Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Origine dell'astrologia

 gli antichi usassero certamente "altre forme di sapienza".
Con l'espressione, che puo' essere interpretata in maniera equivoca, di
"altre forme di sapienza" mi sforzo di rendere una certa idea, assai
indefinita, di conoscenza intuitiva, non strettamente basata sul raziocinio
deduttivo (ma non necessariamente in contrasto con esso) che potrebbe
(ripeto, potrebbe) aver caratterizzato le popolazioni preistoriche, che
vivevano a strettissimo contatto con la natura e dalla natura dipendevano in
toto.
Ritengo che una indagine storica in questa direzione possa essere
interessante (ed aperta a chi si occupa di medicina, psicologia, scienze,
oltre che a classicisti ed archeologi). Mi rendo pero' anche conto che su
questo terreno si puo' facilmente scivolare nell'esoterismo, nella
cosiddetta "Tradizione", nella "new-age"... insomma in concezioni che poco
hanno - a mio avviso - a che vedere con la ricerca storica.
Iperboreo


Mi pare che le ricerche di Giorgio Colli compendiate nel famosissimo
"La sapienza greca" siano andate proprio in questa direzione, no?
Luca Carrera

 "La sapienza greca" siano andate proprio in questa direzione, no?
Direi di si', in linea di massima, ma queste
direzioni mi paiono ancora da approfondire.
Iperboreo

 pianeti."
Per favore, non rispondete aprendo nuovi thread, ma agganciandovi al
post relativo. Grazie. Non tutti i post della suite di cinque sono stati
approvati, ma solo quelli che avevano diritto di cittadinanza su ICCl (è
il rischio che si corre inviando un post diviso in cinque parti): per
quanto riguarda le discussioni astrologiche che non coinvolgono
strettamente l'antichistica, il newsgroup adatto è
it.discussione.misteri, dove invito a trasferire le parti del thread che
prendano quella piega.
Seguesù

oltre che a classicisti ed archeologi). 
A proposito di indagine storica. E' noto quando latini e greci hanno
cominciato a interessarsi degli oroscopi come li intendiamo oggi,
ossia alle "previsioni" basate sulla data di nascita?
Ciao,
Alex (5630)

ossia alle "previsioni" basate sulla data di nascita?
Nella "Storia della Filosofia Occidentale", Capitolo 25, "Il mondo
ellenistico", Bertrand Russell, rifacendosi all'autorità di Gilbert
Murray, afferma che fu in epoca ellenistica.
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

Murray, afferma che fu in epoca ellenistica.
Grazie per la sintetica ed esauriente risposta. Altre domande:
1. Erano di provenienza orientale? 
2. Aveva la stessa origine anche l'alchimia?
3. Chi era Murray?
Ciao,
Alex (5630)

suoi abitanti.
Se il primo oroscopo risale al 72 a.C. Pompeo e Cesare furono due
pionieri. Era indicata la fonte di queste informazioni? 
Ciao,
Alex (5630)

 ha scritto nel messaggio
news:3e2f9ba4...@news.cis.dfn.de...
| 3. Chi era Murray?
Gilbert Murray (1866-1957) fu Regius Professor of Greek a Oxford tra il 1908
e il 1936. Di nascita australiana, si segnalò fin da studente per la sua
eccezionale capacità di comporre in greco e in latino, vincendo tutti i
_certamina_ indetti dall'università.
Murray è stato considerato - assai impropriamente - il Wilamowitz inglese.
Fu proprio Murray a invitare il filologo prussiano a Oxford per due
conferenze (replicate poi a Cambridge). I due corrisposero con regolarità e
le loro lettere sono state pubblicate nel volume _The Prussian and the Poet_
(a cura di A. Bierl, W.M. Calder III e R.L. Fowler). In realtà Murray non fu
un grande critico testuale né applicò mai rigore il metodo lachmaniano:
infatti le sue edizioni di Eschilo e Euripide per la _Bibliotheca Classica
Oxoniensis_ furono preste superate. Ci fu chi malignò che quello di buono
che contengono quei due lavori non sia altro che «Wilamowitz per litteras».
Meritano comunque una menzione _L'origine dell'epica greca_ e _Euripide e il
suo tempo_.
Come uomo, Murray fu un antimperialista convinto nonché un fervente
sostenitore della Società delle Nazioni, per la quale si impegnò
personalmente. Profonda era la sua convinzione che la collaborazione tra i
dotti fosse uno strumento per conseguire la pace internazionale.
Saluti
Fabullo
--
We meet again. At the turn of the tide.

