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Titolo: Nuovi studi sull'Odissea

Qualcuno ricorderà che mesi fa proposi una discussione sul libro di Felice
Vinci "Omero nel Baltico" (se non altri, Eleonora Cavallini lo
ricorderà;-))
Non aveva destato molto interesse, l'argomento era stato liquidato con
poche parole (poco lusinghiere) e l'unico risultato che personalmente ne
ho sortito è una polemica privata con l'autore, che mi ha scambiato per il
suo principale accusatore (colpa di Google, che in un certo periodo
restituiva un mio post fra le primissime occorrenze della ricerca omero +
baltico).
Ora vorrei chiedere un giudizio su un'altra ricerca, tedesca stavolta, che
a prima vista mi sembra meno "rivoluzionaria": e cioè un'odissea
nell'Adriatico piuttosto che nel Baltico. Chi conosce bene la lingua
(Eleonora, ancora!) faccia una visita a questo sito:
http://www.atlantis-astroagent.com/Odyssee.html
vorrei sapere se si può considerare un passo avanti nella ricostruzione
geografica del viaggio (e citare così a Felice Vinci una *diversa*
spiegazione delle incongruenze del testo omerico).
saluti
--
Piero F.

 
http://www.atlantis-astroagent.com/Odyssee.html
Ahimé, ho eseguito. Qui ci vorrebbe un'analisi minuziosa. Ma poiché tu
poni l'accento soprattutto sull'ipotesi di una Scheria collocata nella
laguna veneta, prenderò le mosse da questo punto.
Nel sito si legge:
"Scheria: ist ein bronzezeitliches Venedig an der damaligen Pomündung
gelegen, zwischen der heutigen Stadt Adria und Rovigo. Ein Schiff der
Phaiaken fährt Odysseus nach Hause."
In _Odissea_ V 278ss. si legge:
"Per diciassette giorni navigava traversando il mare,
al diciottesimo apparvero i monti ombrosi
della terra dei Feaci, era già vicinissima a lui".
Ma poi Posidone si indispettisce, fa naufragare il povero Odisseo che
alfine, anche grazie all'aiuto di Ino Leucotea, giunge non senza
difficoltà alla costa di Scheria.  Ma qui (vv. 404s.)
"non vi erano porti, rifugio di navi, e nemmeno baie,
ma vi erano punte sporgenti e scogli e rupi".
Un paesaggio simile nella laguna veneta? Mah;-)
Ritorneremo sull'argomento,
Eleonora


 baltico).
Dell'argomento se ne e' parlato anche su it.discussione.misteri con la
solita contrapposizione, questa volta incruenta verbalmente, tra "creduloni"
ed esponenti del "branco scettico" ( categorie partorite da tal astrologo
Antonio Bruno), ma sto trasbordando......
Comunque non capisco perche' l'autore si infiammi contro chi lo critica. Ha
scritto un libro dichiaratamente provocatorio, basato su teorie discutibili
che ha fatto  si' discutere, ma sono state proprio simili discussioni a
contribuire a riempirgli la saccoccia del portafoglio.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 un'odissea nell'Adriatico piuttosto che nel Baltico.
Concordo con lo scetticismo di leòn.
A mio parere Scheria è un luogo della fantasia, non riconducibile ad una
terra reale, probabilmente collegato al concetto di Età dell'Oro, come
sostiene Pietro Citati [La mente colorata, Mondadori 2002, cap.II] cui ti
rimando.
Questo libro è una "rivisitazione" dell'Odissea effettuata dal punto di
vista particolare dell'autore. Non sempre ne condivido le opinioni, tuttavia
qualcosa di buono mi sembra che si sia.
Te ne riproduco l'inizio del capitolo II.
^^^^^^^^ cit/on ^^^^^^^^^^^^
II. - IL MONDO DOPPIO
Una generazione prima di Alcinoo, ai tempi di Nausitoo, i Feaci abitavano a
Iperéa: la «terra oltre l'orizzonte». Là vivevano come i loro vicini, i
Ciclopi, nell'età dell'oro. Non dovevano lavorare i campi, né piantare né
arare: perché grano e orzo spuntavano senza seme e aratro, e le viti
producevano vino maturato dalla pioggia di Zeus. Come nell'età dell'oro di
Esiodo, forse ignoravano la vecchiaia, e morivano «vinti dal sonno». I
Ciclopi, loro vicini, che incarnavano il volto barbarico ed empio dell'età
dell'oro, li depredavano. Allora Nausitoo condusse i Feaci, non sappiamo
attraverso quali peregrinazioni, fino a Scheria. Qui costruì una città, la
cinse con un muro, spartì i campi, fece templi agli dèi. Quando Ulisse viene
gettato sulla spiaggia di Scheria, Alcinoo regna sui Feaci. Ormai essi sono
usciti dall'età dell'oro: lavorano campi, coltivano le vigne, conoscono la
vecchiaia: vivono in un'età intermedia, non più nell'età dell'oro, non
ancora nel tempo a cui appartiene Ulisse, che è il nostro tempo.
^^^^^^^^ cit/off ^^^^^^^^^^^^
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

Buongiorno!
Il Libro di Vinci "Omero nel Baltico" mi ha appassionato, al punto che ho
già pronta una recensione. Prospetta un'ipotesi verosimile ed affascinante,
anche se, a mio avviso, non supportabile tecnicamente con riferimento al
moto storico delle correnti marine e dei venti.
Tutt'altro discorso vale per l'ipotesi, cosiddetta "Adriatica". Anche se c'è
una tradizione di eroi greci che risalgono l'Adriatico, ci sono riferimenti
chiari all'Odissea sul Tirreno, Vale per tutti, a mio avviso, il tempio
antichissimo di Ino-Leucotea, a Pyrgi, vale a dire alle porte di Roma.
Saluti per tutti
Sal

 dire alle porte di Roma. Saluti per tutti
Sarà anche antico, ma non penserai mica che risalga ai tempi di Odisseo!?


A mio avviso una trattazione (e discussione) scientificamente ineccepibile
su questa tipologia di problemi si puň trovare nel recente commento ai primi
dodici canti dell'Odissea di Mario Zambarbieri ("L'Odissea com'č: lettura
dei canti I-XII"). Si tratta di un'opera monumentale, di impianto
sostanzialmente neo-unitario (ma senza dogmatismi), e che ha il pregio di
evitare tutte queste fandonie che veramente offendono in buon senso (per un
divertente catalogo delle ambientazioni piů "casalinghe" dell'Odissea
rimando ad un divertente articolo di Salvatore Nicosia: "L'Odissea di fronte
a casa mia", pubblicato nella miscellanea in onore di Antonio Garzya).
Un caro saluto a tutti
Sergio

