Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Diana Latina

Vorrei approfittare delle evidenti competenze filologiche di molti
frequentatori di questo NG per chiedere un aiuto. Sto lavorando alla cultura
latina preromana e, al momento, sto cercando di fare passi avanti nella
comprensione del complesso relativo a Diana Nemorense. In generale il mio
problema è discriminare ciò che Diana era per i romani da ciò che Diana era
per i latini. La strada che sto segunedo è quella della regalità, o meglio:
del rifiuto della regalità. Al momento, più o meno, sono al punto seguente:
Diana è dotata di un imperium "quasi" quanto è dotato di imperium Juppiter;
Diana è nel bosco ed in basso, Juppiter è sul monte e in alto (e veramente
nel Lazio l'unico Juppiter imperator è a Preneste, almeno lo era prima del
trasferimento a Roma: dunque in città e non su un monte...); Diana qualifica
il cosmo naturale non atino; Juppiter il cosmo divino non latino; Diana ha
un rex buffone, Juppiter...non è re degli dei ma insomma ... quasi. Avrei
così una doppia polarità i cui segni mi paiono molteplici. Però il discorso
si sta ampliando: Iuno sospita, a Lanuvio, "potrebbe" anche lei avere un
qualche imperium (sto controllando in questo periodo): se così fosse il
problema si amplierebbe alla geografia mitica del Latium (... nel qual caso
chiudo tutto e mi do al gioco dei pokémon) e invece di due poli ne avremmo 3
o forse più (ad esempio Feronia potrebbe entrare in gioco).
Gli aiuti che cerco:
1) intanto i dati che connettono Iuno sospita alla regalità e/o all'imperium
(anche per poter decidere subito di mettermi a giocare)
2) se esistono ricerche sul rapporto tra imperium e regalità nella roma
arcaico-classica: in breve: in che si distinguono in questi periodi?
3) qualcuno è a conoscenza del carattere del materiale archeologico,
soprattutto votivo, relativo a Diana nemorense, Juppiter sul Mons Albanum e,
eventualmente, Iuno sospita a Lanuvio?
4) questa è ingenua ma io vengo dall'etnologia e sero di esser perdonato: i
principali cicli, passatemi la parola, mitici relativi a Diana sono quello
di Oreste-Ifigenia e di Ippolito-Virbio. Ci sono tradizioni simili relative
ad altri culti _nel Lazio_?
5) quali autori si sono occupati del problema in anni recenti?
Marco

eventualmente, Iuno sospita a Lanuvio?
Devi rivolgerti innanzitutto al Museo Civico di Albano (Villa
Ferraioli, Albano Laziale) diretto dal dott. Chiarucci. 
Ciao
Ferdinando

 wrote:
|
| >Diana è nel bosco ed in basso, Juppiter è sul monte e in alto
|
| Non ho capito alcune espressioni un po' esoteriche nel tuo messaggio.
| Non so l'espressione citata abbia un significato geografico. Se cosi`
| fosse, non e` del tutto esatta. Tranne il tempio sulle rive del lago
| di Nemi, posto in basso rispetto alle alture circostanti di Nemi,
E questo è ancora da dimostrare, perché mi risulta l'esistenza di opinioni
diverse sull'esatta localizzazione del tempio di Diana a Nemi.
Mi sono recato sul posto, questa estate, per "sentirne" l'atmosfera. Mi sono
avventurato fra cespugli e spine in quel luogo dimenticato da Dio, da Diana
e dalla Soprintendenza... ma le idee sono rimaste confuse come erano prima.
| Genzano e Ariccia, i luoghi boschivi consacrati a Diana erano
| localizzati in alto: il monte piu` alto del sistema meridionale delle
| Faete si chiama ancor oggi Monte Artemisio (ossia monte di Artemide),
Ma Artemide non è Diana!
Se ho ben capito, Marco è alla ricerca del volto latino della dea, come ho
fatto io per tanto tempo e continuo a fare... non della successiva
mistificazione greca.
| il santuario di Virbio era localizzato verosimilmente nel punto piu`
| alto dell'odierna Genzano, a circa 650 m di altezza, nel luogo dove
| sorge il convento dei Padri capuccini, ecc.
E il tempio di Diana Tifatina sorge alle pendici del Monte Tifata
(Sant'Angelo in Formis) con un'ampia veduta "dall'alto" verso la piana
occidentale. Controllato di persona.
E il tempio di Diana Aventina, secondo la tradizione, Tito Livio, i
Cataloghi Regionari (Reg.XIII) e la pianta marmorea (Fr. FUR 21) sorgeva sul
boscoso (allora...) Aventino.
E quello di Castel Sant'Elia (VT), costruito sul delubro dedicato a Pico
Marzio, in un'area sacra a Falacro, dio etrusco delle rupi, non si trovava
certo in pianura... anche se ancora non sono andato a vederlo.
E ho citato solo quei templi che hanno le migliori probabilità di essere
stati edificati in "tempi non sospetti".
Ma Virbio solo sa :o)... quanti altri ce n'erano (e ce ne sono tuttora,
sotto le chiese cristiane) sparsi fra i monti del Lazio e della Campania.
Quindi sarei tentato di escludere l'ipotesi che Marco intendesse dare
connotazioni meramente geografiche alla sua espressione.
Quindi Marco, se ho ben intuito il senso del tuo interesse, sarebbe meglio
che tu riformulassi le domande in modo meno ambiguo o, come dice Ferdinando,
"esoterico".
E una sola per volta, per piacere...
Franco

