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Titolo: Vendiamo i pezzi da Museo! Provocazione semi seria

Il Prof. Franco Mosino (Prof. Ordinario di latino e greco nei licei class.
a.r., nonchè membro della Deputazione di Storia Patria per la Calabria, noto
ed insigne studioso e linguista di RC) mi ha permesso di pubblicare su NG il
testo di una sua lettera scritta il 14 luglio c.a. ed inviata all'on.
sgarbi.
Ne riporto qualche significativo brano.
"...Milioni e milioni di pezzi e cose antiche sono stipati, accatastati,
inamovibili per sempre nei polverosi depositi e puzzolenti e immondi di
Musei, di Gallerie (...). Nessuno potrà mai vedere questi tesori, che invece
sono di tutti noi. (...). Provi a chiedere una semplice foto di una moneta o
di una epigrafe ad una Soprintendenza: se non trovi un amico nemmeno ti
rispondono. (...). Infatti Soprintendenti gelosi e Direttori meschini hanno
lo ius di prima pubblicazione, contrastando a sangue cattedratici e Cultori
e Scienziati di tutto il mondo, che vorrebbero pubblicare, capire,
interpretare... (...).
Soluzione?
Venda lo Stato ai privati di tutto il mondo i milioni di oggetti seriali
[anche l'arte antica utilizza stampi e matrici per gli oggetti di uso comune
e per gli "ex voto": lucerne statuette e pinakes, le tavolette dedicate a
Locri a Kore e Demetra] ed inutilizzati [magari rovesciate in centinaia di
esemplari nelle vetrine dei musei: p.e. gli astragali], si tenga i pezzi più
importanti e significativi. Venda, ed allora si vedrà, in uno scambio di
idee e di cose, di ipotesi scientifiche (....) come davvero il ns.
Patrimonio comincerà a vivere e a diventare cultura".
Svuotando i depositi dal "ciarpame" i musei potranno avere del denaro
liquido da investire in nuove ricerche o meglio per pubblicare gli esiti di
campagne di scavo. In Calabria (e penso ovunque) molti reperti relativi a
scavi anche di 70 anni fa ancora non sono stati pubblicati, milioni di
cassette sono affastellate nei vari musei.
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
Ottima idea :o))
Come mai non ci hanno pensato prima?

 Che ne pensate?
Abbastanza giusto anche secondo me.
Ma con alcune fondamentali obiezioni/problemi:
1) Chi decide cosa va venduto e cosa no? e sulla base di quali criteri?
2) Qualsiasi cosa va studiata prima di essere venduta, con la certezza
che non abbia altre cose da dirci: si tratta infatti non solo di oggetti,
ma di dati e informazioni. 
3) Bisogna che a tutti sia consentito di accedervi, e quindi bisognerebbe
comunque tenere un registro di dove sono tutte quelle quantita' di reperti
e comunque vincolarli.
Marina

 Che ne pensate?
Ma la ricerca e gli studi ne avrebbero poi davvero giovamento, al di la'
dell'incasso di denaro al momento della vendita ? Dove finirebbero quei
pezzi ? In quali mani ? Chi li comprerebbe ? E per farne cosa ? Questi
"privati" li renderebbero accessibili a tutti ?
Ho dei dubbi.
Preferirei che lo Stato puntasse di piu' sulla cultura potenziando, ma sul
serio, i suoi musei. Temo infatti che gli oggetti (parlo di quelli che hanno
un reale "peso" culturale) restino nei magazzini non solo e non tanto per lo
"jus" di direttori gelosi e meschini (anche se purtroppo qualche caso c'e')
quanto per il fatto che ci sono troppo poche persone che lavorano alla
catalogazione ed alla gestione di un patrimonio enorme che appartiene a
tutta la collettivita'.
Ed a spasso ci sono invece centinaia e centinaia di giovani, anche di
valore, che non hanno lavoro, e che invece potrebbero dare molto.
Iperboreo

 Abbastanza giusto anche secondo me.
ehm... la faccina sorridente indicava una certa ironia. Ugualmente, sono
certo, per l'autore dell'articolo.
Non si può pensare di trattare il ns patrimonio artistico tipo bancarella a
Porta Portese.
La situazione è realmente tragica.
Sono testimone diretto della distruzione delle opere d'arte nei depositi,
dovuta all'incuria. Ma questa non mi sembra la soluzione ottimale.
Per queste cose esiste "l'adozione": il privato che ama veramente l'arte,
può contribuire economicamente al suo restauro lasciando la proprietà allo
Stato e la possibilità di essere ammirato da tutti.
Biagio

La proposta si riferisce primariamente a quei pezzi "seriali" della
produzione classica, p.e. certi tipi di statuette, pochi forse conoscono il
caso delle pinakes locresi, si tratta di "ex voto" in onore di Demetra -
Kore, anch'esse sono fatte in serie; il loro caso è emblematico: la Paola
Zancani Montuoro (oggi defunta) doveva pubblicare negli anni Trenta gli
studi, purtattavia ancora oggi sono inediti.
Certamente l'idea è ancora sommaria, si dovrà provvedere ad una commissione
che selezioni gli oggetti, certamente, dice sempre il Mosino, non le
Soprintendenze, indispensabile sarà il registro acquisti dove saranno
iscritti gli acquirenti ed i passaggi del reperto.
Ma soprattutto il pezzo venduto dovrà essere minuziosamente studiato e
schedato.
Levando la paccottiglia di mezzo dai depositi dei Musei potremo ritrovare
l'Atlantide somersa dai milioni di cocci, di lucerne, di insignificanti
unguentari ec...

 | Patrimonio comincerà a vivere e a diventare cultura".
Secondo me il patrimonio, quand'anche trascurato, è più al sicuro,
più accessibile, più *nostro* nelle mani dello Stato.
Sarebbe interessante conoscere la risposta ed il parere di Sgarbi.
Ciao
Cristina
N.B. Togli -sofo- per rispondere in e-mail!

