Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Le prime apparizioni di Gesù ?

Orbene cari amici
proprio stanotte mi domandavo quali fossero le prime fonti storiche che 
riportassero  l'esistenza del 'fondatore' del cristianesimo.
Parlottando con amici ' e' venuto fuori che l'unico che scrive su questo 
argomento sia Tacito negli Annali , a proposito di Nerone e l'incendio di 
Roma (chiedo conferma a voi): tuttavia mi e' stato detto che tale passaggio 
non fosse molto noto prima del XV secolo (richiedo conferma a voi)
Quindi  sembrerebbe che, salvo i vangeli, nessun autore vissuto nei secoli 
prossimi all'anno zero  menzioni tale 'personalità' ?
Potete darmi qualche informazione in piu'? e magari qualche opinione.
Sapete la conversazione si era fatta incandescente..........................
andrea
Ps Sia ben chiaro che non sono un fanatico religioso.

 prossimi all'anno zero  menzioni tale 'personalità' ?
Certo. A nessuno storico romano poteva fregare qualcosa di una qualsiasi 
delle sette giudaiche che sorgevano come funghi in Giudea, zona 
piuttosto depressa dove si andava per far carriera e poi sfuggirne 
appena possibile. La cosa iniziò a interessare quando la percentuale dei 
seguaci superò una certa massa critica (personalmente conosco Elio e Le 
storie Tese dal 1988, quando non avresti trovato articoli su di loro su 
nessun giornale, dopo tre anni sembrava che fossero nati in quel momento 
lì, se non avessero sfondato nessuno oggi sparebbe chi sono), creando 
problemi di ordine pubblico. E in effetti sia Tacito sia Svetonio 
liquidano la faccenda in poche righe come una curiosità, e  ancora 
Plinio, nell'epistola a Traiano, ne parla come una specie di epidemia di 
influenza passeggera. Sta tranquillo che se avessero saputo che impatto 
avrebbe avuto sulle strutture dell'impero romano ne avrebbero parlato 
ben di più.
Dal fatto che comprensibilmente le fonti non cristiane abbiano 
incominciato a interessarsi tardi della figura storica del fondatore 
nacque nell'800 l'"ipotesi mitica" (le fonti non ne parlano=Gesù non è 
esistito), che è del tutto antieconomica e oggi non ha più alcun credito 
  in àmbito accademico (si trova ogni tanto riesumata in siti 
anticlericali e ogni tanto circola su Internet, su riviste di "misteri" 
o in testi di norma scritti da dilettanti che per lo più si trovano 
negli scaffali accanto ai libri sulla costruzione delle piramidi da 
parte degli Ufo e sulla verità o meno del _Codice Da Vinci_). Consiglio 
la lettura de _L'imperatore inesistente_, edito da Sellerio, parodia 
delle tecniche negazioniste, dove si dimostra in modo del tutto 
incontrovertibile che Napoleone non è mai esistito.
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/

 
I vangeli non sono una fonte valida, per via del "conflitto di interessi" ed
anche perchè sono stati scritti molti anni dopo la morte di Gesù basandosi
sulla tradizione orale e copiando qua e là dai vangeli più vecchi. 
-- 
questo messaggio non contiene nulla di vero

 Sapete la conversazione si era fatta
incandescente..........................
Non ne dubito. Su questo argomento la conversazione si fa SEMPRE
incandescente. Leggendo la risposta di Massimo Manca, noto che per lui
l'ipotesi mitica non ha più alcun credito in ambito accademico. E rimanda
al gustoso pamphlet su Napoleone per liquidare la faccenda con arguta
ironia.
Non è così facile da liquidare, questa benedetta faccenda.
Ho partecipato, in questi ultimi anni, a numerose discussioni
sull'esistenza storica di Gesù, assumendo il ruolo dello scettico che DEVE
essere convinto, e avendo come controparte lo stesso Andrea Nicolotti.
Beh, l'unica conclusione cui si può pervenire è che Gesù *potrebbe* essere
una figura mitica, ma è abbastanza improbabile che lo sia (concetto che
Massimo Manca traduce come "ipotesi antieconomica").
Una convergenza di indizi fa ritenere più probabile che sia esistito
davvero: troppo poco, però, per giustificare il fatto che l'ipotesi non
abbia più credito in campo accademico, e che venga riesumata solo in
ambienti violentemente anticlericali, o a livello dilettantistico. Credo
invece che siano cambiati i tempi, e che oggi chiunque abbia un buon nome
in campo accademico, non abbia voglia di farsi trascinare in polemiche al
calor bianco con le religioni, come al tempo dell'illuminismo.
Ritengo comunque che questa materia (la "storicità" di Gesù) sia più di
pertinenza dei gruppi di storia. Tra questi, l'unico in cui si possono
fare seriamente discorsi di qualche profondità, è
it.cultura.storia.moderato, dove infatti si è discusso a più riprese
sull'argomento. Una discussione particolarmente completa e ponderata era
avvenuta nel seguente thread, del 2003: 
http://tinyurl.com/7dho9
--
Piero F.

 Piero F.
Ringrazio tutti e tre che mi avete risposto e chiedo venia se non mi sono 
informato primo con google. 

> voi)
E' l'effetto della propaganda del sito di Cascioli, il quale va dicendo che 
gli Annali di Tacito sono un falso rinascimentale e che l'incendio di Roma 
non c'è mai stato.

