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Titolo: Dèi senza Frontiere [intervista a Vernant]

Sull' "Almanacco dei Libri" di Repubblica di Sabato 20 Agosto, p.25, c'è
un'intervista a Jean-Pierre Vernant curata da Leonetta Bentivoglio, in
occasione della prossima uscita, a Settembre, presso l'editore Raffaello
Cortina, di "Senza Frontiere. Memoria, mito e politica" [ed. or. "La
traversée des frontières, tome 2 : Entre mythe et politique, Paris :
Seuil -(La Librairie du XXIe Siècle) 2004], volume che costituisce il
proseguimento ideale del precedente, parimenti autobiografico, "Tra mito e
politica " (apparso nel 1998 presso il medesimo editore; ed. or. "Entre
Mythe et Politique", Seuil, 1996) e che, a detta dell'autore, costituisce l'
ultimo volume che affiderà alle stampe.
Il titolo della raccolta di saggi dà l'idea dell'oltrepassare i confini "non
per cancellarli, ma per evidenziare, nel raffronto, i tratti caratteristici
dei mondi che quelle frontiere separano": sul versante biografico, tra se
stesso e i propri ricordi, ma, soprattutto, tra passato e presente, prossimo
e lontano, storia e memoria, familiare ed insolito, e, più specificamente,
fra civiltà greca e mondo attuale, con l'antico messo in rapporto con i
problemi e scelte della vita individuale contemporanea.
Come possibile esemplificazione sarebbe stato possibile, appunto, accennare
alla stessa esperienza giovanile partigiana di Vernant, magari in rapporto
con l'eroismo degli eroi omerici: così non è stato, ma l'intervistatrice ha
preferito interrogare l'Autore sulla differenza tra la "bella morte" di
Achille e quella degli odierni kamikaze religiosi ("in Achille (...) non c'è
niente di fanatico. Inoltre egli non ha l'idea, tipica degli attuali
terroristi, che la morte eroica conduca alla felicità. Mentre i kamikaze
considerano il male e il bene verità assolute, e la loro azione testimonia
il valore di ciò che è bene, la bella morte non intende dimostrare la verità
di una religione o di uno Stato: Achille trova la sua immortalità non
nell'aldilà, ma in mezzo agli uomini"). Non c'è da stupirsi che un simile
accostamento tra il valore del terrorista che sacrifica la propria vita e la
"bella morte" dell'eroe omerico fosse stato già proposto al commento di
Vernant, in un'intervista sull'Humanité del 6 Aprile 2005, venendo
attualizzato in diversa maniera: "J'ai beaucoup écrit sur l'idéal de la mort
héroïque chez les Grecs, dont la figure d'Achille est l'archétype et dont
Ulysse est la contre-partie. Cet idéal, nous le retrouvons actuellement dans
le témoignage de certains terroristes. Achille représente une espèce de
va-tout juvénile, sans compromis possible. Ulysse, au contraire, figure le
sens politique, l'intelligence, sinon le compromis au moins le moyen de
biaiser par rapport à ce qui menace et qui est plus fort que soi. Force est
de constater, par exemple dans le drame israélo-palestinien, qu'il y a tout
à la fois des réactions de jeunes Achilles, avec hélas ! ce que cela
comporte de bravade contre-productive, et des Palestiniens, des Israéliens
actifs, qui sont des conseillers plus avisés et comprennent que les
compromis sont non seulement possibles mais souhaitables. Contrairement aux
apparences qui voudraient qu'Achille soit entier parce que fait d'un bloc,
je pense que c'est Ulysse qui reste le plus fidèle à soi : c'est-à-dire à
ses amis, à sa famille, à son existence. Cette fidélité est peut-être pour
moi la valeur la plus importante".
Ulteriore tema dell'intervista, il contrasto tra l'immortalità conferita
dalla celebrazione poetica antica, ossia "la memoria imperitura lasciata
dall'eroe quando scompare", una "sopravvivenza nel canto e nei poeti: nella
memoria sociale", e quella promessa dal Cristianesimo, basato su un forte
individualismo, sulle peculiarità uniche della singola persona ("un essere
unico pone molti problemi scomparendo"... mentre, al contrario, "gli esseri
umani nella cultura greca non sono visti come persone singole, ma come parti
di famiglie, generazioni, linee genetiche").
Da sottolineare, in particolare, anche rispetto a recenti discussioni sulla
religione greca avvenute su questo newsgroup, la notazione che, mentre il
Cristianesimo ha dato vita ad un "sistema di pensiero dove la religione
domina tutto tramite costruzioni teologiche", "invece per i Greci non ci
sono dogmi che s'impongono agli esseri umani. I quali riflettono, scelgono,
