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Titolo: 1799

"... a rimettere in luce la forza dell'unica rivoluzione che l'Italia ha 
vissuto, quella di Napoli , due secoli fa, nel 1799 , che aveva cercato di 
abbattere la monarchia borbonica e creato la Repubblica Napoletana , con 
leggi molto avanzate, e ancora oggi valide, tra il genio di Filangieri , il 
Montesquieu italiano, e quello dei grandi intellettuali napoletani, 
discendenti di Vico. Si pensi che il loro motto era" l'Italia � una e 
indivisibile ".   Ci� che ancora oggi disperatamente si cerca di fare 
accettare dentro la nostra Costituzione, due secoli dopo. E queste parole 
erano scritte ogni giorno sul giornale " Monitore ", diretto da Eleonora 
Fonseca Pimentel, una donna che ha realmente aperto la strada al femminismo 
vero e non alle scimmiottature successive sull' eguaglianza con gli uomini.
Cos�...giusto per ricordare e ricordarci chi eravamo e cosa siamo diventati.
-- 
Cordialmente eko15
NAPOLETANO FOREVER
Gi� il cappello! Questa � Napoli!

 Cosï¿œ...giusto per ricordare e ricordarci chi eravamo e cosa siamo diventati.
credi che i parigini sono gli stessi del 1789 oppure i russi gli stessi 
del 1917?

 del 1917?
ma certo che no..loro sono migliorati..
:P
saluti
Jorma 

 
La de Fonseca Pimentel era portoghese di origine, cosï¿œ come la maggior 
parte della borghesia napoletana aveva formazione ed estrazione 
francese. La cosiddetta Rivoluzione Napoletana non riuscï¿œ a coinvolgere 
il popolo, che era sinceramente affezionato a Ferdinando I di Borbone e 
non seguï¿œ affatto i rivoluzionari. Quella del 1799 restï¿œ una rivoluzione 
borghese, per questo fallï¿œ miseramente. Non so se l'ahi letto, ma c'ï¿œ un 
bellissimo libro sulla figura di Eleonora Fonseca Pimentel, "Il resto di 
niente. Storia di Eleonora de Fonseca Pimentel e della rivoluzione 
napoletana del 1799" di Enzo Striano.
Piuttosto, da questo punto di vista, non c'ï¿œ bisogno di riandare a piï¿œ 
di 200 anni fa per essere orgogliosi, oggi il Presidente della 
Repubblica e quello della Corte Costituzionale sono napoletani, per dire...

 del 1917?
Fortunamente loro no.
Sfortunatamente neanche noi.

Achille ha scritto:

e non vale, il mondo � cambiato per tutti, o siamo migliorati tutti o 
siamo peggiorati tutti.Non possono due popoli cos� vicini e cos� simili 
divergere a tal punto.

 del 1917?
Che senso ha questa risposta?
-- 
Cordialmente eko15

 Non possono due popoli cos� vicini e cos� simili divergere a tal punto.
In base a cosa? Ai tuoi faticosissimi studi di sociologia?
-- 
Cordialmente eko15 

 quello della Corte Costituzionale sono napoletani, per dire...
Appunto.
Io sono orgoglioso di essere conterraneo di Filangieri, non di Napolitano.
-- 
Cordialmente eko15

 Io sono orgoglioso di essere conterraneo di Filangieri, non di Napolitano.
Beh, sicuramente non hanno lo stesso spessore intellettuale, se non 
altro per i tempi. E comunque l'operato di Napolitano da un punto di 
vista storico non possiamo giudicarlo noi, manca la giusta prospettiva 
storica. A me sembra che, come garante della Costituzione, non si stia 
comportando male. I suoi poteri sono quelli che sono, e la sua 
presidenza si sta caratterizzando per essere rispettosa della 
Costituzione e attenta a non esasperare il conflitto istituzionale.
Filangieri era principalmente uno studioso, piï¿œ che unpolitico, 
perfettamente integrato nella corte borbonica, e la rivoluzione 
napoletana non l'ha fatta lui (essendo morto nel 1788)...

 tentativo fu troppo "razionale" e poco coinvolgente. 
* qui manca "spontaneamente".

