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Titolo: ot-il mio punto di vista

Ha vinto il centro destra. La cosa non mi fa piacere  ma la democrazia
è questa. Governassero loro
e buona fortuna. Faccio fatica tuttavia ad accettare che nella compagine
governativa il peso di un partito
che nel suo enunciato dichiara  di fare gli interessi di una sola parte
del paese
sia così rilevante. Ha vinto Bossi con i suoi accoliti, non Berlusconi e
questo è il dato politico su cui meditare.Lo dicono i numeri e la
distribuzione degli stessi .
Ma queste elezioni sono stati un vero e proprio terremoto. Si va verso
il bipolarismo, i partiti rappresentati si sono ridotti a quattro,
considerando An già fusa nel Pdl. Per chi come me ha sempre vagheggiato
una democrazia dell'alternanza con un governo *certo* ed un'opposizione
altrettanto definita e credibile è un valore positivo. La scomparsa dei
cosiddetti nanetti
che rendevano il parlamento italiano  un ingestibile caravanserraglio
rende sopportabile anche la vittoria di una parte da me non condivisa.
Anche se a qualcuno dispiacerà non verserò lacrime amare per la 
"scomparsa" della sinistra più radicale, vessilifera di un ideologia 
vecchia, sorpassata e lontana dalle vere esigenze della gente come le 
urne hanno ampiamente dimostrato. Se dal punto di vista umano sono 
vicino a Bertinotti che lascia correttamente il timone dopo la debacle, 
politicamente non me ne dolgo. Senza contare naturalmente il nessun 
dipiacere per l'evaporazione di tutti gli altri, dai trombati 
pre-elezioni fino a quelli bocciati dagli scrutini. Oggi la democrazia 
italiana è un po' più simile a quella degli altri paesi occidentali.
Era chiaro che il progetto di Veltroni fosse a cinque anni e doveva 
passare anche per una sconfitta come questa, peraltro attesa anche nelle 
dimensioni.
Ma va bene così.Per ora

 politicamente non me ne dolgo.
Io sono anticomunista però ti posso dire che Bertinotti e company sono stati 
incoerenti e la coalizione di Centro Destra a suo tempo lo aveva sempre 
detto!


 [cut]
Quoto quasi integralmente, tranne che sui timori di una deriva leghista.
La Lega ha ottenuto un pregevolissimo risultato ma che non va
sopravvalutato.
Le alleanze prevedono obblighi moralmente vincolanti per entrambe le parti
e se è vero (come è vero) che queste elezioni vedono la Lega come
vincitore morale, è altrettanto vero che la Lega giocherà forse la
battaglia decisiva per consacrare la propria credibilità politica: non
potranno assolutamente sbagliare.
Dovranno dimostrare *anche a livello nazionale* di essere non solo un
pasticcio di bulimici amanti della polenta, bensì un partito serio,
riformista, capace di rappresentare le istanze non solo del territorio al
quale si richiamano ma proporre riforme serie che facciano il bene del
Paese.
La Lega non è solo composta da razzisti, xenofobi, imbecilli, ma anche da
persone serie.
Io credo che ci sia l'occasione di aprire un periodo di stabilità.
Come ho già detto altrove, non sono andato a votare: devo ancora
rassegnarmi alla cultura del *meno peggio*, sarà che ancora "non tengo
famiglia".
Ma aspetterò alla finestra, valuterò, giudicherò. E poi si vedrà.
Piuttosto le mie preoccupazioni sono altre: sento nell'aria un fastidioso
puzzo di colpo di coda.
Sbaglierò, ma anche a fronte di una situazione che sembra delineata, non
sono affatto tranquillo.
Non so dirti da dove provenga il puzzo...ma lo sento.
In troppi sono rimasti fuori, troppe forze culturalmente pesanti.
Non si rassegneranno.
-- 
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 questi voti, forse perchè il Sud ha veramente rotto il cazzo! Non credi?
Io lavoro se non in Veneto, con il Veneto da oltre vent'anni. Li ho 
visti crescere là i leghisti e proliferare. E ti dico che il loro 
problema è davvero minimalista. Vogliono semplicemente pagare meno tasse .
Se ne fottono del sud del nord e dei grandi temi, il loro vero problema 
è il modello Unico, ne sono allergici Tagliagli le tasse e la Lega scompare

 Ma va bene così.Per ora
Ma se la sinistra radicale rappresentava un'ideologia vecchia (e sono 
d'accordo), dov'è il nuovo in Veltroni?

 d'accordo), dov'è il nuovo in Veltroni?
Veltroni, che lo si condivida o no, è l'unico che abbia un progetto 
politico di respiro lungo. Ha iniziato un cammino difficile ed irto di 
ostacoli ed è riuscito a scompaginare tutti gli equilibri prestabiliti 
anche non vincendo le elezioni. Politicamente ne esce vincente anche se 
non numericamente. E' il Pd che costretto Berlusconi a certe mosse, è il 
Pd che ha compattato tante forze divise lasciandone altre morte per la 
strada. Il "nuovo" lo vedremo fra cinque anni. Oggi i tempi non sono 
maturi, questo passaggio è una tappa obbligata.

 č il modello Unico, ne sono allergici Tagliagli le tasse e la Lega scompare
Verrebbe perņ spontanea una domanda.
Non č giunto il momento di prendere atto che le tasse siano troppe?


 Ma va bene così.Per ora
Vedi che quando non parli di calcio dici cose sensate e condivisibili?
L'unico punto sul quale ho piu' di un dubbio e' sulla positivita' "in 
se" dell'eliminazione dei partiti minori, anche se riconosco che il 
diritto alla parola in Italia era diventato un paravento per operazioni 
di bassissima lega e di sporchissimi interessi. Ma io sono un 
proporzionalista convinto, quindi non posso compiacermi della 
semplificazione del quadro politico perche' come tutte le 
semplificazioni e' falsa e puo' essere pericolosa. Pero'....
Pero' se il sistema politico deve essere funzionale alla e funzione 
della societa', allora il maggioritario becero con due coalizioni molto 
simili tra loro e' quanto di piu' giusto ci possa essere. E' la nostra 
societa' ad essere stata "semplificata". Il riduzionismo sociale ha 
fatto da battistrada a quello politico. La decadenza dell'Europa la si 
misura anche attraverso il ritardo che certi paesi (tra cui il nostro) 
si sono adeguati al "nuovo ordine mondiale".
Battisti non mi piace, ma un suo verso rappresenta bene quello che sto 
cercando di dire: "Come puo' uno scoglio arginare il mare?"
Oggi non muore "semplicemente" il sistema scomposto e caotico (e spesso 
truffaldino) del multipartitismo. Oggi muore la complessita' del reale, 
e l'Italia viene annessa all'Occidente.
Una prece.
asleo

 Veltroni, CUT
Sarà pure come dici tu, ma ripeto: dov'è il nuovo, in cosa consiste?

 maturi, questo passaggio è una tappa obbligata.
Qui quoto.


 e l'Italia viene annessa all'Occidente.
Ma perché fino a mò eravamo sovrani, sovietici e anti-atlantici e 
nessuno mi aveva detto niente?

 e l'Italia viene annessa all'Occidente.
Non muore niente. Viene eletto un parlamento che in gran parte non mi 
rappresenta, che avrà delle assenze importanti e che sarà molto simile a 
quello di molti altri in Europa.
La politica non muore là, si fa anche e soprattutto altrove.

 urne hanno ampiamente dimostrato. 
Direttamente, o indirettamente, hanno consegnato l'italia a berlusconi 
per ben 2 volte. Quando è troppo è troppo, anche i fedelissimi se ne 
sono accorti. Si chiude un'era: FINE DELLE TRASMISSIONI!


