Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Su una recente edizione di Parmenide

 Il thread sul significato del mito in Grecia
scusate ma il thread sul mito a me non è comparso. come sarebbe?
o la vecchiaia incombe e non lo vedo?
ipazia

Plutarco, ed accolta nei "Vorsokratiker".
Cioe` quella che nella traduzione italiana (per Laterza) suona
cosi`: "essere, in quanto eterno e imperituro; uno, perche'
identico a se stesso e perche' non accoglie differenziazioni"?
Il testo del Cerri mi sembra piu` espressivo e analitico anche
se non riesco a capire cosa intenda con "e` tutto insieme
adesso".
Ehi prof ma non e` stato Parmenide a scrivere "i maschi a
destra e le femmine a sinistra"?
Aveva mica una valenza politica?
-- 
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            |  "The revolution is dead"
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(Urge Overkill)
Sei tornato in forma, Red!
A presto,
leòn
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ad "ogni consapevole distinzione tra idealismo e materialismo" (Geymonat).
Il Calogero avanzò l'ipotesi di una sfera piena in espansione
dinamica, un ente che avanza in ogni direzione, a partire dal centro,
con uguale energia e che si amplia in ogni direzione nella forma
finita della sfera. Questa ipotesi però mi sembra implicare un
concetto di infinitudine più che di finitudine, e soprattutto di
movimento più che di immobilità. Per motivi simili Melisso cercò di
andare oltre, concependo l'ente come infinito sia spazialmente che
temporalmente. Sicuramente è difficile risolvere tutte le aporie
insite in un pensiero così radicale come quello parmenideo... ma quale
potenza di visione ci ha lasciato!
Luca

Sei tornato in forma, Red!
Ma non riesco a mantenerla, ho troppi alti e bassi ultimamente
(come il Parma nel campionato - tanto per restare foneticamente
in tema).
-- 
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            |  "I don't smile anymore, too many smiling faces lie"
            |      (Urge Overkill)

parmenideo tutto d'un pezzo?
Possono forse darsi parmenidei, se non tutti d'un pezzo?

Eleonora Cavallini
Sei per caso l'autrice del libro "Le sgualdrine impenitenti"?
Ciao
Daniela
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potenza di visione ci ha lasciato!
Io non conosco bene Parmenide, ho sempre pensato che fosse
palloso, mi potresti fare un sunto del suo pensiero e delle sue
visioni? Thanx.
-- 
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            |  "Confusion will be my epitaph"
            |      (King Crimson)

Sei per caso l'autrice del libro "Le sgualdrine impenitenti"?
Eh, sì, devo assumermi la responsabilità delle mie azioni.
A proposito, l'hai letto?
Un saluto,
Eleonora Cavallini
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 > quelle briciole che conosciamo del venerabile parmense?
Fondamentalmente niente.
Heidegger, peraltro,  e' un autore forse un po'
sopravvalutato - in Italia - rispetto, ad esempio, al suo maestro
Husserl, pensatore di ben altra tempa che esordi'
con una dissertazione sul Calcolo delle Variazioni.
Oggi la moda heideggeriana si č un po' ridimensionata:
continua ad essere coltivata solo dagli immancabili nostalgici
di turbamenti 'esistentivi' e da qualche accademico.
Continuino a farlo: purche' non tirino in ballo Parmenide
che non ha nulla a che spartire col tedesco
(ed ora, anche grazie al bellissimo libro di Cerri
lo si puo' dire con forza).
Quanto a Severino mi piace ricordarlo  con una battuta
udita in un'aula universitaria :
perche' mai uno che sostiene che la filosofia finisce con
Parmenide non fa altro che scrivere "Storie della filosofia"?
Comunque "Heidi", come molti altri autori del '900,
attingeva a piene mani dai filosofi antichi, specie presocratici,
e vi appicciccava sopra certune astruse teorie di cui, a dire il vero,
non si sentiva la mancanza
(oltre a Parmenide, H. utilizza anche Eraclito, di cui conosco
solo  la traduzione italiana presso Mursia, 1993, "Eraclito. L'inizio
del pensiero occidentale...": ma  quando ho scritto la mia tesi di
laurea sull'obscurus mi sono guardato bene dal ricordare tale opera,
e ne vado ancora fiero).
A  voler essere  concilianti con i 'filosofi', si puň tranquillamente
sostenere che  da una parte c'e' un pensiero presocratico,
o in genere un pensiero filosofico antico;
questo merita di essere indagato
ed esplorato con gli strumenti del filologo e contestualizzato
nel suo tempo.
Dall'altra ci sono gli echi di questo pensiero nella tradizione
filosofica occidentale, c'e' la 'fortuna' di un pensatore in altri
pensatori: insomma, il Parmenide di Heidegger ha un senso,
non voglio mettere in dubbio questo: ma un senso per gli esegeti
heideggeriani. Con il Parmenide vissuto ad Elea (Velia),
di cui fu anche nomoteta,  tra il VI e il V secolo ha ben
poco in comune
Diceva D'Alembert che ai presocratici, di cui sappiamo
cosi' poco, dobbiamo quasi tutto.
Grazie a libri come quello di Cerri, ne sappiamo
certamente di piu'  e possiamo cosi' apprezzarne meglio
la straordinaria teoria cosmologica:
che' questa e' la cifra essenziale di Parmenide, 'scienziato'
ed epistemologo.
Per concludere, per la 'fortuna' di Parmenide
nella filosofia contemporanea, piuttosto che H., preferisco
ricordare le parole di un grande epistemologo
contemporaneo, K. Popper e il suo programmatico
"Back to the Presocratics", in
Proceedings of the Aristotelian Society 59, 1958-59, pp. 1-24
(rist. in Congetture e confutazioni, trad. it. Bologna, Il Mulino 1972,
pp. 235-264):
"Quanto ai presocratici, sono convinto che sussiste
la piů perfetta continuita' di pensiero fra le loro teorie e
i successivi sviluppi della fisica" (p 243).
Questo e' il vero Parmenide (e lo sostiene anche Cerri, pp. 68s.),
e leggere i suoi frammenti  in questa chiave, dimenticandosi
le scolastiche falsificazioni di P. quale  teorico di
dottrine logico-linguistiche assurde e incomprensibili,
puo' diventare una avventura intellettuale bellissima.
Mi piacerebbe affrontare questo argomento
(i pensatori antichi dal punto di vista
del filologo vs. la loro 'fortuna'-falsificazione nei contemporanei)
anche per Platone, e quindi parlare male, ad es.,
della  cosiddetta scuola Tubingen-Reale ed accennare -
come e' stato qui richiesto - anche al mio Crizia,
zio di Platone e ispiratore di buona parte delle sue idee
socio-politiche.
Oppure di Socrate, 'maestro di entrambi', il filosofo
antico piu' falsificato nella storia del pensiero occidentale,
a tal punto che M. Montuori ha dovuto intitolare il suo libro
(uno dei migliori mai scritti da un antichista su
argomenti 'filosofici') "Socrate: Fisiologia  di un Mito"
(Firenze: Sansoni, 1974).
Ma c'e' tempo; rimando ad un prossimo Thread.
Saluti
Jan