 non l'ha fatta lui (essendo morto nel 1788)...
E nemmeno questo
In pratica hai dato semplice sfoggio delle tue conoscenze storiche, che pure 
� buona cosa per chi non le aveva o per chi le avesse dimenticate, ma poco 
hanno a che spartire col senso del mio post.
Quello che intendevo sottolineare era il fatto che, nonostante fossero 
personaggi appartenenti alle classi privilegiate, non ebbero alcuno scrupolo 
nel formulare e tentare di applicare teorie e leggi a *tutela* di tutti, 
rimettendoci in pi� di un caso la capoccia, proprio per la sordit� del 
popolo e per la cecit� dei regnanti.
Oggi di chi si pu� dire lo stesso?
-- 
Cordialmente eko15 

 
Ma le condizioni storiche sono diverse. Anche Matteotti ci rimise la 
capoccia, ma c'era il fascismo. Allo stato attuale, non siamo ancora 
arrivati, e direi per fortuna, ad una situazione in cui ï¿œ necessario che 
cadano delle capocce. Per il resto, i Filangieri di oggi forse sono i 
tanti studiosi che non conosciamo (ancora) ma che cercano di migliorare 
le cose nei vari settori sociali. Penso a Gino Giugni recentemente 
scomparso, a Marco Biagi (anche se la sua riforma ï¿œ discutibile), a 
D'Antona, che invece la capoccia ce l'ha pure rimessa.
Ho capito il senso del post ho solo sfoggiato?

 In base a cosa? Ai tuoi faticosissimi studi di sociologia?
dimostramo il contrario. Chiamasi falsificazionismo :P

 Che senso ha questa risposta?
ha il senso di dire che non si possono fare confronti, i tempi sono 
cambiati per tutti.

 Ho capito il senso del post ho solo sfoggiato?
Dai...non prendere cappello.
Mi fa davvero piacere discutere con te, quando le posizioni non si 
radicalizzano troppo ;)
E' ovvio che le condizioni storiche sono diverse (anche se si stanno sempre 
pi� riallineando a quelle del 1799) ma il rammarico resta e aumenta quando 
penso che una citt� come la nostra, culla della cultura, madre di tante 
menti che hanno segnato la storia, non solo della citt�, ma del Paese tutto 
e anche oltre i confini nazionali, ora � ridotta a un cumolo di macerie 
culturali, civili e morali.
-- 
Cordialmente eko15 

 abbattere la monarchia borbonica e creato la Repubblica Napoletana  
Giacobini! :-)
http://www.youtube.com/watch?v=bVKvQLeInKw

 cadano delle capocce. 
Invece sì, ma non con l'ideologia del 1799, che come giustamente 
dici fu soltanto borghese, cioè giacobina.

 culturali, civili e morali.
E secondo te siamo così malridotti a causa di quel fallimento? Mi 
sembra quantomeno esagerato.

 culturali, civili e morali.
Viviamo una normale situazione di un paese che fu invaso.
Il resto e' conseguenza della perdita della sua sovranita' e della sua
trasformazione in semplice provincia.
Con buona pace di ogni ideologismo.

 divergere a tal punto.
Il '99 ha nella sua atipicita', il suo valore e la ragione del suo
fallimento.

 
Ma quello che tu descrivi non ï¿œ frutto del caso, ï¿œ il naturale sviluppo 
di un processo che mai come nella breve stagione della Repubblica 
Partenopea fu evidente. Parlo dell'alleanza fra le classi piï¿œ alte 
(nobiltï¿œ e clero e possidenti terrieri, che poi spesso coincidevano)con 
gli ultimi (i lazzaroni, ossia braccianti e sottoproletariato urbano).
Dall'altra parte quello che oggi si chiama ceto medio, ed all'epoca 
erano i borghesi, e quelle frange di nobiltï¿œ *illuminata*, colti, figli 
degli ideali illuministi e di spirito aperto al progresso, non solo 
economico e tecnologico, ma civile e morale.
Come sempre Napoli ï¿œ il catalizzatore di fenomeni presenti in tutta 
Italia: quello che accadeva a Napoli due secoli fa oggi rappresenta la 
societï¿œ italiana, sempre piï¿œ protesa al disprezzo della cultura, in 
quanto portatrice di interessi nobili, ma sgraditi all'alleanza di cui 
sopra.
A Napoli poi, con l'aggravante della presenza camorristica, che distorce 
le strade della distribuzione della ricchezza (intesa non solo in 
termini monetari) e rende sempre piï¿œ evidenti certi squilibri.
Saluti Marco
P.S.: la sintesi ï¿œ nemica della chiarezza. Spero si sia capito ;-)

 
Potresti mettere la fonte per cortesia?
Sai, il sito e' mio....

