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Titolo: MEGA OT: REFERENDUM

Ragazzi domani non dimenticate di andare a votare e, se mi permettete un
consiglio, di votare SI ad entrambi i quesiti. Articolo 18 per tutti, perchè
tutti i lavoratori siano uguali davanti al padrone.

 ha scritto nel messaggio
news:oJmGa.85814$pR3.1...@news1.tin.it...
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si, davanti al padrone che presto fallirà. come lo sciopero degli assistenti
di volo alitalia: che egoisti, per cercare di salvare il proprio culo, non
esitano ad andare contro a tutti gli altri lavoratori dell'azienda, che se
fallisse, perderebbero anch'essi il posto. o tagli o fallisci, che fai? o
perdono il posto in 400 o in 450.000 che fai?

 ha scritto nel messaggio
news:oJmGa.85814$pR3.1...@news1.tin.it...
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ti posso fare una domanda?
ma se tu lavorassi in un negozio dove lavori solo con il titolare (quindi
siete 2) e lui ti licenziasse senza motivo, accettersti di essere
reintegrato a lavoro e quindi lavorare in odio con una persona che non ti
sopporta, o preferiresti solo una liquidazione pecuniaria e cercarti un
altro lavoro? il problema non è una questione di diritti dei lavoratori ma
un problema di convivenza che non si verifica nelle grandi fabbriche dove
l'operaio non lavoro a contatto con il "padrone". (nella FIAT nessun operaio
lavora con Agnelli) tutto qui, non è vero che c'è una disparità anzi è una
tutela, perchè nessuno vuole lavorare dove non è accettato.
DD

 ha scritto nel messaggio
news:jhAGa.171142$g92.3...@news2.tin.it...

E aggiungo.... se l'art.18 fosse esteso anche alle aziende con meno di 15
dipendenti... dato che per aziende cosi' piccole, spesso a conduzione
familiare, il reintegro forzato ha una valenza diversa rispetto alle grandi
aziende, dove il rapporto tra proprieta'/lavoratore non e' cosi' diretto....
dati i tempi di un eventuale processo, con la necessita' di pagare anni e
anni di arretrati, contributi, per lavoro mai svolto in attesa di giudizio..
ti chiedo... quanti verrebbero assunti in nero, senza garanzie ? Se gia'
oggi una parte di questi lavoratori sono in nero, non credi che con una
modifica del genere, il loro numero aumenterebbe vertiginosamente ? Pensa a
un commesso, all'aiutante di un ragioniere e cosi' via.... si distruggerebbe
l'economia. Paradossalmente l'estensione dell'art.18, finirebbe per ledere i
diritti dei lavoratori. Un equo indennizzo e' la via giusta, adottata per
altro dagli altri Paesi europei. Non a caso, anche le forze democratiche di
sinistra e lo stesso Cofferati, nel perfetto stile giuventus come direbbe
abbatantuono, dopo tanto fumo e speculazione politica, si asterranno
dall'andare a votare. Una farsa da cui De Filippo avrebbe potuto
sicuramente, senza se e senza ma, trarre spunto per uno dei suoi
capolavori..

 ha scritto nel messaggio
news:oJmGa.85814$pR3.1...@news1.tin.it...
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 chiedo :ritieni che nelle aziende con meno di 15 dipendenti si possa
licenziare "ingiustamente"?
sì, penso che sia possibile ... ad esempio se una dipendente cui il capo fa
delle avances gli dice di no potrebbe trovarsi improvvisamente senza lavoro,
ad esempio una persona sieropositiva potrebbe essere licenziata con una
scusa solo perchè il datore di lavoro è ignorante, ad esempio una donna che
va in maternità potrebbe essere licenziata così da poter assumere una che si
impegna a non fare figli, ad esempio un capo potrebbe licenziare un
omosessuale perchè gli fanno schifo, ad esempio un capo potrebbe aver
trovato qualcuno disposto a lavorare per un tozzo di pane e così licenzia
chi gli costa di più ... credo ci siano molti motivi ingiusti per cui in
qualunque azienda (con 3 o 3000 dipendenti) si possa licenziare qualcuno e
credo sia giusto che un lavoratore sia in qualche modo tutelato dagli umori
o dai comodi dei propri datori di lavoro ...

