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Titolo: Lettura classica del latino

[crosspost]
Salve a tutti.
Qualcuno saprebbe per cortesia illuminarmi sulle differenze fra lettura
classica e lettura scolastica del latino?
Credo (ma non ne sono certa) che il latino classico preveda:
1. lo scioglimento dei dittonghi;
2. la costante lettura di "c" e "g" come gutturali ("amici" diventa
"amichi"? "discepulus" andrà letto "dischepulus"?);
3. la lettura del gruppo "ti" come tale, in luogo di "zi";
4. la lettura di "v" (solo intervocalica?) come "u";
5. la lettura di "h" intervocalica come una "c" aspirata ("nichil") e di
"h" in incipit di parola come aspirazione.
L'elenco è corretto/completo?
Ringrazio tutti anticipatamente! ^__^
S.G.

 "h" in incipit di parola come aspirazione.
6. Il gruppo -ns- si pronuncia ss (consul > cossul)
7. la Y si pronuncia u francese
-- 
"Eracle attraversa la palude Stige e arriva fino al Tanaro"
(candidato, esame di Letteratura greca).

 7. la Y si pronuncia u francese
Grazie per l'integrazione!
Quindi le prime 5 regole indicate sono corrette?
E' giusta la... strana pronuncia dei due esempi al punto 2?
E, riguardo al punto 4, la trasformazione della "v" in "u" riguarderà solo
la "v" intervocalica? "Volo", ad esempio, andrà letto "uolo" oppure no?
Ancora grazie, per il momento! ^__^
S.G.

 "Volo", ad esempio, andrà letto "uolo" 
Sì: non esiste la v.


 Sì: non esiste la v.
Grazie ancora! ^__^
S.G.

 7. la Y si pronuncia u francese
Sbaglio o...
8. -s- è sempre sorda, mai sonora
9. -z- è come -z- greca, sempre sonora
?

>> 1. lo scioglimento dei dittonghi;
A proposito di scioglimento dei dittonghi.
-Ae- ed -oe-, derivati da -ai- ed -oi-, in italiano non potrebbero essere
dittonghi: come si leggevano? [ae] o [ai] come nell'inglese l*ine*?

 9. -z- è come -z- greca, sempre sonora ?
Sì; in realtà non esiste in latino, se non nei prestiti.


 [ae] o [ai] come nell'inglese l*ine*?
Forse "ai", desinenza peraltro attestata (in Plauto è normale)


 Forse "ai", desinenza peraltro attestata (in Plauto è normale)
ricordo un esempio sul Tantucci di genitivo della I: ...rex Albai Longai...
chissà perché poi hanno sempre scritto "ae", che tra l'altro in italiano non
è dittongo!

 in italiano non è dittongo!
Inq uesta sede non interessa che cosa sia dittongo in italiano, ma che
cosa lo sia in latino.


 L'elenco è corretto/completo?
l'elenco e' fin qui completo, tranne che per l'"h" intervocalica, che e'
muta (fin da un'eta' molto arcaica non impedisce contrazioni e rotacismo);
la pronuncia "ch" e' sbagliata, cioe' artificiosa, non classica, e risale a
certi ambienti medievali di stampo filosofico.
per il resto, importantissima e' invece la pronuncia aspirata di "h" in
inizio di parola;
invece, piu' trascurabili, in quanto talvolta persino incerte, sono la
pronuncia di "m" finale di parola seguita da parola iniziante per vocale,
molto tenue, quasi un'appendice nasale "alla francese"; la pronuncia del
gruppo "gn" come "n" velare + "n" nasale; la pronuncia di "i" e/o "u",
specie davanti a labiale (ma non solo) come vocale indistinta (il cosiddetto
"sonus medius"); infine l'attenzione a pronunciare le "e" lunghe chiuse e le
brevi aperte, e stessa cosa per le "o".
spero anche io di non aver dimenticato nulla...
:)
--
cla'


si leggevano proprio "ae" e "oe"; il cambio di pronuncia risale all'incirca
alla meta' del II secolo a.c.
un fenomeno analogo, trasformazione della pronuncia di un dittongo
indoeuropeo, senza pero' chiusura, si e' verificato del resto anche in
avestico, dove "au" > "ao" (nb. come in antico indiano, in avestico "eu",
"ou" e "au" indoeuropei diventano tutti "au", e per l'esempio che segue, "l"
e "r" si uniformano in "r")
es. *louksn- > lat. lun-a (prenest. losn-a)
                   > avest. raoksn-a
--
cla'

 cosa lo sia in latino.
Alla base delle due lingue dovrebbe esserci lo stesso sistema fonetico, no?

sì, di base è così, l'ho letto anch'io che sono un amatore del latino e
basta, io però ho anche letto che il gruppo QUU si leggerebbe (/KU/) con una
sola U e la cosa m'è sembrata strana perché credo che il latino sìa nato
come lingua fonetica anche se, la pronuncia tardo repubblicana era già
vecchiotta e quindi passibile d'essersi un po' corrotta dalle origini
dell'adattazione dell'alfabeto cumano al latino; del resto che è quest Q e
questa K se non inutilità e bizzarrìe fonetiche in una roma repubblicana in
cui il loro suono era identico a quello della C?
Amleto, il danese.

 identico a quello della C?
Il suono Q probabilmente era parso leggermente diverso da quello di C a chi
ha inventato il nostro alfabeto. Penso che il fatto che *quu* in *antiquus*
si legga *cu* ma sia scritto *quu* è perché nella declinazione poi ci si
trova *antiqu-us* *antiqu-i* e non *(*antic-us* *antic-i*), ma naturalmente
mi potrei sbagliare: chiunque trovi una parola che contenga *quu* nella
radice o nella desinenza, smonterà la mia idea.