Ripassavo di qua.......e colgo l'occosione per ringraziare piero f. per i 
link che mi ha dato
(sto ancora cercando di 'metabolizzare' il tutto ma non e' facile) 

 Roma non c'è mai stato.
Geniale come trovata! :)
Chissà come hanno fatto, nel Rinascimento, a produrre quei 40 centimetri di
depositi carboniosi databili al 64 d.C.
Era uno strato talmente spesso da risultare praticamente antieconomico da
rimuovere, tanto che è stato coperto da una colmata di detriti, sollevando
il piano di calpestio.
Ah, questi Rinascimentali, che gente fantasiosa!
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 il piano di calpestio.
E questo č stato fatto sicuramente per impedire che la gente si accorgesse 
del falso, e quindi dubitasse di Tacito

 quei 40 centimetri di depositi carboniosi databili al 64 d.C.
Non so davvero come si faccia a negare l'incendio di Roma.
Rimangono però delle perplessità su quanto scrive Tacito.
E' evidente che addebita a Nerone ogni nefandezza, anche oltre il limite
del credibile. Gli "storici", allora, non erano molto scrupolosi. Si veda
Giovenale, che prima incensa il suo protettore Domiziano, e dopo la morte
di questi, lo infama su commissione dei suoi nemici.
Perché mai Nerone avrebbe dovuto incendiare la città? Non credo che ci sia
ancora qualcuno disposto a credere che aveva bisogno di uno sfondo per
declamare poesie, strimpellando la lira.
Ne ho sentite tante, di spiegazioni. Ma nessuna che regga. Mi convince
abbastanza, invece, l'incendio spontaneo nella baraccopoli di fango e
paglia che era cresciuta intorno all'Urbe monumentale.
Quanto ai cristiani, dubito fortemente che nel 64, a meno di trent'anni
dall'inizio della predicazione degli apostoli (che avvenne principalmente
nelle province orientali), a Roma costituissero un gruppo così numeroso, e
socialmente pericoloso, da ispirare un "complotto" nei loro confronti.
Tacito (come Svetonio) scrisse DOPO le persecuzioni di Domiziano e
Traiano, quando i cristiani erano diventati una realtà abbastanza
preoccupante per lo Stato, e non è assurdo pensare che avessero proiettato
nel passato quella nomea di mestatori e disturbatori dell'ordine pubblico,
di cui i cristiani godevano nei primi decenni del II sec.
Ma, a ben guardare, nemmeno in quel periodo il cristianesimo aveva
realmente attecchito a Roma. La persecuzione di Traiano era diretta ai
cristiani dell'Asia minore, né dal suo epistolario con Plinio il giovane
emerge che  fosse ANCHE un problema di Roma.
Un po' di prudenza nel valutare le fonti non guasta mai, soprattutto
quando esse sono - per loro stessa natura - assai poco obbiettive.
ciao,
--
Piero F.

 socialmente pericoloso, da ispirare un "complotto" nei loro confronti.
ma proprio perché pochi, puň anche essere piů comodo incolparli e facile 
perseguirli. Per incendiare un quartiere bastano poche persone, e sfogarsi 
su un'eresia dell'ebraismo malvista da pagani ed ebrei, č piů economico che 
accusare qualunque altro gruppo numericamente rilevante. 

 socialmente pericoloso
Forse non è questo il punto.
Ogni religione ha i suoi estremisti, oggi diremmo "fondamentalisti" e non
credo che il Cristianesimo abbia fatto eccezione, né allora né più tardi.
Un piccolo manipolo di fondamentalisti, al limite anche uno solo, può fare
parecchio danno in una città lignea.
Ciao,


 solo, può fare parecchio danno in una città lignea.
Il punto non è nemmeno questo. A meno di supporre che fin dall'inizio, la
predicazione cristiana producesse fondamentalisti violenti e litigiosi.
Il che, senza bisogno di disturbare la religione (e l'icona dei mansueti
martiri mandati ad bestias), sembra poco credibile anche a livello
storico.
Soprattutto perché Tacito (nel 112-115, però) scrive che i cristiani erano
invisi al popolo di Roma per i loro "delitti".
«ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit,
quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis
eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum
supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio
rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem
etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo
ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti
sunt. »
Odio per il genere umano, pensa te! Come si può credere che in così poco
tempo dalla morte di Gesù (ammettendo o no la sua esistenza reale, poco
importerebbe) si sia formata un'opinione così fortemente negativa sui
cristiani? Che, a Roma, potevano essere al massimo un migliaio, tutti o
quasi servi e schiavi: va bene l'ipotesi di un esaltato, ma PERCHE'
genericamente tutti "per flagitia invisos vulgus"?
Mi pare sensato supporre che Tacito esprimesse i sentimenti della
propaganda anticristiana dei suoi tempi, e non quelli dei tempi di Nerone,
di cui probabilmente non ricordava nulla (all'epoca dell'incendio, Tacito
era un bambino, e non si è certi che fosse già a Roma).
ciao,
--
Piero F.

 numericamente rilevante.
Certo, è comodo. Certo, è facile.
Ma perché proprio i cristiani? Quante altre minoranze poco consistenti
esistevano a Roma? Sei sicuro che fosse GIA' così malvista, quell'eresia
in seno a una piccola religione (quanti ebrei c'erano nell'Urbe, poi?),
che ancora non poteva scalfire il paganesimo dominante, il quale,
ellenizzandosi, sembrava anzi essersi rafforzato?
Siamo pesantemente indirizzati a pensare in un certo modo sia da Tacito
(che non fu testimone diretto), sia da secoli di agiografia sulle
persecuzioni e i suoi martiri.
Quello che sto cercando di dire (vedi anche mia risposta a Righel), è che
l'episodio dell'incendio di Roma è con tutta probabilità *diverso* da come
Tacito l'ha raccontato, fornendoci un vero colpevole (di cui dubitiamo) e
un gruppo sparuto di aderenti a una nuova e misconosciuta religione, che
ci assicura essere stato accusato ingiustamente, ma creduto facilmente
colpevole perché inviso al popolo. E anche di questo, permettimi di
dubitare...
Sono arrivato a questa conclusione dopo aver valutato che Svetonio accusa
di sedizione e disordini i cristiani, già nel decennio successivo alla
morte di Gesù! Anche in questo caso, mi sembra che Svetonio (che non era
ancora nato, ai tempi di Claudio) utilizzi un luogo comune *dei suoi
tempi*, scrivendo di un passato lontano 70-80 anni. La sua Vita dei Cesari
è abbastanza criticata per gli anacronismi che contiene, per cui non sto
dicendo... un'eresia :-)
--
Piero F.

