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Titolo: l'ellenizzazione della Grecia: aiuto!

Ciao,
sto studiando linguistica greca e non sto capendo più niente
sull'ellenizzazione della Grecia.
Il libro mi dice che poco dopo il 2000 a.C. ci fu un'invasione del
territorio greco da parte di un popolo indoeuropeo stanziato in Anatolia.E
fin qui ci siamo.
Ora: dal 1500 a.C. ci sono i Micenei,e dal 1200 sono attestate le tavolette
in Lineare B,che è già greco.
Il libro mi dice anche che questo popolo anatolico stanziatosi in Grecia fu
il portatore della cultura che va,quindi,dal 1900 al 1500:l'Elladico medio.
Subito dopo,però,aggiunge che alcuni prestiti greci di nomi relativi
all'architettura furono presi da popoli non indoeuropei che i greci avevano
assoggettato:non potevano essere state le genti anatoliche ad "erudire"i
greci nell'architettura,perchè esse erano più avanzate nella ceramica ma non
nella costruzione di edifici.Le parole testuali sono: "I termini relativi
all'architettura usati dai Greci mostrano che i loro immediati predecessori
(ma CHI?)furono maestri di una complessa tecnologia di costruzione in
pietra,così che il terminus post quem per l'adozione di questi termini non
può essere precedente alla rinascita dell'architettura elaborata, dopo il
triste declino all'inizio dell'Elladico medio."
Ma non viene detto CHI sono,allora,quei popoli assogettati che furono
maestri nell'architettura e passarono le loro conoscenze ai greci (nella
costruzione dei palazzi,presumo.)
Allora,quello che io vorrei sapere per evitare di rimbambire del tutto
sarebbe:
1. se dal 1900 a.C. al 1500 si ha la cultura dell'Elladico medio (che viene
definita di "estrema povertà") ,come mai dal 1500 spuntano come funghi i
Micenei con il "furioso splendore delle tombe a pozzo" ed i loro palazzi?chi
sono questi popoli assoggettati da cui essi imparano l'architettura?
2. esattamente,gli Achei (i Micenei),quando scendono in Grecia?
3. e gli Ioni e gli Eoli?Si sa quando arrivano in Grecia?
4.La lingua greca non era la lingua pura degli Achei,ma nasce da una serie
di contaminazioni tra i popoli indigeni e i vari invasori,vero?
Ragazzi,se qualcuno mi può aiutare a snebbiarmi la mente gli sarò grata!
Annalisa

di contaminazioni tra i popoli indigeni e i vari invasori,vero?
Fino a qualche tempo fa c'era un'unica risposta. I Greci sono arrivati
da Nord, come gli altri popoli indoeuropei. Ad ondate successive,
hanno sottomesso popolazioni "mediterranee" non indoeuropee,
assimilandone alcuni carateri culturali.
Ora la cosa non è più chiara. Se gli indoeuropei sono originari
dell'Anatolia, come in molti ora pensano, e non di qualche parte a
nord del Caucaso, allora i Greci non sono "arrivati" in Grecia - cioè
nel mondo egeo; ci sono sempre stati; o per lo meno, non ci sono
"discesi". E non si può neanche più dire che prima sono arrivati gli
Achei, poi i Dori ecc. come si è detto per più di mezzo secolo.
Mi sembra che il tuo libro mescoli le due teorie.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

di contaminazioni tra i popoli indigeni e i vari invasori,vero?
Anche quella parola di "contaminazione" e' indicativa dello spirito
piuttosto chiuso che scrive.
Non presumo di insegnare niente, pero' ci sono materiali interessantissimi
che semba siano del tutto negletti nel tuo programma di studi. Per
diffusione / invasione / discussione dell'IE direi di leggere, accanto ai
testi vecchi, anche Colin Renfrew "Archeology and Language",  Cambridge
University Press 1987, per poi allargare la ricerca partendo dalla biblio;
per studi della storia della lingua eccellente punto di partenza basato su
conoscenze aggiornate sarebbe Geoffrey Horrocks "Greek, a History of the
Language and its Speakers", Longman 1997.

 Childe a Gimbutas / Mason fino a teorie dei Hyksos (Bernal e compagnia).
Mi ero già benissimo resa conto che il libro che ho in programma è
pesantemente datato,e che la questione è molto discussa ed ha
portato,quindi,apporti nuovi.
Per questo leggerò volentieri altri testi più recenti:ma,per quanto anch'io
stessa possa dubitare di quanto sostiene il mio libro (Palmer,"the Greek
Language"),vorrei prima CAPIRE esattamente cosa sostengono questi
studiosi,per POI potermi leggere anche altre  ricostruzioni.Ma se non ho
chiara la "vecchia" teoria,come faccio a giudicare,poi,autonomamente in cosa
effettivamente le nuove sono migliori?
Quindi,le mie domande rimangono le stesse.Diciamo che voglio capire che
bestialità hanno detto i vecchi professoroni.Grazie
Annalisa

 effettivamente le nuove sono migliori?
posso permettermi una battuta? magari un po esasperata?  č un po' come
se tu leggessi Tolomeo per capire se č meglio lui o la rivoluzione
copernicana :-))))  cmq aggiungo Atena Nera di Martin Bernal. (lo so,
lo so, sono noiosa.....)
ipazia

