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Titolo: religiosita' degli Achei

Giovanni -Darth Vader- Neiman
IHM Dudi n.548 - Moderatore di IAFM
available on FidoNet, ICQ, Messenger

 anche per i Troiani, al tempo di Omero).
Religione deriva dal latino "religio" (di incerta origine etimologica) e non
ha un esatto corrispettivo nella lingua greca.
"Eusebeia" indica la " pieta' ", "hosios" dovrebbe indicare piuttosto la "
santita' ", ma si tratta di una pietas e di una santita' di tipo
essenzialmente morale, affine al "dikaios" (giusto). Per i greci antichi
(Omero e dintorni), forse, e' piu' indicativo "agathos" (buono). Ma... mein
Gott, semplificare cosi' e' come usare l'accetta... :-((
Lčon, aiuto :-))
Saluti
Iperboreo

Credo occorrerebbe prendere atto del fatto che, semplicemente, i greci NON
avevano una religione. Il termine religione, in tutte le lingue, è derivato
dal latino e diffuso con il cristianesimo che, per necessità proprie, del
tutto legittime, ha inventato il paganesimo come religione negativa opposta
a quella vera di cui era portatore. Questa eredità polemica si è trasferita
poi nell'uso, imposto universalmente dalla colonizzazione, di definire certi
fatti delle culture altre come religiosi. Tornando ai greci, non solo non
esiste unu termine equivalente,  ma, a voler usare a tutti i costi la
categoria religione, quali fatti inserire con precisione dentro e quali
fuori? La rappresentazione delle tragedie era religione? E quella delle
commedie? I miti su come raccogliere il grano? E la raccolta reale del
grano? Alla fine la categoria diventa così nebulosa che conviene usarla solo
convenzionalmente e in senso analogico, senza pretendere che abbia un valore
euristico scientifico.
Saluti, Marco


 semplicemente, i greci NON avevano una religione.
Questo, in effetti, e' quanto intendevo, in piu' sfumate espressioni,
affermare.
Resta il fatto che non si puo' intendere "religione" in termini troppo
pregni della
valenza semantica che il termine ha assunto nel mondo latino e, soprattutto,
cristiano.
Anche i Greci avevano delle forme di religiosita', e penso alle,
manualistiche distinzioni tra religioni Olimpiche
e religioni misteriche. E' lo sfondo concettuale, l'aria che si respirava
che sono profondamente diverse, imho.
Iperboreo

 ha scritto :
| "m. m."  ha scritto:
|
| > Credo occorrerebbe prendere atto del fatto che,
| > semplicemente, i greci NON avevano una religione.
|
| Questo, in effetti, e' quanto intendevo, in piu' sfumate espressioni,
| affermare.
| Resta il fatto che non si puo' intendere "religione" in termini troppo
| pregni della
| valenza semantica che il termine ha assunto nel mondo latino e,
soprattutto,
| cristiano.
Vabbèh, ragazzi, allora mettiamoci prima d'accordo su che cosa intendiamo
col termine *religione*, altrimenti non riesco più a seguirvi.
A mio parere la *religione* è la struttura, che non esiterei a definire
"politica", che organizza e regolamenta la *religiosità* dell'uomo.
La *religiosità* a sua volta, cioè il *senso del sacro*, è insita
nell'essere umano. Posso accettare di mettere in discussione le sue
motivazioni, non la sua esistenza.
E poichè ovunque esista una, anche piccola, comunità umana esiste sempre
qualcuno che pensa di essere (ed effettivamente è!) più furbo degli altri è
inevitabile che prima o poi riesca a sfruttare l'ingenuità dei suoi compagni
convincendoli che "quello" e "solo quello" è il modo corretto di porsi di
fronte al mistero del "sovrumano" o "divino" o comunque lo si voglia
chiamare.
E' nata la religione (da re-ligo, lego più volte sennò scappano :) !
Come fate a dire che i Greci non avevano una religione?
Forse ne avevano una ventina, invece di una sola "unitaria". Dov'è la vera
negazione: su "una" oppure su "religione" ?
--
Franco
______________________
Sii cortese, sposta il PIEDE
se vuoi  rispondermi in e-mail

