Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Matematici

Buondě:
avrei bisogno di sapere se č possibile trovare su web, o se in qualche
cd sono disponibili, i testi di 
Euclide
Diofanto
Abelardo (relativamente solo alla matematica, che ancora non so che
opera č)
Boezio (idem)
Se qualcuno ne sapesse qualcosa, lo ringrazio anticipatamente.
Seguesů

 Se qualcuno ne sapesse qualcosa,
Mi rispondo, nel frattempo, da solo:
Ordunque,
Su Diofanto non trovo testi (forse l'unica edizione è quella
del 1621; in effetti sui matematici ci sarebbe sì da lavorare). Giusto
per non buttar via quello che ho trovato nel frattempo, c'è questo sito
interessante sui matematici, e nella fattispecie su D.:
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Diophantus.html
Dove c'è anche Euclide
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Euclid.html
Boezio
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Boethius.html
Tutti citati anche con riferimento alle loro opere matematiche e con una
discreta ipertestualità che consente di passare abbastanza agevolmente
di
palo in frascae offre discrete applicazioni didattiche.
Su Diofanto, c'è questo sito divertente che risolve automaticamente
l'"equazione di
Diofanto":
http://www.bioinfo.rpi.edu/~zukerm/cgi-bin/dq.html
Qui c'è una specie di "intervista impossibile" a Diofanto, cche ne
illustra rapidamente vita e opere con un sistema di botta e risposta, e
con la riproduzione del frontespizio di una sua seicentina.
http://www.3villagecsd.k12.ny.us/wmhs/Departments/Math/OBrien/dio.html
 
Qui ci sono gli _Elementi_ di Euclide, però in Inglese.
http://aleph0.clarku.edu/~djoyce/java/elements/elements.html
Qui l'edizione, in inglese, di Byrne, molto carina, per via della stampa
colorata:
http://sunsite.ubc.ca/DigitalMathArchive/Euclid/byrne.html
E nel Perseus c'è il testo greco:
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0085:toc
Su Abelardo matematico, invece, non so un toroide (dato il contesto,
"tubo" mi parrebbe triviale)
Invece, ho trovato il testo latino dell'_Aritmetica_ di Boezio:
http://www.music.indiana.edu/tml/6th-8th/BOEARI1_TEXT.html
.
Se trovate altro di interessante, soprattutto su Abelardo, che è rimasto
scoperto...

 opera è)
non ho mai saputo che Abelardo ( quello di Eloisa)  si fosse occupato di
matematica, e allora ho dato un'occhiata alla Storia della matematica del
Boyer e ci ho trovato un Adelardo di Bath (1075 circa - 1160) che tradusse
gli Elementi di Euclide dall'arabo al latino. Il medesimo Adelardo nel 1126
tradusse le tavole astronomiche di Al Khuwarizmi ( quello che ha dato il
nome agli algoritmi) dall'arabo in latino e nel 1155 circa tradusse
l'Almagesto di Tolomeo dal greco in latino.
Sarà lui quello che cerchi??
--
Elisabetta Marcovich

 Sarà lui quello che cerchi??
Mi sa di sì (in realtà è per conto terzi). Grazie.
-- 
"Con arbitraggi così non ci si può lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 l'Almagesto di Tolomeo dal greco in latino.
Non l'avrą piuttosto tradotto dall'arabo? Nel medioevo infatti la
_Raccolta matematica_ di Tolemeo, detta _megiste_, circolava nella
versione araba chiamata appunto _Almagesto_.
Del resto, in quel tempo l'Occidente aveva completamente dimenticato
il greco.
Eleonora