Ma Artemide non è Diana!
Ma verosimilmente chi battezzo` cosi` quel monte pensava che lo fosse.
Ciao
Ferdinando

E una sola per volta, per piacere...
Raccolgo l'invito. Chiedevo ad esempio (e sottolineandolo!) di parlare solo
in relazione a fatti del Lazio: e giustamente venivano citati altri templi
di Diana. Colpa mia.
Il mio problema è questo: ammesso che il sistema Juppiter/Diana cui
accennavo esiste: è un sistema a due oppure occorre considerare anche Iuno?
Juppiter e Diana, in modi diversi, hanno potestà su un imperium; Iuno ne ha?
Marco

 ha scritto :
| Mi capitano le cose più strane con i server: flashnet fa sparire ilpost di
| Righel mentre Tiscalinet mi cancella i post di Ferdinando Chiodo. Faccio
una
| reply quindi a me stesso ma sto discutendo con Righel.
Hai provato a controllare se nel programma che usi per leggere la posta
(Outlook?) non ci sia qualche impostazione che ti cancella automaticamente i
messaggi più vecchi di "tot" giorni?
| il tempio ... un tempio, almeno, è vicino le rive del lago di Nemi. E'
| abbastanza nascosto e occorre guardarsi dalle indicazioni dei locali
perchè
| circolano numerose tarde leggende. Nonostante io sia del posto lo ho visto
| soltanto una volta, 11 anni or sono, e all'epoca erano in atto lavori di
| risistemazione da parte della Sovrintendenza.
Sono ancora lì!...
| ... un tempio, quale che fosse la definizione
| ufficiale, dedicato ad Egeria. Non ho elementi nè in un sesno nè in un
| altro: mi sorprenderebbe un tempio dedicato a Egeria poichè mi appare come
| un personagio puramente mitico, senza, cioè, culti dedicati. Almeno: non
me
| ne risultano.
Non risultano neanche a me, ma non me ne stupirei: si va concretizzando in
me da qualche tempo un'ipotesi di identificazione o di sincretismo tra Diana
ed Egeria e anche altre divinità, se è per questo, compresa Juno e Janus. Ma
non ho ancora le idee chiare e Luciana me lo contesta :o)
| >Ma Artemide non è Diana!
|
| La denominazione di Monte Artemisio è tarda e dunque fuori questione.
Me lo ha fatto giustamente rilevare anche Ferdinando.
Avete ragione ambedue, ma io mi riferivo alla Diana pre-romana, che forse
definire solo "latina" è limitativo.
Era un modo come un altro per mettere in evidenza le differenze
"caratteriali" fra i due personaggi.
| Veniamo ai problemi "dell'altezza" di Diana nemorense. Al momento attuale
mi
| pare di scorgere un sistema formato da Diana e Juppiter: i Latini danno
| senso al loro "mondo" (soprattutto) mediante queste divinità che vanno a
| costituire i (o vengono significate dai) poli di un opposizione. Juppiter,
| ad esempio, ha: maschile, iniziazioni, giorno, alto...; Diana ha:
femminile,
| parti, notte, basso... E' chiaro che queste polarità hanno senso solo
nella
| reciproca correlazione.
Sì ora il tuo pensiero mi è più chiaro. Anche perché nel frattempo ho avuto
modo di leggere con calma il testo dell'articolo che mi hai gentilmente
inviato.
| ... Diana non è una persona di cui occorra ricercare il
| carattere o la personalità ma un complesso di segni che ha senso solo in
un
| sistema.
Qui ho qualche perplessità.
"Noi" vediamo Diana come un complesso di segni, ma i suoi fedeli certamente
la "personificavano" con una certa esattezza.
Più m'invischio nell'argomento, più Diana sembra essere null'altro che una
versione locale della Pòtna Theròn, la Signora degli Animali, di origine
orientale, sincretizzata con una o più delle tantissime dee delle sorgenti e
dei fiumi celtiche ed italiche.
Facci caso: tutti i templi dedicati a Diana di cui ho scritto
precedentemente (e anche altri taciuti per brevità) si trovano in prossimità