 col termine *religione*, altrimenti non riesco piů a seguirvi.
Gia'. La vecchia "explicatio terminorum" cara agli scolastici ;-)
E' giusto.
Io penso che di frnte al termine _religione_ capiti di essere,
piu' o meno coscientemente, influenzati da cio' che la nostra
cultura, segnata dal cristianesimo (ma lo stesso vale, credo,
per islamismo ed ebraismo) intende con l'espressione.
Vi si sente aria di "rivelazione", di "dogma", di credenze strutturate.
Magari, addirittura, si cerca un "testo sacro", o dei sacerdoti.
Ecco, nel mondo antico (compreso quello greco), forse "religione"
era qualcosa di altro. Qualcosa di meno o qualcosa di piu', a seconda
dei punti di vista.
Iperboreo

 i greci NON avevano una religione.
| Ecco, nel mondo antico (compreso quello greco), forse "religione"
| era qualcosa di altro. Qualcosa di meno o qualcosa di piu', a seconda
| dei punti di vista.
D'accordo, Alberto... d'accordo, Marco... ma fatemi capire la differenza.


Sarò un po' lungo e me ne dispiaccio. Lascerei da parte per principio le
definizioni filosofiche poiché altrimenti si finisce per inevitabilmente per
trovare quello che cerco: se cerco la religione greca a tutti i costi allora
basterà utilizzare una definizione di religione abbastanza ampia (la
filosofia occidentale ne offre a iosa di simili definizioni) da poterla
applicare ai fatti greci e il problema è risolto. Ma lo ho risolto io
facendo filosofia non i greci con la loro cultura. Allo stesso modo potrei
inventarmi una giurisprudenza greca, una scienza greca e così via. Niente
definizioni, allora e guardiamo i dati greci. Il primo è che  non esiste un
termine greco traducibile con religione. Poiché non riesco a supporre che
non lo abbiano inventato perché incapaci direi che semplicemente non ne
avevano bisogno. Si potrebbe obiettare che ciò non toglie nulla ad una loro
eventuale religiosità ma questo significa che potevano essere religiosi
senza saperlo. Mi rimane difficile immaginare una cosa simile per chiunque
ma a maggior ragione per i greci che non hanno esitato a discutere tutto
facendo nascere quello che è ancor oggi per noi un valore fondamentale: la
presa di coscienza, la consapevolezza critica. Altra obiezione: sono
chiacchiere perché, al di là del termine, avevano pur sempre miti, riti e
altre manifestazioni religiose. I miti sono religiosi? Ad esempio le
indagini di Lévi-Strauss in America hanno il merito di aver cancellato la
necessità di indagare i miti sotto la categoria del religioso. Ma in Grecia
potrebbe esser diverso e del resto la parola mito deriva proprio dalla
Grecia e quelli americani potrebbero non esser miti. Giusto. Però se alcuni
miti greci potrebbero certo meritare la nostra definizione di religione
altri... che facciamo: andiamo a distinguere tra miti religiosi e profani?
Non possiamo, poiché manca in Grecia anche la traducibilità di profano. Non
vorrei entrare in una discussione sulla possibilità di tradurre sacer con
hieros ma, ammessa questa traducibilità (ammesso che siano "quasi" la stessa
cosa) e dunque ammessa l'esistenza di miti sacri ve ne sarebbero altri cui
l'attribuzione del carattere di sacralità avrebbe un sapore comico. Allora
invece di inventarsi una distinzione, sconosciuta ai greci, tra miti sacri e
miti non sacri, li accomunerei tutti sulla base della loro funzione che, in
termini provvisori e approssimativi, potremmo definire come: fondazione,
configurazione, designazione del cosmo. Non è che sto scartando una
definizione filosofica per farne entrare un'altra dalla finestra. Questa è
una definizione-sintesi: una categoria storiografica che significa
pressappoco: per quanto ne so ora (e domani potrei buttare tutto all'aria
sulla base di nuovi documenti o nuove indagini), interpretando i miti a
questo modo funziona, accresco la mia conoscenza su di loro. Ammessa questa
funzione, occorre aggiungere che si tratta di una funzione assai poco
religiosa. Da noi, ad esempio, (certo in ben altro modo, ma è questa
diversità che caratterizza le diverse scelte culturali) questa funzione è
svolta in definitiva dalla storia (tralascerei qui di discutere se
anche/oppure dal diritto o dalla scienza). Dunque, è almeno pensabile poter
parlare dei miti greci senza chiamare in causa la loro religiosità e la loro
sacralità, continuando però, al modo dei greci, a considerarli
rilevantissimi su piano culturale. I miti costituiscono un corpus
dottrinario? In Grecia, almeno, no, non solo perché vivono di varianti che,
sul piano della logica formale, possono anche contraddirsi, ma, soprattutto,
perché proprio in Grecia sorge l'alternativa muthos-logos. Sono il contrario
