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Titolo: Rieccomi

Ciao a tutti
finalmente (spero) riesco nuovamente a comunicare. Vi saluto tutti
affettuosamente.
E vengo al dunque.
Stimo di essere circa a meta' strada nel mio auto-corso sulle origini di
Roma. Se serve (ditemi voi), passo la bibliografia dettagliata, ma, solo per
dare un'idea della mole di testi che sto allegramente divorando, gli autori
passati al setaccio vanno dal Mommsen* al Carandini*, passando per il Pais
(che mi tocchera' leggere in inglese, perche' non ho trovato un'edizione
italiana), Momigliano, Palmer*, Dumézil*, Mazzarino, Gabba*, Pallottino*,
ficchiamoci dentro anche Frazer e Mircea Eliade*, senza dimenticare
naturalmente Livio*, Diodoro Siculo*, Cassio Dione*, Erodoto*, il Rgveda*
(c'entra, c'entra, vedi Dumézil) e via dicendo (ho asteriscato quelli gia'
letti).
Non e' ancora il momento per me di cominciare a menarla con i milioni
(miliardi?) di perplessita' che piu' leggo piu' aumentano.
C'e' pero' una questione che non sopporto piu' di lasciare in sospeso ed e'
questa: fatti salvi pochi accenni sparsi, nessuno degli autori fin qui letti
ha voluto approfondire il tema del ruolo per cosi' dire "commerciale"
dell'area di Roma (prima del VII sec. AC). E' un mio pallino, quanto si
vuole immotivato razionalmente (ma dopo aver letto i succitati, mi sento
libero di esprimere questo ed altro), a me la Roma delle origini ricorda le
leghe commerciali tardo-medioevali, tipo Firenze o Fiamminghi.
E chiedo: nessuno tra voi conosce qualche autore che abbia approfondito
questo tema?
Se qualcuno puo' aiutarmi, lo ringrazio fin d'ora.
Vi risaluto
Ciao
Marco

 ha scritto :
| ... a me la Roma delle origini ricorda le
| leghe commerciali tardo-medioevali, tipo Firenze o Fiamminghi.
| E chiedo: nessuno tra voi conosce qualche autore che abbia approfondito
| questo tema?
Prova a rileggere:
Massimo Pallottino
Origini e storia primitiva di Roma
Milano, 2000
Vado a memoria ma mi pare di ricordare che numerosi accenni siano
distribuiti passim, soprattutto fra il V e VI capitolo.
Sabatino Moscati
L'Italia prima di Roma
Electa, 1987
In nessuno dei due testi, a mia memoria, c'č un vero e proprio
approfondimento del tema ma tanti suggerimenti, questo sě.
Non mi viene in mente altro, per ora.
Ciao,
--
Franco
______________________
Sii cortese, sposta il PIEDE
se vuoi  rispondermi in e-mail

 Milano, 2000
Ciao Franco
(ho beccato anche FISA, devo cross-postare?)
Pallottino mi lascia proprio perplesso, secondo lui, finchè non arrivano
etruschi e greci, a Roma ci sono solo quattro beduini, incapaci di fare la
famosa O col bicchiere. Meglio (a gusto mio) il Carandini. Accenni alla
vocazione commerciale di Roma ce ne sono in giro molti, approfondimenti
nessuno (a me noti).
A proposito di Carandini (La nascita di Roma), qualcuno ha una qualche
tabella di traduzione dei riferimenti alle pagine degli indici analitici,
che a me non quadra niente?
Ciao
Marco

>
Il pagus del Capitolium e il suo approdo. Forse già dal tempo del populus
dei Latinienses (periodi laziali I/IIA1*) il Campidoglio non è più la sede
principale dell'abitato, spostatosi ormai sul più ampio Quirinale. Ha
infatti cominciato a svolgere fin d'allora la funzione di "Port of Trade",
analoga a quella svolta dall'Aventino per la parte montana
dell'insediamento. Questi due rilievi sono infatti soli ad affacciarsi
direttamente sull'ansa del Tevere e a rappresentare i principali presidi, i
primi approdi e i terminali delle vie principali. La conformazione ripida e
angusta della sommità e la boscosità del Campidoglio lo rendono inadatto ad
accogliere un insediamento proto-urbano, che aveva bisogno in primo luogo di
spazio. Di qui la necessità di rivolgersi, forse già da parte dei
Latinienses, verso il pianoro lungo e stretto dell'annesso Quirinale,
particolarmente favorevole alle nuove esigenze abitative. Questa è forse
anche la ragione per la quale il Campidoglio conserverà la sa condizione
originaria di pagus (fino all'età arcaica), non ospiterà comunque mai curie
e non rientrerà in alcuna delle regioni serviane, come accadrà anche
all'Aventino. La sua condizione particolare, ..., consentiva alla comunità
del colles di tenere distinte e nello stesso tempo collegate la zona del
porto e quella vicina dell'abitato. Pur dipendendo dal Quirinale, il
Campidoglio presentava quei caratteri di extraterritorialità e neutralità
necessari ad accogliere stranieri e a favorire incontri, scambi e alleanze,
in un contesto di garanzia e sicurezza da porto franco.
(A. Carandini - La nascita di Roma - Einaudi - Parte terza - Cap. terzo §
228 - p. 332-333)
*IIA1 900-865 secondo la cronologia tradizionale, 1020-980 secondo la
dendrocronologia svizzera (nota mia)
<<
Ciao
Marco

