Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: [OT] E adesso vediamo...

Se siamo un vero Stato di diritto o uno stato satellite della Citta del 
Vaticano...
http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/6-febbraio/index.html


http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/6-febbraio/index.html
Siamo davvero molto più vicini alla dittatura di quanto molti pensassero.
Il principio che si vuole far passare, cioè che un decreto legge del
governo (un atto che dovrebbe essere eccezionale) possa essere emanato per
sovvertire una sentenza passata in giudicato annullandone gli effetti ci
avvicina davvero alle dittature.
Siamo governati da una banda che non ha nessun senso del rispetto dei
principi del diritto, della costituzione, dello stato.
Speriamo in Napolitano.
-- 
junebug
The User Formerly Known as Vit 1975
"I feel alive as part of the team
Napoli, hear me scream:
Punk Rock ist nicht tot!"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 principi del diritto, della costituzione, dello stato.
E direi neanche della pietà umana.
Io rabbrividisco ogni volta che penso che questi figuri devono decidere 
della *mia* vita. E guarda che direi lo stesso anche se ci fossero altri 
  al governo oggi.


http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/6-febbraio/index.html
l'approvazione di questo decreto è scandalosa....
l'atto peggiore che si potesse fare...
-- 


 al governo oggi.
Chi ha deciso della vita di Eluana è stata la corte di cassazione dietro 
richiesta del padre. 


Ma fammi il piacere!

Il Fri, 06 Feb 2009 15:31:41 +0100, Cipolla ha scritto:

Ma fammi il piacere!

 
http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/6-feb.
..
Purtroppo siamo da parecchi anni uno stato satellite della Citta' del
Vaticano.
http://bonanni.blogautore.repubblica.it/2009/02/06/?ref=hpsbsx

 --
"Il presidente della Repubblica firmi o cambieremo la Costituzione sui
decreti d'urgenza"
Ormai Berlusconi si sente un imperatore, crede di poter decidere su
tutto.

 
http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/6-febbraio/index.html
 
Senza parole. Anzi, con una sola: disgusto.

 Vaticano...
Credo ormai nella seconda che hai detto.
Io personalmente sono completamente schifato, ormai il limite e' stato 
ampiamente sorpassato con la politica che vuole cmq comandare in tutto e la 
Chiesa che e' in grado non solo di mettere enormi pressioni su qualsiasi 
governo, di destra o sinistra che sia, ma che pretende anch'essa l'assoluta 
sovranita' di decidere il destino di una persona che ormai non c'e' piu'.
Fossi il sig. Englaro, al quale va' tutto il mio rispetto, cercherei la 
forza ed il coraggio per commettere un atto estremo. 

  Napolitano: "Non firmo decreto: è incostituzionale"
Napolitano: "Non firmo decreto: è incostituzionale"
grazie presidente !!!
fonte repubblica


 
Napolitano: "Non firmo, è incostituzionale".
Grande Presidente!

 
Berlusconi: "Cambio la Costituzione"
Ormai siamo al delirio più totale, in questi ultimi mesi è stata un 
escalation...
-- 
Flavio
www.flapane.com

Skorpio ha scritto:

Ma non ce ne sarà bisogno.
Vedi, il sig. Englaro aveva diverse opzioni, non ultima quella (per 
carità, enorme e non priva di conseguenze) di provvedere egli stesso al 
distacco del sondino che alimenta e idrata la figlia, oppure chiedere, 
in assoluto silenzio, che fosse un medico a farlo, come è successo nel 
caso di Pergiorgio Welby, oppure andare all'estero per porre fine alla 
sofferenza sua e della figlia.
Invece ha preferito farne un caso per obbligare lo Stato italiano a 
prendere coscienza del problema e ad intervenire con una legge, che 
tutelasse principalmente la dignità della persona che soffre e sottrarla 
dall'accanimento terapeutico o più semplicemente lasciare che ognuno 
possa decidere della propria vita e della proria morte.
Ha seguito la strada della legge e ha impiegato più di 10 anni per 
arrivare al punto in cui è arrivato. Il governo ed il parlamento hanno 
avuto tutto gli stimoli necessari per intervenire, dalle sentenze di 
primo grado, ai ricorsi, alle sospensioni, ecc. Hanno deciso di non 
occuparsene quando avrebbero potuto, sono arrivati all'ultimo minuto a 
sfiorare l'incidente istituzionale e hanno deciso di inervenire nel 
peggiore dei modi.
E sai che alla fine non cambierà nulla per Eluana? Perché se per un caso 
qualsiasi si bloccasse tutto in Italia, il sig. Englaro potrebbe 
tranquillamente andare all'estero. E l'Italia avrebbe sprecato una 
grande occasione per fornire una prova di civiltà.
O il governo si inventerebbe un decreto per impedire ad una sua 
cittadina di espatriare?


