Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: ma a Pompei che lingua si parlava?

E' sorta una piccola discussione sulla lingua che era d'uso quotidiano nelle
città magnogreche dopo la conquista  romana. Alcuni sostengono che il latino
era solo la lingua dei funzionari mentre il popolo continuò a lungo a
parlare greco. Qualcuno potrebbe fornire qualche riferimento? Grazie

Quintino Sammarco wrote:

Vorrei precisare che Pompei  è una città di origine osca. Dopo la conquista
romana, a Pompei si parlava un latino dalle caratteristiche abbastanza
particolari, come dimostrano i numerosi graffiti recuperati in seguito agli
scavi archeologici. Ad esempio, in luogo di _eamus_ i  Pompeiani dicevano
_iammu_, chiaro antecendente della parlata locale odierna.
Una magnifica ricostruzione della lingua in uso a Pompei nel I secolo dopo
Cristo è in P. Monelli, _Avventura nel primo secolo_, Longanesi (1971, mi
pare). E' un romanzo, ma esemplare per accuratezza di documentazione.
Comunque i cittadini colti, a Pompei come a Roma, parlavano correntemente
anche greco. L'impero romano è sostanzialmente bilingue: dunque il greco si
usava non solo nelle città magnogreche ma anche nella capitale e  in tutte
le province orientali (era però meno diffuso nelle province occidentali,
come Gallia e Spagna, che non avevano una tradizione in tal senso, anche se
i navigatori greci erano arrivati quanto meno fino ad Ampuries nella
penisola iberica).
In generale, si può affermare che il greco, nell'impero romano, conserva un
certo predominio in quasi tutti i campi della cultura  (fatta eccezione per
il diritto,  in cui il latino ha la supremazia assoluta).
I percorsi della lingua popolare sono più difficili da seguire a causa della
scarsità dei documenti: è comunque logico pensare che nelle città
magnogreche il greco sia sempre stato largamente diffuso, accanto a parlate
locali di varia origine.
Spero di poter leggere anche altri interrventi.
Eleonora
--
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 locali di varia origine.
Pero' a Pompei tutte le *scritture esposte* (e non mi riferisco alla
sola epigrafia *ufficiale*) e le scrizioni *occasionali* (graffiti
parietali e quant'altro) sono in latino. Bilinguismo orale e
monolinguismo grafico?
Ciao
bene

monolinguismo grafico?
Scusa "bene", ma a quanto sembra  io non mi esprimo in modo chiaro: infatti
ho appena finito di dire che Pompei _non_ è una città magnogreca bensì osca.
Logico, dunque, che epigrafi (ufficiali)  e graffiti (popolari)  siano  in
latino.
Si può comunque supporre che nei ritrovi culturali il greco fosse usato
anche a Pompei. A Ercolano sono state trovate specifiche e importanti
testimonianze sulla presenza di una produzione letteraria, filosofica e
scientifica in lingua greca (certo,  Ercolano potrebbe anche essere una
città di origine greca, ma alcuni  uomini di cultura come Filodemo vi
giunsero in età romana).
Comunque, se non ho capito male, la domanda originaria si riferiva ad un uso
corrente (vogliamo dire 'popolare'?) del greco nelle città magnogreche. E
questo non è il caso di Pompei.  E' invece il caso di Pozzuoli (in origine
emporio di Cuma), che era piena di gente greca, inclusa una comunità
alessandrina che all'epoca di Cicerone venne perseguitata da alcuni Romani
faziosi.
Il problema è complesso, come sempre nei casi di _koiné_ culturale.
A presto
Eleonora
--
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

 faziosi.
A quest'ora di notte mi aggrappo alla bibliografia che posso raggiungere
senza svegliare la mia compagna - pronta, in caso contrario, a passarmi
al setaccio :-) -: la mia "Guida archeologica di Pompei" della Mondadori
afferma che con la caduta di Cuma alla fine del V secolo l'oschizzazione
della Campania, ad eccezione di Neapolis, e' completa. E' forse proprio
a Neapolis, piu' che a Pozzuoli, che si *continua* a parlare il greco,
mentre mi permetto di ipotizzare che la grecita' puteolana fosse
essenzialmente *di ritorno*, altrimenti non ci spiegheremmo l'importanza
del culto di Serapide nel grande *macellum*. Che ne pensi?
Ciao
bene


