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Titolo: Considerazione aprioristica (sul ruolo degli ultrà) e soluzione facile facile [lungo]

Io sento un sacco di panzane.
L'orgoglio di essere ultrà, la mentalità ultrà, il tifo ultrà. Ma che cos'è 
"ultrà"?
Io immagino siano un gruppo consistente di tifosi, con tanto di sedi e sedi 
distaccante sul territorio, con un'organizzazione gerarchica interna (almeno 
per i vertici alti) che si occupa del "come tifare" per la propria squadra e 
di tutte le questioni contingenti (organizzazione logistica del tifo in 
curva, preparazione delle trasferte, raccolta fondi - perché no).
Un'organizzazione non riconosciuta giuridicamente o, almeno, non certo come 
"ultrà".
E allora, proprio per questa assenza di alcuna registrazione, la questione 
degli ultrà potrebb'essere facilmente tamponabile stabilendo a questi gruppi 
l'obbligo civilistico di avere personalità giuridica. Cioè, in funzione del 
clima attuale, invece di una mera schedatura che puzzerebbe di codice Rocco 
(vedi il "registro dei sospetti"), si potrebbe creare una figura ad hoc per 
la quale, il tifo che si organizza, ultrà o non ultrà, dev'essere tifo 
giuridicamente riconosciuto. Anche come una sorte di Onlus: non ha 
importanza "quanta" formalità dev'essere imposta loro, ha importanza il 
poterli individuare almeno attraverso un'organizzazione che lo Stato 
riconosce e che, per questo, dev'essere sottoposta alla sue regole. 
Basterebbe individuare dei crismi comportamentali che definiscono il tifo 
organizzato e, tutti i gruppi che si adoperano in quegli ambiti e con quei 
mezzi tipizzati dalla legge, avrebbero l'obbligo di costituirsi persona 
giuridica. Con tanto di un sistema sanzionatorio per quei gruppi rei della 
mancata registrazione.
Direte voi: e sticazzi che gli ultrà si dichiarerebbero tali costituendosi 
persona giuridica. Perfetto: allora gli ultrà non esisterebbero. Lo stesso 
concetto ultrà sarebbe illegale *se non riconosciuto giuridicamente*.
E allo stadio ci andresti, dalla tribuna alla curva, come "tifoso singolo", 
stop. E il singolo, quando non è protetto da un gruppo nel quale fa parte, è 
più facilmente pergeguibile. Se poi fa parte di un gruppo che però non si è 
costituito, sei perseguibile in quanto "tifoso a nero".
Insomma, il riconoscimento dello status di "tifoso organizzato" sarebbe il 
primo passo (IMHO) per realizzare una disciplina legislativa ad hoc che 
"costringa" chi vuole fare l'ultrà a divenire membro di una società già 
costituita e quindi già per questo essere più visibile indipendentemente da 
dove si verificano gli scontri, da quando ci sono stati i disordini, da chi 
ha lanciato il razzo ecc. ecc.
-- 
Uno Stato democratico non è uno Stato di legge, ma uno Stato che si 
sottomette esso stesso all'imperio della legge e quest'ultima, a sua volta, 
all'ordine costituzionale, nel quale il rispetto e la dignità sono un 
principio ed una pratica generalizzata (Doc. ONU "Diagnosi sulla situazione 
dei diritti umani in Messico", 2003) 

 Io sento un sacco di panzane.
[cut]
Quindi, nel momento in cui non so, a Napoli verrą a giocare la Juventus, e 
io e 30 amici che di solito non andiamo allo stadio vogliamo andare tutti 
insieme, dovremmo prima costutuire una sorta di societą ultrą? o basterebbe 
entrare in fila senza dar troppo nell'occhio il fatto che siamo un gruppo?
Non so, non mi convince mica :P
Saluti. 

