Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Patroclo, l'amante di Achille...

Leggevo il Simposio di Platone, quando m'è venuto un dubbio:
«[] se c'è qualcuno che [] ha ceduto a un'amante [], il suo amante [].
Un simile uomo [] si presta a tutto verso il primo venuto []. [] se si
cede a qualcuno [] questo amante []»
Questo è solo un piccolo estratto: erano tutti gay? :-)
Nella mia mente, il vuoto - lapsus o proprio ignoranza? - regna supremo.
Qualche sussulto di materia - nozionistica o vera cultura? - mi farebbe
rispondere che nell'antica Grecia fosse ritenuto normale.
E pare proprio di sì, quando vien detto, da Aristofane:
«Sin da giovani, poiché sono una frazione del maschio primitivo, si
innamorano degli uomini e prendono piacere a stare con loro, tra le loro
braccia. Si tratta dei migliori tra i bambini e i ragazzi, perché per
natura sono più virili. Alcuni dicono, certo, che sono degli spudorati,
ma è falso. Non si tratta infatti per niente di mancanza di pudore: no,
è il loro ardore, la loro virilità, il loro valore che li spinge a
cercare i loro simili. Ed eccone una prova: una volta cresciuti, i
ragazzi di questo tipo sono i soli a mostrarsi veri uomini e a occuparsi
di politica. Da adulti, amano i ragazzi: il matrimonio e la paternità
non li interessano affatto - è la loro natura; solo che le consuetudini
li costringono a sposarsi ma, quanto a loro, sarebbero bel lieti di
passare la loro vita fianco a fianco, da celibi. In una parola, l'uomo
cosiffatto desidera ragazzi e li ama teneramente, perché è attratto
sempre dalla specie di cui è parte.» !
Colgo al volo l'occasione - anche se sarebbe meglio postarla su
it.cultura.linguistica.italiano, ma è meglio risparmiare bytes e ridurre
la potenziale entropia dell'universo :D - anche per un'altra domanda:
quando si è alla fine di un paragrafo e si cita un discorso diretto che
finisce col punto, come ci si deve comportare? Voglio dire:
Ei disse: «E' importante che questa frase finisca col punto.».
E' esteticamente orrendo, non trovate? :-)
Non rimandatemi, per favore :), ad altre soluzioni, del tipo:
«E' importante che questa frase finisca col punto.» - ei disse.
In verità è proprio il punto che stona, indipendentemente se si è a fine
paragrafo (in quel caso l'obbrobbrio diviene solo più evidente ;D).
Certo, si può togliere. Ma sarebbe come togliere piacere a chi è troppo
preciso ed ama l'estetica. Con quale diritto si può far ciò? ;-)
Saluti,
Red Guard
ps. anche Achille era omosessuale? :-)

 ps. anche Achille era omosessuale? :-)
devo levare alto un nitrito ?
j.

 in inglese il punto starebbe dentro le virgolette. 
In inglese americano, parmi.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 devo levare alto un nitrito ?
non saprei. però considerando che in passato ho usato tale nickname
anche in chat, devo dire che ho rischiato di grosso! ;D
grazie :)
ps. Massimo Manca, sto ancora googlando :) ma a che servono quegli spazi
vicino alla chiocciolina sul tuo sito? usi pure 
despammed.com
!

 anche in chat, devo dire che ho rischiato di grosso! ;D
hmmm... rischi molto di piu' senza un firewall :)
ciao, j.

 il che mi sembra un ottimo argomento per un cardinale... :((
niente piu' decime, anzi flautate ottave per mille ? :P
ciao, j.

 Questo è solo un piccolo estratto: erano tutti gay? :-)
Esiste un volume, ancora interessante nonostante risalga mi pare agli anni
'30, di H.I. Marrou, Storia dell'educazione nell'antichità, nel quale ce' un
interessante capitolo su come i Greci concepivano e vivevano
l'omossessualità. Pudicamente il titolo è scritto ... in greco ;-)
ciao
Alberto

 greco ;-)
Pur riconoscendo i meriti del cattolicissimo Henri-Irénée Marrou, io
consiglierei il baronetto ultraottuagenario Kenneth J. Dover -btw, il più
grande aristofanista vivente, imho-, rettore dell'università di St.Andrews
(la più antica della Scozia), che, invece,  non ha peli sulla lingua in
proposito: da non perdere il suo L'omosessualità nella Grecia antica, Torino
: Einaudi, 1985 (Greek homosexuality, 1978: meglio nella edizione rivista
del 1989, Cambridge, Harvard University Press).
Un saluto,
Nico

 il che mi sembra un ottimo argomento per un cardinale... :((
Al tempo dei Greci i cardinali non c'erano... :-)
Scherzi a parte, l'idea dell'amore dapprima come legato all'unione tra i
sessi e alla procreazione, quindi alla libera scelta tra due persone
(concetto anche questo sviluppatosi gradualmente) col "grande amore" come
realizzazione anche spirituale, amor cortese etc., è essenzialmente
un'idea giudeo-cristiana. È chiaro che in questa prospettiva
l'omosessualità è al più un'eccezione, quando non una devianza.
Ma è anche chiaro che non è esercizio proficuo utilizzare il metro di
un'epoca per valutarne un'altra. A meno di voler fissare riferimenti
assoluti... di questi tempi non va tanto di moda, per cui lo sconsiglio.
Saluti
Sinuhe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grande aristofanista vivente...
Ancora più recenti e direi politicamente impegnati i saggi entrambi
apparsi nel 1990, dovuti entrambi a seguaci della scuola foucaultiana
americana: One Hundred Years of Homosexuality and other Essays on Greek
Love di David Halperin e Constraints of Desire di John Winkler; entrambi
sulla scia del maestro, il filosofo radicale Michel Foucault, rivisitano
la costruzione dell'identità sessuale greco-romana -specificamente quella
maschile - individuando nell'omosessualità una pratica sociale
strettamente collegata con le dinamiche di potere e di formazione
dell'individuo.
Inevitabile leggersi quindi l'opera del maestro, Histoire de la sexualité
, 3 voll, 
trad.it
. 1984 (La volontà di sapere - l'uso dei piaceri - la
cura di sè), viaggio alla scoperta di una storia del "soggetto
desiderante" dall'antichità greca al mondo ellenistico che si scopre
diverso nel modo di intendere e praticare la sessualità da quello moderno,
tanto da intendere questa sostanziale alterità come una possibile visione
alternativa alla normatività eterosessuale moderna, che era poi lo scopo
dell'investigare del filosofo, gay praticante ed impegnato nella lotta per
i diritti civili dei "diversi". Manca purtroppo - e fu questo un motivo di
polemica mai sopito con Foucault da parte dell'intellettualità femminista
- una altrettanto approfondita analisi nell'Histoire del soggetto antico 
femminile, trattato quasi in appendice all'analisi del maschile; ma di ciò
non abbiamo a dolerci più di tanto, visto che il saggio stimolò una
produzione critica sul femminile nell'antichità che risultò infine anche
più cospicua e possente di quella di scuola gay and lesbian (per la
querelle su Foucault e il femminismo accademico americano utile l'articolo
di Marilyn B. Skinner "Zeus and Leda:The Sexuality Wars in Contemporary
Classical Scholarship" recuperabile su 
diotima.org
 e già segnalato in
lista da N.Narsi.)In Italia il panorama mi pare piuttosto statico,
segnalerei ancora il saggio del 1995  di Eva Cantarella  La bisessualità
nel mondo antico; nel panorama francese Claude Calame 
trad.it
 I Greci e
l'eros.Simboli, pratiche, luoghi, 1992.
gabriella


