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Titolo: Tradurre "a vista"

Salve, vorrei chiedere ai latinisti e grecisti del ng: riuscite a tradurre
"a vista"? Cioè, quando uno studente vi presenta una versione da Cicerone o
da Demostene, riuscite a leggere e tradurre immediatamente? Se sì, a cosa
dovete questa abilità (conoscenza di molti vocaboli, ecc)? Secondo voi come
si acquisisce? Da quando ci riuscite? Quanti anni di frequentazione assidua
dei testi avete (escludendo i 5 anni di superiori)?

 (escludendo i 5 anni di superiori)? 
Ho 31 anni, mi sono diplomato a 17, quindi diresti 14. Ma, prima di 
iscrivermi a Lettere, ho fatto due anni di Medicina (e sei materie...). 
Quindi scendiamo a 12. Ma sono stati 12 anni molto intensi :-P (e 
splendidi.)
-- 
Albert Herring (icq @ 407069040)
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it
http://vocenarrata.splinder.com/

dopo venti anni non ci riesca...
Trovo le risposte molto interessanti, come le domande relative, che hanno 
lavorato da sempre, come un tarlo, anche nella mia mente:-)
Tempo fa, un paio d'anni?, ad una domanda dello stesso tenore, qualcuno 
rispose, se non ricordo male, qualcosa di simile a: "Ad un certo punto ti si 
accende una lampadina e da quel momento il testo, latino o greco, diventa 
comprensibile 'a vista'. Ciò che prima risultava difficile, dopo diventa 
semplicissimo".
Il motivo del mio rimuginamento è dovuto al naturale paragone con 
l'apprendimento di una lingua moderna europea: un anno di intensiva 
applicazione permette generalmente di leggere un libro di letteratura, 
facendo raramente ricorso al vocabolario, se non per apprezzarne sfumature 
nel testo. Più difficili le riviste e i quotidiani, dove il ricorso a frasi 
fatte colloquiali, almeno per l'Inglese, è molto più intenso.
Non sto ponendo una domanda; sto riflettendo a voce ...scritta. Se per il 
Greco, straordinariamente ricco di forme e costrutti verbali, spessissimo 
inseriti in lunghi periodi,  capisco la complessità dell'apprendimento di 
una lettura fluente, per il  Latino mi è più difficile. In fin dei conti, 
noi siamo figli suoi; però, pur continuando a leggere i classici latini (non 
per mestiere, come sapete) anche dopo quarant'anni dalla maturità, ogni 
tanto, troppo spesso, devo ancora fermare l'occhio, tornare indietro e 
ricostruire il soggetto, predicato e complemento per trovare il senso. Cosa 
che non mi accade per i testi inglesi letterari.
E.F.

 venti anni non ci riesca...
Assolutamente ovvio. E se uno dopo vent'anni non ci riesce,
evidentemente ha sbagliato indirizzo di studi. Va comunque detto che
l'approccio allo studio del latino e del greco, in quanto finalizzato
alla lettura dei testi, continua fin dalle superiori ad essere
radicalmente erroneo (cfr. il più volte citato articolo di Miraglia:
http://www.vivariumnovum.it/micromega.htm
 ). E ciò indipendentemente
dal fatto se si usi il metodo cosiddetto tradizionale (anche il metodo
Ørberg se usato male produce risultati disastrosi): è proprio la
mentalità che presiede all'apprendimento delle lingue antiche a essere
sbagliata; si ritiene che l'importante sia l'apprendimento
grammaticale in sé e non il contatto diretto con i testi. Ovvero, come
diceva con una punta di esagerazione Guido Calogero, «non c'è nessun
bisogno di ricordarsi quali ablativi finiscono in e e quali in i e
quali genitivi in um e quali in ium e se è quamquam o quamvis che
regge il congiuntivo, e insomma due terzi della grammatica e nove
decimi della sintassi, per arrivare a gustare Orazio e Virgilio,
Plauto e Apuleio, Petronio e Marziale». In ogni caso, dopo 5 anni di
apprendimento intensivo una persona normalmente dotata è in grado di
leggere qualsiasi testo non solo in francese, inglese e tedesco (tutte
lingue, tedesco compreso, senz'altro con strutture morfosintattiche
più vicine all'italiano di quanto lo siano greco e latino), ma anche
in russo, ungherese, arabo e giapponese, che senz'altro presentano per
noi una diversità e difficoltà lessicale, morfologica e sintattica ben
maggiori del latino e, per alcune di esse, anche del greco.
Teo Orlando

