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Titolo: OT [ricordo per un amico che non c'è più]

Alle ore 3,30 della notte tra il 26 e il 27 ottobre (ore 20 in USA)
Dominique Green è stato eseguito a Houston, in Texas, dopo che si erano
aperte inaspettate speranze per la salvezza della sua vita. Mentre ovunque
nel mondo, infatti, si pregava per lui, il giudice federale aveva chiesto
una sospensione dell'esecuzione, poi negata dal General Attorney del Texas.
Un ulteriore appello alla Corte Suprema è stato anch'esso respinto.
Dominique aveva trent'anni. Il giorno prima dell'esecuzione aveva
incontrato, tra gli altri, il figlio della vittima dell'omicidio di cui era
accusato, che in questi giorni aveva fatto ripetutamente appello perchè la
sua vita fosse risparmiata. Dominique si è sempre dichiarato innocente.
Dominique era un mio amico. Lo conoscevo per via epistolare dal 1996.
Ringrazio le autorità texane che, guarda caso prima delle elezioni, stanno
effettuando condanne a morte come si schiacciano le zanzare in estate e che
ancora una volta hanno mostrato i muscoli e non il cuore. Tra poco sarà la
volta di Lennox, l'amico di penna di mia moglie, costretto a scrivere
lettere sulla carta igienica perchè non gli danno altro. Viva la democrazia
USA.
Oggi sono davvero molto triste.
L'AIRONE

 ha
scritto:

Mi associo.
Sono, da sempre, contrario alla pena di morte che trovo altamente incivile,
soprattutto per una cultura, quella americana, che si fa portatrice di ben
altri valori....
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Viva la democrazia USA.
E' sempre una brutta notizia quella dell'esecuzione di una condanna a 
morte, per chi e' contrario ad essa per principio.
Tuttavia, noto con dispiacere che solo i casi di condannati a morte in 
USA sembrano meritare un adeguato eco.
Un eco che poi viene subito usato per argomentare critiche contro la 
democrazia in questo paese.
Le democrazie, tutte, non sono esenti da difetti, e la pena di morte e' 
purtroppo una scelta democratica degli americani. Ma proprio nelle 
democrazie, inclusa quella americana, vi e' speranza che cio' si possa 
cambiare.
Achille

 cambiare.
Non meritano , hanno . Ed č giusto cosě .Un paese che si dica democratico
*non puň* e *non deve* utilizzare la pena di morte come strumento di
repressione del crimine.
Ed č del tutto evidente che faccia piů scalpore una condanna capitale
eseguita negli USA piuttosto che le milioni di altre in paesi che per noi
non possono e non devono essere un riferimento e non solo per le esecuzioni
.
L'America per molti invece lo č ed č considerata da sempre la nazione
extraeuropea a noi piů vicina .Ed ogni tanto scoprirne i misfatti oltre che
i Mc Donald's e la coca cola aiuta le coscienze da troppo tempo in narcosi.
Joker

 i Mc Donald's e la coca cola aiuta le coscienze da troppo tempo in narcosi.
E' proprio qui sta il mio dispiacere. Confermi che un'esecuzione in USA, 
e' il pretesto per scoprire quelli che definisci misfatti di questa nazione.
Io invece auspicherei una discussione etica sulla pena di morte. Perche' 
in america come in europa e in tutto il mondo c'e' gente che la vuole? 
perche' invece non dovrebbe esistere?
Achille

 purtroppo una scelta democratica degli americani.
Ti svelo un segreto: la democrazia è un concetto impraticabile. E, in 
America, non si avvicinano nemmeno un po' alla definizione di democrazia che 
trovi su qualunque dizionario. Lo Stato che gestisce l'ONU, che vende 
pistole ai 16enni, che censura Vidal, che mantiene l'embargo a Cuba, che 
formalizza la guerra preventiva, che garantisce ai suoi cittadini il solo 
pronto Soccorso non è uno Stato democratico. E' soltanto l'America.
-- 
No C1? No party! 

 perche' invece non dovrebbe esistere?
Perchè rozza, inefficace, sorpassata, ed incivile.
I dati dimostrano chiaramente l'inefficacia della pena di morte negli U.S.A.


