Newsgroup: it.fan.musica.springsteen
Titolo: Firenze

Qualcuno mi spiega che cavolo ha a che fare bruciare una bandiera americana
con la pace?
Sono davvero Arafat, Saddam e Bin Laden il simbolo della pace che cercano i
manifestanti di Firenze?
Con la loro keffiah sul jeans americano a giustificare il terrorismo!
Ve lo ricordate il concerto?
Era di un americano quella preghiera per la pace che si chiamava Born in the
Usa. Ed erano i suoi fan quelli con le stelle e strisce sulle magliette che
hanno tirato giů il palamalagutti con il loro entusiasmo per quell'uscita!
Roberta

 ha scritto nel messaggio
news:xZDz9.15239$Bs5.5...@news1.tin.it...


La pace non è una cosa a senso unico, devono essere entrambe le parti a
desiderarla, altrimenti il dialogo è impossibile.
Com'è che nessuno manifesta contro quel guerrafonadaio di Saddam Hussein?
Non solo è disarmante l'ingenuità degli americani, ma pure la deficienza
cerebrale di chi si riempie la bocca di parole inflazionate e sputtanate
senza accendere prima il cervello.
Chi si mette a bruciare le altrui bandiere non merita neppure un pietoso
commento.
Ogni forma di violenza, sia contro civili che contro militari (che sono
uomini!) è da condannare, nessuno sconto di pena per l'IRA o per l'ETA,
neppure per la violenza di Stato, intendiamoci.
Il problema è difficilissimo anche solo da affrontare, figuriamoci da
risolvere...
Sarebbe bello che qualcun altro scrivesse le sue idee ed opinioni in
proposito, senza decadere nella squallida usuale diatriba "io sto con
quello, io con quell'altro", tanto andando avanti così i problemi non si
risolveranno mai; per la pace ci vuole un accordo bilaterale, trovare un
compromesso, poco importa chi ha più ragione e chi meno.
Byez

Ciao
quel che penso su Firenze lo vorrei dire con un paragone. E' come se uno
prendesse l'antipasto, il primo, il secondo, il dolce, il caffè e la grappa
e mettesse tutto nel frullatore. Alla fine come si fa a dire che è andato
bene? Hai messo dentro un miliardo di cose, ne hai lasciate fuori delle
altre....il tutto in un gran casino che alla fine non sa ne di carne ne di
pesce. Diciamo che anche alcuni aspetti sono da me condivisi, trovo che dei
problemi se ne debba parlare  affrontandone uno per volta. Altrimenti è come
a scuola: tutti si lamentano, tutti si faceva sciopero (perchè poi non lo
sapeva nessuno), tutti si andava a manifestare per passare una giornata
"diversa". Beh, non era questo lo spirito giusto per risolvere i problemi,
secondo me.
E poi quando vedo in tv Agnoletto e Casarini.......l'unica cosa che posso
dire del frullato è che....siamo davvero alla frutta.
Ciao
Spain

 ha scritto nel messaggio
news:sBNz9.16713$Bs5.5...@news1.tin.it...


 neppure per la violenza di Stato, intendiamoci.
Infatti, nessuno sconto, e avevo sottolineato il fatto di ever messo le
virgolette.
Volevo solo sottolineare che chi come lotta politica usa il mezzo di farsi
esplodere tra i bambini, non trova alcuna giustificazione nemmeno tirando
fuori i sopprusi e le ingiustizie decennali subite. Non esiste nessuna
giustificazione morale per simili cose. E' solo una carneficina e basta.

 discoteche, sugli autobus, nei centri commeciali.
benvenuta nel mondo del "pacifismo dei pagliacci" quello che oggi va
piu' di moda e, che senza saperlo, continua a dare un sacco di voti al
cavaliere...o forse lo sa...mah...
				Gio

 Spain
ho come un senso di dejavu...;O)Tu mi capisci...
				Gio

 compromesso, poco importa chi ha piů ragione e chi meno.
Sarebbe bello che si cominciasse a parlare del torto, anziche' delle
ragioni.
Albe'.

> ho come un senso di dejavu...;O)Tu mi capisci...
Che arrivi presto giugno, cosi' cambian argomento ;-)
Albe'.

 Albe'.
Che č?
L'antologia del bastian contrario al bastian contrario??? ;)
Byez

 ha scritto nel messaggio
news:3DD0338D...@tin.it...

Sei di quelle che se non si vota a sinistra vuol dire che si è popolo bue e
non si sa per cosa si è votato?

 wrote in message B3vA9.6275$Yw.2...@news2.tin.it...


 non si sa per cosa si č votato?
non ho capito cosa hai scritto. 
				Gio

 non si sa per cosa si è votato?
ah, forse ho capito...no, non ho capito: ma non e' la sinistra che fa le
manifestazioni? Non sapere chi si e' votato penso sia la cosa piu'
comune ormai, anche se ci pensi. Il popolo bue? Forse che qualcuno ti
guarda mentre voti? 
 
				Gio

 guarda mentre voti?
Venite su 
www.loose-ends.org
 a votare per il prossimo concerto che volete
online (FORUM, sezione MP3) !
Almeno servirà a qualcosa... ;o)
Byez


