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Titolo: I soliti luoghi comuni

Frutto o del pregiudizio o del percepito.
Il centrocampo fa meno filtro e la difesa è più perforata .
Ad oggi la difesa ha subito 19 gol in 17 partite.Media 1,1 gol a partita 
più o meno. L'anno scorso chiuse il torneo con 39 gol al passivo.Media 
1,02. Mantenendo lo stesso rendimento il Napoli chiuderebbe il 
campionato con sole 2 reti subite in più rispetto allo scorso anno. In 
Cl i gol presi sono 6 in 6 partite, dunque la stessa media dell'anno 
scorso, grosso modo.
E se consideriamo che 6 delle 19 reti in campionato sono state prese in 
due partite è lecito supporre che il rendimento difensivo sia allineato.
L'attacco segna di più. Ad oggi 32 gol in 17 partite. Bel bottino che 
porterebbe lo score finale a c.a 71 gol a fine torneo contro i 59 dello 
scorso anno. Però di questi 32 un quinto sono stati realizzati in una 
sola partita:l'irripetibile 6-1 al Genoa. Tolti quelli la media è 
*identica* a quella del 2010/2011, 1,5 gol a partita .In CL la media gol 
è leggermente superiore , 11 gol in 6 partite.
Rimango quindi del parere che la chiave di lettura non sia questa

 Il centrocampo fa meno filtro e la difesa è più perforata .
 
A parte l'analisi basata su dati effettivi confrontati poi con le 
"proiezioni" future... in termini più pratici vorrei farti notare che 
nelle ultime due/tre partite il mister sta attuando dei correttivi per 
risolvere il problema evidente... "ancorando" Inler davanti alla difesa 
e tenendolo più basso.
 
-- 
Cecio
 


 
Io non ho detto che non si possa/debba migliorare, ho solo fatto notare 
che vuoto per pieno e fatta la tara con qualche evento eccezionale 
dunque irripetibile, il rendimento sia in termini offensivi che in 
quelli difensivi è allineato a quello dello scorso anno. Per me ci sono 
solo due aspetti da considerare:
1) l'effetto cl che ha inciso in qualche partita
2) il fatto che le altre sono migliorate di più rispetto al Napoli che 
ha dalla sua solo una maggiore "maturità" calcistica ma non una crescita 
in termine strettamente tecnico. Alla fine: Cavani sta sugli stessi 
livelli, Hamsik anche e Lavezzi pure. I gol di Pandev sono quelli che 
mancano a Maggio .Ma alla fine siamo là
 

 1) l'effetto cl che ha inciso in qualche partita
 
Ma su questo aspetto l'abbiamo sottolineato più o meno tutti già tante 
volte. Ed era ampiamente preventivabile.
 
-- 
Cecio

 volte. Ed era ampiamente preventivabile.
 
E aggiungo, che ciò che ci ha tolto fino ad ora, potrebbe esserci 
restituito da quella crescita, maturità e convinzione acquisita proprio 
su quel palcoscenico.
 
-- 
Cecio

"Joker"  ha scritto
 
L'attacco segna di più. Ad oggi 32 gol in 17 partite. Bel bottino che
porterebbe lo score finale a c.a 71 gol a fine torneo contro i 59 dello
scorso anno. Però di questi 32 un quinto sono stati realizzati in una
sola partita:l'irripetibile 6-1 al Genoa. Tolti quelli la media è
*identica* a quella del 2010/2011, 1,5 gol a partita .In CL la media gol
è leggermente superiore , 11 gol in 6 partite.
Rimango quindi del parere che la chiave di lettura non sia questa
 
 
Vorrei aggiungere un piccolo dato ossia che nessun gol è stato realizzato su 
rigore e che, se togliessimo i 6 gol messi a segno su rigore dal Milan, 
avremmo il primo attacco della serie A 
 

Il 15/01/12 10:21, Joker ha scritto:

Scusa Joker,
non è lo scorso campionato che De Sanctis ha realizzato il record di 
imbattibilità?
Qui ogni partita prendiamo sempre un gol, cosa che lo scorso anno non 
accadeva.
 

Il 15/01/12 11:43, MiiYomo ha scritto:

Ti do un altro dato che ho appena controllato.
Lo scorso campionato abbiamo disputato 17 partite in totale (non 
consecutive eh) senza subire gol.
Quest'anno ne abbiamo fatte soltanto 5 senza subire reti.
Ecco il vero dato importante.

 mancano a Maggio .Ma alla fine siamo là
 
 
E  questo è grave, visti i 40 milioni spesi.
 
