Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Scuola, cultura umanistica, cultura scientifica e loro utilita'

Forse la mia e' una intromissione, nel qual caso mi scuso, ma alcuni
thread che si sono sviluppati nell' NG mi toccano sul vivo. Vorrei
fare qualche  commento che spero sia considerato costruttivo.
1.  Tutti i partecipanti a questo NG (compreso chi scrive) a qualche
titolo sono convinti della utilita' degli studi classici. Le
giustificazioni pero' sono deboli oppure non sono argomentate. Per
esempio, la  giustificazione dell' utilità delle lingue classiche
perche' utili a capire l' etimo dei termini e' estremamente debole
perche' di fatto si applica a qualunque lingua (non solo morta). Senza
le lingue semitiche, per esempio, non si capiscono molti toponimi
europei. Senza il pahlavi  non si capisce un' acca di termini e
concetti importanti della teologia cristiana. Eccetera. D' altronde
non si puo' neppure ritenere che ci sia qualcosa di specifico (la
quiddita'?) nella lingua  latina o greca che sia responsabile della
formazione o accentuazione di capacita' , non acquisibili in altro
modo, e che sono un aiuto consistente negli studi scientifici. Come si
giustifica tale affermazione? E se il latino aiuta a capire meglio le
tecniche, cosa diremo del sanscrito, per esempio?
2. Non c' e' dubbio che tuttora si percepisce una contrapposizione se
non una ostilità tra cultura scientifica e humanitas. Il che, se
permettete, per certi aspetti e' sottilmente paradossale per chiunque
riconosca il fatto che la cultura scientifica, dopo due millenni di
congelamento, e' ripartita esattamente da dove Archimede,  Eudosso e
Zenone l' avevano lasciata. Ritengo che dovremmo respingere il
riflesso condizionato associato a questa percezione e riconoscere che
una piena adesione allo spirito della classicita' si accompagna
ineluttabilmente ad un atteggiamento propriamente scientifico (cosa
dicevano  i greci di quelli che noi chiamiamo presocratici?) Dovremmo
identificare correttamente le cause di questa falsa percezione. Ci
sono colpevoli sia in un campo che nell' altro, tuttavia il
ripiegamento su se stessi degli studi umanistici ha precluso molte
possibilita' di comprensione. 
Se mi e' permesso esporre la mia visione, direi la seguente cosa. L'
utilita' del latino e del greco e, piu' in generale, degli studi
umanistici, non e' in se stessa, ma nelle prospettive di comprensione
che apre. La lingua greca non e' un valore in se, e' un veicolo di
accesso per calarsi e, fin dove possibile, appropriarsi di un altro
pensiero (il pensiero greco) che dischiude tesori  a chi li voglia
cercare e l' incapacita' della scuola di far percepire questo aspetto
degli studi classici e' rovinoso.
Infine. Una formazione umanistica e una scientifica trasmettono uno
specifico "cosmismo", una specie di firma intellettuale associata a un
senso del tutto. Mentre per certi aspetti risulta (ingannevolmente)
semplice capire i termini in funzione dei quali si capiscono le cose
all' interno di una cultura scientifica, sono convinto che molto
lavoro resta da fare per un corretto "rendering" della mente antica e
che, di fatto, questa e' la grande sfida che rimane aperta all'
interno degli studi classici: restituirci il modus intelligendi di
quel pensiero significa capire le zone di ombra e di luce della nostra
mente che, nella nostra esperienza quotidiana, sembra l' unica mente
possibile. 
Daniele
Togliere canc. dall' indirizzo per eventuali repliche in privato.

 Forse la mia e' una intromissione,
Intromettiti pure. Ogni volta che arriva un post cosě  il livello medio
di intelligenza di Usenet si alza almeno di qualche centimetro.

 di intelligenza di Usenet si alza almeno di qualche centimetro.
Mi permetto di associarmi all'apprezzamento del moderatore, mi piacerebbe
che la discussione procedesse nell'approfondimento di questi spunti.
Mi sembra che il tema della cultura scientifica classica sia difficile da
trattare forse  anche perché è una specie di terra di nessuno tra letterati
e scienziati.
E se la matematica potesse fare da mediatrice?
ciao
Natalia

