Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: L'Odissea è stata scritta a Reggio?

Il tema sarà trattato il 5 Novembre 2001 presso la Libreria Culture di via
Zecca a Reggio Calabria, ore 18, dal prof. franco Mosino filelleno,
glottologo, grecista, fra gli innumerevoli testi che portano la sua firma il
Prof. mosino ha curato un'edizione scolastica del 1 libro dell'Odisseo.

 :
| Il tema sarà trattato il 5 Novembre 2001 presso la Libreria Culture di via
| Zecca a Reggio Calabria, ore 18, dal prof. franco Mosino ...
L'ipotesi sembra interessante.
Putroppo non potremo partecipare nè io nè Cosimo, impegnati col Convegno di
FISA sull'Etruscologia, a Bolsena :-((.
E, ti confesso, in fondo in fondo speravo che venissi anche tu...
Poi ci racconterai.
--
Righel
____________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
Il sito di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa

 ha scritto nel messaggio
news:L9VA7.1344$JR4....@news2.tin.it...

Robert Graves aveva ipotizzato che l'avesse scritta una principessa
siciliana.
Egli cita Apollodoro (Epitome, VII, 29): "per taluni l'Odissea sarebbe il
racconto di un viaggio attorno alla Sicilia";
e soprattutto Samuel Butler, secondo il quale Nausicaa è il ritratto
dell'autrice, una giovane e geniale nobildonna siciliana della zona di
Erice.
 "Nel suo Authoress of the Odissey, Butler sostiene che l'intima conoscenza
della vita familiare nelle corti del tempo, rivelata dall'Odissea, contrasta
con le rozze abitudini di pastori o marinai ed è prova della 'preponderanza
di interessi femminili'. Butler dice poi che soltanto una donna avrebbe
descritto Odisseo a colloquio con le donne famose del passato prima che con
uomini altrettanto famosi e gli avrebbe messo sulle labbra, al momento del
congedo dai Feaci, l'augurio che essi 'potessero sempre rendere felici le
mogli e i figli', anziché rovesciare la frase, come era logico attendersi
(Odissea XIII 44-45); e soltanto una donna avrebbe potuto immaginare Elena
che accarezza i fianchi del cavallo di legno e si prende gioco dei Greci
celati all'interno."
Secondo Graves il tono umoristico, ingenuo, brillante e spiritoso
dell'Odissea è quasi certamente da attribuirsi a una donna.
Sempre secondo Graves, "Nausicaa" avrebbe fuso, trasponendole in Sicilia,
due leggende già esistenti:
1) il semi-storico ritorno di ODISSEO da Troia;
2) le allegoriche avventure di un altro eroe, chiamato da Graves "ULISSE",
il quale, come il nonno di Odisseo, Sisifo, non volle morire quando giunse
al termine del suo regno.
La leggenda di Odisseo doveva comprendere lo sbarco a Ismaro, la tempesta
che spinse la flotta a sud-ovest, il ritorno lungo le coste della Sicilia e
dell'Italia, il naufragio a Drepane (Corfù) e la vendetta sui pretendenti.
Tutti o quasi tutti gli altri episodi apparterrebbero alla leggenda di
"Ulisse", e sarebbero tutte metafore che alludono alla morte alla quale egli
sfuggì: i Lotofagi, la caverna dei Ciclopi, il porto di Telepilo, Eea, il
bosco di Persefone, l'isola delle sirene, Ogigia, Scilla e Cariddi, gli
Abissi Marini e persino il porto di Forci.
Questa teoria oggi è stata demolita, oppure qualcosa è rimasto?
Ciao,
Andrea.

 wrote in message
news:L9VA7.1344$JR4....@news2.tin.it...