dell'acqua (dolce) e/o di sorgenti termali (ti dice niente il nome di
Mephitis?).
Perciò non posso condividere la tua opinione quando scrivi:
| Tralascerei tutte le indicazioni fuori dal mondo stretto latino (che farei
| finire già a nord di Anzio e quindi assai lontano dalla Campania) e mi
| limiterei solo a Roma, che certo con i latini c'entra.
Se Diana fosse solo il nome che alcune popolazioni (solo i Latini?) davano
ad una "funzione divina" o meglio: ad un gruppo di funzioni divine
(protezione della maternità, garanzia di fertilità e quindi di benessere,
caratteristiche lunari e quindi calendariali....) allora l'indagine andrebbe
estesa a tutte le popolazioni limitrofe, perché tutte a quanto pare avevano
una divinità similare. Forse è prematuro un allargamento al mondo celtibero
(che pure è pregno di promesse in questo senso) o alla Diana Galata, ma
almeno un allargamento a tutta la zona compresa tra la Toscana e la
Basilicata mi sembrerebbe opportuno, altrimenti rischiamo di vedere solo una
delle infinite sfaccettature di questo personaggio o, se preferisci, di
questo complesso di segni.
| ... L'opposizione alto/basso è ereditata dai romani
| che però la devono trasformare (il basso è già occupato da Vesta): allora
se
| Juppiter è sul Campidoglio, Diana va fuori le mura arcaiche,
sull'Aventino.
E se ci trovassimo di fronte ad una sorta di "congruentia oppositorum" ?
E se, come affermi, il basso è già occupato da Vesta, allora potrebbe avere
un senso proprio l'affermazione di Frazer in merito al soprannome di Vesta
attribuito a Diana, che peraltro non sono ancora riuscito a spiegarmi e di
cui non ho trovato tracce nei classici.
| .... Soprattutto direi che
| Diana a Roma ci deve stare (e chiarire che i romani non hanno rotto ocn i
| latini) ma perde gran parte delle sue funzioni a vantaggio del non latino
ed
| originale Ianus (l'unico altro dio ad avere come sacerdote un rex) e,
forse,
| di Iuno.
Perché consideri Ianus "non latino" ?
| >Ma Virbio solo sa :o)... quanti altri ce n'erano (e ce ne sono tuttora,
| >sotto le chiese cristiane) sparsi fra i monti del Lazio e della Campania.
|
| Io ho trovato Virbio solo in relazione alla vicenda di Diana latina e se
| esistono dati che ne parlano in relazione ad altri contesti, fuori dal
mondo
| strettamente latino, sarei lieto di conoscerli. I dati che ho io ne
parlano
| come di un essere puramente mitico, senza culto, e quindi sarei sorpreso
di
| trovare templi a lui dedicati.
No no... alludevo a templi di Diana, non di Virbio.
| Il mio problema è questo: ammesso che il sistema Juppiter/Diana cui
| accennavo esiste: è un sistema a due oppure occorre considerare anche
Iuno?
| Juppiter e Diana, in modi diversi, hanno potestà su un imperium; Iuno ne
ha?
Mah! Juno (vado a memoria) è spesso raffigurata con la lancia che, in campo
archeologico, viene considerata un simbolo dell'imperium. Inoltre Iuno non
mi sembra che sia di origine latina ma piuttosto un adattamento dell'analoga
Uni etrusca, e probabilmente sabina e umbra.
Vedi che non è agevole limitarsi al mondo strettamente latino?
Infine Iuno ha chiare connotazioni lunari come Diana (Iuno Lucetia) quindi è
anche dea calendariale (Iuno Kalendaris), protegge i parti, la purezza delle
fanciulle e la castità delle spose...
Vuoi vedere che Iuno e Iana erano originariamente la medesima dea?
Franco
_____________________________
per Jovis Pitar!
in che guazzabuglio ci stiamo infilando...

Basilicata mi sembrerebbe opportuno, 
Perche' la Basilicata come limite inferiore?
Ciao,
Ferdinando

