Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: [Fwd: Ancora sul greco]

 Group)
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"due anni di greco, anziche' 5, sono piu' che sufficienti. Lo dico io
che sono un grecista e declamavo le poesie in greco che io stesso
scrivevo". Silvio Berlusconi, 12-1-2001.
it.cultura.classica (finché non arriva il Berlusca):
http://digilander.iol.it/mmanca

 di e.Biscom)
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 > di e.Biscom)
Ciao a tutti
e tardivi auguri (fine anno e' sempre stato un momento infernale per il mio
lavoro e riesco adesso a scambiare due opinioni con voi)
Orbene, Massimo Manca e' scandalizzato dai detrattori del greco e cerca
consolatori. Finora non mi sembra gli sia andata bene (a meno che, come al
solito, il mio server non mi faccia arrivare un messaggio si' e tre no ...).
In suo aiuto sembrano essere arrivate solo le argomentazioni del Sig.
Presidente di e.Biscom (da mie stime un italiano su dieci e' presidente di
qualche cosa) che usa un argomento in difesa del greco (palestra per la
mente ah, ah, ah, ma fatti una sciarada!) che ho sempre trovato ridicolo e
antipatico. E lascio perdere il resto, che trovo anche peggio.
L'opinione espressa da Berlusconi non e' nuova e non si puo' liquidarla come
 pura e semplice Berlusconata. La questione e' che la societa' italiana non
riesce, e giustamente, a darsi essa stessa una motivazione per la
sopravvivenza dell'insegnamento nella scuola pubblica del _latino_ e,
_di_conseguenza_, del greco. Greco e, soprattutto, latino sono stati per
secoli simboli di oscurantismo, strumentali agli interessi della chiesa da
un lato e delle classi dominanti dall'altra. La cultura scientifica e quella
tecnologica, figlie riconosciute dell'egalitarismo e dello spirito
libertario portati da illuminismo e rivoluzione francese, oggi
distribuiscono a piene mani i loro frutti sino al piu' miserabile popolano.
Concludendo: il latino e il greco sono male e il loro insegnamento a spese
dello stato dev'essere abolito. E se qualcuno puo' permettersi il lusso di
andare a caccia di "timbri", di marce in piu' o di cose belle, che se le
paghi di tasca sua.
E adesso, giu' con un altro paio di sciabolate: il Sig. Presidente della
e.Biscom e quanti condividono il suo pensiero, nel ricordare con soddisfatta
nostalgia i bei tempi degli 8 e dei 9 nei compiti in classe di greco e di
latino, ricordano magari anche lo sterminato esercito di quelli che
prendevano 3 e  4 e che si passavano l'estate a preparare gli esami di
riparazione? e mi rivolgo adesso a loro, quelli le cui piu' modeste
capacita' erano tutte dedicate ad evitare di addormentarsi in classe durante
le lezioni: che cosa vi spingeva a continuare? anelavate alla cultura o
assecondavate le ambizioni dei parenti? eravate interessati alla ricerca del
bello o del famoso pezzo di carta?
No, no e poi ancora no. Io delle argomentazioni del Presidente della
e.Biscom ne ho piene le tasche. Non e' cosi' che si difende la cultura,
classica o no che sia.
Intanto l'interesse verso il greco o il latino (escludendo quello
specificamente linguistico) non puo' essere intrinseco alla lingua stessa
(mi piace citare Palmer, La Lingua Latina: "tra i segni sonori e il
significato che essi comunicano non c'e' alcuna connessione naturale o
necessaria" - Einaudi, 1977, pag. 6-7). Quanto alla pretesa eleganza
strutturale di tali lingue, nella mia ignoranza abissale non sono mai
riuscito a capire in cosa mai consista, mi pare d'aver capito che il
sanscrito sia ad esse superiore e non capisco allora come mai non si sia
studiato il sanscrito al loro posto.
L'interesse sta evidentemente nella letteratura che tali lingue hanno
espresso. Risparmio i superlativi che tali letterature meritano (ovvero
merita quanto di tale letteratura la storia o il caso ci hanno fatto
conoscere, probabilmente il meglio). E leggerle in traduzione e' veramente
un accontentarsi. Pero' non trovo niente di disdicevole, visti i miei
limiti, a leggere prima la traduzione e poi il testo originale (solo latino,
sfortunatamente) e assicuro che cosi' facendo si scoprono veri piaceri della
vita. C'e' anche un altro aspetto, piu' sottile, che rende preziose le
lingue "estinte", ma, per ricchezza e ampiezza della letteratura,
soprattutto quelle latina e greca, e che risale all'"incompletezza" della
nostra conoscenza del mondo nel quale erano parlate, cosa che conferisce una
maggiore generalita' ed astrattezza rispetto a quanto esprimibile nella
nostra lingua madre. Ma ovviamente non c'e' solo questo.
Anche sotto questi punti di vista pero', lo studio resta attivita'
aristocratica e priva di "ricadute" economiche, sociali o quant'altro si
voglia (e chi se ne frega, mi vien da dire). Un'intuibile necessita' sociale
ed economica dello studio almeno del latino e' dimostrabile seguendo un
ragionamento tutto sommato estraneo ai miei interessi, visto che nemmeno
saro' candidato alle prossime elezioni. Il ragionamento parte dalla
constatazione dell'interesse di tutto il mondo colto per Roma e l'Italia e
tutta la loro storia (e naturalmente anche per quella greca), che si traduce
in un flusso turistico imponente verso il nostro paese e al quale viene
riservato un trattamento assolutamente indegno dal punto di vista culturale
(non parlo delle saponette nel bagno dell'albergo, mi riferisco alla
capacita' di esprimere una diffusa ed approfondita conoscenza del mondo
classico, fatto mica solo di sassi malamente ammonticchiati, a me spiace che
la miglior guida ai monumenti di Roma in mio possesso sia firmata Mortimer
Wheeler). Tema tutto da approfondire.
Ciao
Marco

