Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Matrice mitica

Ciao a tutti, sono nuovo del NG e mi chiamo Daniele, la citazione dei
Led Zeppelin che metto alla fine di questo msg mi presenta meglio di una
carta d'identità. :-)
Non voglio dare la brutta impressione di voler scassare subito i maroni
(una "erre" sì... :-) con un OT: in realtà volevo fare alcune domande
riguardanti la mitologia ed il suo possibile e forse inconsapevole
riutilizzo nella produzione culturale di massa, in particolare nel
cinema. Prima di cominciare a postare ero titubante, poi ho letto un po'
di articoli vecchi sinché ho trovato il msg di alcune settimane fa della
prof. Cavallini con il testo dei Led Zeppelin -- msg in cui poi alla
fine ricordava un convegno su "i greci al cinema" (peccato che non ci
posso andare!): allora mi son detto che potevo postare senza il timore
di essere OT! :-)
Questo mio interesse (assolutamente non professionale per cui spero mi
verranno perdonate le eventuali stupidaggini) ha a che fare anche con la
psicologia (adesso non mi dilungo ma magari se trovo qualcuno ben
disposto se ne può parlare... :-).
In particolare in questi giorni, discutendo con un'amica di vari
problemi legati proprio alla psicologia, mi è venuto l'impulso di
rivedere "Matrix" (il primo). Sono rimasto in un certo senso stupito di
come in quest'occasione io abbia riletto il film in maniera del tutto
diversa dalle altre 2 volte in cui l'avevo visto, nelle quali, oltre ad
un discreto film d'azione, la storia mi era parsa sempre e solo una
specie di metafora del mondo attuale, con in più una sorta di evoluzione
"cristologica" del protagonista.
Per es. anche riguardo al titolo, "matrix", nel passato lo intendevo
sempre come "matrice" in senso matematico e come "origine", mentre in
questa occasione mi è venuto subito in testa che significa anche
"utero" e che in latino significa "progenitrice" (cioè madre. Ma che
differenza c'è tra "mater" e "matrix" in latino? "Matrix" ha più a che
fare con la biologia mentre "mater" con il ruolo in un certo senso
"giuridico" di madre? O non c'entra per nulla?).
In realtà, chi ha visto il film, ricorderà i cosiddetti "campi" in cui
gli uomini sono coltivati: si tratta di file e file di una sorta di
"bozzoli" in cui gli uomini sono nutriti con sonde; il parallelo con
l'utero e il cordone ombelicale è evidente. Questi campi sono come
grandi madri che allevano innumerevoli figli in grembo (c'è anche nel
secondo Alien qualcosa di simile che riguarda il mostro).
La stessa espressione "grande madre" ha a che fare con la mitologia o mi
sbaglio? E quindi, mi son chiesto, come mai gli uomini sono prigionieri
di questa "grande madre" che li fa vivere ma senza realmente dar loro la
vita ed è invece essa che si nutre di loro tenendoli in questa
pseudovita? Questo ha a che fare forse con qualche antica storia?
Che poi "matrix" sia una macchina gestita da un software, cioè da una
forza che possiamo definire "impersonale", ha secondo voi a che fare col
fatto che i "demoni", in senso mitologico, sono stati definiti appunto
come forze impersonali (anche della psiche)? Per ironia della sorte (ma
in realtà no... :-) vi è una categoria di programmi per computer (nel
mondo "Unix" perlomeno) che girano senza intervento dell'operatore (se
non per lanciarli o chiuderli) e che si chiamano proprio "daemons"!
(Sì, ma poi dove sta la differenza tra "personale" e "impersonale"...)
Nel film inoltre uno dei personaggi chiave si chiama "Morpheus" che è,
nei miti, mi pare, responsabile dei sogni. Perchè i sogni dovrebbero
contribuire a salvare gli uomini dalla "grande madre"? Perché il signore
dei sogni dovrebbe credere che proprio Neo, il protagonista, sia il
l'eletto?
Io penso in questo caso al dualismo (che diventerà più esplicito nelle
puntate successive) tra Neo e l'agente Smith: ora "Smith" è un cognome
comunissimo, come "Rossi" da noi, quindi utile a definire una "massa",
qualcosa di poco individuato, proprio una forza impersonale come il
software che l'agente in realtà è. Al contrario Neo è l'anagramma di
One, cioè di un unico, un essere "individuale", non impersonale ma ben
definito e dotato di volontà, la cui capacità di accrescere la propria
forza aumenta all'aumentare della consapevolezza della propria unicità.
I sogni dunque liberano una individualità da una "matrice" impersonale
di forze? (Non so neanch'io cosa voglio dire con questo! :-) C'è
qualche antica storia che ha, magari anche lontanamente, a che fare con
un concetto del genere? D'altra parte poi Neo ha un impulso e sente il
dovere di liberare Morpheus dalle grinfie di Smith: è solo riconoscenza
o gli è necessario? Gli è necessario liberare il signore dei sogni
dalle mani della forza impersonale per garantire la propria unicità?
"Neo" poi è, anche in inglese, il prefisso (di origine greca) che
significa "nuovo": ma in realtà che cosa vuol dire "neo" (nuovo) per gli
antichi greci? E' per loro solo qualcosa che viene dopo nel tempo
rispetto ad un'altra cosa? O che altro?
E l'oracolo (donna) che sulla porta della cucina di casa sua ha la
scritta "conosci te stesso" a cosa dovrebbe far pensare? E a cosa
dovrebbero far pensare i biscotti che cucina e poi offre a Neo, il
protagonista (nel film pare che i biscotti abbiano un senso al di là
della trovata scenica)?
E perché Trinity ha il fato (perché di fato si tratta, predetto
dall'oracolo) di innamorarsi di Neo e, sostanzialmente, di salvargli la
vita con un bacio? C'è in greco, nei miti o no, qualcosa che ha fare con
la trinità o la triplicità? C'è una parola che la esprime o un
personaggio tipico?
Avrei molto altro da chiedere ma ho già fatto un bel calderone
rispondendo al quale ne verrebbe forse un'enciclopedia (e la domanda
fondamentale che vorrei, ma non oso, fare sarebbe questa: ma che cazzo
sono i miti??) per cui per il momento mi fermo qui -- anche perché sto
ascoltando "Methamphetamine blues" di Lanegan, che è già mitico di
suo... :-))
Grazie della pazienza e perdonate la prolissità... :-)
Per finire ecco la mia "vera" presentazione:
"We come from the land of the ice and snow,
From the midnight sun where the hot springs blow.
The hammer of the gods will drive our ships to new lands,
To fight the horde, singing and crying: Valhalla, I am coming!"
  (L.Z.)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"lalalalalalalalalaaaaaah
 lalalalalalalalalaaaaaah"
   (Sonic Youth)

 "cristologica" del protagonista
Ti mando, senza nemmeno andare a rileggerli, i link sull'argomento che avevo 
selezionato all'epoca:
http://www.killingthebuddha.com/critical_devotion/gnosis.htm
http://container.zkm.de/netcondition/matrix/zizek.html
http://www.quintostato.it/archives/000362.html
http://whatisthematrix.warnerbros.com/rl_cmp/new_phil_fr_intro.html
http://www.altrocinema.it/sitovecchio/zizek.htm
http://www.centrostudiasia.org/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&sid=13&doc=17&navigation=
http://avalon.unomaha.edu/jrf/thematrix.htm
Spero possa trovarci qualcosa di utile.
Sergio. 

> La stessa espressione "grande madre" ha a che fare con la mitologia
Rimango sempre molto colpito leggendo i testi di Alessandro Grossato
(
http://users.libero.it/a.grossato/
) e un paragrafo del suo "Libro dei
simboli" della Mondadori analizza questa faccenda della madre:
"Una delle più fortunate, quanto assurde, denominazioni terminologiche di
cui si sia abusato [...] è senza dubbio quella, immeritatamente celebre, di
'Dea madre' [...] indifferentemente applicata alle più diverse figure [...]"
mentre la dea di cui tutti parlano a sproposito dovrebbe essere "grande" e
"bianca", non solo e sempre madre. La faccenda sembra essere molto più
complicata, quindi, con la presenza di una divisione delle divinità
femminili in tre specializzazioni (dea bianca, nera e rossa) comune nei
pantheon delle varie religioni (le tre grazie, le tre streghe, le tre Marie
di origine celtica, le tre figlie di Mara indiane) nella gerarchia delle
quali la grande dea bianca è al vertice. Ha avuto un rispetto e una
devozione immensa in società prettamente patriarcali (cioè quasi tutte...) e
proprio in questa figura si devono riconoscere, tra le tante, l'Istar
babilonese, l'Iside egizia, la Madonna cristiana.
D'altronde questa continua ricerca di significati nascosti in un film
d'azione che mette al centro un bel viso d'attore e il famoso effetto
speciale delle pallottole rallentate... mah... sarà... :-)

