Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: sulla Perifrastica Passiva

mi rivolgo  ai latinisti  di questo newsgroup, perchè aiutino a risolvere un
dubbio a una modesta insegnante di liceo, quale io sono. In breve:
Uno studente di seconda liceo scientifico, figlio di amici, mi chiede di
spiegargli la perifrastica passiva, che non ha capito. Inizio con la celebre
frase "Carthago delenda est", aggiungendo poi anche il "nobis" dicendo che
può essere tradotta tanto nella forma passiva: cartagine deve essere
distrutta da noi oppure nella forma attiva: dobbiamo distruggere Cartagine.
l'importante , per me è che l'alunno riconosca il costrutto  e lascio a lui
la possibilità di scegliere la traduzione che più gli piace( é in seconda,
la resa stilistica la lasciamo al triennio, penso!)
traduciamo alcune frasi che il ragazzo ha per compito; la settimana dopo
l'alunno ritorna  dicendomi che le frasi erano sbagliate, perchè
assolutamente la perifrastica passiva va tradotta  o ritrasformata in attivo
( c'è perfino scritto nel suo manuale, ma non nei tanti che ho io).
e quindi l'alunno traduce  sempre in attivo anche quando, secondo me,
sarebbe preferibile lasciare la forma passiva, perchè l'insegnante  vuole
così.
in una frase in cui  noi  arriviamo ad un "fiume  che deve essere
 attraversato con un ponte" e manca il dativo d'agente all'interno della
relativa, l'alunno mi traduce " arriviamo a un fiume che dobbiamo
attraversare...": stilisticamente suona bene, ma la prima traduzione è
davvero errata?ecco, è il concetto di errore che non capisco,o forse non
esiste più la diatesi passiva nella lingua italiana e io non me ne sono
accorta?
                                                          un saluto
Elena

 accorta?
Non penso che la lingua italiana si sia evoluta a nostra insaputa, almeno
spero, né ritengo che tu abbia commesso errori degni della matita blu! A mio
avviso la collega preferisce subito abituare gli studenti ad una resa
stilistica dignitosa, forse "estremizzando" in fatto di casistica per
evitare dispersioni o equivoci. Viene proposto un unico modello di
traduzione che viene poi meccanicamente applicato: ovviamento, se così
fosse, sarebbe assai opinabile dal punto di vista didattico, ma del resto,
ci possono essere realtà di classe con livelli linguistici assai limitati
(cosa assai frequente) in cui può essere l'unico metodo. funzionante!
Saluti
Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:eMurb.117332$e5.42...@news1.tin.it...


 logico-philosophicus")
Io sapevo che W. l'aveva scritta in tedesco, quindi ipotizzo che questa sia
una traduzione e mi permetto di discuterne il senso reso, in particolare
contesto il "nihil" (nihil dici potest).
Il senso di W. non e' relativo al fatto che su un certo argomento "non si
possa dire nulla"  (se non si puo' dire nulla, il fatto di doverne tacere e'
una ovvieta' tautologica e non un pensiero profondo), il concetto e' che
bisogna tacere (= abbandonare) cio' che non si puo'  "dire_e_basta", dire =
esprimere verbalmente con terminologia oggettiva e di senso pienamente
condiviso fra gli interlocutori. Ossia le cose esistono in quanto ne esiste
una definizione operativa.
Infatti nella versione tradizionale italiana, la frase inizia con
l'affermazione che: "cio' che puo' dirsi, puo' dirsi chiaro", intendendo:
"puo' essere ritenuto chiaro" = condivisibile e intersoggettivo,  cio' che
puo' essere espresso verbalmente ("cio' che puo' dirsi").
Noto con disappunto che colui che per primo escogito' questa ambigua
versione italiana, col doppio valore di "dirsi", ha immediatamente
trasformato in un mezzo calembour quella che intendeva essere una
esaltazione della chiarezza, tradendone lo spirito nel momento stesso in cui
l'enunciava.
Scusa l'offtopic e ciao
Vincenzoni

 Vincenzoni
Certo! La mia č una traduzione dall'originale e credo che il significato del
noto aforisma con cui si conclude il "Tractatus" sia proprio quello che tu
suggerisci.
Mi pare perň che non ci sia altro modo di renderlo in latino, perché,
eliminando "nihil", l'espressione mi pare poco latina.
Tu hai suggerimenti?
ciao
Stefano Rocca