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Titolo: [OT ma non troppo]:La napoletanità non salva Napoli

http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1129480
Quella di La Capria è una teoria elegante ma consolatrice. Se la città è 
quella che è, nonostante gli onesti, è segno che il suo modo di essere non 
funziona
 Lo scrittore Raffaele La Capria ha elaborato una sua teoria per mettere 
d'accordo la Napoli della borghesia colta ed europea a quella della camorra 
sanguinaria e selvaggia. La borghesia napoletana, dice, è rimasta 
traumatizzata dalla rivoluzione del 1799 e dalla repressione sanfedista che 
ne fece la plebe napoletana con strage di migliaia di persone e con un odio 
che arrivò a casi di cannibalismo. La Napoli di quelli che guardano a Londra 
o a Parigi ha il terrore che la bestia plebea si risvegli e la divori. Ha 
perciò tentato di gettare una testa di ponte verso questo mondo feroce e 
imprevedibile e ha inventato negli ultimi due secoli la napoletanità, un 
modo di essere napoletani comune ad entrambi, accettabile da entrambi: il 
napoletano come lingua comune, le superstizioni, le canzoni, la pizza e i 
maccheroni, il paesaggio stilizzato delle pastiere, il teatro di Viviani e 
De Filippo, il cielo e i colori del Golfo.
Una teoria elegante ma consolatrice perché la napoletanità non è stata 
inventata negli ultimi secoli da una borghesia preoccupata ma egemone, ma è 
la cultura popolare napoletana come si è elaborata nei millenni ed è una 
cultura non estranea alla camorra, ma sua complice, sua compagna di strada. 
Nell'analisi della camorra, osserva l'antropologo Marino Niola, viene 
sottovalutato il peso dei fattori culturali di cui la borghesia, e prima di 
lei l'aristocrazia, sono, se non responsabili, complici come il culto della 
furbizia e del raggiro, la prepotenza e l'arroganza del più forte, 
l'affermazione del proprio particulare, del proprio io, il doppio gioco fra 
superstizione e religione, fra tradizione e modernità. In città come Napoli, 
diceva Benedetto Croce, "non si è ancora cominciato a portar via le 
immondizie del Duecento". E questo nei vicoli come nei palazzi nobiliari o 
nei quartieri residenziali.
La maschera di Napoli, Pulcinella, è il prodotto di questa ambiguità, 
maschio e femmina, vivo e morto, sciocco e intelligente, insidiosamente 
servile e senza limiti superbo, irriverente e cortigiano, a volte ottuso a 
volte furbo, ma sempre come se avesse una forma superiore di ragione. Sulla 
scena impersonato da Totò, il teatrante principale. La dea della fecondità 
napoletana cambia nome, ma è sempre la stessa: la Cerere delle spighe mature 
o la santa Patrizia. San Gennaro nasce nel quartiere dove è nata Santa 
Patrizia, che è lo stesso in cui sorgeva il tempio di Cerere, e prima che La 
Capria inventasse la napoletanità, essa celebrava i suoi saturnali a 
Piedigrotta, le sue feste dissipatrici nei palazzi dei principi, le sue 
vendette sanguinarie nei bassi e portava in processione Maradona, dipinto su 
un drappo in posa da condottiero o disegnato su un muro di Secondigliano con 
in testa la corona dell'Addolorata.
Ricordare a un napoletano che la cultura in cui è nato è una cultura 
tollerante fino alla complicità è impossibile. Avendo scritto sulla 
moltiplicazione degli impieghi e delle commissioni, l'amico Isaia Sales mi 
ha osservato: "Tutto si può dire di Bassolino e dei suoi collaboratori 
tranne di non aver lottato e rischiato in prima persona contro gli abusi, 
l'illegalità, la camorra". Ma se Napoli è quella che è nonostante gli 
onesti, è segno che il suo modo di essere non funziona. 

m@rphiño wrote:
SNIPPO
Ma Bocca che vuole? Non riesco a capire francamente, o meglio capisco 
come sempre la verve dell'Antitaliano come si faceva chiamare una volta, 
ma di Napoli cosa sa? Quando c'è stato? Quando ci ha vissuto? Di che 
parla in continuazione? O è amico di De Luca o come si chiama lui? Bah...

 l'illegalità, la camorra".
Certo certo....
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:difvas$1ic6$1...@newsreader1.mclink.it...

Quando non si riescono a contestare i contenuti, si attacca
la persona.
Una tecnica alla Schifani/Bondi, insomma.
DND.

 ha scritto nel messaggio 
news:434b8990$0$20500$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma pure tu che stai sempre in agguato tra le quinte.
Mi pari il grande fratello di iscn
Joker

 Mi pari il grande fratello di iscn
E che devo dire?
"Napoli è la città più bella e civile del mondo".
"Il Napoli è forte e vincerà".
...
Almeno sfogo e m'incancrenisco meno il fegato, in
questa gigantesca condanna che è la vita mia!
DND.

 "Il Napoli è forte e vincerà".
Sono due concetti non necessariamente abbinabili.
Joker 

 
Ma quale sarebbe il contenuto? Il sentito dire di uno che non è mai 
sceso sotto Milano? Mi indichi tu quali elementi nuovi ha introdotto 
nella discussione Bocca? A parte le magagne DS e le uscite sui 
capibastone di cui sinceramente frega un cazzo a nessuno, nemmeno agli 
elettori DS! A Napoli c'è la camorra, c'è la spazzatura, c'è la 
connivenza e l'omertà. Complimenti, per una delle punte del giornalismo 
italiano non è male. Piuttosto l'editoriale L'Espresso a che cosa punta? 
Che c'è, Bassolino comincia a fare ombra? Bisognerebbe forse ricordare 
loro quando si facevano rappresentare dal Divo Ciriaco che per il sud ha 
fatto ciò che si vede? Lascia sta Danì.
Di Napoli non gliene fotte un cazzo a NESSUNO, credi a me. Altrimenti 
chiediamo conto all'Espresso del perchè in Lombardia e Piemonte c'è una 
mentalità truffaldina e connivente che entra in ogni e qualsiasi 
transazione finanziaria e in qualsiasi appalto pubblico! O là so' troppi 
i soldi ed è meglio non mettere mano? O vogliamo parlare delle Coop che 
reggono i DS "buoni" quelli che vincono *sempre* i congressi dalla 
Bolognina in poi?
Ormai fanno tutti i giornalisti all'americana, col culo sulle sedie. 
Facessero come il tizio infiltrato tra i migranti che si è fatto 
rinchiudere. Vengono qui 5 anni, ci vivono, poi danno fiato alle penne.


http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1129480
Tante chiacchiere inutili.
Achille


 Sono due concetti non necessariamente abbinabili.
Sono due fandonie su argomenti che su questi schermi
vanno per la maggiore.
Della prima soffro molto, della seconda sempre meno,
ma negli ultimi tempi provo forte insofferenza se quello
che mi sembra nero, gli altri lo vedono bianco.
E' un mio limite stagionale, chiedo venia.
DND.


La prima frase non l'ho mai sentita nè dire nè scrivere da nessuno.
La seconda sì .Dalle curve allo stadio, ritmata.
Quali fandonie, ordunque?
Joker 

 Joker
ROTFL

 ha scritto nel messaggio
news:434b8d71$0$20495$4faf...@reader4.news.tin.it...

Uanem e ddio!
E che e'?!?!?
Spero tu stia leggermente enfatizzando i concetti,altrimenti c'e' da essere
preoccupati.:(
John Loengard

 Achille
Straquoto.
Le solite chiacchere che puzzano di sociologia di terza categoria, la
solita retorica, il solito tentativo di generalizzare da parte di
sociologi che questa città non l'hanno mai vissuta.
Ma se non la capiscono nemmeno i napoletani questa città, come possiamo
ammettere che la capisca chi non la vive.


 preoccupati.:(
Può darsi che li enfatizzi, però per molti è una condanna.
Chi ama Napoli non può non intossicarsi il fegato a vedere in che
condizioni stiamo, in rapporto alle nostre enormi potenzialità.
E stiamo in brutte condizioni, non c'è nulla da fare.
A questo punto c'è poi sempre il solito discorso del bicchiere mezzo pieno
o mezzo vuoto.


 Quali fandonie, ordunque?
Si vede che ce l'hai con me, se mi attacchi persino sulle
iperboli.
Non so che farci, ho già chiesto venia.
DND.
P.S.  non so se ho usato il termine "iperboli" in maniera appropriata.
        Se ho sbagliato, chiedo venia sin d'ora: sono un povero uomo
        grasso e ignorante che sta pure perdendo i capelli.

 Bolognina in poi?
Io me so' scucciato, Rena'.
Quello critica perché è pagato per farlo, io rincaro la dose perché ho
modo si concretizzare un disagio che è forte, tu difendi con ragione e
sentimento. Come noi, centinaia. Ma la ricetta per cambiare le cose
chi ce l'ha?
Questa città è indiscutibilmente in coma, tutti vorremmo darci da fare
eppure nessuno sa da che parte iniziare.
Cosa farei io?
Rastrellamenti e deportazioni forzate in centri di *cultura*.
Un'esagerazione, ma rende l'idea di come la penso: l'educazione
prima di ogni altra cosa.
Ci vorrebbero soldi, guardie e tante persone oneste.
Utopia.
DND.

 Utopia.
...e se provassimo con lo Zyklon B ?
-- 
Cordialmente eko15 

 ...e se provassimo con lo Zyklon B ?
In certi casi, tipo questi qui: 
http://snipurl.com/idsh
non vedo perché no.
DND.

 prima di ogni altra cosa.
Peccato, qualche anno prima e potevi telefonare a Pol Pot per chiedere 
come si fa!


Ho lanciato il sasso ,ma non mi nascondo.
Potremmo parlare per ore, giorni, anni sull'argomento: siamo tanti ed
abbiamo opinioni diverse.
La mia "provocazione" sta nel fatto di segnalare anche queste visioni
alternative, che poi possono essere più o meno condivise ma almeno dobbiamo
sapere che esistono altri modi di vedere, e da fuori qualcuno ci guarda. Poi 
chi vuole le censuri, senza mai mettere la testa nella sabbia.

 come si fa!
Sei sulla linea di Eko... è la prima volta o sbaglio? :)
Esagerazioni a parte, vedi altre armi oltre l'educazione, la proposta
di nuovi modelli significativi, l'accento sul "Gruppo" e sui suoi obiettivi
fin dalla più tenera età?
E come pensi di riuscirci se non metti la gente con le spalle al muro?
sapessi quenti ce ne stanno, che non mandano i figli a scuola, nelle
bidonville... "Mio figlio è nato camorrista e deve morire camorrista"
dicono, più spesso di quanto non scrivano i giornali.
Questi "camorristi" in erba mia madre li invitava a casa qualche
pomeriggio, affinché io potessi giocarci insieme col Nintendo.
Erano ragazzini adorabili, di un'umanità incredibile, finché non
tornavano a casa loro.
Fossi stato Pol Pot, avrei davvero deportato i genitori, a scavare
nel ghiaccio in Alaska!
Visto che ricordandone un paio mi sono commosso, posso giocarmi
un buono-lacrimuccia? Io vado.
Uno di loro mi fece un regalo.
Scardinò quello che doveva essere un accendigas da cucina, sino a
lasciarne una specie di macchinetta da cui si estendeva un filo di
metallo. Premevi la leva, e l'apparecchietto emetteva una leggera
scossa lungo il filo.
Poi mi spiegò per bene dove inserire l'estremità del cavetto nei
videogiochi da bar, che dopo la scossa sarebbero così partiti
senza moneta, facendomi giocare gratis.
Non l'ho mai usato, ma l'ho conservato fino a due anni fa.
DND.

