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Titolo: Pitagora sciamano?

Leggendo una recente (1998) edizione dei frammenti di Eraclito mi sono
imbattuto in un frammento, accolto dal curatore (Carlo Diano) anche se
considerato spurio dal Diels e non riportato nell'edizione dei Presocratici
curata da G. Giannantoni (ma riportata invece da Pasquinelli come 116a)
(fr.88): << Pitagora di Mnesarco attese alla ricerca piu' di ogni altro
uomo,
e fatta raccolta dei libri ad essa dedicati, trasse da quelli la sua
sapienza, il suo sapere molte cose e la sua arte di frode >>
In nota il curatore scrive, tra l'altro, che la sapienza di Pitagora sarebbe
contestata da Eraclito in quanto contigua alla "magia" piu' che alla
"scienza" e cosi' argomenta:
<< la "sophia" di Pitagora condannata da
Eraclito non abbia nulla a che fare con quella che noi chiamiamo scienza: lo
rivelerebbe, se ben inteso, il termine "kakotechnie". Nell'uso ionico
"kakotechnein" (Erodoto, VI 74) significa "intrigare", "ingannare", e nell'
Iliade (XV 14) e' detto "kakotechnos" l'inganno di Era; nel diritto attico
la "kakotechnias dike" e' il processo per falsa testimonianza.
Da queste osservazioni linguistiche REINHARDT (Parmenides...,
Bonn, 1916, p. 236) conclude che Eraclito accuserebbe Pitagora
di aver ingannato il popolo con le sue arti magiche: la "sapienza"
di Pitagora sarebbe quella del "mago" e dello "sciamano"... >>
Personalmente penso che Pitagora, come altri personaggi, meno noti, della
Grecia arcaica, fossero portatori (eredi?) di una sapienza (il termine
scienza confonde) diversa e forse remota. Di fatto, pero', mi pare che
quando si affronta questo tema si scivoli subito in discorsi sul "sapere
tradizionale" et similia che di "scientifico" (nel senso di fondato) hanno
ben poco.
Un saluto a tutti.
Iperboreo

 ben poco.
E si rischia di cadere nelle manone di Guenon!
Cosa intendi per "sapienza diversa e forse remota"?
Ma la specificita` dei greci non dovrebbe essere stata proprio
quella di "inventare" la razionalita` in un mondo pieno di miti
e di culti magici? Lo sciamanesimo di Pitagora sarebbe allora
una cosa molto piu` normale della dialettica
socratico/platonica!
-- 
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            |   I kill children / And make their mamas cry"  (Dead Kennedys)

scienza confonde) 
Come biologo sono interessato alla scienza e all'epistemologia. Non ho
capito molto bene il senso del tuo messaggio probabilmente perche'
ignoro il significato di termini che hai utilizzato):
Cosa intendeva Eraclito col termine "scienza"? 
Come definiva, invece, "scienza" il curatore? 
Che vuol dire "sciamano", quando attributo di Pitagora? (A me questo
termine fa venire in mente gli stregoni asiatici e nordamericani).
Che vuol dire "sapienza"? (A me questo termine fa venire in mente la
massoneria).
Ciao
Alwx (5630)

 massoneria).
Dal latino "sapientia", ovvero "essere saggio":
La scienza, la sapienza, la saggezza, il tramandarle alle future
generazioni. Tutte cose che ci mancano tanto al giorno d'oggi... io ne sento
la mancanza.
Paolo

 socratico/platonica!
walter burkert non sarebbe d'accordo con te :-) e nel mio piccolo
nemmeno io. Che vuol dire "inventare" la razionalità? negheresti
razionalità al mito?
ciao
Ipazia

e di culti magici?
Si.
Tuttavia, anche se diversi sono i mezzi (la dialettica, la logica, quello
che noi chiamiamo la
razionalita') uguale resta il fine: il controllo (effettivo o supposto)
della realta'. Ho, pero', come dire, il "sospetto",  che i greci abbiano
operato una sorta di "riduzione". Concentrando la loro attenzione, il loro
metodo, su cio' che poteva essere ricondotto all'esame razionale ma
tagliando fuori, proprio per questo, esperienze che a tale schema non
potevano essere ricondotte anche se, per lunghissimi tempi, avevano
costituito la base della "sapienza".
A volte mi pare che i greci ne fossero piu' consapevoli di noi.
Ciao
Iperboreo

Iperboreo
Nel III volume de "La sapienza greca" dedicato dal Colli ad Eraclito
il frammento 114A parla di un "principe degli ingannatori" riferito
forse a Pitagora. Con il B3 c'è il frammento da te riportato. Colli
elimina il riferimento ai libri, reputando difficile l'esistenza di
scritti orfici nel VI secolo.
Credo perfettamente possibile che un razionalista potesse ritenere un
ciarlatano un personaggio di cui si disse (prendendo da vari frammenti
del DK) che si occupava di rituali e cerimonie sacre per averne grande
fama, che si credeva il figlio di Ermes reincarnato, che svolgeva
pratiche ascetiche e si asteneva da esseri animati, che professava la
dottrina della reincarnazione.
Una specie di stregone, insomma...
Luca

