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Titolo: Quindi ...

Ibrahimovic non è un fuoriclasse?
Mariovic 

 Mariovic
Se non diventa decisivo anche al di fuori dei confini nazionali
non potrà mai essere considerato un vero fuoriclasse.
Al livello di Messi, Ronaldo o Kakà per intenderci.

 Al livello di Messi, Ronaldo o Kakà per intenderci.
Per me un fuoriclasse può tranquillamente essere uno che non ha mai
vinto né uno scudetto, né tantomeno ha giocato in Champions. Non è che
se Maradona andava a giocare nel Lanciano e non lo portava allo scudetto
non era un fuoriclasse. Eppoi Ibra *segna* poco in Champions, ma anche
lì certe partite l'Inter le ha risolte grazie a sue invenzioni.
Oppure sei un fuoriclasse se, superato Van der Sar, invece di colpire la
traversa, segni, e invece non lo sei se colpisci la traversa?
T.

 traversa, segni, e invece non lo sei se colpisci la traversa?
Se il "gol del secolo" di Maradona non fosse entrato che valore aveva
il fatto di aver saltato 10 giocatori?
I fuoriclasse se li ricordano per i gol mica per le traverse e i pali.

 Ibrahimovic non è un fuoriclasse?
ma nessuno di quelli che contesta ad ibra di essere un fuoriclasse, ha mai 
messo in discussione il fatto che in campionato questo non segnasse....
ibra è come l'olanda degli ultimi europei. 

 Mariovic
per me lo č...
ma finora quando c'č stata una partita davvero importante a livello
europeo non ha inciso come spesso gli capita in campionato...
-- 
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 Chiedilo ai suoi tifosi e vedi se non la pensano così.
Sì, il suo è un problema di testa. In certe partite si blocca e non 
combina niente.
Grande giocatore ma questo è un limite troppo importante: non sarà mai 
alla pari dei più grandi.

 combina niente.
Il problema è in realtà un altro.
Nelle *partite che contano*, come le chiami tu, Ibrahimovic gioca sempre
contro squadre rispetto alle quali, quella in cui gioca lui non è
superiore.
Ibrahimovic è decisivo in campionato perchè l'Inter è oggettivamente la
più forte squadra del torneo. Ma all'estero, dove i difensori non si
chiamano Loria e P.Cannavaro, bensì Vidic e Rio Ferdinand, e dove lui
gioca con squadre mediocri come la Svezia, non fa la differenza, ma questo
è ovvio.
Diciamo pure un'altra verità (che a me costa tanto ammettere) ossia che il
calcio italiano, a livello di club, è in grosso calo e che dunque giocare
con Muntari, Stankovic e Vieira può andare bene in Italia ma non in Europa.
E che dunque Ibra non può contare su compagni alla sua altezza.
Se vuoi vincere in Europa, non conta l'allenatore, ma devi avere giocatori
di spessore.
L'Inter, se vuole vincere, andasse a prendersi Vidic, Lampard, Drogba,
Cristiano Ronaldo e questa gente qui. E poi ne riparliamo.


 ibra è come l'olanda degli ultimi europei.
L'Olanda degli ultimi Europei ha soltanto avuto una giornata no.
In una competizione a punti, avrebbero stravinto il torneo a mani basse.


 traversa, segni, e invece non lo sei se colpisci la traversa?
ma se ibra è un fuoriclasse, quanti fuoriclasse ci sono al mondo?
non sono un pò troppi?

 Cristiano Ronaldo e questa gente qui. E poi ne riparliamo.
campioni veri in Italia non ne vengono più. solo gente in crisi come 
ronaldinho e giovani promettenti come pato. quelli forti ormai vanno in 
spagna/inghilterra

 spagna/inghilterra
vabbè, mo mi sembra si stia esagerando, quali sarebbero questi "campioni"???
i "campioni" si spostano all'intero di club prestigiosi, che attualmente 
sono inter, milan,juve per l'italia, manchster liverpool e chalsea per 
l'inghilterra, barca e real madrid per la spagna, bayern per la germania.
parlo di giocatori che hanno già dimostrato di essere forti....e 
sinceramente i casi di questo tipo si contano sulle dita.....