pionieri. Era indicata la fonte di queste informazioni? 
Suppongo si riferisca a quello che è comunemente ritenuto il più antico
oroscopo greco a noi *pervenuto*, inciso su un rilievo leonino nel santuario
di Nemrud Dagi, fatto costruire da Antioco I Commagene nel I sec. a.c.
Ovviamente, la datazione relativamente recente di questo oroscopo non ha nulla 
a che vedere con l'antichità dell'astrologia in quanto disciplina, e tantomeno
fa di Cesare o Pompeo dei "pionieri". Basta dare una scorsa all' "Astronomicon" 
di Manilio per rendersi conto di quanto fosse ritenuta antica l'astrologia nel 
I sec. d.c. dal primo romano che ci scrive su un poema, attribuendone l'invenzione
ad Egizi e Mesopotamici "nel corso delle vaste combinazioni di un lungo 
susseguirsi di secoli".
A questo proposito, trovo molto interessanti le notizie sul cd. "Astrolabio 
di Chiavari". Se l'interpretazione di una delle placche rinvenute nella
necropoli in chiave di tema astrologico natale della defunta, oltre che di
strumento magico-astronomico, fosse azzeccata (e a me pare convincente e ben
fondata) si tratterebbe - tra le altre cose - del più antico oroscopo
pervenutoci nella nostra area, databile intorno all' 880 a.c. e testimonierebbe
di una conoscenza astronomica ed astrologica già estremamente evoluta, che 
rimanda ad un'antichità assai più remota.
Anzi, se qualcuno degli esperti del NG volesse dare un parere, può trovare
foto e informazioni a partire da questo link
http://www.arcturus.len.it/archeoastronomiaweb.htm
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

2. Aveva la stessa origine anche l'alchimia?
Se intendi la stessa provenienza geografica, sembra di no --per lo meno
secondo il sommo chimico Marcelin Berthelot che si interessò anche alla
storia della chimica. I più antichi documenti alchimistici che ci sono
pervenuti sono quelli dei papiri greci di Leida e di Stoccolma (Leida e
Stoccolma sono ovviamente le città in cui sono conservati) che risalgoo
al III secolo d.C. In realtà neanche questi papiri hanno un vero
carattere alchimistico (nel senso assunto successivamente da questo
vocabolo), ma contengono delle semplici ricette tecniche presentate
tuttavia con un corredo di formule magiche e anche con il serpente (o il
drago) che si morde la coda, assunto poi come simbolo degli alchimisti. 
Non mi dilungo perché devo recarmi al lavoro; e poi il messaggio è già
troppo lungo. 
A proposito: chissà se c'è un limite alla lunghezza dei messaggi.


 >1. Erano di provenienza orientale?
Che i primi, documentati, studi in materia astrologica siano orientali e'
assodato (e su basi ben piu' solide del buon Sir Bertrand che ricordo con
affetto perche' fu il primo testo di filosofia che avvicinai nella remota
adolescenza :-).
Mi chiedo, piuttosto, se si abbiano indizi di studi astrologici in epoche e
civilta' anteriori a quella sumerica.
Un saluto a tutti.
Iperboreo
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
--------------------------

drago) che si morde la coda, assunto poi come simbolo degli alchimisti. 
E' possibile conoscere qualcuna di queste ricette, tanto per farsene
una idea?
Grazie,
Alex (5630)

 Alex (5630)
Saluti
Sinuhe

una idea?
Dal libro di Jack Lindsay "Le origini dell'Alchimia nell'Egitto
Greco-Romano", Mediterraneo, trascrivo questo passaggio del "Dialogo" di
Cleopatra, alchimista egiziana di età ellenistica, successivamente
identificata dagli autori arabi con la nota regina. Lo scelgo perché è uno di
quelli topici, che traverseranno successivamente l'alchimia araba, quella
medievale, il rinascimento e l'ermetismo alchemico sette\ottocentesco sino ai
giorni nostri.
<<Guardate frateli miei l'incredibile mistero che è interamente sconosciuto.
Vedete, la verità è stata a voi rivelata. Considerate come innaffiate le
vostre terre e come nutrite i vostri semi, così che il frutto sia prodotto
dalla sua stagione. Ascoltate quindi e comprendete e indagate
approfonditamente ciò che dico: prendete dai quattro elementi l'arsenico che
è il più alto e il più basso, il bianco e il rosso, il maschio e la femmina
in eguale equilibrio, coì che possano essere uniti tra loro. Come l'uccello
riscalda le sue uova con il proprio calore e le porta al loro termine
prestabilito, così anche voi riscaldate il vostro composto e portatelo al
termine stabilito. E quando lo avrete prodotto e gli avrete fatto bere le
Acque divine del Sole ed in luoghi riscaldati cuocetelo sopra un fuoco dolce
con latte verginale, tenendolo lontano dal fumo. Quindi racchiudete gli
elementi nell'Ade[1] e alimentate il fuoco e alimentate il fuoco finchè il
preparato diviene più spesso e non sfugge dal fuoco. Quindi toglietelo dalla
fiamma e quando l'anima e lo spirito si sono unificati e sono divenuti una
cosa sola, proiettatelo sul corpo d'argento e avrete un oro tale che nemmeno
i tesori del re lo hanno.>>
Aggiungo che con la tipica polisemia che caratterizza i testi alchemici, qui
per Ade si può intendere sia la parte bassa dell'apparato di distillazione
condensazione a doppia punta raffigurato nei codici dei testi di Cleopatra
che ci sono pervenuti, sia un senso simbolico magico-operativo, sia un senso
religioso. Va tenuto presente che già in età ellenistica diversi autori si
occupano *esplicitamente e dichiaratamente* di alchimia sia in senso tecnico
laboratoristico (che dà luogo a una notevole produzione tecnologica) sia in
senso filosofico e religioso, sia in senso magico e che la teoria di fondo
dell'ermetismo alchemico è la perfetta corrispondenza tra questi livelli
nell'unità delle corrispondenze microcosmo-macrocosmo. Concetto che trova
esatto corrispettivo, su altro piano, nell'astrologia.


