Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Le radici della nostra cultura

L'ignobile e tragicomica vicenda del crocifisso che ha messo in luce, se non
altro, l'estrema pochezza dei leader di entrambi i poli; ma ha anche, a mio
parere, fatto venir fuori un argomento interessante. Quanto la nostra
cultura è debitrice dal cristianesimo? Insomma secondo voi la nostra civiltà
e' stata maggiormente influenzata dal cristianesimo o  è forse piu' il
frutto del crogiuolo tra cultura latina e popolazioni germaniche? Peraltro
mi pare che lo stesso S. Paolo abbia, per cosi' dire, reinterpretato le
tradizioni giudaiche e la stessa dottrina di Gesu' per renderla appetibile
ai pagani a cui si rivolgeva. A margine del discorso ricordo una intervista
letta sul Corriere al generale Kock, uno dei "cacciatori" di Saddam, il
quale religiosissimo, rivendicava le origini giudaico-cristiane degli Usa.
Di primo acchitto ho sorriso, ma a ripensarci per una cultura priva di
storia e nata sul pittoresco mito (che mito non e') dei padri pellegrini,
forse e' davvero cosi'.
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 IL LADRO D'ANIME
Saluti
Sinuhe

 tra cultura latina e popolazioni germaniche?
Bel problema questo, "ladro d'Anime".
La nostra attuale cultura e' frutto, a mio personale avviso, dell' incontro
di numerose culture antecedenti, che hanno dato vita ad un insieme nel quale
non e' sempre facile distinguere i diversi apporti. L'Occidente (intendendo
in primo luogo l'Europa, occidentale ed orientale e, solo in secondo luogo
il continente americano, per il quale valgono altre considerazioni), e'
stato influenzato dalle remotissime cultura di quella che oggi si tende a
definire "Vecchia Europa" (culture preistoriche che affondano le loro radici
nel paleolitico prima e nel Neolitico poi), dalla cultura indoeuropea che si
propago' nell'area iranica, indiana ed europea, dalla cultura
antico-iranica, con la sua visione dualistica del mondo (ancor prima della
sistemazione zoroastriana), dalle culture dell'Oriente antico assorbite
soprattutto nel periodo ellenistico, dalla cultura ebraica, da quella greca
e latina, dalle concezioni dei popoli cosidetti "barbari" che subentrarono
all'Impero romano.
Ognuna di queste componenti ha apportato elementi che "pesano" di piu' su
determinati aspetti e meno su altri (ad es. il diritto europeo deve molto al
diritto romano, la visione "lineare" del tempo e' di pretta derivazione
antico-iranica ed ebraica, e cosi' via).
Cio' che dovremmo forse ricordare con maggiore consapevolezza e' la civilta'
europea non e' affatto originale. Per un gioco prospettico (ed una carenza
di conoscenze), tendiamo a vedere la storia delle civilta' come limitata
agli ultimi 3, 4 massimo 5 o 6 mila anni. Ma l'umanita' popola la terra da
molto piu' tempo. E non si limitava ad uno stato di mera sopravvivenza. I
nostri remoti antenati pensavano, si ponevano delle domande e si davano
delle risposte. Alle domande possiamo risalire in maniera induttiva,
congetturando che alla fin fine i problemi umani sono sempre gli stessi.
Risalire alle "risposte" e' assai piu' difficile.
Oggi e' in crisi un certo contigente modello di pensiero sviluppatosi in
Europa in un lasso di tempo limitato. Ecco, io credo che bisogna vedere
questa crisi come relativa, lasciare perdere l'impressione che si tratti di
un grande evento: la storia dell'umanita' e' vasta e la nostra particolare
civilta' non e' che una briciola, un granello di polvere, una pianta, forse
anche un fiore: che al mattino nasce e alla sera dissecca, all'interno del
fluire di millenni e millenni. Uguale destino tocca e tocchera' le altre
culture, le altre civilta', compresa quella che oggi appare "planetaria" ed
e' invece piu' fragile e fugace di tantissime altre che l'hanno preceduta.
Un saluto a tutti
Alberto Bianco ( Iperboreo )
--
togli Kaos per rispondere in email
--

 frutto del crogiuolo tra cultura latina e popolazioni germaniche? 
Così a occhio, girandomi intorno vedo più chiese che altari eretti ad
Odino, ma in realtà una cosa non esclude l'altra, perché le popolazioni
germaniche, quando  si incontrarono con l'impero romano, erano ormai in
fase avanzata di cristianizzazione, con tendenza all'arianesimo perché più
compatibile con le loro precedenti strutture religiose (Manno, figlio di
Tuisto, è in posizione inferiore al Padre), cose per cui rimando al
volumone di Luiselli, _Storia culturale dei rapporti tra mondo romano e
mondo germanico_, o al recentissimo, sempre di Luiselli,  _La formazione
della cultura europea occidentale_, che sto leggendo.
-- 
"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

"Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote in message
news:BWhob.71708$e5.26...@news1.tin.it...
La tua domanda - tralasciando i brevi commenti "spiccioli" che mi sono
venuti sul momento (non sto molto bene, per cui mi scuserete la pochezza di
quelli e di questi altri che sto per fare) apre o introduce un'altra
questione, per me capitale: quella della continuità con le nostre "radici".
Mia moglie - storica - mi dice che anche tra gli addetti ai lavori i pareri
sono vari e spesso discordi. Questione-domandona da un milione di dollari
(tanto per restare in clima americano):
In quale misura e in che senso si può parlare di continuità tra mondo antico
da un lato e mondo moderno e contemporaneo dall'altro?
Io mi schiero tra i sostenitori di una "rottura" avvenuta o comunque
palesatasi alle soglie dell'epoca moderna (XVII secolo, insieme "apogeo" e
"punto morto" della civiltà occidentale) e conseguentemente per un concetto
di "continuità" problematico e tutto da verificare ed eventualmente (o
auspicabilmente) da ricostruire. Mia moglie è più moderata, meno drastica
sulla portata delle trasformazioni.
Altri individuano tutta una serie di elementi che si ritroverebbero in
fondo - mutatis mutandis - in tutte le epoche, sostanzialmente equivalenti
in quanto tali.
(E in questa contrapposizione si rivela - tra l'altro - un'altra posta in
gioco, cioè se la concezione del mondo debba essere unicamente quantitativa
o anche e soprattutto qualitativa, se cioè vi siano un "meglio" e un
"peggio" e in che senso si debbano intendere).
Graditissimo ogni parere in merito.
Cordiali saluti
Sinuhe

 Odino
cut
In realtà, ma forse non è stato colto, il senso della mia domanda era piu'
sottile:
Che senso ha parlare di cristianesimo come fulcro e radice della nostra
civiltà in contrapposizione con la cultura pagana ( non mi sembra, infatti,
di essere stato il solo a proporre questo aut aut), quando mi pare che la
nostra stessa religione risenta tantissimo dell'influenza della cultura
classica. Non sono un esperto, ma ricordo le astruse disquisizioni, ma assai
filosofeggianti, anche nei termini, sulla natura di Cristo che hanno creato
il Nestorianesimo, l'Arianesimo e il Monofisismo.........A livello piu'
basso e popolareggiante, il culto dei santi, i fioretti ecc.....Esperienze e
tradizioni alieni dalla tradizione giudaica, e qui mi appello agli esperti
nella speranza di non aver espresso immonde vaccate.

