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Titolo: Qualità del greco di Paolo di Tarso

  Vorrei innanzitutto scusarmi per avere già 'postato' in questo ng
(Tiberio e gli astri, ricordate?) senza essermi minimamente presentato.
Sono un ingegnere-docente non più giovanissimo, dal pensiero alquanto
divergente, dalle molteplici esperienze di vita e di lavoro, arrivato
chissà come (un giorno lo ricostruirò) ad occuparsi con qualche dettaglio
di correlazioni tra fatti astronomici e processi, eventi, personaggi
storico-politico-religiosi del giudaismo e del primo cristianesimo. Vivo e
lavoro nei pressi di Roma.
  Non avendo - purtroppo - studiato il greco e sentendo pareri discordi
sulla qualità letteraria del greco di Paolo di Tarso, ho pensato di
rivolgermi a voi di ICCl per avere qualche parere. Mi spiego meglio.
Avevo letto su (a cura di) C.Carena, San Paolo - Le lettere, Einaudi '99,
p. XLI:
"La parola di Paolo, testo letterario di grande potenza in sé e per sé,
con le sue originalissime, sconcertanti qualità, deve immediatamente
trasparire in qualche modo e con qualche costo, a volte assai pesante
anche per il lettore, ma assai remunerativo, anche in altra lingua che non
nel suo strano greco."
 Queste parole mi avevano lasciato l'impressione che il greco di Paolo
fosse considerato dagli esperti un po' particolare, forse un po' contorto,
la qual cosa si accordava perfettamente con l'idea (che io mi sono venuto
facendo per altre vie) che Paolo nelle Lettere dica e non dica, ovvero
dica teologizzando .. e forzi la semantica delle parole.
 Leggo invece questa sera su ICSmod, in un post di Piero F.:
 " .. un apporto di Paolo, che a detta degli studiosi delle sue lettere,
scriveva "divinamente" in greco."
 Com'era, com'è, insomma, veramente il greco di S. Paolo? Grazie sin d'ora
a quanti vorranno darmi qualche parere.
ciao a tutti
--
Giuseppe
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 lettere, scriveva "divinamente" in greco."
Ehm... lungi da me l'idea di fare il recensore di letteratura Greca :-)
Ribadisco quindi che riporto un giudizio di altri, e ben consolidato, a
quanto mi consta. Quando dico che Paolo scrive "divinamente" in greco,
oltre a fare un ovvio calembour circa il soggetto, mi riferisco proprio
alla sua capacità inventiva, sia riguardo alle scelte lessicali che alla
sintassi (ellittica, mi pare di ricordare). Un po' come fece Joyce con
l'inglese, per fare un paragone molto ampio.
La particolarità della prosa di Paolo è lo strumento di misura
dell'autenticità delle sue lettere, e non a caso vi sono numerose
contestazioni su alcune di esse. Una lettera che - a quanto mi risulta -
viene dichiarata "falsa" _coram populo_ è quella agli Ebrei, che invece tu
citi nel tuo libro (pag. 202) a suffragio della tua ricostruzione del
pensiero dell'apostolo. Non so ancora se il fatto che non sia di suo
pugno, bensì di un suo seguace, infici o meno il tuo discorso. Ti saprò
dire più avanti :-)
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:bd04fh$8d9$1...@news.newsland.it...
[cut]
|  Com'era, com'è, insomma, veramente il greco di S. Paolo? Grazie sin d'ora
| a quanti vorranno darmi qualche parere.
Il greco di Paolo è effetivamente un po' strano. Ma non scorretto. Ti
trascrivo un paio di pareri dotati di maggior autorità che non i miei.
Dario Del Corno nella sua _Letteratura greca_ scrive: «Paolo è uno scrittore
singolare. Conosce con buona sicurezza la lingua greca, ne sa sfruttare le
potenzialità espressive, non la inquina con semitismi e volgarismi. Ma egli
ignora la misura e il rigore logico che sono un carattere proprio del modo
di pensare dei Greci, e che naturalmente si riflettono anche nel loro mezzo
d'espressione. Il suo stile esagitato e veemente travolge ogni razionalità
intrinseca alla dimensione linguistica, per suscitare immaginose figurazioni
che protraggono il significato simbolico fino al limite dell'irrazionale. Il
suo linguaggio è quello del sentimento, che vive entusiasticamente la
propria fede e vuole trascinare ad essa anche i timidi e i perplessi».
Così invece il grande Raffaele Cantarella con il suo inconfondibile stile
(cito dalla splendida _Letteratura greca_): «Certamente non è senza
importanza che egli sia stato, fin da fanciullo, bilingue; che abbia avuto
una perfetta educazione rabbinica; che sia nato e vissuto in una città
profondamente ellenizzata e, al tempo stesso, aperta a tutte le esperienze
culturali e religiose: in particolare a quelle religioni di salvezza così
diffuse nel mondo ellenistico. Che, infine, si dimostri padrone del greco -
oltre che del nativo aramaico - anche se non è in possesso i una prfonda
cultura greca. [...] L'uomo e il credente sono interi nella sua scrittura,
originale e potente quanto mai altra. Non della originalità della
_Apocalissi_, per esempio, dovuta alla scarsa padronanza del greco da parte
dell'autore. Paolo invece domina il suo greco, nel quale sa dire le cose più
grandi e più nuove con una semplicità che è disadorna e tuttavia raggiunge
naturalmente l'efficacia dell'arte più consumata. In questo linguaggio
pedestre e comune, senza impiego di vocaboli solenni e poetici, senza fare
appello alle risorse dello stile e della retorica, il greco ritrova
l'altezza dei suoi scrittori più grandi. Parole che vanno sempre dritte alle
cose, che prendono il lettore e non lo lasciano più. E a tratti, quelle
espressioni inimitabili che sono il segreto e il segno di Paolo».
Come vedi, i due pareri sottolineano due aspetti diversi - e a mio giudizio
entrambi presenti - del greco di Paolo.
Saluti
Fabullo
--
The glacier knocks in the cupboard, The desert sighs in the bed,
And the crack in the tea-cup opens A lane to the land of the dead.

