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Titolo: "Nel modo antico di concepire la religione c'era dunque, più ancora della tolleranza,..."

Il giornale La Repubblica sta editando una serie di testi delle religioni.
A parte la solita bibbia e il solito corano, sta editando anche testi delle 
Antiche religioni di Roma e Grecia.
In un articolo "Gli DEI dell'Odissea" a firma di Maurizio Bettini in data 12 
marzo 2005 leggiamo in un riassunto sopra il titolo la seguente espressione: 
"Greci e Romani erano largamente tolleranti verso i culti praticati dagli 
altri popoli".
Una frase buttata là ad effetto.
Poi, leggiamo dall'interno dell'articolo qualche affermazione un po' più 
seria:
"Il rapporto inter-religioso era più simile ad un problema di traduzione da 
una lingua all'altra, o da una cultura all'altra, cghe ad un contrasto fra 
due parti irriducibili. Questo atteggiamento classico nei confronti di una 
religione, o meglio delle religioni, sembra dunque già contenere in sé una 
nozione che l'Europa ha conquistato solo con fatica e in data abbastanza 
recente: quella di tolleranza. Per la verità, Greci e Romani erano andati 
anche più avanti di così. "Tollerare" una religione altrui, infatti, 
significa semplicemente accordarle il diritto di esistere. Ma questo non 
implica ancora riconoscere che essa sia una religione altrettanto buona e 
altrettanto fondata, della propria. Nel modo antico di concepire la 
religione c'era dunque, più ancora della tolleranza, il germe di ciò che 
oggi chiameremmo relativismo culturale. Il culto degli dei fa parte delle 
tradizioni degli antenati e ciascun popolo ha il diritto, anzi il dovere, di 
rispettarle.
Tutto questo fa pensare che la vera differenza fra le religioni antiche e 
quelle di cui oggi più si parla, ossia giudaica cristiana e islamica, non 
corrisponda tanto al fatto che nelle prime si adorano molti dei, mentre 
nelle seconde si adora un dio solo. Monoteismo e politeismo sono categorie 
che si adattano meglio alle disquisizioni dei teologi , che non alle 
riflessioni degli storici delle religioni."
Tralascio il resto dell'articolo, ma io se fossi in voi ci rifletterei un 
pochino. Sempre di più l'esigenza delle Antiche Religioni si abbaccia ai 
bisogni degli Esseri Umani.
Buona giornata
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
Da
 
http://it.groups.yahoo.com/group/paganesimo/
Franco santin

 germe di ciò che oggi chiameremmo relativismo culturale.
Tu o il redattore dell'articolo potete chiamarlo come volete ma resta sempre
un'utopia, oggi come nel mondo antico.
L'intolleranza, o almeno la sufficienza, delle opinioni altrui fa parte
della presunzione umana non del tipo di religione.
Temo che la cronaca contemporanea ce ne stia dando tristemente ragione.
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Temo che la cronaca contemporanea ce ne stia dando tristemente ragione.
I buddisti non sembrano dello stesso avviso;-) Purtroppo le religioni
monoteistiche sono più intolleranti dei vari politeismi: eh già,
quando comanda uno solo...
Eleonora

 quando comanda uno solo...
Il problema è che non ci sono più le mezze stagioni.
Scusate l'OT.
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 quando comanda uno solo...
.... :o)
Ciao,


 della presunzione umana non del tipo di religione.
Beh, redattore... Si tratta,  com'è stato detto (un'indiscrezione? :-) ) del
classicista prof. Bettini...
Chiamato ad introdurre quest'iniziativa editoriale
(
http://www.repubblica.it/speciale/2005/religioni/volumi.html
),
dal piano simile, mi sembra, alla Storia delle Religioni Laterza (cfr. il
volume 1 dedicato a "Le religioni antiche", a cura di G. Filoramo,
Roma-Bari, 1994).
Se ci siano o meno le mezze stagioni (une saison en enfer?), poi, ciascuno
potrà assodarlo leggendo qui direttamente il suo intervento:
http://www.repubblica.it/speciale/2005/religioni/idee/10.html
, il cui snodo
essenziale mi sembra sia questo:
"Tutto questo fa pensare che la vera differenza fra le religioni antiche e
quelle di cui oggi più si parla, ossia giudaica cristiana e islamica, non
corrisponda tanto al fatto che nelle prime si adoravano molti dei, mentre
nelle seconde si adora uno dio solo. Monoteismo e politeismo sono categorie
che si adattano meglio alle disquisizioni dei teologi, che non alle
riflessioni degli storici della religione. (...) Meglio fermarsi piuttosto a
riflettere su un´altra caratteristica fondamentale delle religioni
classiche, ossia che Greci e Romani non possedettero mai "il Libro". A
differenza di Ebrei, Cristiani ed Islamici, essi non vantarono mai il
possesso di un testo direttamente ispirato dalla divinità, nel quale fosse
contenuto non solo tutto ciò che si deve sapere in materia di religione e di
morale ma, spesso, tutto ciò che si deve sapere in generale. Per quanto
Omero ed Esiodo avessero composto opere ritenute fondamentali anche in
materia di religione, nessun greco si sarebbe sognato di affermare che,
distaccarsi da quanto essi avevano scritto, costituiva un atto di "empietà".
L´autorità in fatto di religione consisteva non in un solo libro ispirato da
dio, da cui è vietato distaccarsi, ma se mai in una pluralità di libri, o di
tradizioni, in competizione fra loro: Senofane e Pitagora verso Omero ed
Esiodo, le varie teologie filosofiche verso quelle enunciate nei poemi
antichi o presenti nelle tradizioni religiose delle comunità. La differenza
fra questi due modi di concepire la religione - quello di chi fonda tutto su
un Libro, quello di chi si affida ad una pluralità di autorità - è molto
forte. E ha prodotto conseguenze altrettanto forti.
Quando la religione è fondata sul Libro, per giustificare l´introduzione di
qualsiasi novità o modifica nella vita della comunità, si richiede che
autorevoli specialisti ne dimostrino la compatibilità con il Libro. Questo
atteggiamento non produce solo esclusioni, ma anche il fiorire dell´arte del
commento, ovvero della capacità di produrre pensieri nuovi, e spesso
dirompenti, nella forma di glosse creative a margine di un testo immutabile.
Al contrario, se il Libro non c´è, la via della ricerca e della riflessione
seguirà cammini differenti da quelli del commento. Questo regime di
"politeismo librario", se possiamo definirlo così, renderà più facile
accogliere novità religiose o morali: non vi sarà infatti la necessità di
dimostrare che questi atteggiamenti sono conformi al Libro. Anche per questo
le religioni classiche hanno dato prova di essere costrutti flessibili,
plastici: che seppero adattarsi all´evoluzione dei tempi, al mutare delle
forme politiche e alla continua ibridazione culturale che caratterizzò tutto
il mondo antico".
L'antichità greca e romana non era certo un paradiso in terra ove regnava la
tolleranza ed il relativismo -e questo Bettini lo sa meglio di noi-, ma
certo è esercizio salutare cogliere, attraverso il metodo
storico-comparativo, le diversità tra forme religiose antiche (dalle mille
varianti e _auctoritates_) e moderne ("del libro", con il noto corollario:
_timeo hominem unius libri_), proprio per non stimare, fatalisticamente,
come costanti universali prassi e comportamenti condizionati culturalmente
e -pertanto- modificabili; da contrastare, imho, *anche* a forza di exempla
e distinguo, impiegando l'altra parola che inizia per "r" e finisce per
"-gione", la vera eredità del mondo greco (mi perdonino i neopagani alla
Santin :-) ), ovvero... la "ragione".
Cordialmente,
Nico

