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Titolo: svastica

oggi mio figlio è tornato da scuola dicendo che il prof ha affermato che la 
svastica era un simbolo dell'antica grecia.
io ho sempre saputo che fosse di ambito orientale: lontano oriente, India, 
Indocina ecc.
voi che dite?
-- 
PincoPallino
Quale utilità ricava l'uomo da tutto l'affanno per cui fatica sotto il sole?

 svastica era un simbolo dell'antica grecia
la svastica era piuttosto un elemento di quella decorazione che ancora
oggi chiamiamo " a greche", cioè linee intrecciate ad angoli retti.
Ignoro se avesse un significato particolare.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Ignoro se avesse un significato particolare.
Arriva dall'india, è stata trovata già nella cultura di Mohenjo-daro, in 
reperti databili al 2000 a.C.
Svastica è sicuramente una parola sanscrita, e il mio sanscrito, per il 
poco che l'ho studiato (solo un anno, purtroppo), è abbastanza 
arrugginito... -asti dovrebbe essere la particella verbale "essere, è", e 
leggendo la definizione sotto secondo cui era un simbolo di buon augurio 
dovrebbe significare "è buono", "essere buono" (perchè l'inizio di parola 
dovrebbe essere un prefisso del tipo sv- o su-, l'unico che trovo è su- che 
in effetti significa buono). Scusate la parziale confusione e avventatezza 
di quello che posso aver scritto, ma sto preparando Fondamenti di 
Linguistica che mi sta piacendo molto e sta condizionando le mie letture 
negli ultimi tempi :)
La definizione l'ho trovata sul Cologne Digital Sanskrit Lexicon, 
accessibile da qui 
http://webapps.uni-koeln.de/tamil/
 (selezionate "all 
dictionary" e cercate "svasti" con opzione substring):
26 	(mwd)	 svastika 	m. a kind of bard (who utters words of welcome or 
eulogy) R. ; any lucky or auspicious object , (esp.) a kind of mystical 
cross or mark made on persons and things to denote good luck (it is shaped 
like a Greek cross with the extremities of the four arms bent round in the 
same direction ; the majority of scholars regard it as a solar symbol ; 
that is , as representing a curtailed form of the wheel of the Solar 
Vishn2u , consisting of four spokes crossing each other at right angles 
with short fragments of the periphery of the circle at the end of each 
spoke turning round in one direction to denote the course of the Sun ; 
accord. to the late Sir A. Cunningham it has no connexion with sun-worship 
, but its shape represents a monogram or interlacing of the letters of the 
auspicious words %{su@asti4} [%{svasti}] in the As3oka characters ; amongst 
Jainas it is one of the 24 auspicious marks and is the emblem of the 
seventh Arhat of the present Avasarpin2i1) Hariv. Ka1v. Pur. ; the crossing 
of the arms or hands on the breast MBh. Ma1lati1m. Katha1s. ; a bandage in 
the form of a cross Sus3r. ; a dish of a partic. form MBh. R. Pan5car. ; a 
kind of cake ib. ; a triangular crest-jewel L. ; the meeting of four roads 
W. ; a partic. symbol made of ground rice and formed like a triangle (it is 
used in fumigating the image of Durga1 , and is said to symbolize the 
Lin3ga) MW. ; a species of garlic L. ; a cock L. ; a libertine L. ; N. of a 
serpent-demon MBh. ; of one of Skanda's attendants ib. ; of a Da1nava 
Hariv. [1283,2] ; of a poet Cat. ; of another man Buddh. ; m. n. a mansion 
or temple of a partic. form VarBr2S. ; Marsilea Quadrifolia L. ; a partic. 
mode of sitting practised by Yogins (in which the toes are placed in the 
inner hollow of the knees) Ma1rkP. Pan5car.