 Piero F.
ciao


 Ne aveva una piena padronanza .. o cosa ?
Non credo che si possa parlare di "dizione" per la lingua _scritta_.
I giudizi di Dario Del Corno e di Raffaele Cantarella, riportati da
Fabullo, pur con qualche sfumatura di differenza ci tratteggiano un Paolo
che "reinventa" il greco letterario per adeguarlo a uno slancio emotivo
che era sconosciuto ai classici greci, di solito così rigorosi nella forma
(«Il suo stile esagitato e veemente travolge ogni razionalità intrinseca
alla dimensione linguistica»). Ciò non significa affatto "scarsa
padronanza" della lingua: al contrario, suggerisce che Paolo fosse buon
conoscitore dei limiti comunicativi del greco classico, e volesse in
qualche modo superarli (come appunto fece in seguito Joyce con l'inglese).
Ce lo conferma Cantarella, quando dice che «Paolo invece domina il suo
greco, nel quale sa dire le cose più grandi e più nuove con una semplicità
che è disadorna e tuttavia raggiunge naturalmente l'efficacia dell'arte
più consumata.»
E inoltre fa un preciso distinguo tra quest'arte consumata e la scarsa
padronanza della lingua, quando parla dell' «originalità della Apocalissi,
per esempio, dovuta alla scarsa padronanza del greco da parte
dell'autore.»
Resto perciò convinto che Paolo scrivesse "divinamente", il che potrebbe
intendersi esattamente come contrario di "pedissequamente" :-)
Quanto alla Lettera agli ebrei, Origene sembra assai meno entusiasta delle
libertà espressive di Paolo, preferendogli l'anonimo compilatore di quella
lettera, che usa un greco più vicino agli esempi classici
(pedissequamente, se vogliamo).
Ma in ogni caso, l'aggettivo "rozzo" mi pare assolutamente fuori luogo, e
ritengo che sia un'imprecisione del traduttore.
Resta il fatto che proprio le differenze stilistiche hanno consentito agli
studiosi di attribuire ad altri, e non a Paolo, la Lettera agli Ebrei (e
forse alcune altre), e quanto al significato della tua citazione nel
libro, sono anch'io convinto che non infici la tua tesi (a patto che,
com'è molto probabile, l'autore conoscesse molto bene Paolo e il suo
pensiero). Però devo metterti in guardia, allora, dal dare troppa
importanza a delle precise parole, supponendo che nascondano significati
occulti. Perché non sapremo mai se Paolo avrebbe usato proprio QUELLE
parole...
ciao
--
Piero F.