 ha scritto :
| (ho beccato anche FISA, devo cross-postare?)
Per ora si tratta solo di una richiesta d'informazioni, non ancora di un
thread vero e proprio.
Però proprio su FISA puoi trovare un paio di fans del buon Carandini che
certamente sono in grado di rispondere.
Magari, più che un cross post, puoi ripostare lì la tua domanda. Fai come
vuoi  :o)
| Pallottino mi lascia proprio perplesso, secondo lui, finchè non arrivano
| etruschi e greci, a Roma ci sono solo quattro beduini, incapaci di fare la
| famosa O col bicchiere. Meglio (a gusto mio) il Carandini. Accenni alla
| vocazione commerciale di Roma ce ne sono in giro molti, approfondimenti
| nessuno (a me noti).
Il fatto è che prima dell'arrivo di Etruschi e Greci... Roma non c'è ancora.
Non puoi dargli tutti i torti.
In questi giorni non posso accedere ai miei libri. Le librerie dello studio
sono state accuratamente imballate da mio figlio che ha deciso di "dare una
rinfrescata" alle pareti. Quelle raggiungibili (in corridoio, nell'ingresso,
in camera di mio figlio e in ufficio) contengono testi di altre materie. E'
già molto se sono riescito a raggiungere il computer stasera!
Ma in camera da letto ho trovato"Origini e storia..." di Pallottino, sepolto
sotto un'altra dozzina di volumi... in lettura ;o).
C'è qualcosa nel capitolo VI, al paragrafo: "Stimoli di civiltà
dall'esterno..." comunque si tratta dell' VIII e VII secolo.
D'altra parte, come già ho osservato, prima di tale periodo Roma non c'era.
Ma qual è esattamente il filo conduttore della tua ricerca?


(T. Mommsen - Storia di Roma - 2a edizione - Gherardo Casini Editore -
Ho letto tempo fa un lavoro sulla malaria nella Roma di fine
ottocento. Veniva descritta una situazione drammatica: la gente
contraeva gravissime forme della malattia, mentre la campagna romana
era pressoche' spopolata. Fra la basilica di San Giovanni, luogo in
cui terminava a Sud la Roma di allora, e la salita che portava ad
Albano c'era una landa desolata: non c'era letteralmente neanche un
albero. 
Ho abitato da specializzando nel 1999 a Ciampino, una cittadina che si
e' popolata enormemente negli ultimi anni, ospite di una famiglia di
ex agricoltori. I miei ospiti, che avevano lavorato la terra a
Ciampino e nella vicina Frattocchie dagli anni precedenti la II guerra
mondiale fino agli anni '70, affermavano invece che quella era una
terra benedetta: cresceva in gran quantita' qualunque cosa venisse
piantata. Fertili sono anche le terre poste fra Ardea e Tor San
Lorenzo (Lavinio), i cui territori erano spopolati per la malaria
ancora negli anni '30. 
Mi chiedo quindi se sia esatto il giudizio di Mommsen sulla fertilita'
del suolo 3 millenni fa. Dalle parti di Ciampino e Frattocchie, prive
di abitanti all'epoca di Mommsen, c'era l'antica Boville. All'epoca di
Turno, o quanto meno all'epoca di Virgilio, il litorale malarico
doveva essere fertile quanto lo e' ora; o meglio, quanto lo era prima
della recente cementificazione. 
Alex (5630)

 ha scritto :
(cut)
|
| Mi chiedo quindi se sia esatto il giudizio di Mommsen sulla fertilita'
| del suolo 3 millenni fa. Dalle parti di Ciampino e Frattocchie, prive
| di abitanti all'epoca di Mommsen, c'era l'antica Boville. All'epoca di
| Turno, o quanto meno all'epoca di Virgilio, il litorale malarico
| doveva essere fertile quanto lo e' ora; o meglio, quanto lo era prima
| della recente cementificazione.
Probabilmente hai ragione.
Bisogna però tener conto del fatto che Mommsen non è che abbia scritto
quelle cose ieri... e nemmeno l'altro ieri :o).
Oggi siamo in grado di effettuare indagini molto più accurate sulla natura
dei luoghi di quasi tre millenni or sono. Abbiamo la dendrocronologia,
l'analisi dei pollini, una paleontologia molto più moderna... insomma i dati
attuali sono certamente più attendibili.
D'altra parte è imprudente affidarsi "solo" alle dichiarazioni degli
agricoltori cui tu ti riferisci: la memoria umana è soggetta a troppe
variabili psicologiche ed a troppi "buchi" culturali.
Io non conosco bene quella zona, ma puoi escludere che sia stata drenata e
bonificata in tempi relativamente recenti?
Prendi ad esempio la valle del Velabrum e la Vallis Murcia, comprese fra il
Campidoglio, il Palatino, l'Aventino e il Tevere.
Quelle certamente sono state prosciugate e bonificate già in età
imperiale... c'era perfino un lago!


