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Titolo: le furie

scusate forse non è proprio il ng adatto, nel qual caso accetto di 
buon grado indicazioni su luoghi piu' opportuni.
ho avuto una discussione con un amico sulla corrispondenza o meno 
della figura mitica delle furie nelle altre mitologie del pianeta.
vorrei soddisfare questo dubbio, se cioe' sono registrate in altre 
mitologie 
delle figure assetate  di sangue e di vendetta con l'obiettivo del 
ristabilimento dell'equilibrio...
approfitto ancora, vorrei chiedervi in che circostanza cesare 
pronuncio' la sua 
nota sentenza veni vidi vici,  all'epoca della campagna di bitinia? 
e quali sono i riferimenti scritti per questa sentenza?
grazie
-- 
le satire che il censore capisce, 
vengono giustamente proibite

e quali sono i riferimenti scritti per questa sentenza?
Ne conosco due versioni differenti. 
Secondo Plutarco, Giulio Cesare avrebbe annunziato la sua folgorante
vittoria in una lettera all'amico Aminzio: 
  Cesare marciò subito contro Farnace con tre legioni; attaccò una
  grande battaglia intorno a Zela, lo scacciò dal Ponto e catturò tutto
  l'esercito nemico. Per annunziare a un amico di Roma, Aminzio, la
  prontezza e la celerità di questa battaglia, scrisse tre parole:
  «Venni, vidi, vinsi», che in lingua latina per l'identità della forma
  terminale in "i" sono di una brevità molto espressiva [Plutarco,
  Biografie parallele, Alessandro e Cesare. Biografia di Giulio Cesare,
  50; (vecchia) BUR, 1953, traduzione Fausto Brindesi, p.138].
 Secondo Svetonio, invece, queste parole erano riportate in una
tavoletta che accompagnava il trionfo di Cesare per le vie di Roma, dopo
la guerra nel Ponto:
  Nel trionfo pontico, tra le altre cose che si videro nel corteo, fece
  portare anche davanti a sé l'iscrizione: «Veni, vidi, vici», la quale
  non voleva significare, come le altre, i fatti della campagna di
  guerra, ma porre in risalto la celerità con cui era stata conclusa
  [Svetonio, Le Vite dei Cesari, Il Divo Giulio Cesare, I, 37; UTET,
  1952, a cura di Italo Lana, p.50].
Ciao,
Ferdinando
-- 
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ristabilimento dell'equilibrio...
Beh, le Furie della mitologia latina corrispondono alle Erinni/Eumenidi
greche. Ma credo che questa corrispondenza ti fosse già nota. Delle
altre culture non saprei, non avendo molto interesse per i miti. 
E` abbastanza frequente tuttavia imbattersi, in opere letterarie del
passato, in fantasmi di familiari uccisi che appaiono a qualche
pover'uomo per incitarlo alla vendetta (sto pensando qui ad alcune
tragedie di Shakespeare); ciò mi fa credere che spiriti della vendetta
fossero presenti nella maggior parte delle culture primitive. 
Visto che siamo in argomento, ho letto qualche tempo fa la "Storia dei
Danesi" di Saxo Gramaticus. In quest'opera si fa cenno, oltre che ad
Amleto, anche a Baldr, il dio della religione degli antichi Germani
raffigurato generalmente come puro e innocente e che sarà ucciso da Hodh
con un ramo di vischio. Nell'opera di Saxo Gramaticus Balder è
raffigurato stranamente come un debosciato; dopo la sua uccisione, il
ruolo delle Furie, nell'esigere vendetta, sarà svolto addirittura dallo
stesso Odino.


 ristabilimento dell'equilibrio...
Molto alla lontana... ricordo le Valkirie... e le Banshee...
-- 
                        ---> Mirko Grewing <---
e-Mail: 
m.gr...@people.it
 | URL: 
http://www14.brinkster.com/archeosito
             Linux User: #264172 | Linux Machine: #147713
    On Linux Mandrake 8.1; i586; Linux Kernel 2.4.8-26mdk; KDE 2.2.1