 
Potresti citare la fonte?

 del 1917?
Nemmeno io sono lo stesso di tre anni fa... 

 Oggi di chi si puï¿œ dire lo stesso?
Il "popolo" ï¿œ sempre nei loro pensieri. Non fanno altro che pensare a 
noi. Forse sarebbe meglio se si distraessero un po'!

 napoletana del 1799" di Enzo Striano.
Bello davvero. Ci aggiungerei anche il primo volume dei Borboni di Acton 
(sï¿œ proprio il pronipote di quello lï¿œ) che ï¿œ un libro di storia ma anche 
di storie, molto godibile nonostante la stazza! E anche i libri di Di 
Fiore. Ne ho letti solo 2, ma mi sono sembrati documentatissimi.

 Forse sarebbe meglio se si distraessero un po'!
Si che sarebbe meglio, ma visto quanto pecorone � il popolo italiano, non 
resta che sperare in una nuova generazione di "giacobini", perch� 
onestamente i "sanfedisti" fanno solo danni.
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato � come la Religione, vale se la gente ci crede"

 
Ma non lo so piï¿œ, ho talmente tanti dubbi. Storicamente ci fossero stati 
nel 1861 i sanfedisti forse oggi staremmo meglio e  parleremmo un'altra 
lingua.
Oggi come oggi, forse il sanfedista ï¿œ veramente *popolare* e il 
giacobino ï¿œ il tecnocrate borghese che ti vuole legato a una macchina a 
vita (arrileggiamoci Adorno)? Mah... vediamo che succede. Mi fa piacere 
per te che hai queste belle certezze.

 certezze.
Magari ne avessi, solo � che lo sconforto � talmente tale che non si sa pi� 
nemmeno in che cosa sperare.
Di certo non aspetto l'era dell'Acquario.


 non capì il vento rivoluzionario che soffiava in Europa.
Mi meraviglio di te, preferisci la rivoluzione borghese alla 
saggezza popolare. Bah..

 Di certo non aspetto l'era dell'Acquario.
Peccato, era una bella cosa da aspettare :)

 popolare. Bah..
Anche tu vivi di certezze vedo. La rivoluzione � sempre "popolare", 
altrimenti non si d�. La controrivoluzione � sempre borghese dal 1789 in 
poi. Gli illuministi erano controrivoluzionari? Hmmm dubbi sempre dubbi. 
Siamo elitaristi, "popolaristi", dirigisti? Non lo so. Leggiamo, 
studiamo, approfondiamo... pure quello che succede oggi ci sembrer� 
molto pi� chiaro.

 poi. 
Quella rivoluzione seguiva le orme del movimento giacobino, dubito 
che importassero qualcosa agli strati più bassi del popolo. La 
definizione popolare è sempre stata usata in modo propagandistico, e 
questo perché nel cosiddetto terzo stato erano inclusi sia i 
borghesi che il resto della popolazione, anche Robespierre diceva di 
rappresentare il popolo, ma allo stato dei fatti erano rivoluzioni 
borghesi.
Del resto le rivoluzioni possono essere borghesi anche loro 
malgrado, non è detto lo siano anche nelle intenzioni.

 non � detto lo siano anche nelle intenzioni.
� assolutamente vero. Anzi tutte le rivoluzioni a oggi sono state la 
premessa per la nascita di un nuovo ceto borghese che ne ha controllato 
alla fine gli esiti. Alla lunga pure la rivoluzione culturale maoista a 
oggi quello ha prodotto!!! Come sempre la letteratura � un passo avanti, 
vedi Orwell. Ma questa � acqua al mulino degli anarchici mi sa. O no? :)

 parlava di rivoluzioni borghesi, ma si riferiva ad altro,
ad altro cosa?

