Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: bevande inebrianti

Scusate se mi intrometto, ma mi è stato segnalato gli interessanti tread su
bevande inebrianti e affini presenti su questo NG.
sono un pochino restio a disturbarvi, io sono un uomo di scienza e non di
lettere, ed è per questo motivo che all'inzio degli anni 70 smisi di
occuparpi della questione non conoscendo né greco né latino, dopo le medie
inferiori non ho masticato altro che chimica ed erbe
ora riprendere passo a passo i vari interventi sarebbe lungo e diffcoltoso
indipercui ecco un nuovo (spero) tread, e spero di non tralasciare niente e
che mi possiate fornire aiuto su cose per me incomprese. Sarà la volta buona
che metto insieme tutti gli appunti che possiedo?
Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno risalire le
bevande inebrinati ad una miscela di idromele  e oppio o cannabis indica. Le
due piante erano conosciute già da molti anni (ne sono state trovate tracce
nei terramare), nell'Illiade si fa cenno ad unguenti analgesici,
evidentemente a base oppiacea. Però in zone esistevano altre piante che
hanno effetti inebrianti come l'atropa belladonna, lo hyoscyamus niger, le
solanacee, la datura ecc, per cui non è da escludere l'uso di queste piante.
Però la cosa che interessa maggirmente è controllare la tesi di un certo
Graves (non trovo più il titolo dell'opera), questi sostiene che srivendo il
nome nella ricetta dell'ambrosia. Meli - Udor - Karpos - Elaios - Turos -
Alphita, del nektar Meli - Udor Kurpos e del kykeòn Minthaion - Udor -
Kukomenon - Alphitois si ottiene leggendo le prime lettere Muketa, Muk e
Muka. La cosa è molto tirata per i capelli, ma l'Amanita muscaria cresce in
Grecia. Il più importante esprto di funghi allucinogeni , G. Wasson, però
pensa che si tratti di intossicazioni da ergot. C'è una terza ipotesi quella
riguardante la ninfea, effettivamente contiene alcaloidi, tant'è che
all'inizio della II GM in Francia si fecero molti atudi per usarla al posto
dell'oppio in medicina militare. Nel 1977 Diaz riusci a isolare apomorfina
da Nymphea alba.
Riguardo al fumo dell'alloro, secondo i miei testi l'alloro non contiene
alcaloidi, ma (corregetemi se non è esatto) a Delfi la Pitia respirava
esalazioni che usciva nada una fenditura e in mancanza di esalazioni
respirava foglie di lauro poste in una coppa rovente, intossicandosi così
con ossido di carbonio, non escludo che in altri casi si usassero altre erbe
aromatiche.
Scusate l'intromissione. Saluti a tutti
Andrea Costa

Andrea Costa
L' ITIS di SV ti dice mica qualcosa ?
Se si scrivimi in privato: 
fran...@tin.it
Iperboreo

potresti passarci le indicazioni bibliografiche?
Mi associo alla richiesta. Anche se sospetto, caro Iper, che tu abbia già
sottomano qualche scheda bibliografica per conto tuo!
A presto
Eleonora
--
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

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Raggiungeteci !

sottomano qualche scheda bibliografica per conto tuo!
Ma non e' un sospetto, e' una certezza ;-))
Pero' il mio database e' sempre aperto:
magari riesco ad integrarlo con quale scheda in piu'.
Puo' sempre darsi che torni utile :-)
Ciao    Iperboreo

nei terramare),
Uhm... l'idromele è già stato ampiamente trattato, forse ora sarà
utile un excursus sulla canapa.
Il greco _kannas_ e il latino _cannabis_, anche se ti parrà strano,
sono perfettamente confrontabili con il sanscrito _s'an.ah._,
l'inglese _hemp_ e il tedesco _Hanf_ (protogermanico *han(a)p-), tutti
termini indicanti la canapa o il suo più popolare derivato. Mettendo a
paragone le varie forme e "risolvendone" le divergenze fonologiche (e
se la memoria e la logica non m'ingannano) otteniamo un indoeuropeo
comune *k'an-, *k'an@b-, radice che deve risalire *almeno* al quarto
millennio a. C. Conclusione: la conoscenza e la "tradizione" di
qualche pianta del genere cannabis era con gli indoeuropei già nella
loro epoca "unitaria".
Resta da stabilire se questa *k'an@b- fosse proprio la cannabis indica
(sarebbe utile sapere se la pianta avesse, allora, una buona
diffusione tra il Mar Caspio e il Mar Nero) e, soprattutto, se
le proprietà stupefacenti ne fossero già note.
Ciao
Iosef Strawarila

effettivamente contiene alcaloidi,
Questa ipotesi non la conosco.
Se hai qualche indicazione bibliografica mi sarebbe gradita.
Ciao ;-))
Iperboreo