accettano, si ribellano" (cfr. Vernant in un'intervista a Lire di dicembre
2004-gennaio 2005, partendo dall'asserzione che la mitologia, per i Greci,
non era una teologia: "Ce n'était pas un dogme. Il n'y avait pas de
croyance. Les Grecs étaient d'excellents citoyens (religieux, pieux) mais ne
croyaient en rien. Ils croyaient, bien sûr, en ces histoires de dieux et de
héros et rendaient grâce à Héra et à Zeus lorsqu'ils se mariaient, par
exemple, mais intellectuellement ils étaient vierges de toute croyance, de
tout dogme. Ils pensaient librement. Puisqu'il n'y avait pas de dogme, la
notion d'hérésie était inconnue » ;  atteggiamento che avrebbe costituito
buona premessa alla nascita della filosofia : "puisque la religion ne
définit pas ce qu'est l'Etre, l'Un ou l'Absolu, c'est la philosophie qui va
tenter de le faire. En ayant d'ailleurs recours aux mythes, le plus souvent.
Le débat, chez les Grecs, est ouvert: tout peut se discuter. Sans crainte.
D'où l'extraordinaire floraison philosophique dès le Ve siècle et les si
nombreuses écoles: l'Académie de Platon, le Lycée d'Aristote, les sophistes,
les épicuriens, les stoïciens, les sceptiques... Dès qu'apparaît le dogme,
la réflexion libre est terminée ").
Rispetto a queste valutazioni, qualcuno potrebbe rammentare che Vernant fu
membro dell'"Associazione internazionale degli atei rivoluzionari » :-)  -
per quanto oggi non si definirebbe affatto ateo:  "Je considère l'athéisme
comme l'envers de la religion. Ce que m'ont appris les Grecs, c'est qu'il
existe différentes formes du religieux, que le religieux est enraciné et
qu'il faut toujours aller au-delà des apparences. Je reste un vieux
rationaliste: j'essaie de questionner le monde. Les questions m'importent
plus que les réponses et la religion apporte trop de réponses... qui n'en
sont pas".
Sempre a proposito della discontinuità tra noi e gli antichi Greci, non da
ultima a causa della "nuova" religione cristiana, V. giustamente precisa che
è presente sia rottura sia continuità: "c'è rottura perché, malgrado tutto,
il Cristianesimo ha rappresentato qualcosa di totalmente nuovo non solo per
la concezione dell'individuo, ma anche per quanto riguarda la morte, il
peccato e la vita sociale. Per i greci non c'è un Dio universale ed eterno
che ha creato il mondo, ma è il mondo a creare gli dèi. D'altra parte la
continuità è evidente, perchè è nella filosofia greca che la Chiesa trova
gli strumenti intellettuali per edificare i suoi dogmi. Platone, Aristotele,
il neoplatonismo e lo stoicismo sono presenti in Sant'Agostino e in San
Tommaso" (cfr., sempre su Lire: " Les dieux ne sont pas, comme le pensera
plus tard le christianisme, hors du monde, mais présents au monde, dans le
monde. Ils n'ont pas créé le monde mais ont été créés par lui. Tandis que
dans le christianisme l'homme n'est rien devant Dieu qui est hors du monde,
au-dessus de tout ce qu'Il a créé ").
Ancora una volta, risulta d'interesse rilevare che una domanda simile (la
distanza che ci separa dall'Antichità) era stata posta a Vernant ancora una
volta su Lire, ricevendo una risposta ancor più netta : "La véritable
distance entre l'Antiquité et notre temps fut introduite par le
christianisme: la religion s'est alors mise à dominer la vie intellectuelle
et sociale, ce qui n'était pas du tout le cas auparavant. Rendez-vous compte
qu'il a fallu attendre 1905 pour séparer l'Etat de l'Eglise, en France! Nous
commençons tout juste à réfléchir à nos problèmes débarrassés de la
problématique de la religion, alors que les Grecs le faisaient très
naturellement ".
A chiusura d'intervista,  dopo un commento che Vernant -già comunista- è
chiamato ad esprimere sul marxismo "portatore di una speranza messianica che
oggi ci manca", il 91enne ellenista rifiuta di definirsi "pessimista"
riguardo il futuro ("credo nell'Europa"), nella convinzione che sia
"importante pensare a un'Europa non solo finanziaria, economica e
industriale, ma anche capace di far rinascere almeno in parte ciò che fu
l'antica Grecia. E cioè uno spazio di vera libertà intellettuale, estraneo a
sciovinismi e a convinzioni religiose che si presentino come verità
assolute, che si tratti di quelle dei terroristi o delle crociate assurde di
Bush ("Questa, per me, è la civiltà")".
Grecia senza frontiere, insomma, come antidoto al dogmatismo...
Un saluto,
Nico

 Nico
Saluti
A. C. 

 contrariamente a quanto afferma Vernant, ne avevano eccome)
Vernant parlava, tecnicamente, di dogmi religiosi: può esserne argomentata
la sostanziale assenza nella religione greca, un tema di cui abbiamo
discusso sul newsgroup qualche tempo addietro.
Per quanto riguarda la _vexata quaestio_ della "nascita della filosofia" da
un _humus_ di libera (e concorrenziale) speculazione, escludente ogni
acquiescenza ad assiomi/dogmi *religiosi* precostituiti, le posizioni di
Vernant -espresse, per una volta, in maniera abbastanza sistematica- le
potrai trovare esposte fin già ne "Le origini del pensiero greco" (ed. or.
1962; trad. it. Editori Riuniti, 1976 e 1993).
Cordialmente,
Nico

 Nico
Ciao e grazie per i chiarimenti
A. C. 

 la sostanziale assenza nella religione greca,
Farei un passo avanti, nella direzione di una maggiore liberazione da
categorie filosofiche nostre che in Gracia, soprattutto prima del V secolo,
non potevano esserci (e non c'erano nemmeno dopo). Può essere argomentata,
all'interno della religione greca, l'assenza della stess categoria di
religione. La religione greca non era dogmatica perché non era una religione
e non intendo asserire che tutte le religioni sono dogmatiche per essenza ma
che in grecia non c'era l'equivalente di ciò che è per noi la categoria di
religione. E non a caso non hanno un termine per indicarla (termine che in
_tutte_ le lingue del mondo deriva dal latino: avrà un senso questa
cosa...). Così non solo non avevano dogmi, non solo non credevano in nulla,
ma letteralmente non avevano un equivalente a ciò che per noi è la
religione. Dopodiché, ovviamente, possiamo continuare anche a parlare di
religione greca per facilitarci la vita ma senza dimenticare che questa
religione è formata mediante la catalogazione sotto criteri nostri di fatti
greci: la abbiamo inventata noi questa religione.
marco

 I suoi dogmi sono dunque filosofici e non religiosi.
Sì, come sospettavo intendevi "dogma" non nel suo senso primo, ma, in senso
lato, come "proposizione o principio tenuto per verità incontrastabile", dai
vari Maestri di Verità (à la Detienne) nella Grecia arcaica :-)
Cordialmente,
Nico

 mondo deriva dal latino: avrà un senso questa cosa...).
Cito dal capitolo VI sulla Religione Greca curato da Fritz Graf nell'
"Introduzione alla filologia greca" curata dal Nesselrath (Salerno Editrice,
Roma, 2004; ed. or. Teubner, Stuttgart-Leipzig, 1997):
"Non c'è nessun termine greco che esprima il concetto complessivo di
'religione', e questa constatazione è significativa per comprendere le
specificità della religione greca. Si consideri che anche nelle lingue e
nelle culture moderne la parola corrispondente a 'religione' è attestata
solo a partire dal XVIII secolo; per 'religione' non si intendeva prima,
anche nelle culture cristiane, qualcosa di specifico e definibile con
chiarezza" (p.637)
(...)
"La religione ha a che fare con il *sacro* . La nostra ricorrente dicotomia
sacro-profano non si trova in greco: infatti una cultura che inserisce la
religione in tutte le espressioni della vita, non conosce quest'opposizione"
(ibidem)
(...)
"Un risultato sicuro della ricerca moderna è che, specie nella Grecia
arcaica e classica, culto e mito (religione) compenetravano ogni aspetto
dell'esistenza. In Grecia, cioè, non c'era un àmbito specifico solo per il
culto e la fede, per gli dèi e gli eroi: 'religione' e 'politica' non erano
in contrapposizione. Perciò si è efficacemente parlato di 'religione
integrata' (_embedded religion_) [il rimando è a J.N.Bremmer Greek Religion
(Greece & Rome: New Surveys in the Classics 24)
Oxford : Oxford University Press, 1994, 2a ediz.1999, pagg. 3-5; esiste cmq
una traduz. italiana, La religione greca, Cosenza : Giordano, 2002]" (p.635)
(...)
"Proprio da una prospettiva cristiana è basilare cioè che a fondamento della
prima [ovvero una percezione 'politica' della divinità (più rituale)
_versus_ una panellenica (più mitologica)] non ci sia la fede ma il *culto*.
Il prendere parte a rituali di gruppo garantiva l'appartenenza del singolo
alla comunità, il rifiuto di tale partecipazione significava invece
l'autoesclusione. Le forme di culto erano tramandate di generazione in
generazione e i bambini erano educati attraverso la partecipazione ai riti.
Non esistevano né dogmi di fede, né scritti sacri, eccetto gli _hieroi
logoi_ in rari circoli esoterici. Mito e filosofia, invece, reinterpretarono
in continuazione il culto: il mito possedeva, almeno sino alla fine del V
secolo, sufficiente plasticità per saper reagire ai cambiamenti sociali e
intellettuali; la filosofia fu dapprima critica verso la religione, ma a
partire dall'età ellenistica diventò sempre più lo strumento col quale gli
intellettuali si avvicinavano alla tradizione religiosa, interpretandola".
(p.636)
Un saluto,
Nico

