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Titolo: Diana e Virbio

A continuazione della discussione su Diana Latia, ed anche considerando che
una parte del discorso era deviato sui corsi d'acqua, vorrei riportare una
citazione che mi è capitata sott'occhio. Si tratta di un fiume Virbio,
citato da Vibio Sequestre, Parr., 1, 150: " (Flumen) Virbius (...) ubi
Hippolytum Aesculapius arte medicina reddidit vitae, unde et Virbius
dictus".
Marco

 ha scritto

Esculapio eh? Ma Virgilio parla di Peone, figlio di Febo (come Esculapio è
figlio di Apollo).
Presumibilmente si tratta della stessa persona.
Comunque anni fa ho trovato traccia di una divinità maschile dal nome assai
simile, Pajawon o Pajavone, a Creta. Pare fosse il paredro della Dea dei
Serpenti, uno dei tanti aspetti della Grande Dea locale. Il bello è che
alcuni autori ritengono Pajawon assimilabile ad Apollo.
Non conosco il contesto da cui hai tratto la citazione ma ritengo
ragionevole che questo fiume "Virbius" si trovasse nel Lazio (o almeno in
Italia :), il fatto poi di aver usato il termine Esculapio, invece del greco
Asclepio, sembra confermarlo. Quindi si tratta di una versione "locale" del
mito.
Interessante è l'associazione che tu rilevi con le acque (non solo corsi
d'acqua ma anche laghi, come Nemi, sorgenti d'acqua potabile e polle
sulfuree e/o termali).
Credo che questo particolare meriti un approfondimento, se vogliamo farci
un'idea e della Diana originaria e forse dello stesso Virbio.
Franco

dictus".
Mi e` capitato sott'occhio un elegante volume edito qualche anno fa
dal Parco regionale dei Castelli Romani: "Il Parco Chigi in Ariccia"
di Paolo Bassani e Francesco Petrucci, rispettivamente un naturalista
e un architetto. Il Parco Chigi viene considerato l'ultimo avanzo
dell'antico bosco sacro a Diana e a Virbio. Trascrivo un passo dal
capitolo "Il Barco dei Principi Savelli", pp 18-23:
   Secondo studi recenti, l'identificazione di Virbio con
   Ippolito e` successiva all'influsso della mitologia greca,
   essendo il mito di Virbio sicuramente piu` arcaico. Cassiodoro
   ci da quattro etimologie del nome "Virbio" (divinita` italica),
   delle quali la piu` attendibile e` quella che lo mette in relazione
   con le ninfe degli alberi e delle sorgenti: le "Virae" (pag. 20).
Piu` avanti ho trovato un riferimento alla ninfa Egeria a cui, se non
ricordo male, hai fatto cenno proprio tu in un precedente messaggio:
   Altra divinita` venerata era la ninfa Egeria, amante di Numa
   Pompilio, con la quale egli teneva convegni notturni in una
   grotta del bosco aricino. Dopo la morte di Numa la ninfa si
   sarebbe ritirata definitivamente nel /nemus aricinum, trasformata
   da Diana in fonte (ibidem p. 22).
Ciao
Ferdinando