 (candidato, esame di Letteratura greca).
ma tutte qst cose che sai di latino ti vengono da una laurea in lettere?...

 ma tutte qst cose che sai di latino ti vengono da una laurea in lettere?...
Sì.
A poster
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

 "Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"
lettere classiche? scusa le tante domande ma...sono troppo attratta dalla
facolta di lettere... :)

 facolta di lettere... :)
Chiedi.


 "Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"
pensi che con una laurea in lettere moderne si ottenga una profonda
conoscenza della lingua e della letteratura latina?

 studia violino al conservatorio.
ho fatto scientifico e moderne.
al resto si rimedia abbastanza bene, ma il greco manca (non massimo, che
anzi mi bacchetta :)
comunque ad apprezzarle ambedue ci riesci.
btw, se puoi evitare i crosspost, sarebbe piu' educato.
-- 
hth, ciao, j.
http://www.sundaysw.com

 conoscenza della lingua e della letteratura latina?
Non ho frequentato la facoltà di lettere moderne ma, per quanto concerne la
mia esperienza, attraverso il corso di lettere moderne non si giunge ad una,
non solo "profonda", ma neppure adeguata conoscenza della lingua e della
letteratura latina.
Ciò non esclude, tuttavia, che, anche sulla base di quanto appreso nei corsi
universitari, la lingua, e, soprattutto la letteratura e, più in generale la
cultura latina possa essere approfondita attraverso studi personali: a patto
di avere il tempo, la passione e la pazienza di affrontare uno studio serio
ed assiduo.
Oggi tutto ciò capita assai più spesso che in passato. Talvolta ci si laurea
in una materia e poi, per motivi diversi si finisce con l'approfondire,
anche a buon livello, altri campi del sapere.
Ciao
Alberto

 letteratura latina.
'adeguata' a cosa ?
j.

 all'universita??"
Mah, tirare a campare al liceo è secondo me normale amministrazione. In
realtà, secondo me, uno impara comunque e sedimenta dentro di sé cose
che a un certo punto esplodono di colpo. Fino a tutto il liceo andavo
benino nelle lingue classiche, quelle cose tipo sette e mezzo di scritto,
ma con variazioni mostruose (dal due al nove) che si addicono al mio
carattere, ma certo mi mettevo lì a fare la versione e in due ore
traducevo dieci righe come tutti. Mi piaceva abbastanza, ma alla fine
del liceo ero indeciso tra lettere classiche e astrofisica; ho tirato
la monetina e sono finito a lettere, che in effetti è più la mia
vocazione (ma come chi mi conosce sa, passo tuttora parte dell'estate
attaccato al telescopio). Poi, a un certo punto, verso il terzo anno di
università, mi sono reso conto che riuscivo a leggere un testo latino
"medio" senza il dizionario. Non so dire quando è successo, così di
punto in bianco, ma è successo, e da allora ho incominciato davvero a
divertirmi. Poi, l'università cambia completamente l'approccio; io non
sapevo che cosa fosse la critica del testo e pensavo che i testi li
portasse Babbo Natale, e a un certo punto ho scoperto che esistono i
codici. Boh, magari adesso al liceo si fa (e in effetti quando insegnavo
al liceo l'ho poi sempre spiegato), ma a me che cosa fosse uno stemma
codicum a scuola non l'avevano mai spiegato, e lì mi si è aperta
un'altra porta; poi sono andato a fare un po' di scavi archeologici, poi
ho vinto un po' di certamina, poi mi sono laureato, poi tutto il resto e
adesso sono contento che sia la mia vita e non la cambierei con niente
altro (però valuto proposte interessanti).


 "Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"
cmq grazie per le risposte massimo

 "medio" senza il dizionario.
Questa è una cosa che mi stupisce sempre. Com'è che uno riesce a capire un
testo di media difficoltà senza il dizionario dopo otto anni, fatti bene o
male, ma otto? Non è un rimprovero, s'intende (da me, poi), ma solo una
manifestazione di pura curiosità. A che cosa è dovuta questa difficoltà? 
Io non conosco il finlandese *, ma so che è una lingua estremamente
complessa; ciò nonostante spererei, se l'imparassi, di arrivare a tradurre
dieci righe in meno di due ore dopo, diciamo, due o tre anni al massimo di
studio più o meno costante, più o meno attento. Non credo che il latino sia
più complesso del finlandese, eppure so che al liceo classico si traducono
*righe* anche dopo cinque anni, anche armati di dizionario. Perché?
* questo è il punto in cui il lettore si domanda: "Mi sono perso
qualcosa??"
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean�€"so
Bunbury died".
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 male, ma otto?
otto ? dipende. in casa la mamma insegnava latino, e soprattutto lo amava
come i suoi amatissimi agatha christie e ellery queen e rex stout. io
incameravo tutto. il dizionario spesso al liceo non lo portavo. qualche
rischio lo si corre, ma se sei in sintonia, tutto sommato, pochi. in
compenso ti diverti e ti appassioni :)
ciao, j.
continuiamo col crossposting ?

