Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: dizionario creco antico italiano on line

esiste nel web ?
Grazie

 esiste nel web ?
no
--
Andrea N.
www.christianismus.it

 esiste nel web ? (scil. un dizionario greco antico-italiano).
Se ti accontenti di un dizionario greco antico-inglese lo puoi trovare al
sito seguente:
http://www.magenta.gr/en/lexicon_aeg/en_aeg_dictionary.htm
Il sito ne propone la vendita (a 15 sterline), ma c'è anche una versione
demo (di 4.8 M) che si può scaricare liberamente.
Però, se accetti un consiglio, il buon vecchio Rocci è ancora il meglio.
Ciao!
Moreno
http://digilander.libero.it/rivistazetesis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://digilander.libero.it/rivistazetesis
Saluti.
Prof. Teo Orlando - dottore di ricerca in filosofia

 anni nei ginnasi ripetendo sempre le stesse cose...
...possiamo sperare che non seguano il ng :)

 valutare rigorosamente le differenze qualitative.
Premesso che un'espressione del genere mi pare oggettivamente poco simpatica
nei confronti di tutti coloro che frequentano il NG (per essere ammessi al
quale non è richiesta né una laurea in Lettere Classiche né un'abilitazione
specifica), è da mettere nel conto che anche il GI ha avuto delle recensioni
favorevoli sì, ma non sempre lusinghiere: si prenda l'esempio di quella
stesa da G. Burzacchini su "Paideia" che addirittura chiede che presto veda
la luca una nuova edizione per correggere tutta una serie di mende in ambito
lessicografico. Del resto inconvenienti del genere sono inevitabili in
lavori di questo genere e nessuno intende per questo mettere alla gogna il
valente Montanari e i suoi ottimi collaboratori (alcuni dei quali miei cari
amici e colleghi). Il GI ha indubbiamente dei grandi meriti scientifici che
il Rocci non poteva avere: sul piano della fruibilità didattica, aspetto che
osservo ogni giorno "sul campo", presenta tuttavia difficoltà diverse, ma
ugualmente gravi per gli studenti. Ora so che il Rocci è in fase di restauro
da parte di un'eccellente èquipe (alcuni dei quali collaborano con Luigi
Enrico Rossi) e sicuramente sarà un lavoro di altissimo livello.
Saluti.
Sergio

 Enrico Rossi) e sicuramente sarà un lavoro di altissimo livello.
inzia quindi la lotta dei dizionari? perche' non unire le forze e fare un
dizionario nuovo scientifico, tipo il LSJ per intenderci, da cui poi, a
posteriori, desumere facilmente un nuovo attrezzo didattico? sul Rocci,
concordo che non sia solo roba da babbione, ed e' per certi versi piu' utile
del montanari perche' ti da dei traducenti orrendi o arcaici e quindi ti
obbliga a 'inventarti' il traducente piu' opportuno (e di conseguenza a
'capire' meglio il testo). e poi ci siamo tutti affezionati, autori del GI
compresi. resta il fatto che tra il Rocci attuale e il GI c'e' una
differenza tale che in fondo, almeno credo,  aveva ragione T.Orlando. quanto
al galateo, si, forse Sergio dice il vero sulla moderazione dei toni, ma
fino a un certo punto. una sana, e giambica polemica fa sembre bene, credo.
purche' non si giunga all'invettiva personale. in ogni caso piu' che M.M.
(non il moderatore ma Moreno), in effetti, credo si debbano sentire offese
le babbione, ammesso che leggano il NG o che la loro idea di babbiona
coincida (il che e' da dubitare) con quella di Teo. piuttosto sono contrario
al pregiudizio "vecchia insegnante di greco = babbiona". a parte che le
babbione possono essere anche simpatiche, ho il sospetto che le insegnanti
di greco oggi sessantenni, o settantenni (quindi, se interpreto bene,
babbione) abbiano formato meglio delle sbarbine attuali (e non se ne abbiano
a male le sbarbine; dagli skiantos in avanti, almeno per me, sbarbina =
bella ragazza).
j

 valutare rigorosamente le differenze qualitative. 
Gent. Prof. Teo Orlando, dottore di ricerca in filosofia, la mia non era
un recensione critica, non era una disamina di pregi e difetti, non era
una valutazione approfondita dei pro e dei contro: semplicemente esprimevo
una mia personale dimestichezza di lavoro con uno strumento che mi ha
accompagnato fin dall'inizio dei miei studi di greco. Non mi sognerei mai
di dare un giudizio negativo sul GI, validissima opera, del cui autore fra
l'altro sono collega e amico.
Chiedo scusa se ho abbassato il livello di questa lista.
Moreno Morani
Professore Ordinario di Glottologia
Università di Genova