una idea?
Trascrivo dalla "Introduction a l'étude de la chimie des anciens et du
moyen age" di Marcelin Berthelot una ricette contenuta nel papiro X,
della biblioteca di Leida. Il papiro, formato da 10 fogli di 30x34 cm,
contiene 75 ricette riguardanti i metalli, 15 per scrivere in oro e
argento e 11 per la tintura delle stoffe. 
  Fabrication de l'asèm. Etain, 12 drachmes; mercure, 4 drachmes; terre
  de Chio, 2 drachmes. A l'étain fondu, ajoutez la terre broyée, puis le
  mercure, agitez avec du fer, et mettez en œuvre (le produit). 
L'Asèm era una lega metallica destinata a imitare l'oro o l'argento.
Probabilmente gli antichi non sapevano separare l'oro dall'argento e
consideravano le leghe oro-argento come un metallo speciale che
denominaromo variamente: asem gli egiziani; élektron i greci. La terra
di Chio era una specie di argilla.
Oppure, la ricetta per la fabbricazione dell'oro, che evidentemente
consisteva nella preparazione dell'oro a titolo più basso:
  Asèm, 1 statère, ou cuivre de Chypre, 3; 4 statères d'or; fondez
  ensemble. 


parlino delle stesse cose.
Se non cado in un equivoco, stai dicendo che di recente e' stato
sostenuta l'esistenza di scambi culturali, in epoca ellenistica, fra
la cultura dei popoli del Mediterraneo e quella cinese?
Ho consultato il testo del papiro X di Leide contenuto nel testo di
Marcelin Berthelot citato da Ferdinando e di cui ho trovato un e-text
(
http://perso.club-internet.fr/hdelboy/chimie_anciens_2.html
). Mi
sembrano tutte ricette che parlano di sistemi chimici reali e
difficilmente possono interpretarsi come metafore. Esistevano forse
due tipi di alchimia, una protochimica e una occultistica?
Ciao,
Alex (5630)

  mercure, agitez avec du fer, et mettez en œuvre (le produit). 
Come dico a Sinuhe nel messaggio che invio contemporaneamente al tuo,
le ricette riportate da Berthelot potrebbero essere state scritte da
un chimico del '700. Non ci trovo niente di esoterico. E' esistita
l'alchimia occultistica?
Ciao,
Alex (5630)

 Alex (5630)
Un saluto
Sinuhe
P. S. Se ti può interessare ho un articolo (in francese) sull'alchimia
orientale. È tratto dall'Encyclopédie Universalis.

occultistica?
Ti avevo già avvertito che i più antichi documenti alchimistici che ci
sono pervenuti, quelli di Leida e di Stoccolma, non presentano un vero
carattere alchimistico. Possono tuttavia essere considerati come
capostipiti degli scritti alchemici per le manipolazioni indicate e lo
sviluppo posteriore delle idee che si ebbero su queste. 
Considera la ricetta per la preparazione dell'oro; aveva il semplice
significato di poter aumentare la massa di un metallo nobile sia pure a
scapito della sua purezza. In seguito le operazioni di duplicazione e
triplicazione divennero operazioni con le quali si credeva di creare
effettivamente l'oro a partire da metalli vili come il rame. Le
aggiunte, in particolare l'asem, divenivano così un substrato sul quale,
dopo aver agito su opportuni "fermenti", si poteva ottenere l'oro.
Per gli antichi già la colorazione di un metallo in giallo o in bianco
significava un avvicinamento alle proprietà rispettivamente dell'argento
o dell'oro, ovvero l'inizio della trasformazione in questi metalli.
Tieni presente che la fisica aristotelica aveva trasmesso ai posteri
l'idea di una trasmutazione di un elemento in un altro. Tutto ciò
rappresentarono le premesse per la ricerca alchemica che non si sviluppò
mai nel periodo precedente la nascita di Cristo. 
D'altra parte nell'impero romano c'era una crescente richiesta di
metalli preziosi sia per l'incremento degli scambi commerciali che per
l'esaurimento delle miniere aurifere. La richiesta di oro spinse a
tentare la trasmutazione dei metalli, a realizzare cioè quanto era
previsto dalle teorie che stavano a fondamento di coloro che si
dedicavano all'arte metallurgica.
Per la nascita dell'alchimia ti rinvio comunque ai testi di Berthelot,
il quale fra l'altro è stato il primo a intraprendere la raccolta e la
traduzione dei manoscritti alchemici che, fino ad allora, non erano mai
stati esaminati dagli storici della scienza. C'è da dire tuttavia che
Berthelot, uno dei più grandi chimici di tutti i tempi, se la cavava
male con il greco e ignorava le lingue semitiche e l'egiziano; richiese
l'aiuto di specialisti umanisti i quali ovviamente se la cavavano male
con la chimica. Poiché questi benedetti testi erano in genere oscuri e
qualche volta addirittura cifrati, era giocoforza ricorrere all'autorità
di Berthelot. Qualcuno ha criticato questa procedure; ma, che io sappia,
le traduzioni di Berthelot non hanno mai subito correzioni importanti e
rappresentano ancora i testi di riferimento.


