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Titolo: Ironia socratica

Infine, dopo un'attenta riflessione, sono riuscito a capire
cos'e` "l'amor socratico": adesso invece mi sto applicando a
comprendere l'espressione "ironia socratica".
Mi par di capire che Socrate facesse spesso l'ingenuo, fingendo
di non avere spiegazioni per tante cose: in questo modo
lasciava che i suoi interlocutori palesassero le loro
convinzioni dopodiche' lui li tempestava di questioni e
obiezioni che colpivano nel segno.
Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
-- 
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            |  "Through loops and bugs from /dev/null to /dev/null..."
            |   (Sir William Black)


Meglio di così? Per me hai già capito; so però che esiste sull'ironia
socratica un recente libro che molti mi hanno consigliato ma che non
ho ancora letto e di cui a pensarci non mi ricordo nemmeno bene il
titolo: G. Vlastos "Socrate. Il filosofo dell'ironia ...". Per sentito
dire, te lo consiglio.
Luca


I denigratori di Socrate dicevano di lui che era furbo come una volpe.
In effetti non possiamo sapere se il suo atteggiamento ironico fosse
sincero o semplicemente un modo di dimostrare la propria superiorità.
Anche definire l'ironia socratica mi resta difficile: è un qualcosa
che è ironia nel senso che gli diamo oggi, ma anche di più, un modo di
vedere le cose "nelle loro giuste proporzioni" (Burnet) e
contemporaneamente una tecnica dialettica.
Socrate prima demolisce, poi ricostruisce. L'ironia è la fase di
demolizione delle certezze dell'avversario, la maieutica è la tecnica
che Socrate, sempre con il medesimo procedimento dialettico, applica
nella successiva fase di ricostruzione in cui l'interlocutore arriva
alla verità che teneva nascosta in sè. Ecco perchè Socrate si paragona
ad una levatrice e non a un genitore: la verità non proviene da lui ma
è già presente nell'anima dell'interlocutore.
Socrate inoltre è ironico anche nei confronti delle proprie
conoscenze. Quando Cherefonte, entusiasta di lui come un fanciullo con
la playstation, gli riporta l'affermazione dell'oracolo di Delfi che
lui è il più sapiente tra gli uomini, Socrate ironizza su questa sua
presunta sapienza fino ad arrivare alla famosa conclusione che è
sapiente chi sa di non sapere.
Luca

Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
Il concetto è appunto questo, e tu coerentemente l'hai esposto con socratica
ironia.
Forse però vale la pena di aggiungere qualcosa riguardo all'origine di
questo termine, "eironeia", che poi è entrato anche nelle lingue moderne (ma
con un significato diverso).
Nei poeti comici, in particolare in Aristofane, "eiron" è uno che fa il
furbo,  che finge di non capire per ottenere dei vantaggi. Non a caso, nelle
_Nuvole_  (v. 449) il vocabolo è posto in collegamento con la lezione
socratica: il povero Strespsiade, protagonista della commedia, si dichiara
disposto a qualsiasi sacrificio pur di acquistarsi la fama di emerito
ciarlatano (e per definire meglio il suo obiettivo, usa molti termini fra
cui "eiron").
Ovviamente, Aristofane è fortemente critico nei riguardi di Socrate e non
c'è da stupirsi che attribuisca al di lui insegnamento  conseguenze
deprecabili per l'educazione dei giovani. Ma rimane il fatto che nell'Atene
del V secolo "eiron" e i suoi derivati avevano un'accezione negativa (così
pure in _Vespe_ 174).
Nel _Simposio_ platonico (di molti decenni posteriore alla produzione
aristofanea) è Alcibiade ad attribuire a Socrate un comportamento da
"eiron": "E lui, quando mi ebbe udito, con quel fare ingenuo (eironikos) che
è propriamente suo e che gli è consueto, disse..." (218 d). Qui il concetto
di 'ironia' diventa ambiguo, perché Alcibiade, per sua stessa ammissione,
ama Socrate, e tuttavia lo accusa di "hybris", di superba tracotanza.
Socrate, infatti, ha disprezzato la bellezza di Alcibiade e lo ha respinto.
Tuttavia, è nella _Repubblica_ che il concetto di "ironia socratica" assume
una più precisa definizione. Senonché, ad usare il termine è il brutale  e a
ggressivo sofista Trasimaco (337 a):
_E lui, avendo udito, sghignazzò in modo sardonico e disse:"Per Eracle,
questa è la famosa e consueta ironia di Socrate, e io questo lo sapevo, e
l'avevo detto a costoro che tu non avresti voluto rispondere, ma che avresti
fatto dell' ironia e qualsiasi cosa avresti fatto piuttosto che rispondere,
se qualcuno ti avesse interrogato!"_
Il termine, dunque, conserva in qualche modo la sua originaria connotazione
negativa: s'intende, nella visione di Trasimaco, non in quella di Platone.
Si può supporre che i sofisti ostili a Socrate parlassero di "ironia
socratica" per dileggiare l'avversario.  E' dunque proprio il punto di vista
platonico (ovviamente favorevole al maestro) a fare sì che il termine
"ironia" subisca un peculiare slittamento semantico, inteso a definire la
personalità di Socrate e gli specifici caratteri della sua dialettica.
E' con l'_Etica Nicomachea_ di Aristotele (1127 b 14 )  che il termine
"eironeia" passa a designare la  particolare modalità argomentativa di
Socrate e di coloro  che, come lui, vogliono evitare la trombonaggine (tò
onkeron) .
A presto,
leòn
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sapiente chi sa di non sapere.
Comunque e` uno che sa e quindi sa che sa di non sapere.
L'abisso dell'autocoscienza!
Quanto alla playstation non sono solo i fanciulli ad
entusiasmarsi e qualche ora con Metal Gear puo` anche insegnare
qualcosa sui meccanismi dell'apprendimento ;-)
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            |  "One of these nights I'll sell my soul
            |   To sleep in something that doesn't rock and roll"  (TWR)


Qualche ora in più e si impara qualcosa anche sui meccanismi del
rinbambimento :-))
Luca

Boh
Mi pare che per i greci intelligenza (razionalita') e furbizia (astuzia),
fossero due concetti anche semanticamente separati.
Iperboreo

onkeron) .
E il ciarlatano diventa santo - fine della storia.
Il neologismo "onkerire" per "trombonare" come ti pare? Un po'
orrido?
Grazie per tutte le puntuali delucidazioni.
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            |  "If I am only an animal
            |   then I can do no wrong"   (Germs)

rinbambimento :-))
Ma tu prova almeno le prime ore, prima di cominciare a
rimbambire!
-- 
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            |  "Voglio una figa blu"
            |       (Marlene Kuntz)

rimbambire!
Ci ho anche provato, ma per i giochi veloci sono negato. Il mio
temperamento riflessivo meglio si attaglia, che so, a Civilization et
similia.
Luca

Grazie per tutte le puntuali delucidazioni.
"Onkizzare" come lo trovi?
Comunque per i Greci il "trombone" (alazon) è esattamente l'opposto dell'
"eiron": il primo fa sfoggio di erudizione per darsi arie, il secondo finge
di non sapere per fregare meglio l'avversario.


                         ON SOCRATIC IRONY
                          by C.B. Willis
                (C) Copyright by C.B. Willis, 1994.
                        All rights reserved.
Roots of the Word "Irony"
     Webster's NEW WORLD DICTIONARY defines the word "irony" as:  1. a
method of humorous or sarcastic expression in which the intended
meaning of the words used is the direct opposite of their usual sense,
2. an instance of this,  3. a combination of circumstances or a
result that is the opposite of what might be expected or considered
appropriate,  4. the feigning of ignorance in argument, more
frequently called "Socratic irony" (after Socrates, who uses this
device in Plato's DIALOGUES).
     The word "irony" derives from the Greek "eironeia", "eiron",
referring to dissembler in speech.  "Dissemble" (also "dissimulate") 
in turn is defined: 1. to conceal under a false appearance (as he
dissembled his hatred by pretending to be friendly), 2. to resemble
falsely (as vice sometimes dissembles virtue), 3. to pretend not to
observe, feign ignorance of, 4. to conceal one's true feelings or
motives by pretense, behave hypocritically.
Types of Socratic Irony
 