razionalità al mito?
Naturalmente si` se intendiamo la ragione come quel
procedimento tecnico che ha come scopo la verifica di
asserzioni sulla base di assiomi predefiniti (un esempio
classico e` la geometria euclidea): che e` poi in definitiva il
senso di "ragione" che ne fa qualcosa di assolutamente diverso
e opposto al mito, il quale e` una sorta di narrazione senza
dimostrazione di teoremi o ipotesi.
Ma la mia domanda non era retorica: questo tipo di razionalita`
e` veramente stata "inventata", cioe` portata alla coscienza e
diffusa dai greci - diciamo almeno da Socrate, Platone e
Aristotele -? E si e` trattato veramente di una cesura netta
rispetto al mito? Una vera e propria frattura?
Tu nel tuo bel piccolo che mi dici?
-- 
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            |  "Information highway... Brain precipice"
            |   (Jerry Lewis)

razionalità al mito?
Naturalmente si` se intendiamo la ragione come quel
procedimento tecnico che ha come scopo la verifica di
asserzioni sulla base di assiomi predefiniti (un esempio
classico e` la geometria euclidea): che e` poi in definitiva il
senso di "ragione" che ne fa qualcosa di assolutamente diverso
e opposto al mito, il quale e` una sorta di narrazione senza
dimostrazione di teoremi o ipotesi.
Ma la mia domanda non era retorica: questo tipo di razionalita`
e` veramente stata "inventata", cioe` portata alla coscienza e
diffusa dai greci - diciamo almeno da Socrate, Platone e
Aristotele -? E si e` trattato veramente di una cesura netta
rispetto al mito? Una vera e propria frattura?
Tu nel tuo bel piccolo che mi dici?
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            |  grep [Ll]ove Western_Civilization.txt > Desperate_Love.txt
            |  rm Western_Civilization.txt && echo '(Mr. Nobody)'

costituito la base della "sapienza".
Questa che tu chiami "riduzione" sembra propri la riduzione
della razionalita` strumentale: tuttavia perche' avvenga questa
riduzione e` necessario che mutino delle posizioni fondamentali
nella testa dei soggetti che la attuano, mutamento che
naturalmente si puo' cercare anche nella interrelazione tra
soggetto e ambiente sociale ed economico.
-- 
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            |  "I'm alone but I am not free"
            |   (Thin White Rope)

 Tu nel tuo bel piccolo che mi dici?
io nel mio piccolo sono un bel po' controcorrente a dire il vero.
parlando da filosofo (mi sembra una precisazione doverosa) credo che
non sia possibile distinguere tra due diverse razionalità e quindi non
credo che ci sia stata una frattura se non a posteriori. Il mito è una
razionalità non fosse altro che ne parliamo attraverso il logos.
quello che voglio dire è che quando definisco un racconto come
"mitico" l'ho già fatto rientrare nel campo della razionalità. Poi ci
sono diversi modi per farlo uno di quelli che è riuscito meglio è
quello di platone (ahimè!) i miti di platone veicolano una verità che
il logos non può spiegare ma solo quella. per intenderci il mito della
caverna ci può parlare solo delle teorie platoniche mentre il mito di
edipo serve a freud, jung, hillmann e compagnia. l'altro esempio
clamoroso è quello di cassirer (uno degli scoop della mia tesi di
dottorato più discussi!) cassirer scrive un libro di 500 e rotte
pagine intitolato Mito dello stato per raccontare come, nella
filosofia della politica, il logos abbia ferocemente combattuto contro
il mito (è scritto nel '45 e lui, filosofo ebreo che ha rivalutato il
mito nel 900, ha di fronte l'uso che ne hanno fatto i nazisti)beh per
farla breve, nel capitolo conclusivo per riassumere come il logos (la
filosofia e la scienza) hanno vinto la battaglia contro il mito che
fa? racconta un mito! ROTFL!
vabbe' sono troppo prolissa stasera. Io penso che la contrapposizione
tra mito e logos abbia senso solo nell'ambito della nostra cultura (e
qui me la prendo con gli antropologi) perchè nella nostra cultura
classica è nata, ma al tempo stesso non vedo davvero la lotta fra mito
e logos come forme diverse o addirittura opposte di razionalità
ciao
Ipazia

es. sulle navi)?
Be', per inventarla l'hanno inventata. Ci ha pensato Erone
d'Alessandria, che, a quanto pare, era un esperto nel simulare
interventi divini. Il marchingegno in questione consisteva in una
cisterna connessa a un sistema di tubazioni e ad un cratere. Il
cratere era posto davanti all'entrata di un tempio. Quando qualcuno
accendeva un fuoco nel cratere (la cisterna era collocata sotto il
pavimento) l'acqua bolliva, il vapore veniva convogliato verso gli
stipiti e le porte si aprivano "da sole".
Mi affascina l'idea che nessun greco antico abbia pensato ad applicare
questo meccanismo a navi e carri perché si preferiva istintivamente la
meraviglia di un "miracolo" alla comodità di nuovi, più efficienti
mezzi di trasporto.
Ma, con tutta probabilità, la brillante invenzione non è stata
adoperata a fini meno "frivoli" semplicemente perché nessuno ne
sentiva il bisogno. Dopotutto per trainare i carri e per altre serie
incombenze c'erano già le bestie e gli schiavi che funzionavano
egregiamente.
Iosef Strawarila :-?

