Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Tassa sul prestito


4. Gia' in data 2 febbraio, in perfetta sintonia con i colleghi
spagnoli, l'AIB ha chiesto al comitato Unesco che organizza gli eventi
italiani per la giornata del Libro e del diritto di autore del prossimo
23 aprile, di inserire la campagna 'No al prestito a pagamento' tra le
inziative fondamentali della giornata.
5. Il presidente dell'AIB ribadira' il NO dell'Associazione nel corso
del prossimo convegno nazionale del 5 marzo a Parma in cui saranno
presentate le "Linee di politica bibliotecaria per le autonomie / ANCI,
UPI, Conf. Presidenti Regioni e Province Autonome".
6. Il presidente dell'AIB ha riportato la posizione dell'AIB nel corso
di molte interviste sia radiofoniche sia su giornali. Di questa rassegna
stampa daremo conto su AIB-WEB.
Forniremo ovviamente informazioni di tutte le altre eventuali iniziative
di cui l'AIB si fara' promotrice e benvenuti sono consigli, contributi e
adesioni a questa campagna.
.............................................................................
..

cut.....
Butto li' una proposta: se proprio vogliono che si paghi il prestito, non si
potrebbe imporre il pagamento di un contributo simbolico, che so, 10
centesimi per ogni libro? Un piccolo contributo che potrebbe servire a
comprare qualche volume.
Poi, mi parmetto di dire che i soldi all'interno delle biblioteche,
universitarie e non , potrebbero spesso essere spesi meglio, ma questo e' un
altro discorso.

 tenere informato il Gruppo sullo stato della questione 
[ADMIN] fa' un riassunto ogni tanto: di per sé è materia da
it.cultura.libri.
Seguesù

 servire a comprare qualche volume.
A mio parere è il principio in sé del libero accesso alla cultura che
non dovrebbe essere minimamente scalfito.
Certo, a tutti piace possedere dei libri ma non tutti possono
permetterselo. A tutti piacerebbe saperne di più in qualche campo ma non
tutti possono frequentare università o corsi specialistici.
Per costoro ci sono solo le biblioteche pubbliche, nazionali,
universitarie, comunali...
Intaccare il principio per dieci centesimi ora, vuol dire aprire la
strada ai dieci euro domani.
E poi... dieci centesimi non basterebbero a saziare la fame di certe
"istituzioni" con le quali molti di noi hanno gia fatto i conti in
passato o li stanno facendo ora.
E sono conti quasi sempre in rosso, per noi naturalmente.
Non basterebbero... ma servirebbero a stimolare l'appetito :(
Ciao,
--
Righel
____________________________
free.it.scienza.archeologia    [FISA]
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Non basterebbero... ma servirebbero a stimolare l'appetito :(
Dunque concorderai con me che i soldi andrebbero spesi in maniera oculata,
e che spesso non ci si preoccupa di farlo (discorso che potrebbe essere
ampliato ai fantomatici fondi mancati per la ricerca all'interno
dell'università)
Un piccolo esempio:
Due anni fa hanno ristrutturato la biblioteca del mio comune. L'architetto
che si' è occupato del restauro, un professionista di grido, ha chiesto
milioni per il suo lavoro. Il risultato è stato sicuramente un bel
edificio, peccato che la copertura sia ancora in legno (comprensiva di
tarli), che si sia sfregiato un edicio scolastico con una enorme vetrata (
simbolo di trasparenza), che la biblioteca si sviluluppi in altezza con
conseguente difficoltà per gli anziani di raggiungere i piani superiori,
che i corrimani abbiano aperture tali che i bambini ci possono passare
comodamente e che l'angolo dei bambini non sia insonorizzato, fenomeno che
amplifica il naturale rimbombo ( si' la Biblioteca ribomba) della
struttura. Scusate lo sfogo: ma che in tempi di magra si tollerino simili
porcate newage, mi fa veramente diventare violento. Per non parlare delle
"consulenze" di carattere culturale, di molte inutili conferenze ( sempre
nel mio comune hanno inaugurato un ciclo di incontri avente per titolo "la
città dei Sentimenti"....
Ma tanto, come si dice da me, paga Pantalone......
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 it.cultura.libri.
Mi adeguo alle tue indicazioni, sottolinenando pero', come utente, prima
ancora che bibliotecario, come l'argomento, per l'incidenza che verra' ad
avere su studenti e studiosi di materie classiche (obbligati per la natura
dei loro studi a consultare molte opere ecc.) non mi pare possa considerarsi
OT. Ad ogni modo mi limitero' a segnalare, senza commenti, esclusivamente
iniziative concrete alle quali eventualmente aderire a titolo strettamente
personale dopo essersi eventualmente documentati.
Per il discorso sulla liberta' di cultura mi associo pienamente a quanto
scritto da Righel in altro post.
Saluti a tutti.
Alberto
............................
togli KAOS e _invalid_
per rispondere in email
............................