 Non l'ho mai usato, ma l'ho conservato fino a due anni fa.
Quando l'hai venduto per 120 euro!
:-)
-- 
Andy Buckley (Mojopin)
www.mojopin.net
La musica è mia madre e mio padre... il mio lavoro e il mio riposo... il 
mio sangue... la mia bussola... il mio amore

 :-)
Lo saprei ricostruire credo, ma hanno cambiato i
videogames!
:)
DND.

 >

No, aspetta un secondo. Io mi riferisco proprio alle chiacchiere
dell'articolo. L'autore ha solo sporcato della carta, oltre ad aver
sperperato i soldi con cui viene pagato per studi e analisi completamente
inutili.
Il fatto che Napoli sia in condizioni non accettabili, almeno per i nostri
criteri di mondo civilizzato, è evidente. Nyko ha dato una descrizione
impietosa che però non si può negare (magari si può dire che Napoli non è
solo quello).
Quindi non è in discussione lo stato della città, e non capisco perché si
debba discuta su questo.
Napoli è Napoli, con la camorra, l'immondizia, il disordine, l'inciviltà
che sono realtà sotto gli occhi di tutti, e che nessuno nega. Se poi sia
invivibile o no, se c'è speranza o no, se si ha vogli di investire la
propria vita per cambiarla (come suggerisce Free, NON scappando), ognuno
può avere la propria opinione, ed eventualmente fare le proprie scelte.
Però le stronzate antro-sociologiche che ho letto nell'articolo, non hanno
niente a che vedere con tutto questo. Gli va di lusso all'autore, se
riesce a divertire qualche vecchia cornacchia in un salotto ormai démodé.


 p.s sei impazzito??
Te l'ho detto, è un momentaccio e vedo ostilità ovunque.
:(
DND.

 eppure nessuno sa da che parte iniziare.
parla per te! (e so' due). Io e tanti come me non stanno con le mani in mano. 
Offendi il nostro lavoro ed i nostri sacrifici parlando cosi'.
asleo

 Offendi il nostro lavoro ed i nostri sacrifici parlando cosi'.
Benissimo.
Dicci cosa fare.
Io sono pronto a dare il mio contributo!
DND.


E che vuoi che sia perdere i capelli? E allora quando l'anno prossimo 
non ti si alza più che fai? :-) Ma a vuo' fernì o no? :-D Ma hai visto 
oggi che giornata? E io sto inchiodato qua, mannaggia 'a morte!!!

 Non l'ho mai usato, ma l'ho conservato fino a due anni fa.
E allora? Pensa te che ho sempre fatto un tifo sfegatato per quelli che 
facevano le Luis Vuitton false. Facevano lavorare più gente e 
distribuivano meglio il reddito... Neanche più quello mo' :-)

 ti si alza più che fai? :-) Ma a vuo' fernì o no?
UANEMA è peggio la "ammerecata" che la "ciaccata"...chill' già a vacante stà 
bbuon' carico e tu ce miett a juntarella n'gopp'...e ghià!!
-- 
Cordialmente eko15 

 di "simpatia".
Non è la prima volta Free...sarà che stai scendendo un po più spesso 
dal.......tieniti forte........"PIEDISTALLO"?
(so che ti mancava, lo faccio solo per te) ;))
-- 
Cordialmente eko15 

 Io sono pronto a dare il mio contributo!
Mi dispiace. Svolgo molti mestieri e cambio "casacca" piu' volte al giorno. Ma 
la divisa da *educatore della masse* (o *guida del popolo*, come preferisci) non 
ho intenzione di rimettermela addosso.
asleo

 
Dani' e allora segnati anche questa che oggi so' d'accordo pure con 
Achille! :-)

 Achille! :-)
E ho capito, l'articolo era superficiale, ma come dargli torto
nei contenuti?
Però che cavolo, siamo arrivati ad un punto in cui, assodato
che l'autore non vede soluzioni per "il problema Napoli", gli
si risponde "che parli a fa'?". Pure la Iervolino fa così.
Si critica il criticone e si chiudono gli occhi.
A me sembra ingeneroso.
DND.

 ho intenzione di rimettermela addosso.
  ?
Mah.
DND.

 
Traduco:
non ho voglia di fare il *professorino* dispensando consigli su *cosa* fare e 
caso mai anche su *come* farlo. Se non sai cosa fare per migliorare la tua 
citta' oppure anche solo la tua vita nella tua citta', non posso essere io 
quello che ti indica la strada.
asleo

 ha scritto nel messaggio 
news:434ba1e2$0$13357$4faf...@reader2.news.tin.it...

Però trovo veramente sorprendente che con un click io riesca a sapere 
notizie così dettagliate su tutte le cosche della nostra regione sapendo nel 
contempo che la maggior parte dei loro esponenti è a piede libero, mentre 
un'altra altrettanto nutrita fazione giace sotto qualche metro di terreno.
Il villaggio globale è anche questo. Ma le forze dell'ordine lo sanno?
Joker 

 Dalla mia ci sono i numeri.
cut
Hai dimenticato il 4-3-3
Joker 


Non sono cosě dettagliate forse? 

 Il villaggio globale č anche questo. Ma le forze dell'ordine lo sanno?
Io leggo con piacere che ci sono commercianti a portici che non pagano 
il pizzo e che denunciano! E chi lo avrebbe mai detto :-)

 Il villaggio globale è anche questo. Ma le forze dell'ordine lo sanno?
Ma guarda, a questi livelli di meticolosità o il sito l'ha fatto
un fanatico, o proprio qualcuno che con le forze dell'ordine
ha a che fare.
Io intanto l'ho salvato. L'intero sito.

 Cimitile,
Ma no, Cimitile non č male... Complesso Paleocristiano di enorme
valore storico e religioso.
Se solo sapessero valorizzarlo appieno, invece...
E' che ci sono vissuto 28 anni, ci sono affezionato... 

 Roba da suicidio al risveglio, proprio.
Paesi che conosci bene, vero? Nei quali hai vissuto per anni, giusto?
Guarda, avrei voluto anche risponderti nel merito del post, ma poi il fatto di 
vedere questi nomi tutti rigorosamente in ordine alfabetico mi ha fatto pensare 
che li hai presi da un elenco gia' bello e fatto da qualche parte e l'hai 
copiato qui. Insomma: non ci hai fatto sopra un minimo di analisi critica: tutti 
nel mucchio. Ed allora mi sono detto: ma che cazzo perdi a fare il tuo tempo 
appresso ad uno che parla per partito preso? Appresso ad uno che rispetta cosi' 
tanto la tua intelligenza da non prendersi neanche la briga di pensare con la 
sua testa ai paesi da mettere nell'elenco delle bidonville? Davvero non hai 
niente di meglio da fare? La risposta non ha lasciato scampo alla replica 
articolata che avrei voluto scriverti. Accontentati di questo soliloquio 
inconcludente.
that's all.
asleo

 ha scritto:
 >Casamarciano,
mai sentito?
dov'č?
--
Un saluto a volo su Spaccanapoli con gli angeli della luce
100.000 Olmstrom 
rAdiomustori 

 inconcludente.
Peccato.
Sarebbe stato divertente vederti difendere la bellezza urbanistica
e rurale di Brusciano, o di Sant'Antimo.
Purtroppo non sono alla tua altezza, ma se mi dici che certificati
occorrono per poter criticare liberamente Napoli e l'*incubo*
delle sue periferie, magari qualcosa riesco a procurarmelo.
DND.

 considero uguali o peggiori di Acerra
cosa faresti per migliorare Acerra?


 delle sue periferie, magari qualcosa riesco a procurarmelo.
Spero tu sappia bene che non e' questo lo spirito dei miei interventi. In questo 
caso glisso. In caso contrario, il nervosismo ti sta facendo andare 
completamente fuori strada.
Sai bene che definire "bidonville" un paese intero, bollando implicitamente di 
inettitudine o peggio tutti i suoi abitanti, sulla base dei pensieri che ti sono 
passati per la testa quando li hai attraversati, e' una operazione di una certa 
disonesta' intellettuale. Non c'e' bisogno di nessun certificato per capire 
questo. Basta una media capacita' critica. E tu se ti rilassi un attimo, rileggi 
quanto hai scritto e ci rifletti un po' sopra, la troverai dentro di te senza 
grossi problemi.
O, almeno, te lo auguro.
asleo

 
Che poi al di là di tutto, per quello che ho visto io nelle mie 
peregrinazioni ciclistiche, Boscotrecase e Ottaviano hanno anche del 
bello... come minimo tanto ma tanto verde e palazzi non tanto 
scalcinati, se non addirittura antichi e ben tenuti. Ci sono masserie 
stupende!
Comunque Asle', avrai capito che qui il problema centrale è quello della 
percezione dei luoghi, prima interiori e poi esteriori. Per Neuro almeno 
sappiamo per certo che si tratta di processi in totale buona fede. 
Altrettanto non mi sento, e non credo, si possa dire per Bocca.

 Altrettanto non mi sento, e non credo, si possa dire per Bocca.
Non conosco Bocca e non lo seguo come giornalista... ma mi fido di te :)
asleo

 Achille! :-)
Sicuro? Guarda che io alla fine so' scappato! :)
Achille
-- 
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 Altrettanto non mi sento, e non credo, si possa dire per Bocca.
Non lo dice soltanto Bocca.
Ti leggo un passaggio dall'ultimo, divertente ed istruttivo libro che
sto leggendo ;)
[...]
"Questa distinzione tra parole, pensiero e realtà a Napoli, dove i
buddha abbondano, è ben chiara¹.
¹ Essere buddha, a Napoli, non è un optional come da altre parti:
è obbligatorio, se no non si sopravvive.
[...]
:)))
DND.