 Io penso che allo stato attuale ci sia veramente troppo, e che questo
impedisca di fare una selezione seria del materiale da studiare, in più
mancano i fondi. Una campagna di scavo (o più) già è tanto che si riescano a
condurre, poi mancano sempre i soldi per pagare gli archeologi (a proposito
esiste istituzionalmente la figura professionale dell'archeologo, con una
sua parte nella legge?!) affinchè al termine dello scavo si siedano
(svariati mesi) a catalogare, schedare e studiare i materiali!


 ha scritto:
(cut)
| Preferirei che lo Stato puntasse di piu' sulla cultura potenziando, ma sul
| serio, i suoi musei. Temo infatti che gli oggetti (parlo di quelli che
hanno
| un reale "peso" culturale) restino nei magazzini non solo e non tanto per
lo
| "jus" di direttori gelosi e meschini (anche se purtroppo qualche caso
c'e')
| quanto per il fatto che ci sono troppo poche persone che lavorano alla
| catalogazione ed alla gestione di un patrimonio enorme che appartiene a
| tutta la collettivita'.
|
| Ed a spasso ci sono invece centinaia e centinaia di giovani, anche di
| valore, che non hanno lavoro, e che invece potrebbero dare molto.
(cut)
Sono sostanzialmente d'accordo tanto con "ulixes®" quanto con "Iperboreo".
L'errore basilare che si fa in una proposta del genere è di ricadere nel
solito ed ormai obsoleto concetto:
Archeologia=Storia dell'Arte.
Ne consegue che tutto ciò che non è artisticamente valido sia privo di
valore intrinseco e pertanto possa essere alienato senza crearsi troppe
preoccupazioni.
Non è così. O almeno: non è più così.
La storia dell'arte è stata "madre" dell'archeologia e ne è tuttora una
delle "consigliere" più efficaci.
Ma *non è* l'archeologia.
Il valore storico-scientifico delle pinakes va ben al di là della loro
valutazione artistica. Esse sono in grado, *quanto meno*, di generare
datazioni precise degli altri oggetti ritrovati insieme nel medesimo
contesto stratigrafico.
Ben venga lo "svuotamento" dei depositi museali meno facilmente utilizzabili
per la ricerca e certamente non fruibili dal grande pubblico, sia questo
costituito da appassionati o ricercatori o turisti... ma a patto che il
reperto resti sempre e comunque a disposizione dei ricercatori di ogni
genere: cattedratici o semplici appassionati.
La proposta di "ulixes®" è certamente valida in taluni casi. L'adozione può
essere seriamente presa in considerazione per quei reperti particolarmente
pregni di interesse artistico-storico-culturale ma risulterebbe inadeguata
nel caso di opere artigianalmente ripetitive e che comunque, benché
restaurate, non troverebbero un'adeguata collocazione all'interno dello
stesso museo che li aveva relegati in cantina proprio per la quantità
sovrabbondante e la conseguente mancanza di spazi espositivi.
Ad essa si potrebbe dunque affiancare l'idea di "Iperboreo": aprire nuovi
spazi museali (pubblici o privati) affidandone la gestione a giovani
specialisti in cerca di una collocazione adeguata per le proprie conoscenze.
La combinazione dei due sistemi avrebbe numerose conseguenze che mi appaiono
tutte degne d'interesse:
1) Si eviterebbe la perdita di materiale che, prima o poi, potrebbe avere
ancora molto da raccontarci. Chi, un secolo fa, avrebbe immaginato
l'applicazione alla ricerca archeologica del radiocarbonio o della
termoluminiscenza? Chi può prevedere oggi quali saranno i mezzi a
disposizione delle generazioni future?
2) Si aprirebbero nuove opportunità di lavoro qualificato. Cosa questa che,
in una Nazione come la nostra e specialmente nel Meridione d'Italia,
risulterebbe tutt'altro che inopportuna.
3) Si incrementerebbe la cultura specifica nel settore. Immaginate l'utilità
che potrebbe avere un museo dedicato esclusivamente alle pinakes locresi?
allo sviluppo tecnico della loro produzione in serie e quindi alla
conoscenza più approfondita della cultura materiale che le ha generate? al
contributo che la loro evoluzione morfologica potrebbe dare alla conoscenza
del sentimento religioso verso Dèmetra-Kore nella Magna Grecia?
4) Se ne gioverebbe anche il turismo, sia esso locale che estero. Questa
"industria produttrice di cultura" si rivelerà sempre più profiqua
economicamente se sapremo utilizzarla in modo corretto "vendendo" briciole
di conoscenza anziché proporre, com'è stato fatto in questi giorni, di
illuminare a giorno il Vesuvio per attirare la curiosità del turista. Ma
questo è un altro discorso, per fortuna...
5) Si liberebbe spazio nei musei esistenti, mettendo a disposizione di tutti
una quantità esorbitante di materiale non privo di interesse ma per il quale
non esiste in loco un'oggettiva possibilità di studio o di collocazione
fisica.
Ma la vendita no!
Condivido tutte le perplessità espresse da Iperboreo sulla destinazione di
denaro che è dello Stato. Quindi nostro.
E sono certo di trovare d'accordo anche ulixes® su quest'argomento.
L'intero, ultimo messaggio di Elena estingue le residue speranze di ulixes®,
mie, forse di Iperboreo e di Marina e qualche altro sulla "semi-serietà"
della proposta che assomiglia sempre meno ad una provocazione e sempre più
alla "preparazione psicologica" ad un grosso affare.
E' una cosa assai più che seria: è grave!
Mi auguro con tutto il cuore di essere smentito!
Così come mi auguro che la smentita principale ci provenga proprio da quel
Prof. Franco Mosino che ha scritto la lettera.
Per tale ragione ho ritenuto opportuno informarne compiutamente gli amici di
_free.it.scienza.archeologia_ facendo precedere a questo mio X-post
l'inoltro integrale su FISA dei due messaggi di Elena.
--
Franco
______________________
Sii cortese, sposta il PIEDE
se vuoi  rispondermi in e-mail

