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Titolo: [AIUTO IV] Tolomeo Evergete

Rimando al messaggio AIUTO I.
Sempre nel glossario di corredo al romanzo, alla voce Cornelia la
madre dei Gracchi l'autrice scrive:
Figlia di Scipione l'Africano ed Emilia Paulla, sposò l'eminente
consolare Tiberio Sempronio Gracco [...] Quando suo marito morì, ella
dichiarò che un nuovo matrimonio non si sarebbe addetto a una
nobildonna romana, e tra altri pretendenti rifiutò anche Tolomeo
Evergete d'Egitto, detto "Grossapancia". [...]
Questo Grossapancia è Gross-belly, in originale. Qualcuno è al
corrente di questo soprannome e se sì, ne esiste una dizione italiana
attestata, che debba andare al posto del mio "Grossapancia"?
Grazie,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm

 
Tolemeo VIII, il secondo della dinastia ed essere chiamato Evergete
("Benefattore"), era soprannominato _physkon_: epiteto poco simpatico
ma dalla nobile storia, in quanto secoli prima era stato il nomignolo
dell' illustre Pittaco (uno dei Sette Sapienti). _Physkon_ vale "il
pancione" e non ho trovato traduzioni pių suggestive di questa.
Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
Eleonora

Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
Eleonora, sei una stella. Grazie per avermi dato la certezza che
proprio alle rotondità ventrali ci si riferiva, e credo che userò
Pancione! Ciao,


Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
Non voglio insinuare nulla contro la madre per eccellenza; ma non e'
che Cornelia millantasse credito? I re di Egitto non sposavano solo le
proprie sorelle, ritenendo che fossero le uniche ad avere un pedigree
degno di loro? O erano i faraoni delle dinastie precedenti?
Ciao,
Alex (5630)

 degno di loro? O erano i faraoni delle dinastie precedenti?
L'uso di sposare una propria sorella per "conservare la purezza della
dinastia" è stato relativamente comune presso i Re d'Egitto dell'Antico
Regno e delle epoche seguenti. Così come presso i Faraoni dalla XVIII
dinastia in poi.
Ma si trattava di un uso con finalità più spesso politiche che non
dinastiche, quindi non vincolante.
D'altronde sono note abitudini simili anche presso altre popolazioni antiche
che poco o nulla avevano a che vedere con l'Egitto.
Ciao,
--
Righel
_________________________
FISA: 
http://www.ulixes.it/fisa
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan

 degno di loro? O erano i faraoni delle dinastie precedenti?
A dire il vero, con l'avvento della dinastia tolemaica l'endogamia
addirittura aumenta. Tuttavia, Tolemeo Filadelfo diede la propria
figlia Berenice in isposa ad Antioco di Siria, nella speranza di
assicurare all'Egitto un protettorato su quel vasto regno. Al tempo
del Filadelfo, Roma contava ancora relativamente poco sullo scacchiere
internazionale, non avendo ancora sconfitto Cartagine. Ma nel secolo
successivo la figlia di Scipione l'Africano poteva essere un partito
appetibile anche per un re.
In sostanza, non è che io creda molto a questa notizia, però non mi
sembra nemmeno da escludere del tutto.
Eleonora 
)

attestata, che debba andare al posto del mio "Grossapancia"?
Nei testi in italiano in genere è chiamato Fiscone. Tre riferimenti:
1) Grande Dizionario Enciclopedico UTET, II edizione, vol. IV, 1956,
voce "Egitto, L'Egitto ellenistico, Gli altri Lagidi" di G.Cor(radi) e
L.Sal(vatorelli):
  Tolomeo VII Evergete II (145-116 a.C.) [...] Questo sovrano,
  soprannominato "Fiscone" per la sua corpulenza, ci è presentato come
  stravagante, crudele, tanto che il suo cognome Evergete gli fu
  mutato nel soprannome "kakergétEs" [E = eta; "kakergétEs" =
  "malfattore"] [...] Il Fiscone morendo preparò per testamento la
  dissoluzione della propria dinastia, lasciando al figlio spurio
  Tolomeo Apione la Cirenaica (di cui questi fece poi eredi i Romani
  nel 96 a.C.) e il regno d'Egitto alla vedova Cleopatra III
2) Lorenzo Rocci, Dizionario Greco-Italiano, Dante Alighieri-Lapi, Città
di Castello, I ed. 1939, voce "FùskOn" (O=omega):
   Tolomeo Euergete 2.o Fiscone, DIOD.33,23; IOS.Ai.12,4,11.
3) Plutarco, "Vita di Coriolano", XI, 2-4 (non so il nome del
traduttore: sto consultando il testo elettronico che dovrei aver
ottenuto da una raccolta di classici Garzanti allegata a suo tempo a
Panorama). Amplio la citazione perché Plutarco parla dei cognomen:
   [2] Pertanto è manifesto che Caio era il suo nome personale, il
   secondo, Marcio, era quello della famiglia o della stirpe, e il
   terzo veniva adottato più tardi e attribuito sulla base di qualche
   impresa o della fortuna o di un tratto fisico o di una qualità.
   Così i Greci conferivano soprannomi in base alle imprese, come
   Soter e Callinico, o in base a una caratteristica corporea, come
   *Fiscone* e Gripo, alle qualità, come Euergete e Filadelfo, o alla
   fortuna, come Eudemone il secondo dei Batti. [3] Alcuni dei loro re
   ricevettero addirittura dei nomi scherzosi, come Antigono Dosone e
   Tolomeo Latiro. Di soprannomi del genere facevano un uso ancora più
   frequente i Romani. Chiamavano uno dei Metelli Diademato, perché
   per lungo tempo avendo una ferita in suppurazione se ne andava in
   giro con la fronte fasciata, un altro venne soprannominato Celere,
   perché, pochi giorni dopo la morte del padre, si era affrettato ad
   organizzare dei giochi funebri di gladiatori, e la velocità e
   splendore degli allestimenti destò stupore. [4] Altri vengono
   ancor'oggi chiamati in base a un fatto casuale capitato alla
   nascita: Proclo, per esempio, se il figlio nasce quando il padre è
   assente, e Postumo se nasce dopo la morte del genitore; e quando
   uno dei gemelli sopravvive e l'altro muore, viene chiamato Vopisco.
   Dai tratti somatici non solo ricavano soprannomi come Silla, Nigro,
   e Rufo, ma anche Cieco e Claudio, e in questo modo abituano - e
   fanno bene - a non considerare la cecità o altre sfortune fisiche
   come un disonore o un insulto, ma a rispondere a questi nomi come a
   nomi propri. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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   nomi propri. 
Plutarco non doveva apprezzare molto la correttezza politica...
Ciao,
Alex (5630)

