Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Omosessualità e Mito

Vista l'importanza del Mito nella decifrazione delle "forze" che agiscono 
nell'inconscio, mi chiedevo, dati i forsennati tentativi di equiparazione 
all'eterosessualità,...cosa ne pensassero i Greci.
Ovviamente so' bene le usanze dell'epoca, ma quello che è importante non è 
la superficie del fenomeno ma i suoi aspetti profondi che solo dal Mito 
traspaiono.
Girando per Google ho trovato solo un collegamento con l'"iniziazione" di 
certi giovani nel rapporto coi loro maestri che ricordano più un banale 
acting-out transferale che qualcosa di decente.
In altri termini, sinceramente, mi è sorto il sospetto che l'omosessualità 
non abbia miti sostanziosi che la fondano come l'eterosessualità.
Ed è quello che vorrei verificare
Grazie 

 Ed è quello che vorrei verificare
L'unico mito fondante dell'omosessualità che conosco è quello di Orfeo 
dopo la perdita di Euridice. Mi chiedo, d'altra parte, cosa si possa 
intendere per "fondante" relativo a un mito, ovvero se i primi uomini o 
le prime donne a praticare rapporti omosessuali abbiano sentito 
l'esigenza di costruirci su un mito o, che in questo momento fa lo 
stesso, abbiano sentito l'esigenza di rifarsi a un determinato mito. 
Tra l'altro, un gay pride in Grecia sarebbe stato impensabile e 
intollerabile (cfr. anche P. Janni, Miti e falsi miti, Dedalo, 2004, 
che ti può essere utile), laddove io oggi lo trovo soltanto noioso. 
Inoltre, siccome le rappresentazioni artistiche omoerotiche sono 
numerose e indubbie, immagino che debbano fare riferimento a una 
pratica comune e diffusa, oltre che non problematica. Infine, che non è 
da poco, che esistano dei miti a sfondo omoerotico non è e non può 
essere un tentativo di "fondare" una pratica umana, ché anzi non 
escluderei che il fatto possa essere considerato come un tentativo di 
relegare in una sfera "altra" una pratica non riconosciuta socialmente 
se non in determinati contesti (e il rito, in quanto tale, è la prova 
che certe pratiche per loro natura sono extraquotidiane o debbano 
entrare con particolari filtri nella quotdianità). In definitiva, non 
capisco bene come vuoi affrontare l'argomento, se sia una tesi di 
laurea o una tua ricerca personale. Io non cercherei, in ogni caso, 
conferme nell'antichità di un mio approccio a un problema tanto 
delicato, dal momento che le pulsioni erotiche e sentimentali possono 
essere solo in parte disciplinate e, al più, possono essere 
disconosciute. Ma non escluse a priori da una società. Quale che fosse 
il manto, ma forse è proprio questo manto che ti interessa, 
l'omoerotismo era un'attività diffusa, sbeffeggiata, praticata, 
propagandata, oggetto di riflessioni e poesia. Ma le relazioni 
omoerotiche, perfino quella di Armodio e di Aristogitone, non 
ricevettero mai uno statuto anche solo lontanamente paragonabile a 
quello del matrimonio, a quel che so, e anche nel mito entrano sempre 
sotto forma di sovversione, di incipit o risultato di una crisi: 
d'altra parte conosciamo benissimo il carattere composito e progressivo 
del mito greco. Io ho provato a risponderti come sapevo, ma sono qui. 
Buon lavoro.
-- 
-> Albert Herring
-> 
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it

