Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: passeggiando in libreria...

... mi sono imbattuto nell'ultima traduzione italiana dell'eneide
di riccardo scarcia, preceduta da una momumentale introduzione di
antonio la penna (direi a colpo sicuro: anti-contiana).
lì per lì sono rimasto perplesso. non direi che l'operazione editoriale
abbia avuto grande risonanza, paragonabile ad esempio a quella della
traduzione della stessa eneide di mario ramous nel 1998.
la perplessità è aumentata leggiucchiando qua e là. ricordo che eleonora
cavallini qualche tempo fa aveva osservato che non si può dare un parere
su un'opera, o magari recensirla, solo leggendola saltuariamente in
biblioteca; che dire allora di me, che mi sono limitato a sedermi 
su uno sgabellino della libreria e a leggere qualche passo?
però però. lo scarcia dedica una lunga introduzione alla storia delle
traduzioni dell'eneide, da caro a ramous, evidenziando le peculiarità
della propria. se ho ben capito, rivendicherebbe il diritto del 
traduttore italiano a richiamarsi a tutta la tradizione poetica 
italiana, fin nell'uso di sintagmi nobilitati dai nostri classici, anche
se lontani dall'uso corrente oggi.
così, tanto per dire, "oris" diventa "piagge", "indignata" dell'anima di
camilla e turno "corrucciata" (tanto per dire due punti che ho scorso).
eppoi tutta la scelta lessicale mi è sembrata aulica, la
sintassi ardita e pindareggiante, lo stile imperviamente tendente al
sublime.
che dire? così, di primo acchito, mi verrebbe da dire che simili
criteri possono al limite essere condivisi, ma l'esecuzione dovrebbe
spettare solo a un poeta (e più filologo dello scarcia si muore...).
altrimenti si cade continuamente nel retorico e nel libre- (o
grotte-)sco. la lettura di alcuni singoli passaggi, che io in genere
vado a subito a controllare nelle traduzioni dell'eneide, mi ha lasciato
a volte ammirato, più spesso infastidito (bene giuturna che sprofonda
nel fiume, malissimo il finale, male il finale del libro quinto).
e così torno a leggermi canali, filologo sui generis e poeta sui
generis, attento alle nuances dell'originale, a volte un po' troppo duro
e letterale, ma comunque di alto respiro poetico.
e poi vado a rileggermi ramous, e penso che la divina naturalezza
dell'eneide non vuole un traduttore archeologo, ma un poeta nella lingua
che gli è propria, e che è di noi tutti oggi, capace di rendere
quell'alchimia dello stile virgiliano (naturale nonostante l'estrema
elaborazione, patinato di arcaismo ma modernissimo nel tono complessivo,
divino nella strutturazione versificata del pensiero-in-esametro) con 
quasi altrettanta maestria.
a questo punto mi chiedo se valga la pena di comprare quest'ultima
traduzione. 23 euro. mah, penso che troverò di meglio da comprare con i
soldini che mi arriveranno. ma voi che dite?
Marco
PS e il nuovo apollonio rodio della mondadori? ma chi lo legge più?
-- 
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 soldini che mi arriveranno. ma voi che dite?
A mio avviso sono ben spesi soprattutto per la splendida introduzione di La
Penna, che sarà indubbiamente "anti-contiana" nell'impostazione, ma ha un
respiro immenso, che parte da un'impostazione critica in alcuni punti
discutibile come tutte le impostazioni critiche che sono sempre figlie della
cultura del suo autore, ma che nel caso specifico si basano su grande
finezza interpretativa (basti vedere le pagine su Sofocle e Virgilio) e su
una capacità di penetrazione del testo davvero acuta. Sulla traduzione di
Scarcia posso avere anch'io qualche perplessità (estendibili del resto anche
alla sua versione di Manilio per la "Valla"), ma è nell'insieme "fedele": io
sono, però, dell'idea che la traduzione, quale strumento di comunicazione di
un' "esegesi" del testo, debba sapersi diversificare a seconda del contesto
e delle intenzioni. In altre parole: per la "Valla" mi aspetto una versione
filologica e matura (un esempio assai lucido mi sembra la traduzione di
Alessandro Barchiesi delle "Georgiche" per gli Oscar) piuttosto che una resa
più "poetica" (che personalmente approvo, ma in altro contesto: non
dimentichiamo che i vari traduttori-poeti, da Caro, a Monti a Canali o
Quasimodo traducono in prima istanza sé stessi). Sul nuovo Apollonio degli
Oscar il mio giudizio è positivo: sobria introduzione, buona traduzione,
ottimo commento, Lavoro di grande impegno filologico che merita rispetto e,
soprattutto, ampia diffusione (io l'ho regalato agli amici per Pasqua).
Un caro saluto
Sergio

