Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Semnotei

Nel suo Proemio alle _Vite dei filosofi_, Diogene Laerzio, nella traduzione
di Marcello Gigante inizia il suo discorso scrivendo:
< Affermano alcuni che la ricerca filosofica abbia avuto inizio dai barbari.
Ed infatti Aristotele nel libro _Magico_ e Sozione nel libro ventitreesimo
della _Successione dei filosofi_ dicono che gli iniziatori furono i Magi
presso i Persiani, i Caldei presso i Babilonesi e gli Assiri, e i
Gimnosofisti presso gli Indiani, i cosi' detti Druidi e Semnotei presso i
Celti e i Galli ... >
Nelle note, cosi' come nell'introduzione, il Gigante indica diversi
riferimenti bibliografici relativi alle fonti utilizzate da Diogene Laerzio:
alcune mi e' stato possibile reperirle (un paio, addirittura, le ho trovate
nella Bibl. Nazionale di Praga, dove mi trovano per altri motivi ;-), ma
nessun chiarimento ho trovato circa il curioso termine "Semnotei", in greco
_Semnotheous_. ( o, secondo una congettura _Samanaious_  ).
Chiedo aiuto al Gruppo. Qualcuno ha mai incontrato in qualche altro passo
questa parola o qualcuna che le si possa avvicinare? Avete idee circa la sua
origine? La suo etimo? Il suo significato?
Ogni suggerimento sara' molto gradito.
Saluti (e... un orfico uovo a tutti ;-))
Iperboreo

 scrivendo:
(cut)
| nessun chiarimento ho trovato circa il curioso termine "Semnotei", in
greco
| _Semnotheous_. ( o, secondo una congettura _Samanaious_  ).
|
| Chiedo aiuto al Gruppo. Qualcuno ha mai incontrato in qualche altro passo
| questa parola o qualcuna che le si possa avvicinare? Avete idee circa la
sua
| origine? La suo etimo? Il suo significato?
|
| Ogni suggerimento sara' molto gradito.
|
| Saluti (e... un orfico uovo a tutti ;-))
Mai sentiti nominare!....
Ma esistono alcune circostanze a te favorevoli:
1) Sono solo per tutto il giorno e non ho voglia di lavorare
2) Massimo è in ferie
3) leòn non si legge da qualche giorno
Quindi posso dedicarmi alla "fantaetimologia" e, indossato il mio berretto
alla Sherlock Holmes, parto con l'indagine.
Torneranno, lo so, dalle ferie e mi relegheranno dietro la lavagna, ma ci
sono abituato... e leòn lo sa.
Sia il Rocci che lo Schenkl-Brunetti mi chiariscono subito che non possono
essermi d'aiuto, se non per un generico "semnòs", venerabile, che mi lascia
nel vago oppure "semnaì theaì" [ESCH. SOF. TUC.], le Erinni, che ci porta
fuori strada.
Ma questo era previsto: avrai seguito anche tu la medesima traccia.
Allora mi sono dedicato alla lezione "Samanaious" che fin dall'inizio aveva
stimolato la mia impertinente curiosità.
Celti e Galli, dici, vero?
E se con questo termine "grecizzato" si volesse intendere * l'uomo di
Samhain * ?
Samhain infatti
<è la festa più solenne dell'anno celtico. Si celebra il 1° novembre e segna
l'inizio dell'anno. In quanto fine di un anno e inizio di un altro, la notte
di Samhain è un "periodo sospeso", al di fuori del dominio del tempo storico
e costituisce un canale attraverso il quale si può entrare in contatto con
l'Altro Mondo.> [MacCULLOCH, La religione degli antichi Celti, Milano 1998,
p.402].
C'è di più: Samhain etimologicamente significa "riunione" (benché altri
traducano "fine dell'estate"... a novembre, in Gallia... bah!). Ed in una
"riunione" di menti eccelse ("venerabili" :o)...) si potrebbe cercare
l'origine (o una delle origini) della ricerca filosofica.
Con buona pace di Pitagora!
Ecco, Alberto, ho aperto l'uovo orfico che ci hai graziosamente offerto e
questa è stata la sorpresa.
Speriamo che ti possa essere utile.
Franco
________________________________
Sii cortese, togli il PIEDE per rispondermi

traducano "fine dell'estate"... a novembre, in Gallia... bah!).
Uhm...
Un'obiezione: _Samhain_ è solo una delle varie forme del termine ed è
gaelica, non gallica.
Esistono due varianti antiche della parola: _Samhuinn_/_Samfhuinn_ e
_Samain_, senz'acca.
La prima non quadra proprio con _Semnotheous_ o _Samanaious_ se la
riconduciamo, come dopotutto sembrerebbe più giusto, a *sam-fuin "fine
(fuin) dell'estate (sam)" (che, a sua volta, sarebbe da *sam-fo-in). La
stranezza di porre la fine dell'estate a novembre è data dal fatto che qui,
probabilmente, ci si riferisce alla fine di un ciclo pastorizio più che
agricolo.
Se prendiamo la forma _Samain_ come "genuina" allora forse _Samanaious_
calza. L'interpretazione _Samain_ "assemblea" prevede in effetti una
protoforma *samani- dalla quale è facile trarre con piena regolarità il
termine greco. Ma _Semnotheous_? Mah.
Con moderato scetticismo,
Iosef Strawarila
--
Wo man nichts erklären kann,
nimmt man ein Substrat schnell an

 :
| Righel
| >Quindi posso dedicarmi alla "fantaetimologia" e, indossato il mio
berretto
| >alla Sherlock Holmes, parto con l'indagine.
|
| Va be', ti faccio da Watson :-)
Eh, Peppì..., lo sapevo che ti avrei tirato fuori dalla tana!
| Un'obiezione: _Samhain_ è solo una delle varie forme del termine ed è
| gaelica, non gallica.
| Esistono due varianti antiche della parola: _Samhuinn_/_Samfhuinn_ e
| _Samain_, senz'acca.
(cut)
| Se prendiamo la forma _Samain_ come "genuina" allora forse _Samanaious_
| calza. L'interpretazione _Samain_ "assemblea" prevede in effetti una
| protoforma *samani- dalla quale è facile trarre con piena regolarità il
| termine greco. Ma _Semnotheous_? Mah.
Sempre *fantaetimologicamente*, potrebbe trattarsi di un adattamento del
termine di origine gaelica ad un significato più comprensibile all'uomo
greco. "Semnòs" = venerabile, ricordi?
Elementare, Watson, elementare... :o)
| Con moderato scetticismo,
|
| Iosef Strawarila
| --
| Wo man nichts erklären kann,
| nimmt man ein Substrat schnell an
Selbveständlich !  :o)
Aber ist "nimmt" eine dichterische Freiheit?
Franz Brüllen
________________________________
Sii cortese, togli il PIEDE per rispondermi.