 (cut)
Non vedo il nesso fra le due proposizioni.
Certamente a Neapolis si continua a parlare Greco e sarebbe strano
ipotizzare che Puteoli si sia trasformata in un'isola linguistica, stretta
com'era (geograficamente e politicamente) fra Cuma e Neapolis. Non va invece
sottovalutata l'influenza della vicinissima Baia, decisamente
super-romanizzata (ricordi le invettive di Properzio?).
La questione del Serapeo riguarda la libertà di culto che, fino ad
Ottaviano, era
tollerata sia nelle città magno-greche che in quelle romane. E comunque non
incide sulla questione della lingua, a meno che tu non possa dimostrare che
a Puteoli si parlasse egiziano [:-)] !  I culti egizi erano parecchio
diffusi
nell'area di influenza capitolina: un tempio dedicato ad Iside è stato
recentemente individuato da Paolo Caputo anche sulla spiaggia di Cuma. A
Neapolis le comunità egizie erano numerose e potenti. Ma i Neapolitani (o
dovrei chiamarli Neapolitaoi? [:o)] )continuavano a parlare greco... e
forse, a modo loro, lo fanno ancora.
Per quanto riguarda Pompei sono d'accordo anch'io che la lingua parlata
fosse un latino "oschizzato" di cui restano alcune divertenti tracce nel
dialetto partenopeo attuale.
Ciao a tutti,
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, tastiera ludimus
(Fedro,  II^ edizione aggiornata)

del culto di Serapide nel grande *macellum*. Che ne pensi?
Mah, mi pare improbabile che le popolazioni osche siano riuscite a spazzare
via il greco da tutta la Campania: Però riguardo alla grecità puteolana _di
ritorno_ sarei d'accordo: la comunità alessandrina perseguitata da Celio
Rufo e dai suoi  all'epoca di Cicerone era certo arrivata dopo la conquista
osca.
L'arrivo dei Romani provocò, è da credere, un nuovo grande _melting pot_. In
cui la presenza greca a volte è predominante, sempre comunque significativa.
Se poi ci riferiamo ad altrezone della Magna Grecia, ad esempio a Locri e
dintorni, penso che lì il greco sia stato sempre parlato. Anzi certe
minoranze lo usano tuttora  "Afutademi me kathé  tò glossema mou" è uno
slogan che ho sentito, e che riferisco senza pretesa di precisione.
Ciao


 slogan che ho sentito, e che riferisco senza pretesa di precisione.
e nnoò cippu ègrafse ma echin dìgghio ja Lokrus Epizefiru, ecirtea
milùne grika (oj "platèggusi grika" sekundu leune cini) ma ene panta
pleon alii arte... ce quaisafti san Andreotti manku itèlane na filafsi
tuttin glossa, pu krati' tossa loja palèa.
non capisco bene la frase che hai scritto ma hai ragione per Locri, lì
vicino parlano greco (o "platèggusi grika" come dicono loro) ma sono
sempre meno adesso... e alcuni come Andreotti non volevano nemmeno
tutelare questa lingua, che mantiene tante parole arcaiche.
Ji Kkampanìa Strabon ègrafse ka sto ceròttu milùsane grika sti Nnapuli
ma addhù icha' minomena sulu Kampani, ka ichan gjettònta rumani. Però
tuo sto pronò sikulo dopu Kristò, sto V sìkulo pròi 'e pisteggwo ka già
iche chasònta to griko es tùtta meri. 
Per la Campania Strabone ha scritto che al suo tempo parlavano greco a
Napoli ma altrove erano rimasti solo campani, che erano diventati
romani. Però questo nel primo secolo dopo Cristo, nel V secolo non credo
che già si fosse perso il greco da quelle parti.
Scusate, c'è qualcuno qui che si interessa di archeologia del meridione?
stasìte kalì,
Francesco
Grika milùme! La Grecìa Salentina
http://www.geocities.com/griko


a Puteoli si parlasse egiziano [:-)] !
E d'altra parte l'Egitto stesso era largamente grecizzato.
Comunque, , concordo pienamente con quanto hai scritto
/questo thread si sta facendo interessante).
Ciao
Eleonora
--
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 [193.70.192.52] 