> Ma va bene cosě.Per ora

Ecco questo ragionamento lo condivido, e visto che non si tratta di una 
sorpresa lo scenario che giustamente profili anche tu, mi chiedo quale senso 
abbia oggi il votare per un partito, una lista, una coalizione pur sapendo 
che non rappresenta piů nulla se non il caotico e non spesso, ma 
*esclusivamente* truffaldino e interessato multipartitismo che ci ha portato 
a questo stato di cose?
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato č come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 La politica non muore là, si fa anche e soprattutto altrove.
Su questo non ci piove. Se non lo pensassi non avrei potuto votare PD 
(che non mi rappresenta) ne' perderei tempo qui a scrivere di politica 
invece di pensare a difendere Calaio' :)
asleo

shak-ruk ha scritto:

Io non mi sento del PD, anche se l'ho votato, ma non possono non 
riconoscere che Veltroni ha distrutto il sistema multipartitico che ha 
immobilizzato l'italia per 60 anni. Se non è nuovo questo l'unica 
alternativa è che oggi diventava presidente del consiglio mio figlio 
(oppure 30 mesi è già troppo vecchio per te?)

 e l'Italia viene annessa all'Occidente.
Si chiude senza dubbio un'era, ma anche questa è rivoluzione ;)

 a questo stato di cose?
E' un voto che serve a rinforzare quello scoglio. Il fatto che non basti 
ad arginare il mare non mi puo' impedire di sperare di trovare un 
posticino al suo riparo.
asleo

 distribuzione degli stessi .
Ovviamente condivido la valutazione politica. Una vittoria della Lega che 
nessuno aveva previsto (sottolineo nessuno, secondo me neppure lo stesso 
Berlusconi) e che, anche se non è la causa del successo della destra, 
tuttavia lo condiziona pesantemente.
Detto questo, facendo un puro calcolo matematico, secondo gli ultimi dati la 
Lega avrà 23 seggi al Senato. Calcolando che dagli italiani all'estero 
(ancora da assegnare) non arriverà neppure un seggio può anche essere che 
Berlusconi ce la faccia a governare senza Bossi, quindi a non sottostare al 
suo ricatto. Sbaglio?
Sulla sinistra nemmeno intervengo, la sconfitta è assolutamente 
impressionante nelle dimensioni, un dato storico e incontrovertibile.  Basti 
pensare ai Verdi che si sono autodistrutti dopo anni in cui non erano mai 
scesi sotto una certa soglia.
Hanno fallito da ogni punto di vista, che ne traggano le conseguenze. 

 invece di pensare a difendere Calaio' :)
Smettila di difendere Calaiò e vedi che qualche elezione la vinci pure

 Smettila di difendere Calaiò e vedi che qualche elezione la vinci pure
Basta cosi' poco? Me lo dicevi prima, cazzo!!!
:)

 immobilizzato l'italia per 60 anni.
L'hanno distrutto in parecchi, portandoci sempre di più a un sistema che 
assomiglia a quello bipolare statunitense. Mica Veltroni.

 urne hanno ampiamente dimostrato. Se dal punto di vista umano sono 
Leggevo qualche commento sul fatto che la sinistra radicale fuori dal 
parlamento sia piu' inquietante che dentro. Mi ha lasciato perplesso...
Sul resto sono d'accordo, manca sempre pero' la questione del rinnovo 
dei personaggi politici. Su quello siamo ancora molto lontani dalle 
democrazie occidentali. Berlusconi comincera' questo ciclo a 71 anni 
suonati, alla fine di questo mandato probabilmente sara' vicino all'eta' 
di Castro quando ha "abdicato" per il fratello. Speriamo di non dover 
assistere alla stessa cosa anche qui, ma d'altronde non vedo emergere 
altre figure.
Achille


Davvero? E chi, di grazia?
Senza la nascita del PD oggi avremma ancora 36 partiti in parlamento e 
127 gruppi parlamentari (ognuno con i suoi finanziamenti, ovvio...)
asleo

 altre figure.
questo è oggettivamente l'ultimo mandato per Berlusconi che è dovuto 
arrivare alla fusione e al patto con la lega per tornare in sella.
Ripeto è un male necessario oggi, ma sarà l'ultimo.

 E' un voto che serve a rinforzare quello scoglio.
Eh...ma a che serve?
Quando buono buono lo rafforzi che risolvi?
Se non può arginare il mare....non può.
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato è come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 127 gruppi parlamentari (ognuno con i suoi finanziamenti, ovvio...)
Esattamente. Almeno in questo Veltroni ha vinto la sua prima battaglia.
Per la guerra ripassare fra cinque anni(forse o anche prima, chissà)

 Ripeto è un male necessario oggi, ma sarà l'ultimo.
Anche perché delle due l'una: o finisce la sua vita corporale, o inizia 
presto quella di Presidente della Repubblica. 

 Se non puņ arginare il mare....non puņ.
Se tu avessi riportato l'intera mia frase avresti trovato gia' la 
risposta che mi chiedi. (<<Il fatto che non basti ad arginare il mare 
non mi puo' impedire di sperare di trovare un posticino al suo riparo.>>)
asleo

 Se non può arginare il mare....non può.
Eh ma dimentichi che anche se non voglio torno già a volare! :D 

 Per la guerra ripassare fra cinque anni(forse o anche prima, chissà)
Sarà. Diciamo pure che Veltroni ha scelto l'unica alternativa possibile per 
mantenere un po' di credibilità.
La scelta sarà stata anche coraggiosa ma ha comunque perso, in termini 
numerici e politici. 

 127 gruppi parlamentari (ognuno con i suoi finanziamenti, ovvio...)
Ma perché le coalizioni, le leggi elettorali, le bicamerali etc. se le è 
inventate Veltroni?
Dai, sono anni che vogliono condurci al modello americano e ora hanno 
compiuto un altro passo in avanti.

 mi aveva detto niente?
ROTFL!
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato č come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 compiuto un altro passo in avanti.
No: ora hanno compiuto il PRIMO vero passo in avanti. Ed il merito (o la 
colpa, a seconda dei punti di vista) e' di Veltroni. Ti piaccia o no.
asleo

 ROTFL!
Ma quando ci invade Putin, dico io. :-)

 impedire di sperare di trovare un posticino al suo riparo.>>)
eh..ho capito ma "chi campa 'e speranza, disperato more"
Io l'ho lasciato sto scoglio, provo a nuotare findove ce la faccio e dove 
non ce la faccio piů...glu glu glu (ho fatto pure la rima: Mogol mi fa una 
pippa)
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato č come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 pippa)
Fare meglio di Mogol non e' certo un merito: ci riesce anche mio nipote 
di 4 anni :)
asleo

 colpa, a seconda dei punti di vista) e' di Veltroni. Ti piaccia o no.
Quindi te gusta il modello americano. Ne prendo atto.

 Quindi te gusta il modello americano. Ne prendo atto.
E dove l'ho mai detto? In questo post non di certo: parlo di merito o 
colpa a seconda dei punti di vista SENZA dire quale sia il mio. E non lo 
dico perche' e' inifluente ai fini del nostro discorso.
Ma basta che leggi altri post miei di stasera qui sul ng per capire 
subito che NON mi piace (l'ho scritto esplicitamente).
asleo

 Ma va bene così.Per ora
Condivido in pieno la tua analisi.
Se Veltroni continuerà con questa spinta (e non ho motivo di credere 
diversamente) quello di stasera  non sarà altro che il primo passo per 
la vittoria nel 2013, o anche prima..

 è questa. 
(cut)
Ottima analisi, quoto tutto.

Eugenio ha scritto:

Numerici si, politici no. A conti fatti sarà più determinante il 
passaggio pds-pd che quello storico pc-pds. Il primo ha cambiato il 
sistema parlamentare italiano (e chissà se non cambi anche il parlamento 
stesso), il secondo no.

asleo ha scritto:

Ma tu chi hai votato? Puoi rispondermi anche in pvt ;)

shak-ruk ha scritto:

Distrutto????? Ma se ogni tornata elettorale veniva alimentato dalla 
nascita di almeno 3/4 nuovi partiti!!!!!

 il secondo no.
Veramente il sistema parlamentare lo avevamo cambiato noi votando un 
referendum.
Peccato che poi ce lo abbiano ricambiato. :( 

 nascita di almeno 3/4 nuovi partiti!!!!!
Si, tutti delle stesse idee :-)

 compiuto un altro passo in avanti.
In italia c'è una sola persona, con tutto il suo entourage, me compresa, 
che auspica un sistema maggioritario a doppio turno, come sistema 
elettorale, ed è Mauro Calise. Si informi (cit.) ;)

 elettorale, ed è Mauro Calise. Si informi (cit.) ;)
Io non parlo tanto del sistema elettorale, ma del modello politico e 
parlamentare. Persino i nomi dei partiti sono copiati dal modello 
americano (casa delle libertà = house of freedom) e il partito 
democratico è omonimo di quello americano. Addirittura Veltroni ha 
copiato lo slogan dalla campagna delle primarie di Obama.

 elettorale, ed è Mauro Calise. Si informi (cit.) ;)
Sartori si sta rivoltando nella tomba.
Ah no, è vivo, anche se non lo sembra. 