il greco.
Effettivamente la penisola italiana è posta a oriente di Francia, Spagna
e Regno Unito. Nella Calabria Ulteriore, nel Salento e in alcune zone
della Sicilia si parlava greco ancora nel XIII secolo. Ad esempio,
l'Abbazia latina di Corazzo (in Sila, in una località chiamata Castagna,
nei pressi di Soveria Mannelli, Calabria Citeriore), di cui fu primo
abate Gioachino da Fiore, venne fondato per contrastare l'influenza
della vicina abbazia greca di Sant'Eufemia (attuale Lamezia Terme,
Calabria Citeriore). D'altra parte, diversamente da quanto è scritto
nell'Enciclopedia Britannica, Adelardo da Bath non sarebbe sarebbe stato
il primo traduttore in latino degli Elementi di Euclide. Trascrivo dalla
"Premessa del traduttore" (Lamberto Maccione) all'edizione italiana
degli Elementi di Euclide a cura di Attilio Frajese e Lamberto Maccione
edita dall'UTET nel 1970, pag. 23:
  Naturalmente poi, per tramite dei bizantini, gli Elementi passarono in
  Arabia, dove furono tradotti [...]. La versione dell'arabo Thabit ben
  Zurra sappiamo che fu tradotta in latino da Gherardo da Cremona
  (1114-1187), e Mss. che sembrano contenere tale traduzione sono stati
  pure rinvenuti all'inizio del secolo; vi sono poi altre due traduzioni
  dall'arabo, quella di Adelardo di Bath (XII sec. d. C.), l'autore
  della prima edizione latina degli Elementi che esista di sicuro,
  operata da una copia di versione araba presa in Spagna, e fatta
  intorno al 1120 d. C.; non è la prima in assoluto, perché esistono
  tracce di una più antica traduzione, anteriore all'XI sec., *e che
  forse è stata compilata dal greco*. La seconda dall'arabo è di
  Giovanni Campano da Novara, ecc. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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http://www.music.indiana.edu/tml/6th-8th/BOEARI1_TEXT.html
.
Non ho ancora visto il contenuto di questi siti. Che io sappia, gli
scritti di matematica di Boezio sono andati persi. Trascrivo dalla
"Premessa del traduttore" (Lamberto Maccione) all'edizione italiana
degli Elementi di Euclide a cura di Attilio Frajese e Lamberto Maccione
edita dall'UTET nel 1970, pag. 22-23:
  [...] ricordiamo che Magno Aurelio Cassiodoro (n. intorno al 475
  d.C., m. c. 575) dice che Euclide fu tradotto in latino da Boezio, e
  vi accenna anche una lettera di Teodorico a Boezio; ma va sůbito
  avvisato che la "Geometria" di Boezio pervenutaci non ha nulla a che
  fare con una simile traduzione; č in due compilazioni, l'ultima
  delle quali, in due libri, č stata edita da Friediein (Lipsia,
  1867); questa, anch'essa non genuina, sembra essere stata messa
  insieme da varie fonti dell'XI sec.: reca elementi di Euclide, ma
  non con l'intento di fare una qualsiasi traduzione, cosě come
  l'altra; ci troviamo insomma di fronte alla geometria del cosiddetto
  Pseudoboezio.
  E questo ci permette, risalendo nel tempo, di precisare due fatti,
  che sono poi tra loro relativi: in Italia Euclide non aveva dovuto
  trovare all'inizio, presso i Romani, un ambiente troppo favorevole:
  la geometria teorica era vista in funzione di quella pratica, cioč
  l'arte della misurazione praticata ad esempio dagli _agrimensores_,
  e quindi ridotta al minimo, ed Euclide non si č sottratto a tale
  sorte: lo si riduceva a poche nozioni. Solo in etŕ piuttosto tarda
  entrerŕ a far parte per gradi di un'educazione liberale; non ci
  possiamo cosě stupire della mancanza di un testo euclideo tradotto
  fino a quando, proprio negli ultimi secoli dell'Impero, abbiamo
  invece lo stabilirsi di un ragguardevole livello scientifico. Vi
  sarŕ allora, attorno al 500, la traduzione boeziana di tutto Euclide
  sopra accennata e per noi persa; e nondimeno tentativi precedenti di
  tradurre gli "Elementi" o dagli "Elementi" in latino devono essere
  stati effettuati, almeno uno conservateci in un palinsesto di Verona
  con un frammento geometrico del IV sec. d. C. circa (cfr. M. CANTOR,
  Vorlesungen über Geschichte der Ma-thematik, Lipsia, li, p. 478 e
  Is, p. 565).
Piů avanti, nella nota b alla proposizione 37 del libro I (pag. 134
dell'edizione citata) viene detto:
  A questo punto ci piace ricordare, per chi volesse seguire la
  fortuna di Euclide pure nelle cosiddette epoche di decadenza (ma in
  realtŕ il mondo latino raggiunse, proprio negli ultimi secoli
  dell'Impero d'Occidente, un alto livello scientifico), che parte di
  questa dimostrazione, cosě come l'inizio di quella della prop. 38,
  si trovano insieme alla fine della dimostrazione di II, 8 ed a parte
  dell'enunciato di II, 9 in due frammenti di un codice matematico
  dell'inizio del IX sec. (ma la loro stesura č senz'altro anteriore)
  della Bibliot. Univers. di Monaco, sebbene con gravi errori di
  latino e di matematica e nell'ediz. teonina, come ovvio; su essi č
  da vedersi l'articolo, che li legge e valuta storicamente, di M.
  Geymonat nella "Scriptorium International Review of Manuscript
  Studies", Bruxelles, XXI, I, 1967; dello stesso autore č da vedersi
  ugualmente: "Euclidis latine facti frammenta Veronensia", Istituto
  Cisalpino, Milano, 1964, con dimostrazioni presumibilmente boeziane
  conservateci dai frammenti medesimi (cioč, parti dei libri XI, XII,
  XIII). Ricordiamo infatti che il circolo di Boezio, e ad un suo
  collaboratore vanno forse attribuiti i frammenti di Monaco, ha
  lavorato alla preparazione di quella traduzione latina di Boezio
  dell'Euclide intero, ed almeno per gli ultimi libri anche di
  rielaborazione latina, eseguita intorno all'anno 500 e per noi
  andata perduta. La cosiddetta Geometria boeziana, o meglio l' "Ars
  geometrica" dello Pseudo-Boezio (cfr. ed. Friediein) č solo un
  riassunto, una summa della geometria latina allora presente
  (VII-VIII sec.).