 Si celebra il 1° novembre e segna l'inizio dell'anno.
Termine celtico, dunque.
Nella sua congettura, il Roeper rimanda invece al mondo indiano...
Chissa' che altri non abbiano qualche altra idea. Per ora ti ringrazio.
Dekuiem
Iperboreo

greco. "Semnòs" = venerabile, ricordi?
Beh, non è che creda molto a spiegazioni simili, quindi rilancio. Propongo
una bella etimologia germanica, così torno su terreno a me familiare.
_Semnotheos_: da *swê-mun-þ-ijaz, dove *swê, confrontabile con l'avverbio
inglese _so_, vale "proprio, esatto"; *mun-þ- è astratto della radice *mun-
"pensare" (oppure è semplicemente "bocca", tedesco _Mund_) e -ijaz è una
comune desinenza nominale che, per valore, si può accostare a quella latina
in  -ius. _Semnotheos_ varrebbe quindi "uno dal retto pensiero" o "dal
retto parlare".
Che ne dici?
Ciao,



(cut)
| _Semnotheos_: da *swę-mun-ţ-ijaz, dove *swę, confrontabile con l'avverbio
| inglese _so_, vale "proprio, esatto"; *mun-ţ- č astratto della radice
*mun-
| "pensare" (oppure č semplicemente "bocca", tedesco _Mund_) e -ijaz č una
| comune desinenza nominale che, per valore, si puň accostare a quella
latina
| in  -ius. _Semnotheos_ varrebbe quindi "uno dal retto pensiero" o "dal
| retto parlare".
| Che ne dici?
Bella!, mi piace... č anche piů fantasiosa della mia :o)
Ma perché scomodare l'avverbio inglese _so_, quando esiste in tedesco un
_so_ (cosě) che rafforzerebbe la tua tesi?
Ach so!...
Ah, Peppi', stiamo fornendo ad Alberto delle ipotesi sempre improbabili ma
almeno sempre piů iperboree...
E, visto che stiamo navigando in questo mare magnum di ipotesi, pensi che ci
possa essere una relazione fra il *mun-
"pensare" e (der) Mond "luna" (inglese: moon) ? Penso a una relazione piů
logica che non solo etimologica.
--
Franco
__________________________________
Sii cortese, sposta il PIEDE per rispondermi.
__________________________________
C'e' qualcosa di affascinante nella scienza.
Si ottiene un tale ritorno di congetture per un
tale insignificante investimento di fatti....
(Mark Twain, citato da dr. Zap)

tale insignificante investimento di fatti....
Parole sante...


 almeno sempre più iperboree...
Ipotesi per ipotesi, provo a lanciare la mia, pur non disponendo di adeguati
supporti filologici e linguistici ... ;-)
Una delle congetture avanzate su questo termine (e citata dalla traduzione
di M. Gigante) e' quella di Roeper, in: "Philologus", I (1846, anno 1), pag.
652. A suo avviso il termine "Semnothei" del Proemio deve essere corretto
per ragioni sia etimologiche che critiche. L' autore propone di leggere,
invece che "Semnothei", "Samanaious" poiche' questo termine viene usato due
volte da Clemente Alessandrino negli "Stromata" e una volta in Cirillo di
Alessandria  nel _Contra Julianum_. All' autore questa proposta sembra
valida anche se gli "samanei" appartengono ai sistemi religiosi dell' Asia
orientale; anzi, questo fatto spiega l' errore compiuto da Diogene Laerzio
che in questo campo era inesperto.
La maggior parte degli studiosi mi pare pero' che colleghino il termine a
*venerazione* e  *timore*: Cos', ad esempio,
Walter Burkert
Griechische Religion der archaischen und Klassischen Epoche
Stuttgart, 1977, (
trad.it
.: Storia delle Religioni. I Greci, tomo 2: Eta'
arcaica, Eta' classica (secoli IX - IV)), Milano, Jaca Book, 1984)
pag. 393
Per indicare il "timore" al cospetto degli dei subentra la radice "seb-";
anch'essa rinvia etimologicamente a "pericolo" e "fuga", ma nel greco
essa si afferma nell' accezione di "timore reverenziale" e "stupefazione"...
dei e tutto cio' che loro appartiene - feste, templi, sacrifici - sono
"semna", "venerabili"; anche il modo di vestire e di parlare e '
l'atteggiamento nelle feste degli dei; "Semnai" si chiamano,
tout-court, le dee dell' Areopago, che Eschilo affianca a Erinni e Eumenidi.
Il dizionario dello Chantraine sembrerebbe collegare l'espressione "semnos"
ad una radice antica che richiamerebbe il significato di "allontanare, far
partire" ... detto soprattutto degli uccelli o degli insetti che volano...
Iperboreo
--
togli l'ultima _k_ per rispondere in email

 (d'immenso?),
scrivendo:
| Un attimo che riassumo la mia aria professionale...
| Ah-ehm! Dunque: *mun- è il riflesso germanico del grado zero della radice
| indoeuropea che appare anche nel greco _mnáomai_ (sempre grado zero),
(snip!)
| *Mênô-s/t- sembra riconducibile, in ultima analisi, alla radice *mê-
| "misura" (probabilmente > greco _mÊtis_, tra gli altri).
Va bene.
Rimetto anch'io la cravatta, anche perché da un momento all'altro può
rientrare Massimo e... sai com'è!
Osservo con piacere che, pur non essendo io un etimologo (nemmeno dilettante
:) avevo effettuato circa cinque anni fa il tuo stesso percorso logico, nel
corso di uno studio che mi aveva condotto ad una interessante (per me)
scoperta in campo archeoastronomico.
Il che mi dimostra una volta di più che la curiosità ed uno studio
correttamente impostato possono, a volte almeno, sopperire ad una grassa
ignoranza di fondo.
Però... qualcosa di profondamente istintuale, un pensiero irrazionale ma
coinvolgente, continua a sussurrarmi che una relazione fra la luna _mÊne_ e
*mun- "pensare" deve esserci, nascosta da qualche parte, forse non nel
linguaggio... o non solo.
Ok, l'istinto non è una prova scientifica, ne convengo.
Ma se qualche volta l'istinto mi ha tradito non me ne ricordo.
Aspetta!, prima o poi qualcosa mi verrà in mente.
Magari mi ricorderò dei culti lunari perseguiti da quegli stessi Druidi e
(forse) Semnotei che secondo Aristotele e Sozione (come ci informa Alberto)
diedero inizio alla ricerca filosofica.
Magari sarò affascinato dalla poetica immagine dell'uomo di Cro Magnon che,
a notte alta, seduto al limitare della propria caverna, appena riscaldato
dalla brace di un fuoco che si sta estinguendo... guarda la luna piena.
E pensa.
E cresce.
Poi, a forza di evolversi, inventa la televisone e finalmente può smettere
di pensare...
E a proposito di luna...
Una curiosità: la maggior parte dei termini derivati da quella radice *mênô-
, sia che si riferiscano alla luna in quanto tale, sia che abbiano più
spiccate connotazioni di misura (mensis, mestruazione, metro...) mi pare che
siano spesso relazionate al mondo femminile, ai suoi cicli biologici, alla
sacralità delle acque (governate appunto dalla Luna).
La stessa Luna, in tutte le lingue che mi vengono in mente, è di genere
femminile...
A parte il tedesco!
_Der Mond_  u. _die Sonne_ costituiscono un'eccezione per me
incomprensibile.
Ti risulta che ciò accada in altre lingue?
Sei a conoscenza di una spiegazione attendibile?
Ciao,