 [..]
eh si .. quelle radici, che l'Europa non vuole citare esplicitamente nel
preambolo della sua prima costituzione, qualcuno le rivendica invece
ancora orgogliosamente! nonostante quanto dicessero i primi presidenti
(Jefferson in particolare, mi sembra).
ciao, Giuseppe
--
_______________
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 frutto del crogiuolo tra cultura latina e popolazioni germaniche?
la risposta è una ma la domanda è mal posta il che spiega alcune, a mio
avviso, interpretazioni non precise di Sinuhe e Iperboreo.
La risposta è ovviamente si: è la nostra civiltà, sino a noi oggi, è stata
influenzata dal cristianesimo. Non solo influenzata, in realtà profondamente
cristiana in _tutti_ i suoi aspetti al punto che essa
è definibile pienamente unicamente nei termini cristiani.
La domanda è mal posta perché presuppone la possibilità di alternative. Il
che non è. Non è che una cultura può essere, nel suo insieme fondamentale,
due o tre cose. La nostra cultura, in quanto _una_ è orientata unicamente
dal cristianesimo che ne ha costituito l'aspetto rivoluzionario e la ha data
quale essa è ora. Ovviamente, posto che è cristiana, possiamo
tranquillamente aggiungere che molte altre componenti hanno portato il loro
contributo. Germaniche, classiche, islamiche, oggi persino orientali. In
altre parole, un conto è verificare la presenza di varie radici, di tratti
culturali e di prestiti, un altro conto è considerare l'orientamento
generale, i valori fondamentali e il senso complessivo della sintesi di una
cultura. Che nella lunga durata siano giunti elementi (o: siano stati
recuperati) da altre tradizioni è scontato.
Poniamo, ad esempio,  l'India. E' chiaro che l'orientamento culturale
indiano deriva dall'induismo che ha poi operato (magari per
contrapposizione) la sua sintesi integrando anche l'islam. Ammesso questo
possiamo anche considerare i tratti, che so, di derivazione cinese che certo
vi saranno. Solo che sono integrati in una prospettiva che non proviene
dalla Cina ma è originale. Nel nostro caso la sintesi è cristiana.
Ovviamente ciò non equivale a dire che la fede cristiana è ciò che oggi
caratterizza l'occidente: sarebbe chiaramente una falsità e non terrebbe
conto dello spaventoso (per me che sono credente) processo di
secolarizzazione in atto. E' un dato che l'influenza di ciò che definiamo
religione è oggi assai poco rilevante.
Il cristianesimo non va inteso in senso religioso: sotto quest'aspetto,
temo, un'età cristiana è solo un mito e non è mai esistita. A contar le
chiese, semmai, sembrerebbe proprio che il cristianesimo sia oggi scomparso:
vi sono certo più supermercati, o distributori di quel prezioso liquido che
è la benzina, che chiese. Il cristianesimo va inteso come fondamento
orientante che, per varie vie (religiose, ma anche politiche, istituzionali,
giuridiche e, perché no? anche violente) ha coagulato a sé l'occidente. Per
cui tutti i nostri valori, dalla soggettività, al relativismo, alla
posizione demitizzante, al razionalismo, all'egualitarismo... derivano da
lì. Tanto che oggi anche il nostro esser anticristiani è un risultato del
cristianesimo: che ha tanto trionfato e tutto ha condizionato, da esser
diventato impercettibile e, dal punto di vista religioso, irrilevante.
....ma una simile discussione non è OT qui?
marco

Faccio mea culpa per il mio incipit, ma direi che sarebbe meglio abbandonare
lo spinoso tema delle "radici cristiane" visto in chiave politica. Lasciamo
che la politica si occupi dell'oggi ( e quanti problemi ben piu' pressanti
ci sarebbero da affrontare!!!!!!) e la storia del passato.

 nella speranza di non aver espresso immonde vaccate.
Non so nel contenuto, ma nella forma la vaccata l'ho espressa: con una bella
ripetizione :-(

 marco
Saluti
Sinuhe

 ci sarebbero da affrontare!!!!!!) e (..)  la storia del passato.
sì, d'accordo, ma teniamo presente che l'oggi è spesso ancora fortemente
determinato dal passato, che ha sempre qualche difficoltà a passare
definitivamente!


