Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: Noto con piacere

Che l'argomento play off appassiona tutti.
Però troppi post sull'argomento, calmatevi un po' le date sono ancora 
lontane e tutto può ancora succedere.
Proporrei quindi una pausa di riflessione, un riposo sabbatico.
Ripiegate su altri argomenti ce ne sono tanti più attuali anche se non 
propriamente It.
Che ne so la missione in Iraq potrebbe essere un tema.
O il ruolo dell'esercito nel terzo millennio.
Credo possa interessare tutti.
Ma è un esempio ..
Joker 


Aggiungerei il ruolo della scuola come palestra formativa,
l'interpretazione del ruolo del poliziotto, il lacerante dubbio se
Frank Zappa fosse un tossico o meno.....
Io la vedo all'opposto, troppa ansia da play offs incoming :)
Ciao,
The Saint

 propriamente It.
cosa voti ai referendum?
Ho un problema di coscienza in proposito.
Claudio

 ha scritto nel messaggio 
news:PG4he.1380170$35.51...@news4.tin.it...

Tre sì ed un forse
Joker 

> Io la vedo all'opposto, troppa ansia da play offs incoming :)
o l'insostenibile leggerezza dell'essere?
Ciao
lady Hawk

 Tre sì ed un forse
Nooo...non puoi cadermi cosi'...un laico come te...:-(
Perche' non 4 si'?
Ciao
lady Hawk - campagna per i si'!
P.S. consiglio a tutti di leggere
(
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=TUTTIEDIT&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=42549
)

 ha scritto nel messaggio
news:6O4he.150986$%I2.1...@tornado.fastwebnet.it...

Per capire , sei indeciso sull'eterologa?

O l'insostenibile leggerezza della fuffa? :))
Ciao,
The Saint

 Che l'argomento play off appassiona tutti.
CUT
Vedrai che dopo l'impresa dell'avv. Chiacchio si tornerà a parlare di
play-off , prima non si sapeva nemmeno chi avrebbe giocato.
Ieri sul televideo ho letto che nell'entusiasmante vittoria contro il Teano
x 7-2 la prima frazione di gioco ha visto il tandem Sosa - Calaiò

> Che l'argomento play off appassiona tutti.
Ma non sarà che ormai siamo in un momento di "transizione"? Non sappiamo
nemmeno contro chi dobbiamo giocare. E, con i play off, può accadere
veramente di tutto. Anche perdere giocando meravigliosamente bene...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bene...
Questo è l'unico rischio che non corriamo... quello di giocare
meravigliosamente bene intendo :-)
Peppe

 Tre sì ed un forse
Nooo...non puoi cadermi cosi'...un laico come te...:-(
Perche' non 4 si'?
Ciao
lady Hawk - campagna per i si'!
Ho scritto forse e non no.Mi riservo una riflessione più ponderata. Sono 
casi di coscienza, non si getta via un voto così tanto per fare o per 
apparire più laico.
Quando poi il laicismo non c'entra in quanto l'etica non è necessariamente 
prerogativa dei cattolici. Ne abbiamo una anche noi che può in qualche caso 
coincidere oppure no. L'unica differenza è che noi non sottoponiamo le 
nostre scelte al vaglio della "fede"ma della ns. coscienza, appunto
Joker 

 Joker
Sei in forse sull'adozione di uno spermatozoo?
Personalmente sono per i quattro si con la speranza che la scienza aiuti a
vivere e a vivere meglio.
Claudio

 il napoli vince con un tiro in porta
Jasueiraaaaaaaaaaa Jasueiraaaaaaaaaaaa
A E I O U ipsilon
A E I O U ipsilon
A E I O U ipsilon
Brigitte Bardot Bardò
Brigitte Bardot Bardò
La La La La La Lalalalalalalalalàààààààààà
e vai con il treninoooooooooooooooooooo!!!!!!
L'AIRONE

 ha scritto nel messaggio 
news:PG4he.1380170$35.51...@news4.tin.it...

Qualunque cosa, purchè tu vada a votare...
(intendo qualunque sia la tua decisione e la tua opinione in proposito...) 

 ha scritto nel messaggio
news:Lu5he.58709$Of5....@nntpserver.swip.net...

