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Titolo: mostri femminili

 Un grazie a chi vorra' intervenire (soprattutto citando fonti)
Fonti?
enì allà léonta... uno solo, ma leone:
Robert Graves, I miti greci.
Ciao,
Franco

Nell'antichita', ma anche in epoche piu' recenti, si ritrovano, da
un'estremita' all'altra del Mediterraneo, numerose figure mitiche accumunate
da una serie di elementi che rinviano ad una sorta di "prototipo arcaico".
Si tratta di mostri femminili, di solito alati, pericolosi. Non solo il loro
carattere e in generale i loro comportamenti ricordano l'ebraica Lilith o i
demoni babilonesi, ma spesso i loro stessi nomi mostrano una radice comune.
Avanzo la supposizione (peraltro confortata dal testo del prof. Bril,
docente presso l'Universita' di Parigi) che questi "mostri femmilili"
rappresentino l'eco remota del contrasto tra i sessi che si registro' alla
fine del Neolitico con la scoperta del ruolo del maschio nella procreazione
ed il progressivo passaggio da societa' matrilineari a civilta'
patrilineari.
Lilith, come le Empuse, Lamia, Gelo, le Sirene... sarebbero la
trasfigurazione della Dea Madre, la cui ambivalenza (fonte di vita ma anche
artefice di morte) e' sottolineata dalla stessa Gimbutas.
Una civilta' prevalentemente femminile, forse dotata di un proprio "sapere"
(o di un certo modo di intendere, percepire, sentire il mondo) sarebbe stata
soppiantata da una civilta' basata un sistema di valori diverso e, forse,
orientata verso un differente modo di percepire il mondo.
Ipotesi vaga? Peregrina? Inconsistente? Indimostrabile?
O, cosa che susciterebbe tutto il mio orrore, troppo "new age" :-) ?
Un grazie a chi vorra' intervenire (soprattutto citando fonti), ed un saluto
a tutto il Ng
Iperboreo
--
togli l'ultima _k_ per rispondere in email

 Hator...) mi sembrano più che altro delle forzature.
Per quanto riguarda l'India antica non saprei ma attualmente vi sono sacche
di matrilinearità e un popolo con un netto matriarcato.
ciao
andrea

 si tratta di un rifiuto di principio.
Credo bene!
Che l'uomo del neolitico non fosse a conoscenza del suo pur marginale ;-)
ruolo nella procreazione  mi sembra roba dell'altro mondo.
E' una cognizione istintiva, naturale, per cui non credo occorrano prove
archeologiche.
Senonché, in una prima fase (quando i rapporti economici hanno una rilevanza
limitata) la famiglia allargata (clan o tribù che dir si voglia) non ha poi
tutto questo interesse a identificare il padre, che tanto  est semper
incertus, e può preferire una più semplice e sicura successione
matrilineare.
In questo senso aveva le idee molto chiare L. H. Morgan, _La società
antica_, trad. it. , Milano 1970 (ma si tratta di opera ottocentesca), cui
fece seguito F. Engels, _Le origini della famiglia, della proprietà privata
e dello Stato_, trad. it. Roma 1963 (e anche in questo caso il testo in
lingua originale è un po' più vecchiotto). Vere e proprie Bibbie del
femminismo italico, le due opere vennero in effetti tradotte in tempi
pericolosissimi, pieni di Empuse, Lamie, Mormò e quanto di peggio c'era  in
giro ;-). Oggi credo che i due libri siano praticamente spariti, ma questo
non toglie affatto validità alle argomentazioni proposte dai rispettivi
autori, secondo i quali la famiglia patriarcale avrebbe tratto origine dal
profondo mutamento delle condizioni economiche. Grossi patrimoni
_individuali_ in gioco significano, fra l'altro, necessità  di successione
legittima.
E così la Dea Madre arcaica, che non esitava a buttare nell'Inferno il suo
paredro quando non le serviva più, diventa un 'mostro femminile'. Tuttavia
sempre temibile, come dimostrano i culti di Afrodite Omicida, Afrodite Lamia
evvero Venere Libitina.
L'introduzione, nel cosiddetto mondo 'classico', di siffatti lugubri culti
testimonia, a mio parere, la profonda scissione tra i due ruoli originari
della Dea Madre, quello della generazione e quello della distruzione.
Entrambi i ruoli rientrano nell'ordine naturale e dunque è  proprio tale
scissione a costituire una forzatura, legata ad un'evoluzione della società
che vorrebbe relegare la femminilità in ruoli secondari e subalterni. Il
potere della Dea Madre si indebolisce in una minuziosa suddivisione di
competenze (Hera sovrintende ai matrimoni, Afrodite alle unioni sessuali in
genere, Demetra alle messi e la figlia Persefone , guarda caso, al mondo dei
morti). Ma gli innumerevoli sincretismi presenti nei culti greci ed italici
tendono a ricondurre il tutto all'originaria unità.
Ne restano fuori in parte (ma solo in parte) i mostri, le Empuse etc.,
prodotti di credenze popolari che non rientrano né nella religione olimpica
né nei culti misterici. Ma proprio questi mostri sembrano destinati a
sopravvivere anche alla caduta del paganesimo, magari come seguaci e inviate
del Demonio. Comunque sempre, da Salem allo Sciliar fino a Benevento, come
portavoci di una femminilità troppo repressa e troppo prorompente, violenta
e incontrollabile come un fiume in piena.
E mi fermo qui, se no mi bruciate viva :-(
leòn
Se si vuole seguire questo percorso da un punto di vista storico-religioso,
fondamentale risulta W. Burkert, _Mito e rituale in Grecia_, trad. it., Bari
(Laterza) 1991.
-- 
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 Pompei.  Li conosci?
Purtroppo no. Non "de visu" Se ne avro' l'occasione volentieri
approfittero' della tua disponibilita'. Merci ;-)
Ciao


