Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Eventi

Di fronte agli accadimenti delle ultime ore ben venga un Ng "eventi".
Mi permetto pero' di chiedere, a te, in primo luogo, ed agli altri membri
del Ng, se non sia il caso di riflettere, alla luce della nostra piccola o
grande conoscenza della storia e del dipanarsi delle forze storiche dal
mondo antico a oggi, nell'interpretare i fatti nei quali - volenti o
nolenti -
siamo coinvolti. La mia sensazione - che spero smentita dagli sviluppi -
e' che la situazione storico-politico-economica sia preoccupante e
richieda la massima attenzione da partre di tutti: specie da chi ha avuto
la fortuna di avere qualche "conoscenza".
In altri termini, in questa congiuntura, mi permetto di suggerire una
estensione del concetto di OT. Non vorrei trovarmi a discettare di
battisteri del III secolo d.C., ad esempio,  mentre il mondo...
Mi rimetto al vostro parere.
Iperboreo
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metti ordine e togli  KAOS
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in linea di principio sono d'accordo con te, temo però due cose:
1)una replica di post e di posizioni già letti altrove
2)un surplus di lavoro per il moderatore (1)
ciao
ipazia
(1) parlo per me. lo ammetto, io non sono in grado di discutere pacatamente
e civilmente quando c'è di mezzo israele :-)

 battisteri del III secolo d.C., ad esempio,  mentre il mondo...
La gerarchia è una sorta di indice per argomenti, all'interno dei quali
selezionare ciò di cui interessa parlare. Perciò, occorre selezionare
tanti ng quanti sono i propri interessi. Per esempio, in questo momento
io ne seguo 23 (compreso IE11), più quattro mailing-list. In caso
contrario, fatalmente l'argomento del giorno monopolizza l'attività di
gruppi a basso traffico. Naturalmente, se qualcuno vuol fare un paragone
tra Spartaco e Bin Laden è libero di farlo anche su ICCl. Se però la
faccenda riguarda solo Bin Laden, è opportuno che si trasferisca nel
gruppo apposito. Sulla alta qualità media degli interventi su ICCl non
posso che essere d'accordo.
Followup
-- 
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 
Benissimo. E allora eccoti un termine di paragone: il saccheggio di Roma ad
opera dei Visigoti di Alarico (410). Il vandalo Stilicone, comandante
dell'esercito romano, aveva il suo _business_ nella faccenda e l'imperatore
Onorio, rinchiuso in Ravenna, dovette lasciar fare.
Domanda: ci troviamo, oggi, in un clima da Basso Impero?
Se ce la fate a non andare OT, la discussione è aperta.
Eleonora 
-- 
Posted from  [192.92.126.163] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Domanda: ci troviamo, oggi, in un clima da Basso Impero?
Ecco, lo dicevo che veniva fuori qualcosa di interessante :)
Beh, diciamo che il Sacco del 410 costituì la presa d'atto di quello che
si sapeva ormai da tempo; il limes era un colabrodo e gli imperatori
cambiavano con maggiore frequenza dei governi della nostra prima
repubblica. Il valore simbolico fu grande, ma era certo destino che Roma
collassasse.
Perciò, spero vivamente che il paragone sia improponibile.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 collassasse.
A posteriori e' forse facile dire che si sapeva ormai da tempo che Roma
era destinata a crollare. Mi chiedo come percepisse la situazione l'uomo
medio dell'epoca, e se avesse davvero consapevolezza che l'impero, ormai
esistente da 400 anni (come a dire per noi qualcosa nato nel 1600) era
ormai destinato a crollare.
E mi chiedo parallelamente se anche noi abbiamo la consapevolezza necessaria
a cogliere gli eventuali segnali di crollo o "decadenza" della cultura
in cui
siamo immersi... 
ciao
Marina