 Roba da suicidio al risveglio, proprio.
In un comunicato stampa il sindaco di Pomigliano D'Arco ti ringrazia di non 
averlo inserito nel nefasto elenco.

 O, almeno, te lo auguro.
Sto provando, con tutte le mie forze, a guardare il mondo con
occhi nuovi, o almeno ripuliti dalle croste del pregiudizio e delle
esperienze passate.
Sono perfettamente consapevole che con tutto il livore che mi
porto dentro, l'unico certificato che riuscirò ad ottenere sarà
quello del cancro al mio fegato, quindi ci provo ad intervenire.
Rileggendomi, neanche lo spirito dei miei interventi appare chiaro.
Mi scuso per quanto sono stato brusco, e chiarisco di sfuggita
ciò che del mio discorso è stato frainteso.
Io non volevo insultare gli abitanti dei paesi che ho incluso nella
shit-list; giusto l'opposto.
Mi dispiace tanto per loro, perché con tutta la più buona volontà
neanche Renzo Piano potrebbe mai convincermi della bontà
urbanistica e architettonica di Sant'Antimo o di Casal di Principe,
e niente mi toglie dalla testa che quelle strade rotte, quei pallazzi
decrepiti, quelle cancellate arrugginite che difendono campi
d'immondizia hanno un'influenza devastante sulla personalità di
quegli sfortunati.
Allo stesso modo mi dispiace per me, che vivo tra San Giuvanniello
e 'a Ferrovia, tra "'o rione amicizia" e "'e case nove", dove illegalità
e sopruso sono la norma, e devo considerarmi pure fortunato!
Chi vive nella munnezza vive male, non c'è niente da fare, e a me
non resta che la consapevolezza, nella speranza che venga presto il
giorno in cui "il mondo andrà bene perché IO starò bene", godendo
della munnezza che avrò attorno.
Abitassi in barca a Marechiaro, la strada sarebbe molto più semplice.
DND.

 averlo inserito nel nefasto elenco.
Non ne ho avuto una cattiva impressione.
C'è una bella villa, e ci organizzano diverse attività
interessanti. A tratti è molto viva.
Casalnuovo, invece, è decisamente inquietante...
DND.

 Sicuro? Guarda che io alla fine so' scappato! :)
E perché, lui no?
:)))
DND.

 ha scritto nel messaggio 
news:434cd848$0$20496$4faf...@reader4.news.tin.it...

Sono i primi nefasti effetti del proporzionale

 [...]
Non lo dire in giro che ci ritroviamo la città piena di santoni :-)

 e in perfetta armonia?
Questa è filosofia spicciola. E comunque sì, i ricchi vivono meglio e sono 
mediamente più felici, dovunque e dappertutto.Il  povero contento è retorica 
da libro Cuore.
La ricchezza è un dato contestuale, mica assoluto. Anche fra gli Yanomani 
c'è chi ha magari la capanna un po' piu' bellina.
E quello  è il *ricco* in quel contesto mentre io se andassi là sarei il più 
povero dei poveri. Farei ugualmente i bisogni nella buca ma il mio cellulare 
o il mio pc portatile al massimo potrebbero servirmi per scavarla meglio.
Joker 

 Sono i primi nefasti effetti del proporzionale
UltramegaROTFL!!
:)))))
DND.


E' un dettaglio,meglio sorvolare :)
Cmq mi ha già risposto : "a tratti" la trova viva  e poi per chi ama il jazz 
il jazzfestival è un must.
Cmq seriamente aldilà di quello che dice Danilo io non disdegno il posto in 
cui vivo, rispetto ad altre realtà limitrofe non ci si può lamentare. L'Alfa 
prima e la Fiat poi hanno civilizzato questa cittadina.
Conosco bene le alcune realtà che ha citato nel post, in alcuni casi gli do 
anche ragione ma generalizzare è sempre sbagliato.
Certo è che il trauma per i miei genitori è stato grande : da Chiaia a 
Pomigliano è stato un bel salto, sopratutto 30 anni fa.

 Non lo dire in giro che ci ritroviamo la città piena di santoni :-)
Tu sei già in arrivo mi pare, no? ;)
DND.

 ha scritto nel messaggio 
news:diino9$gol$1...@area.cu.mi.it...

Se mi è consentito, vorrei dire la mia:
E' il concetto di "felicità" che mi sfugge, non capisco cosa intendete tu e 
Free.
Che vuol dire felicità?
Ragionando su quello che dice Free, mi trovo d'accordo sul fatto che il 
ricco vive meglio, e se il "mediamente" intendeva la quantità di eventi 
"positivi", che gli procurano felicità (momentanea), mi trovo concorde anche 
su questo.
Se invece si parla di "felicità" intesa come pace d'animo, mi pare evidente 
che questo esula dal contesto nel quale ci si trova e dal tipo di società 
che regolamenta il mio vivere.
Si può stare in armonia e serenità d'animo tra gli Yanomami come tra i 
Caivanesi.
-- 
Cordialmente eko15

 da libro Cuore.
Spicciola è la filosofia che i soldi non danno la felicità però aiutano. 
Quello che non è spicciolo è aspettarsi sempre che venga qualcosa da 
fuori a renderci la vita migliore. Perché manca e mancherà SEMPRE qualcosa.
Quanto agli Yanomami vivono (o vivevano) in un'unica capanna grande 
abbastanza da accogliere tutti e collaborano e condividono tutto quello 
che c'è. Anche le rotture di cazzo. E faticano massimo 3 ore al giorno. 
E manco ci pensavano a trasferirsi tra "i ricchi" che qui vengono intesi 
in accezione occidentale e moderna.
Volevo solo sottolineare che uno prima o poi lo deve pure accettare un 
contesto, uno qualunque, e una volta che ti tocca Mugnano o Timbuktù 
all'interno di quel contesto ti muovi e fai del tuo meglio. Altrimenti 
continuiamo a scappare per sempre...

 Tu sei già in arrivo mi pare, no? ;)
Infatti figliolo! :-)

 continuiamo a scappare per sempre...
Perchè no?
Joker 

 di prima!
Scusa, mi rivolgo solo a te, non agli altri che evidentemente stanno bene.
Ma perché stai ancora a Napoli? Te lo dico perché io soffrivo come te e,
sarà stata magari fortuna, ma adesso sto meglio.


 Ma perché stai ancora a Napoli? 
Questa č una cosa che ci chiediamo in parecchi! :-D

 Questa è una cosa che ci chiediamo in parecchi! :-D
E a niente vale ripetere che al mondo esiste chi non può.
Se potessi, andrei, e non lo dico tanto per dire.
Cmq è l'obiettivo numero 1.
DND.

 colore dei palazzi? Ma tu veramente fai?
Sinceramente credo che stia guardanod il dito e non la luna che il dito
indica, con questa affermazione.
I termini della questione sono la siatuazione di degrato della città di
Napoli, la sua enorme povertà. La presenza ingombrante e tutto-fagocitante
della camorra.
In questo contesto il tenore di vita è molto basso. Quando esci di casa ed i
decibel arrivano alle stelle, quando esci di casa ed attorno a te tutto
quanto è degrado, tu bambino di 10 anni, non tu Freethinker, che
probabilmente hai avuto la tua infanzia in posti accoglienti, bè, tu bambino
di 10 anni.....perdi ogni senso delle cose. Vivi in un mondo senza speranza.
La realtà circostante è importante! Così come l'enorme degrado della città e
dei suoi dintorni sono il segnale di una città in ginocchio, con poche
prospettive economiche e di civiltà. Il degrado è il simbolo della
corruzione e della camorra che impoverisce ogni risorsa, di una città
piegata su se stessa e senza prospettiva al momento.
Poi possimao riempirci la bocca di frasi fatte: la vera felicità è
interiore, ma la verità è che la nostra città è al momento morta, distrutta
economicamente, naturalisticamente, socialmente. E queste frasi sono solo un
modo per non vedere la realtà.
D'altro canto, se il napoletano vedesse la realtà, probabilmente si sarebeb
ribellato e non avrebbe permesso glis cempi accaduti, votando personaggi
allucinanti che poi hanno messo "le mani sulla città". Se il napoletano
invece di accontentarsi del palazzo di Ottaviano che dopo tutto non è male,
si fosse ribellato alla devastazione di uno dei golfi più belli del mondo,
ad una città in cui hanno costruito senza alcun criterio e distrutto un
patrimonio naturalistico e storico....bè, forse non saremmo dove siamo,
forse la camorra non sarebbe quello è....
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
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 di 10 anni.....perdi ogni senso delle cose. Vivi in un mondo senza speranza.
Spiego meglio il senso. Non si può pensare di educare alla legalità,
di far sviluppare il senso dello Stato e delle Istituzioni quando le
persone vivono in un simile degrado. Come fai a speigare cosa sia  lo
Stato a chi non lo vede mai, come fai a spiegare il senso della
collettività in realtà così squallide. Come fai a speigare ad un
bambino di 10 anni di Scampia perchè le regole vanno rispettate, che
lo Stato è lui....se a lui la vita non ha dato nulla che degrado?Se
quello che vede attorno a se è degrado e violenza? Se per loro lo
Stato non ha mai fatto nulla? Non è praticamente possibile...e così
crescono generazioni di senza speranza e senza regole....e senza senso
dello Stato...
Ciao
lady Hawk
P.S.2 Senza contare che psicologicamente per chiunque ha un impatto se
la mattina ti svegli e vedi attorno a te la tua stanza carina e
bellina, l'alberello fuori con il laghetto e gli uccellini ed invece ti
svegli e trovi attorno a te una stanza diroccata e sopraffollata e
fuori lo squallore più totale.

 forse la camorra non sarebbe quello è....
Ma chissà... nel frattempo mi godo quello che c'è. E chissà se ce la 
faccio con il tempo che mi rimane!

Neurodisney ha scritto:



Se potessi... perché non puoi?
Se sono indiscreto, puoi non rispondere.