L'unico slogan patetico e sputtanato ma VERO e' che la guerra e' business,
soprattutto per qualcuno...
Da sempre e per vari motivi.
Ti allego un po' di copia e incolla che se ti va di leggere ti danno un'idea
di cosa parliamo quando parliamo di "guerra" (aldial' di tutte le seghe
mentali che vi fate quando parlate di qualcosa che non consocete come il
social forum di firenze):
------------------
Il 27 giugno del 2001, il segretario della difesa Rumsfeld , l'attuale
ministro della Guerra e capo dei falchi del governo Bush, presenta
alle commissioni parlamentari per le Forze Armate la versione
"emendata" del bilancio della difesa per l'anno fiscale 2002 e che
dovrebbe iniziare con il 1° ottobre 2001.
E' una versione revisionata dello stesso bilancio presentato a
febbraio, con i repubblicani appena insediatisi alla Casa Bianca, ed
ha come caratteristica principale un fortissimo aumento in spese
militari rispetto a pochi mesi prima ( più 18,4 miliardi di dollari
rispetto a febbraio e più 32,6 miliardi di dollari rispetto al 2001 ,
ovvero più 7 % al netto dell'inflazione), ma quello che colpisce di
più è l'intera massa di denaro che col consenso del Congresso
affluirà nelle casse del Pentagono e dell'intero complesso-militar-
industriale che lo sostiene.
Si tratta di 329 miliardi di dollari, pari a circa 740.000 miliardi di lire
e che dovrebbero crescere a 347 miliardi di dollari nel 2003 come
auspicato da Rumsfeld.
Teniamo a precisare che le cifre sin qui esposte ed anche le
successive di questo documento non contemplano gli altri ulteriori
stanziamenti che in clima di mobilitazione e con procedura di
urgenza sono stati decisi, compreso il richiamo di 35.000 riservisti,
le misure di sicurezza e la spesa non ancora quantificabile , quella
della Guerra Infinita, che promette solo un MARE INFINITO DI
PROFITTI per il complesso militar-industriale.
----------------------
Il secondo grande capitolo di spesa è il miglioramento della
prontezza "operativa", con un incremento da 107 miliardi a 126
miliardi di dollari con incremento di poligoni, basi, ore di volo per
l'addestramento e quella che si chiama Operation and
Maintenance, ovvero il mantenere efficienti e rimettere in piedi tutti i
mezzi aerei, navali e terrestri che con l'interventismo continuo della
politica militare USA porta ad usurarsi in maniera sempre più
impressionante.
Il fatto che questa voce sia stata portata a 12,5 miliardi di dollari
pari a lire 24.282 miliardi di lire, ovvero l'equivalente dell'intera
funzione difesa del bilancio italiano, la dice lunga a come gli Stati
Uniti sotto la guida di Bush e del falco Rumsfeld ben prima dell'11
settembre si preparavano ad una nuova e lunga stagione di guerre .
Ma se c'è una voce che più di altra fa vedere come il complesso
militar-industriale americano abbia consolidato il suo potere è
quella relativa alla Ricerca e sviluppo, con un aumento del 20 % e
pari a 48 miliardi di dollari dei quali quasi un quinto va al gioiello di
Rumsfeld lo scudo spaziale, che deve riempire di soldi le industrie
supporter del segretario della difesa e del suo presidente Bush.
-------------------------
La connection delle armi
La General Dynamics, uno dei maggiori contrattisti del Pentagono
(costruisce, tra l'altro, sottomarini nucleari) è ben piazzata. Ha fatto
fare a Colin Powell, prima che divenisse segretario di stato
dell'amministrazione Bush, un ottimo affare. L'ex capo delle forze armate
Usa all'epoca della guerra del Golfo, una volta a riposo era entrato nel
consiglio di amministrazione della Gulfstream Aerospace, di cui era divenuto
anche azionista. Quando la General Dynamics ha acquistato nel 1999 la
Gulfstream Aerospace, il pacchetto azionario di Powell, già cresciuto con la
vendita di aerei per executive e generali al Kuwait e all'Arabia Saudita, è
fortemente aumentato di valore.
Altro affare Powell lo ha realizzato nel campo multimediale. Entrato nel
consiglio di amministrazione di America Online, grazie soprattutto
all'influenza politica acquistata come capo delle forze armate, ha visto il
valore delle sue azioni crescere di 4 milioni di dollari quando la società
si è fusa nel 2000 con il colosso dei media Time Warner. Sarà un caso, ma il
figlio di Colin Powell, Michael, era stato l'unico membro della Commissione
federale per le telecomunicazioni a sostenere che la fusione doveva essere
approvata senza essere sottoposta a esame. Per i suoi meriti, Michael è
stato nominato da Bush presidente della suddetta Commissione. Powell senior
ha anche qualche altra entrata - nel 2000 ha guadagnato 7,7 milioni di
dollari (16 miliardi di lire) per 108 conferenze, pagate ciascuna oltre
71mila dollari (150 milioni lire). A remunerare l'arte oratoria di Powell
alcune tra le maggiori multinazionali Usa.
Direttore della Gulfstream Aerospace era l'attuale segretario (ministro)
della difesa Donald Rumsfeld, il cui pacchetto azionario di 11 milioni di
dollari è lievitato quando la società è stata acquistata dalla General
Dynamics. Rumsfeld, già segretario della difesa nell'amministrazione Ford, è
stato messo a capo della commissione congressuale incaricata di valutare la
minaccia dei missili balistici: ha raccomandato la realizzazione dello
«scudo spaziale», alimentando un nuovo colossale business dell'industria
bellica. La General Dynamics può contare anche sul vicesegretario di stato
Richard Armitage, già membro del consiglio di amministrazione della General
Dynamics Electronic Systems, e sul segretario della marina militare, Gordon
England, già executive della stessa General Dynamics.
Messa bene è anche la Lockheed Martin, tra i principali contrattisti del
Pentagono sia per lo «scudo spaziale» (che ha ricevuto sinora fondi per 140
miliardi di dollari), sia per il caccia F-22 (26 miliardi), che per il
caccia Joint Strike (4,3 miliardi, ma siamo sono all'inizio), Il Ceo (Chief
executive officer) della Lockheed, Anthony Principi, è divenuto segretario
del dipartimento per gli affari dei veterani. Uno dei vicepresidenti della
Lockheed, Norman Minetta, è segretario dei trasporti, mentre un altro
vicepresidente, Michael Jackson, è vicesegretario dello stesso dipartimento.
Si aggiungono a questi Otto Reich, già lobbista della Lockheed e ora
assistente segretario per gli affari dell'emisfero occidentale al
dipartimento di stato, e David Aufhauser, già avvocato della Lockheed e ora
consigliere generale del dipartimento del tesoro.
Altre industrie belliche sono ben rappresentate. Segretario dell'aeronautica
è James Roche, già executive della Northrup Grumman, società contrattista
dei caccia F-22, Joint Striker e F/A-18E/F (finanziato finora con 19
miliardi di dollari). Al posto di sottosegretario della difesa per
l'acquisizione, la tecnologia e la logistica, c'è Pete Aldridge, già Ceo
della Aerospace Corporation, anch'essa contrattista dello «scudo». Maureen
Patricia Cragin, già lobbista della Raytheon (altra contrattista dello
«scudo«), è divenuta assistente segretaria del dipartimento per gli affari
dei veterani, mentre Leo Mackay, già presidente di una divisione della Bell
Helicopters, è divenuto vicesegretario.
La connection del petrolio
Altrettanto ben rappresentate nell'amministrazione Bush sono le compagnie
petrolifere. Dick Cheney - già Ceo della Halliburton, la maggiori fornitrice
mondiale di servizi per le industrie petrolifere - ricopre la carica di
vicepresidente. Capo dello staff del vicepresidente è Lewis Libby, che ha
interessi nella Texaco e ExxonMobil. Condoleezza Rice, già membro del Cda
ella Chevron (hanno dato il suo nome a una petroliera), occupa l'influente
posto di consigliere per la sicurezza nazionale. Donald Evans, che è stato
presidente della società petrolifera Tom Brown Inc., è segretario al
commercio. Kathleen Cooper, già economista capo alla Exxon, è
sottosegretaria per gli affari economici al dipartimento di stato. Gale
Norton, già avvocata della Delta Petroleum e rappresentante di una
coalizione repubblicana finanziata da BpAmoco e Ford, è segretaria del
dipartimento degli interni. Vicesegretario è Steven Griles, già lobbista di
varie compagnie petrolifere.
La protezione dell'ambiente è assicurata da Christine Whitman -
amministratrice dell'Agenzia per la protezione ambientale - che ha fatto
notevoli' investimenti nei pozzi petroliferi della Texas Oil e in altre
industrie petrolifere, e da Spencer Abraham, segretario del dipartimento
dell'energia, beneficario di grosse donazioni delle compagnie petrolifere
alla sua (fallita) campagna elettorale per il senato. La giustizia è
amministrata dal procuratore generale John Ashcroft, che ha ricevuto ingenti
donazioni da compagnie petrolifere e automobilistiche.
Altri importanti consiglieri del presidente sono Karl Rove, principale
stratega politico, che ha fatto grossi investimenti nella BpAmoco e nella
Royal-Dutch-Shell; Nicholas Calio, direttore della Casa bianca per gli
affari legislativi, già lobbista di compagnie petrolifere e
automobilistiche; Gay Johnson, direttore del personale presidenziale, che
possiede un grosso pacchetto azionario nella El Paso Energy.
Questi e altri - tra cui la segretaria all'agricoltura Ann Veneman, già
membro della Calgene (società biotecnologica acquistata dalla Monsanto) e di
un gruppo politico finanziato dalla stessa Monsanto - sono gli uomini e le
donne del presidente. Sono loro, e soprattutto chi è dietro di loro, a
consigliare e orientare Bush nella «guerra contro il terrorismo», nella
«crociata» che parte tra le lacrime di chi piange le vittime degli attentati
e la tacita soddisfazione di chi pregusta altri colossali profitti ricavati
dalle armi e dal petrolio.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 social forum di firenze):
Letto tutto, avevo già appreso buona parte da altre fonti; non sto a
contestare che con le spese militari "qualcuno" faccia in USA dei buoni
affari, ma in tutti i paesi del mondo si intrecciano soldi, affari e
politica, gli USA non sono certo l'eccezione. Personalmente Giorgetto Bush e
relativo entourage mi stanno più che sulle scatole, ma sono stati
democraticamente eletti, promettendo in campagna elettorale più o meno
quello che stanno facendo.
Come si può uscire da tutto ciò? Fate la vostra proposta...