le proprietą stupefacenti ne fossero gią note.
Chiedo, preliminarmente, scusa, se ripeto cose gia' dette o se faccio
confusione in fatto di piante: in fatto di botanica (e non solo), la mia
ignoranza e' abissale :-(
Alfonso Maria di Nola
Enciclopedia delle Religioni (voce: "Soma")
Firenze, Vallecchi, 1973, vol. 5
pag. 1242
Soma"... una pianta, la bevanda da essa estratta... Al "soma" sono dedicati
dal Rg Veda complessivamente 120 inni... Dai riferimenti testuali sappiamo
di certo soltanto che si trattava di una pianta montana, dagli steli ricchi
di
succo, che venivano macerati nell'acqua, pressati fra due pietre... e davano
una bevanda acre e amarognola se bevuta pura, dolciastra se bevuta con
l'aggiunta di latte e di miele [simile all' "ambrosia" ?]. I tentativi di
identificazione sono molto vaghi, e fanno riferimento alla generalissima
famiglia delle "Asclepiadacee"... alla Cannabis Indica (da cui si trae l'
"hascis") ecc. Il liquore tratto dalla pianta sembra dotato, secondo i
documenti vedici, di un potere fortemente tonificante, inebriante,
rinvigorente, analogo per certi tratti a quello del vino; ne' e' possibile
stabilire fino a che punto abbia anche i caratteri di bevanda stupefacente,
atta a determinare condizioni estatiche, poiche' sembra provocare una
condizione generale di intensa eccitazione vitale, piu' che la perdita della
conoscenza e gli stati di stupefazione e di assenza tipici della droga...
Questi specifici caratteri fanno pensare che, originariamente, si sia
trattato della bevanda tipica dei guerrieri ("ksatrya"), che, rinvigoriti da
essa, affrontano la battaglia vittoriosa contro le popolazioni indigene, ne
traggono cioe' la forza e l'empito per gli assalti.
Se poi nelle regioni comprese tra il Mar Nero, il Caspio e le pianure
abitate dagli Sciti si conoscesse la canapa, credo che possiamo prestare
fede (tra molti altri) ad uno studioso che proveniva quasi da quelle parti e
che, sempre documentatissimo, cita un buon numero di fonti antiche
Mircea Eliade
Histoire des croyances et des idees religeuses
Paris, Payot, 1978 (
trad.it
.: Storia delle credenze e delle idee religiose.
Vol. II: dal Gautama Budda al trionfo del Cristianesimo, Firenze,
Sansoni, 1990)
pag. 76
(nota 79) [tecniche estatiche presso i Traci]. Granelli di canapa tra i
Traci (Pomponio Mela, II, 21) e gli Sciti (Erodoto, IV, 73); il fumo di
certi
"frutti" tra i Massageti (Erodoto I, 202). Strabone (VII, 3, 3) riferisce in
base alle informazioni di Posidonio, che i Missieni si astengono dal cibarsi
di carne, contentandosi di miele, latte e formaggio... [e sono chiamati]
"coloro che camminano nel fumo" ("kapnobatai"). Questi termini designano
probabilmente alcuni personaggi religiosi e non la totalita' del popolo. I
"kapnobatai" sarebbero danzatori e "sciamani" che si servono del fumo di
canapa per provocare trance estatici. Strabone aggiunge che fra i Traci, ci
sono dei pii solitari chiamati "ktistai" che non toccano donna, si
consacrano agli dei e vivono "liberi da ogni paura" (VIII, 3, 3).
Gli Sciti di cui parla Erodoto la canapa la conoscevano (e la usavano),
sembra invece che lo storico greco non la conoscesse e non ne
comprendesse l'uso.
[ per il nostro moderatore: gira gira finiamo sempre su questi
temi ;-) se va avanti cosi' si dovra' fondare un
Ng it.cultura.classica.droghe ;-P ]
Un saluto a tutti.
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
.
Quella fiducia nel potere salvifico dell'intelligenza
e della conoscenza, secondo la quale basterebbe
capire il male ed il dolore per superarli e sottrarsi
alla loro morsa... forse e' sempre stata ingannevole
e precaria...
(Claudio Magris, Sapere non basta. In: Itaca e oltre)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
.


L'ipotesi serpeggia tra le righe di:
E. Marozzi, F. Mari, E. Bertol
Le piante magiche - Viaggio nel fantastico mondo delle droghe vegetali
Casa editrice Le Lettere - 1966 - Firenze
I tre autori sono tossicologi molto validi e c'è una valida bibliografia
Conosci mica
A Hofmann, I misteri di Eleusi, 1995
sarei curioso cosa scrive lo scopritore dell'LSD, oltretutto dovrebbe essere
 il libro che ha scritto con i Wasson.
Su uno dei miei foglietti ho scritto (chissa quando?)
Nera è intorno alla radice, ma bianco come il latte il fiore degli dei
chiamato "moly". Difficile è ai mortali trarlo da terra, ma tutto possono i
celesti. (Omero/Circe)
Mi puoi chiarire? lappunto è giusto e la trascrizione anche? Chi sa cos'è
moly... avrei un'idea.
Su di un libercolo di stampe alternative (o quasi) ho trovato scritto che
Porfirio chiama i funghi theotrophus come facevano gli antichi greci, è
vero?
Ciao
Andrea C

