Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Le invasioni barbariche

Mi è recentemente capitato di vedere "Le invasioni barbariche", il film del
canadese Denys Arcand reduce da due premi al Festival di Cannes (tra cui
quello per la sceneggiatura), ma (almeno a Venezia) solo ora apparso sugli
schermi.
Ne scrivo per proporre alla vostra attenzione un'affermazione del
protagonista del film, Remy (un professore univeristario di storia,
morente).
Lascio la parola allo stesso regista [cit. tratta dal sito del distributore
italiano]: "Remy è convinto che siamo entrati in un'epoca di barbarie. Crede
che la civiltà occidentale, cominciata con Dante e Montaigne, stia per
scomparire. Per lui, ciò che conta è la conservazione della parola scritta,
il manoscritto, come nel Medioevo. Sarà questo il compito di Nathalie, visto
che erediterà la sua biblioteca. (...) L'impero americano è il dominatore
assoluto del mondo. In quanto
tale, dovrà costantemente respingere il flusso di attacchi barbarici. L'11
settembre è stato il primo che è riuscito a colpire al cuore l'impero.[nb:
Arcand è anche il regista di "La decadenza dell'impero americano", del
1986])".
In breve, la tesi di Remy è questa: l'intelligenza sarebbe collettiva
("L'intelligenza non è una qualità individuale, ma è la caratteristica di
alcune epoche"), e comparirebbe sulla scena del mondo ad epifanie
intermittenti,come dimostrano l'Atene classica o la Firenze rinascimentale
("da una parte Michelangelo, dall'altra Leonardo da Vinci, che affrescano la
stessa sala, mentre si aggira un apprendista, Raffaello; e ad organizzare il
tutto Niccolò Machiavelli. Ecco, allora l'intelligenza c'era!"), mentre
sarebbe proprio la mancanza di questa a caratterizzare l'epoca
contemporanea...
Nel film, come apogeo dell'"intelligenza classica", per così dire, viene
esplicitamente citato l'anno 416, in cui si ritrovarono fianco a fianco
sulla stessa cavea Socrate, Aristofane e Sofocle, spettatori di Euripide (un
allusione all'"Eracle"?).
...del resto proprio nel 416 a.C. è ambientato il Simposio di Platone...
Certo, molti altri personaggi celebri dell'Atene dell'epoca (non citati nel
film: p.e. appunto lo stesso Platone o Crizia, etc.) si potrebbero
menzionare, ma non è questo "gioco" che sono a proporre (ricorderebbe
troppo, infatti, le enumerazioni Arbasiniane su quanto fosse ricco di uomini
di vaglia il panorama culturale italiano negli anni '50/'60 :-)), bensì un
eventuale commento alla tesi (ovvero: intelligenza collettiva ad epifanie
intermittenti, emergente dalla barbarie) espressa nel film.
Nico Narsi

 intermittenti,come dimostrano l'Atene classica o la Firenze rinascimentale
Ma non il Congo oppure l'Afganistan.
Perché mai questa intelligenza, calando a noi dall'Empireo, avrebbe dovuto
selezionare alcuni luoghi ed altri no?
Che cosa è accaduto di altrettanto importante nel 416 a.C. nel Madagascar o
in Nuova Zelanda? o anche più vicino a noi: in Svizzera (Sinhue?...) o dove
sarebbe poi sorta Bamberg (Horst Enzensberger?...) ?
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

 intermittenti, emergente dalla barbarie) espressa nel film.
premesso che il film e' davvero bello, ancora più bello del suo prequel
che hai citato, la tesi che viene fuori e' secondo me viziata da due
errori di fondo.
il primo e' meccanico (ma a un tempo spia di un certo tipo di
intellettualismo che i personaggi come Remy incarnano). a quello
spettacolo che tu menzioni, avrebbe assistito anche Platone secondo
quanto affermato dal personaggio del film (almeno se non ricordo male la
battuta, ma mi era rimasta impressa cosi'): cosa poco probabile, anche
se non da escludere, ma comunque poco significativa per il fatto che
Platone all'epoca aveva 5 anni.
il secondo e' piu' sostanziale; il presupposto di Remy o dell'altro
personaggio di cui non ricordo il nome e' che quella, cioe' la famosa
cultura classica all'apogeo nel V secolo, fosse cultura e intelligenza
collettiva in un epoca in cui tutto attorno era barbarie. attorno nello
spazio ma anche nel tempo. insomma: una visione limitata in quanto
eurocentrica e occidentalizzata (in oriente altre intelligenze
collettive emergevano anche in quegli anni) e anche fuorviante, in
quanto non credo vi siano vere soluzioni di continuità ne' intermittenze
tra gli aedi delle corti micenee fino agli scienziati ellenistici. ma
questo errore  non toglie nulla alla bellezza del film e al suo racconto
poetico (in cui, anzi, l'Atene di V secolo non e' intesa storicamente ma
solo come metafora; anche se in quella citazione pur metaforica e'
possibile intravedere certi vezzi intelletualistici e snob dei
personaggi del film, sui quali, forse, insiste il regista quasi in modo
caricaturale, come gia' aveva fatto nel "Declino dell'impero americano",
forse per prenderne le distanze). 
saluti, a.
p.s.: non c'e' nessuno che mi può aiutare per calcolare il valore in
euro di una mina attica?

