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Titolo: [OT] E' tornato Torquemada

Qualcuno potrebbe dire a questo signore che il medio evo è finito da un bel 
pezzo?
dalla pagina 112 di mediavideo
"In Italia un'ondata di laicismo"
Papa Ratzinger al convegno ecclesiale di Verona ha invitato i cattolici a 
promuovere "la famiglia fondata sul matrimonio evitando di introdurre 
nell'ordinamento pubblico altre forme di unione che contribuirebbero a 
destabilizzarla". Il Papa ha poi denunciato l'esistenza in Italia di " una 
nuova ondata di illuminismo e laicismo". 

salvatore ha scritto:
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Non capisco cosa ci sia da stupirsi.
Benedetto XVI è a capo della Chiesa Cattolica e, dal suo punto di vista,
si lamenta di un laicismo dilagante e dell'ingresso di nuovi valori che
contrastano la diffusione del credo cristiano.
Fa il suo dovere, niente di più, dicendo peraltro le stesse identiche cose
che diceva Wojityla.
Solo che mentre il precedente papa le diceva con l'aria bonaria del prete
di campagna, quello attuale le dice con l'aria del teologo.
Ma i concetti sono identici, la visione delle cose idem.
Solo che Ratzinger è diventato Torquemada.
E' proprio vero che siamo nella società dell'immagine.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pezzo?
Nonostante non condivida la posizione del papa, la tua critica è sullo
stesso stile di Berlusconi quando dice che questa è una finanziaria
staliniana.
Achille

nuova ondata di illuminismo e laicismo". 
Ah, e dove ci si iscrive?

 E' proprio vero che siamo nella società dell'immagine.
Quoto.
Achille

 che diceva Wojityla.
infatti il mio disprezzo e' equamente diviso tra i due.
asleo

 "In Italia un'ondata di laicismo"
premesso che, come sottolinea Free, foss'a maronn!, ma perche' 'sti papi 
invece di fare le pulci all'Italia (perpetuando quella commistione fra 
potere temporale e potere spirituale che in Italia e' illegale) non se 
ne vanno un po' in giro per il mondo a rompere i coglioni anche agli 
altri popoli?
asleo

Dimentichi una cosuccia che si chiama "sovranità delo stato italiano" cosa 
della quale "si dimentica" egli stesso sapendo bene
che c'è gente che lo sta a sentire e che grazie a loro si negano a dei 
cittadini italiani (mi pare che siamo ancora italiani non cittadini 
vaticani) dei basilari
diritti civili, come quello al matrimonio, all'adozione o alla morte.
Personalmente ritengo la religione un male ma è un diritto riconosciuto 
dallo stato e non mi verrebbe mai in mente col mio attegiamento di vietarne 
a qualcuno la pratica, ma non vedo perche chi professa una religione debba 
vietare ad altri col proprio attegiamento dei diritti che ad egli stesso 
sono concessi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1161270049....@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Nonostante non condivida la posizione del papa, la tua critica è sullo
stesso stile di Berlusconi quando dice che questa è una finanziaria
staliniana.
Achille
Dici che è preconcetta? A me pare semplicemente che la Chiesa debba 
smetterla di farsi gli affari dello stato Italiano 

 popoli?
 Quoto 

 ha scritto nel messaggio 
news:o64fj2p9sn528eki7...@4ax.com...

A me mi sa che tra poco ci troviamo tutti chirichetti :) 

 E' proprio vero che siamo nella società dell'immagine.
Mah... Wojityla in 25 anni di pontificato non ha mai neanche lontanamente
pensato alla reintroduzione della messa in latino. Ratzinger c'è riuscito
dopo un anno e mezzo....
Questo è solo un esempio delle enormi differenze tra i due. Anche di
immagine, ma non solo...
-- 
Nuovo Blog! ---> 
http://mattiellosparty.blogspot.com

 smetterla di farsi gli affari dello stato Italiano
Il problema nasce quando le si da troppa importanza. In fondo la Chiesa
non fa altro che predicare la sua morale.
Ora io non sono d'accordo con tanti predicatori, ma a nessuno dico che
dovrebbe farsi gli affari suoi.
Achille

salvatore ha scritto:

E' una tua visione difatti non la contesto (anche perchè poi inizierebbe
un dibattito lungo quanto una casa e noioso per qualcuno, non per me).
Semplicemente esprimo il mio stupore dinnanzi ad un altro tipo di stupore,
ossia quello di tutti coloro che oggi scoprono di ritrovarsi un (come lo
chiami tu) Torquemada in Vaticano.
Dimenticando che questo tizio è cresciuto all'ombra di Giovanni Paolo II
che, per carità, per quello che è il mio punto di vista era un vecchietto
umanamente adorabile ma era Torquemada come questo papa qui, se non
addirittura di più.