 derivano da lì.
Concordo senza riserve. Anzi, no, una riserva ce l'avrei :-)
Riguarda il numero delle chiese, che a me è sempre sembrato esuberante,
mentre mi è capitato di rimanere a secco in autostrada perché i
distributori di benzina non sono sufficienti :-)
Premetto che per passione architettonica non so resistere alla tentazione
di visitare le chiese, ovunque esse siano (e mia moglie, che stravede per
gli arredi sacri, mi costringe a visitare anche quelle meno interessanti
architettonicamente).
Ebbene, ho visto paesini di 300 anime con due chiese (o più), ognuna delle
quali capace di accogliere l'intera popolazione del villaggio. E magari
con un santuario a pochi chilometri. Mi sono sempre chiesto quali
esigenze, quale contesto di fervore religioso, abbiano portato alla
decisione di costruire un'altra chiesa dove già ce n'era una che assolveva
egregiamente la propria funzione...
A parte questa piccola annotazione di colore, volevo aggiungere qualcosa
in chiave storica. Certo ricorderai che in ICSmod proprio in questa chiave
si era parlato, tempo fa, dello stesso argomento (io ricordo con estremo
piacere i tuoi interventi, con un altro nick, in quel ng: e mi stupisco
che ti si appiccichi l'etichetta di storicista... A meno che non abbia il
significato scherzoso di "appassionato di storia", niente a che vedere
dunque con quella corrente filosofica!)
Beh, dal punto di vista storico è indubbio che l'attuale Europa geografica
sia stata per alcuni secoli divisa tra mondo cristiano e mondo barbaro e
pagano, e che quest'ultimo si riducesse sempre più, a favore del primo,
mano a mano che i re barbari si convertivano al cristianesimo. Una volta
"accettati" nella comunità cristiana, i regni assumevano una sacralità
sancita dai papi, e contemporaneamente una funzione specifica nella difesa
della cristianità, e magari anche della sua espansione nelle aree ancora
pagane (e qui mi riferisco, per esempio, ai Cavalieri Teutonici che
cristianizzarono obtorto collo le popolazioni sulle rive orientali del
Baltico).
L'Europa cristiana ha fatto la geografia, oltre che la storia, tant'è vero
che il concetto stesso di "Europa geografica" si è dovuto adattare a
quello di "limes della cristianità", includendo le steppe russe che da
sempre erano considerate "Asia".
Oggi abbiamo una tale coincidenza di percezioni geografiche e culturali,
che consideriamo *anomala* la situazione della Turchia, che con un piccolo
lembo di terra nel nostro continente, pretende di partecipare alla vita
comunitaria europea. I turchi sono asiatici, ci dice qualcosa dentro di
noi, sono estranei alla nostra cultura. Già, ma se fossero cristiani da
sempre? Avremmo "allargato" l'Europa fino a inglobare l'Anatolia già dal
XV secolo? E' probabile, in nome della continuità dell'Impero Romano
d'Oriente.
Restando in campo speculativo, potrei supporre anche un'Europa limitata
dal Mare del Nord e dal Baltico meridionale, se i Vichinghi non si fossero
mai convertiti al cristianesimo. L'appendice scandinava potrebbe allora
considerarsi un'estrema propaggine dell'Asia, e noi provare verso i
discendenti dei micidiali predoni, quel sentimento di diffidenza ed
estraneità che proviamo per i turchi...
Non so se sono stato abbastanza chiaro, se sono andato OT, o che cosa.
Volevo solo dire che, indipendentemente dalla laicità di (quasi) tutti gli
Stati Europei, dentro o fuori la UE, la coscienza collettiva di un passato
profondamente intriso di cristianesimo lavora ancora oggi e condiziona il
nostro modo di pensare il NOI e gli ALTRI.
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 nostro modo di pensare il NOI e gli ALTRI.
scusa, ma non riesco proprio a cogliere il punto del discorso (non il tuo in
particolare: il thread):
- intanto, 'cristiano'. il cristianesimo di mosca o quello di enrico 8. ? o
il cattolicesimo sanfedista o vandeano ? il cristianesimo del mayflower o il
cattolicesimo delle missioni in america latina ? personalmente, ritengo che
a bush non gliene possa fregare di meno se in una particolare area si
tengono stretti idoli, lari & penati, santini d'ognissanti, o il mausoleo di
eyup (peraltro uno dei luoghi piu' charmants che mi e' capitato di
visitare). con tutto l'amore che porto alla cultura americana, sono
ragionevolmente convinto che quello che preme al tizio in oggetto e' il
petrolio (entro breve l'acqua) e un potenziale mercato per gli ogm e i
biochip. dubito ci sia altro, se non per propaganda elettorale. se bush e'
cristiano io sono il grande buddha.
- poi: siamo sicuri che l'asse portante sia proprio solo quello ? anche
adesso ? io trovo che negli ultimi 50 anni ci sia stato un salto maggiore
che nei precedenti 2000, senz'altro grazie anche alla tecnologia. una
matrice cristiana c'e' sia qui, sia negli usa. ma a terzo millennio, dopo la
beat generation e dopo le generazioni x-y-z, con le contaminazioni buddiste,
scintoiste, zen ? con mtv e sky ? io non conosco due persone due che
condividano gli stessi parametri culturalmente strutturali. chi e' vicino a
cosa ? se coi ragazzi parlo di kerouac e di dead can dance ci capiamo. se
nomino fozio o alcuino, occhi vitrei. haring, no prob. el greco, who's that
guy ? winona ryder fa impazzire tutti, e magari lo farebbe anche antea del
parmigianino -- ma non capitano _mai_ a capodimonte. uno mi ha detto "ah, la
corazzata potemkin e' davvero un film ? credevo fosse un'invenzione di
fantozzi !". evvai, x anche su eisenstein e pudovkin. e, reciprocamente, se
all'universita' dicevo che ascoltavo brian eno e i talking heads, non c'era
un universitario uno che sapesse di cosa parlavo. cos'e', i ragazzi non sono
noi ? ci nutriamo i barbari in seno ? e qual e' il discrimine ? a filmologia
studiavo jancso e bresson, e a storia del teatro non sapevano chi fossero. e
sto parlando di bresson, mica di besson, che i ragazzi conoscono. c'e' una
cultura che in realta' e' sottocultura ? hmmm... mi sembra una risposta
troppo facile. robert wyatt mi ha dato quanto mi ha dato virgilio, e
senz'altro e' conosciuto da molte piu' persone: stabilire gerarchie mi
sembra rischioso. e a contaminare non abbiamo cominciato noi. in pannonia e'
arrivato arpad, ma io ricordo un tempio di mitra.
ci rinuncio. e' una cosa troppo russa per me.
-- belushi jr.
ciao, j.