 l'abitudine di fare 'guerre sante':
In alcune bellissime pagine che mi è capitato di leggere proprio oggi,
Sergej Averincev (_ L'anima e lo specchio. L'universo della poetica
bizantina_, Bologna 1988, pp. 177-8) così spiega questo fatto: «Al posto
dell'opposizione misterio-gnostica "iniziati-non iniziati" subentra
un'opposizione completamente diversa, quella "sostenitori-avversari"; tra
questi ultimi sono compresi "nemici visibili ed invisibili", uomini e
demonî. Non c'è posto per la neutralità ontologica».
Saluti,
Fabullo
-- 
Knowledge is good, method is good, but one thing beyond all others is
necessary; and that is to have a head, not a pumpkin, on your shoulders, and
brains, not pudding, in your head. (A.E. Housman)

 accogliere novità religiose o morali
Prendiamo atto che il discorso non è tra politeismi e monoteismi ma tra
religioni del Libro (quindi anche induismo e buddismo) e religioni senza
Libro (quindi anche il culto del Grande Spirito).
Ammettiamo pure la maggior prontezza nell'accogliere le novità religiose (e
questo con qualche vistosa riserva, ma tant'è...). Da cosa si deduce tutta
quest'apertura morale?
Io direi (ma probabilmente mi sbaglio e qui c'è chi può correggermi) che i
Romani abbiano accettato innovazioni nel culto quando, e dico *quando*, i
nuovi elementi religiosi erano comunque compatibili con i valori
tradizionali e l'impianto cultuale tradizionale.


 Da cosa si deduce tutta quest'apertura morale?
Io non sono certo un esperto in materia, ma più che di apertura (ovvero
maggiore disponibilità, curiosità, etc. etc.), parlerei di permeabilità,
mentre sono pronto a concedere -sia in Grecia sia a Roma- maggiore
propensione all'assimilazione (mutatis mutandis: pensare al moderno
ecumenismo), o al patchwork di credenze, a seconda di ceti sociali e regioni
coinvolte (ancora: pensare alla new age attuale, o allo strano fiorire di
religioni -pesudo?- orientali in salsa occidentale), fatti salvi alcuni
principi inderogabili riguardanti l'aspetto comunitario e istituzionale del
fatto religioso (_polis_ o impero che fosse), che venivano -con estrema
decisione- difesi, in modo per niente politically correct.
Ma lascio la parola volentieri, su questi temi, a chi ne sa di più (e qui
c'è) .
Cordialmente,
Nico

 coinvolte (ancora: pensare alla new age attuale [...]
In effetti il mondo greco e romano appaiono sicuramente piu' permeabili
predisposte ad ammettere dei diversi nel loro pantheon (o a ridurre alle
loro figure divine quelle straniere). Perche'? Semplice tolleranza o calcolo
politico? Personalmente (ma tengo a sottolineare che si tratta di una
personale opinione) inclino per la seconda ipotesi. I greci erano
essenzialmente dei mercanti, i romani erano ale prese con la costituzione di
un impero. Nell'uno e nell'altro caso non v'era alcuna necessita' di
aggiungere ai conflitti gia' in atto anche quello religioso. Era
indubbiamente piu' facile accogliere o assimilare culti stranieri, almeno
fino a quando questi non pretendevano d'essere la _sola verita'_ e non
minacciavano l'ordine e l'obbedienza alle autorita'.
Eppure, cio' detto, forse non abbiamo ancora colto il nucleo del problema.
V'e', nello spirito dei politeismi ed in quello dei monoteismi, una
differenza di fondo. I politeismi, eredi delle forme religiose arcaiche,
vedono all'opera molteplici "forze" (come nella natura) e la natura
costituisce qualcosa di preesistente, di dato ed accettato. I monoteismi
introducono invece concetti come quello di "creazione dal nulla" che fanno
dipendere ontologicamente tutta la realta' da quell'atto creativo e da
quell'unico dio che si trova quindi _unico_ o superiore a qualsiasi altra
"divinita' minore". Non meraviglia, a mio avviso, che i monoteismi siano
sempre e comunque, a mio avviso, piu' intolleranti. Il seguace del _Dio
Unico_ sa (o ritiene di sapere) da dove viene e dove va... (eskaton)
Un saluto a tutti
alberto

 con i valori tradizionali e l'impianto cultuale tradizionale
č in genere poco problematica e abbastanza facile da ottenere.
Il cristianesimo, invece, si presenta come una gnosi capace di salvare,
ha una connotazione "gnostica" per cui non ciņ che faccio (il culto, la
cerimonia, il sacrificio) ma ciņ che *credo* costituisce la differenza.
Perņ non č nemmeno qui il punto discriminante: non č ancora il
carattere "gnostico" ad essere di per sé decisivo. Lo gnosticismo, in
effetti, manteneva un carattere produttivo, per cui le dottrine
fondamentali erano continuamente ricreate nelle visioni e nelle
rivelazioni dei carismatici che su questa forza carismatica fondavano
la loro autoritą.   
Non č il monoteismo, non č il Libro, non č la gnosi, il problema č
piuttosto l'esclusivismo religioso legato al possesso di un unico
racconto "vero", il cui accoglimento č essenziale ai fini della
salvezza e  che č depositato presso una catena di mediatori autorizzati
con concessione esclusiva. E' il deposito della fede, amministrato da
una gerarchia "legale".
Non mi sembra che esista nulla del genere nel mondo antico, mentre
molti filosofi avrebbero potuto convenire con un monoteismo di tipo
"cattolico", dove ad un solo Dio supremo fanno corte una molteplicitą
di dči minori. 
E d'altra parte anche l'idea  di "libri sacri" poteva pure essere
accettata. Ma non il fatto che un racconto, un evangelo, fosse vero e
tutti gli altri falsi e demoniaci.

 tutti gli altri falsi e demoniaci.
Sì, come già avevo provato ad argomentare credo anch'io che uno degli snodi
più importanti stia nel contrasto (che Bettini ben rilevava) tra
molteplicità di racconti/libri/corpora vs. un unico racconto/libro/corpus
"vero", ad escludere dall'"ortodossia" tutti gli altri.
In proposito mi sembra meritevole di citazione un recente intervento
(parimenti divulgativo) di un altro gran conoscitore di filosofia e
religione antica, ovvero Mario Vegetti, in Aut Aut 324, nov-dic 2004,
pagg.218-223 in part. 222-23:
"Le culture antiche - intendo quella greca e romana - sono certo culture di
scrittura e di libri, ma ignorano il vincolo di ortodossia imposto da un
Libro sacro che esse non hanno mai conosciuto; parallelamente, o di
conseguenza, esse non sono mai state sottoposte al controllo di potenti
apparati ideologici, di Chiesa o di Stato che siano, come quelli dominanti
in altre formazioni culturali antiche e post-antiche. Da questo dato di
fondo derivano alcune conseguenze decisive: la persistente pluralità di
concezioni rivali del mondo, della vita, dei valori, il cui successo è
affidato solo al vigore dell'argomentazione razionale. La più immediata e
probabilmente anche la più straordinaria lezione di queste culture è
l'apertura e la radicalità delle argomentazioni, il conflitto delle idee, la
fiducia nella capacità della ragione discorsiva di decidere questo
conflitto, l'instancabile curiosità nell'esplorare prospettive o orizzonti
di conoscenza dischiusi dagli strumenti del pensiero. Parte integrante di
questa strenua fiducia nelle capacità argomentative, conoscitive,
costruttive della ragione è stata però anche la critica assidua dei limiti
della ragione stessa. L'autocritica impietosa delle forme di pensiero e di
razionalità dominanti - in breve il punto di vista dello scetticismo -
rappresenta per noi un retaggio altrettanto prezioso dei costrutti di quel
pensiero e di quella razionalità.
Già questo ci dice qualcosa: la tradizione dei testi antichi costituisce,
nel suo insieme, una manifestazione esemplare di libertà e di apertura di
pensiero, di rifiuto del dogmatismo: l'esatto contrario delle cosiddette
"radici di identità" chiuse ed esclusive rispetto alla differenza
dell'altro. Chiunque pretenda di riconoscere queste radici in quel mondo
complesso, variegato e conflittuale, non compie se non un'operazione
narcisistica di retroproiezione delle proprie idee. La negazione, dunque, di
un'ermeneutica aperta, chiamata certo a decidere scelte e selezioni, ma
impegnata a dichiararne e argomentarne le ragioni, sulla base delle
intenzioni valoriali e progettuali di futuro che le motivano. Questa
ermeneutica è, credo, l'unica garanzia che il rapporto con la tradizione ci
aiuti non a regredire verso quello che siamo stati, ma a diventare quello
che vogliamo essere. Se il passato può venire giocato, come è accaduto a più
riprese, contro il presente - nel senso di una presa di distanza, di rifiuto
dell'immediatezza configurata come necessità destinale - esso può inoltre
venire riattivato come apertura verso un futuro possibile: ma questo ci
impegna a guardare avanti prima di volgere lo sguardo all'indietro".
Un saluto,
Nico

