Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: [Bibliografia] Le origini della cultura europea - Rivelazioni della linguistica storica.

Ho ripreso in mano e sto rileggendo un testo veramente avvincente che
non posso tacere su Iccl piu' di quanto abbia fatto di sfuggita in un
mio post precedente.
Il testo in oggetto e' di Giovanni Semerano,  in due volumi di due
tomi ciascuno, edito da Olschki
Il primo volume in due tomi, costa 290.000 (avete letto bene).
Non so se per qualche natale mi regalero' il secondo volume che
consiste nei dizionari etimologici latii e greci , L. 220.000: temo un
possibile sfidanzamento.
Il testo e' di una dottrina e di un  interesse estremo,  operando una
completa revisione del paradigma linguistico indeuropeo nell' ambito
specifico della cultura classica. In particolare l' opera vuole
mostrare come alla base delle lingue classiche ci siano le lingue
semitiche. La panoramica effettuata dall' autore e di una ampiezza e
perspicuita'  impressionanti e tocca temi che certamente sono al cuore
di Iccl, gettando una luce inaspettata su parole che sono alla base di
cio' che noi europei consideriamo classico.
Esempi giusto per capire.
Omero viene fatto risalire all' antico babilonese: Zammeru = Cantore,
e la figura del poeta cieco sarebbe suggestione dell' accadico ameru,
veggente (!).
Achille (Achilleus) viene fatto risalire all' accadico akil (capo di
soldati, titolo regale in assiro), seguito da -leus, terminazione
tipica del titolo regale in Grecia e che corrisponde a all' Accadico
Le'u = valoroso, esperto, titolo di re e divinita')
Erebo  deriva da accadico Errebu, "andar sotto" incorciato con
"erepu", essere oscuro, oscurarsi
Etruria: aramaico atra, "terra" e uru=citta', accadico
Udite udite: rasenna, antico accadico rasum, "capo", cananeo ras.
Qualcuno su Iccl conosce l' opera ed ha una propria opinione?
Se il testo interessa Iccl posso postarvi in un messaggio successivo
(non ora, sono le 23.30)  l' indice del testo e qualche info in piu'.
Buona notte :-)
Daniele

 Daniele
interessa interessa
posta posta
ipazia che non puň fare un'altro mutuo ( e che č
single da poco!)

posta posta
Obbedisco.
il testo e' il vol. 38 dell' "Archivum Romanicum" della Olschki, serie
II, Linguistica.
L' indice e' un po' a grana grossa, date le 954 pagine di cui si
compone. 
TOMO I
Chiave di lettura
Abbreviazioni
Il miraggio indeuropeo
Il mondo del divino e degli eroi.
	Valori originali dei nomi biblici
	Nomi del mondo classico
	Religioni degli antichi italici.
	La religione dei celti
	La religione dei germani
	La religione degli iapodi
	Motivi religiosi dell' india antica e dell' iran
	Motivi religiosi degli Hittiti, degli hurriti e altri popoli
	Religione degli slavi
Tomo II
Popoli e paesi nel segno del loro nome
le civilta' e i fiumi
Le civilta' e i monti
Il messaggio etrusco
Gli etruschi
I fiumi dell' etruria
Toponimi etruschi
Indice lessicale selettivo
Indice onomastico selettivo
Ritengo necessario ricordarvi che, come e' noto,  non sono ne un
semitista di grido ne un' indiscussa autorita' di cose indoeuropee,
(orpo, ora che ci penso mi viene in mente che non sono un autorita' in
alcunche' :-))) e quindi non posso entrare nel merito dello "status"
del testo rispetto ai paradigmi e agli studi correnti.
Devo altresi' confessare che il mio giudizio non e' equanime, in
quanto io *amo* questo testo.
Rivendicando quindi a priori la clausola della buona fede, ritengo
comunque di consigliarne la lettura sia per la ricchezza inesauribile
di informazioni, sia per la centralita' rispetto alle tematiche di
Iccl. 
Quello che forse colpisce di piu' dell' autore e' che la dottrina e la
serieta' del testo non riescono a velare un forte e curioso senso di
"vita interiore" che lo pervade e dei cui contenuti essa spesso mostra
di alimentarsi, dandoci la curiosa sensazione di essersi, per ventura,
"testimoni di contemplazione". 
C' e' davvero molta malia nelle parole.
Ciao da Daniele
Daniele


