Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: A proposito di Troy (recensione)

 specificando appunto che si tratta di una modifica.
 E' mia solo la prima riga. Il resto è di Daniele:-)
Continua a custodire l'onore di java. Se riesco, rispondo più tardi
all'altro tuo post:-)
Eleonora

blitz krieg...
Ma ho capito bene? Davvero hai inteso così? 
A me (e a molti altri)era parso che il Benioff ammazzasse Bush proprio
nentre gridava "Zeus è con noi!" fra statue abbattute in uno strano
modo...
Ciao, Eleonora

 teneri.
duri, ma estetizzanti :) -- e' un duello da fotoromanzo. che carichi di
bronzo facessero tali capriole, mi sembra assai improbabile. invece le ho
viste fare ad alcuni californiani all'alba. ho un vago ricordo di scontri
corazzati piu' realistici, non so se lancelot du lac, braveheart o cosa.
il problema resta la spettacolarizzazione. in tali film uno che fugge per
scampolarsela non e' 'drammatico'. per contrasto, pensa alla figura
dell'interprete nel soldato ryan, che causa la morte dei suoi, e si
ringalluzzisce alla fine. e' molto meschina, ma e' molto umana.
ciao, j.

 206ss.).
Beh, dai, non esageriamo: Enea č un signore e non sarebbe mai sceso in
lizza con Achille per disputare "a chi tene 'a meglio mamma".
Si limita ad un "meter de moi est'Afrodite"... il resto lo lascia
immaginare a qualche traduttore... creativo ;). (XX, 209)
Opps!... ma io non dovevo risponderti: sono arrabbiatissimo!
Sei stata a Napoli e non mi hai cercato. Eppure sai con quanto piacere
ti avrei rivisto e quanto volentieri avrei partecipato di persona alla
visione del tuo video.
Basta! "scompagn'a 'mmorte!"
E se incontro Lucrezi gli buco le ruote della bicicletta. <eg>
Ciao, :)
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Citera e a Sparta, a Corinto e in molti altri luoghi).
Qui mi viene una domanda, che non c'entra molto col thread ma se non la
faccio ora poi mi dimentico... :-)
Cosa significa esattamente "passaggio" o "trasmissione" di un culto (in
questo caso è Afrodite) da un luogo ad un altro? E di cui addirittura
si intravedono strade diverse per questo passaggio? Perché poi, nel
caso specifico (ma credo si possa chiedere in generale), la Grecia e le
sue città avrebbero adottato il culto di Afrodite? Cioè che "senso" ha
il passaggio del culto di una divinità da un posto ad un altro? Non
credo ci fossero missionari, nel senso moderno, che andassero
predicando questa o quella divinità, o sì? :-)
Perché poi un mito dovrebbe raffigurare queste peregrinazioni di un
culto? Vuol dire che c'era coscienza di questi fatti?
Pardon per la raffica, ma mi viene così... :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"You were standing against the hotel wall
 Frozen in an unknown thought"
   (Katatonia)

rileggermi l'iliade,
Non avevi detto che "Troy" non fa venire voglia di leggersi (ovvero
rileggersi) l'_Iliade_? ;-)
duri, ma estetizzanti :) -- e' un duello da fotoromanzo. che carichi
di
bronzo facessero tali capriole, mi sembra assai improbabile.
Allora ha ragione la Dupont: Omero è come Dallas:-) 
Già, perché se è improbabile che con tale paccottiglia indosso
facessero capriole, è altrettanto inverosimile che facessero tre volte
il giro delle mura di corsa:-p (fra parentesi: mi sembra che nel
duello filmico Achille indossi solo il classico chitone di cuoio).
Il mito è mito, una rosa è una rosa, and rhat's all, folks! 
Comunque, scherzi a parte, la tua osservazione è pienamente sensata se
consideriamo le tecniche di combattimento _storiche_ della Grecia
arcaica. Anche a me riesce difficile credere che potessero davvero
combattere con tutto quel bronzo addosso: ma la questione è molto
discussa. Potremo aprire un thread a parte, se ti va.
A presto,
Eleponora

