Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Piante

 lattazione, ecc.
Questa affermazione contiene un abbaglio botanico: la Vinca rosea (ora
classificata come Catharanthus roseus) ha effettivamente le proprietà
descritte da Ferdinando ma Dioscoride non poteva conoscerla perchè
originaria del Madascar e delle Filippine e in seconfo luogo fu scoperta
(scientificamente) negli anni 50 grazie all'uso di popolazioni varie. Tra
l'altro è stato ed è un cavallo di battaglia degli ecologisti sullo
sfruttamentodelle conoscenze indigene. Le specie europee (descritte da
Dioscoride) sono la Vinca minor e la V. major usate in erboristeria con
molta attenzione, mi fermo qui per non far infuriare  il moderatore.
Riguardo alla domanda di Al berto penso siano molto interessanti gli accenni
che sono presenti in molte opere non specifiche come quella di Dioscoride,
esempi veloci potrebbero essere l'erba "moly" in Omero o il papavero nella
stessa opera oppure la canapa di Erotodo. Per l'India esistono più fonti, il
fatto è dovuto alla diffusione dell'alchimia in quelle zone, per Iran di
potrebbe citare lo Zed-Avesta.
Personalmente non essendo un letterato ma un apassionato di botanica
auspicherei un incontro tra le due discipline. A mio parere bisognerebbe
cercare le citazioni botaniche in opere non specifiche e cercare di
interpretarle, lungo discorso e molto OT
ciao
andrea c

 interpretarle, lungo discorso e molto OT
Lo auspico pure io. E non lo considerei OT, se le considerazioni vertessero
sulle conoscenze che i popoli arcaici (prima ancora di quelli antichi e
"classici") avevano di quella che oggi viene detta fitoterapia o, piu' in
generale, dell'impiego dei diversi tipi di piante per fini "medici" o
rituali. Principi vegetali in grado di alterare gli stati di coscienza o,
piu' modestamente, di curare. Piante, ma non solamente buone per placare la
fame.Generazioni e generazioni di donne e di uomini (non a caso pongo prime
le donne, ed in questo caso non e' "cavalleria") vissero a stretto contatto
con "l'ambiente" e da esso trassero, oltre che nutrimento, "rimedi". Quanti
sono attestati ? Dove ? E quanti sono stati dimenticati ?
Un saluto a tutti
Iperboreo

 Iperboreo
e soprattutto, come facevano senza tabacco? :-))
ipazia

> e soprattutto, come facevano senza tabacco? :-))
Non chiederlo a me, che poprio non riesco
a farne a meno ;-D
Chissa' se avevano dei "surrogati" ?
Iperboreo

 fame.
credo che le conoscenze farmacologiche delle piante precedano o almeno
vadano di pari passo con le conoscenze alimentari. Questo non tanto per
considerazioni letterali quanto per considerazioni pretiche, basta osservare
gli animali (cosa siamo se non animali), hanno una conoscenza botanica molto
evoluta. Mi permetto di fare due esempi dei molteplici che si potrebbero
fare; nei prati di alta montagna sono presenti due piante molto simili la
Gentiana lutea e il Veratrum album la prima edule la seconda velenosa, dopo
il passaggio di una mandria rimangono tutte le piante di veratro, piccola
disgressione ogni anno lo scambio tra le due piante manda sempre qualche
persona all'ospedale . I cani e i gatti, sopratutto i secondi non mangiano
erba, ma quando hanno problemi di intestino si possono vedere brucare nei
prati e solamente certi tipi di erbe. Detto ciò non vedo perchè i nostri
progenitori non abbiano fatto le stesse cose, poi con il tempo le hanno
affinate. Riguardo il fatto che non esista letteratura antica (specifica)
sull'argomento credo che le cause siano essenzialmente due. La prima è che i
popoli nomadi aveva per forza di cose una conoscenza specifica più evoluta
(la fame è fame) ma non avevano la scrittura: indipercui. La seconda è che
gli operatori del settore non erano per forza dei letterati, pensiamo alle
streghe dei tempi storici, e agli sciamani.
fine del delirio
andrea c

 streghe dei tempi storici, e agli sciamani.
Sono d'accordo.
Pero' non ne e' proprio rimasta traccia o ricordo ?
Si sa che le tradizioni, quando sono radicate, stentano ad essere
dimenticate o accantonate. Chissa' che invece, a cercare bene nelle diverse
letterature antiche almeno qualche allusione vi sia ?
Iperboreo


le allusioni, come ho già detto esistono e vanno cercate, ma non solo in
letteratura; un esempio la statua di Demetra con spighe di cereali e steli
di papavero. Ho la foto la posto a chi interessa.
ciao
andrea

andrea
A me interessa, anzi mi serve.
Grazie!
Luca


Grazie anticipate.
Franco.