 fanciulle e la castità delle spose...
Iuno e Diana hanno parecchie cose in comune, come rilevi. A Lanuvio vi è
Iuno sospita (la cui festa Roma importa e celebra il 1 febbraio: una
ricostruzione sui calendari latini ci porterebbe molti passi avanti, credo)
che da una parte è inserita in un tradizione ch ela collega ad Eracle e
dall'altra è a capo di un arcaico rito di prova della verginità delle
fanciulle mediante la prova di un serpente. Non ho ancora affrontato la
questione ma: Eracle, ci giurerei, deve avere qualche cosa a che fare con la
regalità; Iuno idem, soprattutto se la lancia, come dici e ignoravo, ha
valore regale (a Lanuvio ha anche dei serpenti ma notava Rose all'inizio del
'900 che i contadini di Lanuvio parlavano di un tipo di serpenti come dei
"serpenti della regina"; purtroppo oggi mi risulta che questo tratto
folklorico sia sparito); Ianus pure (e Ianus in qualche modo ha a che fare
con Diana, non fosse che per il nome)... questa regalità esce fuori sempre.
Una decina di anni fa pensavo che avere rapporti troppo stretti con Diana
fosse "pericoloso" per i singoli; oggi penso che sia pericoloso solo per un
uomo particolare: il re. In altre parole credo che la dea venga utilizzata
soprattutto (certo, non solo) per connotare negativamente la regalità.
Marco

>>
E' il famoso emissario che dovettero svuotare i Romani come condizione posta
dall'oracolo  per conquistare Veio. Qualche anno fa sui giornali
"scoprirono" (riportando gli studi di qualcuno ovviamente) che l'emissario
era stato sicuramente aperto da maestranze greche provenienti da Samo. Come
prova venivano portate le tecniche di scavo, assolutamente identiche a
quelle del tunnel di Eukpalinos a Samo. Non ho idea se abbiano detto una
idiozia o no.
Paolo

 ha scritto :
| Questa estate hai visto in atto dei lavori di risistemazione da parte
| della Sovrintendenza? E` una bella notizia. Io sono del posto piu` di
| voi due, mi capita di passare abbastanza spesso da quelle parti, e non
| ho mai visto qualcuno che vi lavorasse, tranne naturalmente i
| floricoltori locali.
No... e neanche tu, a quanto pare.
Io ci sono stato il 18 giugno e sicuramente non erano ancora cominciati.
Tu forse ci sei passato il giorno dopo... e magari erano già finiti.
| Ma c'e` di peggio...
| ... Mi pare
| di aver sentito dire che ufficialmente da qualche anno il museo e`
| stato riaperto (nel senso che esisterebbe del personale che riceve uno
| stipendio). Personalmente non ho mai visto aperte le porte di quei
| capannoni.
Appunto, è questo il peggio.
Si campa di "sentito dire"... poi la speranza degli ingenui (a cominciare da
me) fa il resto.
E il museo resta chiuso. Oppure apre fra le 18 e le 24 del 13 agosto (festa
di Diana Nemorense)
Ma, se hanno detto che è aperto, probabilmente qualcuno lo stipendio lo
prende.
| >Facci caso: tutti i templi dedicati a Diana di cui ho scritto
| >precedentemente (e anche altri taciuti per brevità) si trovano in
prossimità
| >dell'acqua (dolce) e/o di sorgenti termali
(cut)
| >almeno un allargamento a tutta la zona compresa tra la Toscana e la
| >Basilicata mi sembrerebbe opportuno,
|
| Perche' la Basilicata come limite inferiore?
Sarei tentato di risponderti che c'è una   "Genzano"   anche in provincia di
Potenza, ma sarebbe solo una squallida battutaccia :-((
In realtà in tutta l'area compresa fra la Campania e la Basilicata ci sono
prove evidenti di rituali dedicati ad una divinità delle sorgenti (sia
normali che termali) chiamata Mèphitis (da cui l'aggettivo: mefitico). E
questa dea (o ninfa, non mi è chiaro) è correlata, guarda un po'!, anche ai
boschi.
Non dico che si tratti sicuramente di un'ipostasi delle funzioni di Diana ma
forse varrebbe la pena di farci un pensierino.
Ciao,
Franco