 Nico Narsi
Saluti
Sinuhe

 euro di una mina attica?
Non lo so ma ci si può tentare.
Utilizziamo come unità di misura il talento.
A quante mine attiche corrisponde un talento? 50 o 60?
Se riesci a scoprirlo possiamo fare una proporzione: un talento
corrispondeva a 25,5 kg di rame oppure a 8,5 grammi d'oro.
Immagino che il potere d'acquisto dell'oro sia cambiato di poco da allora,
quindi potresti fare riferimento a questo.
Quanti Euro ci vogliono per acquistare 8, 5 grammi d'oro?
Quante mine attiche per un talento?
Poi basta fare una proporzione.
Ciao,
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

Immagino che il potere d'acquisto dell'oro sia cambiato di poco da allora,
Non so assolutamente nulla sul valore delle vecchie monete. A lume di
naso dubito pero' che il valore dell'oro nel Mediterraneo di 2500 anni
fa corrisponda al valore dell'oro odierno (circa 10.5 euro al grammo).
Se i ricordi scolastici non mi ingannano, il mondo mediterraneo entro'
definitivamente in crisi nel XVI secolo per l'afflusso dell'oro
americano. E dopo di allora e' entrato in circolo l'oro proveniente
dal Sudafrica, dall'Unione Sovietica, e --come si dice attualmente in
Italia-- quant'altro.
Ciao,
Alex (5630)

 euro di una mina attica?
Ci vuole prima un po' di brain storming per calcolare un paniere. Per
esempio:
quanto costa una casa?
Quanto costa un chilo di farina?
Quanto costa un litro d'olio?
Quanto costa un litro di vino?
Quanto costa un cavallo?
Quanto costa un vestito?
Quanto guadagna un artigiano?
Quanto guadagna un operaio?
Qual è il tasso di cambio oro-argento?
...
Beh, chi sa 'ste cose le dica.
Dopodiché si scoprirà senz'altro che ci sono cose carissime rispetto a 
noi (per esempio un pezzo di ferro in età omerica) e cose molto a buon 
prezzo. Bisognerebbe pesare allora le singole voci (quanto incidono nel 
bilancio) per avere idea del costo della vita, e allora si possono fare 
dei calcoli. Tuttavia, il paniere risulterà fatalmente così diverso dal 
nostro da renderli insensati (però sono quelle cose che ti divertono, 
anche perché gli allievi di biennio te le chiedono sempre)

 americano.
Hai ragione e immagino che lo stesso problema valga per il rame di origine
sudamericana.
Allora bisogna trovare un lemento che allora come oggi, abbia conservato un
valore assoluto piů o meno costante.
Il sale?
E' ancora sotto monopolio? C'era un monopolio del genere in Grecia?
Qualcuno ha un'idea migliore?
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

