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Titolo: _geinomenoisin_: traduzione del fr.80 di Alceo

Come molti di voi sapranno, č uscita ["I Presocratici", Bompiani 2006] da
poco la traduzione integrale in italiano, a cura di Giovanni Reale, del
celebre "I Presocratici" di Diels-Kranz. Sembra un eccellente lavoro sotto
molti punti di vista - peccato solo, per inciso, per alcuni refusi di
stampa presenti nel "saggio introduttivo" ad opera di Reale; refusi che
segnalano, casomai ce ne fosse bisogno, che i correttori di bozze non
lavorano pių bene come una volta.
 
Ce ne dā un'ottima recensione Enrico Berti, sull'ultimo "Domenicale" de
"Il Sole-24 Ore" (14.01.2007). Qui ce ne interessa la conclusione: 
 
<<Sarā interessante rilevare tutte le differenze tra le traduzioni
proposte da Reale e quelle proposte quasi quarant'anni fa da Giannantoni,
perché ce ne devono essere parecchie. Ad apertura di libro me ne č subito
saltata agli occhi una, quella concernente la testimonianza A s di Orgeo,
un paio di versi di Alceo secondo i quali Orfeo fece violenza al destino,
mostrando una fuga dalla morte "agli uomini che non sono pių"
(Giannantoni) o "agli uomini che erano in fine di vita" (Reale). Il testo,
per altro per metā congetturato da Diels, reca _geinomenoisin_. Qual č la
traduzione giusta?>>.
 
Ora, il testo in questione (lo prelevo dall'opera curata da Reale) č il
seguente: 
_to gar emmormenon Or<pheus ebiasdeto parph>ais andresi tois
geino<menoisin thanaton phygen>_.
 
Le parentesi acute racchiudono le parti del testo congetturate. Dunque
Reale (con la collaborazione di Ilaria Ramelli) ha tradotto (sia T2 questa
traduzione) la seconda parte (quella successiva a _ebiasdeto_) di questa
testimonianza cosė:
<<facendo apparire agli uomini che erano in fine di vita una via di scampo
alla morte>>.
Giannantoni traduce (sia T1 questa traduzione) invece, come ci dice Berti,
cosė:
<<[...] agli uomini che non sono pių [...]>>.
 
Ora, quel _geinomenoisin_ č il participio aoristo secondo (nella forma
dativa) del verbo _gignomai_ - il verbo pių...ontologico della lingua
greca dopo _eimi_. I significati fondamentali di _gignonomai_ sono:
_nascere_, _divenire_, _accadere_, _essere_. Quello che vorrei capire - e
lo domando ai grecisti del ng - č:
 
1. la traduzione T2 presuppone che quel _thanaton_ sia retto da
_geinomenosin_, e che dunque in quel verso sia presente il costrutto
"accadere qualcosa a qualcuno", dove il qualcosa che accade č, in questo
caso, la "morte"? (in questo caso, la traduzione letterale sarebbe:
<<facendo apparire agli uomini ai quali accadeva la morte una fuga>>). Se
la traduzione T2 non presuppone questo costrutto, come hanno fatto i
traduttori (cioč Reale e la Ramelli) a far saltare fuori quel <<agli
uomini che erano in fin di vita>> da _andresi tois geinomenoisin_? Come
hanno fatto, cioč, a far saltare fuori <<che erano in fin di vita>> da
_geinomenoisin_?
 
2. nella traduzione T1 quel <<agli uomini che non sono pių>> traduce
solamente _andresi tois geinomenoisin_? (in questo caso _geinomenos_
varrebbe come _non essente pių_, nel senso di _giā stato_, _giā accaduto
(e dunque non essente pių_). Oppure anche T1 presuppone il costrutto
"accadere qualcosa a qualcuno"? (in questo caso quel _thanaton_ sarebbe
retto da _geinomenoisin_, e la traduzione letterale suonerebbe cosė:
<<facendo apparire agli uomini ai quali era accaduta la morte una fuga>>).
 