 E se incontro Lucrezi gli buco le ruote della bicicletta. <eg>
Eh, Lucrezi appunto: del suo intervento preannunciato ("Riconoscere gli dèi.
Allegoria e autocoscienza nella rappresentazione delle figure") a Ravenna 
(causa sciopero?) non s'è vista traccia...
Chi ci racconta qualcosa in proposito? :-)
Un saluto,
Nico

pudori. 
Le statue del palazzo di Priamo (ispirate all'arte dedalica e
greco-arcaica) sono esteticamente bruttine come i loro modelli, ma
sono necessarie proprio perché, nel finale del film, verranno
abbattute dagli arroganti vincitori con modalità che richiamano il
recente abbattimento di altre (e molto più brutte) statue. _Troy_ è un
violento attacco alla politica di Bush e alla guerra in Iraq: un
peplum-pendant di _Fahrenheit 9/11_.  E questo spiega anche
l'inopinata uccisione di Menelao: venuto meno il nobile pretesto di
vendicare l'onore del fratello, Agamennone nondimeno continua
l'assedio. Più o meno come quando si scoprì che le mitiche (è il caso
di dirlo)armi di distruzione di massa non esistevano.
Spero di avere capito il senso delle tue obiezioni,
Eleonora

 discussa. Potremo aprire un thread a parte, se ti va.
si', se ti va. io cerco di mettere a fuoco dove si dessero delle faticose
mazzate, piu' realistiche. erano medievali, direi.
ciao, j.

Per favore, dovresti ridurre la tua firma a sole quattro righe.

 Eleponora
Gli odierni soldati delle forze speciali in alcuni casi operano con
equipaggiamenti piu' pesanti ed ingombranti delle armature e
protezioni in bronzo (spesse in genere non piu' di un millimetro anche
se normalmente  imbottitite internamente con pelle, lino o feltro )
utilizzate dagli Achei o dai Greci nelle varie epoche; senza contare
che per quanto allenati la prestanza fisica degli odierni soldati
(forza, resistenza, struttura ossea e muscolare) non è paragonabile a
quella di un soldato dell'antichità.
Gli scenari e le tecniche di combattimento descritti da Omero sono
credibili anche con le varie "paccottaglie" di bronzo utilizzate dagli
Achei o dagli Ittiti di quel periodo, che tralaltro nel caso di
guerrieri di alto rango erano ben piu' "ingombranti" e principesche di
alcune di quelle cosi' miseramente rappresentate nel film.
La credenza che le protezioni metalliche (elmi, corazze, schinieri,
scudi etc...) anche quelle con fattezze "pacchiane" o di materiali
nobili fossero utilizzate prevalentemente nelle parate o nelle
cerimonie è da sfatare, innumerevoli fonti archeologiche (affreschi,
pitture su vasellame, sculture, documenti storici etc..) comparati con
i vari ritrovamenti ci fanno capire come in realtà lo scopo principale
di queste  "paccottaglie" era quello operativo unito, nel caso dei
guerrieri di stirpe principesca od alto rango, all'altrettanto
importante intento di ostentare grandiosità e splendore sia nei
confronti dei nemici che dei propri sudditi od alleati.
Alcune particolari e poco note protezioni oplitiche sia arcaiche che
classiche, (ma anche achee della tarda età  del bronzo) come quelle
per il dorso mano, coscia, dorso del piede, malleolo, polso, addome e
parte bassa della schiena (zosteres-mitras) sono chiaramente
progettate e realizate a scopo  protettivo ed operativo essendo di per
se elementi poco appariscenti e  spettacolari.
I felini  salti di Brad Pitt in Troy sono molto scenografici  ma non
hanno nessuna validità pratica in combattimento, anche se nel
complesso le tecniche di attacco con lancia e spada combinate con
l'utilizzo dello scudo mostrate nel film sono tuttosommato plausibili.
Gli stessi produttori del film (nei  contenuti speciali nel DVD) hanno
dichiarato che certe scelte azzardate, esagerate  o
storicamente/archeologicamente discutibili sono state fatte
prevalentemente  per motivazioni sceniche e di immagine, non ho motivo
di dubitare che  la stessa cosa  vale anche per le libere
reinterpretazioni del mito originale piu' o meno plausibili per il
grande pubblico o piu' o meno giustificabili dal mondo accademico.
Insomma scelte, si consapevoli, ma dettate da motivazioni di
"marketing" e di immagine piu' che da pseudo approfondite analisi e
ricerche storico-mitologiche del mondo Greco o da una particolare e
culturalmente motivata reinterpretazione ed attualizzazione del mito
sulla guerra di Troia
Andrea

 quella di un soldato dell'antichità.
cioe' era fisicamente piu' potente un mediterraneo del 1200 ac di un
tedesco o statunitense odierno ?
ciao, j.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > duello filmico Achille indossi solo il classico chitone di cuoio).
ieri sera, ma stavo crollando alla fine di una giornata piuttosto densa, mi
e' sembrato di leggere chitoni bronzei (calzecchi onesti).
cos'era e com'era fatto un chitone ?
grazie, j.