 ha scritto :
| ... Avevo quasi sotto gli occhi proprio il Pallottino dove
| dice (p.187), parlando della ricchezza di Preneste nel VII sec.:  >>è
| difficile veramente pensare che questi straordinari impulsi siano
pervenuti
| nell'entroterra laziale dall'Etruria per la via più corta e diritta
| traversando il Tevere a Roma (che si trova più o meno a metà strada tra
| Cerveteri e Palestrina) ecc. ecc.<< che è uno degli esempi che mi rendono
un
| tantino irritante il nostro.
Ho riletto l'intero brano e indubbiamente il Pallottino sembra occuparsi
solo del commercio e delle altre attività nel periodo della prima storia
romana cioè VIII-VI secolo.
Ma quest'autore si basa solo sui dati di fatto accertati dall'archeologia. E
come potrebbe fare diversamente?
Testi scritti precedenti a quell'epoca non ce ne sono (la scrittura arriva
compiutamente a Roma intorno al VII-VI secolo, mi pare), evidenze
archeologiche neppure... In mancanza di tutto ciò si possono fare delle
ipotesi, è vero, ma che restano solo ipotesi di lavoro, per quanto
ragionevoli, finché qualche prova non possa sostenerle meglio.
Comunque è certo che il commercio non l'hanno inventato nè gli Etruschi nè i
Greci. Esisteva già dal Neolitico, è una naturale propensione dei popoli,
per "giovani" che siano; quindi appare ovvio che le popolazioni laziali che
precedettero la fondazione di Roma ne usufruivano già da tempo... ma bisogna
dimostrarlo!
| Sottopongo al NG due citazioni autorevoli per meglio spiegare cosa intendo
| per vaghi accenni al tema:
|
(cut)
| (T. Mommsen - Storia di Roma - 2a edizione - Gherardo Casini Editore -
| Volume I - cap . IV § 3 p. 52-53)
Su Mommsen riprendo nella risposta ad Alex 5630.
| Il pagus del Capitolium e il suo approdo. Forse già dal tempo del populus
| dei Latinienses (periodi laziali I/IIA1*) il Campidoglio non è più la sede
| principale dell'abitato, spostatosi ormai sul più ampio Quirinale.
(cut)
| (A. Carandini - La nascita di Roma - Einaudi - Parte terza - Cap. terzo §
| 228 - p. 332-333)
|
| *IIA1 900-865 secondo la cronologia tradizionale, 1020-980 secondo la
| dendrocronologia svizzera (nota mia)
Non ho sottomano il testo di Carandini ma mi sembra che ci sia una
contraddizione in termini fra la datazione (periodi laziali I/IIA1*) e
l'epoca del popolamento del Quirinale. In particolare se si accettano i
riferimenti che tu fai subito dopo alla cronologia tradizionale ed alla
dendrocronologia svizzera.
Se Roma nasce, come realtà urbana, nell' VIII secolo com'è possibile che i
Latini passino dal Campidoglio al Quirinale... due o tre secoli prima?
Qualcosa mi sfugge :o) ...
Potresti chiarirmi meglio i termini della questione?
Mah! credo che a questo punto ti convenga proprio crosspostare con FISA...
col permesso di Massimo, naturalmente.
Anche perché io mi occupo soprattutto di Paleolitico Superiore e di
Neolitico: non sono la persona più adatta a soddisfare le tue curiosità.


 col permesso di Massimo, naturalmente.
per il cross-post aspetto il permesso di Massimo, semmai riapro il discorso
su FISA
Ciao
Marco

imperiale... c'era perfino un lago!
A proposito di laghi. Avevo sentito dire che la pianura posta fra il
Vulcano Laziale e i colli Albani e nota come "Pratoni del Vivaro"
fosse anch'essa un lago fino a 2-3 secoli prima di Cristo. Il lago
Regillo si sarebbe trovato nei Pratoni posti da Albano a Nemi.
Qualcuno avrebbe ipotizzato che l'antica Albalonga fosse in realta'
Rocca di Papa e il lago sottostante fosse quello dei Pratoni. La fonte
di queste informazioni era purtroppo poco affidabile.
Ciao
Alex (5630)

 per il cross-post aspetto il permesso di Massimo,
Non c'è bisogno di alcun permesso per fare Xpost. L'unica avvertenza è
che da it.cultura.classica, per motivi tecnici, *non* si può fare xpost
con un altro gruppo moderato. Un altro problema è che spesso i Xpost
provenienti da altri gruppi (di solito FISA) sono fatti "alla cieca",
cioè da parte di utenti che non sono sottoscrittori di ICCl; quindi non
vedono i messaggi pubblici della moderazione, e a volte a causa
dell'antispam non ricevono neppure quelli privati, il che crea problemi
di "manutenzione" del thread, ragion per cui tendo a "guardare" a vista
i thread crosspostati e a moderarli a mano, sennò dopo cinque minuti è
tutto un R:Rif:RE:R:FW: