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Titolo: Odissea nel Baltico - Conclusioni

Pur essendo rimasto un po' deluso per lo scarso aiuto ricevuto nella
ricerca di "sfondoni" storico-archelogici nel testo di Felice Vinci, non
posso proprio lamentarmi dell'interesse generale suscitato. Sono venuti
fuori due thread abbastanza corposi, orientati più a questioni di fondo
che allo specifico, ma questo è già un risultato soddisfacente,
considerando che non è la prima volta che la questione veniva affrontata.
Come già detto, mi ero impegnato con Vinci, per una "questione d'onore", a
giustificare le parole sprezzanti che avevo riservato al suo libro, e che
egli accidentalmente aveva letto. Credo di poterlo fare ora con maggior
cognizione di causa, grazie alle osservazioni degli utenti di ICCl,
selezionando qualche argomento anziché ricercare _tutte_ le incongruità.
Ma prima di abbandonare l'argomento, vorrei ancora sentire, se non chiedo
troppo, un ventaglio di pareri. Riporto qui sotto il capitolo conclusivo
di Odissea nel Baltico, con la sintesi del pensiero di Vinci. Vi chiedo
quindi di leggerlo e di rispondere:
*** provereste piacere / sdegno / indifferenza, se Vinci
salisse sul palco degli oratori in un convegno (come quello
su Samo, per esempio) a illustrare la sua ricerca? ***
Ritenete cioè che alla luce delle sue argomentazioni il mondo accademico
debba concedergli attenzione (il che non significa ovviamente
approvazione)?
Lo chiedo perché mi piacerebbe potergli riferire, nella documentata
risposta che gli sto preparando, le impressioni suscitate in un ambiente
qualificato dai concetti da lui espressi nel suo studio.
Ho già offerto, in alcuni post,  brevi saggi del suo modo di argomentare;
ora è la volta dell'arringa finale. Sappiatemi dire :-)
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(Felice Vinci, Omero nel Baltico): CONCLUSIONI
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Il reale scenario dell'Iliad« e dell'Odissea è identificabile non nel mar
Mediterraneo, ma nel nord dell'Europa. Le saghe che hanno dato origine ai
due poemi provengono dal Baltico e dalla Scandinavia, dove nel II
millennio a.C. fioriva l'età del bronzo e dove sono tuttora identificabili
molti luoghi omerici, fra cui Troia e Itaca; le portarono in Grecia, in
seguito al tracollo dell'"optimum climatico", i grandi navigatori che nel
XVI secolo a.C. fondarono la civiltà micenea: essi ricostruirono nel
Mediterraneo il loro mondo originario, in cui si erano svolte la guerra di
Troia e le altre vicende della mitologia greca, e perpetuarono di
generazione in generazione, trasmettendolo poi alle epoche successive, il
ricordo dei tempi eroici e delle gesta compiute dai loro antenati nella
patria perduta.
Ecco, in estrema sintesi, le conclusioni della nostra ricerca. Essa- preso
atto delle assurdità a cui conduce la collocazione mediterranea dei poemi
omerici, dei loro problematici rapporti con la geografia micenea, della
loro dimensione europeo-barbarica (Piggott) nonché della probabile
provenienza nordica della civiltà micenea (Nilsson) - è partita
dall'indicazione di Plutarco riguardo alla collocazione settentrionale
dell'isola Ogigia: è stata questa la chiave che ci ha spalancato le porte
del mondo omerico, consentendoci di dare il via ad una minuziosa
ricostruzione, i cui risultati comprovano la fondatezza dell'assunto
iniziale.
Tale prospettiva - a cui non manca il requisito popperiano della
"falsificabilità" - oltre a dare finalmente risposte adeguate alle domande
degli antichi, smentendo la vecchia opinione che "Omero è un poeta ma non
un geografo", va ad inserirsi con tutta naturalezza tra le recenti
acquisizioni degli studi sui poemi omerici e sulla civiltà micenea,
permettendo di raccordarle in una coerente visione unitaria e realizzando
in tal modo una sintesi altrimenti impossibile.
La ricostruzione dei luoghi omerici risulta particolarmente significativa
sia per l'area di Troia che per quella di Itaca, su cui abbiamo una grande
quantità di riscontri, rappresentando esse i rispettivi scenari
dell'Iliade e dell'Odissea: e già il solo fatto di aver ritrovato
Dulichio, la misteriosa '"isola lunga" tante volte menzionata da Omero -