 ha osservato:
|    Secondo studi recenti, l'identificazione di Virbio con
|    Ippolito e` successiva all'influsso della mitologia greca,
|    essendo il mito di Virbio sicuramente piu` arcaico.
E' un'ipotesi interessante che non ho trovato in altri autori. Penso di
poterla condividere appieno. Tra l'altro chiarirebbe l'apparente incoerenza
di Virgilio (Aen. VII; 761-782), cui già si è fatto cenno, e le perplessità
di Marco sulle caratteristiche di "timidezza" di Virbio. Infine
confermerebbe la mia impressione che i culti di Virbio e di Diana siano
stati precedenti ed indipendenti dal sincretismo poi effettuato in seguito
al "maggior fascino" della mitologia greca.
Si riproporrebbe dunque il senso della mia prima (forse inespressa) domanda:
Da dove e/o da quale popolo proviene il culto di Diana?
Dimmi tu: con tutte queste considerazioni, come potrei non condividere tale
ipotesi? :o)
Su "timido" Virbio posso aggiungere che esiste una valva di dittico in
avorio nel Museo Civico Cristiano di Brescia, risalente al V sec. d.C., in
cui il Nostro è rappresentato con cappello frigio e atteggiamento molle
(malgrado la lancia, almeno tale mi appare con qualche perplessità, cui si
appoggia con la destra). Accanto a lui, Diana gli carezza il mento con fare
affettuoso e protettivo. Fra le due teste appare un bimbo, sormontato da una
conchiglia del genere "pecten" che in realtà è più frequentemente attributo
di Venere che non di Diana.
|    Cassiodoro
|    ci da quattro etimologie del nome "Virbio" (divinita` italica),
|    delle quali la piu` attendibile e` quella che lo mette in relazione
|    con le ninfe degli alberi e delle sorgenti: le "Virae" (pag. 20).
Non conosco (e non posseggo) questo brano di Cassiodoro che credo
meriterebbe un ulteriore approfondimento. Secondo il Calonghi, S.Pompeo
Festo utilizza il termine "vira" nel significato generico di "donna" e dal
materiale mitologico in mio possesso non risulta la presenza di queste ninfe
"Virae".
Grave lucuna, questa, per me! Qualcuno la può riempire?
Tu, per esempio, Lucia: le ninfe degli alberi dovrebbero rientrare nel tuo
campo.
Ciao, e grazie per la segnalazione.
--
Franco
_________________________
per piacere,
togli il PIEDE, per rispondermi

di Venere che non di Diana.
Grande!!!! Dove è stata ritrovata? A quale cultura appartiene? E' possibile
ricostruire il contesto? E' certo il riferimento a Virbio? Non è che ne hai
un'immagine da inviarmi?
Marco

