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Titolo: Il sofista

 Se tu sei colto come me dimostralo. Più colto di me è impossibile
Stefano Antonio 

 norma.
E' quello che dicevo ieri ai miei amici romanisti/laziali che me piavano per
il culo, se il Napoli dovrà giocare a porte chiuse come altre squadre, come
minimo il Catania deve essere mandato in B sparato.
Purtroppo credo che come hai detto tu, la pena prevista è comminata con la
squalifica del campo (vedi fatti avellino), quindi non so proprio che tipo
di sanzione possano infliggere.
Comunque rimango del parere che è la solita porcata all'italiana sta storia
del tu si e tu no, come se un Genoano o Torinese, avesse più diritto di
andare allo stadio di un Napoletano o Triestino.
Ryo


Anche a me suona strano, anzi ingiusto. Tanto vale che si squalifichi
il campo del Catania per tutte le restanti gare del campionato e
invece noi ci facciamo il mese di squalifica.
Real Napoli

 andare allo stadio di un Napoletano o Triestino.
Non credo che sia opportuno portare il discorso alla deriva con questi
argomenti.
Bisogna prendere atto che il governo ha misurato la pericolosità del
fenomeno in rapporto all'adeguatezza degli stadi col decreto Pisanu. 
E' una scelta che come molti di voi non condivido, perché ritengo che il
problema sia più grave. Insomma credo che il governo stia sottovalutando
il problema, per negligenza o pressioni esterne poco importa. 
La responsabilità l'hanno loro, e ora se la sono presa tutta.
Achille
-- 
Achille
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Mi attacco qui perché il messaggio di Joker è sparito da newsland. Spero
che siamo partiti un'altra volta con questo teatrino.
Per rispondere, visto che la questione non la metti sul piano giuridico,
ma del buon senso... il mio buon senso mi dice che il Catania non ha più
responsabilità delle altre società. 


"Ryo" <LEVAMENl...@SPAMfastwebnet.itMME> ha scritto nel messaggio 
news:SRCyh.16236$wO2....@tornado.fastwebnet.it...

mi sembra di capire che per mettere lo stadio a posto dovevano aspettare che 
ci scappasse il
morto (un altro) anche a napoli..
ma che ragionamenti sono ryo scusami.
ma che c'entra la pena che commineranno al catania, della quale non me ne 
può fregare di meno,
il governo ha varato un provvedimento che prevede tra le tante cose (molte 
delle quali già previste dalla legge pisanu)
di mettere gli stadi a norma, qui stiamo a dire "per colpa del catania ci 
vado per mezzo io.."
ma dai
saluti
Jorma 

 A me suona strano. Non so a voi.
Dico solo, e ribadisco il concetto espresso più volte, che ripensando ai 
4 botti col Frosinone e la conseguente squalifica del San Paolo con 
porte chiuse a Perugia, la responsabilità oggettiva delle società è e 
rimane una cazzata di dimensioni colossali. In proporzione il Catania 
dovrebbe disputare le prossime partite su Marte o su uno dei satelliti 
di Giove.
Per questo sostengo DeLa che chiede un tavolo *serio* di discussione, e 
"aborro" la fretta e la preoccupante inefficacia del decreto promulgato 
dal governo che, mi ripeto, "ad oggi" punisce solo le società e la parte 
sana del tifo.
-- 
Forza Napoli
Cecio

 fenomeno in rapporto all'adeguatezza degli stadi col decreto Pisanu.
mi sembra una visione alquanto limitata di quanto si è detto in questi 
giorni,
non mi sembra affatto che nessuno abbia sottovalutato il problema, nè che si 
sia detto che
l'adeguatezza degli stadi sia la soluzione finale, tuttaltro è solo il primo 
passo:
rendere sicuro in pimis lo stadio come la legge prevede(va)..
Poi nel decreto ci sono anche altre cose e molte altre c'erano già, il 
problema è la
non applicazione delle norme, non fare leggi speciali
saluti
Jorma 

 responsabilità delle altre società.
Ma sul piano della normativa sportiva sì. Sarà anche ingiusta ma quella è. 

Joker* ha scritto:



Ma sul piano della normativa sportiva, ci sono le regole scritte, e quelle
contano, come hai detto tu.
Il fatto che il Catania non subirà una penalizzazione che aggrava la sua
situazione rispetto alle altre squadre... no, non tocca più di tanto il
mio buon senso. E il perché l'ho detto: il Catania non ha più
responsabilità delle altre società.
Achille


 non applicazione delle norme, non fare leggi speciali
Sono d'accordo che sia limitata, ma il percepito purtroppo è quello anche 
perchè si tratta dell'unico provvedimento immediatamente attuabile sic rebus 
stantibus. Tutti gli altri sono in qualche modo tesi a disciplinare una 
previsione di eventi. 

 non applicazione delle norme, non fare leggi speciali
E' vero che ci sono anche altre soluzioni, ma intanto stanno aprendo gli
stadi con la sola condizione di essere a norma col decreto Pisanu.


 ha scritto nel messaggio 
news:eqev9c$pco$1...@tdi.cu.mi.it...

