Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Immersione o aspersione?

Salve amici,
Ho un problema. Vediamo se qualcuno di voi può aiutarmi a risolverlo.
E' noto che nel corso dei primi tempi della Cristianità il battesimo
avveniva per immersione
in una "piscina" appositamente costruita o allestita.
E' noto!...
Ma come è noto?
Voglio dire: io ho sentito dire che le cose stavano così ma esistono testi
scritti,
documenti dell'epoca in cui si afferma che il battesimo avveniva per
immersione?
Quali?
In altre parole: ci sono prove archeologicamente o storicamente documentate
oppure si tratta
solo di "punti di vista"?
Grazie in anticipo.
--
Franco
______________________
Sii cortese, sposta il PIEDE
se vuoi  rispondermi in e-mail

 solo di "punti di vista"?
Ciao, (credo di averti già visto su cultura.cattolica o cultura.religioni, o
sbaglio?)
Evidentemente i "punti di vista" in questo campo hanno poco valore....
Comunque è certo che l'antico battesimo fosse regolarmente impartito per
immersione unita all'infusione. Gli scritti dei Padri ci narrano la discesa
nei fonti battesimali, nudi, per ricevere il battesimo, accompagnati da un
ministro che come il catecumeno si immergeva anch'egli nell'acqua . La
Traditio ci narra per l'inizio del II secolo una immersione delle gambe
accompagnata da una triplice infusione sul capo; altrove, il fonte era così
grande da permettere l'immersione totale, anche della testa (Cirillo di
Gerusalemme, Teodoro di Mopsuestia, Giovanni Crisostomo).
Tale pratica fu comune in occidente fino alla fine del medioevo, ma già san
Tommaso dice che pur essendo l'immersione la più comune, ormai si battezzava
anche per infusione. I grandi battisteri con larghe piscine battesimali di
Genova, Cremona, Parma, Padova, Firenze (per restare solo in Italia) ci
mostrano che l'immersione era praticata fin al secolo XIV.
Nel XV secolo l'infusione è ormai in occidente l'uso più diffuso. In Oriente
tuttora lo è l'immersione.
Tieni conto che il battesimo per infusione nell'antichità era comunque già
esistente, ma riservato ai malati ed ai casi particolari. Lo stesso vale per
il rito della aspersione.
Si dà anche il caso di un vescovo che per battezzare un intero esercito lo
espose alla pioggia, recitando su di lui le consuete formule battesimali.
Ciao

ATTENZIONE: X-post.  ICCL è moderato.
"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto:
| > In altre parole: ci sono prove archeologicamente o storicamente
| documentate
| > oppure si tratta
| > solo di "punti di vista"?
|
| Ciao, (credo di averti già visto su cultura.cattolica o cultura.religioni,
o
| sbaglio?)
Impossibile :o), frequento solo FISA, ICCl e saltuariamente
it.cultura.linguistica e f.i.scienza.paleontologia.
| .. Gli scritti dei Padri ci narrano la discesa
| nei fonti battesimali, nudi, per ricevere il battesimo, accompagnati da un
| ministro che come il catecumeno si immergeva anch'egli nell'acqua .
E' possibile avere una bibliografia "precisa" o, meglio ancora, la
trascrizione ridotta all'osso del brano in cui se ne parla?
| ... La
| Traditio ci narra per l'inizio del II secolo una immersione delle gambe
| accompagnata da una triplice infusione sul capo; altrove, il fonte era
così
| grande da permettere l'immersione totale, anche della testa (Cirillo di
| Gerusalemme, Teodoro di Mopsuestia, Giovanni Crisostomo).
Come sopra :o)
| Tale pratica fu comune in occidente fino alla fine del medioevo, ma già
san
| Tommaso dice che pur essendo l'immersione la più comune, ormai si
battezzava
| anche per infusione.
....
Sei stato gentilissimo, Andrea, e ti ringrazio vivamente ma come tu
giustamente osservi:
| Evidentemente i "punti di vista" in questo campo hanno poco valore....
Quindi necessito di riferimenti precisi e documentabili.
Mi rendo conto di essere un po' esigente, soprattutto perché ho esposto il
problema ma non le sue motivazioni.
A questo però posso rimediare.
Nel corso di uno scavo archeologico, è venuta alla luce una vasca con
funzioni quasi certamente sacrali.
Rettangolare, perfettamente orientata Nord-Sud, impermeabilizzata con
intonaco, profonda circa 40 cm. con tre gradini per scendere all'interno,
situata a pochi passi del letto (ormai asciutto) di un corso d'acqua... non
potrebbe servire proprio a nient'altro! ;o)
Il contesto è attribuibile alla seconda metà del III secolo d.C.
Non è il mio "settore temporale", visto che mi occupo prevalentemente del
Paleolitico superiore e del Neolitico ma ho ipotizzato, all'amica che sta
effettuando lo scavo, che si tratti di una vasca battesimale cristiana (a
quell'epoca il cristianesimo si stava già diffondendo anche nelle campagne,
credo).
La scarsa profondità, però, permetterebbe solo un'aspersione (è più corretto
"infusione"?), con i piedi, o al massimo fino a mezzo polpaccio, nell'acqua,
a meno che non si facesse sdraiare il battenzando sul fondo, ma mi pare poco
probabile ;o).
Ciao e ancora grazie per la collaborazione.