Ovviamente, la dipendenza o meno di T1 e/o T2 dalla assunzione della
presenza, nel testo, del costrutto "accadere qualcosa a qualcuno", dipende
anche da altre valutazioni grammaticali, che per adesso tralascio (anzi,
che assegno come compito ai grecisti del ng:-)). Quello stesso doppio
accusativo _thanaton phygen_ dovrebbe essere preso in considerazione.
Quello che vorrei capire, attraverso la risposta alle domande 1. e 2., č
se un criterio meramente grammaticale puō guidarci verso la traduzione
corretta di quella testimonianza di Alceo su Orfeo. 
Successivamente, potrebbe essere interessante - da un punto di vista
filosofico, e ricordando che l'orfismo č collocato da molti autori alla
radice delle credenze sull'al-di-lā e sulla relazione anima-corpo che
l'Occidente si č via via formato (nei testi di matrice orfica compaiono
insistentemente quelle paroline terribili che sono _psyché_ e _soma_)  -
domandarsi quale variazione di significato ci sia nella "violenza al
destino" tra il mostrare una "fuga dalla morte" agli "uomini che non sono
pių" ed il mostrarla agli "uomini che sono in fine di vita".
 
Ma adesso lascio, speranzoso:-), la parola ai grecisti del ng. (della
lingua greca ho solo reminescenze liceali, pių o meno saltuariamente
rinfrescate dalle letture filosofiche).
 
Un saluto,
 
Marco
-- 
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 lo domando ai grecisti del ng - è:
non sono un grecista e quindi l'ultima parola toccherà a loro. Da parte mia 
mi limito a congetturare che dal momento che _gignomai_ si ricollega, se non 
erro, alla radice -bhu (essere) la traduzione che forse dovrebbee meglio 
rendere il significato del passo è: "non più esistenti".
ciao
a. 

 rendere il significato del passo č: "non piů esistenti".
Anche a me č parso che da _geinomenosin_ - che č il part.aor. secondo di
_gignomai - sia piů facilmente ottenibile _non piů esistenti_ piuttosto
che _che erano in fine di vita_.
Tuttavia, come lasciavo intendere, nel problema della correttezza della
traduzione di quel verso entrano in gioco anche quel _thanaton_ e quel
_phygen_. Da che cosa sono retti questi due accusativi?
Adesso, ripensandoci, credo che debba essere scartata, per ragioni
grammaticali (concordanza dei casi etc.) sia:
- l'ipotesi della presenza del costrutto "accadere la morte a qualcuno";
sia:
- l'ipotesi della presenza del costrutto "divenire morte".
Queste due ipotesi - indipendentemente dalla legittimitŕ gramamaticale
della assunzione della loro presenza in quel verso - mi sembrano esaurire
la possibilitŕ che quel _genoimenoisin_ formi un costrutto assieme a quel
_thanaton_. 
Credo, dunque, che quei due accusativi siano retti dal participio
_parphais_. Ma in questo caso, allora, la traduzione letterale (lasciando
perdere per adesso quel _andresi tois geinomenosin_) suonerebbe cosě:
_facendo apparire [...] la morte come fuga_. Il far apparire una morte
come fuga č, implicitamente, un far apparire una via di scampo alla morte
- perché la morte, in quanto appare come "fuga" (fuga dell'"anima" dal
"corpo", ad esempio), non puň apparire come quel rimanere confinati nel
nulla nel quale la morte, compresa come annullamento e cioč come "fine di
tutto", consiste. La morte č "la fine di tutto" se e solo se essa non č
una "fuga".
Devo perň ripetermi. Il mio confronto quotidiano con la traduzione del
greco risale ai tempi del liceo - e dunque rimane sempre possibile che
abbia detto delle corbellerie:-). Aspettiamo fiduciosi l'intervento di
qualcuno che con la traduzione del greco abbia un rapporto piů "fresco".
Saluti e grazie per l'intervento,


 una "fuga".
Se tale congettura (perché, mi pare, continuiamo a muoverci sul terreno
delle congetture) fosse attendibile, dovremmo rifarci alla concezione dei
miti orfici secondo i quali la morte non è cessazione dell'essere ma
sopravvivenza di "qualcosa". In questo caso il cattolico Reale potrebbe aver
compiuto scelte diverse nella traduzione del passo. Per un greco, tuttavia
(orfici a parte) la morte è "non vita" ed il regno delle ombre una
condizione dalla quale non si torna più. Si è infatti ormai _cessato di
essere_.
ciao
a.