del discorso filosofico. E prima del V sec.? Sono una teologia?  Semmai una
teogonia. Narrano, in varianti, la generazione degli dei ma non solo: anche
di un mucchio di altre cose, di tutto quello che ai Greci appariva
rilevante. E questa rilevanza disegnano in positivo o in negativo, secondo
quel che è loro occorso. Prendiamo le commedie: programmaticamente destinate
a far ridere. Occorre davvero stiracchiarle per tirare fuori una loro
religiosità o sacralità e tutti ricordano l'involontaria comicità delle
storie delle letterature liceali quando parlavano della religiosità di
Aristofane (e dovevano parlarne altrimenti sembrava sminuire questo autore:
la forza del pregiudizio di veder le cose sub specie religionis). Però erano
rappresentate in una occasione rituale. Rituale? Con quale parola traduciamo
ritus in greco? Me ne vengono 5-6 ma nessuna mantiene il senso giuridico (e
non "religioso") del termine che è fondamentale a Roma. Diciamo allora che i
Greci avevano altre cose la cui funzione è assimilabile (non uguale) a
quella del ritus romano: definire quella parte del cosmo che non è
definibile per via mitica.
Abbiamo dei vantaggi a coprire tutto questo con la categoria di religione?
Abbiamo svantaggi se non la usiamo?
Vedo vari vantaggi a fare a meno della categoria. La semplificazione del
problema, per dirne una, con il risultato di far sparire un mucchio di
domande. Il dogma ad esempio, che mai codificato - e non certo per
incapacità: almeno dal V secolo non manca certo ai greci (agli ateniesi in
verità) la capacità di indagare sulla verità e di concettualizzarla - è cosa
che possiamo tralasciare di cercare. Il tema di una nascosta sapienza greca
connessa con la loro specifica religiosità: anche questo sparisce senza che
si privi la cultura greca di una sapienza ad esempio filosofica, visto che
la filosofia nasce lì. Ci risparmiamo anche il problema di dover parlare
della religione come una categoria universale dello spirito umano, sia essa
metafisica, psicologica o altro: questo è un vantaggio enorme non tanto
perché si evita di far riferimento a opzioni filosofiche precostituite cui
altri potrebbero opporre altre opzioni, quanto perché altrimenti rischiamo
di orientare la ricerca storica non a conoscere le differenze e le
specificità ma a cercare l'originario panumano, facendo così il contrario
della storia. Potrei continuare ma vediamo i vantaggi: relativizziamo a noi
stessi le nostre categorie (arte, religione, diritto...) che rimangono
nostre e importantissime ma che non usiamo più per cercare a tutti i costi
di farci entrare fatti culturali altri. Non solo, avvisati del fatto che
queste categorie sono solo nostre, una nostra preziosa specificità,
diveniamo anche consapevoli sia del rischio di perderle cedendo a qualche
deleterio irrazionalismo (e la storia del novecento offre qualche esempio
non solo teorico di questo rischio) sia del fatto che esse stesse non sono
un dato naturale (o metafisico o psicologico...) ma un prodotto storico,
specifico dell'Occidente, la cui storia occorre ricostruire per capire non i
greci ma noi stessi.
Inutile, infine, dover sottolineare che il fatto che i greci non avessero
una religione in nessun modo li rende meno evoluti o peggiori o inferiori
(o, reciprocamente, cambiando i segni: più evoluti, migliori, superiori;
anche qui il rischio è di orientare la ricerca secondo le mode del momento)
rispetto a noi o ad altri: semplicemente erano diversi. Facciamo il caso
della scienza: la scienza moderna è certo altra cosa da quella che si poteva
avere in Grecia ma possiamo dire che i greci non avevano una scienza?
Sembrerebbe riduttivo: immaginiamo allora che dovevano averne pur una, sia
pure rudimentale e primitiva. Il risultato è che abbiamo trasformato i greci
in primitivi e rudimentali, cosa che mi pare si possa escludere del tutto.
Se togliamo il termine il problema sparisce, i greci tornano ad essere i
possessori di una magnifica cultura che non aveva scienza perché non gli
occorreva, avendo invece qualche altra cosa che sarà compito dello storico
ricostruire. Una volta fatto questo lavoro, per comodità, potremo anche
parlare di scienza greca, come io faccio parlando di religione greca, ma
solo convenzionalmente e genericamente, in via introduttoria: compreso il
senso delle parole, avvertiti del loro valore categoriale, possiamo anche
usarle senza considerarle un tabu. Ma anche questo è un segno della distanza
abissale tra noi e loro.
Lungo eh? MI spiace davvero di abusare della vostra pazienza, ma discutere
qui è troppo bello.
Marco