Quoto
Trovo assurda la posizione di quei politici (magari gli stessi che hanno
votato la legge) che invitano all'astensione , cosa che fa la stessa Cei.
Stiamo perdendo un'occasione per riflettere su di un'importante questione
"morale" che trascende le ragioni della scienza e quelle della religione.
Sia per motivi di calendario che per la mancanza di un'eco mediatica temo
che la gente purtroppo sceglierà di andare al mare.

 prerogativa dei cattolici.
[CUT]
Ahihiai..potrei anche offendermi..mi fai piu' scema di quel che
sono..:-)
Il discorso e' che non essendoci posizioni aprioristiche di "fede",
cioe' dogmatiche ed in quanto tali non discutibili, a noi rimane la
coscienza e soprattutto la ragione.
Personalmente non vedo, per un laico, alcuna contro indicazione nella
fecondazioen eterologa, nn ci vedo nulla che possa indurmi a pensare
ceh sia sbagliata.
Come spunto di riflessione, inoltre, ho suggerito anche una lettura che
potrebbe essere interessante per chi ha dei dubbi.
La questione e' di coscienza, ma anche di ragione....Per scegliere di
proibire qualcosa ci deve essere una valida e ponderata "ragione"...:-)
Ciao
lady Hawk

 ha scritto nel
messaggio news:PG4he.1380170$
35.51...@news4.tin.it

Devo dire che questo è un grande dilemma per me. Come cultrice di scienza
politica (per non spararmi proprio le pose da scienziata politica, anche se
è questa ufficialmente la mia laurea ;) ) non dovrei andare a votare, perchè
rigorosamente contraria ai referumdum. Ma come si fa questa volta? :(
-- 
NOBIS VINCERE NECESSE EST

 ha scritto nel messaggio 
news:1116006896....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Come spunto di riflessione, inoltre, ho suggerito anche una lettura che
potrebbe essere interessante per chi ha dei dubbi.
La questione e' di coscienza, ma anche di ragione....Per scegliere di
proibire qualcosa ci deve essere una valida e ponderata "ragione"...:-)
E' semplicemente un problema di diritti tout court. Poichè è sempre 
impossibile che una legge per quanto ben fatta salvaguardi in ugual misura 
quelli di entrambe le parti il caso di coscienza è quello di valutare quali 
sono nella fattispecie i prevalenti e soprattutto considerare chi è titolato 
ad averne, scegliendo poi una tutela maggiore  di quello che appare il più 
debole.
Nel caso in questione ho una chiara difficoltà a soppesare questo aspetto, 
quindi non ho ancora deciso.
Joker

 ha scritto nel messaggio
news:yS6he.151236$%I2....@tornado.fastwebnet.it...

Quindi non pè sull'eterologa ma sul sul terzo quesito che sei indeciso?
Puoi essere più chiaro? :)

 rigorosamente contraria ai referumdum. Ma come si fa questa volta? :(
Mi pare che abbia fatto sociologia, la scienza della politica lasciala a chi 
ha questa laurea:)
Non vedo cosa c'entri la contrarietà al referendum con gli studi che hai 
praticato
Joker 

 votato la legge) che invitano all'astensione , 
Su questo punto, ed a prescindere dai quesiti referendari di cui stiamo 
parlando, ho una precisa e ben radicata idea: bisogna abolire il comma 4 
dell'articolo 75 della Costituzione, quello che recita:
<< La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla 
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza 
dei voti validamente espressi.>>
Trovo profondamente ingiusto che chi voglia mantenere lo status quo parta con il 
35% di vantaggio endemico e strutturale (ovvero la percentuale di elettori che 
generalmente disertano le urne tutte le volte che sono chiamati ad esperimere 
una opinione sull'organizzazione della cosa pubblica)
Trovo altrettanto ingiusto che l'opinione di chi e' per il si valga (per quanto 
sopra) la meta' di quella di chi e' per il no.
Per questi motivi io vado a votare in TUTTI i referendum, anche quando voto no.
asleo

 pubblica)
Sono numeri al lotto Asleo. Il rererendum, del quale contesto da sempre 
l'abuso che se ne fa in Italia, chiama la gente ad esprimersi su un tema 
specifico e non su
di una persona o su di un partito. Tipicamente è abrogativo quindi la gente 
è chiamata ad esprimersi su di una legge che c'è già quindi mi pare corretto 
che chi intenda abrogarla debba rappresentare quantomeno la maggioranza 
degli aventi diritto diversamente saremmo in presenza di una grave stortura 
democratica.
D'altra parte se il quesito è sentito non c'è che un modo: votare.
Piuttosto io innalzerei  il numero di firme necessarie per proporre il 
referendum che per incidens costa eccessivamente e spesso inutilmente. 
500.000 firme  sono scarsamente rappresentative del volere di un paese.
Joker .