Interessanti ed argute le osservazioni di Righel. Ho buoni motivi, non solo
storici ma anche marinareschi, per immaginare il Mediterraneo come scenario
dell'Odissea. Per quanto riguarda il tempio di Ino-Leucotea, mi viene un
amichevole sorriso alla simpatica osservazione dell'amico (o amica) Righel,
ribadendo, comunque, che quei lidi dovevano essere molto battuti
nell'antichità. Tarquinio, per esempio, futuro re di Roma era discendente da
una famiglia di corinzi trasferiti nel Lazio e tra la sua epopea e quella di
Omero (o chi per lui...) non è che sia passato molto tempo!
Cordiali saluti
Sal

 chi per lui...) non è che sia passato molto tempo!
Tarquinio Prisco (Aruns) sarebbe stato figlio di Demarato, mercante
corinzio, e fratello di Lucumo.
Così afferma la tradizione, molto radicata per la verità. Ma è bene chiarire
che non esistono prove storico-archeologiche inoppugnabili di questa
parentela né di queste origini.
Il santuario di Pyrgi, cui hai precedentemente accennato (e che è celebre
per le lamine d'oro di Thefarie Velianas scritte in fenicio e in etrusco)
credo che risalga alla fine del VI secolo a.C., almeno duecento anni dopo la
data solitamente assunta per la composizione dell'Odissea.
Inoltre Omero (che qualcuno chiama 'Il secondo Omero') riferisce di fatti
che sarebbero avvenuti, secondo la più comune ricostruzione storica, tre o
quattrocento anni prima.
In ogni caso le coste tirreniche erano certamente conosciute dai mercanti
micenei verso la fine del secondo millennio. Ne fannno testo i ritrovamenti
di Vivara, isoletta che si trova vicinissima a Procida e a poca distanza da
Ischia.
Quindi l'ipotesi che alcune delle vicende narrate nell'Odissea siano state
ambientate nell'ambito del mar Tirreno è ragionevole.
Certamente più ragionevole dell'ipotesi baltica, la quale mi sembra basata
principalmente su equivoche e discutibili _performances_ etimologiche.
Ciao,
--
Righel ... Franco! ;)
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org
 ITPR,161

 casa mia", pubblicato nella miscellanea in onore di Antonio Garzya).
Perché non ce ne fornisci qualche stralcio, Sergio?
Un po' d'allegria non guasta mai. :)


Caro Franco (.......scusami per l'involontario e casuale minacciato equivoco
provocato da Righel). A mio avviso c'è ancora una piccola precisazione:
Omero (...o chi per lui),nell'VIII secolo descriveva la realtà del suo tempo
collocandola alcuni  secoli prima. Credo che sia impensabile una
testimonianza storica giunta fino a lui dalla guerra di Troia. Pyrgi,
dunque, sarebbe posteriore di appena due secoli all'epopea di Ulisse, ma
anche questo è relativo perché la possibile frequentazione micenea ne
potrebbe aver fatto un luogo di culto in epoca di gran lunga anteriore. Ma
vi è di più. Recentemente, in occasione di un libro recentemente pubblicato,
ho avuto modo di occuparmi di Ulisse e dell'Odissea per quanto riguarda la
Sicilia. Ebbene, credo fi potere affermare con sufficiente sicurezza che pur
in mancanza di riscontri storici ed archeologici, vi sono aspetti
antropologici che fanno pensare all'Odissea come una testimonianza dei tempi
in cui si suppone sia stata scritta.
Buona domenica!
Sal

 Sal
Non so che dirti... Nell'ambito di una ricerca scientifica si costruiscono
tesi (modelli) sulla base di fatti acclarati ma tu non li citi.
Poi i modelli attendono la conferma degli studi successivi.
In altre parole... bisogna dimostrarlo! :)


 rivelarsi falsa, non per questo verrebbe meno la sua dignità
"scientifica".
Mi sono permesso di stralciare qualche frase dall'ormai corposa
corrispondenza che intrattengo con Felice Vinci, perché mi sembra giusto,
a questo punto, sfrondare qualche pregiudizio sulle finalità del suo
lavoro. Più che al business, l'ormai anziano ingegnere pensa a un
riconoscimento quale "pioniere" di una nuova scoperta scientifica, che
avrebbe lo stesso impatto (nel proprio campo) di una rivoluzione
copernicana. Tutto ciò che chiede sono *conferme* (archeologiche e
documentali) di quella che per ora lui definisce una "intuizione". Proprio
per questo sollecita e blandisce gli accademici (ma finché perde tempo a
ragionare con me, non gli servirà a nulla;-))
saluti
--
Piero F.

Stimolante davvero il dibattito a distanza con Righel.
Le tue osservazioni sono dotte ed acute, ma al pari delle mie si basano solo
su supposizioni.
Condivido la circostanza dell'uso del linguaggio poetico per tramandare il
mito, ma quello di Odisseo non è un mito ma un racconto. C'è da dire che
ancora nel VI secolo a.C. si faceva ricorso alla poesia anche per divulgare
le leggi( es. Caronda). Tutto vero, ma non risolve il secolare problema
della "questione omerica". Per restare nel tema della collocazione
geografica, il personaggio del Ciclope Polifemo credo che offra elementi di
conferma per un possibile scenario tirrenico. Nelle grotte della fascia
pedemontana dell'Etna sono stati rinvenuti crani di elefanti nani che la
fantasia popolare ha immaginato appartenenti a mostruosi individui dotati di
un solo occhio, dove invece era l'attaccatura della proboscite.
Saluti
Sal

> per la maggiore".
Vittorio Castellani? L'astrofisico?
Ma dai!...


 Ma dai!...
Guarda, quando ho scritto che mi ha seppellito con riconoscimenti di
illustri accademici, non esageravo. Ti riporto altri nomi illustri che - a
detta di Vinci - hanno elogiato il suo lavoro:
Rosa Calzecchi Onesti (ha scritto la prefazione!)
Claudio Cerreti dell'Università di Roma
Giorgio Galli della Statale di Milano
Emanuele Paratore, Preside della Facoltà di Lettere dell'Università di
Roma
Federico Di Trocchio, ordinario di Storia della Scienza all'Università di
Lecce
Guglielmino Cajani dell'Università di Pavia, Direttore della Fondazione
Valla
Jerker Blomqvist, Direttore del Dipartimento di Studi Classici, Università
di Lund
Inoltre, vanta queste recensioni positive alla traduzione del libro in
inglese:
Joscelyn Godwin, Colgate University
Leszek Wysocki, McGill University
Thomas Wyman, Stanford University
Alfred de Grazia, Princeton
e dice di aver tenuto varie conferenze in Italia (Università di Messina,
Collegio Ghisleri a Pavia), e all'estero, tra le quali una a Vancouver.
Insomma, non è semplice venire a capo della faccenda. O è tutta gente che
ha ricevuto il libro in omaggio, non l'ha letto e ha speso qualche buona
parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
ciao
--
Piero F.

 Piero F.
Da un lato il Vinci non ha tutti torti a pretendere che il suo libro sia
letto perche' si possa darne un giudizio completo, ma le poche cose che ho
sentito mi fanno venire seri dubbi sulla veridicita' delle sue tesi. D'altra
parte, benche' si possa anche credere alla buona fede di questo ingegnere,
potrebbero legittimamente richiedere un trattamento analogo per le loro
"opere" anche i vari Hancok e Buval e allora, dico io, dove andremmo a
finire?  Con questo non voglio certo sostenere che solo gli accademici
abbiano la patente di autori, anzi, su questo, prima o poi, mi piacerebbe
aprire una discussione....temo non  mi sarebbe salutare, pero'.......
Concludo dicendo che se veramente il Vinci ricerca conferme in ambito
accademico, "l'ipse dixit" conta anche per lui e non solo per gli altri
Saluti