 ciao, j.
Saluti non-relativisti
Sinuhe
P.S. Preciso che sto cercando di problematizzare, non di polemizzare...

 Come l'insalata?  ^_________^
in quel caso si parlava di mafia. forse non si era ancora abbastanza
relativisti per yakuza :)
ciao, j.

 frutto del crogiuolo tra cultura latina e popolazioni germaniche?
(cut)
Le origini della cultura d'Europa non sono affatto cristiane, ma risalgono
agli antichi Romani. Del resto, è pacifico che la "Costituzione materiale" d
'Europa, (il complesso delle regole di base non scritte ma comunemente
accettate tra i popoli), si fondano molto più sul neoclassicismo del
Rinascimento, sulla ragione, la libertà e la tolleranza dell'Illuminismo,
che sul cristianesimo. Fateci caso: gli intellettuali cattolici non
specificano mai in che cosa, esattamente, la cultura cristiana sarebbe la
base dell'Europa. Perché non escono dal vago ed elencano le conquiste che la
cultura cristiana avrebbe reso all'Europa in 2000 anni? Voglio aiutarli. La
Bibbia? No, è del popolo di Israele. Le crociate, le stragi degli Ugonotti e
la Santa Inquisizione? O l'abiura imposta a Galileo? No. Ho capito, allora
la non-violenza, precedente e successiva? Neanche: basti pensare a Seneca e
agli stoici. E nella Roma pre-cristiana gli hippies dell'epoca, i
gimnosofisti ("saggi nudi") già andavano in India-- Il diritto? Opera dei
romani. L'architettura? Idem. La filosofia? Cosa greca. La famiglia? Fu Roma
a farne la base della società, addirittura fonte di norme. Il matrimonio
rituale? Romano ("confarreatio"). E la "tutela della persona umana"? E' una
tarda conquista di liberali e riformatori, spesso atei. Ma già i romani,
unici nell'antichità, vedevano anche nell'ultimo degli schiavi un uomo, che
spesso diventava consanguineo, liberto o cittadino. Almeno l'arte nelle
chiese. Sì, ma è un lascito culturale dei singoli artisti, talvolta non
credenti come Leonardo, non di papi e prelati. E allora, di grazia, dove
sarebbe questa "cultura cristiana", base dell'Europa? Sta a vedere che
dovremo cercarla nelle ultime processioni del santo patrono? Non è un po'
poco?
--
Nico Valerio,  
naturi...@hotmail.com

 la matematica.
Sto cercando di risolvere la _Passione secondo Matteo_, ma mi pianto
sempre quando devo trasportare sotto x. Chiederò a Hofstaedter.
Seguesù


 ciao, j.
Saluti
Sinuhe

 ha scritto nel messaggio
news:bo18oe$161d80$1...@ID-51318.news.uni-berlin.de...
| ascolto
| anche bach. ma francamente col cristianesimo c'entra poco. c'entra piu'
con
| la matematica: la musica in genere, e lui in particolare.
Difficile da sostenere per un musicista che faceva sempre precedere le
proprie partiture dalla sigla S.D.G. (Soli Deo Gloria). E della cui _Messa
in si minore_ si è detto che riuscirebbe a convertire un ateo.
Saluti
Fabullo
-- 
This is the way the world ends/ Not with a bang but a whimper. (T.S. Eliot)

 scindibile in "componenti" di idee, fatti, eventi e culture precedenti?
 Rivoluzione è quando si produce una frattura tale che, alla coscienza dei
soggetti in atto o dei posteri, questa frattura appare significativa sotto
qualche aspetto. Ciò non equivale a dire che non sussistano elementi e
tratti di lunga durata che poi continuano e si prolungano oltre il periodo
rivoluzionario. Certamente ve ne sono, però può convenire usare il termine
per segnalare fratture nette rispetto a vari livelli.
Quali siano questi livelli dipende dallo storico e dal tipo di
considerazione messa in atto. Concetti come rivoluzione o continuità non
derivano dai "dati" ma dalla coscienza dello storico che i dati interpreta.
Di per sé i dati sono sempre e insieme continui e diversi.
marco