Sei a conoscenza di una spiegazione attendibile?
Il fatto è che, in indoeuropeo, *mênô- è un sostantivo maschile atematico e
rimane tale nelle lingue germaniche: _Mond_ è maschile in tedesco come
_mona_ lo era in inglese antico e come lo è _mena_ in gotico.
Diamo un'occhiata dall'altra parte dell'"Indoeuropa": in sanscrito il tema
indoeuropeo, si trovi in composizione: _candra-mas_ "luna" o da solo: _mas_
"mese", è sempre maschile. In tocario abbiamo _mañ_ (dialetto A), _meñe_
(dialetto B), ancora maschili.
Dal momento che lingue indoeuropee così geograficamente e glottologicamente
"distanti" tra di loro non possono aver introdotto la "mascolinità" del
termine come innovazione comune, devono esser state le lingue che hanno una
"luna femmina" (latino e greco) ad operare un cambiamento allo stato di
cose primitivo (NB non prendo in considerazione il gaelico _luan_ perché è
forse prestito latino).
Ora, se la luna si era "meritata" il maschile vuol dire che quei
brav'uomini la
ritenevano un essere animato a tutti gli effetti e probabilmente divino. Mi
dispiace infrangere un mito ma, a quanto pare, in principio doveva esserci
proprio un "dio luno".
E' proprio in latino e in greco che il termine indoeuropeo cade in disuso e
ci si affida a perifrasi (latino _luna_ < *loucsna, dalla stessa radice di
_lux_; greco _selÉnE_ da _sélas_ "chiarore", che mi sembra termine non
indoeuropeo). A questo punto spicco il volo e suggerisco che l'innovazione
greca e latina sia dovuta all'influenza di "sostrati culturali"
mediterranei simili.


 rientrare Massimo e... sai com'è!
C'è da due giorni ;)
-- 
Si scrive 'neanche' e non 'ne anche', 'po'' e non 'pò', 'qual è' e non
'qual'è', 'fa' e non 'fà', 'd'accordo' e non 'daccordo'. E' un
comunicato BR&BO, Brigate Rosse e Blu Per L'Ortografia.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 ha scritto :
| Il fatto è che, in indoeuropeo, *mênô- è un sostantivo maschile
atematico...
(cut)
| Ora, se la luna si era "meritata" il maschile vuol dire che quei
| brav'uomini la
| ritenevano un essere animato a tutti gli effetti e probabilmente divino.
Mi
| dispiace infrangere un mito ma, a quanto pare, in principio doveva esserci
| proprio un "dio luno".
Già... si tratta solo di definire il senso dell'espressione che tu usi: "in
principio".
Sia pure con larga approssimazione, a quando si potrebbe far risalire la
"nascita" di un proto-indoeuropeo?
Cinquemila anni? Diecimila? Ventimila?
Scusa la domanda che può apparirti banale ma veramente non lo so.
Se dovessi fare un'ipotesi direi intorno a diecimila; potrei immaginare che
la sua prima struttura logica spontanea sia da piazzarsi nel Mesolitico o al
massimo al termine del Paleolitico superiore. Sono molto fuori strada?
| E' proprio in latino e in greco che il termine indoeuropeo cade in disuso
e
| ci si affida a perifrasi (latino _luna_ < *loucsna, dalla stessa radice di
| _lux_; greco _selÉnE_ da _sélas_ "chiarore", che mi sembra termine non
| indoeuropeo). A questo punto spicco il volo e suggerisco che l'innovazione
| greca e latina sia dovuta all'influenza di "sostrati culturali"
| mediterranei simili.
In linea di principio sono d'accordo con te.
Alla luce di quanto tu hai scritto, anch'io spiccherei quel genere di
volo...
Ma poi finirei inevitabilmente col chiedermi: e questi "sostrati culturali"
da dove provengono?
Perché sulle rive del Mediterraneo probabilmente si sono sviluppati, in
epoca neolitica, e quaggiù hanno acquisito quel "carattere" che tanta parte
ha avuto nell'evoluzione della nostra civiltà. Ma le loro radici dove sono?
Ci sarebbe ancora tanto da fanatsticare sull'espressione:
| .... in principio doveva esserci
| proprio un "dio luno".
Ma ogni commento ora sarebbe prematuro. Tutto è condizionato dalla risposta
(se esiste una risposta attendibile) alla mia curiosità:
*a quando si potrebbe far risalire la "nascita" di un proto-indoeuropeo?*


da dove provengono?
Eh, wo man nichts erklären kann...
Suggerire non costa niente, dopotutto. Tanto sta agli archeologi fare il
danno :-)
Lunaticamente,


 scrivendo:
| Righel mi invita all'eresia:
(cut)
| Per quanto riguarda il nostro specifico problema, mi limito a porre in
| evidenza una serie di circostanze, scusandomi per i passaggi semplicistici
| cui sarò costretto.
Scusandoti? Scherzi!?
Ti prego, non dimenticare che (pur vergognandomene come un ladro che si fa
cogliere volontariamente con le mani nel sacco) io in questo campo (e i
tanti altri) sono un ignorante.
Me ne dolgo, ma non al punto da resistere alla tentazione di cercare di
porvi, per quanto possibile, rimedio.
Ben vengano quindi quei passaggi "semplicistici", che tuttavia mi
costringono a leggere i tuoi post con qualche buon dizionario a portata di
mano.
Ma...  _hoc erat in votis_.
(cut)
| Avrai forse notato che, in latino e in greco, la distinzione formale tra i
| generi è relativamente poco marcata nella terza declinazione. Si vede "ad
| occhio nudo" che _agorá_ è femminile e che _lýkos_ è maschile; ma se tu
| dovessi giudicare solo dalla forma sapresti dire qual è, tra _kórax_ e
| _phlóx_, il maschile e quale il femminile?
Devo ammetterlo, se non conoscessi il significato dei due termini avrei
serie difficoltà a definirne il genere.
| Si è pensato, così, che l'indoeuropeo, nella fase più antica del suo
| sviluppo, distinguesse solo un genere animato e uno inanimato. La
| distinzione tra maschile e femminile sarebbe nata in seguito, troppo tardi
| per avere un ruolo nella formazione dello strato più vecchio del
| vocabolario se non tangenzialmente.
Questo, permettimi di rilevarlo, è uno dei passaggi più interessanti del tuo
articolo.
(cut)
| Il problema non è tanto capire quando è nato l'indoeuropeo, ma quando è
| nato il femminile, perché allora s'impose una scelta formale e si preferì
| far rientrare il "luminare minore" nell'altro genere.
(cut)
| Eh, wo man nichts erklären kann...
| Suggerire non costa niente, dopotutto. Tanto sta agli archeologi fare il
| danno :-)
E con questo mi passi la patata bollente! ;o)) che però io raccolgo con
piacere.
Da tutto ciò che scrivi si ricava l'impressione, anche se non la certezza,
che l'indoeuropeo si sia venuto lentamente formando fra il Neolitico e la
Protostoria, forse in un'epoca non poi tanto lontana da quella che avevo
ipotizzato. E comunque la distinzione dei generi potrebbe esser fatta
risalire a circa tremila anni fa o poco più.
Se è questo il "principio" cui tu alludevi nel post precedente allora non
posso che darti ragione.
E anche l'archeologia ti da ragione: basta pensare al sumero dio lunare
Nanna (stele di Urnammu, circa 2100 a.C.)
Ma gli uomini esistevano già da un bel po' di tempo... e la Luna anche.
Il "mio" principio infatti viene posto all'epoca (ancora tutta da definire
con certezza) della nascita del culto lunare.
Già Marschak, negli anni '70, aveva cominciato ad ipotizzare che nel
Palolitico superiore ci fosse una conoscenza abbastanza approfondita dei
moti della Luna, tanto da permettere un primo abbozzo "serio" di calendario.
Il povero archeologo non fu preso tanto sul serio, all'inizio, ma poi le
prove individuate da altri ricercatori divennero schiaccianti e alla fine
bisognò *dare a Marschak ciò che era di Marschak*. Gli studi comparati di
Storia delle Religioni confermarono la presenza di culti lunari in tutta
l'area mediterranea ed oltre, per tutto il Neolitico. Ben prima quindi della
differenziazione avvenuta *dopo* il 1650 a.C., come tu prudentemente
suggerisci.
E qui, Peppi', sorge il problema: quasi tutte queste divinità lunari erano
rappresentate come graziose, benchè un po' opulente, signore. Le eccezioni
sono essenzialmente costituite dal sumero Nanna, già citato, dell'egizio
Thot e forse dall'altro egizio Min che mi pare abbia connotazioni lunari
(etimo a parte :).
E' dunque questo il sostrato culturale mediterraneo cui fai riferimento?
Perché se è così allora la faccenda si complica ulteriormente.
Io mi occupo del Paleolitico superiore e, reso improvvisamente attento da un
graffito che avevo individuato a Cuma nel '72 ed avevo interpretato come un
calendario lunare (premesso che ancora non ero a conoscenza delle ipotesi
del Nostro), ho condotto qualche ricerca a titolo personale, approdando
prima a Marschak e poi ad una serie di indizi sempre più incalzanti mentre
risalivo nel tempo la storia della dea Luna.
L'ultima tappa mi ha portato a Laussel, in Dordogna, dove una gentile,
ipercellulitica signora, adornava la parete di una splendida grotta. Nella
mano destra regge trionfalmente un corno (evidente simbolo lunare) su cui
sono incise tredici tacche: i tredici mesi dell'anno lunare. Avevo trovato
l'origine (o almeno il reperto più antico di cui io sia a conoscenza) del
calendario lunare. Conosci questo bassorilievo? E' noto come _la Dama del
Corno_ oppure _la Venere del Corno_ ed appartiene alla numerosa famiglia
delle veneri steatopigie che imperversò :o) in Eurasia dai Pirenei alla
Siberia.
Età attribuita: Perigordiano superiore/Gravettiano, qualcosa come
venticinquemila anni fa.
Se non la conoscessi, posso presentartela: è attualmente ospitata su:
http://www.ulixes.it/fisa/pagina_1.htm
 ,
la via è: Entra / Veneri Paleolitiche / Cartina / Laussel.
Temo che dovrò sospendere per qualche giorno questa interessante
conversazione, ma al mio ritorno da Bologna sarò pronto petr il prossimo
raound.
Altrettanto lunaticamente,
--
Franco
______________________
Sii cortese, sposta il PIEDE
se vuoi  rispondermi in e-mail