 perche' invece non dovrebbe esistere?
La discussione etica è un supervacuo assoluto .Basta dirsi contrari e la
coscienza è salva per chiunque
Joker

 morte, per chi e' contrario ad essa per principio.
Io ho espresso il grande dolore per la morte di un amico. Non volevo aprire
un thread sulla pena di morte, pratica che trovo abominevole comunque. Dato
che mi hai tirato in ballo, balliamo.
La disumanitŕ della pena di morte č palese, ma lo č ancora di piů per chi si
professa "IL paese della Democrazia" (con la D maiuscola). La Cina č lo
stato che attua di piů la pena capitale, ma "non va in giro" a dire e a fare
credere di essere la nazione piů democratica dell'universo.
Il Texas, stato guarda caso di Bush nonchč sua roccaforte elettorale, č lo
stato americano che registra il maggior numero di esecuzioni e (sempre
guarda caso) si č registrato un aumento delle esecuzioni da parte delle
autoritŕ texane in prossimitŕ delle elezioni. Parlo per conoscenza diretta e
non per sentito dire. Le condizioni nelle quali vivono coloro che sono nel
braccio della morte sono al limite dell'allucinante. La stragrande
maggioranza dei condannati a morte sono afroamericani o ispanici, gente che
all'interno dello "Star System" non conta un cazzo e che anzi č un peso. Nei
verdetti di condanna a morte pesa soprattutto il colore della pelle della
vittima: se č un bianco (specie se l'imputato č un afroamericano) 9 su 10
c'č la condanna a morte. I condannati sono (parlo della situazione negli
USA, potrei parlare anche di ciň che accade nel "democratico" Giappone ma
tralascio) persone indigenti che non hanno soldi per la difesa. Viene quasi
sempre loro assegnato un avvocato d'ufficio, che č quasi sempre una persona
favorevole alla pena di morte (una volta fu assegnato ad un imputato un
avvocato amico della vittima!). Frequentemente questi avvocati si
addormentano durante le udienze.
O.J. Simpson (chiaramente colpevole), invece, nonostante fosse un nero venne
salvato dal fatto che riuscě a permettersi (pagando miliardi) i migliori
avvocati sulla piazza.
Colore della pelle e denaro sembrano essere i fattori cruciali di questa
democratica pratica adottata negli USA, tant'č che la fucilazione, la sedia
elettrica o  l'impiccagione sono state abolite in parecchi Stati Americani ,
per lasciare il posto al piů elegante e civile metodo dell'iniezione letale
(che secondo ricerche molto attendibili, tutt'altro č fuorchč non dolorosa).
Sul fatto che molto spesso ci siano anche degli errori giudiziari
macroscopici, cioč che vengano giustiziate persone che poi risultano essere
innocenti, non ne voglio nemmeno parlare. Una cosa la voglio perň dire:
capita che per l'infallibile e democratico sistema giudiziario americano,
una persona condannata a morte risulti innocente anche molto tempo prima
dell'esecuzione, ma che perň per questioni BUROCRATICHE il processo sia
irreversibile, cioč non si possa piů tornare indietro e che pertanto si
giustizi CONSAPEVOLMENTE un innocente.
Non mi sto inventando nulla di tutto ciň. Magari fosse cosě, magari.
Questo č quello che mi č venuto da scrivere di getto, in preda al dolore per
la morte di un amico (innocente, ne sono stra-convinto).
La Giustizia non č di questo mondo e il mio amico Dominique ora si trova in
un luogo dove la stupiditŕ e la crudeltŕ dell'uomo non potranno piů fargli
del male.
Ciň detto : "Ma sě, viva la democrazia americana".
L'AIRONE

 ha scritto nel messaggio 
news:p7Lfd.27743$1q2....@tornado.fastwebnet.it...
[taglio tutto]
Per questioni di netiquette ho tagliato, ma mi sento di sottoscrivere per 
intero quanto da te espresso.
Grazie per le tue parole.
Injektilo