Solo una segnalazione per chi intendesse aderire e sente "sua" questa
tematica. Mi scuso in anticipo con il moderatore: non approfittero'
ulterioremente.
chi lo desidera puo' contattami in privato:
hyperboreus(chiocciola)libero(punto).it
Alberto
.................................................
Dal sito dell'AIB
http://www.aib.it/aib/cen/prestito.htm
Campagna: No al prestito a pagamento
(febbraio 2004)
......................
Documenti
Appello AIB
Lettera AIB alle Istituzioni
Adesioni alla Campagna
Puoi aderire alla Campagna tramite il sito della Biblioteca Civica di
Cologno Monzese
[ omissis ]
.....................

 comprare qualche volume.
Il fatto e' che la commissione UE non vuole comprare nuovi libri, ma
remunerare oltre alla quota versata all'acquisto, i diritti di autore.
andrea

 OT. 
L'argomento è di interesse di chiunque debba prendere libri in prestito
in una biblioteca; perciò, questo thread non deve essere confinato a
it.cultura.classica, ma trova la sua collocazione in gruppi più generali,
come it.cultura.libri o it.discussioni.consumatori.tutela. Prego pertanto
gli utenti, a meno che il discorso non sia strettamente relativo a tmi
antichistici, di proseguire il thread su uno di questi due gruppi,
impostando opportunamente il followup.
MM
Seguesù

 quello della "cultura gratuita"
Ciò che noi consideriamo "errore" nel comportamento altrui non ci
autorizza a fare altrettanto con la scusa:
 - Sì, ma i Tedeschi e i Francesi...
Gli altri popoli hanno tradizioni diverse dalla nostra, anche (e forse
soprattutto) sul piano culturale. Ne consegue che le loro scelte possono
essere oggetto di interesse da parte nostra ma non per questo
*necessariamente*  un modello da seguire in maniera pedissequa.
E su questo ritengo di trovarti d'accordo.
Il mondo moderno, specie nei Paesi a maggior sviluppo economico, sembra
indirizzato verso la produttività a tutti costi. E' gente pratica, senza
tanti grilli per la testa.
Tutto ciò mi ricorda il confronto fra la cultura romana, in generale
"pratica" e pragmatica e quindi vincente, e la cultura greca più
astratta, filosofica, sfumata.
Perdonatemi se i termini usati vi possano apparire inadeguati e in
qualche modo velleitari... l'importante è che abbiate afferrato il mio
pensiero. Sulla legittimità di tale confronto potremo poi aprire un
thread a parte, se lo desiderate.
Resta il fatto che, alla fine, i Romani hanno vinto; così come qui
stanno vincendo gli Angloamericani: la storia fa giustizia delle scelte
sbagliate.
Almeno così si dice.
Ma come, cinquant'anni fa, sostenevo il diritto a sopravvivere
dell'inutilmente coraggioso Ettore contro lo strapotere
dell'invulnerabile Achille; come resto più affezionato al mondo greco e
italico rispetto a quello romano, così oggi mi aggrappo al diritto del
povero, del diseredato, dell'anziano pensionato a 300 euro mensili di
"sapere", anche quando questo "sapere" vien tacciato d'inutilità, di
sperpero, come un *drago* che divori beni economici che forse farebbero
più ricco qualche autore o qualche editore o... lasciamo perdere! :(
Lo so, sono fuori dal nostro tempo, dalla logica economica... anzi sono
decisamente illogico e probabilmente per questo motivo non sono e non
diventerò mai ricco.
Lo so.
Ma sto dalla parte del drago. (*)
________
(*) L'espressione non è mia, era il titolo di una raccolta di poesie
scritta da uno dei miei più cari amici, Michelangelo Salerno, insegnante
di latino e poeta
(ovviamente quasi sconosciuto, /carmina non dant panem/)
che purtroppo non è più fra noi.
Anche i draghi hanno un cuore fragile.