qquello che posso dire è che la vasca di Albenga è poco profonda ma ha
un'area discreta (ottagonale come il battistero) cerco le misure se ti
interessano
andrea

 I grandi battisteri con larghe piscine battesimali
I due battisteri (degli Ortodossi e degli Ariani) di Ravenna.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Quali?
Probabilmente vigeva una certa liberta' di scelta. Un passo della
Didache' (redatta in Siria probabilmente nel 150) e' alquanto significativo
a riguardo:
"...battezzate in acqua viva. Ma se non hai acqua viva, battezza in altra
acqua; se non puoi in acqua fredda, nella calda. Me se non disponi ne'
dell'una, ne' dell'altra, versa sul capo per tre volte l'acqua..."
Il rituale del battesimo viene anche descritto nella Tradizione Apostolica
d'Ippolito (215).
Da notare che nella domus ecclesia di Dura Europos c'e' una vasca
poco profonda, sicuramente non adatta all'immersione...
Ciao,
Alberto
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

 ha scritto :
|
| > I grandi battisteri con larghe piscine battesimali
|
| I due battisteri (degli Ortodossi e degli Ariani) di Ravenna.
Grazie anche a te, Maurizio, ma ribadisco che il problema della forma e
della profondità della vasca battesimale è concentrato sui primi secoli
dell'era cristiana (II-III sc.).


 che il battesimo avveniva per immersione? Quali?
Per dettagliate informazioni sul battesimo e i battisteri credo
che possa essere utilmente consultato:
CORBLET, I.
Histoire du sacrem. du Bapteme, Paris, 2 voll.
(non conosco la data ma deve essere anteriore al 1945)
Passi utili potrebbero essere:
Plinio il Giovane, Epistul. 1, II, epist. XVII
che usa il termine "baptisterium" poi divenuto comune.
"cella frigidaria in qua baptisterium amplum ed opacum est"
Giustino, Apol. I, 67
Tertulliano, De corona militis, c. III
Ulteriori informazioni in:
RIGHETTI, Mario
Storia Liturgica, Milano-Genova, 1945, 3 voll.
ciao
Iperboreo
----------------------------
metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
----------------------------