Un celebre tentativo di questo tipo, decisamente impressionante per
l'estensione del materiale analizzato, era stato fatto da Martin
Bernal, in 'Atena nera' (Pratiche deve aver pubblicato almeno i primi
due volumi, non so gli altri). Non conosco il libro di Semerano: il
suo lavoro riprende quello di Bernal, o e' autonomo?
(fra parentesi: approfitto dell'occasione per dire che, anche se e' da
mesi che non scrivo piu' nulla, continuo a non perdermi un post di
questo NG... mi spiace non intervenire mai, ma proprio non ho tempo
per documentarmi... Un'altra cosa: non avevo ancora mai letto la
mini-FAQ del NG, e ho avuto la sorpresa di vedermi citato! Grazie
Massimo, e' un'emozione!)
Riccardo Polignieri

 Qualcuno su Iccl conosce l' opera ed ha una propria opinione?
Non la conosco, ma so che con le etimologie occorre andarci piano. Cmq è
interessante e vedrò di dargli un'occhiata (qui finisce che diventiamo
tutti single...).
-- 
Cronista: "Quante paste ti sei calato?"
Discotecaro: "Segreto professionale".
(Studio Aperto)



 [...] 

un'idea e vedere se mi sarà possibile portarmela oltre oceano, 
Daniele

 (qui finisce che diventiamo tutti single...).
Beh, possiamo sempre organizzare qualche festicciola....
Ciao da Daniele
Daniele

per documentarmi... 
Iccl mi pare piuttosto ben frequentato.
Ciao da Daniele
Daniele

semitiche. 
So molto poco di linguistica. Ricordo tuttavia un articolo di due
linguisti sovietici, Thomas Gamkrelidze e Vjaceslav Ivanov (La storia
antica delle lingue indoeuropee, Le Scienze n. 261, maggio 1990,
pp.76-82) in cui si afferma che l'origine delle lingue indoeuropee
andrebbe rintracciata in Anatolia centrale / Transcaucasia, una
regione dove venne compiuta la domesticazione del cavallo e il suo
sfruttamento come animale da tiro (quarto millennio aC). 
Nell'articolo si dice che "il fatto che le lingue indoeuropee abbiano
le loro radici in Anatolia orientale e` suggerito anche dalla
frequenza di parole tratte da numerose lingue di quella zona:
semitico, cartvelico, sumerico e perfino egiziano. Per contro
l'indoeuropeo diede un contributo di parole a ciascuna di queste
lingue". Ad es. Il termine italiano <vino> va ricondotto
all'indoeuropeo <*woi-no> (o <*wei-no>), al protosemitico <*wajnu>,
all'egiziano <wns>, al cartvelico <*wino> e all'ittito <wijana>.
Nell'articolo si accenna anche alla condivisione si soggetti
mitologici, come ad es. il furto delle mele delle Esperidi da parte di
Ercole (si ritrova in racconti analoghi in norreno e in celtico).
Inoltre si ricordava che tanto le lingue semitiche quanto le
indoeuropee accomunavano l'uomo alla terra. Cosi`, i termini ebraici
<adam> (uomo) e <adamah> (terra) e i latini <homo> e <humus> sarebbero
derivati dal termine della protolingua europea <d(h)eg(h)om->.
In una review successiva, pubblicata sempre su Le Scienze (Philip E.
Ross, Glottologi a confronto, Le Scienze 89, giugno 1991, pp.88-98),
la teoria di Gamkrelidze Ivanov veniva classificata fra le
nostratiche. Le lingue "nostratiche", secondo la definizione del
glottologo danese Petersen negli anni '20, erano un complesso di
famiglie linguistiche (indoeuropea, semitica, ugrofinnica) tra le
quali si scorgevano relazioni di parentela; nel 1944 il francese Cuny
chiamo` "lingua nostratica" la lingua madre comune dell'indoeuropeo e
del camitico-semitico. 
Nella review si citavano anche le opinioni degli avversari del
nostratico i quali (ad es., Eric P. Hamp) accusavano i rivali di
scarso rigore: avrebbero confrontato dati non vagliati a sufficienza e
accettato come affini parole di lingue diverse che forse devono la
loro somiglianza al caso o semplicemente a prestiti linguistici ben
posteriori alle epoche della supposta unita`.
Ciao
Ferdinando

Diffido delle etimologie! Quanto sono dimostrate quelle del tuo
costoso testo? Quanta è pura illazione?
 Sarebbe bello invece che anche ad alto costo qualche editore 
ampliasse il discorso dei fraintendimenti linguistici degli
antichi greci (soprattutto con i Persiani). C'e' chi sa (vedi
Mondadori-Valla: Erodoto) ma pensa che a noi non interessi.
 Attento dunque, quando ero bambino non mi dicevano che 
Ventimilila era Albi Intimilium (il paese degli Intimili) ma...