 500.000 firme  sono scarsamente rappresentative del volere di un paese.
Su questo concordo. Il limite e' datato: nel 1945 la partecipazione popolare 
democratica alla vita pubblica era bassa e la popolazione era inferiore agli 
attuali 50-50 milioni. Oggi non basta piu'.
asleo

 hai praticato
Il miei studi mi hanno portato ad avvicinarmi molto alle posizioni di
Giovanni Sartori (uno dei principali scienziati politici italiani) e
naturalmente Mauro Calise (scienziato politico napoletano non chè mio prof
di scienza politica) e tra le varie posizioni che condivido con loro, c'è
anche quella della contrarietà del referundum così come è fatto in italia
(esclusivamente abrogativo). Il discorso è ovviamente molto più lungo e
complesso, ma spero di avere almeno reso l'idea.


 stortura democratica".
Non è così.Il referendum   è un istituto che fa parte del potere legislativo 
va pertanto assoggettato alle regole di quest'ultimo
Le stesse per capirci che impediscono l'approvazione di una legge in 
parlamento in mancanza del numero legale.
Joker 

 ha scritto nel messaggio 
news:_J7he.151373$%I2.1...@tornado.fastwebnet.it...

Io ritengo che sia sbagliato impedire per legge  ad una coppia che non può 
avere figli la possibilità di *scegliere* se non averne, se adottarne o se 
ricorrere alle tecniche ormai ampiamente affermate della fecondazione 
eterologa.
Secondo me la scelta è profondamente privata, vale a dire spetta solo alla 
coppia. La legge non dovrebbe chiudere, per ideologia cattolica poi, 
possibilità ormai praticabili ovunque. Anche perchè è inutile, e 
aggiungerebbe solo dolore ad altro dolore.
Chi si sottopone ad un'iseminazione eterologa non lo fa mai a cuor leggero, 
sia per motivi etici, sia per motivi clinici, dal momento che una gravidanza 
extrauterina comporta un iter doloroso e faticosissimo soprattutto per la 
donna. L'unico risultato sarebbe l'emigrazione all'estero per avere gli 
stessi trattamenti, e guarda che sono tanti i paesi europei che praticano la 
fecondazione eterologa: Spagna, Francia, Svizzera, Rep. Ceca, Inghilterra, 
Austria, Grecia...
Io penso che sia come l'aborto, dove la decisione spetta solo ed 
esclusivamente alla donna. Qui dovrebbe spettare solo ed esclusivamente alla 
coppia...

 parlamento in mancanza del numero legale.
Ok, ho capito. Non sei disposto a muoverti di una virgola da una visione 
strettamente tecnica della questione (lo prova il fatto che non rispondi affatto 
alla provocazione sul comportamento profondamente "storzellante" in termini di 
democrazia tenuto dai sostenitori del "no"). Io, viceversa, mi attengo ad una 
visione strettamente politica. Che poi e' quella che permette ad una comunita' 
come lo e' lo Stato italiano di darsi delle regole e di modificarle in funzione 
delle modificate contingenze storiche.
Ultima chiosa (almeno da parte mia): la lettura "politica" della questione che 
poni nel quoting prevede la necessita' (politica, ma anche etica) di distinguere 
tra cittadini che hanno deciso consapevolmente ed esplicitamente di partecipare 
attivamente alla formazione della "cosa pubblica" (gli eletti al parlamento) e 
cittadini che questa scelta non l'hanno compiuta (gli elettori, o meglio: i 
cittadini, tra gli elettori, che non hanno fatto della poliitca il loro 
mestiere). Sono due modi di vivere e concepire la cittadinanza democratica 
profondamente diversi. E diversamente andrebbe considerata la loro 
partecipazione ad un istituto che, come quello referendario, attiene alla sfera 
legislativa. In altre parole: se le leggi le fa il parlamento e solo i 
referendum derogano a questa pratica, non vedo perche' non si possa derogare 
anche alla regola della validita' del voto.
Da un punto di vista "tecnico" l'anomalia del potere legislativo messo nelle 
mani dei cittadini puo' benissimo giustificare l'anomalia delle leggi che 
regolano il voto stesso (e quindi accettare un risultato in presenza di 
percentuali di votanti inferiori al 50%)
Da un punto di vista politico, e per le ragioni che ho anche troppo diffusamente 
esposto, questa modifica sarebbe sacrosanta e non semplicemente "accettabile".
asleo

