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Titolo: richiestina

Salve;
chi era quel generale (o ammiraglio) romano che, penso durante una delle
guerre puniche, attacco' la flotta nemica nonostante  i sacerdoti lo
consigliassero di desistere dato che i polli sacri, che evidentemente
avevano portato seco, non avevano fame e non volevano mangiare?
Se non sbaglio fece buttare i polli in mare dicendo: < se non vogliono
mangiare almeno bevano!> dopodiche' attaccco' battaglia e perse!
chi era e cosa gli successe?
Non riesco a ritrovare il libro dove l'ho letto....
Grazie anticipate ai volenterosi
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.201] 
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 Non riesco a ritrovare il libro dove l'ho letto....
Cic. Nat Deorum 2, 7, 12; Serv. Aen. 6, 198; Suet Tib. 2, 2, 5.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
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 Publio Clodio
grazie mille :-)
La ragione del mio interesse e' che mi pare che sia un
personaggio straordinario data l'epoca del fatto! Se non
sbaglio a quel tempo i romani erano completamente
ingabbiati in un labirinto di prescrizioni e obblighi <sacri>
al fine di fare ogni cosa nel modo e al tempo giusti, no?
In altre parole questo Publio Clodio mi pare l'archetipo
 del <laico razionale>; ho ragione o sto indebitamente 
attribuendogli valori che all'epoca non esistevano?
Peccato che sia finito male...
e ci sono per caso altri episodi simili nella storia di
Roma antica?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.8] 



Secondo me era solo un empio senza alcun rispetto né per la religione, né
per le tradizioni nazionali, né per l'autorità del Senato. Svetonio lo cita
fra i Claudii macchiatisi di delitti contro lo Stato, mentre Cicerone, pur
essendo critico sulla divinazione e specialmente quella con i polli, ne
sottolinea l'arroganza.
Episodi simili sono quelli di Flaminio e di Varrone.
Il console C. Flaminio era partito da Roma per la zona di Arezzo senza
prendere gli auspici e perciò secondo la tradizione, non aveva l'imperium,
cioè il comando supremo in accordo con gli dèi; inoltre non prese in
considerazione alcuni presagi negativi (fu disarcionato dal cavallo mentre
urlava di togliere le insegne e marciare contro il nemico; non si riusciva a
svellere dal terreno l'insegna di una legione): ne seguì la disastrosa
battaglia del Trasimeno, dove lo stesso console trovò la morte. (Livio XXII,
1 e 3)
Il console C. Terenzio Varrone comandava l'esercito insieme al suo collega
L. Emilio Paolo durante la seconda guerra punica; erano ormai prossimi
all'inconto con l'esercito di Annibale, ma mentre il console Paolo rimandava
lo scontro per i continui auspicii sfavorevoli che irceveva, Varrone avrebbe
voluto attaccare battaglia subito. Se dapprima fu trattenuto da un certo
scrupolo religioso, quando gli ausiliari di Annibale si misero a provocare i
legionari, ignorò gli auspici e il giorno in cui ebbe il comando (se
entrambi i consoli erano a capo di uno stesso esercito, il comando spettava
ad ogni console a giorni alterni) attaccò in capo aperto Annibale. Fu il
disastro di Canne. (Livio XII, 39 - 45)
Ciao,
Andrea

 r.l.
Cicerone - De Divinatione (Garzanti; traduzione di S. Timpanaro)
I, 29
"Per esempio Publio Claudio, figlio di Appio il cieco, e il suo collega
Lucio Giunio persero ingenti flotte, perché avevano preso il mare con
auspicii contrari".
II, 71
"Né io nego che siano stati meritevoli di ogni più grave pena i consoli
Publio Claudio e Lucio Giunio, i quali presero il mare contro gli auspicii:
era doveroso obbedire alle prescrizioni religiose e non si doveva
contravvenire alle usanze patrie in modo così arrogante. Giustamente,
dunque, l'uno fu condannato per giudizio del popolo, l'altro si dette egli
stesso la morte."
Alla nota 96 del II libro si dice che, secondo Polibio, Claudio fu
condannato ad una forte pena pecuniaria.
Svetonio - Vita di Tiberio (Rusconi; a cura di Gianfranco Gaggero)
II, 2
"Claudio Pulcro, mentre stava prendendo gli auspici in Sicilia, vedendo che
i polli sacri non volevano mangiare, li fece gettare in mare per disprezzo
verso la religione, quasi che quelli, non volendo mangiare, dovessero almeno
bere; poi combattuta una battaglia navale, venne sconfitto ed ebbe l'ordine
dal senato di nominare un dittatore, ma, come volesse irridere nuovamente le
calamità pubbliche, designò il proprio messo Glicia".
Ciao,
Andrea.

 attribuendogli valori che all'epoca non esistevano?
Col cavolo. L'avrei denunciato alla LIPU ;). Però se ti interessa la
faccenda dell'approccio razionale al soprannaturale dovresti leggerti
per intero il _De divinatione.


