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Titolo: HELP x traduzione Pico - 2

261. Pythagoras nihil scripsit nisi paucula quaedam, quae Damae filiae
moriens commendavit. 
Ritrovo la notizia degli scritti lasciati da Pitagora alla figlia Damo in
Diogene Laerzio, che la riprende da Liside. Ma quel "moriens" mi farebbe
pensare a una fonte diversa da Laerzio sulla morte di Pitagora. Qualcuno ha
idea di quale potrebbe essere la fonte di Pico?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Qualcuno ha idea di quale potrebbe essere la fonte di Pico?
Sicuramente Pico avrà avuto presente qualche scritto neopitagorico o
neoplatonico, ricco di dettagli inattendibili sulla biografia di Pitagora.
C'è solo l'imbarazzo della scelta: la _Vita_ di Porfirio? Quella di
Giamblico?
Ciao
--
Paolo

 Giamblico?
Scusa, Catalepton, se le mia domanda può apparirti ingenua.
E' solo apparenza.
In realtà, più che frutto d'ingenuità, è frutto di una sana e robusta
ignoranza.
Ma perché ritieni inattendibili Porfirio e Giamblico sulla biografia di
Pitagora?
E' solo questione di "datazione"? alludo evidentemente ai secoli trascorsi
fra il loro tempo e quello di Pitagora.
Oppure ci sono ragioni più precise?
Siccome poi quasi tutti gli scritti che conosco sulla vita del "Filosofo"
sono più o meno coevi, c'è qualcuno che tu ritieni maggiormente attendibile?
e per quale motivo?
Ti ringrazio anticipatamente.
--
Righel
____________________________
FISA:      
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

 Oppure ci sono ragioni più precise?
Dell'argomento ho solo una conoscenza indiretta - rispondevo in base alla
vulgata per cui "poco o nulla sappiamo su Pitagora di storicamente
documentabile" (il caustico Canfora lo chiama "mitico inafferrabile
santone").
Per chiarire meglio devo citare un'auctoritas (o presunta tale): il Lesky su
cui studiai (poco) letteratura greca, e che riprendo in mano per
l'occasione:
«... pochissimo sappiamo dell'uomo che dette inizio a questo movimento. La
biografia di Diogene Laerzio (8, 1), come pure quelle di Porfirio e
Giamblico, risalenti tutte a tarda età, mostrano, insieme con altre notizie,
quale selva di aneddoti e storie meravigliose avesse ricoperto la
personalità storica.» (I, p. 227).
Lesky cita a sua volta un'altra auctoritas: J. Lévy, Recherches sur les
sources de la légende de Pythagore, Paris 1926.
E manco a farlo apposta, rileggendo il brano che ti ho riportato, vedo che
nomina proprio quei Porfirio e Giamblico cui io ero arrivato per altre
tortuose strade...
--
Catalepton

santone").
Giusto per la cronaca, c'è anche chi lo ritiene figura puramente leggendaria.
Grazie per l'aiuto su Pico.


 personalità storica.» (I, p. 227).
Tutti e tre scrivono fra il III e il IV secolo d.C., la storia di un uomo
("quell'uomo") che era vissuto (se è vissuto) nel VI sec. a.C., ...quasi
mille anni prima.
E' evidente che si rifanno ad autori più antichi, soprattutto Diogene
Laerzio da cui sembra che gli altri due (e altri ancora più tardi) abbiano
attinto a piene mani.
Aristotele (Rhet. B 23, 1398 b 10) ne fa già cenno nel IV sec.a.C. e così,
poco più tardi, Callimaco ed Eusebio (III aC), Apollonio Paradox. e Polibio
(II aC),  Cicerone, Filodemo, Strabone, Varro e Diodoro Sic. (I. aC), e
tanti altri.
Ma ancor prima ne aveva parlato Isocrate (Bus. 28-29) nel V sec. a.C. ...e
qui la distanza temporale s'è ridotta di molto: appena un secolo!
Capirai quindi la mia curiosità su _chi altri abbia scritto e che cosa_ su
"quell'uomo" e quanto ci sia di vero o almeno di archeologicamente
attendibile.
Ciao e grazie,


 Ciao e grazie,
Grazie a te, più di quanto immagini
--
Catalepton

 FISA e FISAn :-))
FISAn non ha avuto fortuna. L'antropologia era già (ed è rimasta) fra le
competenze di FISA.
Ma poi che importa? Tanto siamo sempre gli stessi ;-)
Non so tu da dove scrivi, ma perché non cogli l'occasione per venire al
mini-raduno in Abruzzo e Molise?
(vedi: ICClsalotto)
Ciao,


almeno dieci anni :(
Ci sono tre frammenti eraclitei non precisamente lusinghieri:
<<Il saper molto non insegna a pensare rettamente: altrimento lo avrebbe
insegnato a Esiodo e a Pitagora ed anche a Senofane e ad Ecateo>>
<<Pitagora è capo di ingannatori>>
<<Pitagora, figlio di Mnesarco, ha atteso agli studi più di ogni altro uomo e
raccogliendo questi scritti ne ha fatto la propria sapienza, il saper molto,
cattiva arte>