 ha scritto nel messaggio
news:ckhgsv$ea0$1...@megan.servidellagleba.it...

affascinante sentire tutto qst tuo percorso...io sn divisa tra psicologia e
lettere...la prima e' da sempre la mia aspirazione, la seconda, il mio
sogno, la mia vocazione...
cerco di rimanere coi piedi per terra e di scegliere qualcosa che, si, mi
piaccia, ma che mi dia piu opportunita di lavoro...e tra psicologia della
comunicazione e del  marketing e lettere (classiche o moderne che
sia)...credo che sia la prima.
tuttavia scrivo poesie...il mio sogno puoi immaginare quale sia, adoro
leggere, amo il mondo dell'antica roma, l'idea di sapere tutto sui grandi
autori del 900 mi affascina da morire, cosi come scoprire i "segreti" della
divina commedia, saper "parlare" latino, e tante altre cose...
l'unica cosa che mi manca del liceo sono le lezioni di letteratura italiana
e latina della mia amatissima prof....le seguivo con una vera foga!
nn ti annoio oltre...sono veramente combattuta!


 una buona traduzione ed accontentarsi.
devo aver letto qualcosa di simile anche in contini. pero' se provi a
leggere i provenzali in una qualunque traduzione perdi il punto
fondamentale, 'lo bos vers', il 'so' che fonda la lirica europea. proprio
lui, intendo, non una sua versione anche rimata. negarmi a priori questa
possibilita' -- boh. e non vale certo per i soli provenzali. borges, se
ricordo, si imparo' il tedesco per leggere hoelderlin: suppongo ci abbia
riflettuto. c'e' una differenza di fondo fra i due: contini e' un critico,
borges uno scrittore. borges al ristorante mangiava, contini ordinava 'mi
dia questo lemma'. cambia :)
andare a mettere paletti totalmente teorici, a prescindere dall'uso, fosse
pure edonistico, o militante, o hobbystico, mi sembra inutilmente
limitativo. l'op e' maggiorenne e vaccinato/a. lascia che si tuffi,
decidera' lui/lei.
ciao, j.

manifestazione di pura curiosità. 
Credo che l'argomento abbia insospettate stranezze.
Caso personale. La mia famiglia si è trasferita a Liverpool quando
avevo due anni. Li avevo imparato l'inglese meglio di quanto
conoscessi l'italiano. Dopo due anni torniamo in Italia. I miei non
hanno mai parlato inglese a casa e ho dimenticato tutto (la pietà
filiale mi impedisce di irritarmi più di tanto per questo). A scuola
studio il francese. All'università devo per forza studiare su testi in
lingua inglese. Gran panico da parte mia, prendo i libri in mano
(inglese tecnico) e dopo una settimana leggo correntemente i testi
sotto gli occhi allibiti di una mia collega di corso di studi
diplomata in lingue che avevo supplicato di studiare con me per
aiutarmi coi testi.
Ancora adesso mi chiedo cosa è successo nella mia testa dopo 14 anni.
Ciao

 cambia :)
Borges oltre ad essere un grande scrittore era anche un buon critico,
Contini nell'essere un grande critico era altresì un buono scrittore.
("(non lo si ripete abbastanza) è Contini scrittore a fornire i migliori
strumenti al critico e al filologo perché abbia e continui ad avere tanta
presa" Cesare Segre, L'Indice dei libri, 1988, qui:
http://snipurl.com/9qdd
 ).
In realtà il filologo (nei suoi sogni o nei suoi incubi?) è una sorta di
borgesiano Pierre Menard: non tanto il garante del passaggio da una morta
lingua "source" ad una lingua viva "cible", quanto piuttosto colui che,
nella propria mimesi per appropriazione, rischia di arrivare ad essere...
scrittore del medesimo stile e temi del suo Autore :-)
A proposito di quanto toccato in questo thread (traduzioni&poesia /
scrittori&filologi) mi si permetta -anche se OT- una citazione più ampia da
una presentazione del "Pierre Menard, autore del Don Chisciotte"
(
http://snipurl.com/9qe6
), testo che, per chi volesse apprezzarlo nella
lingua originale :-), è disponibile on line qui
(
http://ar.geocities.com/into_oblivionn/elotroborges_menard.html
):
"Borges ha scritto un racconto che è una specie di apologo sul tema
dell'impossibilità, per un traduttore, di ricreare quell'aura intorno al
testo da cui dipende la sua fascinazione: un clima espressivo conseguente
alle esperienze private, le letture, le scelte linguistiche, di un autore;
tutta quella congerie di derivate imperscrutabili, insomma, che vengono
riassunte nella categoria fuorviante della "poetica". Perché, fuorviante?
Il fatto è che, la poetica di un autore: o viene riassunta ed espressa
compiutamente nell'opera d'arte, e dunque è indefinibile, o rappresenta quel
coacervo di intuizioni e privati linguaggi da cui lo scrittore, scrivendo,
cerca di liberarsi; e dunque è inutile.
In Pierre Menard, autore del Don Chisciotte, Borges mette in scena uno
scrittore moderno così innamorato dell'hidalgo da volerne riscrivere riga
per riga la vicenda. Ma, attenzione: non intende copiare il Don Chisciotte,
bensì giungere ad una tale simbiosi psicologica con Cervantes da poter
riedificare l'edificio di Don Chisciotte, dopo averlo 'rivissuto' riga per
riga dentro di sé. Ed ecco che il nostro scrittore va a studiare a
Salamanca, approfondisce l'Aristotele mediato dagli Arabi, si impratichisce
nella "teoria degli umori" comune alla fisiologia controriformistica. Mangia
e dorme come Cervantes; si sottopone ad una battaglia navale, subisce la
mutilazione di un braccio. Infine, viene incarcerato per debiti. Uscito di
galera, scrive il Don Chisciotte. Borges pone a confronto la prima pagina di
Menard e quella di Cervantes. Sono identiche. Sornione, Borges si mette a
distinguere, parodiando il linguaggio saputello dei critici testuali, i due
incipit, sottolineandone volta per volta le palesi - a suo dire -
differenze.
Il racconto vale un intero discorso sulla traduzione letteraria. In effetti,
è un metadiscorso narrativo sulle aporie psicologiche e storiche presenti in
ogni passaggio di stato da un testo di partenza ad uno di arrivo. Che cosa
manca, al Chisciotte di Menard? La ricezione del testo, la sua
rielaborazione nell'inconscio collettivo, la capacità che ha sviluppato
negli anni di costituirsi come archetipo del Wanderer romantico, del mugiko
di Gogol, del country-man negriero di Steinbeck, ecc. ecc."
Buon pranzo,
(ordinò un lemma; giunse, lemme lemme, un blemma, con flemma)
Nico
--
"la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito de las
acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente, advertencia
de lo por venir." (Cervantes/Menard).