 antonio la penna (direi a colpo sicuro: anti-contiana).
Rizzoli, no?
Cortesemente, potresti indicarmi la traduzione complessivamente migliore
dell'Odissea, dell'Iliade e dell'Eneide (si legge ancora quella di Monti?)?
Ciao, FB

FB scripsit:
(si legge ancora quella di Monti?)?
Al liceo la vulgata ormai è Calzecchi Onesti.
-- 
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux" (Daniparisi, mail a _Hacker Journal)

 Al liceo la vulgata ormai è Calzecchi Onesti.
Mi pare che lo fosse gia' trent'anni fa. O sbaglio ?
Alberto / Iperboreo

 sublime.
E che potro' aggiungere io, chiosando la tua veloce recensione?
Eppure gia' quelle piagge poco mi ispirano cosi' come l'ardita e
pindareggiante sintassi.
Le opere classiche vanno rese, a mio modestissimo avviso, in un italiano
corretto ma anche corrente, rispettando le sfumature alle quali fai cenno ma
rendendo anche il testo comprensibile senza la necessita' di compulsare in
continuazione il dizionario alla ricerca di voci arcaiche.
Alberto / Iperboreo

 Mi pare che lo fosse gia' trent'anni fa. O sbaglio ?
Al liceo non so; alle elementari, per noi c'era Monti: per me l'Iliade
sarà sempre "Cantami o diva del Pelide Achille".

 sarà sempre "Cantami o diva del Pelide Achille".
....l'ira funesta... :-)
Anche per me, alle medie, mi pare.
Dopo ho fatto studi tecnici e quando mi sono iscritto a filosofia mi sembra
che la traduzione di Rosa Calzecchi Onesti fosse gia' diventata lo standard.
Alberto Bianco ( Iperboreo )

 soprattutto, ampia diffusione (io l'ho regalato agli amici per Pasqua).
mi fa piacere!
ciao
Marco


 Al liceo la vulgata ormai è Calzecchi Onesti.
non saprei. forse "era" la vulgata fino agli anni 90, quando la
traduzione di canali ha cominciato a prendere piede in quasi tutte le
antologie di epica della prima classe superiore.
Marco


 dell'Odissea, dell'Iliade e dell'Eneide (si legge ancora quella di Monti?)?
guarda, io non ho dubbi: per l'iliade e l'odissea sono superbe le
traduzioni della marsilio di maria grazia ciani. le trovi adesso anche
in economica, a pochi euro. la ciani ha il dono di ricreare magicamente
la semplicità arcaica dell'originale.
è bella anche quella di privitera della mondadori.
per l'eneide, l'avrai capito, ti consiglio ramous (marsilio). oppure
canali (mondadori). tutti in economica.
monti... pensa che alle medie la mia compianta prof ci faceva leggere
ancora la sua traduzione! ma devo dire che come operazione culturale era
una vera assurdità.
ciao a te
Marco


 continuazione il dizionario alla ricerca di voci arcaiche.
lo penso anch'io. anche perché non era sicuraemente quello che faceva
un romano del 19 a.Cr. davanti all'eneide, pur incantato dalla patina
leggermente straniante della lingua e dello stile (ma non
arcaicheggiante, per carità).
ciao
Marco


 canali (mondadori). tutti in economica.
Ah, hai proprio ragione. ADORO la Marsilio: fa delle edizioni veramente ben
curate. Ho un volume su Katherine Mansfield con testo a fronte (favoloso!),
ma questo è un altro discorso. Sono con testo a fronte (immagino di sì).
Grazie.
Ciao, FB

