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Titolo: Astrologia

Tra la fine del vecchio anno e l'inizio del nuovo, puntuali come
sempre spuntano gli oroscopi.
Spesso si tratta di un mero mezzo di intrattenimento, altre volte no.
Strano destino quello dell'astrologia nel mondo contemporaneo; un tema che,
appena sfiorato, innesca furibonde polemiche e quasi sempre divide in due
fazioni, anche il gruppo di amici piu' affiatati.
Una fazione e' fervida sostenitrice della "scienza" astrologica (anche se
non riesce a motivarla e a fondarla), l'altra invece strenuamente si oppone,
snocciolando, spesso con facile ed acritico sarcasmo "illuminista" le
panzane e le contraddizioni dei "ciarlatani che scrutano le stelle" per
scorgervi premonizioni e segni delle vicende uname.
Eppure talvolta basta soffermarsi al chiosco di un giornalaio per
sorprendere non pochi "insospettabili" mentre si allontanano furtivamente
stringendo sul cuore, con aria colpevole, una copia fresca di stampa di
qualche famosa rivista di astrologia. Oppure, quantomeno, leggono la pagina
che alle previsioni astrologiche dedicano quasi tutti i giornali e le
riviste. Siamo nell'era del computer, del miracolo elettronico, dell'
informazione lampo, dell'uomo quasi bionico, trionfano la fisica, la
chimica, l'ingegneria molecolare, ma l'astrologia e' sempre annidata nella
mente dell'uomo, "testarda come un asino", pronta a impadronirsi di noi
offrendo illusioni, sicurezza, attenuando la paura del domani, aiutandoci a
prendere decisioni senza incertezze e timori.
Ma "noi" chi?... soltanto i piccoli uomini frustrati e ingenui, o anche gli
intellettuali, i pragmatici uomini di potere, gli scienziati? Tutti, salvo
le eccezioni d'obbligo. Stando alle chiacchiere nazionali e internazionali
credono nell'astrologia esponenti politici come l'ex presidente Usa Ronald
Reagan, e industriali come Gianni Agnelli.
"Come spiegare la tenace vitalità dell'astrologia?", si chiedeva sessantasei
anni fa il professor Franz Boll, filologo classico, docente all'università
di Heidelberg, autore di una ricerca storica di serieta' tutta germanica.
"Che cosa hanno sperato di trovare qui - molto piu' del semplice presagio di
un piccolo destino individuale - non solo la comune curiosita' e ansia per
il futuro, ma il sentimento più profondamente religioso e la piu' pura
aspirazione alla verita'? La ricerca scientifica e storica non puo' lasciare
senza risposta una simile domanda, perche' liquidare sbrigativamente come
una follia una dottrina che ha affascinato per secoli e millenni le menti
piu' acute equivarrebbe ad una rinuncia alla comprensione razionale della
storia".
Personalmente appartengo, per istinto, alla "fazione" che nega le premesse
dell'influsso astrale sulle vicende umane, ma non mi esimo dalla domanda:
"perche' da tempi immemorabili si scrutano i cieli e si interrogano gli
astri"? E' con questa domanda che mi rivolgo al gruppo per iniziare, se
vorrete, una, spero pacata, discussione.
Un saluto Buon Anno a tutti.
Iperboreo

 Spesso si tratta di un mero mezzo di intrattenimento, altre volte no.
da quel poco che ne ricordo, sono passati alcuni anni da quando studiavo
magia e astrologia nel rinascimento, io tendo a pensare che l'astrologia
abbia fornito nel passato (e forse non solo nel passato) uno strumento per
l'interpretazione del mondo.
al pari di altri strumenti spiegava il passato, illustrava il presente e
tentava di predire il futuro.
a questo sono legati altri aspetti, di ordine psicologico e non solo. se
pensiamo alle caratteristiche di un segno zodiacale, c'è da chiedersi quanta
influenza abbia la particolare idea di un segno zodiacale, per esempio,
nella costituzione di una identità.
(insomma, non è detto che tutti i leoni siano intelligenti, carismatici,
erotici e a volte un po' arroganti, però guarda caso io sono un leone).
con questo mi pare evidente che la lettura dell'oroscopo non sia qualcosa di
diverso da un leggero divertimento, ma prendo atto, e un tempo cercavo anche
di capirne qualcosa, che l'astrologia è una parte importante nella storia
della cultura.
chi la liquida come mera superstizione secondo me fa un gioco affrettato al
pari di quegli atei che negano non solo dio ma anche ogni discorso su di
lui. ciò che importa, almeno a me, non è la credibilità scientifica della
prima o l'esistenza del secondo, ma il ruolo che giocano nella vita degli
uomini. e mi pare un grande ruolo, nell'uno e nell'altro caso.
ipazia

 Iperboreo
 Grazie, altrettanto a te e a tutti!  Ciao  Giuseppe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vorrete, una, spero pacata, discussione.
Vabbe', cambio la firma
-- 
"Nonna Marcolina, acuta osservatrice del "Pozzo della Verità", legge
attraverso il buco nell'acqua la risposta alle tue domande. Solo
Marcolina è cultrice del Ramofilo", pubblicità su "Astra".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 vorrete, una, spero pacata, discussione.
[Admin] Visto che conosco la "pericolosità" del tema, il thread è
"marcato stretto", sia sotto il profilo del topic sia sotto quello del
fair play. Ci si limiti, per favore, ad interventi in-topic
evitando flame "pro" o "contro", per cui invito a scrivere su
it.discussioni.misteri. Grazie.


 ipazia

Ne approfitto per segnalare che da poco e' uscita una nuova,
pregevolissima edizione (introduzione, traduzione e ricco commento) del
Contro gli astrologi di Sesto Empirico, a cura di Emidio Spinelli (gia'
editore del Contro gli etici del medesimo medico scettico), per i tipi
della Bibliopolis. 
Lo scetticismo nei confronti dell'astrologia era gia' degli antichi, ma
molto prima di Sesto e in un modo diverso rispetto a quanto pensiamo
noi. Eraclito (in un frammento forse spurio, ma forse no) rimproverava
Omero di fare "l'astrologo". Ma erano tempi in cui le due discipline -
per noi opposte - astrologia e astronomia erano espresse da una sola
parola, e cioe' astrologia; un grande 'astronomo' moderno, Keplero,
accanito lettore di presocratici e di fonti antiche (specie il Plutarco
del De facie) era a suo modo anche un cultore dell' 'astrologia'. 
Certo l'astrologia predittiva - come ben sottolinea Massimo - e' una
chiara conseguenza delle capacita' di previsione astronomiche; ma si
possono aggiungere due ulteriori considerazioni:
a) se gli astri influenzano - come era sotto gli occhi di tutti, e non
solo dei dotti - maree, stagioni, vendemmie, etc., come possono non
influenzare anche gli uomini?
b) gli astri e i pianeti hanno nomi di divinita' e ne sono in qualche
modo ipostasi. e i greci, a loro modo, credevano nei propri dei. e di
conseguenza credevano all'influenza che gli dei, gli astri, potevano
avere nella loro vita (cosi' come noi stessi, oggi, cristiani o
musulmani, crediamo).
su come poi l'antica astrologia-astronomia sia oggi, in eta' cristiana,
divenuta materia capillarmente diffusa in edicole o trasmissioni
radio-tv, non saprei. ne' so bene come la penso io stesso. non leggo
molti oroscopi ma sono convinto, come tutti, che le caratteristiche del
mio segno zodiacale (acquario) siano azzeccate, cioe' mi identifico
nell'acquario e se fossi un capricorno immagino sarei diverso. 
certo la continuita' tra astrologia pagana e cultura cristiana e'
fortissima dalla stella cometa di Betlemme fino al salone dei mesi di
Palazzo Schifanoia, qui a Fe. Quello che si puo' dire, comunque,  e' che
oggi, nell'era dei telescopi elettronici si sa molto di decadi e
ascendenze ma poco dei pianeti cui quel sistema rimanda, poco nel senso
che guardando in su, se si ha fortuna, in montagna o in un'isola buia
come Stromboli, si vede certo un bello spettacolo ma non si sanno i nomi
e le posizioni degli astri. Insomma l'astrologia (almeno quella
'popolare') ha ormai poco a vedere con l'astronomia (o almeno cosi' mi
sembra), contrariamente al passato antico e 'moderno' (greci, immagino
anche romani, ed eta' rinascimentale-barocca). credo che per considerare
i vari scetticismi, antichi, moderni e contemporanei, occorre partire da
questa divaricazione. ma una buona epoche' scettica vorrebbe che si
guardasse con un leggero, popperiano, sospetto anche alla moderna
astronomia, appunto perche' le varie teorie sul cosmo sono
'scientifiche' proprio perche' falsificabili e prima o poi superate da
altre teorie. 
a.