 sembra che ogni tanto capiti perche' capita, ma non sono un etologo).
E' vero, l'ho notato anch'io.
Addirittura ho assistito (più di una volta) ad una cagnetta che
"montava" una gatta in calore più grande di lei.
Ma non credo che si trattasse di un problema di gerarchie: i due animali
sono cresciuti insieme con altri cinque gatti (tre femmine e due maschi
castrati) e, se posso usare un'espressione "umana", sono molto amici :)
Forse, al di là di quanto appare in Troy con Achille nella funzione di
magister, anche lui e Patroclo erano molto... amici.
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Foucault
..sì, proprio per questo *non* li avevo segnalati :-)
No, a parte gli scherzi -e con tutto il rispetto per un ottimo studioso
quale John J.Winkler, morto, appunto, proprio nel 1990, all'età di 46 anni,
di AIDS-, sono note le riserve a livello di dettaglio
sull'opera -indubbiamente innovativa e thought-provoking anche nel nostro
campo dell'antichistica- di Foucault -anch'egli, pochi anni prima di W., nel
1984, sempre causa-AIDS deceduto-: oltre a quella da te segnalata, p.e. la
mancanza di investigazione sulla romanità antecedente il principato; la
non-distinizone, spesso, tra cultura greca e cultura romana, e, in generale,
il trascurare le fonti latine, etc. (qui, in ogni caso, rimando a
E.Narducci, "L'archeologia del desiderio. Michel Foucault sulla sessualità
degli antichi", QS, 22 (1985), pagg.185-214). Infatti anche se Halperlin nel
libro da te citato tout court afferma che la Storia della Sessualità di F.
potrebbe essere "il più importante contributo alla storia della moralità
occidentale a partire dalla pubblicazione... della Genealogia della Morale
di Nietzsche" (pag. 62), credo che, per un principiante, sia molto più
agevole e affidabile Dover che, al solito, schiva questioni teoriche ma
presenta un quadro accurato dell' evidence a noi disponibile, a partire
dalla quale, certamente, poi, è lecito -e auspicabile- approfondire.
Recentemente, comunque, la cosa più interessante che ho letto, in proposito
all'omosessualità nella Grecia antica (forse perchè ampiamente fondata sulle
commedie aristofanee :-) ), è comunque questa: Paul W. Ludwig, Eros and
Polis: Desire and Community in Greek Political Theory, Cambridge:  Cambridge
University Press, 2002, che tratta, tra l'altro, la differenza tra le
pratiche greche (in particolare: il loro ruolo politico, a plasmare le virtù
civiche) e l'attuale teorizzare postmoderno sull'omosessualità...
Un saluto,
Nico

 di questi tempi non va tanto di moda, per cui lo sconsiglio.
proprio perché "non va tanto di moda", invece, si dovrebbe fare! ;-)
ormai sembra passato già molto tempo da quando i rif. assoluti son stati
negati per la prima volta. non che senta il desiderio di affermarne di
nuovo, ma qualcosa di nuovo non lo troviamo e rischiamo di rimanere
"culturalmente fermi": non sono sempre state le avanguardie (che magari
erano solo ritorni ai classici) a far progredire l'Arte (la società)?
e le avanguardie non possono essere considerate antitesi dell'attuale?
con la sintesi che è rappresentata dalla (nuova) società che ne vien
fuori, conflittuale tra il vecchio e il nuovo? e perché allora Eraclito,
citato da Erissimaco nel "Simposio", arriva a dire che «l'uno in sé,
discorde con se stesso, si accorda, come l'armonia dell'arco e della
lira»? Erissimaco stesso ne compie una prima critica - «è molto illogico
affermare che l'armonia consiste in una opposizione» - ma quanto essa è
valida? la conflittualità della (nuova) società non rappresenta forse
l'armonia di una nuova società (tesi), vista con occhi (valori) nuovi?
ma soprattutto ... ha un senso logico quanto è scritto quissù? ;-)
....e smettetela di ridere! :-/ sto solo facendo un po' di training
autogeno per avvicinarmi nel non lontano futuro ad Hegel! ;D
Salut,
Red Guard
ps. grazie anche a tutti gli altri che han risposto :)

 un'idea giudeo-cristiana.
C'č chi sostiene che quella di "amor cortese" sia un'idea sviluppatasi
in opposizione al matrimonio finalizzato alla procreazione (che di per
sé nulla ha a che fare con la libera scelta dell'individuo) e sia di
origine essenzialmente cataro-manichea.
Il libro, brillante, controverso e non attualissimo č il seguente:
D. de Rougemont, L'amore e l'Occidente, Milano, Rizzoli.

 diffusione naturale di tale pratica presso gente intelligente: 
Sì; prima di andare avanti, però, tieni presente che l'omosessualità
greca non è di solito  basata sul rapporto  tra adulti, ma su una
relazione adulto-preadolescente di tipo pederotico.
-- 
"Siamo all'avanguardia nell'attenzione ai cavalli: gli organizzatori delle
corse ippiche vengono da noi per imparare".
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/palio/assunta/assunta.html

 D. de Rougemont, L'amore e l'Occidente, Milano, Rizzoli.
Grazie per la segnalazione


 ps. grazie anche a tutti gli altri che han risposto :)


 Grazie per la segnalazione
Tieni conto che non è recente (è del 1939) ed è stato fortemente
discusso dagli specialisti.
Ma è originale e stimolante. Penso che ti piacerà.

