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Titolo: Un parallelo ardito

Egregi,
rileggendo ultimamente il "De bello gallico" e soffermandomi in 
particolare sulla figura di Vercingetorige, ho provato a immedesimarmi 
in un romano "medio" dei tempi e quindi a figurarmi come potesse essere 
considerato da un cittadino dell' Impero il condottiero Gallo.
E m'č venuto un parallelo ardito: Bin Laden.
Voi come la pensate? Il ribelle di duemila anni fa, disposto a 
sacrificare se stesso e il suo popolo e il ribelle di oggi, deciso a 
combattere con tutte le armi l'impero di oggi.
P.

 Voi come la pensate? 
Hmmm.... come arditezza non c'e' male! Questo
parallelo inoltre implica accostare Bush a G.C. e
la cosa mi fa ridere!
ciao
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.5.158] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

  ha osato profferire:
(cut)
| E m'č venuto un parallelo ardito: Bin Laden.
| Voi come la pensate? Il ribelle di duemila anni fa, disposto a
| sacrificare se stesso e il suo popolo e il ribelle di oggi, deciso a
| combattere con tutte le armi l'impero di oggi.
Improponibile!!!
Vercingetorige non era cosě sanguinario: m'č giunta notizia che Bin Laden
abbia fatto saltare in aria il proprio cane con una bomba al napalm perché,
ogni volta che questi lo vedeva, scondinzolando abbaiava: "Bush! Bush!..."
--
Franco
____________________________
UAN:  
www.na.astro.it/uan
I siti di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa
http://archeologia.mascanc.net
(in.@llestimento)

 abbaiava: "Bush! Bush!..." 
Ahimč. Temo di non essere stato preso sul serio.
Approfondirň la mia ardita teoria presso qualche Circolo Storico New Age...
P.

 la cosa mi fa ridere!
Ripensandoci.... anche G.C. all'inizio era stato
malvalutato dall'opinione corrente!
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.7.121] 
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Da sempre gli uomini hanno preso le armi per difendere la propria
liberta', ovvero purtroppo per togliere quella altrui. Non sempre e'
possibile rispettare formalmente quel galateo bellico che prescrive
che i combattenti debbano essere riconoscibili come tali. 
Ho riletto anch'io Cesare, dopo aver letto il tuo messaggio. C'e' una
bella differenza fra un combattente e un terrorista. Vercingetorige
puo' essere paragonato ai partigiani di Tito in lotta  nell'ultima
guerra mondiale contro *l'esercito* tedesco invasore, non contro dei
*civili* tedeschi. 
Ciao
Alex (5630)

 non contro dei *civili* tedeschi.
Sbaglio o non sono del tutto insoliti, anche nel
mondo antico, attacchi alle popolazioni civili ?
Che significa l'espressione "votare allo sterminio" ?
Iperboreo

 sacrificare se stesso e il suo popolo e il ribelle di oggi
non mi pare che Vercingetorige fosse riuscito a distruggere qualche
importante monumento a Roma, mi sembra che combattesse in campo aperto, con
soldati contro soldati.
Il concetto di guerriglia contro obiettivi civili non ricordo come fosse
nell'antichità nè quando sia propriamente iniziata.
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 rileggendo ultimamente il "De bello gallico" ...
Vercingetorige per i Romani rientrava di sicuro nella categoria del "nemico"
benché in un certo senso si trattasse di un'ostilità comprensibile agli
occhi degli stessi conquistatori: un capo locale che si ribella al nuovo
dominatore. Bin Laden sembra piuttosto il Vecchio della Montagna e una
figura del genere è lontana dalla fierezza e dalla lealtà di Vercingetorige,
riconosciuta dallo stesso Cesare (d'altra parte, più si rende onore
all'avversario e più bella si illustra la vittoria...). Semmai, restando nel
campo della storia romana mi viene in mente l'immagine di Mitridate del
Ponto. L'inizio delle guerre con Roma fu una sollevazione nelle città
orientali contro i cittadini e gli interessi economici romani, con migliaia
di "uomini d'affari" romani o filoromani assassinati.