> è inventate Veltroni?
Le coalizioni hanno aumentato il potere di ricatto dei partiti piccoli, 


 (che non mi rappresenta) 
quoque tu?? ;)
p.s te l'ho chiesto in un'altra reply cosa avevi votato, non avevo 
ancora letto qui.

Joker* ha scritto:

Io non sottovaluterei tanto Fini. Non è Berlusconi, e questo è certo, ma 
era vicino a portare il suo partito al di sopra di forza Italia. Questo 
harakiri elettorale non mi è ben chiaro, ma credo che una vecchia 
zoccola della politica quale è fini, avrà fastto per bener i suoi calcoli.

 Ma tu chi hai votato? Puoi rispondermi anche in pvt ;)
Preferisco usare il pvt per faccende piu' interessanti di queste, tipo 
una braciata...
Ho gia' fatto outing in altro post: PD.
D'altronde il mio primo voto lo diedi 25 anni fa a DP. Ho semplicemente 
invertito i fattori, ed il risultato, come matematicamente logico che 
sia, non e' cambiato. Purtroppo :(
asleo

 ancora letto qui.
Ti ho risposto in quella reply, rimandadoti qua: non avevo ancora letto 
qui :)))
asleo

Eugenio ha scritto:

Mezzo lavoro, come tutto quello che fa la sinistra. Con il referendum 
abbiamo abrogato una legge, ma poi non siamo stati cazzi di sostituirla 
con una cosa valida.

 copiato lo slogan dalla campagna delle primarie di Obama.
Sono 60 anni che copiamo l'america, ma questo non fa di noi gli usa 
però. Non lo ha mai fatto e non lo farà certo ora.

Eugenio ha scritto:

Scomunicaaaaaaa, mi hai toccato gesù ;)
Giovanni Sartori è il mio messia, grazie a lui mi sono appassionata alla 
politologia e lo reputo un genio. Ma sul maggioritario, mi sembra, non 
ha mai preso posizione. Anzi, a dirla tutta, lui ha sempre sostenuto che 
un sistema elettorale maggioritario non avrebbe reso un paese nipolare. 
Lui sostiene che bisogna creare prima un clima favorevole, e poi fare il 
grande passo.
Insomma, ora starà pensando:"O ora o mai più!!!!!!"
p.s. cmq calise è discepolo e amico di sartori, a dire il vero stavo 
anche scrivendo sartori, però dell'entourage di calise ho fatto parte, 
di quello di sartori no ;)

 però. 
ah, no? :-)

 Sarà pure come dici tu, ma
ROTFL, non c'ha capito un cazzo, as usual.

 sia, non e' cambiato. Purtroppo :(
Uguale proprio, capanna si starà rivoltando nella tomba ;)

shak-ruk ha scritto:

ma finanziati singolarmente e presenti sia alle elezioni, che in 
parlamento, singolarmente.

 si l'ho letto dopo, e devo dire che ne sono rimasta meravigliata.
E perche' mai? Le mie posizioni ideologiche sono molto, ma molto piu' a 
sinistra della SA (che brutta sigla... negli anni '20 in Germania era 
sinonimo di morte e non ha portato certo bene agli europei...) e nello 
stesso tempo molto piu' a destra della Destra di Storace. Inoltre sono 
troppo centriste per trovare un partito che le rappresenti davvero. 
Infine sono troppo avanzate per sperare di condividerle con 
qualcun'altro sano di mente.
Alla fine ho votato il meno peggio. Come sempre, d'altronde...
asleo

 Ma va bene così.Per ora
Veltroni oggi ha ottenuto una "sconfitta mutilata". Voleva eliminare
le minoranze, e ci è riuscito, con un risultato elettorale non
inferiore a quello che pronosticava (ed auspicava).

On 14 Apr, 22:13, "Sfac" <andateacag...@kkk.kk> wrote:
tu sei ignorante ed a te non rispondo.

 tu sei ignorante ed a te non rispondo.
Skippo anche il resto del topic, parto delle menti di gentaglia come
shak, eko, skip ed altri ignoranti buoni solo a prendersi il culo a
manate.
Pensavo sarebbe stato più impegnativo sto topic, sinceramente.

 di sostituirla con una cosa valida.
Be', il sistema misto che fu introdotto allora era comunque meglio di 
questo. 

 questo. 
Anche il sistema con cui contano le alici al mercato qui sotto è 
migliore di questo sistema elettorale ;)

 però. Non lo ha mai fatto e non lo farà certo ora.
E meno male aggiungerei..

 Uguale proprio, capanna si starà rivoltando nella tomba ;)
Diciamo che più che altro si starà grattando, dato che è ancora vivo e 
vegeto

 Ma va bene così.Per ora
questa e' l'unica cosa che mi fa piacere pensare in un quadro
abbastanza deprimente a onor del vero.
Mi sembra di aver assistito allo scontro della "questione
settentrionale"  contro quella "meridionale" e chiaramente ha vinto la
prima, perche' noi siamo bravissimi a farci del male. Il nord ha fatto
fronte comune e ha votato compatto (con la lega che ha preso
percentuali bulgare), noi abbiamo semplicemte consegnato il paese in
mano a gente che ci vede come una palla al piede, complimenti! voglio
vedere come i vari borghezio, maroni e soci appoggeranno ogni progetto
e iniziativa che porti reali vantaggi al sud.
Ha ragione Cacciari, quando dice che il secessionismo e' gia'
avvenuto, non quello politico, questa e' un'italia spaccata in due dal
punto di vista sociale ed economico (la sola prov. di vicenza fa piu'
export dell'intero portogallo mentre noi siamo una delle aree piu'
depresse d'Europa).
Chissa' se non ci svegliamo anche noi...intanto ci aspettano 5 anni
davvero difficili.
In bocca al lupo a tutti.
geppo

dimensioni.
Eccerto, non sono queste le partite da vincere. :) 
Tanto i cazzi saranno i nostri quando dovremo fare i conti con il
federalismo fiscale. Sai che rimesse fiscali da un territorio pieno di
attività e dinamismo industriale come il nostro. A quando le chiusure
dei primi ospedali? E chi ci difenderà, Veltroni in parlamento o lui
sta già preparando insieme a luminari del livello di Franceschini,
D'alema e Fioroni la gioiosa macchina da guerra del 2013? Consentimi
di ridere amaro. 
P.S. Ieri per tutta la serata non ho visto in TV UN uomo politico, che
fosse UNO, nato sotto il Garigliano! 

La politica non muore là, si fa anche e soprattutto altrove.
E da dove è uscita questa perla che sottoscrivo? :) Sei un
extraparlamentare anche tu allora...


E tu come la preferisci con opchi gruppi parlamentari saldamente in
mano a Berlusconi Bossi? Contento tu...

 fosse UNO, nato sotto il Garigliano!
Sì d'accordo ma tu hai l'età per ricordare quando in TV ci andavano solo 
quelli nato sotto il Garigliano.
I Pomicino, i Gava, gli Scotti, i Salvo Lima.
Per ora la minestra è questa, purtroppo tocca mangiarcela. e la colpa non è 
solo del nord, ficchiamocelo bene in testa

 compiuto un altro passo in avanti.
Solo per fare una piccola correzione: vogliono condurci ai sistemi 
anglosassoni, non a quello americano.
E risaputamente in Inghilterra (Whigs and Tories, conservatori e 
progressisti) è nato taaaaaanto tempo fa il bipolarismo, poi copiato 
dagli americani (ma non solo).
E mi sembra che in Inghilterra, USA, Germania ecc. ecc. ci sia una 
stabilità di governo che noi ci scordiamo...
A.
-- 
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
e dove hai letto che lo preferisco? Do' atto a Veltroni di essere stato 
colui il quale ha creato la situazione con la sua scelta del PD da solo. 
Tutto qui. Altrove ho gia' espresso la mia preferenza per il 
proporzionalismo puro.
asleo

 di ridere amaro. 
ma non eri tu quello che non vota perche' "tanto e' lo stesso"?
Se ti faceva tanto paura questo scenraio, perhce' non hai fatto campagna 
elettorale pro-PD?
asleo

