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Titolo: perfidus nel latino ecclesiastico

Buongiorno a tutti,
Sto cercando di capire il significato della frase
"preghiamo per i perfidi Giudei" contenuta
nella vecchia liturgia quaresimale.
Mi è stato detto che significa:
" preghiamo per i Giudei che non hanno la fede".
Invece il dizionario Calonghi mi dà:
Perfidus = perfido, sleale, traditore,
falso, infido, malsicuro, ingannatore.
Non  leggo altri significati.
D'altra parte, il dizionario cita Properzio,
Orazio, Cicerone, Ovidio, Marziale e Floro,
tutti autori lontani dal latino ecclesiastico
che è molto più tardo.
Considerato questo fatto, secondo voi
la traduzione "senza fede" può essere giusta?
O il significato è proprio quello portato
dal Calonghi?
Grazie a chi risponderà,
Corrado

 Non  leggo altri significati.
Il Forcellini (Lexicon Totius latinitatis) dà anche, tra i molti, un
significato del tipo "di cattiva o scarsa fede"...
ciao
alberto

 tra i molti, un significato del tipo "di cattiva o scarsa fede"...
Dunque il Calonghi non è il top, come invece
mi avevano detto...OK, grazie!
Corrado

 wrote:

A parte il fatto, che il Forcellini è roba da biblioteca, non da uso in
casa, ancora più vecchio del Calonghi, il quale è l'adattamento italiano
del dizionario di Georges, Ausführliches lateinisch-deutsches
Handwörterbuch (ultima edizione 1913, tutte le edizioni succesive non
sono altro che ristampe), mi permetto di dubitare che nella liturgia del
venerdì santo, come si legge nel missale romanum tridentinum, la
perfidia iudaica non abbia una connotazione volutamente negativa. Che
doveva essere così, dimostra la correzione avvenuta con la riforma
conciliare della liturgia.
Il significato di "infedele" è anche attestato nel Diefenbach,
Glossarium latino-germanicum mediae et infimae aetatis, sulla base di un
vocabulario stampato a Norimberga nel 1472, mentre "perfidia" nel senso
di incredulità o miscredenza è attestato anche in vocabolari manoscritti
del tardo medioevo.
-- 
Mit freundlichen Grüßen / Cordiali saluti
Prof.Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Universität Bamberg

 sono altro che ristampe),
Non c'entra niente con l'argomento trattato (sul quale concordo con le tue 
affermazioni), ma... io ho un'edizione del Georges di cui sopra, apparteneva 
a mia nonna (penso sia proprio l'edizione del 1913). È da considerarsi un 
buon dizionario?
Grazie, un cordiale saluto
A. C.


 buon dizionario?
Si. Inoltre ha anche utilizzato, benché meno sistematicamente, autori
ecclesiastici come Agostino, Girolamo o Ambrogio.
Come diceva l'insegnante di latino e greco di mio figlio al liceo, a
proposito del Rocci, "è un bene di famiglia": questo vale anche per il
Georges.


 Universität Bamberg
Grazie per il tuo parere, cordialmente
A. C. 

 mi avevano detto...
E' un dizionario scolastico, e dnque non adatto per autori non classici; 
dovresti usare qualcosa di più specifico, come il Blaise, o il 
Mittellateinisches Woerterbuch.

 per ulteriore bibliografia.


 ancora decenni se non secoli;-)
eh già :)