Non so a chi rispondere, rispondo a Massimo Manca, perche' e' bravo.
Ho seguito il thread dall'inizio e volevo contribuire alla discussione
(immaginare un IMHO davanti ad ogni paragrafo).
Se Aristofane ci diverte, se Euripide ci tormenta, (e cosi'  via di
seguito), cio' che ci diverte, ci tormenta, commuove (e cosi' via di
seguito) non ha bisogno della televisone, della bomba atomica, ma nemmeno
della legge di gravitazione universale e neanche delle equazioni
differenziali (e cosi' via di seguito). Voglio dire che c'e' nella cultura
classica una "semplificazione" del mondo ovvero un suo "distillato" in cui
il "vero" e il "falso" e il "dubbio", le "cause" e le "conseguenze" sono
ripulite da "sovrastrutture" e fosse anche solo per questo si collocano in
una dimensione "universale" (o piu' "universale"). Se qualcuno mi chiedesse
dove sta l'utilita' dello studio della cultura classica, questo dovrebbe, da
solo, bastargli.
Il bisogno di conoscere il mondo non puo' non passare per lo studio della
matematica e della fisica, anche se il risultato finale finisce per essere
"un'eterna ghirlanda" di insoddisfazioni. Il vantaggio dello studio di tali
materie e che, anche una conoscenza poco piu' che superficiale permette di
guadagnarsi da vivere.
Il mondo classico era piu' semplice di quello in cui viviamo ed e' passato
il tempo in cui poteva avere senso una "cultura universale". Se mi occupo,
come mi occupo, di software, studiare altro, qualunque cosa sia, rientra in
quella categoria di cose che, gira e rigira, non si puo' evitare di chiamare
"hobby" (cosi' comunque finiscono per chiamarla le mogli, o i mariti).
Il mondo antico che conosciamo e' un mondo visto da privilegiati e filtrato
nel tempo da altri privilegiati. Noi stessi, "consumatori" di cultura
classica, siamo, per moltissime ragioni, delle quali una pero' piu'
importante di altre, e cioe' la "Sorte", ancora una volta dei privilegiati.
Cio' dovrebbe essere oggetto di studio (la Storia della Storia, e non e'
solo una questione di bibliografie).
Queste considerazioni mi spingono a riallacciarmi ad un altro thread
(Fussli), dove i partecipanti lamentavano l'imbecillita' dei ricchi nella
scuola (mia interpretazione). Sono assolutamente in disaccordo: ho
conosciuto molti (intendiamoci, 4 o 5) "intellettuali" (non so come
altrimenti definirli) ricchi (quanto basta) ed erano veramente bravi,
potevano permettersi libri, corsi, viaggi, l'atteggiamento sereno verso i
problemi economici facilitava loro i rapporti sociali, se ne sbattevano di
concorsi, punteggi e finanziamenti, praticavano sport QB e vivevano felici.
Altro denominatore comune, tutti avevano un alto senso del Dovere e un
approccio estremamente metodico allo studio (uno di loro, eravamo una volta
in vacanza al mare insieme, alle 10 di mattina tornava in albergo per la sua
ora di tedesco). Tutto questo sproloquio per dire che per "farsi una
cultura" serve la grana (o almeno non nuoce).
Mi piacerebbe continuare, ma poi rompo piu' del dovuto.
Scusate l'eccesso di virgolette e parentesi.
Alla prossima
Ciao
Marco

 E se la matematica potesse fare da mediatrice?
A Perugia esiste un dottorato di letteratura scientifica e tecnica greca
e latina (avevo anche passato lo scritto, qualche anno fa, ma abbastanza
giù in graduatoria). In genere quando parlo dei Greci finisco sempre per
fare la dimostrazione della lunula di Ippocrate (per chi non lo conosca,
è una specie di quadratura del cerchio, solo che è possibile...);
rapportare la matematica al pensiero greco, soprattutto per
un'insegnante del classico, potrebbe portare a cose molto migliori delle
solite menate "multidisciplinari" dove si cerca disperatamente di fare
accoppiare i cani coi gatti (il che non è impossibile, ma a mio parere
un po' perverso); per esempio, quando un greco pensa al quadrato
costruito, che so, su un cateto, pensa davvero al quadrato geometrico,
mentre noi, che abbiamo ormai assorbito l'algebra, tendiamo a una
maggiore astrazione. Poi si possono fare un sacco di discorsi sulla
mancanza di un sistema posizionale e del concetto di zero, sulla
scansione del tempo e su una geometria che rappresenta perfettamente
l'idea greca del "bello", intendendolo come "razionale". Ecc. ecc.

 cultura" serve la grana (o almeno non nuoce).
Con la SIS a due milioni e mezzo, incomincia a essere caldamente
consigliato.