 La glottocronologia è un affare delicato.
Non sono certo in grado di entrare in una discussione su temi cosi'
complessi e specialistici, mi limito a riportare alcuni passi trovati qua' e
la' nel corso delle mie (disordinate) letture:
Mario Alinei
Origini delle lingue d'Europa, vol. I, La teoria della continuita'
Bologna, Il Mulino, 1996
pag. 541
La documentazione che ho raccolto tenderebbe a dimostrare:
1) che almeno parte del lessico grammaticale e semantico
Protoindoeuropeo e degli altri "phyla" Euroafroasiatici
risalirebbe a un "Homo loquens", ancora insediato in
Africa, e forse gia' in parte differenziato linguisticamente;
2) che alcuni aspetti importanti della flessione... risalgono...
alle industrie bifacciali [lavorazioni litiche, ...]...
quanto alle epoche:
Gianluca Bocchi - Mauro Ceruti
Origini di storie
Milano, Feltrinelli, 1993
pag. 25
L' archeologa Marija Gimbutas, in particolare, ha ricercato tracce che
aiutassero a identificare la sede e la cultura delle popolazioni
protoindoeuropee. A suo parere importanti indizi della sede e dell' area di
diffusione originarie delle popolazioni protoindoeuropee si trovano nei
reperti archeologici che riguardano la cultura "kurgan". Tale cultura e'
cosi' chiamata dal termine russo che designa una sorta di tumuli sepolcrali,
dalle pareti di pietra ma ricoperte di terra, di cui sono cosparse le
pianure
del masso e medio Volga (in un' area delimitata ad occidente dal Dniepr, a
sud dal Mar Caspio, a oriente dai Monti Urali) e che risalgono al quinto e
sesto millennio a.C.
Buon proseguimento ;-)
Iperboreo
--
togli l'ultima _k_ per rispondere in email


raound.
In attesa,



Eccomi di ritorno. Vediamo di ricapitolare quello che ho capito.
Se sbaglio, vi prego di correggermi.
La distinzione fra maschile e femminile, nell'indoeuropeo, è relativamente
tarda (V millennio a.C.?).
Fino alla sua comparsa disponiamo solo di una differenziazione fra animato e
inanimato: la Luna appare animata, quindi è probabile che sia stata
divinizzata.
L'archeologia *conferma* tale ipotesi non solo nel Neolitico ma anche, sia
pure sporadicamente, nel Paleolitico superiore. Tale sporadicità è la
probabile conseguenza della scarsità di dati in nostro possesso.
Ho citato il caso della celebre Dama del Corno di Laussel ma posso
aggiungere che nella stessa zona (e presumibilmente nello stesso periodo,
più o meno) sono presenti altre due "Veneri" con caratteristiche similari,
meno famose ma altrettanto significative: ambedue hanno un braccio
sollevato. Una sorregge un corno (come la "Dama") e l'altra è ormai priva
della mano ma dalla posizione è ragionevole ipotizzare che facesse
altrettanto.
Tutte e tre sono "visitabili" presso il sito che ho citato l'altra volta.
Da queste tre sculture e da numerosissimi indizi di diversa natura (vedi
Marschak) discende l'assai probabile ipotesi di un culto lunare in pieno
periodo gravettiano, in Francia, con rappresentazioni tipicamente femminili.
In Anatolia e in Egitto, invece, c'è un dio Luno, come lo chiama Giuseppe, e
la luna del V millennio è di genere maschile.
Le due informazioni appaiono paradossalmente antitetiche.
E la caduta nel paradosso, di solito, avviene perché si è affrontato il
problema da un punto di vista sbagliato oppure perché si è trascurato
qualcosa.
Probabilmente ho ingenuamente dato per scontato che i Gravettiani parlassero
una lingua che, nel corso di ventimila anni, avrebbe poi dato origine
all'indoeuropeo. Ipotesi completamente campata in aria!...
Ma allora che lingua parlavano i Gravettiani?
Qualcosa sembra emergere dai riferimenti che ci propone Iperboreo, ma quel
"qualcosa" mi lascia ancora più perplesso:
| Mario Alinei:
(cut)
| La documentazione che ho raccolto tenderebbe a dimostrare:
| 1) che almeno parte del lessico grammaticale e semantico
| Protoindoeuropeo e degli altri "phyla" Euroafroasiatici
| risalirebbe a un "Homo loquens", ancora insediato in
| Africa, e forse gia' in parte differenziato linguisticamente;
Homo loquens? ancora in Africa? ma allora parliamo del Paleolitico
inferiore.
| 2) che alcuni aspetti importanti della flessione... risalgono...
| alle industrie bifacciali [lavorazioni litiche, ...]...
E l'industria del bifacciale risale appunto al Paleolitico inferiore.
Scherziamo? Stiamo parlando di culture come l'Abbevilliano o il Chelleano o
al massimo dell'Acheuleano. Potremmo finire in un periodo databile da
250.000 a 100.000 anni fa!...
Scusa, Alberto, ma questo signor Alinei spiega da dove trae le prove (o
almeno gli indizi) necessarie a sostenere questo genere di tesi?
Il discorso di Gianluca Bocchi - Mauro Ceruti, invece, mi pare più
plausibile. D'altra parte si rifanno a Marija Gimbutas che non è certo
l'ultima arrivata e che si riporta più ragionevolmente al Neolitico (che è
il suo campo) ed alla cultura Kurgan, confermando quel VI-V millennio che mi
pare accettato anche da Giuseppe.
Un'ultima curiosità: e il Sole? risultava animato o inanimato
nell'indoeuropeo?


