Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Ursula

Cercando sul sito di Repubblica l'articolo sugli studi di Giovanni
Semerano, mi sono imbattuto nel resoconto di uno studio del genetista Bryan
Sykes.
Secondo le ricerche condotte attraverso il Dna mitocondriale la popolazione
europea discenderebbe da 7 (sette) donne ad ognuna delle quali e' stato
attribuito un nome. La piu' anziana di loro, "Ursula", sarebbe vissuta nel
nord della Grecia circa 45.000 anni fa.
L'articolo evidenzia come gli studi di Sykes confermino la discendenza
africana della specie umana e sottolinea la necessita' di datare
diversamente ipotizzate migrazioni dei primi uomini.
La tesi mi sembra ricalcare quella di Cavalli-Sforza e, comunque si
vogliano valutare questo genere di ricerche ed i loro risultati, emerge con
chiarezza quanto ancora _non sappiamo_ sulle origini della civilta'.
Per chi fosse volesse ulteriori informazioni:
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/eva/eva/eva.html
Un saluto a tutti
Iperboreo

nord della Grecia circa 45.000 anni fa.
Come fa la genetica a stabilire l'origine geografica di un gene?
Questo vale anche per quelli che, banalizzando le tesi di
Cavalli-Sforza, trovano "geni celti" o "etruschi".
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

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http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/eva/eva/eva.html
            Ma la scoperta ha anche un risvolto interessante per gli
            attuali europei. Ciascuno può infatti sapere di quale
            delle "figlie di Eva" è discendente. Per farlo basta una
            semplice analisi del suo Dna mitocondriale. Che costa
            appena 120 sterline (circa 360.000 lire): il servizio è
            offerto dalla "Oxford ancestors", la società che Sykes
            ha lanciato per aiutare ciascuno di noi a ritrovare l'ava
            più anziana.
Ho capito. È un socio della Fondazione Rasmus Lino.


La tesi mi sembra ricalcare quella di Cavalli-Sforza e, comunque si
Non mi va di essere piu' esplicito, ma vi prego di credermi che ho
conoscenze non banali di biochimica, anche se non mi sono mai
interessato specificatamente di analisi del DNA. Ho anche qualche
nozione di genetica acquisita a livello universitario. Chiedo scusa se
queste affermazioni dovesse apparire prosuntuosa, ma in questo
contesto mi pareva importante presentarmi.
Resto stupito di come certe ipotesi scientifiche, la cui
verosimiglianza e' molto bassa a causa della catena di ardite
assunzioni che ne costituiscono il fondamento, abbiano avuto successo
soprattutto fra coloro che hanno una formazione umanistica. Mi
riferisco, tanto per essere espliciti, a studi che godono di grande
popolarita' fra i partecipanti a questo NG, quelli di Cavalli-Sforza e
allievi. Badate: non sto dicendo che queste ipotesi siano infondate;
dico solo che si basano su metodi che non sono abbastanza validati e
quindi non sono altro che ipotesi (IMO, anche discutibili). Il grande
pubblico, tuttavia, interpreta certe affermazioni come conclusioni
ragionevolmente accettabili, non come ipotesi. Mi capita di parlare
con persone che contestano (spesso irresponsabilmente) le proposizioni
a cui si perviene con cio' che viene chiamata "ricerca scientifica", e
poi accettare come oro colato delle ipotesi solo perche' le ha fatte
uno che conosce bene la biochimica o, in altri contesti, la fisica
delle particelle.
Resto inoltre ancor piu' stupito nel vedere come molte persone di
formazione umanistica, le quali spesso professano delle ideologie "di
sinistra" con un entusiasmo al limite della dabbenaggine, accettare
acriticamente qualcosa di potenzialmente razzistico, o non rendersi
conto delle implicazioni socio-politiche di certe ipotesi. Vorrei
ricordarvi che il razzismo dell'ultimo secolo ha trovato il fondamento
"scientifico" non in Darwin, ma nei suoi interpreti come Spenser.
Questi discorsi sono OT su ICCl; sono eventualmente disposto a
continuarli in sedi piu' appropriate, come it.scienza.biologia.
Alex (5630)

