Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: [OT] Sempre più in basso

State attenti a non litigare più con nessuno, potreste trovarvi una 
pallottola nella pancia e la colpa è vostra:
http://snipurl.com/lw2d
Da oggi ho vergogna di essere italiana (se gli italiano sono quellio che 
questa legge l'hanno voluta e votata) :(
-- 
Quando qualcuno ti dice: "è troppo facile restarne fuori" vuol dire che 
lui c'è dentro fino al collo.
http://album.alfemminile.com/album/see_154664/edo.html

 
Già, l'avevo sentito anch'io al TG. Non è esattamente come la metti tu, 
ma sicuramente non è una buona legge, fatta espressamente a favore della 
Lega, per contrastare le rapine nelle ville o comunque nelle proprietà 
private. Spero che a questo punto almeno inaspriscano le procedure per 
avere il porto d'armi, altrimenti tutti potranno sentirsi legittimati a 
sparare se vedranno qualcuno nel proprio giardino...


Generalmente non amo contradire le signore (per giunta tifosa del Napoli) ma
da quello che leggo non mi pare che sia cosi scellerata, o dobbiamo sempre
subire e  basta. saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:43d66142$0$30952$4faf...@reader2.news.tin.it...

Vabbč Pierus, ma questo passaggio mi fa paura:
- puň reagire come crede, utilizzando le armi "legittimamente detenute" ed 
anche uccidendo, -
Sono io che non ne capisco il senso?
Peppe 

 
Ma guarda che anche adesso può reagire come crede...
Non è che uccidi un ladro in casa e resti impunito, solo si terrà conto
che quello era un ladro e che era in casa tua.
-- 
Davanti a un muro, c'e' chi fischia e fa il giro,
lamenta che il mondo e' cattivo...
Non   nel mio stile, bisogna salire,
chi non prova ha perso gia'...
enjoy Mac


Scusa, ma già prima si poteva detenere legalmente armi in casa ed usarle. Ho
conosciuto delle persone che hanno subito rapine in casa, ti assicuro il
loro racconto ancora oggi mi fa rabbrividire e poi se non vogliamo
trasformare l'Italia in far West, le vogliamo difendere coi fatti e non con
le parole le persone oneste?? saluti

Cipolla ha scritto:

LEGITTIMA DIFESA: ECCO COSA PREVEDE LA NUOVA LEGGE
Chi, trovandosi in casa propria o nel luogo di lavoro, si sente 
aggredito o minacciato, o crede minacciati e aggrediti i beni che gli 
appartengono, può reagire come crede, utilizzando le armi 
"legittimamente detenute" ed anche uccidendo, perché la sua reazione 
sarà sempre considerata "proporzionata": in sintesi, è quanto prevede la 
legge sulla legittima difesa che è stata approvata definitivamente dalla 
Camera.
IN CASA REAZIONE SEMPRE PROPORZIONATA: Il testo stabilisce che il 
rapporto di proporzione esista sempre se qualcuno che si trova in casa 
propria o nel posto dove lavora "usa un'arma legittimamente detenuta o 
altro mezzo idoneo" per difendere non solo la "propria o altrui 
incolumità", ma anche i beni "propri o altrui". E questo quando "non vi 
è desistenza e vi é pericolo di aggressione".
SPARISCE L'ECCESSO DI DIFESA, NON SOLO IN CASA: Questo tipo di difesa, 
che non conoscerà più "l'eccesso" per il quale fino ad ora si poteva 
venire condannati. Essa potrà essere esercitata anche in ogni altro 
luogo "ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o 
imprenditoriale".
Ovvero, chiunque mi può sparare, tranne in casa mia, perchè CREDE che io 
gli stia rubando un qualcosa, o perchè si SENTE minacciato dalla mia 
presenza. Questa sarà la scusa di ogni omicidio ormai, anche se mi danno 
fastidio le scarpe rosse che hai,ti sparo e poi dico che credevo tu 
fossi un elemento pericoloso per me e mio figlio.


 
E giustamente il giudice dirà: "Ah vabbè, scusa se ti abbiamo fatto 
perdere tempo col processo allora".
E ja...


 questa legge l'hanno voluta e votata) :(
Siamo in uno stato democratico, qualora ti fosse sfuggita la cosa.
Ma si, ti è sfuggita, lo so....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Esiste una giustizia nella quale ogni cittadino DEVE credere, nei pro e 
nei contro:
1) Polizia e carabinieri vengono mantenuti con i soldi che noi paghiamo 
come tasse, se ci facciamo giustizia da soli, che li paghiamo a fare 
quei soldi?
2) L'esistenza della polizia e dei carabinieri mi garantisce sia se sono 
un onesto cittadino, che se sono un disonesto. Potrei essere un 
"semplice" ladro, o un efferrato omicida, voglio che la giustizia mi 
giudichi per il mio reale reato, e non che finisca i miei giorni sparato 
da uno che CREDE che io sia un efferrato criminale.


 E ja...
Riparliamone quando qualcuno entrerà a casa tua cercando di rubare
qualcosa e con una pistola e terrorizzerà tua madre, tuo padre, tuo
fratello


 
Prima bisognava dimostrare la legittima difesa, e non era cosa facile, 
se no la galera non te la levava nessuno, oggi, con questa legge, se ti 
avvicini ad una macchina per farti l'autoradio, e quindi senza 
minimamente attentare alla salute e alla vita dei proprietari, e il 
proprietario ti fa fuori, ha ragione lui.


 
Tuttavia una legge che estende la libertà di usare le armi, e il diritto 
di usare la legittima difesa anche per proteggere la proprietà privata, 
oltre che la propria vita, non mi sembra una buona legge. Lungi dal fare 
paragoni con gi USA, dove la vendita delle armi avviene nei 
supermercati, ma consentire a chiunque di sparare ad un'altra persona 
solo se questa ti è entrata nel giardno di casa mi sembra un po' 
eccessivo...

 
Guarda, riesci ad essere imbecille anche quando siamo dalla stessa 
parte. Sei senza speranze mio caro.


 
Ma assolutamente no.
Tu non ti fare le autoradio, vedi che di questi problemi non ne avrai.


 Sei senza speranze mio caro.
Non rispondevo a te, ho sbagliato a quotare.


 Non rispondevo a te, ho sbagliato a quotare.
Anzi volevo rispondere a te, ma ho fatto un casino. Volevo dire altre cose.
Scusa.


 
http://snipurl.com/lw2d
DISGUSTORAMA & DISGUSTOMATICO
-- 
Cordialmente eko15 

 che io sia un efferrato criminale.
Hai fatto bene a scriverlo in maiuscolo perchè è quello che mi fa paura. 
Finchè viene colpito un criminale vero riesco anche ad essere sadico...
E inoltre mi sembra che sia scritto anche sul posto di lavoro, non solo a 
casa. e in questo caso il malinteso è ancora più probabile
Peppe 

 coi fatti e non con le parole le persone oneste?? saluti
Dare la possibilità a chiunque di sparare come e quando vuole restando 
impunito è il vero Fae West. 

 Ma si, ti è sfuggita, lo so....
Ma come cazzo fa a sfuggirci se lo ripeti ogni mezzo post!
Solo che per quanto mi riguarda è una tua opinione e basta.
Peppe 

 impunito è il vero Fae West.
Quoto la seconda parte della risposta di Eugenio perchè avrei risposto più o 
meno allo stesso modo
Peppe 

 Tu non ti fare le autoradio, vedi che di questi problemi non ne avrai.
ovvio che era un esempio, la garanzie devono esistere da tutti i lati, 
anche dalla parte del delinquente. Pure il disonesto deve avere la 
certezza di essere giudicato per il reato commesso.
La leggittima difesa esiste, ma a tutto ci deve essere un limite, se no 
torniamo ai tempi del far west.