Gentile moderatore,
comprendo che vagliare questo messaggio la metterà un poco in difficoltà,
ma...
MASSIMO  sei un mito!
Nel liceo classico nel quale insegno si sta progettando il POF e una collega
accreditata ( di latino e greco) da qualche mese espone la necessità di
individuare la carriera del bibliotecario come sbocco d'indirizzo.
A me veramente già sembrava che immettere ogni anno 300  bibliotecari
potesse essere eccessivo, ma da quello che tu scrivi un ambiente formato da
1200 potenziali bibliotecari potrebbe essere addirittura moralmente
inquietante!!!
Per favore potresti fornirmi 40 o 50 tuoi titoli ( accademici, scientifici e
professionali) in modo che io possa accreditarti quando ti citerò ?
:-)))))))
Ciao con simpatia
Natalia

 l'idea greca del "bello", intendendolo come "razionale". Ecc. ecc.
Mi permetto di scrivere che gli esempi che tu hai esposto mi sembrano
limitativi.
Gli amici greci hanno avuto un ruolo ben più importante nella sviluppo della
matematica: in pratica l'hanno inventata.
Autorevoli testi di storia della matematica indicano il periodo greco come
quello in cui si può indicare l'inizio dello studio della matematica.
La cultura greca è stata in grado di superare la mentalità contabile dei
popoli che li avevano preceduti, per costruire un metodo di interpretazione
della realtà: la geometria. Utilizzando un approccio particolarmente
efficace come il metodo assiomatico. Oggi, anche se con qualche
generalizzazione formale, il metodo assiomatico è ancora quello con il quale
si tende a sistematizzare anche altri temi di matematica ( algebra, analisi)
che si sono sviluppati attraverso i secoli in modo più intuitivo.
Per altre materie, fisica per esempio, i greci hanno avuto grandi intuizioni
(atomi, elettricità), ma  la inadeguatezza tecnologica ha impedito loro di
costruire teorie significative, ma per la matematica tutto sommato bastava
la capacità di costruire con la mente gli oggetti di studio.
I greci quindi avrebbero avuto la capacità di percorrere l'intero sviluppo
della matematica in uno spazio di tempo relativamente breve, raggiungendo
risultati molto evoluti.
Una specie di Atlantide per la matematica, non completamente sommersa, ma
ugualmente mitica, considerato il ruolo determinante, al di là di questioni
di puro corporativismo, che il metodo matematico ha nella nostra cultura
scientifica e tecnologica.
In questo senso parlavo di matematica mediatrice tra la cultura classica
nella quale si è formata e quella scientifica moderna che se ne serve per
esprimere le sue teorie.
Mi scuso per l'ingenuità del mio intervento, mi piacerebbe che qualche
collega più adeguato intervenisse su questo tema.
Ciao
Natalia

 risultati molto evoluti.
Altroché. Molto spesso gli allievi hanno la sensazione che la matematica
sia un pensiero fisso e immutabile. E' interessante invece fare loro
notare che ci sono singolari assonanze tra matematica e tempo in cui si
vive. La geometria greca sui traduce nel canone di Policleto e nelle
correzioni prospettiche del Partenone; oggi la ricorsività dei frattali
e la fisica del caos sono espressioni di un pensiero comune
"frammentato" che va molto al di là, a mio parere, del loro significato
"tecnico".
Già che ci siamo, un giochetto interdisciplinare da prima lezione di
quarta ginnasio può essere quello di vedere come le lettere greche sono
usate in matematica. Faccio dunque un mini-postincrocio su ISM e IS per
mettere insieme un alfabeto greco-matematico (comincio a riempirlo con
quello che mi ricordo):
alpha	angolo
beta	angolo
gamma	angolo
delta	differenza
epsilon	il segmentino, insomma, quella roba lì ;)
zeta	?
eta	rendimento
theta	onde cerebrali
iota	?
kappa	coefficiente
lambda	onde
my	micron
ny	?
xi	?
omicron	?
pi	questo è facile...
rho	acc... acc... lo sapevo...
sigma	maiuscolo=sommatoria; minuscolo?
tau	?
ypsilon	?
phi	angolo alla circonferenza?
chi	distribuzione
psi	?
omega	angolo al centro, oppure (maiuscolo) resistenza.
Poi so che si passa all'ebraico...