quindi non sono altro che ipotesi (IMO, anche discutibili).
Anch'io sono molto cauto quando si tratta di nuove teorie proposte da
ricercatori isolati che vorrebbero sconvolgere un panorama storico da
tempo assodato. Ma in questo caso si tratta di qualcosa di più
sostanzioso. Pur non avendo i mezzi per verificare la validità delle
singole ipotesi, rimango colpito dal convergere di tanti studi, nati
in ambiti diversi, verso una ricostruzione più completa e convincente
della formazione delle popolazioni europee e mediorientali a partire
dal neolitico. È solo un'ipotesi? Certo, come sempre, quando si fanno
delle ricostruzioni storiche; soprattutto su epoche così remote. Ma le
ipotesi, in ogni campo della ricerca scientifica, non si dividono in
vere o false, ma in feconde di ulteriori ricerche, o sterili.
L'archeologia, la genetica e la linguistica permettono ora di colmare
le molte lacune della classica teoria degli indoeuropei che scendono
dal nord: una ricostruzione ormai datata, che non riesce più a
spiegare troppe cose della storia più antica di molte popolazioni.
Inoltre, quella sì che era una teoria potenzialmente pericolosa, con
l'immagine di un popolo di fieri guerrieri che sottomettono pacifici
agricoltori e creano una nuova aristocrazia dello spirito e del corpo.
L'immagine invece di un più lento formarsi di diverse popolazioni,
attraverso un processo di progressiva espansione e radicamento delle
società agricole, rende meglio conto della complessità della storia
dei paesi che circondano il Mediterraneo. Da questa teoria potrebbe
nascere un nuovo razzismo? Purtroppo tutte le volte che si parla di
genetica il cretino è in agguato. Ma sicuramente ora è molto più
difficile descrivere il mondo in termini di "bianchi" e "negri". Mi
sembra un gran bel passo avanti.
P. S. Probabilmente il gruppo più adatto per queste discussioni
sarebbe it.cultura.storia: purtroppo  quella sede non è frequentabile,
per il bassissimo livello culturale delle discussioni e per
l'insopportabile rissosità della maggior parte dei frequentatori.
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 Maurizio Pistone - Torino
secondo me questo è il posto più adatto comunque. si parla delle
origini della cultura classica no?
ipazia
ps. ho tagliato brutalmente il tuo solo perchè lo condivido in pieno

soprattutto fra coloro che hanno una formazione umanistica.
E' proprio per sentire il parere di quanti, in materia, hanno
maggiore competenza,che ho riportato la notizia tratta
da "Repubblica".
Quale grado di attendibilita' hanno questo genere di studi ?
Sia le teorie su base "scientifica", sia quelle elaborate
in base a metodologie "umanistiche" dipendono, spesso,
da ardite catene di ipotesi. Proviamo a confrontarle, a discuterle.
Ho volutamente ommesso ogni commento (compreso quello sul fatto che
lo studioso, sia, al tempo stesso, coinvolto in una societa' che opera
sul... mercato).
Ciao (e grazie)
Iperboreo