 " preghiamo per i Giudei che non hanno la fede".
Ricorro al noto A. Blaise, "Dictionnaire latin-français des auteurs
chrétiens", il quale alla dicitura "perfidia" traduce in questo modo:
"Infedeltà, rifiuto della fede, incredulità", e riferendosi ai Giudei ed
agli eretici: "Incredulità, eterodossia, eresia". Sant'Ambrogio (De helia et
jeunio 12,41) contrappone esplicitamente la "fides" alla "perfidia", ovvero
la fede alla mancanza della medesima: "Mater fidei continentia, ita
perfidiae mater ebrietas est", ovvero "La continenza è madre della fede, l'
ubriachezza dell'infedeltà"
Il verbo "perfido" significa "venir meno alla propria fede", e viene anche
utilizzato per indicare la mancanza di fedeltà della moglie nei confronti
del marito.
Il termine "perfidus" va quindi tradotto, in questo contesto, con: "Senza 
fede, infedele,
incredulo, non credente, miscredente, pagano, eretico". San Cipriano
riferendosi ad un non credente dice: "Tu mente incredula perfidus fluctuas",
"Tu, privo della fede, con mente incredula sei dubbioso" (De mortibus
persecutorum 15). Per Gregorio Magno la causa della rovina di Gerusalemme fu
la sua incredulità, "Ruinam perfidiae civitatis Jerusalem" (In evangelia
homiliae 39,1).
Trovo, tra le citazioni riportate dal vocabolario che sopra ho elencato,
proprio quella del Sacramentarium Gelasianum che riporta la nostra preghiera
"Oremus et pro perfidis Judaeis", poi ripresa dal più recente Messale
romano.
Ci? sarebbe sufficiente, ma è interessante andare a vedere come il termine è
utilizzato anche negli scrittori più tardi: per questo utilizzo il
recentissimo "Novum glossarium mediae latinitatis" di Dolbeau, che si occupa
degli scrittori che vanno dal secolo VIII al secolo XIII. Anche qui la
"perfidia" è riferita ai Giudei per il rifiuto di credere, e il termine
"perfidus" riferito agli infedeli, ai non cristiani ed agli eterodossi, in
particolare ai Giudei, agli eretici, ai pagani e ai Musulmani, significa
appunto: "Infedele, non cristiano, eterodosso, che rifiuta di credere". Uno
scrittore del secolo XII definisce "perfidus" come "Colui che agisce contro
la fede", "Iste est perfidus, id est agens contra fidem". Secondo Radberto
(In Matthaeum 6) "I Farisei o gli Scribi increduli chiedono a Lui (Dio) un
altro segno, come se le cose che avevano visto non fossero state dei segni",
"Perfidi Pharisei vel scribe sic rursus signum petunt ab eo quasi que
viderant, signa non fuerint". Il Glossario Augiensis II del IX secolo
traduce "perfidus" con "infedele": "Perfidus: infidelis". Uguccione da Pisa
nel sec. XII traduce "perfidus" con "colui che perde la fede". Per Sedulio
Romano "I Giudei prima erano solamente peccatori, non anche infedeli (o
increduli)": "Ante Judaei peccatores tantum erant non etiam perfidi". Per
Rupert de Deutz i cristiani pregano per i Giudei che non credono, e
Manegoldo, commentando una frase del vangelo di Giovanni, afferma: "Questo è
detto per gli increduli Giudei e per tutti gli empi che non vollero
accettare la parola di Dio, cioè né credere in lui né comprenderlo". Ancora
il medesimo Rupert raccoglie sotto la dicitura di "perfidi" i Giudei, i
pagani, gli eretici, tutte persone accomunate dal fatto che nella
prospettiva cristiana essi non credono o hanno tradito la vera fede.
Allora i "Perfidi Judaei" sono gli Ebrei che hanno rifiutato di abbracciare
la vera fede, che furono increduli riguardo alla messianicità di Cristo, che
vennero meno al patto stretto con Dio non riconoscendo suo Figlio.
D'altra parte, tutta la preghiera è incentrata sul tema della fede, e chiede
l'illuminazione affinché anche gli Ebrei possano riconoscere Cristo come
Dio.
Ora, la misconoscenza del latino del tempo potrebbe indurre qualcuno a 
tradurre
"perfidus" con l'assonante italiano "perfido".
Questo problema, aumentato fu portato all'attenzione della S. Sede nel 
periodo
postbellico.
La prima reazione fu nel 10 giugno 1948 una risposta della Sacra
Congregazione dei riti, che ricord? il significato suddetto. La seconda, il 
27 marzo1959, la cancellazione del termine "perfidi" da parte di Giovanni 
XXIII, per evitare equivoci.
La bibliografia:
      E. PETERSON, Perfidia iudaica, «Ephemerides Liturgicae» L (1936), pp. 
296-311.
            B. BLUMENKRANZ, Perfidia, in «Archivum Latinitatis Medii Aevi» 
XXII/2 (1952), pp. 157-170.
-- 
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

