Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Nereidi.

Rinnovo delle questioni che avevo posto ieri, in una forma piu' stringata,
spero con questo che la moderazione possa sentirsi agevolata, dato che
non ho visto la mia e-mail pubblicata. Premesso che il mio nick ha in vero
poco o nulla a che fare con la mitologia greca e con la lingua greca,
tuttavia
interpellato sul nesso con la mitologia greca ne e' venuto fuori una ricerca
sulle Nereidi con i seguenti esiti. Stringatamente:
Ho visto che si e' discusso gia' in passato
su questo ng dell'argomento, ma tutte le discussioni al riguardo non
sono piu' consultabili. Il tema e': Apollodoro dice che sono quarantacinque.
Volevo sapere dove lo dice e se le nomina. Esiodo dice che sono cinquanta,
ma ne elenca cinquantuno, includendo nell'elenco una Doride che ripeterebbe
il nome della madre, ed infiocchettando quasi tutti i nomi con una ampollosa
descrizione. Omero infine dice che sono cinquanta e fa un elenco di
cinquanta
nomi. Platone infine, nel Crizia, descrivendo il monumento a Poseidon
dice che sono cento. Volevo porre allora alcune questioni:
Esiste un nesso fra i nomi nella Teogonia di Esiodo e quelli
elencati da Omero?
Esistono studi comparativi e completi sulle diverse versioni
dei miti greci, con una storia delle fonti, delle origini, delle
strutture similari antecedenti o coeve al mondo greco?
Esistono infine delle ricerche che parlino della mitologia
in generale con una spiegazione della molteplicita' dei
miti, e sulla struttura funzionale alla ritualita' sacramentale
greca?
Infine visto che posto su questo ng sorge una domanda. Tempo addietro
mi e' capitato di leggere una storia struggente di cui non ritrovo gli
estremi. Era un articolo dedicato a JJKennedy ed a Carolyn e Lauren
Bessette sulla repubblica, credo. Senza andare all'emeroteca vorrei
ritrovare la fonte originale a cui si era ispirato il giornalista. il senso
era il seguente:
una madre ansiosa della felicita' dei propri fanciulli chiede per loro un
giorno di felicita' compiuta. Questa viene concessa. I figli vivono un
giorno
felice e poi si addormentano per sempre in modo che la veglia non possa
piu' turbare quella compiutezza. Grazie in anticipo per ogni risposta.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Volevo porre allora alcune questioni:
Eh no!...
Queste le lascio ad altri (*), non vorrei essere accusato di invadenza o
finire per scrivere un romanzo invece di un post  :)
Ciao,
(*) un nome a caso: leòn :)
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 (*) un nome a caso: leòn :)
visto che si sta occupando di cinema, bessòn ? o proprio renò ? :)
ciao, j.

 piu' turbare quella compiutezza. Grazie in anticipo per ogni risposta.
E' la storia di Cleobi e Bitone. Se non ti occorrono indicazioni
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Forse per ignoranza circa le vicissitudini del ng avevo pensato a Leon
Battista Alberti. Forse per il trattato sulle decorazioni
mitologico-profane.
Poi avevo pensato a leon di Jan Luc Besson, poi all'importanza dei leoni
nella iconografia sacra ed alla loro derivazione dalla iconografia del medio
oriente antico. Poi avevo pensato alla compresenza dell'iconografia leonina
e dell'iconografia taurina che finisce dopo il 2500 a.c. ma forse sono
divagazioni
da nulla. Ad ogni modo volevo ringraziare tanto Righel, quanto leon
(Cavallini)
per le risposte nutrientissime. Ho letto la storia dei fratelli Bitone e
Cleobi, e li'
per li' mi sembrava un'altra storia, ma forse il giornalista era un artista.
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 ciao, j.
La grafia leòn in luogo di léon ha un'origine talmente illustre che
nessuno (finora) ha mai tentato di correggerla;-)
Quanto alle Nereidi, sto già dando i numeri....possiamo rinviare?
Eleonora

 nessuno (finora) ha mai tentato di correggerla;-)
mi manca, in compenso "leòn" mi piace molto :)
in bocca al lupo (p.f. non dire 'crepi', ricorda che sono un cinofilo :) per
il convegno.
ho appena visto che devo rinunciare. uff, passera' anche sto periodo.
ciao, j.