 elettorale pro-PD?
Il non schierarsi ovvero il non votare ha indubbi vantaggi. Puoi criticare 
chiunque senza essere in qualche modo attaccabile.Io per esempio mi sento 
uno che le elezioni le ha perse pur cercando di trovare anche gli aspetti 
positivi nella sconfitta.
Io non so se Free abbia votato oppure no anche perchè ieri è stata la 
giornata delle sorprese come quella che ha visto te, vecchio" trosckista",
cedere alla suggestione del "voto utile"

 cedere alla suggestione del "voto utile"
vedo che anche tu "prendi posizione" (stavolta su di me) e poi ne paghi 
le conseguenze :)
Per la cronaca, io "voto utile" da vent'anni. All'epoca il "voto utile" 
per me voleva dire PCI alle comunali (perche' aveva la concreta 
possibilita' di governare la citta', come fu con Valenzi) e DP alle 
politiche (per fare da "pungolo" alla politica "di destra" del PCI, che 
sarebbe rimasto in ogni caso all'opposizione, anche col mio voto).
Avevo 21-22 anni, avevo da poco lasciato l'anarchismo e mi professavo 
comunista, ma non per questo deficiente :)
Ad ogni campo di battaglia le sue armi. Nell'urna l'unica arma che ho e' 
quella del voto al PD.
asleo

solo del nord, ficchiamocelo bene in testa
E chi li ha mai votati quelli? Ma poi c'erano solo quelli? E non
c'erano anche i Craxi e gli amici milanesi (Berlusconi compreso)? Che
significa, i nostri so' sempre peggio pure qua? O quelli hanno il
lasciapassare per gli imbrogli? 
La verità è che ormai siamo, anche culturalmente, nelle mani di un
paese straniero. E peggio per chi si rassegna e dice "me lo sono
meritato". Meglio guardare avanti e stare con gli occhi bene aperti,
questo bisogna ficcarsi in testa, altro che. 
 

cedere alla suggestione del "voto utile"
Ecco appunto! :D
No, non ho votato e non me ne vanto. A volte le decisioni so'
dolorose, ma i giochi vanno scoperti (ovviamente parlo sul piano
personale, sul piano politico nazionale sai che gliene fotte del mio
1/44000000 di voti). Oggi mi sento incazzato nero, ma nero, però più
leggero perché non mi sono fatto trascinare nella tarantella. Ho solo
capito un paio di cose che mi serviranno per il futuro. Per esempio
che bisogna insegnare ai figli le lingue straniere e a fare bene le
valigie. Ché devono viaggiare leggeri.


E che motivo me ne hanno dato? Non hanno forse proposto anche loro il
ministro per il nordest imbarcando un "padrone leghista" incallito?
Non hanno "fatto sistema" per regalare altri 2 miliardi di denaro
dello stato per quella gran cacata dell'Expo a Milano? Non sono gli
stessi che hanno tenuto Alitalia in vita artificialmente per anni per
far piacere ai lombardi? Sono gli stessi a cui non ho MAI sentito
pronunciare la parola mezzogiorno se non associata a Mafia e Camorra?
Ma certo che sě, sono anche gli stessi che sono qui in regione da una
vita con i risultati che č facile riconoscere! Sono cambiati gli
uomini per caso? Ci sono i D'Alema e C. che presi con le ditine nella
marmellata fanno cacciare i giudici. E che differenza c'č Asle'? Ma
quando vi siete fatti tutti fulminare sulla via di Damasco, che
eravate tutti indignati? Sono io a sorprendermi...
P.S. comunque io ero quello che "non voto perché la storia del meno
peggio non tiene piů e non puň tenere per sempre" :)

 lasciapassare per gli imbrogli?
Assolutamente

 leggero perché non mi sono fatto trascinare nella tarantella.
Scusa ma se non hai votato vuol dire che eri indifferente all'esito delle 
elezioni, quindi che motivo hai di essere incazzato? 

 Se pesano il 3%,peseranno il 3% anche fuori.
Gli individui cui mi riferisco non si sono mai fatti problemi sui
numeri.
Achille

 conferimento di voti leghisti. Fra PDL e PD lo scarto è circa 4 punti
Il voto si estremizza quando e' all'interno della coalizione.
Altrimenti il voto radicale non prende consensi se corre da solo. Come
la pesante sconfitta della sinistra radicale ha evidenziato. La gente
sa che sta votando per il governo quindi vota per una delle coalizioni
che se la giocano. Chi resta fuori raccoglie poco o nulla, mentre
all'interno di esse si cerca di dargli una tendenza piu' marcata con
un voto piu' radicale.
Una lega fuori dalla coalizione non avrebbe fatto lo stesso risultato.
Achille

 colui il quale ha creato la situazione con la sua scelta del PD da solo.
Si pero' questa enfatizzazione mi pare esagerata.
La strada era obbligata e Veltroni non e' che fa le scelte da solo.
Achille

 ha scritto nel messaggio 
news:1276f7a9-61c2-4ff1...@1g2000prf.googlegroups.com...
Il voto si estremizza quando e' all'interno della coalizione.
Altrimenti il voto radicale non prende consensi se corre da solo. Come
la pesante sconfitta della sinistra radicale ha evidenziato. La gente
sa che sta votando per il governo quindi vota per una delle coalizioni
che se la giocano. Chi resta fuori raccoglie poco o nulla, mentre
all'interno di esse si cerca di dargli una tendenza piu' marcata con
un voto piu' radicale.
Una lega fuori dalla coalizione non avrebbe fatto lo stesso risultato.
mica vero . Ed il dato costante delle amministrative del nord dove di solito 
corrono da soli lo dimostra.
Piuttosto il loro 8% fuori dalla coalizione sarebbe servito a poco .La lega 
ha un suo radicamento territoriale ed un suo zoccolo duro che prescinde 
anche dalle alleanze 



Assolutamente. Sono incazzato perché ho la doppia conferma che gli
italiani vogliono e desiderano mafiosi e razzisti gutturali al governo
e che NON esiste a oggi una forza politica in grado di aggregare quel
poco di serio, avanzato, razionale e pulito che esiste nel paese. Mi
pare che basti e avanzi per farsi girare i coglioni. :)

 corrono da soli lo dimostra.
Ma nelle amministrative la logica e' diversa da quella politica che ho
spiegato. Quando c'e' da scegliere il governo i voti convergono verso
la scelta piu' credibile. Anche la sinistra radicale esiste ancora, ed
esistera' nelle amministrative. Il suo elettorato non l'ha ritenuta
utile per governare e si e' riversata su Veltroni, giustamente.
Achille

 valigie. Ché devono viaggiare leggeri.
Su questo posso darti dei consigli... Si comincia gia' dallo
shopping. :)
Achille

 Ma va bene cosě.Per ora
quoto in toto..
saluti
Jorma 

 E meno male aggiungerei..
Si, ma non è affatto così, noi scimmiottiamo gli americani e facciamo 
parte del loro impero economico-culturale. Altroché....

 stabilità di governo che noi ci scordiamo...
E allora?

 Alla fine ho votato il meno peggio. 
Io avrei i miei dubbi che fosse il meno peggio.

 parlamento, singolarmente.
Che bello! La politica del potere finanziario.

 E allora?
E allora dico che la cancellazione dei duecentomila micropartiti da 
0,001% di voti sia una cosa più che buona.
Spero solo che si vada verso un *vero* dualismo politico con tanto di 
opposizione costruttiva, e non verso un monopartito travestito che 
sarebbe la fine della democrazia in Italia.


 pare che basti e avanzi per farsi girare i coglioni. :)
Prendi atto che la situazione è diversa da come la descrivi, ma molto più
grave.
Provo ad illustrartela: gli italiani si sono resi conto che i mafiosi e i
gutturali governano molto meglio dei parolai salottieri e del popolo degli
aut aut, che questi ultimi, quando possono, sono più mafiosi e gutturali
dei mafiosi gutturali tradizionali.
Urge autocritica nella parte cosiddetta *sana* della società.
Ma siamo poi sicuri che sia così sana?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vegeto
Ops... chissà perchè l'avevo dato per morto :D

 Ops... chissà perchè l'avevo dato per morto :D
Freudiano, oserei dire...
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Un corpo immerso in un liquido
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   e` quello di un subacqueo.
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |
   \__U_/                 |