Mario Mattiello ha scritto:


Si ma credimi si tratta di differenze di immagine, di bazzecole.
Per il resto, i due papi sono ideologicamente *uguali*.
Cioè, non ci pensassimo di essere capitati col papa conservatore mentre
quell'altro era il papa progressista.
Perchè andremmo incontro ad un abbaglio di proporzioni (mo ce vo) bibliche.


 ha scritto nel messaggio 
news:1161272465.1...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Il problema nasce quando le si da troppa importanza. In fondo la Chiesa
non fa altro che predicare la sua morale.
Ora io non sono d'accordo con tanti predicatori, ma a nessuno dico che
dovrebbe farsi gli affari suoi.
Achille
Ma guarda in linea di principio è condivisibile questa tua affermazione il 
problema nasce quando "la morale altrui" intacca la vita di tutti
anche di quelli che hanno scelto di non seguire quella morale

 addirittura di più.
Per me un papa vale un altro..non ero d'accordo con il predecessore come non 
lo sono con il successore, non è questione di persone
ma della loro politica che continua con il "vizietto" di mettere bocca negli 
affari dello stato Italiano 

 anche di quelli che hanno scelto di non seguire quella morale
Il papa non ha alcun potere formale in Italia (non siamo nel medioevo)
se non quello di indirizzare la morale a chi lo ha scelto come guida.
C'è chi ha scelto lui, altri hanno scelto altre figure, religioni,
ideologie o quant'altro. Grazie a dio (per chi ci crede) siamo però
liberi di non sceglierlo più.
Alla fine è il parlamento che legifera e se in parlamento ci sono 1000
caproni che non sanno ragionare con la loro testa, beh... questa è
anche un aspetto della democrazia.
Perciò invece di prendersela col Papa, che almeno porta pure l'abito,
bisognerebbe prendersela coi bigottoni che strizzano un occhio da una
parte e l'altro dall'altra.
Achille

e non di uno stato estero.. 

 ha scritto nel 
messaggio

Cordialmente me ne fotto di ciò che dice il Papa.
Le religioni nel mondo, nella migliore delle ipotesi, generano 
allucinanzioni e fanatismo.
Bisognerebbe studiare e abbracciare le culture per evolvere la propria 
persona. Qua invece di evolverci stiamo ancora a farci le pippe a vicenda 
con certe strumentalizzazioni. Altro che GrandeFratello ...
Mariovic 

 ha scritto nel
messaggio news:N6MZg.1783$pL3...@tornado.fastwebnet.it...

Questo papa sciuperà tutto quanto di buono aveva pur fatto il precedente.
Diffidare SEMPRE dei teologi. Se dall'altra parte del mondo c'è fanatismo,
quello di Ratzinger è l'altra faccia della medaglia.
Ma io mi chiedo : possibile mai che dopo 2000 anni di storia ci sia ancora
qualcuno a dare ascolto a questa gente ?

 ha scritto nel messaggio
news:o64fj2p9sn528eki7...@4ax.com...

Eh eh... avrà sentito troppo Capezzone...

 ha scritto nel messaggio
news:1161274010.9...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
salvatore wrote:


Achille
Sottoscrivo al 100%. Zapatero in Italia on ce ne sono.

 >e non di uno stato estero..
Però quei caproni ce li mandiamo noi...
Achille

 Sottoscrivo al 100%. Zapatero in Italia on ce ne sono.
La crisi della leadership della sinistra italiana... argomento vecchio!
Achille

 elezioni c'è stato il famoso attentato.
Questo è un luogo comune.
Aznar, contrariamente a quanti *erroneamente* sostengono il contrario, era
già in grossa crisi da un bel po' di tempo.
E' stato un grande riformatore ma come tutti i riformatori, suscita grande
entusiasmo all'inizio e una certa stanchezza fisiologica poi.
L'attentato di Madrid e la storia secondo la quale Aznar avrebbe mentito
ai suoi scaricando sull'Eta la responsabilità dell'attentato, può aver
influito ma pochissimo.
Di certo non ha capovolto una situazione che già comunque vedeva Zapatero
favorito.


