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Titolo: [ un po' OT] Truppe sarmate nella Britannia romana

Quanto č probabile questa ipotesi alla base del recente film "King Arthur"?
Sapete per caso trovare citazioni da autori classici?
So che nel contesto di questo newsgroup č uan domanda un po' OT ma ve lo
chiedo gentilmente perchč mi interessava trovare i riferimenti nelle fonti
classiche e puň darsi qualcuno di voi si ricordi d'aver letto qualcosa a
riguardo da qualche parte.
Grazie a chiunque sappia rispondere.
Ered Luin

 Sapete per caso trovare citazioni da autori classici?
Di primo acchito sembra la classica stupidata di marca anglosassone,
comunque puoi dare un occhio alla Notitia Dignitatum, lo faro' anch'io, se
non altro perche' devo consultarla per altre cose.

 Quanto è probabile questa ipotesi alla base del recente film "King
Arthur"?
Non ho visto il film.
Bisognerebbe sapere in quale epoca è ambientato.
Si è discusso sulla realtà storica di Re Artù e le ipotesi sono molte.
Solo se l'epoca presa in conderazione (ammesso che il film fornisca
elementi)
è anteriore al ritiro delle legioni si può ipotizzare la presenza di
contingenti sarmati in Britannia.
ciao
Alberto

 Alberto
Se non ricordo male le ultime truppe romane in Britannia vennero
richiamate da Stilicone nel tentativo di contenere i goti di Radagaiso
alla fine del IV secolo. La datazione della Notitia viene collocata alla
prima metà del IV secolo (tralascio la tesi della sua redazione unitaria o
stratificata). La fonte riporta un Cuneus sarmatorum...
Non ho visto il film ma fornisco una mia spiegazione: credo che si sia in
un certo qual modo tentato di storicizzare il luogo comune che vede i
cavalieri di re Artù abbigliati come cavalieri medievali. I sarmati,
notoriamente, combattevano con unità di cavalleria corazzata che diedero
origine alle unità dei clibanari presso i romani. Non avendo visto il film
non so come erano abigliati codesti cavalieri: i sarmati, però, non
usavano scudi e reggevano a cavallo una lunga asta con due mani.
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 Alberto
all'inizio ci sono alcune didascalie, sullo scontro coi sarmati (mi pare
datato al 3.-4. secolo), l'arruolamento dei superstiti (con, sembra di
capire poi dal film, 15 anni obbligatori di leva per loro e i loro
discendenti), lancillotto giovane (messo direi al 452). se non sbaglio
l'azione del film e' collocata quindici anni dopo, quindi intorno al 467.
vi si presuppongono ancora possidenti romani che risiedono a _nord_ del
vallo. i cavalieri debbono recuperare da una di quelle ville il possidente,
che e' un vero stronzo, e il figliolo, che invece sembra a ragione destinato
a diventare papa.
altro elemento, artorius crede che pelagio sia ancora vivo, e apprende dal
pargolo che e' invece stato scomunicato e giustiziato.
un personaggio alquanto sgradevole e' nel film il vescovo germano: in una
cronologia del periodo (che credo risulti ancora un po' confuso), di david
nicolle (un opuscoletto con belle illustrazioni edito da osprey), si trova
pero' "britons under st germanus of auxerre defeat anglo-saxon and pictish
pagans raiders in 'alleluia' battle" nel 429. e "britons under arthur defeat
anglo-saxon (of sussex?) at mount badon" nel 516. al 410 risalirebbe
l'avviso dell'imperatore ai britanni "to look to own defence".
i sassoni nel film fra l'altro vengono sempre chiamati solo 'sassoni' ( mai
'anglo-' :), e il loro capo e' impersonato da un attore che deve avere a
lungo studiato la recitazione di klaus kinski. fatto sta, piu' che britons
vs anglosaxons, sembra una versione appiedata della battaglia d'inghilterra
(dove sarmati non ce n'erano, ma, almeno stando al film, polacchi cavalieri
dell'aria si' :) : nel ritiro dell'esercito, gli aborigeni pittati in blu,
cui appartiene ginevra, si uniscono ai britanni romanizzati (o romani ormai
britannizzati: la madre di artorius era britanna) contro i barbari biondi
che tutto devastano, senza v1 e v2 ma con delle specie di v0, micidiali
balestre perfora-corazze. salvo i sarmati, tutti sono a piedi (in lancelot
du lac di bresson l'ultima scena e' riservata alla fanteria, a segnare la
fine della cavalleria: qui siamo invece all'inizio della leggenda). la
battaglia conclusiva si svolge, mi e' sembrato di capire, a badon hill. se
ho capito giusto, l'impero d'occidente era caduto da un paio di generazioni,
e nel film hanno condensato in pochi anni all'incirca un secolo. in tanta
incertezza di fonti, sarebbe anche accettabile: a la guerre comme a la
guerre, au cinema comme au cinema.
l'ipotesi sarmata ha colpito anche me. non so quali fondamenti abbia.
l'impressione (molto personale) e' che ci sia stato un ragionamento: da dove
nascono i *cavalieri* della tavola rotonda ? a chi li possiamo ricollegare ?
dov'erano fondamentali i *cavalieri* ? escludendo per ovvi motivi
uliganistici gli unni, i sarmati un certo fascino l'hanno sempre avuto, come
gli sciti... (e chi non ricorda un polonia-italia del '74, con uno scatenato
*szarmach* che ci affondo' ? :)
ciao, j.