 ha scritto, tra l'altro:
| > Non risultano neanche a me, (templi dedicati ad Egeria n.d.marco) ma non
| me ne stupirei: si va concretizzando in
| > me da qualche tempo un'ipotesi di identificazione o di sincretismo tra
| Diana
| > ed Egeria e anche altre divinità, se è per questo, compresa Juno e
Janus.
| Ma
| > non ho ancora le idee chiare e Luciana me lo contesta :o)
Hai confuso un po' i post di Marco ed i mei.... poco male!
| A me non risultano culti ad Egeria ma posso sbagliare. Se non ha culti
| allora, ovviamente, non ha templi. Certo Egeria appartiene alla sfera di
| Diana: forse la distinzione da Diana nasce proprio dalla necessità di
usare
| una figura dell'area della dea capace però di una funzione sessuale (con
il
| re Numa).
Questa è un 'idea interessante. Mi piace, davvero.
E potrebbe chiarire tante cose.
| L'idea mi si sta confermando in mente perchè ho notato un'altra
| ninfa, Aricia, sempre della sfera di Diana che è usata da Virgilio per
| connotare una funzione materna diretta (è madre di un Virbio figlio di
| Ippolito).
Questa invece mi piace di meno.
"Ibat et Hippolyti proles pulcherrima bello,
"Virbius, insignem quem mater Aricia misit,
"eductum Egeriae lucis umentia circum
"litora, pinguis ubi et placabilis ara Dianae.
(Aen., VII, 761-764)
Qui devo chiedere l'aiuto di qualche latinofilo meno dilettante di me.
Perché io quel "...quem mater Aricia misit" l'avevo tradotto più o meno "che
venne dalla madre (= materna) Aricia".
Ovviamente con riferimento al paese di Aricia, oggi Ariccia, mi pare.
Stimolato dalla tua affermazione, sono andato a controllare la traduzione di
Cesare Vivaldi il quale, sia pur in modo leggermente diverso, mi sembra che
confermi la mia ipotesi.
Latinisti Veri... a Voi!
Tra l'altro si viene a creare l'incoerente (ma non unica) situazione in
Virgilio per cui questi prima dice che Virbio è figlio di Ippolito (e di
Aricia, dici? ma Diana l'aveva nascosto in fondo al bosco sacro ad Egeria
[v. 775]) e poi afferma che Trivia gli mutò il nome in Virbio [v.777]:
"At Trivia Hippolytum secretis alma recondit
"sedibus et nymphae Egeriae nemorique relegat,
"solus ubi in silvis Italis ignobilis aevum
"exigeret versoque ubi nomine Virbius esset.
(Aen., VII, 774-777)
Forse dispongo di una lezione inattendibile?
Perdonate: sono solo un dilettante, in gran parte autodidatta, come ho avuto
già occasione di chiarire in privato a qualcuno.
Ma chi diavolo è Virbio? è Ippolito col nome cambiato [v.777] oppure è il
figlio di Ippolito [v.761]?
E vuoi vedere che hai ragione tu? che cioè Arcia ed Egeria sono solo due
aspetti peculiari di Diana?
E di qui il terzo e più consistente problema:
*Perché mai la Diana latina  _DEVE_  essere vergine?*
Mi fermo qui.
Altrimenti comincio a scrivere un romanzo di fanta-mitologia con
Diana-Aricia-Egeria che è la stessa persona di Vesta per le connotazioni
virginali ed ignee ma anche la stessa persona di Uni-Iuno per le
connotazioni astronomico-lunari-calendariali :o))
E siccome i nomi si somigliano allora Iana-Iuno-Iano-Iovis sono un unico
personaggio che ogni tanto cambia il cappello alla maniera di Fregoli, per
adattarsi alle esigenze. :o))))
A questo punto non mi resterebbe che correre su FISA esclamando: "E' la
Grande Madre... la Signora dei Serpenti".
Così arriva qualche seguace della religione Wicca e mi impicca per gli
alluci!... ;o))))))
Ma torniamo alle cose serie.
| ... A Lanuvio vi è...
| Iuno sospita (la cui festa Roma importa e celebra il 1 febbraio: una
| ricostruzione sui calendari latini ci porterebbe molti passi avanti,
credo)
Immagino che tu abbia già consultato i Fasti.
| che da una parte è inserita in un tradizione ch ela collega ad Eracle e
| dall'altra è a capo di un arcaico rito di prova della verginità delle
| fanciulle mediante la prova di un serpente.
Ercole... già... perché i templi dedicati ad Ercole (come quelli di Vesta)
hanno pianta circolare?
| ...(a Lanuvio ha anche dei serpenti ma notava Rose all'inizio del
| '900 che i contadini di Lanuvio parlavano di un tipo di serpenti come dei
| "serpenti della regina"; purtroppo oggi mi risulta che questo tratto
| folklorico sia sparito);
Diana viene detta "Regina" (come Iuno, d'altronde).. la Signora dei
Serpenti? ;o)
Franco
______________________________
che stasera si sta attirando
ricche e numerose bacchettate sulle dita.

 prende.
Museo delle Navi Romane:
Via del Tempio di Diana (Nemi)
Tel. 06/9398040
aperto 9-14 da lunedě a sabato, 9-13 domenica (da ottobre a marzo);
9-19 (da aprile a settembre) ingresso L. 4000
Paolo

mimetico abilmente celato dietro l'angolo a sinistra. 
Grazie per le informazioni. Ci andro` quanto prima.
Sai se il museo ha riavuto tutto il materiale che, al momento della
chiusura, era stato affidato ad altri musei?
Ciao
Ferdinando

 chiusura, era stato affidato ad altri musei?
No: i capannoni sono un po' spogli, riempiti a malapena dalle ricostruzioni
delle due navi (in scala 1 a 3 se ricordo bene) e dal basolato della strada
romana che hanno lasciato dentro l'edificio. E' in programma di riportarci
man mano gran parte del materiale, ma chissà quando.
Parte dei bronzi li avevo visti l'anno prima al Museo delle Terme a Roma,
nella sezione di Palazzo Massimo. Ho anche lè preso qualche foto, ma poche:
mia figlia, che si chiama Livia, era ovviamente in sollucchero all'idea di
visitare la "sua" casa e non è stato facile levarla da lí...
Paolo