> di e.Biscom)
Tipico esempio di centone di affermazioni apodittiche in difesa (a
posteriori, ovviamente) di quanto la mamma ci obbligò a fare (c'è mai
stato qualcuno in Italia che ha parlato contro la mamma?).
Non ho mai sentito un ex studente del classico dire che latino e greco
non servono a niente. Perchè? Ovvio. Nessuno ammetterebbe di aver
frequentato una scuola poco utile per il suo 80%, perchè si prende
come criterio valutativo l'utilità; ed ecco quindi affermazioni
pietose sulla flessibilità mentale, la marcia in più (ma come?) la
capacità di autoriformarsi (ma dove?) superiori a quelle degli altri.
La dura realtà è invece un'altra: il classico è una scuola tanto dura
quanto meno utile di altre. Da qui due conseguenze:
1) Essendo dura, gli zucconi non ci vanno o vengono eliminati subito.
Dal liceo classico quindi esce solo gente in gamba, mentre dal mio
scientifico escono quasi tutti. Ma non è che siete diventati bravi
perchè avete studiato greco e latino, avete studiato greco e latino
perchè siete bravi (e molto pazienti,  aggiungo). Nel vostro intimo
sapete anche voi che greco e latino hanno basso quoziente di
utilità...
2) Non me la ricordo :-O
Cambiate bersaglio: vi occupate di greco e latino perchè vi piace e
perchè è vostro sacrosanto diritto occuparvi di quel che vi piace! E
se volete consigliare il classico allo studente con la terza media,
ditegli che lo studio umanistico è duro ma bellissimo, ma non ditegli
per favore che serve più dell'informatica, della matematica, della mia
negletta economia, del diritto, della fisica, dell'inglese, del
francese, dello spagnolo, della ragioneria, della meccanica ecc. ecc.,
chè lo stareste pigliando per il c***
Carissimi, vi voglio bene e vi saluto.
Luca
P.S.
Un plauso a Marco Fortina