 | unguentari ec...
Ultimo appunto: nessuno comprerebbe "ciarpame" o "paccottiglia", tutti
vorrebbero pezzi di valore...
-- 
Ciao da Villo  -  (GPG public key available)
(togliere +nospam dall'address per rispondere via email)
(remove +nospam in all addresses for email replies)

 ha scritto:
1) VILLO:
| Ok, niente flame.
Grazie ;o)
(cut)
| Quindi il discorso è questo: si dovrebbe (s)vendere perché non ci sono
| i soldi per catalogare, descrivere e pubblicare. Però per (s)vendere si
| devono prima spendere soldi per catalogare, descrivere e pubblicare.
|
(cut)
| Potrei benissimo riutilizzare tutto questo materiale in proprio, dando
| pure una notevole spinta all'economia italiana, settore terziario che
| più terziario non si può: investo in cultura, facendo catalogare,
| descrivere e pubblicare, dando lavoro a legioni di laureati (e lo
| sappiamo tutti quanto sia difficile, per un laureato in materie
| umanistiche, trovare lavoro),
(cut)
| Insomma, sviluppando finalmente una corretta politica culturale.
Sostanzialmente è la stessa proposta fatta da me, benché tu abbia
individuato il particolare del "giro di soldi" che a me era sfuggito.
| Ultimo appunto: nessuno comprerebbe "ciarpame" o "paccottiglia", tutti
| vorrebbero pezzi di valore...
Sì Villo, hai ragione, non si spendono capitali in "paccottiglia". Le
bancarelle sono già piene di imitazioni egregie e tutto ciò servirebbe solo
ad alimentare un mercato del falso o, peggio, a contrabbandare per
"ciarpame" pezzi non ancora studiati sufficientemente, indipendentemente dal
loro valore "artistico".
2) ELENA:
(cut)
| Una campagna di scavo (o più) già è tanto che si riescano a
| condurre, poi mancano sempre i soldi per pagare gli archeologi (...
| ...) affinchè al termine dello scavo si siedano
| (svariati mesi) a catalogare, schedare e studiare i materiali!
Si scava per studiare e per capire, non per il piacere di scavare.
Stiamo parlando di archeologi, non di tombaroli.
E questo è valido anche in altri campi della ricerca scientifica: se io
fossi un astronomo potrei prenotare diciotto ore di osservazione al
telescopio di Cerro Tololo, divise in nove giorni.
Diciotto ore in tutto, per osservare le variazioni di luminosità di una
stella sconosciuta di 22^ magnitudine.
Ma non mi basterebbero diciotto mesi di lavoro per confrontare i miei dati
con quelli di mille altri colleghi in tutto il mondo, al fine di proporre
una diversa interpretazione della realtà percepibile o anche solo per
confermare o smentire ipotesi altrui.
La ricerca scientifica è questo: non una meta da raggiungere, una relazione
da pubblicare per poi lavarsene le mani, piuttosto una strada da percorrere
tutti insieme, scalciandosi ed aiutandosi reciprocamente. Nella convinzione
di poter illuminare con un'altra scintilla l'immensa oscurità della nostra
ignoranza.
E voi volete venderci gli strumenti di lavoro?
Franco

valore, che non hanno lavoro, e che invece potrebbero dare molto.
Come sapete, noi cerchiamo di formare studenti proprio con questa finalitą.
Abbiamo gią molti (e bravissimi) laureati in Conservazione dei Beni
Culturali: ora spetta alle istituzioni competenti  valutare i loro titoli ed
assumerli.
Ciao ( e grazie per le congratulazioni!)
Eleonora
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


[cuttone sul resto,che sottoscrivo in pieno]
oggi sono monotona,lo so,ma sono perfettamente d'accordo....
comunque,ragazzi,io lo dico sempre:con un investimento che sarebbe
minimo,per le sostanze del paese,si potrebbe trasformare l'archeologia in
una macchina da soldi!!!
ok,ok,non saltatemi addosso,no,la trowel nella giugulare no!!!
fatemi spiegare.....
il mondo gira sui soldi...
la cultura porta soldi,perché la gente vuole acculturarsi..
ne deduco che l'italia dovrebbe nuotare nell'oro dei turisti...
ed invece no,perchè non si vuole fare un iniziale,che permetterebbe di
1 aprire i musei tutti i giorni,fino a tardi
2 avere nuove sedi espositive,per esporre i fondi di magazzino(nel nostro
caso raffalello,Leonardo,e vari vasi a figure nere
3 incentivare lo studio e la ricerca,quindi ampliare sempre le
collezioni(nel frattempo noi studiamo con tutto comodo i reperti,la loro
provenienza,i confronti e tutto quanto)
se lo stato spendesse quei soldi,IMHO,si rifarebbe della spesa entro un
lasso di tempo di circa 10 anni,ma poi guadagnerebbe annualmente una cifra
esagerata,che permetterebbe di continuare ad ampliare strutture,aprire aree
espositive,finanziare scavi,ricerche etc etc....
quindi lo studio anche archeologico potrebbe
continuare,scientifico,accurato,confrontato,edito,aggiornato,misurato(nel
senso di analisi costose che non si fanno perché non si può.ed a volte
sarebbero fondamentali...),insomma,si potrebbe fare archeologia vera,non le
mezze misure che troppe volte siamo costretti a fare per volere di
soprintendenti gelosi ,direttori e superiori miopi e meschini,e fondi
esageratamente insufficienti.
se l'archeologia rendesse,ragazzi,lavoreremo tutti,e molto meglio....ma se
nessuno investe in questo campo,fra un po' l'archeologia saremo noi.....nel
senso di poveri resti di una politica culturale miope(chiaro che intendo che
noi siamo le vittime del sistema,eh???)
ok,nessuno conosce qualche politico importante,per far votare qualche legge
appropriata?.-))))))
--
ciauzzz
magnus


