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Titolo: provocazione

Tutti ci indignamo per i divieto delle trasferte, per i provvedimenti dei 
vari prefetti che inibiscono la vendita dei biglietti ai non residenti, e va 
bene.
Perň vi chiedo e mi chiedo : quanto pensate possa avere inciso tutto questo 
sull'episodio accaduto giovedě col Benfica quando uno sconsiderato ha 
lanciato una bottiglietta e non solo č stato fischiato da buona parte dello 
stadio ma anche segnalato agli steward?
Altre volte non ricordo una rivolta simile ma tuttalpiů qualche isolato 
fischio da coloro i quali erano a distanza di sicurezza dai lanciatori. 
Insomma il fatto di aver finalmente  capito che la sconsideratezza di 
qualcuno possa avere una ricaduta negativa su tutti non č che possa aver 
contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi? 

 contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi? 
Beh certo, se per punire un furto in un condominio arresti tutti i 
condomini, è chiaro che al prossimo furto questi il colpevole se lo 
cercano da soli. Ciò non significa comunque che sia una soluzione giusta.
-- 
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 cercano da soli. Ciò non significa comunque che sia una soluzione giusta.
Non vedo il paragone 

 contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi?
Come ti dicevo più sopra, no o pochissimo.
-- 
junebug
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Napoli, hear me scream:
Punk Rock ist nicht tot!"
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 negativi, cioè ha rischiato di essere ammazzato.
Quindi in conclusione è un episodio negativo. Vuoi dirmi questo, giusto? 

 Non vedo il paragone 
condominio = curva
furto = noti fatti di Roma
arresto di tutti i condomini = chiusura della curva (e divieto 
trasferte) per tutti
condomini colpevoli = i delinquenti di roma
condomini innocenti = io e altri 30.000


 Quindi in conclusione è un episodio negativo. Vuoi dirmi questo, giusto?
No, interpreti male. E' positivo che sia stato segnalato, e meno male
direi. Negativo che non solo sia stato consegnato agli stweard, ma che se
questi non fossero interventui in tempo il malcapitato sarebbe finito in
ospedale.
Io credo che i provvedimenti che secondo te hanno favorito il formarsi
della "coscienza civile" del tifoso hanno invece semplicemente e
pericolosamente innalzato il livello della tensione e le reazioni violente
di fronte ad episodi come questo.
Io sono convinto che anche in assenza del provvedimento di chiusura delle
curve il lanciatore in questione sarebbe stato segnalato lo stesso.


 condomini innocenti = io e altri 30.000
proprio un azzardo sto paragone 

 proprio un azzardo sto paragone 
E' un azzardo solo nell'entità, perchè un divieto improprio non vale 
comunque l'arresto. Per il resto ce lo vedo tutto.


 curve il lanciatore in questione sarebbe stato segnalato lo stesso.
Se il pubblico segnala e fa prendere uno che lancia bottiglie significa che 
un po' di coscienza si è formata.
D'altra parte è la prima volta che accade e accade solo adesso. In compenso 
di bottiglie ne sono volate migliaia
negli ultimi anni 

 
Dunque tu trovi giusto ed efficace un "metodo" che, per colpire i pochi 
dementi punisce la massa. Mi ricordo di certi maestri o professori di 
scuola, spazientiti e poco capaci di mantenere la classe, che minacciava 
la nota per tutti se qualcuno non avesse indicato il colpevole della 
pernacchia durante la lezione...
Non trovi triste che a comportarsi come il prof siano stato e 
istituzioni?  ...l'ennesima dimostrazione che siamo il paese delle 
banane (o delle pernacchie?)
Direi di si, la provocazione funziona.