 
www.christianismus.it

 nel periodo postbellico,
scaturito solo da un'ingannevole assonanza che si è subito provveduto
a rimediare. C'è invece, alla base, una consapevole opera di
identificazione teologica fra incredulità e peccato. Le scelte
lessicali sono state conseguenti a quelle dottrinarie.
Se poi le formule della "preghiera per i giudei" sono state riviste
(perché diventate scandalose dopo gli eventi della II Guerra Mondiale),
il nodo autentico, quello teologico, non è ancora oggi del tutto
risolto.

 Le scelte lessicali sono state conseguenti a quelle dottrinarie.
Qui mi permetto di insistere: le scelte dottrinarie hanno finito per
caricare di significato negativo un lessico meno "compromesso" in origine.
Il motivo da te esposto (identificazione tra incredulità e peccato) mi
trova invece d'accordo per il periodo da me indicato più sopra.
Che il termine in questione sia rimasto in uso per almeno 15 secoli, dopo
essere ormai diventato chiaramente infamante, lascia spazio a tutti i
pensieri maliziosi del caso, che nessuno scrupolo filologico potrà mai
scacciare ;-)
Saluti,
--
Piero F.

 negativo un lessico meno "compromesso" in origine.
Questo è il punto chiave del nostro disaccordo. Spero di avere mostrato
perché la penso diversamente: i vocabolari raccontano una storia
diversa.

 risolto.
E non credo possa avere soluzione. Gli Ebrei continueranno a ritenere che i 
Cristiani abbiano accettato un falso messia, e che quindi siano nell'errore 
(creduli); i cristiani continueranno a ritenere che gli Ebrei non abbiano 
accettato il vero messia, e che quindi siano nell'errore (increduli). Si 
considerano reciprocamente "perfidi". Si può evitare di caricare il latino 
"perfidi" del senso di "volontariamente cattivi", ma nulla più. A meno di 
non riunificare ebrei e cristiani.
-- 
 Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

 modifica del messale era un'operazione quasi impensabile.
Anche qui ci si può domandare cosa ha fatto diventare pensabili le
operazioni di riforma. Sicuro che non c'entrino niente gli eventi
esterni? E' stata solo un'evoluzione interna della Chiesa, senza alcun
riferimento a quanto accaduto nel mondo?

operazioni di riforma.
Cinquant'anni di movimento liturgico e gli stessi motivi che hanno portato a 
celebrare in lingua volgare, a riformare la settimana santa, ad abolire la 
mitra aurifregiata e le pantofole dai paramenti episcopali, etc. etc.

 degna di nota, o di "perfidia", per come comunemente si intende la parola.
ehm, ne so meno di zero, ma non sono stati accusati per secoli di deicidio?

 deicidio?
Certo che sě; ma la domanda era se una preghiera del messale dovesse 
inglobare nell'intenzione del suo autore tutte le conseguenze di un uso 
indiscriminato di questa accusa, oppure no. E secondo me, per il carattere 
stesso della liturgia, sobrio e poco propenso a questo genere di cose, no. 
Che cosa poi uno volesse vederci, č altro problema, interessante ma diverso, 
per me. 