Hm. Aleggia su tutto questo una visione che a me pare un po'
edulcorata. E i combattimenti di gladiatori, il godimento a vedere
belve che sbranano esseri umani? Non avran fatto guerre "sante", Greci
e Romani, ma guerre semplici ne facevano eccome, et ça revient au
même (pure certe guerre di oggi, nella testa bacata di certi
sciagurati, sono sante; e dovremmo per questo elevare tale obbobrio
alla dignità del concetto? Una guerra è -materialisticamente
parlando- l'esercizio organizzato della violenza, che venga considerata
pure santa è una variabile poco rilevante rispetto ai morti ammazzati
e alle città distrutte). Quanto alla frase, "potenti apparati
ideologici, Chiesa o Stato che siano", mi pare un uso contorto e
improprio di concetti poco digeriti e comunque apparsi molti secoli
dopo.
Insomma, come al solito non sono d'accordo quasi su niente. Direi che
se si pone un aut aut, del genere "classicità greco-romana"
all'insegna della capacità della ragione discorsiva, e tradizione
ebraico-cristiana all'insegna della prepotenza del Verbo, si
schematizza senza reale costrutto.
Ho inghiottito l'aggettivo "destinale" come un uovo lesso di uccello
sconosciuto. Ma c'è differenza con "fatale"? A me sono venuti in mente
solo dei calembour di pessima qualità con il contrario, indestinale,
che vi lascio immaginare senza dirli.
Saluti,
Fran.

 Insomma, come al solito non sono d'accordo quasi su niente.
Mi fa piacere notare che non sono il solo.
Questa distinzione tra religioni di un libro e religioni con "pluralità di
tradizioni" a me pare ingenua, superficiale, semplicistica e sbagliata.
Cosa significa "pluralità di tradizioni"? E che cos'avrebbe di
*intrinsecamente* positivo? E quali sarebbero queste religioni con una
"pluralità di tradizioni"? La Bibbia non è forse il risultato del confluire
e dello stratificarsi di una "pluralità di tradizioni"? E quei libri che
sono canonici per alcuni non sono forse apocrifi per gli altri, oggi come
nei primi secoli del cristianesimo? Il canone buddista non pretende forse di
identificarsi in una monolitica, pura e unica tradizione che rimanda al
Verbo di un uomo dai poteri straordinari e dall'indiscutibile onniscienza?
Il canone indù, pur essendo indiscutibilmente eterogeneo e rappresentando le
più disparate istanze culturali, non è forse custodito gelosamente da una
casta sacerdotale rigidissima contro le distorsioni e le contaminazioni?
Cos'avrebbero le religioni "con pluralità di tradizioni" di
*intrinsecamente* tollerante? Buddhismo e induismo hanno avuto le loro
guerre di religione così come cristianesimo e islam. Ora, non per voler
insegnare il mestiere a chi lo sa fare meglio di me, ma nell'antichità
classica bastava sostenere l'eliocentrismo per essere processati per
empietà. Al di là delle argomentazioni razionali. Anche al di là di questo,
se andiamo a considerare le cause scatenanti delle persecuzioni
anticristiane - e antigiudaiche, e antidruidiche - troviamo fitti viluppi di
religione e politica, come d'altronde è ovvio, parlando di un'epoca in cui
principi come la laicità dello Stato erano impensabili.
Ed ora scusatemi ma passo. Questi discorsi in stile "com'era bello...",
quando saltano fuori, preferisco evitarli tout court.


 empietà. Al di là delle argomentazioni razionali. Anche al di là
di questo,
Che c'entra l'eliocentrismo? C'era qualcuno che lo sosteneva, e che
veniva perseguitato per questo, nell' antichità classica (i limiti di
questo ng)?
L'argomento mi pare invece da mettere in relazione con le recinzioni
platoniche, dalle quali la mimesis, e tutto il feroce disordine che ne
consegue, veniva tenuta fuori. Insomma pare uno che recinta un orto, ci
pianta solo ravanelli, e dice, e scrive, che bellezza! E noi appresso.
Vediamo solo il suo orto e ripetiamo "Ah, che mondo felice, solo
ravanelli, solo pacifica ragione dialettica, progresso nelle arti e
nella vita civile, saraghi arrosto, teatri e Prassitele (mai il
classicismo è filologico) niente erbacce, niente fame, niente
lapidazioni, niente di quelle cose tremende..." che invece nella valle
della Bekaa o giù di lì, per uno sbaglio concettuale dei responsabili
(una specie di consiglio di amministrazione Einaudi ante litteram, con
Calvino e C., insomma pochi ma buoni, proprio come in Grecia, se danno
spazio a Venturi è solo per fargli fare "L'Italia fuori d'Italia"),
affliggevano un piccolo gruppo di sciagurati infatuati del Libro, che
poi, grazie alla tigna interpretativa di uno di loro, sono riusciti ad
affliggere pure a noi e che quindi si meriterebbero, come minimo, di
essere tenuti fuori dall' orto dei ravanelli.
Metafora dei libri noiosi e dei cattivi editori.
Cordialità a tutti,
F.

 questo ng)?
A sentire Plutarco sì: è il caso Aristarco di Samo, e prima che a lui
qualcosa di simile era capitato ad Anassagora, che era stato condannato a
morte per aver insegnato che le stelle non erano divinità ma ammassi di
materia incandescente.
Ciao,


 Insomma pare uno
de gregori ? :>


 Cosa significa "pluralità di tradizioni"?    [...]
Concordo su questo sospetto nei confronti della distinzione tra religioni
"del libro" e senza libro. Non mi pare che sia l'esistenza di un testo sacro
(a sua volta costituito, come giustamente osservi dallo stratificarsi di
tradizioni molteplici e lungi rimaneggiamenti) a fare la differenza. Tra
l'altro anche in presenza di un testo si trova sempre una pluralita' di
"interpretazioni"...
Se una differenza sussiste essa e' a mio avviso connessa alle condizioni
sociali, culturali, politiche ed economiche nelle quali una determinata
religione si manifesta e che condizionano il sduo modo di rapporarsi agli
"altri" a coloro che ne sono "fuori".
saluti
alberto