 Fabullo
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:bdcqdb$7gf$1...@news.newsland.it...
[cut]
| Te lo chiedo perchè nella
| prefazione all'edizione Einaudi-1999 delle Lettere, Mario Luzi afferma che
| con questa nuova traduzione Carlo Carena affronta una "impresa di non poco
| conto, di ritentare una lettura diretta delle Lettere di san Paolo, la
| scrittura portante della storia e della fede cristiana, asportando il più
| possibile la patina della mediazione ecclesiale accumulatasi, secolo dopo
| secolo, sul testo primario."
Io credo che il problema individuato da Luzi sia il fatto che le Lettere
paoline siano ingabbiate nella tradizione ecclesiale. Molte espressioni
paoline sono divenute espressioni liturgiche. E anche l'accostamento al
testo paolino è sempre condotto attraverso l'esegesi che nei secoli si è
incrostata su di esso (questo è del resto inevitabile se appena si consideri
il ruolo fondante che la dottrina di Paolo ha nel Cristianesimo).
| Ecco, secondo te c'è una tradizione di traduttori diciamo laici delle
| Lettere oppure quello di Carena per Einaudi è solo un primo tentativo in
| questa nuova direzione ?
Di certo non esiste una tradizione. La traduzione generalmente letta è
quella  della CEI (oscena a mio giudizio, nonostante vi abbia partecipato
gente del calibro di Luzi). Esitono poi varie traduzioni in lingua corrente
e una interconfessionale, ma poiché l'unica accettata nella liturgia è
quella della CEI è inevitabile che sia questa la traduzione di riferimento.
E proprio in questi tempi la CEI sta approntando una nuova traduzione della
Bibbia (qualcosa è giù uscito).
Quello di Carena non è il primo tentativo di una traduzione "laica" delle
Scritture: nel 1974 Cantarella proprose un'interessantissima traduzione dei
Vangeli e degli Atti. Un semplice dato bibliografico ti darà l'idea del
successo che ottenne: oggi questa traduzione è reperibile nelle biblioteche
di solo due Università italiane.
Saluti
Fabullo
--
Et cognoscetis veritatem, et veritas liberabit vos.

 Et cognoscetis veritatem, et veritas liberabit vos.
Così sia.
--


 ha scritto nel messaggio
news:bdn2km$tpq$1...@news.newsland.it...
| Intendi dire che solo qualche nuovo criterio esegetico potrebbe portare a
| revisioni più o meno approfondite delle traduzioni degli scritti paolini ?
Intendo dire che la traduzione è comunque un processo ermeneutico, come
Cantarella ha sempre sostenuto.
Faccio un esempio che vale per tutti: Romani 1, 17.
_Iustitia enim Dei in in eo rivelatur ex fide in fidem_ (così la Vulgata sul
calco del greco).
Ebbene, la versione CEI traduce: «E' in esso che si rivela la giustizia di
Dio di fede in fede». _Di fede in fede_ non solo è una brutta espressione,
ma non credo neppure rinvii immediatamente al concetto di una fede sempre
più perfetta.
Karl Barth (il grande teologo) leggeva il primo fides come _fiducia_ e il
secondo come _fede_: in poche parole, la giustizia divina è rivelata dalla
fedeltà di Dio all'uomo e questa rivelazione è fatta alla fede.
| Perchè definisci "oscena" la traduzione CEI usata finora ?
| Puoi citare qualche passo la cui traduzione non condividi ?
Indubbiamente è un discorso di gusto ma non mi piace il respiro di questa
traduzione. E credo che a volte perda la perspecuità della versione greca o
latina (purtroppo non conosco l'ebraico).
| Potresti dare le indicazioni bibliografiche di questi lavori, per vedere
| se è possibile reperirli ?
I Vangeli e gli Atti degli Apostoli, Milano, Longanesi 1974
| Quali, per curiosità ?
Non ricordo. Comunque puoi controllare al Metaopac italiano. Ecco l'URL:
http://www.aib.it/aib/opac/mai2.htm
| Insomma mi stai dicendo che il mondo accademico italiano è ancora
| appiattito, in questo ambito, sulle posizioni ufficiali della Chiesa e che
| non ha una sua autonomia di ricerca?
Non esagererei. Semplicemente il filologo legge i testi nelle versioni
ebraica, greca, latina. Il lettore comune legge una traduzione
"confessionale" anche perché legge Paolo in ambito liturgico e non per fare
scienza.
Saluti
Fabullo
--
Das Ich ist ja die eigentliche Angststätte.

