Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: etimologie

 madre riconosce la sua...
E' l'etimologia antica, che non ha naturalmente valore scientifico...
Eco sta facendo il verso a Ennio, Varrone, Fulgenzio, Isidoro...
Xpost.
--
Attenzione: ICCl è moderato.

 Eco sta facendo il verso a Ennio, Varrone, Fulgenzio, Isidoro...
  Gia'. Una delle mie favorite (non riportata da Eco, ma si trovava
  nelle paginette rosa delle vecchie Garzantine) e' :
  lucus a non lucendo
  il bosco (lucus) si chiama cosi' perche' non vi e' luce
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 wrote:
: > E' l'etimologia antica, che non ha naturalmente valore scientifico...
: > Eco sta facendo il verso a Ennio, Varrone, Fulgenzio, Isidoro...
: 
:   Gia'. Una delle mie favorite (non riportata da Eco, ma si trovava
:   nelle paginette rosa delle vecchie Garzantine) e' :
: 
:   lucus a non lucendo
La cosa divertente e` che sembra che lucus derivi davvero da lux (la radura
*luminosa* in mezzo al bosco dove venivano fatti i sacrifici, e che poi ha
dato il nome al bosco tutto). Una riabilitazione postuma di Varrone,
insomma.
.mau.

 ha scritto nel messaggio
news:8o2ri1$n9r$1...@beatles.cselt.it...

Ciao.
Concordo con te. Il termine *lucus* intendeva il bosco sacro, vd. Numa
Pompilio, e probabilmente era il luogo designato per cerimonie e sacrifici ,
quando la religiosità romana non era stata ancora contaminata da quella
greca.
Cito una frase di Livio: * lucus frequenti silva saeptus* ; qui infatti
significa propriamente radura, circondata da una fitta selva.
luciana

CIao a tutti.
Ed anche  "Canis a non canendo" (da canere, cantare).  Credo che ci siano
molti.
Ernesto


grazie. ma c'e' possibilita' di trovare un etimologico che indulga in 
queste considerazioni non scientifiche? voglio dire il DELI, x es, 
considera queste etimologie piu' o meno a senso o non le riporta?
-- 
gratta l'eresia, troverai il lebbroso
u.eco

 considera queste etimologie piu' o meno a senso o non le riporta?
non so. pero` chi avesse voglia di sbizzarirsi con un bel po` di
etimologie ascientifiche e stravaganti potrebbe consultare "le favole
greche ed egizie" ed il "dizionario mito-ermetico" di Dom Pernety. ci
sono riportate molte delle etimologie ascientifiche "classiche" (ad
esempio "eroe" da "eros", o "ida" da "idos")
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 .mau.
Ciao.
Vorrei aggiungere ancora qualcosa sul sostantivo *lucus*.
Oltre al significato già detto di *bosco sacro, radura*, esiste un *lucus*
usato solo al Nom. ed Abl. che equivale a *lux*= quindi, luce.
*cum primo lucu*= allo spuntar del giorno, Terenzio
*noctu lucuque* = di notte e di giorno, Varrone
Inoltre interessante notare come da *lucus* derivi *lucar-lucaris*, n. col
significato di *imposta sui boschi sacri* in  Paolo Diacono.
Masurio Sabino e Macrobio scrivono *lucaria-ium* per indicare la festa dei
boschi sacri che avveniva il 19 luglio.
luciana

 (cut)
Scusa, Luciana, ma in che cosa consisteva, secondo te, la *religiosità
romana*?
Ho trovato in essa inserimenti (probabilmente "fondamenti") etruschi e
latini (e non solo) già molto tempo prima della "contaminazione" greca.
Proprio in questo periodo sto cercando di approfondire la questione ma più
che apporti da altre culture non vedo...
A parte (forse) Romolo e Quirino, quali dèi possiamo definire autenticamente
romani?
-----------------------
Chiedo scusa a tutti per il cambio del Nik Name: sono sempre il solito,
noioso Franco Ruggieri che ha deciso di mettere un berretto nuovo...
A presto,
Franco


Una curiosità il nome romano della mia città (Diano Marina) era Lucus
Bormanni
ciao
andrea

 boschi sacri che avveniva il 19 luglio.
Sicura?
A me risulta che la maggior parte dei boschi sacri, in ambiente romano,
erano dedicati a Diana, la cui festa veniva celebrata il 13 agosto.
Puoi darmi qualche informazione più precisa sulle tue fonti?
La cosa, che ad altri potrebbe apparire irrilevante, per me è di interesse
notevole.
Grazie
--
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, tastiera ludimus
(Fedro,  II^ edizione aggiornata)

 Franco
Ciao.
Impostare un thread sulla religiosità romana mi sembra interessante anche se
immenso.
Ti consiglierei intanto di leggere in questo sito :
http://members.aol.com/hlabadjr/Gelli.htm
un  "riassunto" sulle origini dei collegi sacerdotali  romani. Mi sembra una
buona partenza per poter distinguere ciò che di indigeno era  rimasto nelle
celebrazioni. Inoltre tu sai benissimo come il culto , a Roma, fosse
estremamente conservatore. Lo stesso Cicerone racconta come, ai suoi tempi,
durante le festività,  si recitassero carmi ormai incomprensibili.
A presto.
luciana

 ha scritto nel messaggio
news:uZfp5.129951$dF5.2...@news.infostrada.it...

