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Titolo: Maturità con errore

Grande ritorno dell'antico nella maturità 2003/4: ieri il "De amicitia" di
Cicerone ha avuto il suo spazio di gloria all'interno di uno dei percorsi
della tipologia B della prova d'italiano, dedicato all'amicizia, trovandosi
accanto a Manzoni e a Guccini. Oggi è stata la volta della versione di
greco, tratta dal "Protagora" di Platone (322 a-c): il passo, famoso e ricco
di spunti interessanti, è stato proposto con un errore meccanico di
trascrizione (politiken technen outo eichon per oupo), che falsava il senso
dell'argomentazione. Per fortuna l'errore era palmare e la correzione è
stata immediata, ma mi domando come mai nessuno al ministero abbia vigilato
sulla correttezza del testo prima che fosse divulgato. Non è la prima volta:
nel 1999 il testo della prova di matematica per lo Scientifico conteneva un
errore di segno e persino il brano di Cicerone per il concorso ordinario del
2000 non era esente da imperfezioni! Quis custodiet ipsos custodes?
Saluti a tutti!
Sergio

 sulla correttezza del testo prima che fosse divulgato. 
Sapevo che c'era l'errore perché ne ha parlato mia moglie tornando dalla
maturità. Però anche al Ministero qualcuno deve averlo notato almeno in
seconda istanza perché il testo che appare nel sito del Ministero
(
www.istruzione.it/argomenti/esamedistato/prove/2004/classica/m492.htm
)
porta correttamente oupo e non houto. Ma non potevano semplicemente
fotocopiare un'edizione critica, anziché ribattere il testo? E in secondo
luogo, posto che il testo è stato ribattuto, che bisogno c'era delle
parentesi quadre all'inizio per tou theou? Se si riteneva valida
l'espunzione (che a me per la verità sembra poco motivata), tanto valeva
sopprimere la parola, senza dare complicazioni inutili ai candidati. Al di
là di questo di trattava di una versione breve, facile,
contenutisticamente interessante, ampiamente alla portata di studenti che
vengono da cinque anni di studio di greco.
Moreno
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 correttezza del testo prima che fosse divulgato.
Non me ne stupirei... (sempre con Giovenale Sat.VI: "crimen commune tacetur"
:-) ) Comunque, forse qualcuno infine se n'è accorto; guarda qui:
http://www.repubblica.it/speciale/2004/maturita/greco.html
(pare una scansione di un testo originale corretto).
"Per gli allievi del liceo classico non è stata una prova complicata. "Non è
una versione difficile", spiega la professoressa Rossana Arcioni": così in
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/cronaca/maturi2004/commsecond/commsecond.html
.
Effettivamente, è un brano molto semplice, oltre che giustamente celebre: i
tuoi allievi come l'hanno trovato?
Io però avrei fatto continuare sino a 322d5: "...E fa' pure una legge da
parte mio, che chi non è capace di partecipare di rispetto e giustizia, sia
ucciso come una malattia della città»" [_kteinein hos noson poleos_]
:-) Meno edificante ma più challenging, come considerazione, no?
Un saluto,
Nico


Carissimo Sergio,
hai perfettamente ragione.
Il brano del Protagora è parso, non solo a me ma anche (udite! udite!) ai
miei studenti, molto semplice rispetto a quelli scelti negli ultimi anni.
Forse troppo?
Un abbraccio e un saluto a tutto il NG,
Lilli
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Forse troppo?
Uff, quando ho dato io la maturità (1998) la versione era terribile...
complicata da tradurre anche per esperti, figuriamoci per degli
studenti... tanto più che al ministero avevano fatto un vergognoso
taglia/copia/incolla eliminando alcune frasi indispensabili... 
in ogni caso, nonostante quell'esperienza *traumatica*, ora mi manca
tanto il greco avessi tempo mi piacerebbe riprovare a cimentarmi con le
versioni :)
-- 
Brina
ICQ 148404610
il sito ufficiale di idac: 
http://www.millenniumdogs.net/