 socio-politiche o filosofiche.
No no, la rivoluzione francese nasce dal basso, poi caso mai viene 
"organizzata" dalla borghesia e, se � per questo, anche da esponenti 
dell'esercito (il generale La Fayette, per esempio, altrimenti col 
cavolo che sarebbe riuscita). Questo non vuol dire che non ci fossero 
gi� movimenti ideologici anti monarchici, ma che se non nasce dal 
popolo, nessuna rivoluzione � destinata al successo.
Quella napoletana, invece, � una rivoluzione ideologica e razionale nata 
in ambienti intellettuali e politici che contava sull'adesione spontanea 
del popolo, che avrebbe dovuto, secondo loro, appoggiare gli insorti 
quando questi avrebbero sovvertito le istituzioni dello stato borbonico. 
In altre parole, i rivoluzionari si aspettavano non tanto che il popolo 
prendesse la "Bastiglia" (questo lo avrebbero fatto loro), quanto 
piuttosto che avrebbe difeso quell'azione insurrezionale, appoggiandone 
i motivi e avallando la rivolta con un'insurrezione generale.
Nel libro di Striano ci sono alcuni passaggi molto drammatici, in cui i 
protagonisti aspettano con angoscia lo scoppio della rivolta dei 
napoletani, e quando � chiaro che nessuno prender� le armi al loro 
fianco, capiscono di essere condannati. La rivoluzione � fallita.
In questo caso, il popolo napoletno, pur morendo di fame, era comunque 
legato al suo re ed era a lui che chiedeva di farlo vivere meglio, e non 
capiva la necessit� di cacciarlo via, di abbatterlo. Per mettere chi? 
Questo � quello che non fu chiarito dai rivoluzionari.

 ad altro cosa?
Se magari ti fermi al punto invece che alla virgola lo trovi scritto

 Se magari ti fermi al punto invece che alla virgola lo trovi scritto
sì, ma non capisco che cosa cambi in quello che hai scritto.

 Ma chi lo dice?
L'esperienza della rivoluzione napoletana del 1799.

 L'esperienza della rivoluzione napoletana del 1799.
ma diciamo che c'è bisogno di un certo consenso di massa, ma di qui 
a dire che le rivoluzioni sono sempre popolari se no non funzionano 
ce ne vuole.

 atteggiamenti nelle mie parole ti assicuro che non era mia intenzione.
Beh anche evitare di interpretare a proprio uso le parole e il pensiero 
altrui non � corretto. In nessun punto della discussione che stiamo 
sostenendo sia io che Freethinker c'� la visione della rivoluzione come 
"rivolta degli straccioni". C'� la visione della rivoluzione come un 
fenomeno che deve necessariamente coinvolgere le masse, altrimento non � 
  tale. La Rivoluzione Francese, quella Americana, quella Russa sono 
tutte basate su movimenti di popolo che ad un certo punto si ribella e 
sovverte l'ordine costituito. E' chiaro che deve maturare qualcosa anche 
nel resto della societ�, ma se non si muove il popolo (qualunque 
connotazione si voglia dare al termine), � difficile che succeda 
qualcosa. Per esempio, se si muovo solo l'esercito si ha un colpo di 
stato...
Poi ci sono le rivoluzioni "silenziose", ma qui stiamo parlando d'altro, 
mi sembra.

 
Citami tu qualche esempio.

 Citami tu qualche esempio.
Ma io non ho capito se si parla di rivoluzione popolare o consenso 
di massa, che mi pare ben diverso.
Tu citi la rivoluzione russa, ma quella del '17 era una rivoluzione 
guidata dai bolscevichi piuttosto che popolare. I boslcevichi 
ottennero il consenso anche del popolo, ma perché di solito il 
"popolo", cioè coloro che solitamente, almeno nella società moderna 
vivono della retribuzione pattuita per la forza lavoro che riescono 
a fornire, costituisce la maggioranza numerica di ogni popolazione.
Quello che invece mi pare di capire diciate voi che una rivoluzione 
non è tale se non è popolare, quindi si vuole dare una connotazione 
popolare alla definizione del concetto di rivoluzione. È qui che non 
sono d'accordo.

 alla definizione del concetto di rivoluzione. � qui che non sono d'accordo.
Ma ancora non mi hai fatto neanche un esempio.

 Ma ancora non mi hai fatto neanche un esempio.
E non hai letto allora..