Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Il Greco come il Panda?

Da parte della, ormai novantenne, Jacqueline de Romilly, sul Figaro di ieri,
visto che -pare- il futuro dell'insegnamento di greco&latino nella scuola
secondaria francese è davvero in pericolo (e non c'è certo da chiedersi per
chi la campana stia suonando :-)), è apparso un appassionato intervento, nel
contempo "grido di dolore" e richiesta d'aiuto (un appoggio alla campagna di
"soutien aux Lettres"), all'interno di un dibattito in cui la posta in gioco
è "bel et bien l'avenir de notre culture, notre avenir à tous":
http://www.lefigaro.fr/debats/20040129.FIG0311.html
Le ragioni addotte in favore dell'insegnamento di greco e latino sono quelle
tante
volte discusse anche in questo newsgroup, e le vado qui a sintetizzare:
a) perchè  "représentent le point de départ de notre langue et de notre
culture; ce sont nos racines".
b) perchè "Ces deux langues étudiées assez tôt, développent la compréhension
de nos mots et de nos constructions"
c) perchè " l'enseignement est aussi une formation de l'esprit, une
formation du caractère, du jugement, de l'imagination -et une découverte des
valeurs. Or, tout cela a commencé dans les civilisations antiques et s'y est
exprimé de façon encore simple à travers des personnages qui nous touchent
et sont porteurs d'un idéal humain".
d) perchè "cet idéal étant présenté sous une forme qui n'est pas purement
nationale, peut faciliter les rapprochements entre des jeunes d'origines
diverses".
PS: en passant, è citato il successo commerciale dell'Assimil di greco
antico, a quanto pare...
Cordialmente,
Nico Narsi
--
"Panda rei" = auto per gli e... vasi di notte (shelburn)

 secondaria francese è davvero in pericolo 
Ma perché da noi?? 
Nico, secondo me dovremmo stare in allerta anche noi... La cultura 
classica ( e non solo), a mio avviso, è in serio  pericolo... Forse è un 
inevitabile percorso storico e dovremo attendere una nuova "rinascita 
umanistica" o finiremo irrimediabilmente nel libro degli estinti?
Ciao
Nicola
-- 
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 umanistica" o finiremo irrimediabilmente nel libro degli estinti?
Di una cosa sono abbastanza sicura: _non_ è l'antichità in genere ad
essere fuori moda. Le civiltà orientali attirano studiosi seri,
appassionati ed anche semplici curiosi (ad uso e consumo dei quali
proliferano pubblicazioni 'divulgative' di dubbia affidabilità).
Ormai da anni sono in polemica con i c.d.'neoumanisti' (mai scomparsi
dall'Università e dalla scuola italiane), cui attribuisco la
responsabilità di avere istituito una netta quanto arbitraria
distinzione fra cultura 'classica' e civiltà del Vicino Oriente
antico. Non c'è ragione di proclamare un presunta superiorità della
cultura greco-romana rispetto all'egiziana, all'iranica o alle culture
mesopotamiche. L'aspetto più intrigante del mondo antico è, anzi,
proprio il continio e incessante interscambio culturale fra Oriente e
Occidente.
Nell'attuale situazione, con il prepotente e spesso inquietante
revanscismo dei popoli medio-orientali, molta gente si sente
affascinata dalla storia di quei popoli (anche se nel corso dei secoli
Arabi e Islam hanno sostituito Sargon, Nabucodonosor e Amenofi IV).
Nel frattempo, mentre il conflitto fra civiltà  diviene sempre più
aspro ed esplosivo, i sedicenti paladini dell'Occidente prendono come
punto di riferimento gli Stati Uniti, mica i poveri Romani (che al
confronto erano piuttosto ricettivi e tolleranti).  Del resto, meglio
così: prendere a modello i Romani per sostenere l'avventurismo di un
Occidente aggressivo e guerrafondaio sarebbe un gravissimo errore (del
resto già ampiamente commesso in un passato che purtroppo si sta
rivelando sempre più prossimo):-(
Ma intanto, vaglielo a spiegare agli studenti che cos'è il
neoumanesimo; vaglielo a raccontare chi era Berve, e quanto posizioni
come le sue (che contaminavano il classicismo con il razzismo) fossero
criticate dall'ebreo francese Cohen. Quei 10-15 che ti seguono li
trovi...ma gli altri?
Eleonora

 Eleonora
Cara Eleonora,se ti seguono 10 0 15,non credere ...il tuo è un
successo,perchè tanti ora hanno preso l'abitudine di esprimersi
attraverso frasi fatte ,cariche di pregiudizi di cui nemmeno si
rendono conto.
Bisogna parlare,spiegare e ripetere se occorre...La realtà è così
tanto spesso deformata che rende vane molte verità,ma non diamoci per
vinte.
I nostri campi d'indagine(parlo del latino,del
greco,dell'italiano)sono così carichi di significato,di valori che ci
permettono di contrastare un po' la pseudocultura mediatica.E quando
tratto dei magnifici Lucrezio,Catullo ,Orazio
riesco ad aprire una breccia nelle loro.... playstation o signori
degli anelli...e così via.Fosse solo per qualche istante,tuttavia gli
idoli del momento ,lo sento,vengono dimenticati.
Ciao e buon lavoro!!!!:))))
Anna
Anna

 idoli del momento ,lo sento,vengono dimenticati.
Mi fa piacere che ancora ci sia qualcuno che riesca ad aprire un 
"breccia"... tra i mille 'contraccolpi' mediatici (e il Signore degli
anelli, a 
dire il vero, mi sembra il più soft dei contraccolpi ) che ormai 
stordiscono i nostri giovani studenti... A volte ho la triste e quanto mai 
amara sensazione che ci si illuda nel credere che i giovanissimi 
siano interessati a Lucrezio, a Catullo...etc. Forse noi  proiettiamo in 
loro il nostro piacere senza riuscire più a trasmetterlo (e non parlo 
solo del piacere che dà un testo classico, ma soprattutto del 'perché' 
un testo può dare piacere)  e non ci accorgiamo che la loro mente 
vaga... in un "altrove" che di certo non è quel mondo suggestivamente 
'variopinto' dei nostri amati classici...


 vaga... in un "altrove" 
<Eh no!Non perdiamo la motivazione ,altrimenti .....Non siamo così
negativi sui nostri studenti,infatti le facoltà letterarie ogni anno
ne accolgono in buon numero.E questi non sono altri che coloro che noi
con le nostre letture siamo riusciti a trasportare nel favoloso
"altrove"della classicità,sottraendoli all'influsso della pseudo
cultura odierna,fatta di pure immagini....Questo forum ne è prova
evidente,no?:)
Non ci danno sempre soddisfazione i pargoli,non è figo infatti far
vedere di  apprezzare il prof.,ma sotto sotto capiamo che alcuni
capiscono il messaggio,fino a voler dedicare il loro tempo agli  studi
classici che mai verranno cancellati.
Intendo proprio la letteratura sia italiana,latina ,greca come sfida
al labirinto e su...mettiamocela tutta!
Ciao,
Anna

 classici che mai verranno cancellati.
Senza dubbio, mai... dalle universita'.. !
Invece, imho, il pericolo della scomparsa di latino e  greco dai
licei, invece, e' concreto assai...
Miao
Gattalberto
PS Io appartengo alla categoria ingegneri ovidiofili.... e ho 36 anni, non
63....

 
  Ti ho già risposto con una email,ma vorrei aggiungere qualche altra
considerazione.Intanto sono contenta che tu sia un ingegnere amante
della classicità e per mia fortuna ne conosco qualche altra  persona
che pur laureata in facoltà scientifiche rivela anche interessi
letterari.
Per quel che concerne gli autori latini che mi hai citato,sono
convinta che ti abbiano coinvolto,tanto sono profondi .
Se ora ti accingi a studiare il greco ,non posso che augurarti buon
lavoro!Avrai  da fare,ma sono certa, con buoni risulti!
Ciao e studia!:))
Anna

 criticate dall'ebreo francese Cohen.
Sì, ed anche da Momigliano ["Chiarimento",  Athenaeum 44: 1965, pagg. 441-3;
cito da:  "Sesto Contributo alla  storia degli  studi classici  e  del
mondo antico vol. 2 (Storia e letteratura 150)", Roma 1980, 837-40],pag.
839:  "in conseguenza  dell'attività  del  partito  a  cui  il  Berve
apparteneva, mio padre, mia madre, due zii e tre  giovani primi cugini (una
dei quali con una figlioletta di pochi anni) furono uccisi nelle camere a
gas di Auschwitz"]; inoltre si potrebbe menzionare p.e. anche Fritz
Schachermeyr, "flamine del nazismo" [sempre Momigliano "Prospettiva 1967
della  storia Greca", RSI 80:1968, pagg.5-19; cito -pag. 45- da: "Quarto
Contributo alla  storia degli  studi classici
e del mondo antico (Storia e letteratura 115)", Roma 1969, 43-58], e, più in
generale, certo è doveroso continuare a spiegare agli studenti i lati
oscuri, i rischi di un'esaltazione acritica delle nostre radici greche e
romane, per "comprendere come intellettuali di  non poca  abilità  abbiano
aderito  a  una  religione, che ebbe i suoi maggiori santuari a Dachau e
Auschwitz" [sempre Momigliano, rec. di Helmut Berve, "Storia Greca", Bari
1959, in RSI 71:1959, pagg.665-72; cito -pag. 708- da "Terzo Contributo
alla  storia degli studi classici e del mondo antico, vol. 1 (Storia e
letteratura 108)", Roma 1966, pagg. 699-708].
Detto questo, è doveroso aggiungere che, in realtà, come ben evidenzia
Suzanne L. Marchand, in "Down from Olympus:
Archaeology and Philhellenism in Germany, 1750-1970", Princeton: Princeton
University Press, 2003 (2a ediz.), durante il nazismo la maggior parte dei
classicisti tedeschi semplicemente continuò a dedicarsi al proprio campo di
studi, nonostante la difficile temperie; tennero, cioè, un relativamente
"low profile" che li aiutò a passare indenni, tra l'altro, anche attraverso
le purghe (occidentali ed orientali...) del dopoguerra, in una sostanziale
continuità del corpo insegnante, a tutti i livelli (cit., pag. 360).
Del resto l'interesse di Hitler per la Grecità, ribadito pubblicamente
(Marchand, cit., pag. 350), non ebbe effetti eclatanti, sul piano culturale,
se non proteggere, relativamente, lo spazio d'azione dei "filelleni" dalle
degenerazioni e tentazioni monopolistiche dei "germanòmani" (cfr. Frederic
Spotts, "Hitler and the Power of Aesthetics" , New York: Overlook Press,
2003, pagg. 20-23), che mettevano in discussione il primato degli studi
classici nella scuola secondaria [cfr. Apel, Hans  Juergen/Bittner,  Stefan
"Humanistische Schulbildung
1890-1945. Anspruch  und  Wirklichkeit  der  altertumskundlichen
Unterrichtsfaecher"(Studien und  Dokumentationen  zur  deutschen
Bildungsgeschichte  55), Koeln, 1994, in part. pag. 283].
La mia non vuole essere un' "assoluzione" -anzi-: la questione tocca sul
vivo il ruolo e valore degli studi classici e Canfora, a mio avviso, ne ha
ben messo in luce i nodi più problematici, sul
piano più ampio della storia della cultura ("Ideologie del
classicismo", Torino: Einaudi, 1980;" Le vie del classicismo," Roma-Bari:
Laterza ,1989; "Le vie del classicismo/2: Classicismo e libertà", Roma-Bari
:Laterza 1998; cfr. anche, più specificamente, e per non dimenticare le
ombre italiana: Mariella Cagnetta, "Antichisti e impero fascista",
Bari: Dedalo, 1979).
Certo è giusto riflettere e far riflettere gli alunni (tema: "il valore
educativo dell'antichità classica" :-) ), anche al giorno d'oggi, sul fatto
che sia durante la Grande Guerra i classicisti si distinsero particolarmente
per pratriottismo e appoggio alle spinte espansionistiche del Reich (cfr.
Marchand, cit. pag. 238segg.), sia, nel movimentato periodo della Repubblica
di Weimar, la filologia classica tedesca divenne un "hot bed of monarchist
nostalgia and
apoplectic reaction" (Marchand, pag.  258),  nello scontro che opponeva
"filelleni" alle autorità repubblicane che cercavano di scalzare la Grecità
dalla centralità nel curriculum scolastico (Marchand, pag.265), anche se c'è
da dire che, comunque, in quella temperie, anche l'Orientalistica, lungi
dallo scalzare il paradigma classico, si inoltrava per strade buie -anzi
di certo più pericolose [C'era un bell'intervento sempre della Marchand in
proposito, qui 
http://web.princeton.edu/sites/ecs/Marchand.pdf
, su "Nazism,
`Orientalism' and Humanism" -anche in rif. ai rapporti, spesso
concorrenziali, se non di scontro per la "supremazia culturale", tra
Classicismo e Orientalismo nella Germania tra '800 e '900- ma ora mi sembra
che il link sia "broken": se qualcuno ne fosse interessato posso girargliene
una copia].
Al di là delle passioni individuali, o, comunque, degli interessi,
scientifici, e, all'occasione,... "corporativi" (a tutti i livelli, dal
liceo sino alle cattedre ed insegnamenti universitari), di sicuro è da
accogliere il caveat della prof. Cavallini nei riguardi della
narrow-mindedness dei
fautori di una "superiorità" di un Neoumanesimo -il Quarto ?!?- ristretto
alla classicità greco-latina, soprattutto se, come mi sembra, il suo invito
va in favore di promozione di
un'Altertumswissenschaft a tutto tondo, nel cui seno, in molti settori, la
distinzione tra orientalistica, semitistica e, p.e., filologia greco-latina,
non ha ragion
d'essere se non nelle consuetudini dell'Accademia (anche se, a proposito
della citata "attualità" -indubbia- dell'Orientalistica, si può esservare
che le civiltà orientali hanno sempre attirato curiosi e appassionati, e
legami con
l'attualità politica contemporanea sono sempre stati, in proposito, agevoli
da trovare: istruttivo in proposito è proprio l'articolo della Marchand,
soprattutto quando tocca temi quali i rapporti primonovecenteschi
Tedesco-Turchi e Tedesco-Arabi vs le potenze coloniali o la Russia).
Paradigmatica -e pienamente condivisibile-, in tal senso, è la definizione
che H.Cancik e H.Schneider, nell' introduzione ("Vorwort") alla nuova Pauly
("Der Neue Pauly. Enzyklopaedie  der Antike", Altertum Bd. 1, Stuttgart,
1996 V-VII), danno del campo di indagine di quest'enciclopedia, dal
lignaggio così celebre e impegnativo, a pag. VI: "Das  (klassische)
Altertum ist  hier konzipiert  als  Epoche des Kulturzeitraumes
"Méditerranée", die frühgriechische als spätorientalische Randkultur".
Detto questo, io non sarei così severo nei confronti del Terzo Umanesimo di
Jaeger.
Ma... visto che in questo post mi sono dilungato sin troppo, magari apriremo
un dibattuto sul valore paradigmatico ed educativo della cultura classica
anche -e soprattutto- da un punto di vista storico-antropologico, in
un'altra occasione...
Cordialmente,
Nico Narsi
--
"Qui nous délivrera des Grecs et des Romains?"  (Jean-Marie Bernard Clément)

 Jaeger.
Per nulla. E men che meno nei confronti del neoumanesimo di Ehrenberg.
Ma un ebreo esiliato doveva avere capito molte cose...
Grazie per il documentatissimo post e a presto,
Eleonora

 Jaeger.
Per nulla. E men che meno nei confronti del neoumanesimo di Ehrenberg.


 Ciao e studia!:))
Sigh.. ok  prof :-)
Gattalberto

 negativi sui nostri studenti
Oh! Finalmente un parola ottimista su questi poveri ragazzi....
Eddai, non sono peggio di quello che eravamo noi cinquant'anni or sono.
(parlo per me, naturalmente :) )
Grazie, Anna,
--
Righel
__________________
free.it.scienza.archeologia

 
  Bene,allora ci sono altri che la pensano come me !C'č da lavorarci
molto,non lo nascondo,ma avendo essi  un ricco potenziale possono dare
qualche soddisfazione.
Le statistiche che li presentano come ultimi in  Europa sono per me
delle gran balle!Noi non saremmo tra i paesi piů industrializzati del
mondo se la nostra scuola non funzionasse.Non sostengo ciň perchč sono
della categoria ,ma perchč vedo il lavoro che si svolge ,l'impegno di
alcuni nonostante  il modesto stipendio .
Ma in Italia amiamo sempre l'autolesionismo.
Ciao,un caro saluto
Anna

 dubbio di più.
Indubbiamente Samo è stata una gran bella esperienza: merito di chi l'ha
organizzato:-)...ma spezzo una lancia anche a favore di quelli di critica
del testo: ho partecipato la scorsa primavera ad uno dedicato a Isocrate,
l'autore più noioso che io conosca, eppure le relazioni erano
gradevolissime. Ed ora tra Posidippo e il nuovo Menandro i filologi testuali
hanno parecchio da fare:-))
Un saluto
Sergio

 
Ehm. ho fatto esami proprio oggi...:-(((((
Quando ce li mandate, preoccupatevi che sappiano almeno l'ITALIANO.
Per il latino e il greco possiamo anche farci il mazzo noi...Ma se non
sanno che cos'č un complemento oggetto, come glielo spiego
l'accusativo?
Poi ci sono quelli intelligenti, ma č un'altra questione: capirebbero
tutto anche se arrivassero da noi parlando solo swahili;-)
Naturalmente la rimostranza č di carattere generale e non investe i
singoli. Fortunati i colleghi che si trovano di fronte a studenti
usciti da licei in cui si insegna con la passione che dimostri tu...
Eleonora

 l'accusativo?
E la maestra elementare osservò "almeno all'asilo vi avessero insegnato
cos'è l'alfabeto"; poi la professoressa delle scuole medie esclamò "almeno
alle elementari vi avessero insegnato a fare un dettato"; ed ancora la
professoressa del ginnasio propruppe "almeno vi avessero insegnato l'analisi
logica, alle medie"; di seguito la professoressa del liceo stigmatizzò
"almeno, al ginnasio, vi avessero insegnato la sintassi italiana"; poscia la
chiar.ma
 professoressa universitaria censurò "almeno vi avessero insegnato a
distinguere un accusativo da un dativo, al liceo"; indi il datore di lavoro
tuonò "almeno, all'università, con la laurea vi avessero insegnato ad
esprimervi e farvi capire"; alfine Dio, al Giudizio Universale, postillò sul
Sommo Registro "almeno avessero capito qualcosa, nella vita. Bocciati". :-)
Nico


Spinosa questione questa dell'italiano ,che appare la lingua più
straniera delle altre.....Certo che io  e i miei colleghi la
insegnamo...ma ci sono tante realtà scolastiche in Italia ....I licei
sono considerati seri per quel che concerne la conoscenza della lingua
materna,ma non è da trascurare l'azione distruttiva dell'integrità
della lingua compiuta da tanti pseudo programmi tv,in cui inventare
parole ,storpiarle,violentarle è all'ordine del giorno.Aggiungo poi
che anche personaggi famosi,importanti  in vari campi, commettono
tanti di quegli errori  quando parlano in pubblico da confondere le
idee ai nostri poveri studenti!
Comunque ti capisco  perfettamente,comprendo il peso,l'importanza del
tuo lavoro e la passione che ti anima!
Cari saluti 
Anna Desideri

 insegnamo...
insegniamo :-) Naturalmente č un lapsus calami (pensa che io recentemente
nel titolo di un post ho scritto "premanenza" :-) ), ma, nel contesto
(insegnamento dell'italiano), č irresistibile :-)
Un caro saluto, e...perdona se ho trovato la cosa divertente, scrivendo
questo post un po' "insulso".. ("cum quosdam Graecos inscriptos libros esse
vidissem peri geloiou [De Ridiculis], nonnullam in spem veneram posse me ex
iis aliquid discere. Inveni autem ridicula et salsa multa Graecorum -nam et
Siculi in eo genere et Rhodii et Byzantii et praeter ceteros Attici
excellunt-, sed qui eius rei rationem quandam conati sunt artemque tradere,
sic insulsi extiterunt, ut nihil aliud eorum nisi ipsa insulsitas
rideatur" -Cicerone, De Oratore, II, 54)
Nico

 hanno parecchio da fare:-))
Di fronte a tanta passione, come non cedere le armi? Frequenterò i
convegni di critica testuale, ma portatemi del pocket coffee, per
favore;-)
Eleonora

 Quando ce li mandate, preoccupatevi che sappiano almeno l'ITALIANO.
Due anni fa sono stato in una commissione di concorso.
Titolo richiesto: laurea.
Candidati: 230
Passati alla preselezione: 42
Compito scritto di Italiano e Storia.
Il numero di compiti contenenti errorri di _ortografia_ era scoraggiante.
Ed un concorso non si puo' ripetere, come un'esame.
Purtroppo prima o poi i nodi vengono al pettine e i diplomi (o le lauree)
"prese coi punti" alla fine valgono quello che valgono. Restano, amare, le
delusioni.
Alberto Bianco ( Iperboreo )

 Ed un concorso non si puo' ripetere, come un'esame.
                                            ^^^^^^^
siamo tutti peccatori... ;-)
ciao
L

 sono giunti né Omero né Sofocle né Aristofane. 
? scusa, mi pare che questa visione della civilta' araba sia quanto
meno riduttiva, per non dire "strumentale". mi fa piacere che tu non 
consideri tutti gli arabi dei tagliatori di teste, ma potresti forse 
anche attribuire qualche altro merito alla loro civilta' che non la 
trasmissione di testi (ahinoi solo scientifici...) greci.
consiglio come buona base la letteratura araba di gabrieli, o qualche
altro testo introduttivo.
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 altro testo introduttivo.
Ringrazio il sig. Prandoni per gli utili suggerimenti bibliografici di cui
farò indubbio tesoro (mi sarei atteso qualche suggerimento più tecnico, come
"La tradizione araba" di Giuseppe Serra nel vol.II de "Lo spazio letterario
della Grecia antica") Anch'io avrei, più modestamente, una lettura da
suggerire, antica ma sempre utile: il "Galateo" di Giovanni Della Casa,
invitando cortesemente per il futuro a discussioni più corrette sul piano
sostanziale e formale e basate sul reale pensiero degli interlocutori!

 
Guarda, Nico, che non sono mica tanto d'accordo;-) Anch'io scriverei
"insegnamo", in base alla regola secondo cui i gruppi -gna-, -gno-,
-gnu- non vogliono mai la vocale -i-.
E' vero che in questo modo la desinenza -iamo viene ridotta, ma il
suono complessivo della parola ha una sua completezza.
Sullo Zingarelli non ho trovato niente:-(
Eleonora
P.S. A me č sfuggito l'art. indet. _un'_ apostrofato con un nome
maschile...perché in un primo tempo avevo pensato ad un sostantivo
femminile.
La tastiera ti fa fare cose che scrivendo a mano non si
verificherebbero mai...

 
Ne Nicus ultra:-(

 siamo tutti peccatori... ;-)
Non ho capito bene dove stia il "peccato" ;-)
Iperboreo

"Eleonora Cavallini"  ha scritto:
[...]
Sta di fatto che, recensioni o meno, giudizi ispirati a pregiudizi magari
nascostamente ideeologici o meno, il rapporto Oriente Ociidente, sotto il
profilo culturale resta in larga misura da approfondire. I debiti della
cultura ellenica nei confronti delle civilta' della mezzaluna fertile,
dell'Iran antico, dell'India e del mondo scitico sono appena abbozzati,
nonostante le opere di notevoli studiosi (Burkert per citarne uno, senza
nulla togliere agli altri).
O no ?
Alberto

 Sullo Zingarelli non ho trovato niente:-(
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_1_b.html#sogniamo
(un bel sito, in generale)
Seguesù
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")

 sostanziale e formale e basate sul reale pensiero degli interlocutori!
siamo d'accordo, quindi. 
non siamo santi, comunque, fa bene dirselo ogni tanto.
M.



Ehm, solo per l'esattezza: la tragedia col biasimo non c'azzecca molto...
infatti il titolo della fatica di Serra è, non a caso: "Da 'tragedia' e
'commedia' a 'lode' e 'biasimo'"... Il biasimo (aischrologia, etc etc)
pertiene alla commedia... E più che rimandare ad una funzione moraleggiante
[tra parentesi: le interpretazioni -moraleggianti- della commedia risalgono
fin già a quando la conoscenza del greco era ancora diretta...] richiama
direttamente il -giustamente celebre- racconto di Borges "La ricerca di
Averroè", ricompreso nell'Aleph.
Averroè qui è a simbolo di un travisamento culturale su cui più volte si è
tornati (anche recentemente Eco nel suo "Dire quasi la stessa cosa.
Esperienze di traduzione"): traducendo la Poetica interpreta, dopo lungo
arrovellarsi ("La víspera, dos palabras dudosas lo habían detenido en el
principio de la Poética. Esas palabras eran tragedia y comedia. Las había
encontrado años atrás, en el libro tercero de la Retórica; nadie, en el
ámbito del Islam, barruntaba lo que querían decir (...) Esas dos palabras
arcanas pululaban en el texto de la Poética; imposible eludirlas..."),
"tragedia" e "commedia" (generi drammatici di cui il mondo arabo non aveva
diretta esperienza) come, rispettivamente, "panegirici" e "satire ed
anatemi".
La citazione che apre il racconto e che fornisce lo spunto al racconto
borgesiano è, appunto, proprio questa: "S'imaginant que la tragédie n'est
autre chose que l'art de louer... ERNEST RENAN: Averroés, 48 (1861)".
E' interessante che lo stesso Borges rende paradigmatico questo aneddoto,
nella chiusa, ad indicare l'incommensurabilità tra diverse civiltà e ad
esprimere un apparente scetticismo sulla possibilità di una comprensione
storica:
"Recordé a Averroes, que encerrado en el ámbito del Islam, nunca pudo saber
el significado de las voces tragedia y comedia. [...] Sentí que Averroes,
queriendo imaginar lo que es un drama sin haber sospechado lo que es un
teatro, no era mas absurdo que yo, queriendo imaginar a Averroes, sin otro
material que unos adarmes de Renan, de Lane y de Asín  Palacios."
(interpretazione pessimistica, per quanto p.e. Floyd Merrell si sforzi di
sottolineare anche l'abilità pragmatica nel cercare di tradurre; in tal
senso il risultato non sarebbe da sminuire: "an increase of information
transfer by way of the core constituents can yield at least the most
adequate, though always incomplete, interpretation under the circumstances"
in Unthinking Thinking: Jorge Luis Borges, Mathematics and the New Physics.
West Lafayette, IN: Purdue UP, 1991, pag.228).
Cordialmente,
Nico

 fin già a quando la conoscenza del greco era ancora diretta...]
grazie della precisazione e delle informazioni. bisognera' che
vada a cercarmi quell'ultimo serra a tutti i costi, quando torno...
si', in effetti lo studioso olandese si riferiva ad un'interpretazione
fortemente moraleggiante della 'tragedia' (in particolare in relazione
alla tormentatissima catarsi tragica), oltre che ovviamente della
commedia.
secondo lui tracce di questa interpretazione della poetica permangono 
anche nei nostri trattati cinquecenteschi (all'esame ci ha proposto un 
passo di castelvetro da analizzare, che secondo lui andava in quel 
senso, benche' nel 1571 l'aristotele "originale" fosse ormai ben noto 
e dissezionato).
direi che lo spunto e' intrigante. o no? c'e' qualcuno che se n'e'
occupato, che tu sappia?
Marco


 insegniamo :-) Naturalmente è un lapsus calami..
Scusa Nico, ammetto che condivido quasi sempre i tuoi arguti e dotti 
interventi (e non è  "captatio benevolentiae"!!) ma questa volta non 
sono molto d'accordo con te... I grammatici  ammettono la legittimità 
della doppia grafia come "sogniamo o sognamo"... Cf. la grammatica 
di Serianni XI 71 g.
Cordialmente
Nicola
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 serra, che pero' non ho ancora visto).
Come anche l'amico Nico ricordava, l'interpretazione moraleggiante del
teatro era presente già nel mondo greco; inoltre vorrei anche suggerire come
non sia mai venuto meno, anzi abbia continuato a serpeggiare con più
frequenza di quanto abitualmente si pensi, anche l'influsso delle scuole
retoriche medievali, il cui testo di riferimento era l' "Ars poetica"
oraziana. E non si deve dimenticare che molti dei precetti cosiddetti
aristotelici, penso in particolare alle tre "unità", erano in realtà
formulati nel testo oraziano (ad esempio si parla della divisione in atti,
poi divenuta canonica nel teatro classicistico, ma presente anche nei testi
medievali e pre-umanistici: si pensi, ad es. all'articolazione in atti del
teatro di Plauto e di Terenzio).

 favore;-)
 Sarai accontentata:-))
Un caro saluto
Sergio

 Alberto
Quello che citi non l'ho scritto io.
Eleonora


...pare proprio di sì... (e del resto per quel che conta, come riflesso
dell'uso attuale: in una Google Fight _insegnamo_ vince ai
punti su _insegniamo_ per 4630-3730).
Per restare in-topic comunque, relativamente a sogni(i)amo si potrebbe
lanciare un sondaggio qui in ICCl: "E tu, sei analogista o anomalista?".
"Sed ii qui in loquendo partim sequi iubent nos consuetudinem partim
rationem, nom tam discrepant, quod consuetudo et analogia coniunctiores sunt
inter se quam iei credunt, quod est nata ex quadam consuetudine analogia et
ex hac consuetudine item anomalia. Quare quod consuetudo ex dissmilibus et
similibus verbis eorumque declinalionibus constat, neque anomalia neque
analogia est repudianda, nisi si non est homo ex anima, quod est ex corpore
et anima" (Varrone, De Lingua Latina, IX,1)
Nico l'Analogista del Mont Analogue

 occupato, che tu sappia?
Guarda, io più che altro mi sono occupato di catarsi comica (un punto di
partenza: D.F.Sutton "The catharsis of comedy", London, 1994).
A tale proposito è interessante notare come Richard Janko faccia risalire
allo stesso Aristotele (sì, quello del secondo libro della Poetica :-))
l'interpretazione "moraleggiante" della catarsi comica ("Aristotle on
Comedy, Aristophanes and Some New Evidence from Herculaneum" in Oivind
Andersen, Jon Haarberg (a c. di), Making Sense of Aristotle: Essays in
Poetics, London:  Duckworth, 2001,pp.51-71): naturalmente si basa
principalmente sul Tractatus Coislinianus (molto scalpore fece, dopo il Nome
della Rosa -ma non post hoc propter hoc...- il suo "Aristotle on Comedy "),
4: contemplando un "errore o difetto" -cfr. il "brutto" di Poet.1449a32-7-,
gli spettatori riconoscerebbero la loro propria possibilità di sbagliare
(così a p. 59), in tal modo correggendo i propri eccessi/mende riguardo a
_to geloion_.
Oltre che della catarsi comica Janko si è occupato anche della catarsi
tragica, cui, effettivamente, attribuisce una funzione morale: il
mantenimento del "giusto mezzo" teorizzato nell'Etica Nicomachea (in
sintesi: la tragedia ci abituerebbe a provare le corrette risposte
emozionali -presentandoci pattern di azioni umane da cui apprendere-, e, in
questo modo, anche a mantenere la via mediana tra le due estremità: e "nel
mezzo sta la virtù" appunto...; così Richard Janko "From Catharsis to the
Aristotelian Mean," in Essays on Aristotle's Poetics, a c. di Amélie
Oksenberg Rorty, Princeton Univ. Press: Princeton, 1992, pagg.341-358).
In particolare Janko, oltre che sul Tractatus Coislinianus (integrato alla
luce di Giamblico, Myst., I, 11 e Proclo In R. p.49 Kroll: il primo nota che
osservando le passioni degli altri, possiamo controllare le nostre, renderle
più moderate e "purificarle"; il secondo che attraverso trag. e comm. si
soddisfano le emozioni "nella giusta misura" e le si "mantiene in uno stato
adatto per l'educazione"), si basa su alcune testimonianze filodemee
[Filodemo di Gadara ca.110-40 a.C.]  recentemente rinvenute nei papiri
ercolanensi (in prop. cfr. il suo "Philodemus' On poems and Aristotle's On
poets" in Cronache Ercolanesi, 21,1991, pagg. 5-64 ), p.e. laddove si dice
che la "poesia è utile riguardo la vitù, purificando (_kathairousa_), come
detto, le relative parti <della mente>" (sul frammento cfr. già M.L.
Nardelli, 'La catarsi poetica nel PHerc. 1581', Cronache Ercolanesi 8, 1978,
pagg. 96-103), ricondotte ad Aristotele.
Naturalmente che tutto questo (Tractatus Cosilinanus, i commentari
neoplatonici, il trattato di Filodemo) si rifaccia direttamente ad
Aristotele è tutt'altro che scontato: quando nel 1997/98 ho avuto modo di
passare  all'University College di Londra, dov'era Janko, l'anno accademico,
ricordo che i dibattiti in proposito erano ancora vivacissimi.
La bibliografia sulla catarsi aristotelica, poi, come giustamente scrivi, è
immensa (il link d'obbligo, in questo caso, è ad Halliwell
http://www.leeds.ac.uk/classics/resources/poetics/post1996.htm
 e
http://www.leeds.ac.uk/classics/resources/poetics/pre1996.htm).
..
La mia opinione, comunque, è che le interpretazioni moralizzanti della
tragedia -partano o meno dalla Poetica di Aristotele- presero le mosse dal
tentativo di rigettare la condanna platonica del dramma nella Repubblica: un
portato, quindi, già della riflessione ellenistica _peri poiematon_;
interpretazione che, attraverso la latinità, come giustamente Sergio faceva
notare, fu via via tramandata al Medioevo attraverso soprattutto i
neoplatonisti e poi fortemente rilanciata, su altre basi, in età
rinascimentale (su questo processo, ricco di fraintendimenti/incomprensioni
non solo dal lato "arabo", cfr., più in generale, Henry Ansgar Kelly, Ideas
and Forms of Tragedy from Aristotle to the Middle Ages. Cambridge: Cambridge
University Press, 1993)
Vorrei concludere su un tono più ilare citando una -celebre- testimonianza
della Commedia di Mezzo riguardo il valore educativo delle tragedia, ad
opera di Timocle, nelle Dionysiazusae (anni intorno al 340) , framm. 6, 5-19
Kassel-Austin: "quando ci si dimentica di se stessi e si è distratti dal
soffrire degli altri, poi si va via provando piacere e nel contempo essendo
stati istruiti  _meth'edones apelthe, paideutheis ama_ (...) una persona che
riconosce che le sventure sofferte dagli altri sono più grandi delle proprie
si lamenta di meno della propria infelicità".
Una visione -giocosa, certo, e vista dal lato comico- della funzione
catartica della tragedia in termini ben diversi da quanto siamo abituati a
considerare, e che nondimeno conserva un qualche legame p.e. con la visione
delle Rane aristofanee, secondo cui il poeta tragico dev'essere utile alla
città, educando gli spettatori.
Cordialmente,
Nico Narsi

 Eleonora
Hai ragione, mi sono smarrito nel 3ead ;-))
Queste espressioni.... le ho scritte io. Sorry
==
Sta di fatto che, recensioni o meno, giudizi ispirati a pregiudizi magari
nascostamente ideeologici o meno, il rapporto Oriente Ociidente, sotto il
profilo culturale resta in larga misura da approfondire. I debiti della
cultura ellenica nei confronti delle civilta' della mezzaluna fertile,
dell'Iran antico, dell'India e del mondo scitico sono appena abbozzati,
nonostante le opere di notevoli studiosi (Burkert per citarne uno, senza
nulla togliere agli altri)
==
Alberto