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Titolo: Testi antichi sulla guerra

Sto cercando di costruire una breve antologia di testi latini e greci su
come gli antichi vedevano la guerra, in particolare quelli in cui si
evidenziano di essa, anche in chiave comica, i suoi aspetti più cruenti e
tragici.
A tutta prima mi vengono in mente passi tratti da:
Iliade XXIV, Artistofane (Acarnesi, Lisistrata), Euripide (Troiane),
Archiloco (ma non è esattamente ciò che cerco).
A qualcuno vengono in mente altri suggerimenti?
Grazie in anticipo
Riccardo Danieli


wrote:

Io ho imparato da Tucidide che è meglio fare la pace della guerra. 
E Tucidide non parlava per sentito dire.
Ciao,
Alex (5630)

 Alex (5630)
Condivido pienamente, nonostante Tucidide non ne fosse così convinto; per
lui la guerra era una delle ineluttabilità della vita.
Ciao
Riccardo Danieli

 wrote in message
news:kTuaa.35669$
zo2.1...@news2.tin.it

se non l'hai ancora fatto, comincia da un trattato di arte militare
basilare come l'epitome rei militaris di vegezio. certo è un'opera
tardoantica, importante soprattutto per la sua influenza nel medioevo,
però è una lettura preliminare necessaria ad un discorso sulla guerra
nell'antichità.
c'è un'edizione curata da canali, forse della mondadori.
PACE
Marco
(ricordo cmq le argute osservazioni di benigni sulla trattatistica
militare nella sua "lectura dantis televisiva")
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 tragici.
Un testo di profondo spessore etico e di grande attualità è il "De corona"
di Tertulliano, che circola anche in edizione economica (mi pare negli
"Oscar" Mondadori).
Sergio

 tragici.
Trovare spunti autenticamente pacifisti nella cultura antica non è
facile. Credo comunque che possa interessarti il passo della _Vita di
Agricola_ di Tacito, in cui un capo britanno così si esprime:
&#8220;Nos terrarum ac libertatis extremos recessus ipse ac sinus
famae in hunc diem defendit: nunc terminus Britanniae patet, atque
omne ignotum pro magnifico est; sed nulla iam ultra gens, nihil nisi
fluctus ac saxa, et infestiores Romani, quorum superbiam frustra per
obsequium ac modestiam effugias. Raptores orbis, postquam cuncta
vastantibus defuere terrae, mare scrutantur: si locuples hostis est,
avari, si pauper, ambitiosi, quos non Oriens, non Occidens satiaverit:
soli omnium opes atque inopiam pari adfectu concupiscunt. Auferre
trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem
faciunt, pacem appellant&#8221;.
Eleonora

 come gli antichi vedevano la guerra
Non vorrei sembrare troppo autopromozionale, ma il nostro sito
(
http://digilander.iol.it/rivistazetesis
) contiene anche una sezione sulla
concezione della pace nell'antichità, con testi (generalmente sia
nell'originale sia in traduzione) e breve bibliografia.
Spero che ti possa essere utile!
Moreno Morani
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

facile.
Ricordo un brano molto bello di (mi pare) Tucidide, che narra della
discussione tra gli Ateniesi e gli abitanti di non so più qual isoletta a cui
gli Ateniesi stanno per muovere guerra: non è certo un testo pacifista, ma
viene considerato un classico della dicotomia tra ragione\giustizia e
forza\aggressione, e della condanna della seconda disgiunta dalla prima nel
mondo antico...
Qualcuno si ricorda di che brano si tratta, per favore, che mi interesserebbe
andarlo a ripescare?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 andarlo a ripescare?
Melo?

Melo?
Sě, grazie. 
Ho fatto una ricerca e miracolosamente ce n'č pure un traduzione italiana
online, e pure di Savinio.
Peccato sia in .doc: 
http://filosofia.dipafilo.unimi.it/~mormino/Tucidide.doc


Ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto; il numero dei messaggi
conferma quanto sia "caldo" il tema, che forse merita di essere approfondito
anche in ambito antichistico.
Devo però precisare che non sto cercando testi che parlino genericamente di
guerra, eserciti o strategie, quanto piuttosto del dramma che la guerra
rappresenta. In questo senso proponevo alcune opere e chiedevo se qualcuno
conosceva altri passi. Inoltre vorrei pensare a testi che siano in qualche
modo rappresentabili o "recitabili", visto che vorremmo realizzare una
specie di recital. Il passo dell'Agricola di Tacito forse può andar bene
(tra l'altro l'ho chiesto proprio oggi durante un'interrogazione), ma dovrei
ripensarlo "scenicamente". Il De Corona di Tertulliano lo andrò a guardare
(l'edizione che ho è proprio quella della Mondadori curata da Fabio
Ruggiero). Invece il trattato di Vegezio e il Dialogo dei Meli (Tucidide V
85-113) non mi sembrano adatti allo scopo.
Cercando Con Google proprio ieri avevo poi trovato l'articolo di Zetesis,
per cui ringrazio Morani.
Se qualcuno avesse altri suggerimenti, mi farebbe piacere conoscerli, magari
per avviare una discussione su di una questione quanto mai attuale (a scorno
di chi pensa che lo studio della civiltà classica si occupi solo di
anticaglie).
Grazie a tutti
e PACE (a proposito, Marco, mi sono perso la trasmissione di Benigni su
Dante e non so che cosa abbia detto)
Riccardo Danieli

