Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: OT dove si vincono le elezioni?

a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che 

bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni 

fortemente connotate, con identitï¿œ nette e messaggi chiari e diretti 

(non vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli 

italiani piacciono cosï¿œ: chiamatelo populismo o antipolitica, il 

risultato non cambia. Purtroppo le cose in italia sono cosï¿œ.



b. per quanto sopra detto l'idea di avvicendare Bersani con Renzi 

(l'uomo del colloquio con il centro che non esiste piï¿œ) mi pare un 

suicidio politico. Tanto piï¿œ che ha perso le primarie, capisco che 

qualche pd non l'avrebbe quindi votato manco ieri. La "rottamazione" ï¿œ 

una cretinata e suona come "avete mangiato voi ora fateci mangiare un 

po' pure a noi". Quella che va cambiata ï¿œ la proposta almeno in fase di 

propaganda elettorale prossima ventura: diretta, chiara senza 

compromessi.



c. da stamattina ho giï¿œ sentito due commentatori qua che suggerivano 

l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e 

PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.



d. l'ipotesi inciucio ï¿œ formidabile. A parte che qualcuno dovrï¿œ pure 

spiegare a questi dementi cosa significa inciucio (e scegliessera una 

parola del forbito dialetto padano!) ci dovremmo preparare a una 

maggioranza assoluta grillina nel giro di 1 anno. Onestamente ci farei 

un pensierino anche io.



e. interi settori della societï¿œ italiana sono marginalizzati e restano 

fuori del parlamento: nessun leader ï¿œ del sud e il sud ï¿œ uscito 

clamorosamente dall'agenda politica, ad esempio. Leggo che con 50000 

voti si puï¿œ guadagnare una rappresentanza e con 500.000 restare fuori. 

Non vogliono che ci occupiamo piï¿œ di politica? E si puppassero grillo.



f. auspico un protettorato!






 f. auspico un protettorato!



Quasi quasi...



Ciro


 ad ammorbidire la linea politica di Grillo per avere supporto alle camere.



Tutto dipende dalla volontï¿œ dei grillini: sono lï¿œ per cambiare le cose 

o pe' fa o' burdell? L'occasione ï¿œ d'oro dal loro punto di vista non so 

quando e se ricapiterï¿œ piï¿œ






 f. auspico un protettorato!



Magari non e' un caso che la penisola e' stata governata dagli stranieri

per la piu' parte dei secoli passati.




 Non credo che si profili un'uscita dall'Europa a breve.



Gli episodi catastrofici non si prevedono mai.

Taleb ci ha fatto 4-5 libri sopra.




 quando e se ricapiterï¿œ piï¿œ



Qui non ti so rispondere, secondo me si presentano in modo propositivo, è

il proprio elettorato a chiederlo.



Ciro


 3) Ritornare al voto a giugno.



Tutto giusto e necessario.

Peccato che l'Europa (anzi il mondo) se ne frega della legge elettorale

italiana. Alle prossime aste, gli investitori non e' che diranno "aspe',

prendiamo un rendimento basso, perche' gli italiani si stanno facendo la

legge elettorale...", oppure "l'Italia e' in recessione e l'inflazione e'

sopra il 3%, ma tranquilli... stanno rifacendo la legge elettorale..."

Queste sono beghe interne che dovevate risolvere ieri, non oggi ne' domani.

Oggi e' il momento dei fazzoletti.




 Taleb ci ha fatto 4-5 libri sopra.



Condivido, ma se il sistema implode vuol dire che era sbagliato sul nascere e

questo non è certo dovuto a Grillo.



Ciro


 per la piu' parte dei secoli passati.



magari quella ï¿œ la conformazione piï¿œ giusta davvero.






 Oggi e' il momento dei fazzoletti.



Per chi ha ignorato il sentimento popolare e si è chiuso nelle proprie stanze

sicuro di aver vinto, sicuramente si.



Ciro


 paese che hanno voluto.



non ï¿œ candidato idiota.










 fuori del can can italico.



ovvio quei fessi(che non pagano le tasse in Italia) hanno creduto ai 

corrotti giornali stranieri che raccontavano che l'Italia era credibile con 

Monti perchï¿œ non andava a puttane.








 sicuro di aver vinto, sicuramente si.



Per gli italiani Ciro.

Per quelli che arrivano giusto a fine mese e che dovranno stringere di piu' la

cinghia e buttare la cameretta dei bimbi; per quelli che hanno qualche

gruzzoletto da cui dovranno attingere (o comunque lo fara' lo stato), ecc...






 gruzzoletto da cui dovranno attingere (o comunque lo fara' lo stato), ecc...



Ma guarda che Grillo ha vinto perchè è l'unico che si è interessato a questa

gente qui eh, non per altro.



Ciro


 f. auspico un protettorato!

Io invece un'Italia che si faccia rispettare senza fare i compiti a casa!





-- 

^"^

*+* Top cat

 ï¿œ

Abbiamo tosato le pecore per dare i capelli a Dela!




 a prescindere da chi governi, di fare le riforme che l'Europa vuole.



questo pagliaccio di Achille ci dice che dobbiamo votare quello che l'europa 

vuole, altrimenti i corrotti ci minacciano

aumentando lo spread.






 aumentando lo spread.



Senti qui si parla tra persone serie, se vuoi fare l'urlatore di slogan apriti

un blog.



Ciro


 ha scritto:


Chi sarebbero i salvatori della patria? I prodi condottieri del PD? A 

tutti interessa una sola, cosa il Potere, comandare e guadagnarsi bei 

quattrini a tempo indeterminato, Napolitano docet. Questa classe 

politica 

(TUTTA!) e' la peggiore di sempre che ci potesse capitare. Sono i 

portaborse dei portaborse idioti della prima repubblica.