 fortuna l'errore era palmare e la correzione č stata immediata
"Il refuso nella versione di Platone potrebbe rivelarsi un beneficio piu'
che un danno per gli studenti. Il Codacons, infatti, ha diffidato oggi il
ministro Moratti affinche' emani entro 48 ore una circolare con la quale si
attribuisce a tutti i maturandi del liceo classico il voto massimo, ossia 15
punti, per la prova scritta di ieri": cosě l'Ansa
(
http://www.ansa.it/fdg02/200406181425154537/200406181425154537.html
)
"''Se, infatti qualcuno a causa dell'errore ha travisato la versione
ottenendo di conseguenza un voto basso e quindi un voto finale non
eccellente, rischia di vedersi precluso l'accesso a molte facolta'
universitarie che richiedono un minimo di voto finale con enormi danni alla
successiva carriera'' [sic]
Senza commento: con una versione cosě, i maturandi dovrebbero accendere un
cero a Esther, ops, alla Madonna, e ringraziare...
Un saluto,
Nico

 Nico
sempre aggiornato anche sulle nouvelles vagues del pop eh ? :)
non so, era un refuso tale da inficiare la comprensione di un intero brano ?
mi sembrava di avere capito che la versione non fosse particolarmente
ostica. e francamente mi aspetterei, dopo cinque anni di lingua, che la
competenza fosse _almeno_ al punto da cogliere o far sospettare i refusi in
contesti che per il resto sono di comprensione non impossibile. direi di
averne segnalato qui uno in un passo di svetonio della latinlibrary, e sono
circa 25 anni che non faccio una versione completa. poi, se uno si e'
inchiodato proprio su quello specifico punto, la valutazione puo' essere
discussa. ma se il resto traballa, mi sembra una solenne stupidaggine dare
il massimo.
il codacons si sta masaniellizzando, e fra un po' si dara' addosso alla
moratti anche per le siccita' e le grandinate, e temo che questo non giovi a
nessuno.
ciao, j.

cero a Esther, ops, alla Madonna, e ringraziare...
In effetti, data la semplicità estrema del brano, la soluzione del
Ministero mi fa riflettere. Sarò un malpensante, e lo sono, ma spero
non sia stata una manovra oculata per svilire la dignità e
l'importanza della prova, che nel caso specifico avrebbe richiesto
anche un commento adeguato da parte degli studenti... ed era possibile
darlo, da parte di studenti che abbiano fatto anche solo
dignitosamente il loro lavoro nel corso dei cinque anni.
Spero sia una delle mie consuete cattiverie e non la realtà, perché
dopo tanti anni di assenza del greco alla maturità, mi spiacerebbe
constatare che nel frattempo le considerazioni su questa materia siano
di tal fatta da richiedere l'indulgenza plenaria proprio sul compito
più - diciamo così - specie-specifico di una maturità classica.
A.H. malizioso

 più - diciamo così - specie-specifico di una maturità classica.
Ma io non vedrei tanta malizia contro la prova di greco (peraltro uscita nel
2001 per l'ultima volta, quindi non dopo tantissimi anni), dal momento che
dal Ministero sono giunti sbagliati i seguenti temi (a mia memoria):
1) compito di matematica maturità scientifica 1999 (segno sbagliato);
2) prova di matematica concorso a cattedre di matematica alle Medie 2000
(funzione chiamata in modo sbagliato)
3) prova di latino concorso a cattedre del Liceo 2000 (brano di Cicerone con
alcune imprecisioni).
A questo punto mi domando chi sia il responsabile di questi macelli e come
mai non sia stato licenziato in tronco!
Un caro saluto
Sergio

 come mai non sia stato licenziato in tronco!
Mi accontenterei che ne licenziassero uno all'anno ;-)
Cordialmente,
--
Righel
____________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

attribuisce a tutti i maturandi del liceo classico il voto massimo, 
La stessa associazione che, sempre ieri, ha chiesto a Totti 5 milioni
di euro in danni?
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

