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Titolo: ma perchè

a Firenze per la partita di coppa con la juve i tifosi viola ci siano andati
giů leggeri?
Nessuna giustificazione, ma perchč ci dobbiamo sentir dire che siamo i
peggiori?
Echecazzo sembra che si goda.
Claudio

 Echecazzo sembra che si goda.
Claudio non confondiamo. Quello preso a Napoli è un provvedimento non della 
lega, ma del prefetto quindi attinente all'ordine pubblico.
A Napoli è stata data più di una prova d'appello  come a Firenze del resto 
dove tre giorni dopo si è giocata la stessa partita in assoluta 
tranquillità. In più la tifoseria è anche ampiamente recidiva
E' ora di dire basta e vedere un po' da che parte stiamo.
Io mi espongo e dico : il prefetto ha fatto bene.
Qualsiasi altro distinguo farebbe il gioco dei violenti. Non ci sono le 
condizioni oggettive prendiamone atto. E allora si chiude lo stadio
Ci vanno di mezzo anche molte persone perbene? Me ne dolgo ma quelle 
persone sono le stesse che rischiano di essere coinvolti in tafferugli ogni 
volta che vanno allo stadio.
E allora  dimmi cosa è meglio?
 Io ho una figlia di 16 anni abbonata e non mi interessa dei soldi spesi, 
per ora allo stadio non ce la mando.
Joker 

 Io mi espongo e dico : il prefetto ha fatto bene.
Io sono uno di quelli che ha "contestato" per la scelta di non giocare 
alle 21. Il casino c'è stato lo stesso, ma anche per me il prefetto ha 
fatto benissimo a vietare le gare al San Paolo.
-- 
Infatti arriva Babbo Natale,
carico di ferro e carbone,
il figlio del figlio dei fiori lo uccide
con un coltello e con un bastone.

 lega, ma del prefetto quindi attinente all'ordine pubblico.
[cut]
Ma che ci sia comunione d'intenti allora,che inizino a lavorare insieme
seriamente.
Se si condanna il Napoli o qualche altra società pesce di cannuccia e si
salva il culo ad altre  società con più potere, la violenza aumenta,stanne
certo.
Claudio

 certo.
Caro amico a me puo' dispiacere che si vattano a Firenze o a Roma ma il 
problema bisogna risolverlo qua. In altre piazze ci penseranno gli addetti 
del luogo.
Leviamo il giocattolino e basta.
Joker 

 Leviamo il giocattolino e basta.
Assafà...è oltre un anno che lo dico: 365 gg senza pallone (per TUTTI) e 
vediamo se la storia si risolve.
-- 
Cordialmente eko15 

 Joker
Vittime sacrificali?
Ma si,se si deve soffrire facciamolo fino in fondo.
Claudio


A me quello che duole č la differenza di presa di posizione dei due
presidenti, uno minaccia di andarsene se la cosa si ripete, l'altro invece
fomenta gli animi e parla di folclore e calore.
La differenza sta qui.
Cmq sono daccordo al 100% col questore.
Ryo

 fomenta gli animi e parla di folclore e calore.
Folklore e calore lo riferiva soltato ai bengala, mentre parlava non 
sapeva cosa stava succedendo fuori, oggi infatti ha rilasciato 
dichiarazioni di condanna verso quanto accaduto fuori lo stadio.
-- 
Quando qualcuno ti dice: "è troppo facile restarne fuori" vuol dire che 
lui c'è dentro fino al collo.
http://spaces.msn.com/members/skip73

 Ma si,se si deve soffrire facciamolo fino in fondo.
Ma vittime de che?
Questo è un provvedimento preso dal prefetto *di Napoli* non dalla lega di 
Milano nè dalla Figc di Roma.
Joker 