 (vedi: ICClsalotto)
Grazie per l'invito, ma da Cagliari avrei - se non altro - qualche problema
di continuità territoriale.
Ciao
--
Paolo

 Ci sono tre frammenti eraclitei non precisamente lusinghieri:
Proprio in quanto non lusinghieri attestano, a mio avviso, la storicita' di
Pigagora. Che pero' molte delle cose dette su di lui siano leggendarie e/o
mediate dalla "setta pitagorica" e' vero.
Il termine "sciamano" lo applicherei (come peraltro fanno ben altre
auctoritates ;-)) nel senso che Pitagora, come alcuni altri personaggi che
compaiono nella Grecia arcaica era forse portatore di un tipo di "sapere"
differente da quello che in seguito si impose nel mondo classico. Nulla di
straordinariamente esoterico, credo, ma con radici piu' antiche.
Iperboreo

 Ci sono tre frammenti eraclitei non precisamente lusinghieri:
Grazie, Seastorm, nel frattempo li avevo rintracciati anch'io sul terzo
volume di Colli.
Si tratta di due citazioni da Diogene Laerzio ed una da Filodemo.
Quanto ad essere lusinghieri... Eraclito aveva una linguaccia! ;o)


 di continuità territoriale.
Opps ;o) ...
Hai ragione... l'avevi scritto già nel settembre scorso.
Ok, prima o poi organizzeremo un incontro di ICClsalotto in Sardegna; ne
manco da tanti anni...


Pigagora.
Mah, come osserva Adorno (Francesco) i frammenti eraclitei attestano solo
"una fama, o leggenda che fosse, già ben consolidata". Ed una leggenda
fondata sulla "polisapienza" non poteva non attirarsi il disprezzo di
Eraclito.
Ad ogni modo, non sono certo io che posso concludere in favore di
un'esistenza puramente leggendaria di Pitagora. Tuttavia in presenza
dell'estrema indefinitezza e variabilità della biografia, degli insegnamenti
attribuiti eccetera, l'ipotesi mi pare suggestiva e non scartabile con troppa
facilità... diciamo che a naso Pitagora mi sa più di Orfeo che non di Talete.


... diciamo che a naso Pitagora mi sa più di Orfeo che non di Talete.
Ma Eraclito e Pitagora non erano contemporanei? I riferimenti dei
contemporanei non dovrebbero lasciar dubbi sulla realtà storica di un
personaggio. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 b) fu chiesto di erigere un monumento a Pitagora o ad Apollo?
Il passo in questione dovrebbe essere Erodoto (libro IV), e si riferisce ad
Aristea da Proconneso:
" I Metapontini affermano che Aristea in persona apparve nel loro paese,
ordinò di edificare un altare ad Apollo e di erigergli accanto una statua
con la scritta «Aristea di Proconneso»; spiegò che essi erano gli unici
Italioti presso i quali fosse venuto Apollo e che lui stesso lo aveva
seguito: ora era Aristea, allora, quando accompagnava il dio, era un corvo.
Detto ciò sarebbe scomparso. I Metapontini, a quanto asseriscono, inviarono
una delegazione a Delfi per interrogare il dio sul significato di
quell'apparizione, e la Pizia li avrebbe esortati a obbedire al fantasma,
perché obbedendo si sarebbero trovati meglio. Essi accettarono il responso
ed eseguirono quanto prescritto. E oggi proprio accanto al monumento di
Apollo si erge una statua intitolata ad Aristea, circondata da piante di
alloro; il monumento di Apollo si trova nella piazza. E questo basti sul
conto di Aristea. "
La cosa strana e' che mi pareva di averlo gia' postato !?
(sara' il caldo? O comincio a confondere sogni e realta' ? In quest'ultimo
caso non mi illudo: non e' l'inclinazione sciamanica ad aumentare, bensi'
l'eta' :-D
Iperboreo