nell'indoeuropeo?
Animato, direi. Il latino _sol_, il greco _hÉlios_, il sanscrito _sûrya_,
il gaelico _sùil_ sono tutti maschili. La radice comune sembra essere
*swel-/*swol-/*swl-. Nota però che il gotico _sauil_ (si pronuncia _sòil_)
è neutro, mentre rimane maschile il suo derivato e sinonimo _sunna_ (<
*swl-non-).
Ciao,


 almeno gli indizi) necessarie a sostenere questo genere di tesi?
Allora, vediamo di precisare quel poco di precisabile.
Mario Alinei, studioso che non conosco, e' professore emerito
dell'Universita' di Utrechet, dove ha insegnato dal 1959 al 1987. Fondatore
e direttore della rivista "Quaderni di Semantica". Ha pubblicato un volume,
editore Il Mulino, dal titolo: Origini delle lingue d'Europa. Volume I, La
teoria della continuita'. (non mi risulta che sia uscito il II volume).
L'autore, attraverso argomentazioni estremamente tecniche, che non sono in
grado di valutare quanto ad attendibilita' per assoluta mancanza di
competenze in materia, formula quella che egli definisce " Teoria della
continuita' ". Secondo tale teoria, a quanto mi pare di capire, Alinei
sostiene che le prime differenziazioni linguistiche si possano far risalire
alla seconda parte del Pleistocene medio. A pag. 541 ad un certo punto
scrive: <... Inoltre, nozioni come "distacco del ramo anatolico", "ramo
europeo" e "ramo asiatico", o "ramo orientale" e "ramo occidentale" dell'
Indoeuropeo diventano molto piu' verosimili se si considera che la diaspora
dall'Africa prese due direzioni: una verso l'Asia e una verso l'Europa... >
Il testo in questione porta molte argomentazioni di carattere linguistico,
citando numerosi autori, a pag. 586 conclude provvisoriamente affermando: <
La documentazione illustrata orienta verso la conclusione che nel corso del
Pleistocene Superiore, piu' precisamente nella fase del Paleolitico medio
(Musteriano) e nel corso del Paleolitico superiore... il processo di
differenziazione fra i gruppi indoeuropei avesse gia' raggiunto un notevole
livello>.
Altro non saprei aggiungere.


continuita' ". 
Per un sommario del suo approccio teorico si veda l'abstract del suo
intervento al convegno "Le radici prime dell'Europa" (1999) all'url
http://www.bpm.it/review/eventi/convegno/italiano.pdf
Saluti zetetici,
Roberto

 :
| Condivido la perplessità. E' semplicemente impossibile dire alcunché su
una
| lingua parlata tanto anticamente, perché la ricostruzione linguistica
| comparativa ha certi limiti strutturali che non ci concedono di spingerci,
| nelle nostre ipotesi, più in là del decimo-undicesimo millennio a. C. (nel
| caso delle lingue indoeuropee).
Vedi Peppì, tanto Alberto (che ringrazio delle precisazioni) che io abbiamo
più volte sostenuto di non essere "del mestiere" per quanto concerne lo
studio delle lingue antiche. Pertanto non possiamo che esserti grati di
tutte queste informazioni che, sia pure con qualche difficoltà, stiamo
cercando di metabolizzare. Però, almeno per me che mi occupo (a livello di
hobby) di archeologia del Paleolitico superiore, un briciolo di buon senso
mi pare sufficiente per capire che non ha molto senso cercare tanto lontano
nel tempo non dico prove, ma neppure vaghi indizi di tracce linguistiche.
Tutto ciò con buona pace di Ugo Plez (*) che, citando Sergi, sembra
sostenere l'esistenza addirittura di una forma di scrittura ideografica
magdaleniana. E ne riproduce il disegno.
Non conosco il  lavoro di Sergi, ma il testo di Plez dimostra al di là di
ogni ragionevole dubbio che il suo concetto di ricerca scientifica avrebbe
generato orrore anche al vecchio Talete :o)... mescolando con leggiadra
indifferenza pochi dati accertati con numerose illazioni che, oltre ad
essere solo il parto della sua fantasia, sono palesemente in contraddizione
con tutto quanto sia patrimonio della conoscenza attuale della Preistoria in
generale.
Tanto che se pure disponesse di una macchina del tempo e me ne dimostrasse
la perfetta efficienza non potrei concludere altrimenti se non che sia
finito in una dimensione parallela, in conformità al cono temporale
relativistico, ma non di certo nel "nostro" passato.
Alberto, tu che ne hai teoricamente la possibilità, sei in grado di trovarmi
qualche informazione su questo bizzarro autore?
| >Il discorso di Gianluca Bocchi - Mauro Ceruti, invece, mi pare più
| >plausibile. D'altra parte si rifanno a Marija Gimbutas che non è certo
| >l'ultima arrivata e che si riporta più ragionevolmente al Neolitico (che
è
| >il suo campo) ed alla cultura Kurgan, confermando quel VI-V millennio che
| >mi pare accettato anche da Giuseppe.
| Sottoscrivo in pieno. Le teorie che pongono l'inizio della divisione delle
| lingue indoeuropee nel VII-VI millennio sono da scartare perché, in tal
| caso, oggi non esisterebbe più una famiglia linguistica indoeuropea ma un
| gruppo di lingue con qualche vaghissima somiglianza tra loro, niente di
| più.
Mi fa piacere, anche perché stimo moltissimo la "signorina Marija", come la
chiama scherzosamente Lucia (che fine hai fatto, Andrea?)
| >Un'ultima curiosità: e il Sole? risultava animato o inanimato
| >nell'indoeuropeo?
| Animato, direi. Il latino _sol_, il greco _hÉlios_, il sanscrito _sûrya_,
| il gaelico _sùil_ sono tutti maschili. La radice comune sembra essere
| *swel-/*swol-/*swl-. Nota però che il gotico _sauil_ (si pronuncia _sòil_)
| è neutro, mentre rimane maschile il suo derivato e sinonimo _sunna_ (<
| *swl-non-).
Interessante osservazione.
E' ben vero che due casi non fanno una statistica, ma se la luna (animata)
ed il sole (animato) divengono poi ambedue maschili è ragionevole ipotizzare
(sia pure solo in prima istanza) che la tendenza sia stata quella di
trasformare in maschili tutte (o la maggior parte di) quelle strutture
divinizzate che sono poi divenuti i principali déi degli Indoeuropei.
Immagino che una storia analoga abbia avuto anche quello che ho conosciuto
come _Dyaus_  ma che tu traslitteri in _*Dyeus_.
Tuttavia non vedo come si possa considerare "animato" il cielo luminoso.
Se quest'ipotesi (in verità ancora assai inconsistente per insufficienza di
dati) dovesse risultare non del tutto priva di fondamenti allora si avrebbe
una spiegazione/conferma indiretta della prevalenza "politica" o comunque
della "priorità" presso gli Indoeuropei relativa alle divinità maschili.
L'osservazione non è casuale: potrebbe aiutarci non poco in un chiarimento a
proposito di quel sostrato mediterraneo al quale potrebbero essersi
sovrapposte fra il III e (soprattutto) il II millennio a.C. popolazioni,
linguaggi ed usi cultuali e culturali di chiara matrice indoeuropea.
In altre parole, potrebbe fare un po' di luce sulla supposta sostituzione in
quel periodo di culture patrilineari a precedenti culture matrilineari
nell'area mediterranea.
Hai altri esempi di divinità maschili (soprattutto di matrice uranica)
indoeuropee che derivano da radici di "genere" animato?.
In ogni caso resta, a latere, la mia perplessità sul  _die Sonne_ tedesco.
______________________
Breve inserto fuori tema:
da una quindicina di giorni non ricevo posta normale (e-mail). Temo di avere
qualche problema con  _libero_. Quindi se qualcuno mi avesse scritto in
privato, lo prego di scusarmi: qui non arriva nulla oltre i NG, per ora.
______________________
(*) Ugo Plez, La preistoria che vive;
Torino 1972, pag. 287.
Se può interessare a qualcuno, posso scandire il disegno citato ed inviarlo
in e-mail.