a me sta storia del percepito non mi va mica giù..
fabrì se è limitata diciamolo e spieghiamole le cose o parliamo delle cose 
serie piuttosto che dire il napoli e le altre
pagano per le colpe del catania, oppure che non è giusto "a loro sì e a noi 
no" come dei bambini o ragionando con la
sottocultura italiota che tutto è giusto finchè non toccano il mio..
saluti
Jorma

 responsabilità delle altre società.
Io invece penso che ci siano società più colpevoli di altre. Non mi 
riferisco specificatamente al Catania ma è *falso* che tutti gli stadi siano 
pericolosi alla stessa maniera. Molti lo sono, altri no. . Non vorrei far 
prevalere la logica del distinguo ma nemmeno buttare sempre il bambino con 
l'acqua sporca. C'è chi ha foraggiato gli ultras, chi invece gli ultras non 
ce li ha proprio. Ora se siamo in grado di capire questo si agisce in un 
modo, diversamente prendiamo atto che il calcio è malato nella stragrande 
maggioranza e allora si agisce in un altro .Queste sono scelte strategiche 
su come combattere il problema e non spettano fortunatamente a me. A titolo 
puramente accademico perchè finchè sarò un essere senziente cerco di 
ragionare  e dico che non tutto è uguale ovunque.
Il quadro finale resta sconfortante ma con qualche zona di colore "rosa" che 
talvolta vale anche la pena di evidenziare. 

 sottocultura italiota che tutto è giusto finchè non toccano il mio..
Ma questo che c'entra col discorso che stavamo facendo?
Stai rispondendo a me (o almeno alla mia obiezione*) e non vedo dove tu
abbia preso il "piuttosto che dire il napoli e le altre pagano per le
colpe del catania..."
Se vai fuori tema non ti seguo più e possiamo anche finirla qua.
Achille
* L'obiezione riguarda l'opportunità di aprire gli stadi con la sola
condizione dell'adeguatezza col decreto Pisanu.


 Achille
veramente stanno chiudendo quelli non a norma. e comunque mi sembra una 
inversione di rotta sensibile visto che sino
a ieri erano aperti senza rispettare la legge.
Siamo un paese strano, un provvedimento sancisce il rispetto di una legge e 
troviamo il modo di criticarlo.
saluti
Jorma

 condizione dell'adeguatezza col decreto Pisanu.
ma no che non l'hai scritto tu, è chiaro..
anche se sono entrato nel thread sulle vostrre repliche i quanto anche io 
non vedo il post iniziale.
Obiettavo solo che laddove il provvedimento sottende a dare un segnale di 
rispetto della norma
già esistente nel quadro di una strategia più articolata, mi sembrava "da 
bar" discorsi che leggo, non da te,
tipo "figl ie figliastri".
Quanto alla tua obiezione, il decreto "chiude" gli stadi non a norma, li 
riaprirà quando a norma in un quadro
giuridico leggermente diverso da quello di una settimana fa e si spera con 
una volontà ferma da parte di chi
le regole deve far rispettare di fare la sua parte, potendosi giovare anche 
di mezzi che ieri non aveva.
saluti
Jorma 

 talvolta vale anche la pena di evidenziare.
E' vero che esitano parti non danneggiate del sistema. Ma l'opera di
riparazione riguarda tutto il sistema. Per questo, e su questo siamo
d'accordo, avrei chiuso tutti gli stadi fino all'applicazione di *tutte*
le norme individuate per sconfiggere il fenomeno.
Insomma, non è il momento di andare a guardare chi ha un po' più
responsabilità di altri. In ottica esclusivamente rivolta alla soluzione,
va affrontato il problema in toto.


sottocultura italiota che tutto è giusto finchè non toccano il mio..
Ma quello che proprio non riesce a passare, e pure tu da quello che
scrivi pare che non lo vedi, è il momento è "speciale" e la
legislazione DEVE essere speciale. 
Esiste un punto di non ritorno nella sopportazione di certi
comportamenti? O è sempre tutto "normale"? Ecco allora si prendano le
misure decise in saccoccia e in silenzio, che già sono flosce di per
se, proprio in quanto norme!

  Ma sul piano della normativa sportiva sì. Sarà anche ingiusta ma 
quella è.
OT: il tuo primo messaggio non lo leggo, leggo le risposte agli altri.

 sottocultura italiota che tutto č giusto finchč non toccano il mio..
Non volevo tornare sull'argomento ma mi ci tiri per i capelli. Personalmente 
avrei chiuso tutti gli stadi per dare, se non altro, un segnale forte al 
sistema calcio.E questo fino alla fine del campionato. Nel frattempo, non 
dovendo gestire l'emergenza settimanale, mi sarei dedicato al pacchetto 
delle nuove norme e dato come termine *perentorio* e improrogabile l'inizio 
della nuova stagione agonistica per la messa a norme degli stadi che ancora 
non lo fossero.
Insomma un "punto e a capo". Ciň posto e chiarito anche che alcuni dei 
provvedimenti presi da Amato mi vedono favorevole il senso "complessivo" che 
mi suggerisce il tutto č la consueta voglia di gestire sempre e solo 
l'emergenza sopravvenuta. Trincerarsi dietro " sě ma c'era una legge" per 
legittimare una parte del provvedimento che *di fatto* crea diseguaglianze a 
giochi iniziati appaga la voglia legalitaria di ognuno di noi ma di certo 
non mi risolve il problema.
La legge c'era, č vero, ma c'erano anche le proroghe che hanno lo stesso 
"peso" giuridico della norma stessa. Qui mi pare invece che tutti quelli che 
non hanno provveduto a mettere in sicurezza gli impianti abbiano agito 
illegalmente aprendo gli stessi al pubblico . E non č vero . Poi che ci sia 
stata negligenza, pressappochismo o altro in alcuni č sicuro.