 Università di Genova
Mi scuso io se ho anche lontanamente mancato di rispetto a chi in
glottologia e filologia è professionalmente molto più competente di me
(sono solo un professore di liceo, anche se mi sono permesso di
sottolineare di avere il dottorato, e per giunta in questioni di
filologia classica un mero dilettante, dato che insegno filosofia,
sebbene mi sia occupato a lungo di lessicografia e abbia redatto varie
voci di dizionari). In ogni caso, come il professor Morani voleva
soltanto esprimere il proprio affetto e ribadire la dimestichezza per
un glorioso dizionario che ha accompagnato tutti noi (me compreso
ovviamente) quando abbiamo imparato il greco, così io volevo
sostanzialmente vivacizzare la discussione con un intervento un po'
provocatorio.
Quanto al mio riferimento alle "vecchie babbione" e alla richiesta
implicita di precisare che cosa intendo con tale etichetta polemica,
risponderò che non esiste probabilmente una definizione di questa
tipologia di insegnanti che ne circoscriva adeguatamente l'essenza. Mi
limiterò a dire che sono quelle/quei (così siamo anche politicamente
corretti...) docenti che affliggono gli studenti con lo sterile
grammaticalismo e la "coniunctivitis professoria" già stigmatizzata da
Giorgio Pasquali decenni addietro (ricordato da Tullio De Mauro in
"Contare e raccontare. Dialogo sulle due culture", Roma-Bari, Laterza,
2003, pp. 85-86) e che dopo cinque anni di insegnamento di latino e
greco non riescono neppure a far leggere dieci righe di Esopo senza
l'uso del dizionario (Rocci o Montanari poco importa). Ma
sull'argomento rimando all'articolo di Luigi Miraglia "Come (non) si
insegna il latino", Micromega, 5, 1996, disponibile in rete:
http://www.vivariumnovum.it/micromega.htm
Mi scuso ancora con il prof. Morani e porgo cordiali saluti.
Teo Orlando

 rigorosamente le differenze qualitative.
Per partecipare a it.cultura.classica non sono richiesti titoli specifici
né viene valutata la competenza glottologica e filologica degli utenti, e
proprio questo costituisce il bello di Usenet, in cui è possibile
l'incontro tra persone interessate al medesimo argomento, ma che magari
nella vita reale non si incontrerebbero mai, comprese (e comprsi,
baturalmente) eventuali docenti di liceo, che sono le benvenute (e
benvenuti). Prego di evitare argomentazioni _ad hominem_ che costringano i
destinatari a tirare fuori le proprie credenziali.
MM
Seguesù

 l'uso del dizionario (Rocci o Montanari poco importa
vero da un certo punto di vista. la grammatica e' (forse?) difficile,
sicuramente e' spesso noiosa. la competenza grammaticale deve essere unita,
anche nell'insegnamento, a una competenza lessicale (e su questo puntano
molti manuali recenti di greco e di latino). l'insegnamento grammaticale in
genere e' stato rinnovato dalla nuova linguistica del secolo scorso, da
Saussure fino a Chomsky. ma resto un fatto ineludibile: senza grammatica il
greco non lo si impara, ne' il latino, ne' l'inglese o il croato. cosi' come
non s'impara a suonare uno strumento musicale in tutte le sue potenzialita'
senza solfeggio (ben piu' noioso della grammatica) o elementi di armonia.
non ce l'ho sotto mano, ma Traina dice qualcosa di simile nella premessa
alla sua Morfologia latina; una grammatica tanto tradizionale quanto
efficace. il bello e' che risulta pure divertente da leggere. ora, ci sono
molti modi per imparare una grammatica; uno di questi e' parlare una data
lingua con chi ha - secondo la terminologia di Chomsky - sviluppato
nell'infanzia una particolare, e specifica competenza su quella lingua. nei
casi di lingue non parlate uno puo' anche leggersi tutti i documenti
superstiti e alla fine masticarne qualcosa, impararne in certo modo anche la
grammatica, ma non abbastanza, non da essere in grado di capire sul serio
quei testi.
J

...