 due volumi, non so gli altri). 
Di Bernal sono stati pubblicati i primi due volumi, in tre tomi. Sul resto
pare che ci siano delle discussioni sui diritti... e temo che non lo
vedremo tanto presto in libreria.
Il testo di Semerano, ad un primo sguardo dell'indice, sembra interessante.
Appena posso lo consultero' in biblioteca, onde evitare... i mutui..., che
poco si addicono ai singles ;-))
Iperboreo

Daniele
Ho seguito per un po' questo newsgroup ed ora posto per la prima
volta; se infrango qualche regola moderatore so che ci penserai tu
(ringrazio),
Giocando a spezzettare i nomi si possono trovare infiniti rimandi e
somiglianze, tuttavia alcuni dati storici si possono considerare
acquisiti.
La Grecia infatti subì due invasioni da popoli indoeuropei, una verso
il 2000 a. C. (che introdusse il cavallo) ed una seconda attorno al
1400 a. C. Dalla fusione della cultura degli invasori con quella
indigena nacque la civiltà micenea, per molti aspetti ancora
sconosciuta. La scrittura delle tavolette micenee detta lineare B è
una forma di greco arcaico, anche se di tipo sillabico e non
alfabetico (l'alfabeto fenicio fu introdotto in Grecia attorno al 750
a. C.). Altri indizi sull'affinità della civiltà micenea con l'oriente
potrebbero essere la struttura sociale piramidale, che vedeva al
vertice un sovrano di origine divina, il wanax, dotato di scettro e
tiara, l'uso di scrittura su tavolette dei documenti amministrativi
utilazzando un sistema sessagesimale di derivazione assira, la
religione basata su una Grande Dea Madre (Potnia).
Omero descrive il mondo miceneo 4-500 anni dopo la sua scomparsa, per
cui non va preso per oro colato. Altri elementi orientali che sono
stati visti (o si è creduto di vedere) nella sua opera sono l'uso dei
carri da guerra da parte degli eroi maggiori nell'Iliade, la discesa
agli Inferi di Ulisse che arriva seconda dopo quella di Gilgamesh,
l'ampio uso della similitudine tra cui quelle basate su leone e
leopardo, all'epoca animali mesopotamici e non Greci (vd. L. A. Stella
"Tradizione micenea e poesia dell'Iliade"). Anche la civiltà degli
Ittiti, che era in rapporti diplomatici con i Micenei e che riporta
nei propri annali notizie su una guerra che molto probabilmente era
quella di Troia, può aver fatto da tramite tra Grecia ed Oriente.
Ci sono poi vari spunti culturali propri della Grecia arcaica per i
quali si sono viste somiglianze in motivi orientali, dei quali sarebbe
interessante avere riscontro o meno da parte di qualche orientalista.
Ne butto a caso alcuni: il mito delle 4 età del genere umano (oro,
argento, bronzo e ferro); tracce di filosofie orientali nell'ascesi
mistica di Abari ed Aristea, gli sciamani venuti dagli Iperborei, nel
concetto di sophrosyne (se non si scrive così, perdonate ma ho fatto
lo scientifico...), nelle teorie orfico-pitagoriche della metempsicosi
(arsura dell'anima - karma indiano). Anche in Eraclito avrebbe subito
l'influenza dell'Oriente, soprattutto dello zoroastrismo: unico dio,
il fuoco che distrugge il tutto, il ritiro dal mondo, le coppie di
opposti che sorgono da uno stato iniziale di indistinzione.
Mi fermo qui perchè credo di aver gettato un sacco di esche (se poi
non saranno appetitose pazienza, abboccherò a quelle altrui) e per un
primo post basta e avanza.
Due libri che ho letto e che consiglio:
"La civiltà micenea" a cura di G. Maddoli, BUL Laterza;
"Eraclito e la civiltà mediterranea" di G. Fraccari, Bresci editore -
Torino (per chi non è torinese come me non so se sia facile trovarlo).
Un saluto a tutti
Luca Carrera E-mail 
bori...@tin.it

 sconosciuta.
C'è chi ha seri dubbi su queste invasioni vedi martin bernal, Atena
nera;
ipazia

Mi fermo qui perchè credo di aver gettato un sacco di esche 
Nonostante l' ora tarda ho abboccato a quasi tutte. Accidenti, e io
che volevo smettere :-(
Ciao
Daniele

ipazia
L'autore quale spiegazione propone? (Poi magari mi compro il libro, se
è a un prezzo abbordabile come quasi mai nel settore).
Luca Carrera