 Se hai qualche indicazione bibliografica mi sarebbe gradita.
Scava, scava... un alcaloide salta sempre fuori...
Ciao,
--
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, tastiera ludimus
(Fedro,  seconda edizione aggiornata)

con ossido di carbonio
Come mai la Pizia non moriva? L'affinita` dell'ossido di carbonio per
l'emoglobina e` oltre 200 volte piu` elevata di quella dell'ossigeno.
E poiche' l'ossido di carbonio si lega allo stesso ferro ferroso
dell'emoglobina dove si combina l'ossigeno per essere trasportato,
l'ossido di carbonio si accumula progressivamente. Personalmente
conosco una persona sopravvissuta a un avvelenamento con ossido di
carbonio e, nonostante sia stata immediatamente sottoposta a terapia
con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
Ciao
Ferdinando


Ciao a tutti
sono anch'io affascinato dal tema, in questo momento, in particolare dal
(forse gia' discusso) soma dei Veda.
Ancora piu' in particolare, mi stavo arrovellando su di un inno del Rigveda
(8.091.01), potete leggerlo in trad. inglese (o in sanscrito, se preferite)
a 
http://sarasvati.simplenet.com/rigveda/rvbook8.htm
. Dal raccontino si
dovrebbero poter trarre alcune conclusioni sulla natura del vegetale
chiamato "soma". Che ne dite?
Ciao
Marco

 con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
Si trattava di una somma di fattori tossicologici-ambientali, il volere la
trance più sommata ad una carenza di ossigeno.
Ci sono dati interessanti in Haluber ecc, Notfalle in der inneren medizin.
pressione parziale di ossigeno inferiore all'80%: ...ridotta efficacia dei
processi mentali, della acuità visiva, della stabilità emotiva..
inferiore al 70%: ..giudizi erronei, analgesie transitorie...
come vedi non è peregrina un'ipotesi di uno stato alterato per ipossia
causata da miasmi più o meno naturali. Ad esempio è un'ipotesi comunemente
accetta anche nel caso dei Dervisci, il roteare, in certi casi in abienti
chiusi, provocava atossia, non conosco il fenomeno ma penso che anche nel
caso dei nostri tarantolati l'ipotesi possa essere valida.
Si potrebbero citare anche tanti altri autori ma la cosa diverebbe noiosa e
OT, mi pare che qui si tenti di fare una ricerca a livello filologico,
botanico e tradizionale, a livello tossicologico mi pare che i problemi non
esistano.
Ciao
Andrea C.


Quello che posso dire è che ho trovato citato da Philippe De Félice come più
antica fonte sulla canapa questo:
Erodoto, IV, 73-75
Nel paese degli SCiti cresce una pianta chiamata "cannabis (mah), che
assomiglia molto al lino, se non che è più grossa e più alta. I traci la
utilizzano per confezionare abiti che si potrebbero benissimo confondere con
quelli del lino. Gli Sciti se ne servono per abbandonarsi a certe pratiche
loro particolari. ecc
Potreste verificare?
Lo stesso autore afferma che gli Assiri usavano una sostanza chiamata
Qounnaubou, la notizia arriva da L. Lewin (che per fortuna possiedo), mi
riprometto di controllare.
Ho testimonianza diretta di più persone che quando si lavorava la canapa
erano frequenti nelle persone adette alla macerazione, giramenti di testa e
stati di semi-torpore, tanto che ogni tanto si verificavano casi di
annegamento.
Ciao
Andrea Costa

con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
Sicuramente quella persona avra' perso conoscenza, respirando CO in
una camera chiusa per abbastanza tempo da causare una ipossia
cerebrale protratta, superiore ai tempi di resistenza delle cellule
corticali. Ma non ogni intossicazione che vediamo e' sempre cosi'
drammatica,  per fortuna, specie nel caso di una pizia che resta
volontariamente nel flusso di CO finche' le rimane coscienza. Dopo le
allucinazioni da ipossia (analoghe a quelle da alte quote),sia che le
resti testa per smettere, sia che svenga e cada a terra, puo'  uscire
dal flusso di CO e progressivamente riossigenarsi.
Insomma non so se la Pizia alterasse le proprie facolta' associative
mandando in ipossia la corteccia col CO, ma come meccanismo  sarebbe
autolimitantesi e potrebbe starci.
BTW questo dovrebbe ricordarci sempre che il razionalismo non e' un
residuato ottocoentesco ma una cosa da tenersi ben stretti, e'
stupefacente la varieta' di sistemi messi in opera dall'umanita' per
sballare, dagli albori ai gg. nostri.
Dove vai, o mio buon Critone? 
O Socrate, vado da ***, il pusher del Licabetto a calarmi un idromele
fermentato con uno spolvero di ergotamina , vuoi favorire?

fermentato con uno spolvero di ergotamina , vuoi favorire?
Forse non era necessario....Socrate e soci andavano a vino. E Socrate, per
quanto bevesse, non si ubriacava mai.
Ma la questione era posta già da poeti arcaici come Alceo e Anacreonte:
bere, e al tempo stesso mantenere il controllo di sé.
Quanto alle droghe, nei lunghi thread sull'argomento si è ipotizzato che
queste  fossero in uso soprattutto nell'ambito di certi rituali religiosi,
allo scopo di allentare i freni inibitori e favorire visioni (magari
collettive). Però devo ammettere che ancora non ho le idee chiare riguardo
alla natura delle sostanze che potevano essere impiegate a tali fini  nel
mondo antico.
Devo ricordarmi di coinvolgere il collega iranista a proposito di _khaoma_.
Ciao e a presto,
Eleonora
--
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

sballare, dagli albori ai gg. nostri.
Concordo. Ma intendendo per "sballo" non l'evasione da sabato sera, bensi'
molteplici modi di percepire la realta'. Per millenni l'umanita' ha vissuto
tra piante et similia. Non posso entrare (per ignoranza della materia) in
valutazioni tecnico-farmacologiche, ma ho la sensazione che le culture
arcaiche si servissero (anche) delle sostanze in grado di alterare gli stati
della coscienza per trovare risposte alle loro angosce, ai loro timori. Ed
ecco gli oracoli, i misteri ecc. ecc.
E' solo una parte del problema, ma forse non studiato ancora a fondo.
Un saluto a te ed a tutti
Iperboreo

sballare, dagli albori ai gg. nostri.
Non entro nel merito dell'uso delle sostanze stupefacenti
nell'antichita`, su cui peraltro non so quasi nulla. Non so neanche se
2000 anni fa le conoscenze di chimica fossero tali da permettere di
ottenere dalle piante quantita` adeguate di ben precise sostanze
farmacologicamente attive. So che piante come il papavero da oppio, la
canapa indiana o la belladonna sono descritti in alcuni testi di
medicina dell'eta` imperiale (ad es. nel De Materia Medica di
Dioscoride); ma non e` detto che fossero utilizzate, oltre che per
ottenere farmaci, anche per fornire sostanze d'abuso, per lo meno in
Italia e nel territorio dell'odierna Grecia. Ancora oggi le quantita`
di tetraidrocannabinoli nelle piante di canapa indiana coltivate
illegalmente in Italia non sono molto elevate.
Ne' e` detto infine  che 2000 anni fa i medici fossero in grado di
studiare razionalmente gli effetti clinici di una terapia medica.
Perfino nel nostro secolo secolo sobri medici hanno prescritto la
terapia radiante per la cura dell'acne giovanile, la talidomide come
ipnotico in gradivanza, il triparanolo per ridurre la sintesi del
colesterolo (causava cataratte irreversibili), il congelamento
gastrico nella terapia dell'ulcera peptica, la mastectomia nella
mastopatia cistica, 
Ciao
Ferdinando

 mastopatia cistica,
Scusate l'intromissione, ma la faccenda mi interessa.
La tua risposta è logica, razionale e ben documentata.
Resta il fatto che le fonti citano l'uso dell'alloro come "stimolante" per
l'attività pitica, almeno per quanto riguarda la Pitia di Delfi. Ma ho letto
da qualche parte che tale ipotesi era stata fatta anche per la Sibilla di
Cuma, anch'essa sacerdotessa di Apollo, forse perché ancor oggi la collina
di Cuma è ricchissima di piante d'alloro spontanee.
Ora l'alloro (foglia) contiene (che io sappia) pinene, fellandrene,
geraniolo, eucaliptolo, eugenolo, linalolo, terpineolo, resina, pectina,
mucillagine e tannino.
Certamente tu ne sai più di me, in merito, perciò ti chiedo: è possibile
ipotizzare in questi elementi (o magari in altri che mi sono sfuggiti) una
qualsiasi attività allucinogena?
C'è poi un'altra considerazione.
Io non ricordo di aver mai letto in alcun mitografo antico che la Pitia
"inalasse" i fumi dell'alloro (il che non vuol dire che non sia scritto:
semplicemente non l'ho letto). Pertanto non posso escludere che l'idea
dell'inalazione sia venuta a qualche commentatore più tardo collegandola
alla presenza del tripode, oggetto che tradizionalmente viene associato ad
Apollo, in relazione ai sacrifici che venivano consumati per lui, insieme ad
altri oggetti rituali.
Apollo è poi costantemente collegato con l'alloro. Dal mito di Dafne
(=alloro, in greco) al conseguente serto laurino che cingeva la sua fronte a
ricordo dell'unica avventura andatagli buca sin dall'inizio...
Nelle nostre campagne si usava (e si usa tutt'ora) un infuso di alloro per
propiziare il riposo agli insonni. E' possibile che un uso smodato di questo
infuso produca un effetto paradosso? magari in individui neurolabili? Forse
non a caso le Pitie e le Sibille erano donne, comunemente ritenute più
facilmente soggette a sindromi d'isteria, termine che si rifà all'utero,
come il nome di Delfi, d'altronde.
Ciao a tutti,
Franco
____________________________
"Nulla di troppo..."  (Apollo, dicono)