 di euro in danni?
Proposta:
Ribattezziamo questo thread aggiungendo la tag [HUM], umoriusmo.
--
Righel
____________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA/fisafoto/foto_ng.htm
http://www.na.astro.it/uan

 così mutilata sia stata scambiata dai commissari per una "tau"?
Questa, in effetti, la spiegazione del Ministero: "solo pochi casi a cui
abbiamo posto rimedio,un errore della fotocopiatrice"
http://www.televideo.rai.it/nazionale/NotiziaSoloTesto.asp?NewsID=1444197&CodChn=RAI%201&Sezione=Italia
Un saluto,
Nico

 mai non sia stato licenziato in tronco!
posso contribuire  con uno dei titoli del tema di storia all'ultimo concorso
ordinario per filosofia e storia?
non ricordo l'esatta formulazione ma la crisi del 1929 veniva indicata come
_irreversibile_ e si chiedevano i modi con cui i paesi coinvolti l'avevano
risolta.
ipazia

 >attribuisce a tutti i maturandi del liceo classico il voto massimo, 
Questo è folklore, non merita neppure commento. Piuttosto vorrei far
notare che la versione di greco doveva essere letta e distribuita da
professori di latino e greco, che avevano il dovere di segnalare agli
studenti l'errore (outo era comunque impossibile, perché lo spirito
sarebbe stato sbagliato, e la correzione in oupo non implica proprio
grandi capacità congetturali). Se non l'hanno fatto, si sono assunti una
grave responsabilità e hanno fatto una magra figura. Purtroppo devo dire
che agli esami universitari càpita sempre più normalmente che gli studenti
(di lettere classiche) scrivano parole greche trascurando completamente
spiriti e accenti, quasi fossero inutili ornamenti grafici. Con queste
premesse anche un outo con lo spirito dolce non "fa scandalo". 
Ma, prendendo lo spunto da questo, vorrei porre una domanda agli amici
frequentatori di questo spazio. Il numero di studenti che si iscrivono a
lettere classiche tende ad assottigliarsi di anno in anno: non entro del
merito delle ragioni, ma è un dato di fatto. E' corretto che di pari passo
con la diminuzione del numero si debbe anche dare per scontato un
peggioramento qualitativo? E che per attirare più gente si proponga un
curriculum meno impegnativo? Personalmente, tra i miei ricordi di quando
ero studente (parlo di molti decenni fa) ricordo la prima lezione di
Archeologia: il professore ci diede una bibliografia in italiano,
francese, inglese e tedesco e ci disse: "Nessuno pretende da voi che
leggiate il finnico o il turco, ma queste lingue le dovete leggere". Si
dava per scontato che duarnte il corso di studi uno arrivasse quanto meno
a leggere queste lingue. Nella situazione attuale, quanti studenti usciti
da lettere classiche sono in grado di leggere un articolo scientifico in
tedesco? Ma, per rivoltare ancora di più il coltello nella piaga, vorrei
dire: nonostante tutte le fantasticherie che si dicono negli ambienti
universitari su valutazione, pagelle ai professori e tante altre amenità
del genere, quanti neolaureati oggi sono in grado di leggere metricamente
un dialogo tragico in trimetri, o addirittura un'elegia di Tibullo? Così
va il mondo, o meglio andava nel XXI secolo.


 le versioni :)
oddio!! un'altra! :D
anche io ho fatto la maturita' nel '98 e fui traumatizzato da quella
versione! cmq all'atto pratico me la cavai, ma negare che abbia pregiudicato
l'esito finale dell'esame sarebbe mentire...  ^^
--
cla'