Pepito ha scritto:

Sarò prevenuta, ma mi si aprono scenari inquietanti del tipo: classica 
carovana di ragazzi in gita, uno decide di fare la bravata e di 
"prendere", non pagato un qualcosa da un negozio (chi è senza peccato 
scagli la prima pietra). Il gestore tira fuori la pistola e spara. 
Immaginati poi una scolaresca napoletana in gita a Verona (tanto per 
dirne una).


 
Nun s'è mai visto un commerciante che spara perchè vede uno/una che 
taccheggia nel suo negozio... manco in america...
Essu' hai ciccato n'altro esempio :D
Riprova... magari al terzo...
P.S. Mariòl!


Pepito ha scritto:


Il fatto che siamo in uno stato democratico è una mia opinione?


 Riprova... magari al terzo...
Fino ad ora non l'avevi visto, ora è possibile, ed è di questo che ho paura.


 questa legge l'hanno voluta e votata) :(
In sostanza cambia davvero poco rispetto alla normativa precedente .E' vero, 
sparisce l'eccesso di legittima difesa ma questo è sempre stato un aspetto 
sul quale la discrezionalità era ed è amplissima. Non credo che vari granchè 
rispetto allo status attuale.
Piuttosto invece di frignare sempre mi chiedo *perchè* la sinistra abbia 
sempre sottovalutato il problema dell'ordine pubblico e della sicurezza dei 
cittadini che invece evidentemente parrebbe il più sentito.
La difesa personale, le leggi più dure, per una certa intellighenzia 
sinistrorsa sono state sempre considerate infettate "di fascismo" e quindi 
da non considerare Così facendo hanno lasciato in mano alla destra la 
gestione della materia.La quale destra opera alla sua maniera
Joker 

 Il fatto che siamo in uno stato democratico č una mia opinione?
Assolutamente si :)
Delfě ma fatte nu bagne alla camomilla
Peppe 

 gestione della materia.La quale destra opera alla sua maniera
Imho, non è nè la prima nè l'ultima che la sinistra ha lasciato in mano 
alla destra: riforma sistema elettorale, conflitto di interessi, riforma 
fiscale, e chi più ne ha più ne metta.


 cose. Mi sembra eccessivo.
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=31434&idCat=120


 è entrata nel giardno di casa mi sembra un po' eccessivo...
Guarda questa legge puzza di propaganda elettorale lontano un miglio perchè 
cavalca strumentalmente quello che è un problema sentito dalla stragrande 
maggioranza della popolazione e cioè la sicurezza personale.
Nella sostanza a mio parere non cambierà nulla , o poco rispetto alla legge 
attuale. Sparisce il concetto di "eccesso" ma non mi sembra che si legittimi 
nessuno ad usare le armi immotivatamente visto che sempre di difesa si sta 
parlando. La difesa presuppone un'offesa ed in mancanza di questa cade anche 
il principio della legittimità di una reazione.
Per usare le armi contro qualcuno bisogna averne la mentalità, la freddezza 
e la capacità. Chi oggi non sparerebbe mai contro un ladro in casa 
continuerà a non farlo semplicemente *perchè non ne è capace*. Chi invece 
sparerebbe avrebbe sparato comunque anche con la legge precedente
Joker 

 sparerebbe avrebbe sparato comunque anche con la legge precedente
Questo è vero, però quello, prima, sarebbe almeno andato in galera, oggi no.


 no.
Non ci è mai andato nessuno in galera per questo reato salvo quando non sia 
stato provato che dietro "l'eccesso" non ci siano stati motivi diversi per 
cui la reazione si configurava come pretesto e non come difesa.
Non ricordo invece una sola persona detenuta in via definitiva per "eccesso 
di legittima difesa". Qualcuno ha subito un processo ma sempre concluso con 
l'assoluzione o con pene di trascurabile rilievo.
Joker 

 una).
Questo č un caso non tutelato dalla legge. Il presupposto č sempre la 
minaccia ovvero l'aggressione finalizzata a...
In mancanza di questa non c'č norna che tenga, se spara ed ammazza č 
omicidio volontario

 l'assoluzione o con pene di trascurabile rilievo.
Ovviamente non ricordo casi singoli, ricordo però di svariati casi in 
cui si era trattato, o almeno si era parlato, di eccesso di difesa. Il 
fatto di avere giudici non sempre irreprensibili non vuol dire che però 
che non dobbiamo avere leggi più garantiste.


 
http://snipurl.com/lw2d
Delfì ti aspetto al negozio...
-- 
Andy Buckley (Mojopin)
www.mojopin.net
La musica è mia madre e mio padre... il mio lavoro e il mio riposo... il 
mio sangue... la mia bussola... il mio amore

 Il fatto che siamo in uno stato democratico è una mia opinione?
..........ripetuta 50.000 volte.
segui il consiglio di pepito :P e che il bagno sia almeno con tutta la 
scatola della camomilla non 1 sola bustina.
ciao da Bob

 scatola della camomilla non 1 sola bustina.
Camomilla?
Ma io sono calmissimo! :)


 Ma io sono calmissimo! :)
si e io sono la pecora tibetana...
-___-
mapperfavoreva' :D
Ciao da Bob

 mapperfavoreva' :D
Giuro.
La virtualità inganna.


 questa legge l'hanno voluta e votata) :(
scusa ma io vedo solo vantaggi dal poter difendere me, la mia famiglia, le 
mie cose, il mio domicilio. e bada bene che per essere valida questa 
"legittima difesa", bisogna che l'offendente non abbia dato segni di 
desistenza. quindi non posso sparare ad uno che sta scappando o ad uno che 
ha le mani alzate ed e' immobile (attesa delle forze dell'ordine).
mi sembra tutto assolutamente giusto, non vedo scalpore....

 sparare se vedranno qualcuno nel proprio giardino...
non vorrei sbagliarmi, ma la detenzione di un'arma in casa non son sicuro 
che necessiti del porto d'armi. tale documento credo serva per il trasporto 
in pubblico luogo 

 fossi un elemento pericoloso per me e mio figlio.
ti ho gia risposto. deve essere evidente l'offesa e l'intenzione di 
offendere.
non deve esserci desistenza da parte dell'aggressore.
scusa ma quanti problemi ci stiamo facendo? sono i ladri e gli assassini a 
doverci pensare 2 volte adesso, noi gente normale non violiamo il domicilio 
ne' aggrediamo indifesi sul pianerottolo.... 

 Tu non ti fare le autoradio, vedi che di questi problemi non ne avrai.
ammen 

 scrisse di suo pugno:

se fosse cosi avresti ragione tu e pure eugenio. 

 da uno che CREDE che io sia un efferrato criminale.
non esiste il semplice ladro. esiste solo una maniata di figli di zozzona 
che devono smetterla di delinquere. se uno "ruba soltanto"... potrebbe aver 
tolto a quella persona i mezzi di sostentamento, per il cibo, per le cure, 
per l'affitto, e di fatto potrebbe averlo "ucciso" 

 Peppe
il contesto e' la violazione di domicilio 

 omicidio volontario
qualcuno che ha letto piu in profondo. 

 eccessivo...
scusa ma non stiamo parlando di cannavaro che scavalca per venire a prendere 
il pallone finito nel mio giardino.

 scrisse di suo pugno:

mi sento di condividere, comunque e' bene rimandare il discorso dopo una 
attenta lettura della legge e dei giudizi "tecnici" di avvocati e magistrati 

"El Puma" <stop...@bipieltel.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:43d6927c$0$47915$4faf...@reader3.news.tin.it...