 Come poter leggere l'affermazione di questo esimio storico? 
Come un esempio di notevole tartuferia intellettuale. Come faccia, uno
che deve aver letto i padri, a sostenere che non vi è nessuna Kränkung
nell'uso di "perfidia", nessuna offesa, nessuna umiliazione, mi riesce
del tutto misterioso. Cercherò di leggerlo, nonostante il mio pessimo
tedesco. Nel caso gli articoli di Petersen e Blumenkranz fossero
disponibili in formato elettronico (ma mi pare assai improbabile), mi
faciliterebbe di molto la vita poterli riceverli via e-mail.
P.S.
Ma rivedo ora la data dell'articolo: 1936. Potrebbe darsi, allora (non
lo so, potrebbe...) che l'autore, in anni nei quali l'antisemitismo
diventava sempre più preoccupante e in un contesto caratterizzato da un
forte retaggio antiebraico anche all'interno della Chiesa, abbia
cercato di liberare la tradizione liturgica dal pericolo che potesse
essere utilizzata per fomentare l'odio.
In questo caso, l'accusa di tartuferia sarebbe probabilmente
ingenerosa, ma restano le riserve sul piano della correttezza
storiografica. 
Ad ogni modo, oggi il problema non mi sembra quello dell'antisemitismo
cattolico (nonostante certi exploit che vorrei sperare residuali) o
dell'eventualità che la tradizione sia manipolata in funzione
antisemita. Vedo invece, con una certa preoccupazione, la tendenza a
diffondere una storia apologetica e giustificatoria, tendente a
minimizzare, ad attenuare e, in definitiva, a far passare l'idea che la
chiesa abbia sempre subito inconsapevole e innocente le tragedie della
storia.

 significato abbastanza simile a quello classico
Questo passaggio puoi eliminarlo. _Perfido_ e _perfidia_ sono cultismi, cioè
termini che non hanno avuto continuazione diretta dal latino al volgare ma
vi sono stati reintrodotti per via dotta.

 Direi che il nucleo delle tue osservazioni si rivolge a questo punto:
Mi correggo:
Direi che il nucleo delle tue osservazioni riguarda il punto seguente:

, Giuseppe Pagliarulo

Va bene. Non cambia molto dal mio punto di vista. Anzi, dato che stiamo
parlando proprio dell'uso dotto (ecclesiastico), forse ciò potrebbe
pure rafforzare il discorso.
Comunque, siccome la cosa mi interessa, hai ulteriori notizie in merito
(a parte il fatto di trovare "voce dotta" sui dizionari)?

 Direi che il nucleo delle tue osservazioni riguarda il punto seguente:
Anche io dovrei correggermi spesso, mi accorgo sempre troppo tardi degli 
errori 

 (a parte il fatto di trovare "voce dotta" sui dizionari)?
No, sui dizionari non c'è scritto. Basta solo conoscere un po' di mutamenti
fonetici che colpiscono il volgare italiano e fare caso al fatto che
_perfido_ e _perfidia_ non ne sono colpiti.

 vi sono stati reintrodotti per via dotta.
Ahi ahi, mi ricorda il mio esame di maturità, dove :
Esaminatore: "Se "ministero" è cultismo di "ministerium", quale è la 
derivazione volgare naturale?"
Io: [scena muta]
Esaminatore: "MESTIERE! Mi faccia un altro esempio!"
Io: [scena muta]
Esaminatore: "La aiuto: "nitidus"
Io: "Beh, uno è "nitido", l'altro......."
Esaminatore: "NETTO! Noi a Roma queste cose le insegnamo, qui in Piemonte 
no?
Fine ricordo

 giudizio della Chiesa senza ostinarsi nell'opposizione).
Quindi, in definitiva, non era eretico. Era uno che aveva detto eresie, 
magari.
 -------------------------------
Non ho disponibili i testi informato elettronico
Ciao 

duecento 
La prima attestazione che compare nella banca dati dell'Opera del
Vocabolario Italiano del CNR
http://www.vocabolario.org/
è in un testo del 1299, mentre "perfidia" è gia' presente nella meta'
del XIII secolo. 
Suggerirei di verificare cola' attestazioni e significati nei vari
contesti.
R.
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 fatto che _perfido_ e _perfidia_ non ne sono colpiti.
E' una buona spiegazione. Poiché il mio background è storico-filosofico
sono cose che per me non hanno motivo di essere ovvie.