Ma siamo poi sicuri che sia cosě sana?
Non ho capito, vuoi insinuare in me il dubbio di essere una persona
meno per bene di un Berlusconi o becera e ignorante di un Bossi? Non
ci riuscirai sei avvisato! :)

 poco di serio, avanzato, razionale e pulito che esiste nel paese.
Stai compiendo un processo di estraniazione invidiabile: non vai a votare e 
poi da questa premessa trai la conclusione che non c'č una forza in grado di 
rappresentarti :) 

 ci riuscirai sei avvisato! :)
Lungi da me, non mi permetterei mai.
Non hai mai avuto molta stima in me, ma devi darmi almeno atto che il
modus cogendi "o con me o contro di me", non l'ho mai applicato, nelle
discussioni politiche di qui dentro, unico lido sul quale tu puoi essere
testimone.
Per me, chi vota a sinistra (più o meno radicale) semplicemente fa una
scelta, che io posso non condividere ma che di sicuro non lo priva della
mia stima personale, non fosse altro per il fatto che io non mi sento
investito da alcuna autorevolezza, sia per poter ritenere preziosa la mia
stima, sia per negarla a chi ha un pensiero differente dal mio.
Fatta questa precisazione, io semplicemente prendo atto di una realtà.
Che le questioni morali, ma io correggerei e direi "moralistiche" sono
ormai un'arma scarica che, ben lungi dal colpire Berlusconi, in realtà lo
ha rafforzato.
E non perchè il Cavaliere non abbia i suoi scheletri nell'armadio, perchè
ce li ha e molto più alti di lui (non che ci voglia molto).
Il problema è che Berlusconi, lungi dall'essere un politico e un
imprenditore, in realtà è una mentalità.
Giorgio Gaber fu illuminante nel dire "Io non temo Berlusconi in sè, temo
Berlusconi in me".
Ecco, Berlusconi è in ognuno di noi, in tante cose, piaccia o meno. Chi lo
nega, è ipocrita.
E, in ogni caso, rappresenta forse l'unica personalità *di qualità* che la
politica e l'imprenditoria italiana ha prodotto, piaccia o meno.
Ma questo non vuole essere un upgrade nei suoi confronti, ci mancherebbe.
Occorre prendere atto che per un Berlusconi che oggi si appresta a
prendere in mano la vita politica del nostro Paese (con prospettive la cui
positività è ben aldilà dall'essere verificata) c'è dall'altro lato un
totale vuoto politico da parte di coloro che erano chiamati ad avversarlo
e a fare meglio di lui.
I cinque anni di Berlusconi sono stati negativi? Può darsi anche se faccio
fatica a darlo per scontato, ed è un fatto che dai cinque anni del governo
Berlusconi sia pervenuta anche qualche buona cosa: quello che invece io
riesco a dare per scontato è il fallimento *TOTALE* della politica del
centrosinistra e della sinistra massimalista, sia dal punto di vista dei
contenuti che dal punto di vista squisitamente relativo all'approccio con
l'elettorato. E d'altro canto i numeri sono lì a sottolinearlo.
La sinistra, fatta eccezione per quella *da sempre* extra-parlamentare, ha
totalmente abbandonato nel corso degli ultimi dieci anni la strada, e si è
concentrata nei salotti, disprezzando tutto ciò che puzzasse di popolare:
ivi, tale vuoto è stato colmato dalla Lega (al Nord) e dal PDL.
La sinistra per anni ha coltivato la questione morale, senza essere *per
nulla* irreprensibile sotto questo aspetto; per anni ha cavalcato, ma solo
moralmente (mai con fatti concreti) la lotta contro la criminalità, ma a
conti fatti si è nutrita di ipocrisie, di moralismi, di proclami, ma senza
poi proporre nulla di *concreto* per risolvere il problema.
E soprattutto, ha proposto per anni un odioso e fastidioso senso di
superiorità morale non solo nei confronti del rappresentante politico, ma
anche dei "rappresentati" cioè gli elettori.
Come dimenticarsi altrimenti slogan che ho letto qui dentro, anche da
penne illustri, del tipo "Chi vota Berlusconi è un disonesto e un
ignorante"?
La gente queste cose le avverte: è pure disposta a farsi contagiare dalla
guapperia intellettuale di senso opposto: ma poi vuole i fatti.
E in questi due anni, i fatti sono stati di senso opposto: tasse alle
stelle, Paese fermo, improduttività quasi totale, sfiducia nelle
istituzioni.
E potrei proseguire ma conoscendo la tua proverbiale idiosincrasia per la
lunghezza dei testi, chiudo questo post (già ho scritto troppo) e lascio a
te l'eventuale replica.


Eugenio ha scritto:




Trovo invece nella sua posizione una coerenza che non fa una grinza.
Lui semplicemente non ha piů fiducia nella politica perchč non si sente
rappresentato da chi č lě.
E' la stessa scelta che ha fatto Eko, che ho fatto io e qualche altro
milioncino di persone.
Tutti fessi e/o incoerenti? Non credo.


guapperia intellettuale di senso opposto: ma poi vuole i fatti.
Sě sě, va bene. Ma tu ritieni di poter dire "sono piů pulito di
Berlusconi e piů colto e aperto di Bossi"? Sě o no, senza 80k a
commento please.
Io ti anticipo la risposta Se sě, allora che vuoi. Se no, evita di
rivolgermi la parola in futuro! :)


Non ho capito il salto mortale. Non sono andato a votare perché
nessuno mi rappresenta e nessuno è in grado, a mio modo di vedere, di
contrastare l'ondata di berlusconismo montante. Di che straniamento
parli?
Anzi, ti ricordo, perché pare tutti l'abbiate dimenticato, che la
formazione a voi congeniale ha fatto di tutto per assecondare l'ondata
liberandosi di zavorre "ideologiche" e presentando un programma
all'80% identico a quello della parte avversa.
Però potrei offendermi, perché adesso far passare me come
contorsionista quando fino a due settimane fa qui era la fiera
dell'indignazione contro un centro-sinistra vuoto e impotente è il
massimo. Alla fine mi pare di capire nessuno ha tratto le conclusioni
di quello che diceva, tranne me, e tutti sono corsi all'urna. E ora
sono oggetto di una campagna di stampa stalinista :D :D

anche dalle alleanze 
Ecco oggi ti puoi leggere i dati delle amministrative e scoprire come
ovunque si sia presentata la coalizione completa della sinistra i
risultati siano stati NETTAMENTE migliori, con addirittura sindaci
eletti al primo turno se non al ballottaggio in vantaggio. E la
sinistra arcobaleno prende ovunque percentuali molto maggiori. Fammi
sapere come spieghi il fenomeno.
Fabri' č stato un errore politico, non dispero che si possano redimere
e dare finalmente un volto a questa specie di DC annacquata. Ma tutto
deve passare per una presa d'atto dell'errore con le logiche
conseguenze. 
Alla fine i 5 anni passeranno, pazienza, ma la cosa davvero grave č
che questi PD, cosě come si sono messi mi/ci hanno tolto la speranza.
Non c'č piů dove girarsi...

 conseguenze.
Ma errore di che? Quello di non aver fatto l'apparentamento con Bertinotti e 
company?
Ma fammi capire in che modo questi avrebbe fornito valore aggiunto. Da soli 
hano preso il 3%, altri hanno comunque votato Pd, qualche frangia più 
estrema o si è astenuta oppure ha disperso il voto fra liste e listarelle. 
Alla fine ma quanti voti in più sarebbero arrivati?
Diverso è se mi fai un discorso "morale" sul fatto che ti dispiaccia della 
loro scomparsa, ma elettoralmente niente avrebbero dato, anzi avrebbero 
tolto pure qualcosa, secondo me.

 di quello che diceva, tranne me, e tutti sono corsi all'urna
Scusa ma qui dovemmo offenderci noi, e abbi pazienza. Non contesto la tua 
scelta astensionista, però tu fai altrettanto con chi ha fatto una cosa 
diversa.
Io sono andato a votare,*non* ho votato Berlusconi nè i suoi alleati 
presenti o futuri ed ho scelto il partito che più mi rappresentava.
Sta chiamata di correo non sta nè in cielo nè in terra.
Allora se il problema è Berlusconi o la lega, bene la responsabilità della 
sua vittoria è anche di chi non si è opposto, una astensione è un voto in 
più per chi vince, se la vogliamo dire tutta.
Se invece è una questione di rappresentatività il discorso formalmente è 
differente anche se nella sostanza  i risultati che si producono sono i 
medesimi. 

 parlamento sia piu' inquietante che dentro. Mi ha lasciato perplesso...
E' quel buontempone di Kossiga, che si diverte ad agitare spettri di un 
mondo passato. Anche se il ragionamento che fa non è da sottovalutare...

