Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Janus-Jana (era: Religiosita' Romana)

 > Su Giano ci sarebbe ancora molto da aggiungere.
E quello che ho accennato erano solo i titoli ;o)) !!!
Ti trascrivo qualche breve nota di ben altra origine che non mia.
In fondo troverai i riferimenti bibliografici.
(1) "...si  fa notare che il suo nome Janus pare la forma maschile di Jana,
Diana (la Luna).Ma forse è una sottigliezza arbitraria. Dal suo nome pare
che derivi quello di uno dei sette colli: il Gianicolo."
(2) "... queste due paia di divinità, Giove e Giunone da una
parte e Diano e Diana, o Giano e Giana dall'altra, non sono che dei
duplicati l'uno dell'altra, mentre i loro nomi e le loro funzioni sono
identiche tanto per l'origine che per la sostanza. Quanto ai nomi derivano
tutti e quattro dalla stassa radice ariana DI, che significa "splendente" e
si ritrova nei nomi delle corrispondenti divinità greche, Zeus e la sua
antica consorte Dione. In quanto alle loro funzioni, Giunone e Diana erano
ambedue dee della fecondità e delle nascite, e ambedue furono identificate
prima o poi con la Luna. Intorno alla vera natura e alle funzioni di Giano
stavano in dubbio persino gli antichi: e dove essi esitavano, non sta a noi
decidere alla leggera. Ma l'idea, cui fa cenno Varrone, che Giano fosse il
dio del cielo, è confermata non solo dall'identità etimologica del suo nome
con quello del dio del cielo, Giove, ma anche dai rapporti in cui appare che
fosse con le due compagne di Giove, Giunone e Giuturna. Poichè l'epiteto di
Giunonio indica un'unione matrimoniale fra i due; e secondo una tradizione
Giano era il marito della ninfa acquatica Giuturna, che secono altri era
amata da Giove. Per di più Giano, come Giove, era comunemente invocato col
titolo di padre. Effettivamente è indicato con Giove, non solo dalla logica
del dotto Sant'Agostino, ma anche dalla pietà di un adoratore pagano che
dedicava un'offerta a Giove Diano. Una traccia sui suoi rapporti con la
quercia si può trovare nei querceti del Gianicolo, il colle sulla destra del
Tevere dove si diceva che Giano avesse un giorno regnato nei tempi più
remoti della storia italica."
Il testo continua chiarendo il rapporto tra *janus* e *janua* e dimostrando
che le porte prendono il nome dal dio e non viceversa.  A questo autore ti
rimando perché sicuramente lo possiedi.
(ubi maior...)
(3) Giano (Janus) [è] divinità italica, la prima ad essere invocata nelle
formule rituali. Di essa si danno due interpretazioni:
(omissis)
b) naturalistica, per la quale Giano (Dianus dalla radice DIV) è un dio
solare che tutto vede (bifrontalità) che apre e chiude ogni giorno le porte
del cielo (Patulcius, Clusius)...
-----------
Altre correlazioni fra Giano e Diana si possono individuare in alcune
"strutture" romane costituite essenzialmente da due pali sormontati da una
trave. Un affresco conservato in Vaticano è assai indicativo in merito. Ma
di questo e d'altro parleremo in una differente occasione. Altrimenti invece
di un articolo scrivo un romanzo ;o)
(1) Giuseppe Morpurgo "Le favole antiche", Torino 1953, pag.190
(2) James Frazer "Il ramo d'oro", Torino 1976, Vol.I, pag. 259
(3) Guida allo studio della civiltà antica, dir. da Francesco Ussani,
      vol.I: Nicola Turchi: "il Paganesimo", pag 189-181 -  Ist.Edit.del
      Mezz., 1952
Ciao,
--
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, *divis* ludimus
(Phaedrus machaeronicus, nondum edita)


 Sul resto del tuo post, ti rimando al mio prossimo. Troppo lungo, troppo
quoting...
non credi?
Tagliamo a metà le repliche per maggior chiarezza.
Rigel, più che un romanzo, questo thread sembra una tesi. Se vuoi ne
concediamo i diritti a qualche laureando...!
Ciao.
Dum nihil habemus maius, *divis* ludimus
(Phaedrus machaeronicus, nondum edita)
Dai, concèdimelo e poi odiami. Io scriverei *cun divis* ludimus, complemento
di compagnia, non credi? Adesso ammazzami pure. BANG! BANG!
luciana