difficile descrivere il mondo in termini di "bianchi" e "negri". 
Il razzismo biologico era stato rigettato, per lo meno in questo
dopoguerra. Adesso c'e' il rischio che rientri. Ci sono argomenti
alquanto delicati anche all'interno dello stesso paese, come il caso
dei paesi baschi in Spagna. Immagina un po' come possono essere
srumentalizzati un lavoro come "A genetic reconstruction of the
history of the population of the Iberian Peninsula", Ann Hum Genet
1991,55-Pt 1:51-67. 
Sul Medline non c'e' traccia di analoghi studi genetici sulla penisola
Italiana: ne sono 3 o 4 sulla Sardegna, mentre --nonostante il titolo
faccia pensare il contrario-- e' stata studiata la diffusione dei
cognomi italiani attraverso gli elenchi diocesani dei consanguinei che
avevano chiesto la dispensa per il matrimonio religioso [Zei G. Et al.
"Barriers to gene flow estimated by surname distribution in Italy."
Ann Hum Genet 1993; 57- Pt 2:123-40). Eppure ho sentito con le mie
orecchie un politico piemontese, tale Farassino, rifarsi in
un'intervista a Cavalli-Sforza per affermare che i meridionali non
avevano nulla a che spartire coi Piemontesi e dovevano andar via. Si
tratta di una inferenza indebita, e' vero, non supportata dalla
letteratura scientifica. Ma i quotidiani, anche quelli piu' diffusi e
considerati meno cialtroni come "La Repubblica" e "La Stampa", danno
ormai per assodato l'associazione linguaggio-assetto genetico. Avrai
visto anche tu qualche volta delle cartine dell'Italia in cui le
varieta' dialettali erano attribuite a varieta' genetiche per le
diverse popolazioni presenti in Italia nell'eta' del bronzo. Di questi
studi sul Medline non c'e' traccia; o non sono avvenuti, o sono stati
giudicati tanto scadenti da non meritare la citazione. Anche nei
Balcani qualche anno fa si scherzava allegramente sulle differenze
culturali, mentre gli Sloveni si chiedevano perche' dovessero
mantenere coi loro soldi il resto del Paese.
Ciao
Alex (5630)
[1] Tutta la bibliografia, riassunti compresi, e' lunga appena 23 kB,
grosso modo 400 righe. Posso inviarla via e-mail a chi ne fara'
richiesta;  oppure, se ritenete possa interessare e Massimo Manca non
ha nulla in contrario, posso postarla al NG.

 ha nulla in contrario, posso postarla al NG.
a me interessa, se manca è contrario me la mandi in mail?
grazie
carmen

 ha nulla in contrario, posso postarla al NG.
Credo che il robot accetti ms fino a un certo numero di righe. 400 non è
più da newsgroup.
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giù tutti i suoi hatù"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me è apocrifa...)

dopoguerra. Adesso c'e' il rischio che rientri. 
Purtroppo è inevitabile che questi studi siano strumentalizzati.
Ciao
Ferdinando

 più da newsgroup.
Be` ma se lui la divide in due (o tre) messaggi... :-)
Puro formato testo naturalmente!
-- 
Bye by Red  |  PCC on a Slackware-Linux box          E-mail: 
rw...@mclink.it
            |---------------------------------------------------------------
            |  "Il suo solo rimpianto fu di non essere la propria amante"
            |      (T. Corbiere)

 Puro formato testo naturalmente!
Sě, ma oltre al problema di banda ce n'č uno concettuale: i newsgroup
sono uno spazio di discussione, in cui, ovviamente, si puň e in certi
casi si deve citare. Messaggi molto lunghi e "a puntate" sarebbero
tuttavia da evitare -fanno eccezione i msg "di servizio", come le FAQ-:
meglio mettere su una pagina WEB molto alla buona e postare il link
(queste regole possono sembrare un po' rigide, ma hanno un loro scopo
preventivo: un domani qualcuno potrebbe postare tutto il Marouzeau e
lamentarsi che non gli passo il post, visto che, senza dubbio, č in
topic...); ciň nonostante, poiché almeno due tra i partecipanti piů
attivi al ng hanno mostrato interesse per quel post specifico, si fa
prima ad approvarlo che a spaccare il capello in quattro, robot
permettendo, anche perché immagino che possa fornire sottothread
interessanti.
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)

Puro formato testo naturalmente!
In ogni modo, a me non costa poi molto mandare un file ASCII grande 20
kB via email. L'ho gia' inviato tutti coloro che l'hanno richiesto.
Ciao
Alex (5630)