 violenta e incontrollabile come un fiume in piena.
Come ben sottolinea G. Duby _Il cavaliere, la donna, il prete_, Roma-Bari,
Laterza, 1982, pag. 39:
< Si indovina infatti, annidato nel profondo della psicologia maschile, il
senso che la donna sia piu' ardente e divorante - nonostante che l'idea
globale che si aveva delle strutture del cosmo la collocasse sul versante
della notte, della luna, dell'acqua, di tutto cio' che e' gelido e azzurro -
e la paura del maruto di non riuscire da solo a spegnerne il fuoco >
Da qui muovevano le mie curiosita' circa i demoni notturni come
Lilith e dintorni.
Ciao
Iperboreo

di eden ;-)
Scusa Iper, ma io che menhir ho detto?
Non faccio che parlare di Afroditi Omicide, di levatrici sanguinarie, di
Persefoni assetate e amenità del genere. Altro che eden!
Ciao, Eleonora
-- 
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

a tutto il Ng
Personalmente non credo bastino o siano necessari "eventi storici" per
generare un simbolo o un archetipo ..o un mito. In qualche modo
i simboli vengono - a tempo debito - necessariamente fuori ...Si'
cambiamenti socio-culturali possono contribuire mutandone le forme o
contribuendo a specificarne la struttura ... 
...però nel caso dei mostri femminili dubito sia stata una
"guerra dei sessi" in *un* periodo storico a generarne il prototipo.
Mi piacerebbe sapere se hai valutato l'aspetto psicologico
di questi esseri. (*madre edipica* (Freud) - *scena primaria*
(Roheim))
Zosimo

 Scusa Iper, ma io che menhir ho detto?
Sorry Eleonora, la considerazione sull' "eden" non era certo rivolta a te ma
quanti, come la Eisler che ho citato, tendono ad idealizzare eccessivamente
un'epoca della quale si conosce ben poco.
Piuttosto quell'Alinei lo conosci ?
ciao    Iperboreo


 di questi esseri. (*madre edipica* (Freud) - ...
Si. Dal momento che questi esseri demoniaci sono fonte di timore e di
angoscia e' inevitabile rifarsi *anche* alla dimensione psicologica. Freud
considera la reazione durante il parto come il prototipo fisiologico di ogni
angoscia, alla quale fanno seguito numerose paure che accompagnano lo
sviluppo del bambino e permangono, sotterraneamente anche nell'individuo
adulto.
In realta', pero', preferisco occuparmi degli aspetti storici.
ciao    Iperboreo


In realta', pero', preferisco occuparmi degli aspetti storici.
ok. ..però attento allora a quelle che Durand chiama "ermeneutiche
riduttive"
ciao
Zosimo

 riduttive"
Raccolgo volentieri questa osservazione. In fondo le "ermeneutiche
riduttive", vuoi per le inclinazioni, vuoi per le precomprensioni o i
condizionamenti storico-culturale sono sempre dietro l'angolo ;-)
Ciao