Già l'idea stessa che l'Odissea sia stata _scritta_  (a Reggio, a Marsiglia o
ad Ampuries poco importa) è piuttosto risibile
E. C. 
-- 
Posted from 
probo.diravbc.unibo.it
 [137.204.185.164] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

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Remove ~ from the address for direct mail

 qualcosa per mezzo della scrittura", ma anche "creare, comporre",
Affrontare la questione omerica usando il linguaggio comune significa
andare incontro a un sacco di guai :).
P. S.: Il bot rifiuta di metterti in white list, a casusa, credo, del
fatto che non gli piace il ~ nel tuo indirizzo.
-- 
"Secondo l'ipotesi del Big bang, dopo l'esplosione, avvenuta
13 miliardi di anni fa, segui' un periodo oscuro e senza vita,
chiamato "Medioevo" del cosmo" (Nuovo Orione, rivista di astronomia,
segnalato da A. Calvelli)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 George Gershwin ad aver scritto Rhapsody in blue,
Perche' Rhapsody in blue non e' stata scritta usando un alfabeto ma la
notazione musicale, oppure perche' le note sul pentagramma le ha messe
direttamente un copista o un altro musicista?
Ciao
Alx (5630)

andare incontro a un sacco di guai :).
Certe volte però un linguaggio non accademicamente corretto puù essere
fruttuoso. Ho dato una scorsa a un dizionario umoristico scritto nei
primi anni del '900 da un certo  Irwin L. Gordon, "Who Was Who 5000 B.C.
to Date, Biographical Dictionary of the Famous and Those Who Wanted to
Be", e ho trovato la voce di "Homer" cui riporto l'incipit:
Homer, travel writer, mythology expert, and journalist. Began career as
a reporter on the Athens "Times". Was discharged for incompetence, and
took up honest writing. Found a publisher who thought his writings would
sell to posterity.  Later H. took charge of the Ulysses Tours.  Was war
correspondent for the Greek associated press at the siege of Troy [ecc.]
Sicuramente l'aspetto sarà stato studiato anche in ambito accademico.
Io, che nella vita di tutti i giorni mi interesso di tutt'altro, ho
trovato illuminante l'aver paragonato Omero a un giornalista. E chissà
che nell'età del bronzo le avventure di Ulisse (Che città vide molte, e
delle genti / L'indol conobbe...) non venissero intese, dal pubblico che
ascoltava il poema, innanzitutto come la descrizione di terre e
popolazioni esotiche fatta dal grande inviato speciale.


 popolazioni esotiche fatta dal grande inviato speciale.
Secondo De Crescenzo, i poemi omerici sarebbero paragonabili alle moderne 
telenovelas e Achille sarebbe una specie di Ridge Forrester (aaargh).
Mah!
Ciao, Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.139] 


 Mah!
I mediocri invece che cercare di elevarsi verso la cultura cercano di
abbassare la cultura al loro livello.
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

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P.S. (Per Massimo Manca) - Ho indicato nel campo "From:" l'address che
utilizzavo lo scorso anno. Come e' andata questa volta?

 utilizzavo lo scorso anno. Come e' andata questa volta?
Funziona (il che significa che la white list avrebbe bisogno di una
bella ripulita).

 
http://digilander.iol.it/ephraimlevi/ateneo.html
-- 
Posted from 
probo.diravbc.unibo.it
 [137.204.185.164] 


nome dell'autore dei poemi), bensì Odisseo, vale a dire un personaggio 
Non ho capito il perche' di questa distinzione.
Se Flaubert e' Madame Bovary, allora Omero o chi per lui(lei)/loro
e'/sono Odisseo. Se Odisseo puo' esser considerato un inviato
speciale, a maggior ragione dovrebbe esserlo il vero estensore del
testo. 
Ciao,
Alex (5630)

