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Titolo: Slavi

Da dove giungono gli slavi?
Le popolazioni slave linguisticamente costituiscono un ramo linguistico ed 
etnico dei popoli indoeuropei.
Circa le loro origini una delle ipotesi che sono state prese in 
considerazione dagli studiosi č si basa sul fatto che gli Slavi fossero gli 
abitanti piů antichi delle piane fangose dell'Europa orientale: quindi il 
termine slavo non sarebbe che la semplice deformazione della radice 
skloak/Sklav (da cui Sclaveno), qualcosa di simile al latino "cloaca".
Ma qual'č la loro origine, la loro patria primigenia?
Un saluto a tutti
a.

 Ma qual'è la loro origine, la loro patria primigenia?
Sia il Villar che il testo dei Ramat indica nell'Europa orientale il luogo
dove si è formato lo "slavo", cioè il luogo dove i popoli slavi si sono
consolidati prima di riprendere l'espansione.
Essi ovviamente provenivano dalla "patria primigenia" degli indoeuropei,
qualunque essa sia: potrebbero essere le steppe del Volga, come crede di
aver dimostrato la Gimbutas, che ivi ha individuato la cultura "kurgan";
oppure potrebbero essere le civiltà agricole dell'anatolia, come sostiene
Renfrew, oppure da altri posti (sempre nei dintorni) come sostengono altre
ipotesi.
Ciao,
Bepe

 qualunque essa sia: potrebbero essere le steppe del Volga,
Concordo pienamente con quanto afferma Drago. Aggiungo, a questo punto che
se le ipotesi formulare dalla Gimbutas e dagli altri studiosi che egli cita
sono esatti, dovremo concludere che gli Slavi sarebbero quindi i popoli che
meno si sono allontanati dalla loro sede primigenia, almeno in senso
spaziale. E nel senso linguistico?
Grazie e saluti
a.

 senso spaziale. E nel senso linguistico?
L'ipotesi della Gimbutas (steppe del basso Volga) č forse quella che piace
di piů, anche perché č legata ad una cultura (Kurgan) che costruiva villaggi
sulle alture (come le akropolis ed i "dunum") ed era dedita alla pastorizia.
C'č da dire che forse i popoli indoeuropei che si erano allontanati di meno
erano gli Sciti ed i Sarmati (che sono annoverati tra i popoli iranici).
Per quanto riguarda l'allontanamento linguistico, lo slavo č testimoniato
dall'800/900 d.C., attraverso Cirillo e Metodio. E' una lingua "satem", come
l'indoiranico.
Sicuramente non č una lingua che abbia subito gli stravolgimenti dell'armeno
e del celtico, forse i 2 rami i.e. che sono cambiati di piů.
C'č da dire che il baltico č il ramo i.e. che viene considerato piů
conservativo, e mi č capitato di leggere che il baltico č in uno stadio di
evoluzione che puň essere paragonato al greco ed al sanscrito di 2.500 anni
fa. A volte di parla di balto-slavo, per cui si puň pensare che anche lo
slavo sia parzialmente conservativo.
A prima vista colpisce che le lingue slave (non so se tutte) abbiano
conservato la declinazione (a 7 casi). Dal punto di vista fonetico colpisce
il passaggio della "a" ---> "o" ("per ragioni interne allo slavo", scrive il
Villar).
A proposito dell'etimologia di  "slavo", il Villar ne propone una
completamente diversa da quella del msg iniziale del thread, ma devo
rinfrescarmi sul testo prima di esporla.
Ciao,
Bepe

 conservato la declinazione (a 7 casi).
Mi pare di si. Sicuramente declinano, non so bene se con 6 o 7 casi.
Alla fin fine mi pare che le popolazioni scitiche possano essere considerate
come i precursori degli slavi (russi, polacchi, cechi, slovacchi, croati,
bulgari...). Forse, dal punto di visto linguistico (non ho le competenze
necessarie per entrare in valutazioni di merito) le lingue baltiche hanno
mantenuto un maggior grado di arcaicità, ma l'indoeuropeo (con tutte le
problematiche che comporta) dovrebbe, se il ragionamento è corretto, essere
rappresentato più dall'insieme delle lingua slave che da greco ed ancor più
dal latino.
Ancora grazie ed un saluto a te ed a tutti
a.