 radicalmente erroneo 
[...]
soprattutto si sbaglia nel prestare poca cura alla resa in italiano, 
l'ho verificato pochi giorni fa quando un mio nipote mi ha chiesto se 
aveva tradotto bene le frasi assegnate.
globalmente lo erano, ma non sembravano scritte in italiano, quanto 
piuttosto in una lingua a metà strada tra l'italiano e il latino (come 
morfologia). ho suggerito soo alcune migliorie di significato (ad 
esempio non tradurre sempre la proposizione finale in forma esplicita 
con perché, affinché, al fine di, ecc... ma in forma implicita col 
verbo all'infinito e pochi altri aggiustamenti)
mi ha guardato con un'espressione meravigliata e si è riletto quelle 
frasi che ora gli apparivano nella loro bellezza originale.
dirò di più, bisognerebbe fare almeno un compito in classe senza 
vocabolario, mi ricordo di un sette e mezzo ad una versione fatta al 
liceo, senza vocabolario (dimenticato incredibilmente a casa) in quella 
versione, figurava ad un certo punto il verbo *producere*.
forse, se avessi avuto il vocabolario, nela fretta di tradurre, non 
avre scorso tutti i significati, fino al più appropriato, ma, privo del 
soccorso di un lessico, mi fermai a pensare:
pro-duco è composto
sarebbe come dire ducere pro
ovvero, *mandar fuori, mandare avanti*
è il tipo di ragionamento che si fa più frequentemente in greco dove, 
imparate quelle poche migliaia di termini di base, il vocabolario 
diventa quasi un peso superfluo, almeno per le forme verbali composte
sarebbe poi auspicabile, che i ragazzi avessero, accanto al dizionario, 
buoni repertori con esempi di traduzione come questo:
*Paralipomeni dello Zibaldone*
- 
http://www.lulu.com/content/677558
in cui ho trovato molte locuzioni latine con la resa italiana e 
interessanti spunti di traduzione (anche ironici, come quando di  
anastatico viene suggerita la traduzione scherzosa: *raffermo*)
altri libri utili, sono quelli del Grassi, o quegli altri, famosi, del 
Paoli, da *latinus grossus facit tremare pilastros* al suo antibarbarus
-- 
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*Lutrin* || curatore F.A.Q. ---> *it-alt.media.tv.quiz*
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 Teo Orlando
Ritengo che queste considerazioni, che ho già mostrato di condividere 
pienamente nella precedente risposta, siano sotto gli occhi degli insegnanti 
letteralmente da secoli e che qualche domanda se la siano posta anche loro. 
Anche il metodo Ørberg, che il mio secondo figlio, ora alle prese con la 
Maturità, seguì al ginnasio non produsse grandi risultati: sapeva tutto di 
macellai, salumieri, ancille e punizioni ai servi infedeli, ma, in prima 
liceo, iniziò a crollare sotto le badilate dei primi testi classici. La 
comprensione regredì di molto, per non parlare della traduzione conseguente. 
Ogni tanto mi avvicino al tavolo dove studia, spesso con altri compagni, e 
vedo il differente approccio che tutti loro hanno con le lingue classiche 
rispetto a quella moderna (inglese nel loro caso): nelle prime c'è l'ansia 
della esatta interpretazione grammaticale, nella seconda la voglia di 
interpretare il testo. Sono assolutamente convinti che una giusta 
applicazione della grammatica/sintassi li porti automaticamente al senso del 
brano classico. Con l'Inglese, prima interpretano, poi aggiustano i tempi e 
i congiuntivi (almeno in quei rari esercizi dalla lingua all'Italiano). E 
non c'è verso di distorglierli da questa forma mentis: ce l'hanno e gli 
resterà appiccicata tutta la vita, a meno che non scelgano strade 
universitarie umanistiche, dove saranno costretti a cambiare mentalità. 
Forse è proprio questo il punto di rottura di cui parlava qualcuno in una 
lontana risposta in questo NG: abbandonare l'ansia grammaticale per il puro 
piacere dell'interpretazione più che della traduzione. Dopo di che "si 
accende la luce" e tutto diventa chiaro.
Pensate che non sia in alcun modo possibile far sì che questo possa avvenire 
anche a livello liceale?
E.F. 