 chi la liquida come mera superstizione secondo me fa un gioco affrettato
Concordando con quanto sopra scrivi (tra l'altro, guarda caso, sono uno
scorpione e l'80% di quanto i testi canonici indicano trova puntuale
conferma nel mio modo d'essere :-), mi domando _come_ ed attraverso quale
tipo di riflessione si sia giunti ad attribuire determinate caratteristiche
a questa o quella costellazione o una deterninata posizione dei pianeti.
Iperboreo

 smascherati solo nel XVII secolo dal Casaubon.
Non ne so abbastanza sull'argomento, saresti tanto cortese da illuminarmi in
merito?
Grazie,
--
Righel
_________________________
FISA: 
http://www.ulixes.it/fisa
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan

 noi. 
A proposito: un sito "razionalista", che vorrebbe mettere alla berlina
l'irrazionalità dei Padri della Chiesa, in
http://www.uaar.it/documenti/cultura/idee/
  riporta la seguente
affermazione:
Il buon cristiano dovrebbe fare attenzione ai matematici e a tutti
quelli che fanno vuote profezie. Il pericolo già esiste, poiché i
matematici hanno fatto un patto con il diavolo per oscurare lo spirito e
confinare l'uomo ad un legame con l'inferno
                  (Agostino, padre della chiesa latina e santo).
Quiz: qual è l'errore del compilatore "razionalista"? ;)


 pseudoluminari di oggi  :-((
ti dirň, che piů ci penso e meno trovo discipline _scientifiche_, se non nel
senso del metodo. a dire il vero, parecchio della fisica e astrofisica
contemporanee, solo per fare un paio di esempi,  mi pare davvero
contestabile, questi continuano a fare ricerca avendo come ideale
scientifico il positivismo ottocentesco. ma vedo di tornare molto
rapidamente it, e uno dei punti fondamentali mi pare sia quello che fin dall
'ellenismo l'astrologia č la colonna portante della magia naturale, e quindi
della possibilitŕ dell'uomo di intervenire nel mondo . ficino parla dell'
astrologia in termini sfumati mentre pico combatte la pratica astrologica,
non nel nome della scienza ma in quello della libertŕ individuale,
pomponazzi, che pure nega l'immortalitŕ dell'anima, fonda proprio sull'
astrologia la magia naturale
paola zambelli, ne _l'ambigua natura della magia_ definisce l'astrologia
come essenziale fondamento epistemologico di quelle che all'epoca erano
classificate come scienze e che oggi per noi non lo sono piů. insomma, ad un
certo punto ci sono magia, astrologia e alchimia che sono scienze, che hanno
uno statuto che oggi non viene piů riconosciuto come tale.
una storiografia filosofica che potremmo definire latamente _positivista_ ha
visto per lungo tempo queste come il necessario antefatto delle scienze
moderne, oggi quella corrente filosofica che va sotto il nome di  _storia
delle idee_, e che, lo dico con rammarico, in italia č rappresentata molto
peggio che all'estero, ha in parte adeguatamente contestato questa lettura,
ma č innegabile che essa sia quella che ha  riscontro in un pubblico piů
vasto. non c'č dubbio che sia il rinascimento e l'etŕ copernicana quella
segnata in maniera radicale dall'astrologia (e dalla magia naturale), non
solo dal punto scientifico ma anche da quello politico.
del resto possiamo ricordare due possibili interpretazioni dell'astrologia,
quella legata alla filosofia stoica, e al tema del destino e dell'uomo, e
quella legata alla filosofia neoplatonica, con l'influsso della filosofia
araba e ebraica (non tutti la pensavano come maimonide alla fin fine), da
qui si giunge, con il _picatrix_ fino al nostro rinascimento, e
all'astrologia come _scienza del probabile_
che poi la _scienza del probabile_ sia stata contestata, dall'ottocento in
poi, in nome della _scienza necessaria, beh, gli darň retta non appena mi
avranno fatto auscultare il cuore quel benedetto gatto.
e non ci dimentichiamo jung. anche lui non molto convincente, imho, perň
qualcosa la spiega; i tipi astrologici se non altro sono importanti perchč
qualcuno ci si riconosce (a posteriori č chiaro, del resto _a priori_ nel
novecento č diventato difficile :-P)
auguri a tutti
ipazia

 auguri a tutti
anche a te :)


qualcosa la spiega;
Non ho capito molto bene questa storia del gatto.
Saluti Popperiani,
Alex (5630)

 Boccaccia mia statti zitta! ;o)
Forse, prima di sparare a zero, bisognerebbe che Ipazia chiarisse meglio il
suo pensiero.
E poi Sesto Empirico, oltre che contro gli astrologi, non tuonň anche contro
i matematici ?
Ciao ed Auguri di buon anno a tutti.
Ciao
Gianfranco

 contro i matematici ?
Già, questo non glielo perdonerei se non avessi il ragionevole dubbio che
S.E. confondesse gli uni con gli altri :)
Ma non è di Sesto che mi lamento, piuttosto di certe opinioni che mi
appaiono un po' superficiali sulla fisica ed astrofisica moderne... che non
sono semplicissime da capire, lo ammetto. Ma da questo a bollarle come
"positivismo ottocentesco" ne passa!
Comunque non sparerei mai a zero su Ipazia: è troppo simpatica ;)
Ciao,


 > contro i matematici ?
Mmmh, mi ricorda il sito dei "razionalisti" ;)


Buongiorno a tutti.
Sono il proponente di it.discussioni.astrologia, NG che nel maggio del
2001 non fu approvato (giustamente) perché la CFV non raggiunse i 100
voti. Non ho perso la speranza, e quest'anno sto raccogliendo adesioni
in pubblico e in privato prima di richiedere una nuova procedura di
voto.
Come astrologo, mi chiedo io stesso come e perché funziona
l'astrologia. Perché per funzionare, direi che funziona. Premesso che
parlo dell'astrologia "genetliaca", cioè quella personale,
individuale, basata sui dati di nascita _completi_ del singolo
soggetto; e non di quella "segnosolare", cioè quella degli oroscopi
periodici che escono sulle riviste.
Dunque, nel mio piccolo (senza pretesa di statistiche esatte o di
verifiche "scientifiche"), in anni di attività ho constatato che
l'astrologia fatta in un certo modo funziona.
Sul come e sul perché se ne dicono tante. Personalmente non direi che
l'Astrologia (woops, scusate! vedo che mi è sfuggita la maiuscola...)
sia una disciplina "scientifica"; la definirei piuttosto una
disciplina umanistica con basi scientifiche.
Anche sulla nascita e sui meccanismi di funzionamento dell'Astrologia
se ne dicono tante, e io per esempio la vedo come una costruzione
matematico-geometrica costruita "a tavolino" (paragonabile alla
concezione pitagorica del mondo e/o alla geometria analitica di
Cartesio), più che a una reale e oggettiva constatazione
"sperimentale" dei pastori Caldei che i nati in un certo periodo
avessero determinate caratteristiche. Ma questa mia personale visione
fa inorridire molti astrologi, convinti che le cose siano andate
diversamente.
A questo proposito vi inviterei a dare un'occhiatina alla mia pagina
web, nella quale troverete dei link ad alcuni articoli in cui provo a
parlare di astrologia da un punto di vista epistemologico; e già che
ci siete, vi chiederei di cliccare sulla sezione "Progetto idam",
nella quale torno a proporre la creazione di un
it.discussioni.astrologia moderato, e di farmi avere i vostri commenti
ed eventuali adesioni in privato (penso che qui siano OT).
Grazie per l'attenzione,
Luciano Drusetta
http://digilander.libero.it/drusetta
Haec olim mneminisse iubavit

 -- 
 pacatissima!  Ciao a tutti  Giuseppe


 Haec olim mneminisse iubavit
e perché no? :)


 Mmmh, mi ricorda il sito dei "razionalisti" ;)
Beh! e che c'entro io?
La faccenda dell'Empirico la tirata fuori Gianfranco.
Non confondiamo i Franchi coi Gianfranchi! ;)
Se non ci credi, chiedi a nonna Marcolina...


 po' ?
Credo che possa essere compreso in quello che Mircea Eliade definiva "senso
del sacro". In questo caso possiamo considerarlo assolutamente naturale.
Salvo poi a porsi il problema di che cosa significhi veramente "naturale"
per l'uomo. :)
Ciao,


radio-tv, non saprei.
Al pensiero magico, alla tradizione ermetica, alla visione astrologica
del mondo era strutturalmente connessa l'idea che il sapere e il potere
erano stati elargiti a degli esseri superiori, a esseri eletti. La
simpatia per un mondo senza scienza e senza pensiero razionale, la
convinzione che "il desiderio fosse onnipotente" e che la realtà potesse
essere modificata per mezzo delle parole, erano abbastanza frequenti,
agli inizi del '900, in gruppi ristretti di presuntuosi narcisisti che
credevano di essere chissacchì; alla fine però queste idee hanno
raggiunto un pubblico di massa e sono penetrate in profondità nella
visione del mondo di milioni di persone. Ora, in ogni visione magica del
mondo, il sapere e il potere andavano salvaguardati dalle masse, alle
quali andavano propinati favole e miti, come si fa con i bambini. Ed è
per l'appunto ciò che continua a fare l'industria editoriale del nostro
tempo.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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Non ho capito molto bene questa storia del gatto.
Tom, il gatto di Erwin; quello che non si sapeva se fosse vivo o morto.