 Ancora grazie ed un saluto a te ed a tutti
Grazie anche a te per lo scambio di idee. Ho ripreso un po' di vecchi
appunti. Gli ultimi popoli della diaspora i.e., succedutisi nelle steppe del
Volga, sono considerati i Cimmeri, gli Sciti ed i Sarmati.
Nessun dubbio che i Cimmeri fossero iranici, lo confermano i nomi dei loro
re, che sono iranici.
Qualche dubbio sugli Sciti, non tanto per la mancanza di ahura-mazdeismo
(innovazione sorta lontano dalla patria ancestrale) ma quanto per gli usi,
specie funerari, non proprio i.e. Agli Sciti viene perň attribuita una
grossa espansione, anche verso W, da cui deriverebbero influenze documentate
da prestiti iranici allo slavo.
Nessun dubbio sui Sarmati, che all'inizio della nostra era lasciarono una
toponomastica iranica nelle steppe del Volga.
Per quanto riguarda la supposta vicinanza balto-slava, risalirebbe comunque
a tempi cosě remoti, che sarebbe impossibile coglierla "al volo". Per
esempio, la vicinanza indo-iranica, data per sicura, č impossibile coglierla
nelle lingue attuali, ma solo a tavolino (e in quelle antiche).
Nell'800 l'i.e. era stato ricostruito soprattutto sulla base di greco e
sanscrito. Dopo l'irruzione nel '900 di anatolico e tocario, viene
ricostruito piů a grandi linee, tenendo presente tutti i rami.
Per quanto riguarda l'origine del termine "slavo", il Villar scrive che, per
quanto possa valere, sembra legato alla radice i.e. *kleu-/*klou-/*klu-
("sentire"), ad esempio greco "kluthi" e sanscrito "srudhě" (=ascolta!,
senti!).
In fonetica slava questa dadice diventa "slav-" ("slava" = fama) e "slov-"
("slovo" = parola). Se "slavo" venisse da "slava", allora gli Slavi
sarebbero "i famosi", se venisse da "slovo", allora gli Slavi sarebbero "i
parlatori" (il Villar fa notare che gli slavi chiama(va)no i loro vicini
germani qualcosa come "nemece" = "i muti").
Per quanto riguarda il passaggio fonetico a --> o che ho citato in
precedenza, dovrei fare una precisazione. Non so perché mi fosse rimasto in
mente, visto che lo slavo ha avuto numerosissimi fenomeni di cambiamento
vocalico; forse perché questo č recente, tanto recente da influenzare come i
prestiti "poganu" (dal latino "paganus") e "sotona" (dal greco "satanas").
Ciao,
Bepe

 Volga, sono considerati i Cimmeri, gli Sciti ed i Sarmati.
Ti ringrazio molto.
Non è facile imbattersi in qualcuno che abbia interesse per questi antichi
popoli.
Potresti per caso indicarmi qualche riferimento bibliografico
(oltre all'ottimo Villar) circa gli Sciti ed eventualmente i Traci?
Grazie comunque.
Un saluto a te ed a tutti
a.

 germani qualcosa come "nemece" = "i muti").
propendo per la seconda ipotesi. C'è un bel libro, GLI SLAVI, di Conte
(Einaudi) che può rispondere alla tua domanda.
Certo è che le lingue slave sono indoeuropee, più vicine al sanscrito
come sintassi e per moltissime parole. Nello sloveno persiste persino
il duale.
Quanto all'evoluzione della lingua, il Vettore Pisani parla di un
antico germano-balto-slavo, che si riscontrerebbe nel Vangelo del goto
Ulfila. Per curiosità, se scorri il VOCABOLARIO DELLE ISTITUZIONI
INDOEUROPEE di Emile Benveniste (Einaudi) ti renderai conto della
parentela linguistica .
Si è fatta strada nell'ultimo secolo l'ipotesi che gli Slavi vivessero
in Europa da epoca remota, e che i paleoveneti, i Vendi, fossero
slavi.
I paleoveneti hanno avuto la loro civiltà circa nel 1000 a.c.. Erano
quelli che importarono il cavallo in Europa, e loro urne cinerarie
sono state ritrovate lungo la "via dell'ambra", fra il Baltico e
l'Adriatico. La loro lingua in Italia è stata studiata dal Pellegrini
sulle tavolette votive ritrovate ad Este, e sentenziò che non era
indoeuropea. Nel mentre linguisti polacchi, cechi e sloveni l'hanno
decifrata come paleoslava.
Ciò cambierebbe le cose. I Celti nell'800 a.c. assoggettarono i Vendi,
ma  nel 400 a.c. i Celti vennero assoggettati dai Romani  con l'aiuto
Vendi , ed entrambi che nei secoli persero la lingua. Rimase però il
substrato fonetico che caratterizza la parlata veneta.
C'è un libro in sloveno, VENDI,NASHI DAVNI PREDNIKI, corredato di foto
dei ritrovamenti e delle tavolette di Este.
Ma indubbiamente nel VI° secolo arrivarono in Occidente altri Slavi .
Gli Sloveni ed i Japodes (Giapidi?) federati ai Longobardi di Alboino,
che si installarono nel Noricum e nel Friuli , che poi vennero
sospinti fra i monti della Carnia dove fondarono il regno di
Carantania. I Croati, che giunsero sino in Istria, alleati a Bisanzio,
i Serbi ed i Bulgari che guerreggiarono a lungo con Bisanzio e
riuscirono a fare dei loro imperi.