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Titolo: Il problema del Tartaro :-)

C' e' un tema che da parecchio tempo mi molesta anche se per la
maggior parte del tempo riesco a dormire lo stesso sonni tranquilli.
Poiche' il problema riguarda Esiodo, ho pensato generosamente di
trasferire il prurito a Icl in base al noto principio: se non riesci a
risolvere un problema, trova qualcuno con cui dividerlo (citazione non
letterale dalla striscia "Calvin & Hobbes". Calvin e' la figura a cui
cerco consapevolmente di ispirarmi, senza peraltro riuscirci,
purtroppo).
Oggetto: La teogonia di Esiodo, che trovo semplicemente meravigliosa,
ricca di forza primigenia, di luce e di tenebre. Quella parte di
Grecia che ha la forza dell' epopea di Gilgamesh o della discesa di
Inanna agli inferi. 
Il passo in questione: vv. 718 - 819, la descrizione del Tartaro.
Presupposti. Divulgo consapevolmente un mio pregiudizio per illuminare
su mie possibili distorsioni prospettiche: materiale di tale
antichita', selezionato da una trasmissione che ha distillato cio' che
era importante da cio' che lo era meno, non va preso mai sottogamba.
Ovvero: ipotizzare che autori del calibro di Esiodo, Plutarco o
financo Erodoto parlassero a vanvera, sia pure in qualche occasione,
predispone potenzialmente a brutte figure. Dunque: Esiodo, secondo la
mia del tutto irrilevante *opinione*, sa molto bene di cosa sta
parlando quando descrive il Tartaro.  
Natura del problema. Uso la traduzione che ne ha dato Graziano
Arrighetti per i tipi della BUR e ne cito indirettamente alcuni
rilievi, senza quotare perche', come si dice a Firenze, mi fa fatica.
Il passo pone delle difficolta' che hanno fatto pensare anche a
interpolazioni. In sostanza il primo e fondamentale problema e' la
collocazione geografica del Tartaro che sta contemporaneamente "sotto
terra" (upo chtonos eurodeueies, vv. 717) e "in fondo" alla terra
(pelores eskata gaies). Questa apparente confusione si accompagna
peraltro ad indicazioni che sembrano decisamente accurate. Esempio:
precisa localizzazione della comune origine della Terra, del Mare e
del Tartaro stesso (vv. 736); il fatto che raggiungere il Tartaro
richiederebbe non meno di un anno a chi valichi le mitiche porte; che
il Tartaro sia circondato da un recinto di bronzo; il tempo di caduta
dell' incudine; il fatto che il tartaro sia avvolto di triplice
oscurita' (triplice? cosa vuol dire triplice oscurita', potrebbe
chiedersi qualcuno...)
Insomma, il passo sembra presentare diversi problemi. 
Sono incline a pensare che la descrizione del Tartaro e' in realta'
una immensa descrizione astronomica. Mi rendo conto che potrebbe
essere considerato il segreto di Pulcinella, in fondo il testo il
testo sembrerebbe parlare da se. Se pero' si suppone che il Tartaro
non sia altro che la regione del cielo corrispondente a quelle delle
costellazioni circumpolari dell' emisfero australe, allora alcune cose
cominciano ad andare a posto. Se si fa caso al fatto che Esiodo usa
consistentemente i termini upo chtonos eurodeueies, terra dagli ampi
cammini, quando localizza qualcosa che sta "in fondo", mentre
altrettanto consistentemente usa i termini pelores eskata gaies per
indicare qualcosa che sta sotto, forse comincia a divenire non
insostenibile il fatto che il primo corrisponda a termine *tecnico*
per indicare l' eclittica, mentre il secondo sia un termine
altrettanto tecnico per indicare l' equatore celeste. Allora, forse,
si comincia a capire cosa sia il recinto del tartaro, ovvero il
circolo ideale che separa la regione circumpolare dal resto del cielo.
Si comincia forse a capire perche' la notte sia triplice, essendo il
punto di contatto tra cerchio circumpolare ed eclittica tale da
dividere il cielo in tre regioni di oscurita'. Diventa chiaro perche'
ci si mette un anno a raggiungere il tartaro (se ci si muove lungo l'
eclittica, i "veri vivi" che danno origine al termine Zodiaco tanto ci
mettono). Eccetera eccetera eccetera. Eccetera.
Qui Daniele si siede e si gratta la pera perche' non ha la competenza
per stabilire il grado di plausibilita' (o di patologia) di questa
serie di dilettantesche considerazioni (perche', perdonatemi, ci tengo
proprio al mio status di dilettante). A  giudizio vostro, esistono
elementi che potrebbero far ritenere non del tutto infondata quest'
ottica? In particolare, ricordandosi del contesto in cui Platone usa i
termini Medesimo e Altro, esistono seri presupposti linguistici che
potrebbero dare cittadinanza  alla interpretazione delle due perifrasi
tradotte con il medesimo termine "Terra" come termini tecnici aventi
il senso indicato?
Excusatio non petita. La ragione profonda del mio interesse nei
confronti di questo (come di altri) brani che potrebbero avere una
spiegazione di colore celeste sta nel fatto che, come gia' accennato
in precedenti miei interventi, dietro allo splendore dei versi e alla
forza delle immagini, forse c' e' un grande *sistema di pensiero*. La
sistematizzazione astronomica che si avvale degli strumenti propri di
una cultura orale e il cosmismo che da questa segue e' qualcosa che
certamente non fu scienza, o non fu ancora scienza, ma a suo modo un
corpus di conoscenze di estrema raffinatezza e con caratteri di
sistematicita' che dovrebbero darci da pensare. Ritengo (sapendo che
potrei star dicendo sciocchezze) che questo carattere di
sistematicita', non evidente per via della tradizione, delle glosse,
delle ingiurie del tempo, abbi caratteristiche non meno nobili degli
sforzi geometrici di coloro che furono i primi grandi matematici.
Il legame esistente tra queste considerazioni e quell' interesse verso
la "mente" antica cui ogni tanto (o forse troppo spesso) accenno, puo'
forse essere mediato da una immagine. La grande macchina del cielo che
aveva nel fuso di Ananke la sua cerniera, contemplata, richiama alla
mente l' immagine e l'aura del sogno denominato "La visione dell'
Orologio Universale", in Jung, in Psicologia ed Alchimia, Boringhieri,
pag. 206. Il senso di armonia che pervade il racconto dell' esperienza
di quel sogno forse ci riporta a qualcosa di veramente arcaico che fu
motore di bellezza e di conoscenza.
Scusate la lunghezza, spero di non avervi rotto. Accetto anche inviti
a darmi all' ippica e a lasciar lavorare le persone serie :-)
Daniele

