Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Scuola e cultura scientifica (e "cultura tecnica")

 cultura fisica (e quella scientifica
Vero e' che la cultura scientifica in italia e' stata vittima di una totale
incomprensione,
dovuta al negativissimo pensiero in merito del Croce, il quale era molto
piu' simpatico
quando coniava aforismi sulla jettatura o discettava dei teatri napoletani o
di hegel.
Ora pero' si sta diffondendo sempre di piu' l'errato pregiudizio che la
cultura classica e
quella scientifica siano ortogonali (i.e. mondi separati ed inconciliabili)
e che siccome
"le scienze sono piu' utili" allora poco importa che uno sia di agrigento e
non
sappia un acca di storia greca (suppongo che coi nuovi programmi di storia
pei biennii delle superiori il tempo dedicato ad essa non sia superiore alle
tre
settimane, visto che si deve spaziare dalla preistoria fino al 1350....
basta non essere interrogati in quesi giorni.... basta una provvidenziale
infreddatura.....)
naturalmente ho i miei dubbi sul fatto che chi detesta come l'olio di ricino
la sintassi latina
possa _davvero_  essere in buoni rapporti non dico con le varieta'
differenziabili ma anche
con i semplici meta-databases (che bei nomi ad effetti, vero ? ;))) ).
C'e' di piu', quello che ora domina e' la c.d. "cultura tecnica" per la
quale non solo
chi dedica una vita a Pericle o a Tacito e' un imbecille ma pure chi la
dedica a Gauss:
quello che conta e' solo il "prodotto tecnologico", le basi teoriche
fisico-chimico-matematiche
non servono ad un bell'accidente etc...
sicche' nascono strane teorie, quali ad esempio l' "elettrotecnica
assiomatica" (ossia:
progettate pure le reti elettriche senza sapere quasi nulla di elettroni,
elettromagnetismo etc...),
o altre cose misteriose (anche se molto meno dell'assiomatica di cui sopra)
come l' "odontoiatria"
(attendo i corsi di laurea in "neurologia"  , "gastroiatria", "tricoiatria"
, "unghiatria"[come si dice in greco unghia ?]
 e il fondamentale "anoiatria". )
Non ho conclusioni o discorsi  particolari da fare.
Per quanto mi riguarda, spero si sia capito che considero conciliabilissimo
il latino con la fisica, anzi direi quasi propedeutico !
E sfido chiunque a dirmi perche' l'aver studiato l'ermetismo o Tacito puo'
essere d'impaccio
nell'analisi degli algoritmi di compressione ;)))))))
Non e'  uno scherzo: mia piacerebbe tanto sapere come un illetterato riesca
ad affrontare
la teoria dei metrodi di trattamento dell'informazione. Magari puo' superare
il relativo esame,
ma avra' egli capito davvero la "substantia" ?
Ing. Alberto d'Onofrio, neo-ignorante dichiarato, un tempo persona istruita.

 Ing. Alberto d'Onofrio, neo-ignorante dichiarato, un tempo persona
istruita.
Ahimè è vero. Anche se ci sono dei precedenti storici: Leonardo da Vinci si
dichiarava appunto "illitteratus" perché non conosceva (probabilmente bene)
il latino.
Io sposterei la questione sul fatto se questa cultura "scientifica" o meglio
"tecnica" sia realmente una cultura quando viene praticata così come si vede
praticare (e insegnare) nelle nostre università.
Ma non penso che questo NG sia il più adatto per discutere di questo...
Si pensi a quanto di abominevole sta succedendo nel mondo della medicina: i
nostri studenti sono per lo più degli illitterati ed i medici "fatti" sono
in gran parte analfabeti di riflusso. Per l'amor di Dio, bravi, preparati
tecnicamente, magari utili, ma spesso completamente inadatti ad un rapporto
"culturale" con il paziente, rapporto che è sempre stato la base dell' _ars
medendi_.
Personalmente sto lavorando (in una équipe) sulla formazione un lessico
greco e latino della medicina: un medico sarebbe assolutamente essenziale,
vista la specificità dell'argomento. Mi voglio rovinare: magari un medico un
po' curioso di storia della medicina. Non voglio dire un medico che conosca
bene l'opera d'Ippocrate o di Diocle di Caristo... Sai in tre anni quanti
medici siamo riusciti a tirare dentro (e qui c'è una Facoltà di Medicina)?
Uno. Io.
Ma non dobbiamo addossare la croce solo all'Università, che non può fare più
di tanto col materiale (perlopiù mediocre) che gli viene inviato dalle
scuole superiori (licei abbondantemente inclusi...)
Speriamo bene...
Fabio Cavalli