atteggiamenti di fronte al reale.
I fini direi che mi sembrano, sotto sotto, sempre sempre gli stessi.
Diversi, invece, i mezzi. La "sapienza diversa" alla quale facevo cenno mi
sembra ( per quel pochissimo che riesco a congetturare, stante anche e
soprattutto la limitatezza delle fonti a disposizione ) caratterizzata da
una diversita' di "approccio", diversita' dovuta al fatto d'essere nata e
d'essersi sviluppata in tempi, luoghi e contesti differenti.
La civilta' greca sviluppa, a partire dagli ionici e non senza qualche
incertezza, un approccio _razionale_ che prelude agli sviluppi della
civilta' moderna. In che senso? Nel senso, direi, di esaminare i fenomeni
scindendone i diversi aspetti, quasi "dissezionandoli", e cercando, in
questo modo, di giungere a stabilire delle leggi generali. A me questo
sembra una specie di "controllo concettuale" ( del tipo: i fenomeni
accadono, magari non posso farci nulla pero' so _perche'_ succedono ed il
fatto di conoscere questo _perche'_ attenua il timore ).
In questo approccio, l'attenzione non e' piu' rivolta all'insieme, alla
"natura", al tutto (magari pervaso da non meglio identificate "forze", come
nelle concezioni piu' "primitive"): si concentra su singoli aspetti, su
quelle che Galilei avrebbe poi chiamato "qualita' primarie".
Tutto cio', evidentemente non puo' essere avvenuto senza scosse ed in tempi
rapidi. Qua' e la' si trovano tracce di quella che ho chiamato "sapienza
diversa", forse quella di cui vi e' traccia nel pitagorismo, o presso i
popoli che i greci chiamavano barbari (come i medici traci a cui si
riferisce Platone). Diogene Laerzio riporta, nel prologo, una sorta di
"catalogo" di "filosofi" non greci che mi pare ricco di spunti...; in certi
culti emergono forse altre tracce, lontane discendenti di civilta'
neolitiche caratterizzate dal culto della Dea... qualcosa che, come una
corrente sotterranea che di tanto in tanto riaffiora, attesta la
sopravvivenza di concezioni differenti da quelle che per motivi economici e
sociali si erano imposte come dominanti...
A questo punto non posso pero' tacere un mio personalissimi timore ;-) : se
oggi per fortuna abbiamo (relativamente) poco da temere da Guenon, Evola &
C. come la mettiamo invece con la strisciante suggestione New Age ?
Ciao
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Superfluo come lui non c'era nessuno
(J. Roth)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

 keplero ha "inverato" il timeo di platone
Con questo intendi dire che il racconto mitico dovrebbe
"spiegare" la realta` o parti di essa?
Questa comunque non e` una cosa pacifica e assodata: e` solo
una possibile interpretazione del mito, un'interpretazione che
guarda caso fa uso di un categoria centrale del pensiero
scientifico come quella di "causa" (almeno del pensiero
scientifico pre-probabilistico).
Il mito piu` la matematica non fanno la scienza - non quella
attuale perlomeno - perche' questa si fa essenzialmente
"provando e riprovando", la dimostrazione e' il suo cardine:
neppure tutte le migliori equazioni di Einstein avevano gran
valore finche`, durante un'eclisse, un gruppo di scienziati non
ne ha dimostrato la validita` con un esperimento.
Con questo non voglio assumere il solito atteggiamento di chi
contrappone mito a logos e sta da una parte piuttosto che
dall'altra! Questo perche' ritengo che il mito stia comunque a
fondamento di qualsiasi scienza, venga prima di essa e permanga
sempre al di sotto di essa e ne sia, come dire, l'origine. Li
vedo come livelli diversi e considero il mito come necessario
alla scienza, in quanto la scienza - nel nostro caso la
razionalita` tecnica - origina da alcuni miti piuttosto che da
altri.
Il discorso e' tanto stringato e confuso che sembra una
castronata - probabilmente lo e` :-)


In questo senso quello che dicevo prima ci avvicina... :-)
Io non vedo opposizione semplicemente perche' ritengo il mito
una forma di pensiero piu` originaria di quello della
razionalita` strumentale: quest'ultima non potrebbe sussistere
senza un qualche mito che la rende possibile e che la fonda -
per cosi` dire.
Riguardo alla "razionalita`" essa ha naturalmente una accezione
piu` vasta di quella che oggi correntemente si adopera e che
indica perlopiu` un procedimento giustamente calcolato per
raggiungere un fine (potremmo definirla anche "razionalita`
scacchistica"), accezione che comprende, come dici anche tu, il
"discorso" e dunque la narrazione.
-- 
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            |  "The time for light is over
            |   Darkness drops you in deep"  (Screaming Trees)