 Non ho capito il perche' di questa distinzione.
Una cosa è operare falsificazioni riguardo ad personaggio storico (e vabbè, non
è detto che Omero sia tale; comunque l'autore o gli autori dei poemi omerici lo
sono, anche se la loro identità permane incerta). "Omero" o chi per esso molto
probabilmente non  mise mai piede ad Atene, ma soprattutto non fu _mai_ alla
guerra di Troia, perché visse (grosso modo) più di tre secoli dopo.
Una cosa diversa è 'reinventare' un personaggio di fantasia come Ulisse, tanto
più che esiste già una vastissima letteratura basata su reinterpretazioni di
questa figura. Non è certo possibile accusare di falsificazione storica Dante,
Saba, Joyce o Verne!
Per quanto riguarda l'identificazione dell'autore con il proprio personaggio,
non mi sembra che questo discorso possa valere per un tipo di poesia come
l'epica omerica, in cui distinguere le personalità dei diversi aedi è
un'impresa ( quanto a Omero, se mai è esistito, probabilmente non è che uno di
questi aedi).
Il problema di fondo è proprio la prassi compositiva dell'epica greca, che
comporta un procedimento di 'spersonalizzazione' dell'autore o degli autori,
legati ad un linguaggio convenzionale e formulare. Tale prassi è
sostanzialmente estranea alla letteratura moderna, in cui l'autore di un'opera
è uno solo e di solito si mette in mostra anche troppo.
Ciao,
Eleonora 
-- 
Posted from  [137.204.168.136] 


 è uno solo e di solito si mette in mostra anche troppo.
brava eleonora! mandali tutti a leggere luigi enrico rossi, i poemi omerici
come testimonianza di poesia orale, in stroia e civiltà dei greci vol. 1,
bompiani.
leggete, poi ne riparliamo
saluti
claudio

 wrote in message
3bec...@newssrv.quipo.it...

Rossi ha in effetti una posizione un po' sfumata rispetto agli oralisti piu'
accesi (quorum ego): si potrebbero allora  leggere anche le tredici
paginette di R. Janko, The Homeric poems as oral dictated texts, "CQ" 48,
1998, 1-13, o anche le 254 di G. Nagy, Poetry as Performance. Homer and
Beyond,  Cambridge: Cambridge University Press, 1996. O se vogliamo risalire
più indietro negli anni, c'e' il classico libro di  A. B. Lord (The Singer
of Tales, Cambridge Mass., 1960) che penso stiano per tradurre quelli della
Levante di Bari. O ancora, il mitico F.A. Wolf, Prolegomena ad Homerum,
Lipsiae 1795.
Comunque, parliamone. Molti, autorevoli personaggi (p. es. Di Benedetto)
ancora credono e sostengono l'idea di un 'Omero' o chi per lui 'scrittore'.
E tale resta Omero nell'immaginario culturale; in questo caso, come in
altri, la contemporanea percezione dell'antico non e' cambiata molto dai
tempi di Petrarca...

leggete, poi ne riparliamo
L'italiano non e' la mia lingua madre e forse e' per questo che
imperativi come quelli da usati nell'incipit ("mandali tutti a") mi
appaiono scortesi. Posso comunque sbagliare.
La cultura umanistica mi e' sempre apparsa erasmianamente legata,
oltre che alla tolleranza, alla predisposizione a insegnare agli
altri. Ti prego percio' di anticiparmi brevemente che cosa dovrei
ritrovare nel volume a cui mi rimandi. 
E a proposito del volume che hai citato. Non avertene a male se ti
prego di riportare le voci bibliografiche con un po' piu' di cura. A
parte i nomi propri con l'iniziale maiuscola, dovresti permettere di
identificare meglio per lo meno il titolo del lavoro. A occhio e croce
direi che "I poemi omerici come testimonianza di poesia orale" e' il
titolo di un volume appartenente a una collana intitolata "Stroia [?]
e civiltą dei greci". Ma potrebbe essere anche che "I poemi omerici
come testimonianza di poesia orale" sia il titolo di un saggio di
Luigi Enrico Rossi contenuto in un'opera, intitolata "Stroia e civiltą
dei greci", di un cui non hai riportato il nome del curatore. 
Ciao
Alex (5630)