una immensa descrizione astronomica.
In Grecia, ai tempi di Esiodo, quali erano le effettive conoscenze in
campo astronomico?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.


In attesa che qualche non dilettante si pronunci pro o contro la tua
ipotesi (ho anch'io la Teogonia commentata da Arrighetti e mi bastava
il dubbio "canonico" tra collocazione sottosuolo e all'estremo ovest),
poichè vedo che ti piacciono le teogonie ti segnalo una recensione
apparsa sul supplemento culturale del Sole 24 Ore di domenica scorsa
(forse l'hai già vista, ma il 2 gennaio è un giorno un po'
particolare). Claudia Gualdana recensisce "Miti e leggende della
creazione e delle origini", di Tersilla Gatto Chanu, Ed. Newton
Compton, solo L. 21.000. Se non l'hai letta e ti interssa te la posso
anche mandare (il mio scanner leggerà la carta rosa?)
Ciao 
Luca

 wrote in message
news:3873a404...@news.tin.it...

la mandi anche a me luca? mi interessa parecchio e me la sono persa
grazie ipazia

campo astronomico?
Dovevano essere notevoli. Di Talete, ad esempio, e` rimasta celebre la
previsione di un'eclisse totale di sole che gli astronomi calcolano
avvenuta il 28 maggio del 585 a.C.
Ciao
Ferdinando

f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it (Ferdinando Chiodo) ha scritto su
it.cultura.classica:

Pensavo proprio a questo episodio. Ma mi chiedo se fosse veramente
possibile una tale precisione di calcolo. Ho il sospetto che si tratti
di una leggenda creata a posteriori.
Mi informero`.


di una leggenda creata a posteriori.
Una opinione autorevole:
"La notizia e` sembrata per molto tempo inverosimile, giacche' non e`
possibile attribuire all'antico Milesio le conoscenze che abilitano a
prevedere col calcolo tale fenomeno. Ma quando si conobbe meglio la
precisione dei calendari babilonesi e caldei, la cosa non apparve piu`
cosi` strana. Fra l'altro i Caldei avevano osservato un certo periodo
di 223 lunazioni, entro cui le eclissi si ripetono con regolare
frequenza. [...] Commerciante e navigatore, Talete pote` raccogliere
nei suoi lunghi viaggi cognizioni geometriche ed astronomiche (in
particolare sulla costruzione dei calendari), che diffuse nel mondo
ellenico." (Federigo Enriques e Giorgio de Santillana, Compendio di
storia del pensiero scientifico, Zanichelli, ristampa anastatica 1973
dell'edizione 1936, pp. 13-14).
Ferdinando