Accennando a queste presunte invasioni in realtà volevo solo dire che,
pur non avendo alcuna conoscenza in materia di culture e lingue
orientali, mi sembrava logico che vi fossero somiglianze nelle
etimologie di nomi greci ed orientali a causa della comune origine
indoeuropea. Quindi più che di rivelazione avrei parlato di conferma.
Se poi i popoli indoeuropei che giunsero in Grecia lo fecero brandendo
la zappa a dorso di testuggine e quindi non si deve parlare di
"invasione" bensì piuttosto di "penetrazione" anzi (più
opportunamente...) "migrazione" va bene anche così.
Il problema sarebbe se gli studi più recenti da Te citati, che non
conosco essendo il mio interesse per la cultura classico del tutto
hobbistico ed autodidatta, sostenessero che nessun popolo indoeuropeo
sia mai arrivato in Grecia e che quindi il greco deriva esclusivamente
dal minoico e dalla lineare A; ma v'è chi sostiene questa teoria?
Ho fatto in tempo a scrivere solo in merito alla Tua prima
osservazione, ma risponderò quanto prima anche alle altre; grazie per
le precisazioni sullo zoroastrismo che senz'altro faccio mie non
sapendone assolutamente nulla.
See you later
Luca Carrera

destrieri.
Mi sembra, ed a ragione, che da piu' parti si tenda ormai a considerare le
"invasioni", i repentini avvicendamenti di civilta'... et similia... con un
certo qual scetticismo.
Meno diffusa mi pare la consapevolezza che la Grecia arcaica non e' l'inizio
della storia e non e' una civilta' a se' stante. Influssi ed assonanze con
la civilta' egiziana o babilonese, col mondo iranico, con l' ambiente
scitico, forse, perche' no, con l' India, non dovrebberro meravigliare.
Fatto sta che per una certa scuola interpretativa la Grecia e' qualcosa di
unico, e' l'origine, e' "la" civilta'. In questo modo tutte le volte che si
azzarda un'ipotesi (come quella di Bernal, che ho letto, o quella di
Semerano, che ancora devo vedere) le critiche finiscono con l'avere, oltre
che una valenza "erudita" (mi si passi il termine, che qui uso nella sua
accezione migliore), anche una valenza "ideologica". Ho l'impressione che
sia una tendenza in ribasso, oggi, ma ho anche il sospetto che non sia
grazie alla profondita' degli studi che si rivalutano le componenti
"straniere" della civilta' ellenica bensi' in virtu' dell'attuale
propensione alla multietnicita'.
Se i nuovi studi, lo confesso, mi affascinano, sono certe motivazioni a
lasciarmi perplesso.
Iperboreo

See you later
Hope so!
Daniele


Uh? Amplifica, prego. Sai che non ti ho capito?
Ciao
Daniele


Ciao
Luca

 wrote in message
news:38581585...@news.iol.it...

sono d'accordo con te. nel senso che sono perplessa anch'io. Parlo da
filosofo non da storico e devo dire che, soprattutto dopo il convegno
di milano, la mia perplessità è aumentata. ciò non toglie che la
ricostruzione di bernal (semerano non l'ho conosco l'ho solo sentito a
milano) mi piaccia immensamente di più di tutte le presedenti (anche
se è altrettanto "totalitaria"
ipazia

č a un prezzo abbordabile come quasi mai nel settore).
A prezzo abbordabile c'e` sicuramente la rivista "Le Scienze" che
contiene spesso articoli divulgativi di linguistica. Si e` interessato
della diffusione delle lingue indoeuropee Colin Renfrew, professore di
archeologia a Cambridge e direttore del McDonald Institute for
Archeological Research (L'origine delle lingue indoeuropee, Le Scienze
n.256, dic. 1989). 
In un successivo articolo (La diversita` linguistica del mondo, Le
Scienze n.307, marzo 1994) lo stesso Renfrew ha fatto una rassegna
piu` generale sulla diffusione delle lingue. Sostanzialmente questa
potrebbe avveniere secondo quattro modalita`:
1) migrazione in nuovi territori;
2) dispersione legata all'agricoltura;
3) dispersione in seguito a mutamenti climatici;
4) dominanza di élite.
La causa piu` importante dello sviluppo di famiglie presenti su un
vasto territorio sembra essere stata la diffusione dell'agricoltura.
Secondo questa ipotesi, una famiglia linguistica come la indoeuropea
inizierebbe come singola lingua parlata da raccoglitori che vivono in
un ecosistema contenente piante (e forse animali) domesticabili. I
raccoglitori elaborerebbero una cultura agricola che li indurrebbe
alla stanzialita` e favorirebbe una crescita dell'indice di natalita`,
un abbassamento della mortalita` infantile e un incremento della
produzione di cibo. Il successivo aumento della densita` di
popolazione assicurerebbe la predominanza locale degli agricoltori e
della loro lingua.
Ciao
Ferdinando

ofide) 
Non e' un ofide, anche se ne incontra sistematicamente uno ogni
ventiquattro ore :-)
Ciao
Daniele
Daniele