Ma dai!...
En-passant, Castellani e' autore di "Quando il mare sommerse l'Europa:
dal mistero dei Druidi ad Atlantide" (Torino, Ananke 1999 con prefazione
di M. Hack), che propone un'Atlantide in chiave megalitica:
http://www.mporzio.astro.it/~vittorio/Atlas.html
(indice del libro dalla sua pagina web)
Saluti zetetici,
Roberto
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

inglese:
_Alcuni_ di questi nomi sono di ricercatori "simpatetici" nei confronti
degli outsiders (fate ad esempio una ricerca per De Garzia + Velikovsky,
oppure date un occhio a "Il genio incompreso" di Di Trocchio [1]) e/o
ricercatori, fra l'altro, nel campo della storia della tradizione
esoterica moderna e contemporanea (Galli [2], Godwin [3]).
Ciao,
Roberto
[1] Eventualmente se ne veda la recensione di G. Comoretto qui:
http://www.cicap.org/articoli/at100446.htm
[2] Diversi volumi e saggi in argomento da, almeno, la fine degli anni
1970
[3] Di quest'ultimo in italiano sono usciti "L'[ alfa] e l'[omega]: il
mistero delle sette vocali nel nome di Dio" (Casaletto Lodigiano: Mamma,
1998) e "Il mito polare: l'archetipo dei poli nella scienza, nel
simbolismo, nell'occultismo" (Roma: Mediterranee, 2001) 


 per gli altri
Non so se traspariva dalle poche righe da me citate, comunque Vinci mi ha
scritto chiaramente che ciò che lui vorrebbe non è un generico riconoscimento
accademico dell'attendibilità delle sue tesi, ma piuttosto un'attivazione
delle risorse delle Università, dei Beni Culturali e quant'altro, affinché
*indaghino* nella direzione da lui mostrata. In pratica, campagne di scavi
archeologici nei paesi nordici, e magari una revisione dell'interpretazione
delle tavolette in lineare B alla luce di questa nuova possibilità di
provenienza dei micenei. E, perché no? ciò potrebbe dare nuovo impulso alla
traduzione del lineare A (forse Vinci pensa di creare lui il "milione di posti
di lavoro", come ha sagacemente commentato Eleonora Cavallini;-))
A me continua a sembrare assurdo per decine e decine di motivi, ma non sono in
grado di *dimostrare* questa assurdità, e mi aspetto che lo facciano gli
specialisti. Se però questi manco si degnano di prendere in considerazione
l'ipotesi, continuerà a perpetuarsi il mito dei "circoli snob" del sapere...
saluti
--
Piero F.

 speso qualche buona parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
Oddio, la recensione di cortesia, effettuata dopo aver letto solo i titoli
dei capitoli, è un malvezzo abbastanza in uso. D'altra parte certi
"personaggi" sono talmente oberati da queste richieste che dovrebbero
dedicarsi solo ad esse se volessero leggere tutto.
Ma quello che mi spaventa di più è proprio Vittorio Castellani!
Ha scritto non la recensione ma addirittura una delle due prefazioni del mio
prossimo libro, insieme al Direttore dell'Ufficio Archeologico di Cuma,
Paolo Caputo.
E deve averlo letto tutto per forza! Abbiamo trascorso almeno un mese
scambiandoci e-mail per mettere a punto certi particolari su cui mi aveva
chiesto precisazioni più approfondite.
Lo incontrerò a settembre all'Osservatorio di Capodimonte, per il convegno
annuale della Società Italiana di Archeoastronomia. Glielo voglio proprio
chiedere... in camera caritatis. :)
Poi però vi faccio sapere ;)
Ciao,


 prefazione di M. Hack), che propone un'Atlantide in chiave megalitica:
Acc!... mi state distruggendo un mito! ;(
Però anch'io ho scritto romanzi di fantascienza... ma appunto erano romanzi
e come tali sono stati presentati, non ho mai cercato di farli passare per
ricerche scientifiche, benché su queste si basassero.
E' il mio modo di intendere la fantascienza, alla vecchia maniera come
Hoile, Asimov... Elaborazione fantastica che però parte da una base
scientifica.
Ma che ci si sia messa di mezzo anche quell'antipatica di Margherita
Hack!...
Uffa!


 un solo occhio, dove invece era l'attaccatura della proboscite.
Vero. Risulta anche da qualche mio piccolo studio di paleontologia.
Tuttavia elefanti nani sono stati trovati anche nell'isola di Malta, a
Cipro, a Creta e forse anche a Capri.
Il fenomeno del nanismo animale è tipico delle zone insulari, soprattutto di
quelle che per un certo periodo di tempo sono rimaste collegate con la
terraferma. E' appunto il caso di Malta che fra 125.000 e 18.000 anni fa
subì una serie di collegamenti, poi sprofondati, poi riemersi e sprofondati
nuovamente. Nei primi tempi si istallarono sull'isola elefanti nani (Elephas
mnaidriensis e soprattutto Elephas falconeri) ed ippopotami nani
(Hippopotamus pentlandi ed Hippopotamus melitensis); negli ultimi tempi,
17/18.000 anni fa, arrivò anche una 'versione ridotta' del cervo rosso
europeo (Cervus elhaphus)... a meno che quest'ultimo non sia stato importato
da Odisseo.
Uhmm, no, forse non ci troviamo coi tempi :)
In compenso c'erano topi e lucertole giganti: le specie si adattano alle
condizioni in cui sono costrette a vivere.
Ma il mito (pardòn!... il racconto) di Polifemo potrebbe avere anche
un'altra spiegazione.
Un'incursione nella storia delle religioni antiche dell'area balcanica e
asiatica metterebbe rapidamente in luce la presenza assai diffusa nella
protostoria e almeno fino alla fine del secondo millennio a.C. di un
particolare ornamento (non si sa se volontario o imposto) delle
congregazioni di fabbri: un'ellissi scura al centro della fronte, un vero e
proprio occhio tatuato molto più grande di quelli naturali.
La vita e la ricerca scientifica sono sempre più maledettamente complicate
di quello che sembra! :(
Ciao,


 perpetuarsi il mito dei "circoli snob" del sapere...
Che posso dirti, Piero?
Hai ragione da vendere ma dove lo troviamo tutto questo tempo?
Facciamo così: postaci qualche *breve* periodo in cui il Vinci sostiene
qualcosa e, un po' per volta, tentiamo di analizzarlo.


Se cominciamo con le questioni filologiche non ne usciamo più. Io, comunque,
ribadisco la netta distinzione tra "mito" e "racconto", che non è mia ma
della critica storica. Per Omero "mito" era solo un racconto. Con Platone il
termine acquista il significato oggi accettato.
Ciò di cui non si tiene conto è che Omero è un poeta, un narratore e, come
tale, può avere fatto ricorso alla fantasia, anche quella dei luoghi
immaginari. Non ti pare? Capita a tutti, anche a me, non quando scrivo saggi
ma se sono impegnato in un romanzo e debbo colpire l'immaginazione del
lettore. Non è possibile che la costruzione scenografica si basi su un
paesaggio ben conosciuto dall'autore? Perchè negare questa universale
consuetudine letteraria al povero, ma bravo, Omero?
ciao!
Sal

 universale consuetudine letteraria al povero, ma bravo, Omero?
Questo è esattamente quello che penso io (e non solo io, ho citato in
discussioni precedenti Louis Godart che ipotizza un Omero poco avvezzo ai
viaggi, e scarso conoscitore del Mediterraneo).
Questa smania di trovare riscontri geografici nelle opere omeriche, come se
fossero dei trattati di storia anziché dei meravigliosi racconti fantastici, è
una cosa abbastanza puerile. Ma non capisco allora come fai, se questo è anche
il tuo pensiero, ad essere entusiasta dell'opera di Vinci, che su quei
presupposti così discutibili si fonda.
saluti
--
Piero F.

 esoterica moderna e contemporanea (Galli [2], Godwin [3]).
Forse il "qualcosa che ci sfugge" al quale si riferiva Piero F. sta proprio
qui.
Esistono (putroppo) numerose pubblicazioni che si travestono in maniera a
volte anche invitante e ben riuscita e suscitano simpatie e valutazioni
generose per il fatto di essere in qualche modo connesse con la vena
esoterica e, soprattutto con la "Tradizione", termine, questo, sul quale
molto ci sarebbe da approfondire, ma che, in se stessa considerata, troppo
spesso sconfina nei pregiudizi sulle superiorita' culturali (da cui facile
e' scivolare in presunte superiorita' "razziali").
Alberto Bianco ( Iperboreo)

 zampino di Nemesi? :)
L'elogiatore di Vinci non è Ettore Paratore, ma il figlio Emanuele, geografo
e Preside di Lettere. Si tratta del figlio di tanto grande uomo (che fu
nella sua vita lunga e drammatica nemico acerrimo di ogni
superficialità...proprio vero che le generazioni degenerano!!!).
Quando ho un attimo di tempo vi mando qualche chicca dell'articolo di
Nicosia: ora sono di fretta. Devo lavorare per Samo (un saluto carissimo a
Eleonora!) e per Arpino!
Un caro saluto a tutti!
Sergio

 carissimo a Eleonora!) e per Arpino!
Che cosa significa "Devo lavorare per Samo" ?
Non mi dire che è in preparazione *Samo 2, la vendetta*


 quella dei luoghi immaginari. Non ti pare?
Certo che sì!...
Però adesso non capisco più che cosa tu voglia dimostrare o sostenere. Come
Piero F., anch'io avevo interpretato diversamente il tuo pensiero.
Facciamo così: ricominciamo tutto da capo.
Buonasera, Sal. Qual'è il problema?


