Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Gv 14,10

Salve a tutti
Ultimamente sto litigando con un TdG che ha imparato il greco da
autodidatta e difende a spada tratta un'insostenibile resa di Gv
14,10. Il versetto è di una linearità sconcertante quindi i tentativi
di difesa sono davvero seccanti. Ho detto al mio amico TdG che avrei
messo il versetto in questione in un forum di grecisti per vedere come
veniva reso (per fare una sorta di sondaggio). Naturalmente non vi
dirò né la traduzione da me sostenuta né quella sostenuta da lui,
voglio solo verificare la mia ipotesi, ossia che un versetto del
genere verrebbe tradotto come io propongo da qualunque grecista di
questo pianeta nell'arco di due secondi. Come già detto la frase è
talmente semplice che va bene per una versione di quarta ginnasio.
Fatemi sapere:
Parla Gesù: "Ou pisteúeis hóti egò en tô[i] patrì kaì ho patèr en emoí
estin?" (Gv 14,10)

 en emoí estin?" (Gv 14,10)
"Non credi che io <sono> nel padre e il padre è in me?"
Dov'è il problema? Pisteueis tradotto in qualche modo strano?
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

> Dov'è il problema? Pisteueis tradotto in qualche modo strano?
No, non è pisteuesis. Aspetto ancora un paio di pareri poi vi svelerò
la traduzione che fa la Bibbia dei Testimoni di Geova in questo
versetto. Non crederete ai vostri occhi...
Chi fosse curioso e la volesse vedere in anticipo può trovare la
traduzione geovista on-line qui
http://digilander.libero.it/traduzione/Tavola%20dei%20Libri%20delle%20scritture.htm
(ovviamente, prima provate a rispondere al mio sondaggio).
A presto


Concordo con la traduzione proposta. Il testo è tanto semplice che non 
si può interpretare molto.
Sono curioso di sapere qual è la traduzione proposta dal TDG. Ho 
controllato il link, ma non sono arrivato alla traduzione.
Cmq ho l'impressione che davanti all'evidenza il TdG non cambierebbe 
opinione ugualmente: se si è convinto di certe idee, non è accaduto per 
scelta razionale.
Ciao
Marco

 controllato il link, ma non sono arrivato alla traduzione.
Devi aprire il Vangelo di Giovanni e andare al capitolo 14, versetto 10.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 10.
Va bene, tagliamo la testa al toro.
Dalla "Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture", New York,
1967, Gv., XIV, 10. [TdG]:
| Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me??
| Le cose che vi dico non le dico da me stesso; ma il Padre che
| rimane unito a me fa le sue opere.
Non credo che in rete ci sia una versione diversa dei TdG, nemmeno lo
spostamento di un punto e virgola (le semplici virgole sono assenti).
Ciao,
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Ciao, FB
Ho controllato e sinceramente la traduzione mi sembra possibile:
'Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me'
oppure
"Non credi che io <sono> nel padre e il padre è in me?"
'Io sono nel' o 'sono unito a'.... sono due soluzioni possibili. Qual è 
il problema?
Marco Palone

 Marco Palone
Il testo greco non l'ho. Ma sospetto che _en_ sia in realtà _hen_,
ossia "una sola cosa".
Perciò:
"Non credi che io sia _una sola cosa_ con il padre, e il padre _una
sola cosa_ con me?".
In fondo, il mistero della Trinità significa proprio questo. 
Francamente
"Non credi che io sono nel padre e il padre è in me?"
mi sembra un po' approssimativo, anche se la sostanza tutto sommato
cambia poco.
Eleonora

 ossia "una sola cosa".
Mi hai messo la pulce nell'orecchio e ho verificato; si tratta di _en_
preposizione (con spirito lene e senza accento). Lo stesso concetto è
ribadito anche nel seguito del versetto, dove si dice _ho de pater EN EMOI
menon poiei ta erga autou_.
La traduzione TdG mi sarebbe sembrata forse più giustificata se il testo
fosse stato _hoti ego SYN to[i] patri kai ho pater SYN emoi_, ma a dire il
vero ho visto maglie fatte con lana caprina di minor qualità... ;-)
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 approssimativo, anche se la sostanza tutto sommato cambia poco.
Beh, in un caso semplicemente si dice che il
Padre e il Figlio sono lo stesso; nel secondo, che il Padre il Figlio sono
"reciprocamente immanenti". Ce n'è abbastanza per uno scisma :)