 D'altra parte è la prima volta che accade e accade solo adesso.
Non è vero.
E' accaduto anche altre volte in passato, sia nei periodi migliori che in
quelli grigi, visto con i miei occhi.
La parte onesta e perbene del San Paolo c'era prima e c'è adesso.
-- 


 un po' di coscienza si è formata.
D'accordissimo, ma io contesto il fatto che tu lo faccia dipendere dal
provvedimento punitivo di divieto delle trasferte o di chiusura delle
curve(che d'altra parte tu stesso hai definito una provocazione). Io credo
più nella "crescita" collettiva del pubblico, nel formarsi progressivo di
una coscienza diversa negli anni, che è dipesa da fattori quali campagne
di stampa, inviti ad un comportamento diverso da parte di giocatori e
società ecc. Il provvedimento punitivo ha bassa importanza da questo punto
di vista. Sono convinto che le persone che hanno segnalato il lanciatore
lo avrebbero fatto comunque, anche se le curve fossero state aperte.
Così come sono convinto che se dovesse partire una bottiglia da qualcuno
dei Gruppi organizzati difficilmente accadrà quello che è successo in
questa occasione, perché nessuno avrà voglia di rischiare di essere
pestato per fare l'eroe in una partita di calcio (e giustamente aggiungo).


 va bene.
no, va male..
saluti
Jorma

 negli ultimi anni
Io vedo semplicemente un pubblico più incazzato perchè direttamente
colpito da certi problemi. La gente nel corso degli anni (men che meno
nei giorni) non credo sia cambiata è semplicemente aumentato il
"valore" della bottiglietta. Prima non se lo cagava nessuno il "solito
coglione" , oggi quel coglione ha il potere di far diventare carta
straccia l'abbonamento di migliaia di persone e credo sia normale che
rischi il linciaggio.
Quanto credi sia producente questo "aizzare" le folle invece di
affrontare direttamente il problema da parte di chi ha il compito di
farlo? A me me par' na' strunzat'.... Non eravamo incivili e
delinquenti prima, non siamo dei santi oggi...
Ciro

 cercano da soli. Ciň non significa comunque che sia una soluzione giusta.
A Milano la raccolta differenziata nei condomini funziona proprio cosi'. Se
un condomino sbaglia a dividere i rifiuti viene multato *tutto* il
condominio. Pare che la cosa funzioni...
           P.
p.s. c'e' una riflessione che mi frulla per la testa da alcuni giorni e che
non c'entra con questo discorso. Se vedo un rapinatore e lo denuncio eseguo
un'azione meritevole. Se invece chiedo che si faccia un controllo fiscale su
un presunto evasore e' delazione...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi? 
Ne riparliamo quando la bottiglietta verra' lanciata da un delinquente 
vero e non da un povero demente isolato...
Detto questo, i provvedimenti "anti-violenza" presi nel mondo del calcio 
da due-tre anni a questa parte sono il segnale inequivocabile della 
debolezza dello Stato e dell'agonia dello "stato di diritto".
asleo

 ha scritto nel messaggio 
news:Xm7Ck.4133$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Cosa va male, il provvedimento o l'indignazione? 

 vero e non da un povero demente isolato...
Perchè ovviamente tutti sanno in anticipo se chi lancia è un demente o un 
delinquente, vero?

 pestato per fare l'eroe in una partita di calcio (e giustamente aggiungo).
Non accadrà perchè le persone in questione non hanno nessuno attorno a loro 
se non loro stessi. Da questo punto di vista sono ben blindati

 ha scritto nel messaggio 
news:gbasjd$q24$1...@registered.motzarella.org...

Tu dici che trattasi di tolleranza zero ? Forse l'unica veramente efficace a 
Napoli ? E mi sta pure bene, purchč la si attui nei confronti di tutti : 
spacciatori, evasori fiscali, parcheggiatori abusivi, bulli, papponi e chi 
sfrutta il lavoro nero... 

 contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi? 
Sicuramente un provvedimento così, degli effetti li ha, non lo si può 
negare, anche se direi che più che coscienza civile, ha risvegliato una 
specie di solidarietà vittimistica, della serie (scenetta vista da me):
barista: capo, vi posso mettere l'acqua in do bicchiere, nun me ricite 
niente!!!
cliente (poco raccomandabile): si si rammella accussì, altrimenti questi 
qua chissà che altro si inventano pe c'ho metter 'nculo.
spiegamela tu questa reazione ;)

