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Titolo: Koma e nektar

Calvino):
Il passo è già stato citato da Iperboreo.
Ne abbiamo discusso e a dire il vero non mi sembra una testimonianza
decisiva. Senofonte, infatti, si mostra oltremodo sconcertato dall'evento e
questo fa pensare che le api di casa sua producessero miele più 'pacifico'.
Come altri hanno osservato, il miele non fermenta nel favo, ma deve essere
prima mescolato con acqua. Questo passaggio viene saltato nel frammento
orfico che parla dell'evirazione di Crono (fr. 154 Kern), ma non si piò
pretendere precisione scientifica da un frammento di contenuto
mitico/simbolico.
Ho pensato che il miele ricordato da Senofonte potesse essere diverso da
quello conosciuto nella Grecia di allora e da quello di oggi. Non so se una
simile ipotesi sia possibile.
Comunque approfitto dell'occasione per citare un passo che dovrebbe
interessare a tutti quelli che prartecipano a questo thread.  Riguarda
infatti l'uso del vocabolo _nektar_ con riferimento ad una bevanda in uso
soprattutto fra le donne.
Premesso che a Roma alle donne era severamente proibito bere vino (anche in
Atene però la cosa era giudicata disdicevole), diversi autori ricordano
bevande più i meno simili al vino e tuttavia consentite alle signore, in
genere vinelli
dolci come il passito e la cosiddetta 'murrina'.
 In  particolare, l'erudito Festo (II secolo d.C.?) racconta che le donne
bevevano _grenus potionis quae Graece dicitur nektar_ (131,1-3). Purtroppo
Festo n non specifica la composizione di questo _nektar_, comunque sappiamo
che è di origine greca, che è (almeno lievemente) alcolico ed usato dalle
donne.
Chissà se c'entra con il _nektar_ di Saffo?
Ciao
Eleonora
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una simile ipotesi sia possibile.
Verrebbe da pensare (azzardo un po') che la specificita' del miele di
quella zona non derivi da una particolare lavorazione successiva alla
raccolta. 
Stando al passo di Senofonte ho l'impressione che i soldati lo abbiano 
raccolto sul momento e che non fosse per loro un alimento insolito 
(avevano anche altri viveri ai quali attingere e la popolazione locale
viene detta
generosa). Neppure il vino mancava.
Da dove puo' derivare la singolarita' di questo miele?
Non potrebbe essere stata causata dalle piante di cui le api si erano
nutrite?
Sulla sponda opposta del Mar Nero gli Sciti erano soliti usare sostanze che
Erodoto sembra non conoscere (vedi "coloro che camminano nel fumo").
Ciao	Iperboreo

 dolci come il passito e la cosiddetta 'murrina'.
Il passito un vinello? E' una bomba che ti stende con un bicchiere, proprio
perché l'uva è appassita e già con un'alta concentrazione di zuccheri. Era
normale che il vino romano fosse a forte gradazione alcolica, anche per
evitare che diventasse aceto, e lo bevevano allungato. E' vero che il
passito è dolce, ma lo sono tutti i vini forti, per ovvie ragioni.
Paolo

evitare che diventasse aceto, e lo bevevano allungato. 
I romani addolcivano il vino, aggiungendo proprio del miele o
addirittura dell'acetato di piombo. Sul trattato di tecnologia
alimentare che ho studiato all'universita' si parlava di un "mulsum"
che doveva essere del vino addolcito con miele, e non dell'idromele.
L'idromele, si diceva, era ed e' consumato soprattutto nei paesi in
cui non cresce la vite. In inglese l'idromele e' chiamato, oltre che
"mead", anche "metheglin", vocabolo che deriverebbe dal gaelico. Sul
Castiglioni e Mariotti si traduce "mulsa aqua" con "idromele" (parte
latino-italiano) e "idromele" con "mulsum" (parte italiano-latino).
Ciao
Alex (5630)

 addirittura dell'acetato di piombo.
Le tecniche variavano molto, ma credo che dovremmo distinguere tra due tipi
di trattamento, sempre partendo da un vino abbastanza forte:
1 "intensificazione", in cui si aggiungevano altri sapori o spezie, in parte
per ottenere una bevanda "da dessert" e in parte per ovviare alla cattiva
conservazione del vino.
2 "annacquamento", diluendo il vino per ottenere una bevanda da tavolo.
Certo, leggendo l'elenco delle sostanze consigliate da Catone per il
trattamento del vino (e le quantità!) si rimane un pó timorosi...
Paolo