     In the scornful words of the sophist Thrasymachus:  "Here we have
the usual irony of Socrates." (REPUBLIC 337A)
     Friedlander notes in PLATO: AN INTRODUCTION that "genuine irony
contains an element of tension: on the one hand deceptively
concealing, on the other uncompromisingly revealing, the truth." 
(p. 144)
     The primary irony used by Socrates was A) pretending to be
ignorant in argument.  Several other sub-types of irony can be derived
from the primary irony: B) personal insignificance, C) wordless irony,
D) tension between ignorance and the direct experience of the unknown,
E) foreground-background shifts, F) playing with sophists until he
nails them, G) rhetorical juxtaposition, H) the conditional vs. the
unconditional, I) leading to the edge of revelation then not actually
revealing but, rather, abandoning people to their own devices at that
point, and J) the unknown vs. the ineffable.
     A)  Pretending to be ignorant in argument.  Socrates claims that,
"I, too, am ignorant."  He appears to not know.  "How would it be
right to speak of that about which we have no knowledge, as if we did
have knowledge?"  (REPUBLIC 506C.)  Socrates disparages himself and in
so doing brings himself down to the level of the others for purposes
of inquiry and dialogue.  He does not hold himself separate, or come
forth as a teacher of wisdom, logic, and knowledge as do the sophists
(false philosophers).  Rather he is a lover of wisdom, and always in
search of wisdom.  The ignorance is not just an act, but an ongoing
inquiry into life, an open-mindedness.  The irony is that Socrates 
pretends ignorance and admits he doesn't know everything, while at 
the same time knowing quite a lot.  Both are true.
     Thrasymachus, the stereotypical sophist or false philosopher, says
Socrates should not only ask questions, but also answer them.  This is
an impossible request of one such as Socrates who is on a continuous
search.  Thus Socrates cannot yield to the request, else he becomes a
dogmatist.  Thrasymachus thinks Socrates is just playing hide and seek
in the ordinary sense of "irony" (REPUBLIC 337A).  The sophist never
does get the point because he cannot conceive of an open-ended
inquiry.
     B)  Personal insignificance.  While Socrates was ironically the
centerpiece of key philosophical dramas, Friedlander notes that the
"discourse" (logos) was everything, the "speaker" nothing, precisely
because "one can easily contradict Socrates, but not the truth"
(SYMPOSIUM 201C).    
     C)  Wordless irony.  In the later dialogues SOPHIST and STATESMAN,
Plato seeks to contrast the sophist and the statesman with the true
philosopher.  Here Socrates brings to bear ironic tensions that are
unspoken, yet felt, by saying nothing.  He "communicates" simply by
virtue of his presence, who he is as a being, and what he stands for.
In silence he make the philosophical statement.
     D)  Tension between ignorance and the direct experience of the
unknown.  Here we see the leap between not-knowing and direct knowing,
with no intermediaries.  
     E)  Foreground-background shifts.  Socrates himself is outwardly
ugly by common standards, but internally beautiful and divine.  When
we realize the deeper, hidden beauty, then the outer and inner change
places in their importance.  Our attention shifts away from what was
formerly in the foreground, and what was formerly background emerges
to consciousness unexpectedly.  Likewise a profound knowledge emerges
out from behind ignorance and being willing to live in the question
(the ongoing process of inquiry).
     F)  Playing with the sophists (philosophical counterfeiters) until
he nails them.  In a playful fashion Socrates pretends to hang on
their words of "wisdom".  And he acknowledged that they are much
better in the art of philosophical discourse than he "who have only
the art of the common man at my disposal."  Then Socrates turns the
conversation from the jest to the serious, and notes that if this
should turn into a serious discussion, it would undoubtedly result in