Panorama). 
Ecco il riferimento bibliografico cartaceo:
Plutarco
Vita di Coriolano - Vita di Alcibiade 
I Grandi Libri [731] 
Testo originale a fronte. Introduzione, traduzione e note di Francesca
Albini. Prefazione di C.B.R. Pelling. 1996. 
LVIII + 198 pagine 
9.30 (Lire 18000) 
ISBN 881158731-X    
HTH
Alex (5630)

Latiro
Lathyros = cicerchia. Il latirismo è una intossicazione alimentare
conseguente l'ingestione di semi di leguminose come la cicerchia.


Albini. Prefazione di C.B.R. Pelling. 1996. 
La traduzione è di Francesca Albini. L'opera dalla quale è stata tratta,
I grandi classici della Letteratura straniera, era allegata a
L'Espresso; non a Panorama, come avevo scritto.


 fa fatto bene a rifiutarlo. 
E' una questione di potere contrattuale. Evidentemente i Romani erano
abbastanza potenti da infischiarsene di politiche matrimoniali con
sovrani stranieri. E Cornelia era una carta troppo preziosa perché la
si potesse giocare avventatamente.
Però qualche tempo dopo i più illustri _leader_ romani avrebbero
tenuto in grande considerazione la possibilità di unirsi in matrimonio
(più o meno ufficializzato) con Cleopatra VII;-)
Eleonora

si potesse giocare avventatamente.
Naturalmente la mia era una battuta. Piuttosto, la volonta' di
rifiutare le nozze viene attribuita a Cornelia. Una romana, sia pure
una matrona colta, autorevole e di buna famiglia come Cornelia, era in
grado di decidere da se' la propria vita? Una vedova poi era libera di
amministrarsi da se' o doveva dipendere dai maschi? In tal caso da
chi: dal padre, dal suocero o dai figli?
[1] A me pero' questi Lagidi mi sembrano tutti assassini pervertiti.
Se riuscivano a sopravvivere alle cure parentali, la prima cosa che
facevano era sposare la sorella piu' potente o la propria figlia,
ammazzarne i figli --che erano il piu' delle volte nipoti o magari
anche figli, con queste parentele ci si perde-- e figuriamoci il
trattamento che dovevano riservare ai sudditi con i quali non c'erano
rapporti di consanguineita'. Non vorrei sembrare un fautore del
darwinismo sociale, ma sembrano animali _inbred_ selezionati per il
potere nel senso piu' ignobile del termine. Possibile che gli
intellettuali di Alessandria, cosi' colti e raffinati, non trovassero
da ridire nulla sul comportamento di quella gentaglia?
Ciao,
Alex (5630)

convenga tradurre "fiscone", che è praticamente incomprensibile.
Potrebbe essere utile anche in questo caso fare presente che "Pancione" è la
traduzione adottata nei romanzi già usciti in italiano.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

traduzione adottata nei romanzi già usciti in italiano.
per la quale lo ringrazio, credo che Pancione sia e Pancione resterà.
Tanto più che è nominato una volta sola in 800 pagine, e solo come
"comparsa" nella voce che si riferisce a Cornelia, per l'appunto.
Grazie a tutti,


 Alex (5630)

 Cavallini) wrote:
Tolemeo IX è un altro figlio di Tolemeo II 
Ohimé, naturalmente Tolemeo IX (Lathyros) è un altro figlio di Tolemeo VIII.
Eleonora

I Seleucidi di Siria non erano da meno. Erano le usanze del tempo...
A proposito: i Greci permettevano le nozze incestuose fra fratello e
sorella? Se non sbaglio anche i figli di Milziade si erano sposati fra
di loro. 
Ciao,
Alex (5630)

di loro. 
L'incesto è un rapporto carnale fra persone di sesso diverso congiunte
da vincoli di parentela molto stretti. L'interdizione all'unione
sessuale tra individui apparentati è presente in tutte le culture. 
I matrimoni sono ben altro: seguono regole precise, dettate dalla
struttura sociale vigente. I matrimoni che si verificano fra persone
appartenenti allo stesso gruppo umano (endogamia) sono caratteristici
soprattutto dell'organizzazione in casta. 