 in si minore_ si è detto che riuscirebbe a convertire un ateo.
Un po' OT....
Nei giorni di prova con l'Orchestra RAI della suddetta Messa, negli
intervalli o nelle prove di sola orchestra (pausa per il coro), mi dilettavo
nella lettura di un libro di Albert Schweitzer (Giovanni Sebastiano Bach :
il musicista poeta).
Colui che per gli storici è ricordato come l'autore della nota "Storia della
ricerca sulla vita di Gesu", ha scritto pagine mirabili sulla musica di
Bach; ed era anche un organista.
Ne consiglio la lettura
Saluti
--
Andrea N.
www.christianismus.it

 in si minore_ si è detto che riuscirebbe a convertire un ateo.
ho risposto sul followup.

 conservare la nostra dignità.
me lo auguro.
ciao, j.

 risalgono agli antichi Romani.
Non credo che se ne possa fare una questione di "storia delle conquiste
intellettuali" basata solo sulla precedenza cronologica.
I Romani ha tratto molto della loro cultura primitiva dagli Etruschi e
questi dalle popolazioni neolitiche precedenti.
Se continuassimo così dovremmo risalire al paleolitico superiore e alla
grotta di Paràbita :)
Tendo invece a condividere l'ipotesi storico-geografica proposta da Piero F.
Saluti,
--
Righel
_______________________
"Trahit sua quemque voluptas"
(Verg, Egloghe, II, 65)

 marco
Saluti
Sinuhe

 Fabullo
salute e saluti, Giuseppe


 ciao, j.
Un saluto
Sinuhe
PS. Chiederò al mio amico di farmi ascoltare qualcosa di Wyatt.

 ha scritto nel messaggio
news:bo32h5$2oc$1...@news.newsland.it...
| > proprie partiture dalla sigla S.D.G. (Soli Deo Gloria).  [..]
| per curiosità, come la tradurresti questa sigla ?
"Solo a Dio la gloria".
| salute e saluti, Giuseppe
Ricambio.
Fabullo
-- 
Therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee. (J.
Donne)

 più esatto parlare di un "sistema di culture", onde evitare imbarazzanti
mah, se la motivazione è quella che porti non ho difficoltà ad aderire alla
tua proposta. Tuttavia non vedo cosa ci sia di male a riconoscere che
francesi, bulgari e portoghesi abbiano un fondo comune che, mi pare su
questo esista accordo, è il cristianesimo.
La discussione sull'unicità deella nostra cultura rischia di trasformarsi in
metafisica. E' chiaro che giudicare una cultura _una_ è sempre una
astrazione. Ogni cultura ha dentro di sé vari livelli (diversi non solo in
senso geografico ma anche sociale) ed è, per le culture superiori, sempre
stratificata. Ciò non toglie che sia possibile indicarla ueristicamente come
unitaria (altrimenti, come, ad esempio, parlare di _una_ cultura egiziana
con un arco di 4 mila anni?). Ciò ha il vantaggio di sottolineare come
troppe contraddizioni e divergenze interne (parlo di contraddizioni e
divergenze storiche, non logiche) possano rischiare di mandarla in frantumi.
Rischio non teorico: è ciò che è successo alle culture
demoralizzate-deculturalizzate-disgregate a seguito del contatto con il
colonialismo. Di qui la convenienza ad usare un segno unitario, senza che
ciò comporti alcuna caduta (o salita) nella metafisica.
ciao, marco