something very beautiful (EUTHYDEMUS 288C), and perhaps result in the
kind of knowledge that would teach us to spend our future life
rightly. (293A)  Of course this turn in the conversation leaves the
sophists fuming and defeated since they have no developed interest to
proceed in that direction, while the souls of all others who stand
present are held in thrall.
     At one point Socrates puts on quite an act when he gets stuck and
cries out to the sophists for help: "When I was thrown into this
difficulty, I cried out with all my voice, asking the strangers, as
one calls on the Dioscuri, to save us, the boy and myself, from these
overwhelming waves of the Logos. (293A)  He then expects them "to
reveal the knowledge we must have in order to lead a beautiful life."
Of course, the sophists cannot do it.
     G)  Rhetorical juxtaposition.  Socrates will put coarse jest side
by side with serious expression, implying that we are dealing not only
with (Socratic) irony, but with more complex matters, and matters with
important ramifications. (REPUBLIC 509B)  
     Friedlander notes another sort of linguistic juxtaposition,
"while the spirit of liberal courtesy characteristic of a secure
social order runs through the language and form of the Platonic
dialogues, it seems impossible to derive this highest creation of
Plato's ((the eternal eidos)) from the sphere of social conventions"
(p. 148).  Socrates even has the priestess Diotima lead the way for
him and make his point, an "ironic division" as Friedlander calls it,
in that Socrates presents the principle of truth, but is otherwise
ignorant, allowing someone else, in this case Diotima, to lead to the
highest secrets.  Thus we see the double juxtaposition of the language
of social convention with mystical discourse, one leading the
way to the other, coupled with a delegation of leadership.  
     H)  The conditional vs. the unconditional.  The conditional
refers to particular situations, worldly goods, personalities, and
various considerations about them.  The unconditional refers to the
reality of the eidos and the soul, those things that have eternal
value and, indeed, set the standards for assessing all other things.
Socrates brings us up sharply again and again to the realization that
the more workable orientation is always attention toward the 
unconditional.  
     I)  Leading up the the edge of revelation, then abandoning people
to their own devices.  In the REPUBLIC, discussions were evading the
last and highest Idea (i.e., the Good), with increasing expectations
of reaching "the highest fulfillment."  However this is never reached,
and Socrates appears ignorant again (REPUBLIC 506C).  
     J)  The unknown vs. the ineffable.  Socrates continues that he
"is afraid it is beyond my power, with the best will in the world, I
should only make myself ridiculous" (506D), referring to the
ineffability of the highest vision.  And in the PHAEDRUS (244),
Socrates speaks of four kinds of divine madness not caused by human
dis-ease, and "the blessings of madness."  Thus we come up to the
distinction between what can be KNOWN (intuitively), and what can be
SAID, as there are things that can be known but not said.  Since the
highest visions, such as that of the Good, which excels in dignity and
power (509B), cannot be articulated, Socrates is willing to appear
ignorant lest he make an even greater fool of himself by trying to
talk about it.
------------------------     
REFERENCES
     Friedlander, Paul.  PLATO: AN INTRODUCTION.  Princeton NJ:
Princeton Univ. Press, 1969.  Widely used secondary sourcebook by a
leading Plato scholar.
     Plato, REPUBLIC, SYMPOSIUM, PHAEDRUS, EUTHYDEMUS. 
     Simon, Bennett, MD.  MIND AND MADNESS IN ANCIENT GREECE: The
Classical Roots of Modern Psychiatry.  Ithaca NY: Cornell Univ. Press,     
1978.  Divine madness, pg. 185.
C.B. Willis
Northern California
September 7, 1994
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[...]
Thanx Willis. That's enough for me :-)
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            |  "I'm still alive"
            |      (Pearl Jam)