 una vera assurdità.
Mi permetto cortesemente di dissentire: la funzione della lettura delle
traduzioni di Monti, Caro ecc...alle Medie o al biennio delle superiori
aveva un'altra funzione che ora è andata purtroppo perduta: abituare
l'allievo al linguaggio poetico italiano. Infatti, da quando si passa, senza
soluzione di continuità, dall'antologia del biennio, solitamente basata su
testi moderni e contemporanei, alla lettura di Dante, Petrarca ecc...il
rischio è quello di una comprensione linguistica molto bassa...La funzione
di questi testi era, quindi, propedeutica alla lettura dei classici
italiani, non tanto alla comprensione in sé dei poemi omerici. Giusto?
Sbagliato? A mio avviso, ma parlo del Classico, la comprensione dei poemi
omerici si ha maggiormente in prima liceo quando si legge, bene o male, il
testo greco...ma è solo un'opinione (a cui non sono particolarmente
affezionato:-).
Un caro saluto
Sergio

 Grazie.
purtroppo hai toccato il tasto dolente. l'edizione economica (ARGH!) non
ha il testo a fronte! quello lo trovi a ben altro prezzo... invece
le economiche di BUR e mondadori ce l'hanno.
ciao


 affezionato:-).
la spiegazione del motivo per cui si facesse così è sicuramente questa.
il testo di omero e virgilio aveva così un ruolo principalmente
strumentale. certo il fine era nobile, ma mi sento di dire con nettezza
che non giustificava i mezzi. quanti degli studenti di quelle scuole
medie sarebbero andati al classico e avrebbero potuto rendersi conto
che l'idea di omero che si erano fatti era toto caelo distorta?
i poemi epici dell'antichità appartengono al patrimonio basilare 
dell'umanità ed è giusto che tutti vi accedano senza filtri deformanti.
pensa quanti bambini e ragazzini da sempre nutrono amore e ammirazione
per il mondo eroico dell'iliade e per le imprese di ulisse, fin dai
primi anni, grazie alle tante riduzioni. alla scuola media, e poi anche
al biennio di tutti gli istituti è una gran fortuna che i prof
possano presentare ai loro ragazzi dei poemi di così piana
accessibilità come quelli omerici. 
mi ricordo molto distintamente l'impressione che l'omero di monti e
pindemonte faceva su di me undicenne: un misto di timore reverenziale
di fronte al sacro testo, di cui non capivo un accidente. dentro di me
pensavo: beh, certo, il poema data di millenni e millenni fa, non si
può pretendere che sia agevolmente comprensibile, bisogna star qua
a decifrarlo. mi sembrava giusto.
salvo poi scoprire a 18 anni, colla lettura diretta del nono 
dell'odissea, che omero possedeva la bellezza della semplicità
assoluta, e di una splendida arcaica primigenia naturalezza narrativa.