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Sì infatti parlo di spostamenti di grandi giocatori tra una nazione e 
l'altra.
E' vero che non ce ne sono molti, ma di movimenti "in entrata" verso il 
nostro campionato ne vediamo sempre meno. Giusto gente in crisi nera 
come Ronaldinho.
Sheva che va al Chelsea da campione e torna da rottame è emblematico.
Ribery e Toni che vanno al Bayern pure.
Mettiamoci anche campioni in erba, giocatori non ancora affermatissimi 
ma molto quotati: Arshavin, Nasri, Huntelaaar, persino G. Rossi vanno 
verso altri campionati. L'ultimo campioncino a venire in italia è stato 
Pato.
Nell'ultimo mercato chi è arrivato in italia?
Gente alla frutta (Ronie, beckham ecc) o mediocri giocatori come 
Poulsen, Denis e Muntari.
Rispetto a 5 anni fa la nostra serie A si è impoverita.

 Nell'ultimo mercato chi è arrivato in italia?
non sono ancora d'accordo...la partenza di toni prima e di giuseppe
rossi poi fanno parte di un epoca nuova che ormai esiste da 10 anni e
che ancora non tutti accettano: ossia che il nostro campionato non è
l'unico.Sinceramente trovo normalissime queste due cessioni.
ma sopratutto non concordo sul fatto che da noi siano arrivati solo
scarti...
la fiorentina ha strappato a squadre europee felipe melo e jovetic (di
cui si diceva un gran bene in tutta europa,si è rivelato acerbo), il
genoa ha preso milito che in spagna sapevano quanto valesse e
motta...il milan ha preso flamini dall'arsenal, non avrà avuto fortuna
qui ma l'arsenal ha provatoa fargli un rinnovo in diversi
modi..l'inter ha fallito la campagna acquisti per incapacità di branca
e mourinho, ma era li li per prendere lampard che "voleva" andare dal
tecnico portoghese.così come il milan ha tenuto kakà non perchè pagava
meglio, ma perchè milan è meglio di manchster city.ha poi preso quello
che si dice essere il miglior difensore brasiliano...vediamo l'anno
prossimo.
la roma ha preso menez che era conteso da molte squadre europee, e ha
comprato riise dal liverpool,e riise di oggi non è quello di inizio
stagione ma un ottimo elemento.
insomma, sicuramente ci sono stati molti acquisti infelici, ma credo
che il demerito sia dei vari DS e non della volontà dei calciatori di
non venire.dopotutto vedi pazzini, la fiorentna lo offre a mezza
italia  e nessuna squadra italiana si propone.
il che significa
1) che quello che dicono essere uno dei migliori DS svende un
giocatore che in 2 mesi vale il doppio
2) che nessun altro DS oltre marotta fiuta l'affare.
sintetizzando:
juve, milan e inter hanno 3 pessimi DS, primo motivo del tracollo
europeo.I soldi più o meno sono quelli.

 I fuoriclasse se li ricordano per i gol mica per le traverse e i pali.
Il problema è questo: "se li ricordano" chi?
A me non frega assolutamente niente se "la gente", "i tecnici", o
qualsiasi altra categoria dice che X è un fuoriclasse, mentre Y no.
Io vedo quello che di stra-ordinario riescono a fare, e Maradona anche
senza quel gol *per me* era un fuoriclasse. Anche se a fine carriera non
avesse vinto alcun titolo. Non sempre la genialità viene riconosciuta e
premiata. Per dire, guarda Rimuda. (rotfl :-D)
Insomma, se fossero soltanto i gol a valere, non sarebbero mai esistiti
fuoriclasse difensori, e questo ovviamente non è vero. Che poi esista
una correlazione tra gol fatti e popolarità, e tra popolarità e "livello
di fuoriclassicità", è indubbio. Ma a mio parere non è che se Ibra segna
quel gol di testa a Manchester e fa passare il turno all'Inter è un
fuoriclasse, mentre ora che ha preso la traversa è un normale giocatore.
Si può discutere sul fatto che nei momenti-clou non sia così
determinante come in altre partite, ma questo è un problema che a mio
parere attiene più al caso o semmai alla psicologia della persona, non
certo alle sue capacità in condizioni normali.
T.