Ciao di nuovo.
Mi scuso con te, ma ho pochissimo tempo, perciò ti segnalo  siti
consultabili.
Per *lucaria*, le festività dei boschi sacri ribadisco la data 19-21 luglio.
E' riportata anche dal .Calonghi.
http://utenti.tripod.it/ntgflv/anticaroma.htm
Il contenuto del sito è abbastanza approssimativo, ma vengono elencate
parecchie divinità indigene, a cui sono state in seguito sovrapposte le
divinità greche.
Sarebbe opportuno ricercare ogni singola divinità indigena su siti di
filologia antica.
Bisogna partire dalle fonti: ma qui il discorso si amplia in modo smisurato.
Vedremo cosa si può fare.
Attendo tue osservazioni .
luciana

 romani?
Ciao a tutti
sulla religiosita' dei romani ho trovato cose belle nel 1o volume della
Storia di Roma del Mommsen, dove fa anche delle belle considerazioni sulle
frasi rituali in proto-latino incomprensibili ai contemporanei di Cicerone.
Il M. dichiara che in una fase gia' piu' avanzata della religiosita', Giano
e' il piu' originale e autenticamente romano tra le varie divinita', ma poi
il discorso si chiude li'. Qualcuno ne sa qualcosa di Giano?
Altre divinita' curiose sono Caco e Caca (mi pare di ricordare che il M. ne
parlasse nella 1a ed., che avevo preso in prestito dalla Biblioteca, mentre
nella 2a, che possiedo, non se ne parla piu'). Mi incuriosirebbe assai
l'etimologia di questi nomi. C'e' qualcuno che mi sappia dire qualcosa sulle
due scale, per l'appunto di Caco e Caca che dovrebbero salire, mi pare, al
Palatino.
Altra cosa curiosa e' l'assenza della figura dell'eroe "alla greca" nonche'
la divinizzazione di Romolo e di Numa. Ho la sensazione che questa
divinizzazione sia da mettere in rapporto con il conflitto patrizi-plebei.
Non riesco a chiarirmi l'impressione che la "grecizzazione" della religione
romana vada di pari passo con i progressi della plebe. Cosa ne pensate?
Altra amenita': mi e' capitato di trovare qualcuno che sbotta con un bel
"per Hercules" (ad es. nel De Oratore e nel Satyricon), di solito per
esprimere cio' per cui noi usiamo "che diamine" (e a proposito, cosa vuol
dire "che diamine"?). C'e' qualche altro eroe/divinita' che sia accettato
come "personaggio da esclamazione"? e perche' "Ercole" e' accettabile?
bestemmiavano i romani? e se si', come? il bestemmiare era considerato
riprovevole? era punito?
Ciao
Marco

 (cut)
Un altro termine con cui viene indicato un "bosco sacro" è _nemus_. Celebre
quello di Aricia, dedicato al culto di Diana, da cui proviene probabilmente
l'attuale nome della zona, Nemi. E' però noto che anche nel mondo celtico
(Galazia) esiste un'espressione simile: _nemeton_, con il medesimo
significato.
Ma alcuni giorni fa, rileggendo un testo sulla religione celtica, mi sono
imbattuto nella seguente affermazione:
"...ha la stessa radice di Nemed e del latino _nemus_ e tale radice
significa *cielo*. Il _nemeton_ è il santuario celtico per eccellenza, in
genere una radura sacra al centro di un bosco."
(J.A.MacCulloc: La religione degli antichi Celti, Milano 1998, pag.397).
Ora, per quanto abbia cercato, non sono riuscito a trovare una spiegazione
logica del significato di *cielo* comune ai due termini.
Qualcuno ne sa qualcosa?


 Storia di Roma del Mommsen <<<<
[cut]
Ciao.
Hai posto molte domande, io ho sempre poco tempo ma l'argomento mi
affascina.
1- Giano *Ianus* è infatti una divinità italica, non chiedermene l'origine,
forse Sabina, Osca, Umbra, tutte le ipotesi sono possibili. Era il dio delle
porte delle case e delle città.
Già qui sarebbe opportuno soffermarsi. Il passaggio, l'ingresso è un rituale
tipico romano. vd il *Pomerium*, l'arco trionfale. Il seguito  potrebbe
essere dibattuto in un altro thread.
L'immagine di Giano era doppia *Ianus bifrons* (vd. monete)
Lo si diceva costruttore della rocca del Gianicolo. A lui era sacro il mese
di Gennaio, *Iani mensis*,
vd. Ov. fast. 2, 48.
A lui era sacro il principio dell'anno e del giorno ed ogni principio in
genere. vd. Varrone, ( principio=ingresso , inizio, passaggio? ).
Anch'egli, come lo Zeus greco , aveva l'epiteto di *pater*.
Aveva un piccolo tempio con due porte, l'una di fronte all'altra, che in
tempo di pace erano chiuse,in tempo di guerra aperte, e consisteva maxime in
un *passaggio* con due porte *iani gemini*, e la statua in bronzo del dio,
opera di Numa, si diceva.
Il suo nome compare nei Carmina Saliaria, uno dei primi documenti di poesia
religiosa che possediamo. Compare qui infatti il *versus Ianuli*, il canto
in onore di Giano appunto.
Per ora mi fermo qui.
Ciao.
luciana

 riprovevole? era punito?
Pochi dči, ma moltissimi eroi, soprattutto di estrazione greca, per
Polluce!...
I Romani non avevano nessun comandamento che recitasse: "Non nominare il
nome di Giove invano!"
Semmai, per Giove!, puň essere imprudente prendersela con gli dči
maggiori...
Comunque l' ybris era un problema greco, non italico.
Per piacere, Marco, la prossima volta fa' una sola domanda per volta,
altrimenti ci vuole un pomeriggio per risponderti compiutamente e Luciana,
lo sai, ha poco tempo libero... ;o).
Ciao,
Franco

