Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: 50 anni di miceneo

Quest'anno ricorrono i cinquanta anni dalla decifrazione della Lineare B.
La decifrazione fu annunciata in una trasmissione della BBC del 1952 (mi
pare), ma il glorioso articolo in cui Ventris e Chadwick annunziavano i
risultati del loro lavoro fu pubblicato in JHS del 1953. Come è che questo
anniversario sembra completamente sfuggito e nessuno ne parla?
Ciao!
Moreno
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anniversario sembra completamente sfuggito e nessuno ne parla?
Perché adesso ci sono i pitbull. Però mi sa che anche dopo, mmh.
Bau bau, anzi, vau vau.
M.

Eh eh eh (carino il vau vau bau bau!) ma a parte i cagnacci la cultura
non va di moda in questo periodo.


>
rete4, cecchi paone / manfredi

 sembra completamente sfuggito e nessuno ne parla?
Forse perché nessuno sa la data esatta dell'uscita dell'articolo? :-)
	Michael Ventris e John Chadwick,
	"Evidence for Greek Dialect in the Mycenaean Archives",
	in "Journal of Hellenic Studies",
	numero 73, pp. 86-103
	Londra 1953
Ho cercato di scoprire la data esatta della pubblicazione del numero 73 ma
finora non ho cavato un ragno dal buco. Tu la conosci?
Un mio amico ha trovato in rete la testimonianza di uno studioso, Immanuel
Velikovsky, che ricorda che il 4 ottobre 1953 lui non sapeva ancora niente
di questo articolo. Se lo ricorda bene perché, in questa data, tenne una
conferenza all'università di Princeton in cui ipotizzò proprio che la lingua
della Lineare B fosse greco, e fu sorpreso che il suo vaticinio fosse
confermato prima della fine dello stesso anno:
 
http://www.varchive.org/dag/decipher.htm
La rivista è dunque uscita nel periodo compreso fra ottobre e dicembre. Se
vogliamo stappare lo spumante nel giorno esatto del cinquatenario, non
rimane molto tempo per scoprire la data esatta...
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 hanno dedicato mezzo minuto ai tg.. *CHE VERGOGNA)
Se vogliamo aggiungere un altro tassello all'elenco delle "sviste", non mi
pare che sia stato adeguatamente sottolineato dai nostri numerosi canali
televisivi il fatto che si è conclusa (non ricordo se nel 2002 o già nel
2003) la pubblicazione del Grande Dizionario di Battaglia, cioè della più
imponente e completa opera di lessicografia che l'Italia attualmente a
disposizione, frutto di decenni di lavoro.
Ciao a tutti e buon lavoro!


 ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
| Pare che andò in onda il 1º luglio.
La trasmissione andò in onda sul terzo canale della BBC nel corso del
programma _The Listener_ il 10 luglio 1952. Così il grande Ventris
annunciava la sua eccezionale scoperta: «In queste ultime settimane sono
giunto alla conclusione che le tavolette di Cnosso e di Pilo debbono,
malgrado tutto, essere scritte in greco».
| Michael Ventris e John Chadwick,
| "Evidence for Greek Dialect in the Mycenaean Archives",
| in "Journal of Hellenic Studies",
| numero 73, pp. 86-103
| Londra 1953
Sul Doria, _Avviamento allo studio del Miceneo_ , rimanda alle pagine
84-205. Quando torno in Università faccio un controllino...
| La rivista è dunque uscita nel periodo compreso fra ottobre e dicembre. Se
| vogliamo stappare lo spumante nel giorno esatto del cinquatenario, non
| rimane molto tempo per scoprire la data esatta...
Anch'io ero giunto alla tua stessa conclusione per un'altra via. Lo stesso
Chadwick non è preciso al riguardo nel suo _The Decipherment of Linear B_
(finalmente ripubblicato da Vallardi con il discutibile titolo di _L'enigma
della lineare B_ ma all'interessante prezzo di 8,50 euro).
Saluti
Fabullo
-- 
Knowledge is good, method is good, but one thing beyond all others is
necessary; and that is to have a head, not a pumpkin, on your shoulders, and
brains, not pudding, in your head. (A.E. Housman)

 >>
E aveva fatto propaganda elettorale per mezzo di un murales.
Non č solo il latino ad essere bistrattato dai nostri mezzi di (dis) informazione.
Eleonora 
"La Turchia č il paese arabo piů vicino all'Europa" (TG2)