In realtà sono abbastanza d'accordo sia con te che con Traina (che
oltre alla "Morfologia" ha forse scritto l'unica sintassi latina di
livello veramente scientifico - la "Sintassi normativa della lingua
latina" - disponibile in italiano, anche se la Cappelli si ostina
inspiegabilmente a includerla nel catalogo scolastico, nonostante
nessun docente di scuola secondaria possa più adottare testi di tale
livello, anche perché poco funzionali alle nuove esigenze didattiche.
Sarebbe meglio "riclassificare" la Sintassi di Traina tra i testi
universitari tout court, anche perché di solito viene appunto
adottata, per quanto ne so, insieme alla "Propedeutica al latino
universitario", tra i testi istituzionali di molti corsi di Grammatica
e/o Storia della lingua latina). Tuttavia, quello che io (in compagnia
peraltro di Pasquali o De Mauro) volevo dire è semplicemente che la
grammatica insegnata come fine a sé stessa e con metodo pedantesco,
finalizzato all'apprendimento soprattutto delle eccezioni, e con
negligenza per l'apprendimento del lessico, produce pochi frutti.
Cito dall'articolo "linkato" di Luigi Miraglia, che ha introdotto in
Italia il metodo Ørberg (anche se ho la vaga impressione che tale
metodo funzioni poco se l'insegnante non ha lui stesso una competenza
anche attiva e non solo passiva del latino. Se così non fosse, e se il
metodo Ørberg producesse di per sé solo i risultati vantati da
Miraglia, bisognerebbe davvero obbligare tutti gli insegnanti ad
adottarlo e buttare alle ortiche i metodi tradizionali):
«Come si studia ancora oggi il latino? Si parte dalla morfologia, dopo
aver perso un paio di settimane a spiegare (?) l'alfabeto, la
pronunzia (generalmente senza nessun accenno alla restituta, che,
volentibus nolentibus nobis, è adottata dalla quasi totalità degli
Europei), e le regole dell'accento (che si basano fondamentalmente
sulla quantità della penultima sillaba: ma poiché docenti e discenti
spessissimo non sanno se questa sia lunga o breve,  gli errori nella
lettura, perpetrati a tutti i livelli, dal ginnasio all'Università, 
continuano a far rabbrividire chi abbia un minimo di orecchio
esercitato all'ascolto della lingua rettamente pronunziata); si
comincia a studiare così, ex abrupto, il sistema dei casi, come se si
trattasse della cosa più facile del mondo, e li si studia tutti
insieme; anzi, in verità si studiano anche i casi inesistenti, come il
vocativo, che potrebbe benissimo essere considerato un'eccezione della
seconda declinazione. Dopo aver imparato a memoria la prima
declinazione — questa cosa strana, che il ragazzo non aveva mai
sentito prima, e che gli risulta completamente estranea — gli si
assegna sei, sette, massimo dieci frasi di grande interesse
contenutistico, del tipo "Le ancelle portano rose e viole sugli altari
di Diana e di Atena", oppure "La sapienza e l'operosità degli abitanti
sono la gloria della Grecia" , tutte slegate tra di loro, poi si passa
a studiare le "eccezioni", e via alla seconda declinazione; stesso
procedimento; terzo capitolo: "Degli aggettivi di prima classe, ovvero
 come imparare a confondersi declinando in orizzontale ciò che si è
fino ad ora imparato in verticale";  quarto capitolo:"Della terza
declinazione, ovvero come rendere difficili le cose facili" . A questo
punto il ragazzo ha già ceduto le armi, e si è convinto che il latino
non è, né è mai stata una lingua: si tratta di un mero esercizio senza
senso, disperante e frustrante, nel quale si sta ore ad imparare a
memoria schemi e tavole grammaticali, per poi giocare ad un rompicapo
da Settimana enigmistica, con la lieve differenza che, se non si
riesce a risolvere la sciarada ci si becca un bel due e la patente da
imbecille nel distribuire la quale in genere gli insegnanti non
lesinano. Intelligenti ed acuti sono invece considerati quegli alunni
ben preparati che imparano a memoria che ravis, ravis vuol dire "la
raucedine" ed esce in -im all'accusativo e in -i all'ablativo, assieme
a  buris, is, "il manico dell'aratro", e un'altra sfilza di nomi che
non troverà mai se non nel suo libercolo di esercizi; profondi sono
quelli che rimangono affascinati da una lingua che viene a loro
presentata attraverso la traduzione di frasi come quella che ci fa
sapere l'interessantissima notizia che "i generi areranno le terre dei
suoceri", e così via.
Quando si passa alla sintassi — come se poi esistesse realmente la
possibilità di scindere la morfologia dalla sintassi — la situazione
peggiora irreparabilmente. Il ragazzo impara volta per volta
costruzioni, elenchi di verbi, strutture, maniere di formare le
proposizioni che regolarmente dimentica, nel migliore dei casi dopo
una settimana, perché, oltre che nelle sei-dieci frasette assegnategli
per casa, non ha più occasione di incontrarne esempi, se non per puro
caso e dopo troppo tempo. Apprende una massa di cose inutili alla
comprensione del testo, e funzionali solo ad una ormai —per buona
ventura—  inesistente traduzione italiano-latino ("come si traduce il
verbo fare seguito dall'infinito"; "Verbi fraseologici italiani che si
sopprimono in latino", "come si rende in latino l'idea del futuro
anteriore in una proposizione dipendente", ecc.), comincia ad
infettarsi di quella coniunctiitis professoria che, diceva il
Pasquali, infierisce tra i docenti italiani "più che il tracoma nei
più sudici borghi arabi" [5], e fa sì che "Cicerone in Italia sarebbe
forse bocciato alla maturità classica".[6]  Il risultato di tutto
questo processo didattico è che al ragazzo non rimane nulla
dell'insegnamento del latino —e tantomeno del greco, dove i disastri
sono ancora peggiori — tranne un odio feroce e vatiniano nei confronti
di una disciplina che lo ha tormentato per anni senza che potesse mai
avere il piacere di leggere correntemente una pagina non dirò di
Cicerone, ma neanche del banalissimo Eutropio. Si immagini cosa
succederebbe in un qualsiasi conservatorio, se per anni e anni si
studiasse solo solfeggio e teoria musicale, e non si avesse mai
l'occasione di ascoltare un brano di Bach, di Beethoven, di Mozart, di
Vivaldi: si pensi quale amore si potrebbe infondere nei giovani
aspiranti musicisti, se si vietasse addirittura loro di riprodurre,
suonando, i pezzi classici, e se si eliminasse del tutto la cattedra
di Composizione musicale. Non c'è dubbio che si sortirebbe il medesimo
effetto che si ottiene ogni giorno nelle nostre scuole di latino:
disgusto, odio, avversione per la materia dinanzi alla porta d'accesso
al santuario della quale, come diceva il Bally, è stata disseminata
un'impressionante quantità di trabocchetti, di fossati, di barriere,
ed ogni linea del cui studio "nascondeva un laccio grammaticale e
costò uno sforzo e provocò uno sbadiglio"».
Cito anche un passo dal libro di De Mauro:
«Dai professori di latino e dal latino la coniunctivitis ora si è
estesa alle giornaliste e ai giornalisti in cerca di lamentele che
facciano colpo, come la assai presunta morte del congiuntivo in
italiano. Sul latino direi che nessuno più infierisce. Ma questo
lasciar da parte il latino non è solo un buon segno. Già nei primi
anni cinquanta, nel "Mondo", Guido Calogero denunziava il dissidio tra
la retorica panlatinistica, di facciata, del ceto dirigente italiano e
la pessima conoscenza del latino di ragazze e ragazzi e, ancor più, di
adulti con tanto di liceo classico alle spalle. Ed Evaristo Breccia
aggiungeva per soprammercato l'analisi di compiti di insegnanti di
latino ed Ettore Paratore l'analisi di compiti di aspiranti letterati
che, per esempio, dinanzi a un passo di Machiavelli sulla battaglia
del Trasimeno dove si dice "in questo lago sono più pesci che in
mare", in molti tradussero "in hoc lacu sunt pisciores quam in mari".
Non so se sia mai esistito il cosiddetto glorioso liceo classico che
alcuni dicono di rimpiangere. Certo già nei primi anni cinquanta non
esisteva più come struttura con omogenei rendimenti di alto livello»
(Carlo Bernardini-Tullio De Mauro, "Contare e raccontare. Dialogo
sulle due culture", Roma-Bari, Laterza, 2003, pp. 86-87).
E, appunto, a quei tempi il "glorioso liceo classico" pullulava di
vecchie babbione e babbioni...
Teo Orlando