 ebraica, greca, latina.
No. Il filologo la legge nelle versioni ebraica ed aramaica (Onkelos), la
versione greca dei Septuaginta è già alterata, come ampiamente dimostrato
dalla tradizione. La versione latina è confessionale. Pur rimanendo entro
limiti precisi, puoi allora fare due cose:
- leggere l'edizione della Giuntina in Ebraico-Italiano
- "appoggiarti" ad una lingua straniera (inglese o francese) e comprare
un'edizione straniera (Mesorah, Artscroll, Feldstein, ecc. ecc.)

 versione greca dei Septuaginta è già alterata,
Dipende dal filologo e che cosa interessa...
 >La versione latina è confessionale. 
Beh, sono tutte "confessionali"; dipende dalla confessione...
-- 
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux"
 (Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 dalla tradizione. La versione latina è confessionale.  [..]
Scusate, ma così .. non state spostando il discorso sulla Bibbia in
generale ?
Che c'entrano ebraico ed aramaico con le Lettere di Paolo ?  Vi spiace se
rimaniamo IT ?  Piuttosto, quando e ad opera di chi comparvero le prime
traduzioni in latino delle Lettere ?  E a quando risale l'uso liturgico
delle Lettere in latino nella Chiesa occidentale?
saluti
--
Giuseppe
_______________
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-- 


 Fabullo
cordialmente
--
Giuseppe
_______________
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

 ha scritto nel messaggio
news:bdtuu2$p0i$1...@lacerta.tiscalinet.it...
| No. Il filologo la legge nelle versioni ebraica ed aramaica (Onkelos), la
| versione greca dei Septuaginta è già alterata, come ampiamente dimostrato
| dalla tradizione.
Dipende tutto dal tipo di ricerca (se devo ricercare presenze delle
Scritture in Dante, che me ne faccio della versione in greco o in ebraico?
Se controllo citazioni bibliche in Sfranze a che mi serve leggerla in latino
o in ebraico?). Del resto poi, Septuaginta e Vulgata hanno condizionato
tutta la cultura occidentale e il loro peso nella storia di questa cultura
non può essere trascurato: sono ben più che semplici traduzioni che rinviano
a un originale.


 sulle Lettere di Paolo:
Cavolo, le cattedre universitarie di filologia ed esegesi neotestamentaria
finora hanno mangiato il pane a ufo e non lo si sapeva.


 ebraica, greca, latina.
Esiste in rete un sito dal quale e' possibile scaricare una buona serie di
versioni della Bibbia in diverse lingue e confrontarle in maniera sinottica:
http://www.laparola.net/programma/descriz.php
Attualmente ci sono cinque versioni italiane disponibili: la Nuova Riveduta,
la C.E.I (Gerusalemme), la Nuova Diodati, la Riveduta (Luzzi), e la Diodati,
più altre in inglese, spagnolo, francese, tedesco, e la Vulgata. Altre
versioni saranno aggiunte nel futuro. Il Nuovo Testamento in greco e
l'Antico Testamento sia in ebraico sia in greco (la Septuaginta) sono anche
disponibili.
Chi conosce il greco e l'ebraico puo' trovare (sempre gratuitamente) La
Septuaginta, l'Antico testamento in ebraico ed il Nuovo Testamento in greco.
Per le lingue moderne, in italiano ci sono diverse versioni "classiche",
come quella del Diodati e quella del Luzzi.
Un saluto a tutti
Alberto Bianco ( Iperboreo)

 Beh, sono tutte "confessionali"; dipende dalla confessione...
Tutte (E/A/G/L) tranne una: la Staim (postulato). Il resto è commento...

 Che c'entrano ebraico ed aramaico con le Lettere di Paolo?
Uh...? Che c'entrano le Lettere di paolo con la Bibbia?????