correttamente situata davanti ad un "Peloponneso" pianeggiante e ad un
gruppo di isole perfettamente congruente con le indicazioni di entrambi i
poemi - di per sé potrebbe costituire un non trascurabile titolo di
validità della teoria. Abbiamo inoltre constatato che i due poemi spaziano
anche in ambiti differenti, ma in certo senso complementari: l'uno, per
mezzo del catalogo delle navi, ci ha messo in grado di ricostruire
integralmente gli stanziamenti achei lungo il Baltico durante la prima età
del bronzo; l'altro, attraverso le peregrinazioni di Ulisse, riporta un
quadro straordinariamente vivo e coerente delle notizie che quelle antiche
popolazioni avevano riguardo al mondo "esterno", fascinoso ma anche pieno
di insidie, quali la grande marea dell'Atlantico (che Omero introduce in
due occasioni, con sembianze tutt'affatto diverse: minacciosa nel
terribile gorgo di Cariddi, benevola allorché aiuta l'eroe a prender
terra, portandolo al sicuro dentro la foce del fiume della Scheria),
nonché di singolari fenomeni, quali le lunghissime giornate estive del
paese dei Lestrigoni, che a loro volta prefigurano, ancora più a nord, la
dimensione artica dell'isola di Circe, dove in estate il sole non tramonta
e dove vi sono le "danze dell'aurora".
In una parola, le informazioni geografiche ricavabili dall'intero universo
omerico possono essere catalogate in alcuni grandi "raggruppamenti": il
mondo di Itaca (nelle isole danesi), le avventure di Ulisse
(nell'Atlantico del nord), il mondo di Troia (nella Finlandia meridionale)
e quello degli Achei (lungo le coste del Baltico). Ognuno di essi presenta
straordinarie corrispondenze con i rispettivi ambiti individuati
nell'Europa settentrionale, a cui fanno riscontro le incongruenze della
tradizionale collocazione mediterranea; e per ciascuno si può verificare
un quadro meteorologico sistematicamente freddo, nebbioso e perturbato, in
pieno accordo con il contesto nordico. Inoltre, le notti chiare delle alte
latitudini consentono di risolvere il problema dei due giorni di battaglia
ininterrotta fra Achei e Troiani, a cui si aggiunge la concomitanza con la
piena dello Scamandro e del Simoenta, in perfetto accordo con i regimi
stagionali dei fiumi nordici.
I risultati del presente studio sono in grado di dare una risposta
soddisfacente anche a molte altre questioni: in primis l'arretratezza
della civiltà omerica rispetto a quella micenea, ma anche l'assenza di
accenni alla mitologia greca nell'arte minoico-cretese, la presenza di un
antico popolo di "Ellespontini" nel Baltico orientale, le discrepanze tra
la morfologia delle omeriche Micene e Calidone e quella delle omonime
città greche, l'"impossibile" contiguità fra l'Argolide e il Pilo, le
differenze fra il pantheon omerico e quello esiodeo, la lontananza degli
alleati dei Troiani dalla zona dei Dardanelli, l'introvabilità di popoli
come i Feaci e di regioni come la Scheria. Ma vi sono ancora altri aspetti
del mondo omerico che si calano nella dimensione nordica assai meglio che
in quella greca: ad esempio, l'importanza dei bovini rispetto agli altri
animali d'allevamento, o le stoviglie di metallo e di legno invece che di
ceramica. Lo stesso dicasi per diversi termini omerici, quali "Scheria",
"Scandia", "amphilyke nyx" (la "notte chiara"), che sembrano riflettere
vocaboli o concetti estranei al mondo greco-mediterraneo, ma che
appartengono al mondo nordico.
Ciò d'altronde ben s'accorda con le perplessità degli antichi Greci su
svariati aspetti dei due poemi, oltre a quelli strettamente geografici:
pensiamo alla struttura dello scudo di Achille, ma anche a certi equivoci,
protrattisi fino ai tempi attuali, nell'interpretazione di espressioni
come "la tomba della balzante Mirina" e la "ninfa naiade", od il
significato di termini quali "chermadio" ed "ecatombe".
Tutto, dunque, sembra confermare la sostanziale estraneità della cultura
greca, compresa quella più arcaica - basti pensare al problema di Dioniso,
una divinità che in Grecia è stata sempre molto importante dall'epoca dei
Micenei fino all'età classica, mentre in Omero è quasi assente - rispetto
ad un mondo che, come abbiamo cercato di dimostrare, da essa era in realtà