Attendo tue osservazioni .
Fatto.
Ciao,
Franco

 Franco
Ciao.
E' vero, esiste *nemus*; l'avevo solo tralasciato ma non dimenticato. Il tuo
post è interessante, molto.  Probabilmente il sostantivo celtico e quello
latino hanno la stessa radice indoeuropea, ma a me non risulta che il
significato sia *cielo.
 *nemus-nemoris*, dal Calonghi, indica una foresta ricca di pascoli per il
bestiame, mentre *silva-ae* è la foresta ricca di alberi. Giustamente tu
citi il bosco sacro a Diana presso Aricia, famosissimo nell'antichità, v.d.
Cicerone, lettere ad Attico, 15, 4, 5 . Vicino a questo luogo Cesare
possedeva una villa.
Il termine latino *nemus* deriva dal termine greco *nemos- ous* n. , con
significato analogo.
A sua volta *nemos- ous* deriva dal verbo *nemo* < dall'indoeuropeo * e.nmo*
.
Uno dei tanti significati del verbo è: pascolo, do il pascolo, conduco al
pascolo.
Quindi, i termini, sia in latino sia in greco, indicano una radura con
pascoli , circondata da alberi, proprio come *lucus*. Infatti i due termini
hanno l'identico significato.
La differenza è solo nella radice:
*lucus* deriva da una radice *luk* indigena < lux-lucis;
* nemus* da un termine greco e, abbiamo detto, dall'indoeuropeo.
  Probabilmente *lucus *veniva  usato anticamente, prima della
colonizzazione dell'area greca. In seguito i Romani assunsero nella propria
lingua anche il termine greco corrispondente al proprio.
Non trovo nulla, in questi sostantivi, che abbia come significato il termine
*cielo*. Può essere un'ipotesi avanzata dal MCCulloc.
Forse qualcun altro ne sa di più.
Ciao.
luciana

 Bormanni
possiamo immaginare che questa Francesca Diano, che ci mette nei guai con le
sue strane etimologie, sia magari una sua conterranea (Diano Marina) e che
sia al corrente di un  _nemeton_  locale dedicato alla dea gallica
Bormana, la quale credo si avvicini moltissimo all'aspetto più antico
dell'italica Diana: una dea delle fonti, delle sorgenti calde, delle selve e
dei luoghi impervi... oltre che, naturalmente, della fertilità e delle
nascite (come Giano!...)
A presto,
Franco
_____________________
dulce est desipere in loco...
(Or. Carm., IV 13, 28)

 Qualcuno abboccherà?
Ciao, Franco.
Ho abboccato ancora io.
Dunque, tu asserisci che Giano e Juppiter hanno una connessione. Sull'etimo
e sulla funzione di Juppiter pare non ci siano equivoci. Su Giano dissento.
Giano è la divinità che presiede la soglia, l'ingresso, Termino presiede la
pietra di confine.
Sono questi solo due esempi dell'arcaica religione latina. Gli dei in
questione altro non sono che oggettivazioni di spiriti preposti alla
protezione di principii essenziali alla vita individuale e collettiva.
Ricorda che stiamo parlando di pastori, di tribù.
Alcuni fondi di capanne, scoperti sul Palatino, sono le tracce più antiche
della Roma pre-etrusca.
Probabilmente la stirpe originaria della tribù era latina, e viveva a
contatto e spesso in contrasto con i Sabini, abitanti del Quirinale. Ancora
alla fine del VII sec. i gruppi etnici vivevano separati, collegati fra loro
da una federazione ricordata in seguito con la celebrazione del Settimonzio,
cioè il progressivo allargamento della città dalle iniziali tre cime del
Palatino alle tre dell'Esquilino, al Celio ed alla Subura.
Del *Septimontium* parla un passo di Antistio Labeone, tramandatoci da
Festo.
Dopo questo inciso, riparto dai Carmina Saliaria. Il Collegium dei Salii fu
fondato da Numa Pompilio. Niente Grecia ancora. Giano esiste perché lo
attesta il *versus Januli* . Giano continua ad esistere come divinità
duplice, ben distinto da Zeus. Presiede la soglia, l'ingresso, non il cielo,
la pioggia , il tuono.
Mi sembra non possano esserci equivoci.
Ciao. luciana


se fosse una mia conterranea sarebbe un bel gioco di parole
Jean Markale in Le druidisme, 1985 scrive:
E quando Dione Cassio constata che i Bretoni di Budicca offrono sacrifìci
agli dèi in questi templi,
egli usa la parola hiéra che, in greco, non significa altro che il locus
consecratus latino di Cesare.
Per contro, egli menziona, come molti altri, dei « boschi sacri », e
utilizza a tal fine il termine alsos, che è l'equivalente delle parole
latine lucus e nemus.
Per l'esattezza, ritroviamo la parola nemus nella sua formulazione celtica.
Uno dei mitici invasori dell'Irlanda è un certo Nemed, vale a dire sacro. Il
termine proviene dalla stessa radice che ha dato nemus, radice che significa
« cielo » e che ha dato il gaelico niam, il gallese nefe. il bretone nenv
(che si pronuncia nan). Il santuario celtico per eccellenza sembra essere
stato il nemeton che designa la radura sacra, celeste, al centro della
foresta.
ciao
andrea