 Saluti zetetici,
Grazie, ma che sono i saluti *zetetici* ? ;-))
Iperboreo
--
togli ultima _k_ per rispondere in email

In ogni caso resta, a latere, la mia perplessità sul  _die Sonne_ tedesco.
Ops... me n'ero quasi dimenticato. Be', come ho già detto, _sunna_, in
gotico, è maschile. L'inglese antico ha _sunne_, femminile, come anche il
norreno _sunna_. La "stranezza" è quindi rappresentata dal gotico, che però
è la lingua germanica con documentazione più antica. Mah... questo rende
difficile dire quale fosse lo stato "originale" delle cose.



| Ottimo rilievo. La religione greca abbonda d'importanti divinità femminili
| ma, come notato già da Dumézil, ha scarsa rilevanza nell'analisi
| comparativa dei culti indoeuropei perché pesantemente influenzata da
| civiltà anarie.
Il che ci riporta alla necessità di individuazione di queste civiltà  non
arie, che potrebbero benissimo essere quelle fiorite sulle rive del
Mediterraneo dal Neolitico alla Protostoria (ma con radici facilmente
individuabili nel Paleolitico superiore).
| Nel pantheon germanico e in quello indiano le dee sono
| poche e relativamente poco caratterizzate.
E Kâlî come la consideri?
Mi pare che potrebbe essere accostabile il suo nome al termine sanscrito
_kâla_, "tempo". Se ti sembra accettabile, allora la sposa del dio Çiva non
sarebbe soltanto "la Nera" (personificazione della fertilità della terra,
dell'humus) ma anche una dea del Tempo, in qualche modo assimilabile a
Cronos. E tutto ciò renderebbe più comprensibile almeno il nome, se non
anche il concetto, del _kali yuga_ l'era delle tenebre.
Vediamo se ho imparato il gioco: Kalipso potrebbe significare "la voce di
Kâlî" o "la voce oscura" dal greco _ops_ [omicron] [psi], "voce".
Fantaetimologia? Hai ragione, ma è solo un gioco ;o).
Però mi viene in mente Jensen (citato da Eliade) che assimilava Kalipso a
Siduri, della leggenda di Gilgamesh:
---citazione ON ---
Come Kalypso, Siduri aveva aspetto di giovinetta, portava il velo, era
carica di grappoli e abitava in un luogo dal quale partivano le quattro
sorgenti; ... Kalypso era una delle innumerevoli teofanie della Grande Dea,
che si rivelava "al centro del mondo", accanto all'omphalos, all'Albero
della Vita e alle quattro fonti. Ora la vite era l'espressione vegetale
dell'immortalità, appunto come il vino è restato, nelle religioni arcaiche,
il simbolo della gioventù e della vita eterna. La Mishna afferma che
l'albero della scienza del bene e del male era una vite. Il libro di Enoch
localizza questa vite-albero della scienza del bene e del male in mezzo a
sette montagne, come fa, del resto, anche l'epopea di Gilgamesh. La dea
serpente Hannat poteva mangiare i frutti dell'albero, e questo era permesso
anche alle dee Siduri e Kalipso.
[Mircea Eliade, Trattato di storia delle religioni, Boringhieri 1976, pagg.
294-295]
---citazione OFF --
| Le uniche ad avere una certa
| importanza, nei miti scandinavi, sono Frigg, la sposa di Odino, e Freyja,
| che ha funzioni vagamente accostabili a quelle di Afrodite. Detto tra noi,
| nei miei momenti di "relax mentale" mi viene da pensare all'una come alla
| moglie rompiscatole e all'altra come all'amante disponibile.
Eh sì, come Era ed Afrodite presso i Greci o Juno e Venus presso i Romani
oppure presso gli Etruschi Uni e... perbacco! mi manca la Venus etrusca!
Devo chiedere informazioni ad Annalisa, la mia etruscologa di fiducia, che
però trovo solo su FISA :o).
| E' vero che
| Tacito parla anche di Nerthus, la "Terra Mater", ma questa figura,
| nell'epoca storica dei Germani, è chiaramente maschile e legata più che
| altro al mare generoso.
Bah, a me sembra che Nerthus sia piuttosto collegabile al culto della
pioggia fecondatrice (e quindi della Terra). I Teutoni lo festeggiavano il
primo maggio con una processione nel corso della quale il suo simulacro
veniva sottoposto ad un lavacro rituale.
[J.A. MacCulloch, La religione degli antichi celti, Neri Pozza, 1998, pag.
273]
| Nota, ancora, che molte divinità maschili hanno nomi che si possono far
| risalire all'indoeuropeo, mentre raramente le dee di un dato popolo hanno
| nomi con paralleli in altre lingue indoeuropee. Per esempio abbiamo *dyeus
| p@tér, il "padre celeste" che è Iuppiter (< *dius pater) in latino, Zeus
in
| greco, Dyau Pitâ in sanscrito, Tyr in norreno;  oppure il gruppo di dei
che
| sono Asura in India e Æsir in Scandinavia, il cui nome ricompare in Persia
| come Ahura Mazda; il dio del cielo notturno, che è Urano in Grecia e
Varuna
| in India. E le dee? L'unico parallelo che mi viene in mente è quello,
| d'altronde incerto, tra il latino Venus e il norreno vanir, nome di un
| gruppo di dei della fertilità.
Diana? Vesta? Hestìa?...
| >Se quest'ipotesi (in verità ancora assai inconsistente per insufficienza
| di
| >dati) dovesse risultare non del tutto priva di fondamenti allora si
| avrebbe
| >una spiegazione/conferma indiretta della prevalenza "politica" o comunque
| >della "priorità" presso gli Indoeuropei relativa alle divinità maschili.
|
| E questo quadrerebbe con l'assunto che gli indoeuropei avessero
| un'organizzazione sociale di tipo patriarcale.
E' proprio quello a cui puntavo :o)!
| Anche se non si tratta di una divinità uranica, mi sembra poi interessante
| l'esempio del "fuoco". Le radici indoeuropee portatrici di questo valore
| semantico sono almeno due: *paHwr- (H si pronuncia come un soffio
| gutturale) e *ngni- (la prima n ha valore vocalico). La prima, di genere
| inanimato, indicava il fuoco "profano", la vampa visibile e bruta con la
| quale si cucina, ci si scalda etc., la seconda il fuoco "sacro", il
"divino
| vettore del sacrificio", per dirla con il RgVeda. Questo spiegherebbe
| perché il latino _ignis_ non si sia generalizzato nell'uso volgare e abbia
| ceduto il passo, nelle varie lingue romanze, al meno impegnativo _focus_.
"effigiem nullam Vesta nec ignis habet"
[Ov. Fasti, VI, 298]
E Diana portava il titolo di "Vesta", secondo Frazer.
Ci muoviamo in circolo...