 (ordinņ un lemma; giunse, lemme lemme, un blemma, con flemma)
blemma ? sembra un lemma nero piatto e schifoso, per non dir di peggio...
cos'e' ? :)
</salotto>
ciao, j.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 costante, più o meno attento.
La traduzione "all'impronta" è un esercizio che purtroppo spesso viene
trascurato, ma in realtà è molto utile (cmq i metodi didattici sono
millanta: Ørberg , etc).
Ti porto la mia personale esperienza: le prove di ammissione (orali) alla
Scuola Normale Superiore sono (o almeno: erano) in buona parte basate,
appunto, su una simile tecnica per valutare capacità e prontezza dei
candidati: all'epoca, a me è stato sottoposto, in latino, un passo delle
Georgiche di Virgilio e, in greco, un brano da un dialogo di Platone e un
frammento di un lirico...
Un saluto,
Nico

 </salotto>
<salotto>
...i blemmi sono tizi -abbastanza mostruosi se non proprio schifosi come tu
supponi- cui non aggradano molto gli sciapodi (così Eco, Baudolino) :-)...
Guardane uno qui:
http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=6&idx=1&start=2855
Così il Lewis and Short: "Blemmyae or Blemyae , arum (also Blemyes , Avien.
Descr. Orb. 329; and Blemyi , orum, Prisc. Perieg. 209), m., = _blemyes_, an
Ethiopian people, Mel. 1, 4, 4; 1, 4, 8 fin.; Vop. Aur. 33, 4; Prob. 17;
Claud Nil. 19; *acc. to the fable, without head and eyes, and with the mouth
in the breast*, Mel. 8 fin. ; Plin. 5, 8, 8, § 46; Isid. Orig. 11, 3, 17
["Blemmyas in Libya credunt truncos sine capite nasci, et os et oculos
habere in pectore"]; Sol. 3, 4".
(..si trova pressoché solo al plurale: chissà, magari al sing. era più
corretto, un qualcosa come "blémmia", ma allora sfumava il gioco di
parole...)
</salotto>
Per MManca: ho infarcito con un po' di latino tanto per far finta d'essere
in topic :-)
Un saluto,
Nico

 Ancora adesso mi chiedo cosa è successo nella mia testa dopo 14 anni.
"Ho studiato il latino, e l'ho dimenticato, e per questo lo so: anche
l'oblio è una forma della memoria" (Borges)