 com'era (geograficamente e politicamente) fra Cuma e Neapolis. 
Non hai torto: l'ellissi era sin troppo oscura. Mi riferivo, in realtà,
al fatto che la figura e il culto di Serapide sono *inventati a
tavolino* nell'Egitto tolemaico: davo quindi per scontato che un culto
di questo tipo potesse trovare un riscontro come quello puteolano del
*macellum* solo in presenza di una numerosa, agguerrita ed influente
colonia *greco-egiziana*. Ma mi sono certo avventurato ben lontano
dall'unico campo di competenza che posso rivendicare (e gia' questa
affermazione e' assai azzardata) per la cultura classica, che e' quello
paleografico. Se mi e' quindi lecito esprimere una pura *impressione*,
mi sembra che gia' in eta' imperiale il processo di sostituzione del
*latino* al greco come lingua d'uso fosse abbastanza avanzato, e che
esso sia pressoché completato già nel tardo-antico. Aderisco insomma
alla visione che la grecita' meridionale medievale (tranne alcune,
limitate, zone della Puglia e della Lucania, la Calabria e la Sicilia)
sia fenomeno di ritorno, destinata (pressoche' tutta detta grecità
medievale) all'estinzione per la mancanza di una salda elite culturale
che potesse fungere da "spina dorsale" di quella importante realtà
culturale e linguistica. Ma sono solo il classico ciabattino ...
Ciao
bene

 dintorni, penso che lě il greco sia stato sempre parlato.
Hai assolutamente ragione: a Benevento, ad es., ancora in eta'
imperiale, c'e' la significativa presenza di una comunita' greca,
attestata epigraficamente (nonche' di una viva comunita' ebraica).
Quest'ultima e' attestata (in continuita'?) anche nel medio evo.
Ciao
bene


Sě, io.
Ma l'argomento, qui, mi pare un poco OT, a meno che tu non trovi il modo di
collegarlo "specificamente" con la cultura classica (benché il nostro
Moderatore si sia dimostrato sempre molto comprensivo, almeno con me che
vado spesso fuori tema... [:-)] )
Se non trovi il modo di farlo, puoi raggiungermi su
<free.it.scienza.cultura>.
Ciao,


tuttin glossa, pu krati' tossa loja palèa.
Mi sono cacciata nei guai con le mie stesse mani.
Sono riuscita (non senza difficoltà) a capire le tue frasi in grecanico
grazie anche alle didascalie. Quanto alla m nia citazione, equivaleva più o
meno ad "Aiutatemi affinché non perisca il mio idioma".
Lo slogan. guarda caso, risale a tempi andreottiani, anche se solo ora credo
di comprenderne le implicazioni. Devo comunque osservare  che se Andreotti
ha avuto dei torti riguardo alle nimoranze di lingua greca in Italia, gli si
deve però ricnoscere il merito di aver tentato di difendere il latino (è
stato per molti anni presidente dell'Associazione di Studi Ciceroniani).
A questo punto, non senza qualche timore, vi trasmetto un'informazione
comunicatami personalmente da uno dei più illustri grecisti italiani. Il
termine _'ndrangheta_ non sarebbe altro che _andragathia_, e cioè , in
greco, qualcosa cosme _associazione di galantuomini_.
La curiosità è femmina, ed è giusto che corra i suoi rischi.
Saluti, Eleonora


 La curiosità è femmina, ed è giusto che corra i suoi rischi.