perdonami Marco, 
ma questo non e' il luogo per fare della propaganda. Non metto in
discussione nessuna delle cose che tu dici, solo non capisco perche'
alcune persone credano che perche' siamo in democrazia, si possa imporre
sempre a tutti gli altri le proprie idee e manifestazioni. Io non so chi
siano quelli del Forum di Firenze, ma so quello che lasciano normalmente
quelli del Forum in generale quando se ne vanno da una citta'. Non
sarebbe male dare due tirate d'orecchie ai 4 gatti (che stanno
diventando anche 6 o 10) che vi rovinano la faccia. Nel vostro
interesse. Io me ne intendo poco di politica, ma quando guardo la TV e
vedo i pacifisti che discutono con i presunti non pacifisti e, dopo
qualche minuto ti rendi conto che i pacifisti hanno la bava alla bocca e
ragliano invece di parlare...qualche dubbio su chi sia davvero pacifico
ti viene. Questo non toglie nulla a tutti coloro che sono in buona fede,
ma la scelta dei propri leader la dice lunga...Che differenza c'e' tra
imporre un incontro di politici a una citta' e imporre un incontro di
migliaia di persone che causera' la chiusura dei negozi? Per me la
violenza e' la stessa. E non te lo dico da antidemocratica, te lo dico
da una che pensa che se tu puoi dire la tua, io ho diritto a stare dove
sono e fare il mio lavoro senza che tu mi faccia perdere soldi o mi
disturbi. In caso contrario significa che qualcuno ritiene di avere piu'
diritti degli altri e come premessa per il pacifismo mi sembra davvero
un po' fragilina. Senza alcun rancore personale, si discute in generale. 
				Gio

 un po' fragilina. Senza alcun rancore personale, si discute in generale.
A prescindere dal fatto che, sui diritti di chicchessia, credo sia
umanamente concepibile che il diritto di parola, di associazione, di
espressione, sia piu' importante del diritto al guadagno, ti faccio notare
che non tutti i commercianti hanno chiuso. Che quelli che han tenuto aperto
han fatto incassi che neanche sotto natale. Che quelli che hanno chiuso si
son fatti fregare (e, forse, consapevolmente - colpevolmente) da una
campagna mediatica terroristica.
Dove sono, a firenze, gli scontri tanto temuti, e un pochetto, pure invocati
?
Dove sono le vetrine sfasciate, le auto incendiate, gli scontri con la
polizia, i morti ?
Dove sono, ora, quelli che li avevano previsti ?
A vergognarsi ?
Manco pa' a' capa !
Oggi, guarda caso, parlano di soddisfazione per come l'incontro si e'
svolto.
Proprio loro, che, non da ieri, inneggiavano anche a prendere le armi,
contro il global forum (che, ancora la stampa, si chiama in realta' social
forum).
Alberto, che, cmq, non ci crede, che la scelta debba essere tra pro-gloabl e
no-global.

 A vergognarsi ?
Intendi dire Casarini che aveva detto "non sarŕ una manifestazione non
violenta"? Spero che sě, che sia proprio a vergognarsi.
Roberta

 Credevo fosse un requisito minimo, non un merito.
Fai meno la saputella, e rispondi: dove sono stati i tanto invocati scontri
?
Forse che non ci sono stati ?
Forse che chi li invocava giocava al massacro del forum ?
Alberto.

 no-global.
concordo, la scelta e' sicuramente altrove. Il problema e' dove? 
				Gio

 Alberto.
e rispondi tu a una domanda: perche' tutti i giornali improvvisamente si
sarebbero messi a complottare contro dei santi? Perche' tutte quelle
persone improvvisamente sarebbero diventate paranoiche? Chi li ha fatti
i danni a Genova e a Napoli? I negozianti si sono presi a sprangati le
vetrine? Ah gia' e' vero, e' la polizia che ha spaccato tutto...anzi,
non e' successo mai nulla, ce lo siamo sognati, come non detto. A me
pare che l'unico che invochi gli scontri sia il pacifista Casarini.
Fatelo stare zitto che e' meglio. 
				Gio

 Fatelo stare zitto che e' meglio.
Casarini non e' certo un pacifista, per cui non vedo perche' farlo star
zitto: in fondo non fa che riproporre la sua propria macchietta, a ogni pie'
sospinto.
Secondariamente, non parlarmi usando il voi, primo perche' non ho nostalgie
fasciste ( :-))) ) secondo perche' non ho mai preso parte al social forum
:-))
Al massimo, potresti dirmi: che lo facciano (loro) star zitto.
Per quel che riguarda genova, napoli, praga, etc., posso solo dire che,
evidentemente, in una democrazia generalizzata che si prepara ad un mondo
governato dal pil, le istanze di quegli sporcaccioni dei noglobal possono
dar molto fastidio. Cosa che non succede in una porto alegre, dove
democrazia, ancora non ce n'e', e i latifondisti spadroneggiano.
Per questo, qui e' successo, e la no: perche' la il risultato di far star
zitti tutti, non lo si ottiene con la polizia.
Ciao,
Alberto.

Fai meno la saputella, e rispondi: dove sono stati i tanto invocati
scontri?
Ecco: solito modo. Ribadisco quello che ho scritto in cima. Stai esagerando.
E offendendo. Fatto sta che io non mi
offendo, ho di meglio da fare oggi. Ciao.

 concordo, la scelta e' sicuramente altrove. Il problema e' dove?
Per quel che mi riguarda, sta nell'abolizione di qualsiasi organo
sovranazionale, ma, questa, e' un'altra storia.
Alberto.

 zitti tutti, non lo si ottiene con la polizia.
Nessuno vuol far stare zitto nessuno. Si vorrebbe solo che i pacifisti
fossero almeno non violenti (fisicamente e verbalmente).

 frase, a meno di contrapporli :-))
I casi possono essere molteplici, ma ne evidenzio probabili due:
1) Tu sei un povero ignorante, che non č a conoscenza della nostra storia
recente e di quante persone siano morte combattendo per ottenere la
vituperata democrazia e allora č meglio che tu studi invece di sparare
boiate, che per qualcuno possono ancora risultare offensive (sempre che
offendere non sia il tuo unico intento). Per tua informazione la nostra č
una Repubblica Democratica, se non ti piace la forma di governo o i principi
su cui si basa, nessuno ti impedisce di andare a vivere altrove, in un posto
piů affine ai tuoi alti ideali di... Di che???
2) Tu hai studiato, ma trovi chic insultare il sistema democratico e sputare
nel piatto dove mangi e allora ti suggerisco una bella vacanza in Corea del
Nord, in Cina, a Cuba o in un qualunque altro paese che se ne infischi della
democrazia e di metterti a fare commenti sul loro governo nella pubblica
piazza, cosě ci pensano loro a darti quello che ti meriti.
Poi voglio vedere se non te ne scappi con la coda tra le gambe dentro
all'Ambasciata Italiana, sempre che quel giorno i cancelli non siano chiusi
e gli uscieri aderenti alla CGIL in sciopero!