ipazia
Poichè sto anch'io leggendo "Atena nera" già da 350 pagine circa,
dietro le tue blande e velate sollecitazioni :-)), vorrei sapere se a
tuo (e anche di altri) parere la questione può dirsi risolta, in
quanto questo è ciò che presuppone il paragone Tolomeo - Copernico.
Nessuno sosterrebbe in questo momento una teoria geocentrica; si può
dire che nessuno sostiene più le teorie tradizionali sulle invasioni
indoeuropee?
Per quanto riguarda poi il caso specifico di Bernal, mi pare che
confuti, anche in modo convincente, le teorie che negano qualsiasi
influenza egizia e quindi africana sulla filosofia greca. Sulla parte
"invasioni" si ricollega ai miti di Cadmo e Danao e su argomenti
linguistici che non sono in grado di apprezzare, ma mi pare che su
questo punto abbia riscosso meno successo (vd. "Black Athena
revisited")
La conclusione un po' naif che traggo è che di queste invasioni non
sappiamo ancora nulla di certo e che più in generale ci siano state
influenze egiziane, anatoliche, indoeuropee sulla lingua e cultura
greca (come forse è logico aspettarsi).
Ciao
Luca

Se la domanda nasce dalla contingente occasione di un esame credo che non
sia il caso di discostarsi troppo dalla "tradizione" (pelasgi, o antiche
popolazioni mediterranee). Se invece si tratta di ricerca... beh, allora
credo che ci sia da discutere ;-)
Iperboreo

 greca (come forse è logico aspettarsi).
Ti dirò, dal mio punto di vista di filosofo, per molti aspetti bernal
è simili ai suoi avversari e ai suoi detrattori. Bernal propone una
spiegazione totalizzante quanto quella che vuole smantellare. Come i
suoi avversari cpstruisce un 'immagine della grecia che è funzionale
alle sue ipotesi e alle sue teorie sulla storia e sul suo divenire.
Detto questo, la sua spiegazione mi pare la più convincente e la più
aderente alle prove che la storia stessa ci ha lasciato. Per quel che
riguarda la filosofia e le sue origini, giuro che ti farò sapere come
la penso far un po', sto giusto scrivendo un capitolo sulle origini
della filosofia e non so cosa direbbe l'editore se si vedesse il
capitolo in anteprima gratis su usenet!!!!! (ma bernal c'è, urca se
c'è bernal!)
ciao carmen

 ipazia
Un momento,ragazzi,fermate i lavori: prima di perdervi in discussioni su
Bernal....mi spiegate cosa sostiene esattamente Bernal?? :-))
Grazie!
Annalisa
P.S. Altra dibattuta questione:alcuni libri di storia greca (recenti) dicono
che probabilmente gli Achei e i Dori non hanno mai invaso la Grecia,ma vi si
trovavano gią.Forse erano distinti gruppi sociali,etnie o qualcosa del
genere.Cosa dicono in proposito gli ultimi libri (e anche Bernal)?


In due parole e senza la pretesa di spiegare nulla, mi pare di aver
capito che secondo Bernal:
1 - I Greci erano pienamente consapevoli che la loro civiltà dovesse
molto ad influenze egizie e fenicie;
2 - Queste influenze erano un dato di fatto, non si potevano negare ma
tutt'al più sottacere per ragioni nazionalistiche;
3 - Tale concezione delle origini culturali elleniche costituisce
quello che Bernal chiama il "modello antico" e tale modello fu
accettato dalla maggioranza degli studiosi fino al XIX secolo;
4 - Da allora in poi il modello antico subì un rapido declino a causa
degli attacchi portatigli dal cosiddetto "modello ariano", i cui
sostenitori, appartenenti prevalentemente al movimento romantico,
sostenevano l'origine indoeuropea e non africano - mediorentale della
cultura greca;
5 - Il modello ariano venne elaborato in quanto l'idea che la Grecia,
culla della civiltà occidentale, derivasse il proprio sapere da negri
od Ebrei (Egizi e Fenici), non era tollerabile nel periodo della
massima espansione dell'ideologia imperialista e razzista.
6 - Le invasioni indoeuropee dal Nord potrebbero aver fatto comodo per
nascondere le primitive colonizzazioni egizio - fenicie testimoniate
dai miti di Danao e di Cadmo.
Potrei aver travisato qualcosa, in tal caso spero interverrà l'esperta
in materia...
Ciao
Luca

massima espansione dell'ideologia imperialista e razzista.
Da quando gli Egiziani sono negri? Da quando i Fenici sono Ebrei?
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Da quando gli Egiziani sono negri? Da quando i Fenici sono Ebrei?
Intanto, ho usato queste espressioni in modo volutamente "caricato"
per rendere più efficace il pensiero razzista che, secondo Bernal,
stava alla base dell'elaborazione del modello ariano.
In secondo luogo, i sostenitori di questi modelli percepivano gli
Egiziani come "negri" o magari "mezzi negri", ma anche solo pensarli
come africani dava già loro abbastanza fastidio...
Se i Fenici non sono da identificare con gli Ebrei, di nuovo la
scoperta nel XIX secolo che antico ebraico e fenicio fossero dialetti
di una stessa lingua fece star male molte persone. Vd. Bernal pp. 429
e seguenti.
Non importava tanto se gli Egizi fossero neri o i Fenici Ebrei, quanto
piuttosto il fatto che venivano percepiti tali.
Luca Carrera

 Luca
pressochè perfetto
ipazia