 ha scritto nel messaggio 
news:fu4kac$7mq$2...@tdi.cu.mi.it...

non so se sia un mondo passato, so solo che quelli che non hanno votato per 
la sinistra radicale
si sono divisi tra chi ha votato altri e chi ha GIA' deciso di rimanere 
fuori dal parlamento non votando,
quanti di questi siano potenziali brigatisti francamente non lo so..
free tu che pensi, imbracci il kalashnikov?
(-:
saluti
Jorma 

 ha scritto nel messaggio 
news:iWkNj.290607$%k.40...@twister2.libero.it...

tsk...tsk...tsk....AK-47
;-)
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato è come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 mondo passato. Anche se il ragionamento che fa non è da sottovalutare...
L'hanno detto in molti. Il primo che ho sentito pare sia stato Casini,
che pero' ci tiene a sottolineare negativamente la riduzione del
numero dei partiti.
Non lo sottovaluto affatto, a partire dalla contestazione violenta,
genere no-global, fino alle forme piu' gravi di terrorismo che abbiamo
gia' conosciuto.
Achille

 ha scritto nel messaggio 
news:QXkNj.12389$o06....@tornado.fastwebnet.it...

in effetti ero tentato di chiedere anche il tuo di parere, ma tu non voti da 
tempo
e ormai sei passato dalla bottiglia molotov a quella della EKU 28.. 

 e ormai sei passato dalla bottiglia molotov a quella della EKU 28..
Casomai a quella dell' "Especial"....
CARACAS RULES!



Ma io manco il soldato ho fatto, non saprei manco da che parte si
piglia! :D Al massimo posso piglia' na mazza e secutare qualcuno.

medesimi. 
Ciò non toglie che il passaggio dall'indignazione al voto è stato
sicuramente più prodigioso di quello dall'indignazione all'astensione.
O no? E scusa... :)

 mondo passato. Anche se il ragionamento che fa non è da sottovalutare...
Ma sbaglio o quando operavano le BR in italia il PCI era il secondo partito 
italiano (intorno al 20% dei voti)??
In questo senso il discorso di Cossiga non regge.
Ryo 



Sono sciocchezze. Negli anni 70 c'era un'altra situazione
internazionali, vari finanziatori per vari motivi, e intenti diversi
da perseguire (strategie delle tensioni, al plurale). Qui al massimo
si possono chiavare un sacco di mazzate in piazza. E a seconda del
motivo potrei anche esserne contento!

 motivo potrei anche esserne contento!
Sicuramente non c'e' piu' la guerra fredda, e quelle situazioni non
sono ripetibili. Pero' qualche sedicente gruppo organizzato si e'
formato anche di recente.
Per quanto riguarda le mazzate, a me non piacciono mai.
Achille

 Per quanto riguarda le mazzate, a me non piacciono mai.
mah.. a qualche testa calda non possono fare che bene..
saluti
Jorma
 

 rivolgermi la parola in futuro! :)
Io te la rivolgerò sempre volentieri, sei tu che ogni tanto mi plonki :)


berluscones? 
Va be' alla fine è sempre la storia del meno peggio dài.
Jo, in Europa, nel mondo, vincono gli Zapatero, ma pure gli Obama (che
era considerato un pericoloso estremista all'inizio delle primarie,
ricordi?) va! Le mezze seghe, le mezze cose, i ma anche, perdono e
perderanno sempre perché non "prendono partito" e la gente non si
riconosce e non si appassiona, o trova di meglio nel terreno di
coltura naturale del clerico-moderatismo, che è la destra. Se non
decidono DAVVERO che vogliono fa' da grandi, come hanno perso ora
perderanno nei secoli dei secoli. 
E non volgio manco toccare i blocchi di potere, le banche loro e
quelle degli altri, i confindustri, le tv e i giornali e le clientele,
stiamo parlando solo di politica ALTA e forse facciamo male...

 ricordi?) va!
Ma anche i Chavez....
il resto lo cutto perchè assolutamente concorde.


 travestito?
Dipende dai due partiti...
In America, in Inghilterra ecc. ecc. funziona benissimo perché i due partiti 
non si appiattiscono, c'è chi governa e chi fa opposizione e la distinzione 
è ben netta...
A.
-- 
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 perderanno nei secoli dei secoli.
Però mi fa specie che tranci un giudizio con davvero pochi elementi.
Per Veltroni, te lo dice il vecchio Joker, vincere 'ste elezioni sarebbe 
stata  un sciagura .
Non era pronto, nè lui nè il partito. Aveva bisogno di almeno un altro 
annetto di rodaggio per risistemare la mobilia di casa.
Ne riparleremo più in là. Il paragone con gli altri paesi regge poco. A 
parte che Obama non mi pare che abbia vinto nulla, nemmeno le primarie 
ancora, ma ognuno si rapporta col proprio elettorato e con le aspettative 
dello stesso. E se sto signore alla prima *vera* esperienza da leader ti 
prende un 33-34% che è di più di quanto avessero preso in precedenza i due 
raggruppamenti poi fusi , con i suoi "ma anche" ed il suo buonismo quando 
dovesse ritarare meglio un po' la sua immagine che ti fa?
Io penso che dobbiamo aspettare ancora un po'. Per ora gli ho dato fiducia 
un po' a scatola chiusa perchè sai io sono suggestionabile, quando sento la 
parola riformismo non capisco più nulla. Anche perchè fino a qualche anno fa 
era come bestemmiare.

 Ma anche i Chavez....
In maniera un filino più border line, però. 

 perderanno nei secoli dei secoli. 
Mi sembra che il PD sia una cosa da grandi.
Io non sono nè (forse) sarò mai da quella parte, ma riconosco che
l'operato di unire in un unico partito l'ala moderata/cattolica con quella
laico/progressista è stata un'operazione che, lungi dall'essere geniale
(perchè era una cosa che speravo e ritenevo necessaria pure io già dai
tempi del liceo, e io non sono un genio ora figuriamoci quando ero
ragazzino), era da considerarsi non solo condivisibile ma addirittura
naturale ed obbligata: e noi siamo il Paese dove ciò che dovrebbe essere
naturale e obbligato riesce a diventare l'esatto opposto.
La sconfitta per il PD c'è stata e pesante, ma hanno comunque avviato un
ciclo che, se non altro, prelude a cose migliori rispetto al papocchio
(quello sì) che hanno messo insieme nel corso degli anni in cui si sono
trovati al governo.
Il papocchio l'hanno fatto al governo, non singolarmente.


 In maniera un filino piů border line, perň.
Senz'altro, ma per la maiella č uno che ha detto e ha fatto!
Dico, tirar fuori il Venezuela dal NAFTA equivale a tirar fuori l'Italia 
dalla NATO, se non di piů.
Lui lo ha detto e lo ha fatto.
La sinistra italiana non si sogna manco di pensarlo....
Questa č la differenza.
-- 
Cordialmente eko15
FEDELE BEOTA FOREVER
Dannato sia chi non grida FORZA NAPOLI! 

 Questa č la differenza.
Sě ma a costo di perdite che il Venezuela (paese ricco di risorse e
amicizie importanti) puň permettersi, l'Italia no.
Questa č la (vera) differenza.


 sono oggetto di una campagna di stampa stalinista :D :D
Per carità, non volevo accusarti di essere un voltagabbana, anzi. Il fatto è 
che tu dichiari di essere incazzato perché le elezioni hanno dimostrato che 
la parte "buona" del paese non si è saputa aggregare.... è un po' 
schizofrenica come incazzatura visto che tu (che ti consideri un "buono") 
sei fra i responsabili di questa mancata aggregazione :)
Per quanto riguarda il PD, non mi rappresentava e continuerà a non 
rappresentarmi. Né mi fa piacere che non esistano altri soggetti politici. 
Ma l'ho votato perché avevo ben presente l'alternativa e purtroppo anche chi 
non l'avrà presente se ne accorgerà.
Infine che Veltroni abbia buttato a mare la sinistra radicale è verissimo ed 
è la decisione migliore che abbia preso. Cos'altro poteva fare? Questi sono 
stati inutili all'opposizione e dannosi al governo, hanno tradito 
contemporaneamente i propri elettori e i propri alleati. In più si sono 
presentati da soli alle elezioni dimostrando di non avere neppure un minimo 
di buon senso. E ora si meravigliano pure di aver perso? 