 >Non l'avrà piuttosto tradotto dall'arabo?
io l'ho copiato così come era scritto sul Boyer, una consultazione con
Google su Adelardo non mi dice nulla su questo Almagesto di Tolomeo ( che
poi con quel titolo mi sa  pure di traduzione araba). Adelardo viaggiò
parecchio e pure in Sicilia dove sembra imparasse l'arabo. Scrisse un
trattato sull'astrolabio , forse questo è il trattato di astronomia di cui
parla il Boyer.
--
Elisabetta Marcovich

 Che io sappia, gli scritti di matematica di Boezio sono andati persi.
Esiste pero' il _De Musica_.
A proposito della quale riporto un brano tratto da:
http://lgxserver.uniba.it/lei/filmusica/fmclmed1.htm
Nel quale viene affermata la stretta comunanza tra matematica e musica.
Un saluto
Alberto Bianco (Iperboreo)
------
La speculazione teoretica sulla musica occupò un posto di grande rilievo nel
panorama delle discipline filosofiche e scientifiche medievali. L'
insegnamento stesso dell'ars musica si proponeva ben altri scopi che quello
di essere una mera propedeutica all'attività pratica del canto, e
introduceva piuttosto ad una dimensione problematica volta in tutti i sensi
ai fini della conoscenza: conoscenza metafisica, teologica, cosmologica e
fisica. La musica, insieme ad aritmetica, geometria e astronomia, rientrava
infatti nel quadrivium, cioè il corso di studi in cui era posta la base
della conoscenza scientifica e filosofica. Tale conoscenza, completata dalle
scienze della parola, cioè dal trivium (grammatica, retorica e logica),
costituiva il ciclo delle sette "arti liberali" (ricordiamo che nel Medioevo
ars e scientia sono di fatto sinonimi). Nell'ambito del quadrivium, poi, l'
aritmetica costituiva il fondamento della conoscenza scientifica, ma la
musica ne era considerato il compimento, perché comprendeva nei suoi ambiti
problematici tanto la scienza dei numeri, quanto la scienza del moto degli
astri, quanto le regole dei metri verbali desunti dalla retorica. Oltre a
essere una conoscenza finalizzata alla comprensione della realtà, era
inoltre considerata come una scienza applicata, mediante la quale l'ordine
insito nelle relazioni tra i numeri poteva essere reso manifesto e dunque
trasmesso all'anima - aspetto questo che viene sottolineato da tutti i
teorici medievali a partire da Boezio e dal suo De institutione musica
(scritto intorno al 500 d.C.) che fu il trattato di riferimento per lo
studio dell'ars musica durante gli otto secoli successivi.
La conoscenza musicale medievale, al pari delle altre arti liberali, si
innestò nella tradizione filosofica e scientifica pitagorico-platonica, e ne
corroborò il punto di vista metafisico e i fini di perfezionamento morale e
spirituale sia attraverso i ritmi e le melodie della musica practica, sia
attraverso i riferimenti allegorici e mistici alle Sacre scritture e alle
dottrine dei Padri della Chiesa. Non bisogna d'altra parte dimenticare che
la teoria e la filosofia della musica furono fino al XIII secolo oggetto di
studio esclusivamente da parte di monaci ed ecclesiastici.
Agli occhi del dotto medievale la musica rappresentava un incontro tra
filosofia, teologia e pratica liturgica, l'una riflesso dell'altra su piani
differenti. Seguendo la lezione del Timeo platonico, la teoria musicale
veniva vista come applicazione dell'ordine numerico su cui l'intero cosmo
era fondato. Il canto era invece eco dei cori angelici in sempiterna lode
del Creatore. In questa prospettiva, il concetto di harmonia veniva letto in
chiave esemplaristica, ossia come processo di manifestazione dell'ordine
archetipico nella gerarchia dell'Essere universale. La musica strumentale
era qui imitazione della musica vocale. Questa era a sua volta  l'immagine
nel tempo e nello spazio del canto angelico, superiore alla dimensione
temporale e udibile solo attraverso l'"orecchio del cuore" (simbolicamente,
la conoscenza interioritatis hominis). I cori angelici ("Trisagio",
"Alleluia") costituivano infine lode e manifestazione nel suono metafisico
della Perfezione divina, assimilata apofaticamente al silenzio.
La teoria aritmetica delle proporzioni numeriche, in cui si descrivono vuoi
le relazioni tra note musicali vuoi i ritmi, era a sua volta concepita
esemplaristicamente come copia dell'ordine noumenico insito nella "mente di
Dio".
Si comprenderà di conseguenza come i giudizi dei teorici medievali sull'
importanza della musica non fossero improntati da mera retorica, bensì
determinati da precise ragioni. Ad esempio Isidoro di Siviglia dice: "Senza
la musica nessuna disciplina può considerarsi perfetta, non vi è infatti
nulla che sia senza di essa" (Etymologiae III, 16).
Nella sua connessione con la teologia e l'angelologia la disciplina musicale
era detta musica divina. Nel suo rapporto con l'armonia del macrocosmo (moto
degli astri, unione degli elementi fisici, successione delle stagioni ecc.)
era detta musica mundana. Nel suo riflettersi nell'armonia microcosmica
(ossia nella compagine psicofisica umana) musica humana. E infine,
manifestandosi nell'arte dei suoni, era detta musica instrumentalis o, in
riferimento ai suoni prodotti dalla natura, musica naturalis.
La speculazione filosofica sulla musica, muovendo da questi presupposti
metafisici e simbolici, influì di conseguenza tanto sulla teoria musicale,
quanto sulla pratica del canto sacro e della musica profana, mantenendo
tuttavia una netta separazione tra gli ambiti della practica e della
theoria, in quanto distinti - ma non separati - piani di manifestazione
della harmonia archetipica. A ragion veduta si dirà che il principale fine
della filosofia della musica nel Medioevo fu da una parte quello di elevare
la mente alla contemplazione degli archetipi manifesti nell'armonia sonora,
e dall'altra quello di assicurare che la practica fosse sempre ispirata da
un ethos (ossia da un "carattere") consono alla sobrietà intellettuale e all
'acquietamento delle passioni dell'anima piuttosto che ad agire sulla sfera
dei sentimenti.
----