 E aveva fatto propaganda elettorale per mezzo di un murales.
E, posto che era notoriamente indebitato, avrà seguito con cura i ratios
dei suoi debiti? Stava attento ai rumors di borsa? E aveva degli sponsors?
P.S. Per pura curiosità segnalo che nella mia università (Genova) gli
studenti che fanno da tutor hanno un locale apposito, e i cartelli che
segnalano la direzione portano la scritta "tutores". Non è bello? (siamo
pur sempre una facoltà di lettere!)


 pur sempre una facoltà di lettere!)
la domanda e': classicizzano o sanno l'inglese come l'italiano ?
ciao, j.

 (siamo pur sempre una facoltà di lettere!)
Pure!
L'italiano moderno "il tutor/i tutor" viene dall'inglese moderno "the
tutor/the tutors", che viene dall'inglese medio "þe tutour/þe tutours", che
viene dal francese antico "li tutour/li tutour", che viene dal latino
"tutor/tutores": una storia linguistica millenaria spazzata via da un
plurale cannato.


 plurale cannato.
Però potrebbe essere divertente anche saltare la storia millenaria e
tornare alle origini, e dire magari anche i referenda (o magari le
referenda, posto che si dice le uova, le braccia).
Naturalmente stavo scherzando.
Sei riuscito ad appurare quando fare il brindisi per il miceneo?
Ciao.


 "La Turchia č il paese arabo piů vicino all'Europa" (TG2)
e non solo dai nostri
http://www.fsu.ch/de/humor/humor110.html
j.

 referenda, posto che si dice le uova, le braccia).
Vezzo mio a scuola: "Ragazzi, prendete i vostri agenda".

 Naturalmente stavo scherzando.
l'ha pensato anche un piccolo editore milanese quando vent'anni esatti fa
gli ho messo in bozze "vive" su "gli opera omnia". loro avevano corretto
"l'opera".
a stampa e' andato il plurale :)
ciao, j.

 miceneo?
Niente da fare. Speravo in voi...


Moreno scripsit:
 Non è bello? 
Immo pulcherrimum :)
-- 
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 
Infatti notoriamente il populares Cesare raggiunse la Gallia
attraversando la Boemia;-)
Eleonora

 plurale cannato.
Come già ho avuto occasione di osservare in discussioni di questo
genere, i processi della lingua non possono essere negati o stravolti
in nome di un classicismo di ritorno.
Molti anni fa ci fu il caso del locale notturno denominato "Piper".
Molti lo intendevano nel significato di "pepe" e si discuteva se la
pronuncia fosse "paiper" ovvero, latinamente, "piper". Peccato che
"piper" significhi, coerentemente, "suonatore" e non c'entri nulla con
il pepe (ingl. "pepper").
Eleonora

 Immo pulcherrimum :)
troppa rete fa male.
ho letto: imho pulcherrimum.
j--

 negati o stravolti in nome di un classicismo di ritorno.
Era proprio questo che intendevo dire: in italiano, il plurale di "tutor" è
"tutor" (o al massimo "tutors"), in quanto la parola viene dall'inglese e
non direttamente dal latino.
Su it.cultura.linguistica.italiano ci sono quotidiane lotte all'arma bianca
fra chi (correttamente) pronuncia "i mass mÌdia" o "le scarpe nÀIkI" e chi
pretenderebbe si dicesse "i mass mÈdia" o "le scarpe nÌkE", facendo finta di
non sapere che queste parole, pur se di lontana origine latina e greca, ci
vengono dall'inglese.
Ma queste sono, appunto, questioni da it.cultura.linguistica.italiano, e non
c'entrano niente col miceneo, per cui non darò certo torto al moderatore se
deciderà di cassare questo post.