 Però quei caproni ce li mandiamo noi...
qui ti devo quotare..haimè il problema è che ce li manda.. 

 mettendo bocca in questioni che sono ESCLUSIVAMENTE materia dello stato
non condivido. ogni cittadino ha il diritto di dire la propria e di 
cercare di convincere gli altri che la sua posizione e' da condividere. 
Fa parte della dialettica democratica.
Se un credente (che sia Prodi, Buttiglione o il mio salumiere) cerca di 
convincere quante piu' persone possibile che l'eutanasia e' un male, e' 
liberissimo di farlo.
Il punto cruciale e' un altro: il Papa ed il clero, in quanto 
rappresentanti di uno stato straniero, non dovrebbero impicciarsi degli 
atti POLITICI di uno stato sovrano (l'Italia, in questo caso). Fin 
quando richiamano le loro genti al rispetto delle leggi divine 
all'interno della loro vita personale, hanno il diritto di farlo. Quando 
chiedono allo Stato Italiano di andare in una direzione invece che in 
un'altra, commettono una gravissima ingerenza negli affari interni di 
uno stato straniero. Se lo facesse Putin si urlerebbe all'invasione dei 
cosacchi...
asleo

 facesse Putin si urlerebbe all'invasione dei cosacchi...
Hai colto in pieno il punto 

 ha scritto nel 
messaggio news:N6MZg.1783$pL3...@tornado.fastwebnet.it...
[cut]
...da dove?
-- 
Cordialmente eko15 


A chi ha denunciato tutto ciň, all'Abuse?

 A chi ha denunciato tutto ciň, all'Abuse?
Non puň..sono azioni riservate solo agli utenti di iscn :) 

 Eh eh... avrà sentito troppo Capezzone...
Povero lui.
-- 
'Il Ponte': idee, progetti, attività politica.
Dì la tua e visita on line il nostro periodico sul blog:
www.ilponte.ilcannocchiale.it
 

>
Mah.... io per esempio non sono 'sto gran credente, però su questi diritti
fondamentali che vengono violati avrei qualche dubbio........
Se non passano, forse è anche perchè molti non li condividono o non sono
di facile applicazione e non solo perchè lo dice la Chiesa.
per esempio, io ho sempre visto il diritto all'adozione come un diritto dell'
adottato (o adottando), invece negli ultimi tempi sta diventando più un
capriccio degli adottanti.....
e a questo si lega anche il discorso del "diritto al matrimonio", che poi
in realtà è "diritto ai benefici economici" molti dei quali in origine erano
pensati per aiutare la famiglia che si sarebbe "espansa"...
Per quanto riguarda l'eutanasia, come principio sono anche d'accordo,
però non si può negare che non tutti i casi sono cristallini come Welby,
insomma una disciplina legale è difficilissima:
che fai, ti basi sul consenso dell'interessato? ....e in che tipi di malattia?
.....e quando l'interessato non è in grado di dare il consenso? .....passi
la palla agli eredi (che magari potrebbero avere interessi ereditari)?
Insomma, non la farei così semplice come fai tu, cioè che la chiesa
"vieterebbe" alcuni diritti.........

 "vieterebbe" alcuni diritti.........
Ma non la faccio semplice..solo che è un dato di fatto che certe posizioni 
ecclesiastiche in Italia limitano di molto certe liberà che altrove ci sono. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1161272465.1...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Il problema nasce quando le si da troppa importanza. In fondo la Chiesa
non fa altro che predicare la sua morale.
Questa affermazione va di diritto nella top ten delle perle di ISCN 

 premesso che, come sottolinea Free, foss'a maronn!,
Me ne compiccio, seriamente. Ma il laicismo non è cosa per voi
 

Joker* ha scritto:

forse, ma solo se per laico intendi chi non si fa guidare da nessuna 
religione e poi per religione intendi qualsiasi complesso di norme e 
valori che tendono a regolare la vita terrena. In questo caso un 
comunista non e' laico perche' "segue" la sua "religione" (e non e' il 
mio caso, visto che non sono comunista ma piuttosto tendo verso 
l'anarchia con spruzzate di democrazia e di autoritarismo elitario, ma 
non e' il caso qui di approfondire...). Ma allora nessuno e' laico, 
nemmeno il "democratico" e, per assurdo, neanche il relativista piu' 
estremo, quello che crede che ogni idea ha la sua dignita' ed ha diritto 
al suo esercito di adepti senza per questo discutere di "superiorita'" 
di una idea sull'altra. Anche questo "laico", ammesso che esista, abdica 
la sua laicita' al relativismo, religione come le altre.
Se ho detto una marea di cazzate, spiegami un po': visto che il laicismo 
non e' cosa nostra, cosa e' un laico per te? E perche' noi non lo saremmo?
asleo

 asleo 

 matassa
E' un "noi" che solo tu puoi spiegare, visto che nasce da questo 
fraseggio dove tu rispondi a me:
 >> premesso che, come sottolinea Free, foss'a maronn!,
 >
 > Me ne compiccio, seriamente. Ma il laicismo non è cosa per voi
Se mi chiarisci il voi a chi e' riferito forse troviamo il bandolo della 
matassa (anche se non credo basti questo..)
asleo

