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Titolo: Dubbio lessicale

Ciao a tutti
Ho un problema che è di una banalità sconfortante, ma, come è
risaputo, la rete pullula di gente che pretende di discutere di greco
non conoscendo neppure la prima declinazione, io li chiamo i
"dizionario-dipendenti", ossia coloro che non saprebbero leggere due
righe di greco ma che si danno comunque alle grandi teorie lessicali e
semantiche. In questo campo nessuno batte i Testimoni di Geova, la cui
traduzione come ben sappiamo è pilotata teologicamente in ogni senso.
Il parere che voglio chiedervi è su un passo della lettera ai
Colossesi:
"en autôi (Cristo) katoikei pan to plêrôma tês theotêtos sômatikôs"
"È in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità"
(Cl 2,9)
Ovviamente la cosa non poteva andare bene ai TdG, visto il loro
arianesimo, guardare la loro resa:
"in lui dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina."
Ho guardato su qualsiasi dizionario, sul Rocci, il Montanari, il
Liddell-Scott, niente! Nessuno autorizza a tradurre theotes con
"qualità divina". Quando l'ho fatto notare al mio interlocutore TdG mi
ha risposto che i suffissi in –tes rendono i termini qualitativi. Io
gli ho risposto che quel suffisso –tes esiste anche nel latino
"divini-tas" ed è passato nel nostro italiano "divini-tà", quindi non
ci sono strani suffissi da rendere inserendo la parola "qualità" in
traduzione, infatti il medesimo suffisso c'è già anche in italiano. La
mia domanda è: qualcuno ha mai sentito che i suffissi in –tes rendano
i nomi qualitativi o permettano di tradurre con "qualità divina"? Io
non ho mai sentito una cosa simile, e sfogliando qualche grammatica ho
sempre trovato la stessa indicazione, ossia che un suffisso in –tes
caratterizza aggettivi che significano "provvisto di qualcosa" o
"appartenente a qualcosa". Esempio "kerástes"="dotato di
corna/cornuto" da "ho kéras", il corno.
Avrebbe avuto qualche senso tradurre con "qualità divina" se la parola
fosse stata "theiotes", in quanto è composta con theios, che è meno
forte dello theos che compone lo  "theotes" attestato in Cl 2,9.
La mia domanda è molto semplice: qualcuno di voi è in possesso di
qualche grammatica che attesti il valore qualitativo dei termini
composti con suffisso in –tes? E, nel caso questa strana ipotesi sia
fondata, da quando un nome con valenza qualitativa si traduce mettendo
"qualità" davanti?
Grazie

Critone ha scritto:
forse, andrebbe bene tradurlo "deità" , i suffissi -ia e -tes, talvolta 
si scambiano e l'uno fa le veci dell'altro, ad es "philosophia" e 
"syntrapezotes" (commensalitas), ma d'altra parte, è anche vero che 
spesso, per indicare una qualità astratta, la si rende con l'articolo al 
neutro e il sostantivo o l'aggettivo,al neutro anch'esso (es. "to 
kalòn") "pulchritudo" prova a vcedere sul dizionario di Montanari o sul 
Thesaurus di Estienne

Mi sono stati citati dal mio interlocutore TdG due dizionari che a suo
dire sosterebbero la sua teoria, ma non possedendoli non posso
controllare.
I vocabolari sono i seguenti:
-Dizionario greco-italiano italiano-greco. F. Schenkl e F.Brunetti
-Vocabolario greco italiano etimologico e ragionato, Renato Romizi,
Zanichelli
Se qualcuno li possiede mi puň trascrivere la definizione che danno di
theotes e theiotes? Dovrebbe essere poco piů di una decina di parole.

 theotes e theiotes? Dovrebbe essere poco più di una decina di parole.
1. theotes: divinità, natura divina.
2. theiotes: divinità, religiosità, natura divina.
(Credo che la confusione nasca dall'indicazione etimologica: in entrambi i 
casi si fa riferimento al suffisso -tes, etos, ad indicare una qualità...).
Non ho sottomano lo Schenkl - Brunetti.
Ciao.
FdL 

*********
theotes = divinità,( Dio), divinità (qualità)
theiotes= la divinità, ma in Plutarco e in (silla, 6, "la fiducia negli 
dei")
queste sono le definizioni contenute nello Schenkel - Brunetti