 Spero possa trovarci qualcosa di utile.
Uh sì grazie mille!!
A prima vista la cosa più interessante sembra l'articolo di Zizek, che
non conoscevo: lo leggerò di sicuro (e anche l'ultimo, quello da
"
unomaha.edu
" che ha questo sottotitolo " The Dialectic of Myth-Making
in Contemporary Cinema" -- magari può interessare qualcun altro nel
ng).
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"You make me laugh
 Till I turn blue"
   (Kyuss)

 speciale delle pallottole rallentate... mah... sarà... :-)
Sì, no, cioè... :-)
Dunque Reeves ti piace? Io preferisco Cruise o Pitt (Noo! E` una
sfacciata "captatio benevolentiae"... Spero di averlo scritto giusto!!
Ma tu non ci pensare, riguarda altri esseri in altre vite! :-)
Poi francamente la penso e pensavo come te: cioè non credo che vi siano
"significati nascosti" o una specie di allegoria in film come Matrix e
simili (e di solito, se ci sono, il film è scadente). Si vede
ovviamente che in film come questi vi è un po' di filosofia, mitologia
e religione messe dentro appositamente, a tavolino: se ci fermassimo a
questo però basterebbe spegnere il dvd e tornare a leggere di Kant (Eva
Kant intendo... :-).
Quel che mi interesserebbe capire invece è quanta "mitologia" vi sta
dentro all'insaputa degli stessi autori, cioè che narrazioni vi sono
dentro, così popolari e psicologicamente attraenti (e forse antiche
come i miti) che hanno decretato per questo film un successo non solo
economico ma proprio di "culto" (e quest'ultima parola stessa genera
interesse... :-). Ho visto cose... Cioè ho visto persone :-) che di
solito vedono film, anche bellissimi, e se ne dimenticano dopo un
quarto d'ora, dibattere invece attorno a "Matrix" anche dopo anni,
ricordandosi pure i particolari!
Potrebbe essere che gli autori del film, maneggiando quattro concetti
mitologico/religiosi, li abbiano, forse inconsapevolmente, messi in
scena in maniera tale da far scattare qualche meccanismo affabulatore
negli stessi spettatori? La gran parte dei quali, teniamo presente, è
assolutamente ignara proprio di quei quattro concetti!! E se è così
perché allora? Per ora boh... :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"We both know the moonlight's just
 Blue filters on the daylight"
   (Thin White Rope)

 appassionati di quella serie. 
Questa è una costruzione lontanissima dal vero. Ti posso elencare decine
di filologi (che d'altra parte anch'essi sono scienziati accademici)
appassionati anche loro di ST (io stesso ho in casa più o meno
cinquecento episodi...); d'altra parte, oltre al fatto che parecchi
episodi hanno più o meno velate allusioni al mondo greco o romano, Picard
stesso adora gli Inni Omerici.
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

 sono i miti??)
Il mito, in prima approssimazione, è una reinvenzione del passato che serve
a dare un senso al presente ed a progettare il futuro.
Dico in prima approssimazione, perché a volte il mito può essere proiettato
nel futuro, come ad esempio avviene nella fantascienza.
In tutti i casi noi ci rivolgiamo al mito per gridargli: «facce sogna'!»
Prendi ad esempio una serie come Star Trek.
Chi ha una sensibilità "umanistica" di solito è poco interessato ad
immaginare le meraviglie tecnologiche dei secoli ed i millenni futuri.
Invece ci sono fior di scienziati accademici che sono dei grandi
appassionati di quella serie. Di giorno magari si mostrano rigorossissimi
con i loro studenti e storcono il naso di fronte alle divulgazioni
scientifiche fatte da giornalisti e colleghi in vena di popolarità, ma di
notte indossano la tutina cromata e si scatenano col teletrasporto, il ponte
ologrammi, il motore ad antimateria che sfrutta la curvatura spaziale per
superare la velocità della luce, o non so che altro.
Qualcuno - stanco di travestirsi in privato - si fa coraggio e si lancia in
una di quelle clamorose rivelazioni ormai talmente di moda da richiedere
addirittura un termine anglofilo: il famoso "coming out".
E' quello che ha fatto un professore di fisica ed astronomia che si chiama
Lawrence M. Krauss e che nel 2000 ha pubblicato _The Physics of Star Trek_,
un vero e proprio saggio nel quale si analizzano i fondamenti scientifici
dei vari aggeggi fantascientifici che compaiono nella serie.
In sostanza la tesi del saggio è questa: «Sì, lo so che è una coglionata...
anzi no, accidenti, non è vero, perché ci sono un sacco di cose che magari
oggi non si possono ancora realizzare, ma in futuro chissà... ma che dico
chissà? si potranno realizzare di sicuro, in particolare quelle che
piacciono a me!»
Perché costoro hanno bisogno di reinventarsi il futuro?
Per rispondere dobbiamo cercare di capire che tipo di bambino è uno che da
grande si appassiona di roba scientifica e tecnologica. Quali sono i suoi
miti? Cosa sogna?
E' piuttosto improbabile che uno passi vent'anni a risolvere equazioni mosso
solo dal senso civico che lo spinge a pensare che l'umanità per progredire
ha bisogno di conosce i livelli energetici dell'atomo dell'idrogeno. Se
anche fosse vero che quei livelli lì servono a qualcosa, uno non lavora
tutta la vita supportato solo dal pensiero razionale che è sensato fare
qualcosa per le generazioni future. Ci deve essere qualcosa che è
immediatamente fruibile, già nel momento in cui ci si rompe la testa su
quelle equazioni.
Ciò che rende quella esperienza piacevole è il fatto di identificarsi con
una figura eroica. Esiste un solo genere letterario: l'epica; e tutti ci
immaginiamo immersi in una qualche impresa epica, sennò la vita si svuota.
Tutti noi abbiamo la nostra favola, gelosamente custodita dal bambino che è
in noi. Ed abbiamo continuamente bisogno di sentircela raccontare di nuovo
per poter tornare ad immedesimarci nell'eroe.
Questo già lo aveva intuito Vladimir Jakovlevic Propp, che negli anni venti
del secolo scorso pubblicò il noto saggio _Morfologia della fiaba_ nel quale
dimostrò che in ogni fiaba sono presenti una serie di "scene", tutte
centrate attorno alla figura dell'eroe, e che nel loro insieme costituiscono
una sorta di "rito di iniziazione", che mostra dei tratti universali sia dal
punto di vista geografico che da quello storico.
L'approccio di Propp, che è "formalista", costituisce un notevole passo
avanti rispetto alla critica letteraria tradizionale. Tuttavia esso mostra
dei limiti nella capacità di cogliere le relazioni strutturali più profonde.
In particolare Propp ha un po' il fiato corto nei confronti di Freud e di
Levi-Strauss.
Ci fu anche una famosa polemica fra Propp e Levi-Strauss. Quest'ultimo era
convinto che le favole ed i miti di una certa cultura fossero le parti di
una unica struttura fondamentale la quale, appunto, descriveva il modo il
cui quella "cultura" si è distaccata dalla "natura", cioè il modo in cui i
membri di quella cultura sono diventati "umani". Una sorta di rito di
iniziazione filogenetico.
Quanto alla lezione freudiana, credo che parlarne diffusamente ci porterebbe
troppo lontano ed anche troppo fuori tema. Si tratta, come è noto, di
individuare nell'eros l'energia che produce tutti questi moti.
Se posso provare a cavarmela con una battuta, mi pare piuttosto evidente che
da un punto di vista psicanalitico il famoso Capitano James T. Kirk
rappresenta il Grande Inseminatore Cosmico: ovunque vada nell'universo c'è
qualche dolce e candida fanciulla che attendeva lui per innamorarsi
perdutamente di un vero uomo, pronto a battersi per lei eccetera. E' con
figure come queste che si identifica l'appassionato di fantascienza.
(Nelle "generazioni" successive gli autori della serie hanno dovuto
eliminare tutti questi stereotipi testosteronici per non urtare la
sensibilità delle crociate e dei crociati americani, che non fumano e sono
sempre politically correct. Ma 'sti americani non possono fregare la vecchia
e cinica cultura europea dandosi una riverniciata in superficie: è del tutto
evidente che è ancora l'epica del cow boy a far funzionare il nucleo
materia/antimateria.)
Mentre la cultura scientifica proietta i suoi miti nel futuro, quella
umanistica (ed in particolare quella classica, che ci ospita) proietta i
suoi nel lontano passato.
Così al posto della fiaba-fantascienza troviamo, ad esempio, il genere
peplum.
Lo scienziato appassionato di fantascienza "popolare" sa che quella roba dal
punto di vista scientifico è un po' "pornografica", ma è proprio per questo
che gli piace: soddisfa le sue perversioni infantili. Se fosse una
fantascienza realista o cerebrale non sarebbe più "fantastica". Se qualcuno
andasse dal nostro scienzato a dirgli che questo o quell'aspetto della
favola non reggono, che ci sono delle contraddizioni, eccetera, quello
risponderebe stizzito nel modo che dicevo all'inizio: «nun me rompe,
famme sogna'!»
Analogamente l'insigne classicista che di giorno storce il naso o
addirittura si risente di fronte a qualunque faciloneria sulla descrizione
del mondo antico, poi nel buio del cinema o sul divano di casa dimentica le
declinazioni e l'aoristo e va in brodo di giuggiole contemplando i capelli
cotonati di Steve Reeves.
Più la fiaba è popolare, pacchiana, improbabile, impossibile, e più si gode.
Le signore classiciste, sfinite della crudele constatazione che non ci sono
più gli uomini di una volta, si abbandonano a sognare fra le braccia virili
e romantiche di Ercole (per poi infamare il poveretto di turno, che dopo sei
mesi di appuntamenti contemplativi tenta di approfittare del buio della sala
per passare loro un braccio dietro le spalle), mentre i signori classicisti
immaginano di brandire la spada di Achille con sguardo truce, facendo
svenire i presenti per la paura e le presenti per l'emozione (e senza farsi
prendere dal sospetto che sia piuttosto vero il contrario).
Le due culture sembravano destinate a restare separate sia nelle accademie
che nelle alcove, quando si è verificato un fenomeno che ha messo in crisi
tutte queste belle analisi: è arrivata la New Age.
Adesso si pratica l'eclettismo più sfrenato. C'è gente che sa sognare sia
con la fantascienza che con il mito antico, e va nei gruppi di cultura
classica a fare delle domande su Matrix! Dove andremo a finire? :-)
Ciao.
D.