 ha scritto
| ... Noi questioniamo la cultura latina
| a partire da dati letterari e testimonianze romane, il che già non è senza
| problemi; non contenti di questo andiamo a indagare la presenza
all'interno
| di una cultura che ci è già nota solo attraverso una mediazione, di scarti
| interni e di strati differenziati. Qui rischiamo di rimanere per sempre
nel
| campo delle ipotesi che sono legigttime ma, alla fine, se non trovano
| conferme, sterili. Mi accontenterei (ma, naturalmente, non è detto che
tutti
| debbano accontentarsi) di qualcosa di più modesto. Nel caso, di capire il
| ruolo di Diana nella cultura latina.
Scusa, Marco, ma continuo a trovare limitativo tutto ciò.
La discordanza di opinioni proviene, a mio parere, dalla differente
derivazione della nostra impostazione culturale:
io eseguo gran parte delle mie ricerche in campo archeologico, tu in campo
letterario.
Questo vuol dire che io sono abituato ad interpetrare i reperti (le pietre,
più che altro, visto che mi occupo prevalentemente di preistoria), tu i
testi scritti.
E' ovvio che qui non si vuole decidere e nemmeno ipotizzare che un sistema
sia migliore dell'altro: si tratta di due metodiche diverse, ambedue
fruttuose e al tempo stesso irte di pericoli. L'ideale sarebbe conciliarle,
integrando l'una con l'altra e sospendendo il giudizio quando i risultati
appaiano palesemente discordi.
Sospendere il giudizio, però, non vuol dire rinunciare (e sono certo di
trovarti d'accordo su ciò) ma semplicemente approfondire la questione da un
eventuale terzo punto di vista.
Se accetteremo ambedue con umiltà la limitatezza dei nostri mezzi d'indagine
(senza peraltro farci scoraggiare da essa) forse prima o poi riusciremo a
venire a capo delle nostre domande.
Ora, se io individuo in una cultura precedente o collaterale a quella latina
(es: Celti, Etruschi, Osci...) il culto di una divinità che abbia numerosi e
sostanziali punti di contatto con quello di Diana, è ovvio che finisca col
pensare che una società abbia influenzata l'altra e che forse il culto
dell'una si sia sovrapposto a quello dell'altra, oppure ancora che ambedue
derivino dalla medesima matrice da ricercare magari altrove...  spesso
"altrove" nel tempo, piuttosto che nello spazio.
| Dice Franco:
|
| >E' un'ipotesi interessante che non ho trovato in altri autori. Penso di
| >poterla condividere appieno. Tra l'altro chiarirebbe l'apparente
incoerenza
| >di Virgilio (Aen. VII; 761-782), cui già si è fatto cenno, e le
perplessità
| >di Marco sulle caratteristiche di "timidezza" di Virbio.
| Puoi chiarirmi questo? Quell'incoerenza, che certo deve essere apparente,
mi
| tormenta, come pure il rapporto tra un Virbio guerriero e a cavallo e un
| altro...della cui timidezza comincio a dubitare.
Penso che Virbio ed Ippolito siano due personaggi differenti che solo per
comodità siano stati integrati l'un l'altro.
Ma è un sicretismo difficile tra il timido Virbio (forse un tempo paredro o
figlio di Diana e quindi abituato alla posizione di secondo piano del
principe consorte) e l'irruento e coraggioso Ippolito, degno erede di tanto
padre, che, rifiutate sdegnosamente le profferte amorose della matrigna
Fedra, solo fra i suoi compagni riesce a mantenere il sangue freddo anche se
affrontato dal mostro marino.
E' Ippolito che Virgilio descrive:
*Filius ardentis haud setius aequore campi
*exercebat equos curruque in bella ruebat."
Mentre Virbio è meglio descritto nei versi precedenti con il personaggio
spaventato dai cavalli e protetto da Trivia nel bosco a lei sacro.
| >Su "timido" Virbio posso aggiungere che esiste una valva di dittico in
| >avorio
| Grande!!!! Dove è stata ritrovata? A quale cultura appartiene? E'
possibile
| ricostruire il contesto? E' certo il riferimento a Virbio? Non è che ne
hai
| un'immagine da inviarmi?
L'immagine la posseggo e provvedo subito ad inviartela. Sperando che ti
giunga, perché ieri ti ho inviato una mail all'indirizzo "macronet" e mi è
tornata indietro con il commento: "The following addresses had permanent
fatal errors". Allora te l'ho rimandata su "tiscalinet" e non no ho avuto
più notizia.
Ma il commento all'immagine dice solo:
"VIRBIO e DIANA. Valva di dittico in avorio. Opera romana del sec. V d. C.
Brescia, Museo Civico Cristiano."
Posso solo aggiungere, a beneficio degli altri, che i personaggi sono
contenuti entro due colonne che sostengono un arco: elemento architettonico
comune, questo, ma che ciò non ostante richiama alla mente Giano ed i suoi
simboli del "passaggio". L'impressione dell'elemento "porta" è rafforzato
dalla presenza di una tenda retrostante, aperta.
La pecten, posta in alto, esattamente sotto e al centro dell'arco contiene
una perla, simbolo della luna.
Altro elemento da analizzare meglio sarebbe la lancia cui pare appoggiarsi
Virbio, la quale potrebbe anche non essere affatto una lancia. La
riproduzione fotografica infatti lascia parecchio a desiderare e sembra che
il fusto si pieghi sotto i calzari dell'uomo e risalga in un'ampia curva ad
U fino al fianco destro della dea. Il fondale contenuto in questa U pare
rappresentare qualcosa che assomiglia alla pelle di una fiera (leopardo?),
se fosse così se ne potrebbe dedurre un influsso artistico orientaleggiante.
Un'ultima curiosità: l'epoca di attribuzione (V secolo) precede di poco
l'età di Cassiodoro (490-585).
Ma non c'è nessuno di noi che abiti dalle parti di Brescia e che ci possa
procurare un'immagine più leggibile?
Ciao a tutti,