con i semplici meta-databases (che bei nomi ad effetti, vero ? ;))) ).
Perche'?
Daniele
Togliere canc. dall' indirizzo per eventuali repliche in privato.

 
... Non sono stato negli USA, ma ho studiato per qualche mese in Belgio e
in Olanda. In Olanda credo che il sistema sia molto simile a quello
americano. E comunque non posso che concordare sull'idea che il nostro
sistema di educazione trascuri la cultura scientifica, non solo alle scuole
medie, ma spesso, e più tristemente, all'università. I corsi, laggiù, sono
progettati e portati a compimento con l'obiettivo preciso di mettere lo
studente nelle condizioni di continuare da solo ad operare nel campo di
ricerca toccato dalla materia. Qui da noi spesso allo studente è richiesto
solo di ripetere cosa ha scritto chicchessia, e più spesso lo stesso prof.,
su un argomento spessissimo o assai marginale o troppo generale. Storia,
storia, storia della linguistica, storia della storiografia, storia della
storia, troppa storia, poca pratica; troppa memoria e poco cervello.
(Parlo delle facoltà umanistiche, ovviamente.. di quelle scientifiche non
ho esperienza)
CIao
Salvo

 Ing. Alberto d'Onofrio, neo-ignorante dichiarato, un tempo persona
istruita.
Dott. Salvatore Menza... ecco, parlando di cultura scientifica ecc.. mi
spieghi perché tu Ing e io solo Dott? Anche quando mi abilitassi
all'insegnamento non acquisterei un altro titolo. Eppure anche noi potremmo
pregiarci di anteporre sigle del tipo "Ling." per Linguista o "Fil." per
Filologo, anche senza essere professori universitari: il problema è,
appunto, che un filologo non produce nulla di importante... :-(
Ciao a tutti

 Salvo
--
Jonnah

greco e latino della medicina: un medico sarebbe assolutamente essenziale,
[...]
Se alla vostra equipe occorre un altro medico ne conosco
uno che si sta laurando in filosofia con una tesi abbastanza
vicina alla storia della medicina ed e' un cultore di studi classici.
Se siete interessati mandatami una email: provero' a mettervi
in contatto.
Iperboreo

Non ho mai capito perchè tanti matematici, fisici etc etc, oltre a conoscere
le proprie materie di competenza sappiano  - spesso - moltissimo anche di
poesia, filosofia o letteratura; mentre letterati filosofi etc non sanno una
sega di *non-dico-analisi*,  ma ragionamento scientifico. E così, da bravo
laureando in filosofia (scritto con la minuscola di proposito!), ho scelto
l'indirizzo logico-matematico. Devo sostenere esami di Algebra e
Informatica: lo ammetto (scusate la franchezza) mi sto facendo un mazzo non
indifferente. Per noi "umanisti" è un'ammazzata il pensiero scientifico: ma
sono felicissimo, perchè quando capisco un pezzettino di funzione sento
dentro la mia testa una molla scattata *sdeeeeng*...sento L'INTELLIGENZA!
Non cultura, ma intelligenza! (Non che gli umanisti siano dementi...per
carità).
Tutto qui, una testimonianza....
Ciao