 Alberto.
il problema e' che qua la gente crede di essere libera perche' va in
piazza a far casino e non capisce viene strumentalizzata da un invasato
qualunque e pensa che liberta' sia sputare in faccia ai poliziotti e
infrangere la costituzione. Questa costituzione e' il risultato di anni
di lotte e sacrifici, non e' perfetta, ma chi la disprezza e' un
sostenitore della legge della giungla e quindi del piu' forte e non ha
nulla a che vedere con qualcosa a cui la gente in gamba dovrebbe voler
aderire.  E poi scusa qual e' lo scopo no global: eliminare internet, lo
scambio delle merci e delle informazioni, far regredire tutto a com'era
100 anni fa? Allora si' che si svilupperebbe il terzo mondo...non dico
che oggi le cose vadano bene, ma se quei paesi hanno mai avuto una
chance, ce l'hanno piu' oggi di ieri mi pare. 
					Gio

 parlavo io, visto che ho parlato di diritto al guadagno).
e alla fine cosa vuol dire? non vorrei svegliarti da un sogno, ma noi
abbiamo figli che mandano a "fan***o" i genitori verbalmente, alunni che
usano il cellulare durante le lezioni in classe e nessuno li sgrida,
rappresentanti di movimenti pacifici che dichiarano davanti alle
telecamere che faranno azioni violente e nessuno li tocca, e tu mi vieni
a dire che la gente oggi qui non ha liberta' di espressione? Io a volte
credo che non ne abbia, a volte mi pare che ne abbia troppa. Di sicuro
non sa nulla delle vere situazioni in cui non si puo' parlare e, se vuoi
la mia, non gliene frega manco nulla. 
					Gio

 generalizza.
Gio, mi pare d'aver chiarito, e piui' d'una volta, che io, con il SF,
c'entro nulla.
Se continui a mettermici dentro, con quel *voi*, non posso che smettere di
risponderti, ti pare ?
A questo punto, se ti interessa la mia opinione, fatti via in mail, che se
no, tra l'altro, va a finire che rompiamo di nuovo le palle a chi considera
OT questa discussione.
A presto, Alberto.

 fossero almeno non violenti (fisicamente e verbalmente).
Io non faccio parte del SF, non condivido le sue teorie, e non credo che
possa portare molti risultati, e proprio per questo, mi chiedo perche' si
debba essere per forza, pacifici, soprattutto verbalmente.
Il politically correct, mi sembra tanto una gran bella ipocrisia per
normalizzare chi normalizzato non vuol essere (e' un vecchio discorso,
questo, sul dialogo che si sottrae, per forza, a se stesso: se vuoi posso
spedirti un piccolo saggio di rocco rochi, che spiega meglio di me, cosa
significa, realmente, la parola dialogo).
Alberto.

 offendo, ho di meglio da fare oggi. Ciao.
Beh, un risultato l'ho ottenuto: mi hai chiesto di riporti la domanda :-))))
Alberto.

> I casi possono essere molteplici
No, i casi si riducono, nella pratica, ad uno solo: che so perfettamente
cosa sia questa democrazia, e so anche che non e' quella che i combattenti
della resistenza pensavano di creare.
Tant'e' che, molti di loro, il giorno dopo la fine della guerra, vennero
estromessi dalla decisioni sulla ricostruzione.
Tant'e' che solo otto "neo"-prefetti su 133 del periodo fascista vennero
incaricati: tutti gli altri al loro posto, guarda caso !
Alberto, che il 25 aprile festeggia davvero, la festa di una sola parte di
italiani :-)))

 la mia, non gliene frega manco nulla.
Sui filgi che mandano a fanculo i propri genitori, debbo dire che non lo
trovo un atteggiamento a priopri negativo: dipende dai genitori, dai figli,
e dalle motivazioni di entrambi: conosco un ragazzo che ha mandato a cagare
suo padre perche' il padre ha fatto delle scelte sbagliate, ma davvero molto
sbagliate.
Menomale che suo filgio l'ha mandato a fanculo.
Per i cellulari, che ti devo dire, se non ci pensate voi insegnanti :-))) !
Dico, mollatelo, qualche scapaccione, ogni tanto: non saro' certo io a dirvi
che non dovete !
Per il resto, viviamo in un mondo, di qua dal mare, che ha normalizzato
qualsiasi comportamento, quindi, difficilmente, lasciar palare qualsiasi
imbecille, significa davvero, avere liberta' di pensiero.
Alberto.

 chiaro, al subire), non  lo sai, cosa significa.
...ma ti rendi conto che potresti risultare un tantino pedante?
Il concetto, è quello che conta!
Per il resto di errori lessicali, sintattici, grammaticali, ortografici
di "consecutio temporum", ecc.
( ammesso che quello di "tabeta" possa definirsi un errore), soltanto
su questo NG, ve ne sono "tonnellate" (lo metto tra virgolette perché non
vorrei sentirmi dire che la tonnellata è una misura di peso e che, quindi,
non si usa per esprimere la cardinalità dell'insieme degli errori di questo
NG).
A parer mio, comunque, "in ultima analisi" poteva andare molto bene
se si fosse avuta l'elasticità di pensiero di considerare che chi scriveva ha
omesso il ragionamento che precedeva "L'ultima analisi"
per ovvie  ragioni di sintesi.
Carlo.
un errore,

 piazza, così ci pensano loro a darti quello che ti meriti.



Ti svelo un segreto: non mi sembri tanto esperto in sillogistica. Ed è anche
vero che Aristotele è un pelino vecchiotto, ma non mi sembra un completo
rincoglionito. Se le premesse sono corrette lo è anche la conclusione.
Ovviamente le premesse non dovrebbero essere conseguenze di altri
sillogismi, ma devono essere un punto di partenza che non richieda
dimostrazione. E la funzione di cogliere la verità è presieduta
dall'intelletto. Una concatenzazione logica e raggionamento deduttivo. Forse
non può essere più considerato valido quando parliamo di quantistica, ma i
no global non vedo cosa centrino col subatomico.
Ciao

 Carlo.
Come ho gia'ì scritto a tabeta, non mi sono mai riferito a qualsivoglia
errore di sintassi, grammatica, forma, etc. Il mio dubbio verteva, e verte,
esclusivamente sul senso della locuzione.
Albe'.