come gli antichi vedevano la guerra, 
Ho sfogliato i volumi di Cicerone alla ricerca di un passo in cui si
affermava che la guerra necessitava di "pecuniam infinitam"; purtroppo
non l'ho trovato (dovrebbe essere una Filippica).
Non so se la Vulgata possa far parte della tua antologia. Penso di sě:
si tratta di testi antichi e in latino. Sulla guerra, mi ha fatto
sempre impressione il ritornello con cui le donne, cantando e danzando
al suono dei tamburi e dei sistri, accoglievano il povero Saul: 
  Percussit Saul mille et David decem milia (I Samuele 18:7)
Ciao,
Ferdinando
P.S.
Anche se non hai chiesto espressamente qualcosa sulla pace, trascrivo
lo stesso questa profezia di Isaia (2:4):
  Et iudicabit gentes et arguet populos multos et conflabunt gladios
  suos in vomeres et lanceas suas in falces. Non levabit gens contra
  gentem gladium, nec exercebuntur ultra ad proelium.

 Dante e non so che cosa abbia detto)
devi procurarti la cassetta a tutti i costi. non č che abbia detto
niente di particolare, l'intelligenza ai miei occhi stava tutta lě,
nell'aver fatto questo breve cenno a come tanti trattatisti di arte
militare (arte?) ne abbiano celebrato nella storia la bellezza e i tanti
stupidi riti.
PACE
Marco


 faciunt, pacem appellant.
Sul discorso di Calgaco in Tacito ha scritto pagine davvero suggestive Aldo
Schiavone nel suo _La storia spezzata. Roma antica e Occidente moderno_,
Bari-Roma 1996. Accostando il testo di Tacito al passo in cui Sallustio
(Historiae 4, 69) fa parlare Mitridate, Schiavone analizza la connessione
fra guerra e spinta imperialistica romana come effetto di dinamiche
socio-economiche di lunga durata su cui, nel testo citato, l'autore scrive
pagine davvero stimolanti.
Alcuni passaggi (ivi, 91-93, passim) non possono non risultare
significativi, specie al soffiare dei venti bellici di questi giorni:
«Quei discorsi (sc. quelli di Mitridate e di Calcago) non avevano nulla di
autentico. Erano pura invenzione dei due storici romani (...). Il
rovesciamento di prospettiva esibito con tanta durezza era dunque
un'operazione intellettuale solo romana (...). Ed era, in entrambi i casi,
un affondo violento che simulando la mente del nemico, annullava un'identità
imperiale autocostruitasi attraverso secoli di elaborazione. Una critica
devastante (...) che sapeva lucidamente connettere guerra e denaro,
conquista e rapina, economia e politica lungo tutta la storia di Roma e che
aveva intuito il ritmo implacabile delle guerre che si autoalimentano (bella
ex bellis, secondo il testo sallustiano) (...). I due storici non
dimenticavano certo che ben più complessi effetti aveva prodotto la
romanizzazione del mondo, e li possiamo a buon diritto considerare esponenti
di una cultura responsabilmente filoimperiale (...). Ma nella studiata
elaborazione di quel lessico brutalmente rovesciato - che si trasmette dalla
prosa di Sallustio alla pagina di Tacito, e che congiunge, con la forza di
un automatismo mentale e linguistico irresistibile, "impero" e "rapina" - è
impossibile non cogliere la traccia di una sorta di "retroscena" ideologico,
che oltrepassava la sola personalità dei due autori. (...) La percezione
traumatica dell'inevitabilità del male nella fondazione degli imperi; ancora
una reminiscenza tucididea (...). Ed è significativo che soltanto dietro lo
schermo di una finta attribuzione (...) appaia finalmente e all'improvviso
l'economia come esplicita chiave di lettura delle vicende imperiali; e si
presenti con un carattere per così dire "diabolico", in cui la virtù dei
conquistatori si contaminava negli interessi e negli affari. Un ordine di
pensieri che per esprimersi compiutamente aveva bisogno di celarsi dietro
l'estraneità di un "altro": del condottiero di popoli implacabilmente
ostili. L'antica mentalità aristocratica, diventata coscienza imperiale,
continuava a rimuovere questo tipo di chiarezza sul fondamento delle proprie
imprese».
Le complesse tematiche affrontate nell'opera citata sono state riprese in
_Italiani senza Italia. Storia e identità_, Torino 1998, altro testo di
grandissimo interesse.
Saluti.
Sergio.


