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Titolo: [OT] Conflitto di interessi

Visto che qui si è parlato di Sky e c'è chi, elettore del PD (cioè quel
partito di corruttori che anni fa han fatto un patto sottobanco col PDL
per non toccare gli interessi di Berlusconi), ha parlato di conflitto di
interessi sulla questione, consiglio di leggere questo breve articolo.
 
http://www.carlopanella.it/web/dett-edi.asp?ID=644
Mi sembra che questo metta definitvamente la parola fine alla vicenda,
con una vittoria mediatica e non a 360 gradi per Mr Silvio Berlusconi.
This is PD.
T.

 This is PD.
Avevo previsto tutto nel lontano 2003, quando qui dentro tutti
moralizzavano sulla superiorità morale della sinistra rispetto alla destra.
Adesso è caduto il mito e l'Italia è appecoronata a Berlusconi e così la
gente potrà dire "Ma tanto quelli sono tutti malamente, tanto vale votare
per chi fa i nostri interessi, in fondo ha dato lavoro a tanta gente".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 per chi fa i nostri interessi, in fondo ha dato lavoro a tanta gente".
quindi essendo abbonato(ancora per poco)
sono di sinistra e sono superiore
azz...
NB: se non hai l'abbonamento base gli aumenti sono piu consistenti di 4 
euro al mese

 	
http://www.carlopanella.it/web/dett-edi.asp?ID=644
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 come dice la meravigliosa Ilenia Di Stazio è Guerra di bande
--
http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/
 
-- 
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real†à per far rinascere i morti 
'Nhuè 'nhuè voglio a mammà & papà 'Nhuè 'nhuè DNA


 per chi fa i nostri interessi, in fondo ha dato lavoro a tanta gente".
Il problema alla fine è questo: a causa di militonti cojoni che hanno
creduto, credono e crederanno sempre di essere moralmente superiori a
tutti, compresi a se stessi (così come i berluscojoni, anche tanti
militonti PDisti "sorvoleranno" sul degrado del PD, e come caproni
andranno a votarlo ancora), ci ritroviamo con una politica sempre più
degradata a misura di affaristi, piuttosto che a misura della gente.
Col risultato che perfino uno come Berlusconi ha vittoria facile.
Attendiamo tempi migliori. :-(
T.


Ma chi se ne frega del PD, di D'Alema e di Veltroni; la cosa che da
fastidio è il conflitto di interessi che c'è ed è unico nel mondo
occidentale.
Poi nel merito possiamo dire che c'è una grossa contraddizione da
parte di questa maggioranza; questo governo aveva promesso agli
elettori una riduzione della pressione fiscale mentre poi con questo
provvedimento aumenta un'imposta, in un periodo dove negli altri
paesi, in quello in cui vivo io ad esempio, si va nella direzione
opposta cioè si riduce l'IVA per dare piú ossigeno all'economia.
the bun

 opposta cioè si riduce l'IVA per dare piú ossigeno all'economia.
Anzitutto, dalle elezioni ad oggi è avvenuto un fatto importante: la
crisi è esplosa. Prima si sentiva nell'aria che all'improvviso sarebbe
successo, e per due anni non è stato preso pressoché alcun provvedimento
in funzione anticrisi dall'"opposizione". E sicuramente non per colpa
della sinistra, ma per l'opposizione dei centristi, cioè PD, UDEUR, ecc.
Detto questo, trovo che l'allineamento dell'IVA all'aliquota degli altri
settori sia una misura sacrosanta, a maggior ragione se fatta contro
un'azienda pressoché monopolista come Sky, e soprattutto *dovuta*, dal
momento che esisteva una direttiva europea che obbligava ad uniformare
l'aliquota nel settore.
Certo, starai sicuramente per dire, si poteva anche ridurre l'IVA sul
settore al 10% per tutti, o aumentarla gradualmente. Be', era
politicamente impossibile fare una cosa del genere, perché avrebbe
avvantaggiato direttamente Mediaset (e ti lascio immaginare quali
sarebbero state le parole sul conflitto d'interessi anche in questo
caso), ed anche economicamente deleterio, dato che avrebbe comportato un
aggravio per le casse dello Stato, cioè avremmo dovuto pagare tutti.
Berlusconi ha invece scelto l'unica strada politicamente possibile che,
non per puro caso, ma per precise e a mio parere immense e gravissime
responsabilità dell'"opposizione", gli ha anche portato dei vantaggi, ed
economicamente conveniente per la collettività.
Se per quella minoranza di persone che sono gli abbonati Sky le spese
aumenteranno, la colpa sarà, nell'ordine: (1) del PD, che non ha risolto
il conflitto d'interessi; (2) delle istituzioni antitrust, che hanno
permesso a Sky di diventare monopolista; (3) di Sky, che avrà riversato
l'aumento dell'aliquota sulle famiglie; (4) dell'UE, che ha reso
necessario l'intervento di modifica dell'aliquota IVA.
Berlusconi ha soltanto approfittato della situazione.
Voi criticate lui e soltanto lui, io critico soprattutto chi ha permesso
che tale situazione si creasse: PD, antitrust, Sky ed UE.
Forse sono soltanto due modi diversi d'intendere la realtà.
T.