Cari amici,
fa caldo, rimbocchiamoci le maniche, stappiamo una birra gelata e facciamo
il punto.
Per prima cosa mi preme sottolineare che non c'è alcuna contraddizione nei
miei interventi. Basta andare indietro, a quello del 3 maggio scorso: ho
detto, tra l'altro, che "la tesi di Vinci è affascinante ma non supportabile
tecnicamente". Quest'ultima espressione è frutto di una mia lontana ma
interessante esperienza in mare "sulle rotte degli antichi eroi. Premesso,
poi, che sono d'accordo sulla necessità di ricerche e confronti
interdisciplinari e condividendo l'utilità della filologia, sono fermamente
convinto che la ricostruzione omerica è fondamentalmente fantastica, anche
se basata in linea di massima su racconti riferiti. E ritorno alla Sicilia,
che se fosse lo scenario dei Ciclopi, è per Omero quasi una landa deserta
mentre è noto che i Siracusani cercavano di impadronirsi delle balze
dell'Etna per procurarsi legname e, pià tardi, i Romani la definiranno
"granaio dell'Impero".
Saluti
Sal

 sostiene qualcosa e, un po' per volta, tentiamo di analizzarlo.
Ti prendo in parola, caro Righel:-)
E' oltremodo difficile isolare un "qualcosa" che Vinci sostiene, perché
divaga continuamente e semina (apparentemente a caso, ma non ne sarei
sicuro) i riferimenti interdisciplinari più disparati.
Proprio perché so che ti interessi di astronomia, ho isolato questo brano,
nel quale l'autore "dovrebbe" convincerci che la Tracia dei Greci si trova
in realtà nel Baltico, e per far questo passa dall'Iliade alla mitologia
nordica, per tornare a quella greca e finire poi all'astronomia antica.
Buon divertimento :-)
-----------
«Diventa altresì agevole identificare anche la posizione della Tracia
"dalle fertili zolle", da cui proviene un contingente di alleati dei
Troiani (Il. II, 844): poiché da un lato l'eroe Ifidamante, partito da lì
e diretto a Troia, deve viaggiare per mare (Il. XI, 221-230), dall'altro
Omero accenna al "vino, che le navi dei Danai/ogni giorno dalla Tracia sul
largo mare ("ep'euréa pònton") trasportano" (Il. IX, 71-72) per rifornire
l'accampamento acheo, se ne deduce che la Tracia omerica si trovava sul
lato occidentale del Golfo di Botnia, lungo l'attuale costa della Svezia
centro-settentrionale. Tale regione doveva estendersi per un certo tratto
anche verso l'interno, perché l'lliade menziona anche "i monti nevosi dei
cavalieri traci" (XIV, 227): in effetti, mentre il versante finlandese del
Golfo di Botnia è generalmente quasi pianeggiante, quello opposto è
marcatamente più montuoso.
E nel nome del villaggio svedese di Trekilen, situato nell'entroterra del
Golfo, 40 chilometri a nord di Oestersund, sarebbe suggestivo supporre che
si conservi ancora il ricordo dei bellicosi Traci omerici.
In tale quadro, acquista un significato ben preciso la circostanza che
nell'Edda di Snorri (Prologo, cap. 3) la dimora del dio nordico Thor,
chiamata "Thrùdhheimr", ossia "il Paese della forza", venga identificata
con la regione della Tracia ("Trakja").
Non è pertanto un caso che Omero ponga spesso la Tracia direttamente in
relazione con Ares, il dio della guerra: ecco che "entra in battaglia Ares
flagello degli uomini,/cui il Terrore, suo caro figlio, forte ed
impavido,/tien dietro (...)/e marciano in armi dalla Tracia verso gli
Efiri" (Il. XIII, 298-301); in un altro episodio, nel corso della prima
battaglia dell'Iliade, "Ares funesto venne a spinger le file troiane/e
sembrava Acamante, il capo veloce dei Traci" (Il. V, 461-462). Insomma il
bellicosissimo Ares dell'Iliade è strettamente legato alla Tracia, da dove
forse proveniva e dove certamente doveva avere un culto particolare; non a
caso dunque un certo Areitoo (Il. XX, 487), nel cui nome ritroviamo quello
del temibile dio, era di origine tracia. A questo punto non ci sorprende
il fatto che, nell'unico passo dell'Odissea in cui viene ricordata questa
regione, essa sia associata proprio ad Ares: costui infatti, appena
liberato dal letto-trappola a cui il marchingegno di Efesto l'aveva
incatenato con la bella Afrodite, "d'un balzo se n'andò subito in Tracia"
(Od. VIII, 361 ).
Sempre riguardo ad Ares, nemico giurato degli Achei non a caso, tra gli
alleati dei Troiani non manca un contingente tracio, guidato da Ifidamante
(Il. XI, 221-222), il poeta dell'Iliade non manca di fargli fare qualche
"brutta figura", come quando, nel V libro, lo fa ignominiosamente mettere
K.O. da Diomede con l'aiuto di Atena.
Costei invero sembra personificare l'arte nobile della guerra e della
strategia militare, illuminata dall'intelligenza, mentre lui, che secondo
1' Odissea "impazza alla cieca" (XI, 537), rappresenta sostanzialmente la
brutale confusione e il disordine che infuria nelle battaglie: Omero
presumibilmente qui intende anche mettere in evidenza, forse con una
sottile vena polemica antitroiana, i differenti stili di combattimento dei
due eserciti contrapposti, come ci conferma un passo che si riferisce
all'inizio della prima battaglia dell'Iliade: "I Troiani avanzavano con
grida e richiami (...)./Invece gli altri avanzavano in silenzio, gli Achei
che spirano furia,/bramosi in cuore di aiutarsi l'un l'altro" (Il. III, 2;
8-9).
Notiamo ora che, in un paio di occasioni, l'Iliade taccia Ares di
incostanza (V, 831-834; XXI, 413-414), perché inizialmente si era
impegnato a parteggiare per gli Achei, ma poi si era schierato a favore
dei Troiani. A prima vista, sembrerebbe ovvio leggere questa accusa in
termini di metafora della variabilità delle sorti delle battaglie, sempre
soggette a variazioni imprevedibili; più sottile, ma a nostro avviso più
convincente, è invece l'ipotesi che qui il poeta parta
dall'identificazione di Ares con il pianeta Marte - come d'altronde è
attestato nell'Inno omerico a Ares (vv. 6-8) - la cui orbita è
caratterizzata da un'ellitticità molto accentuata (la sua distanza dal
Sole varia da 206 a 249 milioni di chilometri). Ne consegue un fenomeno
peculiare di tale pianeta: poiché, in virtù di tale ellitticità, la sua
distanza minima dalla Terra risulta assai variabile, all'incirca da 57 a
100 milioni di chilometri, anche la sua lu-minosità, a parità di altre
condizioni, varia in modo altrettanto rimarchevole. Ecco dunque la
probabile ragione per cui Omero chiama Ares "allopròsallon", "volubile"
(V, 831), e, partendo da qui, si diverte a ricamare sulla sua figura,
costruendo l'episodio della sua infedeltà verso gli Achei.
Aggiungiamo che potrebbe essere stata proprio questa caratteristica, unita
al tipico colore rossastro, ad ispirare il collegamento tra il pianeta
Marte e la guerra, che forse è l'attività umana più aleatoria e
imprevedibile, anche ai fini delle singole sorti individuali (ciò è ben
espresso dal noto responso della Sibilla a quel consultante che le aveva
chiesto se sarebbe ritornato vivo da una battaglia:
"ibis-redibis-morieris-non", cioè "andrai-tornerai-morirai-non", dove
l'ordine con cui disporre le parole, e soprattutto il "non", era lasciato
al preoccupato cliente della profetessa).
Osserviamo ancora che il nome di Ares sembra rimandare agli Arii, dei
quali a suo tempo troveremo significative tracce proprio nel nord della
Scandinavia; d'altronde uno degli appellativi di Kartikeya, il dio della
guerra indù, è Trakajit, "l'uccisore di Takara". Che in tale nome vi sia
un'allusione alla Tra-cia (ovviamente, quella nordica di Snorri)? Più
avanti avremo modo di riprendere questo affascinante argomento: la zona di
Trekilen potrebbe avere ancora in serbo qualche sorpresa.
In ogni caso, le correlazioni, apparentemente stravaganti, della mitologia
nordica fra Thor e la Tracia, nonché fra Odino e Troia, oltre ad essere
congruenti fra loro e a sostenersi a vicenda, acquistano un senso anzi,
diventano perfettamente naturali - in questa ambientazione nordica dei
poemi omerici.»
---------------------
Saluti
--
Piero F.

