Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Papiro di Ossirinco

Qualcuno aveva già sentito parlare delle nuove decifrazioni?
http://news.independent.co.uk/world/science_technology/story.jsp?story=630165
Ios 


http://news.independent.co.uk/world/science_technology/story.jsp?story=630165
Sì, ma sembra che non ci siano altre notizie in proposito

 Sģ, ma sembra che non ci siano altre notizie in proposito
ne sta parlando adesso fahrenheit su radio3


Già, no. Ma sul Corriere di oggi, 19 aprile, c'è un'intera pagina
dedicata all'evento, con illustrazioni e un intervento di Canfora.
Ciao,
Alex (5630)


Ieri non ho potuto acquistare il "Corriere della Sera"...purtroppo: mi puoi 
indicare il link alla pagina nel sito del "Corriere". Io non sono stato 
capace di trovarla.
Ciao e grazie in anticipo
capitano achab 

capace di trovarla.
In parte e' qui (se la riga dovesse essere spezzata, ricomporla fino a
"sofocle.shtml"):
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/04_Aprile/19/sofocle.shtml
Mancano le immagini e il commento di Canfora.
HTH,
Alex (5630)

 Alex (5630)
 Caro Alex,
ti ringrazio moltissimo dell'aiuto!!
A buon rendere..!!!!!!
capitano achab 