 classica a fare delle domande su Matrix! Dove andremo a finire? :-)
Boh! ;-)
Forse magari interpretando qualche mito lo scopriremo!
Hai risposto scrivendo praticamente un mini-saggio e di questo ti
ringrazio.
Quando dici che il mito è una reinvenzione del passato ecc. Che cosa
intendi esattamente? Cosa si reinventa? La memoria personale o comunque
quella delle persone che ci attorniano e che se la comunicano l'un
l'altra? La storia no, non credo, perché mito e storia dovrebbero
essere in un certo modo antitetici, la storia, modernamente intesa,
dovrebbe essere scienza, al limite scienza dei miti ma non mitopoietica
(cazzo che parola! Spero sia giusta! :-) essa stessa.
In ogni caso, essendo una reinvenzione del passato, prossimo o anche
remoto che sia, il mito avrebbe sempre a che fare con la memoria e il
ricordo: e la memoria umana non è a compartimenti stagni come quella di
un computer (che invece DEVE essere a compartimenti stagni pena blocchi
e crash senza fine -- chi usa Window$ da anni capisce cosa intendo!
:-), per cui l'esperienza del presente influenza la memoria del passato
e viceversa. Inoltre c'è quella parte cosiddetta "inconscia" di noi che
le influenza entrambe: il tutto sta in un gioco di rapporti che dire
turbinoso è dire poco! .-)
Ho qualche dubbio sul fatto che, questa reinvenzione "serva a dare un
senso": cioè tu credi che la reinvenzione del passato sia in un certo
modo volontaria e abbia degli obiettivi che si pone autonomamente? Come
se il senso debba provenire da questa reinvenzione? Non si può pensare
che il senso vi sia già e che la reinvenzione sia in qualche modo
necessaria e già decisa da questo senso? Da una "struttura"
soggiacente? (Tanto per rifarmi anche a ciò che citi tu).
(Non è che io la pensi così eh! In realtà non penso nulla e ho
difficoltà ad articolare qualcosa di sensato su questo -- ma anche su
tanto altro! :-)
Poi, sull'eclettismo, va detto che, insomma, siamo in un mondo in
completa decadenza e l'eclettismo ne è un chiaro segno, così come lo
specialismo, che ne è l'altra faccia: uno specialista è un uomo
assolutamente monco che cerca con l'eclettismo un surrogato di
pienezza, è abbastanza triste ma non può farne a meno, pena lo
scivolare sempre di più verso il mondo artificiale e inanimato (uno
Window$ senza troppi crash diciamo... :-) (E per specialista non
intendo solo uno scienziato o un umanista universitario, ma anche un
direttore marketing o un commercialista o un impiegato postale o un
tornitore ecc... Tutti sono "specialisti" e tutti oggi sono
assolutamente intercambiabili).
E in questo senso la speranza dell'eclettico è che fantascienza e mito
antico si tengano assieme in qualche modo, legate da qualche filo o
struttura che non sia solo la schizofrenia corrente! :-)
Senza scivolare nel mistico naturalmente! ;-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Atomical baby, I think your moon is dead"
   (Monster Magnet)

 stesso adora gli Inni Omerici.
Ecco, Star Trek è un altro di quei fenomeni di "culto" che proprio
perché sono di "culto" dovrebbero interessare gli studiosi di miti e
riti antichi!! :-)
Io ST l'ho visto poco, i miei veri telefilm di culto sono "UFO" (col
comandante Straker e tutte quelle ragazze vestite così bene...) e
"Spazio 1999", col suo comandante Koenig. Ma "UFO", seppur tecnicamente
più scarso, è il più mitico di tutti! Per cui dovrebbe interessare gli
studiosi di cui sopra! :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
   (My Dying Bride)

     Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
eppure il minimalismo lo conosci :)
<quote>
    <body bgcolor=#959595>
    <!- Colori da usare unicamente: Bianco, Nero, Grigio:#959595,
    Rosso:#a50000 ->
</>
ciao, j.

 nel futuro, come ad esempio avviene nella fantascienza.
passato futuro. pero' la dietrich e madonna *sono* (ind.pres.) miti (veri,
falsi o mediatici non mi interessa)...
imho la prima categoria da abolire quando si parla di mito e' il tempo. il
mito e' ailleurs anche nella diacronia. se fosse passato, non sarebbe mito,
sarebbe un cesso :)
ciao, j.

 (cazzo che parola! Spero sia giusta! :-) essa stessa.
Anche la pretesa di essere "oggettivi" (o comunque "scientifici") è a sua
volta un mito. Nella fattispecie è il mito centrale della cosiddetta
civiltà occidentale moderna.
Non esistono i "fatti nudi e crudi". Anche i fisici ormai hanno capito che
non è possibile osservare i fenomeni senza disporre, a priori, di una
cornice teorica che consenta di dare un senso a ciò che si osserva. Ma
mentre gli scienziati stanno scoprendo l'ermeneutica, gli umanisti - nel
goffo tentativo di scimmiottare le "scienze esatte" - si fanno prendere
dalla smania di essere "oggettivi".
Pensare di poter descrivere le cose "per quello che sono" è come pretendere
di descrivere un "moto assoluto", che non sia riferito ad un sistema di
riferimento. Analogamente non esiste un "vero" Dante Alighieri: ogni epoca
ha il "suo" Dante. 
E se è vero che non è possibile descrivere le cose per quello che sono, a
maggior ragione non è possibile descriverle per quello che sono *state*.
Ergo, la "storia scientifica" è un mito, come pure è un mito la "scienza
oggettiva".
Il mondo che ci circonda, in sé (amesso che abbia senso nominare qualcosa
"in sé") non ha alcun senso prestabilito. Siamo noi che gliene diamo uno.
E' una operazione continua, perché se perdiamo la capacità di dare un senso
a ciò che facciamo improvvisamente ci vediamo gettati in un mondo alieno, e
sprofondiamo nella depressione.
Dobbiamo sempre sapere - come si dice con un luogo comune - chi siamo, dove
andiamo e da dove veniamo. E le risposte a queste domande sono strettamente
collegate fra di loro: per sapere chi siamo dobbiamo avere una idea di
quale sia il tragitto della nostra storia individuale e collettiva.
Ma la storia, in sé, non ha un senso, né segue un tragitto lineare. E' una
accozzaglia di fatti casuali, che per di più ci sono noti in modo lacunoso,
anche perché molti li abbiamo rimossi essendo incompatibili con una
identità che avevamo bisogno di preservare.
E' come se dovessimo costruire un racconto avendo a disposizione solo
qualche parola qua e là. Che si fa in queste circostanze? Si inventa. Si
usano quelle poche parole come suggerimento per costruire una storia che ci
piace, che ci sembra adatta a noi e che "salva" la nostra immagine di noi
stessi, l'identità insomma.
Dunque «la storia modernamente intesa» non è altro che la storia ri-letta
secondo i miti del mondo moderno.
Noi non siamo più etnocentrici come lo furono gli antichi. Non pensiamo che
solo noi siamo "uomini" (come sai la molti nomi di etnie deriva dalla
parola "uomo" nella lingua usata da quella popolazione, poiché ogni civiltà
del passato ha ritenuto di essere la unica ad essere veramente "umana"), né
pensiamo che solo la nostra lingua sia una vera lingua, e che tutte le
altre siano semplici balbettii bar-barici.
Tuttavia pensiamo di poter dare una descrizione oggettiva del mondo,
pensiamo che la storia sia una vicenda lineare nella quale c'è sempre un
prima e un dopo, pensiamo - insomma - che esista un "mondo in sé". Lo
pensano gli scienziati che si occupano di scienze naturali, ma lo  pensano
anche gli umanisti, poiché ormai anche gli storici ed i filologi si
sforzano di mettere a punto un metodo scientifico.
Dunque se abbiamo imparato a non essere più etnocentrici è solo perché
abbiamo sostituito certi miti con altri miti: non siamo più gli unici
"uomini" solo perché abbiamo voluto credere di poter essere "oggettivi".
Come dicevo, i miti possono essere proiettati nel passato o nel futuro.
Nel primo caso si tratta di miti "di fondazione": alla domanda «chi siamo
noi?» rispondiamo, di volta in volta, che siamo i discendenti di eroi, di
dei e semidei, o di extraterrestri, o di quel che è. Nel secondo caso a
quella domanda rispondiamo dicendo a che cosa siamo destinati: ad uno
sviluppo tecnologico illimitato, ad una società perfetta, alla salvezza
spirituale, eccetera. In questo caso potremmo parlare di miti
"teleologici".
Scientismo, ideologie politiche e religioni hanno tutte una loro mitologia
teleologica, ma hanno anche dei miti di fondazione, perché - come ha
intuito Levi-Strauss - ogni singolo mito è solo un tassello di un sistema
mitologico completo e consistente, il quale deve possedere una risposta per
ogni domanda sul senso di ciò che accade.
Il mito di fondazione della società moderna consiste appunto nel racconto
di quando siamo stati liberati dal sonno della ragione ed abbiamo acquisito
un "metodo scientifico", il quale ci avrebbe consentito di vedere le cose
da un punto di vista "oggettivo".
Questo mito, che spesso si è posto in contrapposizione con la religione
tradizionale del mondo occidentale, è in realtà un mito ereditato da quella
religione. Galileo pensava che esistesse un "libro della natura" scritto in
caratteri matematici e geometrici. Ma se c'è un libro allora c'è un
"senso", e soprattutto c'è un Autore. Ancora oggi, a distanza di secoli
dalla "fondazione" dello spirito scientifico occidentale, chi cerca di
scoprire la struttura fondamentale dell'universo ritiene di essere
impegnato nell'impresa di dare «una occhiata alle carte di Dio».
Non solo la storia, ma ogni nostro atto è mitopoietico. Ed il momento in
cui diventiamo massimamente "agiti" dal mito è proprio quando pensiamo di
non avere miti, poiché ne perdiamo la consapevolezza.
Intanto beccati questa, ché poi sulla faccenda dell'eclettismo vedrò cosa
si può fare ;-)
Ciao.
D.