 egregiamente.
Brao... Questa roba di Erone me la ricordavo anch'io, si tratta
comunque di una sorta di Silvan classico e la domanda resta
intatta - sempre che abbia un senso naturalmente.
La faccenda socio-economica degli schiavi l'ho gia` sentita ma
non mi ha mai convinto, al massimo sposta il problema un
gradino oltre: cos'era che impediva ai greci di vedere
l'utilita` della meccanizzazione rispetto all'uso della
semplice energia umana e animale? In fondo e` piu` una
questione di atteggiamento dei loro fondamenti culturali nei
confronti della realta` che una specie di calcolo a tavolino
dei pro e dei contro: io ho sempre pensato che il politeismo e
tutta la mitologia avessero grande parte in questo
atteggiamento, piu` che l'economia (San Marx perdonami...),
pero` non so darne una spiegazione.
-- 
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            |  "I'll live to love another one more time
            |   A good woman is hard to find"    (Morphine)

Dal latino "sapientia", ovvero "essere saggio":
La "saggezza" potrebbe non avere nulla a che spartire con la
"scienza", avendo a che fare, oltre che con l'esperienza e la
riflessione, a doti di equilibrio morale. A sua volta, il termine
"sapienza" non mi pare necessariamente sinonimo di "saggezza". Il re
Salomone era "sapiente" non perche' fosse saggio, e lo era, ma perche'
veniva ritenuto in possesso di grande dottrina esoterica (almeno cosi'
mi e' parso di capire). Ecco perche' accennavo alla massoneria.
Ciao
Alex (5630)

 "discorso" e dunque la narrazione.
e su questo sono d'accordo
ciao
carmen
ps. ho drasticamente cuttato per evitare di perdermi nel discorso

 semplice energia umana e animale
Nella imperante confusione mentale che regna sovrana quando un moderno
guarda agli antichi 
(perdonatemi...) si tende a dimenticare della differenza che esiste tra
tecnica e tecnologia
(nonchè ALTRE differenze).
La tecnica ha natura conservativa ed e' un insieme di procedure e capacita'
trasmesse con 
esattezza ed eventualmente affinate ma che non sono applicazione di alcun
sapere di carattere 
teoretico.
La tecnologia (emersa, come e' noto, qualche tempo dopo la Grecia
postclassica :-)), e' 
possibile grazie alla applicazione sistematica di una conoscenza teoretica
che compie 
manipolazioni simboliche aventi caratteri di formalita'. 
Le macchine dei Greci sono dei giochini perchè non si crea alcuna scienza
dell' artificiale 
senza dinamica e non si ha alcuna dinamica senza la nozione di tempo e il
tempo i Greci non 
sapevano nemmeno dove fosse di casa (tesi che non sara' condivisa dagli
amanti di Bergson 
o di Teilhard de Chardin)
Tra i tanti, ulteriori pettegolezzi sul tema nell' agile e luccicante
libretto "Dal mondo 
del pressapoco all' universo della precisione" di Koyre. Einaudi mi pare.
Statemi bene e non filosofate troppo ....
Daniele

La pacata Ipazia me lo mette in dubbio...
Ma il mito non è anche spiegazione dei fenomeni in forma accessibile
ai più?

 ps. ho drasticamente cuttato per evitare di perdermi nel discorso
ciao
red
Sii pure drastica che ce n'e` bisogno.
-- 
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            |  "I'm still alive"
            |      (Pearl Jam)

 Statemi bene e non filosofate troppo ....
Non sia mai...
-- 
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            |  "Kill Kill Kill Kill
            |   Kill the poor... Tonight"       (Dead Kennedys)

 Sii pure drastica che ce n'e` bisogno.
allora continuo a cuttare

I greci avevano una qualche limitazione "genetica" per questo?
No. Avevano qualche limitazione linguistica. Sono venuti prima di Galileo,
Newton, Gauss. 
Sono cose che vogliono dire. Questo non č un giudizio di merito: e' la
banale constatazione
che senza certe idee e nozioni non si hanno certe altre idee e nozioni;
Per chiarire: nel mio atteggiamento non c' e' alcuna sufficienza nei
confronti del mondo 
classico, che invece mi interessa, e non poco, come forse qualcuno ha
notato in precedenza. 
Ma proprio per questo mi interessa altrettanto guardarlo senza alcuni
filtri che sono 
gravemente distorsivi. Esempio di filtri distorsivi quando si parla degli
antichissimi:
-un uso non prudentissimo della parola scienza;
-assimilare tra di loro procedimenti, nozioni e termini separati da abissi
di tempo;
-dimenticarsi che la prospettiva e' stata inventata *dopo*;
-l' uso sostantivato del verbo essere, che non č propriamente un filtro, ma
una petizione 
di principio;
Ciao
Daniele

 un intero corpo di conoscenze. 
Direi che questo empirismo connota la civilta' occidentale almeno sino
al XVIII secolo: al riguardo segnalo Tiziano Mannoni - Enrico
Giannichedda, *Archeologia della produzione*, Torino, Einaudi, 1996, in
cui sono molte fini osservazioni sulla trasmissione orale, pragmatica,
delle tecniche produttive. E posso personalmente aggiungere che oggi,
per riconoscere la specie animale da cui e' stato ricavato un foglio di
pergamena, dobbiamo ricorrere al microscopio a scansione, mentre abbiamo
la certezza documentaria che nel M.E. si distinguevano senza impaccio e
correntemente le diverse qualita' di membrana. E sulla fragilita' della
conoscenza scientifica mi sembra che abbia scritto pagine bellissime
Lucio Russo, *La rivoluzione dimenticata: il pensiero scientifico greco
e la scienza moderna*, Milano, Feltrinelli, 1997.
Ciao
Bene