 quella di un soldato dell'antichità.
Sei sicuro di quello che scrivi? Oppure ne ho capito male il senso.
A me risulta che la corporatura dell'uomo medio miceneo fosse più bassa
e probabilmente più minuta di quello moderno.
Forse ho letto qualche testo di antropologia sbagliato?
Ciao,


Forse ho letto qualche testo di antropologia sbagliato?
Tanto minuti non li definirei,In tombe micenee sono stati ritrovati
scheletri di individui alti fino ad 1.82 cm l'analisi degli scheletri
e le ricostruzioni facciali effettuate In Inghilterra con la tecnica
ricostruttiva utilizzata anche dalla polizia scientifica hanno
evidenziato caratteristiche tuttaltro che minute, tipiche infatti
delle popolazioni nord europee (area di provenienza degli achei).
Per quanto riguarda invece le popolazioni autoctone della Grecia e
quelle minoiche e' vero avevano una struttura piu' mediterranea, piu' 
bassa e minuta degli "invasori" Achei, chiaramente nei secoli le varie
etnie si sono mischiate.
In ogni caso non è tanto questione di altezza quanto di struttura e
resistenza fisica nel suo insieme, i soldati romani non erano dei
colossi ma il lo stile di vita ed il particolare addestarmento li
portava per forza di cose ad essere muscolarmente piu' forti e
resistenti della media dei soldati odierni.
Oggi non esiste piu' la necessità di maneggiare spade o scudi, di
marciare per ore al gelo od al caldo (senza indumenti termici) di
combattere magari scalzi...vi immaginate un centinaio di soldati
odierni (chiaramente armati ed equipaggiati alla oplitica) che
fronteggiano i Persiani alle Termopili? non resisterebbero 1 ora..ma
solo perchè i Persiani riderebbero per mezzora prima di affrontarli.
Andrea

 quella di un soldato dell'antichità.
Vuoi veramente dire che i soldati di allora erano fisicamente più forti
di quelli di adesso!? E non parlo delle spine di leva ma dei soldati
professionali. Come si sarebbe appurata una cosa del genere? Solo
guardando agli scheletri? E l'alimentazione e tutto il resto (vitamine,
integratori ecc. :-)? Ma se è così come si allenavano?
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"Happiness I can not feel and love to me is so unreal"
   (Black Sabbath)

tedesco o statunitense odierno ?
ciao, j.
Bhe in media direi di si... fai marciare per ore al freddo od al caldo
 un soldato tedesco od un Americano equipaggiati come uno del 1200 A.C
, falli combattere magari scalzi per ore con scudo, spada e lancia, 
sballottali su dei traballanti carri non ammortizzati, falli andare a
caccia di cinghiali e leoni solo con scudi e lancie.. non credo
resisterebbero molto...ed in ogni caso alla fine non credo sarebbero
in grado di fronteggiare vittoriosamente un eventuale antagonista del
1200 A.C. ...ma neppure del 1200 D.C.!
Certe caratteristiche fisiche di forza, resistenza etc.. oggigiorno
non piu' necessarie per sopravvivere o per combattere si sono per
forza di cose perse con l'evoluzione.
Andrea

 Eleonora
Abbastanza bene, anche se non totalmente. Io invece inizio a capire di
più il senso delle tue lodi sperticate al film. Ti saprò dire :-)
--
Piero F.

integratori ecc. :-)? Ma se č cosě come si allenavano?
Anche dall'analisi sulla conformazione della parte ossea in cui sono
attaccati i tendini si riesce ragionevolmente a capire lo sviluppo
della struttura muscolare dell'individuo, cosě come da certe 
specifiche deformazioni scheletriche si stabilisce quali parti del
corpo erano piu' soggette o sottoposte a sforzi sia di tipo dinamico
che statico.
Non ho dubbi che i soldati antichi fossero in media piu' forti degli
attuali.
Va da se che per la tipologia di combattimenti antichi con spada,
lancia, scudo, spesso con impetuosi scontri diretti corpo a corpo,
scontri a cavallo o peggio ancora su di un rigido carro, la forza e la
resistenza fisica č essenziale, non per nulla spesso ad alti raghi
militari o di comando corrispondeva una altrettanta notevole forza e
prestanza fisica.
Per esempio i soldati usavano addestrarsi con spade e scudi ben piů
pesanti di quelli operativi o con zavorre alle caviglie od alle
braccia.
Oggigiorno con le moderne tecnologie ed armamenti individuali tale
forza  non č piů richiesta, chiaramente per certe tipologie di
missioni o per passre le selezioni in certi reparti č richiesta una
buona prestanza fisica...ma sfido qualsiasi soldato anche ben
addestrato a cimentarsi in prove di "forza bruta" o resistenza fisica
con un guerriero Spartano od un legionario romano.
Per quanto riguarda le diete L'alimentazione di allora ricca di
proteine animali, ma non solo,  (bovini, suini, ovini )  favoriva lo
sviluppo delle fibre muscolari, non avevano bisogno di integratori
alimentari o vitamine aggintive...che in ogni caso sono piu'
perogativa degli atleti  "costretti" al risultato immediato ed
eclatante, piu' che dei soldati ai quali normalmente nelle varie
situazioni operative non sono richeste specifiche prestazioni da
record.
Andrea