ROTFL!
P.S. Bella la "vozzola" piena eh?
-- 
Cordialmente eko15 

 che non dobbiamo avere leggi piů garantiste.
scusa ma come ci permettiamo di giudicare un giudice? se hanno assolto e' 
perche hanno capito che se non aggrediti, mai avrebbero ucciso. oppure un 
giudice e' onesto se asseconda il nostro pensiero ed e' disonesto se non lo 
fa? uno che non e' abituato all'uso delle armi per difesa, puo facilmente 
sbagliare ed uccidere. non tutti hanno freddezza per sparare alle gambe o a 
parti non vitali. chi ha paura chiude gli occhi e spara ndo cojo cojo 

 -___-
di che colore hai il latte?
:-) 

 
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=31434&idCat=120
accidenti, e' tutto cosi chiaro che non capisco le tue paure: si parla di 
violazione di domicilio, di chiara aggressione, e non deve esserci 
desistenza. piu garanzie di cosi per stu mariuol e mmerd che dobbiamo fare, 
stendergli il tappeto? 

 mi sembra tutto assolutamente giusto, non vedo scalpore....
Esistono dei corpi idonei e attrezzati atti a garantire la sicurezza mia 
e della mia famiglia, non mi sembra il caso di armare pure i privati, e 
lasciare alla loro discrezionalità la vita o meno di chichessia.


 Delfì ti aspetto al negozio...
se entra come potenziale cliente non e' violazione di domicilio......
devi invitarlo in orario di chiusura o di spacco, e fai in modo di non 
aprirgli tu la porta, devono esserci le sue impronte sulla maniglia esterna 
per provare che lui e' entrato e non che TU l'hai fatto entrare aprendogli 
da dentro ;-). non sparare alle spalle, dimostrerebbe la sua desistenza. 
dopo che l'hai freddato mettigli in mano una chitarra.... prova l'intenzione 
di furto. non sarebbe male anche un coltello nell'altra mano. premi bene il 
pollice, se no l'impronta non resta. 

 pollice, se no l'impronta non resta. 
Uhm interessante...


 invece sparerebbe avrebbe sparato comunque anche con la legge precedente
Sono perfettamente d'accordo, chi ha un' arma in casa o sul posto di lavoro 
ce l'ha perche' e' pronto ad usarla, indipendentemente dalla legge nuova o 
vecchia.
Dove iniziava e dove finiva l'eccesso di difesa credo sia ancora materia 
discutibile, ne abbiamo sentiti tanti di episodi al riguardo, ed anche con 
la caduta di quest'opzione cambia davvero poco, se becco un ladro in casa 
non credo che sono conseguentemente autorizzato a sparargli, nemmeno polizia 
e carabinieri, penso, possano agire in questo modo.
Sono anche del parere pero' che prima di rilasciare il permesso a detenere 
un'arma bisognerebbe valutare in maniera molto approfondita chi sara' il 
possessore, forse oggi e' troppo facile ottenenerne uno con tutti i rischi 
annessi e connessi.
A parte la propaganda elettorale, non mi sento di criticare il centro destra 
per aver varato questa legge, magari da oggi i malintenzionati ci penseranno 
due volte prima di aggredire ricchi e meno ricchi. 

 P.S. Bella la "vozzola" piena eh?
eko, nun pazziamm, non e' solo una questione di beni che non ci sono piu. un 
ladro che ti entra in casa quando sei con famiglia, figli, e amici, e' una 
violenza che puo lasciare molti segni. e' come uno "stupro" in piccolo. non 
e' un reato di poco conto. se ci fossero altri modi per combattere tale 
odioso crimine, ben vengano, ma in tanti anni non ne sono usciti fuori altri 
che non questo. che e' ladro professionista non smettera' di rubare, ma chi 
si improvvisa tale ci pensera' due volte
ciao 

 penseranno due volte prima di aggredire ricchi e meno ricchi.
appunto, non spacciamola per legge a favore dei ricchi.... puo' capitare a 
uno qualsiasi di noi purtroppo 

 lasciare alla loro discrezionalità la vita o meno di chichessia.
non esageriamo, e' una legge sulla legittima difesa, non sul porto d'armi a 
tutti.
nessuno si comprera' un'arma domani. pero' domani se trovi uno in casa puoi 
prendere una bottiglia e fracassargli la testa per difesa..... prima alzavi 
le mani, ti pisciavi sotto e gli davi tutto, per paura del "curnut e 
mazziat". 

 lasciare alla loro discrezionalità la vita o meno di chichessia.
Ma quali corpi idonei Skip ??!!
Se ti entrano in casa che fai, dici, "aspettate un attimo che devo 
telefonare al Commissariato" ?
Di aggressioni a domicilio ne abbiamo sentite tante, a volte ai danni di 
persone anziane e non certamente ricche, altre volte con episodi stile 
"arancia meccanica", oltretutto  sta' legge non cambia di molto quella 
precedente, e' caduto l'eccesso di difesa, ma tu credi che chi in passato ha 
sparato per difendersi si sia ritrovato in galera?
Siamo sotto la stessa bandiera Skip, ma, se me lo permetti, mi pare che tu 
stia criticando solo perche' la legge e' destra.

 trasporto in pubblico luogo
Infatti e' cosi', credo che basti davvero poco per ottenere l'autorizzazione 
a detenere una pistola in casa, per il porto d'armi invece bisogna iniziare 
col dimostrare le ragioni per cui si intende andare in giro armati. 

 mano. premi bene il pollice, se no l'impronta non resta.
Io non ho capito tu che fai ma mi sai molto di serial killer...
Se non si fosse capito sto a scherzà
Peppe 

 Se non si fosse capito sto a scherzà
No, non si era capito...
:-P


 No, non si era capito...
Se non facesse così freddo scenderei
Peppe 

 spendere in campagna elettorale
Se non cambierà nulla, non capisco allora cosa non ti piaccia della legge.
L'ordine pubblico non ne risente, il concetto di difesa personale - se ho
capito bene, visto che l'ANSA era arruffona, mi piacerebbe leggere una
documentazione asettica - viene solo ritoccato, nel senso che non c'è più
la proporzionalità oggettiva nella reazione che doveva giustificare la
reazione stessa. Come dici, chi non reagiva prima non lo farà neanche ora,
ma chi reagiva prima ha adesso una formulazione della legge sulla
leggittima difesa che chiarisce meglio questo aspetto. Come conseguenza,
credo che rischia meno grattacapi giuridici ammesso che, come dici,
nessuno è finito mai al gabbio per questo.
Per quanto riguarda la campagna elettorale, ok il centro-dx dirà che ora
siamo più sicuri, e il centro-sx che invece l'italia è diventata un
far-west. E' allora? Niente di nuovo, ognuno sceglierà il film che vuole
vedere.
Achille
-- 
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 spendere in campagna elettorale
Non conosco i tuoi concetti riguardo a ordine pubblico e difesa personale, 
sul resto sono sostanzialmente d'accordo e sono sicuro che ai cittadini 
verra' fatto capire il lieve cambiamento
che la nuova legge apporta.
E' vero, forse non servira' a cambiare di molto il pensiero di chi delinque, 
pero' forse qualche conticino in piu' se lo dovranno fare anche loro.
Il mio pensiero cmq non va' agli assalti in casa,  anche detenendo un' arma 
infatti non credo che la si porti in fondina, in giro per la propria 
abitazione, in attesa dei ladri, ne' la si puo' lasciare a portata di mano 
soprattutto con bambini in casa.
Io per esempio penso di piu' ai benzinai che vengono aggrediti 
sistematicamente (l'ultimo, pochi giorni fa' si e' beccato una pallottola 
nel ginocchio) o a tutte quelle persone che svolgono un lavoro a rischio di 
rapine,  prima, reagendo, rischiavano la vita o, minimo un processo, adesso 
solo la loro stessa vita, stara' a loro scegliere.
Cmq , personalmente,  visto il lieve cambiamento, non capisco perche' si sia 
gridato al Far West ne' comprendo l'ostruzionismo del centrosinistra, il 
cittadino adesso e' giusto un po' piu' libero di agire, perche' negarglielo?