 -- 
Leggo con ritardo il thread e mi associo al tuo commento. Se la tradizione
romana esigeva che un generale interrogasse gli auspici, questo generale era
tenuto a farlo. Naturalmente, si sarebbe potuto escogitare qualche espediaente,
ad es. lasciare i polli senza mangiare per tre giorni (e forse, nella
fattispecie, qualche sabotatore li aveva preventivamente satollati). Il
problema non è il rapporto deterministico fra auspicio sfavorevole e sconfitta,
bensì piuttosto lo stato di sconforto psicologico provocato nell'esercito dalle
premonizioni infauste.
Lucrezio aveva un bel tuonare contro la _dira religio_, se si considera che su
questi superstiziosi rituali si fondava la stabilità di un intero popolo ( e il
discorso vale anche per quello greco).
Si potrebbe osservare, da un altro punto di vista, che secondo Tucidide parte
della responsabilità del disastro in Sicilia andrebbe addebitata all'eccessiva
superstizione di Nicia, che nell'agosto del 413 non volle salpare da Siracusa a
causa di un'eclissi di luna. Ma il pover'uomo che poteva fare, visto che i suoi
marinai erano superstiziosi quanto lui?
Nicia si dimostò _eusebés_ ma le cose andarono malissimo lo stesso. 
E si potrebbe ricordare, in tempi più recenti, la guerra dello _Yom Kippur_...
Ciao,
Eleonora
-- 
Posted from  [192.92.126.139] 


:
(cut)
| Si potrebbe osservare, da un altro punto di vista, che secondo Tucidide
parte
| della responsabilità del disastro in Sicilia andrebbe addebitata
all'eccessiva
| superstizione di Nicia, che nell'agosto del 413 non volle salpare da
Siracusa a
| causa di un'eclissi di luna. Ma il pover'uomo che poteva fare, visto che i
suoi
| marinai erano superstiziosi quanto lui?
Temo che ci sia qualcosa che non vada nel racconto di Tucidide.
Il fatto è che nell'agosto del 413 non mi pare ci sia stata alcuna eclissi
di luna.
Purtroppo pochi minuti fa mi è "saltato" il lettore CD (di sabato!, com'è
logico :) e non potrò accedere ai programmi di astronomia adatti fino a
lunedì pomeriggio.
Ma, a occhio e croce, direi che che l'eclissi del 413 si sia verificata a
marzo (26 marzo?) e comunque sarebbe stata un'eclissi penombrale.
Questo vuol dire che l'aspetto della luna piena era "arrossato" ma
perfettamente visibile.
Due eclissi totali invece avrebbero potuto verificarsi nel 412 (a marzo e a
settembre).
Appena possibile controllerò con maggior precisione e ti farò sapere.
Nel frattempo potresti darmi una mano traducendo "alla lettera" il brano in
cui si parla di questo evento?
Tucidide infatti era contemporaneo ai fatti narrati (è morto nel 411, se non
sbaglio) e quindi doveva conoscere bene le date di quelli. Mi sembra strano
che abbia sbagliato.
Non ci sarà stato un errore di interpretazione? Non è possibile che
disponiamo di una lezione non perfetta?
Proviamoci!
Chissà che l'astronomia non possa chiarire meglio un problema storico ;-).
Se il problema esiste... perché ribadisco che i miei, per ora, sono conti
fatti alla buona, senza gli strumenti adatti.
Ciao,
--
Righel
___________________________
UAN:  
www.na.astro.it/uan
I siti di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa
http://archeologia.mascanc.net
                     (in.@llestimento)

 settembre).
Allargo a it.scienza.astronomia, che peraltro frequento abitualmente,
per chiedere se qualcuno può dare un'occhiata, con lo Starry Night o
altro, a 'ste eventuali eclissi di luna del 413 (a. C., ovvio), a
Siracusa, e dirci quando si verificarono e di che tipo erano?
-- 
Attenzione: ICCl è moderato.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

"Massimo Manca" <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> ha scritto :
|
| Allargo a it.scienza.astronomia, che peraltro frequento abitualmente,
| per chiedere se qualcuno può dare un'occhiata, con lo Starry Night o
| altro, a 'ste eventuali eclissi di luna del 413 (a. C., ovvio), a
| Siracusa, e dirci quando si verificarono e di che tipo erano?
Grazie, ma mi permetto di ricordare agli amici di _it.scienza.astronomia_
che alcuni programmi (come il peraltro ottimo "Guide 7", ma anche Yoursky e
Cosmo) conteggiano anche l'anno zero.
In tal caso bisognerà far slittare la data di un anno.
Il problema comunque non si pone con Starry Night Pro 3.0,  Redshift 3.0 e
Sky Map.
Buona ricerca,


 Andrea.
-- 
Posted from  [192.92.126.139] 


 Chissà che l'astronomia non possa chiarire meglio un problema storico ;-).
Il problema _storico_ non esiste: Nicia e i suoi soldati ebbero paura a causa
di un fenomeno astrale. Si potrà, tutt'al più, precisare in che cosa
effettivamente sia consistito questo fenomeno


 Attenzione: ICCl è moderato.


Risponde "Renzo" <rdel...@MAIlibero.it>
su _it.scienza.astronomia_
| L'eclisse c'č stata!
| E' avvenuta il 27 agosto 413 AC con il massimo alle ore 21:24 TU
Meno male che sono enormemente ricco!
Ricco di amici... naturalmente ! ;o)
Poco fŕ č venuto a trovarmi Massimo Corbisiero dell'Unione Astrofili
Napoletani portandomi un lettore CD nuovo di zecca. Cosě ho potuto
riprendere contatto con i miei programmi di astronomia.
Hai pienamente ragione, Renzo.
L'eclissi del 413 c'č stata ed č avvenuta proprio il 27 agosto.
Non mi trovo con l'ora del massimo, che a me risulta un po' precedente, ma č
irrilevante ai fini del thread.
| Per il 412 AC mi risultano 4 eclissi parziali di penombra e basta.
Infatti.
| Cieli sereni
|
Grazie e cieli sereni anche a te.
Un "grazie" anche a leňn per la rapida e precisa traduzione del brano di
Tucidide su ICCl: io ci avrei messo qualche ora, affannosamente abbarbicato
al mio vecchio Rocci,  ma ubi maior... ;o)
L'argomento per me č chiuso. Tucidide aveva ragione.
Cieli sereni a tutti,
Franco Ruggieri