 Perché se non siamo d'accordo su questo punto, è difficile proseguire.
Appunto.
asleo

 l'aliquota nel settore.
Il problema resta sempre quello, il governo con questa misura ha dato
un colpo ad un competitor del premier, piaccia o no questi sono i
fatti. Io non me la prendo solo con Berlusconi, sarebbe ingenuo
pensare che le responsabilitá siano solo sue, è ovvio che chi aveva il
potere di denunciare o correggere non lo ha fatto, il mio è un
discorso sui fatti non politico, in Italia c'è una anomalia che io
reputo gravissima che ha un impatto sulla nostra credibilitá nonchè
lede i principi base della democrazia, questo problema va corretto, se
non lo fanno Veltroni e D'Alema questo è un altro discorso, non sono
mica il loro portavoce.
Nel merito credo che in un momento di crisi economica aumentare le
imposte sia tecnicamente sbagliato, anche la maggioranza lo riconosce,
poi peró mi fa una misura che va nella direzione opposta, in UK c'è
giá stata una riduzione dell'IVA e ulteriori riduzioni di imposte sono
nell'aria.
the bun

 imposte sia tecnicamente sbagliato
Le imposte pagate dalle persone "normali", non dei ricconi come Murdoch, 
di cui non me ne può fregar di meno.