 contesti.
Infatti le prime attestazioni sono datate nel sito OVI intorno alla
metà del XIII secolo. Avevo già citato, in uno dei precedenti messaggi,
Andrea da Grosseto (ed. Selmi), 1268 (tosc.) [L. 3, cap. 27 | page  285]
4  Et gravissimi nemici sono color,
5  che, per infignimento d'amistà, tradono gli altri,
6  e son que' cotali da schifare. Onde disse un savio:
7  schifate li PERFIDI amici, non credendo lor alcuna
8  cosa, e guardando ognie cosa. E però de' subitamente
9  lasciare l'amistà loro;
ma si potrebbe ricordare, fra gli altri, anche questo passo:
Giostra virtù e vizi, XIII ex. (march.) [Parte non numerata 1 | page 
331]
195  La Sperança seguiscela, de gran confortu plena
196  desfine a lo morire;
197  coltellu ad latu portase de fervente doctrina,
198  ke on'homo fay morire.
199  Trovò la Risia [Eresia] PERFIDA ke con Scisma confina,
200  tosto la fe' fugire
201  et de morte morire
202  cum ferute doliose
203  et arme glorïose
204  de scriptura lucente.
Proprio una (rapida) occhiata a quella banca dati mi aveva convinto del
fatto che l'uso italiano antico non può essere senza legami con quello
ecclesiastico. Se non di rado "perfido" vuol dire solo "traditore" o
malvagio, fin troppo frequentemente  ricorre a proposito di giudei,
eretici o uomini comunque destinati alla dannazione eterna. Spesso
*anche* con il significato di traditore e malvagio. Laddove tale
associazione non appare esplicitamente, non sarebbe comunque in palese
contraddizione con il contesto complessivo. Non ci sono motivi per
pensare che "perfido" non potesse significare l'una e l'altra cosa. Non
riesco a vedere ragioni per differenziare, in questo stadio, l'uso
ecclesiastico da quello volgare.

 tratte da Tommaso che scrive 800 anni dopo.
Cipriano, Ambrogio, Agostino come la pensano sulla questione?

 E' una buona spiegazione.
Per la cronaca, in caso di derivazione volgare invece di _perfidia_ dovremmo
avere qualcosa come *perféggia e invece di _perfido *pèrto o *pèrfedo.

 Cipriano, Ambrogio, Agostino come la pensano sulla questione?
Non saprei, ora come ora

 raccontano una storia diversa.
Certo, però i vocabolari non sono sufficienti a dirimere la questione,
perché le sfumature di significato possono variare da contesto a contesto,
e da epoca ad epoca: nemmeno i dizionari etimologici sono in grado di
ricostruire la precisa storia di una parola. Seguendo lo sviluppo del
thread, vedo infatti che ti si sta contestando una certa "debolezza" di
metodo, cosa che non permette di giungere a conclusioni certe. Per quanto
mi riguarda, come ho già riconosciuto, le tue citazioni da autori classici
mi hanno inoculato il (salutare) germe del dubbio :-)
--
Piero F.

 giungere a conclusioni certe.
Quanto a debolezze di metodo mettiamola così: non riesco ancora a
vedere ragioni per sostenere che "perfidus" abbia assunto un
significato specifico che *non* aveva alcuna connotazione spregiativa.
Poiché invece ci sono documenti da cui emerge chiaramente come
continuasse ad essere usato spregiativamente, mi chiedo se sia più
fondato negare od affermare l'innocenza del termine. Non dovrei essere
io a provare che era *generalmente* spregiativo, dovrebbe essere chi lo
nega e suppone una discontinuità ad argomentare (meglio) le ragioni
della sua tesi.

 riterresti spregiativo per la persona cui si riferisce?
l'esempio non è calzante. Demente è voce dotta e la sua storia è
probabilmente la stessa di tante altre espressioni mediche o
specialistiche che indicando una patologia o una minorazione hanno
finito col diventare insulti. Come isterico o deficiente. Nel nostro
caso si tratta invece di un termine originariamente spregiativo. E'
abbastanza improbabile che diventi un termine "tecnico". Il cammino, di
norma, è inverso.

 Non saprei, ora come ora
Era una domanda retorica.