Tranquillo! Non devi avere rimorsi. Quell'antologia non mi serve come
strumento di sevizie a scuola e il passo di Tacito l'avevo già chiesto
quando ho letto il tuo messaggio.
Ciao
Riccardo

 che ne dici di virgilio? una volta lo chiamavano "poeta della pace".
della pax, della pax (et debellare superbos).
-- 
"Con arbitraggi così non ci si può lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 come gli antichi vedevano la guerra
Provo a segnalarti qualcosa cominciando da un testo antico ma
appartenente ad un'altra area culturale:
"Combattere e vincere cento battaglie non è prova di suprema eccellenza;
la suprema bravura consiste nel piegare la resistenza del nemico senza
combattere".
(Sun Tzu, stratega cinese vissuto 2500 anni fa)
e poi, naturalmente:
"Dove fanno il deserto, quello chiamano pace".
(Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant)
( Cornelio Tacito (54-120 d.C.), storico latino )
Volendo la si puo' inquadrare nel suo contesto piu' ampio:
che traggo da un sito:
www.cede.it/archivio/ones-prove/prove/prove-1998/terza_prova.
..
Possa la storia essere, se non magistra, almeno spunto di riflessione.
Alberto Bianco ( Iperboreo )
----
Il brano è tratto dal discorso di Calcago, uno dei capi dei Britanni, che
incita i soldati alla battaglia contro i Romani nell'84 d.C.
"Nos terrarum ac libertatis extremos recessus ipse ac sinus famae in hunc
diem defendit: nunc terminus Britanniae patet, atque omne ignotum pro
magnifico est; sed nulla iam ultra gens, nihil nisi fluctus ac saxa, et
infestiores Romani, quorum superbiam frustra per obsequium ac modestiam
effugias. Raptores orbis, postquam cuncta vastantibus defuere terrae, mare
scrutantur: si locuples hostis est, avari, si pauper, ambitiosi, quos non
Oriens, non Occidens satiaverit: soli omnium opes atque inopiam pari adfectu
concupiscunt. Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi
solitudinem faciunt, pacem appellant".[.]
"An eandem Romanis in bello virtutem quam  in pace lasciviam adesse
creditis? Nostris illi dissensionibus ac discordiis clari vitia hostium in
gloriam exercitus sui vertunt; quem contractum ex diversissimis gentibus ut
secundae res tenent, ita adversae dissolvent, nisi si Gallos et Germanos et
(pudet dictu) Britannorum plerosque, licet dominationi alienae sanguinem
commodent, diutius tamen hostes quam servos, fide et adfectu teneri putatis.
Metus ac terror sunt infirma vincla caritatis; quae ubi removeris, qui
timere desierint, odisse incipient".
"Noi, al limite estremo del mondo e della libertà, siamo stati fino a oggi
protetti dall'isolamento e dall'oscurità del nome. Ora si aprono i confini
ultimi della Britannia e l'ignoto è un fascino: ma dopo di noi non ci sono
più popoli, bensì solo scogli e onde e il flagello peggiore, i Romani, alla
cui prepotenza non fanno difesa la sottomissione e l'umiltà. Predatori del
mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale
devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico è ricco,
arroganti se povero, gente che né l'Oriente né l'Occidente possono saziare;
loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria. Rubano,
massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero; infine, dove
fanno il deserto, dicono che è la pace".
"Voi credete che i Romani abbiano in guerra un valore pari all'arroganza che
assumono in tempo di pace? Sono i nostri dissensi, le nostre discordie a
renderli famosi; loro trasformano gli errori del nemico in gloria del
proprio esercito. Ma questo esercito, accozzaglia di genti di ogni tipo, se
ora è unito per le vittorie, verrà dissolto dalla sconfitta; a meno che non
crediate che ai Romani siano legati da vero attaccamento i Galli, i Germani
e - fa vergogna dirlo - anche quei molti Britanni che, se pur offrono il
sangue alla dominazione straniera, sono stati tuttavia più a lungo nemici
che servi. Paura e terrore sono vincoli d'affetto deboli: una volta venuti
meno, chi cesserà di tremare proverà odio".
Tacito, Agricola, Mi, Garzanti, pp.38 - 41 passim (capp 30, 32)
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come gli antichi vedevano la guerra, 
Che ne dici della X elegia di Tibullo (Quis fuit, horrendos primus qui
protulit enses? ecc.) 
Ciao,
Alex (5630)

 Moreno Morani
Tema molto scottante...è la prima volta che utilizzo una newsgroup ed
ho trovato l'argomento molto interessante. La mia scarsa cultura
classica mi suggerisce i commentarii di Cesare. Non un passo
particolare, ma l'intera opera può suggerire una visione suggestiva
del modo di vedere la guerra da parte dei romani.Oltre l'aspetto
tecnico del "bellum ferre" emerge tra le righe la necessità della
guerra, uno dei cardini dell'espansione e della floridezza dell'impero
romano. Da notare (mi riferisco soprattutto al "De bello galico") la
considerazione per i nemici, ritenuti barbari e inferiori (in questo
caso. Sappiamo invece che i greci godevano di ben altra considerzione)
e mi permetto di osservare quanto anche oggi, il nemico sia
considerato "barbaro", "incivile".Spero di riuscire presto a suggerire
passi con maggiore precisione.Saluti