.
Ciao,
Alex (5630)

Berthelot, uno dei più grandi chimici di tutti i tempi, 
Naturalmente il nome di Berthelot non mi era ignoto: sono un chimico e
oltretutto di lingua francese. E' uno dei fondatori della chimica
organica e della termochimica. Ha scritto una quantita' di lavori da
Guinnes dei primati, molti dei quali importantissimi: ha demolito
definitivamente la teoria vitalistica in chimica organica e ha fatto
studi fondamentali per la sintesi dei grassi, dell'alcol etilico,
dell'etilene e dell'acetilene, del benzene, ecc. E' stato anche un
importante uomo politico. Mea culpa, non sapevo fosse stato il massimo
storico della chimica e dell'alchimia; non sono molto preparato nel
campo della storia della scienza e della filosofia. Ti ringrazio per
avermi fatto colmare questa lacuna, gravissima per un chimico.
Sapevo che era stato uno dei teorici del positivismo. Ho parlato di
lui oggi a un parente acquisito italiano, professore di storia e
filosofia a un liceo, da cui sono stato a pranzo, e mi sono accorto
che il nome di Berthelot gli era ignoto o quasi. Ho sfogliato alcune
opere della sua biblioteca, ad esempio la storia del pensiero
filosofico e scientifico di Geymonat, l'ultimo volume dei manuali
scolastici di Reale-Antiseri e di Abbagnano e il suo nome non e'
neanche citato. Come mai in Italia il nome di Berthelot e' cosi' poco
conosciuto?
Ciao,
Alex (5630)

.
OK.


au moment de la chute de l'empire romain
Mi sembra una tesi del tutto insostenibile. 
1) la comparsa dell'alchimia non è certo "improvvisa" né dal punto di vista
tecnologico né da quello culturale, e molte delle sue radici son ben
rintracciabili, in particolare dal punto di vista teorico-speculativo trova i
suoi antecedenti proprio nelle teorie cosmologiche classiche; in questo senso
il ricorrere di Platone ed Aristotele come maestri nei testi alchemici è
perfettamente comprensibile.
2) Plinio ci parla di un esperimento alchemico fatto svolgere da Caligola nel
tentativo di procurarsi dell'oro, Manilio fa riferimento alla "diplosis"
alchemica dei metalli quando parla dei collegamenti tra il segno zodiacale
del Capricorno, e il fuoco, Seneca e Columella ci parlano di un "Democrito
egiziano" (Bolo di Mende? Già l'associazione del nome a quello del Democrito
atomista è questione interessante) che è alchimista celebre per aver
inventato un procedimento per ammorbidire l'avorio e un altro per
"trasformare in smeraldi" i ciottoli, Tacito ci parla di un Pammene (alcuni
propongono l'identificazione con quel Phimenas di Sais di cui è conservata
una ricetta nel papiro di Leida) abbastanza famoso a Roma da esserne
cacciato, etc. 
In altri termini, l'alchimia è già praticata e famosa agli *inizi*
dell'impero romano, non emerge certo improvvisamente alla sua caduta. 


l'alchimia occultistica?
E' così difficile rendersi conto che una distinzione tra alchimia
"tecnico-scientifica" ed alchimia "occultistica" è una distinzione *nostra*
che ha pochissimo senso nella cultura antica, proprio come la distinzione tra
"astronomia" ed "astrologia"? 


dell'impero romano, non emerge certo improvvisamente alla sua caduta. 
Capita talora di leggere interpretazioni stravaganti (ad es.
misticheggianti o metafisiche) perfino dell'attività che viena svolta ai
nostri giorni nei laboratori di ricerca del mondo occidentale. Non c'è
quindi da stupirsi che in epoca ellenistica qualche intellettuale, uso a
osservare il mondo alla luce delle sue teorie, interpretasse come
alchemiche le attività di onesti (beh, insomma...) artigiani
metallurgici, e per lo più illetterati.
I quali artigiani senza dubbio credevano che fosse possibile la
trasmutazione dei metalli "vili" (comuni, poco costosi) in metalli
"nobili". Ad esempio, l'oro si trova spesso in minime quantità dei
minerali di rame: niente di strano che ciò potesse avvenire per
trasmutazione naturale; la quantità era piccolissima, ma forse con
qualche preghiera o qualche scongiuro gli dei l'avrebbero fatta
aumentare. I comportamenti superstiziosi di un artigiano non sono
tuttavia sufficienti per classificarlo fra i seguaci delle teorie
ermetiche. Questa, grosso modo, era l'opinione di Berthelot che, giova
ripeterlo, era fondata sull'esame dei testi noti nella seconda metà
dell'800 e alla luce della sua indubbia conoscenza della chimica.