molto distante, sia nello spazio che nel tempo.
A fronte di ciò stanno le convergenze fra il mondo degli Achei e quello
dei Vichinghi, quali, ad esempio, le rassomiglianze fra le caratteristiche
delle loro navi, di cui l'albero smontabile è forse la più significativa,
o quelle, non meno rimarchevoli, tra le rispettive mitologie nonché tra i
sistemi di relazioni sociali, gli interessi e gli stili di vita di due
società apparentemente così distanti.
Questa chiave consente dunque di aprire agevolmente molte serrature finora
rimaste ermeticamente chiuse: d'altronde, come è stato autorevolmente
detto, nella scienza vi sono soltanto idee buone o idee cattive, cioè idee
che riescono a spiegare il mondo, cioè le cose e i fatti, ed altre che vi
riescono meno, o non vi riescono affatto.
E l'archeologia? Oltre al fatto che l'origine nordica dei Micenei è
attestata da precisi riscontri archeologici sul suolo greco, vi sono le
tracce lasciate dai Micenei nella cultura del Wessex ed in quella di
Unetice, precedenti al loro insediamento in Grecia, e le analogie
riscontrate fra le loro sepolture e quelle della Russia meridionale. Tutto
ciò poi s'inquadra nel più generale discorso delle affinità tra i
manufatti egei e quelli dell'età del bronzo nordica. Ma vanno ricordati
anche i tumuli dell'età del bronzo ed i graffiti rupestri di navi presenti
proprio nell'area della Norvegia meridionale dove, seguendo alla lettera
le indicazioni di Omero, erano stanziati i "grandi navigatori" feaci, le
rassomiglianze tra l'imponente monumento di Kivik e le coeve
manifestazioni dell'arte egea, nonché quelle tra l'omphalos di Delfi e le
pietre rotonde svedesi (provenienti dalla regione dove, in modo del tutto
indipendente, abbiamo individuato la Pito omerica, il che conferma anche i
rapporti, segnalati dagli autori classici, tra Delfi e gli Iperborei).
A questo punto, dopo che la prospettiva così individuata ha già avuto una
serie di precise conferme attraverso sopralluoghi diretti sui territori
interessati, è ormai maturo il tempo di avviare specifiche indagini
archeologiche nelle località individuate, a partire dal territorio di
Toija - e, in particolare, dalle alture adiacenti all'attiguo villaggio di
Kisko - nonché dall'isola di Lyo, corrispondente ad Itaca sotto tutti gli
aspetti, geografici, topografici, morfologici e descrittivi.
In ogni caso, a prescindere da quelli che saranno gli esiti di tali
indagini - si tratta peraltro di siti archeologicamente assai
promettenti - le concordanze tra i dati forniti dai poemi omerici ed i
corrispondenti ambiti geografici dell'Europa settentrionale, unitamente
alla coerenza del quadro complessivo delineato dalla mitologia greca una
volta inserita in tale contesto, sono così straordinarie da non poter
essere ignorate o eluse: esse, comunque, attendono una spiegazione.
Se poi la tesi qui proposta sarà confortata da riscontri positivi, i poemi
omerici, filetti in questa nuova prospettiva, consentiranno di fare piena
luce su quell'età del bronzo nordica di cui al momento, a parte i reperti
archeologici, ignoriamo praticamente tutto: l'Iliade e l'Odissea ci
restituiranno intatti nomi, vita, cultura, città, usi, religione,
addirittura pezzi di storia di quelle popolazioni. Si apriranno inoltre
nuovi affascinanti orizzonti, di ampiezza incalcolabile, per quanto
riguarda non solo le indagini sulla protostoria ma, addirittura, le
origini e gli sviluppi di tutta la civiltà europea.
Infine, la riscoperta di Omero in chiave nordica potrebbe favorire un
diverso approccio all'idea di unità dell'Europa - la quale ha più che mai
bisogno di ritrovare identità e radici comuni dopo le tragedie del
ventesimo secolo - e, più in generale, contribuire alla nascita di un
nuovo umanesimo nella cultura dell'Occidente, in grado d'integrare la
dimensione tecnologica dell'Homo faber alla vigilia della grande epopea
che, nel segno di Ulisse, attende l'umanità del terzo millennio, "oltre
l'immenso abisso.., spaventoso, invincibile": la conquista delle stelle.
Ma abbiamo già detto abbastanza: è tempo ormai che la parola,
galileianamente, passi alla vanga.
==================== (fine)
Grazie a tutti e saluti
--
Piero F.

