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Titolo: titoli delle opere antiche

salve; mi sta capitando di interessarmi ad alcuni problemi legati ai titoli
delle opere antiche, greche e latine, e mi accorgo di averne poche
cognizioni (storico-letterarie, papirologiche, codicologiche,
bibliografiche) e forse un po' confuse. qualcuno nel NG sicuramente avra'
consigli e suggerimenti.
Ora il problema, almeno credo, puo essere suddiviso in questo modo:
- opere prive di titolo originario perche' molto distanti dal nostro
concetto moderno (ma gia' un po' ellenistico) di 'opera letteraria': e' il
caso della lirica e dell'epica.
ma sull'epica inizio ad avere gia' dei dubbi: i poemi di Omero erano
conosciuti come Iliade" e "Odissea" già prima dell'opera di classificazione
/ catalogazione degli Alessandrini? non ho controllato ma ho l'impressione
di si. questo complicherebbe il quadro perche' esisterebbe, e sarebbe da
prendere in considerazione, anche una tradizione orale di titoli.
- opere il cui titolo risale direttamente all'autore: l'unico caso certo che
ho in mente di titoli di questo tipo e quello dei drammi attici, i cui
titoli (e una bozza di trama), ogni anno, dovevano essere sottoposti
all'arconte eponimo per la scelta di quanto rappresentare
- opere il cui titolo puo' in qualche modo risalire a tempi molto vicini
all'autore, se non all'autore stesso: credo sia il caso degli scritti di
Platone che ben prima di Trasillo, gia' all'interno dell'Accademia, se non
sbaglio, circolavano con un titolo e pure un sottotitolo relativo al suo
contenuto (
p.es
. Lachete o del coraggio, Carmide o della temperanza,
Eutifrone o del 'santo').
- opere il cui titolo risale dall'incipit - e dalla sphragis - della stessa
opera: p. es. e' chiaro (mi sembra) che il titolo _istoriai_ per Erodoto
derivi dalle prime parole della sua opera _Herodotou istoriai
apodeixis...etc._ ; meno chiaro il titolo vulgato "La guerra del
Peloponneso", da Thuc. I 1 _ Thoukudides Athenaios sunegrapse
ton polemon ton peloponnesion kai athenaion, etc._ ; nei codici (e come
titolo nell'ediz. oxoniense) si ha solo _istoriai_. Ma tutto sommato credo
che il titolo _istoriai_ , in se' evocativo di un impianto storiografico
universale, sia fuorviante per un opera cosi' dichiaratamente 'monografica'
come quella tucididea
- opere il cui titolo risale a una sistemazione erudita di eta' molto
successiva all'autore: e' il caso dei titoli _peri physeos_ attribuiti ai
presocratici, dei titoli degli 'inediti' di Aristotele pubblicati da
Andronico, e cosi' via.
- opere il cui titolo risale alla tradizione manoscritta medievale (o meglio
a mediazioni bibliotecarie / bibliografiche di eta' bizantina): ed e'
questo, credo,  il caso piu' diffuso
- titoli attribuiti dai moderni per convenzione: 
p.es
. la _Elegia per
Salamina_ di Simonide, etc.
ci sarebbero anche i 'titoli' che in qualche modo entrano in gioco nella
tradizione indiretta dei testi: e' qui basta ricordare la celebre _eunomia_
di Solone, vale a dire il fr. 3 Gent.-Pr. tramandato sotto questo titolo da
Demostene.
credo che l'argomento sia OT per il NG. in ogni caso se qualcuno ha
semplicemente bibliografia al riguardo mi faccia sapere; thank.
a.

 delle opere antiche, greche e latine,
Il problema riguarda la loro catalogazione secondo
gli standard biblioteconomici o la loro citazione?
Ciao
Alberto Bianco (Iperboreo)
p.s.
Se il moderatore ritiene OT l'argomento
me lo segnali e passiamo in email.

 gli standard biblioteconomici o la loro citazione?
no; il problema e'  di ordine filologico non biblioteconomico ne'
bibliografico (da entrambi i punti di vista, credo, la questione e' risolta,
quanto meno nella prassi). quello che mi interessa, e per questo ritengo sia
intopic, e' studiare i meccanismi che portano alla formazione dei titoli
dall'autore stesso - nel caso ne faccia uso - fino alla tradizione
manoscritta delle opere medesime.
ciao,
a.i.