 non potrebbe esistere in nessun paese civile. 
Il conflitto di interessi è un problema molto ampio che non può ridursi ad
una questione di dialettica politica.
La sinistra, a livelli trasversali, ne ha fatto un problema
"berlusconiano" (e ahimè la colpa di questo equivoco è anche se non
soprattutto di quella sinistra alla quale Thanatos, che comunque stimo, fa
riferimento).
Penso sia chiaro al colto e all'inclita che non è più un problema *solo*
berlusconiano ma che, anzi, Berlusconi sia un prodotto del sistema, molto
più che l'artefice.
Il fatto che la sinistra radicale se ne stia finalmente rendendo conto è
lodevole e fa loro onore oltre che denotare onestà intellettuale, ma lo
sta facendo con un po' di ritardo, nel frattempo però con il PD hanno
governato assieme per sette anni e non mi risulta che, concretamente, sia
stato fatto nulla per mettere fine a questo problema.
Ma non è neanche questo il punto.
Nella sostanza, è l'intero Paese ad essere predisposto, dal punto di vista
immunitario, al conflitto di interessi.
E perchè? Perchè non ci sono istituzioni che tutelino concretamente
l'interesse pubblico, perchè non c'è una morale estesa sin dentro la
società civile, perchè in questo Paese o vai avanti con l'aiuto del
padrino di turno o affondi.
Berlusconi è lì dov'è, perchè doveva difendersi da un establishement
politico, economico e culturale al quale ha dato fastidio, arrivando anche
a commettere numerosi torti (leggasi guerra di Segrate), viceversa avrebbe
fatto la fine di Tanzi.
L'intera sua storia politica è contrassegnata dal conflitto di interessi,
ma se uno come lui ha avuto, nel contempo, la capacità di insediarsi in
posizioni di elevato potere, dargliene la colpa è inutile.
La colpa è di chi doveva fermarlo e non l'ha fatto o ha provato a farlo
con l'arma dell'ipocrisia, la stessa che c'è in questi post dove si
continua ad inneggiare al nemico berlusconiano: e ancora, la colpa è di
chi ha creato il terreno che gli consentisse di fertilizzare il suo
potere, la colpa è di chi non ha bonificato il terreno che, in sostanza,
lo ha costretto a scendere in politica per tutelare i suoi interessi.
Perchè, vi piaccia o meno, il problema che ha Berlusconi, ossia di
difendere i suoi interessi, è un problema che c'è ovunque e comunque *nel
mondo*. E ogni imprenditore è pronto a vendere anche l'anima al diavolo,
quando le cose vanno male, non conosco imprenditori sennomuniti che
accettano di vedere le proprie aziende finire con le pacche nell'acqua,
con tutte le conseguenze del caso (leggasi decine di migliaia di
dipendenti a casa). La storia italiana è *ZEPPA* di conflitti di
interessi, a livello imprenditoriale, a livello della pubblica
amministrazione, a livello universitario, a livello sociale. Ovunque è un
conflitto di interessi. Questo cosa vuol dire? Che il problema è globale,
sistemico. E che Berlusconi non è altro che un anello di tutta la catena,
vi dirò, forse anche il più fragile.
Fin quando il problema non viene affrontato globalmente, apportando
modifiche *GENERALI* e *STRUTTURALI* alla situazione, non solo *NON* si
risolverà il problema ma, anzi, si aggraverà, perchè sulle spalle di
coloro che sono chiamati a doverlo risolvere, verrà sempre incollata
l'accusa di strumentalizzare il problema.
E diciamolo, allora, con franchezza che il problema del conflitto di
interessi, se visto in chiave berlusconiana, è stato ampiamente
strumentalizzato.
Detto questo, poi poniamoci tutti i problemi etici di questo mondo, ma
resta comunque il fatto che, se si continua a farne un problema
berlusconiano, noi daremo al nano una polizza a vita per eguagliare il
primato di stabilità e longevità del suo potere.
Meglio che ve ne facciate una ragione.
-- 


 e ulteriori riduzioni di imposte sono nell'aria.
Anche in itaglia il governo ha varato misure sociali, previsto riduzioni
di imposte, e forse agirà anche sull'IVA, ma riducendola a tutti, non
solo a Sky e pochi altri. E se invece di ridurre l'IVA continuasse ad
offrire aiuti diretti ai meno abbienti, io sarei ancora più contento.
T.

 [...]
Quoto tutto, comprese le cose che hai solo pensato. :-)
T.

 dal PD e dagli altri centristi.
Ci credo relativamente poco, perdonami.
Se tu mi dici che, a parole, la sinistra e l'IdV si sono opposti, allora a
questo punto ti dico che anche dal PD, sempre a parole, sono giunte
indicazioni ben precise al riguardo.
Ma Craxi insegna, proprio in merito a questa vicenda, che quando uno, in
politica, vuole davvero qualcosa, la ottiene.
Craxi per fare una legge che permettesse a Berlusconi di trovarsi nel
sistema attuale in cui si trova, pose addirittura la questione di fiducia,
per dirti. Perchè IdV e sinistra radicale non hanno fatto lo stesso? La
ragione è semplice: all'atto pratico, si sono resi conto che fare una
legge di stampo *anti-berlusconiano*, ben lungi dal risolvere il problema
globalmente avrebbe creato gravi danni a Mediaset e questo si sarebbe
ritorto contro di loro, inevitabilmente. Perchè l'opinione pubblica, caro
Thanatos, sul discorso delle TV, è sempre stata a favore di Berlusconi e
questo è un fatto acclarato.
Berlusconi (ma basta che vai a chiederlo alla gente comune) per tutti è
*colui che crea posti di lavoro per tutti* (e Mediaset ha creato lavoro
per decine di migliaia di persone). Piaccia o meno, pur con i suoi
scheletri nell'armadio, viene visto (e non del tutto a torto, quello è il
guaio) come un esempio di un'Italia che produce e crea lavoro,
contrapposta ad una sinistra che fa solo chiacchiere e che si oppone a lui
solo per ragioni strumentali.
La realtà, torniamo sempre al solito punto, è che se davvero si vuole
risolvere questo problema in chiave antiberlusconiana, senza invece
mettere al corrente L'INTERA opinione pubblica circa i rischi globali del
*concetto generale* dei rischi di *OGNI* conflitto di interessi, si
otterrà solo l'effetto opposto, ossia solidificare il fronte di consensi a
favore di Berlusconi.
Che non a caso, è all'apice dei suoi consensi dopo *quindici anni* di
battaglie sul conflitto di interessi.
Questo perchè l'opinione pubblica ha ben recepito che non è un problema
*solo* berlusconiano.
Risolviamo *TUTTI* i conflitti di interessi, poi pensiamo al conflitto di
interessi berlusconiano, questo è il senso del mio discorso.
Di conflitti di interesse ce ne sono molti e ben più permeanti di quello
di Berlusconi.