  forse è stata compilata dal greco*. 
Non potrebbe trattarsi dei resti della traduzione di Boezio?
Ciao,
Alex (5630)

  dell'Impero d'Occidente, un alto livello scientifico), 
Ho riletto la tua citazione --interessantissima, grazie!-- e mi
soffermo sul giudizio dell' "alto livello scientifico" raggiunto
"cosiddette epoche di decadenza". Il quale giudizio contrasta con la
visione comune, per lo meno quella che viene impartita nelle scuole
secondarie. Gia' qualche tempo fa sul NG venne detto che dal punto di
vista della tecnica la caduta dell'impero romano rappresento' l'inizio
di un periodo di progresso. Adesso si dice che la decadenza
dell'impero coincidesse con un periodo di sviluppo della scienza,
della conoscenza scientifica. Peccato che, a differenza della tecnica,
la scienza non puo' trasmettersi in una cultura di illetterati, quali
dovevano essere gli invasori "barbari".
Domanda: esistono testi (eventualmente testi divulgativi) che si sono
interessati alla scienza e alla tecnica fra il IV e l'XI secolo?
Ciao,
Alex (5630)

 scoperto...
Ciao, ti chiedo scusa se dico scemenze, ma sei sicuro che non sia Adelardo
(piuttosto che Abelardo) quello che cerchi?
Io non ne so assolutamente niente ma questo Adelardo l'ho trovato accostato
ai nomi di Euclide e Boezio e quindi mi e' venuto il sospetto.
Se si, allora puoi vedere qui:
http://www.fordham.edu/halsall/source/adelardbath1.html
e qui
http://www.sal.tohoku.ac.jp/phil/DIDASCALIA/vol.1/1ChBurne.html
Altrimenti di Abelardo c'e' una raccolta di opere in due vol. su
http://gallica.bnf.fr/
(ma non credo che abbiano molto a che fare con la matematica)
ciao

 parecchio e pure in Sicilia dove sembra imparasse l'arabo. 
Penso che sia cosě. Nel Medioevo uno studioso di matematica
difficlmente poteva prescindere dalla conoscenza dell'arabo.
A presto,
Eleonora

 Calabria Citeriore).
Due problemi:
1) La persistenza di parlate 'grecaniche' nel Salento e in Calabria
dipende dall'influsso bizantino o da che altro? In questo senso,
occorre tener presente che nel Salento la colonizzazione greca di età
arcaica non penetrò mai, anche se i Messapi commerciavano con i Greci
e possedevano manufatti di produzione ellenica. Naturalmente, in
Calabria e Sicilia le colonie greche c'erano ed è possibile che la
lingua greca sia rimasta in quelle zone anche dopo la conquista
romana.
2) Quali rapporti vi erano fra gli insediamenti (ecclesiastici)
bizantini dell'Italia meridionale e il resto della penisola?
E'possibile che vi fossero scambi culturali di qualche rilevanza?
Tanto per fare un esempio, i giuristi dello Studio Bolognese
lavoravano su testi latini ed anche per le _Novelle_ di Giustiniano
utilizzarono una traduzione latina probabilmente molto antica, che
chiamarono _Authenticum_. Però c'è da chiedersi come abbiano fatto a
stabilirne l'autenticità se non erano in grado di confrontarla con
l'originale greco;-)
A presto,
Eleonora

