Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Spiritus

 Mi sembrano tutte buone, adesso.  Ho un cortocircuito?
Questa tua esemplificazione denuncia che hai visto ieri sera "Don
Camillo monsignore ma non troppo". Saltando di palo in frasca, l'ho
visto anch'io e ho notato che in due benedizioni di seguito diceva "in
nomine Patris et Filii et SpiritI" invece di SpiritUS, della quarta.
Curioso.
Postincrocio e seguesų.

 Curioso.
E' vero è vero :-)))
Questi preti di campagna! :-)))
Che si tratti di uno strano caso di attrazione (causato da 'sancti')? :-)))
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Che si tratti di uno strano caso di attrazione (causato da 'sancti')? :-)))
Sicuramente.

 tradizione però "dotta". 
No: i preti lo dicono giusto; sono gli attori che hanno sviluppato un
patois ;-)

 patois ;-)
infatti: di celebrazioni in latino, visto l'ambiente accademico da me
frequentato, ne ho sentite a bizzeffe: mai udite bestialita' simili. Il
latino della litugia cattolica e' correttissimo. Se poi un prete sbaglia
a leggere, pģer distrazione o per ignoranza, non e' certo colpa del
testo, ma del prete.
Oltretutto formulare giudizi sul latino liturgico basandosi su dei
films... mi sembra come minimo pochissimo "scientifico".
ciao!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

 films... mi sembra come minimo pochissimo "scientifico".
Mai sottovalutare gli indizi che provengono da fonti snobbate
dall'accademia ufficiale. Del resto, per anni, la dialettogia in Italia ha
cestinato i poeti dialettali popolari e le loro fantasiose ortografie,
affidandosi unicamente ad inchieste e questionari, mentre oggi va
avidamente alla ricerca di quei libercoli schifati, riconoscendo loro lo
status di fonti di primissimo taglio.
 
Salvo Menza

 status di fonti di primissimo taglio.
tutto rispetto per i poeti dialettali, che io non schifo affatto. Ma, se
permetti, per giudicare il latino eccesiastico, preferisco le fonti di prima
mano, autentiche, alle versioni "romanzate" dei film.
Sarebbe come disquisire sulla figura storica di Pilato basandosi sul
personaggio del musical "Jesus Christ Superstar". Un po' troppo fuori del
seminato, non credi?
Ciao.


 cestinato i poeti dialettali popolari e le loro fantasiose ortografie,
Non metterei sullo stesso piano una ricerca etnografica e una
sceneggiatura. C'è il rischio di finire a pensare che Ercole e Maciste
fossero buoni amici.

 ecclesiastico. Nella nuova edizione l'esempio è scomparso, assieme al
Vorrei tentare di analizzare il problema dal punto di vista etimologico
(anche se potrebbe non essere adatto, visto che la "legge della penultima"
si affermò abbastanza tardi). Il dativo "cui" deriva dall'antica forma
*quo-i-ei dove 'quo-' è il tema, '-i-' una particella interrogativa, '-ei'
la desinenza del dativo. La -i- intervocalica cade come al solito dando
*quoei, poi 'ei' si contrae in 'i' dando la forma (attestata) "quoi".
Essendo derivata da una contrazione, la -i lunga non dovrebbe fare dittongo
con la -o-, tuttavia pare che 'quoi' fosse già tendente al monosillabismo.
Quindi certamente in epoca antica esisteva una forma 'uniquoèique' >
'uniquoìque', ma è impossibile dire se in 'unicuique' sia stata più forte
l'influenza dell'accento antico o della moderna pronuncia di 'cui'... In
pratica il mio consiglio è di lasciar perdere...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Stefano Drei
Ti ringrazio moltissimo per gli esempi. Potresti anche darmi i riferimenti
precisi?
Ciao
Salvo

 invece, secondo me e secondo Massimo Manca, è "unicùique".
Effettivamente, la lettura "u-ni-cu-ì-que" è smentita dagli unici due esempi