 anche perché gli allievi di biennio te le chiedono sempre)
sul fatto che siano insensati, o quasi sono d'accordo, o quasi. resta un
problema di fondo (almeno ce l'ho io questo problema). se devo commentare un
passo in cui si parla di vendita di schiavi e capita che uno sia venduto a
50 dracme e l'altro a 500 devo pur dare un rapporto in termini odierni di
cosa significano queste variazioni di prezzo.anche se a spanne. e anche se
c'e' una questione di fondo (per fortuna!): oggi non ci sono piu' schiavi
(oddio, purtroppo qualcosa di simile e' rimasto), e in ogni caso non ve ne
sono pubblici mercati.
ma facciamo qualche esempio (i greci sono anche questo; se uno vuole
inghiottire subito il mal di pancia a sentir parlare di queste cose dia
un'occhiata alla _Politica_ di Aristotele, primo libro se non ricordo male,
e li' trovera' la teoria dello schiavo-organon, per cui un contadino
dell'epoca appunto acquistava uno schiavo-macchina invece che il trattore).
uno schiavo da poco costava in genere 50 dracme (9.000 euro? no. ipotizziamo
1 obolo = 10 euro, quindi 1 dracma = 60 euro; lo schiavo viene a costare
qualcosa di confrontabili a 300 euro). uno schiavo di particolare valore
(perche' abile in qualcosa) valeva certo di piu': un operaio specializzato,
p.es
., 500 dracme (3.000 euro?), mentre 1 'ragioniere', ho letto da qualche
parte, costava fino a 6.000 dracme: quindi 360.000 euro: e dunque
l'equazione 1 obolo = 10 euro non mi convince gia' piu'. che facciamo,
abbassiamo a 1 obolo = 1 euro, per cui schiavo generico = 300 euro, schiavo
ragioniere = 36.000 euro? andrebbe gia' meglio.
fin qui i miei ragionamenti che vi giro sperando che vi possano interessare
e soprattutto che qualcuno mi possa aiutare con ragionamenti migliori. ora
se li confronto con l'unico dato bibliografico che ho trovato vediamo cosa
succede. La fonte e' W.S. Davis, "A Day in Old Athens", 1910, con
aggiornamenti al 2000 (ma non so quanto attendibili di N.S. Gill). il testo
on-line si trova in un sito che mi sembra molto commerciale e non so quanto
affidabile, comunque e' qui:
http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_text_wsd_pref.htm
. attenzione,
si aprono un sacco di kuki)
Senofonte, Memorabili_ II 5,2 dice che alcuni schiavi erano acquistati al
valore di due mina, altri a una mezza mina, e cosi' via. Davis mette tra
parentesi il valore della mina, appunto al 1910, a 36 dollari. nella
edizione on-line c'e' tra quadre il valore in dollari al 2000, cioe' 640,8
dollari.
ergo (presupponendo che l'aggiornamento al 2000 tenga conto in modo corretto
di quel paniere dollaresco che menzionava max):
1 mina = 640 dollari = 640 euro, piu' o meno.
1 dracma = 64 euro
1 obolo = 10,6 euro
insomma, i calcoli piu' o meno tornerebbero con l'ipotesi iniziale che avevo
fatto 1 obolo = 1 giornata di lavoro = 10 euro.
sarebbe insolito solo il valore del 'ragioniere' di 6.000 dracme = 600 mine
= 360/380.000 euro/dollari, ma in effetti questa notizia non l'ho
controllata sulla Pauly-Wissowa ne' su testi piu' aggiornati su questo
sistema economico greco, appunto e tristemente basato sulla schiavitu'.
mah, forse ha ragione davvero Massimo: e' inutile fare questi calcoli ed e'
meglio annotare semplicemente quale poteva essere il prezzo medio di uno
schiavo ed eventualmente dire quale poteva essere il valore monetario medio
di una giornata lavorativa di un bracciante, o quanto costava una trireme.
poi i calcoli se li fara' chi leggera' quel commento, se vuole (e se mai lo
leggera'). mah.
saluti, a.

 E' ancora sotto monopolio? C'era un monopolio del genere in Grecia?
il sale potrebbe essere un'alternativa, ma non esisteva una vera e propria
forma di monopolio. si c'erano citta' maggiormente in grado di produrne e
commerciarne. il sale ha poi una lunga storia: comacchio ci ha perso una
guerra famosa con venezia. poi venezia e' diventata quello che e' diventata,
e comacchio pure.
a.

 qualcosa di confrontabili a 300 euro). 
Troppo poco, secondo me. Si riscatterebbe subito.

 rispetto a noi [...] e cose molto a buon prezzo. [...]
La vedo molto grigia. Una simile equazione è già impossibile anche solo
andando indietro di pochi decenni, figuriamoci se l'ordine è quello dei
millenni.
Me ne sono accorto tempo fa cercando di rispondere a una domanda oziosa che
mi ero posto sentendo alla radio la vecchia canzone "Se potessi avere mille
lire al mese": in quale anno la lira italiana valeva esattamente un euro?
Ebbene, la risposta cambia completamente a seconda di quali prezzi si
considerano, perché gli stipendi, i cambi e i prezzi al dettaglio dei vari
generi sono variati in modo non proporzionale.
Si guardi questa tabella:
http://www.cronologia.it/stipendi.htm
Generi che nel 2000 avevano all'incirca lo stesso prezzo (ad esempio latte,
vino, benzina e zucchero, tutte in vendita per circa 2.000 lire per litro o
chilo) nel 1945 avevano prezzi completamente diversi (30 lire il latte, 75
il vino, 20 la benzina, e niente di meno che 720 lire lo zucchero).
E stiamo parlando di anni in cui si viveva grosso modo come adesso: a parte
la guerra, nel '45 si viaggiava in tram o in automobile, si beveva caffè e
si fumavano sigarette, si lavorava in fabbrica o in ufficio...
Confrontare i prezzi della nostra civiltà con quelli di una civiltà
completamente diversa, nella quale si viaggiava a piedi o in barca a vela,
si possedevano schiavi, non si conoscevano le piante americane, ci si
sposava a dodici anni, si tesseva a mano.... mi sembra francamente
un'impresa disperata.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e ancora: quanto costa uno schiavo?
quanto prende l'anno emilio fede ?
e schifani ?
voila' !
miao
Gattalberto