 cristiani?
forse in quell'immenso mondo globalizzato che era l'Impero del I secolo
idee, notizie, mode, pregiudizi ecc. circolavano con una rapidità che
oggi ci sembrerebbe straordinaria
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 storico.
Ai "mansueti martiri mandati ad bestias" non ho mai creduto. Per affrontare
un leone nel circo ci vuole una forza di volontà eccezionale, il che
significa una terribile violenza rivolta contro se stessi.
Di mansueto non ci vedo proprio nulla.


   in àmbito accademico
Più che altro resta una certa discussione su come interpretare i Vangeli.
Alla lettera o come "costruzione" di una comunità di credenti: è il
dibattito tra il "Cristo della Storia e il Cristo della Fede". Se
l'esistenza di una figura storica come Gesù di Nazareth non è messa in
discussione negli ambienti accademici, mi sembra che non si possa dire lo
stesso a proposito di miracoli ecc. che starebbero a dimostrare
incontrovertibilmente la sua divinità.
Il mondo ellenistico pullulava di figure simili a quella di Gesù, frutto del
diffuso timore e dell'angoscia causata dalla fine del tradizionale mondo
delle poleis e da quella che, per l'epoca, era una gobalizzazione dove
nessuno si sentiva più al sicuro.
ciao
Alberto


--.

 aborriscano i piaceri carnali
non vi sono nei Vangeli accenni a spose o fidanzate di Gesů. Ma non ho
neanche trovato che egli "aborrisse i piaceri carnali", o che tale
aborrimento insegnasse.


 era un bambino, e non si è certi che fosse già a Roma).
E però, come oggi ci sono gli archivi di Stato per fare delle ricerche
storiche, a quel tempo c'era l'archivio del Senato al Tabularium.
Penso che lì ne abbia trovato di materiale.

 Massimo Manca traduce come "ipotesi antieconomica").
Resto convinto che ci siano piů prove a favore dell'esistenza di Romolo che
di Gesů.
Se con quelle "prove" gli storici ritengono indubitabile l'esistenza di
Gesů, a maggior ragione Romolo č un personaggio storico.
E lo stesso discorso si potrebbe provare a fare per Enea, Orfeo, ecc.

 supporre proprio la colpa dei Cristiani.
Credo che l'idea sia dell'italiano Carlo Pascal, che allora fece molto 
rumore accusando dell'incendio qualche estremista cristiano 

 dubitare...
Mah, ricordo una discussione con una vecchia professoressa che mi diceva che 
in definitiva sulle motivazioni e sulla responsabilitŕ dell'incendio di Roma 
se ne sa quanto se ne sapeva cinquant'anni fa. Si possono fare tante 
ipotesi, ma non credo che si possa dare una risposta. Sicuramente Tacito non 
ama i cristiani, e se si spinge ad assolverli (non mancando di criticare la 
loro religione) probabilmente qualche motivazione ce l'aveva.
Piů di cosě..... io non saprei 

 a Roma di ebrei ce ne fossero tanti.
Italy contains some of the oldest Jewish Communities in Europe. The first
Jewish immigration occurred during the Maccabean period, when Jews arrived
in Italy as both slaves and merchants. Approximately eight thousand Jews
lived in Rome during the reign of Emporer Augustus, and "some tens of
thousands" lived there under the reigns of Emperors Tiberius and Claudius.
In the second half of the first century, there were ten synagogues in Rome,
and their number later increased to at least fifteen. During this period,
and continuing on, Jewish settlements were documented in forty three places
in peninsular Italy, Sicily and Sardinia. At this time, the main Jewish
communities were in Roma, Genova, Milano, Bologna, Ravenna, Napoli, Pompei,
Siracusa and Messina..
Under the rule of the Emperor Claudius, a census was taken, which estimated
that the Jewish population of the entire Roman empire was 6.944.000 Jews,
equivalent to approximately 7 or 9 percent of the total population. In
Italy, the percentage was certainly at least this high.
http://www.jewishgen.org/InfoFiles/Italy/italian.htm#History
hth, ciao, a.

 Giulio Cesare, o di Carlo Magno, o di...
Eh no, basta. Cedo il testimone!

 Italy, the percentage was certainly at least this high.
Grazie, allora mi ricordavo bene. 

 Di mansueto non ci vedo proprio nulla.
Acuta osservazione. "Il regno di Dio appartiene ai violenti e sono i
violenti che se ne impadroniscono".
Saluti
A. C.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o che tale aborrimento insegnasse.
Veramente i Vangeli riportano il fatto che secondo alcuni zelanti esponenti
dell'ortodossia giudaica Gesù sarebbe stato uno che frequentava gente
discutibile, beoni e mangioni. Inoltre il primo miracolo che gli viene
attribuito è la trasformazione dell'acqua in vino in occasione di un
matrimonio. Non si ritrovano certamente, nella figura del Cristo come viene
presentata nei Vangeli e nella primissima tradizione cristiana, cuei tratti
profondamente, direi quasi "duramente" acetici che a mio avviso si sono
innestati nel tronco del cristianesimo successivo proveniendo da movimenti
come quello essenico o da influssi della concezione antico iraniana e
gnostica(lotta dello spirito contro la materia).
ciao
alberto

 A. C.
Giuseppe


 Piero F.
ciao


 Giuseppe
Ciao
A. C.


 nella sua Lettera ai Romani (Rom 16).
Non mi sembra che faccia così impressione l'aver salutato una ventina di
persone... Quanti saranno stati i cristiani a Roma nel 64? Un migliaio? Il
doppio? Comunque una comunità molto ristretta, soprattutto se si pensa che
l'Urbe poteva avere già quasi un milione di abitanti.
ciao,
--
Piero F.