 (Or. Carm., IV 13, 28)
Ciao.
Mi scuso con tutti, ma non so come quotare il tuo post e rendere
comprensibile la mia replica.
Rispondo prima a Lucia, cioè Andrea.
Giano presiedeva alle nascite , come a tutto ciò che indica un inizio, anche
al matrimonio, pare.
Tu (Andrea) forse lo paragoni a Diana per la duplicità. Io non vedo questo
nesso.
Giano è duplice perché rappresenta il prima ed il dopo, l'entrare , vd.
infatti * porta* in latino è *ianua-ae*.
Ora, Rigel, torniamo al *nemeton*.
<<<<E quando Dione Cassio constata che i Bretoni di Budicca offrono
sacrifìci
<agli dèi in questi templi,
<e gli usa la parola hiéra che, in greco, non significa altro che il locus
<consecratus latino di Cesare.
<Per contro, egli menziona, come molti altri, dei « boschi sacri », e
<utilizza a tal fine il termine alsos, che è l'equivalente delle parole
<latine lucus e nemus.<<<<<
Concordo con il significato dei termini greci e specifico che hiéra (
accidenti, bisogna adattare la grafia greca alla nostra tastiera, mettiamo
quindi l'acca per indicare lo spirito aspro sullo iota!), sinifica più che
bosco, recinto sacro, tempio, contrapposto alla cella; oltre al sostantivo,
esiste l'aggettivo con uguale significato= le cose sacre.
<<Per l'esattezza, ritroviamo la parola nemus nella sua formulazione
celtica.
<Uno dei mitici invasori dell'Irlanda è un certo Nemed, vale a dire sacro.
Il
<termine proviene dalla stessa radice che ha dato nemus, radice che
significa
<<« cielo » e che ha dato il gaelico niam, il gallese nefe. il bretone nenv
<<<(che si pronuncia nan). Il santuario celtico per eccellenza sembra essere
<<<stato il nemeton che designa la radura sacra, celeste, al centro della
<<foresta.<<<
Qui non condivido.
Mi ripeto: la radice indoeuropea *nmo*  di *nemus* NON significa *cielo* ma
radura aperta, pascolo.
Bisognerebbe considerare tutti i termini greci e latini che significano
*cielo*, ma mi sembra assurdo complicare le cose per supportare la tesi di
codesta  studiosa che probabilmente ha tentato un azzardo, e non sarebbe la
prima.
Che dica le fonti, che dica da quale radice indoeuropea ha tratto questa
significazione, certo non da *nmo*.
luciana


Non posso certo discutere di etimologie ho solo qualche valenza in botanica.
Oggi faceva un gran caldo e allora ho lasciato le rive del mare e sono
andato a fare quattro passi nei boschi dietro le città rivierasche, mia
abitudine per pensare e raccogliere erbe. Ero in una faggeta molto grande
con degli alberi immensi e ripensavo alla questione radure-cielo e mi è
passata per la mente una cosa. In quel tempo tutto doveva essere in quello
stato immensi boschi e improvvise radure, in mezzo a qui alberi enormi, una
cattedrale, non vedevo il cielo e nelle radure circondate da carpini si. Per
cui non vedo molto distante la questione radure cielo, nelle radure è
l'unico posto in cui si vede il cielo, l'unico posto libero. Forse, anzi
sicuramente, è una scemata ma mi ha creato una sensazione che potevano
provare i nostri antenati.
ciao
andrea

Ciao a tutti
ringrazio Franco (Rigel) e Luciana e mi scuso per l'eccesso di domande ;-) e
dovro' pure starci attento una prossima volta, che a ogni vostro post di
risposta mi trovo a dover passare 3 weekend in biblioteca (solo per le
bibliografie) ^__^.
Mi sembra che Giano, Caco, Caca e (forse) Vesta dovrebbero far riesaminare
l'accusa di praticare una religiosita' primitiva da parte dei romani.
Partiro' per la caccia al libro. Qualche titolo raggiungibile?
Agni (Veda), Anu (Sumer), Ianus?
Ciao
Marco


Agni? Anu? ma non si parlava di religiosità romana?
Forse vuoi procedere in ordine alfabetico.
Allora ti conviene cominciare da Abadir, Abante, Abari...
Comunque prova:
*Mircea Eliade
*Storia delle credenze e delle idee religiose
*Voll. I e II
*Sansoni, 1979
Se leggi con l'intento di capirci qualcosa, dovrebbe bastarti fino a Natale.
Poi ne riparliamo.
Ciao,
Franco

 > un'implicita connessione fra i termini "cielo" e "sacro".
però nutro ben poche speranze...
Ciao,
Franco

 Poi ne riparliamo.
BASTA!!! IO NON POSTO PIU'!!! ^__^
Grazie
Ciao
Marco

 Allora ti conviene cominciare da Abadir, Abante, Abari...
Rigel, non esagerare.
Di molti dei indigeni, lo sai benissimo, si conoscono solo a stento i nomi!
Partiamo da quelli maggiormente conosciuti ed il cui culto è rimasto attivo
ancora per secoli.
Quarda la mia risposta al post di Marco, e vedi se ti aggrada.
Ciao.
luciana


Ciao.
Infatti mi associo alle tue conclusioni. Costei ha forse cercato uno scoop,
partendo dalla
medesima etimologia, ormai accertata ed accettata di *nemus* e *nemeton* ha
, per estensione ipotizzato *cielo*. Una sua personalissima ipotesi, che io
scarto.
Belle le sensazioni del nostro "agreste" andrea: il mito affacina e noi
siamo ancora loro, nel nostro dna qualcosa di antico č rimasto.
Ciao.
luciana

 Quarda la mia risposta al post di Marco, e vedi se ti aggrada.
Lo farò, appena compare.
Franco