 Jan
non rimandare troppo. soprattutto su crizia
ciao
ipazia

 non rimandare troppo. soprattutto su crizia
e, se non ricordo male, aveva gia' espresso una richiesta analoga tempo
fa. Il thread parmenideo mi sembra ancora ben vivo e vivace e spero
continui; ma si puo' comunque aprire una piccola parentesi criziana.
"Crizia non e' profano di nessuno degli argomenti della nostra
discussione, lo sappiamo tutti qui presenti". Questa e' la presentazione
del 'personaggio' Crizia nel Timeo di Platone ad opera di Socrate: gli
argomenti di discussione proseguono, nella finzione narrativa, il
dialogo tra Socrate, Trasimaco ed altri sulla 'ariste politeia' narrati
nella "Repubblica".
Nel Timeo e nel successivo dialogo, l'incompiuto "Crizia", il Nostro
aveva un ruolo cruciale proprio in relazione a questi nobilissimi
argomenti. Il Timeo, e' noto, e' stata l'opera-simbolo di Platone dalla
tarda Accademia fino a tutto il Rinascimento, soprattutto per l'ampia
digressione fisico-cosmologico che occupa la quasi totalita' del
dialogo.
Il problema e' che Crizia, zio di Platone, e' meglio noto come
l'efferato tiranno, leader della sanguinosa ed esecrata rivoluzione
oligarchica ateniese del 404/3, detta dei "trenta tiranni": una damnatio
memoriae fortissima grava sulla sua figura ed ha implicato anche una
considerevole perdita delle sue opere: Crizia e' stato un autore
particolarmente prolifico e audace; come pochi altri suoi contemporanei
(e pochi ve ne furono anche in seguito), sperimento' una serie
incredibile di generi letterari: dall'elegia, alla tragedia, al trattato
politico, all'orazione, al dialogo filosofico, etc. Purtroppo ce ne
restano solo pochi e brevi frammenti e testimonianze...
Lo stesso Socrate - dicunt - fu condannato a morte per aver avuto tra i
suoi discepoli proprio Crizia e Alcibiade (peraltro acerrimi rivali tra
loro).
La storia, e' banale, la scrivono i vincitori: la pubblicistica del IV
secolo (e soprattutto una malalingua come Senofonte, l'unico autore
classico su cui ha forse ragione anche De Crescenzo nel dire che e' un
po' noiosetto) ci consegnano un ritratto a tinte foschissime di questo
allievo di Socrate. E cosi' i moderni, spesso, si sono conformati a tale
opinione.
Aggettivi come "scellerato", "sanguinario", "truce tiranno" si sprecano
intorno al povero Crizia.
Unica eccezione appunto e' Platone, e non solo nel Timeo e nel passo
sopra ricordato.
I moderni, furbescamente, hanno dunque immaginato che il Crizia
protagonista dei due dialoghi non fosse il Tiranno, ma suo Nonno: Crizia
il Vecchio. L'escamotage sarebbe servito appunto a "salvare Platone"
come scrive alla fine degli anni '40 una studiosa americana (D.
Stephans), seguendo una corrente di pensiero che origina dal glorioso
Burnet.
Fortunatamente negli ultimi anni, si inizia a prescindere da questi
pregiudizi: e basti qui ricordare uno studioso del calibro di L.
Canfora, il quale ha messo in luce l'importanza dell'opera letteraria e
della riflessione politica di Crizia per lo sviluppo del pensiero
platonico ("Platone... riparte da dove Crizia si era arrestato", vale a
dire "dal problema della riformabilita' dello stato": "Storia della
Letteratura Greca", Roma-Bari, Laterza, 1989 (2. ed.), p. 418).
In breve per avvicinarsi a Crizia - e per capire meglio Platone -
occorre tenere presente questa ingombrante presenza.
Platone, infatti, ci consegna  nel 'Timeo' e nel 'Crizia' un nobile
ritratto dello zio e gli affida un ruolo decisivo. Ma non si tratta
soltanto di un omaggio ai legami familiari, ne' di un tentativo di
riabilitare la memoria di Socrate mediante una positiva mise en scene di
chi era considerato il più efferato tra i suoi discepoli. La
significativa presenza di Crizia evoca, piuttosto, l'adesione platonica
al progetto `socratico' di rinnovamento delle istituzioni e della
moralità cittadina che stava alla base, almeno nelle intenzioni, dello
stesso programma politico dei Trenta; così Plat. Epist. VII 324d:
"Alcuni di loro erano miei familiari e conoscenti e subito mi volevano
coinvolgere perché, a loro avviso,  la vita politica mi si confaceva.
Non vi è da stupirsi di quello che provavo: ero giovane ed ero convinto
che sarebberero stati capaci di trasformare la vita politica
dall'ingiustizia presente ad una condizione di giustizia; così, con
grande attenzione, mi rivolsi a loro e aspettavo di vedere come
agivano". (e qui potrebbe iniziare un altro bel dibattito su Socrate, il
"maestro degli oligarchici", meglio noto nei manuali di storia della
filosofia come una sorta di 'santino', di 'uomo giusto e normativo' che
anticipa la figura di Cristo. Ma al riguardo si veda il bel libro di M.
Montuori ricordato in un altro post...).
Ma qui mi devo fermare se no il moderatore o il suo robot mi rimandano
indietro il messaggio perche' troppo lungo.
Una piccola morale, infine, sembra emergere anche dal thread parmenideo
con i bei messaggi (a parte il mio) che vi si sono succeduti: mai
fidarsi dei manuali di storia della filosofia quando si tratta di
'filosofi' greci. E' bene leggere le fonti, nella loro lingua originale,
ricostruire i contesti storici in cui sono vissuti tali 'pensatori' e
interpretarne le parole e le azioni a prescindere da quella visione
hegeliana di 'storia della filosofia' che ancora ci condiziona.
In breve i filosofi antichi vanno tolti da ogni "fenomenologia dello
spirito" e ricondotti nelle citta, le poleis, nelle quali sono vissuti.
In questo modo le loro parole possono suonare ancora affascinanti, anche
per noi. Ma ripeto, tali parole vanno lette nell'originale; non voglio
essere pessimista: noi qui siamo it.cultura.classica, ed e' un bene
l'esserci (il dasein?); tuttavia la tendenza del nostro tempo e',
purtroppo, quella di 'riscoprire il classico' in stile Indiana Jones e
di dimenticarsi pero' le declinazioni e gli aoristi. E' gia' successo,
nella storia dell'occidente, che ad un certo punto non si conoscesse
piu' la lingua greca. Quante opere si sono perdute in quel lungo periodo
prima dell'umanesimo che, se non sbaglio De Robertis, ha definito
"eroico"?
saluti,
jan