è uno solo e di solito si mette in mostra anche troppo.
Mi riferivo alla "descrizione di terre coperte di buio eterno, di
isole abitate da giganteschi cannibali con un occhio solo, o da maghe
capaci di trasformare gli uomini in bestie e viceversa", per citare
Dario Del Corno. E' ovvio che si trattava di invenzioni. Ma queste
invenzioni devono essere attribuite a chi le ha ideate, non al
personaggio, anch'esso di invenzione, a cui vengono messe in bocca. 
Il fatto che l'autore, nel comporre, si aiutasse con un linguaggio
convenzionale e formulare, ha poca importanza, a mio parere.
Attribuiamo spesso un significato estetico a opere (o a
manifestazioni) che, nelle intenzioni dei creatori (o dei
protagonisti), ne erano assolutamente prive; ascoltiamo ad esempio dei
canti religiosi contro le intenzioni dei loro compositori, oppure
assistiamo a certi eventi sportivi come se fossero degli spettacoli.
E' possibile escludere che simili travisamenti potessero verificarsi
nei contemporanei che ascoltavano gli aedi?
Ciao
Alex (5630)

 dei greci"
Direi che non è il caso di riprendere gratuitamente evidenti errori di
battitura quando si possono portare altre argomentazioni. Invita a flame
e mi costringe al superlavoro;) Grazie.
P. S. Trattandosi di poemi omerici, _Stroia_ va benissimo ;)

 dei greci", di un cui non hai riportato il nome del curatore.
dunque, quando scrivo messaggi di posta elettronica o scrivo su un newsgroup
non uso mai alcuna maiuscola . considero questo luogo uno spazio per
scambiare opinioni e chiacchiere in maniera informale. il registro
linguistico che uso qui corrisponde a quello del parlato (colto, se vuoi),
non delle pubblicazioni scientifiche. e quando parlo non uso le maiuscole.
allo stesso modo nessuno, durante una conversazione, mi ha mai fatto notare
che il mio modo di pronunciare i nomi è "case unsensitive". non avertene a
male se non intendo cambiare abitudine.
riguardo alla bibliografia, si tratta di un articolo a firma di luigi enrico
rossi intitolato "i poemi omerici come testimonianza di poesia orale". è
compreso in un opera in piu volumi uscita nel 1979 dalla casa editrice
bompiani e curata dal noto archeologo e storico dell'arte antica ranuccio
bianchi bandinelli. l'intera pubblicazione consta di dieci volumi.
l'articolo in questione è compreso nel primo volume, intitolato "origini e
sviluppo della città, il medioevo greco".
mi scuso se nella precedente segnalazione non sono stato comprensibile a
tutti. d'altra parte, poiche stavo citando un'opera editoriale di enorme
fama, ero ragionevolmente certo della conoscenza di essa da parte della
totalità dei frequentatori del newsgroup. evidentemente mi sbagliavo, perciò
rinnovo le scuse.
saluti
claudio

battitura 
Ma ti pare che guardo la pagliuzza negli occhi altrui? Se avessi
pensato che si trattava di quel banalissimo errore di stampa, e avessi
voluto sottolinearlo, avrei messo semmai "[sic]" dopo "Stroia". 
Avevo scritto inizialmente "Storia e civiltà dei greci". Poi mi e'
venuto in mente che quello "Stroia" potesse essere un termine greco, e
che quindi la mia correzione potesse poi rivelarsi una clamorosa
gaffe. Non conoscendo il greco, e conoscendo poco la civita'
dell'antica grecia, ho lasciato percio' "Stroia", ma seguito da un
"[?]" per manifestare il mio dubbio. 
[Resta la curiosita' da soddisfare, per cui ripristino il postincrocio
a ICCl:] esiste veramente un vocabolo greco "stroia", come credevo
possibile per assonanza?
Ciao,
Alex (5630)

 possibile per assonanza?
No. Il Rocci va da _stroggylops_ ("dall'occhio rotondo", riferito al
ciclope)  _Stroibos_ (nome di persona) 


 nei contemporanei che ascoltavano gli aedi?
Nella Grecia antica il rapporto tra il poeta e il suo pubblico era molto
chiaro. Travisamenti (o per meglio dire, cambiamenti di destinazione) potevano
aver luogo in una seconda fase, successiva alla prima _performance_ di
un'opera. Ad esempio, nella poesia conviviale attica sono confluiti
componimenti più antichi che in origine dovevano avere tutt'altra destinazione.
Anche la poesia omerica, in origine piuttosto elitaria, divenne oggetto, in
Atene, di esecuzioni pubbliche a carattere piuttosto popolare.
Spero di essere stata chiara (a proposito, qual è la tua prima lingua?)
Ciao,
Eleonora
http://digilander.iol.it/ephraimlevi/ateneo.html
-- 
Posted from 
probo.diravbc.unibo.it
 [137.204.185.164] 