 Ferdinando
Ciao e grazie per eventuali chiarimenti
Sinuhe

parenti stretti, non è incestuosa e quella di due tipi qualunque invece sì?
La proibizione all'unione sessuale tra individui apparentati ("tabù
d'incesto") è presente in ogni cultura. Tuttavia, nonostante la sua
obiettiva universalità, l'istituto differisce da una cultura all'altra.
Non dobbiamo interpretarlo in base a presupposti etici, proiettando la
nostra morale su altre culture, né in base alle nostre conoscenze di
genetica. In effetti l'incesto è definito dai rapporti di parentela e, a
sua volta, definisce i rapporti di parentela. Lévi-Strauss ha dimostrato
che la funzione del tabù d'incesto è quella di favorire lo scambio di
donne tra gruppi umani (ad es. le famiglie) per consentire la
comunicazione con altri gruppi, dando forma a una società. 
In Cina è considerata incestuosa l'unione fra due persone che portano lo
stesso cognome, anche se non legati da vincoli di parentela; è
legittima, invece, l'unione fra due cugini primi con cognomi diversi. Da
noi susciterebbe raccapriccio l'unione di una ragazza col proprio nonno,
sebbene il rischio che nella prole possano manifestarsi, in forma
omozigotica, dei geni sfavorevoli, sia lo stesso di quello derivante
dall'unione, accettata dalla società, con un cugino primo. 
Nell'antica Grecia il tabù d'incesto valeva fra genitori e figli
--inutile ricordare le vicende del povero Edipo; non valeva invece fra
fratelli e sorelle, il che scandalizzava i Romani. Afferma infatti
Cornelio Nepote, nell'introduzione alle Vite degli uomini illustri: 
  [3] ...non tutti hanno lo stesso concetto di ciò che è onorevole e di
  ciò che è turpe, [...] noi, nel trattare dei meriti dei Greci,
  abbiamo seguito i loro costumi. [4] Per Cimone, ad esempio, uno dei
  più eminenti Ateniesi, non era cosa turpe aver per moglie una sorella
  consanguinea dato che i suoi concittadini seguivano la stessa usanza;
  invece questo secondo i nostri costumi è ritenuto un'empietà
Dirà poi più avanti, nella vita di Cimone: 
  Aveva sposato la sorella consanguinea, di nome Elpinice, più
  per usanza che per amore; infatti ad Atene è lecito sposare la
  sorella nata dallo stesso padre.
Ho detto altrove che l'endogamia è caratteristica soprattutto della
organizzazione in casta; talvolta è però ristretta a una determinata
famiglia segnata da una sacralità che le impedisce di contaminarsi con
gente d'altro sangue, ad esempio le famiglie reali nell'antico Egitto o
nel Perú. In realtà anche ad Atene, differentemente da quanto affermava
Cornelio Nepote, il matrimonio fra fratelli non doveva essere giudicato
lecito in tutti gli strati sociali: sono stati rinvenuti ostraca in cui
Cimone era accusato di incesto con la propria sorella. Evidentemente era
considerato lecito nelle famiglie patrizie. 


 Ferdinando
Saluti
Sinuhe

 Cimone era accusato di incesto con la propria sorella. 
Ma l'accusa era accessoria: in realtà Cimone fu ostracizzato per gravi
errori nella conduzione di una campagna militare. Quando Pericle prese
in considerazione l'idea di richiamare Cimone dall'esilio, alcuni
insinuarono che Elpinice, per ottenere il rimpatrio del fratello,
avesse offerto allo statista di parte democratica favori molto
particolari.
Ora, ristabilire la verità è molto difficile: forse Pericle teneva
veramente ad infliggere al ricchissimo e ancora potente Cimone
un'umiliazione di tal fatta. Oppure, come sostiene Plutarco, non
gliene importava nulla, tanto che avrebbe congedato Elpinice con
ironiche considerazioni sull'età troppo avanzata della stessa.
E' chiaro che le schermaglie fra Pericle ed Elpinice non hanno nulla a
che vedere con l'attrazione erotica, ma sono solo giochi di potere.
Analogamente, per Aspasia sarà stata una dimostrazione di potere
offrire a Pericle incontri con donne di nascita libera, in contrasto
con tutte le leggi sul meretricio.
Eleonora