 Chissà se c'entra con il _nektar_ di Saffo?
Il fatto che questa parola indichi una bevanda alcolica per
Festo e` almeno un indizio sull'alcolicita` dell'originale -
oltre alla comune "dolcezza". (Ma che vuol dire "grenus"?)
Ma il termine "nektar" e derivati veniva mai usato
genericamente per indicare cose dolci? Oppure era proprio usato
"tecnicamente" per un tipo di bevanda (oltre a quella degli
dei...)? Omero lo usa in quali accezioni?
(Bello venire interrogati eh!?).
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            |  "Ho fatto un patto con la prostituzione per seminare
            |   il disordine nelle famiglie"   (Lautreamont)

 passito è dolce, ma lo sono tutti i vini forti, per ovvie ragioni.
Quali ovvie ragioni?
-- 
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            |      (Screaming Trees)

 Quali ovvie ragioni?
Ehm, occhio che siete proprio sul filo-filo del topic. Ricordatevi di
tenere un piedino dentro la CCl, altrimenti non posso approvare, oppure
fate f/up su it.discussioni.droghe. Bello, cmq, 'sto thread.
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)

 latino-italiano) e "idromele" con "mulsum" (parte italiano-latino).
Fin qui tutto e` normale e, direi, scontato, anche il fatto che
IL Castiglioni-Mariotti e` un vero classico!
Il problema, nel thread sul Koma, e` nato dal fatto di capire
se ci potesse essere una bevanda inebriante di tipo alcolico ma
non il vino, bevuta ai tempi di Saffo e magari anche da lei e
dalle sue amiche.
Da alcuni spunti e` uscita fuori l'ipotesi dell'idromele e
quindi del mead: il tutto e` proseguito su basi linguistiche
perche` e` stato fatto notare che in greco antico il termine
_methy_ indica sostanza inebriante ed e` connesso a termini
indoeuropei indicanti il miele, come il sanscrito _madhu_.
Quindi il mead, il metheglin e praticamente tutti i termini
delle principali lingue europee, tranne quelle neolatine, che
indicano l'idromele hanno la stessa radice e sembrano derivare
da uno stesso termine originario tipo il _madhu_ (vedi uno
dei miei post in quel thread). C'e` una singolare eccezione, ed
e` quella dell'idromele finnico che viene detto _sima_,
riportandoci cosi` agli inizi del thread su koma, soma, haoma.
Sarebbe fascinoso poter affermare che il soma, e il nettare
degli dei erano la stessa cosa, cioe` l'idromele (comunque una
bevanda a base di miele in qualche modo fermentato), una bevanda
dolce e poco alcolica, probabilmente la prima o l'unica bevanda
alcolica conosciuta dagli indoeuropei, prima del vino o perche'
il vino alle loro latitudini non riuscivano a farlo :-)
Naturalmente si tratta di spunti fantastici che non permettono
comunque di rispondere alla domanda di partenza: Saffo si
ubriacava, sballava o che altro?
-- 
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            |  "A partire da oggi, abbandono la virtu` "
            |       (Lautreamont)

            |       (Lautreamont)
"Noi non siamo liberi di fare il male"
(Lo stesso):-)

o *kama (più probabilmente il secondo).
Così, ad occhio e croce, ti darei piena ragione (l'idea dell'accostamento
però non era di RW).
Non sono intervenuta su questo punto perché in questo periodo non ho a
disposizione i dizionari etimologici.
Spero che tu possa fornirci altre informazioni.
Ciao
Eleonora
--
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

Spero che tu possa fornirci altre informazioni.
Purtroppo circostanze avverse mi terranno lontano dall'
_Indogermanisches Woerterbuch_ di Pokorny fino a venerdě. Perň posso
dire perché, a livello teorico, il rapporto koma-soma-haoma va
rifiutato.
Il sanscrito ha _soma_. La s iniziale č una sibilante alveolare.
Questo fonema rimanda generalmente a una sibilante indoeuropea, non ad
un /k/ palatale, il cui esito, in indiano antico, č (piů o meno) una
sibilante
palato-alveolare (trascritta in alfabeto romano con un 
 sormontato
da un accento acuto).
L'iranico ha _haoma_. Visto il sanscrito, e considerando che iranico e
greco riservano uguale trattamento alla sibilante indoeuropea, a
questa forma dovrebbe corrispondere un greco *homa.
Schematizzando:
IE *k'oma- > greco koma = iranico *s(a)oma = sanscrito *shama.
oppure
IE *soma- > greco *homa = iranico haoma = sanscrito *sama.
Ciao
Iosef Strawarila

 (Lo stesso):-)
-- 
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            |  "I kill children / I love to see them die
            |   I kill children / And make their mamas cry"  (Dead Kennedys)