 Mah, dipende dai punti di vista...
Aggiungo che forse è anche il tuo visto è considerato che alla fine ti trovi
a difendere sia pur indirettamente, un istituto come la pena di morte che se
non vogliamo definire barbaro è almeno sorpassato .Cesare Beccaria provvide
già a farlo a pezzi  appena 240 anni fa.
E il tutto per un ossequio assolutamente formale ad un pretesa democraticità
della scelta
Joker

 pronto Soccorso non è uno Stato democratico. E' soltanto l'America.
Aggiungerei al comunque breve elenco da te riportato, anche il fatto che i
democratici statunitensi, sono assieme alla Somalia (no dico, la Somalia,
paese in cui la parola democrazia non è MAI arrivata), gli ultimi (dopo anni
di battaglia per provare a convincerli) ad avere firmato il Trattato che
definisce l'abolizione per le esecuzioni dei malati psichici (gente con
gravissimi ritardi mentali, con Q.I. di bambini di 5 anni, non gente
spietata che presenta "solo" dei disturbi della personalità e pertanto è
incapace di provare emozioni)
L'AIRONE

 La pena di morte è una "vendetta legalizzata".
Sono d'accordo. Penso che lo siamo tutti qui.
Ma non sembra che il mio messaggio sia stato colto.
Achille

 coscienza è salva per chiunque
No, e' troppo facile liquidare cosi' il discorso.
La discussione etica sara' quella che un giorno convincera' gli 
americani ad abolire la pena di morte, mentre tutte le critiche alla 
democrazia americana non smuoveranno mai niente. Servono solo a quelli 
che l'america ce l'hanno sulle palle a gongolarsi.
Insiste sul punto: si e' contrari alla pena di morte, o si vogliono solo 
scoprire i "misfatti" di una nazione antipatica.
Achille

 della scelta
Se pensi che sto difendendo la pena di morte solo perche' discuto del 
metodo come viene criticata, allora facciamo troppa fatica a capirci.
O da una parte o dall'altra?
Io sono contro la pena di morte, ma non ne faccio una questione 
antiamericana. Tu la sfrutti per svelare "misfatti".
Achille

 pronto Soccorso non č uno Stato democratico. E' soltanto l'America.
E' chiaro che non abbiamo lo stesso concetto di democrazia.
Achille

 incapace di provare emozioni)
Non era per la condanna di minorenni?
Achille

 Ciò detto : "Ma sì, viva la democrazia americana".
Questo e' un altro discorso. E l'impression e' sempre piu' che l'intento 
sia di criticare gli USA, non tanto la pratica della pena di morte in se.
Achille

 scelleratezze del nostro mondo.
Sull'onta di gravi fatti di cronaca, "pedofilia", "omicidi efferati", è
ovvio che la gente si lasci sfuggire un "Ci vuole la pena di morte.
Ma di fatto non la vuole nessuno.
E non vado oltre ad approfondire certi errori episodi di mala-giustizia, che
in America passano sotto silenzio.


 sia di criticare gli USA, non tanto la pratica della pena di morte in se.
La pratica della pena di morte è uno specchio di tale civiltà.
Che poi qualcuno utilizzi tale specchio a fini politici e strumentali, è
evidente.
Ma la strumentalizzazione trova terreno fertile laddove ce n'è.
Se eliminiamo il terreno, eliminiamo anche la strumentalizzazione.


 E' chiaro che non abbiamo lo stesso concetto di democrazia.
Sono contento. Per me.


 Sono contento. Per me.
Siamo entrambi contenti allora.
Achille

 Non era per la condanna di minorenni?
Ti vedo informato. Anche, comunque.
L'AIRONE

 scoprire i "misfatti" di una nazione antipatica.
Non si vuole scoprire nulla .Solo sottolineare i lati oscuri del sistema
americano .che è ben lontano dal potersi dire una democrazia compiuta .
Tu la ritieni tale *solo* perché si vota ed altrove no .?
La democrazia  alla quale credo io ha mille altre sfaccettature
Joker

perche' invece non dovrebbe esistere?
Domanda per domanda, come mai le stesse persone che inorridiscono
davanti alla decapitazione in uso da millenni nei paesi islamici (e
ampiamente condivisa e popolare costì) poi davanti a un tizio che
viene bruciacchiato su una sedia elettrica a non so nemmeno io quanti
volt chiacchiera amabilmente di democrazia? Due pesi e due misure? 
L'etica non ha simpatie né fa distinzioni.
 