 Su it.cultura.linguistica.italiano ci sono quotidiane lotte all'arma bianca
..
Io non sono tanto capace di maneggiare l'arma bianca, al massimo quella
grigina. Non pensavo che il mio "tutores" suscitasse tanto interesse, e
spero che gli amici genovesi non me ne vogliano.
Qualche piccola integrazione semiseria al tuo post:
1. Tutto sommato, meglio Nike pronunziato Nike che specimen pronunziato
"speismen" come mi č capitato di sentire qualche tempo fa (l'uomo dello
spazio?). 
2. Meglio tutor di tutors (meglio sponsor di sponsors, e cosě via); i nomi
latini dovrebbero restare invariati (altrimenti, veramente rischiamo i
referendums, gli ultimatums e cosě via), come in genere i nomi stranieri
(nessuno direbbe due computers). Perň sento spesso dire "i curricula",
anche in ambienti di elevata cultura (o forse proprio in ambienti che
presumono di essere di elevata cultura?). Del resto anche in inglese come
plurale di criterio si puň usare criterions ma anche criteria.
3. L'idea diffusa č che -s vada bene per tutti i plurali stranieri. Nella
zona di Domodossola ho visto l'insegna di una locanda che offre "Chambres
Rooms Zimmers": la -s di Zimmers č in rasura, come direbbero gli esperi di
codici, ma perfettamente visibile.
Grazie per avere segnalato it.cultura.linguistica.italiano, di cui
ignoravo l'esistenza. Farň sicuramente una visita!
Naturalmente chi viene a sapere per primo la data esatta per il brindisi
miceneo avverte tutti!
Arrivederci.


 > "La Turchia è il paese arabo più vicino all'Europa" (TG2)
(no, non l'ha scritto javalab, l'ha solo riferito!).
Fa il paio con quello che leggo ogni tanto sui giornali: bande di
malviventi slavi formate da albanesi, lituani e che so io. Sono tutti da
quelle parti lì più o meno, quindi sono slavi.
Ciao.
Moreno Morani


 deciderà di cassare questo post.
La linguistica non è estranea a questo ng, specie se si discute di
derivazioni dal latino (e dal greco). Come vedi, il tuo post c'è...:-)
Eleonora

 Immo pulcherrimum :)
Sai che pena rischi, vero (Dante docet)?
Eleonora

 (nessuno direbbe due computers). 
La regola generale è questa. Però in certi casi occorrerebbe tener
conto anche dell'uso. As esempio, per indicare gli studi
cinematografici hollywoodiani, ti toccherà dire "gli Studios": "gli
Studio" sarebbe incomprensibile;-)
Eleonora

 (no, non l'ha scritto javalab, l'ha solo riferito!).
biferito. la meritevole cit. orig. e' di eleonora :)
ciao, j.

 biferito. la meritevole cit. orig. e' di eleonora :)
Era solo per evitare che qualcuno pensasse che tu l'avevi scritto.
(Che sintassi contorta! Quando ho fatto l'esame di lingua latina, piu' di
trenta anni fa, ci facevano tradurre frasette del genere in latino:
qualcuno vuole provarci?)
Bello biferito. Creiamo un forum di sperimentalismo linguistico?


 Bello biferito. Creiamo un forum di sperimentalismo linguistico?
solo se per approvare il forum non serve il plenum :P
scusa, e' sabato, e ho avuto un paio di giorni infernalmente
burocratico-virali (in accezione informatica) nella mia rete :)
buona, j.

 qualcuno vuole provarci?)
Tantum ut vitarem aliquem putaturum esse te id scripsisse.
(Fa schifo).


 (Fa schifo).
gia' meglio.
se posso, da ierisera ( post-post :), mi continua a suonare putaret.
pero' una finale negativa... ut... hmmm :)

 pero' una finale negativa... ut... hmmm :)
Non è negativa.


 Non è negativa.
a sintassi, no :)
ciao, j.

...

Notoriamente i grecisti non sanno il latino. Tuttavia azzarderei
"hoc cavendum mihi visum est, ne quis putaret te id scipsisse". 
(in un contesto come il nostro caveo è preferibile a vito ).
Eleonora

 ne quis illud a te scriptum put(ass)et.
Bello e sintetico (felice anche la scelta di volgere la frase al
passivo). E' solo il ppf putasset che non mi convince;-))
Eleonora

 E' solo il ppf putasset che non mi convince;-))
infatti il putaret e' sorto spontaneo appena premuto ctrl-invio :)
poi ieri sera ho visto il link di intratext, ho vagabondato un po', e nelle
prime righe di ottaviano c'e' proprio un bel ne quis putaret...
devo riprendere a leggere qualcosa di buono. troppi set scan start load goto
non fanno bene...
ciao, j.

 quelle parti lì più o meno, quindi sono slavi.
Eh gia', sono i nuovi "barbari" che vivono al di la' del limes ;-))
Una massa indistinta a e minacciosa...
Iperboreo

 (in un contesto come il nostro caveo è preferibile a vito ).
Ehm, sì, in raltà volevo fare una tipica traduzionse scolastica; variante
latino italiano: "avendo Cesare varcato il Rubicone, si mise a
combattere"; cariante Greco-italiano: "Da una parte Cesare varcò il
Rubicone, dall'altra si mise a combattere per sé".


