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Titolo: medioevo greco

in
http://www.unisi.it/letterearezzo/notiziario02-03/insegnamentia_i.htm
c'e' una bibliografia suggerita per il corso tenuto dal dr giuseppe marotta.
potete dirmi se ci sono altre cose non eccessivamente specialistiche e
relativamente reperibili, in linea e su carta ?
grazie, j.


Sul  "Medioevo ellenico" o  "alto arcaismo", "età oscura", "età di 
transizione", "età geometrica" che dir si voglia, non hai che l'imbarazzo 
della scelta: come partenza, quella bibliografia va bene, mi pare.
Puoi pure lasciar perdere gli standard works di Snodgrass e Coldstream, se 
ti basi sulla manualistica indicata (Murray+la raccolta di Musti, direi; la 
sintesi di Desborough-Hammond è un po' invecchiata).
Ancora utile il capitolo curato da  B.D'Agostino, "Dal Submiceneo alla 
cultura geometrica: problemi e centri di sviluppo", nella meritoria Storia e 
civiltà dei Greci (all'epoca, al mio liceo, era un must read :-)); cui ora 
puoi aggiungere anche: A.Snodgrass "I caratteri dell'età oscura nell'area 
egea" ne I Greci Einaudi (vol. II, 1, Una Storia Greca -Formazione, 1996, 
pp.191-226).
Gli Atti del convegno romano del CNR sono specialistici, sì, e coprono un 
campo probabilmente troppo vasto (ma qual è il tuo intento,  esattamente?).
Specialismo per specialismo, allora ti consiglierei direttamente Kurt 
Raaflaub: "Die Bedeutung der Dark Ages - Mykene, Troja und die Griechen" in 
Christoph Ulf (a c. di) Der neue Streit um Troia. Eine Bilanz, Beck, 
München, 2003, pp.309-329.
(qui di articoli interessanti ce ne sono molti altri, comunque).
Sul web: 
http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/index.html
, 
lezioni 27-28-29.
E sicuramente anche molto altro, ma bisognerebbe cercare... :-)
Un saluto,
Nico 

 lezioni 27-28-29.
Gli italiani, in italiano, non ci hanno lasciato nessun sito-"regalo" almeno
somigliante?
Ciao

 E sicuramente anche molto altro, ma bisognerebbe cercare... :-)
sul comodino ho gia' elena e alessandra e il topos delle bellezze femminili.
mi sa che ne ho per un paio di reincarnazioni. pero' erano anni che non
leggevo tanto -- rigrazie :)
ciao, j.

 lezioni 27-28-29.
bel sito, ma dimenticavo.
anche questi parlano in codice -- LH IIIB
gia' musti mi ha steso coi TE III non so se C D E
mi puoi p.f. indicare una stele di rosetta per questi vostri borborigmi, o
preferisci che d'ora in poi io posti usando solo gli acronimi, magari
disponendoli in arguti acrostici, dell'informatica internettiana -- 
lecitissimi su usenet ? si puo' sapere perche' non usate una qualsiasi delle
indizioni note in questi lembi dell'impero, o almeno -- se volete stare al
passo coi tempi -- l'egira ? :)
trigrazie e ciao, j.

 leggevo tanto -- rigrazie :)
 
Hai provato il magnifico _Il mito di Elena_ di Bettini-Brillante
(Einaudi 2002)? Devo averlo già citato in qualche post precedente...
Eleonora

 (Einaudi 2002)? Devo averlo già citato in qualche post precedente...
quello e' l'elena sul comodino, me l'aveva suggerito nico.
ciao, j.