 "positivismo ottocentesco" ne passa!
Vuol dire che l'aspetteremo al varco, tanto il precedente storico per un
linciaggio gią c'č (scherzo, naturalmente).
In particolar modo mi piacerebbe capire se Ipazia considera l'astrologia una
teoria "falsificabile", come le attuali teorie fisiche.
C'č stato anche un riferimento ad un micio quantistico, se non sbaglio.
Ciao
Gianfranco

 C'è stato anche un riferimento ad un micio quantistico, se non sbaglio.
mi sa che andiamo pesantemente OT e poi ci buttano fuori.
cmq sia, ci provo. è più di storia delle idee e della cultura il piano su
cui mi vorrei muovere. allora, mi pare innegabile che spesso le critiche
all'astrologia (e alla magia, e ai tarocchi, ecc..) vengano fatte in nome
della scienza e del sapere scientifico, in particolare le cosiddette
"scienze dure", come fisica, astronomia ecc., ecc., come se lo statuto di
queste discipline fosse ancora quello del positivismo ottocentesco appunto.
d'altro canto, nella scienza contemporanea sono davvero pochi i ricercatori
che si occupano dello statuto scientifico delle loro discipline (e secondo
me non è cmq il loro compito, e quando qualcuno di loro lo fa di solito
scrive una marea di fesserie).
quello che mi pare incontestabile intorno all'astrologia è che un modo di
spiegazione/comprensione del mondo, e ha questo in comune con le scienze.
ora, il richiamo a popper mi pare intrigante (anche se mi pare anche un
pedante tedesco, come ebbe a dire feyerabend :-p), ma mi chiedo, quanti
scienziati danno credito a popper? (o a kuhn, che mi piace di più). voglio
dire, se a un fisico quantistico non interessa (giustamente credo) il lavoro
di popper e dei filosofi della scienza, perchè dovrebbe interessare a un
astrologo?
per dire, (cercando di tornare tortuosamente in topic senza riuscirci per
nulla mi sa), perchè questo ng si chiama it.cultura.classica? non si occupa,
tra l'altro, di scienze classiche? perchè è stato stabilito che il suo
spazio nella gerarchia it stava sotto la gerarchia "cultura" e non sotto
quella "scienza"? dove pure sta "medicina"? da dove viene l'attuale
classificazione delle scienze se non dal positivismo ottocentesco? la
ritenete soddisfacente? io no, per nulla. l'astrologia del rinascimento mi
dice come gli uomini del rinascimento costruivano la loro visione del mondo,
e del ruolo che gli uomini potevano giocare in quel mondo. la
classificazione dei segni zodiacali permetteva (e permette) una comprensione
dell'altro, del suo carattere e delle sue scelte; certo sui grandi numeri,
allora la critica (sentita per radio qualche giorno fa) che dice: andate a
vedere quali previsioni si sono avverate fra quelle fatte dagli astrologi
l'anno scorso, e quante cose sono accadute che non erano state previste, mi
fa ridere. andate a vedere dove accidenti sono quelle benedette particelle,
a volte di sopra, a volte di sotto, e poi lo sappiamo solo quando sono
arrivate dove sono, e sappiamo che il gatto può essere vivo come può essere
morto. ah, grazie eh?
:-P
ipazia

 teoria "falsificabile", come le attuali teorie fisiche.
In questo caso, per favore, setta il followup su it.scienza o
it.discussioni.misteri, poiché è difficile che la risposta sia IT (anche
se Ipazia ce la può fare ;)  )
Seguesù


 che sto a un passo da te,  se entro due mesi non troverò lavoro :)
Già, ma è qui che comincia la fregatura. Predire gli _eventi_ futuri
non è possibile (come abbiamo constatato di recente, non si prevedono
nemmeno i terremoti: diverso il discorso per le eclissi e le maree).
Nel caso di una singola persona, si possono _intuire_ il suo stato
d'animo nonché il suo modo di relazionarsi con l'esterno, e di
conseguenza prevedere (grosso modo) come questa persona intende
comportarsi in futuro.
Il supporto materiale (ad es. le carte) è in un certo senso
pretestuoso, ma non inutile perché istituisce una 'convenzione',
dunque una sorta di complicità, fra il lettore e l'interrogante: il
tutto sulla base di una simbologia riconoscibile per entrambi e
avvalorata da una forza di suggestione plurisecolare (che include
elementi 'dotti' di derivazione classica, cabalistica, araba,
cristiana  ma anche semplici tradizioni popolari).
Naturalmente, occorre guardarsi dai succhiasoldi, qualunque sia il
camice o il camicione che vestono.
Eleonora

 
I cosiddetti 'scritti ermetici' iniziarono a circolare nei primi
secoli dell'impero romano. Erano impregnati di platonismo e venivano
ricondotti alla sapienza di Ermete Trismegisto, mitica figura
identificata con il dio egizio Thoth. Fra gli scritti ermetici, alcuni
avevano carattere 'dotto' e contenuto prevalentemente
teologico-filosofico; altri, invece, erano di destinazione popolare e
contenevano per lo più prescrizioni spicciole di argomento medico e
dietetico (insomma, qualcosa tipo "Mani di fata"). Contro gli scritti
ermetici più divulgativi e 'newagisti' si scagliava, inutilmente, il
povero Galeno.
Quando, nel 1460, un manoscritto del _Corpus Hermeticum_ arrivò a
Firenze, Cosimo de' medici ordinò a Marsilio Ficino di farne
immediatamente una traduzione latina, lasciando in secondo piano lo
stesso Platone. Fra l'altro, il neoplatonismo ermetico, mediato
attraverso l'interpretazione umanistica, influenzò anche la
figurativa: si vedano, in particolare, il _Salone dei Mesi_ di palazzo
Schifanoia a Ferrara, nonché i cosiddetti _Tarocchi del Mantegna_ (e
per fortuna che le carte sarebbero roba da donnicciole ignoranti);-)
In realtà, umanisti e filosofi del Rinascimento subirono un forte
influsso da parte della tradizione ermetica.
Nel 1614 il filologo (calvinista) I. Casaubon dimostrò che gli scritti
ermetici erano una bufala, e da allora essi furono quasi
abbandonati...ma Leibniz continuò a tenerne conto;-)
Eleonora

pseudoluminari di oggi  :-((
Intendi proprio la psichiatria, la branca della medicina che studia le
malattie mentali?
Non sono medico, ma biologo e passo buona parte del mio tempo davanti
a strumenti di analisi chimica.
La pratica medica, quella con cui entriamo in contatto quando ci
ammaliamo, non e' di solito una scienza, cosi' come non lo e'
l'ingegneria. L'ingegnere finalizza a un progetto le sue conoscenze di
scienza delle costruzioni o di scienza dei materiali. Ugualmente il
clinico finalizza alla diagnosi e, se e' il caso, alla terapia, le sue
conoscenze di anatomia, fisiologia, biochimica, farmacologia,
eccetera. Ne deriva che l'attivita' pratica del clinico medico o
dell'ingegnere non sono scienze in senso popperiano, ma sono delle
attivita', delle arti; queste arti pero' sono fondate su delle scienze
definibili cosi' anche con i criteri di Popper: la fisica o la chimica
per l'ingegnere; la fisiologia, la farmacologia o le altre discipline
per i medici generici o specialisti.
Diverso e' il caso dell'astrologia. Anche l'astrologia e' un'arte.
L'astrologo puo' fare calcoli matematici complessi, ma a fondamento
della sua attivita' ci sono teorie che oggi e' facile giudicare
infondate. Quale ruolo potesse avere l'astrologia nel mondo classico,
se di scienza o di superstizione, non saprei; ovviamente per "scienza"
non intendo qualcosa che potesse rispondendere ai criteri di
demarcazione di un "Popper dell'eta' classica" rispetto ad attivita'
spudoratamente piu' superstiziose quali quelle degli aruspici etruschi
che predicevano l'avvenire dai movimenti peristaltici intestinali.
Un paio di secoli fa, all'epoca di Lavoisier o di Avogadro, un mio
collega chimico avrebbe utilizzato gli stessi strumenti e le stesse
procedure operative di un alchimista suo contemporaneo. Anche quella
del chimico analista e' normalmente una attivita', un'arte. Solo che
dietro all'attivita' dell'alchimista c'era una concezione mistica che
non poteva gia' allora essere considerata scienza. Dietro all'arte del
chimico c'erano le teorie di Dalton o di Lavoisier che possiamo
definire senza dubbio scientifiche. A differenza dell'alchimista,
quindi, il chimico di fine '700 svolgeva una attivita' fondata sulla
scienza. Niente di male, pur con queste limitazioni epistemologiche, a
dire che il chimico "faceva" scienza.
Resta il problema della psicanalisi, a cui forse pensavi tu quando
scrivevi "psichiatria". La pratica clinica psicanalitica, come la
pratica clinica psichiatrica, e' --inutile ripeterlo-- una attivita',
un'arte. Dietro all'attivita' della psichiatria ci sono pero' varie
teorie, differenti a seconda delle differenti scuole, a cui non e'
stato ancora riconosciuto lo status di "scienza" nel significato
popperiano del termine. Qualcuno dubita percio' che l'attivita'
psicanalitica possa essere ritenuta una attivita' paragonabile a
quelle tradizionali della medicina, dell'ingegneria, o della chimica.
Ciao,
Alex (5630)

popperiano del termine.
Ciao,
Alex (5630)