 chi gli costa di più ...
-cut-----
Questo è assolutamente falso . Vedi , l'articolo 18 non sancisce , in
pratica, proprio niente .Si limita ad una enunciazione teorica che ha scarso
se non alcun riscontro pratico nella realta'  nel senso che una percentuale
statisticamente irrilevante di lavoratori se ne è avvalso per ottenere il
reintegro dopo il licenziamento.
Quindi da questo punto di vista è un  problema quasi inesistente.
Per le aziende invece con meno di quindici dipendenti vale comunque la
legislazione ordinaria ed in ultima analisi la carta Costituzionale
addirittura . Il lavoratore ha *sempre* il diritto di ricorrere al giudice
del lavoro nel caso ritenesse di essere stato licenziato ingiustamente per
far valere le sue ragioni.
Esistono i contratti di categoria che tutelano questi aspetti .L'unica
differenza è che mentre per le aziende soggette all'art 18 in caso di
ingiusto licenziamento è obbligatorio il reintegro , nelle altre è un
'alternativa ad altri tipi di risarcimento, salvi anche i diritti (come nel
caso delle molestie ) dell'azione penale del danneggiato
Cara Bibi ,non siamo nella jungla  e la tua visione delle cose  è un po'
troppo datata e gicoforza lacunosa.
L'articolo 18 fino ad oggi ha protetto solo i fannulloni .
Joker

 Cara Bibi ,non siamo nella jungla  e la tua visione delle cose  è un po'
troppo datata e gicoforza lacunosa.
sarà anche datata ma guarda caso nella cerchia di amici della mia famiglia
alcune di queste cose sono successe ... è successo che davanti a un NO una
ragazza sia stata licenziata e abbia poi dovuto aspettare un bel po' per un
risarcimento per altro ridicolo che certo non le risolveva il problema
perchè con due figli da mantenere era un  lavoro che le serviva non una
manciata di lire ... ed è successo anche che un mio carissimo amico
sieropositivo sia stato licenziato con la scusa di essere diventato
"disattento" e non è riuscito a trovare un altro che lo assumesse ... se ci
fosse stato l'obbligo del reintegro avrebbe riavuto il suo lavoro e invece
da quattro anni sta a spasso cavandosela con l'aiuto dei suoi (sai che
umiliazione a 45 anni dopo 20 anni di lavoro dover tornare a battere cassa
dai genitori?!) e con qualche lavaggio macchine e qualche lavoro di
giardinaggio ogni tanto ... perciò credimi, non sono cose poi così datate!

 L'articolo 18 fino ad oggi ha protetto solo i fannulloni .
D'accordissimo sulla scarsa valenza nell'ambito dei rapporti di lavoro
reali. Però l'art. 18 ha sempre funzionato, e bene, da deterrente.
Altrimenti l'attività sindacale in qualsiasi azienda sarebbe pressocché
vietata, pena licenziamento. Bibi ti ha fatto un bell'elenco di casi che, ti
assicuro, per chi lavora da subordinato sono esperienza quotidiana. Tu prova
ad entrare in un fabbrichino col Manifesto sotto il braccio...
E poi tra le giuste cause ci sono anche le difficoltà congiunturali
dell'azienda, non capisco tutta questa paura dei datori di lavoro.
Tu esprimi perplessità sul reale peso dell'art. 18 e poi ti appelli alle
"garanzie costituzionali"? Allora siamo a posto...
Io vorrei che anche i piccoli-aziendalisti smettessero di esprimere dubbi su
un principio che mi pare assolutamente sacrosanto. Se vuoi si può discutere
sulla fattibilità. Allora ti sono più vicino. Però un modo per rimettere in
discussione quelle che stanno facendo passare come verità rivelate (il
lavoro "intermittente", i lavoratori "a progetto" e cazzate varie, come se
uno potesse pianificare una vita a intermittenza o un figlio a progetto) ci
deve pur essere.
Ecco io il referendum lo prendo così. Come un modo per dire: "signori cari,
qua si tratta di persone e non di cacciaviti". Poi sono d'accordo con te
quando dici che il suo valore legislativo è minimo, se non nullo. Ma la sua
valenza politica, IMHO, è altissima. Ecco perché io domani ci vado.
E te lo dice uno con la partita IVA e il lavoro praticamente a cottimo :-))