 della cultura in cui siamo immersi...
A mio parere _non lo siamo_ cosi' come lo erano scarsamente
i Romani prima che il limes fosse annullato.
Durante l'estate ho letto un romanzo storico che,
senza essere straordinario, poneva proprio questo
problema, ambientandolo in Britannia.
Quanti secoli passarono prima che i "barbari", dapprima assimilati, poi
accolti, poi, progressivamente incaricati di fungere da "guardiani"
prendessero coscienza della loro supremazia...?
Conosco poco la "fine dell'Impero",
ma il parallelo fa certo pensare.
Un saluto a tutti.
Iperboreo
p.s.
Continuo a pensarla diversamente circa
le "gerarchie" it. (...). Ci dirottano verso Ng
confusi, dove scrivono... Ma mi adeguo.
Et de hoc satis.
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metti ordine e togli  KAOS
per rispondere in email
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-- 
Posted from  [192.92.126.139] 


prendessero coscienza della loro supremazia...?
Cinque o sei anni.
_Her Martianus & Valentinus onfengon rice & rixadon .vii. wintra. & on
heora dagum gelađode Wyrtgeorn Angel cyn hider_. "In quest'anno presero il
potere Marziano e Valentino e regnarono per sette inverni. Nei loro giorni
Vortigern invitň quaggiů la gente degli Angli" (Cronaca di Peterborough,
anno 449).
_Her Hengest & Horsa fuhton wiţ Wyrtgerne ţam cyninge_ "In quest'anno
Hengest e Horsa [due condottieri anglici] lottarono contro il re Vortigern"
(Cronaca di Peterborough, anno 455).
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Mađr er manns gaman
Homo deliciae hominis
  (Carme islandese delle rune)

 (Cronaca di Peterborough, anno 455).
Però nel frattempo imparavano il latino e il diritto romano (_Lex Romana
Wisigothorum_, _Lex Romana Burgundionum_).
Sapevano di vincere, ma accoglievano alcuni aspetti importanti (soprattutto dal
punto di vista pratico) della cultura di quelli che si accingevano a far fuori.
La civiltà del mondo ellenistico-romano non andò del tutto perduta.
E noi?
Eleonora
 
-- 
Posted from  [192.92.126.139] 


 :
| La civiltà del mondo ellenistico-romano non andò del tutto perduta.
| E noi?
panta rei...
..
..
..
In realtà non ci sarebbe niente altro da aggiungere ad Eraclito ma, memore
delle istruzioni del Moderatore sui messaggi troppo brevi, oso ricordare
ancora: "nulla si crea, nulla si distrugge". Il contesto può apparire
diverso ma la logica mi appare coerente.
--
Franco
_____________________________
I siti di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa
http://archeologia.mascanc.net

 continue considerazioni sulla mutevolezza delle sorti umane).
Giunto alla sua massima estensione agli inizi del II secolo d.C, l'Impero
romano, se non erro, raggiunse il suo culmine. Anche in allora la
circolazione dei beni, soprattutto nel bacino del Mediterraneo, aveva
garantito una relativa unita' economica.
Tuttavia, gia' nella seconda meta' del II sec. d.C. la civilta' romana era
corrosa da forze distruttrici e, grandiosa costruzione unitaria, dal III
sec. comincio' a sfaldarsi. Roma ebbe una battuta d'arresto mentre le sue
"provincie" aspiravano ad una maggiore autonomia. Senza movimenti espansivi
(all'epoca potevano essere solo guerre, conquiste di nuovi territori) Roma
aveva perso la capacita' di acquistire nuove ricchezze (il PIL di allora),
bottini, riserve di metalli pregiati e prigionieri (schiavi). Incalzato
dalla crisi, lo stato romano dovette ricorrere sempre piu' a costose
importazioni di derrate (il petrolio di allora), pagate con ingenti
quantita' di metalli preziosi ( un po' come il $)... si innesco un processo
"inflazionistico" che dette luogo ad una "spirale perversa".
Per contrastare lņa minaccia costituita dalle popolazioni barbariche, che
minacciavano l'Impero, Diocleziano rafforzo' i confini. Nei 120 anni che
separano Marco Aurelio (161-180) da Diocleziano, piu' di 70 furono anni di
disordine: marcomanni, alamanni, goti, burgundi, eruli, sassoni; ma anche
sarmati e persiani scatenarono le loro incursioni in ogni direzione:
Marocco, Spagna, Gallia, Francia meridionale, Inghilterra, confini renani e
danubiani, Grecia, Balcani e Asia minore.
Nel 294 venne attuata una riforma monetaria (nihil sub sole novum), ma i
prezzi continuavano ad aumentare in maniera incontrollabile. Le riforme non
bloccarono la recessione economica (cosi' come oggi non ha potuto bloccarle
la FED). Per frenare il fenomeno dell'urbanizzazione, che sviotava le
campagne, vennero emanate disposizioni che obbligavano i contadini a restare
dovce erano nati.Le attivita' professionali vennero inquadrate in
corporazioni obbligatorie... La struttura sociale barcollava, la crisi
econima avanzava...
Sufficit ?
Iperboreo