 <free.it.scienza.cultura>.
Il fatto è che mi interesso da profano di un argomento in cui la
letteratura classica e l'archeologia sono determinanti. C'è stata una
grossa discussione in passato sulla possibilità che le comunità
ellenofone di Salento e Calabria possano essere nate dall'evoluzione e
la rivitalizzazione nel Medioevo di comunità preesistenti, sviluppatesi
nel periodo ellenistico o delle colonizzazioni dell'VIII-VII secolo a.C.
Fra gli argomenti a favore e contro questa ipotesi ci furono appunto
notizie storiche derivate da opere di Strabone, Erodoto e altri, ma
anche i risultati degli scavi archeologici.
Le indicazioni delle ricerche archeologiche e delle interpretazioni dei
testi antichi forniscono purtroppo elementi spesso contrastanti e poco
sicuri, negli ultimi tempi ad esempio si è andata diffondendo la
convinzione che in Salento i greci non abbiano messo piede prima dello
sbarco di Belisario a Otranto nel VI secolo d.C.
Invece poco tempo fa era stata data la notizia del ritrovamento di un
insediamento greco del VII secolo a.C. a Ugento, forse la più messapica
fra le città antiche del Salento.
Anche per quanto riguarda il reggino, area dove la continuità con la
cultura magnogreca sembrerebbe meno dubbia, visto che Strabone ne
testimonia la permanenza del greco nel I secolo, gli studiosi italiani
sembrano preferire l'ipotesi dell'origine solo bizantina della comunità
grecanica.
Per questo da non professionista vorrei capire qual è la realtà che
sembra emergere dalle scoperte archeologiche, se è davvero impossibile
pensare ad una parziale ellenizzazione di aree del Salento prima del
medioevo (ad esempio ho letto che a Vaste, altra città messapica si
sarebbe trovato un santuario ellenistico dedicato a Persefone).
Se è il caso si può continuare anche altrove la discussione, anche sul
NG da te consigliato.
saluti,
Francesco


 Se è il caso si può continuare anche altrove la discussione (cut)
non finchè il Moderatore ci tollera, soprattutto se gli altri sono
interessati.
Ciao,
Franco
____________________________
Quandoque bonus dormitat Homerus
(Orazio; Ars poet., 359)

 interessati.
ok, ora il thread ha un carattere anche storico ma d'altra parte siamo
ancora su temi di cultura classica e stonerebbero nel marasma delle
diatribe fasciste-comuniste di it.cultura.storia.
saluti,
Francesco


 interessati.
Ribadisco che l'archeologia, per lo meno relativamente alla civiltà
greca e latina e cmq con una certa elasticità (in fondo se uno vuole
parlare dei babilonesi questo su it è il gruppo più affine, no?), è
perfettamente in topic e anzi, per chi se lo ricorda, molti dei
promotori di ICCl erano interessati più alla cultura materiale che a
quella letteraria. Questo è il motivo per cui il gruppo si chiama
it.cultura.classica e non it.cultura.letteratura.classica. Recentemente
è stato fondato (nel senso che può avere tale termine sotto free)
free.it.archeologia, che mi pare abbia ingranato abbastanza bene, ma non
è portato da tutti i server e non è moderato; perciò i post archeologici
continueranno a essere i benvenuti su ICCl. Anzi, se un giorno la massa
critica sarà sufficiente si potrà anche creare sotto it. un ng dedicato,
magari sotto it.scienza. Al momento non ci sono i numeri.
Ah, io ovviamente mi sogno di notte:
it.cultura.classica.filologia.greca
it.cultura.classica.filologia.bizantina
it.cultura.classica.epigrafia...
ecc... ecc...   :)))))
Al momento è ridicolo soltanto pensarlo, ma quando un po' di gente
dell'università o un po' di insegnanti di lettere si renderanno conto
dell'esistenza di Usenet non è da escludere che ICCl possa far figli.

 grado di tenere lontano qualsiasi greco dal proprio territorio
Dovrei conoscere un po' meglio le tesi di questi Autori, prima di prendere
una posizione definita, e le prove che portano a sostegno. Non vorrei che si
trattasse di un malinteso ed esasperato senso di campanilismo da parte  di
qualcuno, che certo non giova ad una ricerca seria.
Per il momento resto del parere che i greci (o quelli che sarebbero poi
diventati tali) siano stati ben presenti nel Salento almeno dall'epoca
minoico-micenea in poi.
Ma bisogna essere aperti a nuove idee ed esaminarle con cura, prima di
affermare che sono campate in aria.