Da questi fascisti, privi di senso dello stato, del diritto, della
democrazia, c'è da aspettarsi di tutto.
Anche che ammazzino napolitano, stanne certo.
siamo oramai al colpo di stato: tentare di sovvertire una sentenza passata
in giudicato con un decreto.
e quel mafioso di merda che se ne esce dicendo : "Eluana è viva, può avere
figli".
Un paese incapace di tutelare un semplice diritto: l'habeas corpus,
l'autodeterminazione di ogni singolo individuo.
Colpo di stato, questo è.
c'è da avere seriamente paura.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grazie presidente !!!
morfeo si è svegliato
-- 
Great Teacher Onizuka 

Vecchioleviatano ha scritto:

Io invece sarò ingenuo, ma in questo caso vedo più opportunismo politico 
che un disegno preciso.
Anzi, ti dirò, questo mi sembra il classico diversivo messo in atto per 
distogliere l'attenzione da qualche altro provvedimento. Secondo me ci 
dobbiamo preoccupare più della riforma della giustizia, che sta comunque 
andando avanti, e del pacchetto sicurezza, che contiene delle norme 
ugualmente barbare ed incivili, piuttosto che di questa storia (pure 
seria ed importante, sia per il caso particolare che per la collettività).

 
Napolitano o non Napolitano, il principio deve passare e passerà. Non vi 
fate alcuna illusione. L'Italia da questo punto di vista non è MAI stato 
uno stato laico di diritto e non lo sartà probabilmente mai.
E per agganciare i due OT politici di questi giorni: la "semplificazione 
del quadro politico" (ma LOL) con gli sbarramenti farà sì che un non 
credente non potrà esprimere in *nessun caso* il proprio voto con la 
certezza di NON mandare un cattolico in parlamento, visto che questi 
sono in TUTTI gli schieramenti rappresentati. Anzi, ci sono ottime 
probabilità che accada il contrario!
Alla faccia della "moderna democrazia", gioventù! Adesso sentiamo dagli 
esperti a quale schieramento "meno peggio" bisognerebbe rivolgersi in 
questi casi... :)

 successo nel caso di Pergiorgio Welby
Welby era capace di intendere e di volere, e fu lui stesso a 
chiedere/implorare di morire. Eluana non si sa. Sinceramente sonole parole 
del padre contro le parole delle amiche della ragazza che non l'anno mai 
sentita esprimersi in quel senso.
E comunque sia, a 20 anni non ci pensi mai a certe cose. Dove sono le prove 
SCRITTE delle volonta di Eluana ?? Di quando aveva 20 anni poi ? Non credo 
esistano 20enni che possano parlare di cose del genere se non 
superficialmente.

 probabilità che accada il contrario!
Questa è una baggianata. Cattolici ce ne sono ovunque anche nei micro 
raggruppamenti che intendi tutelare.
Visto che mi fischiano le orecchie ti dico che lo sbarramente è per me 
un compromesso nei confronti di un sistema elettorale che non sta, dal 
mio punto di vista, nè in cielo nè in terra. Io sono per il 
maggioritario puro, figurati come mi ci ritrovo fra sbarramenti 
proporzionalisti laudatores tempori acti .
Mi fa davvero specie che tu rimpianga (elettoralmente) l'epoca del 
consocitivismo e del parlamento bloccato. Si può e si deve fare meglio
ma tornare a quel sistema, giammai

 Vaticano...
Il Consiglio dei Ministri si riunisce questa sera per discutere un disegno 
di legge da "far approvare" al Parlamento.
Altro che stato di diritto, questa è una dittatura de facto 

 ugualmente barbare ed incivili, piuttosto che di questa storia (pure 
Non credo sia una manovra diversiva anche perchè questa in un modo o 
nell'altro sarà una vicenda destinata a chiudersi piuttosto velocemente.
O meglio c'è un aspetto tattico che vuole portare alla prova di forza
premier- Quirinale ed il caso Englaro è un ottimo pretesto per mostrare 
i muscoli. Ma non andrei oltre questo. Qui c'è un mix di fattori
un problema oggettivamente etico (anche per i non cattolici come me)
un problema di rapporti col Vaticano che è un bel serbatoio elettorale, 
volendo essere buoni
C'è in più un immondo pasticcio giuridico che ha finito, in assenza di 
una legge, col delegare da una parte alla corte di cassazione, 
dall'altra ad un decreto-legge approvato con sospetta rapidità il 
destino di una persona e della sua famiglia.
E' la storia in sè ad essere abnorme e dà la misura di quanto il paese
sia culturalmente indietro nell'affrontare questo genere di problemi.

 rispetto.
Prova a farla tu una vota così per 10 anni.