Per caso in questi giorni sto leggendo un libretto di A. Momigliano,
uscito già qualche anno fa e titolato "Saggezza straniera". Suppongo
che molti l'abbiano letto. Il tema principale che unisce le varie
conferenze ivi riportate è quello dell'atteggiamento che i Greci
avevano nei confronti dei popoli "barbari" con cui vennero in
contatto. Il quadro d'insieme è quello sì di tolleranza ma anche di
indifferenza nei confronti delle culture straniere, un'indifferenza
dettata dalla consapevolezza della propria superiorità. I Persiani
sono quelli trattati meglio, a confronto di Celti, Romani, Egizi ed
Ebrei, tuttavia la superiorità greca non è mai messa in discussione
(almeno fino alle batoste prese da Roma) anzi è suffragata dal fatto
che i Greci vinsero le guerre persiane: i Greci sono superiori perchè
amano la libertà. Eschilo nei Persiani ha un atteggiamento benevolo
verso Dario (ma si può essere generosi col nemico se è stato scon
fitto...), però di solito lui ed Erodoto tendono a fare pensare i
Persiani alla maniera degli Elleni.
Inoltre col passare degli anni l'interesse per i persiani diminuisce.
Nel IV secolo si scrive di Persia solo per idealizzare il passato
(Ciropedia di Senofonte, anche in modo astorico) o per raccontare
pettegolezzi di corte. Platone nelle Leggi considera i persiani
corrotti e la causa è che vengono allevati in un harem da donne ed
eunuchi. (per quanto riguarda l'Alcibiade maggiore, Momigliano lo
considerava apocrifo; non so a quali conclusioni si sia giunti più di
recente) Aristotele nella Politica li vede un po' come tiranni
militaristi.
In età ellenistica l'interesse per l'Iran politico contemporaneo, cioè
per la Partia, raggiunse lo zero. I Greci si costruirono degli iranici
un'immagine di saggi ed esperti di cose esoteriche, incentrando il
loro interesse sui magi e su Zoroastro senza nemmeno cercare di sapere
chi erano stati e che cosa avevano detto o scritto veramente. 
I Greci non impararono mai a parlare altre lingue e non lessero mai le
creazioni della sapienza iranica nella lingua originale, affidandosi
alle creazioni di orientali ellenizzati che probabilmente si
divertivano anche a dare loro ciò che essi volevano, cioè falsi
zoroastriani che parlavano di astrologia e pratiche magiche.
[OT]: Dimenticavo: Buon Natale a tutti frequentatori del NG.
Luca

ipazia
Qualcuno ha anche avuto modo leggere la risposta del modello ariano,
cioč la raccolta di saggi "Black Athena Revisited",  curata da M.
Leskowitz, che ho trovato "casualmente" su Amazon?
Luca Carrera

...

Si'. C'e' anche un segue, "Not out of Africa" dalla stessa Leskowitz. Il
"revisited" chiarisce un certo numero di dubbi, fra i quali le competenze
linguistiche del Bernal (parte piu' ridicola del BA), i riferimenti storici,
ecc. Non c'e' pero' abbastanza discussione sul problema di fondo posto dal
Bernal, cioe' il fatto che la Grecia antica e' stata strumento dei
professoroni, generalmente tedeschi, per distorcere la storia e imporre una
filosofia razzista, "ariana" negli studi classici (che ha giocato un ruolo
imporante nella diffusione del razzismo in Europa). Mi pare che le
discussioni del dilettantismo e degli errori madornali del Bernal hanno
posto in secondo piano la domanda di base.
Invece di mercanteggiare sulla quantita' esatta delle influenze orientali,
essendo ovvio che ci sono e che nessuna civilta' puo' vantarsi di
generazione spontanea, sarebbe utile far vedere quello che la Grecia ha
prodotto colle materie prime fornite dalle altre civilta' della regione.
L'originale concetto di liberta' / identita' individuale, il rifiuto del
despotismo politico e religioso, lo spirito curioso e materialista appaiono
per la prima volta in Grecia nella storia che conosciamo ed e' questo il
punto centrale che varrebbe la pena continuare a discutere. O no?