 consuetudine letteraria al povero, ma bravo, Omero?
Penso che siamo più o meno tutti d'accordo con te (o no?). Ma allora è
inutile anche chiamare in causa gli elefantini nani, teoria che
francamente fa ridere i polli (tanto per dire, i Ciclopi avevano forse
quattro zampe?).
Quale sia l'origine della figura del mostro monocolo sinceramente non
mi è chiaro: ma, dal punto di vista del poeta dell'_Odissea_, questa
sua caratteristica appare dannatamente funzionale. Se no, come
avrebbero fatto Odisseo e compagni ad accecarlo in un colpo solo?
Pertanto, W Omero e la sua bravura di narratore/poeta. E W Odisseo e
la sua eccezionale esperienza, sempre umana anche quando travalica
l'umano.
Eleonora

Mi era casualmente sfuggito l'incisivo intervento di Eleonora. Chiedo scusa.
Concordo perfettamente con lei a proposito di Callimaco e la "geografia".
Omero? Un geniale, oppure una "summa" di fantasiosi aėdi che rubacchiavano
immagini a navigatori e mercanti per riplasmarli con le loro visioni
oniriche e tramandarle fino a noi.

 l'ordine con cui disporre le parole,
non c'entra proprio per niente.
Sorvolo sul resto perché assurdo e comunque irrelevante.
Avanti il prossimo brano.


 impadronirsi delle balze dell'Etna per procurarsi legname
Ma mi pare che fossi tu a sostenere la candidatura della Sicilia come patria
di Polifemo.
Tant'è che ti ho contestato (o almeno ridimensionto) l'utilizzo dei teschi
di elefante nano come "prova".
I Siracusani, come giustamente osservi, erano in Sicilia fin dall'VIII
secolo (734 a.C., Corinzi guidati da Archia) ma certamente l'isola era già
abitata da altri, prima dei Greci. Mi riferisco agli Elimi, di probabile
origine anatolica.
La descrizione di Omero (l'Omero dell'Odissea, ben distinto a mio parere da
quello dell'Iliade) mi sembrerebbe adeguarsii meglio a Malta... che peraltro
era frequentata sin dal Neolitico, anzi era una vera e propria isola sacra.
A Malta sono stati trovati più templi che abitazioni.


 impadronirsi delle balze dell'Etna per procurarsi legname
Ma mi pare che fossi tu a sostenere la candidatura della Sicilia come patria


 poemi omerici.»
Uhmm... temo che il Vinci abbia preso troppo alla lettera l'Edda di Snorri,
e in particolare Gylfaginning, 9: 'Poi essi (Odhinn e i suoi fratelli)
costruirono nel centro del mondo quella rocca che è chiamata Asgardhr, noi
la chiamiamo Troia' [ed. Adelphi]. Questo spiegherebbe la sua fissazione col
Baltico.
Tutto questo, naturalmente, imho.
Ciao,
Lucio (fui già Dario)

 potrebbe esserci più preciso in merito.
alla fine di evocarmi eccomi
Generalmente si considera per l'introduzione dell'agricoltura in Svezia
meridionale, lungo le coste) la data del 2300 aC. ma fu abbandona quasi
subito per chè si dimostrò più redittizio la caccia alla foca. che durò
almeno dal 2100 al 1800 aC qaundo un ritorno ad un clima più mite permise la
cosa. Nella Svezia centrale in pratica non c'è e non c'è mai stata
agricoltura.
in generale vorrei riffermare quanto già detto su Fisa riguarda l'argomto
civiltà nordiche, è un argomento prettamente ideologico ed è partito
dall'800, mi pare inutile ritornare su un argomento che periodicamente
ritorna sotto varie forme.
ciao
andrea

 Avanti il prossimo brano.
Sto scegliendolo, ma vorrei prima sviscerare meglio questo:-)
Ciao (e grazie!)
--
Piero F.

 c'entra niente col libro del Vinci.
Non importa, mi pare il momento giusto per dirlo :-))
ciao
--
Piero F.

 A Malta sono stati trovati più templi che abitazioni.
A proposito di Malta e della Sicilia ti romando al recente libro di Spoto
"Sicilia antica" (ed. Newton&Compton), dove si ricostruisce la preistoria
delle due isole, sottolineandone gli scambi.  A riprova di ciò è stato
accertato che le statue dei templi megalitici maltesi risultano realizzate
con una particolare pietra che si trova in Sicilia.
Ciao!
Sal


 Non importa, mi pare il momento giusto per dirlo :-))
Ebbene, l'interrogativo è:
come facevano gli antichi a sapere che il pianeta Marte è rosso? Mica si
vede a occhio nudo!

 giustizia alla memoria del "visionario" Wegener:-)
Nel 1960 chi aveva un po' di buon senso avrebbe capito che Wegener aveva
ragione: bastava guardare una cartina come hai fatto tu. E poi Wegener mi
pare si sia fondato su solide prove geologiche e paleontologiche.
E' il solito discorso: se le prove ci sono, la comunità scientifica non fa
molta fatica ad accettare la tua teoria (dopo tutto 10 anni sono pochi,
pensa al povero Mendel!); se invece ci sono solo le chiacchere, non puoi
aspettarti altro che pernacchie, o qualche servizio su Stargate ;-P
Ma se la comunità scientifica è così gelosa e invidiosa degli outsiders
(come sembrano prospettare i sostenitori del Vinci), come mai Sergio Frau
(quello dell'Atlantide in Sardegna, per capirci) ha ricevuto ben altra
accoglienza? Eppure anche lui è estraneo alla "corporazione", dato che è un
giornalista di Repubblica.
Ciao,
Lucio.

 vede a occhio nudo!
Certo che sì; e anzi, questo è l'anno buono perché c'è la grande
opposizione.
-- 
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux"
 (Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 estraneo alla "corporazione", dato che è un giornalista di Repubblica.
A me non sembra che Frau abbia avuto accoglienze più calorose. Negli
ambienti accademici, intendo.
Forse sì a livello di _media_, ma solo perché Frau, per il mestiere che
fa,  è ovviamente più "introdotto" del nostro ingegnere nucleare:-)
ciao
--
Piero F.