Apollo
Puo` darsi che questa idea sia venuto a qualche moderno che ha
ipotizzato l'attivita` della Pitia all'uso di sostanze stupefacenti.
L'abitudine di fumare l'hashish o l'oppio si e` sviluppata, anche in
Asia, dopo la scoperta dell'America.
Ma poi perche' mai la Pizia avrebbe dovuto avere delle allucinazioni?
Le allucinazioni consistono in false percezioni, che si manifestano in
assenza di stimoli sensoriali, ma che tuttavia sono vissute
soggettivamente come vere percezioni. Chi soffre di allucinazioni
visive, ad esempio, vede macchie luminose, o immagini di oggetti o
persone in realta` assenti. Se non sbaglio, la Pizia si limitava a
entrare "in trance" pronunciando parole in liberta`, mentre il compito
di interpretare le sue parole era attribuito ad altri sacerdoti. Cosa
significhi con sicurezza "entrare in trance", non saprei; ma da certe
descrizioni mi pare che il fenomeno sia simile a certe manifestazioni
comiziali (epilessia). Esistono comunque delle sostanze vegetali in
grado di scatenare delle crisi epilettiche nei soggetti predisposti.
Ciao
Ferdinando

Cosa significhi con sicurezza "entrare in trance", non saprei;
Neppure io, ma intanto leggo:
Eric R. Dodds
The Greeks and the Irrational
Berkeley, 1951 (
trad.it
.: I Greci e l'irrazionale,
Firenze, La Nuova Italia, 1978)
pag. 82
(nota 1) Elio Aristide, orat., 45, 11 Dind., dice che le Pizie, nel loro
stato normale, non hanno nessuna speciale "episteme" e quando sono in trance
non si valgono delle conoscenze che possiedono.
Ed ancora, a pag. 194
...l'essere venuto a contatto con le credenze e le pratiche sciamanistiche
abbia potuto suggerire al popolo greco, cosi' incline alla speculazione
filosofica, gli elementi di una psicologia di questo tipo; come il concetto
dell'escursione psichica, nel sonno o in trance, poteva acuire l'antitesi
fra
anima e corpo; come il "ritiro" sciamanistico potesse fornire il modello di
una meditata "askesis", un allenamento cosciente dei poteri psichici,
mediante l'astinenza e gli esercizi spirituali; come le storie di sciamani
che scompaiono e riappaiono potevano incoraggiare la credenza in un io
magico
o demonico indistruttibile; come il trapasso del potere o spirito magico
dagli sciamani morti a quelli vivi potesse generalizzarsi sotto forma di
dottrina della reincarnazione.
ed ancora:
Ugo Marrazzi (a cura di)
Testi dello sciamanesimo siberiano e centroasiatico
Torino, Utet, 1984
pag. 13
L'estasi e' il mezzo peculiare con cui lo sciamano instaura il suo contatto
con le potenze soprannaturali. In sostanza trance e estasi sono la stessa
cosa. La trance nella sua forma genuina e' un modo di reazione psicogeno,
isteroide, uno stato mentale di introversione che puo' essere provocato per
suggestione o con mezzi artificiali (droghe, narcotici, ecc.). Gli stati di
trance possono variare in qualita' ed intensita', dalla trance leggera alla
trance profonda con amnesia.
E si potrebbe continuare. Che cos'e' la trance, che cosa l'estasi ?
Difficile rispondee con certazza, forse uan diversa forma di conoscenza, un
differente modo di accostare la realta'. Una "sapienza" perduta ed arcaica.
Maturata nel corso di migliaia di anni. Perche', a qual fine ? Questa e' la
domanda che mi pongo io, e che mi ha spinto a cercare tracce di una "sapere"
che ai nostri occhi puo' apparire "alternativo" (con tutti gli equivoci che
il termine comporta).
Iperboreo

 grado di scatenare delle crisi epilettiche nei soggetti predisposti.
E' questo forse è il punto cruciale della situazione.
Poiché queste sostanze esistono gli uomini non potevano che scoprirle, prima
o poi.
Probabilmente prima.
Ho buone ragioni per ritenere che la conoscenza di alcuni dei loro effetti
possa esser fatta risalire al Neolitico, se non addirittura a certe comunità
del Paleolitico Superiore (e a talune società primitive moderne)
Ovviamente non le distillavano, non ne estraevano gli oli essenziali, non ne
conoscevano gli effetti sulla lunga durata, non possedevano una farmacologia
relativa nè gli strumenti mentali per ipotizzarla (benchè su questo cominci
ad avere qualche dubbio, ma ci porterebbe fuori strada parlarne ora). E
tuttavia le sostanze esistevano e gli uomini le usavano. Come medicina.
Per curare l'emicrania? le ferite purulente? per favorire il parto?
Forse, ma la medicina a cui alludo curava, e a volte guariva, ben altra e
più grave malattia.
La più tremenda di tutte: la paura della morte.
Quale miglior rimedio che entrare in contatto il dio (qualunque dio)? che
"essere" per qualche istante "Dio"?
Ciao, e grazie ancora
Franco

Andrea C
Perdonate l'intromissione di un non iniziato agli studi classici.
..da semplice interessato vorrei intervenire.
  Detto cosi' l'Arghifonte mi porse un farmaco,
  dalla terra strappandolo, e me ne mostro' la natura.
  Nella radice era nero e il fiore era simile al latte.
  Gli dei lo chiamano *moly* e per gli uomini mortali
  è duro strapparlo: gli dei pero' possono tutto.
                                                    [Odiss. X 302-306]
Di sicuro non saro' il primo ma credo che si parli della mandragora in
particolare per la descrizione della radice (nera all'esterno) e dei
fiori ('simile al latte': bianco(?) ) 
e per la prodigiosità nel 'cavare' la radice/pianta.
Purtoppo (stranamente) non ho trovato conferma nei miei testi quindi
scusate se dico eresie e prendete tutto con le dovute cautele.
Riporto una descrizione che ho della mandragora:
[[M. Izzo, *I mostri e l'immaginario*, p. 188]
Esistono in natura tre tipi di mandragora: la Mandragora officinarum;
la Mandragora Autumnalis e la Mandragora Microcarpa[], tutte
appartenenti alla famiglia delle solenacee. [...] I suoi fiori sono
biancastri con venature rossastre, i frutti somigliano a piccole mele
carnose, con una polpa giallastra e molle. L'odore della pianta, che è
penetrante e piacevole, diviene nauseabondo quando i frtti giungono a
maturazione. La radice è spessa e vellutata, nera all'esterno e bianca
dentro; frequentemente si biforca verso la fine, assumendo un aspetto
vagamente umanoide.]
Uno dei particolari di questa pianta, non so quanto presunta,
e' la difficoltà nell'estirparla:
operazione pericolosissima e mortale a meno di determinati
accorgimenti.
A prosposito riporto alcune citazioni di fonti classiche (..che non 
ho verificato!)
-Plinio il Vecchio (*Nat. hist.* XXV, 148) tracciamento di tre cerchi
intorno alla pianta
-Teofrasto, (*Historia plantarum*, IX, 8, 8) spiegava che chi la
coglieva doveva avere il vento contrario; poi tracciava intorno alla
pianta tre cerchi con una spada di ferro e infine la dissotterrava
guardando a occidente mentre una seconda persona danzava intorno alla
pianta cantando strofette di contenuto erotico
[ne accenna anche Plinio il Vecchio, *Nat. hist.*, X (XV, 108)]
-Giuseppe Flavio (*Guerra Giudaica* VIII, 6, 3) ed Eliano (*Della
natura
degli animali*, XIV, 27) narrano l'espediente del cane che svelle la
radice poiche' chi lo faceva moriva.
Infine vorrei accennare ad alcune 'storie' su bevande alla mandragora
-In Egitto: il 'mito di Hator e della mandragora(?)' in cui viene
preparata
una birra d'orzo a cui vengono aggiunte mandragore (*didit*) per
placare
la dea Hator che stava sterminando il genere umano [cfr. *Testi
religiosi
Egizi*, a cura di Sergio Donadoni, Torino 1970, pp. 367-368]
-La storia che racconta Polieno su come il generale cartaginese
Imilcone avrebbe vinto l'assalto di Dionoigi, tiranno di Siracusa:
ritiratosi al riparo delle mura aveva lasciando in mano ai nemici
molti otri di vino in cui
si erano fatte macerare delle mandragore. I Siracusani caddero nel
tranello e, bevuto il vino, scivolarono in un sonno cosi' pesante che
i Cartaginesi riuscirono a sterminarli tutti. [Polieno,
*Stratagemata*, V, 10. Lo stesso
tranello fu attribuito da Frontino (*Stratagemmi*, I, II) al generale
Maharbal nella campagna contro la Libia: episodio che fu poi
attribuito ad Annibale e ad Amilcare.]
-Demostene paragonava i cittadini Ateniesi a <<gente che ha preso una
sbornia 
di mandragore>> [non conosco il rif.].
-Delle sue virtù narcotiche parlano anche Apuleio e Luciano [non
conosco i rif.].
-Plinio metteva in guardia contro gli eccessi nell'uso della
mandragora: <<le foglie vengno conservate in salamioa e cio' ne
aumenta l'efficacia; diversamente il succo delle piante fresche è come
un veleno [non conosco il rif.].
Non vi so dire con quale nome viene citata questa pianta nelle fonti
spero comunque che chi sia interessato possa trovare utili
riferimenti.
Ciao Z.
PS: [Oppio] 
[[A. Cattabiani, *Florario*, p. 513]
In Grecia l'oppio, noto fin dai tempi preomerici, era probabilmente
utilizzato nei Misteri eleusini per la preparazione di cibi e bevande
che si davano agli iniziati. Si diceva infatti che Demetra aveva
trovato il papavero da oppio vicino alla città di Sicione, nel
Peloponneso. Aloro volta le sue sacerdotesse avevano assunto il fiore
come insegna e ne decoravano le are.[^1]
Nel mondo Romano il papavero da oppio giunse soltanto dopo la
conquista della Grecia. Plinio il Vecchio descriveva il metodo di
estrazione dell'oppio dalle sue capsule, mentre Virgilio accennava
nelle *Georgiche* alla pianta donatrice <<di un sonno che dona
l'oblio>>.
Nel I secolo si diffuse nel mondo romano la *teiarca*, un farmaco
inventato da Galeno che conteneva sessanta diversi elementi fra cui
dosi abbastanza elevate di oppio. Lo prescriveva il medico personale
di Nerone, Andromaco. Della bevanda fece grande uso anche l'imperatore
Traiano.
^1
Cfr. Levis-Richard Farnell, *The Cult of the Greek States*, Oxford
1907, vol. III, p. 268; Victor Magnien, *Les Mystères d'Eleusis*,
Parigi 1929, pp. 118 ss. e 127.
]