 o almeno -- se volete stare al passo coi tempi -- l'egira ? :)
Ehm... perché le date in termini assoluti non sono poi così 
incontestabilmente determinabili, quindi si preferisce fornire una 
cronologia relativa? :-)
Detto questo:
2800-1100 ca.: età del Bronzo in Grecia (al solito, tripartita: EBA= Early 
bronze age; MBA= Middle bronze age; LBA= Late bronze age)
[Nella Grecia Continentale, per questo periodo dell'età del bronzo, si parla 
di Elladico (inglese Helladic, abbrev. H)]
A sua volta l'Elladico è tripartito, in Antico Elladico (inglese Early 
Helladic, abbrev. EH), a sua volta con 3 fasi: I, II, III, Medio Elladico 
(inglese Middle Helladic, abbrev. MH), sempre con tre fasi: I, II, III) e 
Tardo Elladico (abbrev. italiana TE, in inglese Late Helladic, quindi LH), 
chiamato anche Miceneo (ingl. Mycenaean)
2000/1800 ca.: Passaggio dall'Antico al Medio Elladico (migrazione 
indeuropei in Balcani)
(1900 ca. civiltà palaziale a Creta: primi palazzi; 1700 ca. Secondi 
Palazzi*)
Il Tardo Elladico, o Miceneo, si divide nelle seguenti fasi: I, IIA, IIB, 
IIIA1-2, IIIB (1-2 nell'Argolide), IIIC (diviso in almeno 3 subfasi, 
talvolta 5); l'ultima fase è chiamata anche Submiceneo (Submycenaean).
1600/1580-1500 ca. Tardo Elladico (Miceneo) I
1500-1425 ca.: Tardo Elladico (Miceneo) II
1425-1100 ca.: Tardo Elladico (Miceneo) III
1200 ca.: tavolette di Pilo (Miceneo III B), distruzione dei palazzi micenei
[Nel Miceneo III C si ha persistenza civiltà palaziale: senza amministraz. 
centrale né scrittura: periodo submiceneo].
1194-1184: guerra di Troia nella tradizione cronografica ellenistica (in 
realtà le date antiche oscillano dal 1344/34 al 1160/50).
1104: "ritorno degli Eraclidi" o migrazione dorica (nella tradiz. cron. 
ellenist.)
XII sec. ca: inizio dell'età del Ferro in Grecia (Iron Age: abbrev. IA: a 
sua volta EIA: Early Iron Age, etc. etc.)
fine XI- 2a metà VIII sec. Alto Arcaismo (così Musti), altri: Dark Ages 
(it.: secoli bui, età oscura, etc. etc.) o Medioevo Ellenico, più o meno 
esteso; alla fine (quasi quattro secoli), si afferma la _polis_
In Ceramica: Protogeometrico (ca X sec.) e Geometrico (ca. 900-730), stili 
usati anche come periodizzazione cronologica.
fine XI-X sec. colonizzazione Asia Minore occidentale e isole contigue
fine IX sec. alfabeto "fenicio"
VIII sec. c.a.: definitiva costituzione dell'Iliade
776: agoni ad Olimpia
fine VIII (o VII): definitiva costituzione dell'Odissea
2a metà VIII-inizio VI sec.: Medio Arcaismo (così Musti; per molti altri: 
Alto Arc.)
Periodo Orientalizzante nella ceramica (antico: 730-630; recente: 630-580 
ca.);
età della Colonizzazione
VII sec.: tattica oplitica
2a metà VII sec.: moneta
metà VII-VI sec.: tirannidi arcaiche
fine VII/inizio VI sec. (?): redazione del Catalogo delle Navi
VI sec-inizi V: Tardo Arcaismo
*più specificamente, a Creta:
Prepalaziale, Pre-palace (Minoico Antico, Early Minoan, EM) fino al 1850 ca.
Protopalaziale, Old palace (Minoico Medio I- Minoico Medio III b) MM 
(abbreviazione, Middle Minoan)1850-1550 ca.
Secondo Palazzo, New palace (Minoico Medio III b- Minoico Tardo II) MT 
(abbreviazione it.; LM Late Minoan) 1550-1400 ca.
Postpalaziale, Post-Palace Tardo Minoico-III 1400-1100 ca.
(NB: datazione Levi, sempre sul Musti altri range di datazioni più alte)
Fonte: D.Musti, Storia Greca, Laterza, 1989.
(dai miei appunti dell'esame di storia greca, giugno 1992).
Un saluto,
Nico

 (dai miei appunti dell'esame di storia greca, giugno 1992).
ho capito, come al solito ho inciampato sul pontifex maximus :)
quello che mi ha colpito di musti e' il salto stilistico fra
l'introduzione e il saggio. sto dubitando di avere avuto un altro dei miei
colpi di sonno, e che fossero di due autori diversi. controllero'. ma mi
sembrava di no...
grazie e ciao, j.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 fine VIII (o VII): definitiva costituzione dell'Odissea
quante di queste date si fondano su elementi oggettivi, e quante su
stime?
Voglio dire: un'analisi interna dei due poemi fa pensare che l'Iliade
sia stata scritta prima, e l'Odissea dopo, ed č anche quello che
pensavano gli antichi. Omero non conosceva la polis, ma non doveva
esserci molto lontano. Ecc.
Ma oltre a questi, ci sono altri dati in base ai quali si arriva a
mettere dei numeri accanto a questo "prima" e "dopo"?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 2800-1100 ca.: età del Bronzo in Grecia (al solito, tripartita:
cos'e', dorica anche lei ? :)
ciao, j.