ATTENZIONE: X-post ICCl-FUSA
"Iperboreo" <hyper...@KAOSlibero.it> ha scritto :
| Per dettagliate informazioni sul battesimo e i battisteri credo
| che possa essere utilmente consultato:
|
| CORBLET, I.
| Histoire du sacrem. du Bapteme, Paris, 2 voll.
| (non conosco la data ma deve essere anteriore al 1945)
|
| Passi utili potrebbero essere:
|
| Plinio il Giovane, Epistul. 1, II, epist. XVII
| che usa il termine "baptisterium" poi divenuto comune.
| "cella frigidaria in qua baptisterium amplum ed opacum est"
Plinio jr. scrive soprattutto nel I secolo e inizi del II.
Ma come ho spiegato a me interessa conoscere la situazione del III secolo.
| Giustino, Apol. I, 67
Questo è più valido, come datazione, ma non posseggo il testo.
| Tertulliano, De corona militis, c. III
Come sopra... con tutte le perplessità che suscita in me Tertulliano sulla
sua ortodossìa.
| Ulteriori informazioni in:
| RIGHETTI, Mario
| Storia Liturgica, Milano-Genova, 1945, 3 voll.
Amici cari, vi ringrazio tutti della ricca bibliografia che mi avete fornito
e che forse continuerete a fornirmi.
Purtroppo non sono ancora in pensione e la mia professione, così lontana da
questo genere di letture, mi nega il tempo necessario per girare di
biblioteca in biblioteca a procurarmi i testi che mi consigliate.
Se qualcuno di voi (e ribadisco: "SE") possiede uno dei libri citati,
potrebbe trascrivermene il paragrafo o anche solo la frase in cui si parla
del sistema utilizzato nel III secolo per battezzare? e/o la forma e la
profondità delle vasche battesimali usate?
Chiedo troppo, lo so, ma non riesco a dimenticare il consiglio riportato da
Matteo (VIII, 7-8):
"Chiedete e vi sarà dato..." e, dato l'argomento, mi sembra la strada
migliore ;o).
 Ciao a tutti,
Franco

 dell'era cristiana (II-III sc.).
Provo a cercarti qualcosa sul testo su cui ho preparato
archeo. cristiana (Testini, archeologia cristiana, non ricordo
la casa editrice)  ma devi avere un pò di pazienza ok?
Ciao :o)
Cristina
N.B. Togli -sofo- per rispondere in e-mail!

 profondità delle vasche battesimali usate?
Il Righetti, l'unico che ho sottomano, non ne parla. Forse qualche
enciclopedia specifica. Dovrebbe esserci un dizionario francese ma non mi
viene il nome. Purtoppo si trova solo nelle biblioteche, e solo in quelle
specializzate.
ciao
Iperboreo

 dell'era cristiana (II-III sc.).
Posto i passi a mio avviso più significativi da P.Testini,
Archeologia cristiana, Bari 1980 (casa ed. Edipuglia) p. 619-638
"Quasi certamente i battisteri dei primi secoli bisogna identificarli
o in elementi naturali, fonti, sorgenti e fiumi - il Giordano infatti rimase
sempre il luogo prediletto per il battesimo in Palestina - o in costruzioni
già adattate alla bisogna: bagni, fontane, ecc.
In ultima analisi qualunque ambiente poteva essere trasformato in
battistero: bastava portarvi un bacino..." etc...
Questa, mi dirai tu, è la prassi liturgica per quanto riguarda i primi
due sec. ma credo sia importante lo stesso individuarla e comprenderla,
poi capirai perchè.
Dalla Didachè, redatta in Siria prima del 150:
VII. 1  "Per quanto riguarda il battesimo, così battezzate:
dopo che avrete detto tutto ciò che precede, battezzate
nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito santo in acqua viva.
2 Ma se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi
in acqua fredda, (fallo) nella calda. 3 Ma se non disponi nè dell'una
nè dell'altra, versa sul capo per tre volte l'acqua.....etc"
Da Testini:
"D'altra parte, che nei primi decenni del III secolo sia la
liturgia che l'organismo battisteriale avessero forme definite
lo prova il battistero rinvenuto nella casa cristiana di Dura
Europos, dove sono presenti tutti gli elementi di un battistero
evoluto dell'età della pace, e cioè l'ambiente distinto dalla sala
di culto, il bacino (m.1,61 x 0,95 x 0,65 di profondità) con
baldacchino impostato su quattro colonne etc..."
Un'altro (e anche l'ultimo perchè mi sono dilungata troppo)
passo è quello a p.635:
" Altro problema legato alla misura della profondità della vasca
è quella del tipo di battesimo: per immersione o per effusione.
....................... La diffusione di piscine poco profonde e anche
il loro numero fanno escludere la prevalenza di una forma di
battesimo sull'altra e stanno piuttosto a dimostrare che il battesimo
ad immersione e quello per effusione non soffrirono di sensibili
preferenze presso le comunità...................................
A tal proposito non comprendiamo, ad esempio, come sia
possibile per il Lassus (DACL XV,2, col.1863) asserire che
la vasca del battistero di Dura Europos, profonda cm. 65,
sia servita per il rito dell'immersione, quando lo stesso potrebbe
dirsi per il battesimo ad effusione.".
Avrei ancora altre notizie interessanti, sulla forma delle vasche,
le profondità etc... si tratta però di testimonianze archeologiche
più recenti (V-VI sec.).
Ciao e scusate per la lungh. del post :o)