 selezionando qualche argomento anziché ricercare _tutte_ le incongruità.
omissis
Una cosa che mi sta venendo in mente adesso sono le numerose testimonianze
che si trovano negli archivi Hittiti e Egizi (un pò meno in questo caso),
sull'esistenza di Achei, Troiani ecc.
Non ho approfondito l'argomento, ma potrebbe essere difficile conciliare la
teoria di Vinci con queste testimonianze.
Che ne pensate.
Ciao
Gianfranco

 Che ne pensate.
Credo che non sia probante una testimonianza sulla presenza degli Achei
nel Mediterraneo intorno al 1500 aC.
Vinci sostiene che a quell'epoca erano appunto migrati dalla Scandinavia,
nel quadro generale delle "invasioni indoeuropee" (anche se le date non mi
tornano assolutamente con le vicende climatiche che cita).
La sua tesi è che la guerra di Troia, e altri fatti sempre ritenuti legati
alla cultura micenea, erano in realtà avvenuti _prima_ della migrazione.
Però se ci fosse qualche riferimento sicuro sui Troiani, da parte di
popoli mediterranei, il discorso cambierebbe completamente! Qui Vinci non
la sfangherebbe;-)
ciao
--
Piero F.

 rassomiglianze tra l'imponente monumento di Kivik e le coeve
letto questo vorrei aggiungere che le navi raffigurate hano ben poco di
greco e quasi sempre sono accompagnate da slitte, illustrano il capitolo
"Stone to bronze age" in "The fly agaric and early scandinavian religion" di
B.M. Nichols, le iilustrazione delle navi nelle pietre runiche della stessa
zona, ben succesive sono analoghe.
inoltre non depone a suo favore il fatto di essere redattore di Quaderni di
Atlantide" far parte del centro studi La Runa (da sito: Si occupa di studi
tradizionali, storia delle religioni, indoeuropeistica, folklore,
letteratura fantastica etc) , aver lavorato con G. Hanoch, di partecipare a
convegni di ufologia ecc; inoltre un'infinità di siti per la superiorità
celtica, indoeuropea e chi più ne ha più ne metta si avvalgono dei suoi
scritti con il suo benestare, come volevasi dimostrare
ciao
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:mDwza.140147$3M4.3...@news1.tin.it...

Negli archivi Hittiti sono conservate numerose testimonianze riguardo alla
città di Wilusa (Ilios o Troia, come la chiamiamo noi - il legame tra Wilusa
e Ilios è sicuramente altrttanto valido dei toponimi di Vinci).
Per esempio vi è un trattato di Muwatalli II (1295 - 1272 a.C) con Alaksandu
di Wilusa.
Ma il nome Wilusa è citato anche in tsti più antichi (1600 a.C. circa).
Un altro esempio è la lista degli appartenenti alla Lega di Assuwa,
sconfitta dal re Tudhaliya I (circa 1.400 a.C.), in cui è citata Wilusiya ma
anche Taruisa.
Purtroppo non sono uno specialista del campo, ma da quello che ho letto tra
gli specialisti del settore sembra essere opinione diffusa che negli archivi
Hittiti ci siano riferimenti precisi sia ai Troiani che agli Achei (compresi
nomi propri di persona quali Piyamaradu = Priamo) fin dal 1.600 a.C.
Ma forse nel NG c'è qualcuno che può aggiungere qualcosa a proposito.
Ciao
Gianfranco

 su Samo, per esempio) a illustrare la sua ricerca? ***
Non mi scandalizzerei se Vinci, od un altro autore di che tratta teorie non
comunemente accettate nell'ambito accademico, esponesse in un convegno
scientifico le sue ipotesi. L'intervento andrebbe pero' concordato e
dovrebbe prevedere un contradittorio nel quale, uno specialista, metta
seriamente alla prova le affermazioni "nuove".
Mi pare, in definitiva, che _l'onere della prova_ spetti a chi afferma una
nuova ipotesi.
Nel caso del Vinci l'ipotesi di una Odissea ambientata nel Baltico non mi
convince per nulla mentre ho trovato assai piu' fondate le critiche e le
obiezioni che sono state mosse all'ipotesi, nonche' le riserve sul
"personaggio".
Alberto Bianco ( Iperboreo )

 andrea
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 indicarmi qualche URL per favore?
i testi di Vinci sono presenti in molti siti sull'arianesimo, i celtici e
amenità simili, fai una ricerca con il nome di Felice Vinci e saltano fuori
migliaia di pagine spesso deliranti, il fatto che li ci siano i sui testi è
significativo, nei congressi è spesso in compagnia di autori che hanno
scritto cose deliranti.
ciao
andrea

 riserve sul "personaggio".
Questa recente scoperta del personaggio (dovuta ai post di "Lucia") mi ha
sconvolto. Non avrei mai immaginato che Vinci fosse ammanigliato in
ambienti di tal genere. Dal rapporto epistolare che intrattengo con lui,
avevo ricavato l'impressione che fosse un puro outsider, cioè uno che si
cimentava per la prima volta in un campo non di sua competenza. Il solo
fatto che sollecitava da me (che sono un signor nessuno) dei pareri e
delle critiche, mi faceva pensare che fosse "disperatamente" a corto di
conoscenze :-)
ciao
--
Piero F.
========================
La logica non è un valore universale
(Arduino d'Ivrea, in ICS)
========================