 Fornire bibliografia, grazie (Nico, conto su di Lei). (faccina sorridente)
umpf, nico si eclissa proprio quando vogliono una delle sue mappazze :)
abbe', questi sono i libri che mi ritrovo in casa.
ciao, j.
13/10/2004 20.48.03 - OPEN LOG
1 -- Contini, Gianfranco [1334]
(1309) [1334] = 400
*Contini, Gianfranco
*Breviario di ecdotica
Ricciardi, 1986, 1v. - [S.c.], 0
2 -- Contini, Gianfranco [1322]
(1297) [1322] = 850
*Contini, Gianfranco
La*Letteratura italiana: Otto-Novecento
Sansoni-Accademia, 1974, 1v. - Letterature del mondo, 0
3 -- Contini, Gianfranco [1323]
(1298) [1323] = 850
*Contini, Gianfranco
*Letteratura italiana del Risorgimento: 1789-1861, 1.
Sansoni, 1986, 1v. - [S.c.], 0
4 -- Contini, Gianfranco [1324]
(1299) [1324] = 850
*Contini, Gianfranco
*Letteratura dell'Italia unita: 1861-1968
Sansoni, 1968, 1v. - [S.c.], 0
5 -- Contini, Gianfranco [1326]
(1301) [1326] = 850.1
*Contini, Gianfranco
*Letteratura italiana delle origini
Sansoni, 1970, 1v. - [S.c.], 0
6 -- Contini, Gianfranco [1325]
(1300) [1325] = 850.3
*Contini, Gianfranco
*Letteratura italiana del Quattrocento
Sansoni, 1976, 1v. - [S.c.], 0
7 -- Contini, Gianfranco [1327]
(1302) [1327] = 854.91
*Contini, Gianfranco
*Pagine ticinesi
Salvioni, 1986, 1v. - [S.c.], 0
8 -- Contini, Gianfranco [1329]
(1304) [1329] = 854.91
*Contini, Gianfranco
Un'*Idea di Dante: saggi danteschi
Einaudi, 1976, 1v. - Piccola biblioteca, 275
9 -- Contini, Gianfranco [1330]
(1305) [1330] = 854.91
*Contini, Gianfranco
*Varianti e altra linguistica: una raccolta di saggi (1938-1968)
Einaudi, 1979, 1v. - Paperbacks, 96
10 -- Contini, Gianfranco [1331]
(1306) [1331] = 854.91
*Contini, Gianfranco
*Altri esercizi (1942-1971)
Einaudi, 1978, 1v. - Paperbacks, 93
11 -- Contini, Gianfranco [1332]
(1307) [1332] = 854.91
*Contini, Gianfranco
*Ultimi esercizi ed elzeviri (1968-1987)
Einaudi, 1988, 1v. - [S.c.], 0
12 -- Contini, Gianfranco [1333]
(1308) [1333] = 854.91
*Contini, Gianfranco
*Esercizi di lettura sopra autori contemporanei, con un'appendice su testi
non contemporanei. - Nuova ed. aumentata di "Un anno di letteratura"
Einaudi, 1974, 1v. - [S.c.], 0
13 -- Contini, Gianfranco [2418]
(2344) [2418] = 854.914
*Contini, Gianfranco
*Amicizie / con una nota di P.Gibellini
Leggere, 1990, 1v. - [S.c.], 0
Posfazione critica
14 -- Contini, Gianfranco [1708]
(1678) [1708] = 856.914
*Contini, Gianfranco
*Lettere all'editore (1945-54)
Einaudi, 1990, 1v. - [S.c.], 0
Cura Di Stefano
15 -- Contini, Gianfranco [2846]
(3312) [2846] = 055
*Poesia <periodico>, 003
*Poesia <periodico>, 003
Crocetti, 1988, 1v. - Poesia, 3
Marzo 1988
16 -- Contini, Gianfranco [1357]
(1332) [1357] = 070.5
*Adelphi <casa editrice>
I*Classici Adelphi 1963-64
Adelphi, 1963, 1v. - [S.c.], 0
17 -- Contini, Gianfranco [178]
(175) [178] = 759.5
*Longhi, Roberto
*Da Cimabue a Morandi
Mondadori, 1978, 1v. - Meridiani, 0
Cura Contini
18 -- Contini, Gianfranco [2644]
(2555) [2644] = 759.5
*Martini, Simone
L'*Opera completa di Simone Martini / Cura M.C. Gozzoli; pres. di G. Contini
Rizzoli, 1970, 1v. - Classici dell'arte, 43
19 -- Contini, Gianfranco [1662]
(1633) [1662] = 801
I*Metodi attuali della critica in Italia
I*Metodi attuali della critica in Italia / A cura di Maria Corti e Cesare
Segre
Eri, 1975, 1v. - Saggi, 58
20 -- Contini, Gianfranco [1328]
(1303) [1328] = 831.6
*Holderlin, Friedrich
*Alcune poesie di Holderlin tradotte da G. Contini
Einaudi, 1987, 1v. - Collezione di poesia, 194
21 -- Contini, Gianfranco [3054]
(2905) [3054] = 841.1
La*Destruction de Rome
La*Destruction de Rome : version de Hanovre : edition critique par L.
Formisano; avec une presentation de G. Contini
Sansoni, 1981, 1v. - [S.c.], 0
22 -- Contini, Gianfranco [145]
(142) [145] = 851.1
*Poeti del duecento
*Poeti del duecento
Ricciardi, 1960, 2v. - Letteratura italiana storia e testi, 2
Cura Contini
23 -- Contini, Gianfranco [150]
(147) [150] = 851.1
*Alighieri, Dante
*Opere minori, 1.1 (Vita Nuova; Rime; Fiore; Detto d'amore)
Ricciardi, 1984, 1v. - Letteratura italiana storia e testi, 5
Cura Contini, De Robertis
24 -- Contini, Gianfranco [155]
(152) [155] = 851.1
*Alighieri, Dante
*Rime
Einaudi, 1965, 1v. - Nuova racc. di classici it. ann., 1
Cura Contini
25 -- Contini, Gianfranco [165]
(162) [165] = 851.1
*Alighieri, Dante
*Rime
Einaudi, 1965, 1v. - Nuova universale, 64
Cura Contini
26 -- Contini, Gianfranco [174]
(171) [174] = 851.1
*Petrarca, Francesco
*Canzoniere
Einaudi, 1979, 1v. - Nuova universale, 41
Cura Contini, Ponchiroli
27 -- Contini, Gianfranco [1488]
(1461) [1488] = 851.1
*Riva, Bonvesin de la
*Cinque volgari
Mucchi, 1937, 1v. - Testi e manuali, 2
Cura Contini
28 -- Contini, Gianfranco [402]
(398) [402] = 851.8
*Pascoli, Giovanni
*Poesie (1. Myricae; Primi poemetti; 2. Nuovi poemetti; Castelvecchio; Odi e
inni; 3. Conviviali; Italici; Enzio; Risorgimento; 4. Varie; Traduzioni)
Mondadori, 1969, 4v. - Oscar, 0
Cura Contini
29 -- Contini, Gianfranco [549]
(541) [549] = 851.91
*Montale, Eugenio
L'*Opera in versi
Einaudi, 1980, 1v. - Millenni, 0
Cura Contini, Bettarini
30 -- Contini, Gianfranco [583]
(575) [583] = 851.914
*Zanzotto, Andrea
Il*Galateo in bosco
Mondadori, 1979, 1v. - Specchio, 0
Intr. Contini
31 -- Contini, Gianfranco [595]
(586) [595] = 851.914
*Guerra, Tonino
I*Bu: poesie romagnole
Rizzoli, 1972, 1v. - Poesia italiana e straniera, 0
Intr. Contini
32 -- Contini, Gianfranco [2419]
(2345) [2419] = 851.914
*Pierro, Albino
*Curtelle a lu soue: poesie in dialetto lucano con traduzione italiana
dell'autore e una lettera di G.Contini
Laterza, 1973, 1v. - [S.c.], 0
33 -- Contini, Gianfranco [1904]
(1865) [1904] = 853
*Schiaffini, Alfredo
*Tradizione e poesia nella prosa d'arte italiana dalla latinita medievale al
Boccaccio
Ed. di storia e letteratura, 1969, 1v. - Storia e letteratura, 1
Intr. Contini
34 -- Contini, Gianfranco [396]
(392) [396] = 853.8
*Faldella, Giovanni
*Madonna di fuoco e Madonna di neve
Ricciardi, 1969, 1v. - [S.c.], 0
Intr. Contini
35 -- Contini, Gianfranco [430]
(426) [430] = 853.91
*Gadda, Carlo Emilio
La*Cognizione del dolore
Einaudi, 1971, 1v. - Supercoralli, 0
Intr. Contini
36 -- Contini, Gianfranco [443]
(439) [443] = 853.91
*Gadda, Carlo Emilio
L'*Adalgisa: disegni milanesi
Einaudi, 1972, 1v. - Nuova universale, 19
Intr. Contini
37 -- Contini, Gianfranco [381]
(374) [381] = 854.8
*De Sanctis, Francesco
*Storia della letteratura italiana
Utet, 1973, 1v. - Classici italiani, 0
Cura Contini
38 -- Contini, Gianfranco [3292]
(3126) [3292] = 854.914
*Filippini, Enrico
La*Verita del gatto: interviste e ritratti 1977-1987 / Cura F. Pietranera;
intro U. Eco
Einaudi, 1990, 1v. - Saggi brevi, 10
39 -- Contini, Gianfranco [439]
(435) [439] = 856.91
*Gadda, Carlo Emilio
*Lettere a Gianfranco Contini (1934-1967)
Garzanti, 1988, 1v. - Saggi blu, 0
Cura Contini
13/10/2004 20.48.03 - EXIT LOG