altri.
In che senso la scienza origina dal mito? Cerca di dimostrarlo o di
confutarlo? Puoi fare un esempio?
Luca

e la scienza moderna*, Milano, Feltrinelli, 1997.
Bene, usciamo dalla unidimensionalità delle gare un po' demode' e usiamo
bene i nostri rari 
incontri su questo bellissimo NG.
Parlare della "fragilità della scienza" suona allarmante, aggressivo -
difensivo e non usciamo 
dalla polarità fasulla delle due culture. La scienza non è fragile, e' un
rullo compressore 
(nel bene e nel male), e non accorgersene significa non volerlo vedere per
motivi propri 
(liberissimi, of course). Ma i miei interventi (recenti e meno) non si sono
mai posti 
minimamente in un ottica di competizione (competizione de che?) tra
culture. Vorrei sgombrare 
subito il campo da possibili equivoci: io non sono paladino di alcunche'
(anche perche' la 
cultura scientifica dispone di paladini ben piu' qualificati ...) e non sto
facendo una 
crociata perche' i classicisti si convertano alla bellezza delle equazioni
di Riccati.
La mia risposta a Red Wine si iscrive in un bisogno di respirare aria
buona. Qualche ricchezza 
possiamo trarre da un passato che diventa uno specchio deformante del
nostro pensiero che 
immagina quel passato? A quali cambiamenti di coscienza possiamo aspirare
se ci 
formiamo su studiosi che mediano i presocratici con un patologico
solipsismo ragguardevole
solo per la liberta' che si prende nei confronti dei testi? Io sono
interessato a capire, per 
esempio,  Parmenide, (insisto su di lui, scusate), e non immaginarlo, o,
peggio, conoscere le 
immaginazioni altrui su di lui.  Parentesi: per capirlo sarebbe meglio
rifarsi a Plutarco, 
piuttosto che ad Heidegger (da qui la mia ironia non diretta a Red Wine ma
diretta verso 
una certa scuola di cattivi maestri).
Capire significa eseguire sistematicamente dei reality check per cui si
verifica lo statuto
di realtà delle proprie riflessioni altrimenti ci si sta dando a quel tipo
di fantasia
che non e' immaginazione creatrice ma la falsa fantasia da cui mettono in
guardia i mistici 
di tutte le religioni. Da questo sano esercizio di serieta' e onestà
intellettuale non deve 
esimersi nessuno, compreso colui che traduce greco antico o lo specialista
di paleografia 
ebraica. L' egittologo che traduce "La Padrona dei movimenti del cuore"
come "signora di ogni 
gioia" senza sapere o facendo finta di sapere che "cuore" e' un termine
tecnico che designa il 
filo a piombo equivale al fisico imbecille che inventa di sana pianta i
raggi N o al Lysenko 
di turno.
Capire significa anche distinguere tra cose che sembrano uguali. Se ci si
pone il problema del 
perchè in Grecia non e' nata una tecnologia di cui sembrava ci fossero i
presupposti (ed e' un 
problema affascinante e dibattuto, se lo sono posti persone piuttosto
serie), la distinzione 
tra tekne ed episteme non basta e porta fuori strada. Occorre distinguere
tra tecnica e 
tecnologia - la distinzione esiste ed e' ben reale, credimi, altrimenti non
si spiegano gli 
ultimi quattrocento anni di storia. Questo distinzione e' operativamente
importante perche' 
ci toglie alcuni equivalenti intellettuali delle famose fette di salame
sugli occhi che
purtroppo sono invece piuttosto costituzionalmente presenti nella testa
delle persone, 
indipendentemente dal pedigree universitario.  
Daniele

 Parlare della "fragilità della scienza" suona allarmante, aggressivo -
Ok, mi arrendo. :-)) A parte gli scherzi hai ragione su tutto. E' che mi
e' rimasta nella tastiera, per mia inescusabile frettolosita', la parte
essenziale della frase, che, per chiarezza, avrebbe dovuto suonare "la
fragilita' dei processi di trasmissione della conoscenza (scientifica e
tecnologica) nel mondo antico". Con questa frase intendevo riassumere
*pro posse* (e certo miseramente) l'unico aspetto che le carenze della
mia formazione culturale mi hanno permesso di cogliere appieno
nell'affascinante libro di Lucio Russo, quello appunto dei vettori della
trasmissione di informazioni nel mondo classico. E proprio (ed
esclusivamente) da questo punto di vista mi permetto di chiosare che
grandi differenze tra cultura *scientifica* e cultura *tecnica* non
esistevano: il trattato sull'aridocoltura di Magone (che e' peraltro,
salvo errore, e' l'unico frustolo del sapere punico pervenutoci) ci
giunge tramite la centonatura (e la mutilazione) di Catone e dei suoi
epigoni, proprio come avviene per il sapere scientifico alessandrino,
incompreso e quasi defedato, nella ricostruzione di Russo, dai
volgarizzatori romani. Resta poi per me il mistero del perche' sia il
*rozzo* medioevo ad inventare (o a diffondere?) il mulino ad acqua e non
il raffinato sapere ellenistico o l'ingegnosa riflessione tecnica
romana. Ma, per piu' che palese incompetenza, non aggiungo altro, e
continuo a leggervi con grande interesse.
Ciao
Bene

 una petizione di principio;
Anche questa me la devi spiegare.
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            |  "Happiness I can not feel and love to me is so unreal"
            |      (Black Sabbath)

