Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Restifo-Neto (+ domanda "kativa" sull' Agnello-Orlando)

Ciao a tutti,
  lo studio da autodidatta [1] della lingua greca sulla grammatica
Restifo-Pappalardo mi diede
tante soddisfazioni, permettendomi l'accesso rapido alla lettura di molti
testi greci
e perfino di entrare nella FAQ di questo spettabile NG ! :-D
Dopo aver comperato il manuale recentissimo di Aloni and co [2] mi e' venuta
voglia di
curiosare via google su iccl e... ho scoperto in questo post:
http://groups.google.com/groups?q=grammatica+greca+restifo&hl=en&lr=&ie=UTF-
8&scoring=d&selm=c4568866.0311201457.1ab7bb3c%
40posting.google.com
&rnum=1
(di cui e' autore l'ottimo Teo Orlando) che esiste una nuova versione del
mio amato manuale, a firma
Restifo-Neto
(
http://www.lemonnier.it/lettereclassiche/lettclasscatalogo.html
) !
Qualcuno di voi lo ha ? Che differenze ci sono col manuale originario ?
Visto che ci sono... noto che il corso di greco  piu' amato e' l'Agnello -
Orlando (l'editio maior ;-D... non la "rossa").
Ne sento dire un gran bene e ho deciso di comprarlo, pero'... mi e' venuta
voglia di fare una domanda "kativa":
qual e' il suo maggior difetto ? Quali sono le parti meno valide ?
Grazie mille in anticipo e... auguri di Buon Anno !
Alberto d'Onofrio
---
[1] Di professione facevo all'epoca il dottorando di ricerca in...
informatica medica !
[2] Purtroppo del tutto privo di esercizi, esso e' dotato di un'appendice
online in formato word (argh...)
in cui le parole greche sono spesso incomprensibili perche' scritte con font
stranissimi (eppure il font symbol e' installato per default)... Peccato !

 venuta voglia di fare una domanda "kativa"
A me, invece, č venuta voglia di dare un'occhiata al tuo blog
http://gattalberto.blog.excite.it/
il cui titolo penso sia decisamente in-topic con gli interessi del
newsgroup: "hic cazzeggiabimus optime" :-)
Buon Anno anche a te,
Nico
--
Gattalberto, post del 27.12: "la professione di ricercatore e' vista
(giustamente) come creativa e perfino nell'immaginario comune si suole
pensare ai ricercatori come "scienziati pazzi"..."