Se posso entrare nella discussione, molto interessante, sulla materia
medica, ripendendo un po' i post precedenti, direi che:
 - Dioscoride è uno dei punti di arrivo di una tradizione farmacologica già
consolidata. Infatti sia le Sentenze Cnidie che il Corpus Ippocratico ci
danno notizie di una terapeutica basata sull'uso dei semplici, anche se in
maniera abbastanza frammentaria. Comunque a partire dal IV secolo si ha la
grande fioritura della farmacologia ellenistica: hanno composto ricettari o
antidotari Temisone, Filino di Cos, Prassagora, Diocle di Caristo ecc.
Questa tra l'altro è l'epoca del mitridato, che poi sarà la base della
teriaca.  Se poi vogliamo andare molto indietro nel tempo, il papiro di
Ebers, che ci rimanda  ad un periodo anteriore al XVIII sec. a. C. ci
fornisce circa 700 composizioni medicinali, anche se difficile
interpretazione: penso che da questo derivino certe affermazioni non
condivisibili, almeno dal mio punto di vista (perché applicate, come si usa,
a tutto ciò che non fa parte della nostra visione scientifica) di
"guazzabuglio di nozioni miste di medicina casalinga e di magia simpatetica"
(J.A. Wilson, The culture of ancient Egypt, Chicago, 1975). Per quanto
riguarda la Mesopotamia, mi viene a mente la tavoletta di Nippur (ca. 2000
a. C.) che dà indicazioni sulle tradizioni medicinali sumere.
- Sul fatto che gli "antichi" non sapessero ottenere quantità efficaci di
principio attivo, basta scorrere i vari *recipe* per rendersi conto che ciò
non è propriamente esatto. Basta stare attenti ai pesi e alle misure, per
rendersi conto che quei farmaci non erano certo le nostre moderne tisane da
erboristeria! Sull'efficacia poi, si potrebbe discutere a lungo: basti
pensare all'attività pennicillino-simile della betonica (che secondo me
riabilita il Ps. Musa ed il suo "De herba vettonica"!) o all'attività
antiflogistica e antipiretica del decotto o della cenere di corteccia di
salice. Tra l'altro basta fare una ricerca su Medline per rendersi conto di
come l'interesse rinnovato per la fitoterapia stia stimolando studi
sull'efficacia terapeutica dei "semplici". Inoltre c'è uno specifico
interesse della moderna farmacologia (e dell'industria farmaceutica) ad
analizzare la validità dei testi antichi per la sperimentazione di nuovi
farmaci semisintetici (Cfr. B.K. Holland, Prospecting for drugs in ancient
texts, "Nature" , 369 [30.6. 1994] e D. Piomelli e A. Pollio, Medicinal
plants,  "Nature" 371 [1.9,1994]). Il problema è un altro: la terminologia.
Per avere una percezione corretta sull'efficacia della medicina antica,
occorre individuare esattamente i presidi terapeutici. Per una rassegna
critica su questo problema cfr. anche l'introduzione di: A. Touwaide,
Towards a thesaurus of ancient materia medica: a methodological analysis for
the constitution of a computerized database", in "Lingue tecniche del greco
e del latno, II" a cura di S. Sconocchia e L. Toneatto, Bologna 1997.
- Andrea ha ragione, secondo me. E gli dà ragione anche Ippocrate :-)
(De Prisca Medicina, 3) l'uomo uscì dalla ferinità scoprendo quasi
contemporaneamente cucina e medicina, l'una per i sani e l'altra per gli
ammalati.... (concetto ripreso da Celso "De Medicina",  Prooem 1,1).
- Sulla medicina "popolare" il discorso sarebbe lungo, e se ho il sospetto
di essere già adesso abbastanza OT (Manca, chiedo venia!), con quello ne
sarei sicuramente certo!!!
Domanda: A parte Demetra (posso avere la foto?), qualcuno potrebbe indicare
altre fonti iconografiche del genere?

 > >andrea
Oggi ho provato a passarla a scanner ma viene fuori un schifezza, è già una
riproduzione e comunque brutta.
la foto si trova a p. 197 di
Trerence Mc Kenna
il nutrimento degli dei
Urra - 1995
l'originale è su Fitz Hugh Ludlow Library
comunque l'autore cita Kerenyi ( Ercheotypal image of indestructible life)
che cita Teocrito (VII, 157) (non è colpa mia:-) )
"Per i Greci demetra era ancora dea di papaveri
Portava spighe e papaveri in entrambe le mani"
altra interessante immagine è riferita a Persefone ed è a p 50 di
E. Marozzi - F. Mari - E. Berthol
Le piante Magiche
Casa editrice le lettere, 1996, Firenze
in questa immagine c'è Persefone con delle spighe in una mano e un gallo
nell'altrae Plutone con un fiore che vista la scarsa qualità non riesco ad
identificare in una mano e una ciotola nell'altra. La didascalia dice che
l'immagine è fornita dagli archivi della Soprit. della Prov. di Firenze.
Ancora scusa ma la qualità di scanerizzazione è pessima
ciao
Andrea

 altre fonti iconografiche del genere?
purtroppo il mio tempo è pochissimo, sto indagando in questa direzione, ti
faccio sapere mano mano che trovo qualcosa.
cioa
andrea

andrea c
Forse può interessarti un libro uscito da poco e recensito sul SOLE 24
ORE di ieri: "Uomini capovolti. Le piante nel pensiero dei Greci" di
Luciana Repici. Se vuoi la recensione te la mando.
Luca