Sicuramente una provocazione.
Chi c'è dentro conosce benissimo le difficoltà che bisogna affrontare quando
si segue il filone di una ricerca: questo pezzo si trova qui, per
quell'altro deve andare lì, l'altro ancora è andato in mostra e deve
aspettare...
E questo quando è tutto catalogato e nelle mani dello Stato, figuriamoci se
venisse sparpagliato per il mondo, fra salotti privati, casseforti e vetrine
di negozi a la page ;o)
ulixes®

 ecc.
E' esattamente quello che intendevo quando parlavo di "managerialità".
Però non sarei tanto severo coi direttori-archeologi. Forse non tutti gli
studenti di archeologia sanno quali saranno le mansioni di un archeologo che
diventerà funzionario responsabile nel MBBCCAA.
Molti credono che il suo tempo/lavoro sia dedicato esclusivamente a
"responsabilità tecnico-scientifiche" invece, quando diventerà funzionario
responsabile, farà il contabile, l'amministrativo, terrà le pubbliche
relazioni, rapporti col personale e sindacati, insomma tutto tranne
l'archeologo che, eventualmente, farà nei ritagli di tempo *se* ci saranno.
Ciò porta ad una situazione ambigua, per cui si ha un ibrido che non sa fare
quello che fa e non fa quello che sa fare :o)
E giù critiche e barzellette sugli archeologi.
Una vera riforma dovrebbe partire da qui. Ad ognuno il proprio compito e le
proprie responsabilità e al city manager il compito di organizzare mostre,
convegni, spettacoli e quant'altro possa portare soldi.
ulixes®

 ed assumerli.
E invece, purtroppo, non si puo' valutarli.
Perche' nei servizi pubblici si entra per concorso e i concorsi in questi
ambiti (musei, biblioteche ecc.) si fanno col contagocce, a volte non si
sostituiscono neppure i dipendenti che vanno in pensione.
Ci sarebbe il discorso dell' "cooperative", ma personalmente non mi piace
molto. Troppe volte e' un modo per sfruttare il lavoro e spesso di conclude
con progetti limitati, affrettati. Nel campo dei beni culturali la
professionalita', oltre che con un serio ciclo di studi, esami e tesi, si
acquista con una pluriennale esperienza.
Ho visto succedersi ministri e amministratori locali - apparentemente
appartenenti a schieramenti diversi - ma scelte e soprattutto investimenti,
in questo settore ne ho visti ben pochi.
Iperboreo
p.s.
Spero che Massimo me lo passi.
In fondo anche questo "e' cultura classica".

In accordo e previa consultazione con altri moderatori e componenti del
GCN, non verranno più accettati su ICCl post il cui header contenga i
prefissi non standard generati da Outlook (non solo R:, ma anche I:, Ri:
e qualunque altra diavoleria escogiti la Microsoft). Gli utenti sono
pregati di correggere, se nel caso, gli header, a mano o applicando
l'opportuna patch, anche nel caso che rispondano a un post il cui
prefisso errato sia ormai "stratificato" e dunque l'inclusione del
prefisso non standard non sia causata dal proprio newsreader (es.
Re:R:I:re:i: DEVE essere ricondotto a Re: e basta)
Cordialmente
MM

 pinakes?
Ecco,era proprio l'esempio delle anfore che mi era venuto in mente. Di
anfore,credo che nei magazzini ce ne siano a migliaia.Ora,con tutto il
rispetto per le informazioni che possono provenire da un oggetto antico,se
hai 100 anfore in magazzino,che fai,le esponi tutte?Magari quasi tutte più o
meno uguali?Puoi esporre alcuni tipi di anfora romana,un'anfora etrusca,una
punica ecc...ma non puoi continuare all'infinito riempiendo tutto il museo
soltanto di anfore!Bisogna anche considerare il punto di vista del
visitatore "non addetto ai lavori",no? Allora,l'anfora,magari,potrebbe
essere un tipo di manufatto più adatto di altri ad essere
"venduto","affidato","adottato"o quello che sia. Che ne pensate?
Annalisa

 hai 100 anfore in magazzino,che fai,le esponi tutte?
Non sarebbe male creare una sorta di depositi aperti al pubblico
e visitabili... non ricordo chi per primo ha proposto questa
soluzione ma credo che, dopo un'accurata risistemazione dei
magazzini, la cosa sarebbe realizzabile e molto interessante.
Una delle domande che più di frequente ci sentiamo fare allo
scavo è: "dove portate tutta questa roba?"
Secondo me, poi, i pezzi andrebbero mostrati sì lavati e puliti,
ma non restaurati, proprio perchè il visitatore possa vedere
nel museo il lavoro del restauratore ed il pezzo come
originariamente doveva essere e nel deposito come si trovavano
i pezzi al momento (o quasi) del rinvenimento.
L'iniziativa potrebbe diventare anche "didattica" se, ad es.
durante la visita gli archeologi mostrassero i procedimenti
di pulitura, di lavaggio dei cocci, delle tecniche di restauro, di
siglatura, schedatura etc...
Ciao :o)


 ha scritto :
|
| Non sarebbe male creare una sorta di depositi aperti al pubblico
| e visitabili... non ricordo chi per primo ha proposto questa
| soluzione ma credo che, dopo un'accurata risistemazione dei
| magazzini, la cosa sarebbe realizzabile e molto interessante.
(cut)
| L'iniziativa potrebbe diventare anche "didattica" se, ad es.
| durante la visita gli archeologi mostrassero i procedimenti
| di pulitura, di lavaggio dei cocci, delle tecniche di restauro, di
| siglatura, schedatura etc...
Questa mi sembra una buona idea!
Oltre ai musei "specializzati" di cui parlavo io (pinakes ma anche anfore,
tegole, lacrimatoi, lucerne...) il tuo suggerimento relativo al tema "anche
gli archeologi lavorano" ;o) potrebbe sicuramente avere un riscontro
didattico. Penso alle visite scolastiche oltre che ai turisti, ma penso pure
all'impatto educativo che potrebbe avere per un pubblico non specialistico
il vedere con quanta cura ed amore si restaurano a volte un'idrìa o un'olla
ridotte in pezzi e magari incomplete... Chissà che tale visione non
suggerisca un maggior rispetto per quanto ci resta dei nostri antenati.