 Ciao
Non ho mai detto che un sillogismo non possa risultare logicamente
azzeccato, ne' ho mai detto che non possa, il merito del sillogismo,
corrispondere alla realta': pero', e ne converrai, i sillogismi sono uno
strumento poco adatto a descrivere la realta', perche' sono
autoreferenziali.
Trovano quello che cercano, gia' nelle premesse.
E, questo, non e' cercare la verita': e' adeguarla al proprio pensiero
(mentre la filosofia dovrebbe essere l'esatto contrario ! ).
Albe'.

 esclusivamente sul senso della locuzione.
Riemergono dall'oceano della memoria antiche rimembranze, di personaggi che
vagavano nell'antica Grecia di tutto parlando, ma di nulla avendo una
precisa conoscenza, se non dell'arte di stordire la gente con un mare di
paroloni vuoti come le di loro idee.
Ah, i sofisti...

 Ah, i sofisti...
.... che non sono propriamente quelli che hai descritto, ce lo aggiungiamo
:-)))) ?
Albe'.

"Alberto." ha scritto:

ok, ma non mi pare che qui ci sia qualche altra discussione...
			Gio

 Alberto.
allora siamo davvero un paese libero perche' parlano quasi solo gli
imbecilli. ;O)
				Gio

 
siamo d'accordo, ma a parte questo, che discussione c'e'? 
		Gio

"Alberto." ha scritto:

ma se volete proprio farvi delle "seghe mentali" entrate in politica.
Qui si tratatva di contenuti, non di puntigliare sulla lingua e la
grammatica con atteggiamento logico-filosofico.
				Gio

 wrote in message


 imbecilli. ;O)
Ehm... veramente avevo detto proprio il contrario :-))))) !!!
Albe'.

 Per cui, potresti avermi fatto un complimento involontario!
Puoi intenderla come vuoi, io non ho fatto complimenti a nessuno, ho
soltanto avuto una visione mistica leggendo le parole che ho citato.
Mi sono sempre sentito molto socratico, questo sì...
Byez

 villipendio :-)))
Albé, ch'è un villipendio, un pendio peloso?! :-)))
Just kiddin'
Carlo.

 Mi sono sempre sentito molto socratico, questo sě...
Ti pensa: pur'io :-)))
Albe'.


Carina, davvero. Soprattutto perche' c'ho messo un poco a capirla.... gli
accenti :-))) !
Albe'.

 mollala, una bella pizza, quando credi che serva.
e chi ti dice che non lo faccia? Certo non mollo mai "pizze" nel senso
di sberle, ma i limiti che desidero rispettino. 
				Gio

 di sberle, ma i limiti che desidero rispettino.
Ah, lo spero bene, neh :-)) !
Albe'.

 quelli del Forum in generale quando se ne vanno da una citta'.
Scusa Giovanna,
non ho potuto connettermi prima, e ho visto che nel frattempo la discussione
si e' evoluta parecchio. Purtroppo non posso permettermi di leggere tutti i
messaggi, per cui e' probabile che quello che ti sto per dire ti sia gia'
stato detto da qualcun altro, ma per correttezza vorrei risponderti lo
stesso.
Ti invito semplicemente ad informarti un po' meglio sulla realta' dei forum
sociali e dei vari eventi che nel tempo si sono succeduti.
Vorrei che evitassi, e da quel poco che ti conosco so che questo da te me lo
posso aspettare, che accomunassi manifestazioni di protesta come quelle
organizzate a Genova in occasione del G8 ai forum sociali che si svolgono
ormai da un paio d'anni nel mondo (Porto Alegre su tutti, dato che e' il
forum sociale mondiale).
Ti ricordo anche che l'anno prossimo il forum sociale europeo si sovlgera' a
Parigi, e non credo che Parigi sia una scelta cosi' diversa da Firenze,
cosi' come non credo che il governo francese sia una banda di
maoisti-marxisti-trockzisti :-))
Capisco la tua rabbia nel ricordare le giornate nefaste di Genova, io non so
quanto tu abbia seguito di quelle terribili vicende, e forse, perdonami se
ti sembrero' arrogante, non basta aprire la finestra e vedere che la tua
bellissima citta' (ho fatto il militare a Savona e sono molto affezionato a
Genova e alla liguria in generale) e' stata devastata, e automaticamente
dare la colpa ai "manifestanti violenti".
Io ho seguito tutte le vicende di Genova tramite Radio Popolare di Milano,
che aveva parecchi inviati nelle manifestazioni (dove per "nelle" si intende
nel bel mezzo, non in un hotel 4 stelle sul mare come molti degli inviati di
rai e mediaset di quel periodo...) e sinceramente ho sentito raccontare cose
incredibili.
Esiste in commercio un cofanetto (lo trovi nelle librerie feltrinelli o nei
popopunti) che si chiama "Genova 2001 - Cronache). All'interno ci sono 5 cd
audio e 1 album di fotografie scattate in quei giorni. Se vuoi saperne di
piu' puoi andare qui:
http://www.radiopopolare.it/html/iniziative/g8cronache/
Vorrei ricordarti che la realta' dei forum sociali e' molto vasta, comprende
organizzazioni completamente diverse tra loro, come ad esempio i
disobbedienti del famigerato Casarini (sono io il primo a considerare
indifendibili la maggior parte delle sue "uscite") e i boy scout....
Inoltre ti chiederei di non considerare "casuali" alcuni avvenimenti (data
la storia di questo paese non credo sia cosi' difficile...) che nel momento
in cui il movimento assume una connotazione di un certo tipo,
automaticamente succedono. A Genova il movimento stava raggiungendo un
livello di popolarita' e di consensi incredibile, e non penso sia causale
che proprio in occasione della manifestazione piu' importante gli eventi
siano precipitati (esistono molte situazione che si possono definire
eufemisticamente "dubbie", vedi le molotov alla sucola Diaz...). A Firenze,
dopo che il movimento ha dimostrato maturita' e ha raccolto consensi ovunque
(e per usare un linguaggio "da bar" ha sputtanato chi auspicava e fomentava
gli incidenti) c'e' stato l'arresto dei No (o New) global napoletani.
Casuale ? Non ci credo.
Mi dispiace non aver potuto seguire tutta la discussione, e mi scuso con te
se ho scritto cose Spero di aver scritto cose sensate, non ho tempo di
rileggerle... :-)
Ciao,
Marco.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ODDIO COSA HO FATTO????
PERCHE' NON CI SI VEDE DAVANTI A UNA BIRRA (CHE NON č GLOBAL Nč NO GLOBAL, č
POLITICAMENTE CORRETTA E NON E' Nč DI DESTRA NEč DI SINISTRA) E QUI PARLIAMO
ANCORA UN PO' DI BRUCE, CHE SEMBRA DIVENTATO OT?
non urlavo, era un cap lock errato.
Roberta


 
l'educazione di una persona non e' fatta di compartimenti stagni, lo
dice tutta la pedagogia, non si puo' pensare di non interessarsi di cio'
che avviene nei vari ambienti che un ragazzo frequenta. Non significa
che devi farti i fatti suoi, significa che devi sapere il piu' possibile
chi hai di fronte, se no, come puoi aiutarlo o interagire con lui? Si
tratta in primo luogo del rapporto fra due persone. 
				Gio

Marco ha scritto:

Marco, 
grazie della tua risposta, ma ti assicuro che le informazioni ce l'ho e
le ho anche subite di persona. E' chiaro che non tutti i no-global sono
in mala fede, ma sono comuque persone che hanno deciso di farsi usare da
dei leader che a mio giudizio sono insensati. Non so come possano coloro
che credono in queste manifestazioni pensare che davvero siano di
qualche utilita' al mondo povero. Io sono disgustata dal vedere tanta
gente giovane presa per il sedere e soprattutto mi fa rabbia vedere i
lupi travestiti da agnelli. Ognuno e' libero di pensarla come vuole, io
non posso che disapprovare un movimento che si lascia affiancare da dei
violenti e capeggiare da degli squilibrati. Almeno Lilliput si e'
dissociata da certe manifestazioni. Perche' non si e' mai pensato di
organizzare aiuti concreti? Perche' non si va in Molise o si fanno
azioni piccole, ma effettive? Perche' e' piu' facile gridare in una
piazza che fare un piccolo passo concreto. Be' una volta ho sentito dire
questo: 
chi vuole cambiare il mondo e' un folle
chi vuole cambiare se stesso, cambia il mondo
io credo in questo. Io non sono una persona che puo' avere influenze o
dare esempi. Non sventolo bandiere, ne' le brucio, non ho mulini a vento
da abbattere, mi fa solo tanto disgusto vedere la stupidita' che regna
sovrana. Sicuramente ho le mie incoerenze e le mie contraddizioni,
magari sbagliero', ma dietro a quelle insegne ipocrite non ci andro'
mai. 
				Gio

 piazza che fare un piccolo passo concreto.
Scsua se insisto, ma ho la netta sensazione che tu voglia continuare a
vedere solamente un aspetto della cosa, che e' quello della
"manifestazione", forse, e non posso biasimarti, perche' questo e' cio' che
"passano" i media.
A Firenze si sono svolti tre giorni di seminari, e il forum si e' chiuso con
la manifestazione per la pace (alla quale hanno partecipato grosso modo
dalle 500 alle 700 mila persone).
Ora, mi sembra che voler giudicare un gesto stupido come quello della
bandiera americana bruciata mi semba riduttivo quando c'e' tanta gente che
manifesta. Credo inoltre che sia altrettanto riduttivo continuare a
identificare il movimento con i disobbedienti (500.000 disobbedienti non si
trovano nemmeno a raccatrli con la scopa :-))).
Mi piacerebbe che in un tuo sforzo di "capire" tu ti concetrassi un po' di
piu' su quelle che sono le tematiche che il movimento affronta e discute, e
un po' meno sulla stupidita' di Casarini.
E' troppo riduttivo continuare a discutere di qualche gesto idiota e della
parte piu' radicale del movimento quando in gioco ci sono contenuti che
meritano a mio avviso di essere discussi e approfonditi. E i contenuti di
cui parlo non sono certo la bandiera bruciata o la sbarra segata alla
frontiera.
Chiedo troppo ? Puo' darsi, ma io continuero' ad insistere su questo.
Parliamo del ruolo della politica oggi, dell'influenza del fondo monetario
internazionale, di come l'organizzazione mondiale della sanita' operi scelte
direttamente proporzionali al business delle multinazionali farmaceutiche,
di come i governi rappresentino sempre di piu' le multinazionali e smepre
meno i cittadini, parliamo di sviluppo sostenibile, dei diritti dei
migranti...
Insomma, parlare solamente di Casarini significa fare il gioco di chi vuole
screditare il movimento, e io a questo gioco non ci sto. Spero nemmeno tu.


Un giorno quando avrň 255 ore di tempo mi leggerň tutti i post di questo
mostro che ho creato...


 Marco.
be', non mi pare che sia cosi', in quanto i rappresentanti sono scelti
dal movimento e lo rappresentano in modo molto negativo. Se non c'entra
nulla questo con la verita' della realta' del movimento, be', fessi
quelli che si tengono sti capi. 
				Gio


 quelli che si tengono sti capi.
Scusa, ma credo sia meglio finire qui il discorso.
Hai detto cose che dimostrano chiaramente come tu non abbia nessun tipo di
conoscenza del fenomeno e a quel che vedo non ti interessa nemmeno farlo.
A questo punto la nostra sta diventando una discussione sterile, quindi non
ha senso continuare.
Se un giorno avrai la volonta' di approfondire l'argomento sai dove
trovarmi.
(Mi sento come se fossimo nel 1985 e stessi discutendo con qualcuno che
sostiene che Springsteen e' troppo commerciale perche' ha sentito di
striscio Born In the usa, e che si tiene ben stretto questo giudizio
rifiutandosi di ascoltare gli altri album che le radio solitamente "non
passano").
Ciao,
Marco.


 --------------------------------
e io mi sento come se qualcuno tentasse di cammuffare la muffa e farla
diventare zucchero, solo perche' fa troppo male ammettere la verita'.
Continuate cosi', si andra' allo sbando, ma felici. 
				Gio

 ha scritto:
Ci riprovo, nonostante tutto (ultimamente gli insulti non mi fanno piu'
cosi' male).
Le associazioni che partecipano ai forum sociali sono moltissime e coprono
aree geografiche vastissime (Stati Uniti compresi).
Le aree di appertenenza sono molto diverse tra loro, si va dall'area
cattolica a quella di organizzazioni legate alla sinistra, ci sono rari casi
di organizzazioni di destra, ci sono alcuni sindacati, ecc.
Ognuna di queste associazioni sviluppa idee e progetti che tipicamente
servono a proporre delle alternative ai piani di sviluppo che finora sono
stati messi in pratica.
Per esempio, esistono organizzazioni sindacali che si occupano dei diritti
dei lavoratori nelle zone franche che le multinazionali creano nei paesi del
terzo e quarto mondo.
Queste associazioni portano costantemente avanti dei progetti, e in
occasioni di incontri e meeting portano le proprie esperienze e le proprie
idee.
Quando questi incontri assumono una connotazione transnazionale diventano
forum sociali (es. Firenze che era un forum sociale europeo, Porto Alegre
che e' un forum sociale mondiale).
Esiste poi una forma di protesta in occasione di eventi ai quali, stando
alle idee del movimento (e sulle quali se vuoi ci possiamo cofnrontare)
partecipano i prinicpali responsabili della pessima situazione in cui ci
troviamo: G8 per i governi dei paesi occidentali, incontri legati in qualche
modo al fondo monetario internazionale, all'organizzaizone mondiale della
sanita', ecc.
E' importante notare come una manifestazione organizzata "contro" qualche
cosa (vedi Genova o Napoli) sia molto diversa da un Forum sociale.
Dato che del movimento fanno parte anche i cosiddetti "disobbedienti", che
sono la parte piu' "radicale" dello stesso, e' facile pensare come in
occasione delle manifestazioni "contro" il rischio di incidenti
effettivamente sia alto.
A questo punto vengo al dunuqe: se vuoi che affrontiamo una discussione
basata sui contenuti e sulle "questioni" io sono qui, se invece ogni mio
tentativo di coinvolgerti sulle problematiche deve ridursi ad un "mi hanno
distrutto Genova, sono degli stronzi, punto" allora, come ti dicevo ieri,
penso sia meglio lasciar perdere.
Io penso che prima di esprimere giudizi come stai facendo tu serva prima
conoscere un minimo la realta' che si sta giudicando. A maggior ragione
questo vale quando si parla di qualcosa di estremamente eterogeneo e
variegato.
Se ti rifuti di farlo evita, per cortesia, di prendertela con me quando te
lo faccio semplicemente notare.