Che significa l'espressione "votare allo sterminio" ?
Non ho capito il senso di quanto hai scritto.
Ciao
Alex (5630)

un combattente, Bin Laden è un terrorista
La domanda da farsi è diversa: esiste nel mondo antico un'ideologia
totalizzante, come quella degli integralisti islamici (o di altri
fanatici religiosi)? Un'ideologia cioè che riduce tutta la realtà ai
dogmi (più o meno arbitrariamente interpretati) di una dottrina
rivelata, e per mezzo di questi divide tutto l'universo in un Bene
(noi) e in un Male (tutti gli altri) da combattere con ogni mezzo, da
distruggere come supremo dovere dell'esistenza di ognuno?
Credo che una cosa di questo genere compaia solo con movimenti come
quello dei Maccabei o degli Zeloti.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 ha scritto :
| La domanda da farsi è diversa: esiste nel mondo antico un'ideologia
| totalizzante, come quella degli integralisti islamici (o di altri
| fanatici religiosi)? Un'ideologia cioè che riduce tutta la realtà ai
| dogmi (più o meno arbitrariamente interpretati) di una dottrina
| rivelata, e per mezzo di questi divide tutto l'universo in un Bene
| (noi) e in un Male (tutti gli altri) da combattere con ogni mezzo, da
| distruggere come supremo dovere dell'esistenza di ognuno?
Tutte le religioni "rivelate" posseggono, in misura maggiore o minore,
questa caratteristica.
L'ebraismo (culla anche del Cristianesimo e dell'Islam) prevedeva, e credo
preveda ancora, un dio degli eserciti... di Israel, naturalmente! Ne
consegue che gli eserciti nemici sono al servizio di Lucifero.
Altrettanto chiara è la distinzione del bene (Ahura Mazda) e del male
(Ahriman) nello Zoroastrismo.
E' il concetto di "popolo di Dio".
Al di là poi dell'aspetto più strettamente religioso, o comunque relativo ad
una rivelazione, bisogna ricordarsi che gli Egizi consideravano solo se
stessi come Uomini; i Greci chiamavano barbari coloro che Greci non erano;
perfino gli eschimesi chiamano se stessi Innuhit, che significa appunto"
Uomini.
A questo punto, come stupirsi se dopo i fatti dell'11 settembre Bush, in un
discorso, ha affermato che gli Americani avrebbero guidato il mondo alla
vittoria nella lotta contro il male? Bin Laden fa la stessa cosa.
Nihil novi...
--
Righel


 quello dei Maccabei o degli Zeloti.
Sara' un'idea fissa. Ma un rigido dualismo non e' uno dei caratteri di fondo
del pensiero iranico antico ? E in caso affermativo, in quali altre culture
e' passato nell'arco dei secoli ?
Iperboreo
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
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del pensiero iranico antico
Probabilmente sì (per lo meno così sembra, la religione iranica è
tutt'altro che chiara). Ma mi sembra che da questo non sia mai discesa
l'idea di una guerrra santa per la diffusione della fede zoroastriana.
Non ho notizia né di attività missionaria mazdeista, né di
persecuzioni nei confronti di altri culti. L'imperialismo persiano
aveva come giustificazione la realizzazione della legge di Ahura Mazda
nel mondo, ma a parte questo non mi sembra che fosse diverso da ogni
altro imperialismo antico - anzi, per certi versi fu molto più
tollerante di quello assiro o babilonese.