 di Berlusconi.
A mio parere, se non risolvi anzitutto quelli che hanno a che fare coi
media, poi avrai grandi difficoltà nel risolvere tutti gli altri. Ed in
itaglia esistono due grandi concentrazioni mediatiche politicamente
controllate: una è nelle mani del PDL, l'altra è nelle mani del PD.
Ai banchieri, per dire, basta essere amici di PD e PDL (o viceversa) per
far sì che i loro conflitti di interessi non vengano affatto toccati.
Tutto ciò che può accadere è uno spostamento di potere all'interno del
sistema complessivo, e alla fine chi paga il conto di ciò è la gente.
T.

 sistema complessivo, e alla fine chi paga il conto di ciò è la gente.
La gente paga il conto perchè le fa comodo che la situazione sia così.
A tutti oggi fa comodo dire che c'è crisi, tanto il problema verrà
tranquillamente riversato sulle responsabilità di pochi e non sulla gente
in generale.
A parte che io, in generale, a questa crisi ci credo pochino. Non credo
che essa sia come ce l'abbiano presentata. Magari c'è ma si esprime in
altri modi.
Credo che rischi di diventare più un alibi o un mezzo per fare demagogia,
che un reale stato di cose.
Per le banche italiane, per dirti, questa crisi è una legittimazione delle
loro politiche che hanno ispirato il loro muoversi nell'economia italiana.
Inutile spiegare i motivi.


 di cui non me ne può fregar di meno.
O ma quello con il PD e mo tu con Murdoch. Ma chi se ne frega di
Murdoch, a parte che l'IVA la pagheranno gli utenti SKY e non la sua
azienda, lui si limita ad incassarla e riversarla.
La recessione invece colpisce le persone "normali" non certo Murdoch e
in questo periodo di recessione gli altri paesi riducono le imposte
mentre il nostro le aumenta... giá ma noi simm cchiu sfaccimm.
the bun

 E perché non potrebbe esistere? Perché hanno un'opposizione seria.
No ti sbagli, hanno un'opinione pubblica seria.

 Meglio che ve ne facciate una ragione.
Il problema è italiano ed è un problema di democrazia potrebbe essere
Berlusconi o qualcun altro non cambierebbe niente.
the bun


concordo due volte: 1. ce l'hanno 2. e' quella che fa la differenza.
asleo

 No ti sbagli, hanno un'opinione pubblica seria.
Non mi sbaglio. Hanno un'opposizione seria come conseguenza dell'avere
(essere) un'opinione pubblica seria.
Noi invece abbiamo i militonti del PDL e i militonti del PD.
T.