 stratificata).
prima metŕ del V, domando scusa

 l'ipotesi sarmata ha colpito anche me. non so quali fondamenti abbia.
In effetti è l'unica cosa interessante a mio parere del film - beninteso,
non che i cavalieri fossero sarmati, che potrebbe essere solo una buona
forzatura, ma semplicemente la presenza di truppe sarmate in Britannia nella
tarda antichità - e infatti ne sto cercando approfondimenti "seri" (se ne
esistono).
Oltre a ciò, il film presenta solo alcune buone interpretazioni da parte di
alcuni attori e ad alcune belle scenografie e paesaggi.
Ciao.
E.L.

 alcuni attori e ad alcune belle scenografie e paesaggi.
non e' affatto male la fotografia, e c'e' del sano realismo. finalmente
delle popolane con le unghie sporche e le mani bisognose di manicure.
ciao, j.

"Ered Luin"
ps. e' sembrato anche a te che uno dei gridi di guerra di bors sia "rus" ?
vista la collocazione della sarmazia...
btw, in
http://digilander.libero.it/tramonto193/mappagerIII.htm
c'e' "scizia o sarmazia".
oggi dicevo sarmati e sciti, ma non avevo idea di una connessione stretta.
i due nomi indicano un solo popolo ?
ciao, j.

 ha scritto nel messaggio
news:2tthucF...@uni-berlin.de...

Di solito si sostiene che gli Sciti sarebbero stati assorbiti dai Sarmati.

 i due nomi indicano un solo popolo ?
Se non ricordo male già Erodoto li definiva figli degli Sciti e delle
Amazzoni.
Cetrto che con Sarmati della tarda antichità di devono intendere tutta una
congerie di popoli, Bulgari, Alani, popolazioni turche più o meno
identificate, relitti scitici più o meno indipendenti, nonchè gruppi
germanici più o meno "nomadizzati".
Simone

 A meno non dicessero tutt'altro e sia io che te abbiamo capito "rus' " ;-)
Insomma, hanno fatto un bel minestrone !!!

 Insomma, hanno fatto un bel minestrone !!!
Dopo aver letto i post degli amici del NG avanzo la supposizione che il film
si ispiri in qualche modo alle ipotesi presenti nel ciclo "cronache di
camelot" di Jack White, nel quale Artu' discenderebbe dall'unione tra romani
e celti. Gli scontri ai quali "potrebbero" aver partecipato i contigenti
Sarmati di Stilicone, prima che le legioni fossero richiamate, dovrebbero
pero' situarsi _prima_ del regno di Artu'.
Francamente mi appare sterile l'idea di rintracciare rigore storico in opere
tutto sommato ispirate piu' che altro alla filosofia. Romanzi e film
"storici" prendono alcuni spunti dalla storia e li mescolano a loro
piacimento per costruire "storie" piu' o meno gradevoli. Del resto il grande
pubblico e' del tutto privo di strumenti per cogliere sfumature temporali:
primo medioevo e tarda antichità si mescolano, indistintamente in un
lontano, confuso e fumoso passato nel quale possono benissimo convivere
sarmati, sassoni, cavalieri e fanti... :-(
Ciao
Alberto