 voi che dite?
Diciamo che svastiche comparivano su vasi greci proprio dall'età 
orientalizzante, periodo di notevole assunzione di simbologie orientali, in 
alcune anfore beotiche poi sono disegnate così come la raffiguriamo oggi e 
non in serie come nelle decorazioni meandriche.
L'origine della svastica è comunque più antica e di certa origine orientale.
Ciao 

 io ho sempre saputo che fosse di ambito orientale: lontano oriente, India,
Indocina ecc. voi che dite?
a me risulta che la svastica sia un segno diffuso in epoca preistorica in
area europea. Non saprei se i documenti indiani siano più arcaici e se vi
sia un rapporto di derivazione dell'uso preistorico europeo e quello
indiano. In linea di principio il prestito sarebbe possibile in entrami i
sensi: dalla civiltà superiore indiana all'Europa preistorica ma anche
dall'Europa indoeuropea all'India. Sarebbe interessante anche sapere (e
magari abbiamo qui qualche esperto) se esistono testimonianze in tal senso
nella mezzaluna fertile.
E' presente anche in Grecia anche se non mi pare abbia una diffusione
statisticamente ampia... ma magari sbaglio...
marco

 esistono testimonianze in tal senso nella mezzaluna fertile.
Per la preistoria, passo la mano a qualcun altro.
Per il resto, come ho detto sopra, so sicuramente che ci sono 
rappresentazioni in India nella cultura di Mohenjo-Daro risalenti al 2000 
a.C, e ve ne sono in Egitto per il III millennio a.C. 
Sulle pagine della Wikipedia inglese dicono che:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#Archaeological_record
"The earliest swastika symbols of the archaeological record date to the 
Neolithic. The symbol was found on a number of shards in the Khuzestan 
province of Iran and as part of the "Vinca script" of Neolithic Europe of 
the 5th millennium BC. In the Early Bronze Age, it appears as part of the 
Indus script and on pottery found in Sintashta.[1]
Swastika-like symbols also appear in Bronze and Iron Age designs of the 
northern Caucasus (Koban culture), and Azerbaijan, as well as of Scythians 
and Sarmatians [2]. In all these cultures the swastika symbol does not 
appear to occupy any marked position or significance, but appears as just 
one form of a series of similar symbols of varying complexity."
Qua c'è un libro del 1894 che parla delle origini del simbolo:
http://abob.libs.uga.edu/bobk/sw/
 (attenzione che richiede il plug-in DjVu 
per essere visualizzato). 
Ai più esperti su questi periodi i commenti.

la svastica, di cui non ho approfondito a dire il vero le origini, la
si trova presso gli etruschi ( dei quali ho una certa conoscenza, anche
se
non propriamente accademica, ma archeologica ) incisa sulla pietra
delle vie
di comunicazione, come simbolo del sole e quindi sia con valore
propiziatorio che come indicazione del sud

 spoke turning round in one direction to denote the course of the Sun ;
e' appena il caso di notare che, a questo scopo, il 'movimento' e' 
antiorario (la parte superiore muove da est a ovest), mentre quella fra le 
due guerre 'girava' in senso orario. se cio' avesse qualcuno di quei sensi 
esoterici da programma di tarda serata, tipo longino, non saprei.
ciao, a.
.
.
.
.
scusate gli invii di troppo. il robomoderatore si lamentava che citavo 
troppo in proporzione alla risposta, ma le righe di metal_lord meritavano la 
citazione. come i regolamenti, i robot hanno il problema che non entrano nel 
merito.
mi sa bastasse dare circa 300 invii, ma mi sembrava sporca e un po' ho 
sfrondato :)

 esoterici da programma di tarda serata, tipo longino, non saprei.
Sui vasi greci solitamente appare in senso orario.
Ciao 

 in reperti databili al 2000 a.C. [CUT]
qui è possibile trovarne una sintesi
http://www.triangoloviola.it/svastica.html
riguardo al significato, a me pare ancora oggi interessante
la notazione che fece Jung:
- quando l'orientamento dei bracci è verso sinistra
starebbe a significare l'annientamento della coscienza
in direzione verso il caos dell'inconscio collettivo
e correlativa inflazione dell'anima
- quando è invece verso destra significherebbe il
tentativo di emersione dall'inconscio e dal caos
con lo "spirito" che cerca di ottenere un controllo
sull'anima.