 Ma è originale e stimolante. Penso che ti piacerà.
Vedrò di procurarmelo qui a Ginevra. Io sull'argomento ho letto qualcosa
di Boris Mouravieff, all'epoca in cui mi interessavo di esoterismo (M.
rintraccia elementi della faccenda anche in S. Paolo). Un polpettone
quanto ai contenuti ma l'autore era molto colto e fornisce diversi spunti
interessanti. È stato tra l'altro acerrimo "nemico" di Gurdjieff, del
quale avrete forse sentito parlare.
Grazie ancora e ciao


 la mia vicenda farà testo, con ogni probabilità.
Erano strani i tuoi quadri.
Mi hanno colpito molto osservadoli sul tuo sito (di cui ho perso
l'indirizzo), ma non saprei dirti come o perché.
Comunque non potevano passare inosservati, nemmeno ad ignorante
specifico come me.
Ciao,


 relazione adulto-preadolescente di tipo pederotico.
Questo è quanto la letteratura greca in genere sostiene.
Ma Patroclo non era proprio un preadolescente.


 Ma Patroclo non era proprio un preadolescente.
Beh, nel caso specifico il preadolescente forse sarebbe Achille; mi pare
che Patroclo sia più vecchio; in ogni caso, mi pare - sempre - che fra
l'erastes e l'eromenos si mantenesse spesso un rapporto di amicizia che
proseguiva oltre i giorni del fattaccio.


 D. de Rougemont, L'amore e l'Occidente, Milano, Rizzoli.
hmmm... mi rammenti una lettura piacevole di tanti anni fa (nuova bur mi
sembra), ma... simon de montfort avrebbe cercato di stroncare la poesia
volgare ? fatta salva l'entropia scatenata all'interno del logos da una
qualunque rima, guglielmo ix dubito avversasse le istituzioni, l'enueg non
e' lo spleen. il punto mi sa sia eventualmente non la cataria ma la catarsi,
fino alle heidi arcadiche e alle gelide manine, non certo la messa in
discussione della stirpe. lo stilnovista dante tifa impero, proprio come il
suo mentore. omosessualita' o no. come per la geografia, non mischierei due
piani paralleli, seno' ai trekkers bisogna fornire la mappa della terra di
mezzo.
ciao, j.

 Righel
Un cordiale saluto
Sinuhe


 mezzo.
Devo risponderti velocemente, senza nessuna accuratezza e con la
possibilità di dire un bel po' di stupidaggini. Oltretutto forse stiamo
andando fuori "topica" :-)
Ma mi piacerebbe leggere qualcosa sull'argomento da parte dei
frequentanti del ng. Così, sperando nella clemenza del moderatore,
abbozzo qui un balbuziente tentativo di replica.
Quando abbiamo a che fare con fenomeni culturali tendiamo spesso a
ipostatizzare categorie che, in concreto, sono solo contrassegni, la
cui funzione è indicare in forma abbreviata una collezione di fatti
diversi raccolti in base alla presenza di alcuni tratti distintivi.
Ma sappiamo bene che i tratti per cui definiamo qualcosa come
"romantico", "barocco", o "cortese" difficilmente si ritrovano tutti
insieme, coerentemente, negli stessi soggetti.
Indubbiamente l'amor cortese non è sovrapponibile al catarismo, in una
perfetta corrispondenza biunivoca. L'uno e l'altro fenomeno hanno
manifestazioni ed estensioni in buona parte diverse. Eppure, c'è un
nocciolo abbastanza significativo di punti di contatto, tale da rendere
almeno legittima la posizione del problema.
Per il resto, sempre a livello di suggestioni indisciplinate ed
erratiche, mi viene da pensare che i perfetti catari erano molto più
numerosi in Italia rispetto alla Francia meridionale, che i ghibellini
italiani spesso diedero loro protezione (Ezzelino da Romano, per fare
un nome), che le invocazioni allo Spirito Santo di Daniel quando parla
della Dama fanno un po' pensare, che i maligni da cui l'amante si deve
nascondere forse non sono semplici pettegoli se addirittura "perdono la
loro anima", e quando Guglielmo IX viene accusato di epicureismo non
dimentichiamo che così venivano designate persone sospette di catarismo
(come ad esempio Farinata).
Ciò non prova nulla, ma almeno fa venir voglia di saprne di più.

 Ciò non prova nulla, ma almeno fa venir voglia di saprne di più.
Indubbiamente.


 è quello oggettivo di matrice platonica (propaganda, propaganda :-)
A dire il vero leggo Hegel al solo scopo di criticare qualsiasi
idealismo, a cominciare dal suo. :-) Del resto se da Hegel sono uscite
generazioni sia di "destra" sia di "sinistra", vorrà dire che forse
capirò dove devo effettivamente stare :), dato che il cuore, così come
si confà a chi odia il 'potere costituito', sta a sinistra, ma la testa
rifugge da quelli che oggi si etichettano "di sinitra", rifondaroli &
post-togliattiani & C in prima fila. C'è qualcuno meglio di Hegel che mi
può aiutare a capire? ;D
Red Guard

 Ciň non prova nulla, ma almeno fa venir voglia di saprne di piů.
coincidenze
- ho finito da pochissimo _q_ di luther blissett, che parla d'altro ma di
cose in fondo simili, come wu ming
http://www.lutherblissett.net/
http://www.wumingfoundation.com/
- proprio mentre ti stavo accennando una risposta, un amico dalle passioni
simili mi ha mandato un indirizzo,
http://www.rialto.unina.it/
- su radio3 da quasi un'oretta c'e' occitania, e parla di catari e
gravidanze, trovatori e feudatari, langue d'oc e inquisizioni
dovrebbe andare avanti il prossimo fine settimana, e forse c'e' anche modo
di riascoltare
http://www.radio.rai.it/radio3/terzo_anello/occitania/
per un po' sto zitto.
tutto cio' non c'entra quasi nulla col tema del gruppo, e me ne scuso in
anticipo col moderatore e con gli altri partecipanti.
ciao, j.