Non ce l'ho con te, il tuo post è solo un pretesto, ma sinceramente mi sono
stufato di sentire e leggere le solite cose trite e ritrite sulla città.
Sono cose ovvie, se perfino chi l'ha attraversata "con i trampoli", magari
solo per prendere un aliscafo per le isole per poi tornarsene nelle sue
civilissime montagne piemontesi, può parlarne con presunta cognizione di
causa.
La città è sempre sotto la lente di ingrandimento.E' la più osservata,
descritta e vivisezionata d'Italia, se non del mondo. Tutti hanno la loro
esperienza che chissà perchè,è sempre "particolare" nel bene o nel male ma 
mai
ordinaria. Una volta un conoscente mi disse: ci sono troppi luoghi comuni su
Napoli, pensa che ci sono venuto due volte in macchina e mica me l'hanno
rubata",Come se fosse un'equazione matematica dove l'incognita è il bene e
la certezza il male.Una città, che  ha esportato tutto di sè. Dai morti
ammazzati, fino alla pizza e caso unico del suo genere, perfino il suo
dialetto.Non è mai capitato altrove, nemmeno questo.
E' una grande puttana al contrario che vende il suo oro ma anche le sue
patacche a tutti, ma dagli altri non compra nulla con una taccagneria che
rasenta l'autoflagellazione ed il masochismo.
Cerchiamo di vendere un po' di meno ed acquistare un po' di più e proviamo
di avvicinarci a quella "normalità" che pare essere per Napoli un traguardo
irraggiungibile compressi come siamo fra l'autocommiserazione ed il
compiacemento della nostra diversità
Una rivoluzione culturale che solo dalla città stessa puo' e deve partire,
pilotata dalla società civile che  da qualche parte c'è anche qua.
Iniziamo tutti a fare qualcosa, individualmente, che non costi troppa fatica
nè troppi rischi. Denunciamo il furto, rispettiamo i semafori e gettiamo
l'immondizia nei contenitori ma non aspettiamoci aiuti esterni, non ce ne
saranno mai e quando in passato pure arrivarono avevano la stessa immagine
dei soldi che ti presta l'usuraio.
Quando riprenderemo ad essere maggioranza ce la potremo fare ma senza
fazzolettini sventolati e lacrime napulitane
Joker

 Se sono indiscreto, puoi non rispondere.
Non sei indiscreto, ma meglio di no.
Troppo fuori luogo, lungo, triste e a tratti incomprensibile.
Diciamo che non ho avuto una vita felice, una mattina mi
sono svegliato male e per anni ho vissuto in una specie di
coma depressivo.
Ora sono in netta ripresa, ma è dura alla mia età, con una
famiglia di merda (e in una città ostile!).
Ma ad andarmene non ce la faccio, anche perché qui ho
un paio di affetti che per me sono (e sono stati) troppo
importanti, nonché gli studi (che vanno al rallentatore).
Cmq si campa, a tratti anche felicemente, nonostante
l'Arenaccia e with a little help from my friends... compresi
Free e Joker! :)))
DND.

 Iniziamo tutti a fare qualcosa, individualmente, che non costi troppa fatica
Ma facciamo il nostro lavoro in modo decente che è già tantissimo...

 shit-list; giusto l'opposto.
Vedi, senza falsa modestia avevo capito quello che vai a chiarire, e proprio per 
questo ho continuato a risponderti.
Restano quelle che ai miei occhi sembrano semplici verita', e cioe':
1. il mondo e' *anche* frutto della nostra percezione, ovvero: gli occhi creano 
il mondo, non si limitano a guardarlo. Corollario: se ti senti "sporco", quando 
guardi il mondo vedi sporcizia tutto intorno a te ed a volte credi di scorgere 
pulizia lontano da te.
2. la nostra citta' e la nostra terra e' piena di cose negative *e* di cose 
positive. Tra queste ultime ho la presunzione di mettere me stesso. Ma non sono 
solo, anzi...
3. i pregiudizi (nel senso letterale di "giudizi formatisi prima 
dell'esperienza") a volte aiutano a semplificare la realta' e ci permettono di 
vivere. Ma se li lasciamo liberi di muoversi, dopo averla semplificata si 
mettono a costruirla. E per la nostra coscienza e' l'inizio della fine.
In bocca al lupo
asleo

 Perché non venite a vivere qui invece? :-)
Eh no, Free! Tu ci starai anche bene a Napoili, ma resta sempre il fatto
che esistono dei parametri oggettvi su cui valutare - diciamo - le
"prestazioni" di una città, e Napoli non ne soddisfa molti. Sebbene questi
parametri non rendano felici nessuno, e prova ne è che tu non saresti così
felice altrove, mentre la Danimarca e il paese con il più alto numero di
suicidi al mondo (questa la devo verificare, però), restano comunque
parametri guida per valutare ciò che non va e cosa fa regredire invece che
progredire la città.
Altrimenti, possiamo dire a Jervo/Basso-lino che la gente è felice e si
tratta solo di dare una rinfrescata qua e là.
E poi c'è il discorso della gente. Quello che per me è più grave di
qualche restauro non fatto a Spaccanapoli. Non sarò molto politically
correct adesso, ma difficilmente ho trovato tante persone che mi davano
fastidio come a Napoli. Maleducati, prepotenti, arroganti e attaccabrighe
ci stanno ovunque, ma mai mi è stato così facile incapparvici come a
Napoli.
C'è anche tanta brava gente, che più simpatica non se ne trova, è vero, ma
alla fine ho preferito rinunciare anche a loro pur di perdere i primi.
Achille
PS. Se mi fai l'esempio di Londra però, ti dico che io sono scappato anche
da là.


 rasenta l'autoflagellazione ed il masochismo.
Bella, veramente bella questa descrizione di Napoli
Peppe 

 importanti, nonché gli studi (che vanno al rallentatore).
Andarsene non significa perdere gli affetti. Anzi ti concentri su quelli
veri. Però devi abituarti a non averceli sempre affiano, e fare
affidamento su te stesso.
Poi tornare non è mai difficile quando ne hai voglia. Ai primi di Novembre
torno in Italia con Easyjet: 130 euro, andata e ritorno, in due (questa
l'ho lanciata anche perché ci possa capitare un raduno ;).
Inoltre, non sapevo che sei agli studi, il che rende le cose addirittura
più facili. Un sacco di gente è partita con un Erasmus (una bella
esperienza che non ho fatto e me ne pento), oppure semplicemente
iscrivendosi ad una università straniera.
In Francia, ad esempio, le università credo costino meno che in Italia:
poche centinaia di euro all'anno per l'uni aperta a tutti, e un po' di
più, ma meno di mille, per il Magistere, sempre statale ma selezionato e
quindi più prestigioso (qui fanno molta differenza). Poi ci sono le
Grandes Ecoles, ma quelle costano, sono private, stiamo ai livelli di
LUISS e Boconi.
Gli studenti ricevono inoltre sussidi per affittare la casa (a Parigi una
piccola stanza inizia da 300-400 al mese), è facile trovarsi un lavoro
part-time, e un sacco di falicitazioni.
Penso che con un livello anche basico di francese (da scuola insomma) si
possa riuscire a partire. Poi si impara in fretta.


 rasenta l'autoflagellazione ed il masochismo. [cut]
Bella immagine!
'azz, allora la vecchiaia a qualcosa serve! ]:)))
DND.

 l'ho lanciata anche perché ci possa capitare un raduno ;).
[snip]
Se mi dai qualche indizio sulla tua email ti scrivo in
privato. La mia č quella che vedi quassů, escludendo
le lettere "fkuyr" prima della chiocciola.
Vorrei chiederti delle cose sull'argomento,  su Parigi
eccetera.
Tnx.
D.

>> Ma facciamo il nostro lavoro in modo decente che è già tantissimo...
E' molto non è tutto. E' qualcosa
Joker

>> Ma facciamo il nostro lavoro in modo decente che è già tantissimo...
E' molto non è tutto. E' qualcosa
Joker

 è molto ma molto breve.
Non c'entra proprio nulla il disprezzo razziale...Disprezzo razziale di chi
verso chi? E poi mica è detto che di Napoli possono parlare solo i
napoletani, questa esclusiva mi pare infondata. A volte dal di fuori si
possono vedre cose che dal di dentro non si vedono...O, cqe, può essere
un'angolazione utile a chi sta dal di dentro per vedere le cose con più
chiarezza...Io credo che finchè non ammetteremo di "stare alla frutta", non
inizieremo mai la risalita.


 inizieremo mai la risalita.
CHAPEAU!

 paese e ti fanno fare il "caccone" accelerando.
Questo lo fanno anche in Italia. E pure quando è verde! :-) 

 Una rivoluzione culturale che solo dalla città stessa puo' e deve partire,
Sono d'accordo, nel senso che dici dopo, i napoletani devono cambiare la
loro mentalità, anche nelle piccole cose, come la carta per terra ed il
semaforo rosso, nel quale rientra anche il non votare quel politico che la
città l'ha mangiata o rovinata. Non sono, però, d'accrodo su larga scala. Mi
spego meglio. Un grande problema della città è la criminalità organizzata,
area di forti sacche di povertà e di degrado...e qui ci vogliono servizi di
intelligence e controllod del territorio, ma ci vogliono anche piani
intelligenti per intervenire sui bambini ai quali poter dare modelli
alternativi (ma per questo non ci volgioni insegnanti lasciati alla loro
fantasia ed estro, ma personale ben addestrato, specificamente addestrato
per queste realtà con corsi seri di pedagogia. Ci vogliono corsi di studio
specificamente pensati per questi allievi di queste realtà). Per migliorare
quartieri allucinanti e per creare quelle condizioni che possano permettere
ad imprese di investire e a napoletani di iniziare le loro attività liberi
del pizzo, ma anche senza dei tassi di interesse strozzanti da parte delle
banche. Perchè nn si è potuto fare come in Spagna ed Irlanda? Paesi che 20
anni fa erano niente? La prima cosa per recuperare sacche di disagio, fette
di popolazioni che vivono fuori dalla società e dalle sue regole è creare
ricchezza o, meglio ancora, creare le condizioni per cui si può creare
ricchezza. Ma per creare ricchezza non basta la volontà del singolo....ci
vuole un tessuto che permetta di sgombrare il campo dalla criminilaità (e
qui ci vuole uno stato determinato con ogni mezzo a partire dall'uso
massiccio dell'intelligence, coadiuvato da cittadini desiderosi di
cambiare...ma il cittadino da solo....non può far nulla, perchè sei
perdente); bisogna sgombrare il campo dai politici corrotti (qui ci vuole il
cittadino che fa il suo dovere nelle urne) e piani economici sensati (non
tipo progetto Italsider o cassa per il mezzogiorno), intesi come idee
intelligenti che permettano alla fantasia napoletana ed alla capacità
imprenditoriale napoletana di svilupparsi (e qui ci vogliono economisti con
idee intelligenti, risorse degli enti statali e sempre politici onesti).
Aggiungo un ultima cosa se si iniziasse a creare ricchezza si potrebbe
pensare a piani di recupero urbano di molte aree degradate (ma per farlo
bisgnerebbe eliminare classi politiche corrotte e bisognerebbe combattere
l'evasione fiscale).
La tua visione è letterariamente suggestiva, ma incompleta e, senza offesa,
un po' semplificativa. Il recupero di uan città coem Napoli passa atraverso
una serie di passaggi e uan sinergia di idee, volontà e risorse, non basta
la "rivoluzione culturale" della sola città, che rimane una tappa
importante, ma che si può realizzare in una visione più sinottica,
altriementi, se non c'è il resto non ci potrà mai essere rivoluzioen
culturale. Nessuna rivoluzione di fa a stomaco vuoto.