 quello del positivismo ottocentesco appunto.
Parlo per me, non pretendo di interpretare le ragioni dei "dissidenti
sull'astrologia".
La mia critica non è all'astrologia in quanto tale ma piuttosto al fatto che
quella moderna continui a presentarsi come disciplina "scientifica".
Che bisogno ce n'è?
Nelle ricerche degli astrologi si utilizzano modelli matematici, è vero, ma
anche la numerologia fa qualcosa del genere. E' scientifica anch'essa?
Per me la "scientificità" è un modo di essere, di pensare, di affrontare un
problema con tutte le cautele del caso, in particolare per tutte quelle
"soluzioni" che, pur apparendo ragionevoli, contrastano poi con l'evidenza
dei fatti o possono cadere sotto quel rasoio di Occam che ogni tanto ci
ricorda GK.
Ci sono delle regole per stabilire "se" ma soprattutto "fino a che punto"
un'ipotesi possa essere definita scientifica.
E' stata ricordata la "falsificabilità", ma ce ne sono altre.
A questo punto, proprio noi di ICCl dovremmo porci il problema della
scientificità della ricerca in ambito umanistico.
La ricerca storica, filologica, archeologica è "scienza"?
Se sì, fino a che punto è scientifica la cultura classica?
Qualcuno vuole provare a confrontare quelle regole con i tipi di ricerca
citati?
Perché forse il vero problema si trova in quest'assurda dicotomia che
effettuiamo fra scienza e non-scienza, come se le cose potessero sempre
essere bianche o nere.
E allora cominciano le suddivisioni in scienza pura, scienza applicata,
scienza dura, scienza soffice, scienza esatta...
Che cos'è una "scienza esatta" se non, come affermava un ex-direttore
dell'Osservatorio di Capodimonte, una disciplina in cui è possibile valutare
il margine d'errore?
Dunque, chi fa ricerca seria in ambito umanistico, fa della "scienza"?
Io credo di sì, se la mentalità con cui l'affronta è quella giusta.
Fino a che punto siamo certi che gli accenti tonici greci cadessero appunto
dove noi li poniamo?
(domanda retorica, vedi thread [accenti]) :D
--
Righel
________________________________________________
"E' incredibile la capacità degli utenti di ICCl di riportare in-topic
 thread apparentemente senza speranza :)"
(Qualcuno su ICCl, sabato 28/04/01 18.09)

 gruppo sociale le accorda.
secondo me questo vale per tutte le scienze, la loro credibilità e la loro
validità è fondata sul consenso della comunità scientifica, intesa come
gruppo sociale.
ipazia

 intesa come gruppo sociale.
Eh no! leòn giustamente ha parlato di "discipilina". Tu allarghi
arbitrariamente la sua opinione alla scienza.
Allora bisogna che ci chiariamo un po' le idee sul concetto di  scienza,
altrimenti non sarebbe possibile dare una risposta al problema, che ho posto
in un messaggio precedente, sulla scientificità della ricerca in campo
umanistico.
Propongo questa:
Esiste una serie infinita di notizie che entra nell'ambito della nostra
sensorialità. Alcune di queste notizie sono verificabili (o, secondo Popper,
falsificabili). Se verificate, esse entrano nel Sapere scientifico e
vi restano fino a quando non venga, eventualmente, dimostrato il contrario.
Le scoperte successive in genere non dimostrano il contrario, almeno ai
giorni nostri, ma si limitano ad "aggiustare il tiro". Tuttavia, un corretto
atteggiamento scientifico deve essere aperto anche a questa estrema
possibilità.
Quindi se il consenso del gruppo sociale ha ragion d'essere nell'ambito di
numerose discipline, esso viene a sua volta condizionato dalla
falsificabilità del metodo scientifico: una volta dimostrato che una
proposizione è falsa non c'è più consenso che tenga!
Almeno fin quando non sarà falsificata anche la falsificazione.
Basta... altrimenti mi si ingarbugliano le dita.


 abbandonati...ma Leibniz continuò a tenerne conto;-)
Cioè intendi che il manoscritto, poi tradotto da Ficino, era falso?
E come ha fatto Casaubon a scoprirlo un secolo e mezzo dopo?
E soprattutto: come ha fatto a dimostrarlo?
Righel

 proposizione è falsa non c'è più consenso che tenga!
boh, anche qui ci sarebbe da discutere. alla base della tua affermazione c'è
una ben precisa idea di cosa il "sapere scientifico", mentre mi pareva che
fosse l'oggetto della discussione.  falsa in base a cosa?
il problema nasce come al solito, da lontano, non lontanissimo cmq,
aristotele e euclide. allora se per aristotele la scienza è *conoscenza
dimostrativa*  ne deriva che gli _elementi_ di euclide sono la massima
espressione di questa scienza.  il bello è che nemmeno la rivoluzione
scientifica ha messo in crisi questa definizione, perchè cmq si tiene la
matematica (galilei) e la geometria (spinoza) come modello ideale; saltiamo
l'idealismo tedesco (che altrimenti torno IT e ho fatto una fatica bestia) e
arriviamo grosso modo ai nostri giorni, dove come prima cosa alla scienza si
chiede di non essere contraddittoria, e dal tempo di aristotele le abbiamo
abbassate le pretese! passiamo dalla concezione di scienza come _conoscenza
del necessario_  a chiedere che almeno siano coerenti :-P, bene, poi abbiamo
la _conoscenza_ e quindi la _scienza_ descrittiva (bacone, newton,
illuministi e compagnia) e già bacone parla di _interpretazione_ della
natura, interpretazione, termine abbastanza forte non trovi? mica
conoscenza, no, interpretazione.  e cmq con l'illuminismo (d'alembert per
primo) si parla di inferenze e calcoli fondati sui fatti, e da qui il
positivismo di comte (quello che ti altera righel :-). il punto è che la
scienza, dal rinscimento in poi, e qui torniamo anche IT con il tread, ha
una funzione _nuova_, deve servire a controllare la natura, e per questo
bravo chi ci riesce, l'astrologo, lo scienziato, il mago, l'alchimista,
ecc.., i pragmatisti americani offrono un'altra occasione, la scienza è
quella cosa che si _autocorregge_ , e poi arriviamo a popper, che nella
_logica della scoperta scientifica_ ci racconta quella cosa divertente che è
la falsificazione delle ipotesi scientifiche. si capisce che non mi piace
popper? penso di si. per non rischiare l'ot di nuovo, la mia proposta è:
torniamo a protagora (e a gorgia,), azzeriamo la tradizione platonica della
dottrina delle idee (vero, bene, giusto) che ha fatto più danni di pol pot,
e con protagora (e gorgia) decidiamo che è vero (o meglio, che è conoscenza
adeguata) ciò che stabiliamo per consenso come tale, e mi pare che anche
nella scienza (tutte, dalla fisica alla scienze storiche) sia così che
funzioni, nonostante tutto. i fatti sono vitelli, diceva il buon nice.
ipazia

 Mmmh, mi ricorda il sito dei "razionalisti" ;)
Mi pare che il titolo dell'opera di Sesto Empirico fosse Pros mathematikous
(si translittera così ?).
Ovviamente quelli con cui ce l'aveva S.E. non erano i matematici nel semso
moderno del termine; si potrebbe forse tradurre con "sapienti" o
"professori" o "esperti" ?
Comunque S.E. se la prende con molte categorie (tra cui grammatici e
studiosi di musica), cercando di dimostrare come gli assiomi e le
definizioni su cui fondavano le loro conoscenze fossero inconsistenti..
Ciao
Gianfranco

 Se sì, fino a che punto è scientifica la cultura classica?
Certo, ma con uno status più vicino a quello della medicina che a quello
della matematica, e cioè nel senso di una serie di scienze
(sostanzialmente: filologia, archeologia, antropologia, ma anche, per
esempio, biologia, geologia) che collaborano nella ricostruzione di una
presenza umana nel passato e che sono soggette a revisione continua.
Naturalmente, in presenza di un numero enorme di variabili, l'indagine
non è riconducibile ad algoritmi semplici, tant'è che allo stato attuale
non esiste alcun software in grado di elaborare uno stemma codicum
(anche se c'è qualche esperimento).


 E soprattutto: come ha fatto a dimostrarlo?
Attraverso argomenti linguistici (la lingua in uso nell'età imperiale
non era esattamente identica a quella impiegata prima di Platone:
anzi, a dire il vero, prima di Eraclito non si usava nemmeno la
prosa).
Eleonora

 
In effetti io pensavo soprattutto alla psicanalisi. perņ il mio č
stato un 'lapsus freudiano', nel senso che nutro gravi dubbi anche
sulla psichiatria.
Possiamo riparlarne, ma per procedere correttamente occorrerebbe anche
un intervento di uno studioso del ramo.
Eleonora