 Red Guard
Un cordiale saluto
Sinuhe


 metafisico a condizionare, all'epoca, tale decisione?
Banalità:
1) un preadolescente, dopo, non chiede di essere sposato (di solito) :)
2) un preadolescente (maschio o femmina) è più facilmente influenzabile
(perché più curioso) dal desiderio dell'uomo maturo di sentirsi
*maestro*.  Credo che il rapporto fra i due non fosse scevro da questo
aspetto.


 non č che un fanciullo / che si duole di essere cresciuto".
Che autore meraviglioso č stato Cardarelli... e cosě poco noto al grande
pubblico.
E non sarebbe nemmeno tanto fuori tema se considerassimo la sua poesia
su Ajace (Telamonio). ;)


 Righel
Saluti
Sinuhe

 Questo è solo un piccolo estratto: erano tutti gay? :-)
Penso che per comprendere il senso dell'omossessualità nel mondo antico, ed
in quello greco, in particolare, occorra distogliere l'attenzione dal solo
aspetto "fisico" della questione, che forse non era neppure il più
importante. Intanto ci troviamo in una società dove uomini e donne conducono
vite nettamente separate (con tutto quello che nel consegue...). Inoltre il
rapporto, come dice giustamente Massimo era, di regola, tra un adulto ed un
giovane, e l'adulto diventava, oltre che l'amante, il punto di riferimento
per il giovane. Inoltre sesso e procreazione non erano affatto connessi,
come nella successiva morale cristiana. Quanto all'amore tra uomo e donna ed
alla libera "scelta" bisogna attendete almeno fino al Romanticismo: prima si
trattava prevalentemente di matrimoni di convenienza. Detto questo mi pare
che considerare il mondo greco latino una società di "gay" sia piuù che
altro una rilettura fatta alla luce dei principi che bene o male sono
penetrati nella cultura occidentale.
Un saluto a tutti
Alberto Bianco

 inquadra Mouravieff. Se interessa e se è IT la invio.
Sai che non amo particolarmente l'esoterismo, ma se è sull'amor cortese
la leggerei volentieri.
Temo però che si abusi di questo spazio. Puoi mandarlo al mio indirizzo
di posta elettronica.

 Questo è solo un piccolo estratto: erano tutti gay? :-)
L'  "omosessualità" greca c'entra talmente poco con quella moderna che forse
occorrebbe definirla direttamente con un altro nome.
Intanto consiglio "Eros tiranno" della Sessa, ed. Laterza.
Alcuni spunti però.
Allo stadio attuale delle conoscenze, e limitandoci soprattutto fino alla
fase classica, abbastanza accettato pare fosse il rapporto tra il pedagogo e
il suo "pais", tutto all'interno però di una visione molto più generale di
vera e propria *formazione* del ragazzo.
Come mai all'interno di tale formazione era accettato anche un rapporto
sessuale (pederastico) di tale tipo, che nota, paradossalmente è tutt'oggi
l'unico vero tabù sessuale comunemente rifutato da tutti?
Le ipotesi si sono sprecate: qualche americano ha pure azzardato fosse in
ultimo un modo per far capire al giovane "la società", ma francamente mi
sembra un po' ridicolo.
Sugli scorta degli studi più recenti pare però di poter individuare i
seguenti punti base:
1) una visione fortemente maschilista del mondo: l'origine di tale visione
risiederebbe in larga misura anche in una visione fortemente guerresca della
società: comunità di giovani guerrieri cresciuti e allevati in un ideale e
in una pratica di forza e predominio fisico avrebbe portato in maniera
abbastanza diretta anche una certa accettazione del'intimità fisica, da una
parte come esaltazione accettata e, in un certo senso, autocelebrante e
rafforzante il sodalizio tra i giovani guerrieri, dall'altra come naturale
esaltazione della mascolinità di contro a una femminilità vista davvero come
debolezza fisica, psicologica, mentale, lei sì davvero "diversa" e
"inferiore".
In quest'ottica si spiegherebbe abbastanza bene la omoeroticità accettata
tra gli adolescenti spartani, che faceva da pendant diretto con la loro
formazione militare e culturale (non dimentichiamo che Sparta spesso offre
motivi estremamente arcaici molto utili allo studioso, che pure deve stare
molto attento però perchè tale patina di arcaicità avvolge quelle che a
sguardo più attento si rivelano coem vere e prorpie innovazioni tutte
spartane).
Tale impostazione parrebbe confermata dal fatto che tale evoluzione dei
rapporti umani è stata riscontrata anche in altri contesti culturali,
accumunati anch'essi però dall'impostazione di forti sodalizi giovanili
guerreschi (pernso ai celti, per esempio, in base a quanto ci viene
testimoniato. E' per intendersi la chiave per capire l'insinuato rapporto
Achille/Patroclo, o quello dei loro epigoni (ma ormai siamo in una fase
culturale matura, in cui la mediazione culturale e letteraria vien voglia
dire va a scapito della genuinità del fenomeno) Alessandro/Efestione: ed
ecco perchè la cosa non impedisce a tutti e quattro i citati individui di
apprezzare senza problemi l'amore femminile: perchè si trattava di due cose
*diverse*, non sullo stesso piano nè filosofico nè medico nè motivazionale.
Rispondevano a due vere e proprie weltanschaung diverse .Tale impostazione
sarebbe alla base anche dell'omoeroticità pederastica accettata anche nelle
altre città greche dove pure l'elemento militare si era stemperato in una
sfumatura di impostazione più culturale.
2) la convinzione "medico-scientifica" greca che da un punto di vista
sessuale la donna e il giovane adoloscente sono *esattamente uguali*, in
quanto ambedue privi della potenzialità riproduttiva amschile: la prima per
evidenza fisica, il secondo perchè non l'ha ancora sviluppata.
3) quando termina quindi la "accettabilità" sociale del rapporto pederotico?
Fintanto che il fanciullo non sviluppa la potenzialità sessuale maschile,
par di capire: praticamente fintanto che il fanciullo non comincia ad
apparire definitivamente uomo e maschio. Ci sono documentazioni che in
alcune città greche il rapporto tra uomini *con la barba* potevano esere
condannato parrebbe financo con la morte.
Il ragazzo non è ancora un uomo ed anzi sessualmente identico alla femmina
L'uomo adulto no: è qualcosa di qualitativamente ed intimamente diverso: se
costui fa l'amore "come una donna", o qualcuno "offende" la mascolinità di
un altro, può essere considerato un fatto molto grave.
4) il punto sopra si ricollega molto al fatto che anche nel rapporto
pederotico non doveva *assolutamente* andar compromessa la mascolinità del
ragazzo: insomma, se il ragazzo cominciava ad assumere caratteri ed
atteggiamenti "femminili", la responsabilità morale del pedagogo era grande
e gravemente considerata. In pratica: condannata. Il maschio greco è e vuole
restare fondamentalmente un *vir* (o un "anér"), non uno che sta a casa
all'opre femminili intento....Questo concorda col vedere nella omosessualità
greca un fine ultimo di esaltazione della mascolinità (cosa che a noi
moderni pare tutto all'incontrario, invece e per esempio): ecco quindi la
sua particolare importanza nella fase della formazione. Ecco il sospetto con
cui poteva (da tutti? solo da alcuni?) essere guardata la sua prosecuzione
in età adultà tra adulti maschi. Ma caratteri chiaramente mascolini erano
considerati comunque un must: e il maschio adulto non doveva assolutamente
dimenticare il suo scopo generativo, e cioè aver ben chiaro che comunque
doveva far figli (possibilmente anch'essi maschi...)
Le considerazioni di cui sopra vanno considerate nell'ottica che se da una
parte abbiamo il Socrate platonico che parla del "bell'Alcibiade",
dall'altra la commedia risulta piena di epiteti pesanti e con chiara
intenzione offensiva all'indirizzo di persone, diciamo...."femminilizzanti",
da lasciar presumere che anche allora la (scusate la parola) "checcaggine"
fosse tutt'altro che apprezzata a livello popolare (almeno, ripeto, nella
fase classica).
Da ambedue questi spunti bisogna partire se si vuole parlare con serietà
delle omoeroticità greca, sottolineando che:
a) non si tratta di spunti necessariamente in contrasto tra loro;
b) si tratta (e gli elementi di cui sopra lo lasciano intuire) di una forma
di omoeroticità di impostazione decisamente diversa da quella comunemente
avvertita come "moderna".
Ciao.
E.L.