Orologio Universale", in Jung, in Psicologia ed Alchimia [...]
Anch'io ho trovato molto interessanti;) la Theogonia,
Gilgamesh e Inanna.
Non ho letto 'Psicologia ed Alchimia', anche se avrei voluto.
Per quanto mi riguarda ritengo che buona parte delle conoscenze
astronomiche 'camuffate' che ci hanno tramandato gli 'antichi' non
sono dovute all'osservazione ''scientifica'' dei movimenti di stelle 
e pianeti ma ad una coscienza/conoscenza trascendente
(non divina ma umana): una sorta di 'visione mistica'
sul funzionamento dell'universo.
Cosa ne pensi? (sono pazzo?;) )
Ciao
        Zosimo

Replica interessante (Conosco a memoria il Mulino
di Amleto)
Replichero' con piu' calma a te, Ferdinando e
Maurizio Pistone.
Sono illividito dal demone dell' ira (il temibile
Aeshma Daiva, per gli Zoroastriani, diventato poi
il piu' mite Asmodeo per i Cristiani). Non avevo
piu' visto follow-up al mio post e invece scopro
ora passando Deja News che e' il mio provider che
si perde per strada *tutto* il thread. Compreso
un mio errata corrige. Cose da non credere.
In questo momento sono fuori dal mondo. il
mio "provider" non vede piu' nulla su Iccl. Non
riesco a scaricare alcun post e a replicare non
se ne parla neanche: 4 tentativi su IOL e 4 su
Tiscali senza alcun esito. Mi sto riducendo a
postare su Deja perche' non rinuncio a Iccl gna
mort(lombardo non tanto classico) ma, ragazzi,
che fatica! Se San Femmino' non ci mette una
pezza sono out.
Spero di riuscire a ricontattarvi, un giorno, voi
alieni li fuori.
Ciao
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Anche a me interessa l'argomento. Posso averne una copia anch'io?
L'indirizzo e'  
ant...@libero.it
Ciao e grazie
Antonio

