Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Ancora su Omero nel Baltico

Ho visto che in ICCl si era parlato brevemente di questo argomento
(liquidandolo senza dargli alcuna rilevanza), all'inizio di novembre.
Un po' più lungo e dibattuto era stato invece il thread in crosspost fra
it.cultura.storia e it.cultura.libri, grazie soprattutto all'intervento di
Eleonora Cavallini, che mi aveva stimolato a "raffinare" la mia critica
(altrettanto sbrigativa) nei confronti della tesi di Felice Vinci.
Poiché non posso più umanamente sopportare il clima e l'ambiente di ICS, e
ho un reale senso di vergogna a costringere una studiosa come Eleonora a
frequentare quella bettola portuale, chiedo asilo in questo NG per non
lasciare la discussione troncata a mezzo (né, d'altra parte, gli avventori
di it.cultura.libri sembrano interessati a continuarla).
Perdonatemi, se proprio avete in uggia questo argomento:-)
Dunque, ricapitolo brevemente:
Le mie obiezioni a Vinci sono state, nell'immediato, improntate a
considerazioni storiche, archeologiche, geografiche, linguistiche, tecniche
(navigazione) e forse altre, ma basterebbero senz'altro queste.
Eleonora mi ha costretto (!) a definire meglio le obiezioni linguistiche, e
mi sono impantanato in un discorso sulla lingua greca dell'antichità, sulla
scrittura lineare e altre cosine che non avrei avuto l'ardire di affrontare
se avessi saputo PRIMA chi era Leòn :-))
Continuerei qui in ICCl, ma in un thread separato, quel discorso sulla
lingua, sempre che la mia gentile interlocutrice me ne dia il permesso.
Per quanto riguarda invece il presente subject, ho avuto modo, come qualcuno
aveva suggerito nella discussione precedente, di seguire il programma TV
"Stargate" dedicato a questo tema. Mi si risparmino commenti su quel
programma, probabilmente non ne pensate male abbastanza quanto ne penso
io:-)
L'intervista a Felice Vinci è stata penosa. Le sue argomentazioni, già
ridicole in sé, sembrano ancora più incredibili se profferite dalla sua
voce...
Quello che mi ha turbato è stato invece l'intervento "a gettone" di due
studiosi, l'archeologo Donato Lo Scalzo e l'antropologa Cecilia Gatto
Trocchi.
I quali si sono ben guardati dall'asseverare le balzane idee di Vinci, ma
con perifrasi e consumata abilità dialettica, si sono anche astenuti dal
darne un giudizio purchessia... Consentendo così al conduttore di concludere
trionfalmente, come se quell'arzigogolare intorno all'argomento fosse una
_prova_ della plausibilità delle teorie "baltiche" sui poemi omerici. Un
trionfo per Vinci? Scommetto che la maggioranza degli spettatori così l'ha
percepito...
Qualcuno ha visto quella trasmissione? Ne ha recepito una diversa
impressione?
In ogni caso, potrebbe aiutarmi a individuare degli argomenti decisivi,
avversi a questa ennesima manipolazione della cultura a fini
sensazionalistici?
grazie:-)
--
Piero F.

 (navigazione) e forse altre, ma basterebbero senz'altro queste.
Potresti fare un rapido riassunto delle tue obiezioni? finora l'unica
obiezione che e' stata fatta in questo NG (da "fermat") e' la
seguente:
" e' scorretto comparare le conoscenze geografiche degli antichi con
  qelle a disposizioni ai nostri giorni"
Non sono uno studioso del settore ( e neanche uno studioso in senso
lato :o)
e percio' mi sono trattenuto dal sollevare obiezioni...pero'... dico
io:
perche' non dovremmo giovarci delle nostre superiori conoscenze
geografiche?
le velocita' a piedi,a cavallo o in barca a vela (con vela fissa) non
saranno mica cambiate di molto , no? perche' non e' corretto provare a
far combaciare la loro geografia con la nostra? Non equivale, il
vietare cio', a ritenerli,
mi si passi la parola, stupidi? Come se nei loro scritti dessero
informazioni
a casaccio?
E Schliemann come ha fatto a trovare Troia?
a proposito, e' vero o no che ci sono dei dubbi sul sito da lui
indicato?
Anch'io mi dichiaro scettico riguardo alla tesi di Vinci, ma mi 
piacerebbe sentire delle obiezioni che "taglino la testa al toro"
ovviamente se ce ne sono.
Saluti 
r.l.