 Luca
si grazie
andrea

andrea
A forza di attualizzare il pensiero di Aristotele sottolineando la
vicinanza fra le sue soluzioni e i nostri problemi (come oggi è di
moda fare), si rischia di perdere di vista quella diversità che ci fa
apparire strani e lontani il suo modo di pensare e la sua visione del
mondo. Tra gli animali solo l'uomo ha statura eretta. La grande
quantità di calore posseduta dal corpo tende, per la sua natura
leggera, a portarsi verso l'alto e la testa serve come luogo di
raffreddamento. Via via che ci si allontana dalla specie umana e dalla
statura eretta, il calore e la leggerezza decrescono e i corpi si
vanno appiattendo sulla terra. Il "principio psichico" si sposta verso
il basso e viene a trovarsi in posizione capovolta rispetto a quella
dell'uomo. L'alto e il basso (che per Aristotele non sono relativi, ma
assoluti) si invertono e la testa dell'uomo è là ove le piante hanno
le radici. Le piante sono erette come gli uomini, ma hanno la testa
conficcata nella terra. Con la loro inamovibilità rispecchiano
l'immobilità della Terra che è al centro dell'Universo.
La metafora degli uomini capovolti dà il titolo al libro che fa di
Aristotele il punto focale della ricerca, ma che parla a lungo di
Empedocle e di Platone, della medicina ippocratica e, in un ampio
capitolo conclusivo, della grande opera botanica di Teofrasto che
resta un modello insuperato fino al Rinascimento e che è, nella
tradizione, l'atto di fondazione del sapere botanico. Il libro
affronta, per la prima volta nel suo insieme, e con grande chiarezza,
vivacità e precisione, una tematica assai poco familiare agli storici
della filosofia e della letteratura. Il libro è importante anche
perchè serve a dimostrare l'insufficienza, la parzialità, l'inutilità
di molte tradizionali storie della botanica antica. Gli autori di
queste poco storiche storie credono sia lecito occuparsi solo di opere
espressamente dedicate alle piante e non sanno che le metafore e le
analogie non hanno, nella scienza, solo un valore didattico, ma anche
una funzione creativa. Una sola osservazione: ho l'impressione che
l'autrice (che dedica alcune pagine ai divieti relativi alle fave) non
sappia che esiste una grave malattia che è legata all'ingestione di
fave o anche al semplice contatto con la pianta (per esempio
l'attraversamento a piedi scalzi di un campo di fave). Non si tratta,
come fu mostrato negli Stati Uniti durante la guerra di Corea, di
un'allergia, ma della carenza di un'enzima che dà luogo a un'anemia
emolitica. Quella carenza, oltre che tra i neri americani, è ancora
presente in popolazioni meditarranee fra le quali i Greci. Come mostrò
Mirko Grmek, in uno splendido saggio, l'interpretazione più
attendibile del testo di Empedocle ("Miseri, tenete via le mani dalle
fave") non è pertanto quella che esprime un divieto sessuale (le fave
come metafora del sesso maschile), ma proprio quella letterale. Le
fave possono essere davvero pericolose. Questa osservazione non è una
critica, è solo la riprova che anche libri belli e importanti come
questo sono sempre suscettibili di integrazioni. Un'integrazione
all'integrazione: la metafora sessuale è ancora viva a Firenze, dove
le fave si chiamano baccelli e fava (con grande stupore dei non
fiorentini) è una parola sporca.
Recensione di Paolo Rossi

 (cut: recensione di Paolo Rossi)
[Fave]
Perň non risulta da alcun testo dell'epoca (a mia conoscenza) che i Greci
avessero correlato le fave con la malattia che oggi chiamiamo favismo e
quindi che l'astinenza (solo maschile, mi pare) dall'uso delle fave,
fortemente sostenuta da Pitagora, fosse un precetto "igienico" per la
prevenzione dei suoi potenziali effetti morbosi. Egli stesso (Pitagora) si
racconta che fu raggiunto e ucciso proprio per essersi rifiutato di fuggire
attraverso il campo di fave che si stendeva sul retro della casa di Milone.
Viceversa, l'osservazione del significato sessuale (perché poi sporco? che
gente frequenta questo Paolo Rossi?:) del termine "fava" in toscano dovrebbe
far riflettere sulla diffusa credenza antica secondo la quale lo spirito
(l'essenza vitale) dei morti, trasmigrava nelle fave. Era quindi ovvio, per
i discepoli di quei maestri, che una donna che se ne fosse nutrita avrebbe
potuto restare "incinta" di un'anima "usata", permettendone la
reincarnazione. Per un uomo, invece, si sarebbe trattato di una specie di
antropofagia spirituale.
In ogni caso la recensione č interessante; e immagino che debba esserlo
ancor piů l'opera di Luciana Repici.
Franco