 ho appena visto che devo rinunciare. uff, passera' anche sto periodo.
Peccato...nel frattempo cerca di vegliare sull'onorabilità di java;-)
Eleonora

 Quanto alle Nereidi, sto già dando i numeri....possiamo rinviare?
Certo, leòn.
Non sai quanto mi dispiaccia di non poter essere con voi...
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 ricorda certo il sette volte sette = tanto ebraico, penso un caso.
Credo anch'io che si tratti di un caso. Tuttavia non va dimenticato che
il calendario ebraico era originariamente un calendario lunare e il
"sette volte sette" potrebbe originariamente aver avuto il significato
di "sette fasi lunari". Ma mi sembra un po' tirato per il collo :)
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 poco piu' di un mese lunare.
E come li individueresti?
Le settimane sono definite dalle fasi lunari: *sono* nella natura, non
devi inventarle, solo scoprirle.
Le cinquimane e le sestimane, no.
Ciao,


 Le cinquimane e le sestimane, no.
Verissimo infatti una fase lunare dura 29.6 / 4 giorni
circa 7 giorni e 10 ore. Adesso mi e' chiaro.
Comunque per rispondere alla tua domanda: per le sestimane e'
davvero difficile, mentre le cinquimane sono piu' semplici
da individuare, ma comunque l'individuazione e' piu' laboriosa
delle settimane.
Implica saper contare un sesto di fase lunare. Per un
astronomo e' semplice perche' basta dividere lo spicchio solare in 4
parti uguali allora il primo quarto di luna corrisponde in verita' a cinque
giorni. Quando manca un quarto esatto a levante siamo a dieci giorni,
quando la luna e' piena siamo a quindici giorni, quando manca un quarto
a ponente siamo a venti giorni quando abbiamo un quarto vivo a levante
siamo a 25 giorni, quando la luna torna nuova siamo ad un mese.
Per questo avevo pensato ad una giustificazione piu' complicata di quella
semplicissima che hai fornito tu della sussistenza della settimana:
la mia giustificazione era basata sull'osservazione che tredici mesi
lunari di 28 giorni fanno 364 giorni che si avvicinano meglio
all'anno solare di 12 mesi lunari da 30 giorni che conta 360
giorni. Pero' questa giustificazione non reggeva perche' se ai 360
giorni si aggiungono 5 giorni di festa (ovvero una cinquimana speciale)
si ottiene un quasi perfetto anno solare.
Pero' e' un sistema piu' faticoso di quello che proponevi che conta solo
le mezze lune indubbiamente piu' semplici da riconoscere con certezza
e senza strumenti ausiliari. Puo' darsi che il metodo di conteggio che ho
indicato abbia avuto qualche ruolo a livello di cultura piu' elevata proprio
sulla base dell' osservazione che permette di mantenere meglio l'accordo
con la fase lunare infatti trenta giorni e' piu' vicino ai 29 giorni e mezzo
della
fase lunare che non ventotto, ma la difficolta' di dividere a vista il
diametro
lunare in quattro parti favorisce di gran lunga la settimana convenzionale.
Dunque la nostra cara antica settimana e' piu' bella, adesso capisco
perche'.
Grazie.
 