273]
MacCulloch trae le sue informazioni da Tacito. Il lavacro del carro di
Nerthus, così com'è descritto nella _Germania_, a me sembra più un semplice
rito di purificazione dopo il contatto del simulacro con gli uomini.
Secondo la _Gylfaginning_ eddica Njörðr, cioè Nerthus, ha potere sui venti,
sui mari e sul fuoco ed è invocato per la navigazione e per la pesca. In
Tacito la dimora del dio è infatti un'isola sull'Oceano, mentre nell'Edda
lo si fa abitare nel _Nóatún_, la "Città delle Navi".


 thread apparentemente senza speranza :)
| >Vediamo se ho imparato il gioco: Kalipso potrebbe significare "la voce di
| >Kâlî" o "la voce oscura" dal greco _ops_ [omicron] [psi], "voce".
| >Fantaetimologia? Hai ragione, ma è solo un gioco ;o).
|
| Be', non potrebbe valere, semplicemente, "bella voce"? E' piuttosto
| difficile che ad un kappa e ad un lambda greci corrispondano gli stessi
| suoni in sanscrito.
Opps!... passo falso.
Naturalmente hai ragione, un'etimologia tutta greca è certamente più logica
e più pertinente al principio di economia delle cause, ma...  _errando
discitur_.
Restano ancora da analizzare i casi di Diana (da  _*Dyeus_?, in fondo è
rappresentata dalla luminosa luna piena) e di Vesta/Hestìa che non mi
dispiacerebbe veder derivare da quella radice paleoeuropea (credo) UES/VES
che mi pare indichi il concetto di "bruciare" e che magari è la mammina
anche del mio Vesuvio :o) o dell'osco-sannita dea Vesona.
Ehi, Alberto!, va bene che i Semnotei li abbiamo momentaneamente persi di
vista ma questa non è una buona ragione per piantarci!
Ciao,
Franco


http://www.bpm.it/review/eventi/convegno/italiano.pdf
Mi sono accorto solo l'altra sera in libreria che gli atti in senso
lato di quel convegno sono stati appena pubblicati:
Bocchi, Gianluca - Ceruti, Mauro (eds.)
Le radici prime dell'Europa. Gli intrecci genetici, linguistici,
storici.
Milano: Paravia Bruno Mondadori Editori, 2001
(pp. 390; Lit. 45.000)
Saluti zetetici,
Roberto

anche del mio Vesuvio :o) o dell'osco-sannita dea Vesona.
Diana, così su due piedi, mi sembra un semplice aggettivo di *dye-
"luce".
Quanto a Vesta, la sua confrontabilità con Hestía sembra fuor di dubbio. A
voler fare il guastafeste potrei, al massimo, rilevare la differenza
d'estensione morfologica dei due termini. Sulla radice non credo di poterti
dire granché, avrei bisogno del vecchio Pokorny. Il tuo *wes- mi suggerisce
però il latino _uro_ (supino _ustum_ < *ws-to-m?) come grado apofonico
ridotto.


:
| Diana, così su due piedi, mi sembra un semplice aggettivo di *dye-
| "luce".
Appunto: la luminosa. Uno dei tanti aggettivi del genere "colei che è
visibile" che frequentemente troviamo connessi con la Luna (con la  _L_
maiuscola, perché mi riferisco alla divinità di cui il nostro satellite è
simbolo), soprattutto nel mondo greco.
*Pasifae* potrebbe esserne un esempio (da Graves, mi pare).
| Quanto a Vesta, la sua confrontabilità con Hestía sembra fuor di dubbio.
Mica tanto.
Alcuni mitologisti moderni sostengono l'origine "indipendente" della figura
di Vesta, nel Lazio, rispetto all'Hestìa greca.
Non ci credo e non mi convincono le loro tesi e meno che mai le prove che
portano a sostegno.
Ma ritengo corretto comunque segnalarlo.
| A voler fare il guastafeste potrei, al massimo, rilevare la differenza
| d'estensione morfologica dei due termini.
Perché il guastafeste? Ti prego, spiegati meglio: ricorda che non sono del
mestiere. Sono solo un anziano allievo che non ha ancora rinunciato a capire
qualcosina in più :o)). Scio nesci.
| ...Sulla radice non credo di poterti
| dire granché, avrei bisogno del vecchio Pokorny. Il tuo *wes- mi
| suggerisce
| però il latino _uro_ (supino _ustum_ < *ws-to-m?) come grado apofonico
| ridotto.
Chiedo scusa se non sono in grado di esprimermi con la giusta proprietà di
linguaggio: ma è appunto ad  uro/ustum  che mi riferivo.
E la stessa radice potrebbe aver generato il latino arcaico _vesulus_
(consacrato) e/o il celtico _vesu_ (sacro).
Vesta ed Hestìa sono ambedue dee del fuoco sacro (ignis), come l'indiano
Agni e (sostiene Frazer [*] e potrebbe avere ragione), come Diana.
Inutile commentare il rapporto tra il Vesuvio ed il fuoco...
Dell'osco-sannita Vesona [**], invece, non so molto e l'apparente radice del
suo
nome potrebbe essere anche fuorviante.
Ciao,
Franco
_____________________________
[*] James G. Frazer:
Il ramo d'oro. Boringhieri, 1976;
vol. I, pagg. 10-11.
_____________________________
[**] Lello Riccio:
Neapolis anno zero. De Simone, 1969;
pagg. 38-39.