 valore universale quello della "cultura gratuita"
All'estero vi sono diversi modelli. Perche' rifarsi comunque a quelli che
teorizzano imposizioni economiche, anche modeste, sull'a possibilita' di
accedere alla cultura? Domandiamoci se cio', qualora attuato, porterebbe a
concreti vantaggi nel nostro Paese. Io conosco decine di nazioni nelle quali
si accede in biblioteca gratis, si fotocopia oagando solo il costo della
riproduzione e si prendono i libri in prestito gratuitatemente: ad esempio
tutta l'Europa Orientale.
Io ho scritto alcuni articoli e un paio di saggi (praticamente delle
dispense). Qualche volta ho ricevuto un piccolo compenso al momento della
loro pubblicazione, ma credo che nessuno studioso del mondo antico (o di
altre discipline legate a quest'area, quella che meglio conosco) abbia mai
ricavato di che vivere dal frutto dei propri "diritti d'autore". Se e quando
imparero' a farmi un sito mettero' a disposizione di tutti quegli
(sventurati ;-) che vorranno leggere i miei lavoretti un download
completamente gratuito. (Sperando di non violare il mio stesso diritto
magari inconsapevolmente ceduto alla rivista :-D
Sabato scorso conversando con amici: tutti autori di saggi vari e' emerso
esattamente lo stesso punto di vista. Piena liberta' a tutti di fotocopiare
i testi e di prestarli. D'accordo, nessuno di noi e' _un nome_ (ma gli amici
con i quali ho cenato sono entrambi docenti universitari e qualcosa di
valido, loro, lo hanno pubblicato).
A chi serve quindi questa imposizione di un _tot_ per il prestito di un
libro?
Chi ne subisce danno? Vale la pena?
Ecco, queste mi sembrano le domande che dovremmo poci qui, tra noi che per
la natura delle nostre ricerche dobbiamo consultare decine e decine di fonti
e di opere.
Per il resto, esattamente come Righel in altro post, sto anch'io dalla parte
del "drago", cioe' dei ceti meno abbienti ai quali la stessa Costituzione
della Repubblica Italiana (quella vera, quella DOP, l'originale) garantisce
l'accesso all'istruzione ed alla cultura.
Alberto


 Almeno così si dice.
Ma no, non hanno vinto i Romani : "Vicisti, Galilaee", no? -così si confessò
sconfitto Giuliano Imperatore (Theodoret., Hist.Eccles.3.20) :-)...
I non poi molto produttivi Romani ben conoscevano l'importanza dell'
"otium": resta pur vero, come scrivi, che "grammaticus, rhetor, geometres,
pictor, aliptes, augur, schoenobates, medicus, magus, omnia nouit Graeculus
esuriens", ma
anche il meno colto Romano -seppur prima bellicoso e poi sazio- seppe godere
di biblioteche pubbliche finanziate dal mecenatismo imperiale :-)
Per passare agli angloamericani, trovo che la British Library o la Library
of Congress abbiano ancora molto da insegnarci...
A parte i distinguo, condivido lo spirito di quanto tu scrivi: e visto che
"litterae non dant panem", come giustamente noti, si correrà il serio
rischio che sempre più persone, giocoforza,  siano sempre più interessate
non tanto alla cultura quanto ai mezzi per
garantirsi una (decente) sopravvivenza: cosa che, peraltro, accadeva,
sistematicamente, eccezion fatta per gli happy few, in Grecia e a Roma, dal
momento che è una, sofferta, conquista della contemporaneità -la Storia,
dall'alto, nella sua giustizia, plaudente :-)- l'allargamento delle
basi potenziali d'accesso agli studia humanitatis.
Una conquista -un privilegio, se vuoi, rispetto, ancor oggi, a tanta, troppa
parte dell'umanità- cui non rinunciare.
Cordialmente,
Nico

  - Sì, ma i Tedeschi e i Francesi...
[...]
In Germania esiste, da almeno 15 anni, una tassa (Bibliotheksabgabe) per
compensare gli diritti d'autore eventualmente lesi dalle fotocopie. La
differenza è però, che non viene richiesto il contributo del lettore -
le biblioteche pubbliche sono assolutamente gratuite, eccezion fatta per
i morosi nella restituzione dei libri ed eventuali spese per il prestito
a distanza soprattutto quando si tratta di fotocopie di un articolo che
supera un certo numero di pagine - ma si fa uscire il contributo dai
fondi alla disposizione delle biblioteche. Attualmente sembra che i
politici non hanno ancora scoperto questa possibilità di risparmio,
probabilmente non leggono ;-)
Gli autori hanno la possibilità di fare registrare le loro pubblicazioni
(personalmente non l'ho mai fatto pubblicando prevalentemente in
Italia).  Nella divisione dal ricavato vengono privilegiati gli autori
di titoli che non hanno carattere scientifico.
-- 
Cordiali saluti
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich - Universität Bamberg

 E su questo ritengo di trovarti d'accordo.
Rispondo ad entrambi: ovviamente sono d'accordo con voi anche se, volendo
ampliare un po' il discorso, ritengo doveroso un occhio ai cordoni della
borsa.  Piuttosto, avete sentito che la Moratti vuole togliere la Storia
Antica dalle medie? Che Romolo e Remolo diventino i fondatori di una nuova
Roma pagana e padana sta diventanto un rischio concreto :-(

 troppa parte dell'umanità- cui non rinunciare.
Quid facerem?