 Marco Palone
ciao, Giuseppe De Cesaris
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

possa sostenere la congettura, 
	In effetti il Nestle-Aland non riporta una variante in
apparato e concordo con te quando dici che non ritieni sostenibile una
simile congettura. Né mi convince più di tanto la variante di Eleonora
(hen) che del resto, ripeto, non è in apparato, perché sintatticamente
sarebbe troppo convoluto per un momento che richiede la massima
chiarezza ed esplicitezza. C'è da dire, però, che è vera una cosa: en
preposizione è un po' generica e si rimane sempre nel dubbio di cosa
Gesù intenda esattamente e si può sospettare che Gesù parli
"posseduto" da Dio, mentre sappiamo che si tratta di una diversa
realtà (religiosa, ma ciò non toglie che per i credenti si tratti
sempre di una realtà). Il fatto che Gesù sia posseduto da Dio farebbe
pensare a una natura profetica occasionale - sia pure riproponibile -
non certo alla consustanziazione, dogma di fede (e quindi oggetto
delicato in ambito di testi sacri). Ma non sono un esperto biblista
(anzi!... purtroppo :-(---) e quindi mi fermo qui. Scusate se sono
andato un po' OT e se, come al solito, sono stato banale.
Albert Herring
albPUNTOherATkatamailPUNTOcom
icq #283399318

 
Benissimo. Ma in realtà la preposizione _syn_ non è necessaria (vedi
risposta ad Albert Herring). Ora, dovrei fare una verifica sulle
tradizioni parallele, dalla Vulgata in poi: ma che Gesù sia _una sola
cosa_ con il Padre è un concetto non certo privo di seguito. E da dove
nasce questa idea di consustanziazione? Forse dalle bizzarrie di
qualche eresiarca?
Fra l'altro, conviene ricordare che la tradizione evangelica è in
molti punti ambigua e fluida. Penso ai "poveri in ispirito", a "Sei tu
che lo dici" , al "cammello che passa per la  cruna di un ago"  etc.
etc.
Ma non è facile dare a Gesù quello che è di Gesù.
Eleonora

  se il testo mi dè torto, peggio per il testo.
Bella :)


tragedia attica, ancor pių nella _koiné_
A questo punto si pone un problema. Anch'io conosco la lingua greca
(neanche l'1% di come vorrei, ma insomma la pratico) e ho sempre
considerato eimė + dativo (forse perché non esiste in italiano ma in
qualche modo č presente in francese: es. ce disque est ā moi) in
subordine rispetto al genitivo per indicare l'idea di possesso.
Saresti cosė gentile da spiegarmi le sfumature di significato dei due
modi per esprimere il concetto? A me ha sempre dato l'idea di dono o
di leggera estraneitā, di una certa mancanza di partecipazione
materiale, sia pure con un forte investimento emotivo. Per questo sono
restio a considerarlo possibile in un passo del genere. Sia chiaro,
perō, che č solo una mia impressione, e sono pronto a ricredermi di
fronte a esempi che riescano a penetrare anche la mia segatura.
A me sembra che proprio in quel passo
(
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=John+14.1
)
un genitivo sarebbe pių immediato... elemento che a me sembra
essenziale, e certo, ripeto, posso sbagliarmi sul senso
dell'immediatezza, non sulla sua necessitā, visto soprattutto che Gesų
comincia il suo discorso con "ou pistéueis hoti", quindi dā per
assodato un dogma di fede. Sempre in Gv (10,38), Gesų invita a
credere, se non a Lui, almeno tois érgois
(
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=John+10.1
)
e anticipa il concetto di cui si parla in 14,10. Il Nestle-Aland
riporta anche una terza concordanza nel Vangelo di Giovanni, in
17,21-23
(
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155&layout=&loc=John+17.1
)
dove la situazione si fa decisamente pių complessa, per la presenza di
un en preposizione semplice di stato in luogo e di un hen numerale,
dove l'apparato critico segnala per di pių l'espunzione di un _hen_ in
punto delicatissimo, laddove - al versetto 21 - si dice hėna kai autoė
en hemėn  T  wsin (non so come scrivere diversamente la III pers.
plur. del cong. presente di eimė). Per dire che tutti sono una cosa
sola (anzi "siano", č una finale) Giovanni ricorre a un semplicissimo
hina pantes hen wsin e, pių sotto (al v. 22), fa dire a Gesų (sempre
con una finale, e questo č molto interessante): hina wsin hen kathws
hemčis hen. Al v. 23, infine, Gesų, ricorrendo ancora a una finale,
dice hina wsin  teteleiwménoi ein hen.
Ora, io pur essendo laureato in lettere classiche, non ho mai studiato
filologia se non nei rudimenti. Ma ho l'impressione (sottolineo,
_l'impressione_) che mentre eimė en (prep.) + dativo viene utilizzato
come un dato di fatto assodato (complice anche l'aspetto dichiarativo
non problematico dell'indicativo), il congiuntivo della finale con cui
si vuol dire eimė hen (senza dativo) sia fuori luogo nel passo che č
stato proposto all'inizio del thread (Gv 14,10). Con questo non
pretendo affatto di aver esaurito l'argomento, anzi... pretendo un
contraddittorio (perō siate clementi... in fin dei conti, č il Vangelo
:-)


 ciao, Giuseppe De Cesaris
Ciao
Sinuhe
PS Non ci avevo mai pensato, ti chiami come il Cavalier D'Arpino, bel
pittore manierista romano.


 pittore manierista romano.
Beh .. meglio questa omonimia che quella con un brigante ciociaro, che
esce googlando con il mio nome. Ciaociao.