Pericle,
Per quanto concerne la tecnica, l'Europa occidentale del X secolo era
enormemente piu` progredita della Grecia di Pericle o della Roma di
Adriano. 
Verosimilmente nei due-tre secoli successivi al disfacimento
dell'impero romano, si riusci` a mala pena a conservare il livello
tecnico cui si era giunti nelle eta` precedenti. Ma successivamente lo
sviluppo demografico esercito` una indiscutibile influenza sul
progresso tecnico: il numero degli artigiani aumento` costantemente,
fecero la loro comparsa e si diffusero nuove macchine che continuarono
incessantemente a essere perfezionate. Basti pensare ai mulini
meccanici, alla fabbricazione della carta, a quella delle lenti,
all'uso della bussola nella navigazione, alla bardatura degli animali
da tiro, al perfezionamento di innumerevoli strumenti utilizzati per
l'agricoltura o per lo sfruttamento delle miniere, ecc. ecc. ecc.
Per quanto possa sembrare strano, l'opinione secondo cui la conoscenza
scientifica ha guidato l'evoluzione della tecnica e` errata. Fino agli
ultimi 2-3 secoli il progresso tecnico e` stato influenzato pochissimo
dal progresso scientifico; e` stato semmai (e per certi aspetti e`
ancora) il progresso tecnico a suggerire agli scienziati i problemi e
gli argomenti di ricerca. La grande attivita` scientifica dell'eta` di
Pericle non si tradusse in nessuna conquista tecnica apprezzabile.
Ugualmente, i progetti meccanici ideati in eta` alessandrina (ad
esempio, certi orologi) pare non siano mai stati messi in pratica; e
se lo furono, non dettero sicuramente risultati soddisfacenti perche'
a quell'epoca non si disponeva ne' dei materiali, ne' delle
attrezzature, ne' del personale che ne avrebbero permesso la
realizzazione. Quelle macchine vennero realizzate nel mondo
occidentale proprio a partire dal X secolo della nostra era da
costruttori che quasi certamente non avevano mai sentito parlare degli
antichi greci.
Ciao
Ferdinando

gli argomenti di ricerca. 
Sono perfettamente d'accordo: ed aggiungo, agli esempi che citati tu,
la soffiatura del vetro, che ha permesso di costruire non solo
contenitori di ogni forma, ma soprattutto tubi sottilissimi,
indispensabili per alcuni strumenti scientifici, come termometri,
barometri ecc; e per avvicinarci di più all'età moderna, la
costruzione delle armi da fuoco, che ha rivoluzionato completamente la
tecnologia, attraverso un grandeprogresso sia nella scienza dei
materiali (nuove leghe di bronzo e di ferro) sia nella lavorazione,
con techiche di tornitura alesatura ecc. sconosciute all'età antica.
Per non parlare della ricerca scientifica: uno degli esperimenti
decisivi con cui Lavoisier dimostrò la falsità della teoria del
flogisto richiedeva un processo di combustione dentro una canna di
fucile.
(Di questo avevo parlato in un mio precedente intervento, a cui però
non ho avuto risposta).
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 pedigree universitario.
Banalmente uno potrebbe far girare questo circolo vizioso
chiedendosi: perche' i greci o i romani non ci hanno pensato
loro a distinguere tra tecnica e tecnologia?
Per finire un "dogma"  di un _non_ adetto ai lavori - ed e` una
considerazione di puro e semplice scetticismo: se anche
potessimo avere un filmato, audio e video, di mille anni di
storia antica in mille posti diversi e tutti i documenti
scritti nella loro interezza e avessimo la capacita` di
studiarceli tutti, non per questo potremmo dire di essere in
grado di capire il passato, non in maniera significativamente
maggiore di quel che facciamo oggi.
Amen.
-- 
Bye by Red  |  PCC on a Slackware-Linux box          E-mail: 
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            |      (Urge Overkill)

Sono perfettamente d'accordo: ed aggiungo, agli esempi che citati tu,
Come mai c'e' questa distorsione del passato? Il Medioevo viene
considerato in genere un'epoca povera in tutti i sensi, nonostante la
maggior parte delle nostre citta' piu' belle siano state costruite in
quell'epoca. A parte il periodo immediatamente successivo alla caduta
dell'impero romano, in epoca medioevale c'e' stato un progresso
costante interrotto da una catastrofe demografica ed economica legata
alla peste del XIV secolo; ma proprio quell'epoca viene considerata di
solito l'inizio di una felice nuova eta' dell'oro, interrotta a sua
volta nell'epoca in cui nasceva la modernita'. L'amore per gli studi
classici ha una responsabilita' nella genesi di questa distorsione?
Alex (5630)