Eugenio ha scritto:

Scusami ma non sono d'accordo.
Una cosa è contestare il contenuto del provvedimento ed un'altra 
discuterne la prassi.
Sono due aspetti differenti.
Se viene rispettato l'iter istituzionale posso dissentire ma non 
accusare il governo di aver debordato dalle sue prerogative.
Per fortuna in democrazia ancora qualche contrappeso c'è anche se chi 
comanda ha i numeri per fare ciò che vuole.

 comanda ha i numeri per fare ciò che vuole.
Mi sono espresso male, il problema sta nel fatto che il passaggio in 
parlamento venga considerato come un puro pro forma: visto che non si riesce 
a far approvare il decreto, si fa un disegno di legge, ma di fatto non 
cambia nulla essendo il parlamento totalmente asservito alla volontà del 
governo (o meglio del presidente del consiglio) 

 Prova a farla tu una vota cosě per 10 anni.
Da 15 anni sono le suore ad occuparsene, non lui! Non sei nemmeno informata 

Eugenio ha scritto:

Ha i numeri che gli vanno anche larghi

 Ha i numeri che gli vanno anche larghi
Uhm, però non so quanto sarebbero larghi in un caso del genere. Credo che
i conti tradizionali in questo caso non tornerebbero, con molti voti
incrociati da una parte e dall'altra. Già le dichiarazioni di Fini sono
indicative in tal senso, così come quelle di Casini per l'opposizione.
-- 
junebug
The User Formerly Known as Vit 1975
"I feel alive as part of the team
Napoli, hear me scream:
Punk Rock ist nicht tot!"


 Da 15 anni sono le suore ad occuparsene, non lui! Non sei nemmeno informata
Dovresti rispettare il dolore delle persone. Credi che sia una bella
vita quella vissuta vedendo una figlia in quelle condizioni per 17
anni? Tra l'altro è una cosa assolutamente naturale che se ne occupino
le suore, essendo ricoverata in una struttura ospedaliera

 Da 15 anni sono le suore ad occuparsene, non lui! Non sei nemmeno informata 
E certo, e lui nel frattempo se ne va a afre le vacanze alle maldive 
bello tranquillo e sereno.

 Da 15 anni sono le suore ad occuparsene, non lui! Non sei nemmeno informata
'o muccù, acal 'e scell e pulezz't 'a vocca primma 'e parlà.
Skip non solo è informatissima, ma è anche consapevole. Di te, invece,
posso solo dire che non sei per niente informato su cosa vuol dire
avere una figlia in coma per 17 anni. Ti auguro di restare ignorante.
E t'ho trattato.
asleo

 indicative in tal senso, cos� come quelle di Casini per l'opposizione.
Ieri, per il decreto sicurezza, l'opposizione aveva chiesto il voto 
segreto, cosa che non � stata accettata, lo stesso faranno per questa, e 
con il voto in chiaro nessuno verr� meno alle indicazioni del gruppo.

 informata
'o muccù, acal 'e scell e pulezz't 'a vocca primma 'e parlà.
Skip non solo è informatissima, ma è anche consapevole.
Eh si, si è visto subito che non sapeva un cazzo. Voglio vedere lei con un 
figlio/a messa così (NON IN GRADO DI POTER DIRE LA SUA) se l'avesse 
condannata a morte-
Di te, invece,
posso solo dire
Ma chiudi il cesso per favore
Razza d'imbecille che non sei altro. Avessi mio figlio in quelle condizioni, 
anche da più tempo, non chiederei la sua morte.
E t t'ho trattato 

 > Prova a farla tu una vota cosě per 10 anni.
Ci sono famiglie che continuano ad occuparsi dei loro cari in quelle 
condizioni anche da molto piů tempo perchč un genitore non si RASSEGNA MAI, 
nemmeno a un miracolo! In Italia sono oltre 2300 i casi simili eppure, a 
parte Welby che era in grado di intendere e di volere, non mi pare si siano 
verificaqte altre "richieste" del genere

 indicative in tal senso, così come quelle di Casini per l'opposizione.
Perché usi il condizionale? E' questione di ore 

 verificaqte altre "richieste" del genere
Tu credi ai miracoli e sei liberissimo di farlo. Ma non puoi
pretendere che tutti siano obbligati da una legge a credere ai tuoi
miracoli. Queste sono decisioni che devono essere lasciate alle
singole persone o alle singole famiglie