Joker* ha scritto:

non esistevano gli steward e cmq era già successo. per la precisione, 
quando ci fu quell'episodio del ragazzo juventino, consegnato agli 
steward, esattamente la domenica dopo successe una cosa analoga al san 
paolo, solo che per lo juventino, si fecero 200 ore di programma, per il 
napoletano, lo sappiamo solo noi che eravamo allo stadio.

 appena è arrivata la mazzata la gente è insorta
La gente è insorta per la rabbia di vedersi accomunata, in quanto
napoletani o tifosi del napoli, a quei delinquenti, dai quali si sente
sempre più lontana e si dissocia dai loro comportamenti. La mazzata ha
fomentato solo pericolose reazioni violente, almeno questo penso. Se ha
contribuito al formarsi della "coscienza" lo ha fatto in misura minima.



wrote:

In effetti se avessero impiccato qualcuno degli ultras in piazza
Garibaldi davanti al treno, vuoi vedere che non partiva manco la
bottiglietta. Chi lo sa, provocazione per provocazione... :)

 un presunto evasore e' delazione...
 
Io mi sto sempre più convincendo che, se i controllori non funzionano, ben
venga la "spiata" o delazione... alla fine è sempre e solo una richiesta di
legalità che viene dal cittadino onesto.
 
-- 
Inviato da 
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http://newsgate.localinfo.it
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http://www.localinfo.it

 spiegamela tu questa reazione ;)
 
A me invece, all'ingresso della Curva B uno steward mi ha chiesto di aprire lo
zainetto chiedendomi anche scusa... "jamm p ffavore, ce sta nu sacc e Polizzia
ca ce guarda"...
Ed io che abbozzavo: "Non si preoccupi, è il suo lavoro, guardi pure..."
 
...ma dove vogliamo andare...


 dello stadio ma anche segnalato agli steward?
Questa è la prova che sei un coglione è non hai capito un cazzo.
Credi d'avvero che i delinquenti delle curve siano diventati degli 
angioletti ? Non ti passa per l'anticamera della tua testa di cazzo che la 
ssc Napoli stia pagando il pizzo per assicurarsi la tranquillità sugli 
spalti ?
Non ci eri arrivato eh ? :)))) E che ci vuoi fare, Fabrì, è la vecchiaia. 

 delinquente, vero?
Vero, al netto di un margine di errore statisticamente trascurabile. A 
meno che la valutazione non venga fatta da un non-napoletano, incapace 
di distinguere certe facce da altre...
asleo

 napoletano, lo sappiamo solo noi che eravamo allo stadio.
Confermo: l'episodio a cui mi riferivo in altro post e' proprio questo.
asleo

 contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi? 
Daccordo su quello che dici.
Mi chiedo però se ci troviamo davvero davanti ad un atto di coscienza 
civile oppure la reazione dei tifosi è stata (solo) una conseguenza 
della paura?
Una cosa è condannare un gesto perchè ritenuto incivile (ed ovviamente 
siamo in tanti a ritenerlo tale), un'altra è insorgere contro il 
"lanciatore" per paura di nuove squalifiche.
Anche se lo ritengo profondamente ingiusto il metodo punitivo usato 
contro i nostri tifosi, se riesce a mettere in moto qualcosa, forse vuol 
dire che al momento solo questo funziona a Napoli (e sarebbe una 
sconfitta per noi)

 contribuito a risvegliare un po' di coscienza civile in molti fra i tifosi? 
Quella di estendere a tutti per il comportamento di alcuni, è la logica
che sta alla base del razzismo. Una sorta di "colpirne cento per
educarne uno", per parafrasare un noto slogan.
A te sta bene questa logica? A me no, decisamente.
T.

 su un presunto evasore e' delazione...
Per alcuni, in entrambi i casi esegui un'azione meritevole. E' delazione
in entrambi i casi, solo che il termine č [sentito come] spregiativo e
viene mediaticamente (e con sospetto) usato solo nel secondo caso.
T.

 cercano da soli. Ciò non significa comunque che sia una soluzione giusta.
Non è giusto ma in qualche modo efficace.
the bun

 un presunto evasore e' delazione...
Sono due casi diametralmente opposti.
Se vedi un rapinatore, lo ritieni tale perchè lo hai visto all'opera.
Se invece chiedi un controllo fiscale su un presunto evasore, ti basi
sulla semplice deduzione.
-- 



wrote:

Tu hai posto la questione come se fosse il frutto piacevole e maturo
di una porcata. Io ho cercato di evidenziare questo piccolo
difettuccio della tua provocazione :). La porcata resta porcata, a
meno che non vogliamo tornare al fine che giustifica i mezzi. Concetto
molto caro anche agli ultras d'altra parte.

 molto caro anche agli ultras d'altra parte.
Il punto � che io non vedo la porcata. A meno che tutto ci� che faccia 
Maroni, e aggiungo Tosel, non sia porcata di default. Nel qual caso potrei 
anche concordare.
Anche perch� poi le tesi che portate avanti sono suggestive ma mancano della 
terapia.
Il gruppo A sostiene: perch� a noi s� e ad altri no? Interessante, ma non 
risolve il problema. Per incidens ricordo che ai tifosi viola � stata 
vietata la trasferta di Napoli e consentito, la domenica dopo, l'ingresso 
solo agli abbonati per un episodio di violenza datato 19 anni. Giusto per 
dovere di cronaca.
Il gruppo B sostiene: non � cos� che si combatte il teppismo. Vero, ma quale 
sarebbe l'alternativa sempre rimanendo nel quadro delle norme vigenti?
Alla fine hanno preso, sia l'osservatorio che la giustizia sportiva, due 
provvedimenti punitivi dopo alcuni fattacci che ingigantiti o meno, nessuno, 
nemmeno gli autori , hanno negato. E che per soprammercato si andavano ad 
aggiungere a tanti altri, parlo dei fattacci, compiuti nel corso degli anni.
Neanche con gli occhiali vedo lesioni di diritti naturali n� scomoderei la 
costituzione per faccenducole di questa portata. Alla fine tireremo le 
somme.. Se questo castigo porter� ad un minimo di moralizzazione della 
tifoseria avr� ottenuto il suo scopo, altrimenti avr� fallito.

 Io penso e spero di s�
E tu non credi che l'errore da correggere possa stare laddove si fa in
modo che teppisti possano tenere in ostaggio tifosi onesti e societ�?
Punendo la SSCN, qualsiasi gruppo organizzato pu� tenerla sotto ricatto
finch� vuole: basta minacciare di fare danni.
Il Palazzo del calcio, con le sue leggi assurde, ingiuste ed
antidemocratiche, � collaborazionista o quantomeno funzionale ai
teppisti stessi.
Io fossi nella SSCN porterei la questione nei tribunali ordinari.
T.

 tifoseria avrà ottenuto il suo scopo, altrimenti avrà fallito.
Quindi sei favorevole anche alla castrazione chimica.
E non solo per i pedofili, ma così un po' per tutti.
T.

tifoseria avrà ottenuto il suo scopo, altrimenti avrà fallito.
Appunto il fine giustifica i mezzi.
Se falliscono proveranno con le esecuzioni sul posto (dopo aver
guardato la carta di identità ovviamente). E ti troveranno al loro
fianco immagino, visto che il principio di "abbasta che risolvono il
problema" è lo stesso :).

 tifoseria avrà ottenuto il suo scopo, altrimenti avrà fallito.
Il problema è che questa vergognosa "sparata nel mucchio" di Maroni&c. 
ha portato molti tifosi (tra cui la quasi totalità dei curvaioli "sani" 
tra cui mi inserisco anch'io) a DOVER assumere posizioni vicine a quelle 
degli ultras per difendere le proprie ragioni e salvaguardare i propri 
diritti.
Sanzioni più giuste e accorte avrebbero invece, secondo me, portato a 
una maggior presa di posizione contro i violenti da parte di TUTTI.
Perchè non è che poi a me faccia piacere essere associato a certa 
gentaglia (come si è fatto, in termini bonari, anche qui su iscn). 
Certo, se a impedire la "distinzione" è la stessa legge....allora 
giocoforza sono costretto a "ballare" con loro, nel bene o nel male.
-- 
http://sport.ilmediano.it
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 una maggior presa di posizione contro i violenti da parte di TUTTI.
Quali sanzioni ad esempio che siano previste dall'ordinamento vigente?