  un soldato tedesco od un Americano equipaggiati come uno del 1200 A.C
un acheo in vietnam prima ancora dei vietcong lo fa secco la malaria, o
banalmente una spagnola. consentimi certezze minori delle tue.
ciao, j.

prestanza fisica.
Ma come erano fatti questi carri? Dai documenti micenei sembrerebbero
agili e maneggevoli. Certo, ci voleva molto senso dell'equilibrio per
combattere dal carro mentre l'auriga spronava i cavalli a tutta
velocità. Ma avranno pur avuto delle sospensioni, altrimenti al più
piccolo ostacolo guerriero e auriga sarebbero caduti.
Che ne pensi?
Eleonora

 ciao, j.
Saluti
A. C.

 intrinseche degli individui.
be', si'. c'entra anzi di piu' con le intrinseche, se intendiamo le
genetiche, che con le acquisite (esercizi).
quanto a queste ultime senz'altro (oddio, "senz'altro" forse e' eccessivo)
i soldati antichi erano piu' addestrati al combattimento muscolare. ma
appunto erano _addestrati_. non stiamo parlando di belve, ma di esseri
umani mediamente meno dotati e peggio nutriti dei moderni soldati
professionisti.
ho forti dubbi su chi sopravviverebbe, a parita' di equipaggiamento e
condizioni ambientali. i marines si sono fatti la giungla, e si stannio
facendo il deserto. e stare dentro un tank non dev'essere molto piu'
fresco che dentro un'armatura bronzea (davvero erano spesse solo un
millimetro ? mi ha stupito).
in ogni modo dire che i soldati antichi si farebbero matte risate mi
sembra quantomeno eccessivo. per conto mio, dovendo scommetterei su 50
navy seals vs 5000 achei :)
ciao, j.che.fa.rima.con.achei


Eleonora
Di carri micenei ne conosciamo di varie tipologie e fattezze, tirati
da due o quatro cavalli,  non avendone fino ad ora ritrovato nessun
esemplare bisogna basarci (oltre che sulle rappresentazioni pittoriche
e le descrzoni in lineare B) su carri simili rinvenuti in tombe
egizie.
La struttura principale era in legno, le ruote a quattro, sei raggi ma
anche piene erano smontabili tramite perni sia in legno che in bronzo
(indicazioni ricavate dalle tavolette in lneare B di Pilo e Knosso) 
erano dotate in alcuni casi anche di battistrada in bronzo.
Era necesario avere le ruote facilmente smontabili sia per facilitarne
l'immagazzinamento sia perchè eran spesso soggette a rottura.
Le varie parti dell'intelaiatura erano fissate tramite legamenti in
cordura e le pareti laterali di alcune tipologie erano rivestite in
pelli bovine a volte dipinte a volte con i colori pezzati naturali.
Non avevano veri e propri ammortizzatori cosi' come li intendiamo noi,
ma la struttura in legno e cordura molto elastica garantiva un certo
livello di ammortizzazione.
Il problema principale era che questi carri non venivano chiaramente
usati su terreni preparati od asfaltati, di conseguenza le
sollecitazioni erano notevoli gli scheletri dei guerrieri di
popolazioni dedite all'uso quotidiano dei carri (egizi, Greci dell'età
del bronzo, ittiti etc..) mostrano  schiacciamenti nei dischi della
colonna vertebrale dovute inevitabilmente alle  solecitazioni a cui
erano sottoposti durante l'utilizzo di questi carri.
I carri venivano in genere occupati da due persone (auriga e capo
carro) anche se in alcune rappesentazioni micenee su carri di
dimensioni ridotte viene raffigurato anche  un solo guerriero.
Immagina la scena di un carro di tali fattezze lanciato in velocità in
argolide ma anche nella piana di Troia con due guerrieri armati di
tutto punto (l'auriga in genere portava un armamento piu' leggero) tra
sassi, buche, arbusti etc..
La maggior parte delle persone di oggi sarebbero ricoverate
all'ospedale dopo una settimana.
Andrea

 ciao, j.che.fa.rima.con.achei
Ciao
A. C. (che parteggia lapalissianamente per gli Avanti Cristo :)