(consacrato) e/o il celtico _vesu_ (sacro).
Mi sorge un dubbio: e se qui avessimo a che fare, in realtà, con il tema
indoeuropeo *wesu- "nobile, puro"?


 ha scritto:
| Assumiamo una radice *wes- comune ai due termini. In entrambi i casi
| abbiamo una formazione aggettivale in *-to: *wes-to- (forse). Il latino
| prende questo tema e ne ricava regolarmente un femminile tematico:
_Vesta_.
| Il greco complica le cose (NB sto speculando): da *Fes-to (F: digamma)
| ricava un femminile in *-iH2 secondo un altro schema di derivazione
| indoeuropeo (quello che, per intenderci, dà anche _Kâlî_ da _kâla_) che,
in
| greco, sviluppa una desinenza in -ia. H2 è una "laringale", un'antica
| consonante che si vocalizza variamente nelle lingue indoeuropee storiche
| (ittita escluso, come al solito).
| L'evoluzione del digamma in spirito aspro è una soluzione un po' alla
| buona, però: ne esistono altri esempi, ma non è affatto un passaggio
| regolare.
Ho capito, credo.
In latino:  *wes-to-  > Vesta
In greco:  *wes-to-  > *Fes-to  > Hestìa
Interessante la forma aggettivale *-to che (se ho compreso bene) in questo
caso identifica il femminile più che l'animato.
Domanda forse ingenua:
ci potrebbe essere una relazione con la desinenza antico-egizia *-ti (oppure
*-it) che analogamente definisce il femminile?
| >E la stessa radice potrebbe aver generato il latino arcaico _vesulus_
| >(consacrato) e/o il celtico _vesu_ (sacro).
| Mi sorge un dubbio: e se qui avessimo a che fare, in realtà, con il tema
| indoeuropeo *wesu- "nobile, puro"?
I Partenopei non avrebbero dubbi !!!
Per loro _'a Muntagna_, come affettuosamente chiamano ancora il Vesuvio, non
può essere che nobile e pura! ;o)
Comunque potrebbe essere...
Si consacra ciò che è puro o nobile.
Oppure ciò che è consacrato "diviene" puro o nobile.
Sul piano logico non fa una grinza.
Inoltre il passaggio attraverso il fuoco (*wes-) "purifica" almento tanto
quanto presso gli stessi o altri popoli l'immersione nell'acqua.
Démetra tenta di rendere immortale Demofoonte immergendolo ripetutamente nel
fuoco:
(nùktas dè krýpteske pyròS ménei Eùte dalòn làthra fìlon gonémon) [*]
allo stesso modo con cui le sacerdoresse di Afrodite riacquistavano la
verginità (e la purezza) bagnandosi nelle sacre acque di Pafo.
La questione merita, a parer mio, un approfondimento.
Franco
____________________________
[*] Inno a Démetra, 239
(a cura di Filippo Càssola)
Scusate la traslitterazione... artigianale.

quanto presso gli stessi o altri popoli l'immersione nell'acqua.
Il problema, però, è che *wesu- è collegato a un'altra radice: quella che,
per fare un esempio terra-terra, compare nell'inglese _was_ e significa
"essere, stare". Questo collegamento tra il principio dell'essere e quello
di nobiltà è tipica, in indoeuropeo. "Nobile", in sanscrito, si dice
_bhavân_, che, alla lettera, significa proprio "ente". Lo stesso *wesu- è
stato proposto per spiegare l'origine del nome dei Visigoti, che sarebbero
allora i "Goti nobili" o "veri".


 ha scritto:
(cut)
| Attenzione a non bernaleggiare! La desinenza *-t- indoeuropea non era
| legata a un genere particolare: questo dipendeva dall'elemento tematico
| che le si aggiungeva.
Non è, non è mai stato e spero non sarà mai mia intenzione "bernaleggiare".
E mi dispiace sinceramente che tu possa formulare tale ipotesi.
Qui non raccolgo dati per scrivere libri di fantascienza contrabbandandoli
poi per clamorose scoperte scientifiche.
Sto cercando di imparare qualcosa da te che, in questo campo, ne sai tanto
più di me e tento, inevitabilmente, di proporre qualche ipotesi di lavoro, a
mo' di esercitazione, con la prudenza acquisita nell'età matura e l'umiltà
che deriva alla coscienza della mia ignoranza in materia.
Ho già avanzato altre ipotesi nei post precedenti e non mi sembra che siano
state "bernaleggianti", anzi alcune hanno riscosso la tua approvazione, mi
pare.
Sono più che certo che nelle tue parole non ci fosse alcunché di
intenzionalmente offensivo, ma mi hanno fatto male ugualmente.
| >| Mi sorge un dubbio: e se qui avessimo a che fare, in realtà, con il
| >| tema indoeuropeo *wesu- "nobile, puro"?
| >
| >Comunque potrebbe essere...
| >Si consacra ciò che è puro o nobile.
| >Oppure ciò che è consacrato "diviene" puro o nobile.
| >Sul piano logico non fa una grinza.
| >Inoltre il passaggio attraverso il fuoco (*wes-) "purifica" almeno tanto
| >quanto presso gli stessi o altri popoli l'immersione nell'acqua.
|
| Il problema, però, è che *wesu- è collegato a un'altra radice: quella che,
| per fare un esempio terra-terra, compare nell'inglese _was_ e significa
| "essere, stare". Questo collegamento tra il principio dell'essere e quello
| di nobiltà è tipica, in indoeuropeo. "Nobile", in sanscrito, si dice
| _bhavân_, che, alla lettera, significa proprio "ente". Lo stesso *wesu- è
| stato proposto per spiegare l'origine del nome dei Visigoti, che sarebbero
| allora i "Goti nobili" o "veri".
Non capisco come questo particolare possa infirmare la correlazione
Fuoco/Consacrato/Nobile/Vero.
Dal punto di vista della storia delle religioni l'ipotesi mi pare
attendibile (salvo verifica, evidentemente), se poi l'indagine linguistica
rivela ulteriori connessioni ... tanto meglio.
Forse mi sfugge qualcosa.
Ciao,
--
Franco
_________________________________________
Il maestro [k'ung] disse:
ci sono due tipi di persone che non mutano mai.
E sono: quelli che posseggono la massima conoscenza
e quelli che non ne hanno affatto.
(Confucio: Il costante mezzo; XVII, 3)


non sarebbe grave :-)) anzi!
ipazia

Fuoco/Consacrato/Nobile/Vero.
Infatti la mia non era un'obiezione. Stavo solo cercando di portare allo
scoperto anche altre possibilità d'interpretazione per poter valutare
meglio la nostra.


 :
| > (cut)
| > | Attenzione a non bernaleggiare! La desinenza *-t- indoeuropea non era
| > | legata a un genere particolare: questo dipendeva dall'elemento
tematico
| > | che le si aggiungeva.
| >
|
| non sarebbe grave :-)) anzi!
Non penso che sia "grave" in assoluto.
Mi sono limitato a chiarire che non era la mia intenzione; non in tale
circostanza, almeno.
Altrimenti avrei corredato la mia domanda con un intero festone di faccine
;o))...
Quando č il momento di scherzare non mi tiro indietro... :-)) anzi!
Ti ricordi di quando postavo su FISA le barzellette archeologiche?
Ma stavo tentando di afferrare qualcosa che navigava nel  _gurgite vasto_
della mia ignoranza specifica.
E ci sto provando ancora.
Ciao,


 non sarebbe grave :-)) anzi!
Mi risulta che dei quattro volumi inizialmente previsti, l'opera di Bernal
(che apprezzo, anche se mi pare un po' troppo unilaterale) si sia fermata ai
primi due. Ne sai/sapete qualcosa?
Iperboreo