 Mancano le immagini e il commento di Canfora.
Sì, Canfora ha volato alto (una sorta di sunto della storia della 
papirologia in Italia), un modo come un altro per non entrare nel merito di 
quella che, comunque, più che una "novità" pare -com'è stato detto da un 
autorevole papirologo- uno spot -certo gratuito :-) - per l'attività dei 
colleghi oxoniensi (in collaborazione col team della Brigham Young che già 
sta facendo molto, qui da noi, per il CISPE ), un "lancio" della prossima 
pubblicazione del vol. 69 dei papiri di Ossirinco...
Anzi, mi lascia perplesso il modo, un po' frettoloso, forse per ragioni di 
spazio, con cui Canfora liquida le cosiddette "nuove" tecniche (che 
nuovissime, poi, non sono) tipo MSI, etc., la cui utilità  -p.e. ad 
Ercolano- ben conosce (cfr. in prop. p.e. 
http://www.camws.org/meeting/2005/abstracts2005/macfarlane.html)..
.: "tutto 
materiale delicato e deteriorato, la cui lettura esige perizia, esperienza, 
intuito. La ricetta migliore è di leggerli nella piena luce solare. Le 
lampade giovano naturalmente, ma non c'è da illudersi di ottenere un 
risultato analogo a quello che si ricava dalle pergamene tardo-antiche e 
medievali sulle quali il calamo puntuto ha lasciato una traccia che la 
lampada di Wood riscopre. I computer sono entrati in scena da qualche tempo 
anche in questo campo: essi possono "immaginare" i pezzi di lettera 
mancanti. Possono sbalordire e anche ingannare. La tentazione di leggere 
quello che non c'è è fortissima: è buona regola resistervi".
[menzionare solo l'ultravioletto della lampada di Wood è un po' fuorviante 
visto che la tecnica dell'imaging multispettrale (multi- nel senso che le 
"foto" sono realizzate sull'intero spettro delle lunghezza d'onda della 
luce, visibili ad occhio nudo o meno, da UV a IR -anzi, soprattutto, 
sull'infrarosso) appunto  permette proprio di "vedere" attraverso il sensore 
quanto ad occhio nudo -e in piena luce solare :-)- magari appare del tutto 
nero, p.e. perché carbonizzato, etc..., o, di converso, appare invisibile, 
"del tutto bianco"; insomma, tale tecnologia opera nel senso di una 
distinzione della diversa riflessione delle sostanze esaminate -p.e. 
dell'inchiostro nei confronti del supporto papiraceo-, convertendo i dati in 
immagini visibili, anche laddove ad occhio nudo *non appare nulla*].
Considerazioni, quelle di Canfora, sulla cui cautela si può comunque 
concordare, soprattutto fronte agli strombazzamenti, esagerazioni ("hundreds 
of lost Greek comedies, tragedies and epic poems will soon be revealed": 
come no?!? *centinaia di frammenti* semmai, eppoi: quanti *davvero* già non 
altrimenti noti? :-) ) e inesattezze dell'Independent, ma che rischiano di 
non dare adeguato conto di quei più ampi fenomeni di "digitalizzazione" che 
stanno in gran parte cambiando quella disciplina i cui sviluppi italiani 
lungo il XX sec. invece Canfora si è così lungamente -ed efficacemente- 
intrattenuto a divulgare: "Accordingly, even among scholars whose acceptance 
of the digital images has been most enthusiastic, the voice of caution has 
been raised. "Assurèment, l'examen direct du papyrus reste irrempláable, et 
devrait être decisive en dernier resort" (Daniel Delattre) and, further, " 
Come i microscopi bi-oculari, cosï anche le nuovissme fotografie non 
sostituiscono l'autoscopia, ma la integrano e la sostengono." (Marcello 
Gigante, 2001) Nevertheless, when appropriate caution is exercised, the 
digital images provide distinctly improved access to the texts of the 
Herculaneum papyri. Not only is the MSI reproduction often essential to 
augmenting what can be seen with the naked eye, but the images provide a 
more reliable facsimile than any other previous attempts to reproduce the 
texts" 
(
http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/04mtg/abstracts/MACFARLANE.html
).
Peraltro l'Independent non è nuovo a queste esagerazioni promozionali, ed è 
il medesimo anche l'autore...: cfr. il "lancio" della Biblioteca (latina) 
Scomparsa di Ercolano, apparso, sempre sull'Indipendent, sempre ad opera di 
David Keys, l'11/02/2001: "Hundreds of long-lost works of ancient Greek and 
Latin philosophy, science and literature -possibly including works by 
Aristotle, Archimedes and Seneca- are about to be rediscovered in what 