 Leggi Hegel se ti aggrada, per cultura ...
Lo leggerò sicuramente, perché è un tassello importante che mi manca. Il
mio obiettivo, che è poi il motivo ufficioso per cui in generale leggo,
è quello di rendere i miei ragionamenti il meno attaccabili possibili:
prima volevo partire dai sofisti, poi da Cartesio, quindi da Goedel ecc,
alla fine mi ritrovo a proseguire in maniera disordinata. E va be'.
Siccome c'è moltissimo da leggere e ancor di più da fare, volevo
approfittare dello slancio giovanile per affrontare prima Hegel, poi
Kant, e altri autori un tantino 'ostici'. Così, spero, mi troverò
formato su basi solide e potrò affrontare autori più semplici/divertenti
come, appunto, trovo sia tutto il filone in cui si trova Goedel.
Non so se sarà il cammino migliore - ho una formazione tecnica, non ne
conosco poi molti :D - ma probabilmente continuerò a procedere come ho
fatto finora: a caso. :-)
Scusa la lunghezza, ma inizio sempre con il consiglio di tagliare molto
e poi invece mi ritrovo a rispondere su praticamente tutto :)
Ciao e auguri,
Red Guard

 penetrati nella cultura occidentale.
Be', secondo me dire una "società di gay" è molto più collimante con la
realtà - e il rispetto del giudizio relativo ad ogni epoca - di quanto
lo fossero le mie affermazioni riguardo l'"anormalità" di ciò. La prima
è solo una definizione comunicativa, le seconde un giudizio di merito.
Ciao,
Red Guard

e que l remir contra l lum de la lampa
l'analisi e' manchevolissima, e' ovvio. ma l'impressione mi resta quella di
allora. rougemont e' un narratore fascinoso, non un critico. questo non
esclude intuizioni geniali. ma dovrebbe escludere l'affossare lachmann e
bedier.
grazie comunque per avermi fatto riprendere con uno sguardo arricchito -- 
oltre alle ricche risorse che sono ormai disponibili in linea -- l'antologia
guanda in due volumi, la chanson ricciardi e le altre edizioni che ho qui, e
che allora studiai soprattutto nell'apparato. mi hai riaperto nuovi
orizzonti, e te ne ringrazio davvero.
ciao, j.

 Quindi u+u è "non naturale" e ciò implica che u+d sia "naturale".
Il fatto è che u+u non escludeva affatto u+d. Diciamo che prevaleva una
visione elastica, oggi duremmo bissessuale, tra l'altro inserita in momenti
ben diversi dell'esistenza. Non credo che i ragazzi che erani stati oggetto
di attenzioni anche sessuali da parte di adulti che li iniziavano alla vita
adulta, una volta adulti evitassero il contatto con donne: prova ne sia la
notevole diffusione, oltre che del normale matrimonio, anche della
prostituzione, dai suoi aspetti piu' "infimi" fino alle prestigiose ètere.
Insomma, il rapporto con il mondo femminile era tutt'altro che disprezzato o
messo in secondo piano dai greci.
Che poi esistessero anche forme di rapporto omossessuale, in una società che
non si poneva pregiudizi in questa materia, non mi pare debba meravigliare.
Ciao
Alberto

 Red Guard
Grazie, un cordiale saluto
Sinuhe

protrettrice (sic) di marciapiedi e lucciole. :-) 
Magnifico lapsus. In effetti Afrodite era venerata anche come 'colei
che istigava' alla passione amorosa.
Penso che ogni società dovrebbe essere valutata per quello che è,
senza la pretesa di applicare ad essa categorie etiche che non le
appartengono. Altrimenti, i grandi personaggi della grecità rischiano
di passare tutti per delinquenti, da Pericle (che si ripassava la
propria nuora, la sorella dell'avversario Cimone e le amiche di
Aspasia) ad Alessandro Magno (che era morbosamente legato alla mamma,
ammazzava tutte le persone scomode e sbaciucchiava un travestito
persiano di nome Bagoa).
Eleonora

 Vuoi fare sesso senza procreare? Nei limite del "naturale" non era
Ahimé, sono stanchissima e ho pasticciato con il copiaincolla.
Scusatemi. Comunque il senso del mio post mi sembra comprensibile.
E.