 le economiche di BUR e mondadori ce l'hanno.
Vabbč.
Ciao, FB

dell'umanità ed è giusto che tutti vi accedano senza filtri deformanti.
Ho detto (forse troppe) volte di essere figlio di un emigrato italiano
in Belgio. Mio padre aveva frequentato in Italia le scuole medie,
aveva letto i poemi omerici. Anzi, le edizioni scolastiche di quei
poemi, commentate da un certo Paperini, erano fra i pochissimi libri
che aveva portato dall'Italia. Aveva portato anche dei libretti di
opera, che evidentemente capiva grazie al tirocinio sulle traduzioni
ottocentesche di Omero, e che io invece faccio molta fatica a capire. 
Non vorrei fare del populismo demagogico; ma e' bene ricordare che non
tutti gli alunni delle medie inferiori frequenteranno il liceo
classico. Mio padre amava recitare alcuni passi di quei poemi che
aveva imparato a memoria; e io che lo ascoltavo orgoglioso ho appreso
da lui l'amore per la cultura italiana. Mio padre veva una visione
filologicamente non corretta di Omero? Sicuramente! Con quelle
traduzioni avra' perso l'80% del vero Omero? Forse anche il 90% ! Ma
poiche' a 16 anni ha raggiunto mio nonno in Belgio, se non avesse
letto quelle deformanti traduzioni avrebbe perso il 100% (IMO). Vedete
un po' voi cosa e' piu' conveniente.
Spero che non prenderete quanto diro' per esercizio retorico. A casa
mia si respirava una certa --sicuramente ridicola per molti di voi, e
un po' anche per me-- aura piccolo borghese, derivante sicuramente
dall'atteggiamento reverente, forse snobistico, tenuto da mio padre
nei confronti della scuola e della cultura. Non fumava, non si
ubriacava, seguiva me e mia sorella negli studi, e non badava a
sacrifici, appoggiato in questo anche da mia madre, "per la cultura".
Aveva acquisito anche la silicosi, malattia che lo porto'
prematuramente a morte; ma non fu certamente per il desiderio di
evitarci dei sacrifici materiali che lui e mia madre volle che noi
studiassimo. Una volta che venne in Italia ordino' tutta la collana
della vecchia BUR, quella stampata in caratteri piccoli su una carta
scura: costava relativamente poco e la porto' in Belgio. La cultura
era legata per lui al rigore: mi diceva che alle scuole medie del
paese, nel dopoguerra, gli insegnanti picchiavano gli studenti poco
preparati. E sicuramente per un bambino abruzzese nato in una famiglia
di analfabeti o quasi, lo studio di certe astruserie, come il latino
(che si studiava per tre anni) o i poemi omerici, doveva apparire
sbalorditivo. Mio padre, invece di contestare ne rimase intimidito.
Una specie di imprinting: a modo suo divenne un umanista.
Ciao,
Alex (5630)

FB scripsit:
(si legge ancora quella di Monti?)?
Al liceo la vulgata ormai è Calzecchi Onesti.
-- 


 
(si legge ancora quella di Monti?)?
Al liceo la vulgata ormai è Calzecchi Onesti.


 pindemonte faceva su di me undicenne: 
Io in quinta elementare mi ero studiato i primi cento versi dell'Iliade (a
occhio, li so ancora); era una supercazzola di cui non capivo nulla ma mi
piaceva per quello (in particolare: "se di serti devoti unqua il leggiadro
tuo delubro adornai) :)
-- 
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualitą di Linux"
 (Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 un po' voi cosa e' piu' conveniente.
allora, vediamo un po'. caro alex, mi pare che adesso la questione stia
andando un po' oltre i giusti limiti. 
sergio audano osservava correttamente, a mio parere, che l'inveterata
tradizione di far leggere traduzioni sette-ottocentesche di omero non
era dovuta solo al conservatorismo degli insegnanti (anche se...), ma
anche al desiderio legittimo di introdurre i ragazzi alla lingua della
nostra tradizione letteraria. bene.
con questo non vorrei però che si precipitasse nell'estremo di 
ritenere che l'unico modo per accedere alla lingua dei nostri classici
siano le traduzioni di monti e pindemonte... per carità! tanto più che
in molti ormai si sono resi conto della spesso modesta fattura delle
due traduzioni in questione, in particolare di quella di monti. credo 
che mandruzzato lo definisca "calunniatore di omero". tanto per dirti.
sinceramente non me la sento di avallare la tesi secondo cui l'italiano
della nostra grande letteratura sia quello pomposamente latineggiante
e neoclassico di monti (e di tanta di quell'orribile librettistica a 
cui fai cenno tu). non lo credo. penso che grazie a dio non sia così.
se veramente si volesse introdurre gradualmente i ragazzi alla lingua
della nostra letteratura, si dovrebbe allora cominciare a leggere 
insieme un sonetto di petrarca, qualche ottava dell'orlando furioso o
del tasso, una novella di boccaccio, i canti di leopardi.
per venire a te. è vero, ho già letto altre volte, e in altri NG, dei
messaggi in cui parlavi della tua vita in belgio e, in tono più
dolente, delle tue carenze nella conoscenza dell'italiano e del suo
universo culturale. senti, a ciascuno il suo destino. mi sembra che il
tuo non sia comunque dei più ingrati. sai, se posso permettermi una 
parola personale, a volte ci si rinchiude come in un bozzolo nella 
propria storia, sempre più sempre più, anche per non tradire quello
che siamo stati. è giusto, in parte. però sappi che leggendo i tuoi
messaggi, quando mi è capitato, non ho pensato nemmeno una volta che 
chi li scriveva appartensse a una tradizione culturale sostanzialmente
differente dalla mia, che avesse difficoltà espressive, o lacune di
qualche sorta. mai. rileggi il brano di storia familiare che ci hai
regalato, degno dei grandi romanzieri della borghesia ottocenteschi.
complimenti. sono quasi sicuro di non essere in grado di dar forma 
artistica in quel modo al mio italiano, e alla mia storia.
se hai voglia di sprofondarti nei tesori della nostra letteratura,
non devi far altro che andare in libreria a comprarti una qualsiasi
storia-antologia letteraria per le scuole superiori, tipo
quella di guglielmino-grosser. come qualsiasi ragazzino di trieste o
di trapani comincerai a ripercorrere il percorso della nostra lingua
e della nostra tradizione letteraria da s.francesco a pontiggia. con
abbondanza di testi con commento linguistico, grazie a cui ti
familiarizzerai via via con il codice del nostro italiano letterario.
se ne hai il tempo. poi vedrai che anche quei cessi di libretti 
d'opera li capirai benissimo, e ti faranno forse sorridere.
la farfalla può volare,
ciao