 insegna - proprio l'*unità inscindibile* di immanenza e trascendenza
sul piano teologico, forse. Non voglio entrarci e sono disposto ad accettare
ciò che dici. Solo non è riducibile il fenomeno storico a ciò che il
cristianesimo (e in genere qualunque soggetto) pensa di sé. Che poi si sia
tradito o meno il senso autentico della fede - problema che ad altri livelli
mmi interessa assai, non mi pare cosa che occorra qui. Che si sia o meno
peccatori, deriviamo dal cristianesimo i nostri modi di pensare (e certo non
i contenuti diretti). Questo mi basta per definire la nostra civiltà
cristiana. Poi, se non ci piace l'accostamento possiamo cambiar termine e
parlare, che so? di civiltà della tecnica. Ma da Severino (e indirettamente
da Heidegger) in poi la questione della tecnica è comunque connessa con il
critianesimo. La questione è se, oltre il cristianesimo il "tradimento" si
sia già realizzato in grecia o meno. Severino, seguendo Heidegger, dice di
si, altri no. Ma sul ruolo del cristianesimo, come fatto storico, c'è voce
concorde.
Circa l'ermeneutica, non intendevo accostarmi lì. Mi bastava fermarmi a
Croce. Poi, che uno ritenge che i dati esistano "in sé" e che
l'interpretazione serva solo a tirarne fuori la verità oppure che la
ricostruzione è tutto... Ci sono un mucchio di storici che fanno ottimi
lavori mantenendo impostazioni largamente positiviste. L'importante è che il
gatto prenda i topi...
credo che questa discussione si stia avvitando su se stessa. Forse è meglio
riprenderla ex novo: ho sempre il sospetto di essere OT...:-(
a presto, Marco

 che hanno (avevano) una religione ma non il termine per definirla.
Scusa, Marco, ma qui ti perdo.
Il "senso del sacro" è presente in tutte le popolazioni del passato e del
presente.
Noi lo chiamiamo religione, altri useranno (hanno usato) una differente
terminologia o, in qualche caso, non si sono posti il problema di definirlo.
Tuttavia il "concetto" resta quello espresso dall'etimologia stessa:
_relegere_, raccogliere.
Raccogliere un popolo intorno a un'idea.
Questo facevano gli Egizi, come ci ricorda Sinhue, questo facevano i Greci,
questo gli Aztechi... questo forse s'è cominciato a fare sin dal Neolitico.
Non è qui il caso d'indagare sulle motivazioni ma i fatti sono tali.
A meno che tu non attribuisca al termine 'religione' un significato diverso
che non ho individuato.
E' così?


 sostenere che hanno (avevano) una religione ma non il termine per
definirla.
Questo passo confesso di non averlo capito.
Che cosa sono i "gruppi originari"?
Come si puo' affermare che le civilta' che precedettero quella cristiana non
avevano "religione"? Ogni lingua ha i suoi termini ed ogni civilta' ha la
sua lingua e le sue sfumature. Ma la civilta' greca non aveva una religione?
E quella Babilonese? O Sumera? Possiamo discutere sui termini, sui rapporti
tra individui e sfera del sacro, ma, al contrario di quanto mi pare tu
affermi tutte le civilta' paiono avere un proprio sistema di credenze.
Probabilmente fin dal Paleolitico.
ciao
Iperboreo