 Laussel.
E' vero, benché l'interpretazione di quell'incisione come coito (da parte
dell'abate Breuil) sia ancora in discussione, mi pare.
Qui mi riallaccio ad una simpatica esclamazione di leòn.
I menhir sono stati trovati in diversi luoghi ed appartengono a diverse
collocazioni temporali, anche se poi, con i dolmen ed i cromlech, vengono
fatti rientrare tutti in una comune "cultura megalitica" che meglio
definirei "fase megalitica".
Molti menhir sono stati trovati accanto a dei dolmen, ancor di più nelle
immediate vicinanze quando non addirittura "sopra" delle tombe, di solito a
camera ipogea, con o senza dròmos. Ne abbiamo numerosi esempi in Puglia,
soprattutto (ma non solo) nella zona compresa tra Maglie ed Otranto
(uno in particolare, bellissimo, a Giurdignano!).
Diamo per scontata l'interpretazione più comune del menhir come simbolo
fallico. (Però a mio parere scontata non è).
Che ci fa un simbolo fallico su di una tomba?
Le ipotesi che mi vengono in mente sono due:
a) Simboleggiando l'aspetto maschile della fertilità, s'inserisce in un
contesto femminile (la tomba a camera o il dolmen) preludendo ad una
"rinascita" del defunto, anche se in un'altra dimensione. Classico esempio
di magia imitativa:
- Guarda, Natura, come si fa!...
b) Oppure potrebbe alludere alle caratteristiche spiccatamente virili di
quel particolare trapassato. Naturalmente potrebbe essere un monumento
eretto dalle donne locali in memoria di un loro "benefattore", ma ci credo
poco :o)) ...
Mi sembra più logico pensare ad un omaggio della comunità ad un capo che
aveva contribuito alla crescita (in tutti i sensi) della ricchezza comune.
Nell'uno e nell'altro caso ne risulterebbe scontata la consapevolezza
dell'uomo primitivo in merito al ruolo del maschio nella riproduzione,
contrariamente a quanto affermato dal prof. Bril.
Anche la tesi, citata da Iperboreo ma sostenuta da M.Alinei, mi appare assai
inconsistente.
Si fa un'affermazione, ma non la si dimostra.
Poi si riprende più avanti dando per scontato che sia stata accettata.
E' un vecchio trucco...
Il riferimento omerico di Oswyn Murray (citata sempre da Iper), benché
interessante, spezza una lancia a favore dell'ipotesi di matrilinearità ma
non aggiunge nulla al problema di cui sopra.
Ora io mi chiedo: siamo in tanti, qui su ICCL, ci sarà pure fra di noi
qualcuno che s'interessa di etologia!...
Qualcuno che possa citare esempi di "senso della paternità" negli animali
(mi vengono in mente in particolare gli uccelli).
Ora come potrebbe il senso della paternità sussistere senza la coscienza del
proprio ruolo come co-generatore?
E se lo capiscono alcuni animali com'è possibile che sia stato ignoto
all'uomo, per primitivo che fosse?
Un'antica storia cretese, poi passata nella cultura greca, racconta della
danza della pernice.
Quest'uccello nidifica nei cespugli e lì la femmina cova le uova.
Quando un animale pericoloso si aggira nei dintorni, la pernice maschio esce
allo scoperto e si mostra al potenziale aggressore allontanandosi dal nido
con passo saltellate, claudicante. Come se avesse una zampa o un'ala ferita.
Ovviamente l'aggressore lo segue, pregustando un facile bocconcino. Quando
sta per raggiungerlo, l'uccello spicca improvvisamente il volo, sottraendosi
momentaneamente alla cattura, ma ricade in terra qualche decina di metri più
avanti, ancora ben in vista. Il carnivoro si avvicina di nuovo e la scena si
ripete molte volte finchè la fiera non si sia stancata o sia stata
allontanata a sufficienza dal nido.
Taluni studiosi ritengono che nell'antica Creta l'osservazione di questo
fatto abbia dato origine ad una danza, detta "della pernice" in cui gli
esecutori saltavano su di un piede solo, lungo un intricato percorso che
terminava più o meno dov'era iniziato.
Tale danza, a sua volta, sarebbe alla base di una teoria secondo la quale il
labirinto altro non sarebbe stato in origine che un largo piazzale in pietra
su cui Dedalo (o chi per lui) aveva tracciato il percorso da seguire durante
la cerimonia.
[ Liberamente tratto da "Città senza mura" di F.Ruggieri. Mai edito :o) ].
Etologi, cacciatori, ornitologi, naturalisti!...
Chi è in grado di confermare la veridicità di questo costume delle pernici?
Grecisti!...
Chi è in grado di trovare l'origine di questa storia?
Amici!...
Niente niente la pernice *fusse ca fusse* più intelligente dell'uomo
primitivo?...
Franco