 quanto meno utile di altre.
Questo lo può dire solo chi non ha fatto il classico, o dal classico ha
imparato veramente poco.
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 ha scritto :
|
| >> GRECO SI' «Una lingua morta? E' una marcia in piů»
| >>
| >> di FRANCESCO MICHELI*
|
| Tipico esempio di centone di affermazioni apodittiche in difesa (a
| posteriori, ovviamente) di quanto la mamma ci obbligň a fare (c'č mai
| stato qualcuno in Italia che ha parlato contro la mamma?).
(cut)
Sě, in linea di massima penso che abbiate ragione sia tu che Marco Fortina.
Io, a suo tempo, sono stato costretto a lasciare il liceo classico (per
ragioni troppo complicate da spiegare qui) ed a proseguire un differente
corso di studi. Ma ho continuato ad amare la cultura classica piů di ogni
altra.
Ecco, forse č tutto qui il problema: si ama una donna non perché č bella o
ricca o giovane o utile o importante... ma solo perché ci piace.
Con buona pace degli antichi greci ! ;o))
Con la cultura classica č la stessa cosa: ci piace.
E tanto basta.
Per chi ha voglia di studi differenti non c'č che l'imbarazzo della scelta.
Tanto, poi, se cambia idea c'č sempre ICCl, no? ;o))
Franco

 Franco
Odio il bianco e il nero, anzi, di piu', odio anche i grigi, a me piacciono
i colori in tutte le possibili sfumature (il rosso a 715 nm non e' lo stesso
di quello a 716). Per questo non mi piace quel che ha detto Berlusconi cosi'
come non mi piace quel che ha detto il Presidente della e.Biscom, ne' quel
che ha detto Luca, ne' quel che ha detto Xelloss  e nemmeno quello che ho
detto io. Mi piace di piu' quel che dice Righel (scegliere, cambiare idea,
sentirsi serpenti che cambiano pelle di Nietzchiana memoria ...).
1. Crisi della cultura classica? Crisi della cultura, direi. Vedasi su
l'ultimo numero de Le Scienze l'articolo di T. Regge "Perché la scienza non
attira studenti?" (on-line a 
http://www.lescienze.it/special.php3?id=2140
)
o, solo nella versione a stampa, gli interventi sotto il titolo "Che cosa
succede nelle nostre Università?"
2. Informatica e inglese, i pilastri del nuovo sapere secondo
l'interpretazione di Berlusconi, e non solo sua. Se si sta parlando di
strumenti per la promozione sociale ed economica di masse popolari a rischio
di autodistruzione, va bene. Se si parla di cultura (nel senso di B. & C.
"informatica" e' intesa come _uso_ dello strumento informatico), direi
proprio di no: all'estremo, sarebbe come attribuire valenza culturale alla
capacita' di usare la biro per fare scarabocchi. Quanto all'inglese, ancora
piu' strumentale: di per se conoscerlo non significa assolutamente niente,
dipende che cosa ci leggo e ci scrivo (cosa gia' diversa dal latino, dove,
si stia leggendo Cesare o non piuttosto l'iscrizione di una pietra miliare,
si sta comunque compiendo un'operazione "intellettuale")
3. Cultura e fatica, tema ricorrente sul quale mi trovo spesso in disaccordo
con altri. E va bene, non si acquisisce cultura senza fatica, lo riconosco.
A parte il fatto che e' un tipo di fatica che da' assuefazione, con effetti
deleteri sui rapporti col prossimo, ma chi si lamenta di tali fatiche? Ci
sono testi che mi fanno letteralmente sudare, ma quando ho finito mi sento
come dopo un'ora di palestra. C'e' un mio caro amico che ai tempi del liceo
(classico) si era studiato per i fatti suoi sanscrito, inglese, tedesco e
pianoforte, aveva piu' di 3000 volumi in libreria gia' a quei tempi; un
certo anno, al mare, a Rimini, lasciava la spiaggia per un'ora, alle 10,
perche' era la sua ora di tedesco. Si e' poi laureato in matematica ed e'
ricercatore allo CSELT (con 10 anni a Berkeley). Onestamente difficilotto da
imitare, ma il mio modello e' quello.
4. Nuovi orizzonti per la cultura? Puo' darsi, ma che conoscenze serviranno
nel terziario avanzato del 3o millennio globale informatizzato dove sara'
tre volte natale e festa tutto l'anno? Una di sicuro: quella della retorica
(facolta' di scoprire il possibile mezzo di persuasione riguardo a ciascun
soggetto - Aristotele), e non la si impara perche' si sa usare Internet
Explorer in versione inglese. Un'altra, quell'indefinibile capacita' di
interpretare il mondo che ci sta attorno, anche questa non l'ho vista
nell'elenco dei corsi per la certificazione Microsoft.
Ciao
Marco