Ciao Tetis


 speciale) si ottiene un quasi perfetto anno solare.
Gli Egiziani facevano proprio così.
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 qualcosa dei passi più belli delle Scritture Sacre circa la vanità.
Ecclesiaste?
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 Ho trovato "I Maya e il cielo" non l'altro titolo.
"Introduzione alla matematica precolombiana"
Cleup, Padova 2000
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Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 distribuzione degli oceani, minore di 4.5 miliardi di anni.
Effettivamente oggi si tende a ritenere che la Luna si sia formata in un
secondo momento, sotto l'influenza gravitazionale di un massiccio
asteroide che le sarebbe passato vicinissimo.
E' un'ipotesi affascinante ma, appunto, solo un'ipotesi.
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 asteroide che le sarebbe passato vicinissimo.
Stavo già dormendo quando ho scritto questo :)
Mi correggo:
Effettivamente oggi si tende a ritenere che la Luna si sia formata in
un secondo momento, sotto l'influenza gravitazionale di un massiccio
asteroide che sarebbe passato vicinissimo alla Terra, strappandole
letteralmente un grosso lembo.
Chiaramente, la Terra doveva essere ancora allo stato semi-fuso.
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 E' un'ipotesi affascinante ma, appunto, solo un'ipotesi.
Certo.
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...
nell'altra ho visto che i nomi delle N. che hai preso dalla Theog.
sono "tradotti" non traslitterati; il testo lo trovi qui (v. 240 ss)
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_ante08/Hesiodos/hes_theo.html
I nomi sono quasi tutti uguali a quelli che riporti citati nell'Iliade
(ne avevi messe solo 45).
L'abuso del 50 nella mitologia greca lo vedo più collegabile a qualche
"grande anno" che magari conciliava anno solare con quello lunare ma
non chiedermi di dimostrarlo
ciao
PS. Se può servirti ho pensato di aggiungere questo
[da K. Kerényi, Gli Dei e gli Eroi della Grecia]
Il numero cinquanta viene ripetutamente ed esplicitamente menzionato
per le figlie di Nereo, anche da Esiodo stesso,156 sebbene poi egli ne
enumeri cinquantuna, tra le quali anche un'altra Doride. I nomi non
sono perfettamente uguali in tutte le enumerazioni. Ai nostri poeti
piacevano questi nomi per il loro suono e per le deliziose immagini e
sentimenti che essi suscitavano. Perciò, sin dai tempi di Omero, essi
formavano volentieri numerosi versi dei loro poemi usando soltanto
questi nomi, senza temere che una simile nuda enumerazione potesse
stancare l'ascoltatore. Sia dunque permesso anche qui, in questa breve
illustrazione della nostra mitologia, di riprodurre, secondo Esiodo,
la lista delle Nereidi, per chiudere con essa i racconti sulle più
antiche divinità non-olimpiche. Aggiungerò soltanto il significato dei
nomi, come li potevano intendere i nostri antenati, nei casi in cui
tale significato sembra abbastanza chiaro. Le figlie di Nereo erano
dunque le seguenti:157
Ploto, la «natante», Eucrante, «colei che porta al compimento», Sao,
«la salvatrice», Anfitrite (che, come si dirà più tardi, diventò sposa
di Poseidone), Eudora, «quella dai buoni regali», Tetide (di cui si è
già parlato e si parlerà ancora), Galena, «la bonaccia», Glauce, «la
verdemare», Cimotoe, «la veloce come le onde», Spio «l'abitatrice
delle grotte», Toe, «la rapida», Alia, «la marina», Pasitea, Erato,
«che suscita i desideri» (così si chiamava anche una delle Muse),
Eunice, «dalla buona vittoria», Melita, Eulimene, «quella del buon
porto», Agave, «la gloriosa», Doto, «la donatrice», Proto, «la prima»,
Ferusa, «la portatrice», Dinamene, Nisea, «l'abitatrice di isole»,
Actea «l'abitatrice della costa», Protomedea, «la prima sovrana» ,
Doride (che, come Eudora, era anche Oceanina; i due nomi hanno un
significato uguale), Panopea, Galatea (la dea simile ad Afrodite,
corteggiata dal ciclope Polifemo, futuro nemico di Odisseo, ed amata
dal bell'Aci), Ippotoe e Ipponoe, l'una «simile a una cavalla nella
velocità» e l'altra «simile a una cavalla nell'impeto», Cimodoce,
«colei che intercetta le onde», Cimatolega, «che placa le onde», Cimo,
«la dea delle onde», Eione, «la dea della spiaggia», Alimede, «la dea
marina del buon consiglio», Glauconome, «l'abitante del verde del
mare» , Pontoporea, «la viaggiatrice del mare» , Liagora ed Evagora,
«le eloquenti», Laomedia, «sovrana del popolo», Polinoe e Autonoe,
«che donano intelligenza e ispirazione», Lisianassa, «la Signora
liberatrice», Evarne, Psamate, «la dea della sabbia», Menippe, «la
cavalla coraggiosa», Neso, «la dea dell'isola», Eupompe «dalla buona
scorta», Temisto (quasi un alter ego della grande dea Temi), Pronoe,
«la previdente» e Nemerte, «la verace» che, appunto perché sapeva e
diceva la verità, somigliava a suo padre.
Così chiude Esiodo la lista delle Nereidi. In altri elenchi ricorrono
anche altri nomi. Non tutte le figlie di Nereo erano considerate anche
figlie di Doride. Nella tarda antichità si volle distinguere tra le
due forme di nomi Nêreides e Nêrêides nel senso che solo queste ultime
sarebbero state anche le «Doridi».158 Tale distinzione però non ha
fondamento in alcun racconto antico. Tra le altre Nereidi, non
menzionate da Esiodo, Apseude, «colei che non mentisce», appare già in
Omero159 ed ha una caratteristica di suo padre, il dio che dice sempre
la verità. Le dee del mare erano anche dee oracolari. La più antica
tra loro, Teti, aveva un oracolo presso gli Etruschi. Le sue nipoti,
figlie di Nereo, avevano salvato - così si credeva - molti navigatori
dai pericoli del mare. Ed erano state esse ad insegnare agli uomini i
misteri di Dioniso e di Persefone. Un inno attribuito al cantore Orfeo
allude160 a ciò, ma il racconto stesso non è rimasto conservato. La
notizia relativa a un figlio di Nereo, Nerite, con cui Afrodite si
abbandonava ai giochi amorosi, fa parte dei racconti che riguardano la
grande dea dell'amore...
154 Theogonia 240
155 Homeri Hymnus in Cererem 420;
    Orphei Hymni 24. 1
156 Theo. 264
157 Theo. 243
158 Eusthatius ad Odysseam 1954. 4
159 Homeri Ilias 18. 46
160 Orphei Hymni 24. 10