 patriarcato sociale e giuridico. >
Non mi pare che la cosa sia così lineare.
L'agricoltura fu un'invenzione femminile, anche alla luce di dati
antropologici moderni e la pastorizia fu, almeno all'inizio, correlata ad
essa. La pastorizia non nacque con i grandi animali ma con i piccoli, ovini
e caprini, ed era correlata agli avanzi dell'agricoltura .
Un altro dato di cui bisogna tenere conto è che la diffusione
dell'agricoltura dal punto di origine alla periferia è durata qualche
migliaio di anni e lo stesso vale per la pastorizia.
Detto questo come si spiegherebbe che autori classici ci riferiscono di
civiltà matrilineari in epoca classica quando sia l'agricoltura che la
pastorizia avevano in praica raggiunto la periferia?
ciao
andrea

 pastorizia avevano in praica raggiunto la periferia?
Forse come echi o ricordi di "un tempo che fu'..." ??
Ti ringrazio, comunque, per i dubbi che vai seminando...
Iperboreo

In realta', pero', preferisco occuparmi degli aspetti storici.
...non mi è chiaro se il tuo interesse "storico" di questi mostri
riguarda esclusivamente le ipotesi citate; se è più generale di
interessanti ipotesi ne ho incontrate in:
Propp, *Le radici storiche dei racconti di magia*
(se non lo conosci gia') nel capitolo 3 si parla di "streghe" e se ne
ipotizzano collegamenti con alcuni "personaggi" dei riti di
iniziazione. Pero' ti avverto che non si tratta di *sola* area
mediterranea ne' di *scontri tra sessi* ne' di precisi periodi storici
(v. Neolitico)  ...
...vi viene esaminato anche il *piede* della strega.
ciao
zosimo

delle immagini parentali negative come appunto "mostri divoratori".
Tracci una linea che sembra artificiosa...
Sommariamente, senza entrare nel merito considera questi punti:
- (nascita: angoscia-rabbia impotente)
- sviluppo dei denti, svezzamento: il bambino reagisce con
dispiacere, interpreta la privazione come aggressione.
- periodo masturbatorio - repressioni esterne
- si insegna al bambino a fare i bisognini nel vasetto 
(altre repressioni)
- fine dell'evoluzione della libido: ritorno alla madre... altre
repressioni; nascita del *complesso di evirazione*
-...altri punti, alcuni di natura fantastica tra cui in per la *scena
primaria* v. Roheim *L'enigma della sfinge*
molte delle "repressioni" che subisce il bambino-piccolo
vengono dalla madre..
...spero che il moderatore non mi filtri: per l'aspetto psicologico ho
finito.
ciao
Zosimo

 contrariamente a quanto affermato dal prof. Bril.
Perdonate la banalità dell'intervento (che è più una domanda che
un'affermazione!):
1) Questa consapevolezza della fertilità da parte dell'uomo non si evince anche
nelle culture neolitiche (specialmente nel vicino oriente) dalla presenza
esasperante del toro, come simbolo di fertilità maschile, affiancato alla dea
madre?
2) L'ossessione per la realizzazione del "compito" riproduttivo del maschio non
è evidente nella presenza di "pupazzette" dalle fattezze femminili presenti
nelle tombe villanoviane di fanciulli morti prematuramente, quasi a rendere
giustizia ad un'unione che non si è mai realizzata?
Mi rendo conto che mi sono un pò allontanato dal tema che si stava sviluppando
(in merito all'uomo primitivo!), ma vorrei chiarire questi miei due
pensieri.....

 simboli fallici.
Ecco, il problema più grande sta nel non potervi mostrare le numerosissime
immagini che confermano ciò che scrive Andrea.
Bastoni di comando ma anche propulsori, incisioni parietali, oggetti vari...
Celeberrimi ad esempio la bacchetta semicircolare da  La Madalaine
(Dordogna, Maddaleniano) e il bastone forato da Massat (Ariège) che uniscono
in un solo disegno (da destra) una testa d'orso (dal simbolismo assai
complesso), una rappresentazione fallica ed una vulvare (P.M.Grand:
op.citata, fig. 46 e 47)
Franco


Potrebbe essere, ma ne so troppo poco in merito.
Perché non ci fornisci qualche informazione in più?
Ciao,
Franco

 Chi è in grado di confermare la veridicità di questo costume delle
pernici?
Niente di tutto questo però contadino si, confermo il comportamento della
pernice, comunque con varianti comune anche ad altri pennuti.
andrea