 grado di scatenare delle crisi epilettiche nei soggetti predisposti.
generalmente lo sciamano o il curandero è una persona già normalmente
"instabile", gliepilettici erano molto ricercati in tutto il mondo, a cui
viene data una bottarella chimica. Esiste una classificazione di queste
fenomeni che prevede quattro categorie mentali e le piante che le provocano,
ma finiremo mooolto OT
ciao
Andrea Costa

 "essere" per qualche istante "Dio"?
Della questione del contatto con il Dio se ne sono occupati in molti, ma
vorrei farvi una domanda:
diamo per scontato dell'uso di sostanze vegetali, ora si possono fare due
ipotesi
- un uso sotitutivo di una metodologia precedente (solo) mentale di una
trance mistica. In poche parole l'uso è una degenerazione del misticismo
- un uso della sotanza in una fase precedente ad un pensiero più raffinato,
cioè è stato un mezzo per passare poi al misticismo.
Ciao
Andrea Costa

 cioč č stato un mezzo per passare poi al misticismo.
Seguo il tuo esempio e faccio anch'io due ipotesi:
- hai dimenticato di fare la domanda
- hai ritenuto che la domanda fosse implicita nella doppia ipotesi
Penso che il secondo termine sia piů proponibile.
Non credo perň che sia necessario effettuare una scelta fra le due
proposizioni. Nulla eslcude che, in luoghi e in tempi diversi, ambedue gli
usi siano stati predominanti.
Ciao,
Franco

 Franco
Mi scuso per il mio pessimo italiano, ormai sono quasi sei anni che non lo
parlo abitualmente.
Vedo di chiarirmi con un pezzo di testo di Ugo Leonzio
La teofania provocata dalle droghe è un mezzo di conoscienza con il quale
l'uomo primitivo ha cercato di misurare se stesso, prima ancora del cosmo.
Ciò non toglie che quasi tutte le religioni orientali abbiano fatto uso di
droghe; nel caso dello yoga di Pantanjali, consigliandone l'uso per
approfondire la devozione.
Sarà da rivedere la tesi di M. Eliade, secondo cui le droghe interverebbero
nelle religioni come sostitutivo di una fede indebolita. Se le droghe
avessero questo compito, non si vede come oggi non esista una sola religione
nel cui rituale entri l'ingestione di sostanze allucinogene.
Aggiungo io a completamento dell'ultima riga, escluidendo le recenti chiese
americane o messicane.
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
Che mi pare ci sia una contraddizione in termini nella prima parte di quel
testo di Leonzio, che peraltro confesso di non aver letto.
La teofania è una manifestazione della divinità (come dice il termine
stesso) cioè di un altro da sè, quindi se potesse essere utilizzata come
mezzo, o meglio fonte, di conoscenza ci permetterebbe di conoscere la
divinità medesima che si manifesta o, al massimo, il cosmo nel suo insieme
ma non l'uomo che la subisce, specialmente se primitivo.
Mircea Eliade poi si occupava principalmente di religioni antiche (in
particolare, ma non solo,  dell'area induista e dei fenomeni di
sciamanesimo) quindi non capisco come gli si possa attribuire una simile
affermazione *in merito alle religioni contemporanee* (fatte salve, come
giustamente osservi, alcune recenti chiese americane o messicane).  Per caso
il testo di Leonzio riferisce la bibliografia precisa della frase di Eliade?
Varrebbe la pena di approfondire, credo.
Ciao,
Franco
_______________
In vino veritas...   :o)