promises to be the most important re-emergence of classical literature and 
thought since the Renaissance. American scientists have succeeded in 
developing a remarkable new high- tech system for reading previously 
illegible manuscripts. Using digital technology, academics from Brigham 
Young University near Salt Lake City, Utah, will "remaster" the lost wisdom 
of the ancients. Classical scholars believe the technology will open up the 
world's greatest surviving ancient works which have been illegible because 
of their poor state of preservation". Notate qualche somiglianza? :-)
Fortunatamente il prof. Dirk Obbink stesso è intervenuto, sulla Papy-List, 
per fare chiarezza in proposito nei confronti -in primis- dei colleghi, 
spiegando, in sostanza, che la stampa londinese ha montato molto la notizia 
("reported enthusiastically, if selectively"), con cattiva 
divulgazione -aggiungo io-...
Insomma, come ampiamente già sospettato, la "notizia" consisterebbe nel 
fatto che, la settimana scorsa, un team dell' ISPART della Brugham Young ha 
sottoposto ad imaging multispettrale (MSI) -ovvero ha "ripreso" 
digitalmente, sull'intero spettro di luce dall'infrarosso all'ultravioletto- 
alcuni papiri ossirinchiti della Sackler Library e il papiro ercolanese 
della Bodleian Library (P.Herc.118, rivelatosi grazie a tali indagini,una 
sorta di _Peri Epikourou_ o, comunque, una storia pre-filodemea del 
_kepos_), per buona parte, insomma, una sorta di indagine/controllo finale 
prima della pubblicazione nei prossimi voll. dei P.Oxy.(il 69 -schedulato 
per il mese prossimo- e 70); in ogni caso un articolo sugli aspetti tecnici 
in prop. apparirà a breve sul Scientific American (tra l'altro anche Nigel 
Wilson, a quanto pare, ha sottoposto a simile analisi il palinsesto di 
Menandro recentemente "scoperto" alla Vaticana da D'Aiuto: se ne saprà di 
più prossimamente sul Journal of the Walters Art Museum e nei proceedings 
del progetto UE "Rinascimento Virtuale").
Il risultato delle indagini è tuttora sotto analisi, ma Obbink questa 
settimana ne ha parlato al Center for the Study of the Tebtunis Papyri a 
Berkeley e il 16 maggio lo farà ad Oxford, e forse a breve si avranno 
notizie più dettagliate: in sostanza il test è stato abbastanza positivo 
("of mixed success"), a seconda dei diversi tipi di superficie e a seconda 
dello spettro su cui le immagini ad alta definizione sono state effettuate
[nota tecnica, che il non interessato potrà saltare a piè pari: diversi 
papiri "rispondono meglio" -per riflessione, contrasto, definizione- a 
diverse lunghezze d'onda, perciò è necessaria caso per caso una particolare 
calibratura -ci sono una quindicina di filtri che di volta in volta, 
rotando, si interpongono alla lente della "fotocamera" digitale-, anche se, 
com'era da aspettarsi, è nella fascia dell'infrarosso -ca 800-1000 
nanometri- che i risultati sono più rilevanti, con letture altrimenti 
impossibili, in particolare su sezioni di papiro annerite, carbonizzate, 
macchiate; ma anche su palinsesti, oppure su cancellazioni, o dove 
l'inchiostro era penetrato profondamente nelle fibre, mentre, al contrario, 
attraverso fango, creta, limo tali riprese non funzionano affatto, e poco 
efficaci si rivelano anche se applicate a superfici -anche parzialmente- 
dilavate; in ogni caso, su strati di materiale abraso o, comunque, 
irregolare, la lettura digitale risulta più chiara e agevole; addirittura in 
un test la fotocamera è stata in grado di "penetrare" attraverso il gesso 
dipinto, rivelando la superficie inferiore del cartonnage, che celava un 
rapporto ad uno stratego...].
Per concludere: nessuna vera novità, nei metodi, visto che tale progetto di 
ricerca oxoniense data al 2002 (e, ad Ercolano, grazie al compianto Gigante, 
è testato dal 1999: cfr. Steven Booras in 'Multispectral imaging of the 
Herculaneum papyri', Cronache ercolanesi 29, 1999, pp.95-100, sull'onda dei 
successi poco prima ottenuti dalla stessa Brigham Young con il MSI sui 
rotoli di Petra, mentre gli esordi della tecnologia risalgono a un decennio 
orsono, visto che già nel nov. 1993 Gregory Bearman, del Jet Propulsion 
Laboratory della Nasa, Pasadena, poteva presentare un'applicazione ai Rotoli 
del Mar Morto di una tecnica di imaging sull'IR), quanto piuttosto una 