Hanno mentito tutti dicendo che l'euro era la nostra salvezza. L'euro se 

andra' avanti ci condannera' a 2000 anni di miseria e schiavitu'. E' una 

storia gia' scritta: l'Italia unita!



 piu' irreazibili, assurde o confuse.



Non sono d'accordo o meglio non lo sono totalmente, hanno vinto quelli che

oltre al populismo hanno fatto sentire agli italiani la loro "vicinanza", 

qui sono circa 15 anni che non si fa una legge che interessi direttamente il

cittadino, tranne ovviamente che non sia un provvedimento di austerity.

Il PD ha perso sulle proposte e sul programma, sono stati presuntuosi, hanno

cavalcato l'onda delle primarie e dei sondaggi rimanendo con un pugno di mosche

in mano, non è Grillo ad aver vinto sono loro che hanno fatto scappare una

parte dei propri elettori con un immobilismo "deprimente" in campagna 

elettorale.



Ciro


 gente qui eh, non per altro.



Questo ï¿œ vero, poco da dire. Ma magari bisognava fare qualche sforzo 

sul "Che fare!" (oggi sto nostalgico abbiate pazienza :)) piuttosto che 

far leva sull'incazzatura. Ora stanno lï¿œ e qualcuno a Bruxelles (ma 

pure a Londra e New York a Shangai a Singapore ecc) bisognerï¿œ pure 

mandarcelo a dire qualcosa.






A borza dice, a borza cala..... che strunzate

Prima falliamo e meglio e'!



 portaborse dei portaborse idioti della prima repubblica.



Questa storia ï¿œ tutta vera. Ma una cosa giusta Grillo l'ha detta ieri 

chiamando *COLLUSI* gli italiani (lui parla di quelli che hanno votato 

per gli altri, io estendo a tutti indiscriminatamente). Quello italiano 

ï¿œ un popolo di collusi che ha beneficiato in larga parte di "questo 

schifo". Se continuassero a girare soldi finti o sporchi o come vi pare 

a voi tranne che puliti e duramente guadagnati, grillo starebbe a fare 

le feste di piazza. ï¿œ bene non dimenticare.






> f. auspico un protettorato!



Il protettore (di minorenni) giï¿œ ce lo siamo beccati... :-) 





-- 

Riparcheggiati in mezzo ai tuoi merdosi simili, sfigato

esistenziale che deve tifare juve per esistere.

Sei l'anello di congiuzione tra il nulla e l'abisso.

Se avessi le categorie mentali per afferrare il concetto, ti

ammazzeresti seduta stante, ma avendo le facoltï¿œ

intellettive di un organismo vegetale dei primordi

continuerai a vivere nella fierezza della tua natura da

pezzente.

Divertiti, gobbo della minchia.

(cit. L'Airone)



=============================

I tifosi della Juventus soprattutto del sud sono tutti

sconfitti della vita e repressi che per dare soddisfazione

alla loro inferioritï¿œ si illudono di rappresentare altro

attaccandosi a realtï¿œ migliori di quella in cui vivono che

se ï¿œ cosï¿œ infima ï¿œ proprio per la loro incapacitï¿œ di

contribuire a cambiarla. Ignorando anche che i primi ad

essere schifati dai torinesi sono proprio loro che sono

derisi e compatiti per il modo patetico con cui tradiscono le

proprie origini e la loro appartenenza.

Handicappati sociali per tutta la vita che cercano conforto

nei loro simili per darsi coraggio.

Peggio degli appestati.

(cit. Totï¿œ)



=============================

La veritï¿œ sai qual ï¿œ? Siete tifosi  senza identitï¿œ e pieni

di livore, ossessionati dalla vittoria con qualsiasi mezzo e

da sempre asserviti al potere degli Agnelli che vi pilotano

come capre belanti.

Avete vinto 30 scudetti? Ma pure 50 o 100, siete e rimarrete

sempre la sfaccimma dei tifosi.. 

(cit. Ciro)




 credere a chissa' quali alternative.



ma che ne sai Achi', qua davvero pensano che l'italia si rialza con la banda 

larga e tagliando gli stipendi ai parlamentari.

Gli italiani sono come quei bamibini malati che schifano il dottore perche' ha 

dato loro la medicina amara, non gliene frega che li fara' guarire.



Geppo






 gente qui eh, non per altro.



Ma il populismo sta in questo. Dire stipendio minimo a tutti, o casa a tutti,

senza un piano serio di finanziamento (cioe' senza fare i conti), e' populismo.

Ne' piu' ne' meno che Berlusconi che promette il rimborso dell'IMU con i soldi

degli svizzeri (millantando una convenzione negoziata con l'UE almeno 10 anni fa

che io ricordi)






eppure quando mesi fa affermavo che l'agenda del nostro Paese, per come e' 

ridotto, viene e verra' fatta a Bruxelles non mi parevi tanto d'accordo.

E' una vita che dico che siamo come quei vecchi rincoglioniti a cui hanno tolto 

la capacita' perche' si spendeva tutti i soldi della pensione tra sigarette e 

mignotte. Siamo stati noi a metterci in questa situazione, non l'Europa a 

cacciarci in essa come anche Grillo sostiene.



Geppo




 f. auspico un protettorato!





io mi accontenterei di un po' di onesta' intellettuale ma mi sa che il 

protettorato � maglio: permette molti alibi 






 ridotto, viene e verra' fatta a Bruxelles non mi parevi tanto d'accordo.



Chi io? Non mi pare proprio, mi pare una presa d'atto ovvia anzi... ma 

qua Bruxelles conta relativamente poco pure. Se la logica ï¿œ quella del 

mercato le cose da farsi quelle sono non si scappa.