>"me kathé" non so, "kathe" in neogreco dovrebbe significare "ogni",
"me"="con".
In effetti ho citato a memoria uno slogan dei "Grekki ti Kalavria" che avevo
letto molti anni fa. Non sono per nulla  certa di averlo riportato in modo
corretto. Scrivendo_me_ pensavo  non al neogreco _me_ (che significa _con_ ,
come tu hai puntualizzato) bensì al greco antico _MH_ (con _eta_), ossia
_non_, _affinché non_. Ovviamente oggi dovrebbe pronunciarsi _mi_.
Credo di ricordare bene riguardo a _glossema_ (che a sua volta, se esiste,
andrebbe pronunciato _glossima_). Forse avrei dovuto usare la _h_ per
indicare l' _eta_.
Quanto alla grecità salentina, mi sembra difficile sostenere che questa
inizi ad esistere solo con l'età bizantina. La civiltà messapica rivela
forti influenze greche, anche se  mi pare che le iscrizioni messapiche
conservate non siano in greco. Però il Museo Castromediano di Lecce  è pieno
di reperti greci e grecizzanti, in particolare di vasi appartenenti a quella
vasta produzione che viene comunemente chiamata "ceramica apula".
Ma non vorrei formulare ipotesi azzardate.
A risentirci,
Eleonora
--
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 [193.70.192.51] 


dell'esistenza di Usenet non è da escludere che ICCl possa far figli.
Caro Massimo, ci stiamo provando, ma è una lotta dura!
Per il greco, ad esempio, quante persone ti servirebbero?
Se la cosa può farti piacere, devo dire che i dialoghi con i frequentatori
di ICCL mi sono stati molto utili per mettere a punto il mio ultimo nato,
_Il fiore del desiderio. Afrodite e il suo corteggio fra mito e letteratura_
Lecce (Argo) 2000.
Spero di trovare qualche collega che la pensi come me.
A presto
Eleonora
--
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smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


 Spero di trovare qualche collega che la pensi come me.
Per la verità, il mondo dei computer ha suscitato un entusiasmo notevole
anche presso gli antichisti; tuttavia, per molti Internet è solo il WEB
o le mailing-list. Per dire: ho segnalato tantissimo tempo fa ICCl al
sito di Bologna sulle "risorse informatiche per lo studio dell'antichità
classica"

 classica"
ehm... dicevo... ;)  ... mi hanno detto "grazie della segnalazione" ed è
finita lì... ;)

 wrote:

Guarda KIRKE (Katalog der Internet-Ressourcen für die Klassische
Philologie aus Erlangen) e comunicalo li'; penso che Ulrich Schmitzer
sarà piu' interessato.
http://www.phil.uni-erlangen.de/~p2latein/ressourc/ressourc.html
-- 
Cordiali saluti
Prof.Dr.Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto-Friedrich-Universität Bamberg

comprare a Filologia.
_Il fiore del desiderio_  (collana "Il Vello d'Oro" diretta da G. Cerri,
Argo editrice) è disponibile in libreria già dalla fine di giugno.
E' un grazioso mattoncino con molto greco, praticamente una sfida, ma a
giudicare dalle lettere che ho ricevuto sembra che qualcuno abbia già avuto
il coraggio di leggerlo.
Grazie per il tuo interessamento,
Eleonora
--
Posted from 
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54] 


 Eleonora
già visto. e già preso
ciao
ipazia

E' un grazioso mattoncino con molto greco, 
... ma perchè? Il mio Devoto-Oli è tanto tanto spesso, possibile che
non si riesca a tradurre concetti grecoantichi in italiano?
Sarà l'ennesimo libro che tenterò di leggere imprecando contro i
grecisti pigri!
Luca

grecisti pigri!
Caro Luca, per questa volta va così: ho tradotto le citazioni dal greco in
tutti i casi in cui il testo originale non mi pareva indispensabile, ma ho
dovuto lasciare il greco laddove non mi era possibile fare diversamente
(questioni linguistiche e filologiche).
Se vuoi, inizia la lettura, inveisci pure e, se credi, chiedi pure
spiegazioni a me personalmente.
Come sempre, terrò conto dei tuoi suggerimenti, anche in vista di
un'eventuale riedizione semplificata del libro.
A presto, Eleonora
--
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


 ha scritto nel messaggio
news:39b68c9...@news.tin.it...

Hai ragione Luca, e credo che grecisti (e latinisti) pigri siano uno dei
fattori più importanti nella distruzione del patrimonio culturale di
oggi.Tuttavia se è vero che ogni popoli ha la lingua che lo rappresenta, non
va sottovalutata la difficoltà di tradurre: abbiamo tanto della cultura
classica nel sangue, ma è un po' come il conflitto intergenerazionale.
Qualcosa cambia sempre ed è difficile trovarsi, pensa tra persone che non
hanno lingue diverse, di cui una morta!
ange