 stancare l'ascoltatore.
Questa è l'opinione di Kerényi... qualcuno dei nostri filologi la
condivide?
In ogni caso, anche condividendola, spiegherebbe la qualità e non la
quantità dei nomi.
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 Perche' preferisci? Immagino sulla base di quel che sai?
Al contrario: sulla base di quello che non so. :)
Le cose che ho citato sono presumibilmente dimostrabili, sia pure in
maniera indiretta, quasi tutto ciò che eccede è frutto di semplici
congetture. Non dico che siano sbagliate, solo non ancora dimostrabili.
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 entro i confini del "mondo" greco-romano.
A questo dovrebbe risponderti qualche classicista, non io che mi occupo
di tuttaltro :)
La mia opinione è che l'espressione "Cultura Classica" sia
tradizionalmente dedicata allo studio delle lingue e della cultura greca
e latina.
Se parliamo di Etruschi ci riferiremo all'Etruscologia, e così per
l'Egittologia, l'Assirologia... etc.
Ciò a cui tu sembri riferirti, una visione olistica del mondo del
passato, credo che vada inquadrato piuttosto sotto la più generica ed
estensiva definizione di "Antichistica".
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 Al contrario: sulla base di quello che non so. :)
:-))) Atteggiamento di saggissima prudenza. D'accordo.
Ad ogni modo mi piacerebbe una tua opinione sulla questione che ponevo 
se non sia antistorico occuparsi oggi di cultura classica rimanendo
entro i confini del "mondo" greco-romano. Man mano che leggo
notizie sul mondo antico mi accorgo che sono cresciuto con
il pregiudizio che il mondo del tempo fosse quello che 
passava per Roma ed Atene ed il Mediterraneo tutt'al piu', 
luogo per naviganti quest'ultimo, nulla o quasi di quella che era stata
la storia di grandissima civilta' e di larghissime frontiere
del mediterraneo prima di Roma, l'impero romano appariva nascere
come civilta' compiuta ed unica e con il solo modello greco. 
Gli Assiri, i Sumeri, gli Ittiti,
gli Egizi, piccoli capitoli sui libri di storia e frammenti 
distinti. I mille popoli narrati da Erodoto
faccenduole secondarie nella storia pre imperiale, solo popoli
forse allo sbando che l'impero avrebbe rimesso sotto una sola egida.
Eppure quei popoli stavano in alleanze capaci di decidere le sorti di 
una nazione e di una guerra ben prima dell'impero, erano popoli 
che colloquiavano fra loro e su distanze quasi planetarie, che 
tenevano memoria degli eventi del passato, e che sulla base della 
storia giudicavano cio' che era giusto e cio' che era sbagliato. 
Pochissimo si intende del ruolo di queste alleanze nel fare la
fortuna di Roma piuttosto che di Cartagine. Ci giunge un'immagine
delle guerre puniche come di un destino nefasto piegato dall'abilita' di
grandi condottieri, meno sensibile questo racconto alla storia
del cambiamento delle coalizioni mercantili per effetto di scelte
autonome di popoli diversi. 
Popoli che diedero forma all'impero e non viceversa. Ne' meno 
cosmopolita della vita dei popoli di Erodoto doveva essere la vita dei 
popoli italici pre imperiali, pure se poco si sa degli stessi popoli che
costruirono il nucleo primitivo di crescita dell'impero. E' vero che la
conoscenza piu' antica della cultura greco romana passa per la 
tradizione diretta attraverso il Medioevo e questo impone una 
deformazione prospettica inevitabile, poco giunse attraverso questi 
canali delle vestigia degli altri popoli del mediterraneo, eppure a me 
sembra che oggi si abbia una relativamente vasta cultura su queste altre
civilta' sulla loro importanza nel costruire l'identita' di ciascuno 
degli altri popoli.