 
-- 
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 Ecco il vero dato importante.
 
Ma i gol della bandiera di Palermo, Genoa, Cesena ?
Senza quelli frutto evidentemente del rilassamento(e levaci anche 
Cesena)anche questo dato si allineava al precedente
 

 numeri.
 
 
A volte però i freddi numeri non dicono tutta la verità.
Magari sarà solo una percezione ma l'abbiamo in tanti: il Napoli l'anno 
scorso proteggeva meglio la difesa e concedeva meno azioni agli avversari.
 
Con Palermo e Genoa, nonostante le belle vittorie, ho avuto la 
sensazione che ad ogni affondo degli avversari potesse nascere qualcosa 
di molto pericoloso.
L'anno scorso avevo spesso la sensazione opposta...


 Rimango quindi del parere che la chiave di lettura non sia questa
 
Io rimango del parere che, se ci si vuole affidare ai numeri, bisogna valutarli tutti e fare diecimila distinguo. Esattamente come bisogna fare quando ci si affida alla sola "pancia". Il brutto dei presunti dati oggettivi sta proprio là (che ci si crogiola nell'oggettivo "contabile" come se non si trattasse di pura interpretazione anche là).
 

  "ancorando" Inler davanti alla difesa e tenendolo più basso
 
è pur vero che non sta succedendo solo nelle ultime 3-4 giornate, ma gia da parecchio tempo, ma tanto
 
-- 
29 VII 2004 - Napoli muore dopo 78 anni.
http://tinyurl.com/N12N13N
 
 
ilCiuccio&laReginaNera

 come se non si trattasse di pura interpretazione anche là).
 
Assafa'. I numeri col calcio non hanno molto a che vedere e normalmente 
sono argomenti per i meno "tecnici".
 

Dopo dura riflessione, Achille ha scritto :

i numeri servono ad avere una visione d'insieme, se i dati dicono che 
facciamo e subiamo gli stessi gol dell'anno scorso ma non siamo nella 
stessa posizione in classifica vuol dire che sono gli altri ad andare 
meglio oppure che la distribuzione dei gol è diversa. Ma tolti i 6 gol 
al genoa (che sono quel di più che appare dai dati) gli altri sono più 
o meno simili, quast'anno abbiamo fatto 3 triplette, l'anno scorso ne 
ricordo sicuro due, quindi non è questo il dato.
 
 

 Rimango quindi del parere che la chiave di lettura non sia questa
 
Ma ci sei quasi. Pesano i 3 gol a inter, milan e palermo e gli 0 o 1 gol 
ad altre comprimarie con cui un solo golletto ci avrebbe portato magari 
2 punti in più avrebbero (o 3 nella stramba accezione tua e di Cecio). 
Sono distribuiti male i gol fatti.
 


 
Lui porta dei dati, tu dici "a pelle" che discussione č?
 


Mah achi' fino a un certo punto. Se una squadra fa punti vince, se un 
attaccante segna, normalmente porta punti, se un portiere deve fare 5 
parate a partita è generalmente meno esposto al gol di uno che ne deve 
fare 15. Poi si possono valutare tante altre cose, ma insomma qualche 
punto fermo c'è.
 
 

E io ti ribadisco che i dati, gli stessi dati, sono manipolabili e combinabili per portare avanti anche verità tra loro opposte. Dipende dal come li si valuta e dall'insieme generale, dall'orizzonte complessivo, entro il quale li si colloca. (Vedasi i modi disparati con cui si possono commentare i risultati elettorali).
 
In mancanza mia di statistiche relative alle palle goal e ai metri di campo concessi agli avversari (e non so nemmeno se sono tipi di statistiche "raccolti"), non posso che rispondere con le evidenze che io "vedo" in campo.


 
Eppure c'è sempre inequivocabilmente uno che vince e che governa. O no? 
Comunque il punto era quello. Tu prova a ricombinarli e a rileggerli in 
un altro modo. Non è che stabilisci il terreno di una discussione se 
rispondi "a pelle"...
 