navy seals vs 5000 achei :)
Le navy seals devono la loro superiorità tattica, (come molti analoghi
reparti delle forze speciali)certo anche sul particolare addestramento
ma soprattutto sul notevole volume di fuoco che ogni singolo operatore
riesce a sviluppare, sulla possibilità di utilizzare armi ed
equipaggiamenti non "standard", sul fattore sorpresa peculiarità
essenziale nelle loro missioni, su particolari tecnologie non in
normale dotazione alle altre forze armate, e sull'affiatamento di
gruppo delle varie squadre operative.
Togli tutto questo lasciali scalzi ed equipaggiali solo con gonnellino
scudo lancia e corazza di bronzo..e vedrai quanto resistono contro
guerrirei che sono addestrati fin da piccoli ad utilizzare tali
armamenti.
Oggigiorno non esiste piu' la necessità di addestrarsi a particolari
tipologie di combattimento o di muoversi in particolari ambienti senza
le adeguate protezioni, va da se che la forza, la resistenza, a
particolari e specifici  situazioni si sia persa.
Tanto per fare un esempio  solo una generazione fa i miei zii e nonno
materni, contadini nel Veneto, erano in grado di caricarsi un sacco da
un quintale di mangime sulle spalle salire una scala traballante di
cinque metri per depositarlo sul granaio, operazione ripetuta per ore
quasi tutti i giorni (senza contare i lavori nei campi, la sveglia
all'alba, l'ambiente povero e rurale, il bagno nella stalla delle
mucche la latrina nel cortile tec..
Non erano certo dei mingherlini ma neppure dei Tyson tuttosommato la
mia struttura a prima vista non è molto diversa dalla loro...eppure
nonostante io abbia sempre fatto attività sportiva (nuoto, pallanuoto,
arti marziali, palestra etc..) nonostante abbia  una discreta forza in
media anche superiore a quella della maggior parte dei miei amici
della stessa età, abbia fatto il paracadutista con tanto di missione
in Libano, etc..  non riuscirei a cimentarmi in simili prestazioni, al
limite il sacco lo sollevo ma lo poso a terra dopo qualche minuto, non
ci salgo certo una scala  avanti e dietro per ore.
Avrei dovuto fin da piccolo assere "addestrato" a tali sforzi ed a
tali condizioni di vita ...ed è solo passata una
generazione...immagina gli individui di 3000 anni fa..un guerriero
Acheo un oplita Spartano, un legionario Romano il sacco lo avrebbero
tenuto con una mano e mentre salivano la scala con l'altra si
sarebbero pettinati i capelli.
Andrea

 naturale a qualsiasi soldato moderno.
e' questo il punto che incrina il ragionamento. l'addestramento e'
ovviamente in relazione alle tecnologie disponibili. l'habitat naturale dei
soldati moderni e' automatizzato e informatizzato. potrei con la stessa
ragione ribaltare il ragionamento e dire che se prendi ennemila achei o
amazzonici e li metti _adesso_ davanti a 10 seals, gli ennemila, anche se li
fornisci di palmari, m16 e cruise, durano ben poco. ripeto, sono confronti
ardui.
torno ai carri. non ho capito una cosa. in omero, direi non sempre ma quasi,
quando c'e' da combattere, scendono dai carri e combattono a piedi. forse
diomede scaglia una lancia a ettore da carro a carro, centrando peraltro
l'auriga. ma per il resto direi preferiscano stare appiedati. e' un limite
di omero che non sapeva piu' come li usassero cinque secoli prima, o era
proprio la tattica vigente ?
approfitto ancora delle tue conoscenze e della tua cortesia: se non ho letto
male, ettore ha una lancia di 11 cubiti. da qualche parte mi sembra d'aver
visto che il cubito sono 45 cm: fa quasi cinque metri. ti sembra ragionevole
o e' un'iperbole ?
ciao, j.

 durano ben poco. ripeto, sono confronti ardui.
Se mi posso permettere, e non per insistere ma perchè è una questione,
quella della tecnica, che mi sta a cuore: Il punto non è mettere gli indios
nelle condizioni odierne, ma il contrario. Cioè mettere in risalto che se
prendi un potenziale di "forza" 100, negli antichi questa era, poniamo, al
75% nell'uomo, e per il restante 25% era una combinazione di mezzi tecnici a
disposizione, addestramento etc. (ovviamente dipendenti anche dalle
condizioni di vita estremamente ardue, etc.).
Quel che mi pare Andrea stia dicendo è che oggi invece il rapporto è un po'
invertito: quel capitale 100 è da ripartirsi in un 75% di mezzi tecnici e in
un 25% di forza, anche se è giusto precisare che è così proprio perchè le
*condizioni di vita* hanno spinto e spingono in questa direzione.
In altri termini: la vita di un tempo sviluppava l'uomo nel senso di "questo
uomo qui", l'uomo concreto, la vita di oggi sviluppa le possibilità di
azione tecnologiche dell'uomo in un senso relativamente indipendente da chi
o cosa egli sia o non sia.


