Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Imparare a tradurre

Come si può ''insegnare a tradurre" latino e greco? O perlomeno, come si può 
facilitare lo studente nell'apprendere a tradurre?
Quanto vi è di tecnico e quanto di artistico?
Ho visionato anche materiale sul metodo oeberg, qualcuno di voi l'ha 
sperimentato o altrimenti, come si può pianificare secondo voi un percorso 
efficace di recupero in latino e greco? 

Quanto vi è di tecnico e quanto di artistico?
L'unico metodo con cui ho conseguito risultati soddisfacenti è quello
che ho usato con il mio ultimo figlio: lettura di brani e
apprendimento di un alto numero di vocaboli.
Naturalmente anche studio dei nessi logici e analisi sintattica, ma
sempre con grande attenzione all'elemento intuitivo.
(Lettura di una frase e ricostruzione del senso colto
nell'immediatezza, poi ricerca di qualche vocabolo) 
Poiché si trattava di mio figlio ho avuto la possibilità di curare in
modo diretto la sua preparazione, cosa che in una classe con più
alunni non è possibile.
Il risultato è stato davvero sorprendente: mio figlio ha appreso il
latino come l'inglese. E' in grado di leggerlo, capirlo e citare, in
modo appropriato, anche scherzosamente, espressioni di questo o
quell'autore.
In trent'anni di insegnamento, è stato il miglior risultato che abbia
mai conseguito dopo aver curato la preparazione di oltre mille allievi
nei licei.
Peccato che ormai nel liceo scientifico di Ferrara il latino, dal
terzo anno in poi, non si traduca più!:-(
Ciao,
Dalgora
********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

Delia wrote:

Bisogna lavorare prima sulla comprensione e POI sulla traduzione.
Quest'ultima è un'operazione che riguarda soprattutto la lingua d'arrivo,
quindi si tratta di avere buone competenze in italiano, dimestichezza con
il lessico e padronanza dei registri. Ma tutto questo è assolutamente non
praticabile se prima non state attivate sul testo tutte le possibili
stretegie di comprensione.
Ciao

 ha scritto

credo di capire quello che vuoi dire, e sostanzialmente concordo, ma
ammetterai che si rischia il loop: come fa uno a capire il testo se non se
l'e' tradotto? e se l'ha fatto, l'ha gia' interpretato e nei fatti
orientato...
entrano in gioco variabili -- sensibilità storica, linguistica, ecc. -- che
è molto difficile divulgare al di fuori della prassi continua e
possibilmente confrontata con risultati assodati.
ciao, a.

 orientato...
Secondo me non ci si capisce sull'uso del termine 'traduzione', sul quale in
realtà né gli antichi, né gli umanisti avevano le idee chiare.
Tu dici, "come fai a capire un testo se prima non l'hai tradotto?
Allora, se l'ho 'tradotto' vuol dire che sono già arrivato alla fine del
processo cioé ho già elaborato la fase finale, cioé la trasposizione del
messaggio nella lingua d'arrivo.
Ma adesso rispondimi tu. Come faccio a 'tradurre' (cioé a lavorare sulla
resa e sulla lingua d'arrivo, quindi a lavorare con le convenzioni del
codice di arrivo, cercando di rendere anche in italiano, per es. tutte le
movenze stilistiche e concettuali del testo di partenza) se prima non ho
capito che cosa vuol dire l'autore del tetso di partenza?
Tutti, prima di redigere la 'traduzione', elaboriamo una prima comprensione
del testo, anche inconsapevolente, partendo dalle frasi principali, dai
nuclei (predicato-soggetto-ogetto), identificando i personaggi principali,
l'ambientazione, ecc... ed in base a tutti questi dati capiamo il messaggio
(più o meno dettagliatamente a seconda della padronanza delle competenze
linguistiche), poi passiamo alla redazione una 'traduzione', cioé di un
nuovo testo che, partendo da quanto già 'compreso', sia corretto e più o
meno ripsondente al testo nella lingua di partenza.
Un saluto
Marco


 l'ambientazione, ecc... ed in base a tutti questi dati capiamo il
messaggio
"predicato-soggetto-oggetto"? urca come andiamo avanti...
due ore fa un programmatore ha scritto su un ng repetita iuvat: citando un
sentito dire pensava a un femminile singolare.
secondo te cosa puo' tradurre davanti a un testo per la cui comprensione non
ha la minima struttura? non c'e' bisogno di arrivare a tacito, basterebbe
livio. sui periodi di cicerone piangono quelli del classico, e tu mi dici
che uno fiondato li' da zero puo' capire e quindi tradurre? mah...
val piu' la pratica, forse. ma senza la grammatica -- e in lingue come il
latino anche parecchia -- pratichi, magari bene, ma non capisci.
ciao, a.

 ciao, a.
Saluti
A. C.