 ha scritto nel messaggio 
news:81dd9c76-54b8-472d...@p2g2000prn.googlegroups.com...
'o muccù, acal 'e scell e pulezz't 'a vocca primma 'e parlà.
Skip non solo è informatissima, ma è anche consapevole. Di te, invece,
posso solo dire che non sei per niente informato su cosa vuol dire
avere una figlia in coma per 17 anni. Ti auguro di restare ignorante.
E t'ho trattato.
asleo
Minchia! E' la prima volta che ti vedo sclerare.
Personalmente mi tengo fuori dalla discussione.
Ovviamente, ho la mia opinione in merito, ma me la tengo per me, per non 
alimentare, anche qui su un NG calcistico, sterli polemiche (specialmente da 
parte di fessacchiotti prevenuti) che non apporterebbero altro che ulteriore 
dolore e disgusto al già troppo dolore e disgusto causato dalla classe 
politica *TUTTA* e dal clero, che stanno strumentalizzando una tragedia di 
immani proporzioni per meri fini propagandistici.
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato è come la Religione, vale se la gente ci crede"


comunque, semplicemente il caso andava gestito come eccezne, lontano da 
giornlisti, giornalai, telecamere, luci della ribalta e anche ng.
Ve bene qualunque cosa, la comprensione etc.
però il principio che le strutture pubbliche debbano mantenere in vita e mai 
e poi mai dare la morte mi sembra molto ragionevole.
Altrimenti un po' alla volta ci ritroveremo, per i motivi più svariati, per 
interesse personale, per donazioni più oi meno estorte di organi, per 
negligenza e strafottenza,
esposti al gravissimo rischio di morte 'pietosa' comminata in ospedali e 
cliniche ai danni di poveri malati inconsapevoli.
Giagliù,, una cosa sono i film, il dott.House e i sondaggi di repubblica, 
un'altra cosa la realtà , in genere assai squallida, specialmente a napoli.

 condannata a morte-
Questo nessuno può saperlo con certezza. Quello che invece è certo che 
tu hai condannato a morte la lingua italiana.

 
Schifato dai vostri commenti su come vi compiacete a voler distruggere una vita 
umana!
Juventini che non siete altro!

 domani
Sostanzialmente sono d'accordo, anche se una legge fatta in queste 
condizioni diventerà un provvedimento medioevale e arcaico, ma pazienza. 
Sarà pur sempre una legge.
Il problema vero, con tutto il rispetto per il dramma della famiglia 
Englaro, è che nel giro di due giorni il governo ha assestato tre attacchi 
gravissimi alla Costituzione (gli altri due per chi non l'avesse capito sono 
il pacchetto sicurezza e la riforma del processo penale). 

 
http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/6-febbraio/index.html
Onestamente è un argomento troppo delicato per fare il tifo perchè sta 
ragazza muoia per volere di qualcun altro, anche che questo sia il padre.
Poi onestamente che sia un giudice a decretare ciò, mi lascia veramente 
senza parole.
Ryo 

 Personalmente mi tengo fuori dalla discussione.
Di fatto anche io. Non sono entrato nel merito, ho solo "ripreso" un
maleducato che cercava di "sminuire" l'interlocutore dandogli
dell'ignorante. In ogni caso avrei fatto meglio a lasciar correre,
visti gli sbalzi ormonali che ho provocato nel ragazzino in questione.
Mi varrà per imparatura...
asleo

 senza parole.
Ryo qua però il problema non è (solo) questo. Qui si parla di un governo che 
vuole decidere a colpi di decreto su qualunque cosa, anche sulle sentenze 
già emesse e sulla vita e la morte dei singoli cittadini. Su questo nessun 
cittadino dovrebbe avere dubbi di sorta 

Eugenio a écrit :

Esatto. Il punto è principalmente questo. E aggiungerei che la chiesa 
(volutamente con la c minuscola) non è da meno, non soltanto 
pronunciandosi su qualcunque cosa, il che sarebbe anche sua prerogativa, 
ma arrogandosi il diritto di dettare di fatto le linee da tenere da 
parte dei politici. In questo davvero siamo un caso unico nel mondo 
occidentale...

as...@iname.com
 ha scritto:

Grazie Asleo, forse ho sbagliato io a rispondere.

> Juventini che non siete altro!
????

 occidentale...
che la chiesa faccia la chiesa non mi indigna ma č lo stato non fa lo stato 
che mi preoccupa..
saluti
Jorma 

Il 06 Feb 2009, 20:49, "Ryo" <l.LEVA...@CAZZOfastwebnetDI.SPAMit> ha
scritto:

Non si tratta di tifo, questa sensazione è frutto di un blocco
politico-mediatico e fondamentalistico-religioso che impedisce di vedere la
questione basilare: chi dispone della propria vita? Chi può decidere della
singola esistenza?
Non esiste alcuna forma di civiltà, di democrazia, di diritto, di idea di
libertà e di società se non si conviene che ogni uomo è proprietario di se
stesso, delle sue scelte e delle sua coscienza. In ogni momento, in ogni
istante della sua vita, specie per questioni fondamentali e decisive, come
ad esempio quelle che riguardano la sopravvivenza o meno.
E dunque, la sola cosa che è compresibile fare - che è ispirata al senso ed
al concetto di cum-passione, è il principio dell'immedesimazione. Chiediti:
se io, se mio padre, se mio figlio si ritrovasse in uno stato vegetativo
permanente, chi avrebbe il diritto di decidere delle sua vita - nel momento
in cui lui stesso è incapace di farlo? Chi decide della sua vita? il papa,
lo stato, il giudice o la famiglia? chi vorresti che decidesse per te, o per
tuo figlio?
chi vorresti che ricostruisse o che provasse la tua volontà, quando ti
ritrovi in una situazione in cui tu non sei più in grado di farlo?
La risposta è nella costituzione, nell'articolo 3 e nell'articolo 32.
Ogni persona è padrone della propria esistenza.
Un genitore ha dovuto rivolgersi alla legge affinché la legge riaffermasse
questo principio, che prima di essere costitutivo di un diritto civile è
essenzialmente un diritto naturale.
C'è un padre che sta adempiendo alla volontà di una figlia, che non è più in
grado - da 17 anni - di poterlo fare, perchè è in stato vegetativo
permanente.
E' la libertà di un essere umano circa il proprio destino a *decretare* ciò.
Non un giudice, non un politico nè un papa.
Chi non comprende questo non conosce il significato di rispetto per la
libertà altrui e dunque - ipso facto - per la propria attuale, passata e
futura libertà, in ogni momento ed in ogni circostanza personale possibile.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Appunto: il tutore di Eluana ha chiesto il parere della giustizia, e 
questa ha risposto solo dopo richiesta.
E' stato fatto tutto secondo legge e costituzione, ora chiunque altri si 
mette in mezzo e' una persona di merda.

 
Fatto sta che la giustizia italiana ha stabilito che le cose stavano in 
un certo modo, non possiamo permetterci di avere dubbi sull' ultimo 
grado di giudizio....
Allora il paese si blocca su tutto.

 
Vorrei sapere le tue fonti....da dove escono questi 2300???
MA per favore....


MA nessuno ti obbligherebbe a chiederla, sottile differenza....

 mette in mezzo e' una persona di merda.
Pure quando c'erano le leggi razziali era stato fatto tutto secondo le leggi!

Careca ha scritto:

Paragonare la Costituzione Italiana alle leggi razziali....no comment.

 che mi preoccupa..
E che la chiesa faccia lo stato? Io è una delle cose che proprio non 
riesco a digerire...

 riesco a digerire...
Purtroppo storicamente abbiamo avuto anche quello, quindi mi 
meraviglierebbe poco se risuccedesse. La cosa piů frammatica, e si 
chiude il cerchio, č lo stato (democratico e laico) che fa la chiesa.


č una questione di scelte.
se sei credente dovresti sapere che dio ci ha concesso il libero arbitrio, 
nno c'č bisogno di una cricca teocratica che decida in nome e per conto 
nostro. 

 condizioni, anche da più tempo, non chiederei la sua morte.
come fai ad esserne sicuro?
finche non ci tocca sembra tutto più facile.

 Paragonare la Costituzione Italiana alle leggi razziali....no comment.
Non mi sembra che nella Costituzione Italiana ci sia scritto di uccidere le 
persone!

 Sarà pur sempre una legge.
Pazienza un corno! Non vedo perché un aspetto fondamentale che attiene 
alla sfera delle mie libertà costituzionalmente garantite debba essere 
regolamentato da una legge medievale promulgata in fretta e furia 
sull'onda emotiva di una vicenda che invece chiederebbe una discussione 
approfondita e seria.
Questi sanno che fanno: approvano la legge con lo stesso contenuto del 
Dl per salvare Eluana, e poi lasciano di nuov tutto com'è.

 
Vabbè, io ho aperto la discussione perché ero seriamente interessato a 
capire cosa ne pensavano persone che, anche se non conosco direttamente, 
stimo come intelligenti e capaci di un pensiero autonomo e non banale.
E tu e Asleo siete fra questi. Il pericolo di "ospitare" i fessacchiotti 
prevenuti è largamente compesato dalle opinioni delle persone intelligenti.
Comunque se non vuoi (volete) intervenire va bene lo stesso...