Ma c'e' tempo; rimando ad un prossimo Thread.
Questa storia di Socrate mi interessa, se ti va fai partire
pure il thread.
-- 
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            |  "Evolution is a process to slow
            |   to save my soul"    (Germs)

in tema).
E allora rimani qua: la depressione era rara nel mondo antico (tuttavia
voglio essere sincera: il medico Ippocrate ne parla).
Buonanotte,
leòn
--
Posted from 
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temporalmente.
In Melisso,  l'immagine parmenidea della sfera compatta cede il posto a
quella di una massa omogenea di materia, da concepirsi come non divisa in
alcun modo, non differenziata secondo gradi di densità o di rarefazione, né
delimitata all'esterno (il "pieno" infatti potrebbe trovare il suo limite
solo nel "vuoto", vale a dire nel non-essere).
Secondo Aristotele (_Metafisica_ 986b), Parmenide intendeva l'Uno in senso
concettuale (katà tòn logon), Melisso invece in senso materiale (katà tèn
hylen). Ma tale affermazione  non sembra corrispondere del tutto a verità,
la distinzione fra materialismo e idealismo essendo molto labile in entrambi
i pensatori (e, in generale, in tutti i 'fisiologi' greci arcaici).
Ciao
Eleonora
--
Posted from [193.70.192.53]
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Sono inadeguato a tal compito, ma ti consiglio di leggerlo, a piccole
dosi. Buoni i King Crimson.
Luca

Eleonora
Ciao
Luca

voglio essere sincera: il medico Ippocrate ne parla).
A volte vorrei proprio poter andare a ritroso nel tempo e
saggiare il grado di felicita` degli antichi - almeno di quelli
che non erano schiavi.
-- 
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            |  "Chissa` come ti trovi bene senza le tue pene
            |   chissa` come ti trovi bene col tuo nuovo pene"  (Afterhours)

dosi. Buoni i King Crimson.
Inadeguato? Perche'?
Ricordi i King Crimson e non la retata del 7 Aprile?
Veramente anche a me Parmenide sembra nato dopo...
-- 
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            |  "Intelligence inside me complains."
            |    (P. De Rosa)

di dimenticarsi pero' le declinazioni e gli aoristi. 
Scusa, ma tu leggi ogni libro che leggi in lingua originale? Anche
Gilgamesh? Attenzione a non richiudersi nel ghetto. Declinazioni ed
aoristi non devono essere necessari. Per chi, come me, non conosce
nulla di greco, è indispensabile ci siano degli intermediari, ed anzi
che ce ne siano il più possibile.
Con simpatia,
Luca

>Il termine greco (atremés) esprime "stabilità", "saldezza"
Ed infatti la Dike "lo tiene ben fermo" ;-)
Antonio Capizzi traduce:
" ingenerato e immortale, integro e
omogeneo, immobile e senza fine "
Ma, al di la' delle sfumature semantiche,
cosa soggiace a _questa_ idea di essere?
Non e', ancora una volta, la necessita' di trovare
un fondamento immutabile che, proprio per la sua
stabilita', garantisce (o dovrebbe garantire) la
possibilita' di conoscere con certezza ?
C'e' stato chi, a proposito del proemio parmenideo
ha parlato di una sorta di "viaggio sciamanico".
A quale tipo di verita', di sapere, di "scienza"
tende, con Parmenide e gli altri pensatori, il modello
culturale greco ?
Scusate la raffica di domande. Non sono retoriche (nel senso che non ho
verita' gia' pronte): le sto ponendo a me stesso da anni.
Un saluto a tutti.
Iperboreo

Jan
Segnalo che attualmente si trova in libreria la terza edizione (1998)
del lavoro di Montuori, definita "accresciuta". Il titolo č lo stesso,
il prezzo 45.000. Purtroppo non ho ancora avuto il tempo di leggerla.
Luca

che non erano schiavi.
Sull'infelicità degli schiavi  nell'antichità classica si potrebbe aprire un
ennesimo thread. Personalmente, ho l'impressione che alcuni schiavi
privilegiati stessero benissimo, o almeno molto meglio di tanti lavoratori
dell'età moderna....ma per ora mi fermo, altrimenti qualcuno chiama la
celere.
A presto, leòn.
--
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celere.
Iih ormai...
Ma cosa gli facevano fare agli schiavi (privilegiati e non)?
Apri pure in thread...
-- 
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            |  "People think I'm insane because I am frowning all the time"
            |      (Black Sabbath)

ha parlato di una sorta di "viaggio sciamanico".
Chi e in base a quali motivazioni?
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 >Ipazia a proposito della figura di Diotima).
niente flame, a dire il vero. Devo ammettere che il buon platone non
riscuote molte delle mie simpatie.
mi sto preparando per il 3ad su Dodds, va a finire che lo apro io!
ciao
carmen

mi sto preparando per il 3ad su Dodds, va a finire che lo apro io!
E dai fallo! Magari ti aiuta la preparazione (e a me mi impari
qualcosa).
-- 
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            |  "I'm still alive"
            |      (Pearl Jam)

aristotelica dei presocratici).
Quindi secondo te la sfera è materiale?
Luca

>rimane pur sempre intrisa di misticismo.
Misticismo? Queste figure sono razionalizzazioni. Il misticismo greco,
che pure è esistito, adoperava altre forme espressive.
Luca