 E non solo per i pedofili, ma cos� un po' per tutti.
Non ti avventurare in esempi improvvidi, stiamo parlando di pallone. 
Anzi lo ripeto *pallone*

 Eppure fu ancor peggio, come sanzione, dico.
A parte il morto, che ci scapp� prima dei disordini, ai tafferugli 
parteciparono diverse migliaia di persone e fu *DISTRUTTO* un campo da 
gioco.

 teppisti stessi.
Forse non � del tutto chiara la mia posizione. Posto che questa levata 
di scudi mi fa un po' sorridere perch� come ho scritto altrove stiamo
a) parlando di calcio
b) di un divieto che coinvolge un numero limitatissimo di persone
Ma ci� premesso resta da capire se certi provvedimenti sono stati presi 
nel quadro di norme vigenti o in deroga ad esse.
Perch� nel primo caso la pena potr� non essere gradita, ma � legittima.
Nel secondo � illegittima e punto.
Quello che non si puo' pretendere � cambiare le regole quando ci fa 
comodo.Non si pu� dire"hanno fatto male" se i provvedimeti presi sono 
contemplati dalle norme. Si pu� dire non mi piace la norma, questo s�.

Skip ha scritto:

e che cambia, scusa? Anche l� la maggior parte della tifoseria non 
c'entrava nulla e fu penalizzata.La logica punitiva fu maggiore nelle 
proporzioni(e ci mancherebbe) ma identica nello spirito.

 O si va da Biscardi, al limite.
l'alternativa esiste, ma purtroppo non dipende da noi attuarla: 
giudicare quei reati solo esclusivamente dal punto di vista penale, 
processi rapidi e certezza della pena.
Non mi pare poco.

Joker* ha scritto:

L� per� ci fu il reato, e quindi la responsabilit� oggettiva, per quanto 
una cazzata e bla bla bla, c'era tutta.
Per un finestrino rotto alla stazione centrale la RO non pu� essere 
applicata.

 contemplati dalle norme. Si pu� dire non mi piace la norma, questo s�.
Io reputo una cazzata che i fiorentini non abbonati non possano 
assistere alla partita firenze-bologna per un fatto accaduto 20 anni fa.
E' ovvio che la crociata la faccio sul caso che riguarda noi, ma se la 
legge � una cazzata, resta una cazzata, indipendentemente chi punisce.

 Anzi lo ripeto *pallone*
No, non è solo pallone. Si tratta di libertà, giustizia, democrazia.
Che poi non si farà una rivoluzione per andare a vedere una partita di
pallone, è un altro discorso. Ma i temi in gioco sono importanti, non è
che siccome si parla di sport si può fare ciò che si vuole.
Ciao, T.

 Si può dire non mi piace la norma, questo sì.
Eh, e diciamolo, allora, dicendo anche che non si può barattare *alcun*
presunto vantaggio con l'esistenza di una legge ingiusta. Sei d'accordo?
Ciao, T.

Ma Roftl
E ridi ridi... :D 
P.S. Ma hai notato che da quando il clamore delle curve non c'è più,
dalla telecronaca del S. Paolo si sentono ogni tanto jastemme
esagerate dalla tribuna (immagino). Neanche quella è più come una
volta! 

 che siccome si parla di sport si può fare ciò che si vuole.
Ripeto, certi temi liscarei stare. C'entrano come il cavolo a merenda 

 Il problema è quando si erogano sanzioni non previste
Eh?
Joker, io, che a Roma non c'ero, non potrò andare da miei amici genoani
a guardare dal vivo la partita della mia squadra del cuore.
Sono, oppure no, limitato nella libertà pur non avendo commesso alcun
illecito?
  a) sì
  b) no
T.

 norma che esiste da mezzo secolo, grosso modo.
Giusto per la cronaca, ho scoperto che è una regola che esiste dal 1933, 
cioè da sempre praticamente.
p.s. l'ha detto dela in una intervista, spero che non se lo sia 
inventato ma che gliela abbia data marino questa informazione ;)

 inventato ma che gliela abbia data marino questa informazione ;)
Spero non tra una birra e un'altra :)
T.