molto bene: e questo, lo ripeto, l'ho provato personalmente.
Ma caro amico, il problem solving si impara anche (e forse di piů) con
la matematica o la fisica, e comunque in qualunque disciplina ci ponga
dei problemi da risolvere. Inoltre, le traduzioni potrei farle anche
di cinese, giapponese, hindi, sanscrito, aramaico, ebraico, ecc. e il
mio cervellino si allenerebbe lo stesso. Allora il punto č: mi č piů
utile allenare il cervellino su una lingua che potrei anche dover
parlare o no?

molto bene: e questo, lo ripeto, l'ho provato personalmente.
Confermo.
Provate a programmare in HTML..
:-))))
Myskin
"Ho troppo rispetto per la matematica, per credere nella statistica"

chč lo stareste pigliando per il c***
Dipende cosa intendi per "serve"...
Myskin
"Il pensiero di essere felice mi rende triste"
Pippo

parlare o no?
Il punto è questo, sono d'accordo con te.
Ma la risposta è no, secondo me.
Ciò che è teorico o, in altro senso, astratto, credo abbia un plus
valore sul piano della strumentalità all'apprendimento.
Inoltre, trascuri che conoscere il proprio passato può essere (anche
in un mondo globalizzato), più interessante (o, meglio, urgente) che
conoscere il passato degli abitanti di Ceylon. 
;.)))
Myskin
Foetent plus stercora mota


Lo faccio tranquillamente, senza alcun bisogno del greco.
Mi avessero insegnato l'HTML al liceo avrei fatto anche meno fatica.
:-))))
Luca

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Hai ragione. Io sono un gretto materialista e quindi penso solo ai
soldi e alla carriera. Certo, si puň sempre diventare un Umberto Eco,
ma in media...
Luca

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
Su questo ti dò perfettamente ragione e anch'io ci tengo ad un po' di
cultura classica. Ma io non parlo per me, che sono un privilegiato,
parlo per i tanti che proseguono negli studi sperando che ciò gli
serva a trovare in fretta un lavoro decente e a cui vengono richieste
tutta una serie di conoscenze, pratiche e terra terra finchè vuoi, per
poter cominciare. Io ho cercato lavoro per molto tempo e ho sbattuto i
denti più volte; sul lavoro ho dovuto poi fare l'autodidatta,
studiandomi le cose da solo, soprattutto inglese, informatica ed
economia, ed ho fatto lo scientifico il che mi ha reso in grado almeno
di impostare qualche sistema ed equazione! Mi pare che nelle superiori
si studi ancora il fortran...
Comunque io parlo solo in base alla mia esperienza e alle mie idee
preconcette, posso anche avere torto.
Luca

Luca
Mi dispiace che tu te la sia presa in modo personale.
Non era mia intenzione !
Peraltro, le tue argomentazioni non mi convincono, in particolare 
in una ottica materialista.
:-)))
Se per materialismo intendiamo la prospettiva della soddisfazione  
dei bisogni materiali sul periodo medio lungo, credo sia avvantaggiato
un sapere teorico e duttile, piuttosto che quello specializzato.
Anche la matematica, mi dirai.
Ma gli strumenti per ottenere beni materiali non sono solo sotto 
il dominio della logica...
Invece, mi pare che proprio un mistico ne possa fare a meno..
:-))))
Ciao
Myskin

 dello stato dev'essere abolito
Leggendo queste righe mi sembra di risentire un'eco di don Milani.
Finalmente qualcuno che dice che il greco e il latino sono da abolire non
per quello che sono, ma per quello che agli occhi di certuni sono stati il
simbolo. Combattere il greco e il latino facevano parte della lotta di
classe.
Ma vi pare che queste interpretazioni storiche siano valide anche ora e sul
piano logico?
--
Elisabetta Marcovich,
Trieste

Ciao
:-)))))
Luca