 territorio latino?
L'area di insediamenti comprendeva la Sicilia, la Calabria; l'attuale
Basilicata e la Puglia meridionale; Bari era abitata da Greci ed
Longobardi, la Capitanata può essere considerata territorio longobardo.
Sulla storia politica cfr. gli studi di Vera von Falkenhausen, quasi
tutto in italiano (il volume sulla dominazione bizantina e tanti saggi
ed articoli)
....
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger

rapporto al degrado economico degli insediamenti monastici greci.
Confermo invece che l'abbazia di Corazzo abbia ottenuto un notevole
sostegno dai Normanni per contrastare l'influenza dell'abbazia (allora
greca) di Sant'Eufemia. Non ricordo la fonte notizia: verosimilmente
qualche rivista locale, Calabria nobilissima o Calabria letteraria; non
ho a disposizione la Storia della Chiesa in Calabria del padre Francesco
Russo pubblicata qualche anno fa da Rubettino di Soveria Mannelli. La
pressione normanna per la latinizzazione della diocesi calabresi nella
seconda metà del secolo XI fu violentissima, con una aperta ostilità,
ricambiata spesso coraggiosamente, verso il clero e i monasteri greci
considerati naturali alleati del Basileus di Costantinopoli.


dipende dall'influsso bizantino o da che altro? 
Il problema è complesso. Faccio riferimento soprattutto alla Calabria.
Alcune considerazioni di tipo geografico. Siamo abituati a parlare di
"Calabria", al singolare. Invece la Calabria non è una regione omogenea
dal punto di vista geografico (Isnardi, il grande geografo ligure, vi
identificava ben quattordici subregioni, divise da zone più o meno
pianeggianti che costituivano a loro volta un ulteriore fattore di
isolamento) e non è stata mai in passato abitata da una sola
popolazione. Nel Regno delle Due Sicilie di parlava di "Calabrie", al
plurale: si distingueva dapprima la Calabria Citeriore (corrispondente
grosso modo all'attuale provincia di Cosenza) dalla Calabria Ulteriore;
quest'ultima venne poi divisa nell'800 nelle due provincie Ultra I e
Ultra II.
Come è noto, nell'attuale Calabria esistevano numerose colonie greche,
poste soprattutto lungo le coste (ad es. Crotone, Sibari), mentre
all'interno vi era la popolazione italica dei Bruzi. La colonizzazione
greca era iniziata a metà dell'VIII secolo a.C. e raggiunse il massimo
sviluppo VII ed il VI secolo a.C. I dialetti ellenici della Magna Grecia
erano in prevalenza di tipo dorico, e cominciarono assai presto ad
assimilare degli elementi dapprima italici e successivamente latini dopo
la comquista romana. Tuttavia il prestigio della lingua e della cultura
greca presso i Romani era tale che il processo di romanizzazione fu
molto lento e si hanno prove della persistenza del greco fino ad epoca
abbastanza tarda.
Tranne piccole isole linguistiche greche di cui ho detto nel messaggio a
Horst Enzensberger e su cui tornerò più avanti, attualmente in Calabria
si parlano ovunque dialetti "italiani". I dialetti parlati nella
Calabria Ulteriore, tuttavia, mostrano evidentissimi affinità col greco
sia nel lessico che nella sintassi. Ad esempio, per il tempo passato,
nei dialetti della Calabria citeriore si usa, come in italiano, il
passato prossimo; nei dialetti della Calabria ulteriore il passato
remoto.  nei dialetti della Calabria ulteriore l'infinito viene
sostituito con il congiuntivo preceduto dalla particella "ma" (o "mu" o
"mo"); anche il greco moderno ha perduto l'infinito sostituendolo con il
congiuntivo preceduto dalla particella "na" (dal gr.classico "ína").
Altra differenza: nei dialetti della Calabria citeriore, i verbi servili
"dovere", "potere" e "volere" si uniscono con altri verbi di modo
infinito, come in italiano; Ad esempio, per dire "voglio mangiare" a
Soveria Mannelli (Calabria citeriore) si dirà "vuagliu mangiare", a
Lamezia (Calabria ulteriore) "vogghiu ma mangiu". 
Venendo ora alle isole linguistiche grecaniche calabrese e salentina, vi
si parlano dialetti che, a detta dei linguisti corrispondono in massima
parte, sia sotto l'aspetto morfologico che lessicale, ai dialetti
neoellenici della Grecia. Su questo argomento tu sei sicuramente di gran
lunga la più competente. Comunque, i dialetti neoellenici continuano la
"koiné" alessandrina e bizantina, ad eccezione dello zacònico, un
dialetto del Peloponneso forse continuazione diretta dell'antico
Laconico. I dialetti delle due isole linguistiche grecaniche italiane,
tuttavia, oltre a caratteristiche dovute al contatto con i dialetti
italiani circostanti, presentano alcuni caratteri arcaici che li
avvicinano allo zaconico. Nell'800 Giuseppe Morosi sostenne che il
grecismo delle antiche colonie dell'Italia meridionale fosse dovuto alla
dominazione bizantina (che durò fino all'XI secolo); negli anni '20
Gerhard Rohlfs mise in evidenza la singolare arcaicità di quei dialetti
che, a suo parere, derivava direttamente dalla colonizzazione operata
dagli Elleni in Magna Grecia. Di Rohlfs ho letto il saggio "Calabria e
Salento. Saggi di Storia Linguistica -- Studi e ricerche" (Ravenna,
Longo Editore, 1980) e ho trovato convincenti le sue argomentazioni; la
sua ipotesi peraltro fu accolta dalla gran parte dei grecisti. Per te
che ami il cinema: a difendere l'origine bizantina dei dialetti
grecanici rimase però il prof. Carlo Battisti, l'Umberto D. di De Sica.