Chi e in base a quali motivazioni?
Diversi autori. Passo qualche scheda...
Fritz Graf
Griechische Mythologie
Munchen-Zurich, 1985 (
trad.it
.: Il mito in Grecia, Bari, Laterza, 1988),
p.74
Parmenide di Elea (prima del 520 - dopo il 450), nel suo componimento
"Sulla Natura" separa un quadro mitico da una esposizione di filosofia
naturale: il quadro e' quello che tratteggia la sua ascesa su cavalli divini
al palazzo della dea Aletheia, la Verita': un viaggio nell'aldila' di cui
sono stati messi in risalto i paralleli con i racconti sciamanici (cfr.
W.BURKERT, Das Proomium des Parmenides und die Katabasis des Pythagoras,
"Pronesis", 14, 1969, pp. 1-30; A.P. MOURELATOS, The Route of Parmenides,
New Haven, 1970)
Jean-Pierre Vernant
Mito e pensiero presso i greci. Studi di psicologia storica
trad.it
., Torino, Einaudi, 1978, pag. 398
La forma di poema, nella quale si esprime ancora una dottrina cosi'
astratta come quella di Parmenide, traduce questo valore di rivelazione
religiosa che conserva la nascente filosofia. Allo stesso titolo
dell'indovino e del poeta e ancora confuso con questi, il Saggio si
definisce, in origine, come l'essere eccezzionale che ha la facolta' di
vedere e di far vedere l'invisibile. Quando il filosofo cerca di precisare
il
proprio modo di procedere, la natura della sua attivita' spirituale,
l'oggetto della sua ricerca, utilizza il vocabolario religioso delle sette e
delle confraternite: presenta se stesso come un eletto, un "theios aner"
(uomo divino), che beneficia di una grazia divina; effettua un viaggio
mistico nell'al di la'; per una via di ricerca che evoca la Via dei misteri
e
al termine della quale egli ottiene, per una specie di "epopteia",...
Edward Hussey
The Presocratics
London, 1972 (
trad.it
., I Presocratici, Milano, Mursia, 1977), p. 78
[a proposito del frammento di Parmenide che descrive il viaggio del
filosofo verso la Dea, "Dike", la Giustizia, trasportato dalle cavalle]
Questo esempio - un viaggio di un essere umano verso uno divino, che gli
dice
quello che egli desidera sapere - e' comune nei racconti popolari ed era
gia'
familiare nella letteratura greca...
Graziano Arrighetti
La cultura letteraria in Grecia
Roma-Bari, Laterza, 1989, p. 90
...[Parmenide] attribuisce alla propria persona dignita' e importanza anche
indipendentemente dalla rivelazione divina; e cio' e' provato dal fatto che
dichiara espressamente che il viaggio di saggezza e' compiuto per sua
volonta': "le cavalle che mi portano - inizia il poema - dove la mia
volonta'
(thymos) vuole arrivare", e poi continua con l'indicazione della via che
percorre, la quale conduce "l'uomo che sa a tutte le citta'"; quindi egli si
qualifica come "l'uomo che sa", come uno la cui volonta' sa gia' dove
arrivare.
Mircea Eliade
De Zalmoxis a Gengis-Khan
Paris, 1970 (
trad.it
.: Da Zalmoxis a Gengis-Khan, Roma, Ubaldini, 1975), p.
40
Ai nomi di questi personaggi [Abari, Aristea, Epimenide, Formione e
Leonimo], le cui gesta ricordano il prestigio degli antichi sciamani, alcuni
studiosi aggiungono i nomi di Parmenide, Empedocle e Pitagora. H. DIELS
aveva
gia' paragonato il viaggio mistico, descritto da Parmenide nel suo poema, ai
viaggi estatici degli sciamani siberiani (H. DIELS, Parmenides' Lehrgedicht,
Berlin, 1897, pp. 14 ssg.). Il MEULI e' ritornato sull'argomento e ha
accostato la visione di Parmenide alla poesia di tipo sciamanico. Di
recente,
e con diversi argomenti, MORRISON, BURKERT e GUTHRIE hanno rilevato i tratti
sciamanici del personaggio di Parmenide.
Mircea Eliade
De Zalmoxis a Gengis-Khan
Paris, 1970 (
trad.it
.: Da Zalmoxis a Gengis-Khan, Roma, Ubaldini, 1975), p.
42
Per questa sua capacita' di viaggiare in mondi soprannaturali e di
conoscere Esseri Superiori (dei, demoni, spiriti dei morti, ecc.) lo
sciamano
ha contribuito in modo decisivo alla "conoscenza della morte". E' probabile
infatti che numerosi tratti della "geografia funeraria" e della mitologia
della morte siano il risultato di esperienze estatiche degli sciamani. Gli
stessi "soggetti" o motivi epici possono essere ricondotti, in ultima
analisi, a riti estatici; vi si scorge spesso l'influenza dei racconti degli
sciamani sui loro avventurosi viaggi in mondi superiori. Alla luce di queste
osservazioni e' evidente che alcuni tra i personaggi, piu' o meno
leggendari,
che abbiamo considerato - Orfeo, Abari, Ermotimo, Pitagora, Parmenide -
presentino tratti nettamente sciamanici.
Karl Meuli
"Scytica"
"Hermes", 70 (1935), p. 171
Ma due strane sopravivvenze di poesia sciamanica crediamo di poter
dimostrare nell' "epos" greco. L'una e' una immagine poetica irrigidita in
forma decorativa. Il poeta fa un viaggio fino al luogo di cui vuole
raccontare e li' riceve il sapere [informazione]: cosi' le fanciulle
indicano
la via ai cavalli di Parmenide... Gia' anni fa DIELS ha dimostrato in uno
studio magistrale che Parmenide non ha inventato questa immagine, ma l'ha
tratta da un'antica ericca tradizione che per noi e' solo a tratti
riconoscibile, una tradizione che inizia presso gli sciamani.
Edouard Des Places
La Religion Grecque
Pars, Picard, 1969, p. 185
Questa visione [di Parmenide di Elea, 'le cavalle mi condusserro...'],
espererienza religiosa autentica il cui archetipo si troverebbe nei
'misteri'
e nei riti di iniziazione, sembra perfino evocare l' estasi sciamanica...
[in
seguito nel 'carro' di Platone, Fedro, si avra' la combinazione di una
apocalittica orfica con la dialettica eleatica]
Ciao a tutti
Iperboreo

riscuote molte delle mie simpatie
Be', era solo un invito ad intervenire....vedo comunque che siamo d'accordo.
Eppure, alcuni studiosi (ad esempio la Liviabella Furiani) hanno ritenuto di
poter identificare nel _Simposio_ platonico spunti femministi: : in
particolare, il personaggio di Diotima testimonierebbe, da parte del
filosofo,  un atteggiamento di aperta provocazione nei riguardi dei
convincimenti tradizionali sulle donne . Mi sembra però chiaro che la
sacerdotessa di Mantinea (si tratti o meno di una figura storica) è chiamata
in causa essenzialmente per la sacralità della sua posizione (tale dunque da
avvalorare il resoconto di Socrate).  Se Platone era femminista per questo,
allora lo erano anche tutti gli aristocratici che si appellavano ai responsi
della Pizia.
Si è anche voluto porre l'accento sulla lode di Aspasia che Socrate
pronuncia nel _Menesseno_ (235 e). Ma probabilmente, all'epoca in cui fu
scritto il dialogo, anche la geniale compagna di Pericle era ormai divenuta
un personaggio quasi mitico ((è significativo, ad esempio, che il principe
persiano Ciro ribattezzasse con il nome di Aspasia la propria favorita greca
Miltò).
Ma che cosa pensi di Ipazia e dei suoi pannolini?
Ciao
Eleonora