Se poi devo dire che mi piace cosï¿œ, allora ï¿œ un altro paio di maniche.






 a questi interessa il rimborso dell'IMU e basta).





magari alcuni si accontenterebbero di non avere a che fare con gente come 

lusi,fiorito o letta. e di no n avere mestieranti ch giocano al monopoli 

mentre sono alla guida di un gruppo bancario importante come il monte 

paschi.






 mandarcelo a dire qualcosa.



Qui ti quoto, ma se hai le mani pulite hai la mia fiducia a costo che la tua

inesperienza la pago sulla mia pelle.

IMHO prima bisogna estirpare il malcostume diffuso ed esasperato da 20 anni di 

berlusconismo e poi si può fare il resto.



Ciro


 degli svizzeri (millantando una convenzione negoziata con l'UE almeno 10 anni >fa che io ricordi)



Si ma prima di dare del millantatore a Grillo e al suo partito aspetterei di

averne la conferma, se no è prevenzione.



Ciro


dato loro la medicina amara, non gliene frega che li fara' guarire.



Poi è Grillo a fare populismo, ma guarire cosa? Qui non si guarisce più non ci

sono i mezzi finanziari per farlo, il debito contratto dall'Italia è insostenibile

per la nostra economia, il resto sono chiacchiere, Grillo o non Grillo.



Ciro


 

Non ho capito cosa vuoi cercare di dirmi ma forse sono stato io a spiegarmi 

male.

E quindi basta incazzarsi per risolvete le cose?

Chiunque vada al governo dovrï¿œ impoorre sacrifici durissimi, dopo oggi ancora 

di piï¿œ e non perchï¿œ glielo prescrive la Merkel. Monti sembrerï¿œ un buon padre 

di famiglia a confronto, sempre che non buttiamo giu pure il prossimo perchï¿œ 

fa pagare le tasse.



Geppo






 fa pagare le tasse.



Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei

mercati o dei cittadini?

Se anche facessimo una super-manovra che ci ripulisce in un colpo del debito

pubblico (ipotesi irreale) e poi avremmo statali senza stipendio, aziende

che lavorano con il pubblico fallite, ospedali e scuole chiuse per mancanza

di fondi mi dici che cazzo ci avremmo guadagnato? 



Ciro


 mercati o dei cittadini?



Ciro allora te lo dico in pochissime parole.

Non c'e' altra via.

E per farlo bisognera' prendere decisioni che porteranno lacrime e sangue.

Potessi scegliere lo eviterei, ma ormai e' troppo tardi.



Geppo








 inesperienza la pago sulla mia pelle.



Ma sicuramente, il problema ï¿œ che della tua approvazione non saprï¿œ che 

farsene quando dovrï¿œ relazionarsi a creditori per diecine e centinaia 

di miliardi... ï¿œ un'altra storia proprio.






 averne la conferma, se no ï¿œ prevenzione.



L'ho appena sentito in tv. Mi pare disponibile a votare le SUE proposte 

insieme a chiunque. ï¿œ un buon punto di partenza? Mah...






 averne la conferma, se no ï¿œ prevenzione.



No Ciro, sono loro che devono portarmi dati a supporto di quello che sostengono.

Senza contare quello che gia' alla prima lettura e' senza senso, come ho avuto

gia' modo di esporre qui dentro.






  



se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica 

soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo? 



no perche' questo sarebbe il principale impatto di quanto dici e mi sono tenuto 

stretto.



Geppo




 di fondi mi dici che cazzo ci avremmo guadagnato? 



Nessuno vuole fare queste cose. Per evitare che lo spread salga basta mostrare

di avere un piano realistico di recupero. Un po' come quando salti la rata della

banca. Non e' interesse di nessuno pignorarti la casa immediatamente. Ma la

banca vorra' guardare i tuoi conti e capire se hai le potenzialita' di ripagare.

Tu vuoi andare a dire che non puoi rinunciare ai 3 pacchetti si sigarette al

giorno, che te ne freghi di pagare le bollette tanto la luce e l'acqua non te la

possono staccare, che ti piace andare a mignotte, ecc... Beh, non aiuta.






 Potessi scegliere lo eviterei, ma ormai e' troppo tardi.



Guarda se già succede questo:



«Per capirci - scrive l'ex rottamatore sul suo blog - la proposta, l'unica possibile, è che il Pd, che ha la maggioranza relativa, si presenti con un governo di minoranza. Proponga una riforma elettorale, una norma sul conflitto d'interessi e contro la corruzione e una misura di liberalizzazione e rilancio dell'economia e poi porti il Paese al voto».



c'è da stappare le spumanti, da lì poi si faranno le valutazioni politiche del caso. Allo stato attuale bisogna uscire dall' immobilismo in cui ci hanno infilato i partiti, se anche è necessario fare dei sacrifici non voglio che

siano loro in modo esclusivo a deciderli visto che mi hanno già ampiamente

dimostrato di non fare *mai* i miei interessi.

E' saltato il banco Antò, non sapremo come finirà, l'Italia potrebbe essere

precursore di politiche  avveniristiche che ci portano al "salvataggio" o

utopistiche che ci porteranno allo scatafascio (che IMHO sarebbe rimasto 

lo stesso anche se avesse vinto il PD), ma questo non lo sa nessuno, sarà

solo il tempo a darci le risposte. 

Ci siamo accollati l'onere di un voto non ideologico, adesso vediamo se siamo

in grado di sostenerlo.



Ciro


Scriveva Achille martedï¿œ, 26/02/2013:


Achi' io tengo questa posizione da "vi ï¿œ piaciuta la bicicletta 

(afferrata in Italia proprio in quelle mitiche elezioni del '94) e mo 

pedalate fotte fotte tutti quanti, operai compresi, anzi operai per 

primi".