 Eleonora
Saluti
Sinuhe

Perchè in caso afermativo li dò anche io sull'incesto, he he...
Certo che i giudizi si possono dare! Il guaio e' che non esistono
unita' di misura riconosciute da tutti. Nella nostra societa' due
fratelli che avessero rapporti sessuali sarebbero consapevoli di
violare una norma importante, e prenderebbero anche precauzioni
perche' la loro relazione rimanesse ignota agli altri. I figli di
Milziade non ritenevano assolutamente di violare una norma etica. Se
e' vero cio' che diceva Cornelio Nepote nel brano citato da
Ferdinando, e cioe' che si erano sposati non per amore ma per
rispettare una convenzione sociale, anche i loro concittadini
avrebbero giudicato irreprensibile il loro comportamento: e' il
relativismo etico. 
Con cio' tuttavia non sostengo, come fanno i piu', che non si possa
giudicare le societa' in base ai loro valori etici. Come credo che la
Germania di oggi sia di gran lunga migliore di quella di Hitler, credo
anche che i valori professati nell'Atene di di oggi siano superiori a
quelli professati nell'Atene di Pericle, e quindi sia migliore, piu'
giusta e piu' liberale, la societa' che li esprime. Certo, dal punto
di vista estetico le cose sono cambiate: non si fanno piu' statue
crisoelefantine ed e' meglio stendere un velo pietoso
sull'architettura e la viabilita' dell'Atene di oggi. Ma a questo
mondo non si puo' avere tutto.
Ciao,
Alex (5630)

 Alex (5630)
Saluti
Sinuhe

si avvicina piů o meno all'"ideale".
E' questo il punto: a me certi valori e certe tendenze di Platone e di
Socrate mi piacciono poco. Come ho detto qualche tempo fa, non mi
sarebbe piaciuto essere un periecio, ne' di mettere in comune mia
moglie se fossi nato guerriero, ne' di far frequentare a mio figlio la
scuola di Socrate. E se non sbaglio a Platone non doveva piacere molto
neanche l'arte e gli artisti.
Che da unioni incestuose aumenti il rischio che nascano bambini con
malattie genetiche, e' vero. Ma a quanto pare, per quanto strano possa
sembrare, nell'antichita' questo pericolo era ignorato. Non so cosa ne
pensasse Platone a proposito dell'incesto. So cosa ne avrebbe pensato
un utilitarista se fosse esistito; A proposito, ma i greci avevano
ideato l'utilitarismo? Comunque, visto che l'incesto non danneggia gli
altri, un utilitarista non lo avrebbe condannato. Se poi
l'utilitarista avesse pensato da utilitarista, ma si fosse espresso in
termini asseverativi e tali da intimidire chi non avesse pensato come
lui, qualcuno di noi avrebbe pensato che la sua etica era oggettiva,
un'etica ideale :-).
Scusa per le sciocchezze, ma non ho mai studiato filosofia,
Alex (5630)

Insomma, i giudizi etici si possono dare o no? (Mi è simpatico Cicerone)
Non si tratta di un giudizio etico, ma di una contestualizzazione su come era
visto Cicerone dai contemporanei. Che fosse un "parvenu" è cosa del tutto
ovvia, trattandosi di un "homo novus". Non è solo questo il punto: anche
Catone Maggiore era tale, ma seppe costruirsi un'immagine ben diversa,
fondata su un rigido rispetto del mos maiorum che imponeva di per sé etc.
Mentre neppure lo smascheramento del complotto di Catilina conferisce a
Cicerone presso i suoi concittadini "che contano" quell'aura di grandiosità
che si autoattribuisce nelle sue orazioni, come si rileva facilmente
dall'osservazione di Plutarco secondo cui per molti fu il suo esilio fu un
sollievo perché finalmente non lo avrebbero sentito vantarsene notte e
giorno. Anche le osservazioni sul suo carattere, sulla lingua lunga, sulla
sua incapacità di astenersi dall'offendere personaggi importanti solo per il
gusto di una buona battuta eccetera contribuiscono a mettere in rilievo
quest'aspetto del personaggio. 


 Alex (5630)
Ma figurati, neanch'io sono un addetto ai lavori.
A proposito, tempo fa ho postato un brano su Platone tratto da:
Mario Cassa, Dell'antichissima e nuova e immutabile sapienza. Lezioni sulla
«Repubblica» di Platone - Agostino, Moro, Campanella e Muratori, Milano,
Franco Angeli, 1990. Magari potrei provare a postarlo qui, visto che su ICF
non ha riscontrato alcun interesse. Vi sono contenute parecchi elementi di
risposta alle comuni "accuse" o critiche a Platone. Anche se non so se è IT.
Cordialmente
Sinuhe
--
"Il n'y a de vraie force qu'en ce qui nous anime"

 Eleonora
Grazie per il tuo intervento, un cordiale saluto
Sinuhe

feroce alla notizia della morte di Mirsilo? 
Ma Mirsilio non era un tiranno? Noi, per non parlare dei nostri padri,
abbiamo assistito anche ad espressioni di gioia piu' drammatiche per
la caduta di un tiranno.
Ciao,
Alex (5630)

 la caduta di un tiranno.
Nella Grecia arcaica, il significato del termine _tyrannos_ non può
facilmente essere assimilato alla valenza che noi moderni attribuiamo
al vocabolo 'tiranno'. Non a caso, Alceo definisce 'tiranno' persino
Pittaco, generalmente valutato dall'antichità in termini molto
positivi (era annoverato fra i Sette Sapienti). Alceo non era certo un
democratico: al contrario, era un pervicace difensore dei privilegi
della propria classe sociale ed era profondamente avverso all'ascesa
dei ceti 'emergenti' (artigiani e commercianti). Non era affatto un
paladino dei deboli e degli oppressi. Molto probabilmente, il
malcapitato  Mirsilo non era altro che un avversario della sua fazione
politica.
Eleonora

ovvero a Cesare o a Ottaviano.
Non ho elementi di giudizio. Ho l'impressione pero' che Cesare fosse
un politico di gran lunga migliore. Ottaviano, poi, un ragazzo che
riesce a cambiare un sistema istituzionale che era durato 500, doveva
essere di abilita' diabolica, sicuramente superiore agli altri.
Ciao,
Alex (5630)

loro. 
Già. Infatti trovo che alla Mc Cullough, nota autrice di serial televisivi, i
romanzi di ambientazione romana non siano riusciti affatto male.