Mi sbilancio e dico che l'aneddoto non mi sembra in sintonia con il
personaggio. ma può trattarsi benissimo di sensibilità mia e non sua.
Io penso che Ipazia non fosse in cattivi rapporti con il suo essere
donna. L'idea delle mestruazioni come qualcosa di sporco e
sostanzialmente di impuro è un'idea maschile, il che non significa
affatto che molte donne l'abbiano pensata così e che magari continuino
tuttora. Storicamente le donne hanno perso (IMHO) e l'adeguazione al
paradigma dominante mi pare ovvia. Mi piace pensare che per Ipazia non
fosse così e che l'aneddoto rispecchi il pensiero maschile intorno
alla sua figura. Credo che per la sua castità (che spero per lei sia
solo una leggenda!) trovasse altre ragioni che non l'impurità del suo
essere donna. Qui mi rivelo per la non-femminista che sono. Credo che
anche per ipazia, così come per me, l'essere donna con la filosofia
abbia poco a che vedere, almeno per quel che riguarda lo sviluppo
degli argomenti (ma anche per la scelta degli stessi), mi spiego
meglio, io lavoro sul mito e non credo di aver scelto questo argomento
in virtù del mio sesso, insomma la filosofia del "genere" non è la
mia, e mi piace pensare che non fosse nemmeno quella di Ipazia
ciao
ipazia (appunto!)

So che preferisci la Lorenzo Valla.
Non è questione di preferenze: i volumi della Valla sono rigorose e accurate
edizioni critiche, con ampi commenti, e dunque rappresentano dei validi
strumenti di ricerca.
Se uno vuole un'informazione più sommaria e soprattutto se ha problemi di
budget, può senz'altro attingere alla BUR, tenendo però presente che non
sempre il livello è soddisfacente. Posso anche suggerirti, se non la conosci
già, la collana "Il Convivio" diretta da Maria Grazia Ciani (editore
Marsilio): sono piccoli libri non cari, accurati nella veste editoriale, e
di solito qualitativamente superiori ai volumetti della BUR. Ultimamente, ad
esempio, è uscito Tucidide,_Epitafio di  Pericle per i caduti del primo anno
di guerra_, a cura di Oddone Longo
Ciao
Eleonora
--
Posted from 
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 [193.70.192.52]


che pure è esistito, adoperava altre forme espressive.
Puoi fare qualche esempio? Vorrei capire se ti riferisci specificamente
all'Orfismo o ai misteri Eleusini, oppure se hai in mente altre esperienze
mistiche del mondo greco.
Per ora, un esempio lo faccio io: Saffo.


che pure è esistito, adoperava altre forme espressive.
Qui, se vuole, ti rispondera` la prof che ha espresso quel
pensiero.
-- 
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            |  "I'll live to love another one more time
            |   A good woman is hard to find"    (Morphine)

Diversi autori. Passo qualche scheda...
Va bene, mi hai convinto :-)



Riportando solo metà della mia frase sembra un'affermazione seria, ma
in realtà scherzavo...
Ah già quando ero giovane non si poteva scherzare con la prof. Ci
metto lo smile, va bene? :-))))))
Ciao 
Luca

Eleonora
Ciao
Luca


mia, e mi piace pensare che non fosse nemmeno quella di Ipazia
In linea generale questo potrebbe essere giusto ma per il fatto
stesso che fino a ieri, anzi fino ad oggi, la divisione del
lavoro e delle gerarchie ha sempre assegnato alla donna ruoli
mediamente subalterni e non intellettuali, nel momento stesso in
cui tu entri in un campo tradizionalmnete maschile devi per
forza di cose tener conto di questo, devi tener presente che la
tradizione accademica per es. ha prodotto lavori da quel punto
di vista maschile che non e` solo un fatto ormonale ma e' il
punto di vista di un sesso dominante e, al suo interno, di una
minoranza maschile a sua volta dominante.
-- 
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            |  "The time for light is over
            |   Darkness drops you in deep"  (Screaming Trees)

 minoranza maschile a sua volta dominante.
non lo nego affatto, solo che ci sono correnti di pensiero che
"semplicemente" sostituiscono, o vorrebbero sostituire, un paradigma
all'altro. Faccio fatica, da filosofo, a capire la differenza.
ciao
Ipazia

 dire, la vanita` non ha limiti.
Per capire Socrate bisogna partire proprio da qui; perche' un bel giorno
decidono di processarlo e poi, addirittura di fargli bere la cicuta? e
perche'
proprio nel 399 quando ormai settantenne il 'filosofo' - o presunto tale -
si
avviava alla conclusione della propria vita? Chi era Socrate, cosa voleva?
Leggendo i dialoghi platonici la risposta appare evidente; le contorsioni
dialettiche di Socrate, la presunta ricerca "del concetto" (il ti estin di
ciascuna affermazione dei suoi interlocutori) non e' una semplice e neutra
pratica gnoseologica: Socrate non fa altro che accusare e mettere in
ridicolo le
istituzioni della 'democrazia' ateniese, i suoi uomini e le loro attivita'
(per
un'ampia raccolta di passi cfr. M. Montuori, Socrate. Un problema storico,
Napoi
1984, p. 69 e n. 118).
Aristofane, in un esemplare passo degli Uccelli ricorda, riferendosi ad
Atene,
che "tutti gli uomini andavano pazzi per Sparta: c'era la moda dei capelli
lunghi, si digiunava, andavano in giro sporchi, facevano i Socrati..."
Questo e'
il punto essenziale: negli anni della dura lotta tra Atene e Sparta, vi e'
un
tipo che va dicendo in giro che la 'democrazia'  e' roba da imbecilli che
le
istituzioni migliori sono quelle di Sparta (vd. ad esempio nel "Critone":
le
leggi di Atene ricordano a Socrate di non aver mai scelto di vivere a
Sparta o a
Creta nonostante ne elogiasse in continuazione la eunomia, il buon
ordinamento).
Attorno a lui un gruppo di giovanotti - molti dei quali saranno
protagonisti del
governo dei Trenta Tiranni che nel 404/3 instauro' appunto un regime
oligarchico
e filospartano - si atteggiano a filospartani e ne imitano le abitudini e
il
modus vivendi. Nel passo degli Uccelli ricordato vi sono due verbi, in
relazione
tra loro, uno dei quali invenzione aristofanesca, che danno il senso di
quale
fosse il magistero socratico: lakonomanein (ammirare in modo folle Sparta)
e
sokratein (fare il Socrate, imitare Socrate); negli anni '20 della fine
del V
secolo - epoca delle Nuvole e degli Uccelli - processare Socrate per
questo suo
atteggiamento eversivo avrebbe prodotto una rivoluzione. Gli oligarchici
erano
infatti particolarmente forti e nel 411, seppur per poco, ottennero la
guida
della citta'. Ma dopo il 404/3 e la conclusione dell'altrettanto breve
esperienza dei Trenta, diventa facile, anzi necessario una caccia alle
streghe
contro i nemici della citta' e della democrazia. Tra questi appunto
Socrate
accusato, in particolare, di "corruzione dei giovani". E' facile capire
quale
tipo di corruzione s'imputasse al maestro di Crizia e Carmide, due dei
famigerati trenta tiranni, e di tanti altri filospartani e filoligarchici
dell'ultimo scorcio del V secolo.
saluti,
jan