 sono qui.
....prima ti ringrazio per la tua risposta ma, aggiungo subito una 
precisazione sul perchè l'ho posta:
Io sono uno psicoanalista junghiano, quindi avrai già capito il perchè 
dell'interesse per i miti greci.
Inoltre, mentre durante la mia preparazione universitaria e 
post-universitaria, (psicoanalisi personale e didattica) era assodato che 
l'omosessualità fosse un disturbo della sfera sessuale 
,....improvvisamente....vengo scippato per via "legale-elettiva", per pochi 
voti, cioè, di una "malattia" a cui ero affezzionato.
Stò scherzando, ma neanche tanto, in verità.
Inoltre, come psicologo, appartenente all'Ordine degli Psicologi, ricordo 
una vecchia puntata televisiva dove il nostro Presidente, ai tempi della 
Serena Cruz, forse ricordi, mi rese molto fiero dell'Ordine a cui 
appartenevo dicendo più volte molto energicamente..."Due genitori per un 
bambino, e non MAI, un bambino per due genitori"
Ora tu capisci che la possibilità che si diffonda anche qui l'abominio del 
resto dell'Europa, checche ne dicano gl'altri, mi inorridisce 
professionalmente.
Ora, ammesso che questo post non incontri le ire di qualche moderatore 
progressista, avrai capito perchè cercavo ulteriori argomenti a sfondo 
psicoanalitico per contrastare, donchisiottescamente, il dilagare di tali 
insensatezze psicologiche che, la "Cultura Moderna", nelle sue ristrettezze 
materiali, spara in modo delirante quasi fossero viceversa la quintessenza 
della saggezza e della giustizia.
Infatti, io, sono per un recupero della Cultura Classica e, essendo appena 
"naufragato" su questa isola, spero di non trovarla ostile al fine di 
piantarci le tende per sopravvivere in questo clima sempre più asfissiante.
PS....fin'ora avevo soggiornato a "it.cultura.filosofia.moderato", ma temo 
che il morbo Moderno abbia contagiato già tutti.
Ondepercui mi trovai costretto a fuggire....poi la tempesta....poi il 
naufragio....poi,..insomma, t'ho già raccontato la mia triste odissea.  ;o)
Grazie per ora e a risentirci quanto prima, spero.
Solania
(Nickname di mia moglie derivato da SOfia e meLANIA, le nostre figlie.  Non 
essendo in grado di manovrare benchè minimamente questo marchingegno 
infernale denominato computer mi tocca tenere questo ridicolo nome ma al 
quale mi son già anche oramai affezzionato  8o)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:86spj.5284$FR.2...@twister1.libero.it...

mi paiono ineludibili più di una domanda preliminare:
a) che intendi per "mito"?
perchè ho come l'impressione che ci possa essere un equivoco sui termini 
della tua ricerca.
non tutti i miti sono interpretabili come "fondanti", e non tutti coloro che 
studiano il mito e il pensiero mitico sono concordi (tutt'altro direi) nel 
pensare che il mito abbia un compito di fondazione.
b) per altro: chi sarebbe impegnato in "forsennati tentativi di 
equiparazione all'eterosessualità"?
c) perché scrivi "Mito" con la maiuscola, come se fosse uno, individuato e 
certo e non ci fosse nessun interrogativo sulla sua natura, sulla sua 
definizione, sui suoi compiti (nel caso ne abbia)?
d) e in che termini pensi che sia possibile individuare l'"aspetto profondo" 
(cos'è?) di un fenomeno?
e) dando risposta positiva alla domanda d) perchè pensi di ritrovare questo 
"aspetto profondo" nel mito (quale?) e non nell'argomentazione razionale?
ipazia 

 razionale?
....ripeto, son uno psicoanalista junghiano.
Credo che la risposta alle tue domende sia implicita a questa affermazione.
Che poi Jung abbia ragione o torto è un'altro paio di maniche.
Grazie 

 l'eterosessualità.
Io ho il sospetto che neppure la pratica di mangiare cioccolata  abbia 
qualche mito fondante.
Forse fondente. Forse.
rosalucsemburg 

 rosalucsemburg 
ma...  straROTFL!   (Prego il moderatore di lasciar passare, non è da 
tutti i giorni incontrare battute di tal sorta)

 ....ripeto, son uno psicoanalista junghiano.
si, questa è l'unica cosa che si capisce quando scrivi.
ma non è che basta dire "sono uno psicoanalista junghiano" per sparare 
cazzate, anche se aiuta, lo ammetto.
allora, per cominciare studiati questi dieci. e quando li hai finiti te ne 
proporrò altri dieci. se leggi in fretta e capisci al volo, possiamo farne 
un appuntamento mensile.
Cassirer, prima la Filosofia delle forme simboliche, poi Simbolo, mito e 
cultura e infine Linguaggio e mito
Detienne,  Il mito. Guida storico-critica e L'invenzione della mitologia
Jesi, Il mito
Kirk, La natura dei miti greci
Levi-Strauss, Mito e significato
Vernant, Mito e pensiero presso i greci
Foucault, Storia della sessualità
Quanto torni ti interrogo. sono per una didattica personalizzata e modulare 
io.
ipazia