Riprendo, quasi rispondendo a me stesso, il tema iniziale. A differenza del
mondo antico, l'epoca nella quale viviamo
e' dominata - piaccia o non piaccia - da un determinato "modello" di sapere.
Si tratta del modello *scientifico*, quello che pone nelle codiddette
scienze esatte il paradigma della conoscenza. Si ammette, certamente, che vi
siano anche discipline contenenti una buona dose di empirico, come la
medicina, ma quasi a malincuore. La ragione, la razionalita', la conoscenza
di leggi, l' _episteme_ insomma, resta il modello di riferimento. E'
l'eredita' che forse piu' strettamente ci lega, a mio avviso, alla
tradizione ellenica (passando per Cartesio ecc.).
L'astrologia, giudicata all'interno di questa visione del mondo, non puo'
apparire altro che un sistema simbolico. E forse lo e', forse, addirittura
non e' altro, forse e' pure qualche cosa _di piu'_: cosi' scarse e
rudimentali sono le mie conoscenze che nulla azzardo dire in proposito.
Pero'... Pero' forse vi sono state epoche e civilizzazioni che usavano altri
*modelli*, popoli che pensavano ed elaboravano le loro conoscenze secondo
schemi e sensibilita' _diverse_. E' questa diversita', questo discostarsi da
quel modello oggi divenuto comune, che forse dovrebbe essere indagato. A
partire dai pochi frammenti che il mondo antico ha conservato.
Ancora un saluto ed un grazie. Buon proseguimento d'anno a tutti
Iperboreo
p.s.
Dimenticavo: dato l'argomento... gli astri vi siano propizi ;-))

 it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca
Ciao a tutti,  Giuseppe  /  
www.keybooks.it


funzioni, nonostante tutto. 
Tutte no. Ho una buona conoscenza della chimica organica e ti assicuro
che non funziona proprio come tu immagini.
Ciao,
Alex (5630)

un intervento di uno studioso del ramo.
Ti riferisci a uno studioso di psichiatra o a uno studioso della
medicina in genere? In quest'ultimo caso il realta' uno studioso ce
l'avremmo: fra di noi c'e' un ricercatore in un importante istituto
scientifico, che oltretutto si e' interessato spesso anche di
epistemologia.
Ciao,
Alex (5630)

 ha scritto nel messaggio
news:3e1c1293...@news.cis.dfn.de...

non lo so, immagino che come tutte le scienze anche la chimica organica
abbia orizzonti di riferimento epistemologici, no? di quelli sto parlando,
oppure non si usano le teorie in chimica? gli esperimenti si fanno
casualmente? chi decide quali sono i problemi che deve affrontare la scienza
chimica? in base a quale paradigma di riferimento intendo. č a questi
problemi che mi riferisco non ad altri. quando un esperimento riesce in base
a cosa si decide che č un esperimento riuscito?
siamo ot, io chiudo qui,(e non saprei dove continuare, sto seguendo una
marea di ng)
se ho impostato bene il followup dovrebbe essere a me
ipazia

 ipazia
Saluti
Sinuhe
--
"NON GLORIA SED MEMORIA"
(Joachim Wtewael, Autoritratto, 1601)

 umanistica e cultura scientica. Non sembra anche a voi?
Non c'è alcun abisso, ma è invece il modo con cui si procedere. L'abisso
esiste solo nella percezione di chi dice "Ah, sì, noi siamo scienziati,
ma non credere che pensi che quello che fai tu non sia importante:
anch'io mi commuovo leggendo Catullo (variante: "ascoltando Bach"
parlando con un musicologo, ecc.), che è un po' come se io dicessi: "Ah,
sì, tu studi le protuberanze solari; anche a me piace tanto prendere il
sole".


 età imperiale.
E chi ci assicura che non si trattasse di opere pre-platoniche tramandate
oralmente e/o trascritte poi in epoca imperiale?
In tal caso la prova linguistica verrebbe a cadere: il trascrittore (o il
compilatore) avrebbe certamente usato le proprie capacità espressive, magari
per renderle più facilmente accessibili ai lettori del suo tempo.
In fin dei conti, gli scritti ermetici, per la loro stessa natura, avrebbero
dovuto "dire e non dire", accennare... ma comunque essere comprensibili agli
"interessati".
Ciao e grazie,


 ciò che stabiliamo per consenso come tale,
L'assunto di Protagora è essenzialmente rivolto all'uomo (misura di tutte le
cose...) e non credo che sia "utilizzabile" per la scienza moderna.
E un problema di unità di  "misura" :)
Ciao,
PS: Abbasso Gorgia! Viva Paperino!...


 ha scritto nel messaggio
news:3e1c1789$0$318$5402...@news.sunrise.ch...

io avevo messo non a caso gorgia tra parentesi, per indicare che per lui il
discorso poteva anche essere leggermente diverso. cmq, vediamo cosa diceva
gorgia, e dove.
delle opere di gorgia restano frammenti e due opere complete sulle quali gli
studiosi sono concordi nell'attribuzione, l'_Encomio di Elena_ e l'_Apologia
di Palamede_, che per altro è molto di più di quello che resta di altri
sofisti. la produzione di Gorgia può essere suddivisa in tre grandi gruppi,
opere di filosofia, testi sull'eloquenza, e libri che parlano di retorica.
del primo gruppo fa parte, oltre alle due opere già citate , anche _Sul non
essere_ o _sulla natura_, nel secondo c'è l'_Orazione funebre_, ne è rimasto
un frammento, il _Discorso olimpico_, (forse del 392), il _Discorso pitico_
(non ne sappiamo niente), l'_Elogio di Achille_ (completamente perduto) e
l'_Arte oratoria_ (molti però la mettono in dubbio), e l'_Onomastica_ che
doveva essere un dizionario di argomenti.  ai fini del nostro discorso ci
interessano le opere filosofiche, in particolare quella sulla natura, anche
perchè le altre due sono, secondo un grande studioso italiano dei sofisti,
Untersteiner un'introduzione a quest'ultima.
nel discorso sulla natura gorgia dice tre cose 1)nulla esiste; 2)se anche
alcunchè esiste, non è comprensibile all'uomo; 3)se pure è comprensibile, è
per certo comunicabile e inspiegabile agli altri.  [la traduzione è quella
di Untersteiner].
cominciamo dalla prima. se dell'essere diciamo che è, del non essere
dobbiamo dire che "il non essere è il non essere", applicando il principio
dell'identità; ma non si ferma qui perchè poi passa a discutere i predicati
dell'ente, passando in rassegna per esempio, come non possa essere ne'
generato ne' ingenerato, ma tagliamo corto e passiamo alla seconda, che dice
che cmq l'essere è inconoscibile, e qui si riferisce alle esperienze umane,
e qui gorgia se la prende con tutti, razionalisti, empiristi, e anche quelli
che non mi vengono in mente adesso, anche perchè la definizione di
_pragmata_ le prende dentro proprio tutte le esperienze umane, e possono
essere per dire: 1)le dottrine filosofiche; 2)le creazioni poetiche; 3) le
percezioni sensibili; ognuna di esse non può essere giudicata da un'altra e
nessuna possiede un criterio che ci consenta di dare un giudizio. gorgia
scrive:
"E come, ciò che si vede, intanto si dice visibile, in quanto si vede; e
quel che si ode, in quanto si dice udibile, in quanto si ode; ne' noi
respingiamo le cose visibili per fatto che che non si odano, ne' ripudiamo
le udibili per fatto che non si vedano (che ciascuna deve essere giudicata
dal senso che le corrisponde, non da un altro), così, anche le cose pensate,
se non pur non si vedano con la vista ne' si odano con l'udito, esisteranno
in quanto sono concepite dall'organo di giudizio che è proprio di esse. Se
dunque uno pensa dei carri che corran sul mare, anche se non li vede, deve
credere che ci siano carri che corron sul mare. Ma questa è un'assurdità;
dunque l'esistenza ne' si pensa, ne' si comprende" ( DK 87 B3 82,83).
la terza tesi è strettamente congiunta alla seconda, se conosciamo
attraverso le percezioni comunichiamo però con il linguaggio, e il _logos_
non coincide con le cose (eggià, la formulazione della legge di gravità non
coincide con nessun oggetto che cade, e ho idea che valga anche per la
meccanica quantistica :-P). l'eterogeneità del linguaggio e delle esperienze
non ci consente di comunicare nulla intorno al reale, perchè come ricorda
gorgia "le cose non sono discorsi".
allora, nonostante tutto, gorgia non è uno scettico e nemmeno un
relativista.; è il _logos_, la parola (la ragione, la teoria, il discorso
scientifico) che crea la realtà dell'uomo, e se questa realtà è
un'apparenza, è un'apparenza legittima. Il discorso decide, come nel caso di
Elena, come nel caso di Palamede, e la metafora preferita di gorgia è quella
tra linguaggio e medicina.
ora secondo me, ma non solo, anche secondo Gorgia direi, altrimenti non
prendeva la decisione di scagionare Elena e Palamede, il _logos_ (la
ragione, la teoria, il discorso scientifico), trova la sua verità
nell'essere condiviso e al tempo stesso nell'essere comune. si chiama anche
consenso.
ipazia

 marea di ng)
it.scienza è il gruppo appropriato per questioni di epistemologia
generale. Direi che da questo ramo in giù si può proseguire là.
Seguesù


 consenso.
Forma di nominalismo ante litteram. Che succede se uno non consente? Puf!
Svanita la verità-consenso. Che succede se tutti si accordano su qualcosa di
*evidentemente malvagio* o deleterio, come obiettava Socrate nel Teeteto?
Una società tutta di malfattori - non ne siamo tanto lontani - se va
incontro a problemi evidenti dirà ancora che le sue leggi sono giuste?
Non è che voglia impegnarmi in una discussione filosofica, l'esperienza
accumulata su ICF mi basta e mi avanza, però secondo me i capisaldi della
riflessione platonica sono difficilmente superabili, in particolare la
metafora della seconda navigazione, bella e profonda da ogni punto di vista.


 metafora della seconda navigazione, bella e profonda da ogni punto di
vista.
non lo nego, anche se sono molto distante filosoficamente da platone (e non
parlo di distanza cronologica).
ma dal mio punto di vista, questa bellezza e profondità servono a poco.
(allora leggo catullo e non platone che mi diverto di più :-P)
per i filosofi platone è qualcuno con cui confrontarsi e discutere, se ne
hanno voglia e se quello che fanno inerisce all'argomento, non un mostro
sacro da ammirare in lontananza, se vuoi, per me platone è uno strumento di
lavoro.
ipazia
ps. (è che poi siamo anche _quasi_ OT credo, ma magari finchè ci mettiamo
parole come platone, logos, ecc,, manca non se ne accorge:-P)