 scettica, guarda un po', è proprio una donna).
A dire il vero un certo sospetto viene anche a me, ma forse nasce dalla
mia
ignoranza sull'esistenza di altre donne-filosofo nel mondo antico. Il
sospetto
non e' tuttavia sull'esistenza di un libro Contro Teofrasto ad opera di
Leonzio - su questo, direi, non possono esservi dubbi fondati - ma sul
suo contenuto. Mi viene infatti da pensare che poteva forse trattarsi di
uno scritto
divertente, pungente, irriverente etc. e sarebbe stato bello che la
tradizione manoscritta
e il caso ce lo avessero conservato, anche al posto di un qualche
scritto
aristotelico, perche' no. Ma non e' detto che fosse  un'opera di
argomento
strettamente filosofico. Non potrebbe piuttosto trattarsi di un libello
polemico e aggressivo, appunto di un pamphlet, incentrato sulla persona
Teofrasto, sui suoi vizi, i suoi vezzi, etc.?
saluti,
jan


Sono d'accordo sul fatto che il processo a Socrate fosse imbastito
dalla fazione democratica estremista e meno intelligente per punire
chi aveva nel corso degli anni così acutamente criticato i difetti
della democrazia ateniese. Posso ammettere che lo si accusasse perchè
ebbe tra i suoi discepoli anche dei futuri tiranni. Non è detto però
che condividesse le loro idee o fosse il loro "cattivo maestro".
D'altronde suo discepolo fu anche Alcibiade, che è l'incarnazione di
tutti i difetti della democrazia ateniese a partire dalla demagogia.
Trovo un po' forzato attribuire a Socrate sentimenti filospartani nel
senso di antiateniesi e di assegnarlo all'oligarchia. Il principale
intento dell'attività di Socrate era indurre l'individuo a prendersi
cura della propria psiche e a raggiungere la virtù.
Ricordo nuovamente (su questo non mi hai risposto) che sotto i Trenta
Socrate stava per finire in prigione per essersi rifiutato di fare il
gendarme.
Penso che alcuni discepoli di Socrate abbiano forzato in chiave
estremistica la sua critica della democrazia screditando l'opera del
loro maestro.
Luca


Bè, non vuoi argomentare. Tentiamo qualche imbeccata: pensavi alle
invocazioni di Saffo ad Afrodite?
Luca

[...]
Se intendiamo "democrazia" in senso moderno allora si puo` dire
che Socrate fosse un sostenitore o, perlomeno, un ammiratore di
regimi tirannici e/o oligarchici: comunque Platone lo era di
sicuro. O no?
-- 
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            |  grep [Ll]ove Western_Civilization.txt > Desperate_Love.txt
            |  rm Western_Civilization.txt && echo '(Mr. Nobody)'

all'altro. Faccio fatica, da filosofo, a capire la differenza.
Ovviamente non ce n'e`: e` lo stesso identico schema che sta alla base,
quello di un paradigma dominante appunto - se vuoi chiamalo
pure "maschile".
-- 
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            |  "Traveled so long that you're old and new
            |   Traveled so fast I lost my shadow"        (TWR)

 loro maestro.
Questo e' ovvio e non ho nessuna intenzione di negarlo; un conto e' predicare e
un conto e' mettere le bombe. Quanto alla responsabilita' dei cattivi maestri
sulle azioni dei bombaroli, al di la' dei teoremi di Calogero, orripilanti dal
punto di vista di uno stato di diritto, restano questi versi cantati di De
Andre', un po' amari, ma molto significativi, con i quali concludo:
Intellettuali d'oggi
idioti di domani
ridatemi il cervello
che basta alle mie mani,
profeti molto acrobati
della rivoluzione
oggi farò da me
senza lezione.
Vi scoverò i nemici
per voi così distanti
e dopo averli uccisi
sarò fra i latitanti
ma finché li cerco io
i latitanti sono loro,
ho scelto un'altra scuola,
son bombarolo.
da "Il Bombarolo" in  "Storia di un Impiegato", 1973.
saluti,
jan

 sicuro. O no?
proprio non intendendo "democrazia" in senso moderno quanto tu affermi
corrisponde perfettamente al vero; la "democrazia" ad Atene non e' altro che una
scelta di campo dell'aristocrazia a favore di un certo tipo di sistema
politico-istituzionale che prevede la cooptazione dei ceti mercantili al
governo; la scelta avversa, quella filospartana, e' invece qualle della fazione
degli "oligarchici". Ma in entrambi i casi si trattava, dal punto di vista della
terminologia moderna di "oligarchie". La prima, ad Atene, fondata sulla
"isonomia", l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge, la seconda, a
Sparta, sulla "homoiotes", l'eguaglianza di classe. Ad Atene, quindi, da un
certo punto di vista vi era una maggiore partecipazione al governo rispetto a
Sparta da un punto di vista numerico: ma sempra di oligarchia si trattava. In
breve: uno che deve lavorare per vivere, ad Atene, non ha tempo ne' denaro per
fare lo stratega, per partecipare ai lavori dell'assemblea e della boule', non
ha soldi per finanziare le coregie che danno prestigio e potere, etc.
In realta' il discorso e' molto piu' complesso di questa mia semplificazione; se
vuoi potrebbe essere un altro thread, la "democrazia in Grecia" o qualcosa di
simile.
Attento pero' a usare la parola 'tiranno', e 'tirannide': per un greco infatti
queste rimandano ad un sistema politico fortemente disprezzato e considerato
'barbaro', 'straniero', e, inoltre, molto piu' arcaico rispetto all'atene di V
secolo; quando la pubblicistica di parte ateniese definisce i Trenta del regime
oligarchio come "tiranni", utilizza il termine come se fosse un aggettivo per
indicare il disprezzo nei loro confronti proprio a partire da questo valore
originario della parola.
Resta indubitale l'ammirazione di Socrate e del suo allievo (allievo nell'arte
della politica!) Platone nei confronti dell'opzione oligarchica e, come tale,
filospartana. Per rendere meglio tuttavia la differenza tra la terminologia
antica e quella moderna, potrei ad esempio ricordare che "le mirage spartiate"
fece molta presa, in tempi recenti, anche sui giacobini che rivoluzionavano la
Francia contro la tirannia della monarchia assoluta.
saluti,
jan

