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Titolo: Cosa è letteratura?

Leggendo alcuni storici (Momsen e Salmon, soprattutto) non riesco a capire
il passaggio in cui affermano che probabilmente non è mai esistita una
letteratura sannita (intesa come variante dell'osco del centro-sud, alcuni
storici propongono di rinominare così questa variante della lingua italica).
Allora, cerco di riassumere brevemente facendo riferimento a Salmon (il
Sannio e i Sanniti). Alcuni dei punti di cuiparla lo storico sono stati
superati da nuove scoperte archeologiche che egli non aveva a disposizione
al momento della stesura della sua (comunque stupenda) opera, ma voglio
precisare prima non è questo il punto su cui mi voglio soffermare. Parlando
della lingua e dell'alfabeto delle tribù sannite (e delle sabelle) lo
storico anglosassone fa due affermazioni che mi paiono in contraddizione. Il
punto di discussione è su questo aspetto.
Salmon scrive (citando altri pareri concordi, ad esempio quello del Momsen)
che probabilmente, a differenza di alcuni popoli dell'Italia pre-romana che
svilupparono un inizio di letteratura (si citano due riferimenti di fonti
classiche a forme letterarie etrusche), seppure in forma orale, non ci sono
evidenze che questo successe anche per l'osco, per cui non si può parlare di
una letteratura osca.
Nel seguito fa riferimento a una rudimentale forma teatrale che nacque tra i
Campani (tribù sabella, a volte li si etichettano come Sanniti, perché
derivanti dalla sovrapposizione di genti del Sannio alla realtà precedente
della Campania geografica di genti etrusche, osche e greche). Ora i campani
erano di lingua sannita (osca in quell'accezione) seppure non usarono
l'alfabeto osco (che aveva estensione molto minore di quella della lingua
medesima, grossomodo limitato alle terre fra il Sangro e l'Ofanto), ma
quello greco. Sto parlando, credo si sia capito, delle fabulae atellanae.
Addirittura si cita Strabone che sostiene che questa forma di
intrattenimento sopravvisse fino al'età augustea, in cui a Roma stessa
c'erano sfide di attori nella recitazione delle atellanae _in lingua osca_!
Ora, a me non torna come si coniughi l'affermazione secondo cui non è
esistita una letteratura osca (e faccio presente che il testo parla anche di
letteratura orale) e il fatto che le atellanae (la prima rozza forma
teatrale originale in Italia di cui siamo a conoscenza, credo) nacquero
proprio in ambiente culturale osco (anche se con forti influenze greche ed
etrusche) e perdurarono, addirittura in lingua osca, per oltre un secolo
dopo il genocidio culturale pianificato da Silla che voleva far sparire
l'osco dall'Italia (fino ad allora continuava ad essere la lingua più
parlata in Italia, dopo Silla si passò a latino, anche se ovviamente l'osco
sopravvive nei forti influssi che ha avuto sul latino stesso e, fino ad
oggi, nei dialetti delle regioni dall'Umbria alla Calabria):
Alla fine, la tesi è spiegabile solament col fatto che le atellanae non
siano considerate letteratura, ma perché storici di spessore assoluto come
Momsen o Salmon danno per scontato questo passaggio? Alla fine, perché le
atellanae non sono considerate letteratura?
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

 Leggendo alcuni storici (Momsen e Salmon, soprattutto) non riesco a
Scusa se intervengo.
Visto che hai il mio medesimo _nickname_ è solo per comunicare che, d'ora in 
poi, su questo newsgroup siglerò i miei interventi con nome e cognome, per 
evitare confusioni.
Saluti,
Nico Narsi 