 ha scritto :
|
| | butto li' qualche rapida riflessione (da non-archeologo):
|
(cut)
|
| | 1. quel che non viene scavato, catalogato, studiato oggi, potra' essere
| | scavato, catalogato e studiato domani, basta non danneggiare gli strati
e
| | non perdere i reperti
|
| ...ed evitare tombaroli, impiegati sfaticati o infedeli, curiosi della
| domenica che, magari in buona fede e per pura ignoranza, sconvolgono
tutto.
| Ciò non ostante, hai ragione: la terra (se è tanta!) conserva molto meglio
| degli scantinati dei musei.
|
| | 2. il pubblico e' una bestia grama: se non si diverte non ci saranno gli
| | sperati ritorni economici, ma divertirlo puo' implicare l'accettazione
di
| | compromessi sul piano del rigore scientifico (ci sono gli esempi di
York,
| | Renfrew ne parla bene, opp. dell'archeopark di Boario
| | 
http://www.archeopark.com
, dite voi ...)
|
| Mi occupo di divulgazione scientifica da almeno un quarto di secolo e ti
| garantisco che è possibile rendere comprensibile e perfino piacevole
| qualunque concetto senza MAI scendere a compromessi con il rigore. Non è
| facile, ma si può fare.
|
| | 3. l'Italia ha beni culturali fruibili in quantita' tale da saturare la
| | capacita' ricettiva delle strutture (mezzi di trasporto, alberghi, spazi
| per
| | le code agli ingressi dei musei, ecc.). Non esiste una necessita'
| economica
| | di ampliare l'offerta, semmai quella di razionalizzare l'esistente
|
| La necessità economica esiste e si chiama disoccupazione o sottocupazione
| o lavoro nero.
| Dalle tue parti, per fortuna, non esiste o si sente poco. In Campania
| coinvolge ancora un quarto della popolazione "attiva"... si fa per dire
:-(.
| L'espansione dell'offerta culturale archeologica comporterebbe un aumento
| delle infrastrutture che tu citi e dell'occupazione... o non servirebbe a
| nulla.
|
| | 4. i beni culturali sono dello Stato perche' la Legge dello Stato glieli
| | attribuisce. Non e' una questione di logica, ma di volonta' politica.
| | D'altra parte, con maggiore o minore saggezza, e' cosi' in molti paesi
| (per
| | quel che ne so, almeno USA e UK)
|
| E' giuridicamente esatto.
|
| | 5. che qualcosa appartenga all'Amministrazione dello Stato poi non
| significa
| | affatto che esso sia pubblico, anzi (vedi uso di antichi palazzi per
| | Ministeri, caserme, edifici pubblici vari, uso di oggetti d'arte per
| | arredare gli stessi, ecc.).
|
| E' drammaticamente esatto.
|
| | 6. l'esclusione dei privati dalla gestione dei beni culturali (a parte
la
| | Chiesa Cattolica) impedisce lo sviluppo del mecenatismo (auspicabile?)
|
| E' temporaneamente esatto.
| Si sta lottando per superare, con giudizio, questo ostacolo.
|
| | 7. agli orizzonti mentali piccini piccio' di molti funzionari dello
Stato
| | dovremmo essere abituati anche al di fuori del contesto della gestione
dei
| | beni culturali, ma in questo caso possiamo ancora sperare in un futuro
| | migliore (prima o poi il tale andra' in pensione...)
|
| ... e sarà sostituito da un pescecane.
|
| E allora, come la vedi?
|
| Mi autorizzi ad inoltrare questa mia risposta su ICCl, dove il thread
| viene seguito in X-post?
||> Ma certamente. (ICCl e' sparito da tutti i news-server che uso). Saluta
per
||> me gli amici da tanto tempo a me preclusi.
||>
||> Ciao
||> Marco
| Ciao
|
| Franco

 importanti e significativi.
Mi resta il dubbio, a monte, di cos'è un museo?
se un museo è un luogo dove oggetti d'arte o di interesse storico sono
esposti all'ammirazione del pubblico, allora è giusto che appartengano al
museo solo quegli oggetti che sono esposti (o che si progetta di esporre),
si vendano gli altri e coi soldi si migliori la collezione, magari
acquistando all'asta pezzi eccezionali,: è la politica, se  non sbaglio , di
musei come il Getty, mentalità americana, museo nuovo e che si rinnova
migliorando. In fondo, come visitatrice di musei, non mi dispiacerebbe.
Ma se il museo viene considerato come un deposito? come un posto dove
raccogliere il patrimonio  statale? dove non il visitatore-turista ma lo
studioso va a cercare il pezzetto che per la massa non vale niente ma per
lui è fondamentale? ecco, allora non so più rispondere.
Certo, mi rendo conto che da noi c'è una tradizione per cui ciò che passa
nelle mani dello stato non viene più alienato ( sto pensando all'inventario
scolastico, mi ricordo che chiesi una volta: ma non potremmo rivendere i
computer obsoleti sul mercato dell'usato? risposta: non si può), come se
fosse un delitto depauperare lo stato.
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 Fw  da FISA ed inoltro saluti
Devo controllare se Fw è un prefisso valido. Mi pare che lo standard sia
Fwd.
(ICCl e' sparito da tutti i news-server che uso).
Quali server? Posso scrivergli. Nel caso, è molto completo Libero (2153
messaggi in questo momento).