La civiltà del mondo ellenistico-romano non andò del tutto perduta.
Bisogna però fare delle distinzioni. Da una parte c'erano i cosiddetti
"Germani orientali", tra i quali spiccano i Goti, che avevano mostrato una
grande sensibilità nei confronti della civiltà ellenistica prima e latina
poi, si erano cristianizzati per tempo e nel quarto secolo avevano già
prodotto
una letteratura in volgare di notevole prestigio. Sarebbero stati mediatori
ideali della civiltà classica tra le tribù barbariche (e forse per un po'
lo furono), se Giustiniano non avesse deciso di abbatterne il potere in
Italia.
Gli Angli, per riprendere il problema della Britannia, erano uno dei popoli
germanici meglio corrispondenti all'idea che di solito ci si fa dei
"barbari" e s'impadronirono dell'isola con ferocia inaudita, dopo esservi
stati invitati dai Britanni che avevano perso la protezione militare di
Roma. Per due secoli fu come se l'Inghilterra non esistesse: ogni traccia
di civiltà latina scomparve. Questa fu reintrodotta nel settimo secolo con
la conversione degli Angli al cristianesimo, e lo fu per il tramite degli
irlandesi che, grazie alla loro posizione geografica "appartata", non erano
stati (ancora) toccati dalle invasioni barbariche.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Maðr er manns gaman


 "piano politico" di abbattere il potere di Roma è ingiustificato...
Lo stesso pare anche a me.
Soprattutto se si ipotizza un "piano".
Erano, piu' semplicemente, i "poveri" dell'epoca che premevano per entrare
in mondo piu' ricco e organizzato. Poi le spinte esterne, una serie di
errori, i meccanismi della storia, sgretolarono l'impero. E i "barbari"
occuparono il vuoto, come, in altri ambiti, lo occupo' la struttura
ecclesiastica.
Ciao.
Iperboreo


 stati (ancora) toccati dalle invasioni barbariche.
Poveri irlandesi, chi glielo ha fatto fare?
Comunque sia, in un'abbazia inglese c'è un codice di Petronio che consente di
integrare parti del _Satyricon_ altrimenti perdute. Chissà se Guglielmo di
Baskerville lo aveva visto...
Ciao,


"inflazionistico" che dette luogo ad una "spirale perversa".
Questa č la versione comunemente accettata. Esistono perň dei dati
certi in proposito? Dei metodi, diretti o indiretti, per avere un'idea
un po' piů precisa sulle dimensioni della crisi? Sicuramente a quel
tempo non si facevano statistiche su dati economici, almeno non come
li intendiamo noi, ma censimenti? Dati sul gettito fiscale, sulle
dogane ecc.?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Poveri irlandesi, chi glielo ha fatto fare?
Be', una volta alfabetizzati, gli Inglesi avrebbero dato all'Europa
personalità del calibro di Alcuino e sviluppato una cultura che si sarebbe
dimostrata sintesi originale e vivacissima di latinità e germanesimo;
secondo me valeva la pena di correre il rischio. Questo a ulteriore riprova
del fatto che non esistono popoli "irrecuperabili".