 abbiamo gia' conosciuto.
Ma per favore Achě... chi la fa la contestazione violenta secondo te? 
Bertinotti, Giordano, Pecoraro e Luxuria? E' ridicolo.
I movimenti violenti indubbiamente ci sono, a sinistra come a destra, e 
stanno fuori dal parlamento, dove sono sempre stati (a meno che tu non 
voglia credere allo specchietto per le allodole Caruso). 

 motivo potrei anche esserne contento!
Le mazzate ci potranno anche essere ma di certo la causa non sarà che 
Bertinotti è fuori dal parlamento! 

 chi non l'avrà presente se ne accorgerà.
non l' *aveva* presente 

 voglia credere allo specchietto per le allodole Caruso).
Non certo quelli che hai nominato direttamente.
Credo pero' che i confini tra la sinistra istituzionale e quella
disobbediente non siano cosi' marcati. Come e' sempre stato.
Achille

 parte del loro impero economico-culturale. Altroch�....
Scimmiottare gli americani??
Per fortuna o purtroppo (a seconda delle convinzioni ideologico-politiche)
non � cos� n� � mai stato cos�.
Abbiamo, semmai, avvertito un'influenza culturale *in alcuni campi* come
nella musica, nel cinema.
Ma moralmente, culturalmente e socialmente, il nostro sar� sempre un Paese
totalmente diverso dagli USA.
Per tante ragioni.


 disobbediente non siano cosi' marcati. Come e' sempre stato.
Per me la sinistra istituzionale non rappresenta più quella "disobbediente" 
da almeno un ventennio e lo si è visto in svariate occasioni. I tentativi 
(peraltro falliti) di inglobare Caruso e gente del genere per raggranellare 
qualche voto sono appunto una dimostrazione di questo. 

 qualche voto sono appunto una dimostrazione di questo.
E' vero, mi riferisco a personaggi che stanno un po' di qua e un po'
di la'.
Achille

parola riformismo non capisco piů nulla. 
Se se, che ti deve suggestiona' piů a te! :D E piantala altrimenti ti
incollo tutti i discorsi di Craxi sul riformismo degli anni d'oro,
cosě impari... 

di buon senso. E ora si meravigliano pure di aver perso? 
Ma forse tu sostieni che è stata una scelta loro? Guarda che non è
assolutamente così! 

 assolutamente così!
http://qn.quotidiano.net/2007/12/05/50592-bertinotti_attacco_prodi.shtml
Ho detto che è stata una scelta (giusta) di Veltroni e lo ribadisco, ma 
anche loro non mi pare si siano opposti con veemenza. 

 Jo, in Europa, nel mondo, vincono gli Zapatero,
Mi chiedo sempre se non fosse scoppiata la bomba  due giorni prima 
dell'elezioni con le conseguenti menzogne di Aznar se Zapatero avrebbe 
vinto oppure no.
Anche all'estero, come qua, scelgono il meno peggio e nemmeno altrove 
hanno le idee chiare. Tu sai per caso fra Obama e Hillary chi è in testa 
alle primarie. Alle primarie, non alle elezioni presidenziali......

 Per tante ragioni.
Convinto tu...
Se per te un paese con più di duecento basi nato ti sembra non essere 
quasi completamente affrancato agli USA...

 è ben netta...
Differenze soltanto formali, che riguardano principalmente problematiche 
secondarie. Strutturalmente sono pressoché identici, e lo vedrai quando 
in America saliranno i democratici (se saliranno).

 conosciamo.
Quoto. L'antiberlusconismo č nato, perchč Berlusconi ha minato il potere 
incontrastato di alcuni, che oggi rappresentano il centro-sinistra.

 quasi completamente affrancato agli USA...
Duecento? ROTFL! 

avuto il coraggio di dire *nossignore* agli USA(Remember Sigonella?)
E tu ti ricordi i missili a Lampedusa e i caccia libici in Calabria?
Scelta coraggiosa ma obbligata, c'è poco da glorificare. Ha detto sì a
Berlusconi e tanto basta visto che così ha rovinato il paese per il
30ennio successivo!

 Ma anche i Chavez....
*__*
Ma anche i Putin! *___*

 Tu vivresti nel Venezuela di Chavez?
Dove si firma?

anche loro non mi pare si siano opposti con veemenza. 
Cioè non ho capito, Veltroni ha detto "noi corriamo da soli" e quelli
di SA dovevano rispondere "no ci devi portare per forza pure a noi"?
Euge' ma staje pazzianno dici la verità! :D

vinto oppure no.
Veramente ha vinto l'altro ieri, senza bombe e dopo una figurella in
TV niente male, evidentemente aveva argomenti. Senza paura di perdersi
i clericali ha ridotto il campo dei bigotti guadagnandosi il voto
anche dei credenti illuminati. Questo è una sinistra riformista
moderna in un paese moderno. Poi si può discutere su quello che fa
effettivamente, ma questo dice e fa! 
Walter ha fatto l'esatto contrario incartandosi, per dire, sulla 194,
senza dire una parola chiara. Ferrara ha preso lo 0,4, ué lo 0,4! Che
avrebbe rischiato a parlar chiaro? E lo stesso su tutto il resto: "i
CPT si devono mantenere con la Bossi/Fini", la sinistra è scappata, i
razzisti hanno pensato "i CPT? Io gli extracomunitari li voglio vedere
appesi, voto Lega tutta la vita". E così via. Questa è la differenza! 

 Duecento? ROTFL! 
Hai ragione sono centoquindici. Mi sono confuso ;-)

 Euge' ma staje pazzianno dici la verità! :D
Allora non hai letto il link.... Bertinotti ha dichiarato più volte che 
l'esperienza di coalizione era stata un fallimento e che non aveva più senso 
stare con Prodi.
Dire che Veltroni li ha voluti scaricare (benché avesse tutte le ragioni per 
farlo) è una forzatura bella e buona. Lo hanno messo nelle condizioni di 
farlo, questo sì. 

 banca. 
Quoto questo periodo in pieno. Aggiungerei anche che quelli succitati da 
Joker sono problemi più marginali di quanto si *voglia* credere.

 l'opposizione che per numero di voti ne aveva di più.
l'opposizione non è un soggetto politico, nè una coalizione elettorale e lo 
sai bene.
neh free noi amme sempe perso e questa volta lo vuoi da Veltroni che aveva 
chance
pari a zero di vincere?
i numeri DEL PAESE sono quelli da 50 anni, una maggioranza di centrosinistra 
credibile
non c'è e non c'è mai stata.
Noi facciamo gli schizzinosi con la lega e gli altri se ne prendono i voti e 
governano, come  lo vedremo ma
la realtà per ora è questa.
saluti
Jorma 

 la realtà per ora è questa.
Sul come avrei pochi dubbi, mi pare che il film l'abbiano già proiettato su 
questi schermi, ed anche di recente.
L'unica differenza  che noto è che gli alibi del berlusca stavolta stiano 
arrivando prima e non dopo come l'altra volta.
Consapevolezza acquisita o cambio di strategia? 

shak-ruk ha scritto:

Saliranno, saliranno... E non so a te, ma a me le differenze 
(soprattutto belliche) tra i governi democratici e quelli repubblicani 
mi sembrano evidenti...!!
:-)
A.
-- 
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proprio questo.
Azz e che doveva fare? Rubare il mestiere a Storace? Di che cosa vuoi
parlare al popolo di sinistra se non di diritti civili? Ma insomma! Ma
tu perché non hai votato per Casini a questo punto? Pure lui si
baloccava troppo coi principi? :) 
Non sarà maggioranza, ma in Italia c'è gente che la pensa così. Se al
PD ci vogliono fare i conti, bene. Altrimenti, ripeto, fanno meglio a
fondersi nel PdL se vogliono qualche poltrona, perché tanto i
forzitalioti sono "MEGLIO" moderati di loro, e le elezioni non le
vinceranno manco tra 50 anni. Specie adesso che gli fregano le
clientele a livello locale. Tutto perché stanno facendo proprio come
dici tu, stanno svendendo un intero patrimonio culturale. E un altro
da proporre, che non sia già perfettamente nelle corde dei
concorrenti, non ce l'hanno.