 essere_.
Certo. E proprio perché vi è la sopravvivenza di "qualcosa", la morte appare 
come "fuga" di questo "qualcosa" - il quale, altrimenti, rimarrebbe 
confinato in quella dimensione del non essere (relativo) che la morte, in 
ogni caso, è. Il "qualcosa" sopravvive perché va "altrove", e cioè "fugge" 
da "qui", dove "qui" è il luogo della morte (e qui il genitivo "della" è sia 
soggettivo che oggettivo) - e va "altrove", e cioè "fugge" da "qui", perché 
sopravvive (e deve sopravvivere, essendo esso posto come "immortale" etc.).
La traduzione di quel _geinomenoisin_ - come hai prontamente intuito;-) - 
solleva interessanti problemi filosofici, proprio perché è collegata al 
costruirsi della credenza occidentale nella "immortalità" (cioè nella "fuga" 
di qualcosa dal luogo della morte).
Quello che io vorrei cercare di capire - ed è per questo (date le mie 
evanescenti conoscenze della grammatica greca) che ho chiesto, sinora 
purtroppo inutilmente, aiuto ai grecisti di ICC - è se sussista o meno una 
giustificabilità *meramente grammaticale* della traduzione di quel 
_geinomenosin_ effettuata da Reale-Ramelli (="che erano in fine di vita"). 
[sempre che, come dicevo sopra, l'ipotesi 2. debba essere grammaticalmente 
esclusa].
Un saluto,
Marco 

 sopravvive (e deve sopravvivere, essendo esso posto come "immortale"
etc.).
Continuando a riflettere su questa "sopravvivere" e "fuggire altrove", mi
sono ricordato che  Platone  insiste su questo tema (l'insensato tentativo
di sfuggire alla morte).  La vittoria sulla morte, che viene attribuita a
Orfeo e che si ricollega ai miti della sua discesa nell'Ade e dello
smembramento e resurrezione di Dioniso, č quella che nelle lamine viene
promessa agli iniziati: presentandosi come iniziati essi potranno bere alla
fonte della memoria e cosě sfuggire alla dimenticanza della morte. E questa
"fonte" platonica potrebbe essere quella che ha influenzato le congetture
del traduttore, incline, come č noto, al platonismo.
Per Platone i miti orfici altro non erano che un inganno, tanto che si parla
di "ciarlatani e indovini" che "si presentano alle porte dei ricchi", e
promettono di liberarli con sacrifici e incantesimi dalle colpe loro e degli
antenati.
Diversa invece la posizione di chi, come Erwin Rohde, riportava anche la
filosofia greca sotto il segno di Dioniso, facendo del pitagorismo una
filosofia dell'anima e di Pitagora la personificazione di Apollo e un tipico
rappresentante della religione iniziatica di Dioniso. In questa prospettiva
la filosofia pitagorica, staccata dall'interpretazione geometrica, č stata
avvicinata sempre piů spesso a una forma di pratica religiosa. Il
personaggio Pitagora č stato accostato allo sciamano, cioč alla figura
dell'uomo che, presso le popolazioni siberiane, sa staccarsi dal corpo,
riesce a vivere una vita dell'anima e stabilire contatti con i morti.
ciao e un saluto a tutti
a.