  [ADMIN] Non sono accettati reply non in-topic; considerate la 
possibilità di inserire un followup.

 modulare io.
....veramente io sarei stato più interessato ai miti riguardanti 
gl'omosessuali che alla sua tesi di laurea del Cassirer.   :o) 

 rosalucsemburg
Non sono per niente d'accordo.
Cacao=Kakawa che in lingua olmeca significa 'cibo degli dei'.
E adesso non venirmi a dire che non ho il senso dell'umorismo perché già lo 
so. 

 gl'omosessuali che alla sua tesi di laurea del Cassirer.   :o)
non è il caso che prima cerchi di capire cosa è il mito e il pensiero
mitico, se non altro per distinguere l'oggetto che vai cercando?
non è il caso di leggere qualche testo di Vernant e Detienne, che del mito
greco si sono occupati per quarant'anni, con testi è IMPOSSIBILE ignorare se
si vuole parlare di mito con una qualche credibilità scientifica?
a parte ogni considerazione etica sulla tua ricerca, (che temo mi porterebbe
ot) sono davvero curiosa di capire come pensi di trovare e analizzare un
mito relativo a (identità sessuale, cioccolata, delirio di onnipotenza,
ecc...) se non sai cosa è un mito, in subordine che ruoli e funzioni
svolgeva nella cultura classica (e quando, che il mito dell'atene del IV
secolo a.c. è cosa diversa dallo stesso ad Alessandria nel III d.c.), e
anche magari, se non sei padrone delle varie sfumature che ha assunto nelle
rappresentazioni che so, almeno Platone, Aristotele e i sofisti.
A quel che so, nessuno ha raccolto e analizzato miti riguardanti
l'omosessualità, l'eteresessualità o l'identità sessuale nel mondo greco.
quindi è un lavoro che devi fare tu. e se lo vuoi fare cerca di farlo
decentemente, che i diciotto volumi di jung ti serviranno a poco.
meglio leggersi un po' di Foucault, a questo proposito.
un'altra preoccupazione mi desta la tua ricerca:
ci sono molti miti che riguardano l'incesto, il cannibalismo in generale, 
e - nel particolare - il cibarsi di figli e genitori.
attento a quello che puoi muovere!
ipazia

 l'omosessualità, l'eteresessualità o l'identità sessuale nel mondo greco.
Grazie del suggerimento e del lavoro che ti proponevi di fare per il 
mio post. Intanto però mi chiedo se gli innumerevoli studi 
sull'omosessualità nel mondo greco, tra cui il celeberrimo Dover (che 
io però, lo confesso, non ho mai letto) non riportino già un lavoro 
simile. In ogni caso, come si fa a scindere il mito dall'archeologia 
nel mondo greco? Forse, per quanto attiene alla letteratura è molto più 
facile. Il problema, credo, è assai più complesso e stimolante di 
quanto pensassi all'inizio, nonostante un'impostazione che non 
condivido e, per la mia esperienza, sa proprio di sperimentato inizio 
di flame.
A presto.



Con tutto il rispetto della tua risposta che come tutti i tuoi post leggo 
molto volentieri, ma credo che la definizione junghiana di mito sia molto 
diversa da quella di altri autori. E non sto parlando delle interpretazioni 
dello stesso. Un po' come la definzione di 'archetipo' in Jung ed Eliade, 
quest'ultimo poi si lamentň di aver forse usato il termine sbagliato.
;)
ciao :) 

e, per la mia esperienza, sa proprio di sperimentato inizio di flame.
eccerto :-) d'altro canto il moderatore di iccl ogni tanto dovrà pur 
lavorare!
ipazia 