 D.
ciaociao, Giuseppe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 . magari un po' di sintesi, no?!
Ecco, l'efficienza e la produttività: altri miti occidentali! :-)
Alla prox.
D.

 quattrocento anni.
Ecco, è proprio questa certezza che vacilla in tanti e non parlo di
sfigati eclettici come me ma proprio di gente tosta: senza riandare al
solito Nietzsche mi viene in testa per es. la "Dialettica
dell'Illuminismo" in cui, a proposito di mito e illuminismo Adorno e
Hork. dicono che "il mito è già Illuminismo, e l'Illuminismo si rovescia
in mitologia" (ovviamente poi gran parte del libro è teso a dimostrare
questo assunto, in particolare con una interpretazione dell'Odissea).
Continuando si potrebbe dire che usciti dal mito più che nel sapere
oggettivo e scientifico siamo entrati nell'ideologia: cioè in una
mitologia con la pretesa del raziocinio. Matrix? ;-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"There's something about today I can't explain"
   (Screaming Trees)

 di riferimenti bibliografici?
Non mi sembra lo sia mai stato.
Potresti chiarire meglio a cosa ti riferisci, esattamente?
Un saluto,
Nico 

 
Finalmente sono riuscita a leggere questo intrigante thread. Che dire?
Quando il gioco si fa duro i duri giocano!
Vi vedo tutti attenti, vibratili, intenti. Per ora, caro Gian
Burrasca, mi compiaccio per l tuo folgorante intervento, nella
speranza che nel frattempo java stia per partorire qualche cucciolo di
Zeus (Ipponatte docet).
Lasciatemi riflettere ancora un po' e poi anch'io partorirò qualcosa -
naturalmente qualcosa di rigorosamente eclettico, bastardo, o forse
(qualcuno l'ha detto finora?) semplicemente sincretistico.
Chissà, forse Achille è piombato all'improvviso in un esercito stanco
e demotivato? Forse questo NG non è più solo una devastante esibizione
di riferimenti bibliografici?
A presto,
Eleonora

 non avere miti, poiché ne perdiamo la consapevolezza.
Ma tu adesso che dici questo sei oggettivo o agito da un mito?
E che differenza c'è? O ci sarebbe?
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"You get so happy when it rains, I wish you wouldn't change"
   (Thin White Rope)


Nei casi fortunati, potrebbe riuscire ad essere storia :-)
Boris
-- 
UFV: Codice Mercury - H. Becker (5,75)