male, ma otto? 
Ho l'impressione che tu abbia omesso un "non" prima del verbo
"riesce". 
Per lo meno, mi sono sempre stupito del fatto che gli studenti del
liceo classico, dopo essersi dedicati per cosi' lungo tempo allo
studio di una lingua molto simile alla loro, NON riescano a leggere
speditamente neppure i testi piu' semplici. Gli stessi, dopo aver
seguito per un paio d'anni i corsi di tedesco del Goethe-Institut,
sono in grado di leggere con minori difficolta' un articolo in lingua
tedesca. A spanne, per gli italiani il tedesco dovrebbe essere piu'
difficile del latino.
Ciao,
Alex (5630)

 peperonata :)
Consiglio anch'io di leggere Baudolino. La parte teratologica è davvero
divertente.


 13/10/2004 20.48.03 - EXIT LOG
Ti ringrazio di cuore.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 Alex (5630)
E' questo il punto. Dopo 5 anni di latino (e di greco) solo un quinto 
(per essere ottimisti) di una classe di medio livello riesce a capirci 
qualcosa.
Il fatto è che da troppo tempo si adoperano gli stessi metodi, anche se 
si ha avuto la riprova che non funzionano.
Conosco il metodo del Goethe Istitut e capisco perché in meno di due 
anni si comincia a tradurre.
L'errore sta nel lunghissimo e astratto approccio grammaticalistico del 
ginnasio. Si dovrebbe iniziare subito dai testi.
Ciao
Yudhi