 

Il 15/01/12 16.32, Achille ha scritto:

Ma chi te l'ha detta questa "stronzata"? E' l'overdose di numeri inutili 
che non ha significato(passggi riusciti, possesso palla) ma qua stiamo 
parlando di gol fatti e subiti.Robe che sovente determina
  le sorti di un campionato

 In mancanza mia di statistiche relative alle palle goal e ai metri di campo concessi agli avversari (e non so nemmeno se sono tipi di statistiche "raccolti"), non posso che rispondere con le evidenze che io "vedo" in campo.
 
Non questi, altri lo sono. Parlo di gol fatti e di gol subiti.Non a caso 
gli unici insieme ai punti che vengono riportati in tutte le classifiche 
che invece normalmente se ne sbattono del numero degli assist, del 
possesso palla, e altre amenità, quelle sì soggette a doppie intepretazioni.

 fare 15.
 
Si', ma di quali parate parli? La squadra espone il portiere a occasioni 
limpide, o le "parate" sono tentativi velletari? Intanto sono tutte 
parate e sono tutte contate. A fine partite quando mostrano il tabellino 
ci sono pure i tiri loffi.
 
 > Poi si possono valutare tante altre cose, ma insomma qualche
 > punto fermo c'è.
 
Io trovo che nel calcio ci vuole sempre un'analisi qualitativa e che i 
numeri servono ai nerds (i giornalisti sportivi ci marciano alla grande, 
perche' conoscono il loro pubblico).
 
Per questo sottolineavo l'altra volta che non e' che Lavezzi segna poco 
(freddi numeri) ma che "non sa segnare" (giudizio qualitativo, visti i 
fondamentali e la tecnica che usa nel calciare).
 
E in generale, nel calcio parliamo di numeri talmente piccoli, viziati 
da una miriade di situazioni che ogni statistica non avrebbe mai alcun 
seguito se si trattasse di un argomento serio.

   le sorti di un campionato
 
Ma state confrontando un campionato, quello scorso, con uno parziale di 
quest'anno. Neanche il girone di andata e' finito.
 
E state aggiungendo o levando il 6-1 al Genoa, i gol della bandiera del 
Palermo,...
Ma che valore hanno delle statistiche cosi'?
 
Il fulcro della discussione e' che il centrocampo filtra meno? Guardiamo 
le partite e vediamo se il centrocampo filtra o non filtra, se il Napoli 
e' in grado di fare la partita o gioca solo in ripartenza, se la difesa 
traballa (e l'anno scorso invece?),...
Questo conta, invece leggere le tabelle e' un modo di darsi ragione con 
dei dati "oggettivi". Dati presi da numeri piccolissimi e situazioni 
diversissime.
 

 dei gol fatti e di quelli subiti la dicono eccome.
 
Ma il fatto che il Napoli non abbia la stessa posizione di classifica 
significa proprio che questi dati valgono relativamente.
 
L'apprezzamento che il centrocampo filtri meno (su cui io non concordo, 
almeno in questi termini), non deve necessariamente trovare riscontro 
sul dato dei gol subiti.
Visto che citi i numeri in classifica, contano di piu' le colonne V N P.

 Visto che citi i numeri in classifica, contano di piu' le colonne V N P.
Sono conseguenziali
 

 che non ha significato(passggi riusciti,
 
Beh... se *quello* sbaglia "10 passaggi su 10" in qualche modo va 
contrastato il "percepito e il pregiudizio".
 
-- 
Cecio

 seguito se si trattasse di un argomento serio.
 
 
Ma è un argomento serio. Ci gira un'industria da qualche miliardo 
l'anno.
 


  il numero di passaggi riusciti fa parte di quelle statistiche inutili 
e fuorvianti di cui parlavo sopra.
 

 e fuorvianti di cui parlavo sopra.
 
Loop:
Beh... se *quello* sbaglia "10 passaggi su 10" in qualche modo va
contrastato il "percepito e il pregiudizio".
 
--
Cecio

Il 16/01/12 13.28, Cecio ha scritto:

  i gol, fatti o subiti, sono un dato indiscutibile.Un gol è sempre e 
solo un gol e vale comunque  1, per i passaggi non è così.
Inizia a pesare la qualità degli stessi. Se io faccio 10 appoggi in 
orizzontale al compagno ad un  metro avrò una media del 100% ma nessun 
valore aggoiunto per la squadra. Nel caso di Gargano il peso che ha un 
passaggio corto sbagliato nella propria tre quarti non è bilanciato da 
quelli fatti in maniera scolastica al compagno a fianco

 l'anno.
 