 Sui vasi greci solitamente appare in senso orario.
solitamente ma non sempre, parrebbe.
http://www.northvegr.org/lore/swastika/figs/fig153.gif
in ogni modo, il senso orario difficilmente si spiega col sole. semmai con 
qualcosa tipo eterno ritorno,a prescindere dal tipo di rotazione.
ciao, a. 

 
http://www.triangoloviola.it/svastica.html
Io di un sito dei Testimoni di Geova non mi fiderei tanto, nemmeno se parla 
di giardinaggio.... 

> solitamente ma non sempre, parrebbe.
"Solitamente" vuol proprio dire "non sempre"
Ciao

 parla di giardinaggio....
Conosco un buon sistema: guardare contenuto e fonti riportate,
e mi è sembrato attendibile..

 e mi è sembrato attendibile..
Ci provo.
Capisco subito lo scopo della pagina, non così evidente ma chiaro a chi è 
abituato al linguaggio geovista: accostare la svastica alla croce cristiana, 
considerati entrambi dai TdG simboli pagani da aborrire.
E così dopo aver parlato della svastica, ecco che salta fuori la croce. Di 
quest'ultima si dice che la sua affermazione sopra tutti gli altri simboli 
"si compì relativamente tardi (sec. IV)", il che, avendo letto la 
letteratura cristiana dei pimi due secoli, pare davvero poco credibile. Ma è 
in linea colla dottrina geovista, che tende a squalificarla. Poi si dice 
subito che "come simbolo la croce è comunque assai più antica del 
cristianesimo: risale alla preistoria (Neolitico) ed è raffigurata da sola 
oppure entro un cerchio, come simbolo solare; a volte è a raggi diritti, 
altre volte con i raggi uncinati (svastica)", come se si potesse senz'altro 
dire che la croce cristiana e la svastica non sono altro che la stessa cosa, 
due simboli pagani il cui uso è ripreso dai cristiani storici (apostati e 
paganizzati, secondo loro).
Per finire sottolineando che Hitler ha conosciuto e adottato la svastica 
dopo averla vista su stemmi e statue di monasteri e chiese cattoliche. 
Insomma, queste croci cristiane e queste svastiche medievali son poi la 
stessa cosa, e Hitler giustamente le usa perché è un disgraziato lui come 
loro.
Per me, abituato alla letteratura geovista, è molto chiaro. E infatti la 
pagina finisce con una citazione che non mi sembra totalmente in tema con 
una "trattazione sulla svastica": "Friedrich Heer, cattolico e professore di 
storia all'Università di Vienna, nel suo libro God's First Love, *ha 
ammesso*: "Nella cruda realtà della storia tedesca, la croce e la svastica 
furono sempre più unite".
il verbo "ammettere" è sempre usato nella letteratura geovista per indicare 
pareri di cattolici che secondo i TdG vanno contro l'iteresse dei cattolici 
stessi. Qui: anche il professore, cattolico (e quindi per definizione di 
parte) "ammette" che croce e svastica vanno a braccetto.
Se lo "ammette" lui.... 

PincoPallino ha scritto:

Oltre a tutte le civiltà già citate, lo stesso simbolo viene
utilizzato anche da alcune tribù native del nord-america. Ignoro però
da quando. Il fatto comunque non è poi molto strano trattandosi di una
raffigurazione molto stilizzata del sole. Penso che sia nato
indipendentemente presso molte civiltà.

 indipendentemente presso molte civiltà.
Già, un simbolo del Sole.
La maggior parte dei testi sembra propendere per questa soluzione ma ho
l'impressione che manchi una dimostrazione attendibile.
Il fatto è che quando un'ipotesi viene ripetuta infinite volte si comincia a
credere che si tratti di una tesi accertata.
Anche le leggende metropolitane nascono così.
Visto che qualcuno ha riferito della presenza della svastica sin dal
Neolitico, ed anche a me risulta che sia così, non possiamo rifarci a testi
antichi quanto volete ma pur sempre "storici". Bisognerebbe trovare qualche
prova archeologica, o almeno alcuni buoni indizi.
Io non ne conosco o non mi vengono in mente.
Qualcuno ne sa di più?
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
_________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 Qualcuno ne sa di piů?
No, io aspetto che qualche archeologo o appassionato di archeologia (te 
rientri in una di queste due categorie, ricordo di averti visto in fisa, 
vero?) ci illumini. L'unica rappresentazione che ho trovato che unisca la 
svastica ad una stella (il sole?) č riportata sulla Garzantina dei Simboli, 
e risale al V-IV secolo a.C.