 "interpretazioni"...
sì, ma 1 è il testo, 1 il logos/verbo, 1 il dio.
sì/no, 1/0, true/false.
che il testo nella diacronia cambi, conta poco. in ogni istante uno è vero,
gli altri no.
e almeno 2 delle 3 sono fortemente apostoliche, e ora stanno, optime, anche
molto lontano da dove sono nate. e la terza dovunque va non si fa
contaminare mai.
diciamo che almeno come spunto, non dogma, ci si potrebbe ragionare di più.
ma ora sto, miser, a braccio dx ingessato. cmq vi leggo attentamente :)
ciao, j.

 sě/no, 1/0, true/false.
Mumble... non mi sembra cosi' semplice equiparare un testo al sistema
binario... Se cosi' fosse addio filologi, esegeti, commentatori... Abelardo
compilo' un "Sic et non" in base al quale posizioni sostenute dalla
Scrittura venivano ribaltate (anche) dalla Scrittura stessa (e la cosa gli
costo' caruccia ;-)
ciao !
alberto

 binario...
infatti non equiparavo il testo, ma il sistema (testuale, ma piů latamente
di pensiero) entr cui il testo si inscrive, a sua volta determinandolo.
trad.it
.: le crociate, afaik, le facciamo noi e i musulmani :)
ciao, j.

 di pensiero) entr cui il testo si inscrive, a sua volta determinandolo.
cioe', se capisco bene: "l'ambito di pensiero al quale appartengo e' l'unico
custode del vero, tu non sei nell'ambito di pensiero al quale io appartengo,
ergo tu sei nel falso... e da cio consegue che devo distruggerti... ?"
a.

 ergo tu sei nel falso... e da cio consegue che devo distruggerti... ?"
adesso... ehm... +-, ma non la butterei cosě sul personale... )
ciao, j.

 adesso... ehm... +-, ma non la butterei cosě sul personale... )
Non preoccuparti: niente di personale ;-))
Pero', se il sillogismo e' valido allora c'e' in giro una "religione" molto
pericolosa, quella del Mercato (sara' la versione contemporanea di Ermes o,
in maniera piu' inquietante,  addirittura Anticristo, senza il cui marchio
"non si potra' commerciare"? )
a.

 "non si potra' commerciare"? )
tutti gli integralismi sono pericolosi. ma al riguardo si rischia un'altra
discussione molto complessa, e soprattutto pochissimo i.t.
ciao, j.

 bello...", quando saltano fuori, preferisco evitarli tout court.
Credo che tu abbia frainteso quanto si diceva.

 Magno?
Posso chiedere che c'entra? 
Mi sembra che questo sia un caso analogo. Forse qualcuno ha detto che
il mondo classico era un'età paradisiaca, dove tutti si volevano bene,
il lupo riposava con l'agnello, si pagavano le tasse e i bambini
ubbidivano alle mamme?
Stiamo discutendo di un'altra cosa. Indipendentemente dalle nefandezze,
che avvenivano in antico come sempre, la religione ha avuto un ruolo
diverso nella società greco-romana da una parte e in quella
tardo-antica, medievale e moderna dall'altra? A me pare di sì e, in tal
caso, non c'è nulla di strano (o di giustificatorio) nel cercare di
capire per quali motivi.

 capire per quali motivi.
Ecco, mi pare che la visione edulcorata sia la non precisazione della
diversità dei ruoli, data un po' per scontata, e passare subito ai
motivi, che è un sistema per non discutere il fatto fondamentale, e
cioè che la vera differenza fra le due tradizioni è in una idea di
giustizia presente in quella ebraico-cristiana e assente nella
mitologia greca, che ripete di solito il noto schema sacrificale senza
porsi il problema della innocenza delle vittime scelte più o meno a
caso o perché chiaramente "diverse". Che pare che finisca con Socrate,
vittima innocente lui stesso, ma continua invece con Platone, che cerca
solo di arginare i rischi connessi all'esercizio della mimesi,
arrivando a assurdità come quella di bandire i poeti dalla Repubblica.
Che, come diceva con la sua consueta e spassosa erudita eleganza Nico,
forse erano lungimiranti, se per poeti intendiamo quelli riconosciuti
per tali dall'establishment. Se si trattasse di negare sovvenzioni al
teatro sarei subito d'accordo...Il guaio era che Platone intendeva i
poeti punto e basta, non solo quelli "di successo". La morte di Socrate
è un falso o è una stronzata, comunque nessuno beve la cicuta
serenamente perché gli è stato ordinato dai Carabinieri, quindi non
è pedagogica, né istruttiva, né niente. Di solito i vari filosofi
che corrompono la gioventù, che pure ci sono, vengono presi a sassate
o rinchiusi in ospedali psichiatrici, dove ricevono somministrazioni di
cicuta odierna, che forse possiamo chiamare Prozac. Platone mi pare il
profeta dei Gulag.
Oh, scrivo come mi viene e si conviene ad un newsgroup, non ho aperto
un solo libro anche se me ne è venuto il desiderio, ora vado a farmi
un caffé e poi a spasso, accetto tutte le critiche di buon grado,
adoro le vacanze in Grecia, i saraghi arrosto e la scultura classica,
ma detesto, o meglio compiango i romantici, i loro padri, i
controriformatori, e le loro madri, di solito delle tremende
psicopatiche, che per fortuna qui sono OT. Quindi credo di aver diritto
alla pace e a leggere cose al tempo stesso serie e impegnate, ma anche
allegre e divertenti. Honni soit qui mal y pense, e m'intende chi
m'intende.
Fran.

 conto.
Giusto, ma si tratta però di vedere la religione come un fatto
articolato e dinamico, che ha al suo centro una nozione di verità
quantomai problematica. Voglio dire che fra la convinzione di essere
nel giusto e l'intolleranza, o la soppressione fisica, materiale, di un
altro, con la scusa che lui non lo è, ci sono tali e tante mediazioni
concrete che cercare di stabilire dei rapporti di causa effetto è
tempo sprecato, secondo me. Oppure bisogna cercar di andare al di là
di definizioni un po' troppo astratte e di afferrare la sostanza.
In parole povere: la tradizione ebraico-cristiana dice la verità sul
mito e non viceversa. Non si tratta di una verità trascendente, ma di
una verità concretissima, materiale, che è tanto più convincente
perché tutti ne incontrano conferme ad ogni pié sospinto. La
dichiarazione d'innocenza della vittima è la chiave di volta della
superiorità della prima sul secondo, nel senso storico della sua
capacità di convincere. Chiunque si sente toccato dalle parole di
Cristo molto di più che dalle narrazioni mitologiche o dalle parole
che Platone fa dire a Socrate. C'è poco da fare, la Croce vince, il
mito no.
E' questo che motiva a) la formazione di un canone e b) l'insofferenza
nei suoi confronti da chi non vuole vedere altro che il proprio orto di
ravanelli e condanna senza processo tutto quello che non ne fa parte.
Ciao, F.