 del ginnasio. Si dovrebbe iniziare subito dai testi.
In teoria penso che tu abbia ragione.
Ma mi chiedo se un metodo del genere possa aver successo con un lingua
cosiddetta "morta" e che, oltretutto, ha subito notevoli cambiamenti nel
corso dei secoli.
Hai mai provato a tradurre un testo latino del '500?
Puoi conoscere Cicerone alla perfezione ma qui ti troveresti presto a
grattarti perplesso il capo.
Esperienza vissuta :(
Ciao,
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Esperienza vissuta :(
ho avuto esattamente lo stesso dubbio. il tuffati e impara a nuotare
funziona, imho, in mare. ma se le pareti dell'acquario le ha fatte cicerone
e qualcuno ti sgrida ogni volta che rischi di romperle a bracciate, fine del
divertimento, quindi dell'apprendimento. e tutto sommato fine anche della
lingua.
per non dire che formule tipo 'ho sentito alla radio e letto su internet' in
latino mi provocano sempre un certo qual sogghigno.
detto questo, asterix in latino fa ridere come topolino in tedesco. ma imho
si sente, e parecchio, che mentre la seconda e' semplicemente codificata e
connotata, la prima e' una lingua finta.
ai corsi arci, elke non distingueva il predicato dall'avverbio, e non c'era
verso di spiegarle la lieve sfumatura. le lingue classiche sono parlate
*solo* da -- in senso lato -- grammatici, il che pone paletti inusuali se
non grevi. alla fin fine, sono molto piu' virtuali dei bit che ci stiamo
scambiando.
ciao, j.


NOn credo di aver ragione solo in teoria. Non sto dicendo di voler 
parlare la lingua 'morta'.Leggere i testi mi sembra un approccio ovvio, 
visto che è poi lo scopo fondamentale dell'insegnamento del latino e del 
greco al liceo. Non vedo cosa possa cambiare, se la lingua si è evoluta. 
L'importante è acquisire un metodo di lettura e comprensione, poi il 
lessico può variare, e con lui la morfosintassi: l'importante è 
conoscere gli elementi fondamentali per la decifrazione.
Quando parlo di metodo del Goethe Institut intendo in particolare i 
corsi di lettura (c'è ancora il libricino della Boehmer-Tassinari?), che 
approcciano il tedesco come lingua scritta, per comprendere testi 
specialistici.
Ciao
Yudhi

:)
In latino sono stati scritti testi scientifici di notevole importanza
fino a meta' dell'800. Un medico di base mio conoscente ha per cliente
un immigrato di un paese dell'Est Europeo a cui ha chiesto alcune
informazioni anamnesiche. L'immigrato ha chiesto a sua volta lumi al
suo medico del paese di origine, e costui ha scritto una relazione per
il collega italiano... indovinato! in lingua latina. Il medico
italiano, colto dal panico, si e' rivolto a mia suocera per la
traduzione; ma quando e' venuto a casa notra ha detto che si era
sforzato di capire lo scritto e, con soddisfatta sorpresa, si era
accorto di aver capito quanto gli era stato scritto; aveva frequentato
pero' a suo tempo la vecchia scuola media, e studiato il latino dalla
I media inferiore in un colleggio dei salesiani.
Mi e' capitato inoltre di leggere una relazione ad limina scritta alla
fine dell'800 da un vescovo dell'America Latina. Descriveva in latino,
e in modo IMHO molto efficace, una societa' complessa dal punto di
vista sociale ed economico. Probabilmente, quando il Vaticano lo
permettera', gli storici del futuro dovranno tener conto delle
relazioni ad limina che i vescovi dei paesi dell'Est ex socialista
hanno inviato alla Santa Sede. Non dubito che i vescovi di Riga,
Cracovia, ecc. avranno scritto le loro relazioni in latino, e in modo
piu' comprensibile di quanto non avrebbe fatto un sociologo
contemporaneo in una lingua neolatina moderna anglicizzata.
Lasciamo perdere pero' questa cultura di nicchia. Io ho imparato
l'italiano innanzitutto per motivi sentimentali. Quando mi chiedo(no)
se ne e' valsa la pena, rispondo di si': grazie all'italiano posso
leggere e capire, sia pure con qualche sforzo, Dante, i libretti
d'opera, e qualcosa di Leopardi e Pascoli italiano; ma gia' Dante e
qualche libretto d'opera sono un premio sufficiente. Per il latino,
voi siete piu' esperti di me. A occhio, leggere Virgilio, Orazio,
Lucrezio, Catullo, Cicerone, Tacito e C. (nel C. anche il Pascoli
latino) potrebbe ripagare gli sforzi fatti a imparare una lingua.
Purche' si possa leggere Cicerone a una velocita' maggiore di cinque
righe l'ora.
Ciao,
Alex (5630)

 righe l'ora.
mi sa piu' facile far amare catullo lucrezio o virgilio che cicerone o
livio. e, non sentendomi uno degli happy few nella repubblica delle
lettere, qualche problema ce l'avevo anche a concentrarmi su pomponia
graecina mentre in via zamboni passavano le autoblindo.
ma anche con catullo, non puoi improvvisare, che e' quello che succede
nella full immersion, e in genere nella vita, non solo linguistica. se
improvvisi in italiano o inglese, crei la lingua, per quanto
rudimentalmente. se lo fai in latino, tendenzialmente fai un errore. le
regole stesse delle lingue che parliamo mutano ogni giorno, pensa solo
alla fonematica inglese quanti nomi terminanti in vocale si e' dovuta
ingurgitare, da pizza a voodoo a kangaroo. le regole del latino sono molto
piu' morte del latino stesso...
consentimi di avere qualche dubbio sul fatto che a botta-risposta si possa
fare una consecutio o una perifrastica corretta, se non dopo *parecchie*
letture in lingua. col che si torna alla partenza.