un'ultima cosa, scusa.
Visto che stai parlando con me, per cortesia non usare il plurale. E' una
questione di correttezza, io rispondo per le mie di idee, non certo per
quelle di qualcun altro.
Oltretutto dubito che tu mi conosca, per cui non ho nemmeno ben capito a chi
tu mi stia accumunando...
Ti ringrazio.


 penso sia meglio lasciar perdere.
Se la discussione non la porta avanti lei, mi offro io per farti da spalla,
in modo che tu possa spiegare a TUTTI le tue (vostre) motivazioni e ragioni.
Spero tu non ti offenda se mi permetterň di tanto in tanto di muovere
qualche obiezione o di puntualizzare qui e lě.
Fermo restando che chi va in giro a fare danni č un delinquente.
Byez

 Fermo restando che chi va in giro a fare danni č un delinquente.
Per me non c'e' problema. Essendoci pero' una vastita' di temi di cui
discutere, per evitare di fare un "minestrone" direi che sarebbe meglio
definire un argomento e partire da li'.
Per esempio possiamo parlare dello sfruttamento dei lavoratori da parte
delle multinazionali nei paesi del sud del mondo. Oppure proproni tu un
altro argomento che ti sta aprticolarmente a cuore.
Nessun problema nemmeno a concordare sul fatto che chi va in giro a fare
danni e' un delinquente. E questo vale per tutti, poliziotti compresi.


 delle multinazionali nei paesi del sud del mondo.
Ok, partiamo da questo.
Prego, comincia tu.
Byez
Rob

 Prego, comincia tu.
Non capisco se mi stai prendendo per il culo o se sei serio. Scusami, non e'
un periodo facile per cui posso anche sbagliarmi, ma non mi pare in questo
modo si creano i presupposti per un confronto.
Vorrei solo capire se ne vale la pena.
Grazie.


Ragazzi siete veramente OT!!!
Vincenzo


 Fermo restando che chi va in giro a fare danni è un delinquente.
Eh, eh... Roberto, come vedi siam tutti d'accordo sui delinquenti: c'e' solo
una piccola differenza: i *miei* delinquenti, e i *tuoi* mi sa che son
diversi :-))) !
Albe'.


Hai ragione e mi scuso.
Credo sia meglio che su questo newsgroup si torni a parlare di Springsteen.
Rinnovo le mie scuse ai partecipanti del newsgroup.
Per Roberto e Giovanna: mi dispiace che la cosa sia scaduta sui toni. Spero
ci sara' occasione di parlare di queste cose in modo piu' costruttivo e in
un luogo piu' adatto.
Ciao,


 diversi :-))) !
C'è chi dice che la legge con i nemici si applica e con gli amici si
interpreta, poi arriva uno che, a scanso di equivoci, la legge la riscrive.
Il mondo è bello perchè è vario e non si finisce mai di imparare.
Byez

 un luogo piu' adatto.
Credo che anche (se non soprattutto!) ai fans di Springsteen farebbe bene
farsi un'idea su certi problemi.
Dal momento che di discussioni interessanti cmq al momento non se ne
sviluppano molte, che i suddetti problemi riguardano il mondo intero,
compresa la sottospecie "fans di...", che ogni luogo č adatto quando si
tratta di parlare di cose che ci riguardano tutti, che č meglio aprire gli
occhi anche su certe tematiche, che cmq chi non ha voglia di leggere non č
obbligato a farlo, chiedo a tutti coloro che abbiano voglia di esprimerlo,
un parere se sia il caso o no di lasciare parlare Marco (se la cosa fa stare
meglio i puristi della netiquette del newsgroup, ci si potrebbe mettere
davanti un bell' "OT").
Byez

 ha scritto nel messaggio
news:BA0167D7.203A5%pat...@libero.it...


 occhi anche su certe tematiche, che cmq chi non ha voglia di leggere non è


 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Ciao Marco, 
vorrei chiarire che non ce l'ho con te personalmente, ma trovo che la
questione sia un po' diversa da come la dipingi. Se a uno distruggono la
citta', tu puoi dirgli tutte le belle storie che vuoi, ma quello che
vede in effetti e' quello. Perche' quello e' la realta' dei fatti
concreti. E non parlo solo per me, parlo per tutti coloro che hanno
subito questo. Se si vogliono intraprendere delle iniziative per
risolvere certi problemi del mondo, si dovrebbe tenere presente come
primo punto il rispetto di chi vuole vivere la sua vita nella sua area e
svolgere il suo lavoro. Questo e' uno dei diritti fondamentali che le
persone dovrebbero avere. Mi sembra assurdo che venga calpestato proprio
da chi dovrebbe difendere i diritti del terzo mondo. Continuo a ripetere
che cio' che emerge dai media e dalla maggioranza delle fonti di
informazioni e' che il Forum e' gestito per lo piu' dai disobbedienti:
se i capi delle altre associazioni non si fanno sentire, sara' sempre
cosi'. Abbiamo visto personalmente a Genova (con i nostri occhi) black
block aiutati da delle tute bianche che scambiavano le magliette. Io
certe stronzate non me le bevo piu'. Se qualcuno di questi impegnati
nelle azioni benefiche esiste davvero, be' scusami, ma non e' proprio
facendo queste manifestazioni che esprime il suo lavoro e la sua
serieta' e rischia davvero di perdere credibilita' e seguito. Pensa pure
quello che credi di me, del resto neppure tu ti interessi a vedere anche
un'altra parte della realta'. Per me la discussione puo' anche finire.
Non capisco perche' ci si lamenti tanto dell'OT: quando postavo messaggi
su Springsteen, qualcuno disse che era molto che non usciva un disco e
non c'era molto da dire. Come se Bruce non avesse scritto centinaia di
canzoni. Su questo NG non si disturba nulla, perche' non c'e' una
discussione vera e propria su Springsteen, si parla solo di bootleg, di
biglietti e cose del genere. Chi si lamenta forse farebbe meglio a
proporre qualcosa, come tentai di fare a mio tempo, ma senza risultati.
Ciao.
				Gio

 giusto che appassioni, ma non scadiamo negli insulti!
La politica è un altro dei problemi del mondo, ma per il momento avevamo
quasi iniziato a parlare di un'altra cosa, cioè dello sfruttamento dei
lavoratori da parte delle multinazionali nei paesi del sud del mondo.
Se non erro, il movimento no global si chiama così perchè non ha aderito ad
alcun partito politico, quindi le sue posizioni potrebbero essere non "di
parte" e per questo interessanti e certamente il 90% delle persone le
ignora. Perciò volevo sentire da Marco le sue idee e soprattutto le sue
proposte di soluzione.
That's all
byez
Rob