 Sufficit ?
sufficit, ma non si insisterà mai abbastanza sulla riforma monetaria di
costantino: dopo o vani tentativi di diocleziano di calmierare i prezzi e di
salvare la moneta divisionale, ormai del tutto inflazionata e priva di
valore, arriva costantino e la lascia al suo destino. per i pesci piccoli è
una catastrofe. per i ricchi possessori d'oro una manna dal cielo. fine
saluti
claudio


 Certo, "noi speriamo che ce la caviamo".
E' improponibile
Ciaociao
Luca


 una catastrofe. per i ricchi possessori d'oro una manna dal cielo. fine
Be', a me sembra che sia andata avanti ancora un po'...almeno fino al crollo di
Wall Street (quello del 1929 ovviamente).
Forse non è inopportuno ricordare che anche il tanto esecrato Caracalla aveva
attuato una riforma monetaria nel tentativo di salvare il già allora consunto
_denarius_. E aveva anche esteso la cittadinanza a tutto l'impero. Ma
evidentamente qualcuno non fu troppo contento.
Purtroppo l'ora è tarda e dopo quattro giorni di congresso siracusano non ho
tanta voglia di rispolverare il sempre prezioso Mazzarino. Però mi farà molto
piacere sentire altri interventi.
A presto,


e invece varrebbe la pena di tenerlo sempre sul comodino il vecchio
mazzarino, probabilmente la migliore sintesi storiografica sull'impero
romano. per chi non lo conoscesse: il libro si gioca tutto su un doppio
filo, quello monetario (da nerone a giuliano) e quello della "rivoluzione
spirituale", il cristianesimo. due fili, due rette che a ben vedere
convergono nell'età di costantino il grande, imperatore che mazzarino
definisce il piu radicale rivoluzionario della storia. con lui,
letteralmente finisce un mondo.
poi vabbè la storia, come diceva eleonora, ha dato meriti è colpe secondo
criteri arbitrari. ma si sa, la storia è un pessimo giudice.
saluti
claudio

 _denarius_. E aveva anche esteso la cittadinanza a tutto l'impero....
Esecrato o meno, Caracalla o un altro, il fatto dimostra forse come i
processi storico economici abbiano una loro vis intrinseca che li rende
ineludibili. Una delle poche cose che condivido con Hegel.
Ciao
Iperboreo


 dogane ecc.?
Dati ce ne sono. Ad esempio statistiche sugli alloggi, dati sul costo dei
principali beni di consumo. Tabelle nusmimatiche.
A.H.M. Jones, Il tramonto del mondo antico, Roma-Bari 1972
o, piu' in generale
R. Paribeni, Da Diocleziano alla caduta dell'Impero romano d'Occidente, Roma
1942
S. Mazzarino, Storia romana e storiografia moderna, Napoli 1954
G. Clemente, Guida alla storia romana, Milano 1977
Ma non trascurei anche taluni saggi di storia medievale che, spesso,
iniziano proprio dalla decandeza dell'Impero.
In ultimo ci si puo' riferire a certi libri di testo per i licei (curati da
autori affetti da un inspiegabile ottimismo ;-)).
In uno, ad esempio, trovo una tabella che riporta la scalutazione della
moneta romana nel III secolo.
In sintesi (se qualcuno la vuole mi scriva in privato):
Imperatore    Moneta d'oro                moneta d'argento
------------    ---------------             -------------------------
Augusto        Aureus, 1/40 (8.18 gr.)  Denarius, 1/84 (3,89 gr.)
....
....
Costantino    Solidus aureus 1/72 (4.54 gr.)
Ciao
Iperboreo


 ma si sa, la storia è un pessimo giudice.
Tuttavia l'unico. Anche se spesso ha torto marcio.
Saluti, 
Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.163] 