 stranissimi (eppure il font symbol e' installato per default)... Peccato !
beh, quello che non ha ancora fatto l'editore stanno ora provvedendo a fare
gli autori: l'orrido file in word sara' in questi giorni trasformato in pdf.
quanto al fatto che non ci siano gli esercizi, e' vero: ti cito
dall'introduzione, p. 15: quanti studenti, o quanti autodidatti sono
"interessati alla vita delle cicale o ai movimenti delle porte (per citare
due vocaboli assai presenti negli eserciziari): piuttosto alcuni vogliono
sapere perche' gli antichi ateniesi portavano delle cicale d'oro nei
capelli". insomma, non esistono 'esercizi' di greco; esistono esercizi di
lettura, e per questo basta un qualsiasi testo greco con traduzione a
fronte.
magari sarebbe auspicabile vi fossero esercizi di lettura guidata, e chissa'
che un giorno non saltino fuori.
il mio consiglio e' di cominiciare con Archiloco-Ipponatte-Aristofane; poi
di li' riposarsi un poco con Menandro (che e' lo stesso con cui studiavano
nelle scuole del mondo greco imperiale), e finalmente ripartire con Omero. a
quel punto si puo' passare a un prosatore, magari Erodoto, o meglio ancora
Luciano. e solo alla fine, quando si e' gia' letto anche Tucidide, e' il
caso di mettersi a fare versioni di, o tratte da Senofonte..
e questo risponde (almeno dal mio punto di vista) anche alla tua domanda
kativa sull'Agnello-Orlando, che di esercizi e' pieno (e di centinaia di
pagine, talora debortanti, di una teoria che talora sembra funzionale alla
soluzione di quegli esercizi).
il ginnasio, i manuali ginnasiali, gli esercizi ginnasiali: tutto questo
insegna - come scrive ben piu' autorevolmente di me D. Lanza - a balbettare
qualcosa che assomiglia a una lingua di morti piuttosto che una lingua
morta. peraltro, come sottolineava Massimo, una lingua che parrebbe priva di
sintassi: io ricordo ancora le parole di esordio della mia prof. di quarta
ginnasio: coraggio, non vi preoccupate, il greco e' piu' facile del latino
perche' non c'e'  la sintassi (ed era vero, almeno dal punto di vista dei
costosi manuali che mi avevano costretto ad acquistare: per latino non
ricordo, di greco c'era il marucco-ricci, obbrobriosa accozzaglia di norme
di un'astratta quanto presunta lingua attica, infarcita di eccezioni scritte
in piccolo e per di piu' in corsivo). va be' che in quegli anni ancora non
circolava l'ottimo libro di Basile (ottimo, davvero ottimo), eppero' c'e' un
limite anche se non si e' tenuti a conoscere l'Humbert o addirittura il
Kuhner-Gert (a proposito: il libro di Basile, appunto per la presenza di
numerosissimi esempi di lingua greca d'autore, puo' essere utilmente
utilizzato anche come 'eserciziario', nel senso che intendo di guida alla
lettura del greco, ma di quello vero).
in somma: nel migliore dei mondi possibili credo che il programma congiunto
di quarta ginnasio per greco e matematica dovrebbe consistere nella lettura
in originale del primo libro degli Elementi di Euclide. in assenza di tal
mondo e' comunque possibile consigliare cose simili a chi voglia studiare il
greco o la matematica per puro diletto. j.

 greco o la matematica per puro diletto. j.
Sono completamente d'accordo: Lewis Carroll, che di "mondi alternativi" se
ne intendeva parecchio, effettivamente sottoscriverebbe appieno queste tue
parole, tanto da aver dedicato un libro intero "Euclid and his modern
rivals" (1879) ad una quantomai dilettevole "vindication of Euclid's
masterpiece" (Preface, X), considerata la migliore introduzione alla
geometria immaginabile:
http://cdl.library.cornell.edu/Hunter/hunter.pl?handle=cornell.library.math/03190001&id=5
.
Chi voglia studiare il "greco o la matematica per puro diletto", come
scrivi, fortunatamente, grazie al Persues Project, dispone in una comoda
edizione on-line del testo greco e traduzione inglese (con commento) degli
"Elementi":
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0086
.
Saluti,
Nico

 sintassi:
Ecco.. questo costante poco rilievo dato dalle grammatiche greche
scolastiche alla
sintassi non l'ho mai capito. E' forse collegato a una certa qual
distorsione dei programmi
ministeriali ?
Grazie ancora
Alberto d'Onofrio

 Qualcuno di voi lo ha ? Che differenze ci sono col manuale originario ?
Me lo devo ancora procurare o farmelo prestare da una collega. Poi ti
dirò.
Teo Orlando

 accenti compresi.
Non così strano, anzi:
"*SuperGreek* is a font by Linguist's Software, run by Philip Payne. There
are two slightly different families of these fonts.
The current Linguist's Software encoding is used in GraecaII, GraecaUBS,
GreekSansII, GreekSansLS, *Hellenica*, Odyssea, OdysseaF, OdysseaUBS, Payne,
PayneCondensed, SymbolGreekII, SymbolGreekIIP, SymbolGreekIIPMono,
SymbolGreekPF and UncialII".
Cmq, Hellenica è scaricabile p.e. da qui:
http://gainsford.tripod.com/archive/supergreek/hellenica.zip
PS: ovviamente Symbol non è un font politonico, per questo, giustamente,
serviva, per gli esercizi del manuale, un font che supportasse spiriti,
accenti etc., anche se magari sarebbe stato preferibile un font Unicode
free.
Con il pdf, cmq, ogni problema verrà risolto...
Saluti,
Nico Narsi