 Non lo paragonerei al lavoro nero, ma all'operaio "normale".
naaaa....
uno col....
cococo !
miao
gattalberto

 starebbe sul milioncino.
hmmm....
quando mia moglie si stava laureando in filologia, mi disse qualcosa come:
costo della pergamena di quel manoscritto = x
costo di due anni di copista per quel manoscritto = x/6 o giu' di li'.
mi sa che si debbano togliere alcune lenti deformanti, tipo lo statuto dei
lavoratori... (honni soit qui mal y pense <g>)
ciao, j.

 un'impresa disperata.
appunto.
gli unici raffronti vagamente realistici sono quelli sul potere d'acquisto.
ma una balilla negli anni 30 quanti stipendi di impiegato era ?
le case sono raddoppiate negli ultimi _6_ anni.
dieci anni fa pagavo un pc quanto una dieci _in rete_ adesso.
fino al '73 la benzina stava sulle 150 lire, ma un'auto quanti km faceva ?
ecc. ecc.
sull'antichita', un po' meno frenetica quanto a tecnologie, qualche
stabilita' di piu' c'era. ma dubito che, con la concorrenza degli schiavi, i
braccianti potessero aspirare piu' che a tirare a sera... e anche il valore
delle case, in tempi di proscrizioni, non doveva essere saldissimo...
ciao, j.

 Troppo poco, secondo me. Si riscatterebbe subito.
Non mi trovo.
Se la dracma vale da 150 a 216 euro, 50 dracme valgono da 7.500 a 10.800
euro.
Dov'è l'errore?
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

un >> valore assoluto più o meno costante.
Se posso consentirmi un parere, non sono sicuro che abbia senso una
conversione euro  / dracma (o qualunqua altra moneta antica)
identificando un bene che ci consenta di fare una coinversione tipo
gardi centigradi / gradi farheneit
Il valore dei beni è definito da una *struttura* di mercato (forse
parlo a vanvera, non sono un economista) e nella mia modestissima
opinione bisognerebbe indagare quantitativamente - sia pure in prima
approssimazione - questa struttura.
Senza aver avuto il tempo di pensarci, quindi facendo "euristica"
(dozzinale) ad alta voce mi verrebbe da dire che, una volta definito
un paniere di beni di valore noto allora come oggi, l'oggetto da
indagare quantitativamente è la *matrice* che realizza una ipotetica
trasformazione dal vettore dei beni presi espressi in euro nel vettore
dei beni espresso nella moneta scelta. Se si riesce a determinare tale
matrice, allora, oltre al fatto di poter fare facilmente tali
conversioni, si potrebbe cominciare  a fare qualche interessante
considerazione basata sulla natura di questa trasformazione
Probabilmente alcune ipotesi interessanti su questa matrice - una
specie di indagine sulla differenza delle strutture di mercato - si
potrebbero fare eliminando completamente l'unità di misura. Se si
costruissero due matrici ottenute effettuando il rapporto tra il costo
del bene i con il costo del bene j per le due monete si avrebbero dati
quantitativi che pottrebbe essere possibile porre in relazione tra di
loro: in sostanza le due matrci, se così posso dire, sarebbero diue
diverse "rotazioni" di alcuni fattori fondamentali
Daniele

 francamente un'impresa disperata.
E tuttavia, se riuscissimo a penetrare mentalmente nel mondo economico dei
greci, e stabilire cosa poteva rappresentare per loro l'equivalente di
un'utilitaria di oggi, di un apparecchio TV, di una vacanza estiva,
potremmo anche fare questo genere di comparazioni. Cosa possiede oggi un
benestante? Qual'è il reddito medio per essere considerati "benestanti"?
Se riusciamo a capire chi era un benestante dell'Attica, e ne consideriamo
il patrimonio (tenendo presente che qualche pezzo di metallo era più raro
e prezioso della forza-lavoro umana), forse con un'idea un po' meno rozza
di un fattore di moltiplicazione avremmo la risposta :-)
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)