oggi, nei dialetti delle regioni dall'Umbria alla Calabria):
Secondo me non è vero. L'osco si parlava _solo_ nelle città del
Sannio, nelle quali peraltro conviveva già con il latino prima di
Silla. Voglio solo ricordare che le guerre sannitiche si concludono
nel 290 a.C., ben 209 anni prima dei fatti a cui fai riferimento.
E' vero che, nel primo periodo (ossia fino al 149 a.C.), Roma adottò
in generale una politica estera (soprattutto in Italia) che potremmo
definire "dell'accordo", ma in massima parte si trattava di "foedera
iniqua", nei quali di fatto queste città si trovavano sotto un
condizionamento culturale, economico, militare, giuridico, tributario
romano (un po' come gli Stati Uniti con noi oggi, ma sotto una morsa
ancor più stringente).
Per questo già dal III secolo a.C. di fatto era il latino la lingua
più utilizzata d'Italia, non l'osco.
Prova ne è per esempio che una epigrafe recante il testo del
senatusconsultum de bacchanalibus del (cioè un "atto amministrativo"
di natura organizzatoria del Senato di Roma rivolto - originariamente
era questa la natura del senatoconsulto - ai consoli di quella città
come "esortazione" ad eseguirne i contenuti) è stato trovato in una
città federata nel Bruzio, che - all'epoca (si parla quasi di un
secolo prima delle leggi Giulie del 90 a.C.) - era città libera (cioè
ufficialmente governata da un proprio senato, proprie magistrature
ecc... e che - sempre ufficialmente - poteva manifestare una propria
autoritatività).
E' implicito che l'epigrafe era in lingua... latina ! (Non greca...).
Senza contare poi la fondazione di colonie romane sparse un po' in
tutta Italia che giuridicamente venivano incorporate come "municipia"
nel territorio di Roma. A maggior ragione poi se si pensa alle colonie
latine (con i quali Roma aveva in comune appunto la lingua).
Questo però non significa ovviamente che la già risalente diffusione
(a mio avviso indiscutibile) del latino (e qui mi trovi d'accordo)
abbia potuto significare _necessariamente_ una inferiorità letteraria
delle altre lingue italiche antiche o una completa damnatio memoriae
dopo la guerra sociale.
Trovo tutto ciò una "suggestione" di qualche romanista
"evoluzionista".
GM

 Scusa se intervengo.
Opps!...
Per un attimo c'ero cascato anch'io :)
Non era esattamente il tuo stile ma ci si avvicinava.
Ok, allora un benvenuto al secondo Nico che, per evitare equivoci e anche
per rispettare il "diritto di primogenitura" :) , proporrei di rinominare
Nico2.
Vado a rispondere al tuo post.
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 atellanae non sono considerate letteratura?
Forse perché Salmon considera la vita delle popolazioni italiche, cioè
parlanti lingua osca, limitata fra il VII e il II secolo a.C.
Dopo la guerra sociale il mondo osco tende a sparire, completamente
inghiottito da quello romano.
Ma le atellane mi sembra che nascano fra la fine del II e I secolo a.C.
C'è inoltre da considerare che i Campani, avendo prematuramente e
profondamente subito l'influsso della grecità di Cuma, fanno parte del mondo
osco solo in modo collaterale; giusto perché parlavano la stessa lingua.
Una di queste ragioni, o ambedue, potrebbero spiegare l'atteggiamento dei
due autori che citi.
Tuttavia la tua osservazione mi sembra sostanzialmente corretta: le atellane
nascono in ambiente osco (benché uno dei principali autori, Lucio Pomponio,
fosse nato a Bologna) e soprattutto *rappresentano* questo tipo di cultura.
Impossibile quindi contestarne la natura italica.
Altrettanto strano sarebbe negarne l'appartenenza ad una forma, sia pur
primitiva, di letteratura.


 Ok, allora un benvenuto al secondo Nico
Non vi preoccupate, non ho intenzione di diventare una presenza stabile! :)


 latine (con i quali Roma aveva in comune appunto la lingua).
Le colonie erano Roma (agro pubblico), ma gran parte dell'Italia rimaneva
(molto teoricamente) autogovernata fino a Silla.
Comunque la mia domanda non verteva sulla lingua, ma sul perché le atellanae
non vengano considerate letteratura! :)