 Teo Orlando
Francamente non capisco l'insistenza su queste presunte vecchie "babbione":
allora lo studio delle lingue classiche prevedeva altre finalità e altri
strumenti (non c'era l'interesse per lo studio della civiltà che invece è
oggi centrale), c'erano diverse tipologie di prove (ad esempio la
composizione in latino, che era previsa alla maturità, ed è verso questo
tipo di tipo che si rivolgevano gli strali di Pasquali, non verso la
modalità di traduzione dal latino) e tutto era finalizzato a questo tipo di
lavoro. Non vedo francamente nulla di scandaloso in tutto questo: e anche
tra le vecchie "babbione" c'erano persone che avevano del greco e del latino
una conoscenza, a livello descrittivo, sicuramente maggiore di tante (o
tanti) neo laureati (o neoabilitati SISS, mi permetto anch'io una punta di
polemica). Il metodo Ørberg, sostenuto da Miraglia, mi pare fallimentare in
partenza perché "anacronistico": non dimentichiamo che il latino e il greco
che noi studiamo e insegniamo erano lingue retoriche, che concedevano ben
poco al "parlato", se non per ragioni prettamente formali e, appunto,
retoriche (come in Catullo o in Seneca). Del resto abitualmente gli inglesi
leggono il greco con accentazione latina e quindi molti elementi rimangono
ancora oggettivamente "sub iudice": a me pare che sia opportuno "dosare" con
prudenza nella didattica elementi tradizionali con altri più innovativi,
tenendo sempre conto, prima delle nostre pur legittime aspirazioni
culturali, del livello medio delle classi.
Saluti
Sergio