Ma Eraclito e Pitagora non erano contemporanei? 
Mah. 
Secondo i testi che ho io, la data di nascita di Pitagora oscilla tra il 640
e il 550 a.C. mentre quella di Eraclito oscilla dal 520 al 460 a.C.
La data "canonica" proposta per la nascita di Pitagora dal solito Adorno è il
570 a.C. e per Eraclito il 520.
Il primo sembra abbia viaggiato molto in Egitto, Oriente etc per poi
stabilirsi in Sicilia, il secondo pare non sia mai praticamente mosso da
Efeso.
Mi sembra che differenza temporale e lontananze geografiche giustifichino
abbastanza quel "fama o leggenda".
Comunque ai fini pratici cambia poco: che Pitagora sia stato o no personaggio
reale (è però indicativo che i biografi non riescano a discriminare
facilmente tra le notizie su diversi Pitagora) è comunque *pesantemente* 
ricoperto di leggenda, in misura enormemente superiore a quella dei filosofi 
ed artisti suoi contemporanei.
L'assimilazione con Orfeo è abbastanza antica, ed anch'essa non è casuale.


 Aristea da Proconneso:
(cut)
Grazie, Alberto.
Avevo fatto una confusione tremenda! :-(
Ecco perché non riuscivo a trovare il brano sulla statua di Pitagora: il
"divino" non c'entrava per niente.
Bah!.. è ora che cominci a pensare ad andarmene mentalmente in pensione.
Ciao,


ed artisti suoi contemporanei.
Le vicende di un personaggio realmente esistito possono benissimo essere
stravolte dai posteri; ma ciò non modifica il dato della sua reale
esistenza. Sapere che personaggi dei fumetti come Davy Crockett o Bufalo
Bill siano realmente esistiti riempie di stupore; però, se ho ben
capito, il prof. Enzensberger ritiene che non sia ragionevole inferire
la non-esistenza di Carlo Magno dalle fantastiche avventure che gli sono
state in seguito attribuite. 


 esistenza.
Beh, non mi sembra che Seastorm l'abbia negato.
Comunque sono convinto anch'io che sia veramente esistito. Poi, sulle
vicende di un personaggio che certo non è stato da poco, sono fiorite prima
le leggende e poi il mito... che peraltro era funzionale alle finalità dei
neoplatonici.
Quando, tanti anni fa, mi ero messo in testa di scrivere un romanzo su
Pitagora pensavo appunto di ricostruire la vita dell'uomo, non del "divino".
E non è detto che non lo faccia, prima o poi :o)


 Ferdinando
-- 
Cordiali saluti
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich - Universität Bamberg

Crotone, nell'attuale Calabria, non in Sicilia.
Sbaglio mio e non di Adorno. Pensavo "Magna Grecia" ed ho scritto Sicilia.
Ai fini del discorso cambia comunque poco. Non č affatto scontato che i frammenti
eraclitei bastino a comprovare la reale esistenza di Pitagora.


Però una volta è stato visto anche in Sicilia, ma era un caso di bilocazione
Chissà cosa penseranno i nostri posteri della reale esistenza dei
taumaturgi nostri contemporanei...


 eraclitei bastino a comprovare la reale esistenza di Pitagora.
Certo. Non si fa archeologia o storia basandosi "solo" sulle affermazioni di
un autore, per autorevole che sia.
Possiamo dire che Eraclito, essendo vissuto quasi contemporaneamente a
Pitagora, avrà avuto probabilmente occasione, se non di conoscerlo di
persona, almeno di sentirne parlare da qualcuno che lo aveva conosciuto se
non addirittura da qualche suo discepolo scampato alla _damnatio memoriae_
successiva alla morte di "quell'uomo", Liside per esempio.
Con dati così scarsi potremmo dubitare perfino dell'esistenza di Eraclito
:).
Ma le cose non stanno così: con tutto il fumo che hanno fatto Diogene
Laerzio, Giamblico, Porfirio ma anche Thedorethus, Tertulliano, Polibio,
Filostrato, Plutarco, Isocrate, Eusebio, Clemente Alessandrino, Diodoro
Siculo, Eliano, Callimaco, Cicerone, Apollonio (Paradoxographus), Gellio ...
e un'altra decina (o più) che non mi vengono in mente, un po' d'arrosto ci
sarà pure stato!
Arrosto, ad esempio, è finita Sibari ad opera dei Crotoniati stimolati a ciò
dallo stesso "divino". Arrosto è finita (secondo alcuni) la casa di Milone,
in cui si trovava Pitagora, e Milone, vincitore dei giochi olimpici e
condottiero famoso dei Crotoniati (Diod.Sic. XII, 9, 10;  Porph. VP, 55;
Diog. VIII, 39; Iambl. VP, 267), difficilmente può essere un personaggio
inventato. D'altra parte questi autori citano altri autori precedenti, non
credo che se li siano inventati. Io non li conosco ma è possibile, secondo
te, che Giamblico si sia inventato personaggi come Aristosseno o Nicomaco?
Ciao,
--
Righel


prendere con le molle.
Platone parla di Pitagora?
Ciao,
Alex (5630)