relazione all'eventuale contributo al sapere scientifico.
Mi chiedo se alcuni elementi di astronomia e di matematica non fossero
utili anche ai papi dell'alto medioevo. Come avrebbero potuto
altrimenti calcolare la Pasqua?
Cordialmente,
Alex (5630)

 romana.
guarda, non ho conoscenze specifiche di prima mano in materia, ma
ricordo che il prof. peri all'università riferiva l'opinione di rohlfs,
secondo cui ci sarebbe continuità tra le parlate salentine e quelle 
greco-antiche, come suggestiva, ma ormai definitivamente scartata.
sono però andato a rileggere il paragrafo che browning dedica al 
grecanico, e ho visto che secondo lui ci sarebbe una presenza 
magno-greca ininterrotta, su cui si sarebbero sovrapposte nuove ondate
di grecità bizantina tra nono e undicesimo secolo, con un flusso 
continuo di monaci in fuga dalla furia iconoclasta e poi dalle invasioni
avare e slave. solo così, secondo browning, si spiegherebbero dei tratti
arcaici di queste parlate, rimaste come area periferica e isolata della
frecità praticamente dopo il 395. non dice tuttavia quali tratti.
ecco, browning si basa però su studi ormai sorpassati come quelli di
rohlfs e di caratzas, e credo che nessun neogrecista oggi condivida.
(peri tra l'altro ha studiato a lungo le tracce della conoscenza del 
greco nell'italia medievale, oltre che il caso affascinante dello
tsaconico, dialetto peloponnesiaco che pare effettivamente preservare
elementi dorici resistiti alla kinì).
non so, ma ascoltando e cantando (come spesso facevo in grecia con gli
amici) le canzoni popolari grecaniche il tratto greco volgare mi pare
nettamente prevalente. 
(a memoria)
... ti en glicea tusi nifta, ti en oria
c'evo plono penseonda s'esena,
ci  ... sti fenestra su agapi mu
tis cardias mu su nifto ti pena
lalalal...
evo panda s'esena penseo,
giati sena fsichi mu gapo
ce pu pao pu sirno pu steo
sti cardia mu panda sena vasto
lallala
beh, a giudicare da questi miei ameni ricordi...: la veste fonica è
integralmente volgare (itacismi, palatalizzazioni, aferesi di vocali
iniziali atone...); la morfologia e il lessico sono integralmente 
volgari (e per di più tira aria di canzoni poplari greche, tipo quelle
dei clefti: non so, basta vedere "sirno", "vasto"...) beh, questo è 
uno splendido greco volgare. i classicisti si mettano l'animo in pace...
e cantino!
kalinifta,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e cantino!
Sperando che non sia il canto del cigno;-)))
Eleonora

 grado di confrontarla con l'originale greco;-)
_Authentika_ non è altro che il termine greco, o bizantino, come si
vuole, per Novelle. Authenticum è il titolo della raccolta che il
_legista_ si è trovato davanti. L'autenticità poteva essere decisa sulla
base di criteri interni: la verosimiltà e la corrispondenza del pensiero
giuridico.
...
PS. Legista è il termine mediolatino per lo studioso di diritto romano,
quindi non equivocare ;-)


 Ferdinando


 quindi non equivocare ;-)
Non mi permetterei mai, illustre Collega;-))
Eleonora Cavallini

 neoellenici della Grecia.
Di questa sopravvivenza ricordo di aver letto o sentito parlare, ma non
ricordo in quale sede.
Ciao
Alberto Bianco (Iperboreo)

 Alex (5630)