 finalizzato all'apprendimento soprattutto delle eccezioni
e' proprio questo il problemo. in una lingua in realta' non esistono regole
vs. eccezioni. in una grammatica normativa, ammesso che sia possibile, per
forza di cose occorre stabilire cio' che e' norma, per lo piu', e cio' che
viola la norma. ma esiste un altro metodo, quello che si studia(va?)
all'Universita', il metodo della grammatica storica. questo, se combinato
allo studio del lessico (anch'esso del resto si apprende mediante lo studio
della fonetica e dei processi di trasformazione storicamente realizzatisi),
assicura quel tipo di competenza di cui stiamo parlando e che rende meno
noiosa e pedante la grammatica. ma attenzione; io non credo molto alla
pedagogia, si al buon senso pedagogico: un ragazzo di quattordici anni certe
cose le deve, le puo' capire; ma un ragazzo di quattordici anni deve anche
imparare una certa disciplina, abituarsi anche a una sofferenza, se vuoi, o
all'imposizione di cose che gli risultano noiose. in ogni attivita' , per
riuscirvi bene, occorre l'esercizio, anche quando l'esercizio e' strenuante:
il musicista dovra' fare per ore e ore delle scale prima di eseguire un
concerto, il calciatore centinaia di esercizi senza calciare la palla, il
matematico migliaia di esercizi inutili prima di saper dimostrare un teorema
nuovo. cosi' chi studia greco o latino dovra' impararsi le declinazioni e le
coniugazioni, a memoria. e non gli fara'  male ripassarle anche dopo aver
preparato l'edizione critica di Nonno di Panopoli.
su Miraglia: vero, tutto o quasi. ma se Miraglia avesse appunto letto la
Morfologia e la Sintassi di Traina, dove anche il piu' banale esempio o
esercizio e' comunque frase di autore, e dove ogni elemento linguistico,
dalla morfologia alla sintassi, e' spiegato e finalizzato alla comprensione
di un testo, e anche i nomi in -i, -im hanno un loro senso e importanza
(specie se uno legge plauto), beh, forse Miraglia non avrebbe avuto ragioni
di scrivere tale articolo.
De Mauro: il suo discorso e' anche un po' politico, e ha pienamente ragione.
ma il problema di cui stiamo dibattendo (credo) e' un altro: si puo' e come
insegnare greco e latino? sicuramente negli anni '50 il glorioso liceo gia'
non c'era piu', e forse non c'e' mai stato. ma chi lo desidera? il liceo
classico nasce, e nasce male, come creatura di Gentile. punto.  il problema
che mi pongo io e' perche' una volta (o tempora, o mores!) a scuola si
studiava (magari male, magari poi si dimenticava, eppero' a qualcosa
serviva) e ora si studia molto meno? e non parlo di oggi, parlo di me che ho
fatto il liceo negli anni '80 (ohime' come sono lontani). io non studiavo,
nemmeno le declinazioni, e mi spiace non averlo fatto. a scuola mi portavo
libri da leggere, e durante le lezioni (non tutte) li leggevo. nessuno mi
diceva niente, purche' non rompessi i c. ecco, saro' tradizionalista o
filospartano, ma sono per i metodi duri: o studi, o fai quello che ti dico o
ti boccio.
per questo difendo le babbione: erano quanto meno temute. e a quell'eta'
l'autorita' del discente serve (in mancanza dell'autorevolezza che certo
sarebbe la cosa migliore).
J