 LUCA: E' improponibile
Che cosa? Sperare che ce la caviamo?
A risentirci,
Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.163] 


 che gli aveva lasciato Stilicone fra i piedi.
si potrebbe chiedere (continuando con il parallelo) a bush figlio.
ipazia

un po' piů precisa sulle dimensioni della crisi? 
Mi sono imbattuto qualche volta, su riviste di biochimica, in articoli
con dati quantitativi sull'economia romana. Alcune tecniche analitiche
permettono infatti di ottenere dati affidabili dall'esame del
contenuto di anfore o altri contenitori. Ad esempio dalla percentuale
di olio, vino, cereali, o legumi si poteva inferire che la Gallia nel
II secolo era diventata, rispetto all'Italia, da paese importatore un
paese esportatore di derrate alimentari. Vedro` di trovare qualche
riferimento nei Chemical Abstracts.
Conosco abbastanza bene invece i dati sul Pb, alle cui alte
concentrazioni nell'ambiente qualcuno attribuisce un ruolo nella
caduta dell'impero romano. Ricordo che ne discutemmo qualche anno fa
su It.cultura.storia, ma non riuscii a modificare il tuo scetticismo.
Riporto in calce tre riferimenti bibliografici trovati col Medline.
Ciao,
Ferdinando
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References:
  [1] Nikodemusz I. [Lead poisoning and the fall of the West-Roman
Empire].  Orv. Hetil. 1975 Sep 7;116(36):2142-3. PMID: 1101142; UI:
76030896
  [2] Nriagu JO.  Saturnine gout among Roman aristocrats. Did lead
poisoning  contribute to the fall of the Empire?  N. Engl. J. Med.
1983 Mar 17;308(11):660-3. PMID: 6338384; UI: 83141677
  [3] Mertz DP. [Lead-induced gout: cause or consequence of the
downfall  of the Roman Empire]? Med. Welt. 1983 Oct 14;34(41):1158-9.
PMID: 6358769; UI: 84067286

 PMID: 6358769; UI: 84067286
ciao, hai mica gli articoli?
andrea

ciao, hai mica gli articoli?
Ho le fotocopie del secondo articolo, quello pubblicato sul New
England; questa rivista si trova in qualsiasi biblioteca
universitaria. Il primo articolo e` in lingua ungherese: non legitur.
Jerome Nriagu, l'autore dell'articolo pubblicato sul New England, ne
ha pubblicato successivamente un altro sullo stesso argomento su
Science (Jerome O. Nriagu, "A history of global metal pollution",
Science 272, 12 Apr. 1996, pp. 223-224). Sempre su Science e` stato
pubblicato un articolo in cui si mostrava come a i livelli del Pb
atmosferico in eta` romana, desunti attraverso l'esame di carote di
ghiaccio polare, fossero molto elevati ( Sungmin Hong, "Greenland ice
evidence of hemispheric lead pollution two millenia ago by Greek and
Roman civilizations", Science 265, 23 Set. 1994, pp. 1841-1843.).
Science si trova in qualsiasi biblioteca
Ciao
Ferdinando


non è che per caso, forse, magari potresti farmene una copia, io abito in
zono nu poco isolata
ciao
andrea

 del fatto che non esistono popoli "irrecuperabili".
Tutto è sempre relativo. Se non ricordo male, proprio i poveri Britanni si
erano espressi più o meno così a proposito dei Romani:
"Raptores orbis, postquam cuncta vastantibus defu.ere terrae, mare scrutantur.
Si locuples hostis est, avari; si pauper, ambitiosi. Quos non Oriens, non
Occidens satiaverit, soli omnium opes atque inopiam pari adfectu concupiscunt.
Auferre
trucidare rapere falsis nominibus imperium. ATQUE UBI SOLITUDINEM FACIUNT PACEM
APPELLANT". (Tacito, _Vita Agricolae_).
Poi la prospettiva, inevitabilmente, cambia.
Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.163] 


APPELLANT". (Tacito, _Vita Agricolae_).
Si erano espressi così i Britanni, o Tacito?


 Si erano espressi così i Britanni, o Tacito?
Tu che ne pensi?
Eleonora
 
-- 
Posted from  [192.92.126.139] 
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