 
La cosa che proprio non riesco a concepire io è il discorso "dobbiamo 
garantire al delinquente la pena commisurata al reato".
Ma che discorso è? Allora posso farmi picchiare, rapinare, posso 
permettere che mia sorella venga stuprata solo perchè poi SE lo 
acchiappano lo processano per QUEI reati?
Ma belli cazzi... io preferisco fare in modo che quei reati non vengano 
proprio commessi. E' utopia, ovvio, però almeno adesso anche il 
cittadino onesto può scegliere cosa fare e non restare inerme (fermo 
restando, che come è stato detto già, per sparare ad un altro essere 
vivente non basta un'arma da fuoco...).
-- 
Davanti a un muro, c'e' chi fischia e fa il giro,
lamenta che il mondo e' cattivo...
Non   nel mio stile, bisogna salire,
chi non prova ha perso gia'...
enjoy Mac

 sparerebbe avrebbe sparato comunque anche con la legge precedente
Sul fatto che sia una legge "elettorale" sono d'accordo. Del resto i 
fenomeni di aggressione ai negozi (ovviamente il racket è un caso a 
parte) o alle ville private sono più frequenti nel Nord. Ci sono però 
alcunio aspetti da considerare.
1. con questa legge viene a cadere il principio della proporzionalità 
della reazione. Prima era legittimo difendersi solo se l'offesa era 
particolarmente grave (pericolo di morte), ora anche solo per difendere 
le proprie cose.
2. penso al normale cittadino che, approfittando dell'impunità nel caso 
di aggressione in casa, decide di comparsi un'arma. Come dici tu, per 
usare un'arma ci vogliono capacità notevoli, soprattutto mentali. Chi 
non è pronto può fare seriamente male a se stesso e agli altri (se, 
preso dall'agitazione del momento spari verso tua moglie? se il ladro 
perde la testa e comincia a sua volta a sparare?). Io so di non essere 
capace, ma qualcun altro può convincersi che comprando una pistola i 
ladri non verranno più a dargli fastidio...
3. l'aggressore è spesso spinto da motivi molto forti, dal bisogno, 
dalla disperazione o perché è delinquente e basta. Di fronte a questa 
situazione dal coltello passerà anche lui all'arma da fuoco, perché sa 
che troverà dall'altra parte qualcuno che lo aspetta armato. Il rischio 
è che aumentino le vittime e non che si tuteli l'aggredito.
Del resto i commenti di un'onorevole leghista, ieri sera al TG, eran 
tutti imperniati su un concetto: adesso chi è aggredito e spara è 
tutelato dalla legge. Quindi la legge non mira a ridurre il crimine o a 
portare un maggiore controllo sull'ordine pubblico, ma mira a creare una 
sorta di eguaglianza davanti alla legge tra chi uccide per legittima 
difesa e chi uccide per rapina. In altre parole dice al gioielliere (o 
al privato cittadino): non ti preoccupare, spara pure, tanto non sari 
incriminato per omicidio ma sarà legittima difesa.

 ciao 
Forse non è chiaro il problema, se uno mi entra in casa e minaccia me e 
la mia famiglia, io lo faccio fuori in un modo o nell'altro, anche senza 
porto d'armi. Con questa legge passa il concetto della presunzione di 
minaccia, cioè basta credere che uno voglia attentare alla vita mia o 
dei miei cari, ma, soprattutto, basta che io creda che voglia 
attentatare ai miei o altrui beni, per farlo fuori. Passare da questo, a 
sparare a qualsiasi faccia "antipatica" perchè si presume il passo è breve.
Tu vivi al nord, e conosci meglio di me la situazione di razzismo che si 
vive lassù, quanto credi passerà prima che un esercente qualsiasi spari 
ad un negro o ad un napoletano che gli entra nel negozio solo per 
razzismo per poi giustificarsi che si sentiva minacciato?
Questa è una legge voluta fortemente dalla lega, non è un caso certo.


 due volte prima di aggredire ricchi e meno ricchi. 
E i ricchi, e meno ricchi, quante volte ci penseranno prima di sparare 
qualcuno solo perchè "presumono" che i loro beni sono in pericolo?


 
C'è o non c'è questa uguaglianza davanti alla legge?


 spendere in campagna elettorale
E' una legge che serve solo ad incentivare la violenza privata, e come 
tale è una vergogna. Inoltre il messaggio che arriva alla gente è: 
difendetevi da soli. E la polizia? Così si perde la fiducia nelle 
istituzioni, e non è un caso che questa legge sia stata voluta dalla 
lega, la stessa lega che, non dimentichiamo, voleva organizzare le 
squadre punitive pochi mesi fa, per acchiappare dei rapinatori.


 documentazione asettica - viene solo ritoccato, nel senso che non c'è più
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=31434&idCat=120


 C'è o non c'è questa uguaglianza davanti alla legge?
Forse mi sono espresso male, non volevo dire uguaglianza bensì tutela. 
Questa legge serve a tutelare il cittadino che reagisce sparando ad un 
aggressore, anche quando non ci sia pericolo di morte per sé o per altre 
persone, ma anche qualora la reazione sia mirata a proteggere i suoi beni.

 cittadino adesso e' giusto un po' piu' libero di agire, perche' negarglielo?
Perchè esistono delle istituzioni preposte a fare questo, non si può 
lasciare alla discrezionalità del cittadino scegliere o no di ammazzare 
una persona perchè si PRESUME stia attentando a me o ai miei beni.


 
Fin quando parliamo di reati, fosse l'omicidio, come lo stupro, come la 
rapina, va pure bene. Ma esistono anche situazioni diverse, gente che 
purtroppo ne ha bisogno (e il caso è di pochi giorni fa), ragazzi che 
commettono una bravata, o gente che soffre di una malattia (la 
cleptomania non è così rara come si crede). E' a questi che si deve 
garantire l'equità della pena.
Che sarebbe successo se il tabaccaio l'altro giorno sparava a quella 
ragazza che aveva lasciato i due bimbi fuori in macchina? E' giusto 
uccidere una persona perchè ti sta portando via un cellulare e pochi euro?