 ti boccio.
Certamente i metodi duri e terroristici a scuola non servono, anzi sono
dannosi!
Bijoy


 serviva lo studio?
C'è una cosetta carina di Borges: "Ho studiato il latino e l'ho 
dimenticato, e per questo lo so: anche l'oblio è una forma della 
memoria" (non so che cosa significhi, ma è un'ottima frase da dire 
quando il prof. ti interroga e tu non ti ricordi un tubo).

 pratica sui testi, meno recitazione delle flessioni.
boh, e' un po' come il paradosso scolastico: si impara a nuotare prima o si
impara quando si nuota? in generale credo che per riconoscere i vari
elementi morfologici quando si incontrano nei testi che si legge sia
necessario aver prima imparato quali sono tali elementi morfologici. poi
ognuno ha la sua memoria. a un grande QI basta una lettura, un povero cristo
deve recitarsi rosa, rosae.
J

 quando il prof. ti interroga e tu non ti ricordi un tubo).
e non e' solo un paradosso. un bambino di due o tre anni 'studia' con una
concentrazione inimmaginabile il  funzionamento di un giocattolo. si applica
non perche' gli e' imposto, ma perche' e' il suo modo di giocare. di quel
giocattolo, e di quei giorni di studio si dimentichera' tutto, eppure sara'
cresciuto, avra' piu' o meno imparato a imparare grazie a quei giochi. si
puo' giocare a scuola? si puo' giocare con il latino? chi dice che non sia
possibile? si faccia tradurre a un adolescente la canzone "latin lover" di
Cremonini. per farlo l'adolescente si mettera' a studiare le declinazioni,
cosi' come per giocare a Risiko occorre, almeno una volta, studiare le
regole.
J

 Cremonini.
guarda, proprio in simultanea:
fide quaeso mi, linguam latinam odi
feminis cano sed loquor de me
rido quod tu Vergilium vis amare
certe ego amo, sed nescio qua re
si praeteriti amores pro nihilo arbitrantur
nos relinquunt, iam scis
errores quod feci, horresco ab his.
oscula mihi si vis.

 oscula mihi si vis.
immagino che rispetto all'originale
"baciami adesso se vuoi"
si sia rinunciato a tradurre quel 'adesso' (un po' deittico, del resto, e
difficilmente traducibile)  per rispettare, viceversa, la struttura
ritmico-melodica (per i non fan di Cremonini, 'oscula mihi si vis' si canta
allo stesso modo di 'baciami adesso se vuoi'). per gli aprosdoketa parodici
vi e' invece una fitta bibliografia.
In generale sull'argomento  ci sono anche casi strani e studenti  che
preferirebbero tradurre sempre e solo Cicerone (o, se dall'italiano al
latino, i "Pensieri" di Leopardi); a uno studente che dall'aspetto non
sembrava troppo secchione di cui avevo notato sul libretto la provenienza da
un liceo scientifico di Bo, ho subito chiesto,  per stemperare la tensione
iniziale, se fosse lo stesso liceo da cui erano usciti i Luna-Pop, ed ero
gia' pronto a raccontargli di come un mio amico li facesse tradurre in
latino... ma quello mi ha risposto: "si, purtroppo".
J