ravanelli*
...florilegio che, in libero verso e lingua, _sic (et non)_ commenterei:
"Nel nostro _hortus conclusus_ noi
discorrevamo di dèi, miti, ed eroi:
di come un dì -teste Pausania-  Rapunzel
anche ad Eritre ließ  sein Haar herunter,
di come l'Ateniese disquisendo su Zeus con tolleranza
mise a rischio di _aporaphanidosis_ la maschia baldanza;
ancora non v'era chi ci Rivelava
del platonismo la rava e la fava;
per noi l'uovo lesso primigenio di uccello destinale
_hypenemion_ coincideva con il bulgakoviano fatale;
tra saraghi arrosto, nominativi fritti e mappamondi
coltivavamo l' arcade giardino _lathe_ giocondi.
Oh, les beaux jours quando, _nepioi_, bel belli
_theatai_  sol eravamo del  _polios_ Ravanelli"!
[cfr. Pausania, Periegesi, 7.5.5-8, Aristofane Nuvole, 1080segg. e Uccelli
695segg.]
Commento, spero non "ingenuo, superficiale, semplicistico e sbagliato", al
guastator-gâté  Francesco S., altrove
"_laudator_ e aedo del bouc emissaire /
vichianamente conscio della faute à Voltaire",
perché intenda.
Nico

 conto.
Io direi di tenere conto anche del fatto che le persecuzioni *materiali*
(non i semplici battibecchi o anatemi) furono attuate *nonostante* i Padri
della Chiesa, che, quasi tutti, si esprimono *contro* l'uso della violenza
nella diffusione della retta fede.
Ciao,


 perché intenda.
In Arcadia radi e sparsi
fanno il verso a Nico Narsi
che con grande erudizione
mette a tutti soggezione.
Ma se gratti un po' la scorza
il baglior di lui si smorza:
e all'ironica disfida
non risulta alcun che rida.
Non la metrica controlla
non di rime fa corolla.
Con chiamate a derisione
spegne la conversazione.
Con misure sue corrive
fa scoprire le gengive
solamente ai conformisti
che pur son fra gli antichisti.
Con un riso nato moscio
voli basso e resti floscio.
V'è miglior uso, mio caro
del mental salvadanaro:
se piuttosto che irrisione
sottometti alla ragione
il deposito passivo
tuo, diventa costruttivo
e riscuoti l'interesse
più che puzzo di uova lesse.
Dunque orsù, rispondi al tema:
come mai ti pare scema
la mimetica visione?
Sei venuto al paragone.
Ciao, F.

 nominativi fritti e mappamondi
Questo non è né Aristofane né Pausania, ma il nostro barbiere 
fiorentino!
;-)

 che non ne fa parte.
Curiosa inversione, tipica di molti interlocutori integralisti (e mi
sorprende trovarla qui): 
1. X condanna tutto ciò che non fa parte della concezione X-esima;
2. Y respinge l'esclusivismo di X;
3. Y dunque è intollerante. 
Sembrerebbe dunque che l'unico modo per essere tolleranti sia dare
ragione all'esclusivismo degli intolleranti. Credo che nasca da una
concezione alquanto confusa di cosa significhi tolleranza.

 *contro* l'uso della violenza nella diffusione della retta fede.
Non è così. Agostino è il teorico del "compelle intrare" e dell'uso
della coercizione religiosa, ricorderai anche Ambrogio, la sua polemica
con Simmaco e i suoi rapporti con Teodosio. Certo non approvavano le
uccisioni, ma l'uso della forza sì. Si possono fare altri esempi.