 stessa lingua.
Certo, e non solo: anche l'influsso del mondo etrusco che all'epo della
migrazione sannita nella Campania storica era presente lì ben saldamente
(probabile che a queste influenze si debba la creazione dell'alfabeto osco
stesso, più tardo ovviamente rispetto a quelli greco ed etrusco, ma anche
rispetto a quello latino, a quanto pare). Il discorso comunque era sulla
mancanza di una letteratura in lingua osca. Quindi proprio la lingua è la
discriminante.
I campani vengono considerati sabelli, quindi parlavano praticamente lo
stesso osco dei Sanniti. Molto spesso i termini "sabello" e "sannita"
vengono confusi (l'etimologia d'altronde è quella, la distinzione la fanno
oggi gli storici ma è probabile che sabello fosse una diversa latinizzazione
rispetto a sannita dell'osco safineis, stante che i latini /odiavano/ :P la
"f" intervocalica e la facevano diventare "mn" o "b"), quindi spesso si
parla addirittura di loro come Sanniti.
Forse Salmon intendeva negare l'esistenza di prove non di una letteratura in
lingua osca (come scrive), ma di una letteratura sannita (di cui a me
risulta ancora oggi non ci siano prove). Però scrive letteratura osca, non
sannita! Forse è un lapsus, forse un errore di trauzione: boh! :) Era qui il
mio dubbio.


 non vengano considerate letteratura! :)
ed e' una gran bella domanda.
che 'letteratura' presuppongono gli studiosi che citi?
ciao, a.

 il mio dubbio.
I traduttori dell'edizione italiana sono Barbara McLeod e Antonello Venturi:
gente con una certa esperienza.
Sono più propenso a ritenere che lo stesso Salmon, dopo aver sprecato pagine
e pagine per distinguere i Sanniti dagli altri (benché riferisca che tale
distinzione la facevano soprattutto i Romani), abbia poi finito per cadere
nello stesso equivoco.
Naturalmente non possiamo escludere che l'autore non si sia accorto della
contraddizione in cui era incorso.
Bisogna tener presente che un libro del genere difficilmente si scrive in un
tempo breve e quando passano mesi o nni fra un capitolo e un altro, si può
anche dimenticare di avere affermato qualcosa .
Ciao,


non vengano considerate letteratura! :)
Mah... ad essere sincero non sono un cultore della lettratura latina.
Posso pensare che l'autore non elevi alla dignità di opera letteraria
delle maschere teatrali da commedia dell'arte (quali erano in origine
le atellane), in cui la rappresentazione era incentrata piuttosto
sulla volgarità e sulla gestualità improvvisata.
Solo successivamente quando queste forme teatrali vengono assorbite
dalla influenza romana viene data sistematicità (con Pomponio e Novio)
e forma aritistica ad un genere che si "ispira" alle originarie
atellane.
Però è una mia interpretazione...
Un saluto.
GM 

 che 'letteratura' presuppongono gli studiosi che citi?
Non ho capito il senso della domanda.
Come ho già detto si fa esplicito riferimento anche a forme orali di
letteratura.
Per gli Etruschi si hanno, da quel che leggo, solo un paio d'accenni
indiretti in autori classici all'esistenza di una letteratura nella loro
lingua, ma non abbiamo alcuna prova diretta (ad esempio il frammento di un
racconto, di una farsa).
Questo basta per dire che esisteva una letteratura in lingua etrusca. Di
queste "prove" per la lingua osca mancano anche quelle due di numero che si
hanno per l'etrusca.
Però questa affermazione varrebbe solo se le atellanae non venissero
considerate forme letterarie (perché che nascano e si sviluppino in lingua
osca è certo).
Forse invece di letteratura osca si voleva dire sannita?
Forse si intendeva letteratura antecedente alla terza guerra sannitica (che
precede ad occhio di circa un secolo le atellanae, credo)?
Oppure non vengono considerate letteratura?


 Oppure non vengono considerate letteratura?
appunto. che 'letteratura' presuppone chi dice che le atellane non sono
letteratura?
il senso della domanda e' che quando uno dice 'letteratura' ha in mente
qualcosa, a cui riesce/vuole ascrivere una quantita' variabile di testi.
e' difficile archiviare s.v. letteratura un manuale di autocad. ma gia' un
testo di benni o bergonzoni ci tira teso, se proprio non lo e'. l'ars
poetica e' un manuale, volendo. la archiviamo s.v. manualistica tecnica,
come la metrica di spongano, o s.v. letteratura? le memorie di augusto sono
letteratura? se non lo sono, cosa sono? idem per la commedia dell'arte, che
cita giovanni morrone.
nb: letteratura alta o bassa non importa. la differenza naturalmente e'
qualitativa, non quantitativa.
sempre che premano queste distinzioni.
se lo studioso che citi non e' scivolato in un lapsus, avra' un criterio per
decidere cosa e' letteratura e cosa no.
solo questo.
ciao, a.