legittima soddisfazione per taluni risultati conseguti: attraverso tale 
processo MSI è stato possibile non solo raffinare precedenti letture ma 
anche -com'era lecito aspettarsi- è stato identificato nuovo materiale, sia 
letterario sia documentario; la "notizia" è la conferma che, con questo 
metodo possono emergere letture altrimenti impossibili, anche se non si 
tratta di una bacchetta magica: insomma, nelle sobrie parole di Obbink: "we 
made significant (and sufficiently exciting) advances", di volta in volta 
conferme di identificazioni già effettuate o riconoscimenti effettuati per 
la prima volta, con vasta eco per quelle che, come spesso accade nel 
guazzabuglio di frammenti ossirinchiti, riguardano autori classici di certa 
attribuzione...
Detto questo, _oportet ut "hoaxes" eveniant_, se c'è da suscitare un qualche 
interesse nel grande pubblico per queste (alquanto costose...) ricerche: 
concordo pienamente, p.e., con la Friends of Herculaneum Society 
http://www.herculaneum.ox.ac.uk/news.html
 e tanti altri: si continui a 
scavare e si utilizzino tecniche all'avanguardia, ché la sezione di 
"letteratura greca" della biblioteca della Villa dei Papiri sarebbe davvero 
impagabile... ;-) ).
Peraltro, e questo forse spiega le cautele di Canfora (ma anche, da un altro 
punto di vista, le riserve espresse in altra occasione da uno specialista 
quale Cavallo), le ricadute economiche di queste indagini digitali con 
tecnologie all'avanguardia (su papiri, codici e altri supporti) sono, sul 
versante del business industriale, indubbie, e pertanto esiste un qualche 
rischio di manipolazione...: 
cfr.in
 prop. il caveat di Marilena Maniaci, in 
"Archeologia del manoscritto. Metodi, problemi, bibliografia recente", Roma, 
Viella, 2002, cap. I: "Attualmente, le tecniche di elaborazione di immagini, 
applicate a testi, miniature, filigrane godono di un innegabile successo 
(testimoniato dall'avvio recente di un ambizioso progetto europeo di 
censimento, riproduzione, decifrazione di palinsesti greci, denominato 
"Rinascimento virtuale"). Non va taciuta però l'esistenza di qualche zona d'ombra, 
sia sul piano scientifico (l'esiguità, e quindi l'ambiguità, della frontiera 
fra l'informazione evidenziata, l'informazione ricostituita e quella 
semplicemente dedotta), che sul piano economico: anche se l'applicazione 
delle procedure implica necessariamente la collaborazione degli studiosi, la 
concezione e l'uso dei software, così come la gestione delle operazioni, 
rimangono prevalentemente nelle mani dell'iniziativa privata, la quale 
persegue, per sua natura, finalità extrascientifiche".
Detto questo, per tornare al pezzo dell'Indipendent, le imprecisioni, anche 
fattuali, come detto, purtroppo abbondano (altro che "Santo Graal classico 
che può riscrivere [nientepopodimeno] la storia del mondo", con un 20% di 
nuovi testi greci!; e in ogni caso, per quanto riguarda i papiri letterari, 
correttamente il mio ex prof. all'UCL -ed ora all'Univ. of Michigan- Richard 
Janko avverte che "whole works are unlikely to come from 
Oxyrhynchus"...);per giunta l'articolo sul Corriere di Alessio Altichieri si 
limita, di fatto, a rilanciare il pezzo del quotidiano londinese -e poco 
più-, prendendo tra l'altro anche qualche autonoma cantonata (traduce 
_Epigonoi_, ottocentescamente à la Karl Immermann, come "posteri"! invece 
che "discendenti, successori" -dei Sette a Tebe, s'intende-, e pare ignorare 
che sei frammentucci Radt li raccoglieva già, no?, quindi "da sempre creduta 
perduta" proprio no; inoltre il frammento probabilmente parla di 
*corazze* -_thorakophorois_?- e non armature, ed ancora, secondo me, si 
parla di *tessitrici* e l'aggettivo per il rumore dell'alacre spola è 
*saggio* -_sophes_? , non magico); ed ancora: i "*quattro* frammenti 
inediti" di Esiodo, Euripide e Sofocle li ha letti solo lui...  (l'articolo 
parla di "unknown material by Euripides" e "work by the 7th-century BC poet 
Hesiod", ritrovamenti per altro del tutto comuni ad Ossirinco) -ma perchè, 
allora, poi, non menzionare anche Luciano -sarà mica il Dialogi deorum 10. 
1-2, preannunciato da D. Obbink in  P.Oxy. 68, 2003, pag. 100?- e Partenio 
di Nicea (probabilmente una rielaborazione del mito di Narciso, stavolta 
suicida in una pozza di sangue -anche questa una "scoperta" già anticipata: 