 Cacao=Kakawa che in lingua olmeca significa 'cibo degli dei'.
Inver fu il cioccolato
il cibo degli dči
Giove era appassionato
di quello con l'Earl Grey (*)
Giunone andava matta
pel tipo biancorě
Atena mai mangiava
di quella roba lě
Vulcan quasi rovente
e amaro lo mangiava
era un tipo esigente:
assai se ne ingozzava
del tipo piů fondente
e tosto lo kakawa.
(*) 
http://lacucinadiadina.blogspot.com/2007/04/panna-cotta-matcha.html

 diversa da quella di altri autori.
non dubito di questo.
quello di cui sono certa č che la definizione junghiana di mito sia 
completamente inutile per comprendere il fenomeno del mito greco.
e mi pareva che quello fosse il problema posto: il mito greco.
mi spiego, in breve, magari approfondiamo se riusciamo a non andare OT.
Jung assume come "mito" qualcosa che gli antropologi definiscono come tale. 
ma gli antropologi  per molto tempo hanno chiamato "mito" in pratica 
qualunque racconto orale, in analogia con quello greco (o con quello che 
credevano fosse quello greco).
č una specie di gioco dell'oca che sarebbe necessario interrompere.
ipazia
ps. per altro quando sento odore di "inconscio collettivo" metto mano alla 
pistola :-D

 è una specie di gioco dell'oca che sarebbe necessario interrompere.
Eppure già più di mezzo secolo fa Graves (*) aveva cercato di fare chiarezza 
sul concetto di mito, confrontando quello che lui riteneva corretto con una 
dozzina di tipi di "racconto" che mito non erano ma andavano classificati 
differentemente.
(*) Robert Graves "I Miti Greci", 1955, prefazione.
-- 
Righel
________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/

 pistola :-D
Perché? 

 ha scritto nel messaggio 
news:3ICrj.24558$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...

Dovremmo metterci d'accordo allora non tanto sulla originalità della 
versione di un mito, piuttosto su cosa sia un mito, sulla sua funzionalità e 
sulla sua eventuale attualità.
Mi sembra che per 'mython' si intenda o 'cosa' o 'notizia', ma già in 
Platone gli viene contrapposto il 'logos' e in questo caso 'mython' diviene 
'favola'.
Forse la rottura con il 'mython' è propria del 'periodo assiale' descritto 
da Karl Jaspers e quindi il mito si inserisce, come sostiene Levy-Bruhl, in 
un mondo prelogico che sì si domanda ma si domanda in modo diverso da come 
ci si domanderà dopo.
In questo ambito esso ha anche una sua passata funzionalità se vogliamo 
sociologica (Frazer, Malinowski, etc.). Ma ciò non esclude un valore 
attuale evidenziato anche da Eliade in 'Sacro e profano'. Non abbiamo mai 
finito di essere pre-logici e in questo non occorre arrivare a Jung, basta 
l'interpretazione del mito così come suggerita da Freud.
Credo di aver scritto in modo confuso, me ne scuso. Sono disponibile a 
chiarimenti. :-/

 -os, -os :)
No, no, sbagli tu: č la contrazione di "monty python"

suggerita da Freud.
questo se consideri il mito un sapere pre-logico. ma in questo caso dovresti 
anche sentire la fallibilità di posizioni come quelle antropologiche, che 
parlano di mito in culture che non hanno visto una contrapposizione 
mito/logos così come si è sviluppata a partire da platone (e arrivare ai 
giorni nostri).
poi, è chiaro che gli antropologi possono chiamare i loro oggetti come 
vogliono, però mi resta il rammarico di vedere come questa scelta metta in 
confusione gli studi filosofici in senso stretto.
In breve: quello che noi chiamiamo mito (qualunque cosa sia) ha una storia 
che in stretto rapporto/contrapposizione con un'altra che abbiamo chiamato 
"logos". Laddove uno dei due elementi manchi, come possiamo riconoscere 
l'altro?
ipazia