 Danesi" di Saxo Gramaticus.
si trova in italiano?
ciao
andrea

.
Per problemi di copyright, l'edizione in lingua inglese del Progetto
Gutenberg comprende solo i primi nove libri, dei sedici complessivi.
Questi primi nove libri sono tuttavia i più interessanti per chi si
interessa della mitologia e della storia del Nord Europa: narrano
infatti le vicende dai tempi del mitico guerriero Dan (circa 1000 a.C.)
al 950 d.C. (Saxo Grammaticus è vissuto nel XII secolo). La narrazione è
interrotta spesso da brani tratti da opere tradizionali in versi, molto
simili a quelle delle saghe islandesi coeve, il cui contenuto Saxo
Grammaticus considera tuttavia veritiero. 


  1952, a cura di Italo Lana, p.50].
Non so se meravigliarmi di piu' per la ricchezza della tua biblioteca
o per il fatto che evidentemente hai letto tutti i libri che
possiedi...
Ciao,
Alex (5630)

 si trova in italiano?
Si:
Saxo : Grammaticus <fl. 1200>
Gesta dei re e degli eroi danesi
a cura di Ludovica Koch e Maria Adele Cipolla
 Torino : G. Einaudi, [1993]
LXXI, 637 p., [17] c. di tav. : ill. ; 22 cm.
Collezione: I millenni
Numeri: ISBN - 88-06-13261-X
Non mi risulta piu' in commercio ma e'
posseduto da parecchie biblioteche
ciao    Iperboreo

Si:


sì, è un libro bellissimo. in traduzione italiana ci sono i primi nove
libri. la traduzione, la prima in italiano, è di un team di filologi
germanici e romanzi, guidato dalla compianta medievista ludovica koch
(traduttrice tra l'altro del beowulf e della poesia scaldica).
purtroppo le dimensioni dell'opera non hanno consentito la riproduzione
del testo a fronte, tranne che per i frequentissimi inserti poetici.
l'introduzione e la premessa della koch sono illuminanti per chiarezza
espositiva, gradevolezza e immensa erudizione (l'opera si colloca sulla
scia della grande storiografia germanica, presuppone un continuo
confronto con i classici e non è comprensibile, per il contesto 
storico-culturale e la mitologia, senza costanti riferimenti alla
scandinavia e all'islanda medievali).
ci sono anche molte tavole, con dipinti di pittori romantici danesi.
ciao
M.
PS a proposito del beowulf, vi segnalo un libro veramente straordinario
che ho trovato ieri in libreria, che testimonia come siano ancora
possibili grandi imprese editoriali, e in tempi brevi.
è uscito per fazi editore (onore al merito)la traduzione italiana di
bagicalupo della traduzione inglese di heaney del beowulf: testo a 
fronte della traduzione di heaney, poi testo originale in anglosassone
antico (più l'introduzione di heaney e una postafazione di bagicalupo).
la traduzione di questo venerando testo base della civiltà
anglosassone da parte di heaney (tra i massimi poeti viventi) è stato
un paio di anni fa un vero evento per il mondo anglo-americano. non è
male che oggi se ne abbia un'eco anche da noi, e non solo tra
gli specialisti.
che tristezza però, che da noi non ci sia più, dopo montale, un poeta
in grado di far alzare la testa a tutta una nazione e di stimolare
dibattiti sul patrimonio culturale a un tale livello. vabbè, qui siamo
OT...
ri-ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ri-ciao
-- 
Cordiali saluti
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich - Universität Bamberg

pseudo-siciliana...)
ecco, hai capito tutto. io dico montale, tu camilleri.
io dico seamus heaney, tu...?
M.


 molto più meritevole.
E certo lo sarebbe per chi conosca l'anglosassone.
Ma io che non lo conosco che faccio? Rinuncio a leggere il Beowulf?
--
Righel,
alunno indisciplinato ma pieno di buona volontà ;)
___________________________
FISA:     
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