 condizioni oggettive prendiamone atto. 
ATTENZIONE: sto per fare il gioco dei violenti attraverso dei distinguo.
Il problema c'e' e non e' un problema legato al calcio ne' alla citta'. E' un 
problema di ordine pubblico, come giustamente rilevi, ma ha radici molto piu' 
profonde ed attiene al disagio sociale. L'ordine pubblico e' solo l'aspetto piu' 
"superficiale" del problema, quello "fattuale", "visibile".
Ora, non volgio stare qui a tirare la questione dei "problemi strutturali" o dei 
discorsi sui massimi sistemi. Voglio restare ad un livello di concretezza 
fattuale, di fenomenologia spicciola, di vita quotidiana. Lo voglio fare proprio 
per dare piu' forza alla mia posizione che, se spostata ai livelli di 
speculazione sociale e/o filosofica, avrebbe vita fin troppo facile.
Ebbene, vietare la partita a Napoli (e SOLO a Napoli) quando in buona parte 
degli stadi italiani accadono cose simili vuol dire solo alimentare le violenze 
dando forza alle loro (distorte) ragioni. Chiudere il palcoscenico credendo di 
chiudere cosi' l'intero "parco-giochi" e' da miopi: la violenza prendera' altre 
strade. forse meno mediaticamente visibili, ma certamente non meno violente ne' 
meno foriere di danni e disagi per i "cittadini". Ma c'e' di piu': chiudere lo 
stadio equivale ad arrendersi. Lo Stato di fatto sta dicendo ai teppisti che non 
e' in grado di garantire il rispetto delle leggi all'interno ed in prossimita' 
dello stadio ne' piu' in generale all'interno del fenomeno "tifo". Lo Stato sta 
dicendo ai teppisti che l'impunita' per loro resta. Lo Stato sta dicendo anche 
altro: sta dicendo ai tifosi che non c'entrano un cazzo che i loro diritti sono 
"sospesi", che la "forza pubblica" necessaria in uno Stato per sopperire alle 
"debolezze private" non e' cosi' tanto "forte".
Il tutto, tra l'altro, al di fuori di una strategia condivisa e ad ampio 
respiro. una strategia che dovrebbe vedere il coinvolgimento degli altri attori 
del mondo del calcio (societa' sportiva, lega ecc.) ne' degli altri settori 
geografici (TUTTE le prefetture d'Italia e TUTTE le societa' calcistiche d'Italia).
Mi dispiace, Joker: anche se condanno con fermezza gli episodi di tifo violento 
ed auspico il ritorno alla legalita' negli stadi e nel tifo stesso, oggi 
registro un atto di morte: lo Stato si e' suicidato e come Sansone coi Filistei 
ha trascinato nella tomba la legalita' e la coscienza civica dei cittadini.
Se a questo aggiungi l'inevitabile speculazione massmediatica e le inevitabili 
ricadute negative su Napoli, converrai con me che c'e' poco da essere contenti...
asleo

 alimentare le violenze dando forza alle loro (distorte) ragioni. 
Io ricordo che poche settimane fa l'Ascoli si č fatto un paio di 
giornate in campo neutro ed a porte chiuse.
Ricordo che l'Inter ha fatto tutto il girone dell Champions senza 
tifosi, e che a Roma un arbitro č stato colpito da una monetina (anche 
se in questi ultimi due casi si era in campo europeo).


 
Aggiungo:
potrai obiettare che da una parte si tratta di decisioni di dirigenti 
delle forze dell'ordine, dall'altra di decisioni di giustizia sportiva.
Bene, allora ti invito a seguire anche altri campionati italiani minori 
(chiedi prima il permesso a pAul pero') dove una domenica si e la 
seguente pure, in qualche cittadina, paesino o quartiere, viene vietato 
di giocare a calcio per le intemperanze di 10 stronzi. Ieri non si è 
potuta giocare Turris-Sorrento (prima che pAul abbia da ridire: sono 
squadre che hanno fatto la C ad alti livelli e la B...) sai perchè? 
Perchè tutti gli agenti erano stati dirottati verso il San Paolo. Ti 
pare una cosa normale?


 pare una cosa normale?
Non mi pare affatto una cosa normale, ne' una cosa sostenibile. Ed il fatto che 
*qualche* partita venga fatta giocare in campo neutro oppure a porte chiuse non 
sposta diuna virgola il mio discorso. Fino a quando queste operazioni restano 
isolate e non si integrano in una strategia piu' ampia restano semplici "pezze a 
colore". Che tra l'altro non sempre rispondono a criteri di "ordine pubblico" se 
e' vero come e' vero che un Napoli-Grosseto domenica al San paolo avrebbe 
prodotto lo stesso numero di incidenti registrati al San Paolo da quando il 
Napoli e' in C: nessuno.
asleo

 essere contenti...
Per evitare la speculazione non c'è che un modo: ritornare alla normalità.
Poi dire no è facile per tutti . E proporre un'alternativa che è più 
difficile.
Ricordo quando negli anni 70 iniziarono i casini ai concerti rock con 
assalti e tafferugli. Cosa si fece dopo un po'?
Li sospesero per un certo periodo in alcune città senza che nessuno ne 
soffrisse particolarmente.
Non vedo perchè il calcio debba fare eccezione.
Joker

 Non vedo perchè il calcio debba fare eccezione.
Non chiedo nessuna eccezione particolare: mi basta una semplice lungimiranza. O 
mi vorresti far credere che chiudere gli stadi per uno, due, cinque anni risolva 
il problema? Alla riapertura degli stadi ritroveremmo la stessa feccia e nel 
frattempo avremmo conosciuto altri palcoscenici sui quali il teppista da stadio 
si e' mantenuto in allenamento.
Se manca la volonta' politica di trovare una soluzione, non c'e' decreto che 
regga. E secondo me, oggi manca (perlomeno nelle menti di chi sa tradurre la 
volonta' politica in soluzioni reali).
Quello che dice Paul e' verissimo: allo stadio si entra da impuniti ed i 
controlli sono assolutamente ridicoli. Anche all'ingresso lo Stato se ne e' 
lavato le mani, favorendo certi risultati (attesi). Ma dico io, si sposta una 
partita perche' "a rischio", si mettono 700 uomini a guardia di non si sa cosa, 
e poi si lascia entrare allo stadio tutti e di tutto? ma stiamo scherzando? ma 
perche', non lo sapevano a coas andavano incontro? E se non lo sapevano perche' 
hanno anticipato la partita? Iamm, Jo, delle due l'una: o sono degli incapaci 
oppure hanno cercato il pretesto. Ed io, che pure non amo le forze dell'ordine, 
non credo siano cosi' incapaci...
Sulla questione dello spreco di 700 uomini ho gia' risposto ad Enzo Ultimo dando 
ragione ad entrambi.
asleo