 Più di così..... io non saprei
Sono proprio le motivazioni, quelle che non mi tornano. Ho già detto più
sopra che accusare Nerone di aver mandato al supplizio degli innocenti si
accorda perfettamente col giudizio complessivo di Tacito.
Ora, il problema è capire se
1) è vero che furono mandati a morte degli innocenti, additati da Nerone,
2) in tal caso, se Tacito non sapeva chi fossero i capri espiatori,
potrebbe aver "tirato a indovinare",
3) nello scegliere i cristiani come vittime sacrificali, può essersi
lasciato ingannare dall'attuale (del suo tempo) avversione per loro, e ciò
poteva sembragli un buon motivo perché i sudditi di Nerone si bevessero la
calunnia..
In alternativa, Tacito ha scritto le cose come stavano realmente,
basandosi su documenti e testimonianze, e allora buonanotte. Ma non si può
provare nemmeno questo:-)
--
Piero F.

 avviso si sono innestati nel tronco del cristianesimo successivo
E lo credo bene! :)
Il vino di Cana era vino buono (Giov. 2, 9)
Ciao,


 provare nemmeno questo:-)
Beh, come sai difficilmente si può provare qualunque cosa. Io poi a 
quest'ora l'unica cosa che posso provare è di aver bevuto molta barbera. 
Speriamo che mi si perdoni la caduta di stile 

 Il vino di Cana era vino buono (Giov. 2, 9)
Anzi, era migliore di quello servito per primo e, come dice l'evangelista al
padrone di casa "hai tenuto il migliore per la fine, quando tutti sono... un
po' "alticci" (cito a memoria domandando venia per le approsimazioni come
per gli errori di tastiera :-). Segno quindi che Gesů non si scandalizzava
per una festa.
ciao
alberto

 l'Urbe poteva avere già quasi un milione di abitanti.
E sì, una piccola comunità nel gran calderone che era la Roma di allora.
Una comunità piccola .. certo, ma decisa a crescere. Anche perchè credo
che sin dall'inizio ne abbiano fatto parte non solo persone semplici, 
ma anche romani 'evoluti', inseriti a vario titolo nella struttura della
società del tempo. 


 avere uguale sentimenti anche per gli ebrei ortodossi, o no?
In questo caso quello che potrebbe contare non è tanto l'entità numerica
degli ebrei presenti a Roma in quel periodo, quanto il fatto che Nerone
stesso li vedesse particolarmente di buon occhio. Dovrebbe esistere anche
una tradizione talmudica che lo presenta come proselito (sul  punto cfr.
Paul Johnson, "A history of the Jews", Weindenfeld & Nicolsohn, London,
1987, p.153)
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 A. C.
saluti
Giuseppe


 Qualcuno ha orecchi?
Ciao Giuseppe!
Ci si rivede :-)! Dunque, ho due traduzioni:
Bibbia interconfessionale, ed. Il Capitello (anni e anni di lavoro sulla
traduzione)
"Dal tempo di Giovanni il Battezzatore fino a oggi il regno di Dio incontra
opposizione perché i violenti vi si oppongono".
Bibbia di Gerusalemme, approvata dall CEI
"Dai giorni di Giovanni il Battista fino ad ora, il regno dei cieli soffre
violenza e i violenti se ne impadroniscono".
La prima traduzione (e, se vogliamo, anche la meno "di parte", perché la
leggono i protestanti come i cattolici) è la più esplicativa a mio avviso.
E dice esattamente il contrario di quello che scrive Ardea Cenerea. Forse
che ognuno possa tradurre il testo greco di Matteo come più gli piace?
Non credo che Gesù volesse aprire il Regno dei Cieli ai violenti, al
contrario penso volesse denunciare certi atteggiamenti.
Ciao,
Davide

 Matteo 11:12
Vorrei chiederti innanzitutto che Bibbia hai. Poi, ho provato a dare una
mia interpretazione del suddetto passo (e a fornire traduzioni un po' più
esatte)... ma è meglio che lo faccia qualcuno che ne sa più di me. Dal
Commentario sul Nuovo Testamento per Capitoli (
www.laparola.net
):
Il ministero di Giovanni è qui chiaramente caratterizzato da Gesù come
l'alba della nuova economia regno dei cieli», ed il tramonto dell'antica
«la legge ed i profeti». La stessa idea si trova in Luca 16:16; senonché
ivi la posizione di Giovanni, come intermedia fra l'antica e la nuova
economia, è fatta ancor più fortemente risaltare. "[Il Regno dei Cieli] è
preso a forza". Il verbo usato dai 70, in Genesi 33:11 per indicare
un'amichevole violenza. Questo è il suo senso qui, e allude all'avidità con
cui le moltitudini, svegliate dalla predicazione, di Giovanni, si
accalcavano intorno a lui, mentre gli Scribi ed i Farisei se ne stavano
lontani Luca 7:29-30. Nel senso spirituale, «entrare nel regno dei cieli»,
è questione di morte o di vita, e non si ottiene senza, una specie di
violenza, certo non materiale, ma morale; violenza di aspirazioni in chi ha
fame e sete di giustizia, energia di risoluzione in chi si leva per seguire
Cristo, violenza dei rinunziamenti e sacrifici in chi è deciso ad essergli
fedele fino alla fino a qualunque costo. Dice Paolo Galati 5:24: «Coloro
che sono di Cristo han crocifissa la carne con le sue passioni e con le sue
concupiscenze».
Ciao!
Davide

 Tabularium.  Penso che lì ne abbia trovato di materiale.
Che ci fosse un archivio del Senato (sulla natura delle notizie ivi
contenute non ho alcuna idea),  non comporta automaticamente che gli
"storici" di quei tempi li consultassero, dato che questa prassi di studio
nasce, nella civiltà occidentale, col XVIII secolo (il suo nume tutelare è
il Muratori).
Non so come lavorasse Tacito, però Svetonio, che gli era contemporaneo,
riuscì a commettere errori cronologici abbastanza marchiani. Cito:
«le biografie degli imperatori non sono opere storiche nel senso comune
del termine: della cronologia e della concatenazione degli avvenimenti,
infatti, nonché delle loro cause e dei loro effetti, esse tengono conto in
modo molto approssimativo.»
Il solo fatto che, per Svetonio, negli anni 40 gli ebrei si accapigliavano
per un certo "Chrestus", sembrerebbe escludere che ne avesse notizie
sicure da documenti dell'epoca, e che la questione riguardasse anche il
resto del popolo romano. Addirittura, potrebbe significare che non metteva
in relazione quel Chrestus coi cristiani della sua epoca, oggetto di
persecuzioni nelle province orientali.
(Ho letto la spiegazione che invece ne dà Andrea Nicolotti nel suo sito,
ma siamo sempre nel campo di vaghe ipotesi...)
--
Piero F.