 IE *soma- > greco *homa = iranico haoma = sanscrito *sama.
Visto che sembri essere bravino in queste cose :-) potresti
postare (magari solo a me in mail se Manca dice che e` OT) un
poche di righe che schematizzino, secondo lo stato attuale
delle conoscenze, i ceppi "originari" e le derivazioni
successive delle lingue europee (e magari mediorentali...).
Sempre se non ti costa troppo tempo o fatica... (comunque in
cambio ho una buona collezione di *.jpg in una directory
Sex/Images/ tra cui potrei pescare per ricambiarti - basta che
mi specifichi i gusti :-)
Grazie.
-- 
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            |  "I'll live to love another one more time
            |   A good woman is hard to find"    (Morphine)

successive delle lingue europee (e magari mediorentali...).
D'accordo, ci provo e lo faccio su ICCl perché credo che la cosa abbia
una certa rilevanza anche nello studio delle lingue classiche. Lo
schema seguente non è esaustivo e contiene un certo grado di
rielaborazione personale. Le famiglie linguistiche tra parentesi tonde
appartengono alla famiglia kentum, quelle tra parentesi quadre alla
famiglia sat@m.
  Balto-slavo-germanico
    (Protogermanico)
      Goto-scandinavo
        Germanico orientale
        Germanico settentrionale
      Germanico occidentale
    [Balto-slavo]
      Baltico
      Slavo meridionale
      Proto-russo
        Ucraino
        Russo
      Slavo occidentale
  (Celto-italo-tocario)
    Tocario
    Proto-celtico
      Celtico Q
      Celtico P
    Proto-italico (forse mai esistito)
      Osco-umbro
      Latino-falisco
  (Anatolico)
    Ittito
    Palaico
    Lidio
    Luvico
    Licio
  Ario-greco-armeno
    (Greco)
    [Ario-armeno]
      Armeno
      Ario
        Antico iranico
        Antico indiano
Per quanto riguarda l'ugro-finnico (sperando che l'OT ci sia
perdonato), comprende attualmente l'estone, il finnico, il magiaro, il
lappone, il mordvino (parlato intorno agli Urali centrali), il
ceremisso (parlato leggermente a nord-ovest rispetto a quello), il
votiaco (Siberia occidentale), le lingue samoiede (Siberia
centro-settentrionale), l'ostiaco (a sud-ovest rispetto a quelle).
Ciao
Iosef Strawarila

 fantasticare non e` poi male...
Mi associo ;-))
Ciao
Iperboreo


Ciao a tutti
mi intrometto per segnalare che Internet e' impestato di siti sul tema
linguistico, e ne segnalo qualcuno:
http://www.hindunet.org/
http://www.alkhemy.com/sanskrit/
http://sarasvati.simplenet.com/ieindex.htm
http://www.emich.edu/~linguist/languages.html#Families
http://dir.yahoo.com/Social_Science/Linguistics_and_Human_Languages/
http://iias.leidenuniv.nl/host/himalaya/index.html
http://www.fwkc.com/encyclopedia/low/articles/i/i012000486f.html
http://www.cis.upenn.edu/~histling/home.html
sono tutti pieni di link ad altri siti ancora.
Altri ancora si trovano,ad esempio, con una ricerca di "kentum" opp. "satem
language" (colpa di un'invadente ditta Satem ...) con un motore di ricerca
(io uso il metamotore 
http://www.metacrawler.com/
)
Ciao
Marco

successive delle lingue europee (e magari mediorentali...).
Uno schema, relativo alle famiglie linguistiche indo-ittite,
e' pubblicato nella molte volte citata opera di Bernal, a pag. XXVII.
Nello schema tutte le lingue vengono ricondotte all'indo-ittita
che - secondo l'autore - si suddivise in indoeuropeo e anatolico.
Ci sono pero' anche studiosi che sostengono posizioni diverse e,
in definitiva, rimandano ad una proto lingua comune che chiamano
"nostratico"
Philipp E. Ross
Glottologi a confronto, in: "Le Scienze", 274 (giugno 1991), pag. 93
La loro teoria e' che il "nostratico" sia l' antenato dell' indoeuropeo,
delle lingue dravidiche dell' India, delle lingue cartveliche del Caucaso
meridionale, della famiglia uralica (che comprende il finlandese e il
samoiedo), di quella altaica (turco, mongolico) e di quella afro-asiatica o,
come a volte e' chiamata, camito-semitica (arabo, berbero ecc.).
Su posizioni simili e' anche Mario Alinei, Origini delle lingue d'Europa,
vol. I, La teoria della continuita', Bologna 1996.
Ciao    Iperboreo