 affrontato dal mostro marino.
Tranne l'unico Virgilio, i dati su Virbio ne fanno se non un timido certo
non un eroe. In generale ne emerge una connotazione di passività o comunqe
di "naturalità" pre o extra umana. Ippolito è invece una figura che ha
elementi di attività. Se è vera l'attribuzione a Ippolito/Virbio dell'erma
bifronte delle navi di Nemi (giovane/vecchio) sarebbe una ulteriore
testimonianza del fatto che i latini hanno deciso di utilizzare il segno
Virbio-Ipolito per connotare una mediazione, e un
pasaggio, tra e da situazioni opposte. L'anomalia di Virgilio starebbe nel
far avere a Ippolito, dopo la fuga dal regno dei morti, un figlio (senza
dire con chi) di nome Virbio: un figlio capace di attività sociale. In
realtà non è una anomalia: il mito vive di varianti e son tutte valide allo
stesso modo: in questo caso direi che perfino Virbio, quando nasce
"normalmente" da un padre invece di "rinascere" grazie ad una dea, è capace
di andare a cavallo in guerra. E ipotizzerei anche che, tacendo della madre,
Virgilio voglia, senza dirlo esplicitamente, rilevare il carattere
potenzialmente regale del figlio di Ippolito. Sarebbe opportuno fare una
indagine sul carattere degli altri vari personaggi che vanno alla guerra
contro o pro i troiani. Immagino che ne avrò il tempo tra un migliaio di
anni... :-O
Perchè dico questo? Perchè distinguere tra Virbio e Ippolito, per andare poi
magari a cercare come si siano uniti, mi sembra sia contrario a tutti i dati
che abbiamo.
Il mio timore, in generale, è proprio che noi si tenti di forzare i dati a
dirci cose che non dicono. Il che, peraltro, entro certi limiti è
inevitabile.
Marco

 ha scritto :
| ... come pure vorrei dire
| grazie a tutti i partecipanti a questa ormai lunga discussione
Più lunga di quanto immagini!...
Credo di averla iniziata io col thread:
"Diana, Jana o come cavolo di chiama", del 16 maggio 2000.
.....
| In particolare riterrei legittima l'ipotesi (che mi pare di ricordare è
| stata avanzata, anche se ora mi sfugge da chi) di vedere originariamente
in
| Diana una qualche signora degli animali, anche se, in assenza di prove,
| eviterei di chiamare in causa influenze anatoliche dirette, stante la
grande
| diffusione di questa figura di essere extraumano.
Non tanto una Potna theron, quanto piuttosto una divinità (forse
originariamente una ninfa) delle sorgenti e delle acque in generale.
Potrebbe essere stata proprio questa particolarità a permetterne
l'identificazione con la luna, notoriamente "Padrona delle acque".
| Ho più probelmi invece qui:
|
| > Penso che Virbio ed Ippolito siano due personaggi differenti che solo
per
| > comodità siano stati integrati l'un l'altro.
Era solo un'idea... ma cominciava a piacermi.
Cercherò di non affezzionarmici troppo.
.....
| Il mio timore, in generale, è proprio che noi si tenti di forzare i dati a
| dirci cose che non dicono. Il che, peraltro, entro certi limiti è
| inevitabile.
E' un giusto timore che condivido appieno.
Ma il vero coraggio non sta nell'assenza di timore, semmai nel superamento
di questo.
Quindi continuerò a correre il rischio di allentare le briglie alla mia
scalpitante fantasia, tanto se dico qualche sciocchezza di troppo ci sarà
sempre un Marco o un'Eleonora o un Massimo a bacchettarmi sulle dita ;o). Se
invece per errore mi dovesse saltar fuori un'idea buona... beh, qualcuno
(forse le stesse persone) potranno apportare nuova linfa vitale ad un
differente modo di "vedere" il mondo.
Scusatemi, amici, da ragazzo ero un po'... vivace, al punto da essere
riuscito a farmi sbatter fuori dal un illustre liceo napoletano.
E invecchiando sono peggiorato.