 In vino veritas...   :o)
e si!

 utilizzato l'edizione inglese che c'è in Internet
La mia conoscenza dei culti tibetani è assai superficiale, soprattutto mi
sono occupato delle religioni preistoriche e protostoriche fiorite nell'area
mediterranea. Ma l'argomento relativo ai misteri eleusini è senz'altro
affascinante. Se mi farai conoscere un tuo giudizio sul testo che citi te ne
sarò grato.
Il mio vero problema è che acquisto più libri di quanti il buon senso mi
suggerirebbe di poter leggere. La conseguenza (tristissima!) è che ogni
tanto scopro in qualche angolo di una delle librerie un testo acquistato
sull'onda dell'entusiasmo (anche decenni fa) e poi nemmeno sfogliato.
E' capitato proprio stasera con: SIVA e DIONISO, La religione della Natura e
dell'Eros, di Alain Daniélou (Ubaldini, 1980). Ma la scoperta più drammatica
è che, abitando a Napoli, sono andato fino a Roma per acquistarlo!... (c'è
una nota in 3^ di copertina)
Forse è venuta l'ora per me di dedicarmi alla meditazione trascendentale, in
attesa che Kore si ricordi me.
Ciao,
________________
In vino veritas...   :o)
e sì! (Lucia)

 Ciao,
ciao
Andrea


 e si!
Optime !

 vissuti nella religione cristiana.
"Imprededibile"? Due quinti della ritualitŕ cristiana č derivata da quella
pagana, un altro quinto da quella ebraica e un altro ancora da differenti
religioni. Inoltre i valori del mondo "pagano" (a qualunque cosa ci si
riferisca con questo termine) sono a loro volta derivati dalle religioni
precedenti e cosě via... tanto verso il passato che verso il futuro. E la
cosa non riguarda solo il Cristianesimo, ma tutte le confessioni religiose.
Ciao,
Franco
___________________________
in Vermentino quoque veritas...   :o)
e sě! (Lucia)

 Non sarà stato per evitare che ne facessero fotocopie? :o))
Probabile
vedo che anche te sei perplesso. Inoltre queso cambio in corsa da Amanita a
ergot da parte di Wasson mi convince poco.
Però l'ipotesi ergot mi sembra abbastanza plausibile, non per le arrampicate
sugli specchi da parte dei vari autori che tentano di conciliare i testi
classici con le loro ipotesi, ma per questioni più semplici che tenterò di
chiarire (se ce la faccio con il mio povero italiano).
Il culto eleusino probabilmente deriva da feste agricole antecedenti, se non
erro venivano tenuti due volte all'anno e queste due date corrispondevano
con il taglio e la semina dei cereali.Con il taglio dopo la "trebbiatura"
c'era l'immagazzinamento in depositi ipogei, depositi di questo tipo sono
comuni nell'antichità e presenti tuttora in Africa. Questo potrebbe
giustificare la rappresentazione della discesa di Kore nel regno di Plutone.
Era l'epoca dei Misteri Minori.In autunno i semi venivano portati all'aperto
per la semina in corrispondenza dei Grandi Misteri.
Penso che questa sia un'opinione abbastanza comune. Una domanda ma che
c'azzecca la Claviceps con tutto ciò. Il fungo ha la particolarità di
svilupparsi in condizioni di umidità alte e limitato ricircolo d'aria (come
tutti i funghi, chi si sogna di andare a funghi in un prato a luglio?). Le
cronache medievali delle intossicazioni ergotiche confermano questi dati,
quasi sempre i granai sono stati contaminati in anni piovosi. Per cui è
altamente probabile che la scoperta avvenne in granai contaminati o fu
portata da popolazioni esterne ( a proposito verso il VII secolo arrivarono
popolazioni dall'area mediorientale?). Penso che per loro fosse più facile
contaminare un granaio sacro che andarsene in camporella a cercare le spighe
contaminate. Io abito in una zona a clima mite e con umidità alta nel
periodo autunnale (condizioni simili alle loro) e faccio il contadino; in
molti anni mi sarà capitato un paio di volte uno stelo di graminacea
contaminata. Per un popolo che sapeva fare bene i formaggi (e il vino)
un'operazione del genere è elementare, i nostri amici Kerykes e Eumolpidi
erano manipolatori genetici (o i pusher) dell'epoca. L'ipotesi di Hofmann
che si trattasse di Clavips paspali e non purpurea può essere valida, la
seconda non contiene alcaloidi tossici e magari lo avevano scoperto.
Forse anche il mio è un'arrampicarsi su ipotesi, ma mi sono messo nei panni
dei miei colleghi contadini dell'epoca e il ragionamento non mi sembra al di
fuori del mondo
Ciao a tutti
Andrea C