 Priamo) fin dal 1.600 a.C.
La cosa mi sembra promettente. Però devo parare le prevedibili obiezioni
di Vinci, giacché mi dirà certamente che pure gli Hittiti, come tutti gli
indoeuropei, erano migrati dal Baltico portandosi dietro i propri ricordi
storici (e applicandoli - con MOLTA logica - ai nuovi insediamenti).
Se ci fosse qualche *sicuro* riferimento all'Asia minore in quegli accenni
a Wilusa, direi che il gioco è fatto. Invece lascia perplesso me il nome
di Priamo riferito al 1600 aC., poiché i fatti di Omero li avevamo sempre
collocati tra il 1200 e il 1100...


 collocati tra il 1200 e il 1100...
Nella frase non volevo dire che il nome di Priamo si ritrova fin dal 1600 a.
C.; in effetti è il nome Wilusa che si trova fin da quell'epoca, ed in un
ambiente chiaramente appartenente all'Asia Minore.
Comunque vedrò di postarti le fonti, primarie e secondarie, inerenti gli
archivi Hittiti.
Intanto perchè non contattare qualche esperto di Hittitologia ?
Potrebbe confermarti forse quello di cui parlo.
Ciao
Gianfranco

 collocati tra il 1200 e il 1100...


 e il 1100...
Cinque generazioni fa, un tale con una strana barba completamente diversa
dalla mia sfoggiava il nome di Francesco Ruggieri.
In un quadro che conservo nell'ingresso di casa mia (che ironicamente chiamo
"la galleria degli antenati"), indossa un cravatta a farfallona nera e
sfoggia un'altissima, serena fronte... evidenziata da una calvizie non
indifferente.
Non mi assomiglia nemmeno un poco, tuttavia non è stato certo il primo a
portare quel nome e per di più quel cognome!...
Perché mai, dunque, Priamo avrebbe dovuto essere il primo? :)
Di Troia ce ne sono state tante e quella potenzialmente identificata con la
guerra contro gli Achei forse è stata solo la settima... e nemmeno l'ultima.
--
Righel              (Franco Ruggieri)
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

del Vinci sull'argomento?
Francamente, pur cercando con Google, non mi pare che Vinci abbia
partecipato a convegni ufologici veri e propri: e' vero che era
annunciato fra i relatori del secondo e del terzo "simposio mondiale
sulle origini perdute della civilta' e gli anacronismi
storico-archeologici" organizzati dall'ufologo R. Pinotti a San Marino
nel 2001 e nel 2002; ma tali simposi sono piu' associabili all'attivita'
di quello che diverra' il CIRPET, piuttosto che all'ufologia strictu
sensu.
Saluti zetetici,
Roberto
[1] Prima o poi, sarebbe interessante ricostruire con le metodologie
della storiografia delle idee il contributo italiano (solo accennato in
Stoczkowski, Wiktor (1999). Des Hommes, des dieux et des
extraterrestres. Ethnologie d'une croyance moderne. Paris: Flammarion)
dello scorso secolo alla formazione della credenza in una "(prei)storia
alternativa" (o meglio in "(prei)storie alternative"). 
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 nemmeno l'ultima.
Beh, avevo esternato le mie preoccupazioni a Gianfranco: con uno che
sostiene (senza una prova seria) che tutto ciò che scrive Omero si
riferisce a secoli prima di quanto si creda, l'esistenza di UN Priamo ben
localizzato nel tempo e sulla carta geografica sarebbe un argomento
*contro* la sua teoria, ma se ce ne sono tanti, qualcuno certamente viveva
nel Baltico;-)
Quanto alla Troia di Schliemann, Vinci dà per certo che NON E' la Troia
omerica, ma una città qualsiasi che avrà vissuto le sue sette vite come un
gatto, senza però essere mai protagonista...
Che ti devo dire, io l'ho creduto sempre in buona fede, però ora mi sono
venuti dei dubbi atroci, sentendo dove bazzica il buon ingegnere...
ciao,