 Questa affermazione va di diritto nella top ten delle perle di ISCN
Cosa c'è che non hai capito questa volta?
Achille

 cosacchi...
Il ragionamento fila pure, ma l'ipotesi è discutibile.
Ridurre il Papa a rappresentante politico di uno stato straniero
significa voler falsare il discorso già dal principio. Neanche io amo
l'ingerenza religiosa in materia politica, ma per affrontare i problemi
bisogna prima comprenderli.
Porre il problema non considerando il ruolo di guida morale della
Chiesa per milioni di cittadini, che poi si trasformano in elettori,
significa voler prendere una posizione lontana dalla realtà.
Achille
Achille

di campagna, 
Ma LOL... questa meriterebbe una sign in crosspost mondiale! :-D

matassa (anche se non credo basti questo..)
Ecco bravo, quel voi a chi si riferiva sig. Joker, CI spieghi che CI
interessa.


wrote:

Ma LOL... bellina veramente questa. Peccato averla sciupata cosě
avrebbe detto qualcun altro :-) Stava meglio in diretta al TG.

non e' il caso qui di approfondire...). 
Azz Asle' e quando lo fondiamo sto partito/non-partito allora? Ma sul
serio...
Solo sappi che nell'atto costitutivo pretenderò l'inserimento di
robuste dosi di Bossa Nova! :-)

dovrebbe farsi gli affari suoi.
Includi in tutti i predicatori anche quelli musulmani che trovano da
ridire sul taglio della tua barba? Io gli direi senza alcun dubbio
"fatti i cazzi tuoi". Poi mi limito a estendere il principio al
signore in vestito bianco lungo, per pura e semplice coerenza.

 significa voler prendere una posizione lontana dalla realtą.
sorvolo sulla velata accusa di non comprendere il problema e di essere 
lontano dalla realta' e vado al nocciolo della questione:
il controllo *politico* e non *spirituale* della Chiesa e del suo 
"esercito" (il clero) sulle questioni *politiche* italiane e' 
innegabile. Questo cancro rende la nostra democrazia molto debole o, se 
preferisci, lontano dall'essere compiuta o, con una formula ancora piu' 
politically correct, poco laica. Non mi sembra che il Dalai Lama chieda 
al parlamento italiano di legiferare in una certa direzione oppure ai 
giudici italiani di interpretare la legge in una certa direzione e cosi' 
via. Se lo facesse lancerei strali anche contro di lui.
Sparata per sparata, ora sparo io contro di te: considerare il problema 
dell'ingerenza della chiesa nella vita pubblica dello stato italiano (e 
non semplicemente dei suoi cittadini) con il metro della "coscienza 
personale" vuol dire prendere una posizione ideologica lontana dalla 
realta' :)
che poi i cittadini si trasformino in elettori lo so bene, e lo sa bene 
(purtroppo) anche D'Alema. Ma io in questo (ed in altro) sono 
gramsciano: il potere e' possibile conquistarlo in molti modi ma per 
mantenerlo e' necessario aver gia' conquistato l'egemonia. Lo 
spostamento al centro dei DS e' esattamente figlio della resa della 
sinistra all'egemonia cattolica.
asleo

Freethinker ha scritto:



Quando hai un ritaglio di tempo, se vuoi e se puoi, spiegami cosa c'è di
tanto ridicolo in questa frase.


 sinistra all'egemonia cattolica.
No no. E' figlio della necessità di conservarla.
Achille

 signore in vestito bianco lungo, per pura e semplice coerenza.
Anche io rispondo "fatti i cazzi tuoi", ed anche al signore col vestito
bianco.
Però il mio "fatti i cazzi tuoi" non significa non ti occupare di
queste faccende. Significa
"no grazie, faccio da solo".
Achille

sinistra all'egemonia cattolica.
Hmmm non saprei proprio, con nemmeno il 20% di church-mongers esiste
ancora un'egemonia cattolica in Italia? E veramente si tiene ancora
conto ai livelli di vertice di partito della "politica culturale" nel
senso pieno del termine? Ho paura che sia tutto molto più semplice e
gretto di come credi tu... questione di vil pecunia proprio e di
politiche economiche molto più adatte ai nuovi "sponsor". I tempi del
povero Ingrao so' finiti da un pezzo. Fortuna che invece lui c'è
ancora.