 *Perché mai la Diana latina  _DEVE_  essere vergine?*
...! Fulmine a ciel sereno. In effetti non ci avevo mai pensato e davo per
scontatala cosa. Che ovviamente scontata non è affatto. Il che dimostra la
potenza del pregiudizio. Mi pare (ma mi pare solo: non ho prove) che non
esistano narrazioni "mitiche" che parlino di attività sessuale della dea.
Questo non significa granché: il non aver narrazioni mitiche non equivale a
dire che non poteva esistere la nozione dell'attività sessuale di Diana. A
Roma molte nozioni sono espresse ritualmente. Non mi risultano però neanche
pratiche cultuali che coinvolgano forme di sessualità nel nome della dea.
Diciamo che in attesa di una controprova quella che era una certezza si
trasforma in una ipotesi di lavoro da verificare. Ad onor del vero c'è una
lista, tarda, di dee con i loro paredri, che citano Virbio come amante di
Diana. Ho il sospetto che in quella lista Diana avesse un amante solo perchè
"doveva" averlo, per non stonare con le altre dee e per poter proprio essere
inserita nella lista. Però ora comincio a dubitare...
Marco

 ha scritto :
| ...ma che Virgilio dica cose diverse a pochi versi di distanza...
Perché, a pochi "libri" di distanza andrebbe meglio?
Dai un'occhiata alla sua descrizione della fine di Palinuro...
| Insomma: sono pronto ad ammettere che Aricia non sia madre. :-)
| In questo caso la riacquistata virilità di Virbio (e uso dei cavalli, che
| erano interdetti dal tempio di Diana) potrebbe spiegarsi: a) Virbio non ha
| più possibilità di essere re e può pertanto comportarsi almeno da
guerriero
| (tesi che avanzerei ora); b) Virbio, lontano da Diana e dalla sua sfera,
può
| tornare ad essere umano mentre sino a che era sotto l'influenza di
| Diana-Egeria era un vecchio (se le erme bifronte rappresentano
| Ippolito-Virbio) bambino. Quanto ad Aricia nimpha, in questo caso,
| sparisce... a meno che da qualche altra parte non risulti effettivamente
una
| Aricia nimpha!
A me non risulta. Qualcuno ha informazioni diverse?
In genere le erme bifronte del Lazio-Campania rappresentano Ianus, ma non so
a quale tu ti riferisca.
| > *Perché mai la Diana latina  _DEVE_  essere vergine?*
|
| ...! Fulmine a ciel sereno. In effetti non ci avevo mai pensato e davo per
| scontatala cosa. Che ovviamente scontata non è affatto. Il che dimostra la
| potenza del pregiudizio.
Non prendertela! Siamo tutti vittime di pregiudizi, sin nelle cose più
elementari.
Non si può controllare tutto quello che ci dicono e così accettiamo alcune
affermazioni come se fossero verità rivelate mentre invece sono solo ipotesi
e per giunta traballanti, a volte.
Ma visto che la testa non serve solo * pe' spartere 'e rrecchie * (per
separare le orecchie), usiamola, quando capita l'occasione.
Ripartiamo dal principio:
1) Le fonti scritte di cui disponiamo partono da Ennio, se non sbaglio, cioè
risalgono ad un tempo in cui ormai la Diana delle popolazioni italiche
(Latini in testa) è ormai diventata la Diana dei Romani. E, siccome i Romani
sapevano "giocarsi la chiacchiera" in modo politicamente profiquo, tali
fonti sono di fatto inattendibili.
2) Ci restano scarsi (ma non poi tanto) reperti archeologici e la loro
interpretazione. Quindi sostanzialmente "fantasia" moderata però dal buon
senso.
3) In un altro tuo scritto ("la dea del bosco", non presente sul NG) hai
descritto (e qui implicitamente lo confermi) Virbio come "timido e pauroso".
Da dove hai tratto quest'impressione?
4) Ma c'è un'altra incoerenza: Diana nasconde Ippolito nel bosco di Egeria.
Perché? Ormai il padre di Ippolito (Teseo) era già al corrente di come
"veramente" si fossero svolti i fatti fra la sua compagna e suo figlio.
Aveva perfino implorato il perdono dall'ombra di Ippolito, di cui aveva
provocato la morte per gelosìa. Quindi perché mai Ippolito deve nascondersi
a un padre che non nutre più alcun rancora verso di lui, anzi...
E se le cose fossero andate diversamente?
Se veramente la Diana latina _DEVE_ essere vergine (in altra occasione ci
occuperemo del perché) allora il nascondere Ippolito nel bosco può avere
solo un'altra spiegazione: nascondere un uomo col quale la dea avrebbe una
"imbarazzante" relazione.
Ma le relazioni fra una divinità e un mortale, nell'immaginario
greco-latino, non erano mai sterili. Ed ecco nascere Virbio, figlio di Diana
e di Ippolito, preoccupante frutto di un amore che era certamente più
connaturato alla Diana latina che non a quella romana, condizionata dal
sincretismo politico-religioso con Artemis. E anche su questa ce ne sarebbe
da dire!...
Di qui la necessità, forse già dal V-IV secolo, di purgare la situazione
facendo di Virbio un alter ego di Ippolito, senza peraltro riuscire a
nescondere del tutto la sua figura di figlio di Ippolito.
Che doveva fare il povero Virgilio? Un colpo al cerchio e un colpo alla
botte, altrimenti "carmina non dant panem".
| Mi pare (ma mi pare solo: non ho prove) che non
| esistano narrazioni "mitiche" che parlino di attività sessuale della dea.
Vedi sopra.
| Questo non significa granché: il non aver narrazioni mitiche non equivale
a
| dire che non poteva esistere la nozione dell'attività sessuale di Diana. A
| Roma molte nozioni sono espresse ritualmente. Non mi risultano però
neanche
| pratiche cultuali che coinvolgano forme di sessualità nel nome della dea.
"Quale" Diana? latina o romana? La metodologia di ricerca sarebbe molto
diversa nei due casi.
Comunque:
* La Diana romana presiedeva al parto ed era chiamata "colei che schiude
l'utero" *
(Gimbutas, p. 110)
E credo che i Romani da un bel pezzo non credessero più alla cicogna.
| Diciamo che in attesa di una controprova quella che era una certezza si
| trasforma in una ipotesi di lavoro da verificare. Ad onor del vero c'è una
| lista, tarda, di dee con i loro paredri, che citano Virbio come amante di
| Diana. Ho il sospetto che in quella lista Diana avesse un amante solo
perchè
| "doveva" averlo, per non stonare con le altre dee e per poter proprio
essere
| inserita nella lista. Però ora comincio a dubitare...
Saggia decisione.
Franco