 intopic, e' studiare i meccanismi che portano alla formazione dei titoli
Questo lo ritengo un aspetto molto interessante.
Per riprendere un esempio che porti anche tu nel tuo post iniziale, per
quale motivo gli scritti di Talete furono detti "peri' physeon"? Era
veramente intenzione di Talete scrivere un trattato intorno alla natura o in
questo modo *interpretarono* Aristotele ed i suoi allievi riprendendo gli
scritti del milesio?
Alberto Bianco (Iperboreo)

 scritti del milesio?
vado a memoria che' non ho qui sottomano la bibliografia, ma in sostanza il
poblema dei titoli 'peri physeos' attribuiti ai presocratici (da
Anassimandro in su, in quanto sull'esistenza di un 'libro' di scritti di
Tlete ci sono forti dubbi), come hai detto tu,  e' legato proprio alla
scuola di Aristotele e alla dossografia post-teofrastea in particolare. gia'
nella  _Metafisica_ (mi sfugge in quale libro, forse il gamma) c'e' una
sorta
di 'storia della filosofia' in cui alcuni dei temi trattati nei presocratici
sono ri-considerati alla luce del pensiero di Aristotele stesso. in sostanza
anche tali titoli discenderebbero da tale dossografia.  a tale argomento
sono dedicate le pagine iniziali di M. Untersteiner, Problemi di filologia
filosofica, Milano: Cisalpino-Goliardica, 1980 (opera postuma a cura di L.
Schirollo et al.). Quanto al problema storiografico dei presocratici credo
sia fondamentale il volume di A. Capizzi, La repubblica cosmica. Appunti per
una storia non peripatetica della nascita della filosofia in Grecia, Roma:
Edizioni dell'Ateneo, 1982.
saluti,
a.i.

A me non soltanto sembra non OT, bensì molto e molto interessante e gradisco
a Alessandro che abbia tirato fuori l'argomento.
Saluti da Valencia
Alejandro

 apodeixis...etc._ ;
C'è anche il titolo convenzionale _Le nove Muse_ (una per ciascuno dei
libri in cui l'opera fi suddivisa dagli Alessandrini.
E a proposito di titoli, colgo l'occasione per segnalarvi il
recentissimo A. Bruscaglioni, _Letteratura greca_, nuova edizione
aggiornata e ampliata a cura di Claudia Boni, Bologna (Nautilus) 2003.
E per il momento, un saluto a tutti,
Eleonora

 sorta di 'storia della filosofia' in cui alcuni dei temi trattati nei
presocratici
Infatti lo stesso titolo "metafisica" altro non siginifica se non "cio' che
sta dopo la fisica". Anche io, andando a memoria, ricordo la stessa
bibliografica che indichi tu. Ad ogni modo, per gli scritti filosofici il
problema e' stato trattato. Suppongo che sia lo stesso per gli scritti di
genere letterario ai quali fai riferimento, ma qui mi allontano dal campo di
mia competenza e lascio quindi le eventuali risposte ad altri.
ciao
Alberto Bianco (Iperboreo)

Infatti, ci sono degli standards e delle convenzioni.
A proposito, ho notato che spesso, nelle citazioni, i titoli dei
classici greci non sono in greco, ma in latino. Esistono delle norme?
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 classici greci non sono in greco, ma in latino. Esistono delle norme?
L'_usus_ internazionale dei filologi è citare i titoli delle opere
greche in latino. Chi non intende dare al proprio lavoro un taglio
propriamente filologico può usare i titoli tradotti nella propria
lingua.
Naturalmente, i titoli sono quelli vulagati e non necessariamente
risalgono agli autori.
Ciao,
Eleonora

 greche in latino.
cosi' come nei cataloghi delle biblioteche gli autori greci
si trovano nella forma latina: Omero vedi: -> Homerus
E' una questione di uniformita', in maniera che sia che si tratti di
edizioni italiane, o tedesche, inglesi.... l'autore sia indicato sempre
nello stesso modo e quindi nello schedario tutti i testi di un medesimo
autore si trovino raggruppati. Ora con lo sviluppo delle tecnologie
informatiche la questione tende gradualmente a perdere importanza.
Esiste un opera di consultazione: DOC (Dizionario Opere Classiche) che
riporta la forma corretta e standardizzata dei nomi degli autori e dei
titoli delle opere.
Alberto Bianco (Iperboreo)

"Iperboreo" <hyper...@KAOSlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:zbbia.2018$mg5....@twister2.libero.it...
| Esiste un opera di consultazione: DOC (Dizionario Opere Classiche) che
| riporta la forma corretta e standardizzata dei nomi degli autori e dei
| titoli delle opere.
Per la verità, nella pratica filologica il punto di riferimento è sempre
stato il LSJ (il Liddell-Scott-Jones). Oggi invece si fa riferimento al DGE
(Diccionario Grieco-Español).
Ci sono però alcune eccezioni confermate dall'uso: è difficile che Eschilo
venga abbreviato semplicemente con _A._ come suggeriscono i due lessici. Più
diffusamente si legge _Aesch._.