 un'altra parte della realta'. Per me la discussione puo' anche finire.
Non c'e' nulla di personale, credimi.
Mi dispiace di aver dato la sensazione di "non interessarmi" all'altra parte
della realta' (come dici tu). Forse, e ti prego di non leggerla come
presunzione, avendo seguito da tempo le vicende che riguardano il movimento,
e avendolo fatto tramite fonti di informazioni "indipendenti" (non di
pensiero, ma di "struttura") riesco a cogliere un po' di piu' quelli che
sono gli aspetti propositivi dello stesso.
Io conosco benissimo la parte della realta' della quale tu parli. Sono
pienamente allineato con te nella condanna alla violenza e considero anch'io
controproducente per il movimento stesso certi atteggiamenti di parte dei
gruppi piu' radicali (che anch'io sento "lontani" rispetto al mio modo di
vedere le cose).
Avrei voluto portarti invece sulla parte "sana" di questo fenomeno che e' in
grado di portare in piazza centinaia di migliaia di persone (anche a Genova,
se ben ricordi, c'erano almeno 300.000 persone a manifestare, e la maggior
parte era gente tranquilla, giovani e meno giovani, famiglie, ecc.) e che
coinvolge a livello sociale tantissima gente.
Se non ci sono riuscito probabilmente e' anche colpa mia e ti assicuro che
mi dispiace molto.
Ciao,


 proposte di soluzione.
Il movimento si chiama cosi' (anche se oggi si tende a definirlo new-global)
perche' e' nato come un movimento che si pone in contrapposizione alla
"globalizzaizone neoliberista".
Esistono partiti politici che a livello locale hanno deciso di appoggiare il
movimento e le poposte che si portano avanti (in Italia rifondazione e i
verdi tra tutti, e il "correntone" DS anche se piu' a livello personale che
di partito).
Le posizioni non sono le mie e tantomeno lo sono le proposte (mi stai
sopravvalutando Roberto...:-) ).
Toglimi una curiosita': tu hai mai sentito parlare della Tobin Tax ? Sai
cos'e' e che scopi si prefigge ?


 cos'e' e che scopi si prefigge ?
Sì, volevo dire che si definisce "movimento" perchè è qualcosa che parte
dall'iniziativa di persone che non hanno legami con la politica.
Se ti senti parte del movimento, sicuramente le tue idee sono anche quelle
del movimento (per lo più), non ti ho sopravvalutato, solo vorrei sapere.
So cos'è la TT, è un'ottima iniziativa per evitare (almeno così si spera)
speculazioni finanziarie a breve sulle valute.
Il problema numero 1 del sistema capitalistico, secondo me (che non sono un
premio Nobel in economia), è il potere delle multinazionali che ormai si
comperano i governi e fanno quello che vogliono; non sono più i
rappresentanti eletti dal popolo a fare le regole, ma sono le multinazionali
a imporle. Il capitalismo è sicuramente il migliore sistema economico
possibile, ma occorre mettere dei freni e creare delle regole per impedire
che possano emergere dei poteri alternativi a quello politico, che nel
contesto attuale non solo esistono, ma sono addirittura prevalenti.
Byez

 parlano.
Ho letto tutto attentamente e confermo che da altre fonti ho appreso le
medesime cose.
I problemi sono tanti e difficili da affrontare.
La prima cosa che io suggerirei di fare a tutte le associazioni serie che
vogliono portare a galla questi crimini, visto che viviamo in una civiltà
dei media dove l'immagine conta più della sostanza, è prendere NETTAMENTE e
pubblicamente le distanze da soggetti come Casarini, che oggi i media
presentano come il portavoce e rappresentante del movimento no global.
Inoltre, come hai detto pure tu, la globalizzazione intesa come ampliamento
del commercio internazionale non è affatto un male, perchè creerebbe
ricchezza ovunque, se si eliminassero o almeno limitassero gli abusi delle
multinazionali; quindi secondo me la definizione di "no global" è errata e
si presta a facili strumentalizzazioni da parte di chi ha interesse a
mettere tutto a tacere.
Purtroppo viviamo in un mondo dominato da una superpotenza governata dalle
multinazionali, che fa il bello e il cattivo tempo senza che alcuno possa
limitarne gli eccessi. L'Europa, è una babele di stati che hanno in comune
solo una moneta e sono in conflitto su tutto il resto, quando e se esisterà
una vera unica entità politica europea, forse saremo in grado di imporre ai
governi USA qualche decisione importante, facendo leva sui loro interessi
commerciali, ma la vedo lunga e dura...
Ho letto, qualche tempo fa, un libro sul consumo critico.
Indicava tutte le aziende che tengono comportamenti contrari ai diritti
umani in giro per il mondo (Nestlè in primis, ma l'elenco era lunghissimo),
indicava anche le precise accuse che erano loro rivolte ed invitava
(giustamente!) a boicottarle. L'arma del boicottaggio è certamente la più
efficace, avendo al giorno d'oggi uno strumento potentissimo come internet,
che ci permette di raggiungere istantaneamente milioni di persone in tutto
il mondo, sarebbe cosa saggia ed utile utilizzarlo nel migliore dei modi
possibili, per informare e promuovere iniziative contro chi commette crimini
e misfatti e conta sull'ignoranza per mantenere l'impunità e lucrare sulla
pelle della povera gente.
Sai indicarmi dei siti che informino e organizzino reazioni alle
ingiustizie?
Tornando a quel libro, mi aveva quasi pienamente convinto, quando,
sfogliando l'elenco delle aziende da boicottare (colpevoli di nefandezze
indicibili nei confronti dei lavoratori e delle popolazioni locali), ci
trovo la FININVEST (!)...
Adesso, che Berlusconi mi stia sulle balle (a me come a tanti), è cosa
lecita e comprensibile, che faccia un po' quello che vuole al governo è
evidente (come TUTTI quelli che sono stati al governo), ma che mi associno
la Fininvest con aziende che maltrattano e uccidono le persone in giro per
il mondo è TROPPO! Oltretutto, guarda caso, mancava la MOTIVAZIONE per cui
si sarebbe dovuta boicottare. Mi ha assalito un senso di schifo, verso uno
scrivente che a fini ESCLUSIVAMENTE POLITICI, ha inserito nella lista nera
una società invitando i lettori a boicottarla senza neppure spiegarne le
motivazioni, al che mi sono venuti dei dubbi sulla veridicità delle accuse
mosse verso le altre aziende da boicottare...
Sai qual'è il problema, caro Marco?
Quando la politica ficca il naso da qualche parte, istantaneamente il tutto
perde di credibilità. Per questo motivo io sono totalmente a favore delle
associazioni che difendono i diritti umani e dei lavoratori, a patto che
siano COMPLETAMENTE APOLITICHE (se metti un bicchiere di vino in un barile
di mondezza ottieni mondezza, se metti un bicchiere di mondezza in un barile
di vino ottieni mondezza!).
E questo ha qualcosa a che vedere con l'etica springsteeniana, così non
siamo completamente OT. ;)
Byez
Rob


Scusa Roberto,
ho letto tutto ma sono troppo preso per rispondere. Settimana prossima saro'
via e rientrero' venerdi'. Se ne avrai ancora voglia potremo riprendere il
discorso venerdi' prossimo.
Di siti del tipo che tu chiedi ce ne sono tantissimi, basta fare una ricerca
e ti esce di tutto.
Io mi permetto di segnartene uno che tra l'altro ci porta clamorosamente IT
perche' si chiama:
www.promiseland.it
E' completamente apolitico, tratta argomenti tra i piu' vari e vi
collaborano esperti che sanno il fatto loro.
Ciao e buon weekend.


 Marco.
Buon weekend a te.
Byez
Rob