 E che differenza c'è? O ci sarebbe?
E' inutile che fai finta di saper dire a malapena 'mitopoietico', se poi
tiri fuori degli argomenti che dimostrano una buona assimilazione di certe
cosucce per le quali non basta aver visto Matrix. Vedi di restare nel
personaggio :-)
Già questo thread stava precipitando sulla brutta china dell'eclettismo, ora
tiriamo in ballo anche Goedel, tanto per non badare a spese. Ma io rilancio,
e ci aggiungo pure Escher e Bach, così ci ritroviamo per le mani un'Eterna
Ghirlanda Brillante, per la gioia di chi pratica il sincretismo sfrenato fra
oriente ed occidente, scienza e narrazione, filosofia e mitologia, eccetera.
Non starò a farti la scheda bibliografica del testo (tanto ormai l'abbiamo
capito che non hai letto solo Siddharta :-) ), e mi limiterò a ricordarti di
quella volta che il Granchio si era convinto di aver acquistato un
grammofono Perfetto, che avrebbe dovuto essere capace di riprodurre
qualunque suono possibile.
La Tartaruga, che non lo credeva possibile, andò a far visita al Granchio
portandosi dietro un disco con su una canzone di sua composizione che si
intitolava "Non posso essere suonata dal giradischi 1".
Quando il Granchio mise quel disco sul suo giradischi e cominciò a farlo
suonare, l'apparecchio cominciò subito a vibrare violentemente, e di lì a
poco esplose in mille pezzi.
In seguito il Granchio acquistò un secondo giradischi che avrebbe dovuto
essere in grado di suonare anche quella canzone, ma la Tartaruga compose
"Non possono essere suonata dal giradischi 2", che lo mandò in frantumi.
La cosa andò avanti per un bel pezzo, con grande sconforto del Granchio.
Da questa storia impariamo che i giradischi non dovrebbero essere troppo
perfetti. Se il Granchio avesse acquistato un giradischi che non fosse in
grado di suonare tutte le vibrazioni registrate in un disco - un giradischi
poco pretenzioso, diciamo - allora già il suo primo giradischi si sarebbe
salvato, poiché esso non sarebbe stato abbastanza "fedele" da suonare anche
quelle frequenze che erano in grado di far entrare in risonanza certe sue
parti.
Ma dal momento in cui il costruttore di quel primo giradischi e di tutti
quelli successivi si è messo in testa di costruire il giradischi Perfetto,
allora sono cominciati i suoi guai, poiché da quel momento in poi quel primo
giradischi e tutti quelli successivi erano talmente affidabili da essere in
grado di suonare anche le note che non potevano essere suonate da se stessi.
E' così che Hofstadter ci spiega il ruolo che Goedel ha avuto nella
matematica.
In queste cose vale un po' quanto si afferma di certe arti marziali
orientali, le quali - almeno a sentire le spiegazioni più divulgative che
possono raggiungere un ignorante in materia come me - pare che sfruttino la
forza dell'avversario: più questo è forte ed aggressivo, e più si fa male.
Invece se l'avversario non è un avversario, perché non tenta di aggredirti,
non gli puoi fare nulla.
Ecco, lo spirito scientifico occidentale da almeno ventiquattro secoli ha
deciso di fabbricare il giradischi Perfetto, e ci è *quasi* riuscito. Ma
proprio perché tutti i giradischi che sono stati via via costruiti sono
molto affidabili, ognuno è in grado di "goedelizzarsi" da sé.
Ha cominciato la filosofia antica, che proprio quando volle dare un
fondamento rigoroso alla logica, si imbatté nel paradosso di Epimenide.
Emblematico è il caso di Russell, che dopo aver distrutto il giradischi di
Frege facendogli suonare una canzone che esso non poteva suonare, si fece
distruggere il suo giradischi da Goedel.
Ora, se la cultura occidentale fosse poco sofisticata, se non pretendesse di
poter dare una immagine "oggettiva" (ovvero "fedele") della realtà che la
circonda, nessuno potrebbe dire alcunché di "oggettivo" su quella cultura.
Molte religioni sono fondate su credenze che sono tanto fantasiose quanto
assolutamente "infalsificabili". Se tu mi avessi raccontato che il mondo
poggia sulla Grande Tartaruga, o che l'anima è immortale o non so cosa, io
non avrei potuto avanzare alcun argomento per tentare di dimostrarti la
falsità delle tue affermazione. Qualunque credenza che non pretenda di
essere "oggettiva" è come un giradischi che non pretenda di suonare tutti i
suoni possibili: non c'è verso di comporre una canzone che lo distrugga. Ma
se un certo sistema di credenze diventa abbastanza complesso, sofisticato e
strutturato da pretendere di esaurire tutto ciò che è esperibile, allora
quel sistema si distrugge per autoreferenzialità.
Il "relativismo" non si pone quindi come azione, ma come reazione. Non è uno
che "attacca", ma è uno che usa la forza di colui che attacca affinché chi
attacca si faccia male da sé, come fanno il maestro delle arti marziali e la
Tartaruga di Hofstadter. Il relativismo non è un giradischi, ma è un disco,
è quel disco che non può essere suonato dalla cultura scientifica
occidentale senza che essa "esploda".
Io non affermo che "tutto è relativo". Me ne guardo bene. Sarebbe una
affermazione con pretese di assolutezza! :-)
Analogamente la canzone della Tartaruga, fino a quando non viene suonata da
qualche giradischi, se ne sta lì solo "in potenza": nessuno la suona. Però
quando arriva il giradischi perfetto che pretende di suonare tutto allora la
Tartaruga gli fa suonare quel disco, e buonanotte.
L'argomento di Epimenide, come pure il paradosso di Russell o il teorema di
Goedel, se considerati al di fuori di una certa cornice teorica non hanno né
alcun senso né alcun effetto.
Goedel non afferma che non si possono o non si devono costruire dei sistemi
assiomatici, né che essi debbano essere completi o coerenti. La sua è,
appunto, una "reazione". Dal momento che Goedel si viene a trovare in una
cultura matematica (e non solo) che pretendeva di costruire un sistema
assiomatico completo e coerente, egli dice: «Va bene, supponiamo che sia
così, che questo sistema assiomatico consenta di ricavare tutte le
proposizioni vere dell'algebra e non sia contraddittorio. Allora, a partire
da quelle ipotesi, io vi dimostro che si può dimostrare una certa
proposizione, la quale dice di sé di non essere dimostrabile. Dunque o non è
vero che si possono dimostrare tutte le proposizioni (sicché il sistema è
incompleto), oppure in alcuni casi si possono dimostrare sia una certa
proposizione che la sua negazione (e dunque il sistema è contraddittorio).»
Ebbene, se Goedel pretendesse di elevare la sua scoperta a "sistema",
costruendo un sistema assiomatico avente fra i suoi assiomi l'affermazione
che ogni teoria è incompleta o contraddittoria, allora delle due l'una:
questo sistema di Goedel sarebbe troppo debole per poter descrivere tutte le
teorie, oppure, se fosse abbastanza potente da poter parlare di tutte le
teorie, allora potrebbe parlare anche di sé, e così anche la teoria di
Goedel finirebbe per essere "goedelizzata".
Quindi la scoperta di Goedel deve restare quello che è: un disco, non un
giradischi.
E lo stesso si può dire per il "relativismo". Come dicevo, non mi pare
assolutamente il caso di andare in giro a dire che "tutto è relativo",
perché - come giustamente osservi tu - se tutto è relativo allora è relativo
anche il fatto che tutto sia relativo.
E' solo collocandosi all'interno di una cultura che pretende di essere
"oggettiva" che si può cercare di "goedelizzarla". D'altra parte per
arrivare al "relativismo", alla scoperta che il mondo non ha un "centro
assoluto", bisogna fare uso di tutto il rigore della logica occidentale. Per
questo dicevo che anche io sono totalmente immerso in questa cultura, poiché
è proprio a partire da essa che la critico.
Non sto usando argomenti "mistici" per criticare la cultura della
"oggettività". Quando, ad esempio, analizzo il mito da un punto di vista
psicanalitico, non dimentico che la psicanalisi pretende di dire qualcosa di
oggettivo sulla psiche, che essa è figlia della cultura occidentale, che il
suo fondatore ne avrebbe addirittura voluto fare una "scienza esatta",
secondo i dettami del più classico positivismo ottocentesco.
Io non dico che non esistono conoscenze oggettive, poiché la mia
affermazione si porrebbe come conoscenza oggettiva. Dico solo che *se* una
disciplina pretende di essere oggettive *allora* essa non può essere
oggettiva.
D'altra parte, come faccio a porre quella implicazione? Uso la logica,
quella che da ogni affermazione ne fa seguire necessariamente e
oggettivamente un'altra. Assumo dunque tutti i presupposti di una certa
cultura per "cortocircuitarla". Non metto in discussione nessuno degli
mirabili ingranaggi che compongono il giradischi, ed anzi li uso tutti al
massimo delle loro possibilità, facendoli retroagire su se stessi.
Il mito classico non è in grado di "parlare di sé". Dunque non esiste un
mito che ci dica che i miti sono miti. Invece il mito moderno - la scienza -
è in grado di parlare di sé. Così come chi sa sa anche di non sapere,
analogamente chi è sa essere oggettivo sa anche di non essere oggettivo.
Nessun "sistemone" può essere criticato in modo efficace con un attacco
"frontale", poiché è troppo potente per poter essere negato a partire da
presupposti diversi. Ma proprio il fatto che sia potente lo rende
vulnerabile "da dentro".
Ciao.
D.



Risponderà lei, se vuole, e svelerà l'arcano.
(Magari voleva solo dire che ha ragione, chi, in questo thread, diceva
che le classiciste vanno a vedere i peplum films per ammirare i muscoli
e l'atteggiamento virile degli Ercoli di turno -- mentre i classicisti
ne sono assolutamente gelosi. Perché loro, questi ultimi, per correr
dietro ai riferimenti bibliografici e produrne a loro volta a bizzeffe,
non han tempo per rifarsi una virilità muscolare per cui, allora,
mettono in mostra ciò che hanno, vale a dire proprio i riferimenti
bibliografici -- però, come diceva Contini, "con la bibliografia non si
tromba"...)
Ma non buttiamola in vacca... :-)
Tornando a noi: c'è qualche intersecazione mitica tra Morfeo e Orfeo?
(A parte la somiglianza dei due nomi in italiano, intendo). Cioè, i due
in questione, hanno mai avuto a che fare l'uno con l'altro? Se non
direttamente nelle storie mitologiche almeno in qualche saggio che li
esamina entrambi, magari confrontandoli, o mettendoli comunque in
qualche relazione?
E poi rimane sempre la mia curiosità sui biscotti dell'oracolo in
Matrix: c'è qualche storia, greca ma non solo, a cui possa far pensare?
E poi un'altra cosa: i numeri.
Neo => One (l'uno/tutto, Parmenide? Ma il mondo di Matrix è uno
parmenideo, diviso tra "verità" (hardware artificiale e umano) e
"opinione" (il software che produce il mondo dei dormienti chiusi nei
bozzoli)? :-)
Trinity => Tre (e abbiamo già visto delle figure femminili che vanno a
tre alla volta)
Neo, Trinity, Morpheus, Cypher, Smith => 5 (101, il numero
dell'appartamento di Neo, è 5 in binario. Inoltre il 5 sembra essere
importante nel decodificare la password per entrare in Matrix, nelle
primissime sequenze del film: ha qualche rilevanza in qualche storia
mitologica il 5? Per es. gruppi di 5 personaggi o 5 oggetti o roba
simile?)
E l'incesto che c'è proprio in queste primissime sequenze
digitali l'avete mai notato? (Edipo? :-)
Grazie, e non mandatemi al Diavolo (che già ci sto...)! :-))
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"The city of glass that I live in
 The coldness from my brothers skin"
   (Katatonia)

 Grazie, e non mandatemi al Diavolo (che già ci sto...)! :-))
no, certo.
tu pero' non chiedere agli altri che scrivano quello che vuoi dire.
lo sai gia', scrivilo tu. non e' difficile. punto fermo al posto
dell'interrogativo.
se vai di neo>one, puoi anche contare i personaggi e usare la numerologia.
j.