 privilegiati gli autori di titoli che non hanno carattere scientifico.
Zum Teufel! e che cosa hanno fatto di male gli autori di opere
scientifiche?
Ciao,


 probabilmente non leggono ;-)
Sorry, ma nella biblioteca civica nella quale opero applichiamo esattamente
la stessa prassi. Pero', occultamente, i 400 Euro forfettariamente versati
alla SIAE italiana (anche per volumi di autori stranieri) finiscono a carico
dell'Ente e quindi sottraggono risorse per migliorare il servizio ai
cittadini lettori. Ergo, alla fine, e' sempre il cittadino quello che paga.
Saluti
Alberto Bianco (Dr.Ph.)  ;-))
p.s.
Ovviamente la soluzione forfettaria sulle fotocopie
(per ora) l'ho indicata io: se aspettavo i politici... :-D

 
Ma è tutto semplice: non hanno tanti lettori, e poi si suppone che siano
ampiamente retribuiti dalle università o istituti di ricerca di
appartenenza...
L'esistenza della VG Wort (Verwertungsgesellschaft Wort si chiama l'ente
preposto alla raccolta ed all'esborso di questa tassa) sembra però
consentire ad alcune case editrici specializzate di offrire la
pubblicazione delle tesi (Doktorarbeiten) gratis. Abbiamo ancora
l'obbligo di pubblicazione, comincia diffondersi la pubblicazione
elettronica, in parte organizzata dalle biblioteche universitarie.


 appartenenza...
Quindi io, come indipendente, sarei fregato a priori.
Figurati poi che il mio Editore si chiama Edizioni Scientifiche
Italiane" :)
Buona notte,


appartenenza...
Non so come vanno le cose nelle discipline umanistiche. 
Quasi tutte le riviste mediche (anche le riviste "serie", quelle che
sottopongono i lavori al giudizio dei referee) richiedono un
contributo in danaro per la pubblicazione. Un giovane neolaureato che
volesse intraprendere la carriera scientifica ampiamente retribuita, o
più banalmente avesse bisogno di pubblicazioni per aumentare il
punteggio nei concorsi pubblici, spende una piccola fortuna. 
Piuttosto, in ambito scientifico c'è un aspetto differente dal diritto
d'autore: la maggior parte delle opere consultate in ambito medico
appartengono cosiddetta "letteratura grigia", mentre (suppongo) la
maggior parte delle opere consultate in ambito umanistico sono opere
antiche; in tutti questi casi non è possibile risalire a un detentore
dei diritti di sfruttamento commerciale della stessa pubblicazione.
Che c'entra il diritto d'autore, e quindi la SIAE?
Rileggendo quanto ho scritto poco fa, mi rendo conto di aver
utilizzato il verbo "consultare". Domanda: la tassa è prevista anche
opere consultate in biblioteca? In altri termini, bisogna pagare i
diritti anche nei casi in cui l'opera, pur coperta da copyright, sia
consultata, e non fotocopiata, nei locali della biblioteca? 
Altra domanda: la legge vale anche per i privati? 
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

 consultata, e non fotocopiata, nei locali della biblioteca?
vista l'anda, entro breve...
ciao, j.

edizione, traduzione, pubblicazione...
Non ho capito bene. Sto preparando, insieme con altri, l'edizione
elettronica degli Elementi di Euclide tradotti da Nicolò Tartaglia,
utilizzando una edizione del 1565 (in Venetia, appresso Curtio
Troiano). Euclide e Tartaglia sono morti da più di 70 anni; la casa
editrice Curtio Troiano è attualmente ignota alla camera di commercio
di Venezia. Se non ho capito male, occorre pagare la tassa anche
quando si chiedono in prestito opere del genere. 
Domanda: a chi andranno i soldi? (e perché?)


 Domanda: a chi andranno i soldi? (e perché?)
gridando 'dalli all'untore', verrebbe da dire alla siae. ma evito, non ne so
abbastanza, non ho seguito la faccenda, mi interessa pochissimo. non sono
affatto contrario, tutto sommato, a una tassa piccola su ogni prestito.
discorso sulla siae (e su bsa, riaa, ...) a parte, non vedo perche' chi
prende un libro da 200e non possa pagare 50c o 1e. e' simile
all'assicurazione auto legata ai giorni di utilizzo, che viene tanto
invocata. si paga l'uso, piu' che la proprieta'. non vedo tabu'
indiscutibili, in questo settore. perche' i libri no e i film si' ? ho
parlato con bibliotecari che non *colgono* la differenza *tecnica* tra il
prestito di un libro e quello di un dvd, con relative diverse
riproducibilita'... non mi stupisce che la siae si irrigidisca...
per esempio, quando prestiamo libri anglosassoni, quasi sempre evadiamo
tranquillamente alcune clausolette. ho preso, a caso, una vecchia edizione
dell'oxford advanced learner's dictionary of current english:
<<this book is sold subject to the condition that it shall not, by way of
trade or otherwise, be lent, re-sold, hired, or otherwise circulated without
the publisher's prior consent...>>
i.e.: non posso prestarlo nemmeno a mio fratello...
e' una clausola che mi sembra di avere visto su ogni libro inglese o
americano. e' difficile invocare una specie di 'condizione capestro'.
semplicemente, in italia, ce ne siamo sempre disinteressati, e ora il
gliuommero comincia a saltar fuori, come baby alien dalla pancia
dell'astronauta.
il discorso sui fondi delle biblioteche e' molto piu' lungo, e implica fra
l'altro una politica di digitalizzazione sensata, resa pubblica e
coordinata. cosi', per evitare che la biblioteca di abbiategrasso spenda
milioni per portare su pc il journal des sçavans, che gia' ci sta (mi sembra
d'altronde che anche gallica di bnf sia sottoposta ad alcuni vincoli
editoriali). sembra ovvio, ma nella nazione dei cento mille diecimila
campanili non lo e' poi tanto. gli istituti centrali hanno un bel da fare,
ti assicuro, specie nel calo generale di risorse, che obbliga a
un'efficienza piuttosto elevata.
nel caso della tua edizione, una cinquecentina da noi non la potresti
proprio prendere in prestito, se non per una mostra. e d'altronde te ne
basterebbero le fotocopie o una scansione, che pero' va appunto pianificata.
non esite che un utente arriva, e sui due piedi un bibliotecario -- posto
che ce ne siano molti in grado -- passa varie ore a scandire e pulire e
mettere su cd le immagini, per non parlare dell'ocr (che ama solo chi non
l'ha usato sul serio: dieci anni fa per imparare ci ho messo dentro cesare e
rimbaud, con quelle belle pagine semitrasparenti della pléiade, e sulla
scorta di quel ricordo ora capisco benissimo perche' gli editori chiedano
soldi anche per gli ebook).
se invece intendevi 'a chi andranno i proventi dell'edizione che sto
realizzando', e' una cosa che gli autori dovranno discutere con la siae -- e
chi seno' <g> ? sempre li', si sbatte. sul diritto d'autore, nelle sue mille
mila articolazioni. e su questa vituperata associazione. per altri motivi ho
scaricato due versioni diverse del pdf con la 633/1941, e guardampo', in
testa al frontespizio di ambedue c'e' il logo siae... e hai visto quella
proposta che punirebbe con 250k eurini, cinquecentomilionidilire, lo scarico
di film ? ( 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=47216
 ). ancora urbani non
l'ha presentata ( 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=47267
 ), ma rende bene
il clima in cui ci si muove, opinioni personali a parte. idem la normativa
vigente sulle riproduzioni, per cui si deve pagare l'uso commerciale di una
miniatura medievale.
abbiamo voluto il terziario avanzato ? mo' pedaliamo... personalmente mi
limiterei a sperare che si riesca a discutere il tutto con ragionevolezza,
anche se i tempi non ispirano granche', dall'una e dall'altra parte. un paio
di universitari cui facevo notare che ai manoscritti essere fotocopiati fa
malissimo, mi hanno risposto -- testuale -- che tanto poi avremmo avuto i
loro studi. nb: fra loro non si conoscevano, il che stando a lachmann mi fa
temere che sia pensiero diffuso, e che mica solo la scuola media stia
seriamente perdendo colpi, se l'universita' cresce simili hooligan.
(mi rendo conto che forse era piu' corretto seguire il followup su altri ng,
ma finora ero stato zitto e spero che il moderatore me lo passi).
ciao, j.

 Domanda: a chi andranno i soldi? (e perché?)
Perbacco! Andranno a finanziare i corsi di taglio, cucito e plissé per i
maschietti, no?
Chissà se Anassimene sapeva cucire?
--
Righel
____________________________
free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Troiano). 
e' cosa bella, giusta e che mi interessa assaissimo; Tartaglia, 
peraltro, so che e' molto frequentato dagli storici della matematica 
italiani, ma non so quanto la sua traduzione sia stata studiata in 
quanto traduzione e, a suo modo, edizione (ne' ho mai - ancora - avuto 
modo di riflettere o indagare su cio'). averla a disposizione sara' una 
   cosa importante. edizione elettronica in html o pdf in internet? o 
libro elettronico? e' per caso una cosa che ha a che fare con "Il 
giardino di Archimede" (
http://www.math.unifi.it/archimede/
)?
facce sape',
a.