 antenati.
Platone ha, in generale, quel doppio atteggiamento verso il mito consistente
da un lato nella volontà di vagliarlo razionalmente mediante la spietata
applicazione (l'"Eutifrone" è un vero capolavoro, in questo senso) delle
categorie del discorso filosofico (sì che ciò che del mito riesce a
salvarsi, è ciò che resiste alla razionalizzazione, ovvero il
razionalizzabile)  - dall'altro lato, in un "recupero" del mito (che servirà
come "spunto", "inizio", "illustrazione", "metafora" etc.).
Per Platone la filosofia si costituisce, in quanto fondata su quella volontà
di verità che esige il distacco dell'anima dall'inganno dei sensi, come una
continua *anticipazione* della morte. Leggersi il "Fedone", vuol dire
veramente penetrare nel cuore - tutt'ora pulsante - delle credenze
occidentali sull'"al di là". Da un lato Platone codifica, consegnando così
alla civiltà che (anche) sul suo pensiero doveva ergersi, un vero e proprio
"manuale dell'anima" - dall'altro lato, a questa codificazione platonica è
ancora agganciato il "magma" misterico-religioso che preesisteva alla
razionalizzazione platonica del divino. E qui veniamo, ovviamente, ai miti
orfici.
Potremmo fare tante osservazioni, e alcune le hai già tu ottimamente
anticipate. Tuttavia, mi trovo costretto - nella speranza, che è sempree
l'ultima a morire, che qualche volenteroso grecista ci stia leggendo - a
ripetere il senso di questo thread:
- cercare di capire, innanzitutto, se la differenza tra le due traduzioni
(Reale-Ramelli da una parte, Giannantoni dall'altra) dipenda *unicamente*
dalla traduzione di quel _geinomeinosin_.
- cercare di capire, eventualmente, se è grammaticalmente legittimo quel
"che erano in fine di vita" che compare nella traduzione di Reale-Ramelli.
Un saluto,
Marco

 (e dunque non essente più_)
Sono andato a rileggermi la traduzione di Giannantoni:
Alcaeus fr. 80 Diehl.
Al destino Orfeo fece violenza
mostrando agli uomini, che non sono più, come fuggire la morte,
lui che era in ogni senso sapiente e per acuta mente eccelleva.
Insensato neppure un capello cada contro il destino di Zeus.
Ho notato che l'espressione riferita agli uomini "che non sono più" è posta 
tra due virgole. Direi quindi che il senso è: gli uomini che non esistono 
più: i morti.
Ho notato poi che subito dopo si definisce Orfeo "in ogni senso sapiente" e 
si fa riferimento al destino, che per i greci è immutabile.
Per il greco Alceo quindi, neppure Orfeo (trace)  "in ogni senso sapiente " 
si può mutare il destino e superare la morte.
A mio avviso, e congetturo ancora, non sul piano filologico e linguistico, 
ma su quello della storia delle civiltà, ci troviamo di fronte ad uno dei 
tanti "scontri" tra mentalità proprie di tradizioni culturali diverse. Per i 
greci la morte è fine dell'esistenza (o affievolimento ad ombre, 
irreversibile) mentre nella cultura della Tracia dalla morte è possibile 
tornare, magari attraverso l'azione di un mediatore dai tratti sciamanici, 
come, appunto Orfeo.
A tal proposito:
Eric R. Dodds
The Greeks and the Irrational
Berkeley, 1951 (
trad.it
.: I Greci e l'irrazionale, Firenze, La Nuova Italia, 
1978
Pag. 186
Per quanto riguarda Orfeo, propongo un'ipotesi, sia pure rischiando di
passare per "pansciamanista". La patria di Orfeo e' in Tracia, e la' egli e'
adoratore o compagno di una divinita' identificata dai Greci con Apollo.
Unisce in se le professioni di poeta, mago, maestro religioso, datore di
oracoli. Come certi sciamani leggendari della Siberia (cfr. Chadwick, JRAI,
66 (1936), 300), attira con la musica uccelli e animali. Come gli sciamani 
di
tutti i paesi, visita l'oltretomba, con un fine molto diffuso tra gli
sciamani: recuperare un'anima rubata. Finalmente il suo io magico sopravvive
nella testa, che canta e continua a dare oracoli per molti anni ancora dopo
la sua morte. Anche questo fa pensare al Settentrione: tali teste mantiche
compaiono nella mitologia norvegese e nella tradizione irlandese. Ne 
concludo
che Orfeo e' un personaggio tracio sul tipo di Zalmoxis.
Un saluto ancora. A te ed a tutti
a.