 Kuhner-Gert ...
Ti spiacerebbe spiegarmi meglio questa affermazione? :-) 
Intanto ti faccio gli auguri di felice anno nuovo.
Nicola
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non ha...) e li ho convertiti in Supergreek: 
Hellenica è un font Windows che ha la stessa mappatura del SuperGreek Mac.
-- 
"Andrea amava gli animali. E' morto in un tragico incidente
 di caccia", "La Stampa"
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 ministeriali ?
non lo so, ma non credo. mi sembra piu' una distorsione del tipo di
insegnamento linguistico pre-saussuriano che si teneva nelle universita'
all'epoca in cui si sono formati quei famosi insegnanti, tra cui la mia che
sosteneva la non esistenza della sintassi nel greco.
saluti,  j.

 > Kuhner-Gert ...
semplice: il limite all'ignoranza di quella che mi ha insegnato il greco in
quarta ginnasio (che tra le varie amenita', un giorno, scrisse alla lavagna
tutta la coniugazione del congiuntivo futuro). la cosa che mi fa piu'
incazz. (si possono dire parolacce in un ng? non so mai quella roba li'
della netiquette) e' che in quarta ginnasio eravamo in trenta, e in quinta
eravamo rimasti in meno di venti, tra ritirati (cioe' quelli che cambiarono
scuola) e bocciati (e cosi' poi dispersi). e non mi si parli di quelle str.
della selezione, al diavolo la selezione.
j.

 free.
il problema e' nato dal fatto che l'editore ha messo direttamente on-line i
supplimenti senza un previo lavoro di correzione di bozze, e senza
comunicarcene le modalita'. abbiamo scoperto, insieme agli stessi lettori,
il problema di quel file di word. ma ripeto, speriamo di riuscire a
rimediare abbastanza presto.
j.

 sosteneva la non esistenza della sintassi nel greco.
qui c'e' qualcosa che mi sfugge: non credo che  il modo di insegnare il
latino
nelle universita' fosse molto piu' moderno, eppure sono state prodotte molte
e paginose sintassi latine...
Grazie ancora !
Alberto

 e paginose sintassi latine...
anche a me; credo di aver scritto quella frase pensando non a qualcosa di
preciso ma a una sorta di spirito generale che aleggiava sugli studi di
lingua prima e dopo la rivoluzione saussuriana. cioe': credo che prima la
glottologia (cosi' si chiamava, con dotta parolona forse di origine tedesca)
si atteggiasse a scienza esatta e meccanica. per cui meccanicamente puo'
essere quasi vero: nel latino - lingua scritta, a parte Plauto e pochi
altri - la sintassi e' articolata e minuziosa, e soprattutto, vi e' una
corrispondenza quasi esatta tra norma e uso (anche quando l'uso viola la
norma, ma lo fa per un preciso scopo stilistico). il greco - lingua molto
orale anche nei testi scritti, almeno fino a Callimaco - presenta
un'apparente semplicita' sintattica, che e' la stessa del parlato. ma anche
nel parlato si usano costruzioni non solo ad sensum, si subordina, si
connettono frasi. eppero' se la sintassi latina puo' essere scientificamente
ricostruita come un sistema in certo modo chiuso, pur nelle mille
variazioni, la sintassi greca si presta meglio a descrizioni di usi in cui i
concetti (glottologici) di norma/eccezione fanno continuamente a pugni.
ecco, credo che lo spirito saussuriano, e la nuova disciplina che oggi si
chiama - anche nell'ordinamento universitario - 'linguistica', abbia un po'
sbaragliato tutte queste precomprensioni. esiste un sistema (o struttura?)
la 'langue' che ha regole generali e universali, anche sintattiche,  poi
esiste il concreto dei parlanti (o degli scriventi): la "parole". il
Kuhner-Gert (1898-1904) la cui stessa esistenza dovrebbe smentire ogni
dubbio sull'esistenza di una 'sintassi' greca viene prima di Saussure,
certo, ma era un repertorio ad uso esclusivo dei doctiores che vi cercavano
rassegne di usi linguistici buoni per sanare o integrare un passo corrotto
(o piu' semplicemente per intendere un passo oscuro). il nuovo spirito dei
tempi - appunto saussuriano - ha invece reso possibile, credo, libri  come
quello di Nicola Basile, o quello piu' stringato di Tusa Massaro. ma non so,
forse mi sbaglio, e il poco rilievo dato alla sintassi del greco nella
tradizione scolastica e' stato solo un casuale  frutto della manualistica
(che si riproduce da se stessa). per capire meglio bisognerebbe indagare
come si e' fatto in altri paesi.
j.