 ha scritto :
| Sarò un po' lungo e me ne dispiaccio.
Lungo e convincente... in superficie :-)
Lasciamo dunque da parte le definizioni ma resta un problema di fondo che
non si risolve con la cosmogonia: l'esistenza degli dèi.
Non li avranno mica inventati solo per costruirci sopra una teogonia!?
E un discorso non poi tanto differente riguarda l'aspetto giuridico del
rito.
Quanto tempo è rimasto bloccato Agamennone per colpa di un rito?
Il tuo discorso ha indubitabilmente una sua logica interna ma non riesce
ancora a convincermi. Mi sembra cozzare contro la semplice evidenza di usi e
costumi dei Greci antichi, che ci sono descritti da loro stessi e non da
autori moderni.
Se poi la venerazione che essi avevano per i loro dèi, la paura della loro
collera, la speranza nella loro clemenza vogliamo chiamarle con un termine
diverso da "religione" per me può anche andar bene. Le parole ed i loro
significati, in fondo, non sono che convenzioni.
Possiamo distruggerne una per sostituirla con un'altra ma la distruzione
fine a se stessa non mi pare che possa aiutarci molto a capire qualcosa di
più.
Alla fine, quindi, saremo costretti a costruire un termine nuovo o ad
adattarne uno diverso per descrivere quei complessi e spesso contradditori
moti dell'animo che sono legati alla esigenza fondamentale dell'uomo:
sopravvivere.
E, in qualche caso, sopravvivere a se stesso.
Non era più semplice continuare a chiamarla religione?
| .... I miti sono religiosi? Ad esempio le
| indagini di Lévi-Strauss in America hanno il merito di aver cancellato la
| necessità di indagare i miti sotto la categoria del religioso. Ma in
Grecia
| potrebbe esser diverso e del resto la parola mito deriva proprio dalla
| Grecia e quelli americani potrebbero non esser miti.
Ed è così infatti. Non c'è nulla di più lontano dal nostro concetto di mito
delle storielle raccolte da Lévi-Strauss sulle avventure del coyote e dei
suoi amici/nemici. Le oltre settecento pagine de _L'uomo nudo_ lo dimostrano
ampiamente, a parte l'aspetto più direttamente cosmogonico che traspare qua
e là. Niente miti religiosi, dunque, fra gli antichi Americani. Ma questo
non basta a farci affermare che essi non avessero una religione, un culto
dei morti, degli antenati, dello stesso Manito o di Quetzalcoatl.
| manca in Grecia anche la traducibilità di profano.
Ti sono antipatici termini come _amýetos_ oppure _bébelos_ ?
D'altronde non vedo perché rifiutare ad _eusébeia_ il diritto di significare
"religione", nel senso della pietas nei confronti degli dèi. Probabilmente i
Greci non usavano solo un termine specifico ma una più generica locuzione
per indicare l'insieme degli atti legati al culto, ai rituali, qualcosa come
_ta perì tòn theòn_.
| ... Allora
| invece di inventarsi una distinzione, sconosciuta ai greci, tra miti sacri
e
| miti non sacri, li accomunerei tutti sulla base della loro funzione che,
in
| termini provvisori e approssimativi, potremmo definire come: fondazione,
| configurazione, designazione del cosmo. Non è che sto scartando una