 Ti ringrazio, comunque, per i dubbi che vai seminando...
Non c'è di che :-)))
ciao
andrea

 scrivendo:
| Nella società greca, rigorosamente monogamica, a differenza di che
pensiamo
| noi: "mater certa, pater unquam", il padre è il vero genitore del figlio.
Rileggendo "Lisistrata" di Aristofane, mi pare che le donne ateniesi
godessero di un certo "caratterino" di difficile gestione.
Forse una parte letteratura mette in evidenza usi e costumi di un
determinato ceto sociale e il resto passa quasi sotto silenzio.
Anche Apuleio ci descrive una società greca tutt'altro che rigida. E' vero
che questi è uno scrittore di cultura romana, ma è altrettanto vero che
ambienta il suo racconto (Metamorfosi) in Grecia e, quel che più conta, la
narrazione è ispirata ai "Racconti vari" di Lucio di Patre, greco.
Spostiamoci avanti di qualche migliaio di anni nel "nostro" futuro e
immaginiamo che i nostri lontani discendenti cerchino di giudicare il nostro
modo di vivere dall'analisi delle soap-opera statunitensi e sudamericane
Che razza di mondo si immaginerebbero? :o)...
Senti a me, Nicoletta, accettiamo il "numquam" e non ci prendiamo in giro.
Il padre non è né sarà mai certo.
E anche la mitologia ci mette il suo: pensa ai figli di Leda...
Ancora: ricordo un rituale (però non so se greco o romano) in cui, alla
nascita del figlio, il padre lo prendeva in braccio (o sulle ginocchia?)
confermando con quest'atto il riconoscimento ufficiale della propria
paternità.
A che pro, se "pater unquam"?
| Così, nella mitologia,  questa prerogativa femminile viene attribuita
anche
| "al maschio". Zeus partorisce dalla sua testa Atena; Afrodite è generata
| dalla schiuma del mare prodotta dai genitali recisi del dio Urano, etc.
Eh!, questo è un argomento che, con un po' più di tempo e di calma, mi
piacerebbe riprendere.
La nascita di Atena... e magari anche quella di Dioniso...
Perché escogitare un sistema così complicato?
Per il resto mi trovi pienamente d'accordo.
Ciao,
Franco

madre?
Ma secondo la Gimbutas il muso del toro non sarebbe l'immagine del delta di
Venere?
(la mia è solo una frecciata polemica: chiaramente hai ragione tu).
Eleonora
-- 
Posted from 
kaiser.alma.unibo.it
 [137.204.24.45] 


 :
| Proteus wrote:
|
(cut)|
|
| Ma secondo la Gimbutas il muso del toro non sarebbe l'immagine del delta
di
| Venere?
| (la mia è solo una frecciata polemica: chiaramente hai ragione tu).
| Eleonora
Beh, non esattamente.
Secondo i miei ricordi il rapporto fra il toro e la fecondità femminile è
legato alla forma della struttura degli organi genitali interni della donna
che, secondo Marija Gimbutas (che peraltro si rifà a un testo medico
pubblicato da Cameron nel 1981), richiamano appunto l'immagine del bucranio.
Se n'è parlato qualche tempo fa, non ricordo se qui o su FISA, e credo che
immagine e dati relativi a quel thread siano ancora presenti sul sito di
FISA.
Ciò non ostante, resto del parere che l'origine del rapporto toro/fecondità
sia da ricercarsi nel precedente (da un punto di vista logico) rapporto
toro/luna, mediato dalle corna del primo e dal crescente della seconda.
Franco