El Puma ha scritto:

Io la bottiglia gliela fracassavo sulla testa comunque anche prima, se 
fossi una persona capace di tali gesti, nel momento del pericolo reale 
chi è che sta a pensare alla legge?
Il problema di questa legge è che basta la "presunzione" di minaccia per 
colpire, secondo te quanta gente userà, consapevolmente questa cosa, per 
fare gesti che prima gli sarebbero costati cari?


 uccidere una persona perchè ti sta portando via un cellulare e pochi euro?
Ma perchè devo prendere le difese di una criminale?
Io sto dalla parte di chi lo subisce il torto... non di chi lo fa.
Se il tabaccaio sparava, succedeva che i due bambini crescevano senza 
una mamma criminale. Meglio per loro.
Ovviamente sto ragionando estremizzando, come hai fatto tu.


 stia criticando solo perche' la legge e' destra.
Io critico perchè è una legge che incentiva la violenza privata, che dal 
punto di vista giuridico cambi o no rispetto a prima, cambia poco, il 
messaggio che passa è usate pure la violenza per difendere voi e le 
vostre cose, tanto è permesso.
Non so tu di che bandiera sei, fosse per me abolirei pure il porto 
d'armi, troppe tragedie sono state perpetrate con armi private, è pur 
vero che sono figlia di una persona che quando era commissario di ps non 
ha MAI portato la pistola di ordinanza con se, perchè diceva che aveva 
paura che in un momento di difficoltà sarebbe stato tentato di usarla.


 qualcuno solo perchè "presumono" che i loro beni sono in pericolo?
Ma se ti entrassero i ladri in casa che cosa vorresti presumere?
Ti stanno rapinando e basta, tu, da cittadina onesta dovrai valutare cosa 
fare, subire e pagarne le conseguenze, che potrebbero essere anche gravi, 
oppure reagire e pagarne "ugualmente" le conseguenze che anche in questo 
caso potrebbero segnarti per il resto della vita, sia psicologicamente che 
fisicamente.
Ma scusa eh, ammettiamo che un brutto giorno si presentasse un tipo a casa 
tua con l'intenzione di violentarti, tu lo lasceresti fare oppure, avendone 
la possibilita', tenteresti di difenderti anche a costo di ucciderlo?

 
Vabbè... se tutti i poliziotti facessero sto ragionamento...


 Se non cambierà nulla, non capisco allora cosa non ti piaccia della legge.
Se cutti la parte in cui lo spiego è ovvio che tu me lo chieda dopo:)
Joker 

 uccidere una persona perchè ti sta portando via un cellulare e pochi euro?
Il benzinaio non ha sparato forse perchè non era armato o forse perchè non 
ne ha avuto il coraggio.
Nessuna legge può costringerti a forzare certi atteggiamenti se questi non 
ti sono consoni.
Ripeto fino alla noia:chi ha "la mentalità" di sparare per difendersi 
continuerà a farlo, chi non ha questa mentalità non lo ha fatto ieri e non 
lo farà domani.
Le reazioni avvengono in un nanosecondo. Nessuno potrebbe mai fermarsi a 
riflettere prima di usare una pistola,verrebbe meno il concetto di proprio 
di reazione.
Nessuno mai prima di esplodere un colpo addosso ad un altro essere umano, 
sia per difesa che per offesa, si pone il problema "se la legge lo consenta 
oppure no".
O spara o non spara
Joker 

Skorpio ha scritto:

se fossi in grado di difendermi, anche a rischio di ucciderlo, lo avrei 
fatto prima come lo faccio ora.
Il concetto però che voglio esprimere lo ha spiegato benissimo eko in un 
3d dopo, copio e incollo:
 > Tu credi che il solo fatto di avere in casa un'arma possa fermare queste
 > bestie? Tu pensi che questi animali (senz'offesa per gli animali) non
 > abbiano già in preventivo l'eventualità di ammazzarti come un cane in 
caso
 > di tua reazione?
 > E' sempre la stessa storia: Se il rapinatore in questione è un tossico
 > sfigato, che per primo si caga addosso, allora ecco che arrivano i 
Charles
 > Bronson de noartri a fare i giustizieri, ma se poi ti trovi faccia a 
faccia
 > con un cammorrista, pistola o non pistola ti caghi nelle braghe e tutto
 > finisce là.
 > IMHO aumenteranno solo i casi di morti accidentali o di poveri 
sfigati, ma
 > la criminalità resterà tale e quale.


 
Infatti non fa più il poliziotto ;)


 una persona perchè si PRESUME stia attentando a me o ai miei beni.
Certamente, ma le istituzioni riescono a malapena a salvaguardare la nostra 
incolumita' in strada, qua' si parla di casa e di lavoro, vorresti un 
poliziotto sull'uscio di ogni casa o una pattuglia presente, costantemente, 
in ogni strada?
E impossibile!! 

 O spara o non spara
Su questo siamo daccordo, riporto anche a te il post di eko che forse 
spiega meglio di me il concetto che sto cercando di dirvi da 2 giorni
 > Tu credi che il solo fatto di avere in casa un'arma possa fermare queste
 > bestie? Tu pensi che questi animali (senz'offesa per gli animali) non
 > abbiano già in preventivo l'eventualità di ammazzarti come un cane in 
caso
 > di tua reazione?
 > E' sempre la stessa storia: Se il rapinatore in questione è un tossico
 > sfigato, che per primo si caga addosso, allora ecco che arrivano i 
Charles
 > Bronson de noartri a fare i giustizieri, ma se poi ti trovi faccia a 
faccia
 > con un cammorrista, pistola o non pistola ti caghi nelle braghe e tutto
 > finisce là.
 > IMHO aumenteranno solo i casi di morti accidentali o di poveri 
sfigati, ma
 > la criminalità resterà tale e quale.
-- 


 
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=31434&idCat=120
Grazie!
Non essendo enorme, il testo lo si può anche riportare:
1) All'articolo 52 del codice penale sono aggiunti i seguenti commi:
«Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il
rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se
taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma
legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o altrui incolumità;
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo
d'aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui
il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata
un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale».
Mi lascia un po' perplesso il punto b).
Sparare per proteggere i beni mi sembra eccessivo (anche se è difficile
che ciò avvenga senza minaccia), allora si aggiunge "quando non vi è
desistenza e vi è pericolo d'aggressione"?
Nel mio linguaggio, quello logico, una "e" vale come una AND logica, cioé
le due condizioni devono essere verificate, ma allora il caso non è già
previsto dal punto a)?


 Sul fatto che sia una legge "elettorale" sono d'accordo.
E questo taglia la testa al toro. Se la premessa è questa ed è condivisa, 
non andrei a ricercare altre spiegazioni alle sue spalle.
Una legge fatta a fine legislatura, che va a toccare un argomento che è un 
nervo scoperto per la stragrande maggioranza degli italiani che vedono nella 
sicurezza personale il primo dei problemi da affrontare e che in sostanza 
non cambia di un centimetro lo status quo,è solo propaganda da spendersi poi 
durante la campagna elettorale.
Una legge che finge in maniera sfacciata di affrontare un problema, ma non 
l'affronta nè tantomeno lo risolve.
E' l'ennesimo polverone con tanto di fumo negli occhi
Joker

 previsto dal punto a)?
Traduco a modo mio, se sei affacciato alla finestra di casa e vedi uno 
che scavalca il tuo cancello gli puoi sparare, perchè sta PER minacciare 
te e le tue cose.
E' di questo che ho paura, no che piazzano una pallottola in fronte ad 
un delinquente.


Joker ha scritto:


Ho cuttato la parte "Ma non mi piace per un altro motivo..." (quello
elettorale).
Io volevo sapere il primo: "perchè va nella direzione opposta a quelli che
sono i miei concetti di ordine pubblico, difesa personale e quant'altro".
Achille


 E impossibile!! 
Allora non mi resta che dare ragione alla lega che voleva istituire 
delle squadre di cittadini per fare la ronda e controllare i loro beni.


 un delinquente.
A me preoccupa anche questo. Non è che si debba avere il diritto di
sparare ai delinquenti in ogni caso. Neanche se rubano e, per la nuova
legge, se desistono.
Ma quello che cerco di capire è se questa legge va incontro a chi si trova
a dover sparare perché effettivamente minacciato. E se risolve l'ambiguità
che c'era una volta sull'eccesso di legittima difesa. Nell'eccesso si
poneva il problema se la reazione, e l'arma usata per reagire, era
commisurata all'arma usata per minacciare. 
Per fare un esempio terra terra: se il ladro mi sta strozzando in cucina,
e io prendo un coltellaccio e glielo ficco nella schiena (scena da
holliwood), un giudice poteva dirmi (o no?) che avevo esagerato usando il
coltello perché l'aggressore era a mani nude.