 Rubicone, dall'altra si mise a combattere per sé".
mi spiegate p.f. sta storia di greco e latino ?
io ho fatto lo scientifico e lett.mod. !
quando leggo 'aoristo' penso sempre ineluttabilmente a un narratore
latino-americano :P

 
In greco si sono due particelle, mèn e dè, che marcano simmetrie e 
contrapposizioni all'interno del periodo e che di solito in un testo si 
trovano sparse a piene mani; la loro resa "meccanica" in italiano porta 
a traduzioni come quella di sopra, un po' come accade con la resa 
brutale del cum+cong. latino col gerundio italiano, e si crea la 
caratteristica Sondersprache del "versionese".
L'aoristo, invece, è parecchio interessante ed è una di quelle cose in 
cui davvero il greco si differenzia dal latino: l'opposizione 
puntuativa-durativa, che da noi esiste solo al passato (andò-andava), o 
in forme perifrastiche, in greco si esprime negli aspetti durativi, 
puntuativi e perfettivi.
Adesso dico una boiata, però rende l'idea.
  Supponiamo che io ti dica che devi stare alla larga dalla ddroga, e 
uso il verbo fuggire.
se uno ti sta offrendo un siringone e tu sei tentato uso l'aoristo e ti 
dico phyge! (cioè, ti metto in guardia hic et nunc)
se sei mio figlio e ti faccio un discorso generico sul fatto che faresti 
bene a starne alla larga uso il presente e ti dico: Pheuge!
se sei appena uscito di comunità, so' tre anni che non ti fai e ti 
esorto a non ricascarci ti dico: pepheuge!
Non è proprio il sistema raffinatissimo delle lingue slave, ma è già 
qualcosa, rispetto a latino e figli suoi.

 puntuativa-durativa, che da noi esiste solo al passato (andò-andava)
grazie. mi sembra che contini accennasse a qualcosa di simile per un
particolare gerundio (non ne sono sicuro) del portoghese. i modi insoliti,
specie per chi pensa che parlare=pensare, aprono sempre mondi nuovi...
ciao, j.

 caratteristica Sondersprache del "versionese".
Scusa, Massimo, ma... ti rubo per un attimo la battuta.
Le due particelle, nella scriptio continua, non hanno forse la 
funzione di 'scandire' il testo (svolgono, in pratica, una funzione
analoga a quella della nostra punteggiatura)? 
Da una parte seguo con interesse questo gruppo, dall'altra qualche 
volta intervengo per me. :-))
Saluti medio-passivi e particellari,
(H)istoreo
-- 
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.

 analoga a quella della nostra punteggiatura)?
Beh, sì: le relazioni sono espresse attraverso strutture appartenenti al 
sistema linguistico in senso stretto e non demandate a tratti fonematici 
soprasegmentali.

 plurale di criterio si può usare criterions ma anche criteria.
Ah gli inglesi! Per loro latineggiare e' un vezzo.
Vi vendo l'ultima stranezza trovata, su un libro di modellistica matematica
ci sono
svariate classificazioni di tipologie di modelli
descrittivi / meccaniscistici,
esaustivi / ridotti,
eterminsitici / stocastici
a priori / ...
... post priori :-)
Ciao
Vincenzoni

 Tantum ut vitarem aliquem putaturum esse te id scripsisse.
ne quis putaret te haec scripsisse vitandi gratia ?
"vitandi ne" va bene? due negazioni affermano.