 Stefano .
E' vero. Mi stavo decervellando cercando di ricordare questa cosa.. che
bella cosa i NG. 
Supera di molte misure Don Camillo!!!!
Ciao
Salvo

 seminato, non credi?
E' un problema di esempi non molto felici. Se Don Camillo usa una forma non
attestata e divergente rispetto alla norma un motivo deve esserci. E il
motivo potrebbe non essere la singola ignoranza dello sceneggiatore, che mi
pare sia lo stesso Guareschi, bensì la solitaria (e dunque, probablimente,
preziosa) attestazione di un registro o di una variante di latino, di
latino parlato. Ora non discuto che, specie in mancanza di significativi
riscontri, il caso di spiritus sia privo di valore e che non possa
assolutamente essere usato contro il latino liturgico in genere. E' il
punto di vista metologico che mi interessa. L'esempio del Christ superstar
è comunque molto simpatico :-) 
Ciao
Salvo

 fossero buoni amici.
Perché? Non lo erano? :-))))))
 
Ma ritornando a Don Camillo e alle sceneggiature: e se invece la
sceneggiatura testimoniasse, più o meno volontariamente, un uso reale
quanto erroneo della formula in questione, fra i preti di campagna
dell'Emilia di quegli anni? Se lo scrittore volesse, facendoci
l'occhiolino, rappresentare la REALTA'?
-- 
S. Menza
l'aereo scintillava come gli occhi
dei ragazzi che randagi 
lo guardavano tra i rami dei ciliegi

 pratica il mio consiglio è di lasciar perdere...
Che cosa, il tuo messaggio o la ricerca in generale? :)
"àlicui
   In epoca classica, cui è generalmente monosillabico. La scansione cui [u
breve e i lunga] è molto tardiva: cfr. A. Ernout, Morph., p. 87."
(G. Bernardi Perini, L'accento latino, Bologna, Pàtron, 1986 (1964), p.99).
E' come se attestasse in qualche modo la pronunzia "unicuìque", come tarda
rispetto alla classica "unicùique", ma presente nella storia del latino
parlato, accanto ad "alìcui".
"Il nesso -ui- è monosillabico soltanto nei pronomi huic e cui [...] e
quando è preceduto da -ng- (san-guis) o da q (an-ti-qui-tas); altrimenti u
e i sono entrambi fonemi tenuti, cioè vocali sillabiche." (ivi, p. 100).
Nello stesso volume, molte pagine sono dedicate alle erronee accentazioni
del latino prodotte nella scuola ma anche in altri ambienti, come quello
della scienza. Queste devianze vanno spiegate ma anche rispettate nella
misura in cui si abbia coscienza della loro appartenenza a microlingue nate
in seno al latino.
Ciao
Salvo

 precisi?
Ecco qua (dal CD della Zanichelli):
Properzio, Elegie, 2, XXII a, 17
Manilio, Astronomica, 3, 65
Due osservazioni:
Su unicuique: gli esempi non sono però decisivi. La sineresi potrebbe sempre
essere una specie di licenza poetica, per evitare il cretico ni-cu-i
(lunga+breve+lunga) che non potrebbe entrare nell'esametro.
Sul latino dei preti.
Escludo che un prete, per quanto ignorante, potesse sbagliare le desinenze
quando faceva il segno della croce. Non le sbagliava nemmeno mia madre
(quinta elementare). E poi era una formula che capitava loro di ripetere più
volte al giorno: chi l'avesse sbagliata avrebbe trovato presto chi l'avrebbe
ripreso.
A proposito, "unicuique suum" è il motto dell'Osservatore Romano. Chissà
come lo pronunciano.
Stefano Drei

 (lunga+breve+lunga) che non potrebbe entrare nell'esametro.
Mi correggo: vedo ora che, se gli esempi di unucuique in poesia sono solo
due, sono invece numerosissimi quelli di cuique. Sempre bisillabico,
cui-que. Ho visto una decina di esempi, poi mi sono stancato.
Quindi.....
Ciao -  Stefano Drei