 Eleonora
cordialmente, Giuseppe


 se vai di neo>one, puoi anche contare i personaggi e usare la numerologia.
Anche qui ti seguo poco, forse perché ho perso lo scatto d'antan... :-)
Neo => One è assodato, è una delle basi del film diciamo -- e in inglese
"filosofico" <the One> è anche il Principio Primo, l'Assoluto. Di qui
pensare a Parmenide non mi pare blasfemo, e non solo per la storia
dell'Uno ma pensando anche alla suddivisione di "opinione" e "verità",
"doxa" e "aletheia", che in un certo senso è un'altra delle basi del
film.
Ma Neo, è anche il "nuovo": ripeto qui la domanda di qualche giorno fa:
cosa significa "neo" in greco antico? Qualcosa che viene solo dopo nel
tempo o che anche si ripete, più o meno uguale a prima? (Come in
italiano, per es. neo-realismo).
Con tutto questo non voglio mica dire che i Wachowski Bros abbiano
voluto fare un trattato mito-filosofico per immagini (anche se, in
parte e assai maldestramente, sì)! Lo dice, più o meno, anche Zizek nel
saggio che sta in un link che uno del gruppo qui ha gentilmente
postato: salvo poi partirsene anche lui (Zizek eh! :-) con righe e righe
di filosofia, psicanalisi, politica e dio chissà cos'altro!
E secondo lui, addirittura, varrebbe questo (cito testuale da quel
saggio):
"...la cosa interessante è leggere i film della serie Matrix non
in quanto conterrebbero un discorso filosofico congruente ma in quanto
rendono, nelle loro stesse incongruenze, gli antagonismi della nostra
difficile situazione ideologica e sociale."
Nientepopodimeno!! Qui non si parla solo di rimandi, in parte
inconsapevoli, a miti e/o filosofie del passato ma addirittura alla
messa in scena, inconsapevole (credo), degli antagonismi ideologici e
sociali! Altro che numerologia! :-)
E la parola chiave è "incongruenze": nelle loro incongruenze questi
film renderebbero gli antagonismi! Qui Zizek, e credo proprio
inconsapevolmente :-), replica lui stesso una parte del primo film,
quella sequenza che quasi tutti ricordano, quella del "deja vu": cioè i
"deja vu", nel mondo di Matrix, sarebbero bug nel software,
"incongruenze" appunto che rivelano l'antagonismo principale, che cioè
Matrix è appunto Matrix e che qualcuno/qualcosa sta modificando in quel
momento il programma!
Intanto forse proiettare il film in qualche liceo potrebbe offrire ai
prof spunti interessanti di discussione (e anche nelle università sono
sicuro... :-) e magari distoglierebbe alcuni (non tutti, è ovvio) dal
pensare a quanto sono trendy gli occhiali di Neo escogitando un modo
per farseli comprare da mamma e papà... (Poi anch'io mi sono preso un
cappotto uguale a quello di Neo... E solo perché, naturalmente, nessun
filologo sinora ha saputo dirmi com'era il cappotto di Parmenide
;-).
Poi sulla "numerologia" non ci sputerei sopra: qui di esperti classici
ce ne sono e credo tutti potrebbero assicurarmi che, per es, Pitagora
non era solo certo un freddo aritmetico che ha dato il nome alla tavola
pitagorica che ci faceva incazzare alle elementari... :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Once we were heroes
 But everything has changed since then"
   (Katatonia)

 Potresti chiarire meglio a cosa ti riferisci, esattamente?
E tu che c'entri?;-)
Eleonora

 E tu che c'entri?;-)
Nulla :-)
Sono solo un filologo, con una passione (
http://www.demauroparavia.it/80041
 
significato 1)
per (pseudo/devastanti/defatiganti/scovande/esibende) bibliografie :-)
(cfr. ''Mirabiblia - Catalogo ragionato di libri introvabili'', curato da 
Paolo Albani e Paolo Della Bella, Zanichelli, 2003)
Cordialmente,
Nico 

 per (pseudo/devastanti/defatiganti/scovande/esibende) bibliografie :-)
Anch'io ce l'ho una passione per le bibliografie ma nel significato 7
di quella pagina (con inserimenti, a seconda delle circostanze, di
parte del 5 e del 6) e ce l'ho solo in quanto sono anche "elenchi" e
ogni elenco, anche solo quello della spesa da fare, mi apre un mondo di
sogno. I classicisti qui, come te, che sanno a menadito gli elenchi dei
tempi antichi, credo comprendano bene questa stagionata specie di
droga.
Non so se esisteva in passato, se no si dovrebbe in qualche modo
inventarlo il genere della poesia "elenchica". :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"I hate slow songs"
   (Kyuss)

 oriente ed occidente, scienza e narrazione, filosofia e mitologia, eccetera.
Oddio, a dire il vero sei stato tu a provocare! Ma è roba inconscia,
chiaro: purtroppo o per fortuna siamo tutti agiti da quella! :-)
Poi, ripeto, non sono d'accordo sull'eclettismo: "meglio eclettici che
idioti" diceva, mi pare, Praz; e l'iperspecialista non eclettico è un
esemplare tipico di idiota sapiente! Inoltre, purtroppo, per una mia
tara personale, non riesco a separare il "sapere" di un uomo (o di una
donna) dal tipo di uomo (o donna) che lo possiede: e nella mia
esperienza di vita gli specialisti non eclettici (o che nemmeno ci
provavano ad esserlo) sono sempre stati uomini (o donne) da poco.
Idioti, ma nel senso umano/morale del termine, non strettamente
intellettuale. Un camionista che ti parla sempre del suo camion o un
filologo che ti parla sempre dei suoi codici ti possono affascinare per
la durata di un paio di fermate d'autobus: dopodiché diventano
umanamente insopportabili! :-)
Non so poi se sincretismo ed eclettismo siano la stessa cosa, non mi
pare: comunque, in ogni caso, applicare il principio affabulatorio e di
libera associazione -- principo che porta inevitabilmente al
sincretismo/eclettismo, se non si è idioti nel senso appena visto --
può essere utile all'immaginazione, oltre che terapeutico.
La scienza richiede invece un lavoro su binari determinati e perciò ha
assunto molto dal modello industriale (anzi forse quest'ultimo ha
assunto da essa) e dunque è un "labor", in sostanza pena e fatica. La
cultura non dovrebbe esserlo, anche se non porta a nulla: dovrebbe
essere assolutamente "otium". Solo che... Solo che il meccanismo
industriale tende a divorare anche i pochi residui di quest'ultimo per
inglobarlo nel circolo vizioso della valorizzazione rendendolo in
qualche modo "utile" proprio approfondendone la sua "esattezza",
facendolo diventare "specialismo" il cui fine, da questo punto di
vista, non è affatto il sapere o la cultura ma o un miglioramento
produttivo o una meraviglia da vendere per vendere. Non passerà molto,
di questo passo, che anche convegni ultraspecialistici sulle varianti
di Marco Caco nel suo "Scatologon" avranno bisogno di sponsor
industriali. E a quel punto si vedrà la fine che farà la filologia e
derivati :-). Rido per non piangere naturalmente.
So che senza "specialismo" non si da sapere, non nel senso attuale
perlomeno, ma a un certo punto bisognerebbe chiedersi cosa ci interessa
veramente, per es. questa produzione specialistica, in cui ognuno opera
in un settore ben definito della catena di montaggio (questo è il
meccanismo produttivo del sapere oggi, che va dalla fabbrica dei
bulloni a quella delle bibliografie) e che rende TUTTI dipendenti dalla
fabbrica stessa e senza reale autonomia? Ed è una domanda assolutamente
senza retorica, a cui non saprei che cosa rispondere!
Provare a saltare da un punto all'altro della catena, lasciando il
proprio posto prestabilito ogni tanto, rischia di far saltare la
produzione, anche di "sapere", lo so, ma, cazzo, abbiano o no bisogno
di questa libertà? Oggi soprattutto?
A me poi, ti devo dire la verità, più che la "cultura classica"
interessano i classicisti (e un po' di più le classiciste... Scusami!
:-), almeno quelli che prendono sul serio la loro materia e il loro
lavoro e non sono solo spinti da qualche risibile ambizione
universitaria o per tenere un "buon posto": vorrei capire non solo cosa
li spinge a fare quel che fanno ma perché lo fanno e con quali
obiettivi.
Per quel po' che conosco la cultura classica credo che questo
obiettivo, nei casi migliori, ripeto, sia in un certo modo anche una
critica pesante, forse inconsapevole, alla vita attuale: approfondire
sino all'inverosimile, o tentare di farlo, la conoscenza per es.
filologica di testi anche minori del mondo antico che obiettivo è? Che
ha a che fare con noi ora?
Dal punto di vista di ciò che conta oggi, nel nostro mondo, questo
obiettivo è quasi un delirio psicopatologico, forse senza quasi. E` un
non senso per la coscienza comune: di qui a pensare agli sponsor
industriali privati per rendere possibili i convegni di filologia il
passo è breve, perché questo "non senso" deve trovare un senso in una
valorizzazione -- cioè in un profitto, per dirla in breve.
Cazzo, mi accorgo che sto facendo una pippa più lunga del previsto per
cui per ora mi fermo qui!!
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Don't you step into the shadows into a place where nobody goes
 Through a gate where everything flows with the fallen shadows"
   (Screaming Trees)

personaggio tipico?
Si ci sono molti gruppetti di tre, di solito messi in rappotro con i
tre volti della luna, esaminarli nel dettaglio mi sembra un lavoraccio
quindi mi fermo qua :-)
ciao

 Matrix? ;-)
?! Sorry
saluti, Giuseppe


ammansire cerbero gli getta una focaccia soporifera al miele
forse di maggior attinenza sarebbe stato ricordare l'usanza che c'era
a Delfi, prima di consultare l'oracolo, di deporre davanti l'altare
una focaccia rituale «pélanos», che si vendeva a profitto del
santuario ed era dono preliminare del consultante.