Ryo ha scritto:

Io mi riferivo principalmente, come dice Eugenio, all'aspetto 
istituzionale della faccenda. E di conseguenza avviare una riflessione 
sulle libertà individuali garantite dalla Costituzione che sembrano 
essere in discussioni in questo come in altri casi.
Le ragioni etiche del caso singolo sono su un altro piano.

 intelligenti.
Per carità, nessuna critica al tuo 3d, ci mancherebbe altro.
La vicenda è molto (troppo) delicata e permettimi di dirlo anche molto 
(troppo) personale, nel senso che mai come stavolta ognuno, in base alla 
propria sensibilità, provando solo per un attimo a mettersi nei panni di chi 
questa tragedia la sta vivendo, debba esprimere il proprio personalissimo 
giudizio e orientare la propria scelta, senza le barriere di credo politico 
e/o religioso.
Potremmo stare a cavillare giorni su le reali condizioni di Eluana (respira, 
tossisce, non reagisce agli stimoli, elettroencefalogramma piatto ecc 
ecc...), potremmo elencare decine di esempi discordanti di miracolosi 
"awakening" e di "vite vegetali" e di quanto dignitoso sia il trovarsi in 
questo stato, potremmo disquisire all'infinito sull'etica medico 
scientifica, sull'accanimento terapeutico, sul testamento biologico, sulla 
morale religiosa e su tutto il corollario di tesi e antitesi che sta 
accompagnando la faccenda, ma non ne usciremmo mai con una posizione unanime 
ed imparziale. Potremmo infine anche discutere sulle reali motivazioni che 
hanno spinto il padre di Eluana ad operare la scelta che ha operato, senza 
cavarne un ragno dal buco.
Ognuno, nell'intimo della propria coscenza, ripeto, provando a calarsi nei 
panni di chi da 17 lunghissimi anni "vive e muore" ogni giorno, in fondo ha 
già operato la propria scelta e qualsiasi tentativo di messa in discussione 
di quest'ultima porterebbe solo a polemiche, specie da parte di chi non 
riesce a superare le proprie barriere mentali.
L'unica cosa certa e indiscutibile è il buco giuridico che questa dolorosa 
vicenda ha portato a galla, ma anche in questo caso, non mi sembra opportuno 
discuterne ora, quando c'è una persona che non è più viva, ma che non è 
ancora morta.
L'errore è stato fatto a monte ed ora è troppo tardi (o troppo presto) per 
porvici rimedio.
-- 
Cordialmente eko15 

 prevenuti è largamente compesato dalle opinioni delle persone intelligenti.
Una discussione del genere qui, purtroppo, è destinata a degenerare, 
perchè tra troll, fake, lurker e gente che si ricorda di iscn solo 
quando si parla di politica, è impossibile fare un discorso serio.
La cosa importante è che alla fine i "soliti noti", ovvero il nucleo di 
iscn è tutto della stessa idea, sia nei modi che nei contenuti.

 ha scritto nel messaggio 
news:gmknps$lpq$1...@news.motzarella.org...

Già, e come volevasi dimostrare, hai visto l'ultimo 3d?
-- 
Cordialmente eko15 

eko15 ha scritto:

Ognuno ha la sua croce ;)