 tutto sommato ispirate piu' che altro alla filosofia.
Mi correggo: "ispirate piu' che altro alla _fantasia_".
Scusate la deformazione... professionale ;-)
alberto

 Simone
Ma nella zona di residenza dei Sarmati, a nord del Mar Nero, non erano
arrivati anche i Goti nel III o nel IV secolo? Mi sembra che uno storico
romano, forse Ammiano Marcellino, dicesse che i Goti e i Sarmati non erano
distinguibili, tanto che non si capiva se erano due popoli diversi o uno
solo. Quindi i Sarmati si sarebbero mescolati coi Goti finchè questi non
furono spinti verso occidente dall'invasione unna, O sbaglio?
Ciao
Donar

 furono spinti verso occidente dall'invasione unna, O sbaglio?
ah ecco.
non la battaglia d'inghilterra, era un derby, ddr vs brd, o, nel linguaggio
dell'epoca, ostrogoti vs visigoti.
il mistero s'infittisce come la selva nera :)
ciao, j.


Beh, no, perchè gli Ostrogoti finirono in Italia e i Visigoti in Spagna.
Ciao
Donar

 Beh, no, perchč gli Ostrogoti finirono in Italia e i Visigoti in Spagna.
gia'. il che se l'ombelico del mondo sta a villa certosa giustifica
perfettamente il loro nome :)
riassumendo il thread e il film, nell'area fra danubio e volga
prima gli sciti
poi assorbiti dai (o confusi coi) sarmati, che gia' gridano rus'
ai quali si uniscono i goti
che poi, unnis impellentibus, aprono la lunga stagione turistica verso le
terre dove fioriscono i limoni, mentre i loro ex-soci ora coscritti vanno a
finire in britannia e restano intrappolati nelle beghe fra romani, britanni
romanizzati, pitti e celti vari, e sassoni.
ben prima di chatwin gia' lancelot dev'essersi chiesto 'cosa ci faccio qui,
nell'unione europea, anziche' in alaska?' :)
ciao, j.


Ciao
Donar

 Nel film questi cavalieri come sono armati?
parrebbe abbastanza a caso. ognuno ha qualcosa di diverso, chi una casacca
puntuta come un collare di pitbull, chi una cotta, ecc., forse per
personalizzarli un tantino. una specie di sporca dozzina, anche se mi sembra
di averne contati in genere solo 7-8. in effetti uno sente nominare
tristano, galaad, lancillotto -- nomi importanti -- ma nel film risultano
non molto caratterizzati. in ogni caso, direi usino sempre la spada. la
lancia non fa abbastanza scena, temo.
capitasse, con un certo relax il film e' guardabile, anche a ripensarci.
ciao, j.

 ciao, j.
Ciao
Donar

 Anche il Gladiatore č un bel film, nonostante alcune cose non corrette.
sempre imho: il gladiatore, l'ho rivisto 3-4 volte, e' un piccolo capolavoro
di densita' scenica e ritmo, capacita' attoriali, ecc. (degli effetti
speciali me ne importa poco e niente), pur considerando le stupidaggini tipo
la cascina da chiantishire (anche se somme toute la villa romana di un
generale non doveva presentarsi in modo molto diverso). king arthur e' un
film guardabile, a chi ha un paio d'ore lo consiglio tranquillamente, ma
mettere 6-7 personaggi e non riuscire a caratterizzarli non e' un gran segno
drammaturgico (vedasi anche questo thread con le osservazioni sul futuro
papa). il gladiatore ne usa 2-3 e gia' arranca e ha bisogno del colosseo
virtuale...
ciao, j.

 ciao, j.
Ciao
Donar