 regole.
Per motivare gli alunni allo studio del latino non e' indispensabile farli
giocare, almeno nel senso che probabilmente intendi tu. Forse bisogna
farli giocare in senso gadameriano...
Lo studio del greco e del latino e' finalizzato alla comprensione e alla
conoscenza delle civilta' e letterature antiche, non alla produzione in
latino o in greco.


 latino o in greco.
Resta da vedere se la produzione non possa contribuire alla comprensione 
(però non intendo ripetere qui quanto già scritto all'epoca):
http://digilander.libero.it/mmanca/Lunapop.html#Cur
?

 latino o in greco.
di recente ho scoperto che 
p.es
. Oscar Wilde era Oscar Wilde anche perche'
sapeva comporre in greco con una competenza e una raffinatezza
inimmaginabile, in barba ai professori che ne ostacolavano la carriera
accademica. insomma lo studio del greco o di qualsiasi cosa (p. es. le
varieta'  e le patologie dei datteri nella flora mediterranea) e'
finalizzato a quello per cui uno lo vuole finalizzare: far soldi, restare
povero perche' e' preferibile, avere piu' possibilita' di trovarsi una
fidanzata/o, vincere un nobel, avere un hobby che aiuti a vincere la noia,
etc.
saluti,
J

 latino o in greco.
mi sembra un po' drastico. amare catullo non implica conoscere la tarda
repubblica. anzi, da molti punti di vista le menate fra mario e silla sono
davvero poco affascinanti.
e si leggono ogni giorno su 
repubblica.it
, catullo no. non dirmi di leggerlo
tradotto da ceronetti, che pure ci ha provato.
ciao, j.

 deve recitarsi rosa, rosae.
imho, qi non implica memoria: anzi. la capacita' di immagazzinare
informazioni e' molto diversa dalla capacita' di reperirle velocemente e
dalla velocita' nell'usarle intelligentemente. per il resto, d'accordissimo.
j.

 tradotto da ceronetti, che pure ci ha provato.
Ah, sě, quella roba lě, crocifisso al tuo odio e al mio amore.

 wrote:

Mi pare che la produzione sia un metodo per migliorare anche la
comprensione, ma senza sufficienti nozioni grammaticali e lessicali non
si può operare neanche nell'area delle lingue parlate moderne; se no,
una si dovrà accontentare di una forma pidgin di una lingua che permette
solo una comunicazione elementare.
Se penso al campo dei proverbi e delle sentenze nel medioevo, i soggetti
di quei tempi si divertivano mescolando ad arte diverse lingue, ad es.:
"Geschenktem gaulo non debes inspicere maulo"
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/index.html

 Enrico Rossi) e sicuramente sarà un lavoro di altissimo livello.
MA QUANDO ESCE??????
--
Andrea N.
www.christianismus.it

 
[ ... ]


 'capire' meglio il testo). 
Ecco, è proprio questa un'obiezione che ho sentito spesso rivolgere
dai fautori del Rocci come strumento didattico. Ebbene, tale obiezione
mi sembra sbagliata nel merito e nel metodo. Nel merito, perché non mi
sembra molto opportuno che un dizionario anziché agevolare il lavoro
di traduzione lo complichi ulteriormente lo renda più difficile
secondo la formula latina "obscurum per obscurius", proponendo di
tradurre "gar" con "imperocché" o usando avverbi come "eziandio" che
penso dopo Leopardi nessuno abbia più utilizzato se non a fini
parodistici. Nel metodo, perché a questo punto ho il sospetto che
questi docenti vogliano piuttosto rendere lo studio del greco una
tortura e uno strumento di vessazione: come dire, se lo studente con
il Rocci impiega tre ore per tradurre e fa cinque errori, mentre con
il GI ne impiega due e fa tre errori, meglio che usi il primo perché
così posso vessarlo meglio, mettergli un votaccio, usare il mio potere
di insegnante in modo più soverchiante, far prosperare di più il
collega che impartisce ripetizioni private, ecc.
Questa è una mera osservazione di tipo didattico e poco ha a che fare
con un confronto "scientifico" tra i dizionari; voglio però rilevare
che se dovesse valere il principio per cui tanto più difficile da
usare il dizionario tanto meglio, allora sarebbe il caso di usare,
anziché lo stesso Rocci, il Lexicon graeco-latinum di Ernst Friedrich
Leopold!
Teo Orlando