Ma tu trasudi proprio entusiasmo! E che cacchio. :D






 giorno, che te ne freghi di pagare le bollette tanto la luce e l'acqua non te >la possono staccare, che ti piace andare a mignotte, ecc... Beh, non aiuta.



Se non posso pagare non posso pagare, o mi diluisci il debito e mi difendi

(visto che quando ti è servito il mio sostegno te l'ho dato) o ti attacchi

metaforicamente al cazzo, non ci sono altre strade.

Le sigarette se permetti le ho già tolte di mezzo da un bel pò se tu che vuoi

anche le mutande.



Ciro


 passo avanti.



Quindi per te non esiste altro modello sociale e di sviluppo che non sia 

basato sull'identificazione e la sovrapposizione dell'individuo con il 

mercato? A me sembra che proprio l'esasperazione di questo concetto ci 

abbia portato a questo risultato, il voler ridurre la complessitï¿œ 

sociale, economica e politica dell'individuo-cittadino alla sua mera 

dimensione economica. Non possiamo ridurre le persone esclusivamente a 

variabili economiche che fluttuano in un ambiente virtuale come il 

"mercato" facendo dipendere da questo la loro vita.

Io non sono "mercato". Ho anche altri valori, altre dimensioni. Il non 

voler farsi carico anche di questa complessitï¿œ, ma ridurla ad una sola, 

unica, predominante dimensione ï¿œ il fallimento di questa politica, a 

livello globale.


 livello globale.



Assafà finalmente un discorso che condivido.



Ciro


 livello globale.



Come al solito mi piacciono i tuoi interventi perche' aprono la discussione su

altri orizzonti.

Anch'io penso che gli uomini non siano solo variabili del mercato. Ci sono ben

altre dimensioni che apportano molto di piu' all'individuo ed e' per questo che

a volte anch'io trovo esagerato questo accanimento per la ricchezza. Ne abbiamo

gia' parlato qui citando "how much is enough".

Pero' nel momento che rivendichi soldi, parliamo di soldi. Se vuoi comprarti

l'iphone, cambiare la macchina perche' non ha la presa usb per l'ipod, o andare

a vedere Napoli-Juve ai prezzi di DeLa, devi stare al gioco.

Altrimenti fai bene a dire tu, c'e' altro nella propria dimensione che non ha

bisogno di tutto questo.



Detto questo, riprendo un discorso fatto gia'.

Il problema del mondo occidentale e' il debito. Viviamo indebitandoci perche'

anche gli altri si indebitano e facciamo la guerra tra indebitati.

Ti faccio un esempio. Senza debito non potrei comprare una casa di 500,000

sterline. Ma la casa vale 500k perche' c'e' un altro che si indebita ed e'

disposto a pagarla tanta. Se entrambi non ci indebitassimo probabilmente la

competizione si aggirerebbe per una cifra che non supera la meta'.

Sbaglio o abbiamo gia' parlato di come la competizione tra individui della

stessa specie porta a sviluppare caratteristiche non benefiche per la specie

come insieme?



Ora non sta scritto da nessuna parte che il mercato abbia bisogno di questi

livelli di debito (un poco va bene, ma non cosi' tanto). Il capitalismo e' nato

per mettere insieme capitali di persone che singolarmente non avrebbero potuto

finanziare alcunche', ma insieme sono stati in grado di creare aziende, comprare

macchine, impiegare personale e produrre qualcosa.

Il regime di oggi non e' neanche capitalismo, ma debitismo. Si mette insieme il

debito delle persone non il loro capitale.



Quanto debito possiamo permetterci? L'ultimo libro di Taleb, Antifragile, spiega

che certi livelli di debito portano la societa' a essere fragile, cioe' ad

essere negativamente sensibile allo stress. Una societa' antifragile, sfrutta lo

stress - entro certi limiti - per migliorarsi, come un organismo umano sfrutta

lo stress dell'allenamento per costruire i muscoli e prepararsi al prossimo stress.



L'Italia, ma anche l'Europa e il mondo, deve cercare di limitare la fragilita' e

dunque ridurre il debito, anche se cio' significa potersi permettere meno

giocattoli di cui non abbiamo bisogno.

E' un problema pero' che non sta nelle mani dell'elettore italiano, ne' di

Grillo, ma appartiene a una scala molto piu' grande.




 altri orizzonti.



Grazie...


Il tuo intervento ï¿œ come al solito chiaro e colto, come sempre quando 

parli di questi argomenti. Direi perï¿œ che il problema della societï¿œ 

occiddentale industrializzata sia l'esasperazione di questi concetti. 

Dei quali l'individuo ï¿œ piï¿œ vittima che attore. E' un fatto culturale. E 

come giustamente dici tu, la soluzione ï¿œ, per ora, al di fuori della 

portata del singolo cittadino.

Occorrerebbe un livello maggiore di consapevolezza da parte di tutti su 

quali sono i veri valori di un individuo (per caritï¿œ, compresi il 

diritto a comprarsi l'iPhone o la casa dei sogni; persino compreso 

quello delle aziende di fare profitti legittimamente...), ma slegando i 

valori profondi dalla necessitï¿œ di avere, di possedere ad ogni costo.








 possono staccare, che ti piace andare a mignotte, ecc... Beh, non aiuta.



Si ma il messaggio che ï¿œ arrivato dai politici ï¿œ stato ahimï¿œ esattamente 

l'opposto: caro cittadino siccome i mercati hanno fatto un casino che 

gli ï¿œ scoppiato in mano devo chiederti di rinunciare ad un po' di cose 

per un po' di tempo che devo aggiustare il sistema bancario.

Poi dopo penserï¿œ a te o aci ï¿œ rimasto dopo di te..