 essere di abilita' diabolica, sicuramente superiore agli altri.
Ooops...c'è stato un quiproquo. Intendevo scrivere "superiore".
Infatti è evidente che Cesare e Ottaviano erano politici straordinari,
di gran lunga più abili di Cicerone. Probabilmente Ottaviano fu il
migliore politico din tutta la romanità.
Eleonora

migliore politico din tutta la romanità.
Ora e' chiaro. 
Ora sono io a dover fare una precisazione: quando dicevo che Cicerone
era migliore di chi lo aveva preceduto e seguito non prendevo come
criterio l'abilita' politica, ma le doti morali. Ottaviano era molto
piu' spregiudicato di Georges Duroy, Celio, gli altri triumviri e il
senato nel complesso. Cicerone non era altrattanto spregiudicato;
dalle sue lettere esce fuori il ritratto di un uomo con le mani bucate
e vanitoso, che si fa negare ai creditori come un dandy edoardiano di
Wodehouse, ma onesto. C'e' una lettera ad Attico, scritta al momento
di scappare da Roma dopo la morte di Cesare, che ho trovato commovente
(cito a memoria): dice all'amico che non ha soldi, che vanta verso i
suoi debitori il danaro sufficiente a pagare i suoi debiti; ma poiche'
sicuramente ormai i debitori non l'avrebbero pagato, incarica Attico
di vendere i suoi beni per pagare i creditori, aggiungendo "su questo,
non consultare nient'altro che la mia reputazione".
Ciao,
Alex (5630)

perche' era colto e spiritoso.
Era effettivamente spiritoso. Quintiliano citava come un capolavoro una
orazione di Celio in cui si metteva in ridicolo Antonio. Le lettere a
Cicerone sono veramente divertenti. Cicerone lo considerava inoltre un
grande politico ("politikteron enim te adhuc neminem cognovi", "non
conosco nessuno che sia miglior politico di te", Ad Fam. II,8).


perche' era colto e spiritoso.
Era effettivamente spiritoso. Quintiliano citava come un capolavoro una
orazione di Celio in cui si metteva in ridicolo Antonio. Le lettere a
Cicerone sono veramente divertenti. Cicerone lo considerava inoltre un
grande politico ("politikteron enim te adhuc neminem cognovi", "non
conosco nessuno che sia miglior politico di te", Ad Fam. II,8).
Ciao,


 non consultare nient'altro che la mia reputazione".
Poveraccio. Non riuscì nemmeno a pagarsi l'esilio. Ma forse il suo
destino era comunque segnato.
Eleonora

Poveraccio. Non riuscì nemmeno a pagarsi l'esilio. 
Chissa' mai perche' aveva questa mania di collezionare ville, che poi
aveva pure difficolta' a mantenere.
Ciao,
Alex (5630)

 aveva pure difficolta' a mantenere.
Forse perchè il concetto di "villa" nella Roma imperiale era parecchio
diverso da quello nostro.
Per noi una villa è semplicemente (si fa per dire :) ) una casa di campagna,
una dimora ricca o di villeggiatura.
Per i Romani la villa era un'azienda agricola, quindi una fonte di reddito.
Nel pensiero di Cicerone, egli non avrebbe dovuto mantenere le ville ma
farsi mantenere da esse.
Per un eventuale approfondimento:
http://www.ulixes.it/fisa
 ; Relazioni; Le ville senatorie.
Ciao,
--
Righel
_________________________
FISA: 
http://www.ulixes.it/fisa
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan

 aveva pure difficolta' a mantenere.
Forse le ville erano uno status-symbol: o forse, semplicemente, gli
piacevano;-)
Eleonora