o e' un'iperbole ?
Credibile, raffigurazioni su stele,  ceramica, affreschi ci mostrano
guerrieri micenei (anche appiedati) armati con lance di simile
lunghezza.
Andrea

 o cosa egli sia o non sia.
Credo che questa discussione sia un po' lapalissiana: geneticamente
l'uomo di oggi è identico a quello di 3000 anni fa, dunque se prendi
100 futuri marines quando hanno 1 giorno di vita e li porti indietro
nel tempo ad allora e poi li allevi e fai fare loro la vita del soldato
di allora succederà che quelli che sopravviveranno saranno forti e
abili come la media dei soldati di allora! Uguale con 100 soldati
antichi se portati qui da noi ad un giorno di vita ed allevati come dei
futuri marines.
Se pensiamo invece di prendere 100 palestrati di oggi, anche ben
addestrati in qualche arte marziale e incattiviti da una situazione
vivi o muori, e immaginiamo di farli combattere con 100 soldati
antichi, allora credo abbia sicuramente ragione Andrea: dei palestrati
rimarrebbero polpette! Per una questione fisica probabilmente ma anche
di sicuro per una questione mentale che, a livelli fisici non troppo
diseguali, è ciò che conta.
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"I can't live without my brain machine"
   (Timoria)

 un 25% di forza
si', ho capito perfettamente il vostro punto di vista, ma sto dicendo
un'altra cosa. prendi 1000 soldati moderni (del mondo occidentale, la
razza/nazionalita' importa poco), selezionali e addestrali _per anni_ come
_per anni_ si addestravano gli achei, e non avrai risultati molto diversi da
1000 achei (personalmente ne ipotizzo anche di migliori, ma di certo non
vado alla difesa a proporre il progetto :)
non e' questione di chinino. seno' e' come dire che un poeta o un erudito
della classicita' valeva di piu' perche' aveva piu' memoria. il valore e'
una cosa, la memoria (nel nostro caso la forza) un'altra. da quasi vent'anni
delego i ricordi al disco fisso, e da due o tre anche a google. questo mi
consente di concentrare i due neuroni e le quattro sinapsi superstiti in
qualcosa di piu' creativo ed eccitante di quintiliano. ma avevo buona
memoria, e se avessi passato l'infanzia e l'adolescenza a coltivarla (con
uno scopo), non ci sarebbe molta differenza, ti assicuro.
la forza muscolare non e' una variante negativa scartata dall'evoluzione e
chi s'e' visto s'e' visto, e' un abito smesso che puo' tornare buono. una
mia amica veste la figlia con i suoi vestiti anni 60-70, e la ragazza e'
molto apprezzata, original grunge...
ciao, j 
se.poi.manca.la
 corrente.so'.
cavoli.miei.ma
e'.tutto.un.altro.problema :)

 e'.tutto.un.altro.problema :)
Ha ha... beh, se hai una Volkswagen puoi collegare il computer alla batteria
dell'auto: la corrente del Golf ;-)
Salutoni
A. C.

 logica,
Sì, un accidenti che mi piglia... stavo studiando logica e ho scritto
logica. Volevo dire genetica, sorry....
A. C.

attentato alla vita di Elena.
Caricatura è anche l'ondivago Agamennone dell'Ifigenia in Aulide,
imho.
Boris
-- 
UFV: Tarda primavera - Y. Ozu (6)

il problema resta la spettacolarizzazione. 
Guarda, io credo che quando gli aedi andavano in giro a cantare
l'Iliade, per il pubblico la cosa fosse molto spettacolare e ci avrà
goduto parecchio. Niente di nuovo sotto il sole.


più il senso delle tue lodi sperticate al film. Ti saprò dire :-)
Certo non mi sarei scaldata tanto solo per qualche bel duello;-) Spero
di risentirti presto,
Eleonora

 goduto parecchio. Niente di nuovo sotto il sole.
a parte che il pubblico (ipotizzo, non so, qualcuno se crede chiarisca)
dubito fosse quello di morandi e dalla, magari era quello di un concerto a
villar perosa -- di 'nuovo', finche si nasce da soli e si muore da soli,
si', al mondo c'e' poco pochino. pero' ci sono cose che tornano, tipo la
querelle fra atticismo e asianesimo, e sfiga vuole che siamo in un periodo
asianissimo. se siamo esseri umani, ci sono dei modi: il che non equivale a
dire "sunt certi denique fines", empatizza solo con "il modo ancor
m'offende".
nel caso specifico, dubito assai che gli aedi descrivessero mosse da
morpheus vs neo a gente che quando combatteva era ancora appesantita dal
ferro.
ciao, j.