E non hanno neanche chiesto per favore.







-- 

saluti



Jorma


 per un po' di tempo che devo aggiustare il sistema bancario.



Il casino non lo hanno fatto i mercati. Il casino lo hanno fatto i politici che

hanno creato bolle e crescita fondata sul debito privato e pubblico, per

finanziare un tenore di vita che va al di la' di cio' che la societa' puo'

permettersi.

Prendendo l'analogia di Free sulla tavola, si e' mangiato e non si vuole pagare

il conto, prendensola con il traiteur.












ti chiederei cosa hai fatto con quelli che hai preso prima. 






 permettersi.





ma che scemenza!

a meno che il limite minimo della sopravvivenza non sia considerato un 

lusso, in tal caso si aprono molte prospettive agghiaccianti per cui prima 

crollano i mercati e meglio e'. 










il problema � che nessuno � disposto ad ammettere che il sistema non 

funziona: li hanno formati cos� le stesse aziende. 






 

guarda che non te li prenderebbe lo Stato.

E' invece proprio quanto varrebbe in meno ogni cosa che hai, non so se mi 

spiego. Ma siamo sicuri che ci conviene?



Geppo




 il conto, prendensola con il traiteur.



Il problema è che chi il tenore di vita elevato lo ha raggiunto e vuole

mantenerlo, pretende che i sacrifici li faccia chi invece ha sempre vissuto

del solo reddito da lavoro, per chi ce lo ha.

In altre parole chi ha mangiato vuol far pagare il conto a chi è rimasto

digiuno.

Saluti Marco



-- 

Voi vincete sul campo ma siete e sarete perennemente perdenti, manica di

cialtroni pezzenti che devono tifare per  un'associazione a delinquere di

stampo automobilistico per fare capire all'universo la loro presenza.

(L'AIRONE)


 spiego. Ma siamo sicuri che ci conviene?





guarda che io non sto dicendo che conviene, � che ancora non ho sentito una 

parola di biasimo verso chi ci ha portato a questo punto. E non � solo 

berlusconi � cosa piu antica.

allora  ci si sorprende se la gente si � rotta i coglioni?  e le finanziarie 

lacrime e sangue di ciampi e di chiss� chi altro, la svendita delle aziende 

pubbliche?

E nessun biasimo per padoa schioppa che voleva risolvere i problemi facndo 

uscire i bamboccioni di casa? (padoa schioppa � uno deipadri dell'euro)

Significa avere la memoria corta e non so se � malafede o ignoranza (in 

verit� non sarei orgoglioso di nessuna delle due).

la situazione attuale (grillo compreso) � fliglia di tutto questo, voler 

convincere la gente sulla base di incomprensibili teorie economico 

fnanziarie che comunque non danno alcune certezza complica solo le cose.  Le 

persone non sono numeri in una casella o cifre di un bilancio.

non ci credono piu, io non me la sento di dar loro torto. 






 populismo.



continui a fare falsa informazione, ci sono 98 miliardi di euro da 

recuperare del gioco d'azzardo, una marea di pensioni d'oro da tagliare e 

via dicendo.

I soldi ci sono come ci sono negli altri paesi che da anni hanno dei sussidi 

di disoccupazione veri e non la barzelletta nostra.












 sia composto solo dalle casalinghe di Voghera?





lo crede lo crede, un presuntuoso.








 Chiunque vada al governo dovrï¿œ impoorre sacrifici durissimi,



ti hanno fatto il lavaggio del cervello, stai messo male.














 Non c'e' altra via.



ROTFL








 di avere un piano realistico di recupero.



fottiti tu e lo spread europeista corrotto.

Ma perchï¿œ non ci parli del Giappone?
















 funziona: li hanno formati cosďż˝ le stesse aziende.



parole sante, sembrano degli automi che hanno solo 3 parole nel vocabolario: 

debito, riCore, spread. 




 ha scritto:


peneboy, lo sai che da queste stronzate che scrivi capisco perche' sei un gobbo?



Geppo






 gobbo?



http://www.youtube.com/watch?v=5VXZFIP95Y0





 come insieme?





CUT



Al solito la diagnosi ï¿œ impeccabile,manca tuttavia l'esegesi del 

problema. Il debito ï¿œ  stato funzionale al sistema che lo ha creato di 

fatto per autoalimentarsi. La vecchia scuola degli economisti diceva che 

l'economia si occupa dell'utilizzo di mezzi scarsi per fini alternativi.

Insomma dell'allocazione di risorse di per sï¿œ mai sufficienti laddove

servisse di piï¿œ. Il fatto ï¿œ che ad un certo momento si ï¿œ ritenuto che 

tutto ciï¿œ non bastasse e che il sistema in qualche modo si plafonasse o 

si avvitasse su se stesso. E allora il debito, che non ï¿œ altro che una 

mega catena di sant'Antonio avrebbe consentito piï¿œ o meno a tutti un 

certo livello di apparente benessere. La miopia ï¿œ stata quella di non 

capire che la catena teoricamente avrebbe potuto autoalimentarsi 

all'infinito ma nella pratica poteva sempre accadere che se uno solo dei

partecipanti avesse bisogno dei soldi che aveva prestato perchï¿œ si 

sposava la figlia, l'anello si sarebbe spezzato e soprattutto il giro 

vorticoso che era in atto non avrebbe potuto rimborsargli alcunchï¿œ.

Insomma un'economia virtuale, pianificata e sostenuta che ï¿œ 

inevitabilmente implosa. Ma non ï¿œ accaduto per caso.


 E non hanno neanche chiesto per favore.



Che poi il problema non è neanche il debito, il Giappone ha un rapporto debito/Pil del 200% e sta una bellezza, il problema vero è la gestione del debito in un  contesto europeo dove non sei tu a gestire la moneta e quindi a controllare l'inflazione.