 alla pari dei più grandi.
Questa me la segno.
Hai studiato psicologia per dire con certezza non solo che il suo è un
problema di testa, ma anche che una persona non può mai cambiare?
Mi sembra davvero divertente la tesi per cui se ora l'Inter, in vista
delle prossime tre CL, fa uno squadrone stile Manchester e Ibra invece
di prendere una traversa a 2mt dalla porta, la mette dentro e l'Inter
anche grazie a quel gol vince la CL, allora Ibra è un fuoriclasse,
mentre visto che ha preso la traversa è un giocatore normale con
problemi psicologici irrisolvibili.
Ma andiamo...
T.

 non sono un pň troppi?
C'č un numero prestabilito? 10? 100? 1000? Chi l'ha stabilito?
Qualsiasi sia il numero, per me Ibra č dentro, essendo sempre per me tra
i 10 giocatori piů forti al mondo in questo momento.
T.

 europeo.I soldi più o meno sono quelli.
Ma quando mai.
Se togli l'Inter, la Juve vive di mercato di prospettiva (non è un caso
che corteggino Marino), mentre il Milan vive di elefanti da mandare al
cimitero (degli elefanti appunto).
La Fiorentina "prospetta", il Napoli si vedrà nei prossimi giorni, e le
altre squadre fanno compravendita e plusvalenze e stop.


 cimitero (degli elefanti appunto).
appare che non capisco cosa significa "ma quando mai" se in realtà sposi la 
mia tesi che i DS delle 3 squadre fanno schifo....
in ogni caso la juve ha sempre, storicamente,  avuto una gestione "oculata" 
anche con moggi.
la differenza era che moggi ti andava a prendere per 16 milioni ibrahimovic, 
mentre secco per 10 milioni prende poulsen....
il milan quello che non paga di cartellino lo paga in ingaggio, in ogni caso 
pato è stato pagato 22 milioni e 10 milioni thiago silva.

 i 10 giocatori più forti al mondo in questo momento.
e chi ti nega questo?
ma anche nella top ten dei tennisti, solo 2 sono fuoriclasse.

problemi psicologici irrisolvibili.
Ma infatti il problema non è che ha preso la traversa (che è comunque
un gol sbagliato, specialmente se colpisci a porta vuota), ma che fa
regolarmente schifo, contro il Valencia come contro il Manchester.

non venire.
Non credo: a certi livelli contano i soldi e la competitività del
campionato.
Qui abbiamo ormai meno soldi delle inglesi e spagnole e un campionato
in cui la miglior squadra in Europa le busca sempre da tutti.

 in cui la miglior squadra in Europa le busca sempre da tutti.
guada che il milan ha vinto la champions league meno di due anni fa....
inoltre le squadre spagnole l'anno scorso avevano lo stesso numero di 
squadre di quelle italiane. UNA.
Se è una questione di soldi, le spagnole barca e real madrid non hanno 
rivali eppure hanno vinto meno di noi ultimamente come club.
le squadre inglesi registrano oggi passività da capogiro, vivono forse la 
stessa fase che hanno vissuto le italiane qualche anno fa.
pensa che il liverpool ha un buco da 400 milioni di euro, il chelsea non se 
la passa meglio...
dai tempo al tempo, ma in ogni caso non capisco perchè non può essere una 
semplice casualità, visto che si parla appunto di soli due anni, anni dove 
in ogni caso il nostro calcio è cambiato, e la nostra miglior 
rappresentante, la juventus, ha perso giocatori e soldi, oltre che il 
miglior DS italiano, le restanti squadre si sono dovute per forza di cose 
ridimensionare perchè l'aria che tirava non era buona, quindi han dovuto 
fare le cose in modo più pulito contrariamente a come si continua a fare nel 
resto d'europa.
ti voglio ricordare che l'inter, la vincitrice degli ultimi 3 scudetti 
italiani, è sempre la stessa società contestata dai tifosi ogni anno, 
l'eterna perdente, quella che faceva compassione a tutti gli sportivi perchè 
vedevi un omino che spendeva miliardi su miliardi e non accocchiava un 
cazzo.
capisci cosa voglio dire: l'inter non è di punto in bianco diventata 
invicibile.Hanno semplicemente tagliato le gambe a quelle che vincevano al 
suo posto in modo diretto (juve) o indirettamente (milan), che si è 
ridimensionata (in modo contestabile, puntando su vecchi a parametro zero) 
per non fare la stessa fine di altre. L'inter sappiamo tutti hce ha appoggi 
politici solidissimi, per cui non verrà mai toccata, ma a livello 
societario, non è competitiva: é sempre la stessa squadra perdente.
pensa che per risollevarsi un pò ha preso due acquisti moggiani, uno l'ha 
pure fallito (vieira).Altrimenti perdeva pure gli ultimi due scudetti, 
nonostante non ci fosse più nessuno a competere, se non una roma afffossata 
di debiti.