>> Ma facciamo il nostro lavoro in modo decente che è già tantissimo...
E' molto non è tutto. E' qualcosa
Joker

> veramente scagliare pietre?).
con laseromania la pietra la puoi scagliare pure su marte - basta avere la
tecnologia.
intanto le pietre iniziarono a cadere che io avevo scritto ehilà pietra dove
vai - no io per la verità vengo dalla montagna ... eccetera eccetera e la
cosa piaceva e figurati gli speculatori - ovvio
 
-- 
Tra Woodoo dei Preti Cinesi e Leghisti noi del Sud stiamo proprio messi male
qualora volessimo proporre qualcosa d'originale.
face&Bene 
rimudaSirePope 
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una realtà per far rinascere i morti
'Nhuè 'nhuè voglio a mammà & papà 'Nhuè 'nhuè DNA

 completamente....Sarò cretina, ma su questo mi pare che ci dia ragione....
Non vedere sempre in termini di torto o ragione, non siamo in tribunale.Mi 
dà sinceramente fastidio l'autocompiacimento nel ripetere gli stessi 
concetti
che arrivano all'inevitabile "fujtevenne" di eduardiana memoria.
Chi se n'è andato, chi vorrebbe andarsene .Liberi di fare le proprie scelte 
ma se uno se ne va poi dopo appartiene a chi gli mette il piatto a tavola.Io 
appartengo a chi mi dà da mangiare.
Ciao
Joker

 inizieremo mai la risalita.
Io credo che fino a che non ci sarà una visione obiettiva del buono e 
del cattivo che c'è qui come altrove, non si potrà nemmeno iniziare una 
discussione seria su quello che c'è da fare. Il resto come si diceva è 
chiacchiera da baraccone tra autocommiserazione e autocompiacimento. Mi 
sforzo di non cadere in nessuno di questi due vizi capitali per 
l'intelligenza.

 appartengo a chi mi dà da mangiare.
Come a mamma e papà! Amen... comunque nel mio caso non sarebbe 
esattamente così. Uno può essere economicamente "avvitato" altrove e 
vivere dove *desidera*. Come nel mio caso. Le radici so' radici e i 
denari so' denari.

 
Mo' vuoi fare la parte di quello che non sa che esiste Erasmus? Ma 
fatt'accattà a chi nun te sape! :-)

 fatt'accattà a chi nun te sape! :-)
E infatti l'Erasmus nunn'o pozz fa, sono altre le cose che
vorrei chiedere ad Achille.
Tra l'altro fosti proprio tu a farmi considerare seriamente
la possibilità dell'Erasmus, ma poi non ho potuto farne
niente.
DND.

 niente.
Azz a me mi tagliarono fuori (ma erasmus non c'era ancora) perché non 
avevo fatto la vaccinazione per la sifilide (sic!!!!). E per fortuna 
altrimenti mo' ero andato a londra a fare l'assistente di lingua e 
letteratura italiana e mi ero già suicidato :-D A te perché? Perché nun 
te tagli 'e capille, dì la verità! :-D

 appartengo a chi mi dà da mangiare.
Mah. Ognuno è il suo passato, i suoi affetti, i suoi ricordi. Il fatto di
essere andati fuori non toglie nulla al proprio passato ed al proprio
bagaglio di ricordi. Il mio essere è intriso volente/nolente della cultura
nella quale sono cresciuta, cioè quella italiana e quella napoletana in
particolare. Non basta una spugna a cambaire il passato o un'identità. Sono
sorpresa di sentire che a te basta cambiare il fornitore del tuo cibo per
dimenticare te stesso....
....E quindi, se ti dessero Pal, ti sentiresti un cane?:-D


 LUISS e Boconi.
Ma sei sicuro che sono private?Io sapevo che erano scuole pubbliche di
elite, un po' coem la nostra Normale di Pisa, infatti fanno un concorso
pubblico nazionale in tutta la Francia tutti insieme....questa cosa che
siano private mi risulta nuova...


 al rosso.
No, è questo il punto. Quello che ho capito vivnedo qui è che gli inglesi
sono stati "educati" nei secoli al rispetto di certe regole.
Sistematicamente. E quando un "principio" un "valore" sono generalizzati e
fanno parte della cultura di un intero paese....si può parlare di popolo e
non di persone....Non è che si fermano al rosso per l'estro di qualcuno
(questo vale a Napoli, città anarchica), ma perchè sono stati "educati" nei
secoli....con le buone e spesso con le cattive.
Ciao
lady Hawk - ma come so belle le chiacchiere da bar....
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 onesti, è segno che il suo modo di essere non funziona.
 
Infatti, Tecnologia Tecnologica e tutti i delinquenti in carcere, oppure
venduti a quei paesi che hanno bisogno di uomini bianchi che iniziano a
scarseggiare - tanto tra poco con il RNA rivelato l'intelligenza sarà
manipolata e saranno tutti buoni tranquilli intelligenti biondi ed occhi
azzurri.
p.s. per le stronzate arretrate che scrive il tuo scrittore, vai bene in
provincia, o forse manco più là ti prenderebbero seriamente
--
Un saluto a volo su Spaccanapoli con gli angeli della luce
100.000 Olmstrom 
rAdiomustori 
 

 "Il Napoli è forte e vincerà".
prima mosa vincente:
a quanto pare siete tutti della provincia e giovani, probabilmente non
sapete lo scempio che fu perpetuato nella P.zetta di Vico Belle Donne a
Chiaia, allorquando la piazza si riempì di bella gente di notte, con tanti
bar e panchine e tavolini - tanto bella che i politici, addicendo che la
gente doveva dormire, vi fecero il mausoleo a due tre piani della munnezza,
in pietra rossa che non c'azzecca proprio con il contesto urbanistico della
zona. - Uno sfregio! - Invito tutti gli studenti di non perdere tempo a
contestare la Moratti, ma di smontare tecnicamente, pietra per pietra quello
obbrobrio in tale piazza ed andarlo ad edificare in un altro dove, lontano
almeno cento km. dalla Napoli superaffollata e che non dorme perchè il
rumore dei camion della monnezza è peggio del vociare gentile delle genti di
notte.


 ....E quindi, se ti dessero Pal, ti sentiresti un cane?:-D
Ho detto di appartenere al luogo dove mangio, non di essere quel che mangio
C'è differenza
Joker 

 siano private mi risulta nuova...
No, non sono sicuro. L'università non l'ho fatta qui, ne so' qualcosa 
per conoscenze. Ad ogni modo, pubblica o privata, quello che è 
importante è il costo della retta :)
Che ci sia un unico grande concorso mi pare strano, visto che qui la 
gente parla di essere stata accettata qua o là.
Achille

Casalnuovo, invece, è decisamente inquietante...

visto i disegni di Hogarth tanto per intenderci sulle radici? 
Invece a Porto Marghera gli operari sono morti, inoppugnabilmente per
cause legate agli scarichi industriali e forse continuano a morire, ma
non si è fatto niente. Forse è questo il senso di quello che dice LH.
A contrario di uelle che succede qui, altrove si danno e si assumono
responsabilità con molta più chiarezza e determinazione. C'è un
sentimento di "senso dello stato" (qualunque cosa ciò voglia dire) più
sentito e di fronte a questo i personalismi passano in secondo piano.

 secoli....con le buone e spesso con le cattive.
Città anarchica mi suona bene... quasi quasi preferisco! :-) Senti a 
parte gli scherzi credo che siamo proprio fuori sintonia, non si riesce 
a comprenderci su questo argomento, lasciamo perdere. Io mi piglio un 
caffé, tu che prendi? :-)


 al solo "denaro". Mangiare significa vivere con tutto ciò che comporta
E ho capito, perciò dicevo come a mamma e papà!

 Quanti soldi ci hai in tasca da spendere ORA... che deve significa'?
Benissimo.Ed a Napoli soldi in tasca alla gente ce ne sono o almeno ce ne 
sono in misura tale  da non farla definire povera in base al tuo 
ragionamento.
Insisto e stresso il concetto, Napoli diventa povera non perchè manca la 
moneta, ma perchè non circola nei circuiti *sani*, non so se mi spiego.
La città vive di un terziario deteriore che non significa solo sommerso e 
camorra ma anche, per esempio, del fatto ci sono più avvocati che in tutta 
la Francia i quali i loro soldini li "investono" in Bot (o in azioni 
Parmalat) ed in poche parole non li fanno girare .Non è la quantità del 
danaro che determina la ricchezza.
La malavita è oggi vincente perchè è l'unica impresa che assolve alla 
funzione distributiva  della ricchezza.Insomma fa correre il soldo più 
velocemente di altri.
Diversamente si estinguerebbe
Joker

 a Hyde Park. E nessuno mai mi torse un capello...
Anche a ma a Napoli non è mai successo nulla. Mentre a parigi ho subito un
tentato borseggiamento in metro (fallito forse proprio alla mia esperienza
di napoletano - chiunque dovrebbe viverci un po'), oltre all' aver dovuto
assistere ad episodi di microcriminalità.
Se proprio posso citare gli altri episodi, a Parigi, anche qui la gente
butta le carte per terra e al semaforo rosso passano almeno le prime due
vetture, però sarà che le carte le raccolgono, che la spazzatura non sta
per strada (ogni palazzo la tira fuori solo a certi orari prestabiliti,
quando il camion passa - e poi passa davvero), che di fulminare le prime
vetture che passano col rosso non se ne ha veramente bisogno.... non lo
so, ma lo stress che mi procura una città come Napoli, non lo vivo qua.
Insomma per me il problema non sta là. Il mio conflitto con la città non è
quello. Credo che sia purtroppo la troppo diffusa maleducazione che non
sopporto, quella dei ragazzini indisponenti, il gusto di dare fastidio, la
strafottenza nel creare disagio agli altri. Magari non sono peculiarità
uniche, però a Napoli ha raggiunto livelli ben oltre la mia personale
soglia di sopportabilità.
Mi fa invidia invece chi dimostra una stupefacente resistenza... o è
saggia tolleranza, non so.
Achille
-- 
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 segnala gli abusi ad 
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 con le buone e spesso con le cattive.
L'hai detto: spesso con le cattive. Quelle cattive che se erano sopportabili nel 
600, nel 700 e fino anche agli inizi del novecento, ora sarebbero improponibili 
a Napoli come a Londra. A meno di "comprare" l'intera intellighenzia di un paese 
oppure di accettare i costi sociali che questo comporta (i costi che la 
Theatcher ha imposto a Londra ed agli inglesi).
Invece di "capire" che siamo la feccia della feccia e che siamo al "punto di non 
ritorno", dovremmo leggere meglio le pagine della nostra storia. Capire, ad 
esempio, che 150 anni fa Napoli e' stata conquistata con la forza da un paese 
straniero (Torino), e' stata annessa con la forza, ha perso una guerra. Come 
tutti gli sconfitti, e' stata depauparata di tutte le sue ricchezze, sia 
economiche che sociali. Il suo stile di vita, la sua "cultura" intesa in senso 
ampio e' diventata "vecchia", e' diventata improvvisamente "merda". Un nuovo 
stile di vita ed una nuova scala valoriale e' stata imposta dai vincitori. Chi 
non vi si fosse adeguato poteva accomodarsi sui monti fino alla successiva 
dipartita violenta ma "legale". Violenza produce violenza, lo dice anche la 
Chiesa. E cosi' e' stato qui, dalle nostre parti.
Prendi coscienza di questo, innanzitutto. E poi ne parliamo...
asleo

 caffé, tu che prendi? :-)
Posso unirmi al caffè? conosco un bel posticino, a Miano... :)
Appropò Rena': hai già individuato dove andrai a fare jogging,
una volta trasferito? dove hai localizzato i tuoi Maronti urbani?
:)
Fammi sapere, così mi unisco.
Il tempo di perdere prima una quindicina di chili, però.
:)
DND.