 3d dopo, copio e incollo:
Sono in totale disaccordo con Eko, e' risaputo che le tragedie avvengono 
quasi sempre quando chi aggredisce e' un balordo, se mi passi il termine 
possiamo dire anche non professionista.
Il rapinatore esperto valuta sicuramente prima le condizioni ideali per 
agire e non usa le armi se non e' assolutamente costretto perche' parte dal 
presupposto che essere arrestato per rapina e' una cosa, l'omicidio e', 
invece, tutt'altro.
E' proprio dei balordi invece che bisogna aver paura, se un tossico 
strafatto mi entra in casa minacciandomi con una pistola io me la faccio 
sotto perche' so' che basta un mio battito di ciglia in piu' per fargli 
credere chissa' cosa, con chi invece ruba per professione cio' non potrebbe 
mai accadere o meglio, sparerebbe solo se "io" lo costringessi a farlo, e 
qui' rientriamo nel discorso che in una situazione del genere bisognerebbe 
saper valutare le conseguenze alla reazione che si vuole intraprendere.
. 

 sono i miei concetti di ordine pubblico, difesa personale e quant'altro".
Cioé come li intacca se non cambia nulla?


 intraprendere.
Non ci siamo Skorpio.
1) Il tossico ha senz'altro più paura di te.
2) Il tossico se si ritrova per le mani un'arma, se la va a vendere e si fà.
3) Il tossico, in quanto tale, ha dei tempi di reazione dilatati.
Io preferirei (se così si può dire) subire una rapina da un tossico, che 
magari s'accontenta dei 20 euro che ho in tasca e del cellulare "scrauzo" e 
non dal "professionista" che magari t'ammazza proprio perchè hai solo 20 
euro in saccoccia.
-- 
Cordialmente eko15 

 euro in saccoccia.
Questi sono casi che vedono protagonisti sempre tossici o balordi, 
figuriamoci se il ladro evoluto si mette a rischiare per cose del genere.
Cmq, nell'evenienza che cio' accada, al massimo te ne esci con un paio di 
schiaffoni, ma naturalmente non lo auguro ne ' a te ne' a nessun altro :-) 

 in un momento di difficoltà sarebbe stato tentato di usarla.
Io spero che il porto d'armi lo diano davvero a chi effettivamente ne ha 
bisogno.
Riguardo tuo padre, non ho capito se era solito non portarla solo quando 
usciva come un normale cittadino o anche quando era in servizio.
Diciamo che per me poliziotti e carabinieri dovrebbero essere sempre pronti 
a proteggere gli onesti cittadini, ma e' un discorso che magari a molti puo' 
non piacere, me ne rendo conto,  un poliziotto che porta i figli in giro non 
puo' permettersi di metterli in pericolo a causa del troppo coraggio. 

 puo' permettersi di metterli in pericolo a causa del troppo coraggio. 
vabbeh questo rischio non l'ho mai corso, non ricordo di essere mai 
andata in giro con lui a passeggiare.
-- 
Quando qualcuno ti dice: "è troppo facile restarne fuori" vuol dire che 
lui c'è dentro fino al collo.
http://album.alfemminile.com/album/see_154664/edo.html

 schiaffoni, ma naturalmente non lo auguro ne ' a te ne' a nessun altro :-)
Spiacente doverti contraddire di nuovo, ma la mia esperienza dice 
esattamente l'opposto:
(Ricevitoria totocalcio - C.so Italia - Secondigliano- Napoli anno1984....mi 
pare)
Io e mio padre ci attardammo nella ricevitoria sotto casa per tentare la 
sorte con un sistema ridotto.
4 rapinatori, armi in pugno e a volto coperto fanno irruzione nel locale. 
Intimano ai presenti di NON alzare le mani (segno che erano dei 
"professionisti") per non insospettire i passanti.
Abbassarono la saracinesca e iniziarono calmi e tranquilli a ripulirci di 
tutto.
Giunti che furono a mio padre, gli trovarono solo 20 mila lire in tasca, e 
dopo avergli tolto la fede nuziale dal dito, uno dei 4, che stava seguendo 
il lavoro del collega, disse: "Sul' 20 mila lire? e si pur' omm' tu? ma 
accirl' a st'omm' 'e mmerd...che cazz' camp' a fà!"
Il collega, esaltato dalle parole del compagno d'armi, mise la canna della 
pistola sotto il mento di mio padre....poi volse lo sguardo al collega e 
continuò oltre.
Come vedi...quella volta ci andò bene, ma chissà....in un ltra occasione non 
sarebbe stato così. O se mio padre, vui per paura, vuoi per difendere me, 
vuoi per orgoglio ferito, avesse accennato una minima reazione, adesso sarei 
orfano.
Se quella sera fossero entrati 4 tossici a rapinarci, IMHO se ne uscivano 
carichi di meraviglia...altro che storie.
-- 
Cordialmente eko15 

 squadre di cittadini per fare la ronda e controllare i loro beni.
Skip, io la lega la odio come e piu' di te, ma tu, sinceramente, non pensi 
che un'iniziativa del genere, che e' e restera' sempre una provocazione, in 
una citta' come Napoli aiuti a smuovere le acque, a far capire a chi di 
dovere che "tu Stato non sei in grado di proteggermi adeguatamente, allora 
io mi organizzo di conseguenza" ?
Io penso che a volte faccia bene ragionare con la propria testa e non con 
quella del partito o della maggioranza a cui si appartiene politicamente. 

 quella del partito o della maggioranza a cui si appartiene politicamente. 
???
Io vivo fuori dal partito ormai da 7 anni, ed anche prima ci facevo 
parte sempre in molto molto relativo. Io ragione sempre e comunque con 
la mia testa, se non fosse così sarebbe andato Fassino a fare gli esami 
all'università al posto mio, ma non è stato così.


 carichi di meraviglia...altro che storie.
Se fossero entrati armati di un giravite ti credo, se invece avessero 
impugnata una pistola, bhe', ho i miei dubbi. 

 Cioé come li intacca se non cambia nulla?
Scindiamo i due ragionamenti.
Da un punto di vista "pratico" non credo cambierà alcunchè. Non immagino 
scenari da far west con i novelli giustizieri della notte che sparano ad 
alzo zero al primo che si avvicina al cancello. E questo per i motivi già 
spiegati.
Da un altro punto di vista si cerca di far passare un concetto di giustizia 
"bricolage" che non mi vede allineato.
E' più chiaro?
Joker

 > la criminalità resterà tale e quale.
Quindi vieni a me. E' una legge più inutile che dannosa, approvata a puro 
scopo propagandistico.
Joker 

 euro in saccoccia.
C'č solo un particolare da aggiungere, ma č decisivo.
Il professionista(come lo intendi tu) non esiste piů da *anni*
Joker 

 scopo propagandistico.
Qualsiasi azione in questo periodo è propaganda, solo che una legge 
resta anche dopo le elezioni, è una legge forse inutile, ma sicuramente 
dannosa.


 all'università al posto mio, ma non è stato così.
Mi scuso, non volevo assolutamente offenderti, e' solo che a volte, leggendo 
anche it.politica, ho l'impressione che molti seguano la "scia" della 
propria coalizione ad oltranza, anche andando contro i propri criteri, 
cioe', io, che voto a sinistra, non avrei nessun problema a criticare 
l'operato della mia coalizione ove reputerei giusto farlo, ne' criticherei 
l'operato del centrodestra, a fronte di una legge per me giusta, solo 
perche' D'Alema e compagni si oppongono.
Per altri invece, sia a destra che a sinistra naturalmente, non mi pare sia 
cosi'. 