 criterions ma anche criteria.
Perfettamente d'accordo.
Ma - scusate l'intrusione - cosa ne pensate del plurale dei nomi greci
antichi in un contesto di lingua italiana? Perchč qualcuno dice: "un askos
e due askoi, un oinochoe due oinochoai"? In quanto nomi "stranieri", askos
e oinochoe non dovrebbero essere invariabili, come sport, o bar? O forse
costui vuol far sapere al lettore di conoscere il plurale dei nomi
greci...
La regola dell'invarianza dei nomi latini dovrebbe farmi dire: "due
curriculum", e non: "due curricula". O siamo anche qui in in caso di
sfoggio di cultura classica?
E che dire del termine "media", plurale di "medium"? Confesso che sono un
po' confuso.
Mao

 dell'ala 'modernista' (quella cioč che difende media, curricula etc.).
Grazie per la garbata e competente risposta.
Da questa deduco che c'č qualcuno che propende (sempre in casi non
equivoci, come il citato medium - media) per medium, curriculum, askos,
ecc., invariabili anche in un contesto specialistico non legato
all'Osteria del cavallino...
L'inglese? E' proprio quello che mi da fastidio. E non riesco a capire
perchč l'italiano corrente debba riferirsi all'uso inglese del vocabolo,
piuttosto che alla lingua originaria da cui esso deriva.
Un altro esempio: io scriverei Ruanda, e non Rwanda, Kuala Lumpur, e non
Kwala Lumpur, Caraibi, e non Caribi, ecc.
Questo "imperialismo" della lingua inglese mi suona un poco come
forzatura, un poco come scimmiottamento. Possibile che per italianizzare
una parola si debba passare sempre dall'inglese, anche se la parola
originale non č affatto inglese?
In un certo senso, capisco le (esagerate) cure francesi nella difesa della
loro lingua dallo strapotere lessicale della perfida Albione.
Che ne pensate?
Ciao
Mao

 araba, perché il termine fa parte del linguaggio comune.
Quantunque in ritardo, contribuisco al thread un esempio specifico.
Nell'ambito della riflessione filosofica novecentesca sono stati riversati
fiumi di inchiostro su una coppia di nozioni elaborate in fenomenologia da
Husserl, etichettate con sostantivi greci: "noesis" e "noema" (la prima
subito tramutata in "noesi").
Accade che nella letteratura specialistica angloamericana il plurale di
"noema" sia regolarmente  "noemata", mentre gli italiani alternano il
corretto plurale  con un abbastanza singolare "noemi".
Non ho mai visto l'italiano  "i noema".  Quanto a "noesis", è dato
imbattersi in "le noesi", ma non in "le noeseis" .
F. O.

 equivoci, come il citato medium - media) per medium, curriculum, askos,
mah, "gli askos" credo non sia disposto a dirlo nessuno neanche sotto
tortura.
-- 
"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Mao
Saluti pessimisti
Sinuhe

 Che ne pensate?
1. che i francesi si sono messi all'angolo da soli. la maggioranza dei tuoi
conoscenti per scrivere usa gli ordi o i pc ? (lo so che molti universitari
usano i mac, che in senso stretto non sono pc :). se guardi il sito della
crusca, ha un url col www, e' fatto in html e php, ed e' pieno di link
(href). se stavano a cruscheggiare, il sito se lo scordavano. in ambito
linguistico legiferare e' pericolosissimo.
2. che se apri un qualunque libro del settecento, era la stessa cosa col
francese, solo che adesso a izzare izzazione non ci facciamo caso. e non
solo il francese: pero' a praga non guardi piu' il palazzo del
vagliensteino. a volte mi sembra, piu' che di lingua, che se ne va per i
fatti suoi, un problema (non obbligatoriamente in senso negativo) di
sensibilità alla lingua. chi c'e' in mezzo soffre. ma chi non c'e' in mezzo
di solito si e' in qualche misura estinto :)
3. che le periferie dell'impero... insomma, a sagunto e palmira latinizziamo
un po' le parlate locali e localizziamo un tantinello la lingua imperiale :)
[*]
ciao, j.
[*] la pietas del moderatore apprezzi il pietoso tentativo di portare un
afflato classico, i.t., nel discorso...

 Che ne pensate?
Che Shakespeare non ci pensava nemmeno a proteggere la sua lingua dallo
strapotere lessicale della perfida Ausonia. Eppure, nessuno dice delle sue
commedie: "Che schifezza, sono piene di italianismi".
Ciao.
Marco
P.S.: per giustizia verso il titolo del thread (oops! "della
discussione":-), nessuno ha scoperto la data di pubblicazione del famoso
articolo di Ventris? Io ho sete...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/