 cos'e', dorica anche lei ? :)
Indoeuropea à la Dumézil? :-)
(se ti interessano le tripartizioni, e il modo di... strutturarle, prova a 
dare un'occhiata qui: 
http://www.jhu.edu/cultures/pucci.html
 :-))
Un saluto,
Nico 

 stime?
Mmmh... Thorny question :-)
(mi limitavo a riportare la posizione di Musti, che nel suo prospetto 
cronologico ovviamente non presenta una disamina delle varie teorie in 
proposito)
Però sul web c'è già un chiaro intervento di un sommo dell'omeristica, 
Latacz, e a lui rimando, così evito di impegolarmi nella Questione 
Omerica...
"The dating of the Iliad to the 8th century (...) represents the communis 
opinio held currently by Homeric scholarship. All that is needed to confirm 
this is a glance at the 'New Companion to Homer' published in 1997. Let me 
quote three voices from this standard work, with which any Homeric 
specialist will be familiar:
"The Iliad and the Odyssey appear to date to the 8th century B.C. ... 
pushing Homer down into the 7th or 6th centuries B.C. ... generates 
recalcitrant problems of its own. No object or social practice in either 
poem, which contain rich descriptions of everyday life, can be securely 
placed later than 700 B.C. (see K. Raaflaub in this volume)". (Powell 1997, 
3).
"In this chapter I follow the conventional view that the extant epics were 
produced, whether or not by the same poet, roughly in the second half of the 
eighth century, the Iliad about a generation before the Odyssey" ... 
(Raaflaub 1997, 625).
"... the Homeric corpus, dating originally perhaps from the mid/late 8th 
century."
"... the emergence of the Iliad (more or less as we have it) by c. 750 B.C." 
(Horrocks 1997, 193f., 217).
My following overview of the state of research in 1998 is based on this:
"Later dating, especially to the 7th century [Burkert 1976, West 1995], 
arguing from individual passages in the works and from particular objects 
has hitherto not found general acceptance [Powell 1997]." (J. Latacz, 
article 'Homeros', in Der Neue Pauly V, 1998, col. 687).
The later dates rest on Burkert's interpretation of the Thebes passage in 
Iliad 9.381-384 ('Thebes' in the joint formula 'Orchomenos and Thebes' is 
here understood by "a rhapsode" to mean Thebes in Egypt, which fell about 
663. According to the theory, this rhapsode would therefore be the author of 
the entire Iliad as we now have it). This theory cannot, of course, be 
discussed here in any detail. All that can be said is that both leading 
Hellenists and Egyptologists have regarded 9.382-384 (the reference to 
Egyptian Thebes) as a post-Homeric interpolation (Ameis-Hentze-Cauer ad 
loc.; Leaf2 ad loc.; Kirk 1960, 191f. [rather confusing]; Hainsworth 1993 ad 
loc. [rather confusing]; Helck 1979, 232; Haider 1988, 211f.). Dating the 
entire Iliad on the basis of this one passage is an excessively bold 
venture".
PS: per Javalab: Latacz si sofferma estesamente anche sul Catalogo delle 
Navi (e sui suoi rapporti con l'età micenea).
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2002/2002-02-15.html#n11
.
Più in generale segnalo l'articolo anche perché, in tempi di uscita della 
traduzione inglese di quest'opera di Latacz (Troy and Homer. Towards a 
Solution of an Old Mystery, Oxford University Press 2004, che si basa sulla 
quarta edizione tedesca aggiornata, Piper, 2003; ediz. orig. Troia und 
Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, del 2001), citata 
recentemente dal Salimbeti, se ne tornerà probabilmente a riparlare.
Un saluto,
Nico 

 almeno al 740.
La cosiddetta "Coppa di Nestore".
Ciao,
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 740. 
ceramiche d'Ischia e Omero?
Che ci azzecca?


 Che ci azzecca?
sono l'ultimo a poter parlare, ma qualcosina direi ci azzecchi.
per la ricerca ho usato il soccorso di righel
 
http://tinyurl.com/4e8ct
ciao, j.