 scavo è: "dove portate tutta questa roba?"
Sì,anch'io me la sono sentita rivolgere,questa domanda! :-)
ciao
Annalisa
--------------------
Look at the glory
of the ancient
--------------------

 risposta: non si può), come se fosse un delitto depauperare lo stato.
Depauperare lo Stato e' un "delitto" perche' depaupera la collettivita'.
Vendere i computer usati non e' impossibile, e' complicato dal punto di
vista delle procedure ma possibile (sono beni usurabili).
Diverso e' il caso di cio' che viene acquisito come bene culturale.
In questo caso rientra nel demanio e non puo' essere dismesso se non
con delle procedure ancora piu' complesse che comunque richiederebbero,
a monte, una inventariazione e catalogazione che _non c'e'_ e' che sarebbe
molto costosa.
Personalmente preferirei - torno a dire - che si investisse molto, ma molto
di piu' in cultura e che si desse lavoro stabile ad un buon numero di
giovani studiosi. Riprenderebbe senso iscriversi a facolta' umanistiche,
studiare le lingue classiche, la storia ecc. Cosa che adesso sta diventando
poco piu' che un hobby.
Iperboreo

 vorrebbero pezzi di valore...
Non e' detto: il fascino del pezzo garantito originale potrebbe esserci
anche con ciarpame o paccottiglia.
E a questo proposito: negli scavi a certe condizioni capita si buttino
le pareti delle anfore non identificabili, se non erro (ditemelo voi
io non sono una archeologa da scavo). Come anche altre cose, per esempio
le schegge di marmo prive di tracce di lavorazione.
Mi chiedo, sebbene le leggi attualmente non lo permettano, invece di buttare
questi materiali, non avrebbe senso piuttosto dotarli di una sorta di
certificato di origine che ne garantisca l'autenticita' e venderli come
souvenir, a diecimila lire il pezzo?
Il problema credo sarebbe di controllare adeguatamente e seriamente che
venga venduto solo ed esclusivamente quello che altrimenti sarebbe stato
buttato, senza perdere di rigore di fronte al risultato economico.
ciao
Marina

 ha scritto :
(cut)
| Non oso immaginare come farebbe a mantenersi il museo dedicato alle
| pinakes locresi di cui parlava Righel e francamente mi chiedo se
| davvero il grande pubblico (il cui contributo attraverso il biglietto
| non basterebbe comunque a ripagare i costi di gestione di questo museo
| neanche se accorresse massicciamente a visitarlo) sarebbe interessato
| alla "conoscenza del sentimento religioso verso Dčmetra-Kore nella Magna
| Grecia" al punto di andare a visitarlo invece di passare una giornata
| al mare. Sinceramente: quanti tra noi, persino tra noi, lo farebbero
| davvero?
No, distinguiamo!
Il museo delle pinakes, se allestito con un'adeguata scenografia (e su
questo sono d'accordo con te), potrebbe avere un buon successo. La gente va
a vedere cose assai meno interessanti solo perché si presentano bene, qui ne
ricaverebbe anche un utile culturale.
Il successo riscosso nell'ultimo decennio dalle varie mostre itineranti
artistiche o archeologiche lo dimostra.
E queste mostre (che costano milardi) sono organizzate da privati, non dallo
Stato. Ore se i privati investono miliardi vuol dire che una ricaduta
economica c'č... e non da poco.
Quanto all'aspetto storico-religioso... questo riguarda il ricercatore
specifico e "forse" qualcuno del pubblico piů generico.
Ritengo infatti che un museo (o una mostra itinerante) del genere abbia due
funzioni fondamentali.
Una economico-didattica per il grande pubblico ed un'altra piů peculiarmente
speculativa sul piano culturale per lo studioso.
La seconda, anche se di apparenza piů modesta sul piano finanziario, č
invece piů importante di quel che sembra sul piano economico: in Italia si
investe troppo poco sulla crescita culturale e sulla ricerca scientifica a
tutti i livelli.
Ciň probabilmente č dovuto a considerazioni, scelte e condizionamenti
politici internazionali ma non č detto che tutto debba restare sempre cosě.
| Il fatto e' che il mantenimento (tutela) del nostro patrimonio
| culturale e il renderlo *vivo* attraverso la sua diffusione presso
| il grande pubblico (valorizzazione) non puo' essere altro che un
| *costo* per la comunita', non ripagato se non in minima parte dal
| prezzo del biglietto.
Mai controllato gli introiti "diretti" degli scavi di Pompei?
E non stiamo ancora considerando l'indotto che permette di vivere (bene!) a
due cittadine adiacenti: Pompei e Scafati.
No, per fortuna le cose non stanno cosě male. E quando vanno male č quasi
sempre colpa di una gestione miope della struttura o del totale assenteismo
dello stato.
| Mi chiedo, sebbene le leggi attualmente non lo permettano, invece di
buttare
| questi materiali, non avrebbe senso piuttosto dotarli di una sorta di
| certificato di origine che ne garantisca l'autenticita' e venderli come
| souvenir, a diecimila lire il pezzo?
Sě, penso che si possa, ma si tratterebbe sempre di "parva materia" che alla
fine non risolverebbe quasi per nulla i problemi di cui si parlava,
| Il problema credo sarebbe di controllare adeguatamente e seriamente che
| venga venduto solo ed esclusivamente quello che altrimenti sarebbe stato
| buttato, senza perdere di rigore di fronte al risultato economico.
Naturalmente.
Ciao,
Franco