 Diversamente si estinguerebbe
Ovviamente mi corre un brivido sulla schiena, ma qui non faccio nessuna 
fatica a crederti. Che siano spesso "imprenditori" più flessibili e 
intelligenti di quelli legali è una convinzione anche mia.
P.S. A propo' il muro l'hai aggiustato? Ma ormai è una moda lo 
"sfondamento"?

 moneta, ma perchè non circola nei circuiti *sani*, non so se mi spiego.
Beh, sfido io.
Ieri nella Maddalena c'era una ressa simile alla distribuzione del pane in 
zona di guerra, per la vendita di alcuni indumenti (Richmond, Napapjri, 
Guru, Nike, Belstaff) che "offrivano" con una differenza di prezzo 
dall'originale di circa il 90%.
Il fatto comico era che sotto la statua di Garibaldi, c'era la partenza di 
un corteo con tanto di camionette a mo' di cordone che, nell'attesa 
dell'inizio della manifestazione, erano deserte.
I suoi occupanti (uomini in divisa di almeno tre corpi) erano impegnati 
nella ressa dietro le quinte delle bancarelle, cercando di "estorcere" uno 
sconto ancora superiore al titolare della bancarella.
:-/ 

 comparativi hai utilizzato per giungere a questa conclusione?
[cut]
Post molto bello e difficilmente contestabile, ma mette da parte
quello che è il dato immediato: la percezione della realtà.
Napoli si piazza sistematicamente agli ultimi posti delle classifiche
annuali sulla vivibilità in Italia.
Sono i parametri che determinano questo sfacelo che vengono
percepiti dalla gente, e non si può chiedere sempre loro di capire,
di contestualizzare... Va bene la storia, va bene tutto, ma a me
*oggi* interessa stare in una città che mi consenta di vivere meglio
possibile.
Oppure dobbiamo portare la questione su un'ottica completamente
diversa, e vedere Napoli non più come una città del sud di un paese
del G8, ma come una città del Sud del Mondo.
L'hanno già fatto i Negrita nel loro ultimo pezzo:
"Mare accarezzami
Luna ubriacami
Rio, Santiago, Lima & Holguin,
Buenos Aires, Napoli..."
In un contesto del genere allora sì: dobbiamo ritenerci fortunati.
DND.

 Molto comune.
!!!
E se questa la ricontestualizzassi, e te la ritorcessi contro?!?
:)))
DND.

 Prendi coscienza di questo, innanzitutto. E poi ne parliamo...
Io di questo ne ho preso coscienza, ma resta il fatto che a Napoli non
serve questa reazione di violenza.
Comunque se questa reazione c'eè stata, ammetti che i disagi di cui si
parla ci sono. No, perché io non ho ancora capito se si obietta sullo
stato della città o sulle sue motivazioni..


 :)
A 'sposizione... nun te preoccupa', tu portati la bicicletta che andiamo 
nel parco sul Vesuvio e i 15 chili al ritorno saranno un vago ricordo! 
:-D Negli occhi ti resterà il verde esuberante della Montagna e Capri 
che sfavilla in basso, ai tuoi piedi!

 come vedi...
Ma la cosa terribile sai qual è, che se domani si candida a sindaco uno 
con questo programma di radere al suolo il centro storico e deportare 
gli abitanti in un bel sobborgo o ghetto all'americana, vincerebbe a 
mani basse!

 
Ovvero? Io ritengo che ci sia povertà. Tanta. Di "corpo" e di spirito. 
Ma pensi che sia cieco? E ce l'abbiamo anche in pieno centro, a noi non 
è concesso nascondere le zelle, come accade in tantissime altre città 
occidentali, perché il territorio è minuscolo e quello è da sempre. Ciò 
non toglie che... ecc ecc.

 "sfondamento"?
Sì.Aspetto il prossimo caterpillar con immutata pazienza 

 basse!
Ne sono certo.Pomicino ci provň col tremendo progetto Neonapoli di qualche 
anno fa.
Ciň non toglie perň che laddove l'importanza storico-artistica sia nulla o 
scarsa interventi strutturali si impongono
Joker 


Concordo. Se proprio vogliamo parlare di "fasi storiche", e quindi di vedute 
ampie. Altrimenti ci sarebbe da registrare una certa variabilita' anche negli 
ultimi 150 anni.
asleo

 caffé, tu che prendi? :-)
Un caffè pure io...è da parecchio che non ne prendo uno come si deve...:-)
Ciao
lady Hawk
P.S. Su Cromwell ti sfugge un passaggio chiave: fu la sua rivoluzione che
portò alla mobilità sociale, che portò la nobiltà a mischiarsi alla
borghesia, portando automaticamente l'Inghilterra più avanti degli
altri...ed aprendole le pore verso il grande Impero...:-).
Sulla Signora Thatcher: quando fece la guerra o nella lotta ai minatori
aveva il resto del paese al suo fianco. Sulla Poll Tax si rivoltarono
tutti....e da lì nacque la fornda interna. Certo che salì Major, infatti gli
elettori non volevano un governo laburista, semplicemente non volevano più
lei. Nel partito lo capirono e la sostituirono.
Gradisci un tè a sto punto?:-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sole....o giů di lě.
Cromwell fece quello che oggi si definirebbe un "golpe"
Joker

 napoletani, a pari grado sociale, hanno vissuto meglio dei londinesi?
Ma che ragionamenti sono questi? Come puoi paragonare una città che da 
sempre è stata capitale  di uno stato che per alcuni secoli è stato il più 
ricco del mondo con un 'altra che in poche settimane passò dall'essere essa 
stessa capitale alla estrema periferia di un regno che per storia e 
tradizione non gli apparteneva?
Una capitale gode dovunque di un plus di attenzioni statali, di sinergie e 
di indotto che le altre città si sognano specialmente quando parliamo 
dell'Inghilterra stato di antichissima tradizione unitaria e monocentrica.
Paagoniamo Roma piuttosto e vediamo che ne esce
Joker

 che sfavilla in basso, ai tuoi piedi!
Tutti insieme in bici sul vesuvio!!:)
John Girardengo

 Cromwell fece quello che oggi si definirebbe un "golpe"
Una visione troppo limitata di due rivoluzioni che invece ebbereo enorme
portata in quel paese, automaticamente portandolo più avanti di tutti:
Avrei voluto portare coem citazione un libro considerato una peitra miliare
della storiografia per capire le rivoluzioni inglesi, ma purtroppo non
riesco a ritrovare i riferimenti, per ora accontentatevi di quanto trovato
su La Stampa di torino...
(
http://www.lastampa.it/_web/_RUBRICHE/Libri/articolo/articolo050630.asp
)
I francesi riconobbero Bacon, Locke e Newton come padri del loro
Illuminismo. Le Rivoluzioni inglesi del 1640 e del 1688 avevano garantito la
libertà da arresti arbitrari, il Parlamento, la tolleranza religiosa,
l'abolizione della censura e dello spionaggio poliziesco e addirittura di un
esercito permanente. Nelle Lettres anglaises del 1732, dopo l'esilio di
Londra del 1726-8 Voltaire scrisse: «Gli inglesi sono il solo popolo al
mondo che sia stato capace di imporre limiti al potere dei re…. \ quel tipo
di avveduto governo in cui il Principe ha ogni potere di fare il bene ma è
impossibilitato a compiere malvagità; in cui i nobili sono grandi senza
insolenza… e in cui il popolo partecipa al governo senza confusione».
Gli illuminati inglesi non dovettero combattere contro l' establishment, ne
erano parte; al lavoro per «migliorarlo», non per abbatterlo. Bacon era
Ministro della Giustizia, Locke nel 1689 scrisse la Bill of Rights, come
Ministro dgli Interni, Newton era il Direttore della Zecca e presiedette
alla fondazione della Banca d'Inghilterra. Voltaire fu stupefatto che un
gentiluomo fosse tale per le sue maniere e che «la mia parola è il mio
obbligo», non il rango.
Franco Venturi negava che i britannici avessero avuto un Illuminismo perché
«non operarono come una nuova e autonoma forza politica tendente a discutere
o sostituire organismi ereditati dal passato». Il fatto è che le rivoluzioni
britanniche intellettuali, politiche e militari del '600 avevano già fatto
tutto ciò. Pragmatismo e empirismo furono il risultato del superamento di
questo settarismo


 C'è differenza
Hai scritto: io appartengo a chi mi da da mangiare. Quindi se a darti da
mangiare fosse la Pal, ti sentiresti un cane?:-D
Era chiaramente una battutta.
Ciao
lady Hawk


 Era chiaramente una battutta.
Apparterrei alla Pal evidentemente.Dal che non ne consegue necessariamente 
che diventi un cane
Joker 

 ricco del mondo
Joker, scusami, il paragone lo faceva Free che sosteneva che a Napoli si
stava meglio.....prendendo ad esempio i quartieri degli scarichi portuali
quando Londra era un porto di approdo importante per i commerci. Mi sono
limitata a fargli notare che non è così.Le motivazioni che adduci tu a
questa differenza sono chiaramente giuste. Anche se Napoli per diverso tempo
è stata una capitale di un Regno.
Quando citi roma come paragone a cosa pensi?Alla condizione dei romani sotto
i Papi all'architettura al piano urbanistico?A cosa ti riferisci?