 che Orfeo e' un personaggio tracio sul tipo di Zalmoxis.
Certo. Zalmoxis o Zalmossi. Anche lui visitatore del regno dei morti. E qui
giungiamo a Pitagora, come sai.
Un saluto e grazie per l'interessante intervento,
Marco

 categorie ad un certo punto si fissano come *ontologiche*.
Il luogo di questo riversarsi č un certo, storico, modo di pensare e 
schematizzare la realtŕ che i greci hanno chiamato filosofia e che nel 
seguito della storia del pensiero č diventato paradigmaticamente la 
Filosofia. Ma Alceo chiama Orfeo "sophos", non "philosophos" e a parer mio 
c'č una bella differenza.
Grazie per i tuoi interventi
a.

 Grazie per i tuoi interventi
Grazie a te per i tuoi. Un saluto,
Marco

 certa comunità linguistica).
Che la filosofia sia nata dai greci è un vecchio adagio dal quale si fatica
ancora ad uscire. Nato nell'800 in Germania e codificatosi nella monumentale
opera dello Zeller non si è più riusciti a correggerlo. Si è connesso, in un
matrimonio indissolubile, il "sapere" al "logos", raziocinio, alle sole
facoltà razionali e da allora si sono poste le radici per una tautologia
dalla quale è impossibile uscire. Eppure Diogene Laerzio inizia le sue Vite
dei Filosofi dicendo che affermano alcuni che "la filosofia sia nata presso
i barbari". E' vero che il nazionalismo gli fa subito confutare la frase di
apertura, ma la fonte di cui si serviva era ben nota ancora nel III sec.
d.c. ad Alessandria e viene usata pari pari (vedasi il "catalogo" dei
filosofi barbari) da Clemente Alessandrino ed altri.
Un saluto
a.

 filosofi barbari) da Clemente Alessandrino ed altri.
Beh, sì, questa è una tesi sulla quale ci siamo confrontati spesso. Ma è,
appunto, una tesi (così come lo è la mia), e dunque va capito bene che cosa
essa asserisce o riesce ad asserire. Noi riconosciamo la differenza tra il
'sapere' (ecco che uso un termine più astratto, in grado di cogliere
l'identità; e qui sta il punto) che sorse presso i Greci (ho usato adesso
"presso", e non "nei" o "dai") e quello che in determinate forme preesisteva
a quest'ultimo presso altre popolazioni (e qui l'alterità ha un significato
innanzitutto linguistico). E siamo anche in grado di descrivere questa
differenza - tu stesso, ad esempio, ti stai riferendo al "razionalismo" o
"logicismo" come alla prerogativa dei Greci. La questione riguarda allora la
qualificabilità di questa differenza come differenza tra la filosofia e la
non-filosofia.
Ma è veramente il termine 'filosofia' in grado di comprendere entrambi i
termini di quella differenza? E che cosa significa consentire al termine
'filosofia' di realizzare tale "comprensione"? Perché non utilizzare il
termine 'sapere', per designare l'identità (in modo che si abbia un 'sapere
filosofico', quello dei Greci; ed un 'sapere non filosofico', quello che
preesisteva ai Greci)?
Credo che la questione da affrontare per cercare di rispondere a tali
domande, sia doppia:
- i dati storici su cui fondare la tesi di cui stiamo discutendo.
- le implicazione di una simile tesi.
Quanto alla prima questione, il problema diviene il seguente: *quale*
significato del termine 'filosofia' si rende disponibile, in modo che
l'indagine storica possa scientificamente proporsi di verificare,
corroborare o falsificare la tesi della nascita della filosofia presso
popolazioni di stirpe-lingua non greca? La domanda è fatidica, perché va
capito che cosa ci impedisca di usare il generico termine 'sapere' per
designare l'identità in questione. Questa domanda costituisce il contraltare
della <<tautologia>> di cui hai parlato.
Quanto alla seconda questione, è evidente che le implicazione della tesi
consistono, innanzitutto, in una validazione *storica* della non
riducibilità della filosofia all'atteggiamento "logicistico" o
"razionalistico". Siamo infatti d'accordo, mi pare, che la parola 'logos' -
che la filosofia occidentale sottoporrà ad una sequenza di
interpretazioni - sia il fulcro della differenza che separa il sapere greco
da quello non greco.
Un saluto e grazie per l'intervento,
Marco