 Marco
Ciao, Marco.
Vuoi partire dagli dei indigeni,? Ti propongo Terminus, dio della pietra di
confine, e Quirino-Romolo. Su quest'ultimo ci sarà molto da discutere.
Ciao
luciana

Marco
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
pfqZE...@libero.it
purplerhaps...@hotmail.com
ICQ uin:19669194
<<Purple Haze was in my brain/Lately things don't seem the same>>
Jimi Hendrix,da "Purple Haze",Are you Experienced?,1967
Album in ascolto:The Cream,"Disraeli Gears",1967 
                 The Who,"Sell Out",1967
                 Nick Drake,"Five Leaves Left",1969
                 Carlos Santana,"Viva Santana!",1988

 risposta che nel tuo  viaggio fre la steppe...
Niente steppe, purtroppo, come ho gia' scritto.
Pero' alla fine dobbiamo rilevare come di Abaris le fonti non dicano,
a ben vedere, proprio nulla. Viaggiava su una freccia, mangiava poco
o nulla, era una figura sciamanica ma poi... Cosa faceva, diceva, insegnava
?
In quale misura queste figure, a meta' tra realta' e leggenda hanno inciso
sullo
sviluppo del pensiero e della civilta' dei greci ?
Erano solo retaggio di un'eta' arcaica che non aveva piu' nulla da dire e
che
doveva, prima o poi, lasciare il posto ai "filosofi" ?
Ma questi filosofi che facevano, oltre che occuparsi, come ama ripetere
la manualistica, del problema (?) dell'arche' ?
Scrivevano, secondo il poco che ci e' giunto, in gran parte attraverso
Aristotele,
che la natura e' piena di dei. Si davano da fare per prevedere eclissi, moti
dei venti, terremoti. Erano "nuovi" o solo una versione riveduta e corretta
? E le curiosita' permangono.
Iperboreo
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"E' cosi' raro arrivare alla vecchiaia con
idee per le quali combattere..."
(A. Perez-Reverte, La pelle del tamburo)
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

 ?
Abaris, come Pitagora, era "prima di tutto" un sacerdote (di Apollo? ho
qualche dubbio...).
Sui due personaggi ho svolto, anni fa, una approfondita ricerca "a latere",
in un periodo in cui pensavo di scrivere un romanzo sul secondo (poi,
nell'interesse dell'Umanità ;o)), ho rinunciato!). E sono venute fuori cose
ben diverse da quelle che ci insegnavano a scuola... Non bisogna dimenticare
che chi ci parla di loro (sia che ce ne descriva il pensiero sia che, come
la R.Cuccioli Melloni, tenti di ricostruirne la vita) è vissuto ed ha
scritto molti secoli dopo il periodo in cui Pitagora sarebbe vissuto (VI
sec. a.C.).  Quale affidabilità attribuire, dunque, a questi autori che non
potevano far altro che riportare opinioni e chiacchiere che erano passate di
bocca in bocca per centinaia di anni?
Credo che l'analisi letteraria debba essere affiancata da una più accurata
indagine di tipo politico-religioso, antropologico... anche esoterico?,
chissà.
Sciamani? Filosofi? certamente, ma forse anche qualcos'altro, di più ma
soprattutto di diverso.
No, non trascinarmi su questo terreno!...
Ciao,
Franco
___________________________________________________
C'è qualcuno fra di noi che ha rapporti con l'Università di Bologna?
Vorrei tanto sapere se la R. Cuccioli Melloni abbia poi completato
la sua ricerca su Pitagora... Era un lavoro cominciato molto bene!...

 soprattutto di diverso.
E anche pacchi, talora. Anche Alessandro (il falso profeta di Luciano)
teneva 'a chiappa d'oro :)
-- 
"Si pregano i cittadini di conferire i rifiuti in contenitori separati"
(avviso sui cassonetti della città di Carmagnola (To)

 teneva 'a chiappa d'oro :)
Si Massimo, anche pacchi.
Eppure per comprendere certe questioni per approfondire, per andare oltre le
opinioni divenute talora perfino stereotipe, credo che talvolta occorra
rischiare, ed inoltrarsi (avendo ben ferma guida nella ragione,
nell'equilibrio, nel riscontro storico, filologico, scientifico) anche in
regioni inesplorate o poco note, mettendo insieme nozioni e saperi diversi,
integrando competenze... e anche azzardando ipotesi, salvo lasciarle cadere
quando i riscontri vengono a mancare.
Ciao
Iperboreo

doveva, prima o poi, lasciare il posto ai "filosofi" ?
Come ti ho detto, ritengo che l'oggetto di ricerca di questi primi
sapienti sia lo stesso dei primi filosofi. Soltanto la loro sapienza è
una verità rivelata ispirata dal Dio, mentre il filosofo si concentra
sulla ricerca e considera il dio al limite come oggetto della stessa.
Molti hanno notato come questa verità rivelata possa essere di fonte
orientale, e io sono propenso a crederci pur essendo un razionalista
integralista.
Luca

> sono tornato dalle ferie pieno di curiosita' ;-)
 [CUT]
Sono tutte testimonianze molto tarde, però.
Luca

> Quale affidabilità attribuire, dunque, a questi autori che non
potevano far altro che riportare opinioni e chiacchiere che erano passate di
bocca in bocca per centinaia di anni?
[martedì 5 settembre 2000 23.53]
Franco

 integralista.
Orientale finisce con l'essere un'espressione dice tutto e nulla.
Quale oriente ? Iran, Scizia, India ... o oltre ancora...
Gia' nel paleolitico viaggivano delle merci. E cone le merci
finisco, inevitabilmente, anche per viaggiare delle idee.
Ciao
Iperboreo

non e'.
"Altre" rispetto a cosa, se lo sciamanesimo religione non č? :-)
 Puoi definire lo sciamanesimo? Ciň che Abari sapeva e portava in giro
per il mondo era un dono divino, non il risultato di anni di
ricerche... piů "rivelata" di cosě...
Ciao
Luca