 :-)
Sempre che non ci piombi addosso una scomunica. A questo punto, il
minimo che posso fare è andare a esaminare per benino testo greco (non
traslitterato) e principali commenti, poi verificare quali siano le
origini del dogma della Trinità. Mi occorrerà almeno qualche giorno,
nella speranza di non essere nel frattempo abbattuta da qualche
cattolico integralista particolarmente severo.
Ma chi me l'ha fatto fare....;-)
Eleonora

 ci troviamo nel bel mezzo di uno scisma:-o
in arrivo la prima bulla plunkantis per un ng :)

 Eleonora
ciao, Giuseppe


 Ma chi me l'ha fatto fare....;-)
Buon lavoro ;-)


 Eleonora
Saluti
Sinuhe

 sarebbe un po' fuori tempo, non credi?!
fuori luogo, semmai, in senso geografico.
prova a interpretare cosi' allegramente altri testi sacri, diciamo à la
rushdie...
j.

 esce googlando con il mio nome. Ciaociao.
Tra l'altro non sempre i veri briganti sono coloro che ne portano il nome
:-)
Saluti
Sinuhe

ci troviamo nel bel mezzo di uno scisma:-o
Comunque, carissima Eleonora, quando dicevo che non pretendevo di aver
esaurito l'argomento non mi riferivo affatto e in nessun modo al dogma
della Trinità, tanto era superficiale la mia analisi. Mi riferivo a un
preciso brano, di un preciso evangelista e mi sono limitato a
osservare le concordanze. Nelle mie edizioni della Bibbia non ho
trovato commenti significativi a questo passo, quindi le mie deduzioni
sono da prendersi non come risoluzione di un dogma, ma come avvio
(incompleto, parziale e frammentario) a un problema testuale.  In
questo senso io rimango convinto che la parola incriminata sia _en_ e
non _hen_. Non ho la dimestichezza né la cultura per esaurirlo, ma ho
tanta voglia di crescere (anche se non supererò mai il mio 1.62 :-(...
).
Un abbraccio e buon lavoro.
Rob
cioè


 nel secondo, che il Padre il Figlio sono "reciprocamente immanenti".
Quell' "unito a me" non potrebbe significare questo, con un po' di
elasticità? Si tratta sempre di lingue naturali. Bisognerebbe chiedere ai
TdG che ne pensano, piuttosto.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 Sinuhe
ciao, Giuseppe


 
A questo pensavo, in effetti. 
Non metto faccine perché in questo momento la mia sembra un quadro di Picasso...
Eleonora

 ciao, Giuseppe
Ciao e grazie
Sinuhe

 >
ciao e buon lavoro
(perchè ce n'è molto bisogno di lavoro buono)


 pubblicazione degli Atti del convegno su Samo
Scherzi?
Vuoi dire che veramente usciranno questi Atti nel corrente decennio?
Posso prenotarne una copia?
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 j.


 Sinuhe
ciaociao, Giuseppe
e salutami Sesostri


 e salutami Sesostri
Volentieri, ma ultimamente esce poco, sta sempre alla finestra col
cannocchiale. Se lo vede Cremonini sai che rampogna...
Ciao
Sinuhe

 >
ciao, Giuseppe


 Posso prenotarne una copia?
Altro che, la cedola di prenotazione č giŕ in giro.
Grazie e a presto,
Eleonora

 Sinuhe
ciao, Giuseppe


 a conoscenza? 
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

 Altro che, la cedola di prenotazione è già in giro.
Stavo per risponderti in privato ma poi ho pensato che probabilmente
anche altri avranno il mio medesimo interesse.
Dove posso trovare la cedola?
Ciao e grazie,


 
La versione elettronica è reperibile all'indirizzo
http://libraweb.net/promovol1.php
La cedola cartacea verrà inviata a tutti quelli che figurano
nell'indirizzario dell'editore, fra i quali credo che tu sia già
presente:-)
Vi terrò comunque aggiornati. Grazie per l'attenzione,
Eleonora