 Questo, invece, è Simmaco. Non un cristiano, dunque,
E per questo lo lascerei perdere.
Sicuramente abbiamo stabilito che la questione è più difficile di quanto 
potesse apparire. Ci vorrebbe un'analisi molto più approfondita ma 
soprattutto una attenzione alla contestualizzazione del termine in ciascuna 
occorrenza. A me continua a sembrare abbastanza logico che i cristiani 
abbiano proseguito sulle orme del Nuovo testamento, in una crescente 
opposizione teologica verso la propria radice ebraica, considerata infedele 
per non aver riconosciuto il Cristo, ma che questo non possa essere 
semplicemente trasferito sul piano del giudizio morale verso gli individui. 
E penso che lo speculare atteggiamento ebraico vada inteso nello stesso 
modo.
Mi risulta difficile credere che Blumenkranz, Peterson e Oesterreich siano 
così facilmente liquidabili, insomma.

 della sua tesi.
A questo punto della discussione, direi che ne avresti il diritto.
Seguo con interesse il tuo dialogo con Pagliarulo e Nicolotti, ma da parte
mia non sono in grado di aggiungere più nulla a sì dotta disquisizione :-)
--
Piero F.

 norma, è inverso.
Intendevo l'esempio nel senso che ho illustrato sopra.

 occorrenza.
Su questo non c'è dubbio. Ma anche una rapida ricerca sulla Patrologia
latina, anche solo in Ambrogio, Lattanzio, Arnobio potrebbe essere
molto utile. Del tipo di quella fatta per Cipriano. Se ne rendi noti i
risultati, avremmo un elemento in più per valutare.

 A questo punto della discussione, direi che ne avresti il diritto.
Beh, almeno questo. 
Mi pare, sinceramente, che gli argomenti da me portati siano abbastanza
forti, anche se non hanno riscosso molto successo.

 originario. 
In discussione è appunto se possiamo parlare di (sub)codici differenti.
Ti rimando, ancora, all'altro messaggio che sto spedendo. Nessuno
potrebbe confondere un trattato di medicina con un'invettiva politica o
un pettegolezzo privato. Parrebbe, invece, che questa confusione sia
possibile a proposito di "perfidus".

 siano così facilmente liquidabili, insomma.
Ho dato una prima, rapida, occhiata a Blumenkranz. La sua posizione è
più sfumata rispetto a quella che gli attribuisci. 
Oltre a non risparmiare qualche critica a Peterson, osserva che in
diversi casi (ad esempio in Cassiodoro, Paolino di Aquileia, Isidoro,
Alcuino) "perfidia" non traduce semplicemente "incredulità", ma
"incredulità malevola e persecutrice".
Però ancora più interessante mi sembra una delle considerazioni finali:
non vi è traccia di nessuna evoluzione nell'uso del termine (negli
scrittori cristiani) e il senso oscilla anche in uno stesso autore e in
una stessa opera.
A questo punto, vorrei riproporre di nuovo la domanda fatta nell'ultimo
messaggio. La domanda è mia, ma beneficia di alcune osservazioni di
Blumenkranz.
Sappiamo che "perfidia" e "perfidus" hanno cominciato ad essere
utilizzati in età patristica per designare gli increduli (anche
Blumenkranz ritiene che fossero soprattutto gli increduli ostinati ad
venire gratificati di questo epiteto).
Su questo siamo sempre stati d'accordo. Tuttavia
1. il termine era nel latino classico sfavorevole e infamante;
2. non sono informato di una storia precedente ai primi scritti dei
Padri che consenta di tracciarne un'evoluzione verso il senso
"ecclesiastico";
3. continuava ad essere inteso secondo il senso classico dai non
cristiani (come testimonia ad esempio Simmaco);
4. i non cristiani (pagani ed ebrei, insieme con gli eretici) erano
giusto coloro che venivano chiamati "perfidi" e, talvolta, i
destinatari delle opere polemiche in cui il termine compariva;
5. negli stessi autori patristici il termine è usato ora nel senso
"classico" ora in quello "ecclesiastico" di "incredulo, infedele", per
di più negli stessi contesti, senza alcuna clausola cautelativa, senza
definire o distinguere, senza che ci si preoccupi di equivoci e
ambiguità. Talvolta, secondo Blumenkranz, l'ambiguità sembrerebbe anzi
voluta;
6. non pare si assista ad una ulteriore evoluzione.
Ora, è possibile a questo punto sostenere che il termine non avesse più
alcun intento spregiativo?  Come si può pensare che non fosse
utilizzato, in maniera deliberata e consapevole, proprio allo scopo di
squalificare e di caratterizzare negativamente (come maligni,
traditori, sleali) i soggetti a cui era rivolto? E' credibile che negli
stessi ambiti di discorso, rivolto agli stessi soggetti, senza alcun
timore per eventuali incomprensioni, fosse ora utilizzato
spregiativamente ora solo come "termine tecnico"?