Ed in tutto questo come fa a non essere uno specchio della molteplicita'
ed universalita' dei popoli quella mitologia della terra, del fuoco,
del cielo e soprattutto della gente, che in forma proteiforme
attraversa le comuni vicende di tutti i popoli antichi?   
E' forse troppo faticoso immaginarsi il mondo in questa forma,
come se non ci fosse un solo centro, eppure non e' questo ancora
oggi il mondo? 
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 PS. Se può servirti ho pensato di aggiungere questo
Grazie ancora. 
E' quello che cercavo una esplicita spiegazione dei nomi 
riportati dall'iliade, possibilmente in rapporto con il
testo di Esiodo. Una completezza che aggiunge delicatissima
poesia e robusta struttura alla semplice elencazione. 
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 Tito Livio: Ab Urbe Condita Lib.XXXVII(37)
Ah, ecco.
Il testo originale dice:
| a. d. quintum idus Quinctiles caelo sereno interdiu
| obscurata lux est, cum luna sub orbem solis subisset.
Il che cambia le carte in tavola.
Infatti tu avevi scritto:
|> ... si trova ad
|> esempio documentato che siccome i romani registrano un'eclissi di
|> luna nel 189 a.c. alle idi di Marzo
ma la descrizione di Livio č inequivocabile; si tratta di un'eclissi di
Sole, non di Luna:
| cum luna sub orbem solis subisset.
Inoltre ho fatto una breve ricerca ed ho scoperto che il fatto viene
attribuito all'anno -189 e NON al 189 a.C.
Il problema č che noi contiamo gli anni a partire dalla (supposta)
nascita di Gesů.
L'anno prima č 1 a.C., l'anno dopo č 1 d.C.
E l'anno zero che fine ha fatto? :)
Poiché in astronomia, andando all'indietro nel tempo, non si puň saltare
quell'anno allora si preferisce parlare di anno -x alludendo all'anno
x+1 a.C.
In definitiva l'eclissi solare deve essere avvenuto nel 190 a.C.
In questo periodo ci fu effettivamente un'eclissi totale di Sole il 14
marzo, intorno alle 8 del mattino.
Ma... ce ne fu un'altra (anulare) il 9 luglio intorno alle 15:30.
Quale delle due dobbiamo considerare?
Personalmente dubito che i condottieri romani in generale e Tito Livio
facessero una differenza fra eclissi normale ed eclissi anulare. Per
loro si era verificato che:
| caelo sereno interdiu obscurata lux est
... cioč si era fatto improvvisamente buio. Il che sarebbe avvenuto
comunque anche con l'eclissi anulare che, in quel caso, aveva provocato
l'occultazione del 92,6 % del disco solare per una durata di quasi 6
minuti e mezzo.
Aggiungi a questo che _Quinctilis_ corrisponde a Luglio (Iulius) e il
discorso si chiude con una variazione minima: tre giorni.
a.d. quintum idus Quinctiles corrisponde infatti all'11 luglio.
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 a.d. quintum idus Quinctiles corrisponde infatti all'11 luglio.
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 possiamo arrivare?
Non so che medoto abbia utilizzato Oppolzer ma immagino che i suoi
calcoli fossero abbastanza precisi se ha individuato l'eclissi del 14
marzo.
Il suo errore fu, semmai, di contentarsi del risultato ottenuto e quindi
non scoprire l'altra ecclissi, quella del 9 luglio.
Una leggerezza che parrebbe imperdonabile... a meno che non fosse
funzionale a qualcosa che "voleva" dimostrare, a qualunque costo.
E' una tentazione che colpisce chiunque sia convinto delle proprie idee
più della giustezza del metodo scientifico.
Ma poi tutti i nodi vengono al pettine.
Oggi siamo arrivati a precisioni tali da garantirci errori inferiori a
un minuto secondo nella previsione delle ecclissi.
Non ho certezze, invece, sul tipo di precisione che possiamo attribuire
agli antichi Romani; comunque almeno dell'ordine dell'ora, in periodo
augusteo.