inquietante!!!
Piu' che inquietante lo definerei totalmente utopistico. E falsante.
Di bibliotecari ci sarebbe bisogno, eccome, ma dati i tempi...
Illudere i ragazzi con speranze infondate mi sembra immorale.
Tra l'altro, mentre fino a qualche anno fa nei (pochi) concorsi per
bibliotecari veninavo richieste conoscenze storiche, linguistiche
(lingue antiche e moderne), letterarie ecc., ultimamente, in ossequio
al nuovo andazzo, si richiedono sempre piu' spesso competenze...
manageriali e "gestionali".
Ma c'e' da meravigliarsi ? Quel "POF" vale tutto un trattato ;-)
Iperboreo

Nel liceo classico nel quale insegno si sta progettando il POF 
Cos'e` il POF?
Ciao
Ferdinando Chiodo

omega angolo al centro, oppure (maiuscolo) resistenza.
per non parlare della velocita' angolare...
Saluti,
    Mardy

Ferdinando Chiodo <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote in message
37e43c1f...@news.tiscalinet.it...

Piano offerta formativa.
Nella scuola dell'autonomia, ogni scuola dovrebbe predisporlo per
caratterizzarsi.
In pratica il documento dovrebbe contenere la programmazione delle attività
che si intendono svolgere.
Ciao
Natalia
PS
una collega su it.scuola accennava anche al suono di un soufflé quando si
sgonfia.

caratterizzarsi.
Grazie per la spiegazione. Credevo che l'insegnamento nei licei
classici fosse ancora indipendente dal tempo e dallo spazio.
Ciao
Ferdinando Chiodo


Sono cattivo se dico che questa sembra degna di 
Imposture intellettuali
di A.  Sokal
Garzanti, 1999
???
Maurizio

non sei cattivo a tirare in ballo Sokal, anche se temo che il nostro abbia
preso piů di un abbaglio
ciao Ipazia

 
Non so. Non l'ho letto, avendo visto che se ne parlava con molto fervore
in una certa mailing-list di esauriti che non sto a pubblicizzare :)
passo e chiudo perché si va in OT.

 Poi so che si passa all'ebraico...
aleph innanzi tutto.....(vedi Cantor)
Giampaolo

 Poi so che si passa all'ebraico...
E il nabla non e` una lettera di nessun alfabeto?
Franco

 wrote:
 >Altroché. Molto spesso gli allievi hanno la sensazione che la matematica
 >sia un pensiero fisso e immutabile[....] oggi la ricorsività dei frattali
 >e la fisica del caos sono espressioni di un pensiero comune
 >"frammentato" che va molto al di là, a mio parere, del loro significato
 >"tecnico".
No.
 Si potrebbe dire il contrario !
La matematica dei sistemi caotici puo' essere ridotta - usando l'accetta,
come mio solito - a questo
un tizio, amico del col. Bernacca (vero !) , facendo esperimenti al
calcolatore si accorse che le equazioni differenziali potevano avere, per
t-> infinito, soluzioni "libere" che non seguivano gli schemi noti.
poiche' questo in soldoni significa che un sacco di fisici, ingegneri,
economisti etc..
sono riusciti ad elaborale modelli (spesso semplicissimi, come in
epidemiologia deterministica: 3 equazioncine innocue comprensibili a tutti)
DETERMINISTICI che spiegano fenomeni un tempo ritenuti dominati dal CASO ,
allora possiamo concludere che la matematica del caos potrebbe essere
interpretata
piuttosto come l'espressione di un'intima esigenza di ordine .
Non so perche' mi vengono in mente Canova, Winkelmann e quello scultore
danese Thorvalqualcosa ...
Ciao
alberto

 giustificazioni pero' sono deboli oppure non sono argomentate.
(scusami se ho tagliato il tuo messaggio)
Ho scoperto l'utilità delle lingue classiche, studiandole.
Credo che conoscere la lingua sia fondamentale per capire una cultura
approfonditamente

approfonditamente
Ne sono convinto, e vorrei (debolmente) amplificare questa tua idea.
Alcuni hanno seri motivi per credere che non esistano delle "cose" che
sono le "idee", ma piuttosto si hanno competenze linguistiche che
fanno usare appropriatamente una parola nel giusto contesto.
Constatare che qualcuno ha questa capacita' linguistica comporta il
fatto di riconoscere che quel qualcuno ha idea di cosa sta dicendo,
"ha una certa idea".
Questa posizione, puo' apparire riduzionistica, ma e' basata su
argomentazioni che non sono stupide; spesso erroneamente attribuita a
pensatori moderni, era gia' propria di filosofi kashmiri dell' ottavo
secolo dC.
Riportiamo le cose in un ambito strettamente IT per ICCl. Il fatto che
verita' si dica  aletheia in greco, veritas in latino e, giusto per
fare un esempio,  istina in russo, comporta (esempio tratto da Pavel
Alexander Florenskj) che l' area semantica in cui e' radicata la
nozione di verita' nelle tre lingue e' ricondotta in greco alla
nozione di memoria, mentre nel russo e' ricondotta all' ontologia, a
"cio' che e'". Non e' una differenza da poco e, forse, a volte, il
semplice lessico, ci fa capire di una cultura molto piu' che ponderosi
trattati.
A proposito: qualcuno sa  illuminarmi sull' etimo di veritas in latino
nell' ottica citat in precedenza?
Ciao. 