 alcun intento spregiativo?
Se per intento spregiativo intendi volontà di squalificare l'avversario come 
persona malvagia, sembra di no, e anche Blumenkranz che non omette di 
descrivere l'uso equivoco del termine continua ad insistere su questo punto, 
considerando l'orazione non infamante. Sempre che non si voglia considerare 
infamante il fatto stesso di qualificare l'ebreo o l'eretico come traditore 
della fede, mettendo questa qualifica sullo stesso piano di una 
considerazione generale di perfidia, il che però non è nello spirito della 
fede cristiana (o giudaica). La liturgia, poi, è tradizionalmente un luogo 
in cui generalmente non si usano espressioni offensive verso nessuno; 
piuttosto si prega per la conversione degli infedeli, e non per la 
trasformazione in uomini buoni. Richiamando, appunto, l'insegnamento 
dell'apostolo Paolo, senza caricarlo di particolari differenze.
E' questo il punto: il diverso valore e il diverso impatto di una 
qualificazione di "tradimento" in contesti diversi. Anche oggi, sentir dire 
" musulmani infedeli" in Chiesa durante una preghiera per la conversione non 
mi provocherebbe scandalo, mentre mi provocherebbe scandalo sentir dire " 
musulmani malvagi" in televisione.

 alterava profondamente il senso e l'intenzione".
Questo un po' mi sorprende. Non so praticamente nulla della questione,
ma credevo che non vi fossero state particolari tensioni tra chiesa ed
ebraismo dopo i conflitti in età imperiale e prima del XII secolo. A
che si deve l'acutizzarsi delle ostilità a quell'epoca?


Beh, siamo abbastanza in disaccordo anche su questo: per me non si tratta di 
considerazioni di sensibilità, ma di ragioni; ma anche se si trattasse di 
semplici considerazioni di sensibilità, non mi pare che esse non possano 
essere una ragione: l'espressione liturgica è stata scritta da un uomo con 
una sensibilità e una tradizione teologica alle spalle, e probabilmente egli 
sapeva benissimo distinguere, come distinguiamo noi oggi, tra il dire che 
uno è malvagio o il dire che uno è infedele rispetto alla fede cristiana.
Per quanto riguarda le tensioni, non ne ho la minima idea, perché non 
conosco il periodo; si parla di omissione attestata nei capitolari di 
salisburgo alla fine del seoclo VIII. Nel Gelasiano, alla fine del secolo 
VII, la genuflessione c'è. Questo però obbligherebbe ad aprire un'altra 
discussione sull'omissione della genuflessione durante la preghiera, che 
viene interpretata diversamente dai moderni e anche dai commentatori 
antichi. Inoltre, l'omissione della genuflessione si è infilata nel messale 
romano perché quest'ultimo è stato ricopiato da qualche manoscritto che non 
l'attestava; ma in altri messali ancora nel secolo XII la genuflessione 
compariva. Altra questione intricata; generalmente, comunque,

 ha scritto nel messaggio 
news:dgcqv9$21i$1...@area.cu.mi.it...
Altra questione intricata; generalmente, comunque,
chissà cosa ho combinato con 'sto messaggio.....