 piacerebbe sentire delle obiezioni che "taglino la testa al toro"
Io ho sentito Vinci in una conferenza a Chiavari, invitato da un gruppo che
si interessa a problemi "esoterici" (e già questo è indicativo). Non sono un
omerista né so molto sui "realien" di cui parla l'autore. Tuttavia trovo
assai labile la parte linguistica del suo ragionamento (che Vinci, nel corso
di una sapiente costruzione retorica del suo ragionamento, colloca alla fine
del suo ragionamento come argomento "inoppugnabile"): ora, spesso in realtà
diverse troviamo nomi di località uguali, ma molto distanti tra loro che si
sono creati o per analogia di condizione o per sviluppi dialettali. Ad
esempio nelle vicinanze di Chiavari c'è una località Rovereto dall'etimo
abbastanza trasparente, così come, con la stessa etimologia, esistono
diverse "Rovereto" in altre parti d'Italia. Sopra Rapallo c'è una frazione
che si chiama Foggia: non ha nulla a che fare, neppure a livello
etimologico, con l'omonima città pugliese (che deriva dal latino "fovea" per
la sua collocazione a "fossa" dentro la piana del Tavoliere, mentre il nome
della frazione è un adattamento italiano del dialettale "foggia" che vuol
dire "foglia"). Ho portato questi esempi nel corso della discussione,
invitando tra le righe alla moderazione, ma mi è stato risposto che la
glottologia è una scienza! Mi pare, quindi, che questo ingegnere, talento
sottratto all'ingegneria nucleare dove avrebbe sicuramente brillato, abbia
la sua tesi già "preconfezionata" e una risposta per tutti a colpi di "ipse
dixit". Piccolo sondaggio tra gli amici del NG: perché, per ritorsione, non
ci dedichiamo all'ingegneria nucleare sostenendo che gli atomi non esistono
in quanto creazione del tutto filosofica?

 filosofica?
ROFL!
Troppo facile!...
Mi sono divertito di più su ICSmod a dimostrare che forse Herakles è
veramente esistito! :D
Ciao,
--
Righel
___________________________
FISA:     
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

 indicato?
Beh, quella trovata da Schliemann è una città che ha avuto sette vite:-)
Non è facile capire con certezza se è o non è quella dell'Iliade.
C'è chi pensa di sì, e c'è chi pensa di no. Gli argomenti a sostegno delle
rispettive tesi non sembrano decisivi, e quindi ci limitiamo a un "forse":-)
E' in questa fessura di incertezza che uomini di fantasia (e di un certo
ingegno, dobbiamo riconoscerlo) infilano il cuneo delle loro teorie
"esoteriche".
saluti
--
Piero F.

 sono creati o per analogia di condizione o per sviluppi dialettali.
Come riferisci tu, la glottologia è una scienza--e Vinci non sa un tubo di
glottologia. Non mi dilungo sui suoi evidenti errori di metodo e sulla sua
palese ignoranza delle nozioni più elementari della linguistica
comparativa. Pesco tre dei suoi "argomenti linguistici" a caso:
Il toponimo Mykines (Färöer) è "grecheggiante".
  -es non è una desinenza ma parte della radice. Il toponimo è un composto
così riducibile: Myki-nes.
  Le Färöer furono raggiunte dai Vichinghi (e coperte di toponimi norreni)
solo verso l'800 (d. C., ovviamente).
Il norreno _skerja_ "scoglio" richiamerebbe la Scheria.
  _Skerja_ è termine documentato a partire dal XIII secolo (sempre d. C.).
La forma di partenza, ricostruibile comparativamente, è *skarjon-,
morfologicamente accostabile ai temi greci femminili in nasale.
Tåsinge = Zacinto.
  Dov'è lo yod che dovrebbe spiegare questo caso di zetacismo da _t_?
  -inge è un suffisso germanico usatissimo per la formazione di toponimi e
significa "gente di...". -inthos è un suffisso di origine mediterranea
pre-indoeuropea.
  Non esiste alcuna legge fonetica, in norreno, che possa giustificare
l'evoluzione k > s. Il passaggio inverso (s > k) non è testimoniato da
alcuna lingua documentata.
Mi fermo qui per non annoiarvi.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
betra er ósent,      er sé ofsóit.
                             (Hávamál)

 moderno.
Capisco (anche grazie alle altre risposte) la principale obiezione a Vinci:
mette insieme nomi che si rassomigliano senza il minimo studio glottologico
e storico, e su questo costruisce gran castelli in aria. Trova una zona
geografica che piu' o meno si adatta , e parte in tromba...
OH!: siamo sicuri che gli achei non sono mai passati per il baltico?
Saluti
r.l.