 Piero F.
Ciao a te,
Lucio.

 No, lasciamo perdere... non mischiamo gli argomenti :)
Vedi mia risposta a Piero F.
Ciao,
Lucio.

 speso qualche buona parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
oppure ci hanno trovato qualcosa di interessante...
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail

 oppure ci hanno trovato qualcosa di interessante...
Ecco, questa è un'ipotesi che difficilmente trova credito.
La riluttanza ad occuparsi dell'opera vinciana, da parte di chi ben
conosce il mondo antico descritto nel poema, sarebbe di per sé motivo
sufficiente a respingere la tua illazione. Ma ho già scritto altrove che
bisogna a tutti i costi evitare che questo atteggiamento venga scambiato
per élitarismo accademico. Se l'odissea nel baltico è una *sòla* (per
usare le parole dello stesso autore) qualcuno dovrebbe _dimostrare_ la sua
assurdità.
Come ho cercato di spiegare, Vinci non elabora "una teoria". Per
suffragare quella che definisce "un'ipotesi" si limita a spargere
citazioni da una dozzina di discipline, alcune delle quali non sono
affatto pertinenti (e nemmeno funzionali alla sua tesi: vedasi ciò che
scrive del pianeta Marte), ottenendo il risultato di mettere in imbarazzo
i suoi recensori. Come può negare il prof. Claudio Cerreti (geografo) che
le caratteristiche dei luoghi indicati da Vinci - e le distanze relative
tra essi - corrispondano a realtà?  Geograficamente Vinci non dice
castronerie, e per tutto il resto Cerreti non si avventura nei campi di
altrui pertinenza. Tuttavia il tono generale della recensione mi sembra
"poco convinto". Forse attende da altri specialisti la confutazione dei
passi che gli appaiono "allontanarsi con una certa frequenza dal
«verosimile»."
L'unica speranza di sbrogliare l'ingarbugliatissima matassa è la
costituzione di un pool di specialisti, coordinati da una persona che
abbia un minimo di padronanza di tutte le discipline in gioco. E questo è
proprio quello che vorrei si facesse con l'aiuto degli utenti dei NG più
seri. Solo che io personalmente non mi ritengo all'altezza di coordinare
alcunché, attendo un volonteroso che mi rilevi:-)
Già che ci siamo: sia detto assolutamente senza polemica, Alberto, ma poco
tempo fa mi avevi corretto quando accomunavo ufologia, archeologia
spaziale e paleoastronautica (era una discussione in ICSmod), lasciandomi
intendere che NON TUTTE queste pseudo discipline sono volgari tentativi di
approfittare della credulità della gente...
Dato il tuo interesse per l'archeologia e la paleontologia, devo desumere
che hai degli elementi ufficialmente "eretici" per avvalorare almeno in
parte la tesi di Vinci? Se sì, puoi accennare qualcosa in merito?
ciao
--
Piero F.

Insomma, secondo te, l'Odissea si svolse nel Baltico o nel Mediterraneo?
Sono stato assente per qualche giorno e pertanto non ho seguito molto
bene e completamente il thread. Mi pare che nell'Odissea non manchino
indicazioni geografiche più o meno precise. Ad esempio, quando Ulisse
riceve da Calipso come ultimo dono un lenissimo ancor vento innocente,
  Lieto l'eroe dell'innocente vento,
  La vela dispiegò. Quindi al timone
  Sedendo, il corso dirigea con arte,
  Né gli cadea su le palpebre il sonno,
  Mentre attento le Pleiadi mirava,
  E il tardo a tramontar Boote, e l'Orsa
  Che detta è pure il Carro, e là si gira,
  Guardando sempre in Orione, e sola
  Nel liquido Ocean sdegna lavarsi:
  L'Orsa, che Ulisse, navigando, a manca
  Lasciar dovea, come la diva ingiunse.
  Dieci pellegrinava e sette giorni
  Su i campi d'Anfitrite. Il dì novello,
  Gli sorse incontro co' suoi monti ombrosi
  L'isola de' Feaci, a cui la strada
  Conducealo più corta, e che apparia
  Quasi uno scudo alle fosche onde sopra.
(Odissea, versione di Ippolito Pindemonte, uno che oltretutto ai suoi
verdi anni aveva corso il regno ampio dei venti, libro V vv. 345-361)
Dal passo si arguisce che la rotta di Ulisse andava da Occidente a
Oriente (l'Orsa deve rimanere a manca), nell'emisfero boreale (visto
che c'è l'Orsa: esclusa quindi l'Australia), ma a una latitudine in
cui l'Orsa sia diventata ormai circumpolare, visto che disdegnava
lavarsi, ma altre costellazioni non lo erano ancora. Se Ulisse avesse
navigato nel Baltico, mare e' posto a una latitudine superiore a 55
gradi, Boote non avrebbe dovuto tramontare (calcolo personale
spannometrico). Grosso modo, la rotta era localizzata a una latitudine
di circa 40 gradi, grosso modo quella del mare che bagna la Grecia e
l'Italia meridionale (ma in teoria anche le isole Azzorre). 
Come spiega il Vinci questi passi?
Ciao
Ferdinando 
-- 
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 centrale in pratica non c'è e non c'è mai stata agricoltura.
Quindi, secondo quanto scrive Andrea, l'optimum climatico terminò ben
prima del 2000, impedendo lo sviluppo dell'agricoltura. La temperatura
tornò mite verso il 1800, proprio quando Vinci colloca la migrazione verso
sud per sfuggire alla rigidità del clima! Tra l'altro, ciò coincide con
quanto so io delle culture scandinave, che lasciarono tracce di una prima
età del bronzo proprio verso il 1800 (raggiungendo la fioritura di quella
cultura intorno al 1200, quando gli Achei erano in Grecia da secoli).
Se viene confermata questa versione, almeno metà del castello di Vinci
crolla miseramente...
Ma andiamo avanti con la Tracia. Vinci sa dei legami attribuiti a Marte
con quella regione, e scomodando l'Edda di Snorri (con un salto di 3000
anni, secondo la sua cronologia) ci fa sapere che nella mitologia nordica
il dio Thor aveva la sua dimora in un luogo chiamato Thrùdhheimr, che
Vinci associa subito alla Tracia in virtù di un ragionamento che mi appare
del tutto oscuro [In tale quadro, acquista un significato ben preciso la
circostanza che nell'Edda di Snorri (Prologo, cap. 3) la dimora del dio
nordico Thor, chiamata "Thrùdhheimr", ossia "il Paese della forza", venga
identificata con la regione della Tracia ("Trakja")].
QUALE circostanza??? CHI ha identificato Tracia/Trakja con Thrùdhheimr???
Tutto ciò che può tirar fuori dal cappello a cilindro è una località
*Trekilen*!
Vinci glissa su questo punto e preferisce avventurarsi in una descrizione
della figura di Ares, giungendo perfino a scomodare l'astronomia per
associare il movimento del pianeta alla "volubilità" del dio. Tu mi
confermi che non è credibile questa associazione, in quanto il pianeta non
si comporta più bizzarramente di altri corpi celesti, e quindi mi chiedo a
quale scopo Vinci si dilunghi in queste divagazioni che - sballate o
corrette che siano - non depongono assolutamente nulla su di una Tracia in
riva al golfo di Botnia...
Tattica elusoria? Mi spiace pensarlo, ma temo che sia così (anche perché
ne ho trovato esempi in tutto il libro).
Se non c'è altro da osservare sulla Tracia, a parte quanto abbiamo già
detto a proposito delle "montagne nevose" (qui gli fa comodo l'immagine di
una regione fredda;-)) e del viaggio *via mare* dei Traci (la cui durata
non è precisata da Omero), sarei pronto per sottoporre ad analisi la
Scheria e i Feaci secondo l'ineffabile Vinci :-)
ciao
--
Piero F.