Ci sono perň alcune eccezioni confermate dall'uso: 
Io sono un biochimico. Se devo parlare, chesso', di fave in un
articolo divulgativo, utilizzerň questo termine del linguaggio comune;
in un articolo scientifico utilizzero' invece la nomenclatura
linneana, "Vicia faba" nello specifico. Attenzione, pero': per noi non
si tratta di un uso, ma quasi di un obbligo: esistono degli standard
(norme internazionali) che prevedono l'uso dell'International Code of
Botanical Nomenclature. Ed, en passant, le nomenclature della
botanica, della zoologia, dell'anatomia, e di altre discipline
scientifiche, sono espresse tuttora in latino. Nel caso della
botanica, valgono norme stabilite nel corso di un congresso svoltosi
nel 1952 a Utrecht che formalizzo' un andazzo in uso per lo meno
dall'epoca di Linneo.
Ho detto che si tratta "quasi" di un obbligo perche' la violazione
degli standard ISO, o delle norme UNI nel caso dell'Italia, non
comporta alcuna ammenda: potrei pertanto utilizzare senza problemi i
termini del linguaggio comune, invece che quelli esplicati delle
nomenclature, anche in un articolo pubblicato su riviste molto
prestigiose. 
Nel caso dei riferimenti bibliografici so per certo che esistono delle
norme ISO (ad esempio, ISO 690:1987 Information and documentation,
Bibliographic references, Content, form and structure): ho consultato
quest'ultimo standard, ma non sono riuscito a trovare cenno al nome
degli autori classici. Mi pare strano pero' che quanto meno l'UNI o i
Beni culturali non abbiano affrontato l'argomento e non abbiano
deliberato in proposito.
Ciao,
Alex (5630)

 ha scritto nel messaggio
news:3e8c12ea...@news.cis.dfn.de...
[cut]
Anche per i classicisti esistono *norme*: il nome dell'autore è in latino e
in genitivo, il titolo dell'opera è in latino, si indica il passo in un
certo modo, le abbreviazioni sono codificate dal DGE, per alcuni autori
esistono indicazioni sussidiarie (penso a Platone, Aristotele, Ateneo,
etc.), etc.
Poi non saprei dirti, per mia ignoranza, se esistano codificazioni ufficiali
per la filologia classica (ne esistono per la filologia micenea: penso alla
Convenzione di Salamanca del 1961).
Per quel che so e faccio, vige la Tradizione (in questo senso parlavo di
uso,
ma forse era meglio scrivere Uso), che non è certo meno vincolante di
qualsiasi altra norma.
Un esempio forse chiarirà questo _modus operandi_. Oggi giorno c'è un modo
preciso e comodo di indicare un manoscritto: si indica città, biblioteca,
numero di catalogo (che so io: Oxford, Bodleian Library, 1005). Ebbene
questo modo di indicare un manoscritto, accettato da medievisti e filologi
romanzi, è rifiutato dai classicisti: la Tradizione impone un Bodleianus
1005 (generalmente si indica poi se _latinus_ o _graecus_). Se fosse sempre
così non si capirebbe dove sta la comodità della nomenclatura "moderna": è
che a volte si trovano manoscritti _Ultraiectinis_ o _Turonensis_!
Saluti
Fabullo
--
Das Mögliche umfasst jedoch nicht nur die Träume nerven-schwacher Personen,
sondern auch die noch nicht erwachten Absichten Gottes.

 norme ISO
Per la catalogazione esistono delle norme che si chiamano ISBD
Standard Internazionali di Descrizione Bibliografica. Ormai divenuti
la prassi in tutte le biblioteche (tranne quelle piu' piccole).
In precedenza si usavano le RICA
(Regole italiane catalogazione autori)
Mi fermo qui per non incorrere negli strali del moderatore :-)
D'altra parte non si puo' negare che alcune nozioni di biblioteconomia
debbano necessariamente far parte del bagaglio culturale
di uno studioso del mondo antico, sempre alle prese con citazioni,
note, bibliografie ecc. :-))
Alberto Bianco (Iperboreo)


Non so se questa Direzione Generale abbia l'auctoritas per imporre
questa regola. Dall'indirizzo (Piazza Venezia 3, Roma) vedo che da
quelle parti, se non cado in equivoco, ha abitato gente un po'
(troppo) energica...
Ciao,
Alex (5630)

 arrabbiarsi? 
Oderint dum metuant.
ih ih.

 (troppo) energica...
Posso rassicurarti: il non uso delle RICA con comporta il confino :-D
L'autorita' della Direzione Generale (per le biblioteche di ente locale
trasmessa ormai da decenni alle Regioni) e' piu' che altro una autorita'
di indirizzo, ed il massimo della pensa per i trasgressori e' quella di
vedersi tagriare fuori dai contrubuti annuali che le regioni erogano alle
biblioteche.
Ad ogni modo, venendo al pratico, cercando un autore classico si deve
partire dalla forma latina (Homerus per Omero) senza trascurare, in caso di
dubbio, di dare un'occhiata anche alla forma nazionale (Omero). Di solito si
trova un rinvio (vedi: Homerus), qualche volta, pero', specie nelle
biblioteche minori si trova anche un'opera schedata sotto l'autore espresso
in forma italiana.
ciao
Alberto Bianco (Iperboreo)