che mandruzzato lo definisca "calunniatore di omero". tanto per dirti.
Non è una novità.. Monti, "gran traduttor dei traduttor d'Omero"
(Foscolo) non conosceva bene il greco, perciò tradusse dal latino ..e
qualche volta interpretò in modo personale ciò che non gli era
chiaro!;-) 
E' altrettanto vero, però, che almeno il Leopardi  e il Foscolo
ripresero da lui alcuni accenti tra i più suggestivi della loro
poesia, come le "Vaghe stelle" delle  Ricordanze leopardiane che il
Monti aveva anticipato nei suoi "Pensieri d'amore". 
L'influsso del Monti sulla poesia ottocentesca fu sicuramente
notevole. 
Ciao,
Dalgora

 notevole.
beh, questo è sicuro. ricordo anche che la critica ultimamente
ha molto rivalutato il valore dell'opera poetica originale di monti,
che specie negli ultimi anni ha accenti di fresca vena poetica.
non così la traduzione di omero.


quella di guglielmino-grosser. 
Alex lo conosco personalmente: nonostante le sue professioni di
ignoranza, parla un italiano impeccabile e conosce molto bene anche la
letteratura italiana. Ha poi una passione per i memorialisti italiani
dell'800. Ha curato ad esempio per il progetto Manuzio "La giovinezza"
di Francesco De Sanctis e si sta dedicando a "I miei ricordi" di
Massimo d'Azeglio.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 Massimo d'Azeglio.
ma allora è veramente un campione di modestia! complimenti a lui.
spero che non si sia offeso dei miei incoraggiamenti, visto che la
letteratura italiana pare conoscerla come le sua tasche.
ciao e grazie delle info,


medie inferiori sia adeguato alla richieste della società.
A mio parere c'è di tutto un po'...Si è sacrificato però il rigore
logico a vantaggio di un gran "chiacchierio...";-)
Ciao,
Dalgora