scuole superiori (licei abbondantemente inclusi...)
Sei fortunato ad aver studiato all'estero prima di approdare
all'universita`. Ho lavorato anch'io all'estero e per lavoro ho di
frequente contatti con ricercatori stranieri. A dire il vero non ho
mai avuto l'impressione che la loro preparazione fosse superiore alla
nostra. Ma puo` darsi che la frequenza delle universita` di Pisa e
Roma abbia compromesso irreversibilmente le mie facolta` critiche.
Ciao
Ferdinando Chiodo
P.S.
E` ritornato il collega sospettoso di prima. Teme che, risiedento
anche tu in Italia, possa essere diventato anche tu un analfabeta di
ritorno (pardon, di "riflusso") e pertanto inadatto al compito di
formare "un lessico greco e latino della medicina". Vorrebbe sapere
con precisione i tuoi compiti, se hai pubblicato qualcosa ed,
eventualmente, qual e` l'impact factor dei tuoi lavori. A suo dire,
nonostante la tua professata conoscenza del greco, non avresti la
saggezza degli antichi Greci: sembra che un greco, di cui il mio amico
non ricorda il nome, sia stato giudicato da un oracolo il piu` saggio
degli uomini: 'elege eide'nai me`n me:de`n ple:`n auto` tou~to
eide'nai. Ovviamente non c'e` bisogno di tradurre.
Ferdinando Chiodo

nell'analisi degli algoritmi di compressione ;)))))))
Qui concordo del tutto con te. Bisogna peraltro aggiunge che un
"letterato" che ignorasse il secondo principio della termodinamica e`
anch'egli ignorante, come viene universalmente ritenuto l'ingegnere o
il medico che ignorasse la Divina Commedia.
Ciao
Ferdinando Chiodo

telematico al suo interno va contenuto entro dimensioni accettabili.
Occorre dire che al momento la discussione è civile e dunque passa
(benché qualcuno si sia già lamentato privatamente). Però, visto che so
per esperienza che queste cose tendono a degenerare, porrei, con parola
comprensibile sia a un grecista che a un matematico, qualche assioma,
che vi pregherei di sottoscrivere e dare per scontato:
1) Qualsiasi contrapposizione fra cultura scientifica e cultura
umanistica è un'idiozia.
2) E' vero che normalmente uno che non abbia mai sentito nominare
Manzoni è considerato più ignorante di uno che non abbia mai sentito
nominare Roemer (non trovo la o con la dieresi, malediz. . ... chi è? E'
quello che ha scoperto che la luce non ha velocità infinita, mica un
pirlotto qualsiasi); è verissimo che questo è profondamente sbagliato.

 indifferente. Per noi "umanisti" č un'ammazzata il pensiero scientifico:
Lo stesso mazzo se lo fa chi deve dare l'esame di versione greca e non
ha fatto il classico, o di latino e viene da ragioneria.
aggiůnk.

 differente...
No. Tu dimostri che la storia delle discipline è utile, ed io non lo nego.
Voglio porre l'accento sull'economia dello studio: ad Amsterdam, ad
esempio, un anno di corso in lingue e letterature straniere o in
linguistica costa allo studente dai due ai due milioni e mezzo di lire e il
tempo che si può trascorrere con l'insegnante è sempre poco, troppo poco
(considerata la loro bravura e il desiderio di spremerli): ora credete che
uno studente in un contesto del genere sia disposto a far scivolare via una
preziosissima ora di lezione vedendosi il professore che legge da un libro
o che racconta qualcosa che qualunque uomo di media intelligenza potrebbe
capire da sé leggendo una decina di pagine? E infatti lì si respirava
questa meravigliosa frenesia: il programma delle lezione veniva distribuito
alla prima lezione, la lezione successiva gli studenti dovevano aver letto
gli articoli o i capitoli indicati dal programma e a lezione il professore
rispondeva alle domande o approfondiva i passaggi più difficili, in maniera
sempre personalizzata, tagliata sugli studenti.
Ora all'Università di Catania un anno di corso per uno studente di reddito
medio costa circa seicentomila lire. Certo, costa meno della meta di un
corso amsterdamese, ma bisogna anche considerare che lì uno studente che
lavora part-time, anche solo nei weekend, guadagna quanto un operaio
italiano che lavora a tempo pieno. 
E in ogni caso bisognerebbe pretendere di più dalle proprie esperienze di
studio. Pretendere. Qui si ha paura degli insegnanti. L'insegnante viene
subito. Alle scuole medie, ma ancora di più all'Università. Ad Amsterdam ho
visto studenti aggredire gli insegnanti, e gli insegnanti mortificati,
sempre a cercare di soddisfare le esigenze di tutti. Fantascienza.
In conclusione: la storia di X la puoi leggere a casa quando ti pare; dal
professore piuttosto devi, ad esempio, imparare come si fa a leggere e
restaurare il manoscritto da cui trarre la storia di X. 
Ciao
Salvo