Quelle che molti definiscono un'uscita populista che marcia sulla credulità della gente potrebbe essere l'unica soluzione possibile, e non sono io o Grillo 

a dirlo ma una schiera di economisti che hanno già modellizzato il "piano B".

L'Italia in questo senso farebbe solo da apripista, molti ritengono che l'euro

è già al tracollo è solo questione di tempo e in questo contesto gli attacchi 

a Grillo diventa solo propaganda per chi non sa più





Ciro


 il conto, prendensola con il traiteur.



No l'analogia ï¿œ un'altra: siamo tutti allo stesso tavolo ma c'ï¿œ chi ha 

preso una pizza e chi ha preso la linguina all'astice solo che alla fine 

il conto lo si vuol dividere in parti uguali..







-- 

saluti



Jorma


 non ci credono piu, io non me la sento di dar loro torto.



Una volta giunti alla conclusione che la gente ha ragione che si fa? 

Diciamo che a casa mia mi hanno rotto i coglioni, i miei figli fanno 

debiti, mia moglie mi svuota il conto, il padrone di casa mi truffa 

ecc. Io posso pure aprire la porta e andarmene, posso pure fare una 

strage, ma i debiti stanno sempre lï¿œ: non risolvo.



Potevo fare l'eremita o il rivoluzionario, ma ci dovevo pensare prima. 

Mi sono piaciute la macchina, la casa, le vacanze, l'amico che mi 

aiutava a prendere l'appalto, che mi piazzava i figli al lavoro, mi 

trovava il posto in ospedale... embe' e mo nessuno vuole pagare? Perchï¿œ 

quelle sono cose che costano care. Lo dicessero anche ai grillini che 

sono stati seduti sull'agio del debito e di quella classe politica per 

50 anni. Buongiorno! :)






 funziona: li hanno formati cosï¿œ le stesse aziende.



Ma come no? Lo si ï¿œ detto per secoli che il sistema non funziona. A che 

punto ï¿œ la ricerca di sistemi "alternativi"?



Il punto ï¿œ che non ci ï¿œ stato mica imposto, l'abbiamo liberamente 

scelto. Qualcuno parlava di pianificazione anche del debito: tu che 

tipo di opposizione hai visto quando il debito faceva comodo e furore, 

diciamo nei rampantissimi anni 80 e 90? Ma pure oggi a tuo giudizio 

quanti voti prenderebbe il partito del "non funziona"? Il 3%? Sono 

ottimista.






 vorticoso che era in atto non avrebbe potuto rimborsargli alcunchï¿œ.



Appunto. La fragilita' sta nell'evento imprevisto: la figlia che si sposa, il

cigno nero.






 il conto lo si vuol dividere in parti uguali..



Questa cosa ha purtroppo poco conto quando la si vede da fuori.

Insomma, sono problemi di chi stava a tavola. Il conto e' comune, poi

spartitevelo come vi pare.

In questo posso capire la dialettica della politica nazionale, ma non puo'

mettere in discussione il conto in quanto tale.










E qui entra in gioco l'aspetto "valoriale" della faccenda. E anche 

manipolatorio. Perchï¿œ ci hanno fatto credere (i media, le banche, le 

finanziarie, il mercato, ...) che per sposare una figlia sia NECESSARIO, 

non auspicabile o desiderabile, ma NECESSARIO spendere 30-40 mila euro.

L'accesso di una parte di societï¿œ a redditi piï¿œ solidi e la facilitï¿œ con 

la quale ï¿œ possibile attingere a forme di finanziamento, se da una parte 

ha aumentato il benessere di fasce di popolazione che prima ne erano ai 

margini, dall'altra parte, in mancanza di una conseguenziale crescita 

dei valori culturali di riferimento, ha portatato all'imitazione di 

modelli (di cosumo, di appartenenza, simbolici) non sostenibili, nï¿œ dai 

singoli nï¿œ dal sistema.

Ai tempi dei miei genitori, operaio e infermiera, era difficile che una 

famiglia a medio reddito potesse spendere piï¿œ di quello che guadagnava. 

O se lo faceva, avveniva per cose fondamentali (la casa), e comunque in 

un sistema (o "mercato") dai contorni piï¿œ definiti, e dai cui questo 

tipo di famiglie erano escluse o ai margini.

Oggi, grazie anche all'ampliamento delle conoscenze, all'estrema 

facilitï¿œ con cui si raggiungono informazioni sofisticate e complesse, 

ognuno di noi puï¿œ entrare in contatto con aspetti della vita economica 

estremanente delicate da maneggiare, facendo disastri inenarrabili. Ad 

una crescita di occasioni e possibilitï¿œ, date dallo sviluppo della 

tecnologia e della diffusione dell'informazione, di entrare in contatto 

con sistemi complessi, non ï¿œ seguito un'altrettanto efficace crescita 

dei modelli culturali necessari a manipolare, distinguere e utilizzare 

al meglio e per i propri vantaggi quelle informazioni.


 anni. Buongiorno! :)





Lo sanno e non solo loro. Anche i no tav e il movimento dei forconi per 

dirne asolo due. I segnali c'erano tutti ma non se ne � fottuto nessuno. 






 ottimista.





ha preso il 25% mi pare, non poco. 






 asolo due. I segnali c'erano tutti ma non se ne ï¿œ fottuto nessuno.



Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati 

solo quando gli hanno pizzicato la tasca? Ma perchï¿œ prima non si era 

capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?






 ha preso il 25% mi pare, non poco.