 > fossero scambi culturali di qualche rilevanza?
Un testo di grande importanza per meglio focalizzare questi problemi č W.
Berschin, Medioevo greco-latino, che apre la riflessione ad una dimensione
di piů ampio respiro (ad esempio la persistenza documentata in Irlanda di
monasteri in cui non solo si leggevano classici latini che nel continente
tacevano, come Lucrezio, ma nei quali c'era una conoscenza, seppure solo di
base, del greco). Gli scambi culturali divennero particolarmente intensi nel
XII sec. dirante la dominazione di Ruggero II, in particolare grazie ad un
personaggio straordinario, quale Enrico Aristippo di S. Severina, che
tradusse Platone, Aristotele ed aveva anche un'ottima conoscenza dell'arabo.
Ciao
Sergio

 tradusse Platone, Aristotele ed aveva anche un'ottima conoscenza dell'arabo.
Tradusse anche Tolemeo! E a quanto pare proprio dal greco, lui;-)
Ma dove li trovava i testi?
A presto,
Eleonora

avvenuta intorno al 1400).
Un po' dopo. Una figlia di Giorgio Castriota Scanderbeg aveva sposato
il principe di Bisignano, signore di quel territorio.
Ma in Calabria ci sono anche località in cui si parla il provenzale. 
I miei antenati, verosimilmente per sfuggire a persecuzioni religiose
nel XIII secolo, erano scesi dal Piemonte o dalla Francia meridionale
in Calabria. Ai primi del '600 i miei vivevano nel territorio
dell'attuale comune di Torano Castello, mentre altri correligionari
abitavano alla Guardia (attualmente Guardia Piemontese), Montalto
Uffugo e altre località della Calabria Citeriore. Nei primi del XVII
secolo --viceré spagnolo l'Alcalà-- a Torano ci fu un massacro: il
marchese di Fuscaldo, Spinelli, uccise in undici giorni nella sola
Torano 3600 (tremila e seicento!) abitanti, sospetti valdesi. Il mio
antenato, di nome Gaspare, e un suo fratello, si salvarono perché, nel
periodo del massacro perpetrato dallo Spinelli, si trovavano
temporaneamente, in qualità di spaccalegna, in un territorio della
Sila appartenente alla città regia di Scigliano. 
Ciao,
Ferdinando


Ho letto il tuo saggio molto interessante. L'avverbio "neanche", da te
utilizzato, mi fa tuttavia pensare che qualche sospetto
sull'atteggiamento amichevole di Roberto il Guiscardo verso i greci
possa essere legittimo. E, parlando degli appoggi dati all'abbazia di
Corazzo, mi riferivo proprio al periodo di Roberto. 
Costanzo (o il padre Russo) riferiscono di situazioni incredibili,
come quando, per esempio, si legge (Gaufredi Malaterrae - Historia
sicula - Migne 1949 - I c. 118) che il Vescovo greco di Cassano e il
Preposto di Gerace osano scendere in campo contro il Duca Ruggero, il
quale, come era prevedibile, "impetu facto, indeque, quasi
circumcingens, vix unum evadere permisit".
Comunque, conosco poco questi problemi, e quel poco che so l'ho
appreso su testi obsoleti, per cui ti ringrazio per le precisazioni.
Ciao,
Ferdinando

 kalispera matia mu.
tra i veneziani e i greci, soprattutto dell'eptaneso, fu grande amore...
grazie della citazione! 
c'č un mio amico che studia ruzante e il pavano quattro-cinquecentesco:
alcuni personaggi parlano una specie di greco, anche se in fondo č piů
che altro una scimmiottatura delle parlate dell'eptaneso, con qualche 
termine marinaresco.
invece le commedie seicentesche dell'eptaneso presentano regolarmente
personaggi veneziani, che parlano in veneziano.


 Eleonora

 Eleonora


 Ferdinando


 Ma in Calabria ci sono anche località in cui si parla il provenzale.
Quali?
Mi interessa, perche' tra provenzale e ligure ci sono diverse affinita'.
Ciao
Alberto Bianco ( Iperboreo )
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
-----------------

Quali?
Le ho citate nel precedente messaggio: le zone attorno a Guardia
Piemontese. Un tempo quest'ultimo paese si chiamava "La Guardia
Lombarda": era ignota l'origine geografica della popolazione. 


è sempre libera di preconcetti di natura ideologica 
Non vale tuttavia per il sacerdote autore del saggio su Gioachino, don
Luigino Costanzo, uomo coraggioso e liberale. All'epoca dello scritto,
non ancora trentenne, era parroco in un piccolissimo villaggio del
Reventino, Adami di Decollatura. Aveva contatti con Ernesto Buonaiuti
--lo studioso di Gioachino scomunicato per modernismo; l'interesse per
Gioachino da Fiore e per gli eretici medioevali (la maggior parte dei
quali non considerava eretici) sono un pretesto per fare considerazioni
sulla Chiesa e sulla società del suo tempo. Facendo forse violenza alla
storia, rilevava influssi del pensiero giochimita nella migliore cultura
italiana "da Dante a Cola, da Cola a fra Gerolamo, da fra Gerolamo a fra
Tommaso Campanella, da fra Tommaso a Giuseppe Mazzini". Trascrivo il suo
giudizio sull'ortodossia di Gioacchino, per dare un'idea: 
  Dico schiettamente il mio pensiero. Le voci ardite che richiamano la
  Chiesa di Dio alle pure origini evangeliche -- specie quando la
  Chiesa, come la luna (si noti che il paragone è di S. Ambrogio - Exam.
  4,2 - assottigli poco a poco, la propria luminosità sino ad oscurarsi
  temperaneamente), -- sono, dagli zeloti, qualificate voci
  rivoluzionarie; laddove talvolta, sono le più vicine al messaggio e
  solo l'asprezza polemica le fa apparire eterodosse. 
Padre Costanzo, che in seguito si dedicò all'assistenza degli orfani
della I guerra mondiale e insegnò al Tasso di Roma, oltre che uno
studioso del medioevo fu un coraggioso antifascista.