 restaurare il manoscritto da cui trarre la storia di X.
Quanto dici e' assolutamente giusto. Pero' hai trascurato un dato a mio
avviso fondamentale: quanti sono gli studenti del corso di Amsterdam e
quanti quelli del corso di Catania. A 50 studenti devi tenere una
lezione dalla cattedra, 15 li riunisci intorno ad un tavolo e ci lavori
seminarialmente. Si capira' a questo punto che il mio ideale di
universita' (specie nel campo classico) e' quello delineato da Giorgio
Pasquali negli interventi raccolti da Marino Raicich *Scritti
sull'universita'e sulla scuola*, Firenze, Sansoni, 1978, cioe' il
riadattamento del metodo seminariale delle universita' tedesche
frequentate dal Pasquali. E' una utopia per la quale varrebbe la pena di
battersi.
Ciao
Bene

 Bene
I ricordi del Pasquali contenuti anche nelle Pagine Stravaganti si riferiscono
al periodo prima della Seconda Guerra Mondiale. Oggi le nostre università
hanno pure da combattere con i problemi di massa e nelle filologie (moderne)
seminari con 50 partecipanti non sono rari. Diversa la situazione per Latino e
Greco alla nostra università: per il Greco ci sono due iscritti, uno dei quali
fa la *Promotion* che si potrebbe paragonare al dottorato di ricerca in
Italia; per il Latino 27 - 23 di loro hanno intenzione di insegnare , dopo gli
studi, Latino al liceo/ginnasio ( le scuole sono organizzate diversamente ma
sarebbe senz`altro OT se non riferito strettamente alle lingue classiche ).
Germani possunt cunctos tolerare labores
        O utinam possent sic tolerare sitim
(Hans Walther, Lateinische Sprichwörter und Sentenzen Nr. 10284)
-- 
Cordiali saluti
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich- Universitaet Bamberg
-- 
Mit freundlichen Gruessen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich- Universitaet Bamberg

 Prof. Dr. Horst Enzensberger
Credo che ci troviamo di fronte al primo straniero che interviene su
ICCl. Mi auguro che ne arrivino altri. Benvenuto.

 pirlotto qualsiasi); è verissimo che questo è profondamente sbagliato.
quanto mi piacerebbe poter esporre questo messaggio nella bacheca del liceo
Classico in cui insegno   :-)))
Natalia

 all'insegnamento non acquisterei un altro titolo.
Io normalmente non seguo il NG, quindi i scuso pe l'intromissione
(sempre che il moderatore lo passi: in caso contrario, lo capisco). La
storia dei titoli non la capisco: in Italia un qualunque laurato e`
Dottore; dottore in lettere, ingegneria, medicina. Al passare l'esame
di Stato, un dottore in ingegneria diventa ingegnere: e` abilitato ad
un certo tipo di responsabilita`. Io, per continuare a insegnare in
un'universita`, non ho bisogno dell'esame di Stato. Nel resto d'Europa
(del mondo?) un laureato e` un laureato (Lic. qui in Spagna) e Dottore
e` chi finisce con successo un dottorato di ricerca (in Italia si usa
Dr). 
Mi intrometto perche` mi interessa il thread, per essere un
rappresentante di quella che si chiama "cultura tecnica", e ammetto di
essere molto ignorante in cultura umanistica: non so ne' latino ne'
greco, e Tacito si mi suona, ma onestamente, non saprei parlare di lui
nemmeno trenta secondi. 
Pero` non mi ritengo incolto, leggo (anche se non solo classici, anche
se, orrore, sono appassionato di fantascienza), mi interesso a cose 
che non rientrano nei canoni del mio (elettronico) lavoro, come la 
linguistica, la cucina, la storia, la biologia. 
Gente che non e` in grado di ampliare i suoi interessi (o che non ha
interesse a farlo), e quindi "umanisti 100%" e "tecnici 100%", ne ho
visti molti. Ho corretto decine di esami di elettronica
(all'universita`, nota bene) con la preposizione "a" scritta con la 
"h". Ho parlato con alcuni amici avvocati che _si_rifiutano_ di
imparare a risolvere un'equazione di secondo grado. 
E` una cosa personale. Rendiamoci conto che (dati spagnoli, non so
quelli relativi all'Italia) il 35% delle persone non ha _mai_ letto un
libro (a parte quelli obbligatori a scuola). Quindi, si trova di
tutto, anche dentro le aule dell'universita`. Non e` questione ne' di
sesso, ne' di livello sociale. La mia ragazza e' ingegnere
elettronico di ottimo livello, e ha una cultura classica che io mi
sogno (e' spagnola, ma sa sicuro piu` latino di me). Uno dei miei
migliori amici ha la terza media, lavora scaricando valigie
all'aeroporto, ma e` la persona del nostro gruppo di riferimento per i
testi classici e la storia. 
C'e` gente che impara per vivere, e gente che vive per imparare. 
                                        Romano 
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Ingegnere Elettronico - tel 
+34 915 422 800 int. 2416
  fax 
+34 915 596 569
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