 Eleonora
Saluti
Sinuhe

aveva pure difficolta' a mantenere.
Interesserà, forse, quanto dice in proposito Bossier:
-- inizio citazione: --
Egli possedeva anzitutto delle case a Roma. Oltre quella che abitava
sul Palatino, e quella che aveva avuto da suo padre alle Carene, ne
aveva altre nell'Argileto e sull'Aventino, che gli davano ottantamila
sesterzi (sedicimila franchi) di reddito. Possedeva numerose ville in
Italia. Noi gliene conosciamo otto molto importanti, senza contare
quelle casette ("diversoria") che i gran signori compravano lungo le
principali strade per avere dove riposarsi, quando andavano da un
possedimento all'altro. Aveva anche somme di danaro di cui si vede
nella corrispondenza che disponeva in diverse maniere. Non siamo
assolutamente in grado di valutare con esattezza questa parte dei suoi
averi; ma se si tengono presenti le abitudini del ricchi Romani di
quel tempo, si può affermare che non erano meno considerevoli che le
sue case o le sue terre. [...]
Nonostante l'esempio e i consigli di Attico, non aveva nessuna abilità
nell'amministrare il suo patrimonio. Aveva continuamente capricci
costosi. Gli occorrevano ad ogni costo statue e quadri per ornare le
sue gallerie e dar loro l'aria dei ginnasi greci. Si rovinava con le
sue case di campagna per abbellirle. Generoso a contrattempo, lo si
vede prestare agli altri nel momento stesso in cui è costretto a
chiedere prestiti per sé. E sempre, quando è più indebitato, ha più
voglia di acquistar qualche nuova villa. Egli allora non esita a
rivolgersi a tutti i banchieri di Roma; va a trovare Considio, Assio,
Vetteno, Vestorio; tenterebbe anche d'intenerire Cecilio, zio del suo
amico Attico, se non lo sapesse intrattabile. Del resto, sopporta
lietamente le proprie difficoltà. Il saggio Attico ha un bel dirgli
che è cosa vergognosa aver debiti; dal momento che condivide questa
vergogna con molti, gli sembra lieve, ed è il primo a scherzarne. Egli
racconta un giorno a uno dei suoi amici di essere tanto indebitato che
entrerebbe volentieri in una congiura, se si volesse accogliervelo, ma
dacché ha represso quella di Catilina, non ispira più fiducia agli
altri; e quando giunge il primo del mese, giorno delle scadenze, si
accontenta di rinchiudersi a Tuscolo e lascia Eros o Tirone a lottare
con i creditori.
Questi imbarazzi e queste miserie, di cui la sua corrispondenza è
piena, ci fanno pensare, quasi nostro malgrado, a certi passi delle
sue opere filosofiche, i quali sembrano alquanto sorprendenti, se si
paragonano alla maniera in cui viveva, e si potrebbero facilmente
rivolgere contro di lui. [...] Non deve la sua fortuna all'usura, come
Bruto e i suoi amici; non l'ha punto aumentata per mezzo di
quell'avarizia sordida, che si rimprovera a Catone; non ha
saccheggiato le province, come Appio o Cassio; non ha consentito, come
Ortensio, a prendere la sua parte da quei saccheggi. Bisogna dunque
riconoscere che, nonostante i rimproveri che gli si possono fare, era
nelle questioni di danaro più delicato e più disinteressato degli
altri. Insomma, i suoi disordini non han fatto danno che a lui stesso,
e se aveva troppo il gusto delle prodigalità rovinose, almeno non ha
fatto ricorso, per bastarvi, a guadagni scandalosi. Questi scrupoli
gli fanno onore, tanto più che erano allora rarissimi, e che pochi
hanno attraversato senza qualche insudiciamento la società cupida e
corrotta in mezzo alla quale viveva.
(Gaston Bossier, "Cicerone e i suoi amici", (vecchia) BUR, luglio
1959, pag. 81-83)
-- fine della citazione --


 farsi mantenere da esse.
In tal caso sarebbe stato fuori strada. Cicerone riempiva le sue case
di costose opere d'arte, ed era ben lungi dall'occuparsi dei tanti
animali domestici che di solito popolavano una villa, tipo buoi e
pecore: se mai, gli interessavano le pantere (vedi l'epistolario con
Celio).
Sarebbe difficile rinvenire in Cicerone attitudini imnprenditoriali.
Egli amava il lusso, e per mantenere un alto tenore di vita esercitava
brillantemente l'avvocatura. In questo senso Cicerone appare piů serio
del suo amico Celio, che a quanto pare preferiva vivere di espedienti.
Eleonora

brillantemente l'avvocatura. 
Il problema č che, ancora ai tempi di Cicerone, vigeva la "lex Cincia,
de donis et muneribus" che proibiva agli avvocati di accettare qualsiasi
compenso da coloro per i quali avevano perorato (Tito Livio, Hist.
XXXIV, 4). Era stata fatta approvare dal tribuno della plebe Marco
Cincio Alimento nel 205 a.C. 
Suo fratello Quinto fa capire chiaramente (Commentariolum petitionis V e
IX) che, per lo meno fino al momento in cui cercava di ottenere il
consolato, Marco Tullio non aveva mai ricevuto alcun onorario. Certo,
quando aveva bisogno di danaro, cosa che gli capitava spesso, si
rivolgeva ai ricchi da lui difesi fornendo loro l'occasione di
testimoniargli la loro riconoscenza; non poteva perň mandar loro una
parcella.
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parcella.
Al loro buon cuore, insomma. Ma per campare e comprare le ville il
"povero" Cicerone doveva pur guadagnare qualche cosa, a meno che non
avesse anche lui il babbo ricco. Come si guadagnava la vita?
Ciao,
Alex (5630)

piacevano;-)
Ci si aspetta che un uomo intelligente sia anche persona di buon
senso. La comodita' di una nuova villa non credo compensasse gli
inconvenienti derivanti dai debiti accesi per acquistarla. Tuscolo e
Lanuvio sono troppo vicine per avere una villa ad ambedue i posti. Ma
forse in quei tempi quelle localita' apparivano molto distanti.
Ciao,
Alex (5630)