| definizione filosofica per farne entrare un'altra dalla finestra. Questa è
| una definizione-sintesi: una categoria storiografica che significa
| pressappoco: per quanto ne so ora (e domani potrei buttare tutto all'aria
| sulla base di nuovi documenti o nuove indagini), interpretando i miti a
| questo modo funziona, accresco la mia conoscenza su di loro. Ammessa
questa
| funzione, occorre aggiungere che si tratta di una funzione assai poco
| religiosa. Da noi, ad esempio, (certo in ben altro modo, ma è questa
| diversità che caratterizza le diverse scelte culturali) questa funzione è
| svolta in definitiva dalla storia (tralascerei qui di discutere se
| anche/oppure dal diritto o dalla scienza).
Ciò che affermi è ragionevole ed il parallelismo mito~storia, cavallo di
battaglia di Schliemann, potrebbe essere riscontrabile anche presso gli
Ebrei.
Ma va a raccontare loro che l' A.T. non è un'opera religiosa!
| Dunque, è almeno pensabile poter
| parlare dei miti greci senza chiamare in causa la loro religiosità e la
loro
| sacralità, continuando però, al modo dei greci, a considerarli
| rilevantissimi su piano culturale.
Certo, è pensabile, ma non obbligatorio.
| Con quale parola traduciamo
| ritus in greco? Me ne vengono 5-6 ma nessuna mantiene il senso giuridico
(e
| non "religioso") del termine che è fondamentale a Roma.
_nòmos_, direi, come _tà ierà_ nel senso religioso.
| Diciamo allora che i
| Greci avevano altre cose la cui funzione è assimilabile (non uguale) a
| quella del ritus romano: definire quella parte del cosmo che non è
| definibile per via mitica.
Questa non l'ho capita.
| Abbiamo dei vantaggi a coprire tutto questo con la categoria di religione?
| Abbiamo svantaggi se non la usiamo?
| Vedo vari vantaggi a fare a meno della categoria. La semplificazione del
| problema, per dirne una, con il risultato di far sparire un mucchio di
| domande.
Però non è che facendo sparire le domande si facciano sparire anche i
problemi che queste adombrano.
| ... Ci risparmiamo anche il problema di dover parlare
| della religione come una categoria universale dello spirito umano, sia
essa
| metafisica, psicologica o altro: questo è un vantaggio enorme non tanto
| perché si evita di far riferimento a opzioni filosofiche precostituite cui
| altri potrebbero opporre altre opzioni, quanto perché altrimenti rischiamo
| di orientare la ricerca storica non a conoscere le differenze e le
| specificità ma a cercare l'originario panumano, facendo così il contrario
| della storia.
In effetti preferisco parlare di "senso del sacro" che, più che la
religione, esprime la religiosità. E quest'ultima si potrebbe configurare
com panumana.
| Lungo eh? MI spiace davvero di abusare della vostra pazienza, ma discutere
| qui è troppo bello.
E, almeno su questo, sono pienamente d'accordo!
Franco
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Ma è possibile che ogni volta che abbiamo
bisogno di leòn non ci sia mai?
Che stia studiando per un concorso nei
Vigili Urbani? anche loro infatti...