 Grazie per le tue parole.
Grazie a te.
L'AIRONE

Joker
La pena di morte in USA ha una fortissima valenza elettorale. 
L'amico Achille ha ragione, la maggioranza dell'opinione pubblica USA
è convinta della bontà della scelta e dell'occhio per occhio (come se
una maggioranza, sol perché maggioranza, possa decidere la morte di
chicchessia). Solo che Achille si ferma qui e non si fa venire alcun
dubbio su una cultura o civiltà che poggia le proprie basi giuridiche
su un istituto di barbarie assoluta (come egli stesso non fa fatica ad
ammettere). 
Io ritengo che si possa condannare quel tipo di cultura come si
condanna tout court qualsiasi fanatismo, religioso o giustizialista
che sia. Gli effetti in questo caso sono identici. La morte di un
uomo.
E nemmeno mi fermo a considerare la differenza tra la composizione
etnica degli abitanti degli States e quella dei condannati a morte.

ma la democrazia non c'entra.
Ma secondo te scegliere democraticamente, per assurdo, di lanciare un
paio di bombe atomiche dove conviene non mette in alcun modo in
questione la qualità di una democrazia? 
O ritieni che un paese che abbracci questo metodo e questa filosofia
politica poi sia comunque in diritto di fare quel che gli pare? 
Ma poi tu che intendi per democrazia? E quanta ne vedi della TUA
democrazia incarnata negli USA? Prova a fare questo esercizio, se vuoi
in nostra compagnia...

 chicchessia).
Peccato però che come deterrente per la criminalità non valga assolutamente
nulla, anzi. Diversi studi dimostrano che l'utilizzo della pena di morte non
solo non serva a nulla per abbassare il tasso di criminalità ma addirittura
registri un innalzamento dello stesso.
In pratica, sembrerebbe che violenza generi altra violenza. E' un equazione
tanto ineludibile quanto vera.
Dunque è un problema anche di ignoranza, dal momento che si ritiene vera una
cosa falsa e cioè che la pena di morte abbassi la criminalità.
L'AIRONE

 cosa falsa e cioè che la pena di morte abbassi la criminalità.
Sono d'accordo su tutto.
Achille


Mettendosi nei panni di un criminale (di quelli veri) è facile capire
che piuttosto che lasciare testimoni in giro...
Ma non è manco questo il problema...
Pare che nel regno di Napoli il boia fosse una specie di saltimbanco,
che uccidesse le vittime tra lazzi e frizzi, montando uno spettacolino
a uso e consumo dei tanti (sempre tanti) convenuti. Ecco, l'uomo è
anche questo. Ora dobbiamo decidere se assecondare questa persona che
ci balla dentro o no... io devo essere sincero e davanti al mostro di
Marcinelle, da papà di una bimba e mezza, i dubbi vengono anche a me.
E forti. Ma ci deve pur essere un altro livello...

 La pena di morte in USA ha una fortissima valenza elettorale.
Correggerei un po' il tiro .Direi piuttosto che c'è una robusta corrente 
dell'opinione pubblica che la appoggia .
Non credo che si perdano elezioni sulla questione pena di morte che in molti 
casi non viene neppure considerata una priorità .
In fin dei conti ogni esecuzione che da noi genera indignazione , raccolta 
di firme e quant'altro , viene a stento relegata in un trafiletto sui 
giornali locali .
Temo più l'indifferenza su questa materia che lo schieramento pro .
In realtà questo vale un po' per tutto .Aldilà dei plastificati lustrini 
delle convention elettorali tanto spendibili mediaticamente ed alle quali 
partecipano da *sempre* i soliti noti la democrazia americana porta 
mediamente alle urne le stesse percentuali  di persone delle elezioni 
italiane dell'altro ieri .
Joker

 aperte inaspettate speranze per la salvezza della sua vita.
Io non so come si faccia a indicare gli stati uniti come il baluardo della
libertà e della democrazia...