 dare un'occhiata qui: 
http://www.jhu.edu/cultures/pucci.html
 :-))
cioe, traduciamo:
mi hai fatto leggere uno (italiano?) che analizza (in inglese) levy strauss
(francofono) passo passo per dire che e' meglio starne alla larga in campo
storico ("non guidate contromano in autostrada!", e via con 6 pagine di note
a pie' di frase), e ripassare nel frattempo cose che usavano ai tempi miei e
non a quelli di voi giovani (le studiate ancora o le tenete insieme agli
altri reperti di troia VIh e VIIa ?), e che hanno tolto alla critica un bel
po' di lieve piacevolezza e leggibilita'...
... per arrivare a capire che da 5 razze si ricavano 3 diadi ?
il mio presunto io informatico si ribella a questa moltiplicazione, e l'io
umano alle schematizzazioni e ai tratti distintivi presi abbastanza alla
come capita. ti avverto: ti stai giocando il primo, e se continui pure il
secondo, cosi' la tua cena si sostanziera' in una mitopoieticamente pregna
mela :P
e di grazia che non hanno toccato la trinita'...
la domanda implicita era: i dori avevano la fissa del tre, o devo rileggere
quel tre mendo saggio al tre tre volte perche' non ho capito proprio nulla ?
guarda che se mi rimandi i dori all'url d.c.s. spacciandomeli per i
goldens...
proprio a zero non sono, sappilo.
 
http://tinyurl.com/4l325
ciao, j. :)

 
La _Cassandra_ di Christa Wolf l'ha suggerita Nico?
(ci provo...):-)
Eleonora

 recentemente dal Salimbeti, se ne tornerà probabilmente a riparlare.
Ho proprio paura di sì....;-)
Eleonora

 capito proprio nulla ?
Ho paura che la "fissa del tre" sia un po' più vecchia dei Dori.
Qua e là ne ho trovato traccia già nel neolitico.


 (ci provo...):-)
direi gli manchi, cara la mia pitonessa :)
grazie, j.

 ... per arrivare a capire che da 5 razze si ricavano 3 diadi ?
Sì, Pucci (tra l'altro autore, lasciamelo dire, di Aristofane ed Euripide:
ricerche metriche e stilistiche, 1962) è italiano, ma scrive in inglese
perché negli States da una vita (Cornell, ora) :-)
Almeno quando *io* ero giovane liceale, era molto popolare, nei licei
italiani, il Vernant di Mito e Pensiero presso i Greci (ed. or. 1965).
Se lo sfogli, troverai appunto il capitolo dedicato al mito esiodeo delle
razze, con un'interpretazione funzionalmente tripartita.
Pucci problematizzava il tutto, già nel 1971 (è un estratto da Arethusa,
una rivista classica americana che si distingue per il suo approccio
marcatamente -fin troppo, ok, hai ragione...- teorico), facendo i conti con
Lévi-Strauss.
Detto questo, avevo colto il vero senso della tua domanda: il mio era solo
un clin d'oeil, per esprimere una riserva implicita nel momento stesso in
cui facevo notare che le tripartizioni, come già Righel sottolineava,
abbondano.
Per essere più serio, e provare a risponderti *davvero* sui _Doriees
trichaikes_, "i Dori divisi in tre tribù" (Odissea,XIX 177), ricordo che
Gregory Nagy (...non l'ultimo pinco pallo...) ha appunto accostato la
tripartizione dorica in _phylai_ allo schema trifunzionale indoeuropeo di
Dumézil (Dymanes: funz. sacedotale; Hylleis: funz. guerresca; Pamphyloi:
funz. produttiva):
"The Indo-European Heritage of Tribal Organization: Evidence from the Greek
polis" nel Festschrift in on. di Marija Gimbutas del Journal of
Indo-European Studies (1987), dal titolo Proto-Indo-European: the Archeology
of a Linguistic Problem (curato da Susan Nacev Skomal e Edgar C. Polomé),
pagg. 245-266.
Cito dall'Introduzione alla Filologia Greca del Nesselrath (Salerno
editrice, Roma, 2004), pag. 510:
"La comunità peloponnesiaca dei Dori è da immaginare come una 'federazione
di tribù', che riuscì ad integrare durevolmente, in una più grande unità
politica, gli elementi locali-protostorici della popolazione (la _phylè_ dei
Pamphyloi, il 'popolo di tutto il mondo'), quanti erano migrati dalla Grecia
nord-occidentale (la _phylè_ dei Dymanes), e una classe già insediata di
guerrieri/signori ("popoli del mare"), che ne costituiva il gruppo dominante
(la _phlè_ degli 'eraclidei' Hylleis, etnicamente, a quanto pare, originaria
dell'area adriatica). Cfr. N.F.Jones "The Order of the Dorian Phylai" in
CPh, a. lxxv 1980, pp.197-205; A.Heubeck-G.Neumann, "Die Namen Hyllos und
Hylleis", in Glotta, a. lxiii 1985, pp.4-7".
A complicarti le cose si potrebbe parlare del modello quadripartito ionico
(sempre, pare, a base funzionale: così già Strabone VIII,7,1 e Plutarco
Sol.23) vs. quello tripartito dei Dori meridionali (è d'obbligo il rimando a
K.Latte, RE XX, 1941, coll. 996s., 998s.): "Ilei, Pamfili, Dimani, ricorrono
infatti un po' dappertutto nelle comunità doriche e precedono la
colonizzazione di Korkyra e Siracusa da parte di Corinto e quella di Thera
da parte di Sparta. Così anche Egicorei [allevatori: cfr. _aix_, capra],
Argadei, Gelonti e Opleti [guerrieri: addetti agli _hopla_, armi] sono
comuni al mondo ionico e attico e precedono in particolare le colonie di
Mileto, Kyzikos, Tomis, Istros", quindi "politicamente valorizzati già
nell'VIII secolo" (citazione da A. Mele "Elementi formativi degli _ethne_
greci e assetti politico-sociali", in Storia e Civiltà dei Greci vol. I,
p.52-53).
PS: allora sulla mela (golden? :-) ), ci conto sempre, ok?
Un saluto,
Nico