giustificare una posizione di potere...
La sessualita' non e' forse un momento nel quale "ci si perde...",
nel quale la razionalita' cede il passo ad altre istanze...
Perdere il controllo del proprio io come si puo' conciliare con il
predominio del logos? La repressione sorge dopo (forse) ma le sue radici
sono (forse) lontane.
Ciao    Iperboreo

jan
Anche a te.
Luca

[...]
Iannucci, De Andre` va bene pero` il discorso sui cattivi
maestri e` un pochino piu` complicato: da S. Paolo in avanti,
anzi, da quel che leggo qui, da Socrate in avanti, qualsiasi
pensiero che abbia almeno in parte il fine di tradursi in una
pratica politica diventa inevitabilmente il pensiero di un
"cattivo maestro" per tutti quelli che quel pensiero mette in
discussione.
La retorica delle bombe e`, appunto, una retorica che serve a
strappar lacrime o a far applaudire a seconda di chi sono le
vittime. Non si e` mai trovato un argomento razionalmente
valido contro l'omicidio e allora e` semplicemente il Potere
attraverso il diritto e attraverso la forza che decide quali
omicidi sono giusti e quali no: il bombarolo svela la
vigliaccheria degli intellettuali dalle mani candide e la
pochezza di un pensiero che non ha saputo trovare una forza
sufficiente a sostenerlo, non svela un'immoralita`.
Forse piu` che De Andre` bisognerebbe ricordare i Pistols quando
cantavano "No one is innocent".
-- 
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            |  "Non so chi colpire percio` non posso agire"
            |      (Afterhours)

?
Non e` un parente di Pitagora ma quel magistrato che ha messo
nel sacco buona parte degli intellettuali della cosiddetta
"Autonomia" (il piu` famoso e` Toni Negri) considerandoli come
le menti che tiravano le fila del terrorismo brigatista. Questo
accadde venti e passa anni fa e sembra piu` lontano del
processo a Socrate al quale, per certi versi, forse
rassomiglia.
-- 
Bye by Red  |  BHP on a FreeBSD box                    E-mail: 
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            |---------------------------------------------------------------
            |  "Sabotage is the only key of rationality we own."
            |   (A. Negri)


Non credo che la repressione nasca come una forma soggettiva di
autorepressione quanto piuttosto come necessita` di
inquadramento e organizzazione di una "societa`" da parte di un
potere in senso lato politico.
La distinzione netta che tu fai tra momento erotico come
perdita di controllo razionale e momento "normale" in cui l'io
e` razionalmente padrone della situazione, la vedo gia` come
una forma di giustificazione ideologica a posteriori della
necessita` della repressione.
-- 
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            |  "One of these nights I'll sell my soul
            |   To sleep in something that doesn't rock and roll"  (TWR)

necessita` della repressione.
Questo e' (almeno per me) uno spunto di riflessione.

rassomiglia.
Per molti altri no, Toni Negri e' scappato, Socrate e' rimasto
(provocatorio fino in fondo) e ha bevuto la cicuta.
Io non ho eccessive simpatie per la figura di Socrate, arrivo quasi a
credere che nel ritratto di Aristofane ci sia piu' vero che in quello
di Platone. E non ne ho nessuna per i cattivi maestri degli anni di
piombo. 
A Calogero si imputa di non aver trovato riscontri materiali nel
rapporto di discepolanza criminale. Cosa si aspettavano, un ordine
scritto "vai e ammazza"?  Lui parlava, i discepoli credevano
all'illustre avallo, andavano e sparavano. Interrogato, Negri
rispondeva: Io? Teorizzavo, cazzo ne so cosa fanno i ragazzi quando
escono di qui. I discepoli all'ergastolo e il maestro in cattedra, del
resto il maestro non e' tale mica per niente.
E' questa che sarebbe stata giustizia?
No, e' la stessa cosa di quando Carnevale liberava i mafiosi per
dettagli procedurali.
Certo, da un pdv giuridico Calogero avra' sbagliato, anche il pretore
Cuva (quello dei sassi dell'autostrada a tortona) ha sbagliato a
forzare la confessione. Hanno cercato scorciatoie per avere la
giustizia sostanziale. Se ammettiamo che la giustizia consiste nelle
sue forme, convengo che siano stati errori. 
Ma i cattivi maestri forse contavano appunto sulle sottigliezze
giuridiche per passarla liscia. 
Invece le parole sono pietre, e' giusto ogni tanto ricordarlo.
L'alternativa e' appunto sminuire il valore delle proprie teorie,
derubricarle a ipotesi e modelli, per salvare la ghirba.  La tua
credibilita' va a pezzi, ma la pelle e' salva. Non a caso chi ha nella
credibilita' morale il suo solo asset, sacrifica piuttosto la vita:
Socrate, Bruno, i martiri dell'idea o della fede.
Il docente che dici tu, credibilita' morale non ne ha piu' da un
pezzo.
Ciao

pezzo.
Guarda che se osserviamo le cose dall'Iperuraneo allora la
credibilita` morale nel nostro paese e forse nel mondo intero,
non ce l'ha piu` nessuno.
Ma non credo sia quello il luogo da cui guardare le cose umane e dal
quale giudicare le persone.
E nel caso particolare di Negri il personaggio ha dimostrato
molta piu` coerenza e coraggio di quel che appare dalla vulgata
giornalistica: e anche la storia della famosa fuga e del suo
"tradimento" di Pannella andrebbe completamente rivista.
-- 
Bye by Red  |  BHP on a FreeBSD box                    E-mail: 
p...@mclink.it
            |---------------------------------------------------------------



wrote:
Accolgo le tue obiezioni, ma resto dell'idea che un paragone fra il
processo a Socrate e quello a Toni Negri sia eccessivo.
Non abuso dell'area perche' siamo offtopic, ti scrivero' in email
ciao!
---
p,
bia...@maxidata.it
 
(home account - omit comma to email me)

Il dissidio tra Socrate e i Trenta ci e' noto da Lisia e da Senofonte; 
Ma non si trova in Platone, Apologia di Socrate XX l'episodio di
Leonte di Salamina? ed anche nella VII lettera, mi pare.
Luca