Platone parla di Pitagora?
Ho fatto qualche ricerca sulla rete e ho scoperto una sorpresa nel
sito della Rai Educational "Il Cammino della Filosofia", una storia
della filosofia esposta nientemeno che da Hans-Georg Gadamer. A
giudicare dalla struttura sintattica si tratta di trascrizioni di
conversazioni tenute alla radio o alla TV italiane da Gadamer.
Copioincollo un breve paragrafo in cui si affronta l'argomento che mi
interessava. Naturalmente non sono in grado di giudicare criticamente
quanto viene esposto da Gadamer:
La storia della filosofia ha guardato a Platone, come pure ai
«presocratici», anzitutto nella prospettiva di Aristotele. In
quest'ottica, Platone è uno dei «Pitagorici», ... uno degli
appartenenti alla setta religiosa fondata da Pitagora, pensatore che
tutti conosciamo fin dai banchi di scuola come matematico, ma che fu
soprattutto il fondatore di una congrega politico-religiosa, anzi di
una federazione che ha interessato tutta la Magna Grecia, e in modo
particolare l'Italia meridionale e la Sicilia. In questa regione
esisteva una federazione di città, una sorta di patto, basato sui
precetti pitagorici, che attribuì alla matematica, fin dal principio,
una valenza quasi divina, anche se poi, nel corso del quinto secolo,
assunse sempre più l'aspetto di una comunità scientifica. Platone fu
in contatto con i pitagorici di Taranto e di Siracusa, dove si recò
più volte, nel corso della sua vita, per incontrarli.
Ciao,
Alex (5630)

 più volte, nel corso della sua vita, per incontrarli.
Della vita di Platone non so molto, anche qui comunque bisognerebbe
conoscere le fonti di quest'informazione.
Indipendentemente dalla validità di Gadamer.


te, che Giamblico si sia inventato personaggi come Aristosseno o Nicomaco?
Oddio, sicuramente Giamblico non se li è inventati e non pensava affatto che
fossero inventati, come probabilmente non riteneva personaggi fantastici
nemmeno Achille od Ettore... comunque sia chiaro, io non sto in nessun modo
tentando di affermare e tantomeno provare che davvero Pitagora non sia
esistito. Semplicemente mi limito a sottolineare che questa ipotesi (tra
l'altro nata nell'800, quando andava molto di moda dire che una serie di
personaggi antichi erano pura leggenda) è suggestiva e non facilmente
smontabile.
Diciamo che ogni tanto mi piace sottolineare quanto l'incertezza superi la
certezza, nell'ambito della storia antica e che la distinzione tra "storico"
e "leggendario" non è così netta come ci piacerebbe pensare... a proposito,
Abaris è storia o leggenda? :-)


appartenenti alla setta religiosa fondata da Pitagora,
Mah, a parte il fatto che non so quanto si possa parlare di "setta religiosa" 
per i "pitagorici secondi" piů o meno coevi a Platone, messa cosě mi sembra 
parecchio tagliata con l'accetta.
Quel che mi sembra si possa dire č che Platone riprende motivi del
pitagorismo contemporaneo, specie nel Timeo, che successivamente
neoplatonismo e neopitagorismo si troveranno spesso intrecciati, etc.


 Abaris è storia o leggenda? :-)
Probabilmente e' un mix di storia _e_ leggenda.
Gia' Erodoto pare nutrire dubbi su queste figure (Abaris, Aristea...).
Tuttavia, come avevano giustamente suggerito Meuli, Burckert, Dodds, al di
la' della " storicita' " di questo o quel personaggio o di questo o quel
particolare (nel quale la fantasia ha buon gioco), resta il fatto,
storicamente attendibile, a mio avviso, che in quell'epoca vi fossero
personaggi che possono essere collegati allo sciamanesimo centro asiatico
con il quale i greci erano entrati in contatto attraverso le colonie del Mar
Nero. Sciamanesimo che, a sua volta, potrebbe aver trovato fertile sostrato
in talune credenze arcaiche.
Iperboreo

 conoscere le fonti di quest'informazione.
Che Platone conoscesse alcuni tra i pitagorici credo sia assodato, anche se
in questo momento non ricordo a memoria le fonti. Del resto i contatti tra
pensatori e gruppi culturali non devono essere stati rari ne' insoliti.
Tutto sommato anche nell'eta' antica si viaggiava, piu' di quanto non si
creda, e specialmente in determinati strati sociali.
ciao
Iperboreo