 donna.
A quanto da te detto, vorrei, pero', aggiungere una cosa. Francamente non
vedo quale danno o problema ci possa essere per il bambino. 1) Perche'
dovrebbe mai sapere di essere il frutto di una fecondazione
eterologa....Potrebbe anche non saperlo mai.
2) Secondo me, se anche lo scoprisse, sarebbe molto meglio che per un
bambino adottato.
La fecondazione eterologa, infatti, e' qualcosa di diverso dall'utero in
affitto e, quindi, il bambino, cqe, sentirebbe psicologicamente di avere il
dna di uno dei genitori...ed inoltre l'altro cqe avrebbe portato avanti la
gravidanza....quindi, a meno di considerare il dna qualcosa di cosi' vitale
come legame affettivo, non vedo quale trauma il bambino potrebbe avere.
Nel caso dei bambini adottati scatta, invece, un meccanismo diverso: scatta
il senso dell'abbandono, si chiedono perche' sono stati abbandonati dai
genitori biologici, perche' non li hanno voluti o accettati....
Sinceramente, quindi, non riesco a capire perche' considerare un bambino
figlio di fecondazione eterologa in una situazione piu' critica di quella
dell'adottato...
Ciao
lady Hawk


 mi chiarissi questo aspetto
In realtà credo di essermi espresso in modo improprio. Io mi riferivo 
all'iter di stimolazione e prelievo di ovuli dalla donna, che è molto 
complesso e doloroso, sia per la donatrice, in caso di infertilità 
femminile, che della donna "della coppia", in caso di infertilità maschile e 
in cui si decide di fecondare gli ovuli esternamente (cosa che mi sembra non 
sia sempre necessaria).

Sicuramente dal punto di vista del bambino i rischi clinici in questi casi 
sono statisticamente gli stessi delle gravidanze normali. Aumenta il rischio 
di parti (pluri)gemellari e basta.
Per quanto riguarda il punto di vista etico, non me lo ponevo rispetto al 
bambino, quanto piuttosto rispetto ai genitori e al loro sistema di valori, 
che potrebbero non prevedere una scelta simile, e che quindi verrebbe ad 
essere "forzata" in nome del desiderio di avere un figlio.
Io credo che la scelta di generare un figlio, rispetto all'adozione, sia 
dovuta principalmente al fatto che la coppia (e soprattutto la donna, 
ovviamente) vuole fare l'esperienza della gravidanza, ritenuta esperienza 
fondamentale della realizzazione della coppia e dell'essere donna.
Do per scontato che i diritti del bambino siano garantiti in ogni caso e che 
i genitori, qualunque sia il loro status rispetto al bambino, lo allevino 
con lo stesso identico amore che darebbero a quello generato da loro stessi. 

 delle modificate contingenze storiche.
Allora rispondo con ritardo, ma rispondo.
La mia risposta è tecnica perchè il quesito è tecnico visto che mi porti ad
esempio le elezioni politiche.E quindi tecnicamente il referendum non è
paragonabile all'elezione.
Passo invece alla risposta politica:
il *non voto* è una scelta come un'altra, come lo è l'astensione alle
elezioni. E' quindi anch'essa una scelta politica in senso stretto che non
va demonizzata solo in quanto possa non coincidere con le proprie posizioni.
La partecipazione democratica di un popolo non sempre, ovvero quasi mai, va
di pari passo col numero di persone che si recano alle urne e le sedi per
partecipare possono anche essere altre.
Il 90% di votanti sono tipici delle dittature o dei regimi assolutisti di un
tempo e puzzano di plebiscito.
Personalmente andrò a votare come ho (quasi) sempre fatto ma non farò *mai*
la propaganda classica del "votate ciò che volete purché votiate"
L'astensione se ben ponderata, è una scelta democratica di dignità pari a
quella del voto e guai se in qualche modo mi venisse negata o limitata
Joker