"astronomia" ed "astrologia"? 
Ragazzi, io ho poche idee ma confuse. Ma la confusione me la fate
aumentare :-)
Avevo capito che gente come Talete, quando calcolava le eclissi, o
Aristarco di Samo *non* erano astrologi. Talete non lo era perche' ai
suoi tempi non lo usava; Aristarco di Samo non lo era, anche se ai
suoi tempi si usava, perche' non era un beccaccione. Perche' non
avrebbe piu' senso la differenza fra astrologia e astronomia? 
E a questo punto, perche' mai il tizio che preparava per Fidia l'oro
per le statue crisoelefantine avrebbe dovuto essere anche uno che si
dilettava con la cabbala e gli oroscopi?
Ciao,
Alex (5630)

 dilettava con la cabbala e gli oroscopi?
A mio avviso la distinzione, come molte altre distinzioni, è legittima sia
per gli antichi che per noi.
D'altra parte la faceva già Platone a proposito della matematica e della
geometria.
Dunque a mio avviso, e da quanto riporti, avevi capito bene. Giustizia è
dare ad ognuno il suo, e ciò vale anche per le conoscenze ed i saperi e per
le loro diversificazioni interne, il modo di intenderle, i metodi e le
finalità.


dell'800 e alla luce della sua indubbia conoscenza della chimica.
Non ho letto Berthelot, e la mia risposta era diretta alla citazione
riportata da Alex. Sottolineo che secondo il Féstugière (vado a memoria sulla
grafia) direi tuttora uno dei riferimenti obbligatori per uno studio
dell'ermetismo accademicamente accreditato, i primi testi ermetico-alchemici
sarebbero appunto quelli del Bolo-Democrito di Mende, che lui situa intorno
al 200 a.c. Ma anche ad attenersi alla vecchia datazione di Casaubon, che
poneva i più antichi al primo secolo dopo Cristo, siamo sempre ben lontani
dal poter sostenere che l'alchimia ermetica compare "improvvisamente alla
caduta dell'impero romano".
Ma non è solo un banale problema di datazione, è ovviamente un problema di
valutazione complessiva. 
Quella di Berthelot, per quanto qui riportato, mi pare caratterizzata da un
tipico errore di valutazione, molto ottocentesco ma tutt'altro che scomparso
ancor oggi (vedi Eco, ad esempio) che insiste nell'enucleare dalla cultura
grecolatina sopratrutto quel che ci appare precorrere la *nostra* cultura, ad
esempio il razionalismo scientifico e scientificheggiante di tipo moderno, e
fare di questa enuclazione l'aspetto maggiormente rappresentativo e
preminente di essa, rimuovendo invece ed attribuendo più che altro
all'"oriente", ai "barbari", alla "decadenza" tutto quanto vi è in essa di
"magico-irrazionale" (facciamo a capirci, per favore, lo so bene che
astrologia alchimia e magia possono essere anch'esse considerate molto
razionali, a loro modo). 
Ecco quindi che sull'onda di questa suggestione si arriva a finire per
sostenere che la storia dell'alchimia e dell'astrologia sono di origine
"oscura e barbara", che esse sono frutto di "contaminazione orientale", che
compaiono alla "decadenza", all'età oscura della caduta dell'impero eccetera.
Prospettiva che finisce per risultare decisamente erronea in quanto
unilaterale e semplificatoria.
Trovo molto più corretta la prospettiva di un Jack Lindsay (giova
sottolineare che malgrado da noi sia pubblicato da un editore di tematiche
esoteriche come Mediterranee, si tratta di un serissimo studioso, che ha
svolto una grossa mole di ricerche e di pubblicazioni sull'Egitto e sul mondo
ellenistico, che ha ben presente lo stesso Berthelot e che si muove sulla
stessa falsariga di una valutazione storicamente fondata del pensiero e della
tecnologia, senza la minima suggestione "occulta") che vede nell'alchimia la
confluenza di numerosi filoni di origine sia filosofica, sia religiosa, sia
tecnologica, tenendo ben presenti le connessioni esistenti tra questi aspetti
nella cultura antica (si pensi per esempio alla tecnologia dei templi e alle
conoscenze chimiche necessarie per le fiamme che si accendevano da sole, alle
influenze della cultura sacerdotale egiziana sulla prima filosofia greca
etc.), e che ravvisa in essa influenze disparate di origine greca, persiana,
ebraica, babilonese, facilitate dall'humus di una concezione comune nella
diversità culturale, che non separa nettamente nella stessa maniera nostra il
"sacro" dal "profano", il "quotidiano" dal "sapienziale-sacerdotale", il
"tecnico" dal "magico", il "razionale" dal "mitico".