 Eleonora
Saluti
Sinuhe

 appartengono.
Certo, e infatti la cosa interessante è semmai il tentativo di ricostruire
cosa i Greci stessi, storicamente e diacronicamente, pensassero di simili
pratiche sociali...
In un prossimo convegno (il meeting annuale dell'American Philological
Association, gennaio 2005, Boston), segnalo questo intervento in programma:
Andrew Lear "The Idealization of Pederasty in Archaic Greek Poetry and
Vase-Painting" (abstract qui:
http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/05mtg/abstracts/LEAR.html
), in cui
si sostiene, pace Foucault, che in età arcaica -a differenza di quanto
accade in età classica- i comportamenti pederotici non fossero
"problematizzati": "while our Archaic sources offer differing views of
pederasty, all associate it with the highest ideals in their value system
and dissociate it from other sexual behaviors they dispraise".
Btw, Andrew Lear si è addottorato all'Università della California proprio
con una dissertazione su  "Noble Eros: The Idealization of Pederasty From
the Greek Dark Ages to the Athens of Socrates", ed ora sta studiando
l'evidenza vascolare in proposito, i cui risultati, in collaborazione con la
"nostra" professoressa Eva Cantarella, dovrebbero essere pubblicati da
Routledge con il titolo di "Images of Greek Pederasty"
Un saluto,
Nico

 
Il problema è: come mai il mondo antico ce li ha dipinti come grandi
uomini, anche se i loro difetti erano conosciuti?. Beninteso, la
maldicenza era in voga già allora, ma riesce difficile, anche
lasciando da parte le fonti più ostili, farsi un'idea di Pericle come
uomo casto e ascetico. Anche i delitti commessi da Alessandro e da sua
madre erano noti a tutti. Mancava però una precisa consapevolezza di
quelli che noi moderni chiamiamo 'diritti umani': infatti, perfino i
crimini di sangue spesso restavano impuniti, se chi li commetteva era
abbastanza potente. Ad Atene gli Alcmeonidi continuarono a fare il
bello e il cattivo tempo, nonostante la maledizione che gravava su di
loro per la strage dei Ciloniani. E a Roma un assassino di elevato
ceto sociale poteva cavarsela grazie a un buon avvocato, oppure per
mezzo della provocatio ad populum o in molti altri modi.
Eleonora

 Eleonora
Saluti
Sinuhe

Il thread merita un rilancio ;)
http://www.ilpotereelagloria.com/modules.php?name=News&file=article&sid=155
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"


http://www.ilpotereelagloria.com/modules.php?name=News&file=article&sid=155
Mi fa venire in mente l'espressione di un bambino, quella dell'"uomo
sessuale". Tutto sommato meno ingenua di quanto appare a prima vista... :-)
Sinuhe

 
http://www.ilpotereelagloria.com/modules.php?name=News&file=article&sid=155
A quanto ho capito nel film c'è l'episodio della love story di
Alessandro con l'eunuco persiano Bagoa, che danzava in teatro in
abbigliamento femminile.
L'aneddoto, al di là della sua attendibilità storica, ha una spiccata
valenza politica: secondo le fonti, infatti, Alessandro si sarebbe
recato sul palcoscenico e, alla presenza del pubblico (presumibilmente
costituito in maggioranza da Persiani) avrebbe platealmente (è il caso
di dirlo) baciato il giovane danzatore, che doveva essere una sorta di
star locale. Il pubblico sarebbe scoppiato in applausi e grida di
approvazione.
Vero o falso che sia, l'episodio si inserisce in un preciso disegno
propagandistico, mirante a dimostrare la disponibilità di Alessandro
ad adeguarsi ai costumi dei paesi da lui conquistati. In sostanza,
qualcosa di analogo (quanto meno negli obiettivi) ai matrimoni con
Roxane e con Statira.
Sarebbe davvero un peccato se la produzione imponesse il taglio delle
scene relative al rapporto di Alessandro con Bagoa, che gli
storiografi di corte descrivevano come un bell'esempio di cortesia ed
eleganza del sovrano macedone nel trattare i vinti. Fra l'altro, la
scena del bacio seguito dagli applausi(il racconto è in Ateneo) ha un
forte carattere 'teatrale' e ben si presta ad essere ripresa in ambito
cinematografico.
Eleonora

 Eleonora
Pare che la produzione smentisca qualsiasi taglio:
http://breakingnews.iol.ie/entertainment/story.asp?j=119679708&p=yy968x4y4
Comunque, in proposito all' "omosessualità" di Alessandro, così come
rappresentata nel film, ecco l'opinione di Robin Lane Fox, che ha fatto da
consulente (on stage...) e quindi ha avuto sicuramente voce in proposito:
"*One tricky area in a film adaptation of Alexander's life is his
relationship with Hephaestion. How does the film deal with this? There would
be the danger of downplaying it, but wouldn't there also be a danger of
making a Macedonian male-male relationship into a modern one?*
Alexander did not have a one-way homosexual orientation, in the prevailing
modern use of the term. He had sexual relations with males (including a
eunuch) but also with a Persian mistress, his first wife Roxane (mother of
his child) and two more Persian wives, too. In youth, his great friend was
Hephaestion, and surely the sexual element (frequent between young males, or
and older and younger male, in Greek city-states) developed already then.
Oliver, Colin, and Jared Leto [who portrays Hephaestion] rightly concluded
that sex was not the main element in this love, Alexander's greatest
friendship in his lifetime. But it happened, as authors in antiquity
assumed: "Patroclus" to Alexander's role as a new Achilles. Alexander was
not behaving in this way in a "gay," one-way relationship or
counter-culture, nor was he exceptional. The film aims to show a wider love,
from boyhood, between the two, and I find it very touching. Correctly, it
also shows a sexual element, this time of pure physical desire, between
Alexander and the eunuch Bagoas--again, as direct and indirect evidence
supports. But no viewer could also miss the sexual charge of Roxane, the
woman whom Alexander marries. By avoiding a one-way male-male love-life, the
film captures both the "homoerotic" flashes and a boyhood relationship--but
also makes it an element, not the element, in Alexander's nature and his
personal appeal".
PS: per questo episodio di Bagoa, oltre a Dicaearco apud Athen. 13,603b da
te menzionato, cfr. anche Plutarco Vita di Alessandro 67 (parla di Bagoa,
per tutt'altri motivi, anche Curzio Rufo 6, 5 e, più estesamente, 10,1).
Pare l'eunuco -un'affermata vedette?- fosse risultato vincitore in una
competizione teatrale di "canto e danza": era ancora abbigliato in costume
di scena, quando Alessandro, per manifestargli la propria ammirazione, *solo
dietro incitamento degli altri spettatori* (macedoni...), che, peraltro
alquanto alticci, erano entusiasti della performance e avevano visto
l'artista andare a sedere presso il re, lo premiò con un bacio (così
l'aneddoto nella diversa -e più casta- versione di Plutraco; del resto anche
Ateneo, subito dopo aver citato l'aneddoto di Dicearco ha premura di farne
seguire uno, tratto da Caristio, del tutto contrario, ad esaltare la
temperanza del tiranno).
Interessanti appunto le differenze rispetto alla versione di Dicearco da te 
già
persuasivamente chiosata :
a) secondo Plutarco non è Alessandro a recarsi presso Bagoa, ma esattamente
il contrario, Bagoa ad andarsi a sedere presso Alessandro
b) l'audience per Plutarco è composta da Macedoni e non da Persiani
(anche se effettivamente, come dicevi, Dicearco in proposito tace)
c) per Plutarco l'idea del bacio come premio è degli spettatori alticci, e
non del re
d) resta immutato -in entrambe le fonti- il plauso incondizionato al gesto
del sovrano: niente censure moralistiche, né problematizzazioni, quindi... 
:-)
Un saluto,
Nico