certamente. ma di volta in volta si dà al pubblico ciò che questo si
aspetta per farlo divertire. Troy è uno spettacolone, e secondo me
diverte e dà tutto sommato una buona rappresentazione di questi eroi
mitici e delle istanze che incarnano. Cercare la verosimiglianza
storica secondo me è darsi un po' la zappa sui piedi, e poi la guerra
di Troia come ce l'ha descritta Omero è storia o mito?
Boris
-- 
UFV: Il tempo della mietitura - Y. Ozu (6,75)

 Boris
Saluti
A. C.

Boris ha scritto:


afaik, c'e' parecchia storia. ma senza inoltrarmi su terreni in cui ho
gia' detto cose che il tacere era bello, "di volta in volta si da' al
pubblico" quello che gli si vuole dare, giocando su istinti che poco
mutevoli e non elevatissimi. anche solo attenendosi ai discendenti di
troy, fra cesare e ottaviano e gli ultimi augusti giulioclaudii,
rivalutazioni o no, c'e' un bell'abisso.
c'era una volta la heller e la teoria dei bisogni. ma sospetto siano cose
superate, se come senatore a luzi un ministro anteponeva un
avanspettacolista.
ribadisco comunque: della verosimiglianza, specie a qualcosa che non si sa
bene cos'era e com'era, mi preme pochissimo. non sono un filologo, la tesi
l'ho fatta in storia del teatro, e mi ferisce il cattivo spettacolo --
che, si dice qui, l'e' tot on elter quel.
ciao, j.



Come ho scritto su iac subito dopo aver visto il film, secondo me
quello spirito c'č in gran parte. Sono solo un lettore dell'Iliade
qualunque, ma per quel che mi riguarda i personaggi li ho ritrovati
come me li ero immaginati. Forse Paride poteva essere anche piů
insulso, per dirla tutta.


 dal ferro.
Più probabilmente dal bronzo. Ma la situazione non cambia.
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
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http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Boris
Saluti
A. C.

 Più probabilmente dal bronzo. Ma la situazione non cambia.
nell'8. secolo ?

 nell'8. secolo ?
No, gli aedi dell'VIII cantavano le gesta degli eroi del XIII.
Ma forse ho interpretato male la tua frase.
Comunque la situazione da te descritta non cambia :)


nell'8. secolo ?
Anche a me pareva strano, ma in base alla documentazione archeologica
presa in esame da Snodgrass sembra proprio che sia così. Spade e punte
di lancia erano di ferro già da un pezzo, ma le corazze e le altre
armi di difesa restano di bronzo, credo quasi fino all'età
ellenistica.
Hanson nota che nelle fonti letterarie i guerrieri tendono a levarsi
di dosso i pesanti gabbioni appena possono...ma quanto tempo ci voleva
per indossare e togliere tutta quella roba? E se poi all'improvviso
arrivava il piè-veloce di turno e faceva strage (cf. in effetti Iliade
XXI 49ss.)?
Eleonora
(A proposito: proprio nei libri XX r XXI Achille, sebbene armato di
tutto punto, salta come un capriolo [XX 164, 353, 381; XXI 174, etc.])

 Eleonora
Saluti
A. C.

 Un trafiletto nella pagina degli annunci mortuari? :-)
sconto comitive se si acquista tutta la pagina :)
--
una cosa che colpisce in omero e' il conteggio. mi sono limitato a mettere
in excel le navi, coi defunti lo faro' nella prossima vita. pero' se gli
achei sono 50mila, i troiani e alleati parecchi meno, cavoli, i troiani ne
uccidono uno per volta, gli achei, mica solo il biondino, enne per volta. a
quel ritmo, causa esaurimento scorte avversarie, finiva davvero dopo dieci
giorni, mica anni...

 tutto punto, salta come un capriolo [XX 164, 353, 381; XXI 174, etc.])
abebe', non era proprio il figlio di nessuno. la genetica semidea qualcosa
potra' pure :)

 Comunque la situazione da te descritta non cambia :)
forse mi sono spiegato male.
cantavano del bronzo a quelli del ferro.
comunque sia, la bilancia negava il ju-jtsu :)
ciao, j.

 sconto comitive se si acquista tutta la pagina :)
Cosě i morti di Troia sono a cavallo ;-)  (humour nero)
Salutoni
A. C.