Piano piano...
Cerchiamo di non trarre conclusioni affrettate.
Giamblico (Vita Pyt., 90 e 92) e Porfirio (Vita Pyt., 28) asseriscono che
Abari fu discepolo di Pitagora.
Sì Luca, lo so che sono testimonianze tarde, ma non abbiamo di meglio.
Quindi fu quest'ultimo a rivelargli certe "verità", non un dio.
O forse sì?
Dai testi sembra emergere che Abari riteneva Pitagora una specie di
"avathara", di incarnazione di Apollo; o quanto meno emerge il tentativo di
Pitagora di fargli credere ciò.
Perciò, basandoci solo sui testi, non possiamo affermare con certezza che lo
sciamanesimo di Abari derivasse da una verità rivelata. Ma non possiamo
affermare neppure il contrario!
Veniamo ora allo sciamanismo in generale.
Qualunque cosa sia stato (o sia), esso ha assunto aspetti e peculiarità
diverse da un popolo all'altro. Non credo che nessuno voglia paragonare lo
sciamanismo siberiano a quello africano, l'iperboreo all'indio... certamente
ci sono stati elementi comuni, ma "non tutto" era comune.
In altre parole: ci stiamo muovendo in un ambito nel quale ciò che non si sa
è estrememente più vasto di ciò che si crede si sapere. Per questo tendo a
rifuggire da affermazioni apodittiche.
Abbiamo caratterizzato Abari (e lo stesso Pitagora) come "sciamano" dando
per scontata questa qualità del personaggio.
A mio parere, invece, sarebbe utile tornare indietro di qualche passo.
Stabilire prima quali siano le caratteristiche che, a nostro parere o a
parere di Eliade (che in questo campo è stato certamente un'autorità
indiscussa, vd. "Lo sciamanismo e le tecniche dell'estasi", Roma,1983)
caratterizzano in generale lo sciamano; poi indagare se Abari e/o Pitagora
le avessero.
Nell'ambito del "sacro" (qui concordo con te, Iperboreo, sull'esclusione del
termine religione) non esiste una strada da percorrere per arrivare alla
conoscenza: dobbiamo costruircela noi, evitando, se possibile, di camminare
sulle nuvole.
Sono un rompiscatole, ne ho piena coscienza! ;o)  ma amo muovermi sul
terreno solido, quando si può: costruire prima un pezzetto della via e poi
percorrerlo per andare più avanti.
A te, Iperboreo...
Franco
________________________________________________
Iamblichus (Vita Pyt., 90) : "Rimanendo dunque Abaride presso
Pitagora, ... Pitagora gli comunicò altre dottrine a lui adatte..."

Veniamo ora allo sciamanismo in generale.
Ne aspetto sempre la definizione.  Per il mio dizionario sciamano è
chi è ritenuto in grado di comunicare con le potenze superiori. Un po'
generico, ma mi pare sempre compatibile con una verità rivelata.
Inoltre io non ho parlato di religione, in quanto contesto
l'affermazione che una verità rivelata sia necessariamente da inserire
in una religione. Una verità rivelata è una verità che ci proviene da
una fonte superiore ed esterna, concessaci senza richiedere alcuna
attività filosofica. In questo senso ritengo che Abari (o Aristea di
proconneso) fossero portatori di verità rivelate.
Luca

 proconneso) fossero portatori di veritą rivelate.
E su questo siamo decisamente d'accordo.
Franco

 camminare sulle nuvole.
La differenza tra sciamanesimo e religione, soprattutto religione
_rivelata_, sta, a  mio sommesso avviso, nel fatto che mentre lo sciamano
puo' essere considerato un "medicine-man", o una specie di "stregone"
(togliendo a questo termine il significato dispregiativo che ha assunto
nella civilta' moderna) che entra in contatto con gli spiriti o le forze
della natura per mezzo di tecniche arcaiche, che possono andare dal canto,
alla musica, all'uso di sostanze psicotrope e, in "trance estatica", cura il
malato o accompagna le anime dei defunti nel loro ultimo viaggio, il
portatore di una verita' religiosa si rifa' ad una determinata divinita',
che magari si e' espressa per mezzo di profeti, e che magari e' pure dotata
di un "libro" sacro e canonico, che detta le regole, appunto.
Lo sciamanesimo puo' essere considerato una forma di religione piu' antica,
ma certo non rivelata. I confini tra "sapienza" e "filosofia", che in
qualche modo Platone sembra ancora avvertire, in seguito si faranno sempre
piu' netti, ma lo sciamano (ed i suoi epigoni, come potrebbero essere certe
figure come Abari e lo stesso Pitagora, o Empedocle, ed altri ancora) forse
non e' che l'erede di culture formatesi nel corso di migliaia e migliaia di
anni.
Il fatto e' che le tecniche (o credenze) sciamaniche, come piu' tardi le
religioni e le filosofie, e, piu' recentemente _le tecniche_ (cfr.
Heidegger) sono tutte
funzionali a certi interrogativi di fondo che accompagnano l'umanita' dalle
caverne ai grattacieli.
Mi pare.
Iperboreo

capacità taumaturgiche...
Allora 'sta definizione? :-)))
Proprio non mi si vuole dare soddisfazione...
Luca