 Sei venuto al paragone.
[complimenti per gli ottonari da Corriere dei Piccoli, innanzitutto. credevo
che fosse più appropriato il tetrametro trocaico catalettico, comunque, per
un agone comico; pazienza, sarà per i prossimi Witze, Herr Nello Rava :-) ]
Per il resto (lasciando perder ogni "paragone"; "Se si auro, ferro o rame,/
provàrite enn esto esame" semmai è allocuzione da rivolgere al successore
del povero papa Wojtyla...) dai tempi, almeno, dei cosiddetti Ritualisti di
Cambridge in poi (nume tutelare, già Nietzsche) quelli che tu chiami
classicisti -non poi così tanto "conformisti", quindi, come vedi- non si
sono affatto sottratti a studiare la tragedia anche sotto l'angolazione del
rituale. I più influenti, in proposito, recentemente si sono rivelati
proprio Walter Burkert (Homo Necans, del 1972 -trad. it., Boringhieri,
Torino 1981-, ma già prima cfr. "Greek tragedy and sacrificial ritual" GRBS
7, 1966, p.87-121) e René Girard (La Violence et le Sacré, sempre del
1972 -trad. it. Adelphi 1980-; e, ampiamente, in Le bouc émissaire, del
1982 -trad. it. Adelphi 1987), con le rispettive teorie del sacrificio quale
processo sociale, esemplificate in buona parte sulla tragedia greca.
Non ti nascondo che, a dover scegliere tra i due (ma non mi dimenticherei
neppure della _cuisine du sacrifice_ ...), semmai mi appare più persuasivo
il framework interpretativo di Burkert, cioè in estrema sintesi: "la perdita
tollerabile [in un sacrificio apotropaico] può indurre nei superstiti
rimorsi di coscienza. A ciò si rimedia con una proiezione alternativa: l'
essere che si è deciso di far perire era colpevole, impuro, detestabile; l'
effetto positivo è esaltato dai criteri negativi della scelta. Questo è il
famoso e tanto discusso schema del capro espiatorio. Oppure la vittima può
essere segnata da una toccante ambivalenza, disprezzata e venerata al tempo
stesso. Questo tema è stato elaborato, soprattutto, nella tradizione
cristiana" [W.Burkert, La creazione del sacro, Adelphi, 2003 (ed. or. 1996)
pagg.75-76; sulle differenze rispetto a Girard, cfr. p.76 nota 2: "[Girard
fa del complesso del capro espiatorio] il fondamento del sacrificio, dell'
organizzazione di una società "unanime" e della civiltà come tale. Invece
della competizione e del 'desiderio mimetico' ipotizzati da Girard, io
preferisco sottolineare la situazione di ansia e l''abbandonare' come
caratteristica reazione ad essa"; cfr., più ampiamente, W.Burkert Structure
and History in Greek Mythology and Ritual, Berkeley, 1979 (trad. it. 1987),
pagg. 59-77 e, almeno, Id. "The Problem of Ritual Killing", in
R.G.Hamerton-Kelly (a c. di) Violent Origins, Stanford, 1987, pp.149-176;
J.Bremmer "Scapegoat rituals in Ancient Greece", HSCP, 87, 1983,
pp.299-320].
A beneficio del newsgroup (e basandomi, qui e di seguito, sulla sintesi di
Simon Goldhill "Modern critical approaches to Greek tragedy", in
P.E.Easterling -a c. di- The Cambridge Companion to Greek Tragedy, Cambridge
University Press, 1997, pagg. 324-347, in part. pagg. 332-36) penso però
che, preliminarmente, possa risultare utile dare un'idea -limitatamente al
p.d.v. che qui ci interessa- delle tesi di Girard (che tu conosci
sicuramente meglio di me, ça va sans dire), così sintetizzabili: il
sacrificio, il rituale centrale nella religione greca, sarebbe da vedersi
come istituzione con lo scopo di dirigere e controllare la violenza
all'interno del gruppo sociale; nel sacrificio la violenza -sia la necessità
di uccidere per procurare carne sia la minaccia posta all'ordine sociale da
una violenza indifferenziata- viene sacralizzata e così vincolata a rituali
di osservanza religiosa. Un surrogato -una figura quale il capro espiatorio
che assume su di sé la violenza presente all'interno del gruppo- è scelto
come vittima e ucciso ritualmente; la crisi, il disordine della violenza,
sono evitati mediante tale trasferimento e un tale controllo. La tragedia,
pertanto, sarebbe una drammatizzazione -e, così, una ritualizzazione-  della
forza di una violenza minacciosa, indifferenziata, una rappresentazione che
esibisce la minaccia del disordine per espiarlo. "Conoscere la violenza è
farne esperienza", scrive Girard, "La tragedia.è figlia della crisi
sacrificale". La tragedia avrebbe quindi la funzione di volgere la violenza
fuori dalla città: da qui la sua funzione sociale quale rituale. In questi
termini, per Girard ad esempio Edipo rappresenta una vittima surrogata il
cui sacrificio rimuove la sua presenza contaminatrice -il segno della
violenza e il crollo della differenziazione- dalla città, in modo tale che
la città possa continuare. Come prima di lui i Ritualisti di Cambridge
Girard in ultima analisi individua le basi della tragedia in un rituale
"apotropaico" - rituale inteso a "volgere via" (_apotrepein_) il disastro.
[dura critica a quest'impostazione girardiana in R.L.Gordon "Reason and
ritual in Greek tragedy: on René Girard Violence and the Sacred and Marcel
Detienne The Gardens of Adonis", Comparative Criticism Yearbook 1, 1979,
pagg.279-310; cfr. anche A.Henrichs "Loss of self, suffering, violence: the
modern view of Dionysus from Nietzsche to Girard", HSCP, 88, 1984, pagg.
205-240].
Tornando a noi, quindi, niente in contrario a discutere delle teorie
apotropaiche della tragedia, sia da un punto di vista psicologico (la vexata
quaestio della _catarsi_ tragica, nel senso di uno sfogo, emozionale vel
similia, per la visione di una rappresentazione di simili storie di violenza
e trasgressione) sia attraverso la comparazione con altri "rituals of
reversal" all'interno di simili contesti festivi collettivi, in cui una
cultura si volge a controllare pubblicamente un potenziale disordine
attraverso la sua rappresentazione (cfr. p.e. P.Stallybrass-A.White The
Politics and Poetics of Transgression, London 1986; B.Babcock -a c. di- The
Reversibile World, Ithaca, 1978, e, ovviamente, Victor Turner, già in The
Ritual Process. Structure and Anti-Structure, Chicago & London, 1969; buona
panoramica focalizzata sulla polis ateniese in S.Goldhill nel ben noto
volume collettaneo Nothing to do with Dionysus? Athenian Drama in its Social
Context, Princeton, 1990, pagg. 97-129): ma al di là -e prima- di esaminare
siffatte teorie onnicomprensive (ovvero modelli universali di mito e
violenza rituale, dai Ritualisti di Cambridge a Girard, appunto) su cui
adattare all'occorrenza, come sul letto di Procruste, la tragedia greca,
secondo molti -quorum ego- è necessaria un'attenzione molto più accurata al
peculiare contesto in cui erano inseriti i festival tragici, ovvero,
appunto, l'Atene del V sec. (e relativi vincoli: si pensi p.e. all'
importanza del distanziamento nel proporre il mondo del disordine tragico
rappresentandolo accadere *altrove* da Atene: cfr. Froma Zeitlin, sempre nel
già citato Nothing to do with Dionysus?, pagg. 130-167, proprio
relativamente alle saghe tebane). Tale approccio, lo confesso :-) , è
congeniale alla mia formazione intellettuale, quale allievo, tra l'altro, di
Riccardo Di Donato, prof. pisano di Antropologia Storica del Mondo Antico,
che si inscrive, più ampiamente, nel solco di quella scuola antropologica
francese, che va da Gernet a Vernant, attenta a quanto di peculiare, altro
da noi vi è nella cultura greca della _polis_, studiando la tragedia appunto
come specifica istituzione dell'Atene democratica, un nuovo genere di
produzione estetica connessa p.e. all'emergere di una nuova concezione del
sé (e le relative nozioni di volontà, personalità, responsabilità, etc). In
tal senso, la tragedia è intesa esplorare le tensioni e le ambiguità all'
interno del sistema sociale -in rapido sviluppo e cambiamento- della _polis_
democratica (una forma, come si vede, molto più sfumata e sottile di
principio "apotropaico"), incentrandosi -fin dalla stessa strutturazione
attorno all'_agon_- sul conflitto tra responsabilità e doveri collettivi vs
individuali, etc. All'interno di una simile prospettiva, ovviamente, resta
cruciale l'analisi dei modelli dei più svariati rituali -tra cui appunto il
sacrificio, il capro espiatorio, ma anche l'iniziazione efebica, etc.- così
come ricompresi nella narrazione tragica, in quanto la tragedia è intesa
manipolare ed esplorare simili, *culturalmente* specifici, pattern rituali,
utilizzati, analogamente a quanto accade per il mito, non già _tout court_
bensì attraverso una loro ri-rappresentazione/riutilizzo/ristrutturazione e
commento (un approccio, peraltro, non esclusivo della scuola francese, evito
citazioni perché si potrebbe continuare _ad nauseam_).
E, non a caso, J.P.Vernant e P.Vidal Naquet nella loro opera più nota -anche
al grande pubblico italiano- (Mythe et tragedie en Grèce ancienne, due
voll., rispettivamente 1973 e 1986; trad. it. Einaudi, rispettivamente 1976
e 1991) entrano in fermo contrasto con talune semplificazioni girardiane
(dai tempi dell'"Oedipe et la victime émissaire" ne La violence et le sacré
in poi) fin dal capitolo incipitario del secondo volume su "Il dio della
finzione tragica". Ho visto che sul web è già presente un buon estratto
delle loro argomentazioni, dall'edizione francese, che, per comodità,
riporterò (spero mi si perdoni la lunghezza della citazione):
"Dans une entreprise dont la vaste portée relève, à notre sens, d'une forme
de gnosticisme, René Girard a fait reposer sur le sacrifice, et plus
particulièrement sur l'expulsion du bouc émissaire, une économie que, à
défaut d'autre terme, on appellera économie de la rédemption et du salut. Du
sacrifice du bouc émissaire tragique, Oedipe ou Antigone, au sacrifice du
Christ, il y a progrès, de l'obscur à la clarté, progrès et renversement :
'Tout est inscrit en noir sur blanc dans quatre textes à la fois. Pour que
le fondement violent soit efficace, il faut qu'il reste caché ; ici il est
entièrement révélé'. On pourrait épiloguer sur ce mythe d'ordonnancement de
l'histoire, en rechercher les origines dans l'épître aux Hébreux et la
littérature patristique, ou, plus près de nous, chez Joseph de Maistre, mais
là n'est pas aujourd'hui la question. René Girard s'en est abondamment
expliqué, c'est la tragédie grecque qui lui fournit le modèle de ce qu'il
appelle la "crise sacrificielle". Et pourtant, dans la cité grecque du Ve
siècle, le sacrifice tragique n'est nullement une pratique sociale
théorisée, mais au contraire une représentation condamnée. Comment, dans ces
conditions, pourrait-on, comme le font nombre de disciples de René Girard,
découvrir dans les tragédies des "crises sacrificielles", ou plutôt comment
pourrait-on ne pas les y découvrir, puisque précisément cette notion est
empruntée, au prix d'une déformation capitale, à la tragédie grecque
elle-même? Pourquoi alors nous reprocher d'avoir appelé Oedipe un
_pharmakos_ et non un "bouc émissaire" ? Est-ce vraiment par espoir d'
"éluder le blâme de ceux parmi [nos] collègues qui ne sont pas du tout
sensibles au parfum de victime qui se dégage du mythe" ? Est-ce parce que
nous n'avons pas senti qu'Oedipe préfigurait obscurément le Christ comme les
héros des Bacchantes d'Euripide aux yeux de l'auteur chrétien du _Christus
patiens_ ? Mais, précisément, Oedipe n'est pas un _pharmakos_, ce personnage
qu'on expulsait rituellement de la cité athénienne lors de la fête des
Thargélies. Le _pharmakos_ est un des termes limites qui permettent de
comprendre le personnage tragique, il ne s'identifie pas à lui. Oedipe ne s'
inscrit pas, comme victime, dans une préhistoire du salut. Si la tragédie
était l'expression directe de la "crise sacrificielle" comment expliquer son
historicité si étroitement définie, non pas par la cité grecque mais par l'
Athènes du Ve siècle ?". [vol. II, pagg. 10-13]; ed ancora: "Les érudits ont
donc cherché ailleurs la trace du cordon ombilical qui relierait la
représentation tragique à sa matrice religieuse. Questionnant le nom même de
tragédie (_tragoidia_, chant du bouc), ils ont vu dans le tragédien
(_tragoidos_), tantôt celui qui chante pour obtenir en prix un bouc, tantôt
celui qui chante au sacrifice rituel du bouc. De là à supposer qu'au centre
de l'orchestra, l'autel autour duquel tournait le choeur était celui où s'
effectuait, à l'origine, le sacrifice du bouc et que ce bouc avait dû avoir
une signification de victime expiatoire dont la fonction religieuse était de
purifier, chaque année, la cité de ses impuretés, de la libérer entièrement
de ses fautes - il n'y avait qu'un pas. Ceux qui l'ont franchi ont dégagé la
voie pour une interprétation du drame proche de celle que propose René
Girard quand il assimile le spectacle tragique au jeu rituel de l'immolation
d'un bouc émissaire, la "purification" des passions qu'opère la tragédie sur
l'âme du public s'effectuant par les mêmes mécanismes que le groupe met en
oeuvre pour se libérer de ses tensions, en focalisant toute l'agressivité
dont il est porteur sur une seule et même victime, mise à mort
collectivement comme l'incarnation du mal. Malheureusement, ce bouc,
_tragos_, reste introuvable. Ni au théâtre ni aux Grandes Dionysies on ne
sacrifiait bouc pas plus que chèvre. Et quand, dans d'autres contextes,
Dionysos porte une épithète cultuelle qui évoque un capridé, c'est le terme
_aïx_ qui est employé, jamais _tragos_ " [vol. II, pagg. 20-21].
Se vuoi, si può partire da qui... In ogni caso, su questo newsgroup mi pare
sia opportuno, per non rischiare l'OT, più che discutere in generale della
_mimesis_ girardiana (che, comunque, più che "scema" definirei, semmai,
all'esatto opposto, sovrabbondante) analizzare piuttosto singole
esemplificazioni proposte da Girard a partire da materiali tratti dal mondo
greco-romano, per saggiare di volta in volta la bontà del suo procedere
argomentativo: in proposito (eviterei comunque l'Edipo Re, se sei d'accordo.
:-) ) aspettiamo eventualmente tue proposte.
Cordialmente,
Nico