Fate mi capire bene: qui si elogia la traduzione di una traduzione ?
Non conosco la traduzione segnalata da Marco Prandoni. Indubbiamente la
traduzione di una traduzione č una operazione discutibile. Tuttavia dal
punto di vista estetico i risultati potrebbero essere apprezzabili: la
migliore traduzione in italiano dell'Iliade č considerata quella di
Vincenzo Monti, un letterato che ignorava il greco. 


 greco.
Rispetto il tuo punto di vista sul lavoro di Monti ma non lo condivido.
Ciò forse dipende dall'esigenza che ho di trarre dal testo originale una
serie di informazioni (mitologiche, etnologiche...) che nei versi di
quel "gran traduttor..." si stemperano o si perdono del tutto.
Questo vale anche per le altre traduzioni "poetiche" dell'Odissea e
dell'Eneide. Mi pare di aver già esposto qui la mia opinione in merito.
Quando un poema in greco o in latino viene non solo tradotto ma
trasformato in un poema in italiano è inevitabile che, per problemi di
metrica o di rima o anche solo di sensibilità artistica, molti aspetti
dell'opera originale vengano poco o molto alterati.
Quest'alterazione, accettabile forse sul piano estetico, è deprecabile
sul piano della ricerca scientifica... almeno a mio parere.
--
Righel
____________________________


 Fate mi capire bene: qui si elogia la traduzione di una traduzione ?
In Italia abbiamo una lunga tradizione elogiativa: "gran traduttor dei
traduttor d'Omero"...
-- 
"C'è chi si domanda se Mosè sia stato una vittima della radioattività"
(post su IDM)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 UAN:   
http://www.na.astro.it/uan


sul piano della ricerca scientifica... 
 Limitavo il mio apprezzamento all'estetica, ovviamente. E anche qui con
molte riserve (usavo il condizionale). Per quanto riguarda la ricerca
scientifica sono affatto d'accordo  col prof. Enzensberger e con te e
capisco perfettamente la vostra irritazione.


traduzioni.  Bisogna però rendersi conto, per farne un esempio, che la
[...]
nemmeno la correttezza di rispondere direttamente.
tsk


quel "gran traduttor..." si stemperano o si perdono del tutto.
Mi pare che parliate di cose diverse. A te e al professore
Enzensberger interessano gli aspetti documentari dei testi, le
"fonti". E le fonti veramente importanti non possono che essere quelle
primarie. Nel caso del Beowulf vi interesserebbe il codice
bruciacchiato conservato a Londra o almeno una edizione critica. A
Ferdinando e ai lettori della domenica come me interessano gli aspetti
estetici. E quelli non sono necessariamente legati alla fedelta' al
testo originario. Sa solo Iddio cosa volessero dire certi autori del
passato e cosa intendiamo delle loro intenzioni.
Mio padre aveva frequentato le scuole medie in Italia, e subito dopo
negli anni '50 ando' in Belgio per fare il minatore portando con se'
una copia dell'Iliade e una dell'Odissea commentate da un certo
Paperini. Mi diceva che in Italia a quei tempi lo studio di quei testi
era obbligatorio e che gli insegnanti facevano imparare a memoria
interi canti. E infatti anche a casa recitava a memoria interi brani
di quei poemi anche a mio beneficio. Avrai visto "La notte di San
Lorenzo", quel film dei Taviani ambientato nella Toscana all'epoca
della II guerra mondiale, in cui uno dei protagonisti recita a memoria
l'incontro fra Ettore e Andromaca. L'Iliade di Monti e l'Odissea di
Pindemonte a molti sono care perche' fanno, o facevano, parte della
*cultura italiana*, proprio come se fossero state scritti da Tasso o
Ariosto o, si licet, dai librettisti di Verdi.
Ho letto alcuni brani dai poemi omerici in un testo scolastico del mio
cognato piu' giovane, studente di IV ginnasio. Si tratta di traduzioni
moderne, filologicamente corrette, che fanno immediatamente vedere in
che modo venivano assemblati i poemi omerici dagli aedi, ma che sono
di una bruttura irrimediabile. Sono sicuro che nessun studente
ginnasiale moderno li imparera' mai a memoria. E' un po' come capita
la musica barocca suonata con gli strumenti d'epoca: esecuzioni
filologicamente corrette, ma lordate dalla bruttezza del suono di
quegli strumenti. 
Ciao,
Alex (5630)

nemmeno la correttezza di rispondere direttamente.
Adesso stai esagerando. Saranno quegli esseri mitologici del subject
ad averCi fatto trascendere (mi ci metto anch'io!). E che cavolo!
Massimo, per favore, metti fuori legge questo thread.
 