 Altra domanda: la legge vale anche per i privati?
Supporrei di si, in linea teorica.
Ma prevedo che sara' difficile applicare la norma.
Come per le "grida" di manzoniana memoria.
Insomma il problema e' serio. La cultura (scientifica, umanistica ecc.)
passa attraverso il libero scambio di informazioni. Tutto cio' che pone
limiti e discrimina in base al censo e' un attentato alla cultura, alla
liberta', alle necessita' della ricerca.
Un saluto a tutti
Alberto Bianco

Supporrei di si, in linea teorica.
Santi numi! Sarebbe a dire che quando il figlio del nostro vicino di
casa ci chiede in prestito qualche libro per fare i compiti dovremmo
fatturare? Altrimenti perdiamo la serena coscienza di essere sempre
stati in regola con tasse e balzelli?
Ciao,
Alex (5630)

 liberta', alle necessita' della ricerca.
illusorio, imho. della mia generazione, e' rimasto nell'universita' chi -- 
oltre a tenerci, che non erano tutti -- ha avuto papi e mami che lo hanno
nutrito e vestito fino ai 40-45. questa _e'_ una discriminazione in base al
censo.
j.

Chissà se Anassimene sapeva cucire?
Mi vergogno un po' a chiederlo: potresti spiegarmi la battuta su
Anassimene?
Ciao,
Alex (5630)

 Anassimene?
Mi vergogno un po' a rispondere: non c'era nessun doppio senso. Tentavo
solo di riportare scherzosamente l'argomento in topic :)
Certo che doveva essere difficile per lui cucire con un filo d'aria...
Ciao,


gridando 'dalli all'untore', verrebbe da dire alla siae. 
Purtroppo non ho tempo per risponderti (devo andare al lavoro); lo
farò nei prossimi giorni. In parte ti ho risposto indirettamente,
rivolgendomi ad Alessandro.


 (ma
credo che per poterla scaricare ci si debba iscrivere alla mailing
list)-- e mi accingo a trascrivere la prima parte del decimo. Alcuni
libri (la rimanente parte del X, l'XI, il XII e il XIII) sono ancora
orfani di trascrittori; occorre poi effettuare le revisoni. Se
qualcuno volesse collaborare, sarà accolto a braccia aperte. IMO,
sembra una attività stupida, è invece è molto interessante. 


rinascimentali non sono riconosciuti dall'OCR. 
A proposito. Esistono dei font che riproducano quei caratteri? 
Non spero nell'esistenza di font che tengano conto di legature o
abbreviazioni, ma che almeno permettano di distinguere la "s" lunga
dalla "f" o la "r" dalla "t" o, se c'erano differenze, la "u" dalla
"v", e cosě via.
Ciao,
Alex (5630)

solo di riportare scherzosamente l'argomento in topic :)
Perche' mai si era OT? All'eleganza ci tenevano anche gli antichi
greci e i latini, se non mi inganno. E anche a quell'epoca l'arte di
tessere era prerogativa delle donne. 
Piuttosto, mi son sempre chiesto se duemila anni fa esistessero gli
aghi. Intendo aghi per cucire i tessuti, sottili e con una cruna
piccola come quelli dei nostri giorni, in grado di non far passare un
cammello.
Ciao,
Alex (5630)

 cammello.
Direi che gli aghi esistevano, se non erro dall'eta' preistorica.
La questione del cammello: approfitto per chiedere "e' la traduzione
giusta?" (mi pare di aver letto qualcosa ma non ricordo piu' quando e dove).
Taccio invece sui "giorni nostri" per non abusare della pazienza della
tastiera (oltre che dei lettori e del nostro Moderatore) ;-)
ciao ;-)))
Alberto
................................
togli KAOS e _invalid_
per rispondere in email
...............................

 censo.
Lo so e lo vedo, sotto i miei occhi.
Personalmente cerco di operare una distinzione tra chi e' disoccupato
perche' cerca veramente un'occupazione e non trova nulla (casi rari ?) e gli
eterni fanciulli parassiti che volentieri definirei "parassiti".
Io, poi, frequentai un Istituto Tecnico e non il Liceo (anche) perche' nel
1967, data della mia iscrizione all' ITIS i periti chimici erano ancora
richiesti e la mia famiglia tutt'altro che certa di potermi mandare
all'Universita'. Poi le cose cambiarono... ed inzio' l'avventura....
Dovidenia e ciao :-)
Alberto Bianco

mi son sempre chiesto se duemila anni fa esistessero gli
aghi. 
Ne ho appena visto uno (di età romana naturalmente!) la settimana scorsa
al Museo di Tunisi
Moreno
-- 
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 eterni fanciulli parassiti che volentieri definirei "parassiti".
cosi' impostata, debbo ammettere che sarebbe una definizione estremamente
precisa :))
e' giustissimo anche questo. se ne vedono di ambedue i generi. ho visto
obiettori dare un esame di stato d'ingegneria mentre lavoravano (sul serio)
*e* prestavano il civile(e dopo 15 mesi devono ancora incassare quegli
80e/mese...), e altri che dopo avere sfasciato una mercedes da 40k euro, se
ne sono vista regalare un'altra.
quanto alle crune, anche se ci passa una gomena (e in quelle pre- e
protostoriche che ho presenti, quasi quasi ci passava), salvo
sperimentalismi bioingegneristici, per un cammello la vedo ardua. una camel,
tutt'al piu'. siamo d'altronde in italia, quindi qui lo dico e qui lo nego.
sia mai che domani giunga un decreto a sancire che le alunne neomassaie
devono usare crunone da orchessa  :)
ciao, j.

 cammello.
Gli aghi, in osso, esistono sin dall'alba del Neolitico, cinque o
seimila anni prima.
Se t'interessa, posso cercarne qualche immagine ed inviarla su
[ICClsalotto].