 Comunque se non vuoi (volete) intervenire va bene lo stesso...
Grazie dell'attestato di stima. Chiamato in causa direttamente, non mi
nascondo ma saro' breve.
A mio parere i livelli della discussione sono molteplici e tutti
altrettanto interessanti ed importanti. Li elenco in ordine
assolutamente sparso accompagnandoli da una pillola di pensiero che
credo faccia capire bene come la penso:
1. Il piano etico. E' morte o non e' morte? E' vita o non lo e'? Chi
ha il diritto di decidere della vita e della morte di chi non puo'
decidere da solo? Non so se Eluana e' morta, ma so che non e' viva. E
a dirla tutta non considero affatto la vita "il" valore supremo da
salvaguardare sempre ed inogni momento. D'altra parte nessuno
considera la vita un valore tanto importante da mettere qualsiasi cosa
in secondo piano, neanche la Chiesa ed i suoi rappresentanti.
Altrimenti non si capirebbero i distinguo che politici ed
ecclesiastici sofisticamente introducono quando si tratta di
giustificare interventi militari (in Iraq, in Libano, nella striscia
di Gaza, in Ruanda, ecc. ecc.). Ma nessuno lo dice apertamente perche'
dirlo fa perdere consensi. Farlo e' molto piu' facile.
2. il piano personale. Davanti ad una tragedia personale e familiare
c'e' poco da dire e/o da contraddire: ognuno la vive a modo suo ed e'
padrone delle proprie reazioni e dei propri sentimenti. Quindi non
diro' mai che il padre di Eulana ha fatto bene o ha fatto male una
cosa o un'altra. Ne' mi permetto di dire che siccome vuol far staccare
i tubi alla figlia "evidentemente" non le vuole bene abbastanza.
3. il piano politico. dove finisce lo spazio comune tra le persone che
formano uno Stato all'interno del quale quest'ultimo e' sovrano anche
sopra il diritto individuale e dove inizia quest'ultimo? Puo' lo Stato
decidere se una persona in coma *deve* restare intubata o, al
contrario *deve* essere lasciata morire? Secondo me no, non puo' mai
farlo. Ne' in un senso ne' nell'altro. Negli stati moderni il "bene
comune" ha perso l'autorevolezza e la forza che aveva nelle comunita'
tribali o anche nelle comunita' sufficientemente autoctone che ad
inizio secolo formavano il popolo italiano che andava a costruirsi.
Oggi si tende a dare forza al diritto individuale,alle scelte
personali. L'individualismo diventa feticcio e guida, anche nel mondo
politico, oltre che in quello economico. Eppure, paradossalmente, il
diritto individuale viene completamente cancellato nei settori legati
agli aspetti non produttivi della vita, in favore di un neo-
interventismo statale di matrice etica. Mi spiego meglio: la politica
neoliberista delle destre occidentali nasce e si sviluppa intorno
all'etica dell'individualismo, cosi' come ad inizio novecento il
capitalismo si formo' intorno all'etica protestante. Ora, se questa
matrice individualista puo' essere sopportata abbastanza facilmente
dall'opinione pubblica dei paesi protestanti, cio' non accade in
quelli cattolici. Ed allora le destre corrono il serio rischio di
perdere consenso tra i credenti e tra le gerarchie ecclesiastiche.
Ecco quindi il richiamo forte, anzi fortissimo all'etica dell'Uomo
(non piu' dell'individuo, solo contro tutti e vittorioso a dispetto di
chiunque ed anche delle regloe, se serve. Ma dell'Uomo, il figlio di
Dio, quello che da solo non e' nulla e che necessita dell'amorevole
cura del suo prossimo per poter vivere degnamente. O per poter vivere
tout court). Ma il solidarismo che e' figlio dell'etica dell'Uomo non
e' funzionale al neoliberismo e neanche al liberismo. Ed allora ecco
l'uovo di Colombo: liberisti e spietatamente individualisti in
economia. Egoisti (prima "noi" e poi, da lontano "voi") quando si
tratta di politiche sociali. Caritatevoli, solidaristici, Umanisti
quando si tratta della Vita dell'Uomo. Una schizzofrenia ideologiac
che serve a fare i cazzi loro in economia ed in politica ma a
continuare ad avere l'appoggio del clero ed il consenso del popolo
sovrano elargendo concessioni in settori marginali rispetto alla
creazione della ricchezza ma centrali rispetto alla creazione del
consenso.
4. il piano istituzionale. Qui lo scontro e' evidente ed e' tra chi
vuole accentrare i tre poteri dello stato in un'unica figura ma si
accontenta di accentrarne due e di depotenziare completamente il
terzo, e chi invece ha una visione Toquevilliana dello Stato e vuole
preservare la tripartizione dei poteri. I primi se sono moderati si
autodefiniscono "presidenzialisti" (Fini ed AN in genere). Se sono
populisti si richiamano al potere del popolo (la lega). Se sono
entrambe le cose sono fascisti (Silvio). I secondi sono a mio parere
in questo momento i guardiani della democrazia, ma hanno poco appeal
nei confronti delle masse. E poi sono brutti e cattivi: mandano a
morire una povera donna senza neanche aspettare prima che diventi
mamma....
5. il piano della politica italiana. Berlusconi sta affondando i
colpi. Ha un parlamento bulgaro e se non lo fa ora non lo fa piu'.
Vuole completare l'opera del Venerabile, e ci sta riuscendo benissimo.
Anche perche' gli italiani si dividono tra i beoni che si ammoccano le
palle del cavaliere, i furbi che sanno trarre il massimo vantaggio
personale dalla politica piduista, gli imbecilli che pur sapendo che
avrebbero di che guadagnare da una dittatura berlusconiana continuano
a preferire minori vantaggi per se' a fronte mi maggiori vantaggi per
tutti, ed infine i fancazzisti che se ne fottono di tutto e di tutti.
Ebbene, le prime due categorie sono la stragrande maggioranza degli
italiani. La quarta e' il resto. La terza e' invia di estinzione.
6. il piano religioso. Ratzinger e' un papa degno di Bonifacio VII. Un
vero e proprio anticristo. Un personaggio che lasciato libero di fare
quello che vuole sarebbe capace di ripristinare i tribunali
dell'Inquisizione, l'Indice dei libri e le crociate in terrasanta.
Detto questo, anche lui ha bisogno di compattare le proprie legioni,
ancora incapaci di elaborare il dopo-Karol. L'ortodossia che sta
introducendo a volte surrettiziamente ed a volte esplicitamente nel
corpus ecclesiastico ha bisogno di sfoghi altrimenti rischia
l'implosione. Anche perche' il cardinale Martini e' ormai un
vecchietto quasi innocuo, ma non e' l'unico a parlare in un certo modo
nella Chiesa... Avere la sponda del governo italiano su una questione
eticamente forte come questa, e' un ottimo viatico verso un recupero
di credito nei confronti dei delusi e dei disamorati che vivono nella
Chiesa.
7. il piano scientifico. quando si puo' parlare di morte? Qui di fatto
nessuno lo sa. Ma, sempre di fatto, ogni giorno qualcuno si arroga il
diritto di deciderlo. Si tratta dell'esercito di medici (la maggior
parte anestesisti) che secondo le piu' recenti indagini e' uso
staccare i sondini nei casi considerati disperati.
Sicuramente mi dimentico qualcosa ed altrettanto sicuramente le mie
parole possono essere interpretate in modi diversi. Ma tu mi hai
tirato per la giacchetta...
asleo