avrebbe piu' senso la differenza fra astrologia e astronomia? 
Ho cercato di spiegare cosa intendevo rispondendo a Chiodo. 
A te faccio presente, che diversi autori ritengono le conoscenze geometriche
di Talete derivate dall'Egitto, cultura nella quale (come in quella Etrusca
ed Italica arcaica) le conoscenze tecniche, matematiche, geometriche,
mediche, chimiche, architettoniche e la stessa scrittura, sono patrimonio
innanzitutto sacerdotale, e sacerdoti sono spesso, anche se di basso rango,
coloro che le applicano, anche al livello terra terra dello scritturale e del
geometra *pratici*, con tutte le conseguenze del caso.
Mentre il buon Aristarco rischiò (o subì, non rammento bene) un processo per
empietà, a riprova di come fosse percepita nella cultura corrente del tempo
un'eccessiva separazione tra "tecnico-scientifico" e "sacro". Tolomeo e la
sua scuola, invece, se non rammento male all'astrologia credevano eccome.
Diciamo, per farla breve, che trovo valida l'impostazione di un celebre
studioso come Cassirer:
<<Nella storia della cultura la concezione di un ordine cosmico sembra sia
nata per la prima volta in Babilonia. Ma volgendosi alla contemplazione dei
fenomeni celesti l'uomo non poteva dimenticare i suoi bisogni e i suoi
interessi. Quando egli diresse per la prima volta i suoi occhi verso il
cielo, non lo fece per soddisfare una curiosità veramente intellettuale. Ciò
che cercava nel cielo era il riflesso di se stesso e del suo universo umano.
Sentiva che il suo mondo era avvinto da innumerevoli legami visibili e
invisibili all'ordine generale dell'universo, e si provava a penetrare in
questo misteriosa connessione. I fenomeni celesti non potevano perciò essere
studiati con lo spirito distaccato della meditazione astratta e dalla scienza
pura, ma erano considerati solo in funzione della loro influenza sulla vita
dell'uomo. Il cielo era dunque pieno di poteri magici, divini, demoniaci. Il
primo e essenziale compito dell'astronomia era quello di comprendere la
natura e l'attività di questa forza, per prevenire ed evitare i loro
pericolosi influssi. L'astronomia non poteva sorgere che sotto questa forma
mitica e magica, cioè sotto forma di astrologia, e conservò questo carattere
per migliaia d'anni fino a Keplero, il vero fondatore della nostra astronomia
scientifica>>.


dare ad ognuno il suo,
Già. Ed infatti Platone - a parte il suo che dà ampiamente a mito e mistero -
proclama con sicurezza che la natura dei pianeti é animata e divina, nel
finale della Repubblica pone in rapporto gli eventi terreni ed il destino
umano con il moto dei pianeti, assegna come cocchio una stella ad ognuna
del numero per sempre stabilito delle anime, pone le anime sotto l'influsso
del corteggio planetario di appartenenza, e via dicendo. Non sarà ancora
astrologia giudiziario-predittiva vera e propria, ma certo sono eloquenti
espressioni di una dottrina fortemente influenzata da mistica e teologia
astrali, probabilmente connesse con il senso sacro della matematica e della
fisica pitagoriche, che spiegano da sole - senza nessun bisogno di "barbarie"
e "decadenza" - le letture magiche, astrologiche, alchemiche e misteriche che
di Platone daranno tanti neoplatonici, neopitagorici, neoorfici etc. dei
secoli immediatamente successivi, e come Platone, massimamente quello del
Timeo, sia da queste tendenze eletto a loro maestro.
Come pure Aristotele. Anche se di teoria astrologica non si occupa ed una sua
lettura in chiave esclusivamente "naturalistico-razionale" è certo più
agevole che non quella di Platone, proprio la sua tesi che tutti i movimenti
debbano in definitiva originarsi dalla sfera delle stelle fisse, e che quindi
ogni mutamento avvenuto sulla Terra trovi la sua causa in mutamenti
numericamente stabiliti nel perfetto mondo superiore, costituirà una feconda
base per l'astrologia, per la numerologia, per la mistica astrale e via
dicendo.