 nelle Tragedie? O quella del Carducci? E... D'Annunzio?)
beh, sì. però innanzi tutto questo ero il nocciolo della discussione
di partenza: la fruibilità di questi capolavori a un pubblico di
bambini e ragazzini.
per venire agli autori che citi: la nostra letteratura si caratterizza
senza dubbio per un elevatissimo grado di artificiosità, spesso
astrusa e ampollosa, e per un usum linguistico codificato da un certo
codice letterario di matrice originaria latina (è una costante: la
nostra era una letteratura già "vecchia" alla sua nascita, poi dopo
gli irrigidimenti cinquecenteschi...). 
non è un caso però che oggi gli autori che usavano una lingua più
innaturale e abusavano dell'elaborazione retorica fine a se stessa
stiano cadendo impietosamente nel dimenticatoio: carducci c'è
finito quasi subito, d'annunzio ha seguito a ruota, gente come monti
e compagnia bella richia addirittura di venire esclusa dalle antologie
della nostra letteratura. 
poi va da sé che dipende dalla "possa" creativa di ogni autore il 
saper dare forma artistica al suo pensiero, anche in una lingua distante
da quella viva della gente e strenuamente elaborata: è per questo che
generazioni di studenti e prof continuano a pensare che valga la pena
di soffermarsi sulla pur difficile lingua letteraria di un foscolo o
del manzoni degli inni (già questo discorso vale meno per alfieri).
non penso comunque che sia corretto porre sullo stesso livello la
lingua e la versificazione di foscolo, monti e manzoni. la lingua
degli inni è difficile per un impasto tutto particolare, voluto
scientemente da manzoni, che va ben al di là dell'italiano colto delle
belle lettere patrie, e merita una considerazione tutta a sè.
foscolo... beh, francamente foscolo non è monti, ci passa un mare
di differenza tra gli usi linguistici dei due autori. tanto per 
tornare al nostro discorso originario, basta confrontare l'impasto
di lingua e stile delle loro traduzioni di omero:
(ilade, XVI, 783-90: "patroclo invece si lanciò sui troiani con funesti
propositi. tre volte prese lo slacio, simile ad ares ardente, gridando
con voce terribile, tre volte, e nove uomini uccise. ma quando per la
quarta volta si lanciò, simile a un dio, allora per te, patroclo, 
apparve la fine della vita. febo gli si fece incontro, nella mischia
tremenda, tremendo lui stesso: ma nel tumulto patroclo non lo vide
avanzare: il dio gli andava incontro avvolto in una fitta nebbia",
tr. maria grazie ciani)
"            tre volta il fiero
con gridi orrendi gli assalì, tre volte
spense nove guerrier; ma come il quarto
impeto fece, e parve un dio, la parca,
del viver tuo raccolse il filo estremo.
miserando garzon, ché ad incontrarti 
venìa, tremendo nella mischia, apollo:
né camminar tra l'armi alla sua volta
l'eroe lo vide, ché una folta nebbia
le divine sembianze ricoprìa   (monti)"
"e patroclo si lanciò con grida terribili
per tre volte sui troiani simile ad ares,
e per tre volte uccise nove uomini.
ma quando hai tentato il quarto assalto
- e sembravi un dio - allora, patroclo,
hai segnato la fine della tua vita! febo
gli andò incontro nascosto da fitta nebbia
nella lotta feroce  (foscolo)"
mica male monti però :)
buona domenica, e grazie per la bella discussione


 bambini e ragazzini.
Come ovviamente sai, non conosco il greco. Colgo una contraddizione in
quanto scrivi: secondo te è più giusta una traduzione più "semplice" (non è
il termine più adatto) e naturale di quella di Monti, per rispettare la
lingua di Omero, che non era tanto ampollosa, quindi per aderenza al testo
originale, o solo per ridurre la lingua ad un livello più accessibile?
Ciao, FB

 nella lotta feroce  (foscolo)"
scusate, devo essermi rinc********o.
a furia di mischiare antologie e traduzioni varie, ho citato quasimodo
al posto di foscolo!!!! chiedo venia. del resto la lingua modernissima
di quei begli "esametri" non poteva certo essere di foscolo.
cito un'altro passo tratto da foscolo (purtroppo non ho quello in
questione, se pure era tra quelli che lui tradusse):
"quando i due campi e i re furono in arme,
scendean dal poggio i dardani e a discordi
gridi feriano com'augei le nubi.
cosě le gru, scampate al verno e a' nembi,
rinfierite in april, tendono ai mari
dell'ocean con lungo ordine d'ali
a dar guerra a' pigmei; odi per l'alto
dividersi alle strida orride l'aere.
ma gli achei procedean taciti, densi,
a passi eguali, fieri in vista, e l'uomo
spirava all'uomo e raccoglieva fidanza  (il, III, 1-11)"
qualcuno ha il passo corrispondente di monti?
io mi astengo per decenza da altri commenti :(