 Dr).
E' ahimè un rimprovero frequente: "Italiani, tutti dottori"...
Il discorso mi fa venire in mente, anche se non c'entra direttamente che
c'è uno strano legame tra gli ingegneri (machinatores in latino) e la
lingua latina parlata. Il miglior latinoparlante italiano è, a mio
parere, Claudio Piga - ingegnere di Milano; Autore di "Le latin sans
peine", metodo di latino parlato, è, insieme al noto Badellino, Clément
Desessard, arzillo ingegnere, credo ottantenne, di cui ho avuto la
ventura di essere ospite a Nizza, dove abita. E' una cosa che mi ha
sempre incuriosito.

E' ahimè un rimprovero frequente: "Italiani, tutti dottori"...
Tasto davvero dolente.
Tutte le volte che, all'estero, ho dovuto per qualche motivo "qualificarmi"
ho poi dovuto penare non poco per spiegare che un philosophie doktor
italiano non e' esattamente corrispondente a quello che con equivalente
termine si intende in Austria, Germania o paesi slavi. Tutt'altro.
Per tacere dei voti, che, ai tempi nei quali studiavo, erano
scandalosamente sovrastimati.
Iperboreo

 Lo stesso mazzo se lo fa chi deve dare l'esame di versione greca
mi consta che in italia in quasi nessuna universita' ci sia lo scritto
di greco, ci si limita ad assegnare una versione studente per studente da
fare a casa, poi lo studente se e' fortunato trova una edizione col testo a
fronte in tialiano,
se e' sfortunato trova il testo a fronte in francese, come e' capitato ad
una mia amica
(proveniente dal classico), la quale ha portato il testo francese al
sottoscritto che glielo ha tradotto......
e si trattava di plutarco, mica di sofocle.....
PS Perche' nel reply mi compare il newsgroup junk ?????

 differente...
Io, invece, direi che e' la tua esperienza fortunata, perche' se la regola
"dell'imparare a memoria"
vale nelle universita' essa imperversa anche nei licei....
Ciao
Alberto

 di greco,
Ti consta male.

 PS Perche' nel reply mi compare il newsgroup junk ?????
Perché ho settato il followup là. Significa che l'utente dubita che
possano venir fuori risposte in-topic e rinuncia a rilanciare il
discorso; se invece arrivano, come nel tuo caso, basta rimettere il post
su ICCl.

 possano venir fuori risposte in-topic
oh.. grazie per la s-fiducia..... ;)))

 intenso.
1)Mi fa piacere che ci siano tante/i ragazze/i non provenienti dal classico
desiderosi di apprendere il greco. A quali corsi di laurea appartengono ?
2)Resta il fatto che moltissime universita' non hanno nel loro ordinamento
esami
quali "grammatica greca" (o equivalenti) mentre quasi ovunque e' previsto
"grammatica latina" (& co.) Di solito ci sono solo corsi di letteratura
greca (e derivati)
che non prevedono prova scritta, se non "off-line" (cfr. mia descrizione)
Torino (serissima sede universitaria, eccellente in quasi ogni campo da
ingegneria meccanica a scienze politiche) si conferma come una eccezione che
purtroppo conferma la regola
3)Penso proprio che difficilmente potrai avere la pizza da me....
comunque se passi da roma te la offro lo stesso ;)))
ciao
a.