Nessuna norma viene sempre rispettata
Questo c'e' di bello nelle norme, che ciascuno puo' scegliere quella
che e' piu' vantaggioso rispettare.
Ciao,
Alex (5630)

Tertulliano di essere un avvelenatore o uno stregone. 
E' appunto in questo che consiste il *grosso* errore di prospettiva contro
cui sto mettendo in guardia. 
Tu parti dal punto di vista che nella cultura antica, come nella nostra
attuale, ci fossero i "tecnici" e gli "scienziati", del tutto disinteressati
agli aspetti metafisici o religiosi, o sacri della propria attività, e poi ci
fossero un po' di strampalati preti, maghi od intellettuali, che cucivano
addosso a questa attività delle bizzarre costruzioni mentali come astrologia
od alchimia. 
Le cose stanno in maniera molto divera.
Il senso del "magico", del "sacro", del "divino", del "rispecchiamento
dell'ordine cosmico" permea, in vari modi e misure praticamente tutta
l'attività umana. Strambo e bizzarro e malvisto è chi cerca di collocare
questa attività al di fuori di tale contesto. La "rivoluzione filosofica"
greca, prepara in effetti questa separazione, ma perché essa divenga
effettiva ed influenzi significativamente la cultura di massa, l'immaginario
collettivo, ci vuole un'enormità di tempo, e si tratta di processo
estremamente contraddittorio e frastagliato.
Potrei fare mille esempi, di questo diverso modo di affrontare il quotidiano,
in ogni campo dell'attività umana. Se non si capisce questo, astrologia
alchimia eccetera, restano degli strani mostri, delle concrezioni
superstiziose ed incomprensibili dalle quali l'insorgente chiarità razionale
grecolatina non domanderebbe di meglio che liberarsi in tutta fretta se non
intervenisse l'incontro con il barbaro oriente, la decadenza e bla bla bla. 
Ma dico, pare davvero così strana e incomprensibile e ridicola, l'astrologia?
Così follemente superstiziosa l'idea che il mondo sublunare sia dominato
dagli astri? Andate a dirlo al contadino, di seminare fuori stagione. Andate
a dirlo al pastore che è pazzia scrutare il cielo per capire quando deve
cominciare la transumanza. Andate a dirlo a chi deve affrontare il mare su
una barchetta di legno incatramato, od orizzontarsi in un deserto, che è
sciocco pensare che le stelle influenzino la vita. 
E' così difficile capire che sole e luna sono i primi marcatori di quella
grande scoperta umana che è il ritmo stagionale, che il ciclo lunare coincide
quasi con quello femminile, che la luna è collegata alle maree, che dodici
cicli lunari fanno quasi un ciclo solare completo, che è bene situare certi
riti e feste in certi momenti precisi di questi cicli, in modo che i bambini
nascano nella stagione più favorevole, che le scorte di cibo vengano
accumulate e consumate nei momenti più adatti, che si scelgano i tempi più
adeguati per la caccia, l'agricoltura, la pastorizia, la navigazione, la
pesca e via dicendo? 
E così difficile capire che è da questo carattere di conoscenza operativa
indispensabile alla sopravvivenza che nasce l'idea stessa di un'astrologia?
Che è per fissare questo tipo di conoscenza e celebrarlo come chiave di una
comprensione del mondo utilissima e nello stesso tempo del mistero
insondabile di un universo incomprensibilmente e fortunatamente regolare
(quale mai volontà o intelligenza, o forza presiederà a questa regolarità?
cosa ci garantisce che il sole ritornerà, che le giornate ricominceranno ad
allungarsi dopo che sembra quasi svanito?) che la gente si prende la briga di
trasportare quei pietroni mostruosi che fanno una Stonehenge o di
arrampicarsi in cima a una torre di osservazione per scrutare il cielo? 
O si pensa che i nostri antenati fossero davvero dei poveri scemi alla Obelix
che senza un pietrone sulle spalle si sentivano spersi? Non si vede come è
logicamente evidente, e spontanea, questa concezione astrologica? E quale
*sforzo* gigantesco, sia necessario per arrivare a vedere sole e luna e
stelle come li vediamo noi? 
Insomma, se lo scopo è quello di prendersi gioco dell'astrologia
contemporanea, liberissimi, e personalmente non mi fa né caldo né freddo,
manco leggo gli oroscopi dei giornali, io. Ma trasportare meccanicamente
questo atteggiamento nella valutazione della cultura antica, al al ruolo che
in essa rivestivano queste discipline, e alle cause della loro origine,
significa commettere un  grossolano e presuntuoso errore. Nulla di troppo
male del resto, semplicemente si continuerà a vedere l'antichità come nei
film tipo "Il gladiatore" o nei fumetti di Asterix, invece di prendere atto
dei suoi caratteri di specificità e di lontananza concettuale.
-- 


 cielo, non lo fece per soddisfare una curiosità veramente intellettuale.
[...]
Trovo molto interssante il passo, tratto da uno studioso che confesso di
conoscere poco: puoi darmi il riferimento bibliografico?
Iperboreo
p.s.
x il Moderatore: alcuni messaggi che ho inviato sembra che non siano giunti
(probabilmente preda del virus che circola in questi giorni). Sono incerto
sul ripostarli o meno (non c'era nulla di particolarmente rilevante).