  non ho ancora visto la nuova edizione ma la prendero' senz'altro.
 Un suggerimento, forse ovvio: contatta l'editore e fatti inviare una 
copia omaggio; sei un collega e credo ne abbia diritto. 
Scusa, ma l'ultima volta che ti ho risposto, ho dimenticato di 
complimentarmi per il libro "La lingua dei greci", di cui, se non 
sbaglio, sei coautore . Purtroppo devo ammettere di averlo visionato 
solo velocemente , ma già dall'impostazione mi è sembrato un testo 
ben costruito e didatticamente efficiente.  Contatterò il rappresentante 
della Casa Editrice per farmi inviare al più presto una copia. 
A presto e auguri di buon 2004, 


 come si recupera?
Google.

 sbaragliato tutte queste precomprensioni.
Nell'università di Pisa esiste il glorioso insegnamento di "Glottologia"
(obbligatorio per i classicisti), naturalmente aperto alle nuove istanze, ma
solidamente "indoeuropeista".

 solidamente "indoeuropeista".
...e il Lazzeroni, appunto, ci faceva studiare, tra l'altro, sul mitico (e
compianto) Szemerényi :-)
http://titus.uni-frankfurt.de/personal/galeria/szemeren.htm
Un saluto,
Nico


Un caro saluto e tanti auguri nel ricordo felice della nostra giovinezza e
degli anni passati (Lazzaroni compreso:-)

 ...quello piu' stringato di Tusa Massaro.
quale ?
Grazie ancora per le tue interessantissime, appassionate e ironiche
considerazioni  !
Alberto/Gattalberto

 quale ?
L. Tusa Massaro, "Sintassi del greco antico e tradizione grammaticale",
Palermo: L'Epos, 1993.
saluti, a.j.

 solidamente "indoeuropeista".
piu' indoeuropeista di Saussure e dei suoi allievi non saprei: quella tra
Glottologia e Linguistica e' comunque una semplice e comoda distinzione
tautologica utile per compartimentare gruppi accademici.
saluti, j.

 essere, momentaneamente, accantonato.
Con le competenze linguistiche che hanno oggi gli studenti...che hanno
difficoltà a interpretare il giornale, temo che il tuo programma sia troppo
ambizioso, anche se è indubbiamente intelligente e simpaticamente
tendenzioso! A proposito! Avevo sentito dire di una nuova edizione del Rocci
(rifatta da allievi di Luigi Enrico Rossi), non del Montanari.
Ciao e tanti auguri!
Sergio

 non lo so. forse lo sa Sergio perche' ricordo che ne aveva parlato qui
Probabilmente uscira' a febbraio-marzo 2004, e dovrebbe essere allegato
anche il CD-ROM.
Bijoy


 Sergio
ricambio. j.

 puo' leggere Menandro ma non Aristofane).
Dissento. Nota personale: al liceo classico Franchetti di Mestre (VE)
nell'anno 1990, il sottoscritto ha studiato (integralmente) in III liceo le
"Rane" di Aristofane.
Professore: Roberto Campagner (di cui, cfr. p.e.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=OOO4XN5PL54OO
).
Confermo comunque, sempre per esperienza personale, l'opportunità didattica
di una tale scelta.
Saluti,
Nico Narsi

 a ecco, era il Rocci che volevano rifare. e perche'?
In effetti sapevo anch'io della nuova edizione del Rocci, me ne 
avevano parlato circa tre anni fa... ma non ne ho saputo più nulla.... 
Chissà..., forse il progetto è abortito dopo la pubblicazione del 
Montanari. Spero di no!! L'idea di rifare il Rocci, con i dovuti 
aggiornamenti filologici e accorgimenti tipografici (una impostazione 
più chiara, immediata e meno caotica, una più puntuale e meno 
occasionale citazione delle fonti, etc.) non mi sembra malvagia... anzi 
andrebbe, a mio avviso, sostenuta e sollecitata.
Ciao, 
Nicola