  o mailing list l'indirizzo sottotonato
chiedo scusa, ma la cosa non dipende da me: è semplicemente la ricevuta
di ritorno di un utente che sta usando questo indirizzo appartenente al
vostro dominio come mittente. Lo
avviso, comunque, e lo metto in nuke list affinché non siate più
infastiditi dalle sue ricevute di ritorno. 
Massimo Manca
(moderatore di it.cultura.classica, rete Usenet)

   Nel liquido Ocean sdegna lavarsi:
Confermando che la latitudine doveva essere posta fra il 40° ed il 30°
parallelo.
Consideriamo però che anche qui le circumpolari sono assai più che non la
sola Orsa. L'osservazione quindi è significativamente indiziaria ma non
probante.
Nell'Iliade, invece (XXII; 27-31, R.C.O.), c'è un'osservazione ancora più
interessante:
|  come si leva l'astro autunnale, chiari i suoi raggi
| appaiono fra innumerevoli stelle nel cuor della notte:
| Cane d'Orìone per nome lo chiamano,
| ed è il più lucente, ma da presagio sinistro
| e molta febbre porta ai mortali infelici;
E' Sirio (alfa Canis Maioris) il cane di Orione, che comincia ad essere
visibile in autunno e resterà visibile per tutto l'inverno alle nostre
latitudini.
Ma **NON E' praticamente visibile** nel nord Europa in nessuna stagione
dell'anno, tant'è che anche da noi si vede sempre basso sull'orizzonte
meridionale. Sirio, infatti, è posizionato *al di sotto* dell'equatore
celeste (proiezione in cielo dell'equatore terrestre). Ho controllato la sua
posizione fra il 1200 ed il 3200 a.C. (tanto per far contento Vinci :) ) e
si trovava ancora più a sud per effetto della precessione degli equinozi.
E' li da guardare anche oggi (o almeno fino a un paio di mesi fa), a
sinistra (est) di Orione e di Righel (o Rigel, se preferisci).
Il che, mi pare, taglia la testa al Toro.... la cui costellazione si trova
poco distante, verso ovest ;).
Questa, forse, è la prova definitiva che serve a Piero F.
L'altra osservazione che tu fai (direzione del viaggio di Odisseo) è
palesemente corretta.


 qualcosa in merito?
no, non ho alcun "elemento eretico" : ) e non sto avvalorando le tesi
di Vinci


probante.
Però Ulisse è attento a Boote "tardo a tramontare". A occhio Boote
dovrebbe essere circumpolare alle latitudini del Baltico (55-60
gradi). Puoi verificarlo?
Avevo sempre sentito dire che Greci e Romani in fondo erano marinai
prudenti e che la navigazione si svolgesse esclusivamente lungo le
coste. I riferimenti astronomici nel passo citato prima mi fanno
pensare che, al contrario, già ai tempi di Omero la navigazione si
svolgesse anche (o soprattutto?) in mare aperto. 
Ciao,


 svolgesse anche (o soprattutto?) in mare aperto.
Avevi sentito dire giusto: il piccolo cabotaggio era il sistema più
frequente di navigazione. Tuttavia a volte le navi venivano trascinate in
mare aperto da improvvise tempeste oppure da fitte nebbie che impedivano la
visione dei punti di riferimento a terra ma una buona conoscenza
dell'astronomia permetteva sempre di ritrovare la giusta rotta... più o meno
:)
Fernand Braudel (Memorie del Mediterraneo, passim) sostiene che i Fenici
fossero però abituati alle lunghe traversate in mare aperto e che fossero in
grado di raggiungere, ad esempio, le coste della Sicilia e della Numidia
passando a sud di Creta e senza avvicinarsi a quelle dell'Egitto o della
Libia.
La cosa mi sembra verosimile, anche perché altrimenti non si potrebbe
spiegare facilmente la colonizzazione di isole non visibili dal continente
come Creta, Malta , Ibiza... tanto per citarne qualcuna.


 svolgesse anche (o soprattutto?) in mare aperto.
Certamente per andare da un'isola all'altra non si può rimanere
sottocosta, occorre affrontare il mare aperto. Ma un conto è l'Egeo, dove
si trovano approdi dopo al massimo un paio di giorni, un altro conto è il
Mediterraneo occidentale, che infatti venne esplorato secoli e secoli più
tardi. Figuriamoci l'oceano Atlantico, che faceva paura ai navigatori
portoghesi ancora 600 anni fa...
Riguardo all'arte della navigazione, Vinci si sofferma solo
sull'orientamento senza l'ausilio della bussola, senza curarsi di ben
altri problemi tecnologici:
«Potremmo ancora chiederci in qual modo i marinai della preistoria
riuscissero a mantenere la rotta per centinaia di miglia in mare aperto
senza l'aiuto della bussola. Al riguardo osserviamo che popoli come i
Polinesiani, considerati relativamente "primitivi", da tempi immemorabili
hanno viaggiato da un arcipelago all'altro nell'immensità del Pacifico,
percorrendo distanze incredibili: a tal fine essi, come ci ricorda il
prof. Romano nel suo saggio "Astronomia nell' Isola di Pasqua" sfruttavano
essenzialmente una conoscenza accuratissima delle posizioni delle stelle,
acquisita dai giovani dopo molti anni di addestramento. Il loro perfetto
corrispondente è l'Ulisse che pilota la sua zattera da Ogigia alla
Scheria, con l'occhio continuamente rivolto alle principali costellazioni
ed in particolare all'Orsa. Tuttavia la navigazione con le stelle
presuppone che durante la buona stagione una certa percentuali delle notti
sia abbastanza serena da consentire una sufficiente visibilità: al
riguardo, durante la prima età del bronzo, fin quando è durato l'optimum
climatico, anche gli infidi mari settentrionali erano attraversabili senza
troppi problemi (infatti, è nel corso di un altro periodo climaticamente
favorevole che i Vikinghi, dopo aver colonizzato l'Islanda e la
Groenlandia, attorno all'anno 1000 della nostra era riuscirono a
raggiungere le coste americane).»
Prego notare che quando c'è da spiegare il mare *nebbioso*, livido e
fosco, Vinci fa riferimento all'immagine "odierna" di quelle latitudini,
come se l'optimum climatico non facesse differenza, ma non appena ciò
contrasta con l'immagine tipicamente mediterranea della descrizione
omerica, via con l'optimum, che fa sempre comodo!
Al di là di queste considerazioni, ciò che impedisce di pensare alla
navigazione oceanica nell'età del bronzo, è la tecnica di costruzione
navale. Al limite è più facile attraversare gli oceani con una zattera a
vela (o con piroghe) che con navi a remi e vela, con equipaggio di un
centinaio di uomini, come quelle dell'epoca. Non erano assolutamente in
grado di tenere il mare grosso, e se al primo accenno di burrasca non si
rifugiavano in un porto, si sfasciavano senza scampo. I Vikinghi
costruivano i loro Drakkar con chiodi *di ferro*, e comunque quasi 3000
anni dopo la presunta collocazione temporale dell'odissea da parte di
Vinci. E' fantasia sfrenata pensare che la tecnica navale dei Vichinghi
fosse rimasta immutata per tutto quel tempo, come si legge in qualche sito
(La possibile Odissea nel Baltico:  "Le antiche navi achee erano simili ai
drakkar vichinghi")
I Drakkar dell' VIII sec. dC erano un prodotto *molto moderno ed evoluto*
della tecnica navale, non il residuo di una civiltà vecchia di qualche
millennio (avremmo sentito parlare dei Vichinghi molto prima, tra
l'altro;-))
saluti
--
Piero F.