 No no. E' figlio della necessità di conservarla.
Scusa, non avevo notato l'aggettivo "cattolica".
Sì, in parte è vero, ma ciò che volevo dire è che lo spostamento
dei DS è figlio della necessità di conservare la "loro" egemonia.
Achille

"no grazie, faccio da solo".
Ho piacere che tu sia tanto aperto da lasciare che qualcuno si occupi
attivamente anche della tua vita sentimental sessuale. Posso darti
alcuni interessanti e validi suggerimenti anche io? Poi magari ci
aggiungo qualche prescrizione, tanto per dare un senso alla MIA
vita... :-)


detto così, si arriverebbe a consentire l'eutanasia anche a chi rimane
sulla sedia a rotelle a 20 anni e vuole morire, tanto per fare un esempio.......
Senza contare tutti quei casi di coma in cui c'è stata pressione sui parenti
per autorizzare l'espianto di organi, e dove poi c'è stato invece il risveglio...
in quei casi, col testamento in mano, si staccherebbe la spina e via.......
ripeto, non è tanto semplice e non è solo questione di etica religiosa. 

 ha scritto nel messaggio
news:1161337638.3...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Freethinker wrote:


Ma una volta che, sotto le pressioni del santo padre, (però, che bel titolo
che c'ha) il parlamento promulga una legge in una certa direzione, si
impedisce anche a chi "vuole fare da solo" di poterlo fare.Si prodighi pure
a dare precetti ai credenti, e perchè no anche ai laici, ma stia lontano
dalle leggi.

 ripeto, non è tanto semplice e non è solo questione di etica religiosa.
Aspetta..io ho detto *per determinate situazioni mediche* che andrebbero 
individuate in maniera certa ad esempio stadi terminali di talune patologie
E' chiaro che non si consentirebbe a chiunque in qualsiasi condizione di 
accedere ad un istituto del genere 

 dalle leggi.
Ma perché le leggi le fa il Papa???
E andiamo, questa incomprensione di fondo comincia a sembrare
forzatamente ricercata.
Al parlamento ci va la gente che ci mandate voi, non il Papa!
Verona fa parte di uno stato democratico, e in democrazia chiunque,
anche se straniero, anche se capo di stato, può dire le cavolate che
vuole.
Porca miseria, se ne sentono tante, e mo' ci scandalizziamo perché il
Papa fa il bigotto!! Anzi no, c'è chi dice che non lo può fare.
Ebbene la realtà dice che può! E io aggiungo per fortuna!
Concludo, e davvero con tutto il thread, dicendo che saremo un paese
veramente laico quando ce ne fotteremo di quello che dice il Papa, non
quando il Papa smetterà di parlare di politica.
Achille

aremo un paese
veramente laico quando ce ne fotteremo di quello che dice il Papa, non
quando il Papa smetterà di parlare di politica.
Ma io guarda me ne fotterei, ma se fanno una legge del mio stato, solo
perchè il Papa la caldeggia, sono costretto ad interessarmi del suo
pensiero.

 vita... :-)
La tua è una forzatura. In Italia ognuno è libero di fare sesso con
chi gli pare. E' vero però che il matrimonio non è possibile per
alcuni.
Personalmente non sono contrario ai matrimoni omosessuali, anzi di
più, essendo il matrimonio un contratto non vedo neanche un motivo
valido perché debba essere limitato a due individui.
Purtroppo tante leggi non sono come le vorrei.
Achille

Purtroppo tante leggi non sono come le vorrei.
e per fortuna mi scappa di dire :-)

 e per fortuna mi scappa di dire :-)
Forse c'è un equivoco. Se stessi in parlamento voterei a favore di una
legge che liberalizzasse il matrimonio, invece di tenerlo relegato
all'immagine della famigliola modello che la domenica va a messa.
Achille

 ha scritto nel messaggio 
news:1161333068.1...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Joker* wrote:


Ho capito benissimo, invece 

 ha scritto nel messaggio 
news:1161333068.1...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Joker* wrote:


Va beh dai, non voglio essere criptico. Hai liquidato con una frase 
sconcertante nella sua approssimazione la più formidabile macchina di 
ricerca del consenso degli ultimi 2000 anni.
Una organizzazione che ha condizionato *tutte* le scelte del nostro paese. 

 Una organizzazione che ha condizionato *tutte* le scelte del nostro paese.
E a quanto vedo anche tu con le approssimazioni sei piuttosto di maglia
grossa.
Achille

Joker* ha scritto:

insisto: io ho detto 'noi' in risposta al tuo 'voi'.
Tu cosa volevi dire con 'voi'?
asleo il gesuita sotto mentite spoglie anarchiche