Mi intrometto nella discussione (se inopportunamente, ne chiedo scusa).
Detto per inciso, l'infelice (IMO) titolo del thread, me ne aveva tenuto
lontano fino ad ora quando mi accorgo che invece il dibattito e'
interessante.
La mia osservazione e' questa: la discussione rimbalza temi tra il
filosofico (di cui so poco) e lo storico (di cui so qualcosa di piu');
tuttavia l'elemento, per cosi' dire "filosofico" della questione, e cioe' la
contrapposizione tecnico-tecnologico mi sembra che potrebbe legittimamente
essere collocata al di fuori di un definito contesto storico e se cosi' e',
allora tale aspetto della discussione dovrebbe trovare riferimenti e
riscontri anche nel nostro contesto storico (ovvero nella nostra
quotidianita').
A questo proposito volevo sottoporre alla vs. riflessione un'esperienza che
mi aveva a suo tempo fatto pensare proprio alla contrapposizione suddetta:
una ventina d'anni fa mi ero fatto dare da una mia bisnonna, morta poi
ultracentenaria, la (complicata) ricetta di certe frittelle che in tempi
passati erano tradizionali della festa aronese del "tredicino" (13 Marzo,
festa patronale). Dopo aver osservato piu' volte la bisnonna che preparava
le frittelle, mi ero reso conto del fatto che per lei era assolutamente
necessario, durante la preparazione, ripetere in modo rituale gli stessi
gesti, senza aggiunte o varianti, cosi' come le erano stati insegnati da sua
madre. Osservai anche che sua figlia, quando era lei a preparare le
frittelle, eseguiva _esattamente_ lo stesso rituale. Analoghi atteggiamenti
li ho osservati in un'altra mia anziana zia. Nessuno ha mai saputo dirmi
l'origine della ricetta e nessuno dei suddetti personaggi aveva mai
inventato una ricetta in vita sua, e nemmeno ne sarebbe stato capace.
Successivamente accadde che durante una certa festa del tredicino potei
osservare la preparazione delle stesse frittelle da parte di una sconosciuta
terza persona che pero' le imbottiva di crema pasticciera.
Non voglio suggerire spunti di discussione: se non li trovate voi, allora
sono OT, e me ne scuso ancora.
Ciao
Marco


 antichi greci.
Cito tutto perche' esemplare e mi permetto con questo post di
replicare anche a Pistone, prendendo due in uno diciamo... :-)
Quel che dite e` assai interessante e personalmente non lo
metto in dubbio perche' non ne ho la competenza storica, pero`
_non_ risponde affatto alla domanda grezza del perche' i greci
e, se vogliamo, i romani non scoprirono e/o non fecero uso
diffuso di certe tecniche (o tecnologie?).
Mi pare che facciate semplicemente un circolo vizioso dicendo
non c'era tecnologia perche' non c'era tecnologia: non c'era il
vetro perche' non c'era siderurgia e non c'era siderurgia
perche' non c'erano bravi artigiani ecc.
Eppure i metalli principali si conoscevano, si conosceva il
legno: perche', come durante e dopo l'alto medioevo, non ci
sono stati bravi artigiani greci che partendo dalle stesse
materie prime non sono stati capaci di fare mulini, vetro ecc.?
Naturalmente, per quanto mi riguarda, la risposta va cercata in
qualcosa di extra-tecnologico, solo che non riesco - causa
ignoranza - a fare neppure uno straccio di ipotesi e posso solo
notare che l'unica grande differenza extratecnologica tra
medioevo e classicita` risiede in un fatto religioso,
politico/religioso diciamo: ma come spiegare la connessione tra
l'unico Dio e la fabbricazione delle lenti?
E` forse anche un problema di come un certa "teologia"
influenza chi ha il potere e di conseguenza decide che cosa far
fare o non fare alla societa`? E di come questo processo sia
poi autoalimentantesi? 
-- 
Bye by Red  |  PCC on a Slackware-Linux box          E-mail: 
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            |      (Ramones)

diffuso di certe tecniche (o tecnologie?).
I Romani, e a maggior ragione i Greci, non utilizzarono certe tecniche
perche' non le conoscevano. I "barbari" ebbero la meglio anche perche'
per certi aspetti la loro tecnologia era superiore a quella dei
Romani. Si trattava di popoli dell'eta` del ferro che erano riusciti a
produrre asce e vomeri sufficientemente forti da essere utilizzati
negli insediamenti dell'Europa centrale e orientale, in un ambiente in
cui i predecessori avevano fallito. I barbari si presentarono percio`
alla civilta` romana come dei colonizzatori. La minore disponibilita`
di schiavi, rispetto ai Romani, dovette poi spingerli a trovare "fonti
energetiche alternative", se e` lecito usare questa espressione. Da
qui gli sforzi per utilizzare al meglio gli animali (invenzione di
collari piu` efficienti, del ferro di cavallo, della staffa, ecc.) o
le risorse naturali (ad es., il mulino a vento o la polvere da sparo).
Perche' Greci e Romani non le inventarono? Mah! Forse perche' non
avevano miniere di ferro e carbone? Forse perche' la struttura sociale
ed economica della societa` non lo permetteva? Perche' non c'era un
numero sufficiente di abitanti (ovvero non c'era una proporzione
sufficientemente alta di artigiani sul totale della popolazione)?
Ciao
Ferdinando