 Ciao,


Quale delle due dobbiamo considerare?
Ho riletto un po' Livio. Mi sono imbattuto in un altro passo che
farebbe pensare a un'altra eclissi parziale di sole, piů o meno in
quegli stessi anni, durante il consolato di M. Valerio Messala e C.
Livio Salinatore:
  Priusquam in provincias novi magistratus proficiscerentur,
  supplicatio triduum pro collegio decemvirorum imperata fuit in
  omnibus compitis, quod luce inter horam tertiam ferme et quartam
  tenebrae obortae fuerant (Ab Urbe Condita Liber XXXVIII, 36).
Io non so che valore dare alle testimonienze letterarie dei fatti
astronomici. L'unica eclissi totale che ho visto, da bambino, venne
utilizzata in un film sulla Passione di Cristo. Ma, a quanto pare,
l'eclissi descritta nel Vangelo non sarebbe mai avvenuta. Come non
sarebbe mai avvenuta l'eclissi descritta da Dione Cassio, se non
ricordo male, durante l'uccisione di Agrippina. 
E a pensarci bene, nel passo di Livio che ho citato poco prima si fa
alcun accenno al Sole o alla Luna; nei panni dei nuovi magistrati
anch'io avrei preferito non iniziare un viaggio in una giornata buia,
con nuvoloni neri e minacciosi. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 con nuvoloni neri e minacciosi.
Certo! bisogna considerare le convinzioni popolari (cui certo le truppe
Romane non si sottraevano) sui multiformi presagi che venivano dal
cielo. Muoversi in quelle condizioni avrebbe abbassato il morale dei
soldati.
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accenni?
Il consolato di M. Valerio Messala e C. Livio Salinatore corrisponde
al periodo compreso fra il 188 e il 187 a.C. Questo almeno si ricava
dalle note di Mario Scandola all'edizione che ho sottomano (BUR).
Poiché i due erano appena stati eletti (siamo poco dopo le Idi di
Marzo) l'eclissi si sarebbe verificata nella primavera del 188 a.C.
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