 dove il corpo fanciulletto mio giacque / ah, zacinto mia...".
Fuocherello :P
Seguesù
-- 
"ti sei mai chiesto perchè da alcuni anni il cono gelato
non si ammorbidisce più ? Perchè usano la farina di lombrico" (post su IDCT).
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 di una tale scelta.
si', si potra' discutere all'infinito su testi didatticamente utili
perche' facili e altri no perche' troppo difficili, ma resta l'evidenza
che i testi sono piu' abbordabili, se divertenti (non intendo solo
'comici'; per me e' divertente anche Antifonte che racconta la congiura
degli ermocopidi: il suo torto, scolasticamente parlando, e' di non aver
scritto in un attico puro - specie sintatticamente - il che e' peraltro
una delle ragioni per cui Antifonte e' di piu' facile lettura rispetto a
Demostene, almeno per un principiante).
a.

 metodologia arciscientifica di una filologia 'meccanica'
ebbene,c he si inauguri la filologia 'meccanica statistica' !
(scherzo , ma non troppo...)
ciau
a.

 ebbene,c he si inauguri la filologia 'meccanica statistica' !
beh, sull'utilizzo di metodi statistici in filologia forse qualcosa e' stato
fatto, ma non so: parlo per sentito dire (se effettivamente l'ho sentito).
saluti, j.

 fatto, ma non so: parlo per sentito dire (se effettivamente l'ho sentito).
qui il discorso diviene duplice:
1)la meccanica statistica e' un qualcosa di differente dalla statoistica
tout court.
La mia battuta era da interpretarsi cosi': sarebbe utile passare da modelli
inguistici
deterministici a modelli (molto meno rigorosi ma paradossalmente assai piu'
veri matematicamente !) che tengano conto dell'intrinseca componente casuale
di questi fenomeni
2)L'applicazione della statistica alle lingue, con gli studi di frequenza
etc...,  e' altra cosa, ma e' o  sarebbe imho utilissima per la didattica di
qualsiasi lingua.... beninteso, senza fare di frequenze,  medie e varianze
un dogma !
ciao!
a.

 di questi fenomeni
e questo mi conferma come le varie discipline (dalla matematica alla
linguistica, o glottologia) seguano il torrente della storia del pensiero:
in linguistica (o in semiologia tout court) questo corrisponde un po'
all'idea di 'arbitrarietą del segno': cioe' /cane/ indica il quadrupede che
abbaia cosi' come /dog/ o /chien/, ma altro č, ed e' del tutto
casuale/arbitrario il concetto o l'idea di |cane|. se ricordo  qualcosa
delle varie discussioni sull'argomento dai barocchi (Cartesio, Leibnitz,
Spinoza, etc.) si e' a lungo discusso (forse si discute ancora?) sul fatto
che esista o meno l'idea innata del |cane| e se sģ come questa idea (di un
fenomeno esistente) possa essere messa in rapporto con quella
dell'|ippocervo| che non esiste in natura ma solo nel concetto che si ha di
esso
saluti, a.

 esso
...lapsus calami per ircocervo, vero?
"Quia enim non entis non est aliqua quidditas vel essentia, de eo quod non
est nullus potest scire quod quid est; sed potest scire significationem
nominis, vel rationem ex pluribus nominibus compositam: sicut potest aliquis
scire quid significat hoc nomen tragelaphus, vel hircocervus, quod idem est,
quia significat quoddam animal compositam ex hirco et cervo; sed impossibile
est scire quod quid est hircocervi, quia nihil est tale in rerum natura".
(S.Tommaso d'Aquino, _Expositio libri Posteriorum Analyticorum_, liber II,
lectio 6, n 2).
Sull'inesausta attualitą di tali speculazioni, cfr. p.e.
http://www.swif.uniba.it/lei/recensioni/crono/2003-09/loliparo.html
Nico

 
http://www.swif.uniba.it/lei/recensioni/crono/2003-09/loliparo.html
grazie per la segnalazione; dalla recensione mi sembra un libro molto
interessante.
saluti, a.