 insieme, dovremmo prima costutuire una sorta di società ultrà? o 


DioniC1o wrote:
 > Considerazione aprioristica (sul ruolo degli ultrà)
Credo che ti sfuggano moltissime dinamiche sociali dei gruppi ultra', comprese 
le principali motivazioni che spingono un tifoso (o anche un non tifoso) a 
diventare un ultra'. Viceversa non saresti cosi' convinto che possa esistere 
anche un solo gruppo ultra' nel mondo del calcio (non solo italiano, ma 
tout-curt) che sia disposto ad accettare questa soluzione.
E se, come giustamente osservi, non lo fanno e diventano perseguibili in quanto 
tifosi organizzati senza riconoscimento giuridico, te la immagini la polizia che 
randella i tifosi che fanno la ola oppure quelli che urlano il medesimo slogan 
contemporaneamente? Oppure dimmi tu come si possano distinguere i tifosi 
organizzati da quelli non organizzati, posto che entrambi vanno a tifare...
Per ultimo, sono convinto che il senso di identita' di gruppo che gia' oggi e' 
molto forte tra gli ultra' determinando un forte senso di identita' e 
manicheizzando il rapporto in-out con il resto del mondo (e non solo con il 
resto della tifoseria perche' essere ultra' e' uno stato esistenziale, non una 
semplice modalita' dell'apparire), ebbene questo senso di identita' andrebbe ad 
aumentare, non certo a diminuire. Le dinamiche "perverse" che fanno di un gruppo 
ultra' un gruppo che e' relativamente impermeabile alle "leggi" (sia dello stato 
sia del "vivere civile") moltiplicherebbero la loro intensita' aumentando 
l'impermeabilita'. Di fatto accadrebbe che siccome l'intervento che prospetti 
aumenta fortemente il distacco tra l'in e l'out alzando dei muri (giuridici) 
all'interno stesso del mondo dell'in (visto dagli ultra', out visto dallo 
stato), la risposta di chi non vuole farsi inglobare in un 'in' troppo 
includente sarebbe quello di rimarcare con forza la propria appartenenza all'out 
(stavolta out da parte dello stato).
Non mi rileggo se no non spedisco piu' il post perche' gia' lo so che non sono 
stato chiaro :))
 > e soluzione facile facile [lungo]
lungo si, facile facile no...
asleo

 "ultrà"?
Quelli che hanno affermato che la Lazio è stata salvata dal fallimento per
motivi di ordine pubblico sono ultras,quelli che hanno azzerato i debiti del
calcio Parma sono ultras,quelli che hanno vinto campionati e coppe dei
campioni facendo uso di sostanze proibite sono ultras,quelli che hanno
utilizzato giocatori sotto falso nome con documenti falsi sono ultras,quelli
che hanno pilotato partite per scopi economici sono ultras,e potrei
continuare ancora,in galera ci vadano loro,i veri responsabili.
Claudio

 stato chiaro :))
:-)))))
Claudio

 un gruppo? Non so, non mi convince mica :P
E ti credo che non ti convince... non hai capito!   :)
O, meglio, non mi sono spiegato bene io: tu allo stadio ci vai non con 30 
amici ma anche con 3.000, nessun problema; ma se in curva tu e i tuoi amici 
obbligate le persone vicine a tenere i vs striscioni, a cantare i vs cori 
contro Carraro, Iervolino, Paperoga ecc., a non sedersi in quella zona che 
spetta al vs gruppo and so on, fate del tifo organizzato.
In quest'ottica, contestualizza poi il mio post di prima. Spero ora di aver 
meglio reso l'idea, ciao!


 sbaglierò, delle qualità delle sanzioni e dei reati da punire...
[SNIP]
Ma la qualità delle sanzioni, correggimi se sbaglio, segue la qualità della 
norma. E' là che io voglio intervenire con una legislazione ad hoc che 
disciplini lo status dei gruppi di tifosi organizzati.
Che poi bisogna NEL BREVE rivede anche il sistema cautelare e precautelare 
attuale questo è indiscutibile: che senso ha la quasi flagranza allargata 
per i cd. reati da stadio quando colpisce uno o due tifosi per volta quando 
le intemperanze sono mosse da 150 persone almeno?


 facendosi il segno della Croce e invocando 
l'aiuto celeste digito':

concordo pienamente. e' il concetto di "appartenenza" che e' sbagliato. 
ogni essere umano, individuo, ha un suo cervello e decide da se cosa fare, 
come tifare, se battere le mani o fischiare, invece pare che se vai in 
certi settori devi per forza fare cio che ti viene imposto altrimenti ti 
prendono a calci. stop alle prepotenze, allo stadio siamo 80.000 singoli. o 
organizzati nella maniera che indichi tu. 