A proposito: qualcuno sa  illuminarmi sull' etimo di veritas in latino
"Verus" sarebbe "cio' che e' meritevole di essere creduto".
Anche nell'area slava "vera" corrisponde a "fede".
Il tipo WERO-, oltre che nell'area latina e slava e' attestato nelle aree
celtica e germanica (ted. wahr). [Devoto].
Qui mi pare prevalga una nozione "sociale" di verita'.
Un saluto a tutti
Iperboreo

 approfonditamente
la conoscenza delle lingue vuol dire anche conoscenza delle parole che
portano dietro a se dei significati con ampie risonanze. Ovvero:
parole rese in un identico modo hanno armoniche del tutto diverse in
culture diverse e portano ad associazioni diverse
A questo punto mi verrebbe da porre una domanda a chi ne sa piu' di me
e dei miei ricordi da liceale. Da un po' di tempo mi capita di
riflettere sulle relazioni esistenti tra pensiero verbale e pensiero
non verbale  e sto cercando di capire se esiste una specifica
distinzione in questo senso nella lingua greca. C' e' qualche
considerazione che si possa fare a proposito della lingua greca che
autorizzi a dire che il termine logos e' associato a una nozione di
pensiero espresso in termini verbali come contrapposto a un pensiero
che si articola per immagini?
Ciao
Daniele
Togliere canc. dall' indirizzo di dominio per eventuali contatti via e-mail

 che si articola per immagini?
Scusa l'interferenza di un ignorante, ma io sono rimasto fermo a *Le
geste et la parole* di A. Leroi-Gourhan, che fa coincidere (detto in due
parole e sempre se non ho capito male) il processo di ominazione con la
fonazione e lo sviluppo del "linguaggio", che quindi va quanto meno di
pari passo con lo sviluppo della "intelligenza". Che tremila anni fa, o
meno, fosse possibile un pensiero esclusivamente "non verbale" mi giunge
nuovo, se non impossibile. Ma sono piu che disposto a credere che sia
frutto della gia' allegata personale ignoranza.
Ciao
Bene

--
Dal Tractatus di Wittgenstein:
L'immagine logica dei fatti e` il pensiero (12, 3).
Nella proposizione il pensiero si esprime sensibilmente (12, 3.1).
La  totalita` delle proposizioni e` il linguaggio (12.4.001).
Il linguaggio traveste i pensieri (12.4.002).

 che si articola per immagini?
Da un ricordo ancora più nebbioso dei tuoi, direi di sì, ma non posso
indicarti il termine (nacqui scientifica)...
In compenso, credo che potrebbe interessarti un lavoro di Zaccaria :"
L'inizio greco del pensiero", in due volumi economicissimi (se non ricordo
male, sulle diecimila lire), dell'isituto di metodi quantitativi (sic-
strane appartnenenze) della Bocconi. Era il materiale del corso di
epistemologia che seguii (a spizzichi e bocconi, ahimé) qualche anno
fa...Purtroppo non ho libri con me e non posso controllare.
Aiuto?
E.

che si articola per immagini?
Trovo questo argomento estremamente interessante.
A mio avviso il termine logos e' intrinsecamente legato al pensiero espresso
in forma verbale ma penso anche che non fosse (almeno nell'eta' arcaica)
l'unico tipo di pensiero presente.
Forse varrebbe la pena di aprire un altro tread.
Cosa ne pensa il moderatore?
Iperboreo

 Cosa ne pensa il moderatore?
Che puoi fare quello che vuoi :)
-- 
Padre Pio, nei momenti di massimo rapimento estatico, raggiungeva la
temperatura corporea di 48,5 gradi (TG5)

 temperatura corporea di 48,5 gradi (TG5)
in altre parole delirava
ipazia

 Ho scoperto l'utilitŕ delle lingue classiche, studiandole.