 se avessi saputo PRIMA chi era Leòn :-))
[...]
Concordo con te e con altri nel considerare peregrina
e non fondata l'ipotesi che di un "Omero nel Baltico".
Tuttavia le conoscenze geografiche di Omero, in qualche caso, sono superiori
a quelle di Erodoto, e contengono echi di antichissimi viaggi compiuti dalle
popolazioni dell'antichita'.
Iperboreo

a casaccio?
Dunque, la mia obiezione non era tanto sui contenuti, ma sul metodo.
Il problema non è tanto quello di paragonare le nostre conoscenze
geografiche a quelle degli antichi, ma quello di assumere queste
ultime acriticamente, e non alla luce del mondo che le ha elaborate.
Mi spiego meglio.
Le nostre conoscenze geografiche sono frutto di una serie di tecniche
e strumenti (come ad esempio la fotografia aerea) e oltre a ciò sono
condizionate da una cultura (la proiezione solitamente usata è
notoriamente quella di Mercatore modificata che riduce al minimo
l'aberrazione alle nostre latitudini: la nostra abituale "visione del
mondo" è un'interpretazione del mondo e penalizza, ad esempio,
l'emisfero meridionale).
Ciò vale anche per le conoscenze geografiche antiche: pertanto per
comprenderle a pieno bisogna inserirle nel contesto storico,
scientifico e culturale che le ha prodotte. Poi si può cercare di
criticare la visione che di questo contesto noi abbiamo, ma non si può
prescindere da essa.
Prendere l'Odissea e spiaccicarla sul planisfero da noi usato fa
violenza a questo elementare approccio filologico. Può essere
un'operazione poetica suggestiva (come jazzare Bach), ma non un lavoro
scientifico.
---[adesso mi lancio, quindi se volete ritagliate e buttate via!]---
Questa lettura tenta falsamente di valorizzare la cultura antica,
dicendo: "Anche loro conoscevano l'America!"; ma in realtà e proprio
per questo, parte dal presupposto che solo noi sappiamo veramente come
è il mondo, che il nostro orizzonte culturale sia l'unico "vero" e che
se si vogliono difendere altre culture non lo si fa valorizzando le
loro peculiarità, ma dimostrando che gli Egizi conoscevano la distanza
tra la terra e il sole, che Stonhenge era una pista di atterraggio per
astronavi e che i Greci conoscevano l'America.
A proposito di trasmissioni demenziali: e quella puntata di Gaia in
cui, partendo dall'ipotesi di spostare le Colonne d'Eracle nel canale
di Sicilia, si sosteneva che l'Atlantide è la Sardegna?
Ho visto i primi dieci minuti, in cui veniva letto un passo del
Crizia: mi sono preso il Crizia dalla libreria e ho constatato che la
citazione era del tutto manipolata!
A quel punto ho cambiato canale.

geografica che piu' o meno si adatta , e parte in tromba...
Quel che più mi fa ridere è che è lo stesso identico approccio che
portava gli antichi a credere che il Danubio avesse una foce in
Adriatico!
Ciao
Matteo

 
OK, ma tieni presente che le argomentazioni di Vinci partono non da
Omero, bensì da Plutarco (_Il volto della luna_, a proposito del quale
rinvio nuovamente al lucido commento di Luigi Lehnus per Adelphi). A
parte il fatto che Plutarco non è sempre affidabile nell'uso delle sue
fonti, va comunque rilevato che gli aspetti 'geografici' dell'opera in
questione non sono da prendere alla lettera, ma piuttsoto da
interpretare in chiave simbolico-misteriosofica.
A risentirci,
Eleonora
(a proposito: bentornato:-)

 > filosofica?
Non c'è bisogno, basta andare su it. scienza. fisica, dove i moderatori
combattono una instancabile battaglia di retroguardia contro una massa di
svitati.
Scherzi a parte l'uso che fa il Vinci dell'Odissea è la classica
dimostrazione di cosa si possa ottenere prendendo un testo antico ed
estraniandolo completamente dalla realtà e dagli scopi per cui è stato
scritto: si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.
In pratica questo errore metodologico di fondo rende vane tutte le sue
elucubrazioni
Ciao
Gianfranco