- cut-


 


Scusate se non rispondo con parole 
mie, ma davanti a queste cose non sempre ci sono parole da dire, almeno io non 
sempre le trovo. Ma per me è inevitabile quando leggo di queste cose non pensare 
a chi le parole le ha trovate, dette, cantate è urlate, e sono parole uniche e 
vere:


 


Il cielo dell' America son mille 
cieli sopra a un continente, 
il cielo della Florida è uno straccio che è 
bagnato di celeste, 
ma il cielo là in prigione non è cielo, è un qualche 
cosa che riveste
il giorno e il giorno dopo e un altro ancora sempre dello 
stesso niente. 
E fuori c'è una strada all' infinito, lunga come la speranza, 

e attorno c'è un villaggio sfilacciato, motel, chiese, case, aiuole, 

paludi dove un tempo ormai lontano dominava il Seminole, 
ma attorno alla 
prigione c'è un deserto dove spesso il vento danza. 
Son tanti gli anni fatti 
e tanti in più che sono ancora da passare,
in giorni e giorni e giorni che 
fan mesi che fan anni ed anni amari; 
a Silvia là in prigione cosa resta? Non 
le resta che guardare 
l' America negli occhi, sorridendo coi suoi limpidi 
occhi chiari... 
Già, l' America è grandiosa ed è potente, tutto e niente, il 
bene e il male, 
città coi grattacieli e con gli slum e nostalgia di un 
grande ieri, 
tecnologia avanzata e all' orizzonte l' orizzonte dei pionieri, 

ma a volte l' orizzonte ha solamente una prigione federale.
L' 
America è una statua che ti accoglie e simboleggia, bianca e pura, 
la 
libertà, e dall' alto fiera abbraccia tutta quanta la nazione, 
per 
Silvia questa statua simboleggia solamente la prigione 
perchè di questa 
piccola italiana ora l' America ha paura. 
Paura del diverso e del contrario, 
di chi lotta per cambiare, 
paura delle idee di gente libera, che soffre, 
sbaglia e spera. 
Nazione di bigotti! Ora vi chiedo di lasciarla ritornare 

perchè non è possibile rinchiudere le idee in una galera... 
Il cielo 
dell' America son mille cieli sopra a un continente, 
ma il cielo là 
rinchiusi non esiste, è solo un dubbio o un' intuizione; 
mi chiedo se ci 
sono idee per cui valga restare là in prigione 
e Silvia non ha ucciso mai 
nessuno e non ha mai rubato niente. 
Mi chiedo cosa pensi alla mattina nel 
trovarsi il sole accanto 
o come fa a scacciare fra quei muri la sua grande 
nostalgia 
o quando un acquazzone all' improvviso spezza la monotonia, 
mi 
chiedo cosa faccia adesso Silvia mentre io qui piano la canto... 
Mi chiedo 
ma non riesco a immaginarlo: penso a questa donna forte 
che ancora lotta e 
spera perchè sa che adesso non sarà più sola. 
La vedo con la sua maglietta 
addosso con su scritte le parole
"che sempre l' ignoranza fa paura ed 
il silenzio è uguale a morte", 
"che sempre l' ignoranza fa paura ed il 
silenzio è uguale a morte", 
"che sempre l' ignoranza fa paura... ed il 
silenzio è uguale a morte" 


Canzone per Silvia (F. 
Guccini)


canzone scritta per Silvia 
Baraldini


 


forse non è inerente al caso 
specifico, ma credo che sia un inno unico all'idiozia di quello 
stato.


-- 
TUTTI ALLO 
STADIO!!!!!
http://www.iscn.tk/



 ha scritto nel messaggio
news:9fcvn01jt47r81pvg...@4ax.com...

Quoto Tutto perche' assolutamente daccordo.
Ricordo altresi' che l'America e' il regno della contraddizione
assoluta,daltronde tutto deriva dalle proprie origini(la logica del Far West
la fa ancora da padrone,vedi l'emendamento che prevede per ogni cittadino la
possibilita' di avere una pistola per difendersi).
A tal proposito consiglio la visione di Gangs of New York.
A risentirci,
John Loengard
P.s L'intero thread dimostra ancora una volta la qualita' e la sensibilita'
del nostro NG.

 ha scritto nel messaggio
news:TyOfd.28141$1q2....@tornado.fastwebnet.it...

Rest in Peace Dominique!