 sembra invece quella incentrata sulle gesta di Patroclo).
eleonora, sono sostanzialmente d'accordo con te, o almeno abbiamo la stessa
visione dell'epos e della sua funzione culturale. un solo appunto, macchè
appunto, uno spunto a proposito del libro X dell'iliade. non è detto che sia
recenziore, anzi. la sua supposta recenziorità si basa fondamentalmente su
alcune pretese incongruenze interne  soprattutto su uno scolio, il famoso
scolio t. dunque, gallavotti ha dato un'interpretazione a mio parere del
tutto accettabile dello scolio riferendolo alla terminologia aristotelica e
peripatetica. in sostanza dando alla parola "meros" il significato di "parte
costituativa, necessaria". non riesco a spiegare tutta la questione nel poco
tempo he ho a disposizione, per cui ti rimando allo splendido libro di
amalia margherita cirio, "lettura di omero: libro X dell'iliade", uscito nel
1998 dalla casa editrice palermitana "l'epos". a mio parere la cirio ti
convincerà.
saluti
claudio

 convincerą.
Una breve ma non inutile nota prosopografica: la Lia č moglie di Silvio
Medaglia,
editore di Erodoto III e IV per la Valla :-) 
Ammetto di non aver letto il suo libro, ma rimedierņ quanto prima.
Ciao,
Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.163] 


 Atene, di esecuzioni pubbliche a carattere piuttosto popolare.
mi sembrava che in una delle piu' antiche testimonianze di poesia aedica in
_Odissea_ VIII,  la performance di Demodoco sia piuttosto volta a rallegrare
tutto il popolo radunato a palazzo. lo stesso Odisseo (_Od. IX, 5 ss.)
afferma che non vi e' nulla di piu' perfettamente lieto di quando la gioia
prende l'intero _demon_ che mentre banchetta a palazzo ascolta il cantore.
Cinesia

 Eleonora
ah, questa non la sapevo! ma perchè i filologi si sposano sempre tra di
loro? a pensarci bene anche gli archeologi, però
esempi: paolo sommella e la moglie, fausto zevi e la moglie, antonio
marchetta e la moglie
chi ne conosce altri?
saluti
claudio


 prende l'intero _demon_ che mentre banchetta a palazzo ascolta il cantore.
Qui dovremmo invischiarci in un'ardua discussione  sul concerto di _demos_. Il
termine greco, quanto meno in età arcaica, ha una valenza alquanto restrittiva:
in particolare, nell'ambito delle contese politiche fra aristocrazia e classi 
emergenti (VII-VI sec. a.C.), il vocabolo _demos_ sembra designare queste
ultime
(dunque con esclusione dei ceti più poveri, nonché, ovviamente, di meteci e
schiavi).
Tornando al luogo dell'_Odissea_, si parla sì di 'gioia di tutto il
popolo', ma subito dopo si precisa che ad ascoltare l'aedo sono i _daitymones_,
i 'convitati' del sovrano. E per quanto grande fosse il palazzo, non
credo che potesse starci dentro tutto il popolo in senso letterale (salvo
ipotizzare un convito di Giove/Gianni Cavina).
Nell'Atene democratica erano invece previste _performances_ omeriche aperte al
pubblico, tanto che lo stesso Aristofane spesso dà per scontato che i suoi
ascoltatori siano in grado di riconoscere versi omerici (cf. ad es. quanto
osserva G. Mastromarco nella sua edizione di Aristofane per la UTET).
La questione è comunque complessa.
A risentirci,
Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.163] 


Spero di essere stata chiara (a proposito, qual è la tua prima lingua?)
Sei sempre molto chiara ed e' un piacere leggerti. 
La mia prima lingua e' francese: sono nato in Belgio, ma mio padre era
di origine italiana, e italiana e' anche mia moglie. Mi sono laureato
in Belgio, in una disciplina scientifica, ma ho conseguito un
dottorato in Italia.
Ciao,
Alex (5630)