 i Papi all'architettura al piano urbanistico?A cosa ti riferisci?
Cito Roma in quanto capitale
Joker 

 stiamo andando troppo in là
Fu una rivoluzione borghese!Prima ancora di quella francese che ebbe come
conseguenza una ristrutturazione della società inglese in anticipo sugli
altri che le permise di arrivare nel '700 con grande anticipi sugli altri e
di assurgere a potenza mondiale incontrastata. Quanto riportato questo
significa.
Sul fatto che sia vero o meno....ognuno in storiografia può avere la sua
opinione, ma è l'interpretazioen sotriografica per la maggiore e d'altro
guardando agli eventi successivi pare confermata. Cqe sì, concordo, stiamo
andando oltre. :-)
Ciao
lady Hawk


 Facciamo 200 anni .Anzi facciamo dall'unità d'Italia che è meglio
AHHHHHHH!!! Finalmente!!!!! Bless your heart!!
Qua pare che il degrado, la fatiscenza, l’invivibilita’  siano nati con i
primi insediamenti di Megaride e che siano dipesi da qualche alga di
qualche scoglio che ha provocato un mutazione genetica di quegli
sventurati all’incivilta’!
-- 
Take care
York


 del G8, ma come una città del Sud del Mondo.
Si Dani’ ci hanno reso una citta’ del Mondo del Sud che 2 secoli fa, con
tutti i problemi , tensioni, difficolta’ contraddizioni  che affligevano
le grandi metropoli europee ( seconda in Europa) Napoli non era.
Voi ve ne venite con i tarzanotti, il popolo che non rispetta il rosso e
Pulcinella androgino e servile!!


 stiamo andando troppo in là
Nel post precende avevo dimenticato di dire che fu una rivolta per
comabttere un monarca che voleva esautorare il parlamento. Cromwell abolì la
camera dei lords ed instituì il voto per censo, che significa aprire il
parlamento alla borghesia, alla nuova classe. dire semplicemente che fu un
golpe di un militare contro un re, non rende la reale portata della
rivoluzione di Cromwell, secondo me.
Ciao
lady Hawk


 economiche che sociali. 
Bless your heart pure a te!!!!!!
Distrussero  con un approccio colonialistico che per depauperamento e
repressioni  non ha niente da invidiare a quelli patiti dai paesi africani
e sudamericani , in meno di 5 anni hanno distrutto ogni traccia di
borghesia agricola, industriale e commerciale (azione completatasi qualche
anno fa con l’eliminazione del Banco di Napoli) lasciandoci quelle di toga
e di spada  (non sapevano che farsene).
Insomma un misfatto economico da ground zero che tale e’ rimasto in 2
secoli. 



John Masaniello

 come "la conquista del Sud"
Non estremizzare i concetti sul meridione ricco (ed in parte lo era, anche 
di intelligenze).Quello che accadde con l'unità d'Italia fu un'annessione 
bella e buona operata manu militari da un mercenario come Garibaldi e sotto 
la regia non tanto occulta dei piemontesi.
Resta comunque il fatto che qualsiasi città che venisse spogliata del rango 
e dei privilegi di capitale decadrebbe.In quanto alle condizioni di vita 
delle genti del sud ti ricordo che al nord si moriva di malaria e di 
pellagra
Joker

 Un saluto
Io ho un programma completo per fare Napoli capitale del mondo turistica,
come l'Italia paese leader e così il mondo un posto migliore dove vivere


 Anzi ....
en passant annovero quindi un altro argomento sul quale riusciamo ad andare 
d'accordo :)
Resta dunque escluso dal convitto comune il calcio e parte della politica...
Ne riparleremo davanti ad un greco di Tufo ;)
asleo

 Anzi ....
en passant annovero quindi un altro argomento sul quale riusciamo ad andare 


 Ne riparleremo davanti ad un greco di Tufo ;)
Aggiungo un paio di cose, anche io en passant.
La prima:č facile andare d'accordo su dati oggettivi accettati da tutta la 
storiografia di parte e non. Quando l'oggetto del contendere si sposta su 
materie per cosě dire, opinabili, puň nascere il dissenso che perň io 
preferisco chiamare dialettica. Nello specifico della politica, pensa che 
avremmo potuto votare dalla stessa parte pur con i doverosi distinguo.Oggi 
con il timballo di pasta avariata che stanno approvando in parlamento 
potrebbe non essere piů cosě:)
Chiudo con il pensierino della mattina:
ma non eri astemio?
Joker 

 ma non eri astemio?
Il vino e' per te. Io mi sollazzero' con un bel litro d'acqua di rubinetto. 
L'importante e' innaffiare solidi cospicui :)
asleo

 rubinetto. L'importante e' innaffiare solidi cospicui :)
Io comunque ho sentito promettere la pizza di puparuncielli... ma niente 
si è visto. Inutile dire che senza di quella non vale la pena discutere 
su NULLA! :-)

 sfiga???? ;))
Se aggiungi il fatto che tifi Napoli la patente non te la leverebbe 
nessuno:)
In ogni caso dubito che voteremmo allo stesso modo. Sto riflettendo 
addirittura *se* andare a votare nel momento in cui svuotano il mio voto di 
qualsiasi
significato privando di fatto il cittadino di scegliere da chi farsi 
rappresentare mentre lo costringe a esprimersi invece su di una lista nella 
quele non può nemmeno manifestare  una dannata preferenza. Tutto già bello e 
che confezionato,impacchettato ed infiocchettato. Io scelgo la lista e 
*loro* decidono chi mandare alla camera(o al senato?).La delega alla delega? 
Ma siamo impazziti?
Non si tratta più a questo punto di essere pro o contro il proporzionale ma 
di dire un NO forte ad un'operazione truffaldina.
Ma credo che come al solito, e da quel che si vede il parlamento, aldilà 
degli strepiti di maniera non accadrà nulla.
Passerà questa porcheria a briglie sciolte e tutto verrà metabolizzato 
subito molto italian style.
Personalmente mi sento sconfitto e beffato e non credo che sia 
intellettualmente onesto partecipare a questa farsa elettorale
Joker

 intellettualmente onesto partecipare a questa farsa elettorale
Farsa per farsa non vedo dove le altre competizioni elettorali siano meno farse 
di questa. Coerenza vorrebbe, allora, non votare mai. Io votero' con lo stesso 
spirito con il quale voto Napoli: so di fare il loro gioco e so di prendermi per 
ilculo, ma non ho alternative serie e valide.
asleo

 due presentati agli elettori e scelti nelle segreterie dei partiti?
No Asleo.Qui la faccenda è diversa. E cerco di spiegartelo in sintesi.
La scelta del  presidente del consiglio era(ed è) una forzatura 
istituzionale tanto è vero che la costituzione dà al presidente, e solo a 
lui, la nomina del primo ministro.
Detto questo con l'imperfetto sistema attuale io sceglievo un nome,un 
cognome ed un volto da mandare a rappresentarmi in parlamento.Con il nuovo 
sistema ciò è impossibile. Tu potrai scegliere solo la lista .E' una 
differenza *sostanziale* se permetti. Glisso per carità di patria sul premio 
di maggioranza diverso  fra camera e senato che porterebbe a due maggioranze 
diverse con buona probabilità (con ciò che ne consegue )ma questo è un 
tecnicismo anche correggibile.
Si sta spostando l'asse dei consensi  ed il modo di raccattarli Asleo, e 
questo è inaccettabile. Tutti i sistemi sono figli del compromesso, ma 
questo è un imbroglio bello e buono
Joker

 differenza *sostanziale* se permetti. 
No, non permetto. E' una differenza *formale*. Prima di tutto l'indicazione del 
premier (che nome brutto...) non vincola affatto il parlamento (tanto e' vero 
che D'Alema ha governato legittimamente), il che vuol dire che i parlamentari (e 
  quindi di fatto i partiti) possono scegliersi un diverso presidente del 
consiglio salvo poi doverlo spiegare ai propri elettori.
In secondo luogo prima della nascita delle primarie il candidato veniva scelto 
dalle segreterie dei partiti. Cosi' come i candidati nei collegi uninominali. 
Tu, elettore, che cazzo sceglievi? Potevi solo fare una scelta di campo 
nazionale (csx-cdx-astensione) dopo di che eri costretto a votare il nome che ti 
trovavi sulla scheda. E la scelta primaria (quella di campo) la potevi 
(veramente ancora "la puoi"...) fare solo sulla base di elementi che esulano dal 
candidato premier. A quel punto l'unico vantaggio che puoi *sostanzialmete* 
avere e' quello di poter scegliere scientemente l'astensione anche dopo aver 
scelto il campo laddove il candidato non ti piaccia. Detto altrimenti: scegli il 
centrosinistra e ti trovi con un candidato premier che non ti piace (per esempio 
Bertinotti) e con un candidato uninominale che ti soddisfa. A quel punto puoi 
scegliere di non votare o di votare come avevi deciso imitando Montanelli ed il 
suo naso otturato. Ma difficilmente voterai per il candidato di centrodestra, 
anche se dovesse soddisfarti come persona, perche' sai che al di la' dell'uomo 
costui (come anche l'omologo dell'altra sponda) dovra' rendere conto ai partiti 
nel suo operato.
Ed allora torniamo daccapo: la differenza e' *formale* e non mi sconvolge piu' 
di tanto. A me non piaceva il maggioritario eppure ho votato. Non mi piace 
questa legge che stanno cucendo addosso all'attuale maggioranza eppure votero'.
Poi ognuno puo' fare quello che vuole, ma ricordandosi che un voto non dato e' 
sempre e comunque un voto dato. Agli avversari.
asleo


 intellettualmente onesto partecipare a questa farsa elettorale
Ci mancherà molto il tuo apporto. :-) Non sono bravo in matematica ma un 
1/40.000.000 che percentuale fa?

 con un candidato uninominale che ti soddisfa.
Insisto che la differenza è sostanziale. Prima di tutto perchè in nessun 
sistema con l'istituto della delega puoi votare chi cazzo ti pare ed i 
candidati ci sono sempre e comunque, solo in questo sistema non ci sono più
Seconda faccenda un po' più sottile : se prima *almeno* c'era l'eventualità 
che qualche coalizione presentasse e ricercasse personaggi almeno 
presentabili al cittadino, non sempre accadeva ma qualche tentativo c'era,, 
oggi ci troveremo un parlamento di figuri ben peggiori degli attuali.
Grigi burocrati e yes men scelti in maniera indiscriminata dalle segreterie 
dei partiti.A te sta bene? A me no.
Asleo non si è mai visto che in un sistema parlamentare io voto ma non so 
chi sto eleggendo
Joker

 1/40.000.000 che percentuale fa?
Nessuna. Ma si vive anche di qualche miserrimo principio qualche volta. 
Insomma lo stesso che mi impedisce di buttare le cartacce per terra.
Una carta in meno su 1000.000 non fa differenza neppure  lì, eppure sono 
contento di non buttarla. Noi "liberal" siamo così che vuo' fa?:)
Joker 

 candidati ci sono sempre e comunque, solo in questo sistema non ci sono piů
Non mi risulta. Le liste elettoriali devono comunque essere presentate. Quello 
chemanca e' l'indicazione da parte dell'elettore. Ma non quella da parte della 
lista. Tu sai benissimo i candidati presentati dal partito che voti, quando 
voti. Cosa cambia? Che i primi saranno eletti anche se non votati direttamente? 
E allora? Ripeto: cosa cambia? I partiti decidono l'ordine di apparizione in 
parlamento e l'elettore decide se quell'ordine e quei nomi gli stanno bene 
oppure no. E poi vota.
Joker, qui si tratta di democrazia calpestata ma questo "calpestamento" dura da 
anni, mica da oggi....
asleo
p.s. - tra parentesi, io un po' rimpiango i tempi del mio voto a DP ed al PCI, 
quando l'indicazione dei partiti era quello di NON dare preferenze. Io non sono 
un "figlio delle preferenze". Per me e' giusto che la segreteria del partito 
scelga CHI e l'elettore scelga SE. Non mi sento depauperato di funzioni 
democratiche. Poi ognuno la vede come vuole....

valide.
Perchč bisogna per forza trovare un'altrenativa, perchč accontentarsi del 
"meno peggio"?
Anche non votando, fai il loro gioco, ma almeno non ti ci sporchi le mani.
-- 
Cordialmente eko15

 1/40.000.000 che percentuale fa?
e se non fosse "uno"......ma la maggioranza?
-- 
Cordialmente eko15

 ha scritto nel messaggio 
news:dinthd$ip2$1...@area.cu.mi.it...