Ops... qua mi pare che non hai ben chiare le linee grilliane: lui vuole 

le banche banche, i consigli di amministrazione puliti ma al loro 

posto, e compagnia bella. Non mi pare che pensi ad abolire la proprietï¿œ 

privata o altro. Se questo ï¿œ alternativo... lui semplicemente pensa che 

ci sia il lato buono del mercato e che uno lo possa forzare  a 

comportarsi bene! Che fa, finge di non conoscere il potere della 

moneta? Lo scoprirï¿œ...






 capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?



Priva chi soffrivo stava al sud ed era terrone.

Mo' il miracolo e' finito pure da loro.




 capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?





Prima si arrivava alla fine del mese. 






 come sono stati finanziati?



ps: la scala mobile � durata dal 75 al 1984, non  decenni. 






 moneta? Lo scoprir�...





magarici riesce, che ne sappiamo.










 debito/Pil del 200% e sta una bellezza, 



Let's not start sucking japanese dicks quite yet (cit. modificata).




 ps: la scala mobile ï¿œ durata dal 75 al 1984, non  decenni.



Ma assolutamente no... i primi accordi di "tregua salariale" (nome 

bellissimo) per la perequazione rispetto al "paniere", che pure nacque 

in quegli anni, risalgono ai primi anni 50 se non prima (vado a memoria 

dall'esame di storia del movimento operaio, chi sa se esiste ancora).






 dall'esame di storia del movimento operaio, chi sa se esiste ancora).





veramente una traccia � del 46 ma non  la si puo definire scala mobile, 

almeno non nel senso oggi noto. e nn credo che il debito  sia colegato a 

quei quattro soldi del 46 






 Prima si arrivava alla fine del mese.



Ah! E questo ï¿œ... della "giustizia sociale" non gliene puï¿œ fottere di 

meno, altrimenti erano lï¿œ da prima sotto altra forma. il 25% 

dell'elettorato italiano non ï¿œ mai ricorso a raccomandazione "politica" 

devo pensare? Ma LOL.



Adesso gli brucia il deretano? Dopo aver affossato tutti gli altri 

partiti "alternativi"? E ribadisco allora, si facessero coraggio e 

pedalassero forte forte insieme agli altri.



Achille ha ragione, il mercato, giustamente, se ne fotte. Se fossero 

soldi miei li rivorrei indietro con i dovuti interessi perbacco! Che me 

ne importa a me se i vostri politici sono dei ladri? Eh...






 magarici riesce, che ne sappiamo.



Ogni cosa ï¿œ illuminata dalla luce della storia amico caro. Da Saint 

Simon in poi, sempre la stessa storia...






 Dov' ï¿œ la stortura?



Nell'idea che si vuole far passare di poterla fare franca rovesciando 

il tavolo. Molti di quelli che hanno votato grillo (ma pure Berlusconi) 

questo hanno capito.



Dove hanno sbagliato i greci di Syriza ï¿œ proprio questo: noi andiamo lï¿œ 

e rinegoziamo! Ma che vuoi rinegoziare? Ti hanno giï¿œ abbonato non so 

quanti soldi di debito che avevi accumulato per pagare la pensione alle 

figlie zite dei dipendenti pubblici, che a loro volta si ciucciavano il 

40% del PIL, e mo vuoi rinegoziare?



O ti metti fuori del sistema o ci stai dentro. E se ci stai dentro 

paghi come gli altri, non puoi solo ciucciare la zezzenella...






> 



Non ï¿œ vero: il sistema fondato sul denaro ha avuto un successo 

strepitoso e non accenna a flettere.










"Achab" <ac...@iolE.it> ha scritto nel messaggio 

news:512e3d92$0$40358$4faf...@reader1.news.tin.it...



keynes no. 






allora per noi � meglio fuori: se dobbiamo dare soldi all'europa meglio 

garantire in valore di una nosta valuta 






 e non accenna a flettere.





un successo strepitoso costringere gli ameriani a rifinanziare le banche per 

evitare il fallimento?



ma la vedo solo io la stortura? 








i frutti del sistema fondato sul denaro



http://www.leggo.it/foto/torino_proteste_in_aula_dopo_la_sentenza_maledetti_ansa/28448/216675.shtml







 soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo? 



Se dopo recupero potere d'acquisto e posso fare con il mio stipendio le cose

minime di vita come ha fatto mio padre, comprando casa e mantenendo 3 figli

fino all'università, perchè no?

Ad oggi so che queste cose *sicuramente* non potrò farle indipendemente da 

quanto sono disposto a sacrificare dal mio conto in banca.



Ciro


 No Ciro, sono loro che devono portarmi dati a supporto di quello che sostengono.



Guarda che io sono d'accordissimo con te eh, io sono il primo a pretendere delle

risposte in Parlamento, adesso va bene la piazza, va bene scrollarsi di dosso

vecchi privilegi da politico navigato ma non basta. La campagna elettorale è

finita, io credo e spero che quello che hanno detto e messo nel programma l'hanno ben ponderato e ci siano delle basi solide per portarle avanti (compresa la copertura finanziaria) se così non fosse sono sempre pronto a fare marcia indietro, credo di avere la serenità di giudizio e il diritto per farlo.



Ciro


 garantire in valore di una nosta valuta



Tanti tanti auguri sinceri!






 Se dopo recupero potere d'acquisto 



Quello che Geppo cercava di dirti e che perdi proprio il 20% di potere di

acquisto (come se te li levassero dai risparmi).

Ed e' una stima anche ottimista secondo me.




Achab ci ha detto :


Credo che qui ci sia un quiproquo e che a te sfugga la mia posizione. 

Ma mi avessi pigliato per ultracapitalista corporativista? No perché 

sarebbe il colmo! :D






 ma la vedo solo io la stortura?



No la vedo pure io. Ma proprio perché sopporta queste storture il 

sistema dimostra di aver stravinto. Qualcuno si è alzato e ha detto non 

ci sto? Dico qualcuno con il potere necessario?