 greco di Matteo come più gli piace?
Il vangelo originale attribuito a "Matteo" era scritto in aramaico e non
in greco. Il problema della ricostruzione dei testi originali ha fatto
versare fiumi d'inchiostro, quindi non lo stiamo scoprendo adesso che ogni
versione della Bibbia fa testo a sè. Non per nulla c'è stato bisogno di
"concordarla", almeno in ambito cattolico, dopo quasi duemila anni...
E, nonostante ciò, esistono tuttora, ritenute altrettanto valide, Bibbie
il cui contenuto letterale è assai diverso. Quanto a essere più
"esplicativa" la prima perché approvata da protestanti e da cattolici,
permettimi un sorriso :-)
Ecco cosa dice la Bibbia "concordata" dai testimoni di Geova:
12 E dai giorni di Giovanni Battista ad ora il regno dei cieli è la meta
verso cui spingono gli uomini, e quelli che si spingono avanti lo
afferrano.
13 Poiché tutti, i Profeti e la Legge, hanno profetizzato fino a Giovanni,
14 e se lo volete accettare Egli stesso è l'Elia che è destinato a venire.
15 Chi ha orecchi ascolti.
Nessun accenno alla violenza. Non sembra neanche lo stesso vangelo :-)
Nell'altro post hai detto di aver fornito "traduzioni un po' più esatte".
Sei sicuro che si possa parlare di categorie come "esatto" o "fedele", in
un contesto di trascrizioni di altre trascrizioni, e di cui l'originale
non si conosce?
P.S. hai visto come si fa a rimanere invischiati in una discussione-fiume?
Avevo risposto a un utente, tanto gli bastava, mi ha pure ringraziato, e
sembrava finita così... Poi si è scatenato l'inferno ;-)
ciao,
--
Piero F.

Qualcuno ha orecchi?
Be', io solo occhi: cfr. Malachia, alla fine (tanto e'
due o tre paginette). Elia non e' nome proprio e indica
Giovanni Battista (secondo la tradizione cristiana,
naturalmente). Vedi anche Matteo 17,10-13.
[tutte 'ste cose mica le so a memoria eh, le ho trovate
nella "LXX"... che' m'avevate incuriosito coi violenti;-)]
Ps. Ma la bella e' "concordata", non certo per il Nuovo.
-- 
r-Daneel

 sembrava finita così... Poi si è scatenato l'inferno ;-)
Vero :-). Ma... va bene così!
Ciao!!
Davide

 Chiedo venia. Avevo effettivamente dei dubbi.
E' solo un'ipotesi.
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


[...]
Ho il sospetto che nella tradizione dei testi religiosi il "comune
sentire" di una certa epoca eserciti una pressione notevolissima sul
testo stesso che conduce a reinterpretarlo con esiti talvolta prossimi
ad una vera e propria falsificazione.
Faccio un esempio:
Matteo 1, 23 dalla Vulgata:
[1,23]  ecce virgo in utero habebit et pariet filium et vocabunt nomen
eius Emmanuhel quod est interpretatum Nobiscum Deus [1,24]  exsurgens
autem Ioseph a somno fecit sicut praecepit ei angelus Domini et
accepit coniugem suam [1,25]  et non cognoscebat eam donec peperit
filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
Traduzione italiana Diodati, 1627:
23 Ecco, la Vergine sarà gravida, e partorirà un figliuolo, il qual
sarà chiamato Emmanuele; il che, interpretato, vuol dire: Dio con noi.
24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece secondo che l'angelo del
Signore gli avea comandato, e ricevette la sua moglie. 25 Ma egli non
la conobbe, finchè ebbe partorito il suo figliuol primogenito. Ed ella
gli pose nome Gesù. 
Traduzione Luzzi 1925:
23 Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figliuolo, al quale
sarà posto nome Emmanuele, che, interpretato, vuol dire: "Iddio con
noi". 24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del
Signore gli avea comandato, e prese con sé sua moglie; 25 e non la
conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.
Bibbia CEI 1973:
23Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio che sarà chiamato
Emmanuele,che significa Dio con noi. 24Destatosi dal sonno, Giuseppe
fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la
sua sposa, 25la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un
figlio, che egli chiamò Gesù.
Si noti che nella traduzione Luzzi è sparito il termine "primogenito"
e nella Bibbia CEI, oltre a mancare "primogenito", il "finché" è
diventato "senza che" e che per spiegare tali trasformazioni si
ricorre a delle notevoli arrampicate sugli specchi:
http://www.iltimone.org/modules.php?name=News&file=print&sid=176
Non oso pensare a cosa possa essere accaduto ai testi evangelici prima
del Concilio di Nicea.
Mi pare anche che nella tradizione (e ovviamente anche nella
traduzione) di un qualunque testo letterario questi fenomeni
solitamente non accadano.
Ho fatto questa osservazione perché mi sembra che di solito si
presupponga tacitamente che un testo religioso, proprio per il suo
carattere sacrale, sia meno soggetto di altri a trasformazioni e
cambiamenti arbitrari, mentre invece mi pare sussistano notevoli
indizi che dovrebbero portare a conclusioni opposte.
Saluti.
P.C.