"Presso gli Sciapodi c'è una palude dove Socrate - nemico del bagno - evoca
le anime dei morti"...
Aristofane Uccelli, 1553
(
http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0
025:line=1553)
:-)
In "Baudolino" non so (la chimera sicuramente sì, con la manticora assieme a
un... gatto, in compagnia dell'intero Liber Monstruorum de diversis
generibus... :-) ma nel secondo (?) Diario Minimo Eco si sbizzarrisce con
gli ircocervi (gioco da lui inventato: Si fonde insieme il nome di due
personaggi noti in modo che al nuovo personaggio si assegni un'opera che
ricorda alcune caratteristiche dei due personaggi originari. Una volta
trovato il nuovo titolo fatene una breve descrizioneSi fonde insieme il nome
di due personaggi noti in modo che al nuovo personaggio si assegni un'opera
che ricorda alcune caratteristiche dei due personaggi originari. Una volta
trovato il nuovo titolo fatene una breve descrizionesi fondono insieme due
personaggi noti e s'inventa un'opera che riassuma le caratteristiche di
entrambiriassuma le caratteristiche di entrambi)riassuma le caratteristiche
di entrambi, creando p.e. un "Guerra e Castigo" di Fiodor Tolstojevskj o uno
Starwar Memories di Woody Alien :-)
PS: facci sapere, per quanto riguarda l'ippocentauro e Luciano... La cosa mi
sembra quantomai interessante.
Nico
--
"Fedro , anche se per certi aspetti  ritengo piacevoli tali interpretazioni
, le reputo adatte a un uomo troppo ingegnoso, laborioso e niente affatto
fortunato, se non altro perchè sarà costretto, dopo ciò, a normalizzare la
forma degli Ippocentauri e poi pure quella della Chimera e lo sommergerà una
analoga folla di Gorgoni e Pegasi e una massa di altri esseri assurdi ,
strani e mostruosi". (Platone)

 liberamente a una biblioteca straordinariamente ricca.
Siccome si tratta di San Tommaso, posso dire qualcosa anche io:
http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/cpa2.html
(da 
http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/ctopera.html
trovi l'opera omnia - Corpus Thomisticum OPERA omnia - online).
Ciao
Michele

 trovi l'opera omnia - Corpus Thomisticum OPERA omnia - online).
Cuando se proclamó que la Biblioteca abarcaba todos los libros, la primera
impresión fue de extravagante felicidad. Todos los hombres se sintieron
señores de un tesoro intacto y secreto. No había problema personal o mundial
cuya elocuente solución no existiera: en algún hexágono. El universo estaba
justificado, el universo bruscamente usurpó las dimensiones ilimitadas de la
esperanza. :-)
Nico

 sembra quantomai interessante.
beh, p.es.e' divertente leggere il "due volte accusato" dove c'e' appunto la
teoria dell'Ippocentauro, o lo "Zeusi" dove un ippocentauro (e la sua intera
famiglia) riprodotta in un dipinto del celebre pittore e' ampiamente
descritto.
saluti, a.

 esso
folgorazione improvvisa: finalmente capisco l'origine del "pasticcio di
gazzella e cavallo"
di cui Eugenio Scalfari talora parla...
saludos
a.

 Grazie a tutti per i consigli...da domani mi rimetto a studiare !
beh, in effetti un'altra cosa c'era e aveva il pregio di un volume di
esercizi tutti come letture rigorosamente d'autore. L. Bottin, Grammatica
greca, 2 vol., Padova: Cleup, 198?; poi Bottin ha tratto da quel testo (nato
come appunti di lezioni dei corsi di greco elementare che teneva
all'università) anche un manuale scolastico che pero' non ho mai visto. cmq
quel primo Bottin non è più in commercio, anche se lo trovi nelle
biblioteche universitarie, quasi tutte. saluti, a.