 E un problema di unitа di  "misura" :)
hai detto niente! la _misura_ и un bel problema, dipende da cosa decidi di
misurare e con che. [prova a mettere d'accordo newton e einstein su questo
punto!]
ipazia

 oggettive e condivisibili le conclusioni.
Non solo da questo breve periodo quotato ma anche dal contesto intero del
tuo messaggio ne traggo un'impressione riduttiva, almeno secondo il concetto
più diffuso che si ha della "storia".
L'archeologia non comincia coi Sumeri ma dal momento in cui l'uomo ha
iniziato a lasciare tracce di sè.
E prima ancora c'è la paleontologia...
Altrettanto dicasi per l'archeoastronomia, che inizia le sue indagini più
famose in pieno neolitico.... benché ci siano spunti interessantissimi già
dal Perigordiano superiore.
Per il resto, sono d'accordo con te.


 continua.
Questo status non è poi tanto diverso da quello delle scienze "esatte",
almeno in linea di principio.
Perfino la matemtica può essere oggetto di revisione, non si accetta per
fede.
Appena riesco a risolvere _decentemente_ il problema della radice quadrata
di un numero negativo... ti faccio vedere io! ;)
Gauss!... dove ti sei ficcato!?
Per ora resto del parere del prof. Rigutti: è un problema di dimensione del
margine d'errore.
Ne sto facendo esperienza nel thread [Astrologia] con leòn.
Ciao,


 epistemologia.
Il mio era, infatti, un indiretto invito.
Ciao,
Eleonora

medicina, ma quasi a malincuore. 
Le discipline mediche non sono differenti dalle altre. L'argomento non è
del tutto OT in questo NG, come si vedrà.
Sinteticamente, occorre distinguere l'attività di chi si interessa
direttamente dello stato di malattia o dei mezzi per correggerlo (i
clinici, essenzialmente) e quella di chi pratica una disciplina che può
essere studiata indipendentemente dall'utilizzazione sanitaria (ad es.
fisiologi o biochimici). Il linguaggio e il metodo di questi ultimi sono
gli stessi di chi svolge qualsiasi altra attività che porti il nome di
"scienza" (ammesso che esista un paradigma che vada bene per qualsiasi
attività di questo tipo).
Non solo i dati strumentali e di laboratorio, ma perfino tutti i sintomi
(soggettivi) possono essere quantificati, trasformati in numeri e
suscettibili di elaborazione formale. Suppongo che questo sia possibile
anche in tutte le discipline umanistiche.
L'attività del clinico è simile a quella dello storico, in quanto si
occupa esclusivamente di singoli eventi. Di fronte, ad es., a un
paziente con una determinata sintomatologia, il medico deve innanzitutto
formulare una ipotesi diagnostica, ossia valutare la probabilità con cui
una certa situazione sia venuta a verificarsi, e tentare quindi di
inquadrare la sintomatologia del malato entro un modello di malattia già
noto e codificato nei trattati di Patologia Medica. È la cosiddetta
ipotesi diagnostica "nosografica", interamente probabilistica e, nella
sua forma più rigorosa, formalizzata dal teorema di Bayes. Una volta
terminato l'iter diagnostico, si presenta il problema della decisione
terapeutica (formalizzata dall'analisi decisionale); la terapia ha a che
fare con l'etica, con la deontologia.
Posso essere d'accordo con te sul fatto che alcuni medici possono non
conoscere bene l'aspetto formale di questi problemi. Ma, come il
borghese gentiluomo con la grammatica, qualsiasi medico esperto attua
l'approccio Bayesiano anche se non lo sa. Comunque, i dati provenienti
dagli attuali strumenti diagnostici e dal laboratorio sono di tipo
quantitativo, quelli provenienti dalla semeiotica classica sono di
regola ugualmente quantificati, e qualsiasi medico si mette nelle
condizioni di interpretarli correttamente. I rischi non sono piccoli...
In rari casi, allorché sia impossibile una diagnosi nosografica, il
medico può formulare ipotesi nuove in cui i singoli fenomeni non
possiedono un significato segnaletico, né vengono considerati da un
punto di vista probabilistico, ma costituiscono la base per una
spiegazione di tipo "causale". E qui son dolori, per la variabilità
esistente fra tutti gli esseri viventi. Considera ad esempio
l'associazione fumo - cancro polmonare (ma considerazioni analoghe
possono essere fatte anche per le malattie degenerative). Né tutti i
fumatori contraggono il cancro né, viceversa, il cancro insorge nei soli
fumatori. L'associazione esposizione malattia è di natura stocastica e
il suo studio richiede l'uso di grandi campioni (di gran lunga più
numerosi di qualsiasi casistica) e viene quindi svolto esclusivamente da
chi non ignora le metodologie statistiche. 
Ma i problemi di ordine epistemologico ed etico negli studi
epidemiologici sono tali e tanti che mi obbligano a fermarmi, sia perché
mi rendo conto di averla fatta già fin troppo lunga, sia perché fra poco
devo recarmi al lavoro. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 anche in tutte le discipline umanistiche.
Assumento il numero e misurabilita' come elemento basilare della conoscenza,
siamo gia', imho, all'interno dello schema logico-deduttivo-razionale
proprio della "filosofia greca" cosi' come tradizionalmente interpretata.
Io avanzo qui una ipotesi diversa: quella che siano esitite civilizzazioni
che utilizzavano schemi di comprensione _differenti_ e che le concezioni
(epistemologiche, "scientifiche" ecc.) siano soltanto una delle possibili
direzioni del pensiero umano.
Diciamo che ho usato la questione dell' astrologia (che tutti un pochino,
almeno vagamente, conosciamo) come cavallo di Troia per introdurre un
discorso su _altre forme di sapienza_.
Iperboreo

discorso su _altre forme di sapienza_.
Che vuol dire "sapienza"? 
Ciao,
Alex (5630)

dell'identità; 
questo passaggio non l'ho capito bene: secondo me se dico che l'essere
è dovrei dire che "il non essere non è", non che "il non essere è il
non essere", perchè sarebbe un po' contradditorio usare la copula per
il non essere.
Luca Carrera


L'intuizione? L'intelletto?
Ciao
Luca Carrera

 Che vuol dire "sapienza"?
Comincio dalla sapienza. Perche' la filosofia e' detta "ricerca, o filia"
della "sophia" ? Di quali conoscenze erano portatori personaggi come
Epimenide, Abaris, Aristea di Proconneso? E' possibile che le popolazioni
preistorche avessere sviluppato un "sapere", delle conoscenze, basate su un
approccio diverso alla realta'?
Sono consapevole che queste domande possono essere intese come una sorta di
allusione a quel "sapere tradizionale", o a certe forme misteriosofiche che
_non condivido affatto_. Ma credo che occorra indagare in maniera piu' ampia
e piu' interdisciplinare sul tipo, il genere, di conoscenze sviluppate
dall'umanita' ( anche attraverso stati estatici, o di alterazione della
coscienza, come e' comune nello sciamanesimo ) nei molti e molti millenni
che precedono le civilta' di cui abbiamo testimonianze scritte.
Credo inoltre che l'approccio razionale-deduttivo non sia _l'unico_ modo di
dare una qualche spiegazione della realta' e dei suoi fenomeni.
Iperboreo

 parole come platone, logos, ecc,, manca non se ne accorge:-P)
Vai di classicismi, allora... :-D

 discorso su _altre forme di sapienza_.
mi pare tu sia un degno erede di ulisse, io ci sono cascata in pieno in
questo dono pericoloso
ipazia

 _non condivido affatto_.
Non so se ho capito bene. Ovviamente tu puoi non condividere "certe
forme misteriosofiche", ma non puoi negarne l'esistenza nel mondo
antico. Altrimenti, ti toccherebbe cassare Parmenide, Empedocle e
molti Presocratici (non Pitagora, ma solo perché non ha lasciato nulla
di scritto da cassare).
Ma di questo passo dovresti cancellare tutto il pensiero greco, fatta
eccezione  per Prodico di Ceo, Diagora di Melo, Teodoro l'ateo e
(forse) Crizia.
Lo studio della cultura greca non può prescindere dagli aspetti
misteriosofici (ancora ben presenti, ad es., in Plutarco). Attribuire
questi risvolti alle sole civiltà orientali (Egitto, Mesopotamia,
Persia)è un pregiudizio di derivazione neo-umanistica.
Eleonora

 Eleonora
Saluti
Sinuhe


 antico. Altrimenti, ti toccherebbe cassare Parmenide, Empedocle e
Mi sono spiegato male. Intendevo prendere le distanze da chi utilizza
ricerche sul sapere arcaico all'interno di visioni misteriosofiche
propagandate _oggi_ (tipo Guenon ecc.), magari in chiave ideologica ...
Iperboreo

 questo dono pericoloso
Ma adesso credo che il discorso dovrebbe dare vita ad un nuovo 3ead ;-))
ciao    Iperboreo