 Ma mi chiedo se fosse veramente possibile una tale precisione di calcolo
Il problema e' tutto nelle due apparentemente innocue parole:
conoscenze astronomiche.
Per uno spirito moderno conoscenze astronomiche significa un corpus
sistematico di conoscenze il cui metalinguaggio e' la matematica, i
cui metodi si sono documentabilmente evoluti per mezzo di una
tradizione scritta,  i cui enti  sono codificati per mezzo di
indicazioni ben precise e che sono riconoscibili come tali da una
vasta collettivita' . Intendo dire che se a qualche scemo scappa di
penna la parola "coluro equinoziale" in un post, qualcun altro  puo'
cercarsi un dizionario, capire di cosa si sta parlando e lamentarsi
(giustamente) del fatto che non sia stato usato un termine meno
specialistico.
Non possiamo inferire la qualita' e la estensione delle conoscenze
astronomiche degli antichi valutando la presenza/assenza nella loro
cultura di strumenti concettuali che appartengono a Tolomeo, Archimede
e ai loro eredi. Per valutare queste conoscenze siamo costretti a
riformulare le nostre domande poiche' stiamo cercando di capire un
pensiero antichissimo, i cui stessi presupposti ci sfuggono e con cui
occorre porsi in sintonia.
Esempio. C' e' ormai assenso diffuso sul fatto che la precessione
degli equinozi era nota millenni prima di Aristarco di Samo. La
precessione degli equinozi e' un fenomeno il cui periodo copre 24.000
dei nostri anni e in i cui i tempi di osservazione per la rilevazione
dell' effetto coprono l' arco di secoli. Aver rivelato questo fenomeno
ha comportato necessariamente due cose: una osservazione sistematica
che copre l' arco di decine di generazioni nonche' la sistematica
*memorizzazione* delle osservazioni. Lo strumento di osservazione
sufficiente  per osservare tale fenomeno e' l' orizzonte. Il sorgere
eliaco (immediatamente prima dell' alba) delle stelle fornisce sia una
misura di spazio che di tempo a cui il mondo antico prestava una
attenzione estrema (si guardi alle datazioni in Egitto per mezzo del
sorgere di Sirio ai fini della previsione delle piene nilotiche).
Ma questo e' solo un esempio fiacco. Il punto e' che miti, cosmogonie,
racconti sacri, teogonie e il loro sistema di corrispondenze interno
sono *narrazioni* che codificano fatti astronomici e questa
interpretazione e' l' unica che riesca a rendere intellegibile testi
che altrimenti saremmo costretti a respingere nel regno delle favole.
Ci sono interi passi tramandati dalla Grecia (per non citare il mondo
fuori dalla Grecia e prima della Grecia) che, piaccia o non piaccia,
non hanno alcun senso, non riusciamo a capire, non possiamo ricondurre
a spiegazioni che ci sono familiari. E in genere, quando non si
capisce, solitamente si tira in ballo la metafisica :-)
Alla loro base c' e' invece una dimensione astronomica che e' al cuore
stesso della Grecia: Il mito di Fetonte e della sua caduta. La falce
con cui Saturno castra  il padre. Il mito di Atlantide. Marte e Venere
beccati con le mani nella marmellata in una rete da un marito
geloso.L' eta' dell' oro. le porte del sole. Il vello d' oro. Le
Simplegadi. Lo stige. I Catasterismi. Licofrone. Atlantide. Tutto ci
sospinge verso la Scienza Regale e, attraverso questa,  verso l'
oriente e verso l' Africa. 
La Grecia si affaccia in un mondo i cui caratteri di continuita' e
raccordo rispetto al passato sono per definizione difficilmente
leggibili per via della discontinuita' della documentazione che ci e'
arrivata. Questo mondo aveva nella Mesopotamia e nell' Egitto un
patrimonio di conoscenze *tecniche* che l' incomprensione ha portato a
interpretare in modo magico e divino ma nei cui confronti gli stessi
greci (e non i piu' scemi tra loro)  mostravano la piu' alta
considerazione. Queste conoscenze tecniche le ritroviamo al cuore
stesso dei miti di quegli stessi Greci che spesso grazie a un
pellegrinaggio in Oriente e in Egitto ritrovavano il bandolo della
propria cultura. 
Lungi da essere riduzionistica, la scoperta di questa dimensione
astronomica, perlomeno nel mio caso, mi ha fatto realmente riscoprire
il  mondo su cui mi ero sterilmente affaticato sui banchi del liceo.
Questo mondo antico non e' il luogo delle insensatezze che mi sono
state trasmesse a suo tempo, un mondo di folli che inventavano belle
favole incomprensibili e dove persino Achille non riusciva ad avere
ragione di una stupida tartaruga, il luogo geometrico di tutte e sole
le insensatezze. Questo mondo ha dato una propria complessiva
spiegazione del cosmo e della posizione che l' uomo aveva in esso
prendendo le mosse dall' unica esperienza  di regolarita' possibile:
quella della volta del cielo stellato. Lo ha fatto articolando un
sistema di pensiero complesso, coerente, basato su strumenti che noi
oggi non sappiamo neppure riconoscere, e i pochi frammenti di quel
mondo che ci sono pervenuti sono ancora capaci di abbagliare.
Ciao da Daniele (sempre che siate riusciti a leggermi).
Daniele

 sul funzionamento dell'universo. Cosa ne pensi? (sono pazzo?;) )
Si tratta di intendersi. Secondo una certa angolazione la tua
intuizione e' pertinente ed e' da collegarsi con quanto dicevo a
proposito della visione dell' Orologio Universale: ovvero l' immagine
della ruota dei cieli e del suo meccanismo ha indubbiamente un
profondo impatto psicologico (e' stato cosi' in tutte le culture umane
precedenti l' invenzione della pizza) che porta naturalmente a
descriverne  la visione in termini mistici. Non a caso in tutte le
religioni e in tutti i misteri, scava oggi, scava domani, salta sempre
fuori uno sfondo chiaramente e marcatamente astronomico. Da questo
punto di vista i testi tuttora piu' illuminanti sono quelli di Charles
Dupuis, scritti nel tardo '700 (Compendio della origine di tutti i
Culti).
Nello stesso tempo il sapere astronomico e' stato un sapere tramandato
con accuratezza e sistematicita' per millenni da classi colte e
consapevoli. Che non si possa parlare di scienza e' ovvio, visto che
il termine scienza ha un significato preciso che non puo' essere
facilmente retrodatato senza che il termine, guadagnando in
generalita', perda in capacita' di connotazione. Cio' nonostante quel
sapere aveva caratteristiche che risuonano ampiamente in intelletti
moderni: basti pensare al fatto che il sapere astronomico, per primo,
esibisce quella capacita' di fare previsioni senza la quale, oggi, e'
impensabile operare in contesti in cui la sistematicita' ha un qualche
valore.
Ciao
Daniele