 Passo invece alla risposta politica:
ok. Quello che dici mi trova concorde. Ma non e' una risposta alle mie 
obiezioni. Il non voto e' una scelta degnissima e liberissima. Nessuno (e certo 
non io) vuole obbligare tutti a votare oppure vuole alle urne il 90% degli 
aventi diritto al voto. Io dico l'esatto opposto: tu sei liberissimo di non 
votare ma io PRETENDO che il mio voto valga quanto il tuo (parlo di un 'io' 
generico, un 'io' collettivo che rappresenta tutti quelli che sostengono il si 
di un qualsiasi referendum. E di un 'tu' speculare).
Oggi cosi' non e'. Tu chiamala, se vuoi, democrazia. Io credo che la democrazia 
sia altra cosa.
asleo

 sia altra cosa.
Allora concludiamo anche che se una legge non si approva per mancanza di
numero legale è la stessa cosa.?
Facciamo il caso estremo : a votare ti rechi solo tu .Si abroga una legge
con un solo voto?
Estremizzo naturalmente, ma il concetto deve essere chiaro. Ci deve essere
un limite minimo al di sotto del quale la consultazione non può avere
valore. .Si puo' discutere sul "quantum" ma non sul fatto che un paletto lo
si debba  porre anche per mettere un freno all'abuso che si è fatto di
quest'istituto di democrazia diretta. Aggiungo che in passato ci sono stati
diversi quesiti referendari che per loro stessa natura
non potevano coinvolgere alcun interesse nella maggioranza dei
cittadini(quello sull'ordine dei giornalisti ad esempio) i quali solo con il
non voto hanno potuto
mandare un messaggio di disinteresse  della materia
Mi dà molte più garanzie questo sistema che il contrario
Joker

 Mi dà molte più garanzie questo sistema che il contrario
punti di vista...
asleo

 numero legale è la stessa cosa.?
Joker, secondo me le tue argomentazioni sono deboli deboli ed infatti
vi cozzano i seguenti punti, a mio avviso:
1) Se uan qualsiasi riforma costituzionale viene approvata con una
riforma non dei 2/3, allora puo' essere sottoposta a referendum
abrogativo o confermativo,e in questo caso il quoroum non c'e'. Se
permetti e' un ambito persino piu' importante di un qualsiasi altro
referendum, dato che si parla di costituzione.
2) Il paragone con il parlamento non si puo' nemmeno fare, perche' una
qualsiasi legge, se anche e' stata sottoposta all'abrogazione di alcuni
articoli per via referendaria, puo' e deve ritornare in parlamento ed
essere riaggiustata, quindi con il referendum non si ha il popolo
"legislante", ma solo il popolo che mostra approvazione o meno per
alcuni aspetti di una legge, funzione molto ridotta e definita.
3)Ognuno e' libero, sia di votare che di non votare, ma come nelle
elezioni, quando anche se a votare ci andasse il 30% degli aventi
diritto, cqe il loro volere si imporrebbe sui piu', cosi' ad un
referendum i cittadini sono liberi di non andare a votare, ma se
proprio ci tengono a difendere una legge, allora vadano a votare. Il
proprio assenso o dissenso si esprime sempre e comunque con un voto,
non con un nn-voto, andando al mare. chi vuole puo' andare al mare, ma
allora sta dicendo ceh dell'argomento semplicemente non gliene importa,
non che e' contrario.
Ciao
lady Hawk
P.S. D'accordissimo sull'alzare il quorum per i referendum