dall'oracolo  per conquistare Veio. 
Un breve appunto. L'emissario costruito dai Romani in seguito al
responso dell'oracolo di Delfi e` quello del Lago di Albano. Ne parla
Livio nel libro V, cap. 15-16. L'inizio dei lavori risale al 398 a.C.,
l'epoca dello straripamento improvviso del Lago ("lacus in Albano
nemore, sine nullis caelestibus aquis causaque qua alia quae rem
miraculo eximeret, in altitudinem insolitam crevit", Livio V,15); non
viene detto quando fu completata l'opera. 
L'emissario del lago di Nemi e` verosimilmente coevo a quello di
Albano, ma non si sa quando e da chi sia stato costruito.
Immagino che la creazione degli emissari sia stata un'opera complessa
dal punto di vista ingegneristico: considerando le quote attuali i
laghi furono abbassati di livello di circa 80 metri. A leggere Livio
si ha invece l'impressione che le difficolta` maggiori dovessero
consistere nel rispetto di un certo galateo teologico.
Ciao,
Ferdinando

 (Gimbutas, p. 110)
A parte la mia scarsa considerazione della Gimbutas, continuo a pensare che
si riferisse all'utero delle partorienti.
Marco

 ha scritto:
| Guardando il materiale in mio possesso, ho ritrovato una mia vecchia
scheda.
| Purtroppo è molto imprecisa (la presi di fretta mentre mi cacciavano
| dall'Istituto americano di Roma)
Chi avevi sedotto!?...:)
| Tuttavia mi pare confermato non solo la sua realtà di nimpha ma anche
| l'appartenenza ad un ciclo che coinvolge Pallante, Teseo e Hippolito a
| prescindere dal legame con Diana.
Il che, comunque, la riporterebbe ad un ambito greco e non latino.
Vorrei mettere in evidenza che i rapporti culturali fra latini e greci,
prima della fondazione di Cuma (~730 aC), sono stati sporadici ed
irrilevanti. Ed è proprio nel periodo precedente la colonizzazione euboica
che dobbiamo affondare i nostri picconi, se vogliamo tentare di riportare
alla luce l'aspetto originario del mito di Diana.
In tale senso alludevo alla inattendibilità delle fonti scritte.
| A Nemi fu trovata un'erma bifronte con un volto veccho e uno giovanile.
Su tale argomento preferisco aprire un thread a parte.
| Il problema di ricostruire una cultura con materiale di un'altra cultura è
| sempre di difficile soluzione. In questo caso credo che proprio la scarsa
| rievanza di Diana a Roma in età classica e imperiale ci possa, però,
| aiutare: antiquari ed eruditi non avevano interesse a trasfrmare in senso
| pro-romano tratti culturali in fondo marginali. Tuttavia, ovviamente, la
| difficoltà e il pericolo connesso, rimangono.
Più che giusto. Ma io alludevo ad altro, come spiegato sopra.
| > 4) Ma c'è un'altra incoerenza: Diana nasconde Ippolito nel bosco di
| Egeria.
|
| Attenzione a non utilizzare la vulgata per interpretare la vicenda
ariccina.
Attenzione a non sottovalutare la vulgata: "Vox populi..."
| Ippolito si nasconde da Juppiter.
Non mi convince. Nel mondo mitico greco-latino vige una regola non molto
dissimile da quella ebraica del *occhio per occhio...*
Una vita è stata sottratta ad Hades, una vita gli è stata restituita: quella
di Peone che aveva osato risuscitare il morto.