 entrambi vanno a tifare...
qui entra in gioco la "civilta" ovvero il denunciare i soprusi. denunciare 
vessazioni, obblighi, botte. denunciarli con esposto, ovviamente, perche 
non ne conosci il nome, ma a seguito di esposti si puo poi iniziare a 
cercare di identificare i colpevoli. su esposto si possono mettere in atto 
procedure come le videocamere, senza esposto non credo che tanto facilmente 
un estraneo, benche sia poliziotto, puo' filmarmi

 senso di identita' andrebbe ad aumentare, non certo a diminuire.
E tu fallo aumentare. Per me potrebbero anche sentirsi paladini della 
giustizia loro, sticazzi. Sarebbero pur sempre perseguibili. E' chiaro che 
se vuoi estirpare il tifo violento dagli stadi e consegnare lo stesso alle 
famiglie, è necessario combattere gli ultrà (semplicemente perché non esiste 
*una* frangia violenta del tifo che non si individui negli ultrà!). Tutto 
sta nell'individuare le armi migliori.


 facendosi il segno della 
Croce e invocando l'aiuto celeste digito':

i primi gravissimi responsabili, non gli unici. non mi sento autorizzato a 
spararti per il solo fatto che qualcuno lo ha fatto a me in passato, o no? 
comunque condivido con te lo schifo per tutte le cose che hai elencato 

 vadano loro,i veri responsabili.
Claudio però se divaghi così non ce ne usciamo più. Di sicuro i razzi di San 
Siro o la ressa di Cava de' Tirreni hanno poco a che fare coi "tuoi" ultrà. 
Quei razzi non sono stati lanciati dal TAR del Lazio, da uno Storace di 
turno, da un Carraro e compagnia cantando.


 tu.
Io invece non rigetto il concetto di appartenenza. Ma dev'essere 
un'appartenenza legale!
Io posso costituire un gruppo, un clan, un branco (!) che... che ne so... 
sia fatto da tutte persone che credono che il mondo sia stato generato da un 
peto (non so come m'č venuta fuori 'sta cazzata!), l'importante č che questa 
"appartenenza" sia lecita, non leda i diritti di altri tutelati da norme 
incriminatrici, tutto qui.
Se sono pedofilo, non posso certo essere legittimato in nome del senso 
d'appartenenza a creare un'associazione coi miei "simili" per scambiarci 
informazioni e materiale pornografico! Quindi, l'appartenenza va 
indirizzata, non č libera, non č assoluta *a prescindere*.
-- 
Uno Stato democratico non č uno Stato di legge, ma uno Stato che si
sottomette esso stesso all'imperio della legge e quest'ultima, a sua
volta, all'ordine costituzionale, nel quale il rispetto e la dignitą


> concordo pienamente. e' il concetto di "appartenenza" che e' sbagliato. 
Vabbè ho capito.
Lunedi mi vado ad iscrivere ad Economia, Sociologia è inutile!
:-)

 aver meglio reso l'idea, ciao!
In effetti non avevo capito na mazza :P
Già è diversa la cosa, anche se così ci vorrebbe poi qualcuno che li 
controlla, o magari a quel punto sarebbe la società stessa a creare un 
settore apposito dello stadio per gli Ultras in cui si entra solo con 
l'esibizione di una tessera di appartenenza al gruppo.... difficile da 
realizzare, ma non impossibile imho.
Saluti :) 

 aver meglio reso l'idea, ciao!
In effetti non avevo capito na mazza :P


Claudio Chirici wrote:

Non riesco a usare lusinghieri giri di parole, percio' ti dico con 
estrema franchezza che questo tuo tentativo di rilanciare le 
responsabilita' degli ultras con le nefandezze del governo del calcio - 
cose che tra l'altro abbiamo sempre denunciato - sta diventando 
semplicemente patetico.
Achille