Io sto provando a fare questo.
Ho comprato l'Eneide e mi sono imposto di leggerla senza ricorrere alla 
traduzione a fronte, se non dopo averci perso molto tempo.
Ho comprato un vocabolarietto solo dal latino, del tipo di quelli 
tascabili che si usano per le lingue straniere, e uso solo quello.
La leggo sul treno, pendolando.
I progressi ci sono, anche se molto lenti. E ho gia' interrotto e 
ripreso due volte. Sono alla fine del secondo libro.
Devo dire che la prima frase non banale, compresa senza l'uso del 
vocabolario, insomma non proprio ancora al volo, mi ha dato parecchia 
soddisfazione. Purtroppo succede mooolto raramente.
Secondo me l'uso di un vocabolario piccolo e' un vantaggio: mancano 
diversi verbi composti con preposizione, il che obbliga a penetrare 
maggiormente nel funzionamento della lingua, inoltre le parole sono 
tradotte con un numero ridotto di termini ed esempi e cio' impone lo 
sforzo di estrarre il campo semantico piu' che di cercare il termine 
giusto bello e pronto.
Le maggiori difficolta' sono le frasi che sottintendono un elemento 
culturale del tempo, le declinazioni alla greca (mi fregano sempre), le 
frasi con tanti termini sottintesi.

 giusto bello e pronto.
Sì; il vantaggio maggiore è che permette una traduzione più rapida anche 
se a volte non trovi qualcosa, e più traduci in fretta e meglio capisci.

 partirei da Eutropio (che è facilissimo)
[...]
Vittorio Alfieri, racconta, nella sua vita, di come a un certo punto 
avesse dimenticato così tanto il latino da non riuscire a tradurre 
nemmeno Fedro. un amico dotto (il padre paciaudi se non ricordo male) 
giustamente gli tolse il fedro dale mani e gli diede un Orazio, perché, 
diceva *dal difficile si perviene al facile*. La giustificazione di 
questa condotta è anche psicologica, per una persona non più in età 
scolare, come lo eras Alfieri, occorre tradurre testi che interessino, 
che lancino una sfida al traduttore. se uno si mette a tradurre 
Eutropio, va a finire che si scoccia e perde interesse


Delia ha scritto:

per una volta, rispondo da non-latinista, avendo lasciato lo studio 
delle lettere classiche al termine del liceo classico.
Quella volta, già all'esame di ammissione al liceo , quando c'era, mi 
chiesero la traduzione a vista di una lettera di Cicerone, facilissimo! 
al liceo, il nostro prof su due ore di tema ( greco e latino) in terza 
liceo ci concedeva il vocabolario la seconda ora, in quarta gli ultimi 
3/4 d'ora e in quinta solo l'ultima mezzora.
Adesso, dopo tanti anni? se leggo un testo latino non troppo complesso, 
riesco ad afferrarne il senso, così come una breve citazione greca : 
molto facili mi sono sembrati gli inizi degli Elementi di Euclide in 
greco.Anche certi passi di Cesare, li ho letti nell'originale senza 
bisogno di ricerche sul vocabolario.
Ovviamente se mi dessero un Demostene, sarebbe un incubo!
Eeh... 8 anni di latino e 5 di greco hanno lasciato il segno!!!
Elisabetta