 Perchč sarebbe "Parva materia", quello che ad esperti del settore potrebbe
sembrare insignificante se non inserito in un contesto piů ampio, per es. il
luogo del rinvenimento, la datazione, la composizione ed il tipo di fattura,
e finita l'analisi il reperto perde importanza (lucerne acrome e senza alcun
segno, prodotti ottenuti con matrici, frammenti di vasellame non
ricostruibili ecc...), ebbene tutto ciň, opportunamente certificato, ad un
profano potrebbe interessare, se offerti a prezzi avvicinabili, e questo
consentirebbe un repulisti dei famosi scantinati di cui sopra, permettendo
agli studiosi di concentrarsi sul materiale veramente interessante.

 ha scritto :
| Perchè sarebbe "Parva materia", quello che ad esperti del settore potrebbe
| sembrare insignificante se non inserito in un contesto più ampio, per es.
il
| luogo del rinvenimento, la datazione, la composizione ed il tipo di
fattura,
| e finita l'analisi il reperto perde importanza (lucerne acrome e senza
alcun
| segno, prodotti ottenuti con matrici, frammenti di vasellame non
| ricostruibili ecc...), ebbene tutto ciò, opportunamente certificato, ad un
| profano potrebbe interessare, se offerti a prezzi avvicinabili, e questo
| consentirebbe un repulisti dei famosi scantinati di cui sopra, permettendo
| agli studiosi di concentrarsi sul materiale veramente interessante.
Continuo a non vederne l'utilità economica, ma sentiamo l'opinione dei
professionisti del settore.
AndRe, Amy, Anites (ah no, Maria è in ferie), Ulixes, Tyche, Alberto... e
tutti gli altri:
che ne pensate?


Per favore, *rimuovete* questa sequenza di prefissi, lasciando il
semplice Re:

Per favore, eliminate questa serie di prefissi lasciando solo il
prefisso Re: ; in particolare, non usate più il prefisso [archeo], visto
che, per quanto ne so, non è più stato dato corso alla RFD per un ng
dedicato all'archeologia sulla gerarchia it.

 fine non risolverebbe quasi per nulla i problemi di cui si parlava,
Credo che un sistema del genere finanzierebbe quanto meno una parte dei
costi degli studi sui materiali che vengono fuori dallo scavo, o magari
la pubblicazione.
Ciao
Marina

 ha scritto :
| Chiedo scusa della risposta cosi' in "ritardo": ci sono state le vacanze
| di mezzo :-)
E non sono finite! Ora cominciano le mie ;o)
Riprenderemo la conversazione, se ti fa piacere, ai primi di settembre.
Ciao e a presto,


 ha scritto (prima delle ferie) :
| Lo scopo dovrebbe essere quello di diffondere conoscenze, corrette,
| presso il pubblico maggiore possibile. Significa studi seri e approfonditi
| e comunicazione efficace dei loro risultati. E' lo scopo degli uffici
| pubblici che si occupano dei beni culturali, almeno quello che provano
| a perseguire nonostante la cronica carenza dei fondi necessari.
Questo è fuor di dubbio.
Ma le mostre "private" cui alludevo io dovrebbero comunque essere sottoposte
ad un controllo di "scientificità" da parte degli uffici pubblici
competenti.
| Se invece lo scopo e' puramente economico (ricavare il maggior denaro
| possibile, attirando piu' gente che paghi il biglietto) quello che conta
| non sono i contenuti: potresti fare anche un museo di una collezione di
| stuzzicadenti, purche' con una scenografia d'effetto, una buona
pubblicita',
| gadget tecnologici, aperture in ore serali, ecc.
Non so cosa ci sia da imparare su di una mostra di stuzzicadenti :o) ma so
quanto ne potrebbe beneficiare tanto l'archeologia quanto il turismo da una
mostra di pinakes.
Se la scenografia serve ad aumentare l'interesse... ben venga!
| Il contenuto del museo e dell'informazione fornita al pubblico, in termini
| puramente economici e' solo un costo.
No, distinguiamo fra costo finanziario e costo economico.
Ciò che io auspico è un "costo finanziario" che mira ad un "ricavo
economico".
| Il motivo per cui e' auspicabile la collaborazione dei privati, nel
| rispetto dei loro fini economici (al limite indirettamente tramite
| guadagno di immagine) sta nel fatto che e' interesse anche dell'ufficio
| pubblico preposto raggiungere il maggior numero possibile di persone.
| Ma e' il pubblico e non il privato che deve dettare le condizioni,
| lottando per offrire al pubblico non solo qualcosa di effetto, ma
| qualcosa che contribuisca sul serio all'accrescimento culturale e
| magari faccia fare passi avanti alla ricerca.
E' esattamante cio che penso anch'io.
Mi sembra che, chiarendosi, le nostre rispettive posizioni siano più vicine
di quanto non avessimo sospettato all'inizio.
| E secondo te gli introiti diretti (biglietto di ingresso suppongo)
| degli scavi di Pompei sono sufficienti a pagare la gestione terra
| terra del sito (custodi, arredi, luce, pulizia) + il mantenimento
| e la conservazione delle strutture + documentazione grafica e
| fotografica, ricerche, studi e magari nuovi scavi + mostre e attivita'
| di divulgazione *serie*? Sinceramente non credo. E stiamo parlando
| del sito archeologico o museale piu' visitato d'Italia.
Non so con esattezza quale sia la situazione attuale.
Alcuni anni fa, parlandone con un respensabile diretto, venni a sapere che
gli introiti di Pompei non solo coprivano abbondantemente tutti i costi ma
ne residuava un margine tale da poter finanziare altre ricerche nell'area
campana.
Quindi il problema non si pone "secondo me" ma piuttosto "secondo i loro
bilanci" :o)
| Credo che un sistema del genere finanzierebbe quanto meno una parte dei
| costi degli studi sui materiali che vengono fuori dallo scavo, o magari
| la pubblicazione.
E' e resta un argomento assai scabroso.
Si potrebbe prenderlo in considerazione ma con una regolamentazione puntuale
e chiara (cosa difficile da ottenere in Italia, con qualsiasi tipo di
governo) che garantisca il diritto allo studio e alla ricerca anche su
quegli oggetti di modesto valore artistico ma che potrebbero avere un
notevole valore scientifico.
Ciao,
Franco