 Il conflitto di interessi è un problema morale, sociale, culturale.
E non è che anche questa classe politica ha contribuito a creare o
"solo" rafforzare una cultura "deviata"?
Se il problema, come pare, è l'opinione pubblica, non è che anche questo
degrado lassù in alto ha contribuito all'aumento del "parco buoi"?
I popoli, purtroppo, tendono ad emulare i loro capi.
E' un circolo vizioso, che si può interrompere soltanto criticando la
propria parte politica, ed imponendole il rispetto di valori etici.
E' per questo che non trovo inutile cercare le responsabilità politiche.
Purtroppo il problema è che quando un lupo ed un agnello si fanno
concorrenza, anche in politica, spesso è il lupo ad andare avanti...
Quindi si può partire, e si parte, da una società civile "normale", al
più ingenua, che viene corrotta da una serie di lupi: la società civile
poi un po' è fatta di lupi essa stessa, un po' emula gli esempi che
vengono dall'alto, e si arriva al punto che se non si candidano dei lupi
si fa la fine degli agnelli, e soprattutto al punto che chi nella
società civile non si è fatto corrompere, non ha emulato i lupi, trova
giustamente che il problema sia nel[ resto del]la società civile ...
Tutto questo per dire che quando si fa labile il controllo popolare sui
politici (ed il menopeggismo bipolarista lo rende sempre più labile,
perché si accetta il degrado pur di non far vincere l'altro), alla lunga
si ottiene una società civile peggiore, e che quindi ricordare le
responsabilità politiche è necessario per tentare di migliorare.
T.

 lui si limita ad incassarla e riversarla.
Dal tuo discorso sembra quasi che sia una misura ininfluente per Sky...
T.

 Appunto.
Toglimi questa curiosità. Questo "Appunto." lo devo intendere più come
un "Dici bene.", oppure più come un "E' difficile proseguire." ?
Se non conoscessi ciò che pensi, normalmente intenderei la prima.
Ma conoscendoti un po', mi sa che è più la seconda, perché so quanto è
difficile per la maggioranza di voi accettare certe mie argomentazioni.
Ma magari fai parte della minoranza più onesta e intelligente, chissà.
T.

 Ma magari fai parte della minoranza più onesta e intelligente, chissà.
questa offesa (non a me, ma alla "maggioranza") inutile e gratuita
potevi risparmiartela.
asleo

 mentre il nostro le aumenta... giá ma noi simm cchiu sfaccimm.
Vorrei ricordare che le tasse le ha aumentate anche il governo di 
centro-sinistra. E non a Murdoch..

 centro-sinistra. E non a Murdoch..
l'IVA è una tassa che cosí come viene incassata cosí viene riversata
quindi viene pagata dagli utenti, il danno a Murdoch è solo sulla
ripercussione che ne puó avere da un punto di vista di sottoscrizioni.
Non capisco questa insistenza con il centro-sinistra e Murdoch, ma io
non difendo nessuno io ai primi non li ho neanche votati e del secondo
non ho alcuna stima, non me ne puó fregare meno, non so piú come
dirlo, cosí come non ne faccio un discorso personale neanche per
Berlusconi, parlo del conflitto di interessi, che esiste ed è un fatto
e in un paese civile lo avrebbero giá risolto.
the bun

 T.
Come dicevo nell'altro post la misura colpisce SKY da un punto di
vista indiretto nel senso che la tassa non è per SKY ma colpisce chi
sottoscrive di conseguenza ne scaturisce che il prodotto a fronte di
uno stesso guadagno per l'azienda sia piú caro e quindi meno
competitivo, non c'è niente di male in principio, quello che è
sbaglato è che chi ha deciso è il proprietario dell'azienda
concorrente, il caso SKY è solo la punta dell'iceberg, il problema è
il conflitto di interessi mai risolto.
the bun