 Perché?
non reggo gli a priori, se poi sono collettivizzanti tanto peggio.
se mi consenti la battuta gli a priori sono l'equivalente filosofico del 
gioco delle tre carte.
(in questo kant è stato un maestro)
ipazia 

 ipazia
grazie, ciao
Giuseppe De Cesaris
-- 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -os, -os :)
Ho come l'impressione, ma io in questo sono ignorante, che nel primo caso
ho ragione io, nel secondo tu. Che ne pensi? ;)


 l'altro?
Giusto. Ma non 'difendevo' la posizione degli antropologi. Semmai quella dei
fenomenologi. Dal mio punto di vista, certamente discutibile, il mito segna
l'ingresso in un altro 'mondo' quello del sacro. Che è un mondo esattamente
come quello 'profano'. E' un mondo con le sue 'regole' e non è per nulla
necessariamente trascendente. Jung ed Eliade lo hanno indagato a fondo, con
delle differenze e delle discutibili (per me)  conclusioni. Per discutibili
intendo 'non necessarie'.
Credo rappresenti un modo diverso di approcciare questi temi. Forse tu gli
opporrai una critica sul 'metodo' di indagine ma, credo, che salvo il giusto
utilizzo dell'interdisciplinarietà, lo studio dei miti richieda
necessariamente un approccio idiografico e quindi ermeneutico.
ciao :),
f. 


nel secondo volume della _Filosofia delle forme simboliche_ dedicato al 
mito.
ma ci sono parecchie perplessità sulla sua posizione. c'è da dire cmq che 
l'opera di cassirer è stata meritoria per molti aspetti.
non secondario, il fatto che ha recuperato alla filosofia il mito, sia come 
oggetto d'indagine che come strumento.
ipazia 

 necessariamente un approccio idiografico e quindi ermeneutico.
si e no. nel senso che certamente lo studio dei miti richiede *anche* un 
approccio idiografico ed ermeneutico.
e chi si muove in questo modo mette a disposizione del materiale utile 
(quando non necessario).
non è il mio approccio, forse perchè preferisco parlare di pensiero mitico 
piuttosto che di mito.
quello che mi interessa è cercare di comprendere i meccanismi, un po' il 
lavoro che cassirer ha abbozzato in _simbolo, mito e cultura_.
Il mito in sè è un animale strano.
Ne _Il mito dello stato_ cassirer, per esempio, si sforza di dimostrare che 
la storia della filosofia politica (parliamo di un testo redatto nel 1945, 
con tutto quello che ne consegue) è la storia dell'affrancamento della 
filosofia dal mito, la storia delle battaglie filosofiche contro il potere 
del mito.
parte da machiavelli e arriva ai giorni nostri. Solo che per tirare le 
conclusioni racconta un mito!
ipazia
ps. scusa se ti rispondo ora, ma ho visto il tuo post solo ieri.

 ipazia
ciao e grazie,
Giuseppe


 l'eterosessualità.
Be, l'eterosessualità trae i suoi miti più che altro dalla procreazione e 
dal bisogno di immortalità dell'essere umano. La Madre Terra, il Dio Padre, 
evidenziano il carattere eterosessuale non tanto in contrapposizione di 
quello omosessuale, ma in quanto legati al sopravvivenza della specie, al 
garantirsi un futuro, un aspetto fondamentale in tutte le culture umane. 
L'omosessualità è l'attrazione fra i simili, e come tale è sterile (in senso 
procreativo), e quindi probabilmente non ha stimolato una produzione 
significativa di miti atti a sostenerla.
Mia opinione, ovviamente.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com
Book: 
http://www.lalamanera.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 veicolare una verità che che il logos non può dimostrare.
La visione del mito di Platone sembra molto quella della parabola cristiana 
o del moderno "story telling" usato nelle metodologie di gestione della 
conoscenza.


 nel mondo greco? ...
Perché vi concentrate solo sulla mitologia greca? Come italici la nostra 
storia raccoglie miti e culture di molti Paesi, dagli antichi Egizi ai 
Greci, dai Fenici ai Celti, e poi Normanni, Arabi, Ispanici per arrivare 
alla cultura anglosassone e ai miti moderni, non necessariamente meno 
importanti di quelli classici. Il Mito (questa volta in maiuscolo come 
categoria) sembra essere un'esigenza impellente del genere umano, 
sicuramente non estintasi con le grandi civiltà classiche.