 'si').
Mi pare che la mia posizione sia chiara, poi se astutamente fingi di non 
capire č un altro discorso.
Trovo infinitamente piů democratico, anche se i preferirei la parola equo ma 
fa lo stesso, che una legge venga abrogata, ovvero nel caso di quelle 
costituzionali confermata, quando si esprime la maggioranza piů uno degli 
aventi diritto e non viceversa. Diversamente avremmo la minoranza comunque e 
sempre vincente in un caso o nell'altro. Fra l'altro i calcoli che fai sono 
un po' campati in aria. Se gli astensionisti sono la maggioranza č giusto 
che il referendum non passi se sono la minoranza i voti si contano fra i sě 
ed i no e quelli che non hanno votato non valgono piů.
Il referendum consta di due step che danno entrambi garanzie precise da 
eventuali storture:
il primo č :interessa? E potrebbe non interessare visto che si promulga con 
il volere di solo 500.000 elettori
il secondo: č a quanti interessa
L'essenza della democrazia caro Asleo č che le decisioni si prendano a 
maggioranza. Poi mettiamoci pure d'accordo su quale sia il lmite accettabile 
della maggioranza ma il principio deve rimanere saldo ed intangibile
Joker 

 ha scritto nel messaggio 
news:1116348427.6...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
1) Se uan qualsiasi riforma costituzionale viene approvata con una
riforma non dei 2/3, allora puo' essere sottoposta a referendum
abrogativo o confermativo,e in questo caso il quoroum non c'e'. Se
permetti e' un ambito persino piu' importante di un qualsiasi altro
referendum, dato che si parla di costituzione.
E allora?
2) Il paragone con il parlamento non si puo' nemmeno fare, perche' una
qualsiasi legge, se anche e' stata sottoposta all'abrogazione di alcuni
articoli per via referendaria, puo' e deve ritornare in parlamento ed
essere riaggiustata, quindi con il referendum non si ha il popolo
"legislante", ma solo il popolo che mostra approvazione o meno per
alcuni aspetti di una legge, funzione molto ridotta e definita.
Il referendum fa parte del potere legislativo e soggetto alle stesse regole
3)Ognuno e' libero, sia di votare che di non votare, ma come nelle
elezioni, quando anche se a votare ci andasse il 30% degli aventi
diritto, cqe il loro volere si imporrebbe sui piu', cosi' ad un
referendum i cittadini sono liberi di non andare a votare, ma se
proprio ci tengono a difendere una legge, allora vadano a votare. Il
proprio assenso o dissenso si esprime sempre e comunque con un voto,
non con un nn-voto, andando al mare. chi vuole puo' andare al mare, ma
allora sta dicendo ceh dell'argomento semplicemente non gliene importa,
non che e' contrario.
Ho già risposto ad Asleo. La democrazia è accettare il volere della 
maggioranza, quando parliamo di potestà legislativa di cui il referendum  e 
tutela della minoranza.Il paragone con le politiche non regge in quanto con 
le elezioni e con il feferendum si esercitano due poteri diversi fra di loro 
entrambi sanciti dalla costituzione.
Il 30% è un emerita sciocchezza in quanto gli astensionisti valgono fintanto 
che sono maggioranza, se sono meno del 50% non contano più nulla.
Esattamente come accade in parlamento per l'approvazione di una legge, per 
cui non comprendo questo stupore.
E' il sistema che garantisce di più i diritti di tutti.
Pero' se apriste ogni tanto un libro di diritto pubblico e costituzionale 
non farebbe male:)
Joker 

 Ho già risposto ad Asleo. 
[megacut, tanto dici sempre le stesse cose da qualche post in qua]
 > Pero' se apriste ogni tanto un libro di diritto pubblico e costituzionale
 > non farebbe male:)
non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire. Resta della tua idea, se vuoi, 
ma non tirare in ballo letture mancanti: lo sai che potrebbero essere presenti ;)
asleo

 ha scritto nel messaggio 
news:1116348427.6...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
1) Se uan qualsiasi riforma costituzionale viene approvata con una
riforma non dei 2/3, allora puo' essere sottoposta a referendum
abrogativo o confermativo,e in questo caso il quoroum non c'e'. Se
permetti e' un ambito persino piu' importante di un qualsiasi altro
referendum, dato che si parla di costituzione.
Fra l'altro sono diverse anche le modalità di richiesta del referendum ed è 
diversa anche la tempistica dello stesso
E' proprio un'altra cosa che credo non sia mai accaduta fino ad oggi, forse 
lo sarà per la devolution.
Infatti riveste carattere di pura eccezionalità ed i paletti ci sono a monte 
(i famosi due terzi ) e non a valle(il quorum)
2) Il paragone con il parlamento non si puo' nemmeno fare, perche' una
qualsiasi legge, se anche e' stata sottoposta all'abrogazione di alcuni
articoli per via referendaria, puo' e deve ritornare in parlamento ed
essere riaggiustata, quindi con il referendum non si ha il popolo
"legislante", ma solo il popolo che mostra approvazione o meno per
alcuni aspetti di una legge, funzione molto ridotta e definita.
Ma chi l'ha detto? O mio Dio lady Hawk:)
Joker