[ICClsalotto].
Anch'io ho un "ago" fra gli attrezzi del mio pseudocoltellino
dell'esercito svizzero: un coso appuntito del diametro di circa mezzo
centimetro, con un buco dentro, adatto forse per riparare le reti da
pesca a maglie larghe o a eseguire non so a quale altra operazione
bellica prevista in territorio elvetico.
Ma io mi riferivo a quegli attrezzi del diametro di poche decine di
micron utilizzato anche da mia moglie. Ho letto di recente, su una
rivista divulgativa, un articolo sui chiodi: i romani li conoscevano e
li utilizzavano, ma dovevano essere costosissimi, perche' dovevano
essere costruiti uno alla volta, come gli stuzzicadenti di Tognazzi e
Vianello ciascuno da un tronco d'albero.
Riformulo la domanda: quando il dandy romano notava uno strappo sulla
sua tunica inconsutile, ovvero se lo faceva apposta sulla tunica
troppo nuova, perche' il vero dandy non porta mai abiti nuovi, in che
modo la ricamatrice poteva fare il rammendo da 70 mila sesterzi? E'
ovvio che un rammendo semiinvisibile non poteva esser fatto con l'ago
d'osso del neolitico. Il dandy romano non porta mica pellicce di renna
come il dandy del neolitico.
Ciao,
Alex (5630)

 Vianello ciascuno da un tronco d'albero.
Ho la sensazione che la questione del costo e del valore (degli oggetti, del
lavoro ecc.) sia parecchio piu' complessa di quanto sembri. Io, ad esempio,
su due piedi (e forse neppure su 4 :-) non saprei dirti se nell'antica Roma
i chiodi erano costosi o no.
ciao
Alberto


Naturalmente ho cappellato ;-)
rimando l'articolo come nuovo. sorry
a.

 come il dandy del neolitico.
dipende. mica tutti andavano al confi-- ehm, in villeggiatura in amene
localita' come ventotene e l'asinara... sai l'ultima thule che freschino
senza renne ?
ma probabilmente il dandy romano a quel punto cambiava direttamente il
maggiordomo.
ciao, j.

 come il dandy del neolitico.
E' meno ovvio di quanto tu possa pensare.
Il fatto è che, chi più chi meno, siamo ancora tutti abituati a pensare
all'uomo del Neolitico come ad una specie di bruto solo perché non ci ha
lasciato distici elegiaci scritti in Megalitico :)
Allora rinforzo la dose.
Avevo parlato di "alba del Neolitico" riferendomi a 7 o 9 mila anni fa.
Ora invece ti invio su [ICClsalotto] una foto che rappresenta un
gruppetto di 23 aghi d'osso del Magdaleniano (Paleolitico superiore,
circa 15 mila anni or sono). Anche i dandy che frequentavano locali del
tipo "La taverna di Altamira" o "Alle Grotte di Lascaux" (Veneri
stetopigie a go go) avevano le loro esigenze.
I più piccoli, a destra, sono lunghi circa tre centimetri e il
terzultimo, nella parte più spessa, misura meno di un millimetro di
diametro.
Con le tecniche di lavorazione dei metalli, ereditate in gran parte
dagli Etruschi, i Romani erano probabilmente in grado di fare molto
meglio dei loro antenati Magdaleniani.


meglio dei loro antenati Magdaleniani.
Ieri ho consultato la voce "ago" sulla vecchia enciclopedia UTET, la
Fedele degli anni '50. Come hai giustamente detto, i primi aghi
risalgono al Paleolitico. Le popolazioni primitive a meta' del XX
secolo riciclavano spine di pesce. Gli aghi sottili in metallo,
tuttavia, sarebbero nati solo nel XIV secolo: una invenzione degli
arabi, perfezionata nel XVI secolo nei Paesi Bassi.
Ciao,
Alex (5630)

 stetopigie a go go)
e divani invece che sedie.. :)
notte, j.