 Sergio
Con un sano pragmatismo io direi: un metodo si giudica dai suoi
risultati; se davvero gli allievi di Miraglia (che per inciso conosco
personalmente perché abbiamo entrambi collaborato a RAI Educational ai
gloriosi tempi del direttore Renato Parascandolo: tra l'altro, ho
dissentito da lui sulle idee sue e di Vivariumnovum sulla
preservazione di un italiano ottocentesco e arcaizzante, mentre ho
consentito sulla didattica delle lingue classiche) sono in grado di
leggere Cicerone all'impronta dopo due anni di metodo Ørberg, non vedo
perché ci si debba ostinare a difendere il metodo tradizionale. Forse
per alimentare il mercato delle ripetizioni di latino e greco? Sempre
che il metodo Ørberg funzioni realmente applicato da tutti gli
insegnanti: è questa la mia riserva principale.
Teo Orlando

...

Sarà per le mie tendenze antimilitariste, ma sono molto scettico sul
valore formativo delle esperienze militari che racconti. Ma ammettiamo
anche che esse siano formative: lo saranno nel loro contesto, ossia
quello militare, ma non vedo perché simili esercizi senza senso
debbano essere trasposti alla società civile (sarebbe una "metábasis
eis állo génos", per citare il vecchio Aristotele). Ricordo un vecchio
articolo di Beniamino Placido, che sosteneva che "non c'è nessuna
serietà nel convertire il Liceo-Ginnasio in una universal caserma
prussiana e insegnare i verbi greci (o qualsiasi altra cosa) con
piglio militaresco: unò-dué" ("Pietro Citati, la scuola e i verbi
greci. Passato, presente, futuro", in "la Repubblica", 15 giugno
1983).
In effetti, ritengo che gli studenti assolutamente riottosi non
dovrebbero frequentare il liceo classico. Stop. Sento già le consuete
obiezioni: ma così si ridurrebbe il liceo classico a un ghetto per
classicisti, mentre deve avere una funzione "democratica" e accogliere
anche chi in futuro farà il medico o l'avvocato. Ma ci sarà pure una
via di mezzo, per cui in ogni caso non si dovrebbe frequentare un tale
tipo di scuola solo per l'imposizione delle famiglie, come accade a
Roma, con i suoi 27 licei classici nel solo comune e i 36 in tutta la
provincia (contro gli 8 e i 15 di comune e provincia di Milano),
primato europeo, di cui si potrebbe essere fieri solo se ad esso
corrispondesse un effettivo studio delle lingue classiche.
Tra l'altro, spesso si confonde la serietà con l'eccesso di severità,
anche in riferimento alla vecchia scuola: ho degli amici più vecchi di
me (cinquanta-sessantenni) che hanno studiato nei migliori licei
classici di Roma (di una volta), con risultati di ottimo livello.
Posso garantire che, benché siano tutt'ora interessati alle lingue
classiche (anche se fanno altre cose, insegnano matematica o
collaborano con case editrici, ecc.), non riescono a leggere neppure
il latino con facilità, nonostante l'abbiano studiato per otto anni
con i metodi delle babbione di una volta.
Teo Orlando

 collega che impartisce ripetizioni private, ecc.
la cosa triste, è scoprire che il tuo allievo di ripetizioni in prima liceo
scientifico non sa cosa vuol dire imperocché, ma nemmeno sa cosa vuol dire:
abdicare
lieve
pontefice
accorrere
assunzione
qualora
etica
etc. etc.
(vado a memoria sulla base delle lezioni dell'ultima settimana)
Saluti
--
Andrea N.
www.christianismus.it