 popolazioni preindoeuropee del Mediterraneo occidentale.
Appunto: Diana e Giano.
Fammi scoprire qualche carta, altrimenti la nostra piacevolissima
conversazione rischia di diventare una sterile polemica.
La verità è che sto cercando di scoprire se *veramente* Diana, in origine
sia stata una dea lunare o non piuttosto una divinità ctonia.
Devi ammettere che è un personaggio strano.
Protettrice dei parti (quindi della fertilità);
Frazer, en passant, parla del "titolo di Vesta portato da Diana". Vesta!? E
che c'entra? Non sono riuscito a scoprire da dove abbia rilevato questa
informazione;
Diana viene molto spesso identificata con la Luna Piena (tre giorni di
plenilunio);
La Luna Nuova (la luna invisibile per tre giorni circa) viene assimilata ad
Ecate, più ctonia di così! ;o) ...
La Luna di due o tre giorni si presenta come un sottilissimo e luminoso arco
con la convessità rivolta ad ovest (a destra, per quelli che la guardano
dall'emisfero boreale), ma l' "arco d'argento" è un attributo di Apollo (vd.
Inni Omerici), non di Diana (e forse dell'egiziano Thot).
Dalla tarda età romana fino a tutto il Medioevo (e oltre, forse...) Diana
riprende in pieno le sua caratteristiche ctonie (seppur tramutate in qualità
malefiche, per ovvie necessità politico-religiose) e diventa il punto di
riferimento delle "lamie", delle streghe che confusamente rivivono culti e
rituali antichissimi, forse direttamente discendenti da quelli della Grande
Madre. Ne sa qualcosa la "santa" Inquisizione.
Ma non si vive di sola mitologia...
Mi sono preso la briga di analizzare l'orientamento dei più famosi templi
dedicati a Diana:
1) Il tempio di Diana Aventina, a Roma, citato da Tito Livo. Di cui però
resta solo un disegno;
2) Il tempio di Diana Tifatina, presso Capua;
3) Il tempio di Diana Nemorense, presso Aricia;
4) Il tempio di Diana a Cuma, presso Napoli.
I primi tre sono relativamente antichi. Il quarto invece risale alla seconda
metà del primo secolo a.C.
*ed è stato costruito in un luogo in cui la cultura predominante era rimasta
greca* (benché da molto tempo inserito nell'ambito del dominio romano),
tanto che gli eruditi del passato parlavano di "Tempio di Artemide".
Ed è qui il problema.
Il tempio di Cuma, il più recente, è l'unico ad avere un orientamento
compatibile con il complicatissimo movimento della levata della Luna Piena.
C'è di più: il 13 agosto (festa di Diana) dell'anno 29 a.C. (probabile anno
della fondazione del tempio medesimo) la Luna Piena sorgeva esattamente
sull'asse del tempio, di fronte all'ingresso, dietro il Monte Grillo.
Ma, se Diana fosse stata sin dall'inizio una personificazione della Luna,
allora anche gli altri templi avrebbero dovuto essere orientati allo stesso
modo, oppure verso il sorgere o il tramontare della Luna in fasi diverse dal
"plenilunium". Ma non è così.
E' quindi possibile che originariamente la nostra dea fosse semplicemente
(si fa per dire) una divinità della morte (Luna calante e novilunio), della
rinascita (Luna crescente) e della fertilità (Luna Piena).
E non tiriamo fuori la leggenda dei "buoni selvaggi" pre-romani che non
erano in grado di calcolare in anticipo i complicati moti della luna. Dati
estremamente precisi su tali calcoli ci provengono sin dal Neolitico
(Cromlech di Stonehenge, Allineamenti dei menhir di Carnac...) se non
addirittura dal Paleolitico Superiore (Venere di Laussell, e altre dame del
Corno del Gravettiano).
Molto prima dell'arrivo degli indoeuropei.
Il resto della mia risposta, un po' fuori tema, lo troverai in
[Janus-Jana, stillaria]
Ciao,
Franco

luciana
Sayonara !!
--
Gabriele "Dark Schneider" Orlando
E-mail:pfq.ZE...@libero.it
 
purplerhaps...@hotmail.com
ICQ uin:19669194
<<Come siamo diversi da quello che sembriamo...E come
le aspirazioni o il nostro carattere devono subire modifiche non
appena l'esperienza della vita ci mette a contatto della realtà>>
Gastone Califano da "Questi Fantasmi!"(1946)di Eduardo De Filippo

 ha scritto nel messaggio
news:6FWr5.36239$Wi7.4...@news.infostrada.it...
[ cut ]

Franco.
Ma come faccio a quotare i tuoi post? Eterno problema...
Dunque, proseguiamo con Diana.
Tu citi vari templi dedicati alla dea: qui entriamo in un aspetto
importantissimo della storia dell'arte e  molto ampio...ci perderemmo erd
andremmo sicuramente OT.
L'orientamento dei templi greci era canonico: rivolti ad est.
I templi romani sorgono in epoca più tarda, ed i primi "architetti" sono
etruschi. Bisognerebbe considerare allora la tipologia del tempio greco, poi
etrusco e poi romano.
Tutto questo, bada, è solo un abbozzo...faremmo notte e poi ancora giorno e
poi ancora notte se parlassimo di tipologie architettoniche.
Tu ipotizzi, per quanto riguarda i templi dedicati a Diana, un orientamento
strutturale frutto di calcoli matematici.
Non saprei che dire, veramente. In storia dell'arte un problema del genere
non viene mai considerato ed io non sono in grado di replicare.
Lascio la parola a te.
Ciao.
luciana

 strutturale frutto di calcoli matematici.
Hai detto bene: "ipotizzo", ma per ora questo orientamento mi è evidente
solo per il tempio di Diana di Cuma (ex c.d. Tempio di Artemide). Gli altri
templi di Diana considerati fin'ora hanno fornito orientamenti sicuramente
non compatibili con i moti lunari.
E' proprio qui il punto: perché uno solo? e il più recente!
C'è un rapporto fra le due cose (uno solo e recente)?
Lo scavo, in archeologia è fondamentale, ma forse dovremmo cominciare a
scavare "dentro di noi", per trarre nuove idee, nuovi spunti di
ragionamento, nuove ipotesi di lavoro che "poi" il lavoro sul campo
confermerà o smentirà.
I libri sono meravigliosi compagni di viaggio ma, senza la capacità di
elaborare dai dati noti altre informazioni che ancora non possediamo, la
loro lettura resterebbe sterile benchè affascinante.
Ciao,
Franco
_______________________________________________
* Il libro citato è:
Paolo Caputo, Ruggero Morichi, Rosario Paone, Paola Rispoli
CUMA e il suo parco archeologico
Bardi Editore - Roma, 1996

 Franco. Ciao, luciana

 Condivido pienamente.
Lassa fa' 'a Maronna!..(Trad. ital.:  "Meno male!")
Almeno su una cosa siamo d'accordo.
L'importante è comiciare...
Franco

Ciao a tutti
scusate l'intromissione, ma, stimolato dalla discussione (e dalle altre
"parallele", per la verita'), e nell'attesa che mi arrivi il  "Storia delle
credenze e delle idee religiose" di Mircea Eliade (quanto mi fate spendere!
;-) ), sono andato a riguardarmi "Il ramo d'oro" di Frazer (nella versione
on-line a 
http://www.bartleby.com/196/
) che dedica parecchio spazio ai temi
in questione. E chiedo: ma voi cosa ne pensate di Frazer? Perche' mi ha
sempre dato una strana impressione (negativa) che non riesco ad esplicitare?
Ciao
Marco

 L'importante è comiciare...
Franco, del resto, che gusto ci sarebbe a discutere se ci trovassimo sempre
pienamente d'accordo?
Ciao. ciao.
luciana


Giusto anche questo! purché la discussione sia "costruttiva", tenda cioè a
fare qualche passo avanti nella conoscenza della "nostra" Diana.
Altrimenti questo thread diverrebbe una sterile manifestazione di "cultura"
personale, del genere:
"Adesso ti faccio vedere quanto sono bravo/a!..."
Ma per fortuna non è così!, altrimenti non sarebbe più "cultura", ma
semplice nozionismo. E costringeremmo il nostro "Ottimo Massimo" a
dichiararci OT rispetto alla seconda componente del nome di ICC1.
Ciao,
Franco

 dichiararci OT rispetto alla seconda componente del nome di
ICC1.<<<<<<<<<<<<<
Le discussioni ben vengano Franco. Qui non si vuole dimostrare chi sia il +
bravo o la + brava. Stiamo parlando di un argomento interessantissimo per
entrambi, e gli scambi di notizie ben vengano.
Purtroppo io mi accorgo di aver avuto una formazione limitata alla storia
dell'arte, *limitata*, ripeto.
Del resto quando mi sono iscritta a Lettere Classiche ed ho scelto
l'indirizzo artistico- archeologico, gli esami moi sono stati imposti dal
docente di Archeologia e Storia dell'Arte greco- romana, che urlava se
obiettavi qualcosa.
Per questo mi sono ritrovata a sostenere ben sei esami di storia dell'arte
antica, maxime greca e romana con qualche accenno all'Etruria. Capisci ora i
miei limiti?
Ciao, amico mio.
luciana

 miei limiti?
No. E neanche tu:
K'ung Fu Tze - I COLLOQUI - VI, 10:
(L'allievo) Jen Chu disse: "Maestro, la tua dottrina non mi dispiace, ma non
sono forte abbastanza [per metterla in pratica]. Il maestro gli disse: Se le
forze non bastano, ci si può sempre fermare a metà strada. Mu tu ti poni dei
limiti da solo!
Vedi? a qualcosa sarà servito interessarmi di Storia delle Religioni
Antiche!... ;-)
Qui non siamo più a scuola, amica mia, qui possiamo dare libero sfogo a
fantasia e creatività e, soprattutto, sperare che altri, con differenti
conoscenze ed esperienze, contribuiscano a rispondere alla domanda che ci
siamo posti:
"Chi era *veramente* Diana, per le popolazioni più antiche?"
A presto,
Franco
______________________
Non porre limiti a te stessa...

 sempre dato una strana impressione (negativa) che non riesco ad
esplicitare?
Questa è una domanda per < it.fantascienza.psicanalisi >... :o)
Come possiamo sapere noi, semplici mortali, che effetto ti faccia Frazer e
perché?
A me non è antipatico, come autore. Certo è un po' datato: la prima edizione
de "Il ramo d'oro" risale al 1890 (aveva solo 36 anni), quella definitiva in
dodici volumi al 1915 (mi pare) e quella che in genere si trova in Italia,
ridotta a due volumi da lui stesso, al 1922.
Questo va tenuto presente nel consultarlo.
Però a suo tempo ha svolto (o ha fatto svolgere ai suoi collaboratori) un
lavoro talmente enorme di raccolta di dati sulla magia e sulla religione di
tutti i tempi e di tutte le culture, e con tali implicanze nell'ambito
dell'antropologia culturale che ancor oggi il suo testo è un "manuale"
utilissimo al ricercatore, sempre beninteso tenendo conto che sono passati
110 anni dalla sua prima stesura e le nostre conoscenze in tali materie si
sono estese non poco.
Hai ragione: ti abbiamo invitato a investire ("spendere" mi pare riduttivo)
non poco in libri. Ma, in tutta sincerità io, che conosco e utilizzo
abbastanza l'opera di Frazer, non riuscirei mai ad adattarmi alla sua
lettura on-line.
Vizi da vecchio bibliofilo? Forse...
Forse però il piacere che suscita il fruscìo delle pagine non è sostituibile
con quello che fornisce il mouse..
Non ti pare?
Franco

Frazer (cosě facciamo contento Marco Fortina) scrive (I,1):
"...Sembra inoltre che il fuoco avesse una parte predominante nel suo
rituale [di Diana]. Infatti, durante le sue feste annuali, che si tenevano
il 13 agosto, nel tempo piů caldo dell'anno, il suo bosco splendeva tutto
d'una moltitudine di fiaccole, il cui rosso bagliore si rifletteva nel lago
[di Nemi], e per tutta quanta l'Italia quel giorno veniva celebrato in ogni
domestico focolare con riti sacri."
L'autore continua parlando delle statuette votive di Diana con la torcia
nella mano destra, delle torce accese portate dalle donne che avevano
partorito felicemente, della lampada perenne dedicata da un ignoto in una
cappelletta di Nemi, delle lampade di terracotta scoperte nel bosco sacro...
E aggiunge:
"Per di piů il titolo di Vesta portato da Diana indica chiaramente il
mantenimento di un fuoco sacro e perpetuo nel suo santuario. Un grande
basamento circolare, all'angolo nord est del tempio [di Nemi], che si alza
su tre gradini e porta ancor traccia d'un pavimento in mosaico, apparteneva
probabilmente ad un tempio circolare di Diana, nel suo carattere di Vesta,
come il tempio circolare di Vesta, nel Foro Romano"
La mia biblioteca non č sufficientemente fornita di classici latini e
comunque io non sarei piů in grado di tradurre dal latino "a vista", senza
l'ausilio del mio buon Calonghi. Pertanto č qui, in questo splendido NG, che
devo trovare l'aiuto che mi serve.
Quale autore latino riferisce di questo "titolo di Vesta portato da Diana"?
Io non sono riuscito a scoprirlo. Da quel poco che, in altre circostanze, ho
potuto controllare, ho tratto la convinzione che Frazer non avesse
l'abitudine di inventarsi le cose. Quindi qualcuno ne deve aver parlato. Da
chi ha tratto quest'informazione?  Sarei veramente grato a chiunque potesse
colmare questo "buco" (che vivo come una voragine :o(( ) della mia
conoscenza di Diana.
A che serve? Mi sto facendo un'idea abbastanza complessa di questa figura
divina che sembra discendere piů o meno direttamente dalla Grande Madre
neolitica. E i vuoti da colmare sono tanti...
Ma io ho pazienza...
Franco

 Io non sono riuscito a 
Neppure io. Cmq è Servio, Aen. 9, 406 a riferire che i templi rotondi
spettano a Diana, Vesta e Mercurio.
-- 
"... sul Monte Olimpo dove, com'e' noto, si svolgevano le antiche
olimpiadi" Canale 5, servizio su Sydney 2000 (cortesia di Frank
Ruscalla)

 spettano a Diana, Vesta e Mercurio.
Grazie, Massimo, questa per me è un'informazione preziosa.
Non posseggo l'opera di Servio, spiega anche perché ?
Franco

 Franco
I libri sono la mia terza voce di spesa, dopo trasporti e cibarie (piu' del
vestiario, piu' delle sigarette). Ma per analizzare testi, fare ricerche,
copiare citazioni e via dicendo, anche se possiedo il libro, preferisco
aprire il testo su internet (sono un informatico, abile e appassionatissimo,
ma i computer mi danno la stessa emozione che mi da' una biro. Lo stesso
discorso vale per la carta dei libri, se inventeranno un supporto piu'
comodo lo usero' senza rimpianti)
Approfitto dell'intervento per passare alcune domande/osservazioni sulla
discussione:
- sulla derivazione dell'arte romana da quella etrusca ho qualche
perplessita', ne so poco, ma il Mommsen la mena con una derivazione greca,
dalla Sicilia in particolare. Lo stesso Mommsen non sembra avere molta stima
dell'arte etrusca. Al di la' del Mommsen, non e' che nella letteratura
latina, per quel poco che la conosco, ci sia poi una grande ammirazione per
gli etruschi. Pareri?
- ma il tempio di Diana non doveva essere a base circolare? (SERVII
GRAMMATICI IN VERGILII AENEIDOS LIBRVM NONVM COMMENTARIVS - Perseus Project
;-) )
- Franco ha scritto di "arrivo degli Indoeuropei": ho appena finito di
leggere un ottimo libro, Colin Renfrew - Archaeology & Language - Cambridge
University Press - 1991, non so se e' stato tradotto in italiano, che avanza
(e ben difende) l'ipotesi che la diffusione delle lingue IE abbia
accompagnato quella, lenta e pacifica, dell'agricoltura, partendo
dall'Anatolia verso il 6000 aC (dice anche altre interessantissime cose, tra
le quali, la cito perche' mi e' piaciuta, l'ipotesi che se movimenti di
nomadi IE ci devono essere stati, dovevano essere da ovest verso est, contro
il  "classico" viceversa)
Ciao
Marco

 a Delo.
Consapevole di poter prendere lucciole per lanterne avanzerei
l'ipotesi che questo particolare orientamento possa in qualche
modo collegarsi all'orgine asiatica di Apollo affermata, sulla
base di molti indizi, da diversi autori. E' possibile ?
Iperboreo

 Marco
ciao
andrea


Alberto, forse stasera sono particolarmente stanco, ma non riesco a capire
il senso della tua domanda. Puoi essere più chiaro?
---------
Sull'origine asiatica di Apollo credo che siano tutti d'accordo (io
personalmente ritengo che sia originario dell'Asia Minore, benché abbia
individuato un suo possibile "antenato" nella Creta pre-palatiale), ma per
onestà scientifica devo porre un problema.
In una fase non proprio originaria della diffusione del culto di Apollo in
Grecia, questo dio è stato identificato col Sole, sostituendosi ad Elio e
delegando le sue originarie funzioni "taumaturgiche e pestifere al tempo
stesso" ai suoi figli.
Vuoi vedere che l'origine asiatica (quindi *orientale* rispetto alla Grecia)
di Apollo sia stata ipotizzata dagli antichi proprio perché... il sole sorge
ad est? [più o meno, Luciana, più o meno... ;o)]
Scusatemi, Amici, la stanchezza a volte fa dire cose piuttosto sciocche!
..
..
..
E a volte no.
Franco

 il  "classico" viceversa)
E questa la giriamo ad Iperboreo!... e ad Andrea (Lucia) che potrà
ragguagliarti su di una interessante mostra che dovrebbe svolgersi tra breve
a Milano e che potrebbe rispondere "con dati di fatto" all'ipotesi di Colin
Renfrew.
Ciao,
Franco

 Sě, ma avevi dinanzi a te Ruota Sacra, metre recitavi l'Ohmmmm...?
E' valido un piatto di spaghetti?
Ciao
Marco


Ciao Andrea, sempre un piacere ritrovarti
e ciao a tutti
Rispondo sul NG per non parere un maleducato che non risponde alle domande,
me ne scuso con gli altri.
Sto preparando la scheda del libro, e appena pronta te la giro sulla tua
e-mail. Purtroppo sto lavorando troppo (dice un mio saggio amico che quando
succede vuol dire che e' ora di aumentare i prezzi) e non riusciro' a
lavorarci prima di domenica. Prima di sottoporla al NG la faccio vedere al
capo, che' mi sembra un po' OT  ;-D
Ciao
Marco

 E' valido un piatto di spaghetti?
No. O quanto meno č poco pratico: la corretta e prolungata emissione
dell'Ohm comporterebbe il raffreddamento dell'oggetto in questione ben oltre
i limiti accettabili da una sia pur mediocre visione della gastronomia.
Meglio una crostata di mirtilli.
Franco

 imparato bene la tecnica, fino ad oggi li ho sempre evitati.
Basta aggiungere al nome del NG principale, anche quello dell'altro.
Nelle risposte (Re: ) tutto ciň dovrebbe avvenire automaticamente.
Comunque in questo momento il problema riguarda solo
"Creta ed il toro!!!"
Chiedo scusa anche a te, Luciana: ti risponderň fra un paio di giorni:
domani avrň un'altra giornata infernale...
Ciao a tutti,
Franco

 (stanco pure io: si vede che mi manca... la freccia ;-D
Io invece l'avevo, per questo mi sono stancato!...
Ciao a tutti,
Franco

 Franco<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ciao, ciao.
Franco, stavo cercando fonti...ed altro: sono sempre qui, comunque.
Ho trovato:
1- *Jana, ae*, f., for Diana, the moon-goddess, Varr. R. R. 1, 37, 3; Macr.
S. 1,
9; cf. the letter D.--
2- II. The goddess of doors and passages, Tert. adv. Nat. 2, 15.
Diana quindi, ah, ah, hai ragione tu...! = Jana.
*********Bisogna vedere VARRONE: ora è indispensabile.**********
Inoltre, per Vesta ho consultato Servio:
**Maurus Servius Honoratus, Commentary on Vergil's Aeneid book 1, commline
292
--Vesta vero pro religione, quia nullum sacrificium sine igne est, unde et
ipsa et Ianus in omnibus sacrificiis invocantur.---
[296]  vestam deam ignis, quae, ut supra diximus, terra est: quod in medio
mundo librata vi sua stet et ignem intra se habeat. alii de igne divino hoc
volunt dictum, quod vi sua stet, inde Vestam. sed in primo libro dictum,
quos deos penates ab Aenea advectos diversorum opinio prodiderit; quod etiam
singulis locis, ubi de penatibus varias opiniones poeta secutus dixerit,
notatum invenitur. hic ergo quaeritur, utrum Vesta etiam de numero penatium
sit, an comes eorum accipiatur, quod cum consules et praetores sive dictator
abeunt...[cut]
***Maurus Servius Honoratus, Commentary on Vergil's Aeneid book 9, commline
4
----aut quia in locis sacris sedentes <qui> consilia habituri erant, curiam
in
templo haberent: quod Numa cum sciret, Vestae aediculam, non templum
statuit, -----
***aedes autem rotundas tribus diis dicunt fieri debere, Vestae, Dianae, vel
Herculi vel Mercurio.-----
Ciao. Cercherò ancora.
luciana
*Stat rosa pristina nomine*

Ciao.
Aggiungo anche questo passo di Plutarco, purtroppo in inglese. Qui si spiega
il perché della forma circolare per un tempio dedicato a Vesta.
luciana
( che prosegue le ricerche)
Numa Pompilius
(legendary, died 7th century B.C.E.)
By Plutarch
Written 75 A.C.E.
*It is said, also, that Numa built the temple of Vesta, which was intended
for a repository of the holy fire, of a circular form, not to represent the
figure of the earth, as if that were the same as Vesta, but that of the
general universe, in the centre of which the Pythagoreans place the element
of fire, and give it the name of Vesta and the unit; and do not hold that
the earth is immovable, or that it is situated in the centre of the globe,
but that it keeps a circular motion about the seat of fire, and is not in
the number of the primary elements; in this agreeing with the opinion of
Plato, who, they say, in his later life, conceived that the earth held a
lateral position, and that the central and sovereign space was reserved for
some nobler body. *

 di Renfrew ho  L'Europa della preistoria...
Questo e' quello che ho sottomano io, sull'agricoltura e non solo ;-)
Colin Renfrew
Le origini delle lingue indoeuropee
in: "Le Scienze", 256 (dicembre 1989)
pag. 98
[l' autore avanza una nuova teoria sull' origine delle lingue indoeuropee]
Secondo questa teoria, la diffusione delle lingue indoeuropee non richiese
conquiste, al contrario, si tratto probabilmente di una avanzata pacifica
legata alla diffusione dell' agricoltura dai suoi luoghi di origine nell'
Anatolia e nel Vicino Oriente.
Colin Renfrew
Le origini delle lingue indoeuropee
in: "Le Scienze", 256 (dicembre 1989)
pag. 98
La teoria tradizionale sulla diffusione delle lingue indoeuropee sostiene
che alle origini vi fosse una proto-lingua parlata da cavalieri nomadi che,
agli inizi dell' Eta' del Bronzo, vivevano in quella che oggi e' la Russia
occidentale, a nord del Mar Nero. (...) Nel corso dei loro spostamenti...
questi guerrieri a cavallo avrebbero sottomesso le popolazioni indigene...
In questi ultimi anni molti studiosi, in particolare archeologi, non si
considerano piu' soddisfatti dalla spiegazione tradizionale... In questo
articolo propongo una teoria differente basata su nuove interpretazioni del
modo in cui avverrebbero le trasformazioni culturali.
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
Cambridge 1979,(
trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 5
Le nuove datazioni, invece, ci rivelano quanto abbiamo sottovalutato quei
creativi "barbari" dell'Europa preistorica, i quali, in realta', innalzavano
monumenti in pietra, fondevano il rame, creavano osservatori solari e
facevano altre cose ingegnose, senza alcun aiuto dal Mediterraneo orientale
[l'autore richiama i recenti progressi della datazione al radiocarbonio
(dendrocronologia) che ribalta la concezione tradizionale che attribuiva
alle piramidi egiziane ed alle civilta' mesopotamiche la maggiore
antichita'].
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
Cambridge 1979,(
trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 56
Il risultato maggiore della rivoluzione del radiocarbonio rispetto al
Vecchio Mondo [Europa antica], fu quello di cambiare la datazione delle
cultura agricole primitive. Molti archeologi avevano posto l'origine
dell'agricoltura nel Vicino Oriente al 4500 a.C, ma soltanto sulla base di
supposizioni, poiche' non esisteva una cronologia storica prima del 3000
a.C. Ora, almeno, esisteva un metodo per determinare delle date anteriori
al periodo delle grandi civilta', grazie al quale l'inizio del Neolitico nel
Vicino Oriente venne fissato a circa 3000 anni prima di quanto si pensasse.
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
Cambridge 1979,(
trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 60
...la scoperta avvenuta in Romania nel 1961 delle ormai famose tavolette di
 Tartaria. Questi tre oggetti di argilla cotta visibilmente provenivano da
 livelli della cultura di Vinca e recavano segni e simboli incisi che
 somigliavano a quelli della piu' antica scrittura del mondo, quella del
 periodo proto-letterato di Sumer, in Mesopotamia. Le tavolette sumeriche
non  potevano essere molto piu' antiche del 3000 a.C., cosi' che a meno che
non si  volesse sostenere che la scrittura era nata in Romania e di qui si
era
diffusa nel Vicino Oriente, il contesto dal quale proveniva le tavolette
non  poteva a sua volta essere molto piu' antico del 3000 a.C.
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
Cambridge 1979,(
trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 99
Le culture tardo-neolitiche della penisola iberica e dei Balcani sono molto
piu' antiche di quanto non si ritenesse, molto piu' antiche anche dei loro
supposti antecedenti nel Mediterraneo orientale.
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 101
...il fatto rilevante [dopo le scoperte della datazione al radiocarbonio ed
ai successivi affinamenti delle procedure] e' che le culture europee
diventano in blocco piu' antiche e che le loro relazioni reciproche non
 mutano poiche' lo spostamento e' generale.
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 115
L'idea che lo stesso incremento demografico [nelle civilta' peistoriche]
sia una delle principali cause di molti mutamenti preistorici e' molto
interessante per gli archeologi, poiche' considerando una certa tendenza
alla crescita della popolazione, purche' non bloccata da limitazioni
alimentari o
da fattori sociali, si puo' iniziare a vedere come abbia avuto luogo
l'intera sequenza delle mutazioni agricole nel passato. Aumentando la
densita' della popolazione, la produzione di cibo doveva diventare
piu' efficiente in termini di rendimento per ogni unita' produttiva.
Cio' implica un'agricoltura piu' intensiva, in genere con un maggior
apporto lavorativo pro capite.
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 115
Inoltre, l'incremento demografico [nelle civilta' preistoriche] e la
formazione di gruppi stanziali piu' grandi implicano anche alcuni problemi
puramente sociali. L'antropologo Anthony FORGE ha ipotizzato che il limite
massimo per una societa' neolitica egualitaria fosse in genere tra le 400 e
le 500 persone. Se la popolazione aumenta il problema puo' essere risolto
con l'allontanamento di alcuni membri che vanno a formare una nuova
societa', altrimenti si rendono necessarie nuove forme di classificazione
sociale nella comunita' che possono andare da una distinzione di classe...
Colin Renfrew
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pag. 121
Di colpo e in maniera decisa [grazie ai progressi nei sistemi di datazione]
le impressionanti tombe megalitiche dell'Europa Occidentale vengono datate
prima di ogni analogo monumento nel mondo. Non esistono in alcun luogo
monumenti in pietra che ad esse si avvicinino per antichita' e, cio' e'
ancor piu' sorprendente, alcune di queste camere sotterranee, con i loro
tetti in
pietra, sono completamente conservate. [5000 a.C]
Colin Renfrew
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pag. 121
[si riteneva che le costruzioni megalitiche europee fossero state costruite
grazie ad impulsi venuti dall'Oriente] Ora dobbiamo nuovamente affrontare il
paradosso: monumenti cosi' impressionanti furono creati molti secoli prima
delle piramidi da barbari che nemmeno conoscevano l'uso del metallo.
Colin Renfrew
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pag. 184
Tutto quello che conosciamo di questa societa' (Vinca) indica che essa era
fondamentalmente egualitaria. Nessun manufatto... potrebbe indicare una
forma di ostentazione tipica di un capo.
Colin Renfrew
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1996)
pag. 158
Recentemente, gli archeologi hanno attentamente riflettuto sulle societa'
come quelle di Malta: meglio organizzate e piu' complesse dei semplici
villaggi "neolitici" a livello tribale, ma non civilta' o Stati come
l'Egitto o Sumer. Hanno identificato societa' che possono essere chiamate
"chiefdom".
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
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pag. 180
[scrittura nella Vecchia Europa?] L'interesse per questi segni fu
intensificato per la scoperta, avvenuta nel 1961, di tre placche di argilla
nel sito di Tartaria in Romania, nella stessa regione di Tordos. Le
tavolette di Tartaria vennero pubblicate come appartenenti alla cultura
di Vinca, ma si e' affermato che la fossa in cui vennero rinvenute era
intrusiva... databile diversi secoli piu' tardi...
Colin Renfrew
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1996)
pag. 181
[scrittura nella Vecchia Europa?] Lo studioso ungherese Janos MAKKAY ha
recentemente illustrato questo problema con molti dettagli, raccogliendo
segni simili da non meno di 37 siti dello stesso periodo, il che proverebbe
che questi segni incisi sono una caratteristica ampiamente diffusa in
Ungheria e Romania di quel periodo. La sua teoria e' stata recentemente
confortata ulteriormente da due scoperte avvenute piu' a sud in Bulgaria
[Gradeshnitsa]
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 184
[nelle civilta' della Vecchia Europa neolitica , come Vinca] la grande cura
dedicata all'esecuzione di figurine e la grande scala di alcune di esse,
suggerisce che non fossero semplicemnte giocattoli o frivolezze, ma
piuttosto avessero una funzione molto piu' seria, sociale o religiosa o una
combinzione delle due. (...) sarebbe pertanto incauto, sulla base della
documentazione disponibile, attribuire loro un significato specifico,
come, ad esempio, identificarle con la Grande Madre Terra [la dea Madre]...
Io credo invece che le si possa considerare come riflessi di credenze, e
probabilmente di attivita', che facevano perno su entita' che, se non erano
necessariamente superumane (nel senso di divinita'), erano almeno sovrumane,
vale a dire connesse a gruppi di uomini - classi di eta', fratellanze o
associazioni -
e ad unita' e divisioni tribali.
Colin Renfrew
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1996)
pag. 185
[scrittura nella Vecchia Europa neolitica, zona dei Balcani] Difatti io
suggerisco che questa "scrittura" emerse in un contesto religioso, non
economico, poiche' non vi e' alcuna prova che questi segni facessero parte
di un sistema codificato riconoscibile, come avverrebbe nel caso di una vera
scrittura il cui scopo e' quello di essere compresa da chi eventualmente
legga. Essi erano probabilmente comprensibili per quanti erano presenti nel
momento in cui erano composti. Eppure, non si puo' dubitare che i segni
fossero simboli e quindi potrebbero essere stati composti nel corso di
cerimonie religiose.
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 187
I Balcani preistorici non furono i soli, tra le semplici societa' agricole,
a godere di un'intensa vita religiosa con un simbolismo elaborato. In
realta', il villaggio "mesolitico" di Lepenski Vir, nella stessa regione,
presentava una serie ben definita di convenzioni funerarie e delle
impressionanti teste scolpite in pietra, verso il 5500 a.C. in anni al
radiocarbonio. Non sembra che questo fosse un sito agricolo; sembra che
dipendesse dalla pesca nel Danubio, e il fatto che alcune teste abbiano una
netta somiglianza con i pesci suggerisce la presenza di un sistema di
credenze collegate proprio con i pesci.
Colin Renfrew
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.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 190
[scrittura nella Vecchia Europa?] A mio avviso i confronti tra i segni
delle tavolette di Tartaria e quelli di Sumer prtoletterato hanno scarso
peso. Sono tutti semplici pittogrammi, ed e' inevitabile che un segno per
capra in una cultura sia molto simile al segno per capra in un'altra
cultura. Chiamare "scrittura" i segni balcanici implica forse che essi
avessero
un significato indipendente loro proprio, che poteva essere comunicato ad
un'altra persona al di fuori del contatto orale, cosa di cui io dubito... La
scrittura del Vicino Oriente, come quella di Creta, si sviluppo' in un
contesto diverso, come quello dell'emergente economia di palazzo, che aveva
necessita' di registrare entrate e uscite...
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
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trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 121
Le tombe megalitiche si trovano soprattutto nelle regioni che costeggiano
l'atlantico e il mare del Nord, in Spagna, Portogallo, Francia, Inghilterra,
Irlanda, Olanda, Germania, Danimarca e Svezia, mentre non compaiono in
Europa centrale, orientale e sud-orientale, o - a parte alcuni pochi in
Palestina - nel Mediterraneo orientale. Nel Mediterraneo occidentale, ad
esclusone della Spagna e della Francia, non sono numerosi, mentre quelli
dell'Italia meridionale e delle Baleari sono piu' recenti.
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
Cambridge 1979,(
trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 136
[ipotesi dell'A. sull'origine e la funzione delle tombe megalitiche
nell'Europa neolitica]...se il villaggio si spostava ogni dieci o quindici
anni, sempre all'interno del suo territorio, la tomba avrebbe rappresentato
uno dei pochi elementi di stabilita' nell'esistenza della comunita'. Si
inizia cosi' a vedere i monumenti sotto una nuova luce: questa
argomentazione suggerisce che essi avessero un significato molto
particolare. Per ogni
comunita', il monumento non era solo la tomba ancestrale, ma un simbolo
perenne della continuita' dell'occupazione del territorio.
Colin Renfrew
Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe
Cambridge 1979,(
trad.it
.: L'Europa della preistoria, Roma-Bari Laterza,
1996)
pag. 197
La prima vera civilta' in Europa apparve nell'Egeo verso il 2000 a.C.
Dapprima a Creta, con la cultura denominata minoica, e poi in Grecia (...)
Inevitabilmente, la visione tradizionale suggeriva che questi progressi
fossero stati portati in Grecia o per migrazione o per diffusione dal Vicino
Oriente (...) Ma il crollo dello schema diffusionista relativamente ad altre
aree, induce ad esaminare di nuovo le origini della civilta' greca... Si
dovrebbero considerare con maggior scetticismo le supposte migrazioni e
"influenze" del Vicino Oriente di cui parlano i libri di testo usuali. Non
si puo' dubitare del fatto che i contatti ebbero effettivamente luogo tra
Creta da un lato e il Levante e l'Egitto dall'altro, a partire dal 3000 a.C.
circa, ma ad un esame critico appare dubbio che essi ebbero un'influenza
determinante nella societa'.
Non so se queste informazioni sparse serviranno a
qualcosa... ;-) ad ogni buon conto...
Iperboreo

 Ma io ho pazienza...
Potresti dare un'occhiata a: Marija Gimbutas, Il linguaggio della Dea:
non ne sono certo ma mi pare che verso la fine parli degli sviluppi che,
nel corso dei millenni, ha trasformato l'iniziale "dea madre" (il cuo culto
si direbbe antecedente al neolitico) in divinita' o figure diverse, fino
la Vergine della religione cristiana.
Iperboreo


 di Apollo sia stata ipotizzata dagli antichi proprio perché... il sole
sorge
No, credo proprio che gli indizi siano altri.
Io mi riferivo al fatto che il tempio _di Apollo_ e' orientato ad Est.
Magari i greci avevano ben presente questa "origine orientale" e
la ricordavano orientando ad est i templi dedicati a questa divinita'.
E' possibile ?
Ciao
Iperboreo


 for a repository of the holy fire, of a circular form, not to represent
....(cut)
L'ipotesi riferita da Plutarco (che più esattamente puoi trovare in NUMA,
XI) è palesemente inficiata dalle teorie pitagoriche (meglio: dal
"neo-pitagorismo", fiorito nel I sec.d.C.).
Ritenere che la religiosità dei tempi di Numa fosse così sottilmente
filosofica è, a mio parere, quantomeno ingenuo. Contrasta
comunque con l'idea che mi sonoo fatta delle elementari esigenze del popolo
latino del VII secolo a.C.
In ogni caso Pitagora visse un secolo dopo rispetto a Numa...
Più interessanti risultano invece le citazioni da Servio.
Se ne deducono alcuni interessanti spunti:
1) Vesta _è_ il fuoco. Concetto peraltro già chiarito da Ovidio
(Fasti,VI,298): "effigiem nullam Vestam nec ignis habet": nè Vesta né il
fuoco hanno immagine alcuna.
2) Vesta, almeno nei sacrifici, è strettamente collegata a Giano "et ipsa et
Ianus in omnibus sacrificiis invocantur"
3) Vesta è la Terra "ut supra diximus, terra est".
4) I templi rotondi sono dedicati a Vesta, a Diana e (non mi è chiaro il
senso di quel vel... vel) a Mercurio e/o ad Ercole
5) Resta l'affermazione non smentita nè confermata di Frazer a proposito del
"titolo di Vesta portato da Diana". Ma Frazer non è l'ultimo arrivato, anche
se è antipatico a Marco Fortina :-),  e bisogna almeno concedergli il
beneficio del dubbio.
6) La logica del culto di Diana, nella sua funzione di garante della
fertilità femminile, di protettrice delle acque sorgive (vd. le posizioni di
tutti i suoi templi noti e dei suoi ninfei) e spesso delle sorgenti termali,
ci porta a concludere che Diana sia, nel pensiero più antico, un dea della
Terra.
7) Il culto di Diana Nemorense, nella descrizione che ci viene fatta così
come nell'analisi dei reperti archeologici (statuine fittili ed ex-voto)
ritrovati a Nemi risulta strettamente collegato al fuoco.
8) Le tre più spontanee, evidenti conclusioni sono che:
    a) Vesta e Giano siano due aspetti della stessa divinità
    b) Vesta e Diana siano due aspetti della stessa divinità
    c) Giano e Diana siano due aspetti della stessa divinità (Ianus-Iana) .
Ma...
*non semper ea sunt quae videntur*, non sempre le cose sono come
appaiono.
Per cui inviterei chi ci sta seguendo ad analizzare uno per uno i primi
sette punti, al fine di confermare o invalidare le conclusioni contenute
nell'ottavo.
---------------------------------
OT ? :
Su ICC1 il quotare frasi o interi brani in latino è sicuramente ammesso,
corretto e perfino (in certi casi) auspicabile. ICC1 ha una struttura che si
potrebbe definire "professionale" e questo suo aspetto è sicuramente fra i
più affascinanti del NG.
Ma...
a parte coloro che sono più o meno competenti di cultura classica, ICC1 è
seguito (spesso silenziosamente) da tante altre persone che non hanno avuto
la fortuna (e il piacere) di studiare il latino ed il greco e che ciò
nonostante restano "catturati" dalla varietà e dall'amorevole cura con cui
trattiamo certi argomenti.
Pensando a loro, a questi nostri taciturni amici, mi rivolgo al Moderatore
chiedendogli (se la cosa non risulta contraria al Manifesto) di "invitare"
gli utenti a quotare in latino (o in greco) solo brevi frasi oppure a far
seguire i brani più lunghi da succinte traduzioni che permettano al lettore
non specializzato di seguire il filo del discorso.
Si tratterebbe solo di un cortese invito e non di un obbligo.
Ringrazio anticipatamente Massimo Manca per la risposta che vorrà darmi.
Franco
_____________________________
   Homunculus paene vixdum sapiens
(Omiciattolo appena appena sapiente)

 Herculi vel Mercurio.----
Io tradurrei A vesta , a Diana , o ad Ercole od a Mercurio, perché parla
solo di tre dei. Le notizie a disposizione del nostro forse sono
frammentarie.
ciao.
luciana

 frammentarie.
Infatti č la stessa traduzione che, da meno competente, avevo fatto anch'io.
Ma, a parte la dubbia scelta fra Ercole e Mercurio, sarei curioso di sapere
se effettivamente sono stati trovati resti di templi o aedicualae
"circolari" dedicati *con certezza* all'uno e/o all'altro.
Perché, se la struttura circolare č spiegabile per Vesta o per Diana, nella
loro funzione di dee della Terra (o della Luna) e del Fuoco (il focolare piů
rudimentale č rotondo, come ben sanno i campeggiatori...), essa non č invece
comprensibile nč per Ercole nč per Mercurio, nei cui miti non trovo alcuna
traccia che possa giustificare una loro relazione con la Terra e/o con la
circolaritŕ.  Anzi un mito di Ercole (mutuato dall'Heracles greco) descrive
addirittura il combattimento dell'eroe con un figlio della Terra, Antčo, che
Ercole riesce a sconfiggere proprio sollevandolo dal suolo sino a fargli
perdere il contatto con Ge, la Madre Terra.
E allora? che c'entrano Ercole e Mercurio?
Franco
___________________________
 Homunculus paene vixdum sapiens
  (Ometto appena appena saggio)

Marco
Sayonara !!
--
Gabriele "Dark Schneider" Orlando
E-mail:pfq.ZE...@libero.it
 
purplerhaps...@hotmail.com
ICQ uin:19669194
<<Come siamo diversi da quello che sembriamo...E come
le aspirazioni o il nostro carattere devono subire modifiche non
appena l'esperienza della vita ci mette a contatto della realtà>>
Gastone Califano da "Questi Fantasmi!"(1946)di Eduardo De Filippo