 e troviamo il modo di criticarlo.
Il paese è strano quando ha bisogno di una legge per farne rispettare 
un'altra senza tenere presente che chi non l'ha rispettata lo ha fatto in 
forza di provvedimenti, discutibili quanto ti pare, ma presi dagli stessi 
organi che oggi invece ne impongono la retromarcia .

 stadi con la sola condizione di essere a norma col decreto Pisanu.
Appunto. Ecco perchè parlavo di percepito.
Alla fine della fiera lo spettacolo può continuare solo laddove ci sono 
telecamere e tornelli che dovrebbero essere *un presupposto* non *il 
presupposto* 

 organi che oggi invece ne impongono la retromarcia .
e qui ho qualche dubbio che gli attori siano gli stessi, o quantomeno se è 
vero che Prefetti e quantaltro
rappresentano il Ministero degli Interni qui è il Ministro che dice ai 
Prefetti non derogate perchè avete fatto una cazzata a derogare.
forse la sottovalutazione dei problemi avvenne in fase di concessioni di 
deroghe non ora.
saluti
Jorma 

 troviamo il modo di criticarlo.
Ma io non credo che si voglia criticare il provvedimento.
Ma una cosa è certa: che aprendo alcuni stadi e lasciando chiusi gli
altri si falsa il campionato.
A questo punto meglio tenerli tutti chiusi fin quando i lavori sono
terminati in tutti gli stadi di serie A e B.
Tu pensa ad esempio alle piccole squadre come il Pescara e l'Arezzo.
Se a queste squadre gli chiudi lo stadio per parecchio tempo fin
quando li mettono a norma è come condannarli ad una sicura
retrocessione.
Tanto vale mandarli già da adesso in serie C. Che giocano a fare le
altre restanti 21 giornate?
Real Napoli

 illegalmente aprendo gli stessi al pubblico.
Illegale no, ma leggera e incosciente con l'avallo di chi leggero e 
incosciente non
deve essere per istituto sě.
saluti
Jorma 

 ma dai
Da un lato puramente sportivo, non vedo perchè il Napoli debba pagare come
il Catania, fino a prova contraria in questo paese di punisce di causa o
esegue un fatto.
Che poi sia stata messa una legge che prevede la chiusura degli stadi non a
norma, è un altro paio di maniche, e ci posso pure stare, fermo restando che
il problema vero non si risolve chiudendo uno stadio, ma lo si elude.
Ryo

 deroghe non ora.
Il prefetto, libri di diritto alla mano, è il rappresentante  del governo, 
quindi localmente *é* il governo . Se quest'ultimo fosse stato in disaccordo 
con i provvedimenti poteva bloccarli immediatamente . Quindi hanno avuto il 
pieno avallo.L'organismo è lo stesso 

 ha scritto nel messaggio 
news:eqf3us$vq7$1...@tdi.cu.mi.it...

però leggimi per intero è quello che ho scritto (-:
saluti
Jorma 

 Gli attori sono gli stessi..
il prefetto agisce sul territorio rappresentando di fatto il Ministero e su 
questo non ci sono dubbi.
i miei dubbi erano dovuti solo al fatto che il Ministero non va a sindacare 
tutto quello che fanno i Prefetti
che agiscono sulla base di valutazioni "logistiche" derogando come è 
successo al dettato della legge.
di sicuro si è peccato di leggerezza, per quali motivi ogni realtà ha  suoi, 
nel decreto ultimo il Ministero ha di fatto
ammesso tale leggerezza, sconfessando l'operato dei prefetti, io me ne 
compiaccio così come ero preoccupato
delle deroghe prima.

 troviamo il modo di criticarlo.
Un'altra volta ti dico che c'entra? Chi ha criticato cosa? Non riesci a
discutere senza mandare alla deriva il discorso?
Allora lo scrivo esplicitamente:
- l'applicazione immediata del decreto Pisanu č cosa giusta.
- le altre norme del pacchetto che sta varando il governo vanno tutte
nella giusta direzione
..Ma IMHO non bastano per aprire i cancelli!
Quello che c'č di strano in questo paese č l'incapacitŕ di affrontare i
problemi perché - come dice Joker - ci si limita a gestire l'emergenza,
mediando gli interessi di tutte le parti coinvolte. Siamo un paese di
democristiani, nessuna idea, basta fa' contenti un po' tutti... non c'č
niente da fare!