un saluto a tutti
alberto

 Matteo 1, 23 dalla Vulgata:
Beh, per mostrare l'esistenza di una falsificazione mi sembra che sarebbe 
almeno necessario confrontare le traduzioni italiane con il testo originale, 
e non con un'altra traduzione (la Vulgata). E di presunte falsificazioni che 
avrebbero a che fare con le versioni, si tratterebbe, non di alterazioni del 
testo originale.
Ora, proprio nel passo che tu riporti non vedo nessuna falsificazione.
Il fatto che nella Luzzi e nella CEI sia sparito il termine "primogenito" è 
tutt'altro che una falsificazione; poiché le moderne edizioni critiche del 
testo greco hanno espunto il termine (eos ou eteken uion), è cosa buona e 
giusta che le traduzioni facciano altrettanto, a dispetto della Vulgata e di 
una versione secentesca.
Il "senza che" mi pare un legittimo (e riuscito) tentativo di rispettare la 
generalità dell'espressione greca "eos ou" la quale, sui lessici, è spiegata 
come portatrice di diversi significati che non possono essere compresi nlla 
traduzione italiana "finché". Quelle che tu consideri arrampicature sugli 
specchi mi sembra siano informazioni sufficientemente verificate: esistono 
esempi di usi dell'espressione eos ou dove si dà una situazione iniziale e 
non si presume che dopo il momento indicato dall'espressione si avvenuto un 
cambiamento. E così si può dire che qualcuno "non ebbe figli fino al giorno 
della sua morte" (2 Sam. 6,23), e questo ovviamente non significa che dopo 
morto ebbe dei figli. Tradurre come fanno diverse traduzioni italiane anche 
cattoliche con "Giuseppe non la conobbe fino a che non partorì il suo 
figlio" induce a ritenere con certezza che egli l'abbia conosciuta dopo, 
cosa possibile di per sé ma non dimostrabile sulla base di questa 
espressione. Espressione che invece ci informa solamente di una cosa: fino a 
quel momento Maria non aveva conosciuto Giuseppe, e non sappiamo se lo 
conobbe dopo.
Quindi mi sembra che la versione CEI in questo cerchi di allontanarsi un po' 
da una traduzione letterale (che risulterebbe fuorviante) per dare 
all'espressione un senso più rispondente.


http://www.iltimone.org/modules.php?name=News&file=print&sid=176
Non ho guardato il link (ho una connessione tra l'altro
molto lenta). Pero' mi sembra interessante notare che
Andrea Mastai Ferretti si scaglia contro l'errore
di Elvidio dicendo che primogenito non comporta
necessariamente altri figli, nonche' (si scaglia)
contro un "imputare a S. Giuseppe un reato di massima
presunzione".
Invece nel 1968 (Concordata) primogenito non c'e', ma
parla della perpetua verginita': Chiesa cattolica, e non
perpetua: Chiese evangeliche.
-- 
r-Daneel

 Davide
ciao


 più rispondente.
Sì, un senso più rispondente, ma al dogma mariano, non alla comprensione
del testo. Guarda, se è una questione di fede, mi ritiro in buon ordine e
non metto più becco. Lungi da me polemizzare su questioni così delicate.
Ma se ne stiamo parlando da un punto di vista filologico, mi pare che
"grattar via" dai testi tutto ciò che non collima coi dogmi, non sia
un'operazione molto limpida...
Se sbaglio qualcosa, correggimi pure, eh? ;-)
--
Piero F.

 alberto
ciao


 Se sbaglio qualcosa, correggimi pure, eh? ;-)
Spero di riuscirci. Certo č facile accusare qualcuno di addomesticare le 
traduzioni, specie poi se certe espressioni greche non sono facilmente 
riproducibili nelle lingue moderne.
Ma il punto č questo. C'č una frase che dice che Giuseppe non conobbe Maria 
EOS OU la nascita del Figlio Gesů.
Il greco si presta a queste due interpretazioni:
1) Giuseppe in tutto il periodo che va dall'inizio del fidanzamento con 
Maria fino alla nascita di Gesů, non si accosta a Maria. L'autore vuole 
chiarire che Gesů non č nato per intervento umano, perché nessuno č andato a 
letto con lei.
2) Giuseppe non č mai stato con Maria fino a dopo la nascita di Gesů. Poi 
sě.
Nessuna delle due letture č in contrasto con il testo. E nessuna delle due 
fa parola di altri figli (perché avere rapporti non significa sempre avere 
anche figli).
Come tradurre?
Se si sceglie di tradurre EOS OU con "finché", si induce il lettore a 
pensare che la ipotesi 2 sia l'unica accettabile.
Se con una perifrasi si rende l'idea espressa da 1, non si esclude 
necessariamente l'ipotesi 2: si puň adoperare una frase piů vaga che lasci 
aperta anche qualche altra interpretazione.
Tra le due, quindi, io sceglierei la perifrasi (come la CEI). O in ogni caso 
aggiungerei una nota esplicativa, come fanno diverse traduzioni cattoliche 
che usano il "finché".

 riproducibili nelle lingue moderne.
Però prendo atto che il dogma mariano richiede un'interpretazione
aprioristica di queste espressioni, e ciò giustifica l'annosa querelle con
quelle confessioni che a tale dogma non aderiscono.
--
Piero F.

 E' solo un'ipotesi.
In tutta questa materia, c'è forse qualcosa che non sia solo un'ipotesi? Se
vi fossero ragionevoli certezze, staremmo sprecando tempo e banda per
niente...
--
Piero F.

 Però prendo atto che il dogma mariano
Quale dogma? 

 Quale dogma?
Come, quale dogma? Quello cui si riferisce lo stesso Barra:
«Il Catechismo della Chiesa Cattolica, al punto N. 501, dice testualmente:
"Gesù è l'unico Figlio di Maria". Dunque, stando alla dottrina cattolica
così ben sintetizzata nel Catechismo, Gesù non ha avuto fratelli e sorelle e
questo corrisponde perfettamente, e doverosamente, al *dogma della perpetua
verginità di Maria*.»
--
Piero F.

 (rapito) ai discendenti di Abramo.
Che significa, scusa? 
Come si fa, come immagini che si possa fare a prendere, a 
conquistare con la forza qualcosa di immateriale?  
ciao


 In tutta questa materia, c'è forse qualcosa che non sia solo un'ipotesi?
Non lo so, ma certo è solo un'ipotesi quella dell'antigrafo aramaico di 
Matteo.


 Piero F.
ciao


 verginità di Maria*.»
Non vorrei uscire dal seminato, ma anche questo è perlomeno discusso, in 
quanto ci sono state differenti interpretazioni del valore di questo dogma; 
sono discussioni di cui riferiscono i manuali di mariologia. E le teorie più 
estremiste, che ritengono non essere parte del patrimonio della fede l'idea 
che Maria debba per forza aver osservato una verginità fisica dopo il parto, 
non sono state condannate. 

 sarebbe il caso IMO di incominciare a considerare seriamente.
Ma Giuseppe, una ragionevolissima certezza è anche che il giorno in cui
nacque Gesù, il sole sorse la mattina e tramontò la sera. Non sono i
meccanismi celesti a rappresentare ancora delle IPOTESI. Queste le abbiamo
già verificate dopo Keplero, e dunque non sono più tali (per il mondo
scientifico, almeno).
L'ipotesi TUTTA da verificare, invece, è che quelle congiunzioni abbiano
avuto a che fare con la nascita e la morte di Cristo. E, scusa se te lo
dico per l'ennesima volta, finora non hai portato prove convincenti, ma
solo labili indizi di una eventuale connessione tra le congiunzioni GS e
certi fatti storici.
A te sembreranno sufficienti, ne sono convinto, ma devono sembrare tali
anche a tutti gli altri...
ciao,
--
Piero F.

 Davide
Saluti
A. C.


 Piero F.


conquistare con la forza qualcosa di immateriale?  
Non c'entra chiedermi come si fa a prendere e a
conquistare eccetera, infatti puoi solo criticare - nel
caso - il modo di esprimersi di San Matteo.
In altri termini: i violenti sono i cristiani tutti,
la violenza l'hanno fatta contro il regno dei cieli,
portandolo via agli ebrei.
-- 
r-Daneel

Il thread ha ormai assunto una connotazione tale da rendere opportuno
il suo trasferimento con follow-up su altri gruppi. Valutate
l'opportunità di trasferire la discussione sui rami
it.cultura.religioni.* o it.discussioni.misteri limitando gli
interventi in it.cultura.classica alla questione strettamente
filologica. Grazie
MM
Seguesù

 certi fatti storici.
Non solo!... C'è da chiedersi che cosa ci faccia Giuseppe in giro in questi
giorni: non dovrebbe essere ancora a Milano per il congresso della S.I.A.?
:)
Com'è andato?
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 portandolo via agli ebrei.
 - Beati i miti, perché erediteranno la terra.
(Mt. 5, 4)
...
 - Beati i pacifici, perché sarannochiamati figli di Dio.
(Mt. 5, 9)
Mah!...



Acuta osservazione.
Una freccia che ha colpito molti centri :)
Me compreso, forse, a volte...



Rispondente al moderno sentimento religioso o alla ricostruzione
dell'archetipo?
(Si rafforza la mia convinzione che con i testi sacri le questioni
filologiche si complichino parecchio)
Mi scuso fin d'ora col moderatore, ma se ho risposto è proprio perché
ho avuto l'impressione che la questione, anziché sul metodo, sia
scivolata sui contenuti.
Paolo C.

Mah!...
Ti rispondo su it.cultura.religioni.cristiani dove
ho impostato il Followup-To, in accordo col post di
Massimo M., e mi scuso col NG per l'OT.
[f/u impostato su it.cultura.religioni.cristiani]
-- 
r-Daneel

Ciao volevo permettemi di segnalarti che dell' incendio di Roma ne
parla anche Eutropio:
"Urbem Romam incendit, ut spectaculi eius imaginem cerneret, quali olim
Troia capta arserat. "
"Breviarium ab Urbe condita" liber VII, cap 14
Eutropio era probabilmente pagano e le sue fonti probabilmente non
erano false.

 non erano false.
Che Eutropio fosse pagano è possibile, dato che era nelle grazie di
Giuliano l'apostata, ma non conta molto. Ciò che conta è che scriveva 300
anni dopo i fatti, e che le sue fonti, con ogni probabilità, erano proprio
Tacito e Svetonio.
--
Piero F.

 diem mortis suae"
ma che c'entra il latino, se stiamo parlando di greco?

Proseguite altrove, per favore.
MM

 accompagnandosi con la lira, alla luce dell'immenso falò. 
Mah, ti dirò, di tutte le leggende nere su Nerone a questa ci credo
abbastanza.
Ce lo vedo Nerone sulla torre di Mecenate che, in preda alla disperazione
per non poter fermare l'incendio, si mette la toga atra (che si usava per
il lutto) e canta in lacrime l'incendio di Troia (Troia = Roma).
Probabilmente in seguito è stato frainteso l'esatto significato del gesto.


Ma quidi già dal IV secolo era dato per scontato solo il punto di
vista di Tacito e Svetonio?
Non è possibile che riguardo al incendio di Roma vi fossero fonti
perdute che confermavaono la loro versione?
O forse l'autorevolezza di Tacito e Svetonio, presunta da Eutropio,
fugava ogni suo dubbio?

 fugava ogni suo dubbio?
Questo mi sembra molto probabile, perché il metodo di chi scriveva di
storia è andato avanti fino al XVII secolo a forza di citare gli
"autorevoli" Tizio, Caio e Sempronio, e certamente non a forza di ricerche
autonome su documenti originali. Ancor più se si trattava di compilare
cronologie "da Bignami", come nel caso di Eutropio (e in seguito, di altri
compilatori della "storia del mondo" in età carolingia).
--
Piero F.

 i culti, lasciava ampia libertà.
è vero solo a partire dallla metà del II sec., perché la divinizzazione
dell'imperatore non era ancora in auge all'epoca delle prime due o tre
persecuzioni.
Saluti,
--
Piero F.

 irreparabili.
Guasti?
Non potrei mai ritenere che scoprire la verità sia un guasto, al massimo 
sarebbe una gioia. Ovvimente apostaterei, ma continuerei esattamente come 
adesso ad interessarmi della storia, della musica, della letteratura 
cristiana e della sua liturgia. E continuerei ad andare a Messa (solo quando 
ben celebrata, però). Non ho nodi dolorosi.