 gli spaghetti.
Ho il massimo rispetto per i chimici.
Anche perche' un tempo appartenni
ai piu' bassi gradini di quell'arte (perito) :-D
Iperboreo

 sul ripostarli o meno (non c'era nulla di particolarmente rilevante).
Quello sul bookcrossing l'ho respinto io (va, a occhio, su
it.cultura.libri); altri no. Vedi tu. Occhio che con l'antispam non
avete mai il numero dei vostri post e quindi non si riesce a capire dove
sono finiti.
-- 
"Con arbitraggi così non ci si può lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 sull'agricoltura biodinamica.
sono due cose leggermente diverse ma ambedue poco credibili
ciao
andrea

sono due cose leggermente diverse 
Pero' alla base dell'agricoltura biologica c'e' proprio quella
singolare ideologia. Ti rimando a documento della FAO,
l'organizzazione delle Nazioni Unite per l'Agricoltura, in cui si fa
la storia dell'agricoltura biologica
(
http://www.fao.org/docrep/X5646B/X5646B05.htm#TopOfPage
).
Ciao,
Alex (5630)
P.S. Ho tolto l'OT dal subject per evitare che Mamo, che fra l'altro
ha postato un messaggio, ci redarguisse pubblicamente. Inoltre il
confronto fra la cultura degli antichi e quella dei moderni non e' per
nulla OT qui, IMO. 

Ma dico, pare davvero così strana e incomprensibile e ridicola, l'astrologia?
A mo' di apologo, un aneddoto riguardante il grande genetista Haldane.
Come sai, Haldane amava l'India e anzi si trasferi' in quel paese dopo
l'indipendenza. Stava studiando certi insetti in una regione montuosa
del nord abitata da una popolazione che, privi di correttezza
politica, potremmo definire primitiva. Sapeva che in quei giorni ci
sarebbe stata un'eclissi totale di sole, e memore di quanto si
vociferava in Europa circa il rapporto eclissi-primitivi, comincio' a
interrogare quella gente sulle loro credenze riguardante le eclissi.
Ma quella gente sembrava infischiarsi della sparizione del sole.
Poiche' Haldane aveva letto saggi di antropologia, comincio' a
ipotizzare l'esistenza di qualche inquietante tabu. Quando comincio'
l'eclissi comincio' a chiedere ossessivamente a quella gente cosa
pensasse. E finalmente il capo del villaggio gli rispose placidamente
di non preoccuparsi, tanto il sole sarebbe ricomparso.
Morale: tutti i membri della nostra specie, checche' postuli il
relativismo, sono in grado di ragionare bene.
Ciao,
Alex (5630)

 spiritualiste vengono in mente a gente che si trastulla con le idee,
Eh, appunto; i greci c'erano abbastanza portati.


Eh, appunto; i greci c'erano abbastanza portati.
E qui c'e' la radice di ogni male, come avrebbe detto forse il
compianto Avvocato quando affermava che alcuni problemi nascevano dal
fatto che la classe dirigente era fatta da "intellettuali della Magna
Grecia".
A un fabbro o a un muratore non verrebbe mai in mente che un martello
o un mattone in realta' non esistono. O, peggio ancora, che le
applicazioni pratiche del sapere sono roba da servi e che un uomo
libero se ne deve infischiare. Col risultato che poi i Greci --fra cui
comprendo anche gli abitanti della Roma imperiale, ellenistica-- le
buscarono da gente che effettivamente non sapeva leggere e scrivere e
ignorava i fondamenti teorici della fisica, ma che si dedicava piu'
prosaicamente a perfezionare le arti metallurgiche e a costruire
acciai piu' resistenti, a inventare la staffa, a utilizzare l'energia
idraulica per macinare il grano, e cosi' via. La tecnica sara' povera
cosa rispetto alla scienza --non mi ricordo mai se quest'ultima fosse
la doxa o l'episteme-- ma certe volte aiuta non solo a campare meglio,
ma forse --ho scritto "forse"-- pure a ragionare meglio.
Ciao,
Alex (5630)

 buscarono da gente che effettivamente non sapeva leggere e scrivere
Sia i Greci che i Romani le buscarono, e' vero, ma le "suonarono"
anche, e per lungo tempo :-))
Insomma, francamente qui mi pare che stiamo sciovaldo nella famigerata
querelle tra sapere scientifico (o tecnico) e sapere umanistico-filosofico.
Entrambi, imho, sono parte della natura umana e mirano, per vie diverse,
allo stesso risultato: il dominio (concettuale o pratico) dei fenomeni della
natura e quindi un minor grado di timore di fronte ad essi.
Ciao    Iperboreo

querelle tra sapere scientifico (o tecnico) e sapere umanistico-filosofico.
[Non ho nulla contro il sapere umanistico-filosofico. Non ho pero'
studiato filosofia e spero quindi di non usare un lessico improprio.] 
No. Semmai stiamo scivolando sulla famigerata querelle fra idealisti
da un lato, e realisti (materialisti, empiristi) dall'altro. 
Ciao,
Alex (5630)