cfr. il  BBC History Magazine di Maggio 2004;  a questo farebbe pensare la 
menzione, nell'articolo, di una "mythological poetry by the 1st-century BC 
Greek poet Parthenios")?
Del resto basta scorrere il Mertens-Pack3 per vedere che, da più di un 
secolo, con o senza MSI, da Ossirinco abbiamo in dono decine e decine di 
nuovi frammenti di papiri letterari, talvolta di testi (e autori) non 
altrimenti tràditi, di rilevanza talora davvero epocale... Ma, anche su 
scala minore, si pensi, per limitarsi all'ultimo volume ossirinchita, P.Oxy. 
68 (4641, pp.22-28) , al frammento degli Epitrepontes di Menandro, vv. 
195-215 curato da René Nünlist (cfr. in prop. il suo "The Beginning of 
Epitrepontes Act II', in G. Bastianini - A. Casanova (a cura di), Menandro: 
cent'anni di papiri. Atti del convegno internazionale di studi, Firenze, 
12-13 giugno 2003, Firenze, 2004 = Studi e Testi di Papirologia NS 5,  pagg. 
95-106)...
Bene, che resta, allora, al netto delle esagerazioni? Beh, riguardo le 
recenti "scoperte" (non solo il frammento sofocleo, ma soprattutto 
il -davvero importante!- Archiloco, di cui peraltro si sa già da lunga 
pezza, tant'è vero che è stato presentato quest'agosto al 24 congresso 
papirologico internazionale di Helsinki, e già da parecchi mesi testo e 
traduzione fanno bella mostra sul sito curato da Obbink in preview: 
http://www.papyrology.ox.ac.uk/monster/demo/Page1.html
 e pag. seguente), se 
interessa, si potrà riparlare appunto tra un mesetto con maggior cognizione 
di causa... Perintanto segnalo che -pare- dal cilindro di Oxford uscirà 
anche un  nuovo frammento di Empedocle (un'espansione del fr.B88, da pochi 
mesi presentato qui: 
http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/05mtg/abstracts/obbink.html
), dopo 
il recente P.Strasb. gr. Inv. 1665-6 (su cui fr. R. Janko, ZPE 150 2004 
1-26)! Questo sì che è un evento! :-)
Magari, in chiusura, si potrà ricordare che, appunto, non tutto il nuovo 
proviene da Oxford, come peraltro, sempre per limitarsi ad Archiloco, sta a 
testimoniare il celeberrimo epodo di Colonia... si pensi, sempre a 
Colonia -dopo, di volta in volta, il "Nuovo Simonide" (quello "elegiaco", 
cfr. P. Oxy. 3965, nel 1992); il "Nuovo Posidippo" (epigrammi ellenistici: 
cfr. P.Mil. Vogl. VIII 309, nel 2001), il "Nuovo Menandro" (quello del 
palinsensto alla Vaticana, di cui abbiamo parlato sul newsgroup a fine 2003, 
che Francesco d'Aiuto sta curando per la pubblicazione: cfr., perintanto, 
"Graeca in codici orientali della Biblioteca Vaticana (con i resti di un 
manoscritto tardoantico delle commedie di Menandro)", in Tra Oriente e 
Occidente. Scritture e libri greci fra le regioni orientali di Bisanzio e 
l'Italia, a cura di L. Perria, Roma 2003 (Testi e Studi 
bizantino-neoellenici, 14), pp. 227-296 e 20 tavv. -in part. le pagg. 
266-283 con le Tavole 13-14)-, buona ultima, alla "nuova Saffo" [P.Colon. 
inv. 21351: a combinarsi con il fr.58 Voigt: P.Oxy. 15.1787 + 18.2166 + 
P.Hal. 3 (inv. 18)], recentemente pubblicata da M. Gronewald e R.W. Daniel, 
ZPE 147 (2004) 1-8, cui è giusto affidare l'ultima parola:
"Onorate, o fanciulle, gli splendidi doni delle Muse cinte di viole!/
Danzate sul ritmo di cetra sonora amante del canto!/
A me invece vecchiezza il corpo ha corrotto,/
già delicato: bianchi i capelli, che furono neri;/
lo slancio del cuore si è fatto pesante; tremano le ginocchia,/
agili un tempo a danzare come cerbiatti:/
ogni giorno ne piango, ma non conosco rimedio./
Da vecchiaia esente non è chi abbia umana natura./
Così un giorno di Titono narravano che Aurora braccia-di-rosa/
si compiacesse, quando lo portò giovane ai confini del mondo;/
... e tuttavia lo colse/
...vecchiaia, anche se aveva sposa immortale" / (...)
[un vero "ultimo canto di Saffo" :-), come nota Gian Franco Gianotti, su 
L'Indice di Aprile, pag. 5, da cui cito; i sedici versi poi continuano con 
una Saffo che riafferma, come altrove, il suo amore per l' _abrosynan_, una 
predilezione per lo scintillare del sole che è vita, in una devozione a _to 
kalon_ testimoniato dalla propria opera poetica, un tesoro che neanche la 
vecchiaia che tutto sfigura può sottrarle. In prop. cmq cfr. M.L.West, The 
New Sappho, ZPE 151, 2005, pagg.1-9].
Cordialmente,
Nico Narsi 