Insomma, ardita per ardita, avanzo, con cautela questa ipotesi (tutta da
dimostrare): non e' possibile che gli integralismi traggano la lro origine
proprio dal dualismo iranico? Non e' detto che gli iranici antichi abbiano
praticato una prassi integralistica. L'elemento puo' essersi sviluppato nel
tempo, magari in sincretismo con qualche altro fattore (??). Pero' una lotta
cosmica, mortale, tra bene e male si ritrova nella cultura dell'Iran antico,
nell'ebraismo (che l'ha poi trasmessa al cristianesimo), nel Islam (che
dalla stesse radici deriva).
Un saluto a tutti
Iperboreo
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
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Hai dimenticato le atomiche su Hiroshima e Nagasaki.
Eleonora
"Il lancio dell'atomica su Hiroshima salvņ la vita a decine di migliaia di
persone" (P. Guzzanti, "Porta a porta", 24 settembre 2001)
-- 
Posted from  [192.92.126.139] 
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"Iperboreo" <hyper...@KAOSlibero.it> ha scritto :
| Insomma, ardita per ardita, avanzo, con cautela questa ipotesi (tutta da
| dimostrare): non e' possibile che gli integralismi traggano la lro origine
| proprio dal dualismo iranico?
(cut)
Anche in Cina esisteva un dualismo simile (yin-yang), non necessariamente
fra
bene e male ma comunque fra opposti principi complementari.
Eppure NON mi sembra che le conseguenze siano state le stesse.
Naturalmente il parallelismo non è probante, solo indicativo.


tollerante di quello assiro o babilonese.
Fu infinitamente più tollerante e da questo punto di vista l' Iran
delle origini costituì caso a se.  L' ebraismo conserva ancora memoria
di questo
Per quanto riguarda il dualismo Zoroastriano, o mazdeo (anche se c' è
una bella diferenza), il dualismo in termini di contrapposizione tra
il bene e il male è di fatto una licenza, e più tipica dello
zurvanismo, che segue e che i  qualche modo equipara il bene e il male
come potenza e durata; nello zoroastrismo propriamente detto bene e
male coesistono dalla eternità, ma la durata del male è segnata, ha
una linea di orizzonte ben definito: il Frashkart, ovvero l'
apocatastasi zoroastriana, che segna la totale scomparsa del male. C'
è uno stato di palese superiorità in atto e in potenza del bene sul
Male.
Il dualismo Zoroastriano certamente esiste, ed è un dualismo
fondamentale, ma di fatto appartiene non alla sfera dei valori, bensì
a quella spirituale e più propriamente pertiene a una inerente dualità
che assegna a ogni creatura il suo prototipo celeste. 
Ciò che noi occidentali abbiamo chiamato: angeli, come molte altre
idee della nostra spiritualità nasce sugli altopiani d' Iran
Ciao.

dalla stesse radici deriva).
Credo che il motore dell'integralismo venga soprattutto dal carattere
dogmatico di alcune religioni. Ci sono cioè alcune religioni (che poi
storicamente sono i tre grandi monoteismi) che proclamano un'unica
verità, un'unica rivelazione, un'unica dottrina; e dedicano grandi
energie intellettuali alla definizione puntuale di questa dottrina.
Cioè non basta che vi sia un dualismo bene/male; occorre la certezza
assoluta che *noi* siamo dalla parte del bene, e che di conseguenza
tutti gli altri sono dalla parte del male.
Mi chiedo quale importanza abbia, poi, lo spirito missionario. La
religione cristiana e quella musulmana sono religioni missionarie, e
fra i doveri del credente vi è quello di annunciare la rivelazione e
fare proseliti; anche se l'attività missionaria concreta può avere
storicamente intensità molto diversa. Fino a pochi decenni fa in
nessuna cultura esisteva una condanna morale della guerra in quanto
tale, e la guerra poteva ben essere vista come uno strumento per
realizzare questo sacro dovere senza che ciò suscitasse scandalo, se
non in pochi personaggi illuminati ed isolati come Erasmo.
Invece la religione ebraica è nata come religione etnica, ed in molte
fasi della sua storia è stata fortemente caratterizzata dallo sforzo
di evitare le contaminazioni. Con i Maccabei e i movimenti zeloti
dell'età imperiale la guerra santa serviva non a diffondere la vera
fede, ma a separare il più possibile il popolo di Dio dalle genti.
Purtroppo della religione zoroastriana conosciamo troppo poco. Si è
trattato certamente di una delle più importanti svolte nella storia
del pensiero, ma gli altri monoteismi hanno fatto di tutto per far
dimenticare il debito che hanno nei suoi confronti.