Stavo pensando a cose come il laticlavio dei cavalli.
Più che follia quella mi pare humour nero.
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 parcella.
La parcella no. Però Cicerone, non diversamente da molti altri
avvocati del tempo, trattò anche cause del tutto prive di rilievo sul
piano politico, ed è evidente che lo fece per un _business_ di altro
genere. Del resto, un avvocato romano (analogamente a uno di oggi)
poteva anche offrire anche consulenze come 'giurisperito'.
Sta di fatto che i migliori avvocati erano molto ricchi, tanto che nel
secolo successivo Claudio fece varare un provvedimento che fissava per
gli 'onorari' un tetto massimo di 10.000 sesterzi. Eppure, se non
ricordo male, la lex Cincia non era stata formalmente abolita.
Varrebbe la pena di approfondire la questione, comunque;-)
Ciao,
Eleonora

 del suo amico Celio, che a quanto pare preferiva vivere di espedienti.
Su questo siamo d'accordo.... benché abbia l'impressione che più del lusso
amasse il bello.
Quale che sia il giudizio che possiamo oggi ipotizzare su di lui, però,
bisogna ammettere che, finché è durata, si è goduto la vita.
Il che non è poi tanto male... ;)


avesse anche lui il babbo ricco. Come si guadagnava la vita?
Una insospettata fonte di guadagno erano i testamenti. Fra i Romani era
frequente pagare col testamento i debiti di riconoscenza e di affetto
contratti in vita. Un cliente poteva perciò sdebitarsi legalmente, visto
che la legge Cincia non diceva nulla in proposito, con l'avvocato che lo
aveva difeso in vita. Sempre che l'avvocato nel frattempo non fosse
morto anch'egli. Un ricco banchiere di Pozzuoli, Cluvio, lasciò i suoi
beni a Cicerone e a Giulio Cesare; l'architetto Ciro nominò addirittura
eredi Cicerone e il suo mortale nemico, Clodio. Il vecchio maestro di
Cicerone, lo stoico Diodoto, lasciò invece solo a lui tutti i propri
risparmi che ammontavano a centomila sesterzi. Nella Filippica II, XVI
Cicerone dice di aver ottenuto con i lasciti testamentari più di venti
milioni di sesterzi, cifra che mi sembra sbalorditiva. 
Dal suo ufficio di proconsole in Cilicia Cicerone ottenne due milioni e
duecentomila sesterzi. Poi ebbe l'infelice idea di darli a Pompeo e
ovviamente non li rivide più indietro. 
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doni e favori in cambio di voti.
Fra i favori Quinto consiglia di mettere in conto anche il gratuito
patrocinio: 
  In questi due anni ti sei legato a quattro associazioni, di cui fanno
  parte uomini assai influenti nell'ambito elettorale, Gaio Pundanio,
  Quinto Gallio, Gaio Cornelio, Gaio Archivio. Quali condizioni i
  rappresentanti delle loro associazioni abbiano accettato e
  sottoscritto nell'affidarti la causa di questi personaggi, io le
  conosco, essendomi trovato presente. Pertanto tu devi adoperarti per
  esigere presentemente da loro ciò di cui ti sono debitori,
  ammonendoli, pregandoli, incoraggiandoli, facendo in modo che
  capiscano che non avranno più un'altra occasione di dimostrarti la
  loro gratitudine. Indubbiamente la speranza di altri servigi da parte
  tua, unita ai favori che di recente hai loro accordato, sarà loro di
  stimolo a dedicarsi a te con zelo. 
  E poiché indubbiamente amicizie di tal genere, che tu ti sei procurato
  patrocinando cause,  rappresentano il maggior sostegno della tua
  candidatura, fa' in modo che a ciascuno di coloro che ti sono
  obbligati sia assegnato un compito preciso e ben definito. E, come tu
  non hai mai dato loro fastidio in alcuna occasione, così procura che
  comprendano come tu abbia riservato per questa occasione tutto quello
  che, secondo te, essi ti debbono. (Commentariolum petitionis, V)
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In questo i romani non sembrano molto razionali.
Dal loro punto di vista, sě. Mi pare che la difesa legale del cliente
fosse originariamente dovere del patrono (non a caso tutt'oggi si parla di
patrocinio legale eccetera) e che quindi per loro ricadesse innanzitutto 
nelle norme tradizionali del rapporto di clientela. 
Secondo le quali, che fosse il cliente a pagare il patrono, era cosa *molto*
problematica, e disonorevole per il patrono stesso. Da qui tutte le sistemazioni
formali del problema dell'onorario degli avvocati, che a noi sembrano strane, ma 
che sono molto logiche se si tiene conto dell'evoluzione storica del rapporto di
difesa legale.  
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Piů che follia quella mi pare humour nero.
Caligola era un criminale sanguinario alla Amin Dada. Probabilmente
era schizofrenico: se non ricordo male, Svetonio diceva che aveva
allucinazioni. Le rare azioni potenzialmente simpatiche che compiva
nei rari intervalli della sia indefessa opera di ordinare stupri e
spaventose torture, ad esempio dichiarare guerra al mare e far
raccogliere le conchiglie ai soldati come bottino di guerra, le faceva
perche' non ci stava con la testa, non perche' avesse il senso
dell'umorismo. Ovviemente, IMO.
Ciao
Alex (5630)

duecentomila sesterzi. 
Quanto valeva un sesterzio? Esistono studi recenti che permettono di
calcolare il loro valore in euro? Si sa di quanto sesterzi al mese
aveva bisogno una famiglia romana di artigiani per vivere?
Ciao,
Alex (5630)