 i significati siano metalinguistici.
personalmente non ammetto e non concedo affatto :), o quantomeno se e' cosi'
mi interessa zero. ritengo che la traduzione rientri nella linguistica, non
nella mistica. gia' ho forti dubbi che a significanti diversi corrisponda lo
stesso significato (la poesia notoriamente _è_ intraducibile, essenzialmente
perche' i significanti sono se stessi e contemporaneamente sono altro,
sponde e feconde e fronde in abababab *sono* esattamente la risacca delle
onde), tu mi dici che c'e' un significato sganciato dal significante: questo
è artaud, c'e' vita prima della nascita e dopo la morte. puo' essere, ma a
me preme il qui-e-ora, e non mi sento uno zombie. quanto al teatro sto con
lui, ma quanto alle lingue sto con saussure e jakobson.
a me le uova non piacciono. quale ente o significato trascendente o
immanente doveva consentirmi di intuire come diavolo si dice 'uovo' in
ungherese? ti sei chiesto perche' nei cinesi e nei giapponesi (almeno qui in
occidente, non so a casa loro) e nei macdonaldesi i menu' sono illustrati,
come gli album A-ape C-cavallo F-formichina M-mucca? su quale base non
linguistica pensi di arrivare a identificare e capire l'ideogramma di 'uovo
fritto' ? e si' che con gli ideogrammi stiamo parlando di una grafia a base
analogica, gia' fortemente auto-esplicativa... pero' champollion poteva
leggersi meister eckhart o platone finche' voleva, ma se non trovava il
testo a fronte, ciao miao...
quando subito dopo l'ungheria mi sono fatto un po' di corsi di tedesco
concentrati (e quell'uovo+spaghetti è stato una motivazione certa, insieme a
un quarto d'ora di gentili spiegazioni in tedesco su come trovare un'area
archeologica, sempre ungherese, che infatti non abbiamo trovato), alle
domande in tedesco rispondevo istintivamente non in italiano ma in inglese,
e cosi' mi viene da fare tuttora. l'inglese lo mastico da 40 anni, e mi
piace pure. ma l'automatismo imho e' perche' _ei_ (che padroneggio
pochissimo) mi sembra tanto (non so se lo sia davvero, mi sono limitato al
tedesco per sopravvivere fra bozen e prag, demandando la filologia
all'eventuale consenso del karma) una forma palatilizzata di _egg_ (termine
che padroneggio quasi come _uovo_, che pero' con _ei_ condivide pochino).
della stessa *parola*, intendo, non della stessa *idea* di uovo. per quanto
mi riguarda, il concetto, specie in questo caso, puo' tranquillamente andare
a farsi friggere :) (*)
*tutti* coloro che seguono questo gruppo conoscono piu' di una lingua.
occhio che questo inficia i risultati. il sondaggio dovresti farlo su
ms.public.it.vb, o su it.fan.paolo-villaggio, se mai riusciranno ad
approvarlo... li' gia' intravvedere dei significati e' un'impresa, vederli
immanenti lo escluderei proprio :)
e' meno battuta di quel che sembri. io so programmare poco, ma conoscere un
basic english mi aiuta tantissimo, quello che voglio fare alla fine gira.
molti programmatori professionisti, che quindi padroneggiano le idee, non
conoscono l'inglese, e si piantano, loro e i loro programmi. questo secondo
te cosa significa?
scusa il tono troppo spiccio, vorrei chiarire e sfumare meglio, ma sono in
trasloco e mi attende tutto il peso della cultura da incartonare, e pesa
tanto pure quella digitale :)
sarebbe interessante, ma devo passare la palla, analizzare situazioni tipo
pierino morde il serpente
chomsky su queste cose s'e' inchiodato, e dietro di lui tutti i tentativi di
a.i.
desueti i casi, e' chiaro che entra in ballo il senso...
aux cartons, aux cartons!
ciao, a.
(*) rileggendo: prendi questo periodo, mettilo davanti a uno studente del
wisconsin che non abbia ancora mitragliato i suoi compagni di classe, e
faglielo tradurre in americano. sarei molto curioso di vedere i risultati.
sei autorizzato anche a prendere un maturando del classico e farglielo
tradurre in italiano :)

 classico e farglielo tradurre in italiano :)
Ecco, un'altra forma di trascendenza è quella della conoscenza del codice
rispetto a chi non ne sa un accidente... vedi che abbiamo fatto un passo
avanti :-)) ?

Riferito al post di Dalgora Nulla che è scomparso dal mio elenco :-( :
in pratica come facevate?
Ad esempio, leggete una versione e poi come procedete?

 Quanto vi è di tecnico e quanto di artistico?
Un procedimento abbastanza valido di tecnica della traduzione è quello che
nasce sul modello di Tesniere-Happ applicato al latino dal Sabatini e
dall'Andreoni.
Cerca sul web qualche info e vedrai che troverai cose molto interessanti.
Forse intuendo quello che vuoi chiederci il metodo parte dalla centralità
del verbo
per individuare gli elementi essenziali della frase e poi le parti
accessorie.
E' chiaro che bisogna conoscere almeno le 5 declinazioni e le uscite dei
verbi.....
Ciao!