 making a Macedonian male-male relationship into a modern one?*
bingo.
questo e' il limite profondo e invalicabile di tutti questi discorsi.
non ci si bagna due volte nello stesso fiume, e cambiando la struttura e la
prospettiva (sic) di pensiero, cambia la verbalizzazione delle cose, id est
cambiano proprio le cose. riuscire a intuirle, poi, e' gia' un miracolo
festoso, come quando guardi i frammenti di un vaso e riesci a vedere il
vasaio (o mal che vada demi moore :)
quanto a troy, achille vi appare per la prima volta, se non sbaglio,
addormentato abbracciato a patroclo. ed e', imho, una delle poche cose
decenti del filmutiful, del quale nelle notti agitate mi perseguitera' la
domanda di paride nel rogo della citta'
- scusi lei, bel giovine, lei si chiama ?
- enea
ciao, j.
ps. nico, o smetti di fare post enciclopedici o mi sponsorizzi un anno
sabbatico. non ce la faccio piu' :)

 sabbatico. non ce la faccio piu' :)
...prova chiedere, lě a Modena, alla Fondazione San Carlo, no?... :-)
Nel caso ti punga vaghezza di leggere anche altro, comunque, prova qualche
volta a fare una capatina qui: 
http://classico.blog.tiscali.it/
(e -anche meglio...- i relativi link) ...
"Plura scriberem, si iam putarem libenter te legere posse. Ingenium tuum,
quod ego maximi facio, confer ad te mihi tibique conservandum"
(Cicerone) :-)
Un saluto,
Nico

 Nico
ciao, j.
ps. pensa il povero nicanore ci fossero stati gli emoticon, usciva pazzo...

 
I post elefantiaci di Nico sono utili. Chi lo nega? Sono una miniera
di notizie. Ma fanno perdere il gusto per la conversazione
estemporanea e informale, che dovrebbe essere il bello di un NG.
Se dopo una giornata di duro lavoro debbo farmi venire l'ansia perché
il Nico ha sottomano un quantitativo industriale di informazioni, e io
non ho né tempo né voglia per verificarle tutte, e soprattutto per
_discuterle_ tutte, be', allora rimpiango i tempi in cui non
esistevano i computer, anzi quelli in cui non c'era nemmeno la
scrittura.
Suggerimento: teniamo nel debito conto le informazioni di Nico, ma
continuiamo a dissertare piacevolmente con quello che la dea Mnemosyne
mette a nostra disposizione. Siamo esseri umani, e forse qualche
approfondimento personale, qualche ideuzza carina riusciamo a tirarla
fuori lo stesso.
Eleonora

 Eleonora
Cordialmente,
Nico
--
"_sunertikos gar esti kai perantikos, / kai gnômotupikos kai saphês kai
kroustikos, / katalêptikos t' arista tou thorubêtikou_" (Aristoph, Eq.
1378-80).

 
http://info.lib.uh.edu/sca/digital/ship/pages.html-
 ci porta a remengo...)
l'url e' corretto, ma il browser legge anche il trattino finale e da' 404.
pero' questa volta potevi linkare uno che non ha messo il viakal nello
scanner :)
http://www.cedoc.mo.it/estense/mss/stultifera/index.html
ciao, j.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciao, j.
Saluti coi sonagli
Sinuhe