Sul fatto che uno studente avrebbe dovuto accorgersene avete perfettamente
ragione, di fatti, durante la prova sono andato dalla mia insegnante per
farle appunto notare che il testo conteneva una "contraddizione". 
La mia professoressa ha optato invece per modificare l'interpretazione
della congiunzione dando così un senso diverso e sbagliato rispetto a
quello che intendeva Platone.
Mi chiedo cosa uno studente come me avrebbe dovuto fare in una situazione
simile.
La mia prova non è compromessa, perchè il resto della traduzione è
corretto però sono molto rattristato pensando che avrei potuto prendere 15
e invece ora mi dovrò accontentare di un 13. Se non di meno.
Mi pare assurdo concedere un 15 politico come prospettato, però che almeno
quella frase non sia considerata durante la correzione è doveroso. Non
credete?
P.s.: Esther è il nome adottato da Madonna nelle cerimonie ebraiche. Lei
resta sempre Madonna (...e ci mancherebbe!)


dal Ministero sono giunti sbagliati i seguenti temi (a mia memoria) [CUT]
Domanda (non provocatoria, non ho ancora una significativa esperienza
di insegnamento per rispondermi da me): anche nei casi da te citati il
Ministero ha chiesto l'indulgenza plenaria? Quest'ultimo fatto mi fa
rabbrividire, perché a me sembra che, almeno nel caso specifico,
scambiare outo e oupo possa dipendere da una errata comprensione del
testo, e non viceversa. Cioè: perché un ragazzo che ha scambiato un
aoristo con un imperfetto o non conosce la sintassi dei verba timendi
deve avere 15 come chi ha cercato di sanare in altro modo il testo che
non quadrava - magari sbagliando - ma ha risposto correttamente su un
piano morfosintattico?
Spero di essere stato chiaro, ma sono pronto a prendermi le mie
bastonate per le stupidaggini che dico.
A.H.

 va il mondo, o meglio andava nel XXI secolo.
Purtroppo la struttura universitaria attuale non agevola il recupero delle
lacune pregresse. Oggi, da quel che vedo (e mi raccontano i miei studenti
ora diplomati), lo studente passa il suo tempo frequentando, sentendo tante
lezioni diverse, magari senza un filo conduttore, con poco tempo per la
rielaborazione personale e per la possibilità di avviare quegli
approfondimenti necessari (come lo studio delle lingue non per affrontare un
viaggio all'estero, ma almeno per leggere un articolo scientifico). La
politica universitaria, a mio avviso gravemente sbagliata, consiste nel
rimandare il tutto al biennio specialistico dove ovviamente si potrà fare
poco con una personalità già in parte formata: il vero vulnus rimane il
"laureato" triennale che sa poco latino e ancor meno greco!
Tristi saluti!
Sergio

 piano morfosintattico?
Il ragionamento non è molto chiaro: il Ministero non ha chiesto nessuna
indulgenza, visto che molti colleghi hanno subito rilevato e corretto
l'errore, che era palmare. Chi sbaglia i verba timendi difficilmente
prenderà 15: se nella traduzione si è lasciato l'houto perché non è stato
detto che era sbagliato non penso che questo rappresenti un errore almeno
per un docente serio (ma purtroppo qui entriamo nel campo del soggettivo).