 foriere di danni e disagi per i "cittadini". 
Sono più o meno d'accordo su tutto il resto, ma su questo no. Lo stadio 
è, da anni, un territorio di scontro. In nessun altro luogo o momento 
QUELLE masse di QUELLE dimensioni vengono a contatto con le forze 
dell'ordine. Come scrivevo altrove, è una guerra. Non ha alcun senso, ma 
è così. Il calcio c'entra poco, ma lo stadio moltissimo. C'è chi ci va 
SOLO per quello, lo scontro col poliziotto per chi ha fatto certe scelte 
di campo è tutto. E in molti altri stadi è uguale. Io sono SICURO che a 
Roma qualcuno starà rosicando a pensare "anvedi sti napoletani, so 
annati a mena' i poliziotti fino a dentro er commissariato... lo dovemo 
fa pure noi!"


Sono d'accordo anche io con quello che dici ma con un distinguo: lo stadio e' un 
palcoscenico "privilegiato" (e qui concordo) ma non si puo' credere che sia 
l'unico possibile (e qui discordo).
Al peggio non c'e' mai fine, come sappiamo bene noi che ci troviamo da due anni 
in serie C ;)
asleo

 non si sa cosa, e poi si lascia entrare allo stadio tutti e di tutto?
Questo è sacrosanto ma non sposta di un millimetro il problema. Naturalmente 
anche qui Napoli ha una sua tipicità.
Io ho girato praticamente tutti gli stadi d'Italia e qualcuno anche europeo 
e ti garantisco, senza voler dare nessun fiato alle trombe dei disfattisti, 
che un lassismo nei controlli come a Napoli è raro da rilevare altrove. Sul 
perchè ciò accada si può dibattere (minacce, incapacità, strafottenza)
Andando oltre, controlli più efficaci agli ingressi eliminano solo una parte 
del problema e tutto sommato quella più visibile ma meno grave.
Gli atti più violenti come sai si perpetrano sempre fuori .
E comunque rilancio la palla. Dando per assodato che indipendentemente dalle 
terapie sulle quali ci puo' essere dissenso,su una cosa siamo tutti 
d'accordo e cioè che così avanti non si puoò andare, tu cosa faresti 
concretamente?
Joker 

 concretamente?
Il problema ha quanto meno due dimensioni: quella piu' vicina all'ordine 
pubblico e quella piu' attinente al disagio sociale. Innanzitutto darei per 
scontato che qualsiasi intervento che faccia leva esclusivamente sulla prima 
dimensione non sara' mai risolutivo ma allo stesso tempo riconosco anche che un 
intervento realmente incisivo sulla seconda dimensione non e' cosa facile da 
ottenere (ed aggiungo: non e' cosa che si concretizzera' mai nel breve e medio 
periodo). Detto questo, sul fronte dell'ordine pubblico farei alcune cose 
piuttosto semplici:
1. controlli reali agli ingressi degli stadi per evitare che vengano portati 
dentro armi di guerriglia ed oggetti assimilabili. Parlo qui di bengala, 
fumogeni, bombe carta, petardi, spranghe, catene, coltelli, striscioni 
offensivi. La questione dei tappi delle bottiglie, invece, mi sembra una vera 
presa per culo. Tanto per dirne una, io entro normalmente con la bottiglia senza 
tappo e mio padre entra al cancello al fianco del mio con in tasca un tappo...
2. applicazione delle leggi esistenti con conseguente arresti, interdizioni 
aglistadi, obblighi di firma ecc. Il tutto condito dei relativi controlli reali, 
compresi quelli agli ingressi.
3. separazione delle tifoserie (ovviamente dei gruppi di tifosi: chi va da solo 
fa quello che gli pare) in tutto il tragitto dall'ingresso in citta' fino 
all'uscita dalla citta' anche attraverso l'eventuale utilizzo dell'esercito.
4. sordina mediatica agli eventi legati sia al tifo che al tifo violento
5. capillare lavoro di intelligence per "ciatare sul collo" degli ultras che 
vivono nell'illegalita' anche riguardo altre dimensioni (spaccio, furti, 
associazione a delinquere e simili)
6. giro di vite sui bagarini
7. cancellazione delle norme sulla responsabilita' oggettive delle societa' di 
calcio che, ti ricordo, mettono queste ultime sotto il ricatto degli ultras.
8. sanzioni amministrative nei confronti di tutti i partecipanti attivi agli 
scontri: che pagassero di tasca loro i danni economici arrecati alla comunita'.
Questo per cominciare...
asleo