 scrive:
| Rileggendo "Lisistrata" di Aristofane, mi pare che le donne ateniesi
| godessero di un certo "caratterino" di difficile gestione.
| Forse una parte letteratura mette in evidenza usi e costumi di un
| determinato ceto sociale e il resto passa quasi sotto silenzio.
Touché, effettivamente sono stata troppo generica.
In teoria, la società greca era monogamica. Questo concetto non è valido
per il periodo dell'età del bronzo, dove le donne erano monogame, mentre
gli uomini erano poligami (per es. Priamo aveva numerose mogli e
numerose concubine). E' possibile che in questo periodo le donne
esercitassero un'influenza maggiore in società pacifiche (per es.
Nausicaa, volendo aiutare Odisseo, gli consiglia di supplicare sua madre
Arete prima di recarsi dal re) che non nelle società guerriere, in cui
il
valore militare era, per la sopravvivenza del gruppo, una qualità
importante.
L'epoca che vede le donne chiuse in casa, quasi segregate,
costrette ad occuparsi solo della casa e dei figli vale fino a buona
parte del periodo classico. Durante la seconda metà della guerra
peloponnesiaca le cose cominciano a cambiare. Questo non significa che
c'era stato un mutamento nella condizione della donna, ma diciamo che
certi attegiamenti o prese di posizione erano viste in modo più bonario.
In questo periodo si inquadra "Lisistrata" e il suo sciopero del sesso.
| | Così, nella mitologia,  questa prerogativa femminile viene
attribuita
| anche
| | "al maschio". Zeus partorisce dalla sua testa Atena; Afrodite è
generata
| | dalla schiuma del mare prodotta dai genitali recisi del dio
Urano,etc.
|
| Eh!, questo è un argomento che, con un po' più di tempo e di calma, mi
| piacerebbe riprendere.
| La nascita di Atena... e magari anche quella di Dioniso...
| Perché escogitare un sistema così complicato?
Sarebbe bello far partire un nuovo thread su questo argomento.
Ciao Nicoletta

pubblicato da Cameron nel 1981), richiamano appunto l'immagine del
bucranio.
Uhm...qui si entra in una questione dela quale sono ben poco esperta. Però,
basandomi solo su vaghi ricordi, ho l'impressione che nel mondo antico gli
studi anatomici fossero considerati illeciti ed empi e che siano iniziati
solo con il Rinascimento.
In altre parole, mi sembra  che il collegamento fra la struttura
dell'apparato genitale femminile e l'immagine del bucranio abbia origine
piuttosto tarda.
Sul legame Artemide/toro invece non ci sono dubbi: le presunte mammelle
dell'Artemide efesia sono in realtà una collana di testicoli taurini. Forse
è  la solita invadente Dea-Madre che si porta a casa spoglie maschili (e che
ce posso fa'?).
Ciao, Eleonora
-- 
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 


 :
 ...
| In teoria, la società greca era monogamica. Questo concetto non è valido
| per il periodo dell'età del bronzo, dove le donne erano monogame, mentre
| gli uomini erano poligami (per es. Priamo aveva numerose mogli e
| numerose concubine).
Ma Agamennone, Ulisse, Menelao ne avevano una sola e, per il primo, *una* è
stata anche di troppo.
Hai scelto un esempio difficile da sostenere.
Priamo e la sua famiglia rappresentano una società orientale che, almeno
ufficialmente, tanto Omero quanto gli altri autori considerano non-greci
fino al punto da contrapporli alla civiltà greca propriamente detta.
I Frigi, come i Lici, i Carii..., raffigurano nell'VIII secolo una cultura
che i Micenei, dopo esserne stati in gran parte generati ed intrisi, ora
respingono come "molle", "viziosa", "barbara" sia pure fra mille
contraddizioni.
Una di queste contraddizioni la possiamo trovare nell'episodio di Ifigenia
che viene sacrificata ad Artemis dal suo stesso padre, Agamennone, che
valuta la riuscita della propria impresa politico-militare più della vita di
sua figlia. Ma il sacrificio umano prima che dell'Artemis greca è
appannaggio di quella Efesina, asiatica.
Agamennone morirà per scontare il fio della sua crudeltà paterna (e per
altri motivi meno nobili), secondo alcuni.
Secondo altri invece Ifigenia sarà salvata all'ultimo momento dalla stessa
Artemis che ormai rifiuta questo genere di culto sanguinario, benché essa
stessa (da sola o con l'appoggio del fratello) si continui a rendere autrice
di omicidi e stragi...
Quindi la vera contraddizione è nella personalità stessa della figura divina
che in parte continua ad essere una potnia theron, "Signora delle Fiere"
e in parte sta assumendo il ruolo più "umano" e poeticamente lunare che fu
di Selene.
Qualche perplessità, d'altronde, l'avrei anche con la poligamia del medesimo
Priamo.
Qui però il gioco dialettico è più complesso:
Cinquanta erano le mogli di Priamo.
Cinquanta  erano i figli (misti, questa volta, maschi e femmine) dello
stesso Priamo.
Cinquanta, almeno ai tempi di Atteone, erano i cani da caccia di Artemis.
Cinquanta le navi inviate da Cinìra a Troia, di cui una vera e 49 in
terracotta.
Cinquanta erano le figlie di Danao che furono costrette al matrimonio con i
Cinquanta figli del fratello gemello Egitto. Ma si sa come vanno a finire i
matrimoni forzati e la prima notte di nozze 49 di loro uccisero i rispettivi
mariti. Solo Ipermnestra salvò il suo sposo Linceo che era stato gentile con
lei e forse era più affascinante degli altri.
Cinquanta (a volte cento) erano i capi di bestiame che formavano le mandrie
di Elio,  l'antico dio del Sole poi soppiantato da Apollo.
Cinquanta erano i giovanotti e
Cinquanta le fanciulle date in premio ad Ilo, il futuro fondatore di Troia,
per aver vinto una gara di lotta in Frigia.
Cinquanta erano le figlie di Licaone che civilizzò (a suo dire... :)
l'Arcadia.
Cinquanta erano i figli di Pallante, uno dei figli maschi di Licaone che,
dopo aver sopportato per tanti anni 50 sorelle decise di fare a sua volta
soltanto figli maschi.
Cinquanta erano le figlie dell'antico dio del mare Nerèo, poi soppiantato da
Poseidone e ridottosi a fare il profeta con lo pseudonimo di: "Il vecchio
del Mare" (Hemingway è ancora lontano...)
Cinquanta le figlie di Tespio, 49 delle quali avevano rallegrato le notti di
Eracle per fornire una discendenza eroica al loro padre.
Quante cinquantine ho citato? Ah sì, giusto tredici! come i mesi dell'anno
*lunare* utilizzato ai quei tempi in Asia Minore, e non solo lì.
Eh no! Ce ne vuole qualcun'altra, Altrimenti dite che lo faccio apposta...
Vediamo di racimolarne ancora un paio.
Cinquanta erano le figlie di Cinìra trasformate in alcioni dopo la sua
morte.
Cinquanta, nel mito più antico, erano le teste di Cerbero. Poi ridotte a tre
per far contenta Ecate :o)
Non mi vengono in mente altri esempi, ma a cercare con un po' più di
tempo... non mi stupire di trovarne "una cinquantina" :o)).
Concludo rilevando che, molto prima che venissero adottate queste
"cinquantine":
**Cinquanta erano le sacerdotesse della Dea della Luna.**
Per la precisione: 49 più la grande Sacerdotessa.
(Come per Afrodite o mi sbaglio?)
Il che elimina ogni eventuale dubbio sul fatto che il numero 50 (o 49+1)
fosse *semplicemente* indicativo di una grossa ed indeterminata quantità.
Allora? quante mogli aveva Priamo? Io ricordo solo Ecuba (Ekabe, in greco,
che in molti miti minori viene assimilata ad Ecate).
| E' possibile che in questo periodo le donne
| esercitassero un'influenza maggiore in società pacifiche (per es.
| Nausicaa, volendo aiutare Odisseo, gli consiglia di supplicare sua madre
| Arete prima di recarsi dal re) che non nelle società guerriere, in cui
| il
| valore militare era, per la sopravvivenza del gruppo, una qualità
| importante.
Su questo non posso che concordare.
| L'epoca che vede le donne chiuse in casa, quasi segregate,
| costrette ad occuparsi solo della casa e dei figli vale fino a buona
| parte del periodo classico. Durante la seconda metà della guerra
| peloponnesiaca le cose cominciano a cambiare. Questo non significa che
| c'era stato un mutamento nella condizione della donna, ma diciamo che
| certi attegiamenti o prese di posizione erano viste in modo più bonario.
| In questo periodo si inquadra "Lisistrata" e il suo sciopero del sesso.
Sì, hai ragione, era una provocazione ;o)... ma ha sortito il suo effetto.
| | Eh!, questo è un argomento che, con un po' più di tempo e di calma, mi
| | piacerebbe riprendere.
| | La nascita di Atena... e magari anche quella di Dioniso...
| | Perché escogitare un sistema così complicato?
|
| Sarebbe bello far partire un nuovo thread su questo argomento.
Est modus in rebus.
| | con un po' più di tempo e di calma
Franco
_______________________________
Ah!, Licaone aveva anche 50 figli maschi.
Qualcuno ricorda qualche altro esempio?

 :
| Righel wrote:
(cut)
| basandomi solo su vaghi ricordi, ho l'impressione che nel mondo antico gli
| studi anatomici fossero considerati illeciti ed empi e che siano iniziati
| solo con il Rinascimento.
Tutta sta nel definire che cosa intendi per "mondo antico" e che cosa per
"studi anatomici".
Forse in epoca greco-latina sarà come ricordi tu, ma certo gli uomini del
neolitico e anche del paleolitico ben conoscevano la struttura interna sia
dell'organismo umano che di quello animale.
Molti paleontologi ritengono che l'uomo di Neanderthal avesse abitudini
(all'occasione) antropofaghe.
I loro "periti settori" per quanto disponessero di bisturi litici
probabilmente se la cavavano benino quando si trattava di fare le porzioni a
tavola :o).
E siccome "la guerra è guerra" (e la fame è fame) non credo che saranno
mancati i casi di donne incinte sulle loro mense.
Probabilmente non si potrà parlare di "studi anatomici" nel senso più
proprio dell'espressione, ma certo le osservazioni non saranno mancate.
Questo non significa che io sia convinto dell'ipotesi citata dalla Gimbutas,
ma non penso di poterla escludere in assoluto.
| Sul legame Artemide/toro invece non ci sono dubbi: le presunte mammelle
| dell'Artemide efesia sono in realtà una collana di testicoli taurini.
Mah! Ho sott'occhio una splendida immagine dell'Artemide efesina: quella in
bronzo e alabastro che fu già della collezione Farnese e che oggi si trova
al Museo Archeologico Nazionale di Napoli.
Ammetto che la rassomiglianza di quelle quattro file di oggetti sul petto
della Nostra con delle mammelle sia piuttosto approssimativa (a parte la
collocazione) ma mi sembrano ancor meno dei testicoli di toro.
E' ben vero che questi ultimi non sono mai stati oggetto della mia curiosità
e che magari possono essere proprio fatti così...
Ma se proprio ci volevi trovare un simbolo sessuale maschile forse sarebbe
stato più opportuno appuntare il tuo interesse sulle quindici ghiande che
pendono dalla sua collana... Guardare per credere! ;o)
| ...Forse
| è  la solita invadente Dea-Madre che si porta a casa spoglie maschili (e
che
| ce posso fa'?).
Beh, quanto meno cerca di non seguire l'esempio.
Ci resteremmo male. Credo che tutti ti immaginiamo come una dolce, romantica
signora dalle lunghe gambe affusolate (relata refero...) e dal sorriso un
po' mefistofelico. Ma in fondo tenera e comprensiva...
Ciao,
Franco
________________________________________
Mi scuso con te e con tutti per il ritardo nella risposta
ma il server di Libero è rimasto bloccato per lavori di
manutenzione da venerdì pomeriggio fino a questa
mattina. Almeno nella mia zona.
Lavori in corso anche qui!... sarà mica per le elezioni?
F.

solo con il Rinascimento.
Nel mondo classico gli studi di anatomia dovevano essere permessi.
Molte strutture anatomiche hanno i nomi dei loro scopritori greci o
romani. Ad esempio, due tronchi venosi del cervello sono detti "vene
di Galeno", la confluenza dei seni, sempre nel circolo cerebrale, e'
detta "torculare di Erofilo", e cosi' via. Di piu': il padre
dell'anatomia e' Alcmeone da Crotone. Gli studi di anatomia furono
invece considerati illeciti ed empi dai cristiani.
Ciao,
Alex (5630)

invece considerati illeciti ed empi dai cristiani.
Ora che ci penso, lo scienziato Celso (età imperiale) scrive contro la
vivisezione, ahimè a quanto pare praticata ai suoi tempi su schiavi e
criminali.  La testimonianza di Celso dimostra che gli studi anatomici
esistevano, anche se erano oggetto di  animato dibattito.
Però parliamo di età imperiale: in epoca più antica, i medici del _Corpus
Hippocaticum_ descrivevano con molta attenzione i sintomi esteriori delle
malattie, però non mi pare che praticassero l'anatomia. In ogni caso mi
chiedo: è davvero possibile che in età preistorica l'apparato genitale
interno dela donna fosse conosciuto al punto da consentire paragoni con
l'immagine del bucranio?  E ciò sarebe stato considerato lecito?
Gli stessi Greci, in età arcaica, sapevano così poco di anatomia da credere
che il cervello di un cadavere producesse un serpente (cf. Onians). Ho
l'impressione, d'altra parte, che almeno fino all'età ellenistico-romana
medicina e magia fossero legate da un nesso piuttosto stretto.
Se hai altra documentazione, la leggeremo con molto interesse.
Ciao,
Eleonora
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

Se hai altra documentazione, la leggeremo con molto interesse.
Esistono molti testi che si interessano all'argomento. Ad esempio il
primo volume della "Storia del pensiero medico occidentale" di Mirko
Grmek, uno dei maggiori storici della medicina di tutti i tempi
(Laterza, 1993) o "L'arte lunga" di Giorgio Cosmacini (sempre Laterza,
1997).
Ciao
Alex (5630)