 Oggi sono davvero molto triste.
Mi dispiace tanto Airone. Una preghiera per l'anima di Dominique e a te un
il mio abbraccio piu' sincero :((



In ogni caso e' una pratica inaccettabile. Pero' se ci spostiamo su questo
un piano etico, allora non possiamo non fare dei distinguo. Perche',
eticamente parlando, un conto e' una pena di morte che  trova
la sua collocazione in una visione retributiva della giustizia, come in
Rousseau, come in Kant, in Hegel .. una visione in cui la pena capitale e'
considerata come uguaglianza e corrispondenza al delitto, come un'azione
che ristabilisce l'ordine e l'equilibrio (chi uccide sia ucciso!) ; altro
conto e' ammazzare andando oltre l'uguaglianza e la corrispondenza,
semplicemente per il fatto che cio' che e' scritto in un libro e' un
dogma... ammazzare perche' si e' infedeli, morire a pietrate in testa
perche' magari si e' subito uno stupro o perche' si ama una persona dello
stesso sesso. 


Mi pare che anche Kant, Rousseau, Hegel scrivessero libri.
I libri sacri non sono stati scritti a caso, sono anch'essi l'espressione di 
una visione del mondo che č piů o meno condivisibile, cosě come la visione 
retributiva della giustizia. 

 retributiva della giustizia.
Assolutamente. Tanto e' vero che noi apprezziamo una funzione
utilitaristica della pena. Ma cio' non toglie che rispetto
all'islam parliamo di fondamenti etici e di comminazione della pena
differenti. 

On Wed, 27 Oct 2004 20:29:28 GMT, Tricchitrak <tri...@track.bl>
wrote:

Ho come l'impressione che tu tenda a considerare "etico" solo un
principio che condivivi. Non è necessariamente così. La "nostra" etica
è un sottoprodotto culturale (detto in senso "alto"), una elaborazione
che quindi trova sostenitori e relativizzazioni. 
Io tentavo di spostarla su un altro piano: non conosco culture che non
assumano come valore in sè la vita umana. La pena di morte nega questo
valore, a prescindere dalle motivazioni. Tutto qua. IMHO c'è molto
poco da discutere nel merito del perché e per come. 
Mi dirai che la vita in quanto valore viene negata in un milione di
altri modi... ma qui apriamo un'altra cataratta.
 

 possibilita' di avere una pistola per difendersi).
Quando dissi questa cosa a un professore di lettere americano, mi beccai 
dell'ignorante.
Achille

 politica poi sia comunque in diritto di fare quel che gli pare? 
A riguardo potrebbe interessarti qualche saggio di J. Rawls, il piu'
grande filosofo dei nostri tempi, quello che piu' di tutti ha dispiegato
la teoria liberale. Avresti la risposta alle domande che ti poni ;)

 ha scritto nel messaggio
news:2ubnv2F...@uni-berlin.de...

Ah Si?
A che pro'?
Mo mi hai incuriosito.
Il far west esiste ancora negli USA,naturalmente sotto forma di logica che
permea la realta' di quella societa'.
Ci sono numerosi richiami chiaramente visibili,in tutte le manifestazioni
della loro societa'.
Per favore dimmi le motivazioni del tuo professore, ma soprattutto dopo
essere stato appellatocome ignorante cambiasti idea in merito?
A risentirci,
John Loengard
P.s non per polemica ma solo per chiudere un vecchio discorso,hai visto se
erano normali lavoratori quattrocchi e soci?
Hai visto il GIP come li ha appellati?:)

 Hai visto il GIP come li ha appellati?:)
Si, ma poi si e' rimangiato le parole, quando si e' reso conto che era 
stata un'uscita di dubbiogusto, e per salvare la faccia si e' messo a 
fare un po' l'equilibrista sul significato della parola "mercenario" sul 
vocabolario. Alla fine mi ha fatto pena. :(
Cordialmente,
Achille

Questo e', un po' rozzamente, la storia.
Che bello... però davanti a una tabella come questa
http://www.margheritaonline.it/dipartimenti/attachments/tab1riassuntivaarmipiccolocalibro.htm
come fanno a non buttare tutte queste belle storielle al gabinetto?
Eccesso di democraticità? O forse conviene a qualcuno? C'è da sperarlo
altrimento sono scemi persi...