 Nico
Ciao e grazie
A. C. 

 dell'esistenza.
a parte la scontata (nei termini dell'autore) identificazione per cui culto
+ mito = religione, proprio leggendo Vernat, e DEtienne e gli altri della
scuola francese, mi viene da pensare che la moderna ricerca ha dimostrato
esattamente il contrario. Invece di inventare nuove categorie filosofiche
che hanno solo la funzione di chiudere un circolo a vantaggio degli studiosi
ma che non hanno trovato alcun utilizzo tra i filosofi veri (embedded
religion???) il rasoio di Ockham suggerirebbe di togliere di mezzo una
nozione ingombrante e, come riconosce l'autore citato, anche posteriore di
secoli. Ma evidentemetne il conservatorismo intellettuale è troppo forte,
così dove non aiuta la storia e lo strutturalismo, i filologi preferiscono
continuare a ricorrere a categorie filosofiche: così abbiamo la
contrapposizione culto/fede che proprio non si riesce a capire da dove esca.
Fede da Fides e va bene: solo che è una cosa romana e pare difficile tirarla
in ballo in grecia, a meno di non considerarla, astoricamente, un dato
universale. Culto è termine invece che va a coprire, e inventare, da un lato
tutto ciò che è comparabile in grecia con il latino "ritus" (comparabile, il
che implicitamente significa diverso), dall'altro proprio quella fede nei
miti che però i nostri greci non potevano, per ammissione sempre
dell'autore, avere. Insomma, quando abbiamo un problema, invece di
risolverlo storicamente si fugge dalla storia e si precipita nelle categorie
universali ed astoriche, categorie che hanno il vantaggio di poter dire
sempre tutto.
Proviamo invece a far senza religione. Il mito, senza aver nulla di sacro e
religioso, ha la funzione di "chiacchera" destinata a giustificare e fondare
certi eventi, non ultimi (ma certo non solo) quelli politici. Diciamo che
giustifica un mondo, un cosmo. E poiché la polis è certo un cosmo, il mito
può aver la funzione di costruirla, disegnarla, giustificarla... Le tragedie
(e le commedie! Aristofane...), ad esempio, vanno a giustificare il cosmo
ateniese. Visto che la "politica" l'hanno inventata loro in questo senso è
corretto dire che una delle funzioni dei miti è giustificare la politica.
Quanto ai culti, ma allora utilizziamo i diversi termini greci, avevano
varie funzioni diverse tra loro (e non a caso i greci avevano diversi
termini per indicarli). Pensiamo ai misteri eleusini, da elemento integrato
nella polis a contestazione mistica della polis stessa e del suo cosmo.
Allora, di volta in volta, invece di appiattire tutto, occorrerà andare a
vedere caso per caso la funzione, e il mutare della funzione, dei singoli
tratti, senza cercare termini universali che facilitino la strada.
marco

 marco
Saluti
A. C. 

 di significato a qualcosa punta sempre.
frase che non riesco a comprendere bene. Tuttavia credo valga la pena di
citare Barthes, uno dei padri della semiologia: il mondo č fatto di parole.
Il significato delle parole, dei simboli, č nelle parole e nei simboli
stessi. Sempre se ci interessa la scienza. Se invece si tratta di misticismo
allora la chiudo qui, dichiarandomi un non competente.
 marco

 marco
Saluti
A. C.