I conti sono pareggiati, non c'è ragione di temere ulteriormente Zeus o
Juppiter.
Ci sono altri casi simili nella mitologia.
| ... Oggi direi che la vicenda di Ippolito non è
| tanto quella di un uomo rinato quanto quella di un re mancato, perfino
| quando rinasce.
E' un'ipotesi interessante.
Andrò a vedere cosa ne dice Graves.
| A Roma (chissà per i Latini?) esseri mitici e divinità non hanno la
medesima
| dimensione personale che hanno in Grecia: se là i caratteri personali
| delineati nei miti sono assai rilevanti non è detto che la stessa cosa
| avvenga a Roma.
Non è detto nemmeno il contrario :o))
| hehehe...una pruderie romana!
No, non penso che si sia trattato di questo.
Sembra che l'intero mondo mediterraneo abbia subito (a partire dal II
millennio a.C.) una "rivoluzione culturale" che ha portato alla sostituzione
delle figure divine femminili, legate alla fertilità, con altre maschili. E'
il prezzo che si è dovuto pagare per passare dal neolitico all'età del
bronzo.
Pertanto alcune figure femminili sono stata svalutate (Hera, soggetta a
Zeus), altre sono state private delle loro caratteristiche erotiche
(Artemis, divenuta vergine), altre ancora si sono addirittura ribellate alla
loro femminilità (Atena, che non ha avuto bisogno nemmeno di una madre, per
nascere; vd. anche il mito del flauto di Marsia).
Probabilmente Diana si è trovata in una posizione simile: i Latini non sono
certo stati esenti da tali trasformazioni religiose.
Questo spiegherebbe anche l'assimilazione di Diana (e di Artemis) alla luna:
emblema del ventre che cresce e che si sgonfia, della morte e della
rinascita. E spiegherebbe l'apparente incoerenza di una dea mascolina della
caccia e della natura selvaggia che però protegge "maternamente" le
partorienti. Le contraddizioni, alla lunga, non nascondono ma rivelano.
| ... Ad ogni modo, in Mit. Vat. 25 si
| specifica chiaramente che Diana è vergine.
Se è per questo... anche Afrodite lo è! Le basta immergersi alla bisogna
nelle sacre acque di Pafo... Lo facevano anche le sue sacerdotesse.
Siamo nel III millennio! Ormai possiamo dirci in faccia come stanno le cose:
la verginità femminile altro non era (non è?) che un'imposizione forzata da
una cultura vetero-maschilista che voleva una sposa illibata per non correre
il rischio di confronti.
I maschietti corrono dei rischi cui non sono soggette le femminucce. E'
ovvio che vogliano prendere delle precauzioni ;o)
| > * La Diana romana presiedeva al parto ed era chiamata "colei che schiude
| > l'utero" *
| > (Gimbutas, p. 110)
|
| A parte la mia scarsa considerazione della Gimbutas, continuo a pensare
che
| si riferisse all'utero delle partorienti.
Questo lo affermava anche la Gimbutas.
Mi dispiace che non goda delle tue simpatie. Io ho approfondito per molti
anni i suoi studi e posso garantirti che dal punto di vista archeologico
sono assolutamente ineccepibili. Geniali, a volte...
Ma, come tutti quelli che hanno avuto una buona idea, col tempo finiscono
per convincersi che quell'idea possa spiegare tutto.
E' umano.
Putroppo la chiave che apre tutte le porte non esiste.
O per fortuna!... altrimenti di che parleremmo?
Ciao,
Franco