 (a proposito: bentornato:-)
Danke ;-)

 tipicamente baltica, era conosciuta...
Sě, ma esisteva una "via dell'ambra", come sai certamente meglio di me
:), che collegava il mediterraneo orientale col baltico per via di
terra.
A me sembra che sarebbe piů semplice ipotizzare una tradizione orale
proveniente dai Cretesi e soprattutto dai Fenici che certamente nel
secondo millennio a.C. disponevano di un'esperienza di navigazione assai
superiore a quella greca.
A causa dell'importanza commerciale della navigazione stessa č possibile
che esistessero dei "segreti" sulle rotte fenicie.
Ma quando mai i segreti sono durati a lungo?
Ciao,
Franco


 A quel punto ho cambiato canale.
peccato, ti sei perso degli interessanti spunti archeologici...
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail

Non è completamente OT rispetto all'oggetto, perché comunque di notizie
"rivoluzionarie" in ambito scientifico stiamo parlando.
Ogni tanto rispunta l'Atlantide, su Usenet, come su altri media... ma
questa è la prima volta che un'ipotesi del genere rispunta
nientepopodimeno che tramite l'Ufficio Stampa del Ministero per i Beni e
le Attività Culturali.
E non sembra la solita barzelletta sui Carabinieri...
Date un occhiata a:
http://www.ulixes.it/prove/mbac.htm
ché, se è il caso, apriamo un altro thread.
--
Righel


 Ho la registrazione di quella puntata. Posto la parte "incriminata"?
Se la cosa non disturba, io gradirei molto che tu lo facessi :-)
Più materiale raccogliamo sulle mistificazioni di questo tipo, meglio è.
Per inciso, Felice Vinci mi ha contattato. L'ho invitato a venire qui ad
esporre le sue teorie e a subire un contraddittorio pubblico.
Dubito che lo farà...
--
Piero F.

 Dubito che lo farà...
Perché non dovrebbe farlo?
Se è veramente convinto di ciò che sostiene, potrebbe trovare in un
colloquio con noi ulteriori prove per le sue teorie. Oppure potrebbe
ottenere qualche suggerimento per aggiustare la mira.
La possibilità di "falsificazione" di una tesi è uno degli elementi
fondamentali della ricerca scientifica.


 Dubito che lo farà...
Scrivimi ptivatamente. Ne parleremo e vedremo che cosa si può fare...
(in fondo  Vinci è alla ricerca di un confronto con gli 'accademici', no?):-)
Eleonora

 fondamentali della ricerca scientifica.
Mi ha risposto che non vuole discutere sulla base di pregiudizi.
Prima dobbiamo leggere il suo libro, e poi magari criticarlo.
Ma non dispero di vederlo qui, sono in... trattativa diplomatica:-)
ciao
--
Piero F.

 Ma non dispero di vederlo qui, sono in... trattativa diplomatica:-)
Date le premesse, non so se ne valga la pena... :(
Se gli va, bene...
Altrimenti, bene lo stesso...
Non siamo a certo a corto di argomenti.
Ciao,


peccato, ti sei perso degli interessanti spunti archeologici...
In realtà voglio spezzare una lancia a favore del "Picozza" (così
chiamato da un mio amico che ha anche aggiunto alcuni consigli
sull'uso più appropriato della picozza da geologo che spesso il nostro
esibisce in trasmissione).
Le trasmissioni sono interessanti e fatte bene, non siamo certo ai
livelli di Stargate! La puntata su Pompei era molto interessante,
quella su Santorini anche, e così molte altre.
Anche se ho notato che, come altre trasmissioni di divulgazione da
qualche anno a questa parte, le fanno a spezzoni, cioè utilizzano
sempre una serie di sequenze, che montano in diversa successione, in
più puntate. 
Ad esempio, la valanga ardente che scende dal vulcano, o i due
vulcanologi (marito e moglie) che andavano a vedersi le eruzioni con
un casco di metallo le avrò viste tre o quattro volte! 
Poi ora ogni tanto vedo una tipa tutta carina, e mi chiedo: questa qua
si sarà appena laureata. Che diavolo avrà fatto per finire in
trasmissione...? Capisco Alberto Angela, si tratta del naturale
istinto alla conservazione della specie... ma questa ora?
Scusate, come vi ho detto ho una settimana pesante.
"Questo è un anno difficile.
Questo è un paese difficile."
Saluti
Matteo

 istinto alla conservazione della specie... ma questa ora?
Che c'č di strano?
E' sempre lo stesso istinto che funziona: anche la stirpe di Alberto
tende a perpetuarsi.