 essere presenti ;)
Ma non è la mia idea, è la Costituzione Italiana nella quale trovo una certa 
logica.
E comunque la faccenda dei libri non era diretta a te.
Pero' converrai che quando si confonde potestà legislativa con diritto di 
voto .........
E abbi pazienza:)
Joker

 E abbi pazienza:)
Io non confondo affatto, dal punto di vista tecnico: vado semplicemente oltre, 
utilizzando un punto di vista politico.
Vabbe', ormai ci siamo detto tutto quello che potevamo per chiarire le nostre 
reciproche posizioni. Che restano diverse e lontane. Poco male. D'altra parte e' 
vero che tifiamo entrambi per la Canottieri e che entrambi abbiamo vissuto un 
filino di goduria con la vittoria del Savona, ma io resto un tifoso del Napoli, 
al contrario di te :)
asleo

 35% di vantaggio endemico e strutturale (ovvero la percentuale di elettori
che
MEGACUT
Non sono molto daccordo su quanto dici , mi spiego meglio perchè non vorrei
apperire in contraddizione con quanto ho detto sopra.
Secondo me è giustissimo che per un referendum sia necessario superare una
certa soglia di partecipazione , ma usare il quorum come un'"arma" invitando
espressamente al non voto e promuovendo una campagna di disinformazione (non
perchè si informi male ma perhè non si informa proprio) sui media cavalcando
furbescamente la natura abbastanza tecnica dei quesiti , rimane a mio avviso
una furberia , un mezzuccio , piuttosto che un diritto costituzionale.

 un problema abbastanza strumentale.
Mah forse si , ma io non mi sento in grado di decidere che una donna che se
ne voglia avvalere non lo possa fare.
Ne approfitto per dire a  tutti i cattolici che storcono il naso che Gesù è
nato in seguito ad una fecondazione eterologa.

 una furberia , un mezzuccio , piuttosto che un diritto costituzionale.
Ok. Discorso legittimo. Ma allora come superi l'empasse? La fattualita' delle 
cose ci dice che questo mezzuccio e' sistematicamente utilizzato. Come puo' 
difendersi da questo abuso una democrazia matura, a tuo avviso? Secondo me, l'ho 
detto, abolendo la soglia di validita'. Secondo te?
asleo

 nato in seguito ad una fecondazione eterologa.
LOL
Una battuta un po' blasfema, se vogliamo, ma dal mio punto di vista godibilissima :)
asleo


Ti rispondo anche se la mia completa ignoranza in materia politica mi espone
a ridicoli scivoloni.
Per prima cosa i politici dovrebbero evitare messaggi che invitano
all'astensione perchè a mio avviso sono scorretti.
Mi sembra giusto che ci sia una soglia di validità perchè poche decine di
migliaia di persone (consideriamo pure che il fronte del sì è sempre più
motivato ad andare al voto) non possono abrogare una legge promossa da
parlamentari che sono stati votati rappresentativamente da milioni di
persone.
Un'idea potrebbe essere , ma potrei dire una stronzata colossale , annullare
la soglia di validità ma al contempo aumentare la soglia della percentuale
dei votanti , non so invece del 50% + 1 il 60% o i 2/3 dei votanti per
abrogare la legge , cosicchè i politici possano raccomandare di votere No
piuttosto che invitare ingloriosamente all'astensione.

 quella del voto e guai se in qualche modo mi venisse negata o limitata
Se è consapevole e meditata ci posso anche stare , anche se stiracchiando
questo tuo ultimo concetto chi mvota no è un fessacchiotto , quello che
contesto è il messaggio che molti politici lasciano passare che mi suona
pressapoco così: <Aòh fateve furbi che se nun votate vale doppio! oppure
<Nun ve preoccupate , nun ve scervellate manco su 'ste questioni , tanto ce
pensamo noi a Montecitorio>.
Infine consideriamo pure che il "silenzio-assenso" è difficilmente
distinguibile dal "silenzio-nuncepenso".

nato in seguito ad una fecondazione eterologa.
I quali cattolici di questa affermazione, che lascia il tempo che trova,
si fanno un baffo.
Dork

 ha scritto nel messaggio
news:fi0s8116jjt1djtia...@4ax.com...