Caligola era un criminale sanguinario alla Amin Dada. 
Forse. Ma io preferisco la lettura di Camus.
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 Ma io preferisco la lettura di Camus.
Cosa sostiene Camus?
Ciao,
Alex (5630)

Cosa sostiene Camus?
Non sostiene nulla, è un romanziere. Dà una lettura "nero-esistenziale" di un
Caligola talmente nauseato dall'assurdità della vita e del potere, dal
servilismo eccetera da usare i noti eccessi come antidoto e "divertimento".
Ma al di là di queste reinterpretazioni, diciamo che a me piace poco il luogo
comune della "pazzia" tanto abbondantemente usato per la dinastia
Giulio-Claudia, anche ammettendo (ed è tutto da vedere) che le note fonti
storiche (tutte anti-imperiali) dicano tutta la verità, solo la verità e
nient'altro che la verità. Per me non era "pazzo" Hitler, figurarsi se devono
necessariamente esserlo Caligola o Nerone. Ed il cavallo nominato senatore (o
console, addirittura?) mi sa tanto più di sberleffo pesantissimo, di
oltraggio sanguinoso e memento di impotenza all'aristocrazia senatoria che
non di pazzia. 
A me sembra importante collocare la valutazione dei primi imperatori in un
contesto per cui dopo Tiberio (e probabilmente visti anche i risultati del
suo iniziale tentativo di mantenere i rapporti con l'aristocrazia senatoria
nello stesso "quadro ideale" in cui li aveva mantenuti Augusto, e forse anche
di restituirle un ruolo superiore a quello che in cui l'aveva posta Augusto
stesso) sorge in loro l'idea della necessità di una rottura drastica con i
residui limiti tradizionali (culturali e psicologici ancor prima che
istituzionali e politico-burocratici) che tendevano a costringere il
"principe" nella figura di un "primus inter pares". 
Problema enorme tra l'altro per chi non avesse fior di talento militare e non
potesse basare la sua legittimazione sulla via naturale di perseguire un
curriculum da generale, non dico agli inarrivabili livelli di un Cesare, ma
nemmeno a quelli più che rispettabili di un Tiberio, che era stato fior di
soldato, come ricorda con sprezzo a quel Senato che vorrebbe attribuirgli il
Trionfo per una guerricciola.
Per me, il Nerone che ostenta un ruolo scandaloso di attore e di cantante,
che insegue i bagni di folla come una rockstar ai tempi in cui non esiste
comunicazione di massa, che ostenta omosessualità e lussi scandalosi e
stravaganze, non è un Nerone "pazzo". E' un Nerone che persegue un progetto e
manda un messaggio politico, è un Nerone che utilizza le concezioni
"orientali" del potere per cercare un rapporto diretto con il popolo, che
dice già con forza "l'impero non è solo Roma".
Caligola... beh, Caligola è più inquietante, senza dubbi. Ma sulla "pazzia"
ci andrei più cauto anche con lui. Se si pensa al paradosso di potere immenso
di vita e di morte associato alla fragilità della propria vita personale di
contro alle congiure che caratterizza il ruolo imperiale, al tipo di vita
familiare ed al clima vissuto da bambini eccetera, c'è anzi da meravigliarsi
che gli imperatori non impazzissero per davvero *tutti*...


raccogliere le conchiglie ai soldati come bottino di guerra
Anche Serse aveva fatto frustare il mare. E nessuno l'aveva ritenuto pazzo
per questo. Anche qui, c'è un richiamo all'inconografia "orientale" del potere.
Il modello "imperiale" del potere era orientale in primo luogo, e questo
genera contraddizioni e tensioni sentitissime.


 Ferdinando

 Veramente questa è l'idea che emerge dalle evidenze archeologiche.
Parlavo infatti di 'idea', non di archeologia. La villa poteva ben
essere un'azienda agricola, ma se Cicerone preferiva trasformarla in
luogo ameno, spendendo a tal fine un sacco di sesterzi, è chiaro che
il concetto catoniano di villa come fonte di reddito per lui non aveva
un gran significato.
Del resto il buon Catone, paladino del _mos maiorum_, non tardò a
crearsi la fama di uomo tirchio, meschino e sfruttatore di poveri
schiavi (sosteneva infatti che fosse opportuno sbarazzarsi di questi
ultimi quando erano troppo vecchi per lavorare). L'affettuosa premura
di Cicerone nei confronti dello schiavo Tirone è evidente segno di una
_humanitas_ nuova e diversa, che noi moderni non possiamo che
apprezzare. Ma la schiavitù, diffusa in tutto il mondo antico, è un
istituto così contraddittorio da suscitare continuamente problemi e
perplessità nel mondo degli intellettuali, giuristi compresi.
Ritorneremo sull'argomento.
Eleonora

 Ritorneremo sull'argomento.
Perché ritornarci?
Ci siamo già... tanto vale restarci. :)
L'argomento mi interessa, qual'è il tuo punto di vista?
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 L'argomento mi interessa, qual'è il tuo punto di vista?
Per il momento, con deplorevole autoreferenzialità, rinvio ad E.
Cavallini, _Legge di natura e condizione dello schiavo_, "Labeo" XL
(1994).
Ciao,
Eleonora