 Simboli, e risale al V-IV secolo a.C.
E' proprio questo che mi preoccupa: l'idea che un accostamento fra svastica
e Sole, effettuato per chissà quale motivo in epoca storica, sia stato poi
proiettato all'indietro nella preistoria dando per scontato che fosse
comunemente accettato anche allora.
Perciò spero che qualche frequentatore di ICCl possa fornirmi notizie più
precise. Anche qui, infatti, non mancano appassionati di archeologia...
benché la preistoria sia in genere un po' negletta da chi si occupa di studi
classici.
Saluti,


 chi si occupa di studi classici.
A chi lo dici :)
Lurko su Fisa e intervengo ogni tanto qui su ICCl, sono laureato in scienze 
storiche ma il periodo a cui mi dedico è il Medioevo...

 e risale al V-IV secolo a.C.
La chiave di ricerca * "rosa camuna" svastica * mi ha fatto trovare pagine
interessanti.


Riferendomi alle sole culture native americane, sono loro a dare un
significato tradizionale a quel simbolo. La loro tradizione è
espressamente orale, però questo non significa necessariamente che sia
inaffidabile. Anche perchè spessissimo testi scritti sono a dir poco
"fantasiosi". Io non starei quindi a fare una distinzione manichea tra
fonti scritte e orali, al più tra verosimili e non. Mi sembra più
logico.
Inoltre, logicamente è verosimile che uno stesso simbolo stilizzato
possa avere significati diversi da una cultura all'altra; non  ci
sarebbe da stupirsi.
Curiosità: per caso esistono ideogrammi antichi che utilizzino questo
simbolo?
E se si, che cosa rappresentavano?  Potrebbe aiutare a chiarire la o le
origini del simbolo, non siete d'accordo?

 reperti databili al 2000 a.C.
A me, da lontane reminescenze, risulta essere un simbolo proprio delle
culture indoeuropee che stava a significare il sole.
Un significato di carettere esoterico le venne attribuito dalla teorie
occulte della Blavatsky,  secondo la quale la svastica era il simbolo
esoterico più importante, da lei indicato come l'emblema della razza ariana
in quanto connesso con mitologie nordiche (Thor, il dio del fulmine,,,).
ciao
a.

 ... (Thor, il dio del fulmine...
quando c'è il sole non ci sono i fulmini, e quando ci sono i fulmini non
c'è il sole.


 c'è il sole.
mica vero. a luglio in sardegna, fuori alghero, un fulmine e' caduto nel 
tornante a meno di 50 m davanti all'auto (ti assicuro, fa una certa 
impressione) e non c'era una nuvola che una, anzi, un sole e un caldo da 
luglio sardo. un paio di giorni prima, un altro fulmine a ciel sereno ha 
ucciso una persona in spiaggia, mi sembra nel cagliaritano.
cio' detto, continuo a essere perplesso sulle significazioni assegnate alla 
svastica. in senso orario, c'e' poco sole.... senza parlare di quelle di 
jung, se sono state riportate esattamente.
in generale, sono molto piu' che perplesso sull'assegnare significati 
precisi a segni grafici. mi sembra molto riduttivo sia per l'arte figurativa 
(in senso lato, magica e/o pubblicitaria che sia), sia per il pensiero. le 
parole stentano gia' parecchio quando si occupano delle parole. quando poi 
si dedicano a graffiti e biscrome...
imho, l'iconologia e' una scienza assai labile.
ciao, a.

 c'è il sole.
Fatti salvi i casi di "fulmini a ciel sereno" :)