Mi riferivo ad altro  - e piu' significativo dal tuo punto di vista -
dissidio. Comunque:
1) L'episodio di  Leonte di Salamina (il personaggio, tra l'altro, potrebbe
essere uno degli strateghi delle Arginuse coinvolti nel famoso processo) e'
in Apologia 32c ed anche in Epist.  VII 324e-325a  (ove non  e' tuttavia
fatto il nome di Leonte); ne parlano comunque anche Lisia (XII 52 e XIII
44), Andocide (I 94) e Senofonte (Elleniche II 3, 39: ma da questo passo
parrebbe che Leonte fosse inizialmente contiguo ai Trenta e vittima della
dura lotta di potere che vi si svolse all'interno tra la fazione di Crizia
e quella di Teramene).
Il passo della lettera di Platone e' quello che certifica l'iniziale
adesione dello stesso Platone ai Trenta; il suo distacco e' motivato
proprio dal fatto che ben presto i Trenta su cui lui, e molti altri,
avevano riposto le speranze di rigenerazione della citta' avessero fatto
rimpiagere il precedente regime quando si "rivelarono per quello che erano"
ed iniziarono appunto le confische dei beni, le epurazioni, gli omicidi
politici, etc.
In particolare cercarono di coinvolgere direttamente lo stesso Socrate e
gli diedero l'incarico, insieme ad altri quattro cittadini, di andare ad
arrestare Leonte (325a) "ina de metechoi ton pragmaton autois, eite
bouloito eite me", vale a dire "perche' partecipasse alle loro azioni
politiche (tale l''indubitabile valore di  pragmata: cosi' traduceva A.
Maddalena "cercando in questo modo di farlo loro complice, volesse o
no").
Comunque, gli altri quattro vanno: Socrate no e, come dice lui stesso,
rischia per questo di morire. Pero' non muore, nessuno gli torce un
capello. Forse non fanno in tempo, chissa'. E' bene, comunque,  ricordare
un altro fatto: dopo Egospotami, nel 404, la citta' si era divisa in due. I
democratici si arroccarono nel Pireo, capeggiati da Trasibulo. "Chi resto'
'in citta', e non furono tanti, percio' stesso si compromise. Socrate fu
tra questi. Perche'?" (L. Canfora, "Un mestiere pericoloso. La vita
quotidiana dei filosofi greci", Palermo: Sellerio, 2000, p. 26).
2) Nel mio (penultimo) post su questo argomento, in effetti, mi riferivo ad
un altro motivo di contasto tra Socrate e i Trenta: il divieto di
"parlare con i giovani" impostogli dai Trenta, riferito ampiamente da
Xenoph. nei Memorabili  I 2, 29 ss.   Significativo il motivo al quale
viene ricondotta l'origine di questa sorta di decreto-legge:
Crizia era innamorato di un certo Eudidemo e cercava un amore concretamente
carnale, nonostante gli ammestramenti del maestro Socrate, (il primo
teorico dell''amor platonico' appunto). Allora Socrate  "in presenza di
molte altre persone"  disse che gli sembrava che Crizia soffrisse del "male
dei porci-- dal momento che desiderava strofinarsi ad Eutidemo come i porci
alle pietre". Senofonte, malalingua e pettegolo come pochi, oltre che
sostanzialmente poco acuto, prosegue dicendo che "Crizia, a partire da
quell'episodio, inizio' ad odiare Socrate al punto che quando fu nomoteta
tra i Trenta tiranni, insieme a Caricle, si ricordo' di lui e fece
scrivere, tra le leggi, il divieto di insegnare l'arte del logos (del
discorso, piu' che del ragionamento), "agendo per dispetto contro Socrate e
non sapendo in cosa colpirlo".
Platone fa di Socrate un Santo; Senofonte, per intrinseci motivi di
confusione mentale, intenti autoapologetici e poverta' stilistica, ne fa
una sorta di parodia involontaria del Santo medesimo: in breve una
macchietta filosofica degna del miglior Luciano; Aristofane, uno che alla
democrazia, tutto sommato, ci teneva ne fa un nemico pubblico, ridicolo
certo, in quanto personaggio comico, ma comunque pericoloso (come ridicolo
e pericoloso era un certo Cleone, l'utrademocratico demagogo: pericoloso
per la democrazia stessa; era su personaggi come Cleone, d'origine plebea,
commerciante di cuoio, infatti che si incentrava la polemica 'oligarchica'
di tizi come Tucidide figlio di Melesia, l'antico avversario di Pericle,
Antifonte, Crizia, Euripide (ma secondo certuni costui sarebbe parimenti
filodemocratico), e appunto Socrate.
In conclusione, Socrate non entra nel governo dei Trenta, formato da un
gran numero di giovinotti da lui allevati, e ci mancherebbe che un filosofo
si sporcasse le mani. Pero' 'resta in citta', non va al Pireo insieme ai
democratici, e inizia a punzecchiare i dittatori con la consueta ironia
gia' rivolta, in passato, ai demagoghi e ai sofisti, i loro educatori.
Platone dice che per questo rischio' pure la pelle; ma e' difficile
crederci: lo fa dire infatti allo stesso Socrate quando processato dai
'democratici' la pelle la sta rischiando davvero. Inizia cosi'  il processo
di beatificazione (non ancora conclusosi) di Socrate, principe dei Filosofi
Etici e Santo. Con l'episodio di Leonte, cosi' enfatizzato nella Apologia,
e come se  Platone volesse dire: vedete, Socrate non si e' sporcato le mani
allora come non se le era sporcate anche in precedenza, ai tempi di Cleone.
Lui si occupava di Filosofia; mi ha insegnato a leggere
nell'Iperuranio, mi ha insegnato il 'concetto' (il "ti esti").
Va ricordato, ancora una volta, che tutte le 'apologie' di Socrate, da
Senofonte a Platone fino al tardo retore Libanio, muovono in risposta ad un
j'accuse che, a quanto ne resta, doveva essere molto esplicito sui motivi
del processo e della condanna. Mi riferisco alla (perduta) Kategoria
Sokratous ("accusa di Socrate") del sofista Policrate, databile tra il 392
e il 390; e al riguardo si puo' dare un'occhiata a C. G. Cobet, Novae
lectiones quibus continentur observationes criticae in scriptores graecos,
Lugduni-Batavorum 1858, pp. 662ss., o piu' di recente, a J. Humbert, Le
pamphlet de Polycrates et le Gorgias de Platon, "Revue de Philologie" 5,
1931, pp.  20-77.
saluti,
jan

 wrote:
CUT
Poteva Socrate essere, secondo te, un "Cimoniano" (ammiratore di
Sparta, aristocratico, ma rispettoso delle leggi e buon soldato a
Delio, Potidea, Anfipoli)?
Luca