 alcune di queste cose sono successe ... è successo che >davanti a un NO
*cut*
Scusate se mi intrometto, ma il tuo ragionamento bibi mi sembra un po'
populistico e con un occhio chiuso verso la visione globale del mondo del
lavoro. Mi chiedo e ti chiedo, alla luce degli esempi che porti, che
ripercussioni avrebbe un'estensione dell'art. 18 in relazione ad essi... la
sicurezza di non poter essere licenziati per ingiustificato motivo ? credo
di no. Ammesso per ipotesi che l'estensione passasse, i piccoli
imprenditori, probabilmente, sarebbero piu' spinti a:
a) rischiare, assumendo in nero, senza garanzie e senza contributi, ma
avendo un "motivo" in piu' per farlo
b) non rischiare, utilizzando lo strumento, valorizzato dal centrosinistra,
del contratto di lavoro interinale.
Ti piacciono queste ripercussioni ?
E poi finiamola con 'sta storia della criminalizzazione dei piccoli
imprenditori definiti "padroni" (termine pessimo), nelle piccole aziende,
proprio li' dove c'e' un contatto interpersonale molto forte. Per i casi che
porti te ne porto altrettanti di gente che ha fatto i salti mortali pur di
non lasciare in mezzo a una via un proprio dipendente, altri che sono giunti
all'orlo del fallimento pur di non rovinare qualche famiglia.... credo ci
voglia un po' piu' di rispetto per tutti. :)


La valenza politica sara' quella che ognuno vorra' dargli.Mettiamo il
caso(probabile) che non si raggiunga il quorum che lettura ne daremmo?
Avranno vinto tutti come al solito e si andranno a fare le pulci ai pochi
votanti .
Io non ci andro' , comunque .
Joker

 o dai comodi dei propri datori di lavoro ...
stai scherzando vero???? il licenziamento, in italia DEVE essere sempre per
giusta causa, sia in ditte grandi che in ditte con meno di 15 dipendenti.
chi ti ha detto diversamente ti ha preso per il culo, ti ha detto il falso,
probabilmente per indurti a votare si. l'unica differenza sta nel fatto che
in caso di licenziamento ingiusto, nelle ditte grandi avviene il reintegro,
nelle ditte piccole avviene un indennizzo economico pari a 12-18 mensilità
lorde + eventuali danni subiti dal lavoratore ingiustamente licenziato. e
cio è un bene per 2 motivi: per il datore di lavoro, che dopo aver perso la
fiducia nel dipendente puo' liberarsene senza gravare sull'azienda e
portarla al fallimento (facendo perdere il lavoro anche agli altri 14...)
sia per il dipendente, che altrimenti dovrebbe lavorare gomito a gomito con
il datore di lavoro con cui ha litigato, e vi assicuro che non durerebbe,
andrebbe via lui sfinito e per di piu senza avere una lira come indennizzo.

 "disattento"
con tutto il rispetto per i sieropositivi, ma bisogna anche vedere il tipo
di persona. è un sieropositivo per omosessualità o per droga? è uno dai
facili costumi che essendo drogato diventa DI FATTO meno attento nelle cose
quando va in astinenza? insomma, il lavoro sarà un diritto, ma va anche
meritato e onorato, rispettando chi ce lo offre

 ad entrare in un fabbrichino col Manifesto sotto il braccio...
quello che proprio non mi garba č che molti "difensori" dell'art. 18 siano
invece difensori solo delle proprie idee politiche. qui stiamo parlando di
"lavoratori", quindi di tutti, qualsiasi colore politico abbiano. e non
trovo normale garantire l'immunitą in nome di una appartenenza politica, ne'
la sinistra deve arrogarsi il diritto di essere l'unica parte politica che
difende i lavoratori. chi entra col Manifesto e fa il suo dovere, č
sicuramente meglio trattato di chi entra con la padania e non fa un cazzo.


certo che il lavoro va meritato e onorato e sono la prima a fare del mio
meglio anche quando si tratta di pulire i cessi (cosa che ho fatto spesso
per poter arri vare a fine mese) e sono d'accordo che ci voglia rispetto ma
il rispetto deve essere reciproco e pretendo che il datore di lavoro sia
rispettoso ed onesto e corretto verso i propri dipendenti

 Io non ci andro' , comunque .
Ma io per politico mica intendo chi vince e chi perde. Forse farà piacere a
lorsignori sapere che il 30/40/50% o la maggioranza degli italiani ne ha le
tasche piene del modello Mors tua vita mea e che forse bisogna ricominciare
a sedersi e collaborare!


Non capisco la critica. Ho detto il Manifesto perché tradizionalmente è
sempre stato così operaio di sinistra / padrone non di sinistra. Che poi si
possa essere dei lavativi a ogni latitudine e con qualsiasi tessera in
tasca, mi pare ovvio!

 scoperto che era sieropositivo e lo ha licenziato di punto in bianco
ara proprio questo che volevo sapere. io chiedevo se rientrasse nella prima
categoria.

 tasca, mi pare ovvio!
era critica solo in parte, piuttosto direi che mi hai dato lo spunto per
esprimere un'idea.


Piccolo appunto formale;non è che lasceresti una qualche intestazione per
capire a chi rispondi?