per un docente serio (ma purtroppo qui entriamo nel campo del soggettivo).
Mhm, forse ricordo male io, ma non è stato consigliato alle
commissioni di dare il massimo a tutti? E in tal caso, cosa vuol dire
consigliare?! Perché io che mi ritengo serio devo dare un voto che
nell'insieme non condivido e che proprio non ci sta in base al compito
che mi trovo di fronte?
Un consiglio o un'indicazione che dir si voglia, non sono un punto di
riferimento, perché mi impediscono di confrontarmi serenamente con le
altre commissioni, a loro volta - per fortuna! - libere di decidere.
Io non so come mi comporterei, ma di sicuro - oggi come oggi e
parlando da non commissario d'esame - non metterei 15 a chi mi fa
errori morfosintattici di altro tipo. Inoltre, fatta salva la
neccessità di esprimere una valutazione per la prova scritta in quanto
tale, non rinuncerei a chiedere ai ragazzi un commento al problema
tanto dibattuto dell'errore, oltre che un commento del passo in una
prospettiva più ampia.
Non credo che si tratti di utopia dovuta a inesperienza sul campo,
sono convinto che significhi lavorare in una direzione piuttosto che
in un'altra, con i suoi limiti e i suoi pregi. Favorire, cioè.
l'attitudine al commento e all'analisi comporta il rischio
fondamentale di non poter esporre i ragazzi a prove troppo complesse
(e, quindi, nei fatti, ignorare alcuni autori o alcuni passi per il
resto molto istruttivi).
D'altra parte mi chiedo: che senso ha esporre costantemente i giovani
a una complessità che loro non sono in grado di padroneggiare?
Basterebbe enunciare i gradi di difficoltà ed essere molto chiari con
loro sul tipo di risultato che hanno raggiunto e su ciò che in linea
di massima la scuola, nella persona dell'insegnante loro
interlocutore, non ha potuto fornire alla classe in questione. Un
cammino consapevole e ben definito a mio avviso aiuta i ragazzi a
crescere più di un generico completamento del quadro d'insieme che io,
quasi a 29 anni, sono lungi dal ritenere anche solo accettabile.
Scusa(te) se mi sono ripetuto e se non sono stato chiaro, grazie mille
per quest'interessante possibilità di confronto.
Roberto

Riassunto del post precedente:
l'oggettività, finta o vera che sia, delle griglie di valutazione
viene compromessa da una scelta del tutto personale delle commissioni
di fronte a un evento che può non trovare tutti d'accordo sulla
decisione da prendere in merito.
A.H. al 10%

 per quest'interessante possibilità di confronto.
Hai perfettamente ragione e in questo modo si finisce, paradossalmente, per
penalizzare i migliori e favorire i più sfaticati, che possono più
facilmente conseguire il livello minimo della sufficienza.
Un caro saluto.
Sergio

un'eccellente traduzione, ma senza commento, sono tenuto a dargli 15.
No comment.
Un abbraccio carissimo e grazie ancora per la tua attenta e sempre
vivace partecipazione a questo gruppo.
Rob

 No comment.
Capisco la tua delusione...prova a immaginarti la mia, dato che opero
direttamente sul campo...ma purtroppo "dura lex sed lex": un esame può
essere invalidato in via amministrativa proprio per ragioni di tipo formali
e non si può richiedere ad un candidato (e di conseguenza valutarlo) ciò che
non è espressamente indicato (il testo dal Ministero precisa anche il numero
di ore e il periodo di attesa prima della consegna).
Un saluto carissimo!
Sergio

 aggiornato anche sulle nouvelles vagues del pop eh ? :)
Su Repubblica di oggi interviene scanzonatamente sulla questione anche
Alessandro Bergonzoni, sulla sua rubrica quotidiana opportunamente
intitolata "Lapsus" (oggi dal titolo: "pi greco").
Così sugli effetti dell'errore sull'interpretazione del brano: ..."la
politica rafforza la concordia tra gli uomini o la indebolisce? Ironia del
lapsus, che ribalta antiche sapienze"...
Insomma, parafrasandolo: una piccola gambetta tralasciata, a trasformare un
"non ancora" (_oupo_) in un "così" (_outo_) farebbe oscillare e vacillare la
politica, "all'eterna ricerca del suo graal trascendente: la "quadra"" (la
quadratura del cerchio ovvero il mistero del pi greco: il pi di Politica?
questo l'interrogativo con cui ci lascia Bergonzoni).
Un saluto,
Nico

 Quis custodiet ipsos custodes?
Ma custodi di che?
ciao
Alberto

 che sa poco latino e ancor meno greco!
Ho tagliato tutto perche' su tutto, caro Sergio, concordo.
Mi (e vi) risparmio anche i commenti: ormai sarebbero
cosa trita e ritrita.
Non ci rimane, forse, che ritirararci in qualche eremo
(laico, religioso, agreste...) Oppure, per chi se la sente
e ne trova i mezzi, vendere cara la pelle di fronte alla barbarie.
Ciao
Alberto