La scuola media, dunque, era scuola di élite...e non per agricoltori.
Lo ricordavo. Non so invece quale fosse la proporzione fra i due tipi
di scuole medie. Credo che nei piccoli paesi ci fosse un solo istituto
e che, soprattutto nei paesi del Sud, i ginnasi fossero più numerosi
delle scuole d'avviamento. L'agricoltura nei piccoli paesi
dell'Appennino era una agricoltura di sussistenza. Credo che i figli
dei contadini e dei pastori venissero avviati al lavoro precocemente,
subito dopo la licenza elementare. Chi poteva continuare gli studi
per qualche motivo, frequentemente riceveva una precoce educazione
umanistica. 


dei poeti neoclassici. 
Ho usato il termine "controclassico" perché ho l'impressione che,
mentre nel resto d'Europa il neoclassicismo era, come dire, un
involucro formale per sentimenti nuovi ("nuovi" naturalmente per
quell'epoca), a Roma rappresentava una resistenza ai gusti moderno.
Non mi sentirei però di accusare di provincialismo questo
atteggiamento, perché ho l'impressione che abbia poi rappresentato la
base per nascita dell'archeologia come scienza storica moderna.
Confesso però la mia ignoranza in proposito.


 originale, o solo per ridurre la lingua ad un livello più accessibile?
tutt'e due le cose: due piccioni con una fava
ciao


 Confesso però la mia ignoranza in proposito.
beh, anch'io sono tut'altro che un esperto. anche se credo di ricordare
che il processo causa-effetto sia quello opposto: furono gli scavi a 
ercolano e pompei a metà secolo ad accendere il fuoco neoclassico in
molto poeti. ma sarebbe meglio andare a documentarsi...
comunque questo può aiutare a comprendere il gusto di un epoca, non 
qualifica di per sè il valore artistico di un monti, che non è certo
keats, e nemmeno foscolo (per dirla tutta, neanche cesarotti).
ciao!


quella di guglielmino-grosser. 
Ti sono grato per gli utilissimi suggerimenti. 
Ciao,
Alex (5630)

>  il termine "controclassico" 
Ricordavo vagamente qualcosa, e ora mi è tornato in mente: Carlo
Muscetta ha scritto la prefazione alle Opere di Vincenzo Monti per
Ricciardi, da cui traggo una breve citazione:
  Ora si trattava di organizzare la resistenza all'avanzata della
  cultura moderna: e la linea era stata scelta sui ruderi antichi, in
  nome di una tradizione rinascimentale epurata e corretta.
  Winckelmann e Mengs, l'abate Zanetti e l'abate Milizia furono i
  teorici di questo classicismo, o piuttosto controclassicismo,
  archeologico e platonizzante, destinato ad edulcorare il
  neoclassicismo di contenuto illuministico e ad ostacolare il
  progresso verso l'arte moderna che fuori d'Italia era guidato da
  Lessing e Diderot, mentre i minori illuministi italiani
  partecipavano con tutto l'impegno di cui erano capaci.


 quelli italiani. E mi fermo per evitare l'OT.
ti andrebbe di discutere un po' di storia e di politica belga su un
NG più adatto (tipo europa.linguas), oppure su ICClsalotto?
leggo di tanto in tanto lo standaard, ma senza continuità. conosco
abbastanza bene la storia recente e le tendenze di sviluppo in olanda,
ma mi piacerebbe sapere di più sulla realtà belga. di quella vallone
soprattutto non so niente.
così, in attesa delle elezioni di domenica. se hai tempo e voglia.