 in latino ? :)
Non è necessario... ma non sarebbe sgradito ;)
Spero che i tuoi affreschi "grotteschi" siano stati elaborati in caverne
ancor vergini (da questo punto di vista) poiché abbiamo esempi di
pitture parietali del Paleolitico del tutto sconvolgenti sul piano
artistico.
Utilizzo come desktop la rappresentazione di un bisonte da Altamira
(Magdaleniano) che ha fatto provare brividi di piacere ad una mia amica
pittrice che non ne conosceva l'esistenza.
Se non temessi di infastidire troppo, ve ne invierei un'immagine su
[ICClsalotto] che spazzerebbe via ogni dubbio sul fatto che l'arte sia
stata connaturata all'homo sapiens sin dalle sue più remote origini.


 arabi, perfezionata nel XVI secolo nei Paesi Bassi.
Allora forse ho inteso male il senso della tua richiesta.
Quando hai scritto:
|| Riformulo la domanda: quando il dandy romano notava uno strappo sulla
|| sua tunica inconsutile, ovvero se lo faceva apposta sulla tunica
|| troppo nuova, perche' il vero dandy non porta mai abiti nuovi, in che
|| modo la ricamatrice poteva fare il rammendo da 70 mila sesterzi?
non hai posto la condizione (ma probabilmente la davi per implicita) che
gli aghi dovessero essere di metallo.
Con un ago d'osso o una spina di pesce opportunamente trattata la
ricamatrice avrebbe potuto guadagnarsi agevolmente il proprio sacchetto
di sesterzi :)
Non so se la frase di javalab:
| ... a micene, si sa,
| non badavano a spese, e l'avevano gia' evoluto nell'ago bronzeo. un
piccolo
| passo per l'umanita', ma un grande passo nella sartoria, si ebbe poi
con
| l'ago di ferro...
corrisponda a veritŕ o sia stata messa lě scherzosamente. Ma non mi
stupirei se si trattasse di una notizia confermata: non ho mai fatto
ricerche in merito ma tento un ragionamento per analogia.
Lo spillo di bronzo era giŕ conosciuto presso la cultura "Castel
Valtravaglia", nel V sec. a.C., ed č stato ampiamente ed accuratamente
dimostrato (*) il suo uso continuativo, almeno nel Veneto, fino al tardo
medioevo.
Se erano in grado di produrre sottili ed acuminati cilindri bronzei a
quei tempi (alcuni veramente bellissimi) non ho ragione di escludere che
potessero essere stati forati all'estremitŕ piů spessa, rifacendosi ai
modelli in osso, per trasformarli in aghi. La tecnologia necessaria non
mancava di certo, basta pensare a quello che hanno realizzato gli
Etruschi nell'ambito dell'oreficeria.
Sia chiaro che si tratta di un'ipotesi: non dispongo, al momento, di
elementi probativi... ma se ci legge Giancarlo ;)
Comunque non č stato tempo perso: abbiamo aggiunto quasi tutti una
briciola di conoscenza al nostro archivio di nozioni che... sembrano
inutili, ma prima o poi vengono buone.
Ciao,
[segue su: ICCl]
(*) Il tema č stato accuratamente trattato, nell'aprile del 2001, da
Lando Arbizzani e Giancarlo Scarpa (quest'ultimo di FISA, il che spiega
il motivo del X-post) nel loro studio *Oggetti metallici antichi
ritrovati nei pressi di Fusina*. Studio veramente ben condotto e
documentato, dal punto di vista scientifico, per il quale non posso che
complimentarmi.


 secolo riciclavano spine di pesce.
ecco spiegata la moda del sushi :)

 inutili, ma prima o poi vengono buone.
yes. quando iscriveremo le nostre babies alla moratti's junior school,
scanneremo un alce ciascuno per poterle munire del prescritto ago in osso,
come da regolamento :)
ciao, j.

 pittrice che non ne conosceva l'esistenza.
concordo e consento, etimologicamente, con la tua amica, totalmente.
per non saper leggere ne' scrivere, ne ho messe un po' trovate qua e la'.
c'e' di tutto, come qualita' e iconografia.
http://www.sundaysw.com/tmp/origini
occhio alle dimensioni, sotto le miniature. alice oggi e' stata
effettivamente sveltita, ma senza dsl 500k possono essere pesanti...
e anche col monitor a 1280 alcune non ci stanno...
chi vuole soffrire una volta sola, c'e'anche uno zip unico (10.2 mb):
http://www.sundaysw.com/tmp/origini.zip
cosi' uno se le puo vedere p.e. con irfanview.
-- 
hth, ciao, j.

 concordo e consento, etimologicamente, con la tua amica, totalmente.
Meno male, mi sento sollevato.
Sai, dopo aver inviato il post a ICCl, mi sono reso conto (ma era ormai
troppo tardi per rimediare) di aver usato espressioni che si sarebbero
potute prestare a molteplici intepretazioni.
Non tutte archeologicamente rilevanti :o)
Buonanotte,