Proposte?
Nel senso: come intendi palesare questo dissenso?
-- 
Cordialmente eko15 

 Prevarrebbe la fedeltà "al partito" senza se e senza ma ?
Molto probabilmente si, come gia' ieri. Oppure credi che nelle liste dell'Ulivo 
presentate alle scorse elezioni erano tutti "stinchi di santo"?
asleo

 Nel senso: come intendi palesare questo dissenso?
L'ho scritto più su, ti sarà sfuggito visto che il tread è lungo:sto 
valutando di non andare a votare.
Joker 

 Se mi spieghi come te ne sarei grato. 
Presto fatto con un esempio: questi figuri pluri-indagati e 
pluri-condannati per malefatte varie che hanno monopolizzato la poltrona 
di sindaco della mia città per decenni, godono di una clientela che, 
come potrai immaginare, è molto ampia.
Adesso che siamo sotto elezioni l'hanno messa come sempre all'asta, 
avendo subodorato la sconfitta. E hanno trovato chi compra nella 
Margherita a cui sono in procinto di passare da Forza Italia.
Io mi aspetto che con questa nuova norma almeno non gli vengano dati 
posti da capolista nel collegio, in quanto nuovi arrivati.
Al comune invece, con le preferenze, ci sono entrati in carrozza anni fa 
da Forzaitalioti dell'ultima ora *pure restando molto indietro nella 
lista*. Diciamo che adesso gente di questo calibro (ne ricordo altri 
solo nella mia città) ha finito di fare campagna acquisti e di vendersi 
al migliore offerente, anche se solo per lasciare il passo ai capilista 
che saranno magari (e probabilmente) di levatura, estrazione e moralità 
ancora peggiore.

 dell'Ulivo presentate alle scorse elezioni erano tutti "stinchi di santo"?
Ma per niente, anzi. Io non sono legato a nessun partito e men che meno alla 
loro perversa logica che ha partorito questo ritorno di fiamma del loro 
potere.
Io mi aggrego laddove trovo ,anche se solo sui singoli problemi, un idem 
sentire ed il mio voto mai e poi mai è stato ideologico, nemmeno quando la 
tensione su questi temi era più elevata di oggi.
Ora capisco che chi come te si è nutrito (e lo dico bonariamente) della 
scuola di partito un back to the past come l'attuale è musica per le sue 
orecchie.
Purtroppo la realtà attuale non è più quella degli anni '70 Asleo e certe 
battaglie, se si vogliono davvero vincere, vanno combattute senza alcuna 
mediazione da parte di coloro non vogliono altro che ritornare ad impugnare 
lo scettro del consenso.Quando penso ai partiti così come li ricordo io, mi 
viene un brivido lungo la schiena e non ho alcuna intenzione di consegnare 
nuovamente a loro il mio diritto di scegliere ( o di non scegliere) la 
faccia di cazzo che dovrà rappresentarmi.
Questo gioco non mi interessa più e come ho già fatto quando passata l'epoca 
dell'entusiasmo della maggiore età e quindi del voto come diritto della 
medesima, capito l'andazzo, mi  ritirai sull'Aventino .
E' già accaduto, non ho problemi a reiterare il gesto. Non serve? Non serve. 
Serve però a me ed alla mia coscienza.
Si vive anche di queste piccole, inutili, cose
Joker


Che cambierebbe? Non mi risultano norme che annullano le consultazioni 
se a partecipare è meno del 50%. Mica è un referendum... anzi fai un bel 
piacere a tutti quelli che vanno avanti a botta di clientele, perché a 
quelli gli elettori non mancano mai.
Comunque l'astensione è un'opzione IMHO moralmente ineccepibile ma che 
non fa alcun "rumore". Alla fine se ne parla per 20 secondi nelle 2000 
trasmissioni TV sul dopovoto, dopodiché le percentuali sugli astenuti 
manco le leggono più!
Potremmo proporre di calcolare le percentuali di voto sul totale degli 
aventi diritto invece che sui votanti che dite. Lasciare vuoti 3/4 del 
parlamento non sarebbe male! :-D

 da capolista nel collegio, in quanto nuovi arrivati.
Non ti seguo. E continuo a non capire come non possano passare da uno 
schieramento all'altro con la nuova legge elettorale.
O tu ti riferisci alle elezioni amministrative?
Joker

 parlamento non sarebbe male! :-D
Sarebbe cmq un segnale forte secondo me.
-- 
Cordialmente eko15 

 differenza *sostanziale* se permetti.
In realtà neanche adesso sceglievi un nome e un cognome. Il nome nel
collegio uninominale lo sceglieva la coalizione (altro elemento di
frizione interna). Perciò, nonostante il nome, era sempre un simbolo che
votavi, così come hanno votato il simbolo al Mugello quando hanno eletto
Di Pietro.
Però il pastrocchio proprosto, con il premio di maggioranza, snatura
ancora una volta il proporzionale, che io preferisco proprio perché lo
considero più rappresentativo. Che si tratta di mera strategia politica è
chiaro dalla complessità delle regole.
In ogni caso se ne va a quel paese il concetto di rappresentatività in
nome della governabilità, ma così facendo si perde la vera funzione del
parlamento, che non deve necessariamente essere la claque del governo, che
si limita a notificare le leggi di quest'ultimo. Se deve essere questa la
governabilità...
Achille
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 democratiche. Poi ognuno la vede come vuole....
Sarà, ma io all'epoca - poco più che ragazzino - consideravo questa cosa
assurda. Un'imposizione - anche se solo dell'ordine delle preferenze - da
parte del partito che aveva molto sapore di comunismo autoritario, tipo
sovietico. 
Com'è che vi stava bene. Non vi sentivate privati di una scelta da parte
di un'estabilishment sovrano?


 di un'estabilishment sovrano?
Io personalmente no. Si tratta di dare fiducia alla segreteria del partito. Poi, 
se questa fiducia non la dai puoi benissimo non votare affatto quel partito. 
D'altra parte non cambia molto rispetto alla preferenza indicata sulla scheda. 
Mettiamo pure il caso che tu indichi un candidato che poi viene eletto (perche' 
c'e' anche il caso - frequente - che il tuo candidato sia un semplice "portatore 
d'acqua", i cui voti servono solo per far raggiungere il quorum alla lista e far 
eleggere i "soliti noti" che hanno un bacino di voti inattaccabile). E mettiamo 
che il "tuo" candidato vada a finire nella maggioranza. A quel punto 
intervengono *comunque* le segreterie dei partiti ed "impongono" una linea 
piuttosto che un'altra anche ai singoli candidati. A meno che non stiamo 
parlando di candidati autorevoli e forti, di quelli che "comandano" e non di 
quelli che "obbediscono". Ma anche in questo caso la questione non canbia: se il 
"tuo" candidato e' uno di questi, allora e' molto probabile che fa parte dei 
"soliti noti", non e' certo un outsider, un "portatore d'acqua". Ed allora la 
struttura del gioco non cambia: cambiano solo i giocatori.
Questo vale per il "vecchio" PCI come per il "nuovo" Forza Italia, passando 
attraverso tutti gli altri.
Se ti fa schifo questo gioco, benvenuto tra i disillusi della "politica" con la 
P maiuscola. Resta il problema del "come" porsi davanti a questo scempio della 
democrazia. Io ho i miei metodi. Tra questi, pero', non c'e' l'astensione. Io 
voto turandomi il naso, alla Montanelli.
asleo

 l'astensione. Io voto turandomi il naso, alla Montanelli.
Vedi perň c'č un limite a tutto ed i tuoi discorsi peccano troppo di 
"generalismo".
Hai detto che questa nuova legge  elettorale non ti piace, ma non mi dici 
dove e quali sono per te le pecche piů evidenti.
Naturalmente quando sei messo alle strette te la cavi elegamente dicendo che 
non condividi questo sistema tout court senza spiegarmi mai quale sarebbe il 
tuo preferito.
Poi m dici che vai a votare comunque, scelta che rispetto ci mancherebbe(ho 
votato anche io fino a giugno...)ma che vedo parecchio contraddittoria da 
parte di chi
da questo sistema, almeno a parole , si chiama fuori.
Io mi limito a contestare con l'unico mezzo che ho a disposizione, quella 
che ritengo una truffa.
Tu forse ti accontenti di leggere la parola "proporzionale":)
Joker 

 Tu forse ti accontenti di leggere la parola "proporzionale":)
Mi piacerebbe sapermi accontentare di cosi' poco: sarei sulla strada del nirvana :)
No, non mi accontento. Ma voto lo stesso.
asleo

 contesto di riferimento.
cut
Se avessi più capelli ed un accento diverso non avrei dubbi:
saresti Togliatti in versione terzo millennio
Joker 

 saresti Togliatti in versione terzo millennio
MHUAHUAUAUUAHUAUHUAHUHAUHAHAUA!!!
Bellissima! Questa è da sign :DDD
-- 
Cordialmente eko15 

 saresti Togliatti in versione terzo millennio
Preferisco Gramsci: non devo neanche cambiare nome.
asleo

 Preferisco Gramsci: non devo neanche cambiare nome.
Non c'hai il fisico
Joker 

 Non c'hai il fisico
E meno male :)
asleo