 della <<tautologia>> di cui hai parlato.
A mio personale avviso andrebbe anche bene usare in generale il termine
"sapere", e poi specificare "sapere greco" o "filosofia". Il tutto
all'interno di un discorso che comprenda la "storia delle civiltà" (non la
storia della filosofia). Ma l'abitudine è dura a morire e se si parla di
filosofia ci si rifà sempre all'impronta che il sapere ricette nel mondo
ellenico, trascurando, magari senza riflettere, il fatto che in realtà nella
storia delle civiltà molti e differentemente impostati sono stati i
"saperi".
Merci ;-)
a.

 "saperi".
Questo però la filosofia lo sa benissimo (e le fa pure piacere:-)). La
filosofia stessa ha sottolineato la differenza che ha separato il sapere
sorto presso i greci dagli altri saperi in vigore presso le altre formazioni
storiche (popoli, comunità, civiltà etc.). Il problema, però, è che lo
sguardo della filosofia non è lo sguardo di una scienza storico-oggettiva.
Inevitabilmente la filosofia ha affrontato la questione della *validità*
delle forme non-filosofiche del sapere. Ed è qui che nasce l'impiccio (che
ci torna tra le mani come dissidio terminologico tra "filosofia" e
"sapere"): perché riconoscere la non-validità di un "sapere" significa non
poterlo riconoscere, a tutti gli effetti, come "sapere"; di qui si capisce
che la filosofia si autocostituisce come unico sapere valido (cioè, come
unico sapere tout court, perché un sapere non valido è un non-sapere); e di
qui si capisce pure la sottigliezza della tua iniziale strategia
terminologica: se accettiamo l'equivalenza semantica tra "filosofia" e
"sapere valido", allora conferire il nome di "filosofia" al sapere
non-greco, significa automaticamente convalidarne lo statuto di "sapere
valido" ;-).
Salutoni,
Marco

 valido" ;-).
Mettiamola pure così.
In termini magari più semplici vorrei dire che a mio avviso esistono molti
"saperi" molti modi con i quali l'umanità nel corso dei millenni ha cercato
risposte ai sui dubbi, alle sue paure, ai suoi interrogativi sul mondo, su
se stesso, sul dolore, la morte... Il tipo di risposta che il "sapere greco"
ha poi chiamato filosofia e che si è imposto come paradigma nel mondo
occidentale degli ultimi 2.500 anni (un nulla rispetto alla storia
dell'umanità) è soltanto uno dei tanti modi possibili. Un "sapere" come gli
altri. Quanto alla "validità", tutti i saperi mi sembrano "validi" nella
misura in cui rispondono in qualche modo alle ansie e ai dubbi che li hanno
generati.
Un saluto carissimo
a.

 generati.
Sì, certo, questa è una posizione molto coerente, che usa come criterio
*pragmatico* di "validità" la corrispondenza tra il bisogno ed il sapere.
Direi che la nostra discussione si è oramai forzatamente distaccata dal tema
originario, visto che nessuno è voluto/potuto intervenire sulle questioni
"tecniche", relative alla traduzione di quel frammento, che avevo sollevato.
Salutoni,
Marco