 "grammatica latina" (& co.) 
Noi abbiamo "grammatica greca e latina" e "grammatica latina", che però
non è lo studio della grammatica del latino, la cui conoscenza è data
per scontata, ma della speculazione grammaticale antica.
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)

 per scontata, ma della speculazione grammaticale antica.
Ma neanche un po': l'insegnamento di grammatica latina non esiste da diversi
anni!


 che non è affatto vero 
....una serpe in seno...
a junk!


 > Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)
Se è autentico questo detto capisco meglio la politica che sta facendo
-- 
Cordiali saluti
Horst Enzensberger
Scienze ausiliarie della Storia


 Horst Enzensberger
Beh, vedo che hai risolto i problemi di posting


 che non è affatto vero
Salve alla coraggiosa fidanzata del moderatore che si permette addirittura
di smentirlo.
Con simpatia
Natalia
PS
spero di aver rispettato le severe regole della moderazione:
[ADMIN] è un sinonimo greco del famigerato OT?

 > Salve, mi chiamo Paola, sono la fidanzata
del moderatore e vi posso assicurare[..]
Colpo di scena !!!!

 [ADMIN] č un sinonimo greco del famigerato OT?
Administratoredelgnusgrůp E' un tag riservato a me per le "comunicazioni
di servizio", che sono "messaggi OT giustificati". Sarebbe meglio
toglierlo quando si risponde, ma ogni tanto me ne dimentico io stesso.
Junk?


 Ovviamente tutti a Classiche, non necessariamente Filologia,
ovviamente ???
Ehm ehm, ti ricordo che in molte universita' esistono nuovi vorsi di laurea,
tipo conservazione dei beni culturali, dove sono previsti dei corsi di base
di latinoi e di greco....
Alberto

 il medico che ignorasse la Divina Commedia.
Vero, ma, venendo all'esempio concreto da te prescelto, il fatto e' che
questo secondo prinicpio della termodinamica essendo tanto caro ad Umberto
Eco e' diventato assai di moda, per cui ci sono molti che ne hanno letto e
lo "conoscono" e sono capaci di spiegare in cosa consiste , il tutto
perfettamente ignorando il primo, che e' altrettanto importante....
Buona Domenica

 di latinoi e di greco....
Sě, ma non da noi. Credo che conservazione stia a Biella (salvo smentite
dalla fidanzata ;)  )


 Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)
Il dottissimo ministro si riferiva a polibio e plutarco, i quali sicuramente
l'avranno detto
qualche volta ;)))))

 mondo ????
Questo genere di domande va su IHA. Io chiudo qui.
-- 
Ci sono dei batteri che resistono agli antibiotici perché sono piccoli
ma molto intelligenti (TG5)

a pisa non c'e' architettura.
Ci mancherebbe! Dopo il disastro del Campanile -sempre li' a fare
pubblicita'- vorrei vedere che prestigio avrebbe una laurea di architettura
da Pisa.

 wrote:
" Ehm ehm, ti ricordo che in molte universita' esistono nuovi vorsi di laurea,
" tipo conservazione dei beni culturali, 
nuovi?
.mau.

 
 IHA.
Versione freudiana di ISA :)


Versione freudiana di ISA :)
it.scienza.alimenti?
it.scienza.ambiente?
it.scienza.astronomia?
it.scienza.astronomia.seti?
it.sesso.annunci?
it.sociale.adozione?
it.sociale.anorexbulimia?
it.sport.americani?
it.sport.arti-marziali?
?
Ciao
Ferdinando Chiodo

 it.scienza.astronomia?
La terza che hai detto. Chiudiamo, per favore.