 anche dopo le elezioni, è una legge forse inutile, ma sicuramente dannosa.
Non è vero. Una legge utile è sempre utile in qualsisi tempo la si faccia. 
Quelle inutili si fanno prima delle elezioni.
Ed in ogni caso, nulla è immutabile. Anche le leggi si possono abrogare 

 persone, ma anche qualora la reazione sia mirata a proteggere i suoi beni.
Ma non mi sembra proprio che sia dica così.
Il testo che gira sui giornali...
"al fine di difendere:
a) la propria o altrui incolumità;
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo
d'aggressione."
Sebbene abbia anch'io espresso perplessità sul punto b) (se c'è pericolo
di aggressione allora rientra nel caso a) della difesa della propria
incolumità - probabilmente il testo esce fuori così dopo un braccio di
ferro),
non mi sembra di poter interpretare che la protezione del bene sia
sufficiente a scatenere la reazione.
La differenza è esclusivamente sul concetto di "eccesso" di difesa, che
non c'è più (al meno così mi pare).
Se poi l'intento è di far polemica perché la legge è del centro-dx...
Achille
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cosi'. 
Tanto per dirtene una, la legge sulla bigenitorialità, che hanno appena 
fatto è ottima (almeno per quel che ho letto), io non ho problemi ad 
ammetterlo. Qualsiasi legge che inciti la violenza per me è vergognosa, 
indipendentemente da chi la faccia.
Tanto per dirne un'altra, io ho chiuso con dalema quando autorizzò la 
missione in kosovo.


 "bricolage" che non mi vede allineato.
Questo concetto di giustizia "bricolage" è quello che sento da chi critica
la legge travisandone il signicato (facendo pensare a scenari come:
minacce solo presunte, attacco solo ai beni senza aggressione,...).
Se invece non cambia nulla, e viene a cadere solo il rischio per chi
reagisce di venirsi accusato di <<eccesso di leggittima difesa>>, e su
questo siamo d'accordo (sul fatto che di questo si tratti, non che sia
giusto), abbi pazienza ma dove sta la giustizia bricolage?
Si faccia passare la legge per quello che è (una modifica per eliminare
l'eccesso di leggittima difesa), e non per quello che non è, e vedi che
questo messaggio di "giustizia fai da te", o "bricolage" come la chiami
tu, non lo cogli se proprio non vuoi essere contro a priori a tutto ciò
che fa il centro-dx.


 missione in kosovo.
E d'alema come l'ha presa? :)


 che fa il centro-dx.
Non facciamo sempre il "piantino" accusando sempre gli altri di prevenzione 
e faziosità. Mi pare di essere stato chiaro ma evidentemente non abbastanza.
Una cosa è il principioe il percepito di una legge, un'altra l'effetto 
pratico . Sull'effetto pratico siamo sostanzialmente d'accordo, sul 
principio un po' meno.
Le leggi sono enunciati teorici, ma poi quello che effettivamente conta è 
come sono recepite dalle persone.
Non siamo un paese dove tutti si prendono la briga di approfondire e di 
leggersi cosa "effettivamente" c'è scritto nella norma, ma la stragrande 
maggioranza si forma il proprio giudizio se è faziosa, dalla propria 
appartenenza politica (lo fa la destra è male comunque) o caso più frequente 
ascoltando o leggendo i commenti altrui.
La percezione immediata e anche qui ne abbiamo avuto degli esempi, è quella 
che con le nuove normative "si possa sparare sempre e comunque senza 
rischiare nulla". Ora è chiaro che non è così, ma alla fine paradossalmente 
questo resta un dettaglio se il messaggio che arriva è un altro.
Basterebbe questo per definirla una cattiva legge. Fermo restando il resto
Joker

 andare in giro armati.
ripeto, credo non ci sia bisogno di autorizzazione. devi comunicare la 
detenzione ai carabinieri. 

 Questa è una legge voluta fortemente dalla lega, non è un caso certo.
dovresti vivere la realta locale, qui siamo in balia di rom, albanesi, 
extracomunitari che dati alla mano sono il 70% della delinquenza locale, e 
di quella maggiormente sentita: danni a cose e persone. alla fine devo 
alzare le mani anche io, di fronte ai dati delle forze di polizia, non posso 
confutarli. 

 Achille
diciamo che quando si verifica la violazione di domicilio potresti andare 
incontro al soggetto. se questi "desiste" mollando il malloppo e scappando, 
non puoi rincorrerlo per ammazzarlo..... se questi insiste nella sua azione 
delinquente, non sta desistendo, quindi puoi sparargli per difendere le tue 
cose e la tua persona 

 un delinquente.
scusa ma uno che entra nella tua proprieta' "scavalcando" STA MINACCIANDO te 
e le tue cose, non e' una interpretazione soggettiva.... mica ti sta 
portando un mazzo di rose.... se no bussava al campanello. 

 Achille
non credo, si tratta di rischio vita contro rischio vita. che l'offesa fosse 
a mani nude non conta, tu hai difeso la tua vita con la sua. i modi sono 
secondari. se invece uno ha in mano un coltello, a 5 metri da te, e tu una 
pistola, e lo ammazzi, forse c'e' eccesso, dipende dalla dinamica 

 una persona perchè si PRESUME stia attentando a me o ai miei beni.
maronn ma come fai a dire "presumere"???
se ha violato il tuo domicilio, e' un FATTO, non una presunzione. 

 qualcuno solo perchè "presumono" che i loro beni sono in pericolo?
maronn cu sta presunzione 

> la criminalità resterà tale e quale.
perche, e' criminale solo chi e' "organizzato"?
"povero sfigato" uno che viola il mio domicilio? io lo chiamo mariuol e' 
mmerd
"morte accidentale"? se ti poni in situazioni di rischio, non e' 
accidentale, e' probabile. 

 intraprendere. .
oh, quanto concordo.

 euro in saccoccia.
mmmm tuttavia anche questo e' condivisibile.... 

 Joker
un gol al novantesimo non vale?
diciamo che la legge era fin dall'inizio nel disegno della legislatura. al 
governo contesto, o porgo i complimenti (dipende dal punto di vista) di 
averla attuata al momento giusto perche avesse il peso richiesto.
d'altronde sono politici, quindi devono agire in questa maniera, come e' 
normale che il lupo sbrani l'agnellino.
se non fosse stata in calendario, e se la fossero inventata adesso, il mio 
giudizio sarebbe stato peggiore. ma se una legislatura dura 5 anni (e una 
partita 90 o piu' minuti) allora ci sta anche che progetti fin dall'inizio 
in cantiere, arrivino anche agli ultimi giorni (gol di sosa....). 

 :-P
scusa, e se fossi stato DAVVERO un serial killer? e se fossi stato un serial 
killer "suscettibile", poteva essere la mia prossima vittima, meglio 
specificare :-)))) ;-) 

 fare gesti che prima gli sarebbero costati cari?
ship, lo ripeto: se uno SI TROVA GIA dentro casa tua perche ha violato il 
tuo domicilio, non c'e' PRESUNZIONE ma CERTEZZA dell'aggressione. tanto 
basta, cosa altro vuoi? o abiti in galleria, da tollerare che a casa tua 
entri chiunque? poi magari gli chiedi se e' li per un caffe o per rubare, e 
solo se risponde "rubare" poi gli spacchi la bottiglia in testa?
e jamme..... 