 Lombarda": era ignota l'origine geografica della popolazione.
Vedro' di andare a farci un giro nel mio prossimo viaggio in Calabria,
regione nella quale mi reco con una certa frequenza.
Magari dopo essermi documentato un poco. Merci.
Alberto Bianco (Iperboreo)

 Purtroppo non sappiamo nulla sulla biblioteca dei re normanni ...
Certo, ma in ogni caso non sono molto convinta che il Tolemeo greco
fosse lì;-)
Cordialmente,
Eleonora Cavallini

 Eleonora Cavallini


Ma dove li trovava i testi?
La biblioteca di Cassiodoro che fine fece?
(Naturalmente ci sono mille altre possibilità...)
R.
-- 
Tebe dalle sette porte,
chi la costruì?

 Dovrei riguardarmi gli studi di Cavallo che ho tutti su in Germania ...
Gli studi di Cavallo sono anche qui. OK, li consulteremo separatamente
e poi ne discuteremo;-)
Cordialmente,
Eleonora Cavallini

 Eleonora Cavallini
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
PS per il moderatore: se il robotmoderatore insisterà con i suoi
interventi aproposito di troppo quoting, smetterò di intervenire !

Effettivamente la penisola italiana č posta a oriente di Francia, Spagna
Sulla Spagna non sarei cosě sicuro.
Se Cordova era una delle piů grandi, ricche e colte cittŕ del mondo,
doveva esserci un certo numero di savi che conoscevano il greco.
Nel 949 l'imperatore Costantino Porfirogenito inviň in dono al Califfo
di Cordova un manoscritto delle opere di Dioscoride. 
Si puň certamente dire che Al-Andalus non sia "occidente", e salvare
cosě capra e cavoli, ma i dati di cui disponiamo non permettono
soluzioni cosě facili: non č pensabile il clero mozarabo di origine
visigota fosse totalmente eslcuso dai circoli culturali di corte, e un
buon numero di mozarabi migrava, sia verso i regni cristiani
indipendenti della penisola iberica, sia oltre i Pirenei.
La nozione di "occidente" racchiusa nella frase iniziale mi sembra
onestamente troppo riduttiva, anche senza pensare ai territori
bizantini della penisola italiana di cui avete cosě dottamente
discusso.
Piů in generale, ho l'impressione che, psicologicamente, diamo per
scontato che le conoscenze bizantine tradotte dagli arabi abbiano
seguito la "linea breve" dal Medio Oriente alla Sicilia etc. Č la
soluzione che, prendendo la nostra terra come "centro", appare
naturale.
Una serie di dati storici dovrebbero suggerire invece altre vie, 
*lunghe*, per esempio attraverso la Spagna e oltre i Pirenei -
contatti fra dotti franchi e clero mozarabi, o con gli arabi stessi.
L'astrolabio, per esempio, arrivň nella cristianitŕ attraverso la
Spagna.
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare
molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa

 sulla Chiesa e sulla società del suo tempo. [cut]
Gioachino nel essere un teologo discusso e sospettato è in ottima
compagnia: il concilio di Vienne del 1310 ha condannato, accanto a
Bonifacio VIII, anche una serie di opinioni espressi da Tommaso d'Aquino
come eresie.


 Ferdinando


marchese Bonifacio di Monferrato e relativa immigrazione. 
Dovrebbe essere avvenuta più tardi, all'epoca di Federico II di
Svevia. Non avendo a portata di mano testi più autorevoli, riporto
quanto scrive l'Utet (II ed., 1957) alla voce "Guardia Piemontese":
  L'origine del comune, e del nome, risale al sec. XIII, quando forti
  nuclei di profughi valdesi del Piemonte si stabilirono, fuggendo le
  persecuzioni a cui erano soggetti nelle regioni di origine, intorno
  a una torre di guardia, formando un piccolo centro abitato che ebbe
  prima il nome di Guardia Lombarda (nel senso generico di gente del
  nord), poi di Guardia Piemontese. I discendenti conservarono il
  dialetto franco-provenzale delle loro valli con le inevitabili
  infiltrazioni calabresi e particolarità dei costumi, soprattutto
  nell'abbigliamento femminile. Intorno al 1560 gli abitanti tentarono
  un moto di riforma religiosa in Calabria, ma furono combattuti e in
  gran parte sterminati in una crociata indetta dal cardinale
  Ghisleri, il fututo papa Pio V; i superstiti si convertirono al
  cattolicesimo.