di non sapere per fregare meglio l'avversario.
Moralmente entrambi condannabili ma almeno il secondo sta
simpatico come tutti i mascalzoni!
-- 
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            |  "Intelligence inside me complains."
            |    (P. De Rosa)

similia.
A me invece vanno molto i giochi un po` piu` movimentati, dove
si mena le mani ma anche si riflette (tipo Metal Gear che e`
veramente bello, piu` di qualsiasi Tomb Raider - che pure e`
buono).
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            |  "Come pararsi il culo e la coscienza e` un vero sballo
            |   sabato in barca a vela lunedi al leonkavallo" (Afterhours)

dai sofisti che partivano da un postulato opposto.
Infatti Socrate č stato definito il piů grande dei Sofisti.
Luca

simpatico come tutti i mascalzoni!
Ed ecco Socrate risantificato. Non c'è verso!
A presto,
leòm


Ed ecco Socrate risantificato. Non c'è verso!
Non c'è proprio :-)
Boris

Ed ecco Socrate risantificato. Non c'è verso!
Ehi! Non vorrai mica darmi del santificatore!? A me poi che
Socrate (quello di Platone) mi e` sempre risultato un po'
indigesto!
-- 
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            |  "Traveled so long that you're old and new
            |   Traveled so fast I lost my shadow"        (TWR)

>(ma Daniele dov'č finito?)
Daniele vi segue con simpatia (anche se, perdonate la franchezza, č stato
colto da un attacco 
di orticaria acuta dal thread su Parmenide, sono ancora qui che mi gratto),
ma sta lavorando mediamente dalla mattina alle 8 fino a mezzanotte e passa
sabati e domeniche incluse (senza scherzi).
Ferdinando, speravo che tu ti ergessi vindice delle tante scelleratezze
di questo thread ....
Ciao.
Daniele

bene le privazioni, soprattutto in guerra.
e, inoltre, nello specifico di una citta lussuosa e corrotta come Atene, anche
la frugalita', anzi l'austerita',  virtu' di tradizione laconeggiante si pone
su un piano chiaramente eversivo. Ed e' questo quanto i comici rimproverano al
buon Socrate.
2) Il frammento di Eupoli che ricordi, peraltro, orienta in modo molto evidente
alla dicotomia nella societa' ateniese tra il ceto mercantile, che si affanna
nel procurarsi denari e averi di ogni sorta, frequenta le assemblee, e la
"hesychia" degli aristocratici, che se ne stanno in disparte, non partecipano
ai pubblici uffici, non commerciano e trafficano (anche perche' sono gia'
ricchi), etc. Al riguardo c'e' un bel libro di L.B. Carter, The quite Athenian,
Oxford, Oxford University Press, 1986.
Infine, OT sul confronto tra i cattivi maestri T. Negri e Socrate, non
condivido le ipotesi di Red Wine sulle ipotesi di liceita' delle tesi del
patavino perche' dotate di una loro "coerenza interna", etc., e, forse, non e'
nemmeno lecito - al di la' del diverso spessore intellettuale - un confronto
tra le due vicende. Piuttosto, chi si ispira visibilmente a Socrate - anche con
la ferrea volonta' di non fare richieste di "grazia" perche' si considera
"innocente" - potrebbe essere A. Sofri. Ma qui, almeno per quanto mi riguarda,
chiudo l'argomento.
Saluti,
Jan

 Jan
concordo. (anche sulla chiusura dell'OT)
ciao
Ipazia

 riguarda, chiudo l'argomento.
Va bene chiudiamolo ricordando pero`, a proposito di Sofri, che
lui e`, nei fatti, un "pentito", uno che sta oggi dalla parte
di quelli che combatteva: certo e` lecito cambiare idee, spesso
auspicabile ma questo lo differenzia in maniera essenziale da
Socrate.
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            |  "There's something about today I can't explain"
            |      (Screaming Trees)