 80.000 singoli. o organizzati nella maniera che indichi tu.
Non mi sembra che era questo il senso della proposta. Non e' tutto da 
buttare il tifo organizzato, che ai tempi degli scudetti era uno dei 
vanti del Napoli, grazie alle loro coreografie e la capacita' organizzativi.
Attenzione a non buttare il bambino con l'acqua sporca.
Achille

 turno, da un Carraro e compagnia cantando.
Esatto è proprio quello che credo.
I veri responsabili sono proprio loro.
Loro sono i veri produttori della violenza negli stadi.
I tifosi della Lazio dopo la sentenza e le motivazioni che hanno salvato il
culo alla società come pensi che si sentono?
Cosa gli impedirà in futuro di mettere a ferro e fuoco una qualsiasi città
italiana?
Claudio

 spetta al vs gruppo and so on, fate del tifo organizzato.
Questi sono tutti esempi di azioni che dovrebbero essere illegali a 
prescindere dal fatto che il gruppo abbia o meno personalita' giuridica.
Achille

 giuridicamente riconosciuto.
Il riconoscimento giuridico *impone* dei doveri a fronte di qualche diritto
che potrebbe essere stabilito in lesione di coloro che invece ultra non
sono.
Qui stiamo parlando di cuore, di passione ed anche di fanatismo. Tutte cose
che fanno a cazzotti con la prestesa di irregimentare il tutto in un quadro
giuridico ben definito.
Non c'è alcun bisogno di tutto ciò, se delinquono basta applicare le leggi
altrimenti facessero quel che gli pare
Joker
.

Achille  wrote in message

Le responsabilità di chi commete un atto criminale pensavo erano esplicite e
che non c'era bisogno di ripeterle.
Le responsabilità più profonde e meno evidenziate dai mass-media a quanto
pare vanno sempre ribadite e mai dimenticate.
Metti in galera i violenti di oggi e lascia stare tutto il resto cosi com'è,
poi se ne riparla.
Claudio

 giuridica.
Lo sono. Da sempre. Però...


 città italiana?
Temo sia un altro discorso.
Ti ripeto: è un'oscenità che Parma e Lazio ci siano ancora. Ma se si menano 
i tifosi umbri in Ternana - Perugia, non c'entrano, per me, un cazzo Carraro 
& Friends.


 organizzativi. Attenzione a non buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ovvio.


 leggi altrimenti facessero quel che gli pare
Insisti su questo concetto. Come se la legalità non avesse dimostrato in 
centinaia di esperienze diverse come sa imporsi prescindendo dalla mera 
applicazione della norma=>sanzione. Ma, ti ripeto, magari sono io che, con 
gli occhi dei miei 26 anni, credo che sia tecnicamente possibile eliminare 
il problema con una riforma legislativa ad hoc.


 aver meglio reso l'idea, ciao!
In effetti non avevo capito na mazza :P


 il problema con una riforma legislativa ad hoc.
Qui ti contraddici. Prima parli di impotenza della normativa poi chiedi che
se ne faccia addirittura un'altra.
Tu sai bene che il ploriferare di leggi sulle stesse materie è di per sè il
segno dell'impotenza.
Un paese che ha molte leggi è un paese corrotto (Tacito)
Joker

 un'appartenenza legale!
si, scusa, ovvio. noi stessi "apparteniamo" a un NG o "apparteniamo" al 
tifo del napoli, certo.
purche sia legale e direi volontaria, non coatta

 :-)
beh se poi cio che impari lo metti a disposizione nostra per migliorare le 
nostre economie familiari ben venga, ti sponsorizzo!!! :-) 

 facendosi il segno della Croce e invocando l'aiuto 
celeste digito':

si, e' vero quello che dici, mi sono forse espresso male, non 
compiutamente. intendo dire che l'organizzazione deve essere volontaria, 
LEGALE e positiva (non ci si organizza per imporre la propria volonta o per 
compiere atti contro legge) altrimenti, mi sento libero di andare allo 
stadio "disorganizzato..." e come me altri 80.000. sono io che devo 
decidere SE organizzarmi e a quale organizzazione aderire, e se tali 
organizzazioni fossero un ente giuridico, con un manifesto, potrei meglio 
discernere se e a quale organizzazione appartenere a seconda se condivido o 
meno le loro idee.... 

 il problema con una riforma legislativa ad hoc.
Il punto centrale della mia risposta piu' sopra e' quello che sottolinei qui: io 
non solo non credo che una legge possa risolvere il problema ma sono 
assolutamente convinto che non possa farlo. Se fosse cosi' non esisterebbe 
affatto la delinquenza (intesa come comportamento fuori dalle leggi).
asleo

 sè il segno dell'impotenza.
Evidentemente non riesco proprio a spiegarmi. Non ho mai fatto riferimento 
ad un'integrazione normativa, ho chiesto una disciplina ad hoc che riconosca 
e regolamenti il tifo organizzato.