 non avesse assunto - a volte - forme veramente aberranti. 
Ti riferisci forse al capitalismo presente? :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Kiss the mouth of the scorpion baby
 'Cause Odin sayeth it's time"
   (Monster Magnet)

 sicuro saranno stronzate.
non sono in grado di valutarlo. francamente, queste impostazioni riesco a
seguirle poco. come ti hanno fatto notare, puoi applicare perfettamente
codesta analisi anche a uno spot del mulino bianco, magari quello col jingle
del gladiatore per stare in tema. mamma mamma e mamma gea saltano fuori
senz'altro. solo che personalmente non ne capisco il senso. svelare
l'arcano, la pietra filosofale ? imho presumi troppo, se hai presente un
videogioco (nb: io li ho poco presenti, e non gioco mai col pc. ma matrix e'
vistosamente un videogioco, con le porte e tutti i sintagmi del caso), forse
e' piu' produttivo usare propp e la narratologia. e magari un'analisi
filmica precisa, del ritmo innanzitutto.
i sequel non li prendo in considerazione, nessuno mi toglie dalla testa che
visto il successo si sono dati da fare. ma volendo li' hai degli spunti sul
pensiero sottostante. le tonache e le reiterazioni degli effettacci e dei
personaggi e la madonna dei dolori infilzata e il cristo cieco. fatto sta
che li' il kitsch e' continuo. non mi pare un gran segno di profondita'.
il punto e' altrove, imho: nel primo funziona, negli altri no (intendo:
neanche i piu' strenui amanti di matrix che conosco si azzardano a dire che
2 e 3 sono guardabili, al piu' arrivano a dire che se ne doveva fare un film
solo). perche' ? l'idea e' come alien, la cosa, halloween: quando si vede,
non regge la tensione. l'ineffabile non puo' essere detto.
quanto alla forma, piuttosto che una raffica di domande vere o presunte,
perche' non provi a stendere un testo compiuto e in qualche misura assertivo
e poi ne posti l'indirizzo ? questo intendevo. ogni saggio e' un'ipotesi, e
quindi propone punti interrogativi. idee mi sembra tu ne abbia, vorrei solo
capire come le metti in fila. ma -- ri-personalmente -- thread cosi', con
l'universo e il multiverso usati a lancia e rilancia, mi stremano.
scusa se mi sono permesso, sono solo sensazioni personali.
ciao, j.

 E tu che c'entri?;-)
e' la prima volta che ssento ssibilare una frase ssenza ssibilanti :)
ciao, j.sir.biss

 ha scritto nel messaggio
news:31pf7vF...@individual.net...

Dovevi pensarla in greco :-)
Sibillina più che sibilante, cmq, suvvia (sarai mai, j., sobillante?)...:
Mrs Bliss :-)
Un saluto,
N.

 santuario ed era dono preliminare del consultante.
Questo interessante anche se antitetico perché nel film è l'oracolo che
offre il biscotto a Neo.
Non ci sono nel mito esempi di cibi che migliorano le proprie capacità,
fisiche e/o intellettuali? O che acuiscono comunque certe capacità,
anche spirituali?
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Defy only if you have a way to resist the lies"
   (Katatonia)

 scusa se mi sono permesso, sono solo sensazioni personali.
Figurati! Ne ho viste e sentite e lette ben di peggio! :-))
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Atomical baby, I think your moon is dead"
   (Monster Magnet)

 capacità, anche spirituali?
Nei miti -specialmente in quelli di origine orientale- queste sostanze
abbondano, ma su quest'aspetto lascio la parola a Lucia che è più
competente di me.
La cosa interessante è che l'archeologia abbia cominciato a confermare
quest'uso: basta prendere in considerazione la quantità enorme di mitili
e di fave trovate nel necromantheion di Efira. Tra l'altro sto studiando
delle similitudini fra le abitudini epirote e certe evidenze
archeologiche di Cuma, presso Napoli.
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 anche spirituali?
si esempi del rapporto cibo-mito-rito ce ne sono, sia nella cultura
occidentale che in quella orientale
ma spesso succede che nasce il mito o il rito dal culto di una sostanza e
negli anni se ne perde la cognizione
ciao
andrea

 archeologiche di Cuma, presso Napoli.
in turchia, oltre alla citata troia, non c'e' anche una citta' di 7000 anni
fa, matriarcale e fungifaga ? che mi ricordi un nome, una volta...
ciao, j.


se parli di Hafion è il nome turco del papavero, qualche autore avava
avanzato l'ipotesi che fosse di origine fungina Micene da Mikoi
ciao
andrea

 volta...
Catal Hüyük?
--
Righel                 (e-m in "Reply To")


 Catal Hüyük?
smack smack :)

 wrote in message
323t5hF...@individual.net...

epperchè fungifaga?
andrea

 andrea
se il ricordo non mi si e' attorcigliato, e' una lettura di qualche anno fa.
peter stafford, eniclopedia psichedelica, ciapanna 1979. mi sembra che ( non
stranamente, dato l'argomento :) vi si inneggiasse a quella citta', definita
come la piu' antica o una delle piu' antiche. la fonte non sembrava
esattamente attendibile, pero' la cosa mi colpi', probabilmente non mi
aspettavo indicazioni archeologiche. non so bene perche', la collegai a
michaux e peyote/mescalina. ho i libri molto sottosopra, se lo ripesco cerco
i passi.
ciao, j.

 peter stafford, eniclopedia psichedelica, ciapanna 1979
ancor meno stranamente, gira in rete --  Psychedelics Encyclopedia  -- in
pdf e html...
limitandosi al web:
http://www.geocities.com/psychedelics101/psychency.html
direi ci sia qualche estratto.
pero' prendila con beneficio d'inventario. mi sto abituando a prendere
cantonate. magari erano gli achei di guzzanti :)
ciao, j.

 andrea
Ecchennesò!?
L'esperto di micoarcheologia sei tu :)
Ciao,


anche spirituali?
Ci sono, ma fare un elenco di esempi scorrelati sinceramente non so a
cosa possa servire..
cmq. se può servirti faccio degli esempi:
Zeus inghiotte Metide affinché escogitasse solo per lui il bene e il
male.
Eracle diventa immortale grazie al latte che succhiò ad Era.
Calipso offre ad Odisseo il nettare e l'ambrosia per vivere in eterno.
La fonte Cassòtide (per altri Castalia) dava virtù profetiche.
L'acqua della fonte Ippocrene dava l'ispirazione ai poeti.
Chi beveva le acque del Lete, fiume infernale, perdeva i ricordi della
vita terrena.
Glauco, figlio del re Minosse, fu resuscitato grazie ad un'erba vista
usare da un serpente per curarne un altro.
Odisseo nell'Inferno fa parlare i morti dandogli da bere del sangue.

 L'esperto di micoarcheologia sei tu :)
ah, il megatartufo andato a male di due giorni fa era destinato a lui ? :)


 i passi.
il peyote non è un fungo ma un catus, Lophophora williamsii, dunque
difficilmente presente in quel tempo in Turchia :-)
andrea

 cmq. se può servirti faccio degli esempi:
Ok, grazie, è un bell'elenco...
Mancano solo Obelix e Asterix! ;-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Gather your strength, don't follow me
 'Cause I will surely die"
   (Katatonia)

 negli anni se ne perde la cognizione
Mmh... Non c'ho capito molto! (E` normale... :-)
Che vuol dire che spesso dal culto di una sostanza nasce un mito o un
rito? Che razza di culti sono questi delle "sostanze"? E quali
sostanze poi? Grazie. :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"I'll live to love another one more time
 A good woman is hard to find"
   (Morphine)

 sostanze poi? Grazie. :-)
spesso è esagerato, a volte...
secondo molti un sempio è il Soma, bevanda divinizzata nei Veda
probabilmente nata dall'uso dell'Amanita muscaria in ambiente sciamanico
un altro esempio è il khat, di uso prettamente edonistico, nel tempo, in
ambiente musulmano, sono state costruite miti per giustificarne l'uso
ciao
andrea

 rito?
pane e vino...
ciao, j.

 epperchè fungifaga?
Gira gira escono sempre gli stessi nomi:
http://www.tmcrew.org/femm/storiadelledonne/marijagimbutas1.htm
ciao
Alberto

psichico ti riferisci?
Spiegarlo nei dettagli è complicato: ci sono legami simbolici tra il
morire e il mangiare; mi riferivo ad un meccanismo associativo.
ciao


ecchepensavi che McKenna non attingesse da li?
č come il prezzemolo
ciao
andrea

 ambiente musulmano, sono state costruite miti per giustificarne l'uso
Cos'è il khat?
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"The one you're looking for is not here"
   (Katatonia)

 pane e vino...
Eh!? :-)
Vuoi dire che pane e vino, prima di diventare corpo e sangue di Cristo,
erano venerati come tali? Cazzo! Lo sapevo di essere nato nel tempo
sbagliato! E lo sapevo che il materialismo è morto da almeno duemila
anni! ;-)
-- 


 morire e il mangiare; mi riferivo ad un meccanismo associativo.
Ok, però magari due righe in più... :-)
Se no sapresti indicarmi qualche articolo o saggio interessante su
quest'ultimo argomento? Grassie! :-)
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"I don't smile anymore, too many smiling faces lie"
   (Urge Overkill)