Di un sapere ancora legato al misticismo arcaico. 
Abbiate pazienza, ma continuo a non capire. 
Io so che se tocco l'ortica sento dolore, e mi compare un pomfo nel
posto del contatto, perche' l'ho sperimentato. Potrei saperlo non per
esperienza diretta ma dalla da qualcuno che l'ha appurato in vece mia
e me lo ha comunicato (a voce, con uno scritto su carta, con un
documento elettronico, ecc.); siamo nell'ambito della scienza
tradizionale e dei mezzi usuali di trasmissione dell'informazione. 
Non ho dubbi che il cianuro sia una sostanza pericolosa, come ho
appreso dai miei libri di tossicologia i quali si sono dilungati anche
in particolari che hanno aumentato la mia fiducia sull'informazione.
Ho letto anche documenti che si dilungavano sull'esistenza dei
fantasmi o degli UFO, ma il contesto non e' riuscito a togliermi il
mio dubbio sull'esistenza dei fantasmi o degli UFO. Certo, in passato
avrei creduto all'esistenza del flogisto e dell'etere (nel senso della
sostanza che permetteva la trasmissione delle onde luminose, non del
gas), ancora prima che il Sole girava attorno alla Terra, e chissa'
quante delle mie credenze attuali susciteranno il riso fra i posteri.
Alcuni miei familiari sono cattolici praticanti e suppongo credano a
molte delle cose alle quali io non credo. La maggior parte di essi ha
una istruzione elementare e non ha mai sentito parlare di Hume e Kant;
ciononostante sa distinguere la fisica dalla metafisica, i giudizi di
valore da quelle di fatto, la conoscenza  dalla fede. Credo che tutto
ciň sia derivato loro dalla cultura diffusa nell'epoca in cui viviamo.
Ma anche se ritenessero che la loro fiducia nell'esistenza degli
angeli fosse della stessa natura dell'esistenza degli abitanti della
Corea del Nord --prendo questi ultimi a esempio a qualcosa di cui
hanno sentito parlare, ma della cui esistenza non hanno avuto prove
dirette-- certamente tu, Eleonora avresti messo i puntini sulle "i":
l'esistenza degli angeli non puň essere conosciuta, i miei familiari
"credono" agli angeli, non "sanno" degli angeli. Conosco gente che
"crede" nella jettatura, ma non possono "sapere" gli effetti di una
superstizione inesistente.
Perche' allora parlare di "sapere" a proposito delle credenze mistiche
e alle superstizioni degli antichi abitanti della Grecia? 
Certo, le loro superstizioni appartenevano a una cultura (in senso
antropologico) ed Epimenide avra' fatto forse sacrifici umani perche'
avra' appreso che era giusto farli in base a qualche oscena norma. Ma
quest'ultima "conoscenza" non ha niente a che fare col significato che
diamo comunemente al vocabolo "conoscenza". Dobbiamo evitare le
ambiguita' silleptiche, sperando che l'ultimo termine sia giusto.
Ciao,
Alex (5630)

 sole".
Quindi non abissi, ma atteggiamenti.
Purtroppo, tra gli esponenti della cultura scientifica l'atteggiamento di
cui sopra è diffusissimo.
In quanto poi al mondo della tecnica e della produzione, l'atteggiamento è
anche peggiore (ma può darsi che si tratti solo di una mia personale
esperienza negativa).
Quando feci i primi colloqui di lavoro nell'industria, mi accorsi che la mia
licenza liceale classica non veniva affatto considerata, e la mia
(dichiarata) passione per la storia antica veniva guardata con sospetto (un
collega più anziano di me di qualche anno mi consigliò di non farne menzione
durante i colloqui di lavoro).
Anche nel mondo della libera professione gli ingegneri che professano
simpatie per la cultura classica vengono considerati un pò strambi.
Tra l'altro mi dicono i colleghi più anziani che la percentuale di ingegneri
che ha fatto studi classici è calata considerevolmente dal dopoguerra ad
oggi.
Ciao
Gianfranco

 
Allora non ci eravamo intesi bene. Io mi riferivo a una corretta
comprensione del pensiero antico, ai fini della quale trovo sia
necessario prescindere dalle categorie etiche moderne.
Su questo punto, risponderò anche ad Alex.
Eleonora

 diamo comunemente al vocabolo "conoscenza". 
Dobbiamo anche renderci conto, una buona volta, che gli antichi Greci
non erano né bravi né carini, almeno secondo le _nostre_ categorie
etiche. Rituali orrendi come quello del _pharmakos_ (='capro
espiatorio') erano diffusi nell'evoluta Ionia ancora nel VI secolo,
come attestano i carmi di Ipponatte (il rituale consisteva
nell'allontanare il mal[occhio] dalla città infliggendo maltrattamenti
e torture ad un povero disgraziato, che alla fine veniva lapidato
oppure cacciato dalla città stessa, con scarsissime speranze di
sopravvivenza). Il _pharmakos_ poteva essere un cittadino povero e
deforme, ma a volte anche una bellissima donna (Laide: in questo caso
il rito è tessalico)) o addirittura lo stesso re (Codro, ateniese).
Giustamente tu parli di norme 'oscene', ma se non riconosciamo il
fatto che queste norme esistevano, qualcosa della civiltà greca
inevitabilmente ci sfuggirà.
L'importante è non idealizzare troppo il mondo greco, contrapponendolo
sbrigativamente a quello orientale semitico e alle sue (talvolta
crudeli, questo è innegabile) divinità.
Del resto, non mancano altri esempi di 'cattiveria' greca: i soldati
achei ridono di gusto nel vedere Tersite percosso da Odisseo; Alceo
brinda giulivo per la morte di Mirsilo etc. etc. E non parliamo della
pederastia/pedofilia (il poeta Stratone esalta i rapporti sessuali con
fanciulli dodicenni).
Alla base dell'etica greca c'era la 'buona fama' (vedi Adkins), ma
questa si otteneva non con un comportamento buono e caritatevole,
bensì con il coraggio in guerra e con la generosità nei confronti
della cittadinanza.
Sono solo considerazioni minimali: se vuoi, possiamo approfondire.
Eleonora

 simpatie per la cultura classica vengono considerati un pò strambi.
E spesso lo sono: curiosamente, una quota molto consistente di
latinoparlanti è costituita da ingegneri. Per dirne una, il miglior
parlante latino che conosco è Claudio Piga, di Milano, ingegnere; e il
testo più noto per imparare a parlare latino è l'Assimil _Le latin sans
peine_ di Clément Desessard, altro machinator.
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'depressione'.
Non ho trovato niente del genere. Non so però se ci stiamo riferendo
alle stesse cose. Il termine "depressione" appartiene contemporaneamente
all linguaggio comune e a quello medico-clinico, ma con significati
affatto differenti. 
In medicina questo termine, infatti, viene usato per indicare:
1) un "sintomo", ossia una manifestazione soggettiva di una malattia. In
questo caso ci si riferisce a un sentimento di tristezza, diverso
qualitativamente dalla tristezza "normale", quella che è associata ad
varie malattie o ad eventi vitali spiacevoli;
2) una "sindrome", ossia un insieme di sintomi, fra i quali il più
importante è il sintomo "depressione";
3) una "malattia"; o meglio, numerose malattie, la più importante delle
quali è la cosiddetta "Depressione maggiore (o endogena)". 
Quest'ultima è una "psicosi", ossia una malattia mentale grave, ed è
caratterizzata da sensazioni di angoscia e di dolore insopportabili che
non trovano una giustificazione evidente (ad es., la morte di un figlio,
l'essere sopravvissuti a gravi catastrofi naturali, ecc.) come accade
nelle cosiddette "depressioni reattive". Si tratta, infatti, di
sensazioni immotivate di tristezza cupa, monotona, profonda, che resiste
a ogni sollecitazione esterna e si accompagna a pessimismo, a sentimenti
di autodisprezzo, di autoaccusa, di indegnità, di colpa, ecc. Le ipotesi
patogenetiche che venivano fatte un tempo (colpa della madre, colpa
della famiglia, colpa della società, fattori genetici, endocrini, ecc.)
si dimostrate sempre insoddisfacenti. E comunque stata documentata
l'esistenza di rapporti alterati fra i neurotrasmettitori cerebrali.
A casa, di Ippocrate ho solo una antologia, con testo greco a fronte,
tradotta da Alessandro Lami, e con una ricca introduzione, circa 70
pagine, del prof. Vincenzo Di Benedetto, che era ordinario di
letteratura greca a Pisa ai tempi in cui studiavo colà medicina
(Ippocrate, Testi di Medicina greca, BUR, 1983). L'ho scorsa forse un
po' frettolosamente, ma non ho trovato nulla che si riferisse alla
depressione. Ho esaminato allora una versione elettronica in lingua
inglese degli Aforismi
(
http://classics.mit.edu//Hippocrates/aphorisms.html
). Riguardo alla
depressione, ho trovato una definizione ("se il timore e la disperazione
durano a lungo ciò significa melanconia", Aforismi VI, 23) e qua e là
accenni molto vaghi. Curiosamente per Ippocrate la melanconia può
aumentare in frequenza in autunno (III, 14), in primavera (III, 20) e in
estate (III, 22). Non cita, se non mi sono sbagliato nella ricerca,
proprio la stagione invernale, quella in cui gli epidemiologi registrano
un aumento dei casi di depressione, soprattutto nelle donne; anzi è nota
una sindrome SAD (seasonal affective disorder).
Ho ripreso il trattato di Psichiatria che ho utilizzato a suo tempo per
preparare l'esame di Clinica psichiatrica (Sarteschi e Maggini,
Psichiatria, Goliardica, Parma, 1982). Il prof. Sarteschi, mio
insegnante, era un uomo molto colto e nel capitolo dedicato alle
distimie (da pag.595 a p.702) fa spesso dei riferimenti storici. Il
termine "melancholus" (bile nera) sarebbe stato utilizzato da Sofocle
(nelle Trachinie?) per definire la tossicità del sangue dell'Idra di
Lerna in cui Eracle aveva bagnato le sue frecce.
Secondo il prof. Sarteschi, fra gli antichi, chi si sarebbe accostato in
modo sorprendentemente moderno alla clinica della melanconia sarebbe
stato invece Areteo di Cappadocia, nel I secolo d.C.
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 peine_ di Clément Desessard, altro machinator.
Il termine di machinator è molto adatto agli ingegneri.
Per quanto riguarda gli ingegneri latinisti, penso che una solida cultura
matematica vada molto d'accordo con una solida cultura umanistica: forse lo
studio del Greco e del Latino sviluppa la capacità di analisi.
Uno dei ricordi più gustosi che ho dell'Università è la prima lezione di
analisi matematica I, di fronte ai dubbi miei e degli altri (pochi)
provenienti dal classico, il Prof. ci rincuorò dicendo che la lezione
successiva non l'avrebbero capita neanche quelli provenienti dagli Istituti
Tecnici, e che la terza lezione avrebbe messo in crisi anche quelli del
Liceo Scientifico, ma che alla lunga quelli che avevano compiuto studi
classici sarebbero stati i migliori.
Naturalmente anche il Prof. era uscito dal Liceo Classico .....
Ciao
Gianfranco