Ma come la prima fecondazione eterologa della storia , perchč di questo si
tratta e non mi pare d'aver detto una bestemmia , non vi ha insegnato che da
essa puň nascere anche una vita meravigliosa?
Ma come , un grappolo di 8 ,16 , cellule non vogliamo "ucciderlo" e un'
essere umano come tutti gli altri non vogliamo a priori farlo nascere?

 E allora?
Ed allora, il referendum può essere concepito in modo diverso da come è
adesso. I padri costituenti hanno fatto un gran lavoro, ma sul referendum
hanno fatto una *stronzata*. Non c'è bisogno di tutta questa *garanzia*, per
il semplice motivo che il parlamento ha sempre la possibilità di intervenire
e di rivedere la legge. E' quasi sempre avvenuto così. Esempio eclatante,
quando gli italiani votarono l'abolizione del ministero dell'Agricoltura,
intervennero con una legge per continuare di fatto ad avere quel
ministero....ed avevano ragione, perchè abbiamo bisogno di un simile
ministero in Italia.
Il referndum, alla fine, non è definitivo. Nel senso che l'abolizione di un
articolo, può creare, in genere, un vuoto legislativo...ed il parlamento
interviene a colmarlo rivedendo quesgli articoli in modo da recepire la
volontà popolare, parzialmente o totalmente. Niente, vienta, successivamente
di riscriverlo!
Inoltre, il paragone con il voto si può e si deve fare. Abbiamo il 40% degli
elettori in molti paesi, primo fra tutti gli Usa, che eleggono il presidente
e parte di Camera e Senato che governeranno tutti. Il diritto di voto è un
diritto più fondamentale del referendum se permetti (la dimostrazione è che
non tutte le legislazioni democratiche prevedono un referendum), perchè con
esso decidi chi ti goverenrà e con esso una strategia per te ed il tuo paese
che può avere pesanti conseguenze sulla tua e la vita degli altri. Eppure
40% è considerato sufficiente, perchè la legge riconsoce anche la libera
scelta di non decidere: facendo decidere agli altri.
Il referendum non direi che è legislativo...perchè con un referendum non si
promulgano leggi, al max si tolgono da mezzo alcuni articoli. In parlamento
per l'approvazione, invece, serve almeno il 50%+1 di un certo
quorum...perchè il parlamento è "rappresentativo" del popolo, cioè di suo, è
già un surrogato del popolo e della sua volontà....sarebbe assurdo non avere
una simile regola. Con il referendum è diverso, si chiede l'opinion del
popolo su alcuni temi, il popolo può anche scegliere di non aver opinione,
ma lasciasse fare allora a chi ce l'ha esattamente come quando si vota. Il
referendum è soprattutto, un "voto di opinione", un modo per chiedere al
popolo che ne pensa, ma l'ultima parola spetta sempre e cqe al parlamento,
perchè il popolo non legifera con un referendu,m, esprime un'opinione su
alcuni articoli che non gli paicciono. E' un parere vincolante, ma solo
nell'immediato....e cqe, il parlamento con il suo intervento può
abbondantemente raggirare il voto (vedi esempio di prima) .
Ciao
lady Hawk
P.S. leggere i libri di diritto può aiutare, ma il diritto è soprattutto
logica, è ispirato da alcuni principi fondamentali, ma soprattuto cerca o
dovrebbe in modo logico regolare la convivenza civile su una base condivisa
di differenti persone che creano uan comunità....Il diritto è nato come
filosofia (Locke ed Hobbes) e questa sua natura, permette anche a chi non ha
mai aperto un libro di diritto di poter partecipare alla discussione. Ci
sono perosne che aprono i libri di diritto, conoscono la terminologia, ma
non ne capiscono fino in fondo la logica....


 ne voglia avvalere non lo possa fare.
Non la donna, Marchetto, ma la coppia. Può sembrare una pignoleria, ma è 
invece molto importante... IMHO