 theotes e theiotes? Dovrebbe essere poco più di una decina di parole.
Schenkl-Brunetti:
(utilizzo E per traslitterare l'eta)
  -  theotEs, Etos, E,
divinità (Dio); divinità (qualità). NT
   - theiotEs, Etos, E (l. theios),
la Divinità. NT.; ma in PLUT. Silla 6, la fiducia negli Dei.
Il Romizi non lo posseggo.
Forse può essere interessante notare come ambedue i termini sembrano
essere caratteristici del Nuovo Testamento (NT.) e anche la lezione di
Plutarco (PLUT.) risale al I sec. d.C.
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 casi si fa riferimento al suffisso -tes, etos, ad indicare una qualità...)"
Molto interessante, anche se non avevo mai sentito che un suffisso in
-tes rendesse un nome qualitativo. Non si capisce poi come sia
possibile per i TdG sostenere che se un termine è qualitativo vada
tradotto mettendoci "qualità" davanti, in questo caso infatti dovremmo
rendere tutti gli aggettivi così, essendo tutti gli aggettivi
qualitativi.
Non è che per caso il Romizi in un'appendice mette una tavola
riassuntiva dell'uso dei suffissi in greco? E' un dizionario
etimologico, dovrebbe fare qualcosa di simile. Se è così sarebbe
davvero interessante sapere come definisce l'uso del suffisso -tes.
Ma la domanda vera è: secondo voi un suffisso in -tes permette di
tradurre con "qualità divina" in barba a tutti i dizionari che
traducono con "deità\divinità\natura divina". Il latino divini-tas e
l'italiano divini-tà hanno già il medesimo suffisso indoeuropeo del
greco theo-tes che i Testimoni di Geova cercano di tradurre
inventandosi la parola "qualità".
Inoltre il calco più fedele di theotes è senz'altro "deità". Se theos
è il corrispondente di Deus, e -tes è il corrispondente di -tas,
allora theo-tes>dei-tas>dei-tà.
A presto

 allora theo-tes>dei-tas>dei-tà.
Ritieni che sia solo un errore, o vi ravvisi una qualche convenienza?
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 
E' una manipolazione premeditata alla parola di Dio. Tutti sanno che
la Bibbia dei TdG è stata deliberatamente alterata per seguire
l'ideologia del gruppo. Vuoi qualche esempio lampante? Vai alla
sezione Nuovo Testamento di questa pagina web:
http://www.infotdgeova.it/studio.htm
A presto

"prova a vcedere sul dizionario di Montanari o sul Thesaurus di
Estienne"
E'un'ottima idea, ma devi ammettere che non è esattamente un'opera di
facile reperibilità--
Ho cercato nella biblioteca della mia città, e, ovviamente, era
indisponibile per restauro (restauri che non finiranno mai). So che
l'accademia Vivarium Novum ha curato una riedizione del Thesaurus di
Estienne: qualcuno forse è stato così pazzo da comprare quei
costosissimi nove volumi e mi potrebbe scansionare la definizione data
a theotes?
Grazie in anticipo all'anima pia che esaudirà la mia preghiera.
Ad maiora

 a theotes?
Se nessuno lo fa prima, martedì prossimo provvedo io (se per caso mi 
dimenticassi, mandami pure un sollecito in pvt).
Ciao.
FdL

 *********

Il suffisso -ths secondo il Blass-Debrunner (11O,1) viene usato per la
formazione di sostantivi astratti da aggettivi di 1^ e 2^ declinazione e
da sostantivi di 2^ declinazione. In particolare un nome astratto con
l'articolo, come nel caso di ths qeothtos, si focalizza sull'aspetto
qualitivo del nome definendolo più da vicino e distinguendola da altre
nozioni. Frequentemente l'articolo davanti ad un nome astratto
particolarizza una qualità generale. 
Mi pare che da questo punto di vista qeothes potrebbe avere anche senso di
divinità intesa come qualità divina piuttosto che come persona divina. 
Sul forum bgreek Carl Conrad contesta le traduzioni tradizionali che
rendono qeoths con "Deità" perchè è un equivalente di "Dio" e propone "la
qualità di essere un dio" oppure "la qualità di essere Dio". Anche Metzger
sembra essere d'accordo con la definizione "qualità divina"
interpretandola in senso trinitario. 
Il problema della traduzione mi pare più teologico che grammaticale, non
mi pare infatti che qeoths sia usato in modo differente da qeioths ed
anche gli scritti dei padri anteniceni non ci permettono di stabilire che
uno sia usato esclusivamente in modo "qualitativo" e il secondo di
"essenza". Almeno da quello che si legge nei Precetti di Erma, ma dovrei
trovare altre citazioni. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Caro Filostogiorgio, mi ricordi vagamente qualcuno con qui sto
discutendo sul forum promiseland e che ama ripetere argomentazioni più
volte confutate. Non è colpa mia se non hai ancora capito che ci sono
nomi astratti qualitativi e nomi astratti non qualitativi, e
sopratutto che non s'è mai visto un termine qualitativo tradotto
mettendo "qualità" davanti.
"Anche Metzger
sembra essere d'accordo con la definizione "qualità divina"
interpretandola in senso trinitario."
Dove di grazia?
 
"Il problema della traduzione mi pare più teologico che grammaticale"
Questa frase magica l'ho già sentita.
"Almeno da quello che si legge nei Precetti di Erma, ma dovrei
trovare altre citazioni."
Quando avrai imparato la lingua greca potrai cercarle. 
A presto