 (essere) un'opinione pubblica seria.
Ma non è cosí, l'opinione pubblica non ha una relazione diretta con la
politica, ti faccio un esempio: In GB negli ultimi 15 anni il Labour
ha sempre stravinto le elezioni, in alcuni casi con il 60% / 70% dei
consensi. Durante le manifestazioni contro la guerra in Iraq,
nonostante tutti, maggioranza e opposizione ( tranne i Liberal
Democratici ) erano favorevoli all'intervento, milioni di persone sono
scese in piazza e quella sciagurata scelta ha rappresentato il declino
politico di Blair. In questo paese se un esponente politico chiama
qualcuno "abbronzato" si deve dimettere il giorno dopo, non ci sono
storie, altrimenti l'opinione pubblica insorge.
the bun

 potevi risparmiartela.
Non sono il tipo da risparmiare parole che si adattano perfettamente
alle persone con cui parlo (vedi Skip e Joker, due disonesti
calunniatori impuniti), e ti avverto che quelle per parole sulla
minoranza hai appena dimostrato che evidentemente non erano riferite a
te, facendo tu parte di quella maggioranza di militonti PDisti che
emulano i peggiori comportamenti del loro Capo, il perdente Walterloo.
T.

 storie, altrimenti l'opinione pubblica insorge.
Beati voi. Da noi invece questo politico viene avvicinato dal maggiore
leader dell'"opposizione" che gli offre il suo supporto politico, e
l'opinione pubblica scende nelle piazze ad applaudire questi due leader.
Vedi tu di chi è la colpa maggiore in tutta questa situazione.
Per me sono i leader dell'"opposizione", certo con il contributo
fondamentale ma spesso ingenuo dell'opinione pubblica disinformata.
T.

 Questo per me vuol dire affondare a 360 gradi.
Io ho scritto "nessuno dei due", tu leggi "asleo". Se tu avessi
replicato dicendo: "no, secondo me per me la controprova esiste e per
te no" avresti detto una cazzata, ma onesta. Invece no: hai messo in
bocca a me le tue conclusioni (che IO non posso dimostrare tesi
INVENTATE mentre TU puoi dimostrare le tue).
Questa e' disonesta' intelletuale. Di bassa lega, tra l'altro.
2. inferisci realta' che non conosci assurgendole a Verita'. E
commetti errori clamorosi. Tra questi, la mia "collocazione politica".
Che e' molto, ma molto piu' a sinistra di quello che pensi. E la mia
attivita' politica non si ferma certo alle chiacchere in un bar o su
un ng. Ma tu questo non solo non l'hai capito, non l'hai neanche
sospettato, preso come sei a leggere quello che vuoi nelle parole
degli altri al solo scopo di portare avanti le tue tesi.
Divertiti ancora, se vuoi, ma senza di me.
asleo

 Divertiti ancora, se vuoi, ma senza di me.
Fa' come ti pare.
Non c'era certo bisogno di fare 'sto post per dartela a gambe levate.
Neppure ricordavo che mi "dovevi" una risposta, figurati quanto era
necessario, da parte tua, confermare di non saper discutere con onestà.
Vediamo ora se almeno in questo caso farai un passo indietro, o
continuerai ancora a sbattere le corna contro il muro dell'ipocrisia.
T.

 era la volontà politica, dal momento che esistevano accordi sottobanco.
Il fatto che il PD non risolva il conflitto d'interessi, non potrebbe
essere dovuto al fatto che e' esso stesso afflitto da un grosso
conflitto di interessi? Sono cose che complicano le cose quando
bisogna disegnare una legge e non ci si puo' scrivere sopra "il sig.
Berlusconi...."
Mi sembra qualcosa di piu' concreto piuttosto a imprecisati "accordi
sottobanco".
Un ultima cosa. Quanti governi ha fatto cadere la "vera" sinistra su
questo tema? Avrebbero potuto prendere esempio dalla lega, e cosa e'
riuscita a ottenere tenendo Berlusconi sotto ricatto.
PS. Non ho partecipato alla discussione, e non ho letto tutto
l'intervento.

 l'intervento.
Ecco. :-)
T.

 l'intervento.
A proposito, secondo te se in una discussione uno dei due dice all'altro
che "non abbiamo, nessuno dei due, possibilita' di dimostrare la
veridicita' delle nostre rispettive posizioni", al di lą della veritą
della frase intera, non sta forse quantomeno ammettendo che LUI non ha
"possibilita' di dimostrare la veridicita' delle SUE posizioni"?
E' un quesito di elementare insiemistica, so che tu conosci la risposta.
:-)
T.