A proposito dei rilevamenti astronomici: tutto giusto e vero, ma gli antichi
popoli del Mediterraneo non conoscevano il sestante. Le deduzioni, comunque,
portano a confermare che lo scenario dell'Odissea č il Mediterraneo. Nulla
di piů plausibile.
Permettetemi di ricordare una mia ormai lontana esperienza: la navigazione
puň avvenire sotto costa, ma il passaggio di Otranto o dal Nord Africa alla
Sicilia, magari passando per le Egadi, č sempre possibile, in condizioni di
mare favorevoli e nelle giornate limpide.
Saluti
Sal

 per effetto della precessione degli equinozi.
che software hai usato?


 che software hai usato?
Guide 7. E' il più preciso fra quelli che normalmente utilizzo, benché
saltuariamente faccia strani capricci :).
Comunque ora controllo anche con Starry Night Pro.
Impostata l'osservazione da Reykjavik in Islanda (64° 9' N ; 21° 54' W),
data: 23/XII/-1800, effettivamente Sirio, al passaggio al meridiano locale,
cioè quando è più a sud e più alto sull'orizzonte, risulta a circa 7°
d'altezza, bassissimo ma visibile *se in condizioni ottimali*.
Tieni però presente la data scelta, in pieno inverno (dovremmo essere non
lontani dal solstizio), che lascia supporre come in effetti la visibilità di
Sirio sia quasi un fatto eccezionale a quelle latitudini.
Si vede che Guide 7, ieri, deve aver avuto una delle sue rare crisi
d'identità ;).
Non ci si può fidare più di nessuno...
Ora comunque ho ricontrollato con Guide 7 e i dati coincidono con Starry NP.
Grazie per avermi fatto notare questo particolare che rimette qualcosa in
discussione.


 qualcosa in discussione.
almeno abbiamo calibrato i diversi software


 univocamente definito).
ho sempre letto che Mykienes dovrebbe significare posto dei funghi o
qualcosa di simile, orbene alle Far Oer non crescono funghi non tanto per la
latitudine (crescono ben più a nord) ma per la salinità.
ciao
andrea

 almeno abbiamo calibrato i diversi software
Il che non guasta mai.
Sky Map non è male, se si considera l'estrema semplicità della sua
impostazione.
L'altro non lo conosco.
Però ora chiudiamo questa parentesi troppo astronomica, se non vogliamo
approfittare eccessivamente dalla pazienza del Moderatore... benché sia
anche lui un astrofilo! ;o)
Se necessario, possiamo continuare su ICClsalotto.


 Mediterraneo invece di fare lo sprezzante!
Si tratta dell'approdo di Odisseo nella terra dei Feaci, approdo
facilitato da Atena, che fermò la corrente di un fiume permettendo
all'eroe di risalirlo. Ecco come lo spiega Felice Vinci:
«Torniamo al nostro navigatore solitario, ormai giunto quasi al termine
della sua interminabile traversata: partito dalle Far Oer diretto a
oriente, "quei monti ombrosi" della terra feacia, che appare
improvvisamente "come uno scudo" nel "mare nebbioso", non possono essere
altro che le coste alte della Norvegia (Tav. III), all'incirca nella zona
dei fiordi attorno a Bergen. E ciò è confermato dal fatto che Omero chiama
la Feacia sempre "terra" ("gaìe"), e mai "isola".
"Ma dagli Etiopi tornando il potente Enosìctono,/di lontano lo scorse, dai
monti Sòlimi: di là lo vide/che navigava pel mare, e s'infuriò
orrendamente..." (Od. V, 282-284; l'accenno ai monti Sòlimi sembra
congruente con la geografia della Norvegia, dove verso nord si trova il
monte Sulitjelma, che con i suoi quasi duemila metri è tra i più alti
della Scandinavia, e più a sud si incontra la città di Solum, sempre in
una zona montagnosa, ad ovest di Lillehammer). A questo punto una tempesta
scatenata da Poseidone distrugge la zattera; Ulisse però si mette a
cavalcioni di un tronco e riesce a salvarsi grazie ai provvidenziali
interventi di una divinità marina (Ino Leucotea, che gli dà un magico
salvagente) e della dea Atena, la sua protettrice: "Ella degli altri venti
incatenò le vie/ordinò a tutti di fermarsi e dormire;/destò solo il rapido
Borea, e l'onde gli ruppe davanti,/sicché tra i Feaci amanti del remo
arrivasse" (Od. V, 383-386).
*** Dopo due giorni e due notti alla deriva in direzione sud *** (Borea è
il nome del vento che soffia dal nord), finalmente il tempo migliora, ma
per il naufrago prender terra è difficile: "Non v'eran porti rifugio di
navi, non baie,/eran punte sporgenti e scogli e roccioni" (V, 404-405).
Infine, seguendo la costa, "alla foce di un fiume bella corrente/giunse
nuotando, e qui gli parve il luogo migliore,/ privo di rocce" (V,
441-444).
E qui accade un fatto estremamente significativo: il fiume "subito fermò
la corrente, trattenne l'ondata,/gli fece bonaccia davanti e in salvo
l'accolse/ dentro la foce" (V, 451-453). Il fenomeno dell'inversione del
flusso, incomprensibile nel mondo mediterraneo - dove l'altezza delle
maree è assai limitata e la corrente dei fiumi si dirige incessantemente
verso il mare - è invece normale sulle coste atlantiche, dove l'ondata
dell'alta marea risale periodicamente gli estuari. Questa è la migliore
conferma della correttezza del ragionamento sin qui seguito, a partire
dall'indicazione iniziale di Plutarco riguardo all'ubicazione di Ogigia.»
Siamo proprio sicuri che nel Mediterraneo non ci sono maree che "fermano"
la corrente dei fiumi? Che la corrente abbia addirittura invertito il suo
corso è una suggestione della mente di Vinci (e del suo fan), io leggo
"gli fece bonaccia" e l'interpreto come un equilibrio tra la corrente e la
marea.
Annotazione a parte: Vinci insiste sulla rigidità del clima già nel brano
che avevo riportato qualche giorno fa, («perfettamente in linea con tutto
il quadro meteorologico - freddo, umido e generalmente perturbato») e
ribadisce anche in seguito che la Scheria era un luogo *molto* freddo:
«D'altronde il clima della Scheria non è certo dei più temperati: "Se
veglio qui presso il fiume la notte affannosa,/temo che insieme la mala
brina e l'umida guazza/non mi finiscano il cuore, stremato dalla
fatica:/un vento freddo spira dal fiume avanti l'aurora" (Od. V, 466-469);
lo conferma il fatto che le ancelle di Nausicaa si affrettano a fornire al
nostro eroe "manto, tunica e veste" (Od. VI, 214) e che la regina dei
Feaci "al focolare siede, nella luce del fuoco" (VI, 305). Eppure, come
avremo modo di rilevare anche in seguito, tutte queste vicende sono
ambientate nella stagione della navigazione.»
Ebbene, come può un uomo sopravvivere in mare *due giorni e due notti*
aggrappato a un tronco, con un clima simile? L'ipotermia lo ucciderebbe in
poche ore...
ciao
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Piero F.