 di debiti.
Quoto al 100%. Però se guardi i grandi campionati in Europa non ne trovi 
uno (tranne quello francese) che vede una stessa squadra dominare e 
vincere lo scudetto già a dicembre. Era così gli ultimi anni di juve, è 
così con l'inter (l'anno scorso si sono complicati la vita da soli 
grazie a mancini, ma  a dicembre avevano già 10 punti sulla roma).
In spagna Real e Barca si alternano, in inghilterra il campionato è 
equilibrato, in Germania ci sono 5 squadre che possono vincere e si 
danno battaglia sino alla fine ogni anno.
Da noi dopo tre giornate già si sa. E questo non aiuta le ns squadre a 
diventare competitive.
io spero per il calcio italiano che il Milan costruisca una squadra 
forte attorno a Kakà e Pato e la juve possa trovare giovani che la 
aiutino a restare competitivi (perché senza Nedved, Del Piero e 
Trezeguet in europa dove va?), ma obiettivamente la vedo molto dura.

 diventare competitive.
beh.....non so se il motivo sia questo, i motivi sono tanti, ci sono gli 
arbitraggi per esempio che favoriscono eccessivamente le squadre importnati 
italiane, e questo le penalizza in europa dove non trovano l'appoggio che 
hanno sempre in campo....
il pubblico italiano non è una forza come quello inglese, sarà la 
strutturazione degli stadi, ma non credo solo questa perchè il san siro è 
uno stadio calcistico....
alla fine credo che lo stesso ibra sappia che deve dimostrare qualcosa anche 
in campo europeo, che lo stesso rivas sappia che il pubblico non lo vuole e 
si sta domandando che cavolo ci fa li......i giocatori non credo non siano 
condizionati da pensieri....
.insomma, quello che si vive per 365 giorni nel nostro campionato non può 
essere cancellato in una notte europea, la nostra non è una mentalità 
sportiva come quella inglese....questa è parte della forza delle squadre e 
del calcio inglesi, la mancanza di tante pressioni...
vedi la formazione del manchster all'andata e al ritorno: diversissime....
all'andata gioca park, non gioca scholes, non gioca rooney, tavez non mette 
piede in campo per 180 minuti.
ok, significa panchina lunga, ma significa anche tranquillità di poter fare 
scelte che in italia la stampa e il pubblico non ti permettono.

 comunque un tubo
E questa si chiama fede. E in quanto fede non è dimostrabile. Non si
capisce perché ma per te Ibra è un grande giocatore che per qualche non
meglio identificato problema psicologico irreversibile non potrà mai
essere determinante (perché di questo parli: sembra che se anche facesse
venti assist per i compagni di squadra e questi li sprecassero tutti,
per te/voi Ibra non sarebbe un fuoriclasse...) in una determinata
competizione sportiva e non in altre (strani questi problemi
psicologici: risentono di condizioni davvero particolari).
Fortunatamente, aggiungo io, la cultura occidentale ha superato l'epoca
buia in cui si ragionava in questi termini, e oggi non solo bisogna
dimostrare che Tizio abbia problemi psicologici, ma, ancor più
difficilmente, bisogna dimostrare che quei problemi siano irreversibili.
T.

 ma anche nella top ten dei tennisti, solo 2 sono fuoriclasse.
Et voilà.
Quale decreto ha stabilito che possono/devono essere soltanto 2, scusa?
Statisticamente parlando, 2 o 10 sono lo stesso numero in questo caso.
T.