 approfondita e seria.
Io lo vedo il perché. Te lo devo spiegare? :) 

 
cut
Molti piani avresti potuto unificarli visto che sono sovente delle 
ripetizioni.
Dal mio personalissimo punto di vista non c'è piano che tenga.
O si accetta il principio che una persona abbia il diritto di essere 
artefice del proprio destino fino al punto da stabilire 
aprioristicamente anche
come possa o debba morire se se ne verifichino certe condizioni, oppure no.
Tertium non datur.
Nel primo caso lo stato legifera sul testamento biologico, nel secondo 
caso no.
L'assenza di una norma provoca mostruosità come quelle della Englaro e 
dà spazio a chi sta in tutta evidenza speculando sulla vicenda per altri 
scopi. E non mi riferisco solo a Berlusconi.

 L'assenza di una norma provoca mostruosità come quelle della Englaro
Come dicevo nel mio post, sicuramente qualcosa mi sono dimenticato. Ed
eccolo, l'altro piano: quello legislativo. Concordo con te che
l'assenza di una norma e' alla base di quello che sta succedendo, ma
se non c'e' una norma e' perche' gli altri piani non erano pronti a
svilupparla. Da anni diverse associazioni, molti politici e qualche
partito spingono verso l'adozione del testamento biologico, ma fino ad
un mese fa questo argomento era tabu' per l'intera destra italiana e
per parte del centrosinistra (la parte cattolica, ovviamente), cosi'
come su una eventuale norma ha sempre pesato il veto del vaticano.
Ed allora non basta dire che ci vuole una norma e ridurre la questione
ad una questione legislativa: si torna sui piani etici, culturali,
regligiosi ed infine strettamente politici.
Ed aggiungo un'altra cosa: non basta che il parlamento finalmente
accetti di voler regolamentare casi simili o addirittura che sia
pronto (nella sua maggioranza, chiaramente trasversale) ad introdurre
il testamento biologico in Italia. Perche' c'e' testamento e
testamento. Chi fino a ieri si strappava le vesti davanti a qualsiasi
tentativo di legificazione in questa direzione, oggi forse potrebbe
essere piu' morbido ed accettare di legiferare (anche la Chiesa sta
cominciando a dare segnali di apertura in tal senso). Ma ancora oggi
non acceterebbe mai una legge "olandese" o addirittura "svizzera" sul
testamento biologico. Ne uscirebbe fuori una norma all'italiana (cioe'
subordinata al vaticano e piena di compromessi al ribasso), dove nel
testamento biologico si potra' chiedere la propria morte solo nel caso
in cui i medici curanti certifichino che il soggetto morira'
certamente nei prossimi tre giorni al massimo. Ovviamente questo
parere dovra' essere suffragato da analogo parere della Commissione
Etica e Scientifica del Ministero, in assenza del quale il testamento
biologico sara' nullo...
asleo

 quando si tratta della Vita dell'Uomo. Una schizzofrenia ideologiac
Nessuna schizofrenia, semplicemente un comportamento "modernamente" 
politico, uguale e contrario a quello delle sinistre "moderne". Si 
devono intercettare tutti i voti possibili, quindi tramite semplici 
annunci o comportamenti reali, con stop & go continui, bisogna 
dimostrare di poter accontentare tutti "noi siamo la vera sinistra" di 
Sacconi e Brunetta e i "ma anche" del PD. Sono la medesima politica ai 
tempi della TV, non conta l'appartenenza, non conta la coerenza, non 
conta la fattibilità, conta solo quanti fessi riesco a convincere nel 
periodo di tempo ristretto della campagna elettorale. Più ne attiro, più 
campo e conservo il potere. Dietro, dell'interessantissimo panorama 
socio-politico che proponi tu, non ci vedo assolutamente nulla!
Sugli altri piani non mi pronuncio perché o sono dirette conseguenze di 
questi o perché non mi interessano. Personalmente penso che ci occupiamo 
anche troppo del pontificato di tizio o di caio. Dovrebbero essere, in 
un paese normale, solo cazzi dei cattolici...