Non credo che Davide Monaco, di cui citi il sito, abbia un'idea così
ristretta del termine "sannita".
Almeno non mi è parso così dalle numerose conversazioni che ho intrattenuto
con lui negli ultimi mesi. Infatti sto effettuando una ricerca particolare
sui templi sanniti (cioè delle genti di lingua osca) e ogni tanto ci
incontriamo a Vastogirardi (CB) dove sta dirigendo lo scavo di un tempio dei
Pentri.
Comunque glielo chiederò di persona a fine mese, quando ci incontreremo a
Saepinum in occasione del V Convegno di FISA (free.it.scienza.archeologia).


 scrive in un tempo breve
Vero, solo a pensare alla bibliografia...


 atellane.
Però è documentato da fonti classiche che anche in età imperiale le
atellanae sopravvissero in lingua osca, quindi volendo anche in forma più
evoluta...


ristretta del termine "sannita".
La lingua non č altro che un insieme di segni convenzionali...
L'importante č capirsi come diceva un certo di Pietro ;-)
GM

 L'importante è capirsi come diceva un certo di Pietro ;-)
Gli autori che ho letto concordano sul fatto che i popoli Sabelli (diciamo, 
tanto per capirci, quelli che abitavano le zone che vanno dal Parco 
D'Abruzzo e Ortona fino a Messina, escluso il Salento, il Lazio storico e le 
colonie greche) si capivano senza interprete.
Per quelli che abitavano Umbria, Marche (tranne le città Etrusche) e resto 
dell'Abruzzo e del Lazio attuale (popoli umbri e sabellici) probabilmente 
era più difficle capirsi e forse l'interprete ci voleva anche se le lingue 
erano molto simili.
Con i latini (Lazio storico) e a maggior ragione con gli Japigi (lingua di 
probabile origine illirica), gli Etruschi, i Celti e gli Italioti (gli 
abitanti della Magna Grecia) l'interprete ci voleva di sicuro.
Parlo grossomodo della situazione del III secolo a.C.
P.S.:
IMHO molte delle espressioni per cui viene deriso Di Pietro sono corrette in 
italiano, prima di tutte il "che ci azzecca". Azzeccare è italiano 
correttissimo, ha origine nella metafora dell'essere vicino come una zecca a 
chi è punto da essa; azzeccarci quindi esserci vicino. Nell'espressione "che 
ci azzecca" è una perifrastica che racchiude un complemento di luogo 
figurato e una metafora, addirittura IMHO è di un italiano piuttosto 
ricercato, quasi poetico. :)


 ricercato, quasi poetico. :)
molto, molto quasi :)
ciao, a.

 a écrit dans le message de news: 
3r5fnbF...@individual.net...

Eh, questa più che tirata per i capelli era scalpata proprio...
Saluti che non ci azzeccavo niente ma vabbé
A. C. 

 addirittura IMHO è di un italiano piuttosto ricercato, quasi poetico.
L'esegesi non appare poi così azzeccata, seppur non nuova di zecca.
Saluti,
(PS: visto che stai postando abbastanza frequentemente, ti prego di
disambiguare *anche* il tuo nick, come sei già stato
invitato a fare, io come vedi ho già provveduto),
Nico Narsi

 invitato a fare, io come vedi ho già provveduto),
Ho già detto che non sono una presenza che diventerà fissa, aspetto solo
l'esaurirsi del thread.


 l'esaurirsi del thread.
In questo caso ti prego di non intervenire ulteriormente con il medesimo
nick già utilizzato da un altro partecipante.

 l'esaurirsi del thread.
In questo caso ti prego di non intervenire ulteriormente con il medesimo 
nick già utilizzato da un altro partecipante.
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/