 Iperboreo
andrea

ma certo non rivelata. 
Riporto quanto ho scritto in precedenza perchè mi pare che non ci
capiamo:
...una verità rivelata è una verità che ci proviene da
una fonte superiore ed esterna, concessaci senza richiedere alcuna
attività filosofica. In questo senso ritengo che Abari (o Aristea di
Proconneso) fossero portatori di verità rivelate.
Alla prossima
Luca

 Mi pare.
E ti pare giusto! ;o), credo.
Personalmente ritengo che il fenomeno dello sciamanismo sia vecchio quasi
quanto l'uomo.
Espressione però che non significa assolutamente nulla!, se prima non
definiamo che cosa sia l'uomo a cui ci riferiamo... Diciamo allora che ho
ragionevoli sospetti che lo sciamanismo abbia "almeno" quarantamila anni,
cioè possa esser fatto risalire al paleolitico superiore e alle prime
testimonianze certe di un pensiero "sacro".  Esito ad usare il termine
religione perché non riesco a distaccarlo dal suo significato etimologico:
re-ligo. Il senso del sacro, invece, come afferma lo stesso Eliade, è
qualcosa di più spontaneo, di più insito nell'animo stesso dell'uomo.
Anche la discussione su religioni "rivelate" e non, potrebbe a mio avviso
essere ridimensionata.
Qualunque presa di coscienza dell'esistenza di un "Superno" e di per sè una
rivelazione.
Se accettiamo questa premessa allora tutte le religioni sono in qualche modo
"rivelate" e il problema cessa di esistere.
Se non l'accettiamo dobbiamo prima definire con precisione che cosa si
intenda per "rivelazione" e poi analizzare i casi singoli.
Franco

 >> chi è ritenuto in grado di comunicare con le potenze superiori.
Limitativa, forse, tanto che Iperboreo ed io abbiamo tentato di integrarla
con l'aggiunta di alcune caratteristiche, ma sostanzialmente corretta.
Franco
__________________
ut tensio sic vis  (Hook)

 Luca
a risentirci
andrea

 ironico, sul conto di Abari e della sua freccia...
A me piu' che scettico, Erodoto pare reticente, come se non
volesse in una disputa, magari assai sentita, ai tempi suoi.
E questo mi da da pensare.
Ciao
Iperboreo

 Proconneso) fossero portatori di verità rivelate.
Nego maiorem (salva amicitia ;-)
Le verita' (della Verita' non mi pronuncio... ;-) ci provengono, IMHO,
sempre dall'interno.
La "nostra" concezione di filosofia mi pare ricalcata troppo sulla nozione,
un tantino "manualistica", di libera attivita' del pensiero che si
interroga, disinteressata ed autonoma, sui problemi del mondo e della vita.
Personalmente (ma e' una mia discutibilissima opinione) la "filosofia" non
e' che uno dei mezzi escogitati dall'umanita' nel corso della sua storia per
"controllare" il timore di fronte a cio' che non si comprende. Nella sua
radice profonda non differisce affatto - mi sembra - dalle religioni
(rivelate e non), dai miti, dalla scienza e dalle moderne tecniche. Con ogni
mezzo l'umanita' si sforza di dominare un'ancestrale timore di fronte a cio'
che appare inspiegabile e quindi minaccioso.
Con buona pace di Platone e di Aristotele (anche se nei loro stessi scritti,
a cercare bene... )
Ciao a te ed a tutti
Iperboreo

a cercare bene... )
Ciò può essere, è una teoria che non posso (nè voglio) confutare. Ma a
questo punto, dopo 514 righe di post, sento la necessità di
sintetizzare quanto si è detto su Abari (sperando che tu non voglia
subito ripartire con Aristea, necessito di riposo...) :-))
Dunque: 1) era uno sciamano, il che implica capacità taumaturgiche e
divinatorie; digiunava; viaggiava su una freccia o ne portava una.
2) La freccia è un simbolo apollineo
3) Abari è figura sapienziale o no? E il tipo di conoscenza di cui è
portatore come potrebbe essere definita?
4) La mantica di Abari era di tipo estatico e non divinatorio. Non si
leggono i fondi del tè o le viscere degli animali, insomma. Quindi
qualche aspetto religioso secondo me esiste.
Mi fermo.
Luca 

cui caratteristica principale è la verità proveniente dall'interno
In che senso?
Luca

"rivelate" e il problema cessa di esistere.
Ricordo sommessamente che non si discuteva di "religione" rivelata ma
di "verità" rivelata e che nella mia visione del mondo le due cose non
coincidono...
Luca


L'equivoco potrebbe proprio derivare dal fatto che la tua visione del mondo
non coincide perfettamente con la mia.. :o)
D'altra parte se cosģ fosse non avremmo nulla di cui discorrere...
Una religione, cioč una struttura organizzata del senso del sacro, per poter
raggiungere le proprie finalitą aggreganti (re-ligo) necessita di una serie
di disposizioni intorno alle quali "legare" i fedeli. E queste disposizioni
non possono essere altro che "veritą", rivelate o conquistate che siano.
Religione e veritą quindi, se non coincidono, sono per lo meno sorelle,
figlie della stessa madre: la fede. Puņ esistere una religione senza Dči (il
Taoismo, certi aspetti del Buddismo...) ma di certo non esiste una religione
senza fede e senza veritą.
Se esistesse si chiamerebbe scienza. Ma qui il discorso rischia l'OT.
Anch'io "sommessamente" mi permetto di ricordare che la conversazione era
iniziata al fine di scoprire chi fosse stato Abari nel pensiero degli
antichi Greci. Queste precisazioni a latere (sicuramente interessanti di per
se stesse) purtroppo ci allontanano dalla retta via.
Franco
_______________________________________________
Io non credo nell'astrologia.  Se ci credessi, sarei un Acquario,
e gli Acquari non credono nell'astrologia. (James R. F. Quirk)


vorrei premettere che non sono un conoscitore di testi classici e che
cercherò di esprimere il mio pensiero in poche parole, il ragionamento
sarebbe lunghissimo e tremendamente OT
Lo sciamano è allo stesso tempo un mistico,  un mago, un cantore, la forma
religiosa è solo un involcro esterno e difatti può variare nel sempo a
secondo del contesti in cui l'amico si trova ad operare. La funzione
pricipale dello s. è quella di ponte tra realtà diverse, ad esempio la
funzione di psicopompo. Già nelle cermonie iniziatiche visita le varie
realtà parallele, sale sulla scala del cielo, visità gli inferi, viene
tagliato a pezzetti per vedere all'interno. La verità proviene dall'interno
in quanto una persona non può diventare sciamano di sua spontanea volontà ma
deve essere un prescelto, cioè deve già contenere il seme della sapienza,
l'iniziazione serve solo a insegnarli a tirar fuori questa sapienza. In
poche parole aveva una relazione previlegiata con l'aldilà.
In un altro contesto è stata creata la parola enteogeno, cioè della divinità
creata dall'interno, è usata in applicazione delle piante psicotrope; Eliade
diceva che l'uso di queste piante per arrivare all'estasi è un
imbarbarimento dello sciamanesimo; comunque il concetto rimane, creare Dio
dall'interno. La verità rivelata è venuta dopo in quanto lo sciamanesimo non
era più consono ad una società  che non era più di cacciatori e agricoltori
ma aveva una struttura complessa e aveva perduto la staticità del mondo
tribale.
Veniamo al nostro Abaris, io non lo conosco, ma da quanto avete scritto vedo
in lui molti segni tipici dello sciamano, non mangia, vola e a quanto pare
porta in giro un "verbo". Quest'ultima cosa in apparenza sembrerebbe in
contrasto con le funzioni sciamaniche, ma a mio parere non lo è; non lo è
perché una delle funzioni principali dello sciamano è quella di essere la
memoria del suo popolo è cioè la memoria vivente delle epopee, delle gesta e
dell'origine di esso. Dunque il nostro potrebbe semplicemente aver cantato
in largo e il lungo le origini e il pantheon della sua tribù.
saluti a tutti
andrea

 qualche aspetto religioso secondo me esiste.
Sui punti 1 e 2 concordo. Figura sciamanica legata ad Apollo,
Sapienziale e' termine che andrebbe definito meglio, IMHO.
"Religione", poi, e' parola controversa assai. In linea di massima concordo
con Andrea/Lucia: lo sciamanesimo non e' una religione nel senso che a
questo termine si attribuisce oggi, almeno nel linguaggio corrente. Ci
sarebbero citazioni, ma mi astengo :-))
Ciao, a te ed a tutti
Iperboreo

sarebbero citazioni, ma mi astengo :-))
Ancora con quest'equivalenza tra sciamanesimo e religione che NESSUNO
(ma quante volte lo dovrò ancora dire?) ha mai asserito? Ripeto che lo
sciamano, secondo me, non è un credente di un particolare culto e non
diffonde alcun Verbo. Il punto è se trasmetta una Sapienza (o
conoscenza, o chiamala come ti pare) e se sì, quali caratteristiche
abbia tale conoscenza. Poichè pendo dalle vostre labbra di studiosi ed
"esperti del ramo" e mi sono già lanciato in diverse affermazioni
tutte discutibili, mi piacerebbe che non solo le confutaste ma anche
faceste delle affermazioni in positivo. Caro Iperboreo, non basta dire
che non hai studiato Abaris e non hai opinioni sulla freccia: era lo
stesso per me una settimana fa! Tu e Righel dovete sbilanciarvi un po'
di più.
[OT] (di sicuro; ma il Moderatore potrà trovare OT anche tutto il
resto:-))
Poichè tra persone che non si conoscono ed inoltre dialogano con un
mezzo non troppo espressivo è facile che si ingenerino equivoci,
puntualizzo che io scrivo in maniera anche veemente e con pochi giri
di parole, ma mai ostile.
Arrisentirci
Luca

andrea

 Bè questa mi sembra proprio una belinata
di che tribù dei figli del cigno? :-))

 Apollo stesso?
Un momento! Dall'analisi della mitologia greca (vado a amemoria, ma se vi
servono riferimenti precisi non avete che da chiedermeli) si ricava che la
"conoscenza", la "precognizione", la "divinazione" appartengono
*esclusivamente* a Zeus.
Apollo le possiede per intercessione del Padre degli dči. Ed a sua volta le
concede (o le sottrae) ad amanti (Cassandra) a figli (Asclepio) amici e
parenti (Calcante, la Pitia, Abari, Aristea, Zalmoxis, Epimenide, Pitagora,
Teoclimeno...).
Niente di nuovo, sotto il sole...
Franco

 Apollo stesso?
Divinare e' tentare di rispondere a dei timori.
Apollo, non esiste, non e' una persona. E' una cultura.
Abaris, come altre figure sciamaniche che si aggiravano per la Grecia del
VII secolo a.C. porta una "sapienza", delle tecniche, forse estatiche, forse
no, per cercare di interpretare (o dominare) gli eventi. Tutto qui (se e'
poco). Di certo non e' il predicatore di una religione e spero che non salti
fuori, prima o poi, la Tradizione. Da, ano, Tak ?
Ciao e  saluti a tutti.
Iperboreo