Ciao,
Alex (5630)
P.S.
Andiamo tutti in vacanza, se ce lo possiamo permettere. Chi non puo',
come me, si disintossichi con qualche libro di Wodehouse. 

 con te e capisco perfettamente la vostra irritazione.
Oddìo... "irritazione" è forse un termine troppo forte e meno male che
non hai parlato di "ira funesta" ! ;)
Non è che io trovi sgradevoli i versi del Monti o di Manara Valgimigli.
Alcuni li ricordo ancora volentieri a memoria dai tempi delle scuole
medie ma, come scrivevo, è sul piano della ricerca scientifica che
mostrano tutti i propri limiti.


 Massimo, per favore, metti fuori legge questo thread.
Fino a stasera non posso moderare. Moderatevi voi ;)
Seguesů

 interi canti.
E' vero. Ho fatto in tempo anch'io a subire quella "tortura"
mnemonica... ma oggi sono lieto di ricordarne ancora qualcosa.
Ribadisco di voler distinguere i due aspetti della lettura (artistico e
scientifico) ma che ambedue mi affascinano. Se così non fosse non avrei
mai potuto apprezzare la _traduzione-intepretazione-elaborazione
personale_ di Catullo:
"Ille mi par esse deo videtur" [51] dell'immortale canto di Saffo:
"Phaìnetai moi kêvos ìsos théoisin" [XIV]... scusandomi per la
traslitterazione forse inesatta.
E siccome, come Iperboreo, sono un incontentabile ritengo che la
soluzione migliore (chiunque sia il traduttore) sia di disporre del
testo originale a fronte.



Nessun problema, Maestro: ci hai educati per benino e ci modereremo da
soli.
E non ci casco più nel tranello del forward ;o)
Signifer, statue signum, hic manebimus optime! [1]
Se poi sentissimo impellente la necessità di scannarci reciprocamente
per una mezzoretta... ora abbiamo ICCLSalotto.
--
Righel
____________________________
FISA:      
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan
[1] Portabandiera, pianta l'insegna, qui staremo benissimo

traslitterazione forse inesatta.
Bravo Franco!
Mi sono appassionata al 3ad e ormai casco dal sonno...spero di poter
intervenire al più presto.
Comunque, esiste un tipo di traduzione (o vogliamo chiamarla
_Nachdichtung_?)che possiede di per sé valenza poetica,
indipendentemente dall'aderenza all'originale, e che merita di essere
studiata e analizzata autonomamente.
Cito un'opera che amo particolarmente, la versione neogreca di Nikos
Kazantzakis dalla _Commedia_ dantesca. Capolavoro!
Un saluto e un elogio per lo spirito patriottico di molti di voi:-)
Eleonora


 studiata e analizzata autonomamente.
Certo, un rifacimento-rielaborazione ha i suoi pregi e non va
trascurato. In questo senso anche il carme 51 di Catullo rientra nella
Nachdichtung; se non sbaglio e' proprio quello che sostenevo io.
Proprio per questo il "testo a fronte" ci puo' permettere (sia pure con
un po' di fatica, almeno da parte mia ;) di chiarirci meglio le idee su
che cosa presumibilmente volesse dire l'Autore.
Per cui, se di qui a diciottomilasettecento anni qualcuno vorra'
tradurre
nella lingua che si usera' a quell'epoca i miei messaggi su ICCl,
"gradirei" che riportasse il testo originale a fronte ;o)
Franco