 Per quanto riguarda gli ingegneri latinisti,
Occhio, però: questi non sono "latinisti"; sono "parlanti latino". C'è
una differenza ideologica sostanziale (peraltro, occasionalmente ho
fatto il latinoparlante anch'io, ma lo metto nello stesso calderone
dell'esperanto, che pure ho praticato)  ;)


oggi.
Questo e' ovvio. Fino a pochi decenni fa in Italia si poteva accedere
all'universita' solo dopo aver frequentato il liceo, e i licei
classici erano di gran lunga piu' numerosi di quelli scientifici. Oggi
si puo' accedere a qualsiasi facolta' universitaria anche dalle scuole
tecniche. Stupidaggini e pregiudizi possono trovarsi sia fra chi ha
fatto studi classici sia fra chi ha fatto studi tecnici. Ho letto in
un intervista il giudizio alquanto snob di un "intellettuale" il quale
affermava che il presidente del senato, Pera, non valeva granche' come
epistemologo perche' non aveva frequentato il classico ma un istituto
tecnico, non ricordo se per geometri o ragionieri.
Ciao,
Alex (5630)

 wrote in the Subject field:
=?iso-8859-1?Q?Scientificit=E0?= della CCl (era: Astrologia)
Ahi, ahi, Admin, hai usato caratteri non-ASCII. E mo' dovremo
rivolgerci a Nonna Marcolina per sapere cosa volevi dire.
Ciao,
Alex (5630)

(nelle Trachinie?)
Esatto! Nelle Trachinie, quando Deianira racconta le ultime parole di
Ercole:
"Figlia del venerando Eneo, ti darà frutto il guado, se mi ascolti. A
te, sì, che sei l'ultimo viaggio mio. Ecco: se con le dita cogli i
grumi, blocco di sangue della mia ferita, lì sulla punta che la biscia
di Lerna temprò col *fiele velenoso nero*, ti farà da magico richiamo
per l'amore d'Eracle, e non ci sarà donna, agli occhi suoi, degna
d'affetto più di te." 
Naturalmente che "fiele velenoso nero" sia "melancholus"
nell'originale in greco lo presumo, perche' non conosco il greco.
Ciao,
Alex (5630)

Epimenide di Cnosso sono personaggi leggendari.
Non l'ho mai messo in dubbio, anche perche' fra l'altro non so neanche
chi siano costoro. Ho sentito parlare di un Epimenide autore del
paradosso del mentitore, ma non so se sia lo stesso.
Come forse saprai, l'italiano non e' la mia lingua materna e mi trovo
spesso in difficolta' quando si tratta di sfumature lessicali in
italiano. In piu' credo che tu stia usando dei vocaboli che hanno un
preciso significato nelle discipline umanistiche, ma che questo
significato io ignoro. Ricapitolo un po' tutta la faccenda, sperando
di riuscire a farmi capire io stesso.
Tutto nasce da alcuni vocaboli che forse sono sinonimi, ma che a me
non sembrano tali: scienza, saggezza e sapienza. 
- La scienza per me ha a che fare con proposizioni che possono essere
vere o false, i cui valori di verita' sono stati definiti in base alle
regole con cui dono state condotte delle indagini, non in base al
campo di interesse;
- la saggezza mi sembra abbia a che fare con il comportamento, con
l'etica; direi che e' la capacità di agire con equilibrio e prudenza;
- il termine sapienza mi risulta un po' oscuro. Mi fa venire in mente
libri gnostici, cabale, massonerie, e altre cose che non conosco e di
cui un po' diffido; grosso modo il significato di sapienza e' piu'
vicino a quello di saggezza che alla scienza.
La realta' puo' essere indagata attraverso la scienza, non attraverso
l'etica. L'etica, e quindi la sapienza o la saggezza, possono
costituire invece i presupposti per un comportamento.
2500 anni fa un paziente che si fosse rivolto a un medico della scuola
di Ippocrate o a uno sciamano avrebbe ottenuto gli stessi vantaggi,
quelli legati all'effetto placebo. Entrambi, medico e sciamano,
avrebbero agito rifacendosi a determinati presupposti culturali. Il
comportamento del seguace di Ippocrate sarebbe stato secondario
all'osservazione scientifica, come avviene per il medico di oggi,
anche se le sue conoscenze non erano ancora sufficientemente
progredite per produrre il piu' delle volte giovamenti nei pazienti;
il comportamento dello sciamano avrebbe trovato fondamento su un
corpus di conoscenze tradizionali (credo, non so molto degli sciamani)
originato chissa' come. 
A me pero' qui non interessa il comportamento, l'etica che sta alla
base sia all'intervento del medico sia all'azione dello sciamano; a me
interessa la conoscenza della realta' la quale puo' avvenire solo con
l'osservazione e/o la ragione, oggi come nell'eta' del bronzo. La
conoscenza, la scienza, poteva essere di pertinenza solo del medico,
non dello sciamano. Non e' percio' lecito (IMO) dire che possono
esserci approcci alternativi alla razionalita' scientifica allorche'
si debba indagare la realta'. Oggi come nell'eta' del bronzo. 
Ciao,
Alex (5630)

 Alex (5630)

madri ed eroi, Einaudi 1998).
A quanto pare gli effetti della terapia medica consistevano in un
effetto placebo fino alla fine dell'800 od oltre. Fabrizio del Dongo
viene ferito a Waterloo e il medico gli cava sangue; Werther si spara
in testa e il buon dottore, accorso prontamente, gli cava del sangue.
Quali effetti positivi vuoi che avesse il salasso? Eppure nessuno
parlava di malasanita'.
Confesso tuttavia una relativa incompetenza sulla medicina antica e
richiedo l'aiuto altrui. Per altrui intendo soprattutto Ferdinando.
Ciao,
Alex (5630)

 crudeli, questo è innegabile) divinità.
A mio avviso uno studioso dovrebbe astrarre - per quanto possibile - da
valutazioni etiche, tanto piu' se derivate da una particolare e contingente
cultura. Del resto le atrocita' verificatesi nel XX secolo non fanno che
attestare un fondo oscuro che permane in tutte le civilta'....
Iperboreo

 Oggi come nell'eta' del bronzo.
Nego majorem, come si diceva nelle dispute medievali :-)
La conoscenza nel mondo arcaico era propria di quella categoria di individui
(uomini, e forse piu' spesso donne) che vanno sotto il nome (magari un po'
fuorviante) di "medicine-man": individui che tramandavano "saperi" acquisiti
dall'umanita' nel corso di centinaia di migliaia di anni. Forse usavano
effetti palcebo che in qul conteso e in quella cultura avevano effetti
straordinari, forse usavano piu' l'intuizione che la deduzione... Il
problema mi pare delicato e complesso.
Iperboreo

 procedimento scientifico, sapere dimostrato) non c'è?
Grande questione. A mio avviso non è possibile. Amplierei la questione: come
si fa a parlare di mito in una cultura che non dispone di parole per
indicarlo (e distinguerlo) da altre categorie culturali? Direi che non è
possibile farlo. Rimarrebbe la possibilità di usare il termine per indicare,
all'interno delle varie culture, elementi culturali assimilabili, quanto a
fiunzione, ai miti greci: quella di fondare l'immutabile. Con il risultato
che la funzione mitica sarebbe di volta in volta individuata dallo storico e
non più una proprietà permanente di qualcosa definito come "mito in sé".
Marco

non molto amato da Galeno. Ma devo verificare.
Areteo è considerato da molti storici della medicina il più grande
medico dell'antichità dopo Ippocrate. E' lui, ad esempio, ad aver
descritto per primo il diabete, a cui diede il nome. Che io sappia, è
stato prima un esponente della scuola pneumatica e poi di quella
eclettica. Areteo era stato completamente dimenticato e venne riscoperto
nel XVI secolo.


 Ferdinando