non mi sembrava COSI' evidente.
Ho trovato una recensione interessante in un sito americano:
http://www.geocities.com/~polfilms/troy.html
Ho anche trovato alcune recensioni in siti favorevoli a Bush, in cui
si dissuade il potenziale spettatore dal vedere il film, in quanto
"violentissimo e pieno di sesso brutale" (anzi, si afferma che Achille
violenta Briseide).
Eleonora

 origine meteorica - erano noti fin dalla più remota antichità.
Direi meteoriTIca. Da cui, SE&O, sider-urgia.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
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 comunque sia, la bilancia negava il ju-jtsu :)
Questo è fuor di discussione... salvo per Achille, naturalmente.


 violenta Briseide).
a proposito, su un vecchio giornale dal medico c'era un'intervista
sfavorevole della cantarella che nelle infedelta' rileva, anziche' la
consegna formale di briseide, la sua conquista dopo un "sanguinoso" litigio
fra agamennone e achille. non che il tono scenico sia piu' elevato, ma mi
era sembrato che agamennone dicesse "l'ho data alla truppa" e achille
uccidesse un esponente della medesima mentre stava per marchiare la ragazza
che per difendersi l'aveva morso.
mi hai lasciato comunque una domanda senza risposta. quell'architettura
nella quale si addestrano achille e patroclo quando arriva ulisse, non e' un
tempio greco, ma assomiglia tanto a un tempio protogreco, in una posizione
un po' come quello splendido di poseidone a capo sunio. cos'e' in realta' ?
ciao, j

 conservata, perchè il metallo ha una purezza quasi assoluta.
Confermo per quanto riguarda l'Egitto.
Tuttavia la quantità di ferro meteorico disponibile in questa nazione
era troppo esigua per usarla per le armi.
Ma coltelli e forse gioielli certamente ce n'erano.
Comunque, come ha giustamente ricordato leòn, l'introduzione dell'uso
massivo ferro è stato lento e graduale.
In Italia, ancora in epoca imperiale, sono documentati nelle campagne
numerosi strumenti di selce o di ossidiana.


 ciao
Pardon per il refuso e saluti
A. C.

 numerosi strumenti di selce o di ossidiana.
Certamente, un po' come l'uso del cavallo come animale da lavoro e da
trasporto non era certo generalizzato o esteso a tutte le occasioni. Nel
XVII secolo si usavano ancora i cani per piccoli trasporti di legna etc.
Saluti
A. C.

un po' come quello splendido di poseidone a capo sunio. cos'e' in
realta'?
E' uno dei menhir di Malta, dove č stata girata parte del film. Ma
sono stati trovati menhir, forse meno spettacolari, anche nelle isole
greche.
A presto,
Eleonora

 più antiamericana che io abbia visto;-)
Qui è evidente che la qualifica di "americanata" assume significati
diversi, e soggettivi... Per come l'intendo io, ed ho spiegato più
sopra, l'americanata non è necessariamente una manifestazione di
sciovinismo, tipo USA über alles, ma è piuttosto una manifestazione di
gigantismo, di adolescenziale gusto per l'eccesso che qualcuno ha
chiamato "sindrome di Barnum" :-)
Quello che ha portato al concepimento, prima ancora che all'ardita
realizzazione, delle sculture sul monte Rushmore...
Io Troy l'ho percepito così, e con una tale nettezza che mi sono
perfino sfuggite tutte le implicazioni allegoriche che mi hai
segnalato, qui e in un post successivo. Ma faute, probabilmente, e
intendo rimediare noleggiando il DVD e proponendomi di verificare
tutto ciò che in questo thread è stato detto a suo favore :-)
Saluti,
--
Piero F.

 Non mi sembra: Achille č a letto con due fanciulle
e a me anche alla seconda visione sembrava patroclo. mo' mi stendo sul
lettino e faccio un po' di anamnesi e di terapia diciamo gestaltica su
alcune differenze non secondarie tra maschile e femminile :)
a parte questo, intendevo che quella recensione stravolge un po' tanto
l'osservazione, per far dire al film cose che pensa il recensore. ho visto
in azione tante volte questo metodo, e i suoi risultati sono sempre almeno
dubbi, anche se intuitivamente potrebbero essere corretti. dovrei essere
l'ultimo a parlare, ma la critica e' anzitutto filologica o non e' (e non
saranno le mie sviste a farmi cambiare idea).
il contrappasso e' temibile, mo' mi tocca la terza visione. alla fine lo
conoscero' molto meglio di quanto lo conosca petersen. poi vado da gerry
scotti: a achille, b briseide, c criseide... :)