 Io critico perchè è una legge che incentiva la violenza privata,
e' una legge che regolarizza cio che e' sempre stato: credo che nessuno sia 
mai stato condannato per eccesso di legittima difesa, o al massimo e' stata 
una cosa formale...

 come sono recepite dalle persone.
D'accordo conta, ma è più importante come le recepisce il giudice.
Dal pubblico sono recepite così perché così ne parlano i politici 
davanti ai microfoni o i giornalisti "Zucconi" che scrivono su 
Repubblica. Oppure chi ne fa una questione di tifo politico (non mi sto 
riferendo a te che almeno sull'effetto pratico della legge hai avuto 
l'approccio oggettivo che mi sarei aspettato).
E' la commedia della politica italiana a stabilirlo.
Pericolosità però non ne vedo da questa percezione, in quanto concordo 
con te sul fatto che chi avrebbe sparato continuerà a farlo, chi non lo 
avrebbe fatto non comincerà ora.
Achille
Achille

 pistola, e lo ammazzi, forse c'e' eccesso, dipende dalla dinamica 
Beh si certo dipende dalla dinamica, cercavo di trovare un esempio.
Achille

 cose e la tua persona 
No, perché la sola mancata desistenza non basta. Se tu lo rincorri e lui 
non molla il malloppo, non puoi sparargli perché sta scappando (tu 
rincorri) quindi non vi è pericolo di aggressione. Io almeno la 
interpreterei così.
Achille

 avrebbe fatto non comincerà ora.
La pericolosità c'è proprio perchè sono disinformati ma anche questo è un 
aspetto non decisivo.Il punto nodale, ripeto, non è la legge in sè ma quello 
che la gente capisce della legge e soprattutto come e se si regolerà di 
conseguenza. Non sparerà di più certamente e lo confermo, ma è sempre 
*pericolosissimo* far diventare in qualche modo lecito un comportamento che 
fino ad ieri non lo era.e questo in qualsiasi campo e settore.
Finisce con l'avvicinare troppo la forbice fra valore e disvalore .
Joker
Joker 

 Finisce con l'avvicinare troppo la forbice fra valore e disvalore .
Qualora passi anche questo messaggio di maggiore flessibilità, all'effetto
pratico non cambia nulla, visto che concordi che non si sparerà un colpo
in più.
Il comportamento non cambia e la gente non si regolerà differentemente.
Sicuramente non chi ha un porto d'armi, che probabilmente non legge
Repubblica, e dovrebbe aver chiaro che se spara senza la prensenza di una
vera minaccia, resta nell'omicidio volontario.
Alla fine, l'effetto sarà che si eviterà soltanto che al servizio del tg
diranno che il gioielliere sarà accusato di eccesso di leggittima difesa.
Il gioielliere non ci finiva in carcere prima e non ci finirà ora.


 vera minaccia, resta nell'omicidio volontario.
Achille, non facciamo finta di non capirci.
Sull'effetto pratico e aggiungerei nel breve, siamo d'accordo, probabilmente 
non accadrà nulla.
Ma diciamo che per effetto di questa legge forse non accadrà nulla neppure 
nel medio periodo.
Però non sottovalutare quella che potrebbe essere una ricaduta indiretta 
qualora il percepito di una norma come questa fosse quello che temo.
Mi spiego con un esempio in un altro campo, ma serve a rendere l'idea. 
Quando fu deciso il condono alcuni si affrettarono a transigere, altri no 
per cui nella sostanza la legge fallì il suo scopo perchè le entrate furono 
infinitamente minori del preventivato quindi potrebbe essere facilmente 
archiviata fra quelle "inutili" o di scarso impatto.
E questo è stato l'effetto "pratico". In realtà quello che la gente ha 
capito è che dal giorno dopo avrebbe potuto riprendere tranquillamente ad 
evadere perchè, prima o poi ci sarebbe stata un'ulteriore sanatoria .Poi 
magari non ci sarà, ma nel frattempo la gente non paga.
Io di questo mi preoccupo. Non che sparino di più, perchè probabilmente non 
lo faranno ma che surrettiziamente passi il concetto del "far da sè 
tantopoivituteliamonoi".Nossignore, tu mi devi proteggere *prima * non 
*dopo*
Questo principio se si insinuasse come tale potrebbe avere una serie di 
sfaccettature  negative che non necessariamente sarebbero collegate alla 
legge o alle fattispecie che la legge prevede.Si va verso l'individualismo 
spinto, verso la sfiducia nelle istituzioni, verso il far west "morale".
Joker

 spinto, verso la sfiducia nelle istituzioni, verso il far west "morale".
Sfiducia nelle istituzioni, farsi giustizia da soli? E' una falsa immagine
che la si ha soltanto se si vuole interpretarla così.
Secondo me la questione è semplicemente una: è corretto o no cancellare il
concetto di "eccesso" di leggittima difesa? 
Se il tuo far west morale si riferisce a questo, io la ritengo una
posizione leggittima, che preoccupa anche me. Ma il punto è il principio
dell'eccesso. Lo si può applicare in quel frangente? Su quello bisogna
discutere.


 scrisse di suo pugno:

se la legge difendesse solo la propria incolumita sarebbe come dici tu, ma 
pare che difenda anche la proprieta', quindi gli oggetti, il denaro. 

 Scommettiamo?
ma certo che verra' sbandierata. scusa, uno che ha fatto delle cose che 
ritiene apprezzabili, e' normale che le pubblicizzi per essere rieletto, io 
non vedo scalpore in questo..... lo vedo semmai nella concessione di 100 
euro di aumento ai metalmeccanici dopo che per mesi si era detto che era 
"PRATICAMENTE UN SUICIDIO ECONOMICO INACCETTABILE" concedere cosi tanti 
soldi ad una categoria, privilegiandola rispetto a tutte le altre, ed in un 
periodo di cotanta crisi. questa e' la vera incoerenza. se i conti pubblici 
non lo permettono e lo sai, non puoi concedere tale aumento per conquistare 
il voto di qualche metalmeccanico, se sei coerente. e non entro nel merito. 

 pare che difenda anche la proprieta', quindi gli oggetti, il denaro. 
Ma dove pare, per sentito dire?
L'ho postato una decina di volte ormai:
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo
d'aggressione.
Achille

 scrisse di suo pugno:

e gia'. vero 

 discutere.
Quello che voglio dire è che la mia preoccupazione non è valutare se è 
giusto o meno eliminare il concetto di eccesso di legittima difesa ma solo 
come questa eliminazione potrebbe essere recepita. In realtà se  analizzi 
bene la normz  essa non fa altro che rendere *oggettivo* un fatto che fino 
ad oggi è stato discrezionale.
Ma questo è il dettato letterale ., non quello che della legge capisce la 
massa
Joker
Joker 

 Achille
Io ho sentito quello che diceva al Tg questa signora leghista sulla
legge: finalmente chi si trova in condizioni di aver reagito ad
un'aggressione sarà tutelato davanti alla legge, sarà considerato
come una vittima e non come un aggressore.
Io capisco che adesso, se aggredito, posso uccidere e non essere
considerato un omicida. Che se  c'era ancora qualche remora, non dico
di ordine morale, ma di tipo legale, ormai non c'è più e ogni rapina,
anche se effettuata senza armi da fuoco, si può tramutare in tragedia.
Io penso che nessuno debba essere ucciso, se non in casi estremi e da
coloro che ne sono "autorizzati" dalla legge. Penso che nessun privato
cittadino, in nessuna circostanza debba ucciredere un altro uomo.
Questa legge facilita questa possibilità, perciò non mi piace.