buona domenica, e grazie per la bella discussione
E' martedì e rispondo solo ora: grazie a te, Marco, per  la
conversazione. Purtroppo non riesco a seguire i vostri ritmi e
rispondo sempre in ritardo o addirittura non rispondo.
Mi spiace davvero trovarmi costretta a lasciar perdere delle
conversazioni così ricche di stimoli e di riflessioni!
Ciao,
Dalgora

  dell'elocuzione poetica.
Infatti! E su  questo io sono perfettamente d'accordo. Spero che si
sia capito!
La traduzione del Monti non è fedele o aderente al testo greco,
tuttavia ha ed ha avuto in passato un innegabile fascino, un fascino
che però i ragazzini di oggi, forse, non possono cogliere in prima
media, perché la lingua che essi leggono e parlano è ormai troppo
mutata rispetto a quella classicistica del Monti.
Ciao, 
Dalgora

 conversazioni così ricche di stimoli e di riflessioni!
non c'è nessuna fretta. è bello anche aspettare, se poi ne vale la
pena :)
ciao
Marco
*mi viene in mente adesso una risposta da dare anche a ferdinando:
ecco, forse è questo manzoni degli inni sacri che puoi veramente
accostare al neoclassicimo illuministico franco-tedesco di cui parlavi
tu (diverso da quello alla keats di cui parlavo io, che comunque 
per altezza di risultati artistici svetta sugli altri).
gli inni oltre tutto sono pervasi della lezione illuministica che
manzoni aveva asorbito a parigi, per esempio nel messaggio
egualitaristico che insistentemente ribattono.
altro che monti, dài :)


 qualcuno ha il passo corrispondente di monti?
ecco, eravate state carini a non rigirare il coltello nella piaga,
ma il passo l'ho trovato io. tanto per completare il discorso, e non
piantarlo lì così :)
qualche benemerito ha messo tutta l'iliade di monti in rete. di lì
cito:
"Poiché sotto i lor duci ambo schierati
gli eserciti si fur, mosse il troiano
come stormo d'augei, forte gridando
e schiamazzando, col romor che mena
lo squadron delle gru, quando del verno
fuggendo i nembi l'oceàn sorvola
con acuti clangori, e guerra e morte
porta al popol pigmeo. Ma taciturni
e spiranti valor marcian gli Achivi,
pronti a recarsi di conserto aita"
diro solo che la traduzione di foscolo mi pare molto migliore.
ri-ciao


 qualche benemerito ha messo tutta l'iliade di monti in rete.
Scusa, Marco, potresti passarmi il link?
Sai se c'è anche l'Odissea?
Di traduzioni dell'Iliade e dell'Odissea ne ho diverse, compresa questa, ma
mi manca una versione elettronica dei due poemi che mi verrebbero utile
quando cerco qualcosa e
non mi ricordo più dove mettere le mani :(.
Grazie in anticipo.
In passato avevo acquistato il cofanetto della Rizzoli con i due poemi nella
traduzione di Maria Grazia Ciani, sia in versione cartacea che
elettronica... ma è stata una vera fregatura!
La funzione "cerca" (o "trova") non funziona né in greco né in italiano.
36 euro buttati!...
Sconsolatamente,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

 36 euro buttati!...
una bella fregatura! dovresti scrivere alla marsilio: sono persone
serie, sarebbero contente di venire a sapere qual era il problema.
magari ti sostituiscono i CD.
oppure se vuoi chiedo al prof con cui mi sono laureato, che č il
marito della ciani (la quale ciani dirige in modo impeccabile la
collana di testi classici)... :)
comunque non dire che i soldi li hai buttati. la versione cartacea
della ciani (impareggiabile) dove la metti? non ci potrai fare ricerche
particolari, ma potrai sempre leggertela.
ciao (comincia il secondo tempo...)


 ricerche particolari, ma potrai sempre leggertela.
L'ho già letta, e sicuramente è valida. Soprattutto per una ricerca non
letteraria ma storico-mitologica: il fatto di non avere usato termini e
metrica poetici mi da maggiori garanzie sulla correttezza della traduzione.
E questo mi eviterebbe la fatica di continui ricorsi al Rocci per essere
certo che Omero (o chi per lui) avesse scritto "proprio così".
D'altra parte, come ho già scritto, non sono un filologo e quel po' di greco
che conosco risale ai lontani tempi della scuola... troppo lontani per non
crearmi grosse difficoltà di traduzione anche di piccoli brani.
Ma non mi arrendo! ;)
Ciao,
