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Titolo: OT: di nuovo sulla strage di Erba

Vorrei fare una domanda a chi si sentirà chiamato in causa.
Ieri è scoppiata un'accesa discussione sulla pena di morte.
Le posizioni di ciascuno sono legittime ed anche comprensibili. Quello che
però non mi è chiaro, è che spesso si adottano "arbitrariamente" dei
concetti che hanno una sorta di "statuto speciale" nel bagaglio delle
posizioni prese individualmente. Spiego meglio questo tortuoso concetto.
Perchè per questi qui si invoca l'incenerimento, la fucilazione, la
giustizia di folla, in pratica la disintegrazione immediata, mentre per
Saddam molti (se non tutti) ci siamo indignati, giustamente dico io.
Quante madri ha privato Saddam ai propri figli?
Quanti padri sono stati strappati alla loro famiglia, torturati e trucidati?
Quanti bambini ha fatto ammazzare (e lasciamo perdere il come) e fatto
piangere, direttamente o indirettamente?
Mi pare che l'ideologia entri troppo prepotentemente in gioco.
Se è no per la pena di morte, è NO sempre.
Non ci sono deroghe.
L'AIRONE
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

L'AIRONE ha scritto:

Su questo sono pienamente d'accordo con te, se si è contro la morte 
"provocata" (fatemi passare questo termine) lo si è (deve) essere 
sempre, quindi no anche all'eutanasia, all'aborto e via discorrendo.
Vorrei capire la coerenza di personaggi (è vero molto discutibili) come 
Pannella, che fanno una guerra infinita per il diritto di morte di Welby 
e poi si fanno ricoverare per l'esecuzione di uno dei criminali peggiori 
del nostro secolo.
Per la cronaca, io non mi sono mai indignita per l'esecuzione di Saddam, 
anzi ho visto il video con un fondo (e non so se vergognarmene o no) di 
soddisfazione.

 soddisfazione.
E' un problema tuo.
                      P.


 Non ci sono deroghe.
Innanzitutto, e' un problema che riguarda pochi. Cioé devi intersecare
l'insieme dei favorevoli alla pena per Erba, a quello dei contrari per
Saddam. Alla fine non è che ne escono tanti secondo me. Insomma,
l'argomento è buono solo per tirare su la solita polemica...
Tuttavia, la percezione umana dell'efferratezza dei crimini non è
direttamente proporzionale ai reali effetti di questi. Proprio perché
si tratta di una percezione.
E' il classico caso della foto presa da un aereo con delle bombe che
cadono a grappolo, rispetto a quella di un'esecuzione con la pistola
alla tempia. Si verifica che l'ultima impressiona di più, nonostante
la seconda produca molte più vittime.
Penso che sia normale che pochi casi possano impressionare più di
quelli di Erba e del piccolo Tommy.

 soddisfazione.
*Forse* andava fatto ma non trasmesso come se fosse l'ultimo dei reality; 
troppa spettacolarizzazione. 

 abissale...
L'argomentazione più diffusa contro il mio 3d di ieri è stata: solo chi 
ci ha dato la vita ce la può togliere. Questa "regola", allora, o vale 
sempre, o non vale mai.

 si tratta di una percezione.
In Criminologia si parla di "allarme sociale". E' vero che caso che fa molto
rumore socialmente, nonostante sia infinitamente più piccolo di altri (e
questo, seppur gravissimo, lo è) suscita molto clamore e sentimenti
ambivalenti.
E' in questo gioco, in questo "baraccone", i media hanno un potere
determinante.
Ieri ho volutamente visto il programma di quell'idiota della seconda serata
di Raiuno. Mi è venuto il voltastomaco.



Sarà, allora, che esistono più punti di vista circa le motivazioni contro la
pena di morte. Personalmente non ne faccio un discorso religioso: quindi
trovo del tutto logico, come fa in questo caso Pannella, essere contro la
pena di morte e a favore della libera scelta su come, quanto e quando farsi
curare.