letture in lingua. col che si torna alla partenza.
Forse siamo usciti un po' dal seminato. 
Ci si era chiesto quali difficolta' impediscono il poter "leggere
speditamente" dei testi latini di media difficolta', ad es. le lettere
di Cicerone, pur avendo dedicato una notevole quantita' di ore allo
studio del latino. Comprendere di un testo, in una lingua altrui,
richiede minori abilita' del conversare o dello scrivere
correttamente: ad esempio, capisco discretamente un testo scritto in
portoghese, pur non riuscendo a esprimermi in questa lingua.
E' un fenomeno reale? Se si', quali possono esserne le cause (sintassi
troppo difficile gli italiani contemporanei, metodologie didattiche
poco efficaci)?
E' possibile migliorare la situazione? (io penso di si'; ma sono un
profano).
Ciao,
Alex (5630)

 profano).
ne dubito fortemente. a tendenze confermate, si impoverisce l'inglese,
l'italiano fra cent'anni rischiano di studiarlo le terze-quarte generazioni
di quelli che ora qui immigrano, magari con piu' passione di quelli che ora
qui abitano. francamente dubito che il latino sara' una questione cruciale.
forse hanno visto giusto a rimettere a scuola taglio e cucito :>
quanto alla quantita' di ore impiegate: puoi mettermi su manuali di analisi
per i prossimi vent'anni, ma francamente la bellezza della matematica mi
sfugge. mi fa piacere che ci sia chi se ne entusiasma, ma fra vent'anni mi
ritroveresti ignorante come ora. e' che non me ne puo' importare di meno. se
mi trovo un problema matematico in informatica (e comunque avviene di rado),
smacchino e trigo finche' non lo risolvo, ma il mio interesse non si accende
proprio. il latino invece mi piace nel profondo come l'inglese. cambia...
ciao, j.

 profano).
Così la pensava Locke (Some Thoughts Concerning Education, 1693,  §147):
"When I consider, *what ado is made about a little Latin and Greek*, how 
many
years are spent in it, and what a noise and business it makes to no purpose,
I can hardly forbear thinking that the parents of children still live in
fear of the school-master's rod, which they look on as the only instrument
of education; as a language or two to be its whole business. How else is it
possible that a child should be chain'd to the oar seven, eight, or ten of
the best years of his life, to get a language or two, which, I think, might
be had at a great deal cheaper rate of pains and time, and be learn'd almost
in playing?".
Già allora, quindi: 7,8,10 anni di vita "incatenati" al remo, per imparare 
"un po' di Latino e Greco"...
La chiave probabilmente per un apprendimento più efficace è proprio in 
quell' *in playing* finale...
Btw Locke fa seguire subito dopo anche un interessante paragrafo sulle 
qualità
umane degli eruditi (in quanto professori):
"I imagine you would think him a very foolish fellow, that should not value
a virtuous or a wise man infinitely before a great scholar. Not but that I
think learning a great help to both in well-dispos'd minds; but yet it must
be confess'd also, that in others not so dispos'd, it helps them only to be
the *more foolish, or worse* men".
Altro punto chiave, appunto, sono le qualità, non solo intellettuali, dei
docenti...
Un saluto,
Nico

 Nico
In margine, trascrivo un brano da: Salvatore Settis: Quale eccellenza?
Intervista sulla Normale di Pisa, Roma-Bari, Laterza, 2004:
"D. Che prove sono richieste all'esame di ammissione?
R. Ci sono 2 o 3 prove scritte che vengono valutate da una commissione
per l'ammissione agli orali, con criteri sempre molto selettivi. Non
esiste il concetto di «sufficienza», ma il principio della
competizione e della selezione. Anche per il numero limitato di posti
a disposizione, siamo costretti ad ammettere solo i migliori,
scartando talvolta candidati che nelle loro scuole d'origine erano
bravissimi e che hanno avuto ottimi voti alla maturità: bravi, ma meno
bravi di altri in un contesto altamente competitivo. Le prove scritte
che proponiamo ai candidati sono costruite non tanto per accertare se
il candidato si è preparato bene sui manuali scolastici, ma
soprattutto per capire quanto ci ha ragionato su. Sia negli scritti
che negli orali, gli esaminatori non puntano tanto sulle nozioni che
il candidato mostra di avere, ma sulla capacità di riflettere
criticamente su di esse. Una capacità che spesso nasce da letture
extrascolastiche".
(pag. 17).
Dato che l'Italia è spesso un paese con tratti grotteschi e
contraddittori, ricordo ancora che, molti anni fa, alcune persone che
avevano vinto svariati certamina quando erano ancora studenti di
liceo, e che avevano superato, da diplomati, il concorso di ammissione
alla Normale con esaminatori che si chiamavano Gianfranco Contini,
Eugenio Garin e VIncenzo Di Benedetto, sono poi, da laureati, stati
bocciati ai concorsi a cattedre per le scuole secondarie da vecchi
presidi babbioni di licei di provincia che sbagliavano
sistematicamente numerosi accenti sia in latino, sia in italiano, e
che non avevano mai pubblicato un rigo in vita loro. E temo che con
gli ultimi concorsi le cose siano persino peggiorate (infatti i
presidi e i docenti di liceo che fungevano da esaminatori sono stati
sostituiti con quelli di scuola media...).
Teo Orlando