Il denaro regna indisturbato e oggi, dopo il disfacimento di ogni 

framework etico, il suo potere è senza limiti. E ce lo abbiamo portato 

noi lì, non i cattivoni del complotto plutocratico.






 lì, non i cattivoni del complotto plutocratico.





No, è la finanza che regna indisturbata: è lei che stabilisce il valore del 

denaro. E' qui l'aberrazione secondo me dato che è nelle mani di poche 

persone. 






 Tanti tanti auguri sinceri!





nessuno si aspetta sia facile 






 gli da il latte.



LOL ma che stai a di' dï¿œi?






 LOL ma che stai a di' d�i?





quello che ho detto:

Radio Radicale riceve annualmente circa 4 milioni di euro come contributo 

statale in quanto organo di partito radiofonico. Questo finanziamento fu 

stanziato nel 1986 contro la volont� di Radio Radicale, che chiedeva allo 

stato unicamente di indire una gara per finanziare il servizio di 

trasmissione delle sedute parlamentari, che Radio Radicale svolgeva a spese 

del Partito radicale dal 1976. - See more at: 

http://www.radicali.it/trasparenza/radioradicale#sthash.7dOORDEM.dpufRadio


Radicale riceve annualmente circa 4 milioni di euro come contributo statale 

in quanto organo di partito radiofonico. Questo finanziamento fu stanziato 

nel 1986 contro la volont� di Radio Radicale, che chiedeva allo stato 

unicamente di indire una gara per finanziare il servizio di trasmissione 

delle sedute parlamentari, che Radio Radicale svolgeva a spese del Partito 

radicale dal 1976. - See more at: 

http://www.radicali.it/trasparenza/radioradicale#sthash.7dOORDEM.dpufRadio


Radicale riceve annualmente circa 4 milioni di euro come contributo statale 

in quanto organo di partito radiofonico. Questo finanziamento fu stanziato 

nel 1986 contro la volont� di Radio Radicale, che chiedeva allo stato 

unicamente di indire una gara per finanziare il servizio di trasmissione 

delle sedute parlamentari, che Radio Radicale svolgeva a spese del Partito 

radicale dal 1976. - See more at: 

http://www.radicali.it/trasparenza/radioradicale#sthash.7dOORDEM.dpufRadio


Radicale riceve annualmente circa 4 milioni di euro come contributo statale 

in quanto organo di partito radiofonico. Questo finanziamento fu stanziato 

nel 1986 contro la volont� di Radio Radicale, che chiedeva allo stato 

unicamente di indire una gara per finanziare il servizio di trasmissione 

delle sedute parlamentari, che Radio Radicale svolgeva a spese del Partito 

radicale dal 1976. - See more at: 

http://www.radicali.it/trasparenza/radioradicale#sthash.7dOORDEM.dpuf


http://www.radicali.it/trasparenza/radioradicale








Radio Radicale riceve annualmente circa 4 milioni di euro come contributo 

statale in quanto organo di partito radiofonico. Questo finanziamento fu 

stanziato nel 1986 contro la volont� di Radio Radicale, che chiedeva allo 

stato unicamente di indire una gara per finanziare il servizio di 

trasmissione delle sedute parlamentari, che Radio Radicale svolgeva a spese 

del Partito radicale dal 1976.





forse  non li hanno mai chiesti ma certo non li hanno mai rifiutati. 






Nel suo scritto precedente, Achab ha sostenuto :



"E le regine del TUA culpa affollavano i parrucchieri" (cit.)






 "E le regine del TUA culpa affollavano i parrucchieri" (cit.)



questo č tutto da dimostrare.



intanto qualche risultato sembra ottenuto: sentoal tg di sky che tale Rosa 

( confesso no so chi sia) dice che la banca centrale europea ha affermato 

che le condizioni potrebbero essere meno "opprssive". se io fossi grillo  e 

purtroppo non lo sono, direi che č dovuto al risultato elettorale. cosě come 

potrebbe esere imputato al risultato elettorale che per decrete UE i bonus 

dei banchieri non possono superare il loro stipendio.

Ora che faranno? si alzeranno ancora di piu' lo stipendio per avere i bonus 

che pretendono??








 purtroppo non lo sono,



nel senso che vorrei anche io essere figlio di un petroliere..... 






 che pretendono??



Qua grillo non c'è, eppure i cosiddetti fat cat stanno mollando sempre 

più spesso i loro bonus in tutto o in parte, così come le aziende si 

offrono di versare tasse e imposto che avevano LEGALMENTE eluso. La 

pressione dell'opinione pubblica si può fare in mille modi in un paese 

civile.



Ma ripeto il punto non è quello. Il movimento oggi si comporta come se 

fosse composto da cittadini di Marte calati sulla terra a civilizzare: 

quando sentirò i MEA culpa, quando sentirò la volontà di prendere 

strade nuove e difficili perché lastricate di rinunce (anche solo a 

tutte le piccinerie italiche a cui quasi tutti indulgono, pure i 

grillini, ne conosco personalmente uno che si è accattato un finanziere 

per addolcire la pillola di un accertamento e ora è tutto indignato e 

fan sfegatato del M5S, giuro!!) li prenderò sul serio.



Mi chiedo ad esempio: che fine hanno fatto tutte le istanze 

ambientaliste di Grillo? Siete pronti a pagare l'energia il doppio? Che 

fine ha fatto la campagna CONTRO la crescita e il PIL e i capitalisti? 

Non si sentono mica più. Proprio le cose che mi piacevano... come mai?






Scriveva Freethinker venerdì, 01/03/2013:



Uno spunto di riflessione



http://tinyurl.com/d3z9qh5