 Ifigenia di cosa è colpevole?
anch'io ho pensato subito a lei.
ciao, a.

 concezione alquanto confusa di cosa significhi tolleranza.
No, è la tua nozione di tolleranza che è confusa in sé. In questo
modo si eleva a valore il conformismo del branco. La tolleranza
dell'ingiustizia ti sta bene? Prendi i bambini. L'unica religione che
mette la natività al proprio centro è il cristianesimo. Piero della
Francesca dipinge la Madonna col pancione. Dove mai si indica così
chiaramente un punto assolutamente decisivo per la vita umana, come il
puerperio e i primi mesi di vita (importanza ormai scientificamente
provatissima, quando la gravitazione universale)? La strage degli
innocenti, che pare non sia mai avvenuta, ha avuto tanto successo in
arte figurativa proprio perché indica un fatto del quale siamo stati
tutti testimoni da bambini: che i bambini sono di solito le vittime
innocenti di adulti mediocri assatanati insieme. Ecco, trovami un mito
che ti presenti con chiarezza simile a quella dei Vangeli la
responsabilità degli adulti nei confronti dei bambini. Edipo lo
avevano "esposto" perché "portava male". Tutto qui.
Questo solo per fare un esempio rozzo, che mi viene in mente così. Si
potrebbe commentare un passo di un Vangelo dove c'è la frase
folgorante della macina di mulino. Questo lo dico da quella pietra atea
che sono. La croce vince perché dice la verità sul mito e non
viceversa. La verità di Galileo e quella di Darwin, insomma la verità
scientifica, non la verità aumma aumma come la intendono i preti.
Questo per chiarezza, altrimenti mi pigliate per un membro dell'Opus
Dei.
Ciao, cordialità.
Fran.

 uccisioni, ma l'uso della forza sì. Si possono fare altri esempi.
"La religione, essendo una questione di volontà, non può essere imposta ad
alcuno; in questo è meglio impiegare parole piuttosto che colpi. A che serve
la crudeltà?... Di certo non c'è relazione tra la verità e la violenza, tra
la giustizia e la crudeltà. Di certo nulla è importante come la religione e
la si deve difendere a tutti i costi. E' vero che dev'essere protetta, ma
morendo per lei, non uccidendo altri; patendo, non usando violenza; con la
fede, non con il crimine. Se si prova a difendere la religione con lo
spargimento di sangue e la tortura ciò che si fa non è una difesa ma un
insulto e un oltraggio" Lattanzio, _De divinis institutionibus_ V, 10.
"E' un diritto umano fondamentale, un privilegio della natura che ognuno
adori secondo le sue convinzioni: la religione di uno non danneggia né aiuta
un altro. Certamente costringere alla religione non ha niente a che fare con
la religione (alla quale dovrebbe portarci la volontà, non la costrizione),
poiché anche le vittime sacrificali devono essere offerte con animo
volontario" Tertulliano, _Ad Scapulam_, II.
Oltre a questi, e dopo di questi, si potrebbe citare Ilario di Poitiers
(_Liber contra Auxentium_, IV).
Quanto ad Agostino, la sua posizione iniziale era di rifiuto netto dell'uso
della violenza, con un successivo spostamento su posizioni di parziale
approvazione. Quando Priscilliano fu condannato a morte Martino di Tours
ottenne l'impegno dell'imperatore alla grazia, facendo presente che la
sospensione dall'ufficio divino era una punizione sufficiente e lo
spargimento di sangue era contrario alla legge divina (Sulpicio Severo,
_Dialogi_, III, col. 217). E si potrebbero fare altri esempi. Ora due
considerazioni:
1) le eresie contro le quali lo stato romano si era mosso ai tempi di
Agostino e di Ambrogio non erano semplici reati d'opinione ma avevano un
nutrito contorno di crimini comuni;
2) considerando quanto appena detto, e tenendo presente che prima che il
cristianesimo diventasse religione di stato una delle accuse che gli veniva
più frequentemente rivolta era il suo "apolidismo", il suo qualunquismo e il
suo distacco dalla politica, io direi che l'azione dello stato romano contro
le eresie e il suo entrare in collaborazione e lega con la Chiesa in una
visione totalizzante Chiesa-Stato sia dovuto più che altro all'influenza del
paganesimo classico - cui nel medioevo si aggiunge quella del paganesimo
germanico.