Richiederebbe in effetti piu' serieta'. Ma non ce ne trovo.
 

 Sono conseguenziali
 
Grosso modo. Non in maniera rigorosa.
 


figurati quando poi i numeri citati lo sono a percezione (per non dire 
ad capocchiam)..
 
saluti
 
Jorma

 valore aggoiunto per la squadra.
 
 
Ma questo vale anche per le reti, per te valgono più le 6 date al genoa 
o le 0 date al chievo o alla fiorentina o alla lazio o al cagliari?
 
saluti
 
Jorma


Ma vuoi vedere che i passaggi corti nella propria trequarti li fa solo
Gargano?
Sui "grandi numeri" (i passaggi di un'intera stagione) consideri
quelli, quelli ad un metro e i lanci a 50 metri.
E vale per tutti i giocatori nello stesso ruolo.
O forse Gargano "non sa passare" (semicit.)?
 
--
Cecio

 coperto e che offra piu' spazi.
 
però questo dovrebbe mostrare un incremento nel tempo di possesso palla 
,che invece ha visto un decremento di 3 punti , dal 55 al 52% (sempre 
che quest'ultimo sia rilevato non aleatoriamente)

 o le 0 date al chievo o alla fiorentina o alla lazio o al cagliari?
 
Posso paragonare reti con altre reti, non reti con non reti

 Il calcio non è scienza esatta. Ma i gol fatti o subiti sono un dato certo.
 
Che cosa dimostrano?
Per dire, l'Udinese ha una differenza reti uguale a quella del
Napoli(+13) e 8 punti in più.
Inter e Lazio addirittura hanno +9, Juventus +17.

 E non scomodare la comunità scientifica che non c'appizza nulla
 
E proprio quello che dicevo. Non c'entra nulla, come non c'entra nulla 
l'analisi dei dati "certi".

 Inter e Lazio addirittura hanno +9, Juventus +17.
 
Il ragionamento partiva da un altro punto di partenza e cioč che c'č una 
percezione spesso non  suffragata dai dati. Il che non c'entra nulla con 
la differenza reti dell'Udinese o dell'Inter
 
 

 l'analisi dei dati "certi".
 
Chi fa calcio li analizza, mi spiace deluderti. Certo non analizza il 
numero dei cross in una partita, ma se uno fa 20 gol a campionato viene 
di solito valutato diversamente da chi ne fa abitualmente 5(onde evidare 
altre arrampicate specifico a parità di ruolo)
E ti dirò, finisce col costare anche di più.
 

 attacco. E nessun premio nobel mi potrà smentire
 
Caso estremo. Fossero cosi' facili le teorie...
 

 E ti dirò, finisce col costare anche di più.
 
Continui a spostare il discorso fra i gol della squadra a quelli del 
giocatore...
Come nel caso precedente, e' facile fare teorie nei casi estremi, tra 
chi ne fa 20 e chi ne fa 5.
Le teorie pero' devono funzionare sempre (se pensi al bordello che si e' 
fatto per un esperimento poco fa...)
Allora scoprimao che Ibrahimovic (14) costa molto di piu' di Di Vaio 
(19), e addirittura di chi ne fa il doppio (Di Natale, 28).
Saranno neutrini?
 
 
 


Se vogliamo fa' a capisse...
Al Genoa bastava segnare 2 reti. Le altre 4 date a Chievo, Fiorentina, 
Lazio e Cagliari, ci avrebbero fruttato bei punti in piu'.
E... sopresa... con la stessa differenza reti.

 la differenza reti dell'Udinese o dell'Inter
 
C'entra nel momento in cui si afferma che è possibile fare valutazioni
dalla mera differenza reti o comunque analizzando le reti fatte e
subite.


Perché dici estremo? Semplicemente evidente.


Si', appunto evidente.
Ma sono altri i casi piu' difficili da valutare.

 media dell'anno scorso, grosso modo.
 
Perfetto. Il fatto è che la difesa era scarsa già lo scorso anno.
Quest'anno, inoltre, si sono presi, a parità di gol, gol più pesanti.
Insomma, alla fine, la difesa è il vero punto debole già dall'anno scorso.
Quest'anno siamo più squadra, ma a centrocampo copriamo meno.