Male.
Per tornare alla questione dell'integralismo religioso, quest'idea di
una fine del mondo e di un giudizio finale mi sembra molto impotante.
L'uomo partecipa ad una battaglia cosmica, una guerra tra il bene e il
male che non ammette la neutralità. L'iea di una militanza di fede -
sia essa reale o metaforica - credo che sarebbe stata incomprensibile
ad un Greco, ad un Egiziano, ad un Babilonese.



Giusto. C' è una testimonianza impressionante di un atteggiamento di
adesione a a questa convinzione: La Regola della Guerra, un testo
Esseno trovato a Qumran. 
Il contrasto con lo spirito realistico del mondo romano e greco non
potrebbe essere più marcato.

 verità, un'unica rivelazione, un'unica dottrina;
E, noto ed aggiungo, esse provengono tutte da una medesima area,
che era stata influenzata (non saprei dire in quale misura) dal dualismo
iranico.
Iperboreo

 Esseno trovato a Qumran.
mi pare che sia sempre valida la vecchia distinzione tra religioni di
"adesione" e di "conversione". che ne pensate?
saluti
claudio

iranico
ripeto l' opinione che ho anticipato a Maurizio: non credo che si
possa attribuire alla cultura iranica l' origine di un atteggiamento
che possa essere compreso sotto la definizione di guerra santa. 
E a proposito del presunto dualismo iranico, rimando (per quello che
valgono) alle mie stesse osservazioni sul fatto che quel dualismo è in
realtà altra cosa.

 che assegna a ogni creatura il suo prototipo celeste.
resta il fatto che la dualita' pone le premesse per un perenne e radicale
contrasto che, penetrando nella religione potrebbe essere causa di
atteggiamenti dogmatici (e quindi potenzialmente intolleranti) sviluppatisi
in seguito, nella concretezza di determinate epoche storiche.
Ciao
Iperboreo


in seguito, nella concretezza di determinate epoche storiche.
Potrei precisare quello che dici in questa forma: per poter operare
una guerra santa e quindi uccidere devo poter ricondurre il mio nemico
a un piano ontologicamente "altro" dal mio. Il fatto che questo piano
sia quello del Male è l' immensa semplificazione che, anche ai giorni
nostri, è tornata a mostrare la propria forza di attrazione
(constatazione, non giudizio di merito)
Questa discussione "in positivo" è profondamente OT, e me ne scuso.
Peraltro il negativo fotografico di questa discussione a proposito del
dualismo come risposta al problema della presenza del male nel mondo,
è profondamente IT. Tutto quanto detto qui è radicalmente estraneo al
mondo classico occidentale, al mondo della Grecia e di Roma. Per
giustificare questa affermazione permettetemi di concludere questo mio
abuso citando una citazione .
"Simone Weil, perduta nel tumulto della seconda guerra mondiale,
credette di trovare una risposta retrospettiva nei greci e nello
stesso Omero che era stato detto il maestro della Grecia. Essa chiamo'
l' Iliade "Il poema della forza", poichè, specchio possente e chiaro
della condizione umana, esso mostrava la Forza al centro della storia
umana, senza inani consolazioni. Morte per i vinti, nemesi per il
vincitore: sono questi i due membri della equazione. Il rigore
geometrico della espiazione  che segue all' abuso della forza fu il
tema principale del pensiero greco e perduro'  ovunque questo si era
affermato. Eppure, l' uomo occidentale, erede della tradizione
giudaico-cristiana, l' ha perso e in modo così completo che  non
esiste in alcuna lingua occidentale una parola per esprimerlo. Le idee
di limite, di misura, commensurabilità che guidavano il pensiero dei
saggi sono sopravvissute unicamente nella scienza greca e nella
catarsi della tragedia"
Ciao.

 dualismo quando ci si muove in territorio iranico.
Per il poco che so della civilta' iranica sono d'accordo.
Grazie e ciao
Iperboreo