 probabile ;o).
mi pare ti possa servire sapere che nelle catacombe di S. Priscilla c'è un
battistero del 140 circa esattamente come il tuo (Profumo, Un battistero
cristiano dell'anno 140 circa, in Studi romani, anno 1913, p. 113). Il
battistero di Dora Europos è simile. L'affresco della tomba di Lucina nel
cimitero di Callisto (metà II secolo) raffigura un bambino in piedi in un
battistero con l'acqua che gli arriva appena alle caviglie.
Ricostruire in una botta (da casa) le fonti della liturgia battesimale del
III secolo (dove, poi, in Oriente o Occidente? Dove si trova questa vasca?)
mi risulta difficile.
Posso limitarmi a dirti che libri dovresti cercare: il già consigliato
Corblet, Histoire dogmatique, liturgique et archeologique du sacramente de
bapteme, Paris 1881-82, e  De Puniet, articolo Bapteme nel Dictionnaire
d'Archeologie Chretienne et de Liturgie, che certo indica le fonti
monumentali. Poi qualche manuale di archeologia cristiana.
I due libri di A. Hamman, le bapteme d'apres les peres, e L'initiation
chretienne contengono raccolte di testi tra le quali ci sono certo quelli
del III secolo.
Ciao
Andrea Nicolotti

ATTENZIONE:   X-Post ICCl-FISA
Ringrazio tutti gli amici che si sono prodigati per farmi avere le notizie
che avevo richiesto e che ora mi appaiono finalmente sufficienti ed
esaustive, soprattutto per merito di Andrea, di Cristina e di Alberto
Calvelli, ma senza trascurare l'interessante ed utile apporto ricevuto, in
diverse misure, da Kakos Lykos, Maurizio Pistone, Lucia ed Iperboreo in
ordine cronologico.
A questo punto, con tutti i dati disponibili, concludo il X-Post nella
convinzione che una giovane ed intraprendente archeologa (che probabilmente
tutti conoscete e che presto tornerà con noi :) vi sarà ancora più grata di
me, avendo risolto in senso positivo un problema che inizialmente presentava
alcune difficoltà d'interpretazione.
Grazie a tutti e a presto,
Franco Ruggieri

 Franco
Concordo sul fatto che ci fosse un problema, ma penso che la forma abbia
trovato definizione guardando l'evoluzione della basilica cristiana, in cui
troveremo fin dall'inizio
una ripresa della domus romana, quindi con quadriportico ed impluvium che
però nella basilica serviva per le abluzioni. Quando anche i catecumeni
vennero ammessi al rito, molto tardi, nel medioevo, si iniziò a costruire i
battisteri con la vasca che tu conosci.
Tieni presente comunque che ancora oggi gli islamici hanno mantenuto nelle
moschee la fonte o la vasca per il rito dell'abluzione (purificazione)
esattamente come quelle che trovarono quando conquistarono l'impero
d'oriente.
Legoo inoltre che però ti riferisci ad una vasca vicino ad un corso d'acqua
e penso anch'io che in un primo tempo ognuno usasse cio che aveva come
poteva
Ciao Giorgio