Ma per favore... che la coalizione sia stata un fallimento l'ha detto
Prodi per primo. Che non ci fossero alternative per tenere contro le
destre lo vedeva anche un idiota. A meno che, come dice Joker, queste
elezioni non si volessero perdere. Ma i machiavellismi di vertice mi
sfuggono sempre e non tengono conto della gente normale che fatica
tutti i giorni.
Per intanto sciroppatevi le prossime 800.000 inchieste alla TV sulla
questione settentrionale, che ci hanno già cancellato dalla cartina
economica del paese. E dite grazie a Sor Walter.

 economica del paese. E dite grazie a Sor Walter.
Non ne ho bisogno grazie, ci sto in mezzo.
Però se permetti invece di ringraziare WV (che pure non stimo) dedico un 
pensierino a chi ci ha portato a queste elezioni, a chi si diverte a mandare 
a fanculo la gente e magari anche a chi si è astenuto. :) 

 un massacro..
Beh, oddio, Biagi e D'Antona li hanno fatti fuori, altro che sedicenti, 
questi si sono (ri)organizzati e hanno ammazzato due persone.
Poi è chiaro che lo Stato ora è più "forte" di allora (e forse allora 
aveva più interesse a che certe cose non venissero fermate) e ha 
imparato la lezione, però se sono stati in grado di colpire in una 
situazione perfettamente sotto controllo, figurarsi in un clima di 
incertezza come quello che dipinge Cossiga...

 Non sarà maggioranza, ma in Italia c'è gente che la pensa così.
Ma sicuramente ed io sono fra quelli, che hai capito? Ma la sinistra o 
il centro sinistra vincerà quando scenderà sulla terra. E se per fare 
questo deve lasciare qualche morto per la strada,mi sta bene.

 elezioni non si volessero perdere. 
Non ho deto che le volessero perdere, ma che fossero preparati affinchè 
ciò accadesse.
Ma perdonami, nel 2001 il centrosx spese Rutelli contro Berlusconi. 
Secondo te fu una mossa tesa a vincere o a scacrificare qualcuno in una 
contesa il cui risultato era già scontato?
A proposito di machiavellismi, dico

 mi sembrano evidenti...!!
Perchè? Si ritireranno dall'Iraq? Si ritireranno dall'Afghanistan? 
Riuniranno la Jugoslavia? Lasceranno in pace il Kossovo dal grande 
nazionalismo albanese? La finiranno di fare rivoluzioni arancioni? E la 
finiranno di essere il principale alleato di Israele? etc...?

 Beh, oddio, Biagi e D'Antona li hanno fatti fuori, altro che sedicenti,
Sedicenti perche' le vere BR avevano ben altra struttura, rapporti e
supporto rispetto agli assassini di Biagi e D'Antona.
Quest'ultimi sembrano essere poco piu' che un gruppo di esaltati con
qualche contatto nell'attivismo politico.
Achille

a fanculo la gente e magari anche a chi si � astenuto. :) 
Ma fai un po' tu, fa sempre bene individuare i cattivi altrove, aiuta
a ingoiare le novit� che di giorno in giorno vi proporranno i vostri
nuovi eroi, come la federazione del PD del NORD separata dal resto del
partito e i colloqui privati con Cuffaro/Casini/Caltagirone che
evidentemente vengono considerati pi� presentabili di sinistra e
ambientalisti. Ripeto, buon divertimento, detto con affetto eh :)

questo deve lasciare qualche morto per la strada,mi sta bene.
E allora devono imparare a far di conto, perch� hanno esagerato :)
P.S. En passant noto che: 
1. Di PIetro si fa il suo gruppo parlamentare (gli servono i piccioli
e che cazzo ci facesse insieme ai primi proponenti di referendum
antimagistrati e a D'alema d'altra parte era un mistero) 
2. Sono tutti in ginocchio da Cuffaro che immagino troverai
realisticamente pi� accettabile come compagnia di Pecoraro Scanio 
3. Il suddetto Cuffaro insieme ad altri 70 pregiudicati si sieder� al
tavolo della bicamerale a mettere le mani lerce sulle costituzione al
posto dell'improponibile Bertinotti 
4. Sull'organo non ufficiale del PD che porta per qualche strano
motivo il nome di Repubblica, tra Editoriale, dichiarazioni di
Cofferati e articolo di Bocca (per questa merda chiunque si voti qui
al sud � sempre voto mafioso) io capisco una sola cosa: che il PD ha
scaricato il mezzogiorno definitivamente
5. Tanto � vero che hanno trovato ta-ta 200 miliardi di lire da
regalare ad Alitalia/Malpensa
6. Con questo 3d mi sto arrecriando! :) Siete troppo teneri :D

 regalare ad Alitalia/Malpensa
come sopra

 6. Con questo 3d mi sto arrecriando! :) Siete troppo teneri :D
Non hai idea di come vorrei intervenire.... purtroppo non ho il tempo di 
farlo: riesco a malapena a leggervi.
Continuate pure, cosi' avro' tanto materiale di discussione per la 
prossima volta che ci incontreremo face to face... :)
asleo

 prossima volta che ci incontreremo face to face... :)
C' amma mettere appaura?:) 

> regalare ad Alitalia/Malpensa
Ti sbagli, al governo, fino a insediamento del prossimo, ci sono
ancora questi e l'accordo � tra governo corrente e prossima
maggioranza.


wrote:

No no ci ha ragione, questa è materia da provolone del monaco,
capocollo e Per' e palummo, sono assolutamente d'accordo! :)

 capocollo e Per' e palummo, sono assolutamente d'accordo! :)
E ci aggiungerei un gragnanello *originale* che ho scovato in zona un po' 
per caso un po' grazie ad un mio cliente.
Se me ne procurassi un paio, ma che dico un paio, una mezza dozzina di 
bottiglie (va giů come l'acqua) potremmo organizzarci stile -cantina.
Ma senza "guagliunera", non per niente ma dubito che apprezzerebbe :)
Alla faccia di Bossi, Calderoli e Maroni.

 ambientalisti. Ripeto, buon divertimento, detto con affetto eh :)
Tu nel frattempo dove sarai? In piazza con l'estremista Bertinotti, immagino 
:D 

Prodi?
"Un decreto bipartisan per allungare la vita a Alitalia forse
attraverso una linea di credito, probabilmente, da 100 milioni, a
tassi di mercato che il Tesoro attiverebbe a favore della compagnia, a
brevissimo termine. Sotto la lente dell'Ue. Il governo Prodi lo
emanerebbe la prossima settimana. Il governo Berlusconi lo dovrebbe
convertire entro i successivi 60 giorni"
questo è il Corriere della Sera.  Permettimi ovviamente di dubitare,
pure se so' naif, sui tassi di mercato e sulla lente dell'UE :)

 convertire entro i successivi 60 giorni"
Il governo Prodi non può emanare un cazzo se non l'ordinaria 
amministrazione. Questo per legge
Se poi è cambiata o il caso Alitalia è ordinaria amministrazione me lo 
dicessero

:D 
Marò, che tristezza! :D 
Ma perché adesso non stiamo facendo politica? Il 25 vado a firmare
contro la stampa parassita coi grillini, che mi pare giusto, non andrò
al prossimo referundum sulla legge elettorale (ma no lo faranno
vedrai) e terrò le antenne dritte. Ogni iniziativa interessante sarà
benvenuta e sostenuta dal sottoscritto. Basta che non sia coinvolto
uno dei soliti noti ladri acchiappavoti.
Politica "extraparlamentare" come ai tempi belli :)

 Alla faccia di Bossi, Calderoli e Maroni.
"Eravamo quattro amici al bar"... :-D
-- 
                          | fortune elettromagnetiche
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | venivano dissipate in un
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | attimo, sorgevano imperi
/_| \__/ |_\ Vax Headroom | d'elio e svanivano
   \__U_/                 | 

 vedrai)
Lo *devono* fare, ne sono obbligati.
Ed io sarò il primo al seggio. E se non vieni ti vengo a prendere per i 
capelli..
 Ops ho esagerato(sui capelli)
:)

 E ci aggiungerei un gragnanello *originale* 
Sono astemio per forza e non per scelta (il mio fegato si e' arreso anni 
fa...), ma cio' non toglie che so apprezzare le bonta' della vita :))
Ed ora non fate i comunisti chiaccheroni e salottieri, e fate seguire i 
fatti alle parole. Le promesse a vuoto sono pericolose... ;)
asleo

 La differenza sta qua
Intervengo solo per sottolineare come la scelta l'abbiate fatta 
entrambi. La vera differenza e' che tu lo sai.
asleo