sufficientemente alta di artigiani sul totale della popolazione)?
Credo semplicemente perché la tecnologia nell'antichità e nel medioevo
si evolveva attraverso il lentissimo accumulo di esperienze pratiche,
di tentativi ed errori. La pressione economica, militare o politica
poteva accelerare il processo, come per le armi da fuoco; ma si
trattava in ogni caso di secoli. 


"Maurizio Pistone"
CUT:
| Credo semplicemente perché la tecnologia nell'antichità e nel medioevo
| si evolveva attraverso il lentissimo accumulo di esperienze pratiche,
| di tentativi ed errori. La pressione economica, militare o politica
| poteva accelerare il processo, come per le armi da fuoco; ma si
| trattava in ogni caso di secoli.
|
|
| Maurizio Pistone - Torino
E i cinesi?
    Mi pare che la questione della scarsa evoluzione tecnologica
dell'antichita',  rispetto alle conoscenze teoriche, meriti un
approfondimento.
Anzitutto, sul piano delle *nostre* conoscenze: quanto sappiamo delle
effettive  cognizioni tecniche degli Antichi? Siamo certi che fossero
davvero, sempre e dovunque, così scadenti?
Stupisce ad esempio che, in un mondo unificato dalla lingua latina,
quale quello romano (e dunque per oltre quattro secoli) che comprendeva
mezza Europa ed il Medio Oriente, la circolazione delle cognizioni
tecniche  fosse così difficile, mentre, credo, quella della letteratura,
delle idee filosofiche e dello stesso sapere scientifico era  molto piu'
intensa.
Ad esempio se Greci e Romani erano degli orafi eccellenti, perchè non
fondere anche il piombo per ricavare caratteri da stampa? Tanto piu' che
sistemi di marcatura e dunque di stampa, erano diffusi   per il pane, il
bestiame, i lingotti, etc... . Come mai a nessuno e' venuto in mente di
usare i caratteri per stampare i libri? Forse perche' non disponevano
della carta? Eppure doveva sentirsi il bisogno di affidare a documenti
disposizioni, ordini etc... della cancelleria imperiale; per non parlare
della esigenza di affidare allo scritto, ma non alla ricopiatura
manuale, la produzione  giuridica.
Per le macchine puo' essere vero, limitatamente alla societa' romana,
che il lavoro degli schiavi sopperiva all'esigenza *energetica*. Pero'
mi sembra azzardato riferire alla societa' ellenistica e soprattutto
alessandrina la sovrabbondanza di manodopera servile.
Resta sempre un mistero perche' mai nessuno abbia pensato alla bussola,
visto che la navigazione avveniva nelle stesse condizioni e negli stessi
mari in cui venne scoperta nel Medio Evo.
Mi fermo qui perche' non credo di essere del tutto IT. Chiedo lumi ai
piu' esperti, soprattutto sullo stato delle nostre effettive conoscenze
delle capacita' tecniche della antichità classica.
--
Acta est fabula
Augusto

in siderurgia si diffonde solo alla fine del XVIII secolo.
Greci e Romani non avevano mantici sufficientemente potenti. Per poter
ridurre il ferro metallico, dai minerali che lo contengono (ematite,
siderite, magnetite, ecc.) occorre raggiungere temperature molto
elevate: oltre 1500 gradi C, contro i circa 1000 gradi necessari per
la riduzione del rame. 
Greci e Romani realizzavano la riduzione del ferro attraverso un
processo, detto "a bassi fuochi": il minerale era a contatto con
carbone di legna e veniva portato a elevate temperature attraverso dei
mantici a otre azionati con i piedi da schiavi. Con questo sistema non
si riusciva a raggiungere le alte temperature necessarie, ovvero a
mantenerle a lungo. Nella parte piu' bassa del forno si formavano
piccole quantita' di ossido di carbonio, da cui si giungeva alla
formazione di un blocco di ferro spugnoso misto a scorie, la
cosiddetta "spugna di ferro". Le scorie venivano poi eliminate con la
"fucinatura", vale a dire sottoponendo il ferro incandescente a un
intenso martellamento. Non si riusci' mai ad ottenere grandi quantita'
di ferro metallico. Si ottenevano invece piccole quantita' del metallo
con un titolo di carbonio relativamente basso, il cosiddetto "ferro
fucinato".
Nel Medioevo i mantici vennero perfezionati. Gia' nell'alto medioevo
venivano azionati con la forza degli animali. Piu' tardi si applico'
l'energia idraulica o eolica, come si era gia' fatto con i mulini. Si
potevano pertanto raggiungere le temperature necessarie a ridurre
quantita' molto maggiori di ferro.
Ciao
Alex (5630)