 PS: allora sulla mela (golden? :-) ), ci conto sempre, ok?
conta tranquillamente sulla cena tutta. sono dieci anni che non vedo
venezia, e si' che e' una delle citta' che amo di piu'.
ciao, j.
(*) anzi, subito prima. pensando a troy ecc nelle mie passeggiate con la
cagnetta, mi dicevo: ohibo', ma se erano tutti li', chi gli parava il
cadreghino, gli agricoltori ? e scopro che lo stesso dubbio sul tracollo
miceneo e' venuto anche ad altri :)

 venezia, e si' che e' una delle citta' che amo di piu'.
HA !
http://www.tuttocani.it/h_ve.htm
adesso il problema e' solo spacciare 35k abbondanti di labrador come
"piccola taglia".
tranquilla lo e'. mal che vada vorra' tuffarsi.
poi le metto una tunichetta e la porto ad aquileia, cosi' rientriamo
velocemente i.t. :)

 venezia, e si' che e' una delle citta' che amo di piu'.
Va benissimo anche Modena, ché si mangia bene :-) (parlo per esperienza: in
un recente passato ho trascorso due semestri di studio alla Fondazione San
Carlo...)
Un saluto,
Nico

 venezia, e si' che e' una delle citta' che amo di piu'.
Va benissimo anche Modena, ché si mangia bene :-) (parlo per esperienza: in


 davvero arduo.
"Die griechische Geschichte ist immer bisher optimistisch geschrieben
worden". :-)
Also spracht... Nietzsche, in un framm. della Frühling—Sommer 1875,  5 [12]
[in Nachgelassene Fragmente. Anfang 1875 bis Frühling 1876, Herausgegeben
von Giorgio Colli und Mazzino Montinari, Walter de Gruyter, Berlin-New York,
1967 (=Frammenti postumi(1875-1876), Opere, Vol.4 - Tom.1, tr. G.Colli e
M.Montinari, Adelphi, Milano, 1967)].
Un saluto,
Nico

 worden". :-)
genau... optimistisch, oder besser theoretisch...
j.

 theoretisch...
Beh, sì: "wir [Deutschen, ma noi Occidentali in genere...] empfinden mit
Abstraction; wir sind Alle durch die Historie verdorben", percepiamo
astrattamente, siamo stati tutti corrotti dalla Storia [la Storia oggetto
d'insegnamento, s'intende: altrimenti Geschichte...] :-)
(sempre Nietzsche, Seconda Inattuale, Sull'utilità e il danno della storia
per la vita).
Ed ancora, _ibidem_: la testa di ciascuno di noi, così come quella della
gioventù tedesca dell'epoca, di formazione classicista: "wird mit einer
ungeheuren Anzahl von Begriffen angefüllt, die aus der höchst mittelbaren
Kenntniss vergangner Zeiten und Völker (...) abgezogen sind", è riempita di
un enorme numero di concetti, che derivano da una conoscenza estremamente
indiretta dei popoli ed epoche del passato :-)
E qui parla il Nietzsche "classischer Philologe", che così, nell'esordio,
definisce il senso della sua professione (Beruf):
"ich wüsste nicht, was die classische Philologie in unserer Zeit für einen
Sinn hätte, wenn nicht den, in ihr unzeitgemäss - das heisst gegen die Zeit
und dadurch auf die Zeit und hoffentlich zu Gunsten einer kommenden Zeit -
zu wirken", insomma, l'unico senso della filologia classica nel suo [e _a
fortiori_ nel nostro] tempo sarebbe la sua inattualità, cioè il suo operare
in opposizione all'epoca attuale, e così, nel contempo, sull' epoca attuale
e, com'è da augurarsi,  a beneficio delle epoche che verranno :-)
Un saluto,
Nico