 Non ho nodi dolorosi.
Ne ho piacere, vuol dire che ho avuto scrupoli eccessivi nel pensare che
potrei fare del male (a te o chiunque altro dei credenti), nel caso
potessi dimostrare che Gesù è un'invenzione di eretici dell'ebraismo
(forse di Paolo), così come gli Elohim alieni sono un'invenzione dei
raeliani (certo di Vorilhon).
Ma meglio uno scrupolo di più che uno di meno. Credo.
P.S. scusa M.M., non toccherò più questo tasto. Se Andrea, o altri,
vorranno continuare, li invito fin d'ora a farlo in ICSmod.
--
Piero F.

 vorranno continuare, li invito fin d'ora a farlo in ICSmod.
va bene, mi trasferisco su it.cultura.storia.moderato

 vorranno continuare, li invito fin d'ora a farlo in ICSmod.
ehm... vedo che è sceso un silenzio tombale...
Il tasto da non toccare più, qui, è da intendersi quello della fede.
Ovviamente qualsiasi discorso sulle testimonianze storiche del primo
cristianesimo, l'incendio di Roma, e financo la filologia dei Vangeli, mi
sembra perfettamente IT in questo gruppo, come già confermato da M.M., e
avrei anzi piacere se si proseguisse la discussione di queste tematiche :-)
--
Piero F.

 o che tale aborrimento insegnasse.
E' vero, riguardo ai piaceri del sesso i Vangeli non dicono nulla, perň
quella ebraica era giŕ una societŕ abbastanza sessuofoba. Ma anche nella
Grecia classica, e poi nella cultura romana, l'astinenza sessuale era
considerata una virtů, per quanto difficile da praticare. La dottrina
cristiana ha poi fatto il resto, considerando l'accoppiamento niente piů
che il mezzo per "moltiplicarsi": cosa buona e giusta, ma altrettanto
buono e giusto č dominare le concupiscenze e mantenersi casti....
Da un articolo di Cristina Calzavara (in occasione della pubblicazione del
De Virginibus dei Sant'Ambrogio), traggo queste interessanti
considerazioni:
==========
Resta comunque il fatto che la Legge richiedeva una continenza
periodica. Nel libro dell' Esodo per prepararsi alla promulgazione
della Legge, si prescrive una continenza di tre giorni (Es. 19,15).
L' attivita' sessuale recava il germe dell' impurita' per i sacerdoti
e impediva loro di svolgere le funzioni del culto. Ne' va dimenticato
che il Levitico prevede un rito di purificazione per la donna che ha
partorito e per il figlio nato (capp. 12 e 15; ma anche 21 e 22). Ne'
va dimenticato che a partire dal secondo secolo a.C. ai margini del
giudaismo ortodosso si trovano concezioni favorevoli al celibato.
Nella Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio e nelle stesse Antichita'
Giudaiche si legge che gli Esseni praticavano il celibato. La
conferma si trova anche in Filone e in Plinio.
Platone nel Cratilo ci ricorda che la dea Artemide e' vergine e
Artemidoro, seguito da Plutarco (l' elenco e' in Roscher,
Ausfuhrliches Lexikon der griechischen und romischen Mytologie), ci
assicura che Atena "e' vergine". Platone associa il concetto di
vergine con quello di bello nell' Ippia Maggiore, mentre la lettura
di Giamblico getta una luce singolare sull' argomento: la continenza
sessuale e' una condizione di liberta' che permette all' anima di
contemplare Dio. Filostrato nel descrivere la vita di Apollonio di
Tiana, il taumaturgo del I secolo della nostra era che molti
considerano il Cristo dei pagani, ci ricorda che praticava l'
assoluta continenza sessuale. Singolare e' infine il fatto che fu un
filosofo e medico pagano, Galeno precisamente (morto nel 201 d.C.),
che nella sua opera Platonis rei publicae synopsis ammira la
verginita' praticata dai cistiani: "Essi osservano una condotta degna
dei veri filosofi ... aborriscono dai rapporti sessuali. Vi sono
infatti tra di loro non solo uomini, ma anche donne, che durante
tutta la vita si astengono dall' atto sessuale".
Ma questi sono soltanto cenni. La verginita' diventa istituzione a
Roma con le vestali (se una di esse si fosse unita a un uomo, veniva
sepolta viva nel campus scelestus, presso Porta Collina, e il
seduttore veniva fustigato a morte nel foro) e un grande monumento
della ricerca alchimistica (il tema della "donna interna" nasce nell'
antichita' ). Sant' Ambrogio, comunque, in queste opere dedicate all'
argomento, entra in polemica con tutta la concezione pagana e avvia
quella che possiamo chiamare l' etica della verginita' cristiana.
Quella che ritroviamo tanto discussa nel Medioevo e che sara' la base
di molte clausure e della vita monastica.
[Cristina Calzavara]
============
Sant' Ambrogio, "Verginita' e vedovanza", a cura di Franco Gori,
2 voll., testo latino a fronte, Citta' Nuova Editrice, Roma 1989
============
--
Piero F.

considerata una virtů, per quanto difficile da praticare.
Ma scusa son cose accertate queste che dici per la
cultura romana? perche' non mi sembra di ricordare di
averle mai sentite.
Anzi, avrei detto piuttosto il contrario, non foss'altro
almeno all'interno della famiglia.
-- 
r-Daneel

 almeno all'interno della famiglia.
Beh, non sono un antichista né un classicista, quindi non sarei in grado
di "accertare" ciò che è scritto nell'articolo.
I riferimenti di Galeno alla continenza, "virtù dei veri filosofi", sono
ben consociuti, ed erano già stati citati in questo stesso thread da
Alberto Bianco.
Sulle vestali credo che non vi siano obiezioni di sorta, però capisco che
si tratta comunque di casi limite, che non trovano molti riscontri nella
vita pratica dei romani.
Ma io non intendevo dire più di quello; la verginità e la continenza erano
considerate virtù per pochi (filosofi, sacerdotesse, e forse qualche altra
categoria marginale), perché appunto difficili da praticare in una società
non sessuofoba come quella romana...
--
Piero F.