 a presto, Marco
Cordialmente
Sinuhe

> Questo passo confesso di non averlo capito.
Lo so, anche a me, a suo tempo, quando giunsi a questa conclusione, la cosa
è parsa strana. Solo il cristianesimo è una religione? E tutte le altre? Può
apparire una pretesa eccessiva  ed anche etnocentrica.
Per ora noterei che a Roma la religione esiste da un certo punto. Comincia
ad essere una categoria presente nella storia. Se è un fatto storico, come
tutti i fatti storici, avrà un suo luogo nel tempo. Certamente avrà dei
precedenti, dei presupposti, dei condizionamenti. Come ogni altro fatto
storico ma certo non sarà un universale.
Notiamo come si sviluppa il termine religione: esiste a Roma e subisce una
trasformazione intorno alla fine del I sec. a.C.. Non vorrei discutere
sull'etimologia proposta da Righel. Probabilmente è corretta tuttavia nel
periodo indicato religioses sono coloro che si dedicano con particolare zelo
ad un unico culto. Dovessimo tradurlo oggi diremmo "fanatici", o "pifacchi"
com si dice a sud di Roma (anche altrove?). Insomma: non aveva un senso
particolarmente positivo e semmai era carico del sospetto che si ha verso
chi è troppo zelante. Ad ogni modo non era una parolaccia: indicava,
appunto, chi si dedicava ad un particolare culto. Certamente ha avuto dei
significati precedenti, significati che in qualche modo saranno coerenti con
quello attuale (attuale della fine del I secolo), nondimeno ora non
significa "chiudere insieme".
In quest'epoca è usato per i seguaci (ma il termine mi pare inadeguato,
forse: "zelatori") del culto di Cerere e poi di altri culti di origine
orientale. Non sono religioses, ad esempio (almeno: non mi risulta), gli
ebrei che vivevano in epoca ellenistica in città dell'impero. Arrivano i
cristiani. Questi, zelanti seguaci del Dio unico, trovano la parola già
bella e pronta: chi più di loro può essere religiosus? Solo che questi, per
vari motivi, sono in lotta con le istituzioni romane. Di qui la necessità di
affinare armi culturali. Nasce la contrapposizione tutta religiosa tra
cristianesimo e paganesimo. Rileviamo che il termine "pagano" è un prodotto
cristiano. Il cristianesimo ha necessità di utilizzare alcuni aspetti
"buoni" della cultura romana e di rifiutarne altri "cattivi": lo fa sub
specie religionis, cioé utilizzando questa categoria che gli va benissimo,
distinguendo una religione romana pagana da rifiutare e altri prodotti
(diritto ma anche filosofia...) da accettare. Ecco allora che i romani non
cristiani si trovano a essere possessori di una cosa che non avevano avuto
prima: una religione pagana. Ma vale anche il reciproco: in Palestina le
prime comunità non si erano certo qualificate come "religiose"!
Dall'epoca cristiana religione significa religione, prima no. Prima non
c'era. Ci saranno state altre cose, sicuramente. Ma non una religione. Ci
sarà stato, che so, il sacro. Ma sacer, almeno sino alla fine dell'epoca
repubblicana, non significa sacro in senso nostro (religioso) bensì qualcosa
come pubblico, statale, non privato. Sacer si oppone a pro-fanus che era il
tipo di comportamento (che oggi classificheremmo come religioso!) mediante
il quale si sacrificava ai fana. Erano riti privati e proprio per superare
questo carattere privato, incompatibile con le esigenze di creare
istituzioni republicane, comunitarie, di tutti, si realizzarono riti sacri.
Solo con il cristianesimo il sacro diventa religioso, in opposizione ad un
profano che, a questo punto, diventa non-religioso.
Bene, ammettiamo, esempio fittizio, per amore di discussione che tutto
questo abbia convinto ogni altro partecipante a questo NG. Ciò comporterebbe
che Babilonesi, Sumeri, Egiziani e tutti gli altri citati non avrebbero una
religione. Ma ciò in qualche modo li impoverisce? Riduce la nostra
possibilità di comprenderli?
Se mi sto sbagliando, studiando la cultura mesopotamica, ad esempio, senza
la categoria di religione allora, semplicemente, prima o poi mi accorgerò
dell'errore e tornerò ad usarla. Ma se non mi sbaglio, continuare ad usare
questa categoria significa imporre a quella cultura una gabbia mia, una
gabbia da cui non uscirà mai, lasciando permanere un continuo
fraintendimento. Mi pare che il rischio sia alto.
Non ho scelto a caso la mesopotamia: è la cultura che, a mio avviso, ha
prodotto gli dei (un'altro prodotto culturale che deve pur avere un
inizio!). Il che significa che ha gli dei, con cultim miti, annessi e
connessi, ma non una religione. Non è solo un gioco di parole: ho il
guadagno di non proiettare in quell'epoca la categoria di "fede"; di non
proiettare la dialettica publico/privato::religioso/profano che è tutta
occidentale (cristiana), e varie altre cose.
.... lo so, lo so che non ho convinto nessuno :-))
marco

 occidentale (cristiana), e varie altre cose.
Il che forse apre uno spiraglio.
Ma sto guardando dalla finestra giusta?


 occidentale (cristiana), e varie altre cose.
Continuo a dubitare d'aver correttamente inteso il tuo pensiero.
Il termine religione, a mio avviso, e' semanticamente ampio. Puo' indicare
il riconoscimento di una divinita' trascendente come puo' rimandare alla
personificazione di forze naturali. Voler ridurre "religione" al solo
Cristianesimo mi sembra riduttivo.
D'altra parte e' valida l'osservazione che occorre "non proiettare le
categorie di _fede_, la dialettica _pubblico/privato_ ecc." in epoche e
contensti diversi da quelli nei quali sono storicamente situati. Per
determinate culture la religione non e' tanto _fede_ (come esperienza
interiore) quanto _rito_ (azione cultuale, pubblica). Lo stesso dicasi per
la distinzione "pubblico/privato" e "religioso/profano": non presso tutte le
civilta' ritroviamo queste divisioni e non in tutte quelle che io continuo a
chiamare "religioni" queste distinzioni hanno senso.
Tuttavia, una volta preso atto che non e' opportuno trasporre categorie
mutuate dal Cristianesimo ad altre culture, a differenti civilta', a
contesti temporali diversi, mi pare che il termine "religione" possa essere
utilmente impiegato.
saluti
Iperboreo