 New Sappho, ZPE 151, 2005, pagg.1-9].
Questo l'ho letto oggi in traduzione su Repubblica. Si può trovare da
qualche parte il testo greco?
per mia curiosità, almeno mi sapete dire qualcosa sulla sua metrica? (per
quel poco che ricordo di metrica di lirici greci di un lontanissimo liceo
classico- ma era il classico pre68)
-- 
Elisabetta Marcovich

 per mia curiosità, almeno mi sapete dire qualcosa sulla sua metrica?
Certo, sperando di non confonderti troppo le idee :-)
Allora, innanzitutto si tratta di una serie di versi, tutti di sedici
sillabe, molto probabilmente a distico (così li raggruppano alcuni papiri;
inoltre il numero dei versi è sempre pari).
Ora passiamo a complicare le cose con la terminologia :-)
Innanzitutto lo schema metrico è:  x - u u - - u u - - u u - u - x (spero
che la simbologia sia perspicua).
Efestione parlava in proposito di tetrametri ionici _a maiore_ (il frammento
appartiene al IV libro dell'ediz. "alessandrina" delle opere di Saffo, a
racchiudere tutte le composizioni in tale metro), ma in questo caso la
terminologia impiegata dai metricisti tardo-antichi è fuorviante (sappiamo
che, nella lirica arcaica, non erano impiegati affatto ionici _a maiore_:
 x - u u). Ora si tende a parlare di _parasclepiadei_ maggiori (dove quel
_para_ sta semplicemente ad indicare un qualcosa di simile all' asclepiadeo
maggiore: x x - u u - - u u - - u u - u - , uno dei versi della lirica
eolica _par excellence_).
Il verso è interpretabile (qui seguo la mia "maestra" alla Normale, la
Martinelli :-) - e in realtà Gentili Metrica greca arcaica,
Messina-Firenze,1950, p.102segg.) come una forma acefala di Dodrans B + un
aristofanio, con l'inserzione, tra i due, di un coriambo, quindi:
[x] x - u u - (il Dodrans acefalo) più il coriambo - u u - più
l'aristofanio - u u - u - x
Alternativamente si può pensare ad un enoplio coriambico (x - u u - u - x),
ampliato internamente da due coriambi:
x - u u - < - u u - - u u - > u - x
Appunto, l'enoplio coriambico da West (autore di una recente, e fortunata,
Greek Metre, p.32) è chiamato _agesicoreo_ (...da Alcmane...): lo studioso
indica così elegantemente questa combinazione con: hag2c (ovvero un
_hagesicorean_ con espansione coriambica di 2c, 2 coriambi).
Cordialmente,
Nico

 aristofanio,
etc.. troppa grazia S Antonio, per me!!
Grazie,
 Elisabetta