Tralasciando del tutto le considerazioni di stile che consigliano la
semplicità sempre e ocunque, osservo che manca qualsiasi accenno ad un
tema fondamentale per capire la teoria mimetica, ed è appunto la
mimesi e l'orrore che essa produce. Insomma la violenza non è
proprio un dato banale, ma un risultato dinamico. Se non si parte da
questo possiamo stare a discorrere senza fine di altri argomenti. E
forse è proprio quello che la cattiva accademia desidera: conservarsi,
piccola società di privilegiati che di fatto non producono altro che
sé stessi, cioè si riproducono attraverso concorsi sempre truccati,
occasioni ritualizzate di vere e proprie ecatombi.
Non so quale epistemologo lo ha detto (di sicuro ce n'è qualcuno) ma
una teoria che spiega il funzionamento di un'altra, e in modo più
semplice, è da preferire. Mi pare Ockham, per la seconda cosa (la
semplicità). Il fatto è che la teoria mimetica di Girard spiega pure
il clima irrespirabile dell'accademia, dove tutti si odiano dicendosi
"Carissimo". Il tuo scritto, come sempre ricco di riferimenti e segnali
di strade possibili, è insolitamente male assortito. Eh si, perché la
lunga citazione di Vernant e Vidal Nacquet contiene un falso, pure
mediocre. Girard non parte affatto dalla tragedia greca. Parte da Don
Chisciotte e se vogliamo fissare un "punto di partenza" non storico
ma teorico è Darwin. Arriva ai Vangeli toccando una infinità di
discipline, fra cui anche la tragedia greca.
Ovvio che all'accademia un pensatore del genere, che parte da
lontano, gli rompe tutte le uova, e poi se ne va ad occuparsi di
Vangeli, appaia sopratutto fastidioso, perché a discorrerci non c'è
niente da guadagnare in termini di congressi, pubblicazioni, concorsi,
mostre, cataloghi  e altre puttanate. C'è solo da rimetterci in
prestigio, perché gli studenti cominceranno a fare domande alle quali
les savants ne savent répondre que par des calembours sans poivre
comme en on vot si souvent. Insomma, che rompicoglioni, 'sto Girard.
Sono i "fastidiosi vermi" di sta "dalla parte giusta", cioè
dalla sua propria, e prende posizioni solo quando si tratta di stipendi
e pensioni. Insomma, l'accademia. Logico che cerchi di fare a pezzi
il pensiero fastidioso riducendolo a pezzetti premasticati che sono gli
unici adatti al suo sistema digerente. Ma, a parte le mie personali
avversioni per il mondo accademico, il tema mimetico è fondamentale
per poter discorrere di Girard.
Prendi il comico. Si ride di solito di un atto mimetico che si rivela
per tale perché "spostato" in modo da essere messo in evidenza.
Ridono (scoprono le gengive e gli strumenti offensivi che esse
supportano) quelli che lo osservano. L'osservato nel momento del suo
gesto mimetico non ride mai. Ora prendi costui, che di solito nelle
barzellette è un personaggio fittizio. Prendilo nel mondo reale, in un
bambino che non può fare altro che imitare i grandi e viene da questi
deriso quando lo fa. Succede piuttosto spesso. Bene, quel bambino non
ride. Da grande puoi star sicuro che farà di tutto per invertire i
ruoli e formare un gruppo di derisori, magari lanciando loro segnali in
codici incomprensibili all'oggetto che viene proposto alla derisione,
ricreando esattamente la situazione di partenza. Siamo sempre lì, non
si capisce niente del perché a un certo punto le cose cambiano.
La mimesi genera orrore e ben lo sapeva Platone. Credevo che ti
riferissi a questo quando hai fatto l'intervento su De Gregori. La
teoria mimetica senza la mimesi è scema, né converrai aesso. Insomma,
mi hai risposto anche senza volerlo. Grazie. Prego, a te.

 mi hai risposto anche senza volerlo.
Non volevo darti risposte, ma fornirti una possibilità di dire qualcosa di 
specifico -e utile- su Girard in questo newsgroup, visto che so che le sue 
teorie (fin troppo, vedo) ti appassionano.
Saluti,
Nico 

 teorie (fin troppo, vedo) ti appassionano.
Gnaffe. L'orrore della mimesi, l'orrore della mimesi, l'orrore della
mimesi.
Gli specchi, i gemelli, i doppi.
Spiegano anche le mazzate alla cieca dei medieval-romantici che
sappiamo e gli impipirizzimenti alla
garibal-romantic-lepoardian-hitlerian-moderatoreomenevado, tu sai che
io so che lui sa che si sa, capita a tutti di mettersi un dito nel
naso, non bisogna far tragedie per questo. Qualche commedia con musica
va bene, va bene, mondo ladro, mondo rubaldo.
Per ora solo questo, vediamo se le nostre chiacchiere interessano anche
qualcun altro, altrimenti è meglio continuarle in un altro modo.
Ciao, F.

 qualcun altro, altrimenti č meglio continuarle in un altro modo.
per amor del cielo. continuate qui.
quando il thread finisce lo trascino da oe6 in una cartella e ne faccio
l'ed. critica :)
ciao, a.ululante.senza.gesso.a.ruotare.il.braccio.dx

Caro Andrea, e caro Nico. Ho preso un paio di volte i libri per
presentare quello che a me pareva il nodo che Girard scioglie in modo
ammirevole, trattando come fa di solito "en passant", sia pure
approfonditamente, della tragedia greca. Ho rinunciato per vari motivi:
1. Non sono il tipo che fa sunti. Non mi serve, non m'interessa e non
lo so fare. I grandi autori sono tali perche dicono le cose cosi bene
che non si puo fare altro che citarli, e a me Girard pare uno di
questi. Diciamo che considero i newsgroups come sorta di curiose
osterie. Non sono i posti adatti a trattare in profondità di argomenti
difficili, ma di buttare sul tavolo i propri risparmi e propore qualche
gioco d'azzardo o di strategia... e vedere che succede. Certo, ci sono
quelli che vogliono dare ad intendere di essere dei pozzi di scienza
(Nico, non tu, tu sei generoso) o dei professori ordinari in pectore,
è un modo di presentarsi come un altro.
2. Il fenomeno della rivalità mimetica non è fondamentalmente un
fenomeno storico-letterario, ma biologico-evolutivo. Se vogliamo,
bisogna ragionare in termini di milioni di anni e di emozioni
profondissime, radicate nello stesso sistema nervoso (qualcuno
sorriderà sapendo che il collegamento è stato fatto di recente da
ricercatori italiani, università di Parma: quelli che hanno scoperto i
neuroni-specchio, la base biologica della mimesi, altro che il
marketing farmaceutico ameericano, ma di questo qui proprio non mi
sento di parlare). Voglio dire che nel discorso la tragedia è un punto
di passaggio e non di partenza e quindi lascerei ad altri, specialisti
del campo, di presentarlo. Da parte mia sarebbe una perdita di tempo
mio e di quelli che leggono.
Del resto non trovo di aver altro da dire che quello che ho detto e ho
più piacere a leggere che a scrivere, quindi ritorno sul mio ramo e
forse faccio qualche altra gracchiata girardiana più in la.
Una proposta di continuazione potrebbe essere quella di abbozzare una
definizione, a partire dai testi tragici, di cosa sia il "male", quello
che affligge Tebe, per esempio. Cosa si intende per "peste"? Una vera
epidemia? Evidentemente no. La hybris che era? Un condimento tipico e
un po' stomachevole, come il garum, dopo il quale bisognava prendere un
lassativo catartico? Certo che nessun puzzolente cattedratico ha
piacere che uno gli apra davanti i testi su cui lui ha fatto la sua
carriera a base di colpi bassi politici ai concorrenti più dotati ma
meno catafratti e gli dimostri che "de te narrat fabula", Tebe è qui,
è questa tua scrivania.
Saluti,
F.