 Ma e' il pubblico e non il privato che deve dettare le condizioni,
Concordo su tutto ed in particolar modo sulla frase che ho quotato.
Lasciamo ai privati gli "affari" ed al pubblico la cultura.
Al massimo si puo' percorrere - come tu dici - la strada delle
sponsorizzazioni dettate da motivi di immagine.
Iperboreo
p.s.
A mio sommesso avviso oltre (e forse piu') che gli stanziamenti, al pubblico
manca il personale tecnico e scientifico per far "rendere" (culturalmente
parlando) il suo enorme patrimonio culturale. Magari qualcuno pensasse a
dare un po' di lavoro stabile a qualche decina di migliaia di giovani. Ce ne
sono di molto preparati che girano a vuoto tra supplenze e precariati.
Iperboreo

 ha scritto :
(cut)
| A mio sommesso avviso oltre (e forse piu') che gli stanziamenti, al
pubblico
| manca il personale tecnico e scientifico per far "rendere" (culturalmente
| parlando) il suo enorme patrimonio culturale. Magari qualcuno pensasse a
| dare un po' di lavoro stabile a qualche decina di migliaia di giovani. Ce
ne
| sono di molto preparati che girano a vuoto tra supplenze e precariati.
E' la solita storia del serpente che si morde la coda.
Senza adeguati finanziamenti (e competenti e onesti gestori degli stessi)
non si creano posti di lavoro.
Senza personale qualificato (ai posti di lavoro) non si creano le condizioni
per gli adeguati finanziamenti.
L'intero thread gira su questo problema, dall'inizio, perché questo è il
vero nocciolo della vexata quaestio.
La soluzione, come già per il caso di Alessandro a Gordio, deve provenire
dall'esterno, dalla volontà politica.
Ma qui, come spesso accade, il fondale è basso e la barca sriscia sugli
scogli sommersi.
Franco
_____________________
L'acqua è bassa e 'a papera
nun galleggia!...
(antico detto partenopeo ;o)

 scogli sommersi.
I soldi che lo stato ha disponibili da spendere, ovviamente non sono
infiniti, e vanno ripartiti tra le diverse necessita', come la sanita',
l'istruzione, le politiche sociali, ecc. La scelta su come ripartire
queste spese e' un fatto di volonta' politica, che in linea generale
dipende da cio' che in questo momento l'insieme della gente ritiene
piu' importante. La mia sensazione e' che ci servirebbero molti piu'
soldi di quanti ci siano a disposizione un po' in tutti questi campi
(a voi viene in mente un settore in cui non ci si lamenti della carenza
di soldi rispetto alle necessita'?). In parte si tratta, credo, di
rendere la gestione di questi soldi piu' efficace e produttiva,
eliminando gli sprechi. Ma nel contempo non credo che basti.
Quello che mi chiedo e' se in generale abbiamo i soldi sufficienti
per conservare e valorizzare tutto il nostro estremamente abbondante
patrimonio artistico-culturale. Sinceramente non mi sembra che i costi
della conservazione e del mantenimento dei beni (e degli studi, e della
divulgazione, della valorizzazione quindi di questi beni) siano
interamente ripagabili dai benefici economici diretti e indiretti (turismo
e crescita conseguente di occupazione) che se ne possono ricavare. 
Penso lo stesso che i beni culturali vadano tutelati e valorizzati:
la conservazione perche' mi sembra che abbiamo il dovere di trasmettere
questa eredita' alle generazioni future, e la valorizzazione per 
l'accrescimento culturale delle persone e quindi per il miglioramento della
loro vita. Ma ovviamente questi scopi sono "morali", non strettamente
pratici, non si misurano in termini economici e hanno tuttavia un costo
"a perdere" in denaro.
Questo costo dunque va affrontato, senza illudersi che non esista, e nel
quadro di tutte le altre necessita' della societa'.
Non so se sarebbe giusto avere piu' risorse per i beni culturali se si
trattasse di sottrarle, che so, dall'assistenza sanitaria (al di la' dei
miei personali interessi).
Nel campo dei beni culturali bisogna certamente fare di tutto per far
rendere al meglio le risorse attualmente esistenti, accogliendo, se non
e' in contraddizione con i fini tratteggiati piu' sopra, anche il contributo
dei privati (con i relativi inevitabili piccoli compromessi).
Tuttavia credo anche che se, come a me sembra, le risorse sono
*comunque* insufficienti per tutto quello che sarebbe necessario,
bisogna anche
convincersi che siamo costretti a *scegliere*, e cercare di farlo nel modo
migliore, sulla base di priorita' meditate, invece che lasciate al caso.
Mi accorgo di avere scritto un po' troppo a lungo: chiedo scusa a tutti
e ringrazio della pazienza e della tolleranza chi e' arrivato fino in
fondo. :-)
ciao
Marina

 notevole valore scientifico.
No: secondo me qualsiasi oggetto di "notevole valore scientifico" non
dovrebbe essere mai dato via. Pensavo piuttosto a qualcosa che intanto
abbia valore solo come dato quantitativo e che non ha gran senso
conservare se non a campione (non so, per esempio le pareti di anfore
non identificabili provenienti da strati moderni di riempimento, o le schegge
di marmo senza nessuna traccia di superfici lavorate, una volta contate e
pesate...) Il loro valore come souvenir per il turista, sarebbe solo nella
provenienza "autenticata" dallo scavo archeologico...
Hai ragione, comunque sulla difficolta' legislativa, purtroppo: la scelta
dovrebbe essere lasciata alla discrezionalita' del responsabile dello scavo,
in base al contesto in cui si trova ad operare; non sono sicura
neanch'io che
i rischi non siano maggiori dei benefici che se ne potrebbero ottenere.
ciao
Marina