 :-)
Argomento troppo complesso per essere trattato brevemente in un post;
comunque credo che sia stato già approfondito in passato o qui su ICCl o
su FISA.
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Cos'č il khat?
una foglia che viene masticata nei paesi del Corno d'Africa e in Yemen
ciao
andrea

 erano venerati come tali?
non so cosa intendi con 'venerato'. ma anche senza le fisime da giochiamo a
fare il sommelier, il vino e' un elemento piuttosto potente, da bacco al
cristianesimo a khayyam. che adesso cominci a prevalere la birra, a
gradazione minore, anche nelle aree calde, a me sembra un segno abbastanza
marcato di lacizzazione.
ciao, j.

 troppo lontane dall'essere acquisite.
Dunque vi sono usi della "farfalla" come simbolo nei riti? Non è però
sicuro che siano simboli di rinascita, giusto? E altre interpretazioni,
quali potrebbero essere?
Grazie! :-)
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"Confusion will be my epitaph"
   (King Crimson)

 sembra un segno abbastanza marcato di lacizzazione.
Mah!... In realtà la conoscenza e l'uso della birra precedono di molto
quelli del vino. Tutta la parte della mitologia greca, ad esempio, che
riguarda la nascita e la diffusione del culto di Dioniso è stata
formulata _ad hoc_, per giustificare (o per contrastare) la diffusione
dell'uso del vino nell'area greco-continentale.
Anche in Egitto il vino compare alla fine della VI Dinastia ma la birra
era nota da tempo. Gli Egiziani acquistavano il vino, inizialmente, da
Creta.
Epperò forse hai ragione: non ricordo infatti alcuna ritualizzazione
legata alla birra ma probabilmente si tratta di un vuoto nella mia
memoria.
Un vuoto che magari Lucia potrebbe riempire.


 Un vuoto che magari Lucia potrebbe riempire.
lasciando perdere le ritualizzazioni sud-america, che esulano dal nostro
campo o quella dei Ba-Ronga del Sud Africa, andrebbero ricordati i calderoni
nel nord Europa come ad esempio quelli hallstattiani  usati in culti legati
alla birra  o  ppure i vasi su ruote in varie parti s'Europa.
Non ultimo il ciceone che molti autori lo identificano con una birra fatta
con dell'orzo contaminato da Claviceps purpurea.
ciao
andrea

 con dell'orzo contaminato da Claviceps purpurea.
che tu sappia, in europa la birra ha prodotto nuclei tematici forti simili a
quelli del vino nell'europa mediterranea e nel vicino oriente, in positivo o
in negativo (es. divieto coranico) ?
ciao, j.

 Claviceps purpurea.
Mi pare di ricordare che la natura del ciceone non sia stata ancora del
tutto chiarita.
Ne abbiamo parlato quanche anno fa, vero?
Ciao,


quest'ultimo argomento? Grassie! :-)
non mi viene in mente niente da consigliarti (ho dei libri in mente ma
non li ricordo letteralmente e non vorrei che fosse qualcosa da
leggere fra le righe).
Magari se hai un'e-mail e mi torna un po' di lucidità per scrivere
qualcosa te la posto :-)
Mentre per una visione globale sulla strega e (esempi di) riti
iniziatici sicuramente è intressante:
Propp, *Le radici storiche dei racconti di magia*
(c'è in un'edizione economica della TEN insieme alla *Morfologia della
fiaba*)
ciao

 in negativo (es. divieto coranico) ?
non credo, riguardo ai divieti ci sono dei divieti nelle regioni del nord
europa ma più che altro legati alle tasse sulla produzione di birra e la
produzione dei conventi, uno scontro tra produttori e stao-chiesa
sono curiosi in ambito islamico le odi sufiche al vino
ciao
andrea

 Ne abbiamo parlato quanche anno fa, vero?
gli ultimi studi pubblicati vengono al mio "carrugio" la tesi della
Claviceps purpurea, che ci avevo visto giusto?
ciao
andrea

 Claviceps purpurea, che ci avevo visto giusto?
Ah, non me ne stupirei :)
Hai sempre avuto un sesto senso incredibile per certi argomenti.
Mi farebbe piacere saperne qualcosa di più e credo che interesserebe
anche agli altri amici classicisti riaprire il vecchio discorso sulle
bevande 'magiche' del passato.


 bevande 'magiche' del passato.
Qualora vi interessasse e se MM lo consentisse, potrei postare un vecchio
articolo (1990)  sull' argomento del compianto Alfonso M. Di Nola  apparso
sulla rivista "Abstracta" .
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

.


 sul sito di ICCl.
Per carità, non è il momento :)
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

 Per carità, non è il momento :)
Lo immaginavo! :-D
Va bene, Elfo, mandala al sito di FISA.


 bevande 'magiche' del passato.
nei prossimi giorni farò un riassunto delle ultime cose sul ciceone
con calma perchè penso saprai che siamo impegnati in un progetto piuttosto
complesso
ciao
andrea

 sono curiosi in ambito islamico le odi sufiche al vino
di islam ne so poco e niente, ma un contatto stretto fra ebbrezza e mistica
non mi stupisce affatto:
"per quanto riguarda l'amore profano e il vino, tendenzialmente demonizzati
dalla tradizione islamica, essi vengono considerati esperienze simboliche
dell'amore divino e dell'estasi mistica"
http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/sufismo.html
mentre cercavo 'sufi ebbrezza vino', a proposito di sostanze variamente
assimilate:
http://web.infinito.it/utenti/s/superzeko/doc/SulSantoHaoma.html
ciao, j.

.
Grazie, appena sarà pronto lo invierò ^_^


 Purtroppo ho già letto la sua risposta (negativa).
Beh, e perché non lo posti qui? 


 Beh, e perché non lo posti qui?
D'accordo, allora lo posto qui (magari in due parti) ed una copia la mando
anche a FISA. ^_^


 Beh, e perché non lo posti qui?
toh, iccl e' un binary ?
"D'accordo: reputo che tra domani e dopodomani dovrei trovare il tempo per
passarlo allo scanner."
oppure... lo vuoi costringere all'ocr ? :-Povero...

responsabili delle proprie azioni di fronte alla divinità.
non è piuttosto la funzione della Cresima?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

>
ci leggo:
 << ... Il sistema viene così chiamato "avuncular" che deriva
dalla parola in inglese "uncle" (zio) ... >>
Chi ha toppato? La Gimbutas, o il traduttore?


 Chi ha toppato? La Gimbutas, o il traduttore?
Nessuno dei due, immagino.
In genere il governo č tenuto dallo zio "uncle" della regina oltre che
da lei .
Il riferimento all' "ava" probabilmente riguarda la discendenza
matrilineare.
E' stato un sistema molto piů diffuso di quanto generalmente non si
creda, sia pure con numerose varianti.


 non è piuttosto la funzione della Cresima?
Anche.
La Comunione (comune-unione) lo accoglie nella comunità dei credenti, la
Cresima in quella dei credenti "attivi".
In fin dei conti ogni rituale cattolico ha la funzione di "incasellare"
il fedele in un certo contesto, compreso quello dei fadeli spostati e
dei fedeli defunti.
Ma preferirei avere il conforto di qualcuno più esperto di me in questo
campo: io mi occupo di religioni "antiche" cioè pre- e proto-storiche.


 fadeli spostati e dei fedeli defunti.
ovviamente si trattava di
"fedeli sposati" e non 'fadeli spostati'
Chissà che non si tratti di un lapsus freudiano!? ;)


 Chissą che non si tratti di un lapsus freudiano!? ;)
Non saprei, ma conosco molti sposati poco fedeli e che vorrebbero spostarsi
altrove!! ;-)
Saluti e auguroni
A. C.

non è piuttosto la funzione della Cresima?
Non vorrei dire un'eresia (e' proprio il caso...) Il sacramento con
cui si accoglie il fanciullo nella comunita' dei Credenti dovrebbe
essere il battesimo. Con la cresima si perfeziona questo ingresso, per
cui un ragazzo conferma quanto e' stato detto nel battesimo; quando mi
sono cresimato, i religiosi che mi preparavano mi dicevano che, col
sacramento della cresima, sarei diventato un soldato della fede. La
prima comunione di per se' non ha valore maggiore o differente delle
comunioni successive. Effettivamente la cresima somiglia ai riti di
iniziazione, di ingresso nel mondo degli adulti. 
Ciao,
Alex (5630)

da lei .
credo che avuncular derivi da avunculus, non da uncle


 credo che avuncular derivi da avunculus, non da uncle
in turn, uncle, lo dice la parola, deriva da...
http://www.etymonline.com/index.php?search=uncle&searchmode=none
ciao, j.

 credo che avuncular derivi da avunculus, non da uncle
E' possibile: non sono un filologo.
Ma il governo era effettivamente tenuto dallo zio materno.