 
http://www.cedoc.mo.it/estense/mss/stultifera/index.html
...mi ricordavo che te ne eri occupato anche tu (cfr. qui sul newsgroup:
http://snipurl.com/9lvi
), e l'immagine l'ho trovata proprio utlizzando l'url
all'epoca da te suggerito... :-)
Naturalmente, ora la tua scansione
(
http://www.cedoc.mo.it/estense/mss/stultifera/001_jpg.html
) č migliore...
Ma, com'č stato da Sinuhe notato, manca la didascalia, sull'inutilitas
librorum (
http://www.uni-tuebingen.de/mediaevistik/materialien/brant.htm
),
con l'Ammassatore di Libri, primo tra i folli, falso erudito.
Riporto -"per far capire qualcosa del significato delle immagini", ok? -
integralmente il testo di questa gustosa satira, (nb: dalla versione latina
di Locher, "Stultifera Navis", visto che la lingua di Brant č ostica:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/15Jh/Brant/bra_n001.html
).
tanto piů che, tra l'altro, la versione circolante on-line -frutto di un ocr
automatico?- presenta non pochi errori:
Inter praecipuos pars est mihi reddita stultos
prima: rego docili vastaque vela manu.
En ego possideo multos: quos raro libellos
Perlego: tum lectos negligo: nec sapio.
Primus in excelsa teneo quod nave rudentes
stultivagosque sequor comites per flumina vasta:
Non ratione vacat certa: sensuque latenti:
congestis etenim stultus confido libellis.
Spem quoque nec parvam collecta volumina praebent:
calleo nec verbum; nec libri sentio mentem.
At tamen in magno per me servantur honore:
pulveris et cariem plumatis tergo flabellis.
Ast ubi doctrinae certamen volvitur, inquam,
aedibus in nostris librorum culta supellex
eminet: et chartis vivo contentus opertis,
quas video ignorans: iuvat et me copia sola.
Constituit quondam dives Ptolomaeus, haberet
ut libros toto quaesitos undique mundo,
Quos grandes rerum thesauros esse putabat:
non tamen arcanae legis documenta tenebat,
queis sine non poterat vitae disponere cursum.
En pariter teneo numerosa volumina, tardus
pauca lego, viridi contentus tegmine libri.
Cur vellem studio sensus turbare frequenti?
Aut tam sollicitis animum confundere rebus?
Qui studet, assiduo motu, sit stultus et amens.
Seu studeam: seu non: dominus tamen esse vocabor:
et possum studio socium disponere nostro:
qui pro me sapiat: doctasque examinet artes.
At si cum doctis versor, concaedere malo
omnia: ne cogar fors verba latina profari.
Theutonicos inter balbos sum maximus auctor:
cum quibus incassum sparguntur verba latina.
O vos doctores, qui grandia nomina fertis:
respicite antiquos patres, iurisque peritos.
Non in candidulis pensebant dogmata libris:
arte sed ingenua sitibundum pectus alebant.
Auriculis asini tegitur sed magna caterva.
Un saluto,
Nico,
"Proud citizen of Narragonia"

 scrittura.
[Poscritto]
...ai tempi in cui l'unica mail d'uso corrente non era ancora elettronica,
consigliavano di fare così (Lord Chesterfield al figlio, lettera XXI
London, December 15, O. S.  1747, ovvero: come l'uomo di mondo possa 
riuscire
a mantenersi up-to-date):
"I knew a gentleman, who was so good a manager of his time, that he would
not even lose that small portion of it, which the calls of nature obliged
him to pass in the *necessary-house*; but gradually went through all the
Latin poets, in those moments.  He bought, for example, a common edition
of Horace, of which he tore off gradually a couple of pages, carried them
with him to that necessary place, read them first, and then sent them
down as *a sacrifice to Cloacina*: this was so much time fairly gained;
and I recommend you to follow his example.  It is better than only doing
what you cannot help doing at those moments; and it will made any book,
which you shall read in that manner, *very present in your mind*."
...oh, la "fine Art of becoming a Man of the World and a Gentleman" dei bei
tempi antichi! :-)
Ci assista Cloacina, quindi, se non Mnemosyne...
Un saluto,
Nico
--
"Brekekex kloax kloax"
(le memori e colte Rane, dalle infere cloache) 

 "Proud citizen of Narragonia"
Ci vorrebbero piů pazzi come te e meno saputi...
Saluti
Sinuhe

 Saluti coi sonagli
amichevolmente, j.col.bavaglino.di.gian.burrasca

 Nico

 l'ira di quell'eroe di chiara fama
Non era "l'ira di quel Professor di chiara fama?"...
Acc, Mnemosyne latita, preferisce -al solito- frequentare Ocyroe, che le è
cara!
Appena passo in biblioteca, magari, verifico... :-)
Cordialmente,
Nico
--
"Domine fortitudo mea et robur meum et *refugium meum* in die tribulationis.
Ad te gentes venient ab extremis terrae et dicent: "vere mendacium
possederunt patres nostri, *vanitatem quae eis non profuit*"  (Vulgata -
Geremia, 16,19)

 amichevolmente, j.col.bavaglino.di.gian.burrasca
Saluti
Sinuhe

 Appena passo in biblioteca, magari, verifico... :-)
se questa, sulla porta c'e' scritto, chi sa leggere
"lasciate ogni nozione o voi ch'entrate"
cave canem (sic), j. :)

 sono quelle che fanno il valore delle interpretazioni (e delle immagini).
mi limitavo a dire: se passi la gioconda in varechina (endecasillabo), o b/n
che dir si voglia, poi pero' non parlarmi dei suoi colori. se togli la
storia dell'ingiallimento, il rialto di las vegas _e'_ rialto. nein danke,
finche' posso non ordino big mac.
sulle immagini, ho sempre pensato che parlino ( = abbiano potenza ) per
conto loro, senza bisogno di intermediari. poi la collocazione l'ho messa,
se uno vuole il libro e' li'.
per il resto sarebbe un discorso moooooooooooooolto lungo, e concordo con
eleonora (ma io probabilmente per limiti miei, mentre lei che e' ben piu'
tosta puo' scegliere): qui apprezzo assai un tono un po' piu' lieve. senza
nulla togliere alle info di nico, che e' una persona come piacerebbe
incontrarne piu' spesso. lo conosco solo per parole, ma non e' poco, per
quanto posso capirle. ho inoltrato vari post suoi, e -- se puo' contare
qualcosa -- lo faccio molto di rado.
ciao, j.

 "lasciate ogni nozione o voi ch'entrate"
Sai come si dice a Modena, no?
C'è la res cogitans e... la res estense!
Caveat emptor (sic), N. :-)

 che trovo quantomeno rischioso
...beh, diciamo che agli iconologi, allora, piace il rischio :-)
(
http://www.demauroparavia.it/51441
)
Un saluto,
Nico

 (
http://www.demauroparavia.it/51441
)
non cliccate troppo sulle icone. si consumano, e i pc ortodossi poi se la
prendono.
ciao, j.lear

 Appena passo in biblioteca, magari, verifico... :-)
Sarà una dura impresa, sempre che non ti aiuti javalab;-))))
Eleonora

 
hai indovinato allora?
E.

 Eleonora
Buon weekend,
Nico 

 E.
no, m'arrendo, un'ex-ottava come questa sa di tassoni o panzini o guerrini o
benigni, ma le mie approssimazioni non arrivano a tanto. chi e' ?
j.

 benigni, ma le mie approssimazioni non arrivano a tanto. chi e' ?
Per il momento attendo altri tentativi;-)
Eleonora
(c'è un Gian Burrasca anche nell'animo di una profe)