 Se è no per la pena di morte, è NO sempre.
Fondamentalmente credo che la coerenza sia un valore piuttosto
insignificante, se non nocivo.
Cambiare opinione o almeno metterla in discussione e' sempre sintomo di
grossa maturita', soprattutto se cio'porta ad ascoltare cosa ne pensano
coloro che la pensano diversamente.
Detto questo, posso dire che in questo caso invece sono d'accordo con te
  (che poi senza volerlo ho creato un paradosso logico interessante:
sono contrario alla coerenza, per questo dovrei dire "No sempre, anche
se...", ma invece dico "No sempre!", contraddicendo la mia contrarieta'
alla coerenza, quindi per incoerenza con me stesso, coerentemente con il
fatto che sono contrario alla coerenza :-))).

 curare.
Nel caso Welby si parlava di come, quanto e quando morire, non farsi curare.


Welby ha deciso di interrompere una terapia (ossia *non* farsi curare). E'
stato assistito solo per non provare dolore durante il trapasso.


 ha scritto nel messaggio 
news:1168594511....@s34g2000cwa.googlegroups.com...
Innanzitutto, e' un problema che riguarda pochi. Cioé devi intersecare
l'insieme dei favorevoli alla pena per Erba, a quello dei contrari per
Saddam. Alla fine non è che ne escono tanti secondo me. Insomma,
l'argomento è buono solo per tirare su la solita polemica...
Non capisco cosa tu voglia dire
Tuttavia, la percezione umana dell'efferratezza dei crimini non è
direttamente proporzionale ai reali effetti di questi. Proprio perché
si tratta di una percezione.
E' il classico caso della foto presa da un aereo con delle bombe che
cadono a grappolo, rispetto a quella di un'esecuzione con la pistola
alla tempia. Si verifica che l'ultima impressiona di più, nonostante
la seconda produca molte più vittime.
Se la metti sotto il punto di vista squisitamente mediatico potrei essere 
d'accordo con te. Ma sotto le bombe ci sono le persone che se le vedono 
piovere in testa. Vai ai chiedere a loro cosa l'impressiona maggiormente. 
L'allarme sociale non è fatto solo di foto e filmati anche perchè raramente 
è dato di vedere l'esecuzione di un episodio criminoso in Tv . Ci sono 
alcuni tipi di reati che colpiscono maggiormente rispetto ad altri perchè 
vanno ad intaccare alcuni "valori" fondanti la società in cui si vive ed in 
gran parte condivisi da tutti. Sgozzare un bambino, uccidere la madre danno 
l'inconscia percezione del crollo definitivo di tutti i punti di riferimento 
e di un limite creduto invalicabile che viene sorpassato.Questo crea sì 
dolore ma principalmente sbandamento con la conseguenza ulteriore che si ha 
nel deterioramento dei più banali e formali rapporti umani.   Quanti da oggi 
in poi inizieranno a guardare con sospetto la vicina che si lamenta perchè 
il tuo cane abbaia troppo?

 ha scritto nel messaggio 
news:130Z192Z112Z233Y...@usenet.libero.it...

Sono le reazioni agli episodi che sono differenti. Il caso-Erba nella sua 
efferatezza ci colpisce sicuramente di più dell'esecuzione di Saddam. Primo 
perchè è accaduto nel nostro paese e l'impatto non può che essere maggiore. 
Poi perchè una delle vittime è un bimbo di due anni, e terzo perchè proprio 
per la sua assurda "banalità" questo tipo di crimine non viene considerata 
inconsciamente  un'eccezione come dovrebbe ma un evento addiritura 
ripetibile.
Il contesto è quello della stragrande maggioranza dei condomini italiani. Un 
micronucleo piccolo borghese, di gente che lavora, in una provincia ricca. 
Tutti alla fine ci siamo identificati in quello che è successo e qualcuno 
avrà pensato "avrebbe potuto succedere anche a me" ripensando magari alle 
risse verbali dell'ultima riunione di condominio.Ecco perchè scatta la 
reazione ed il desiderio di "vendetta" da parte della collettività che 
stavolta si sente direttamente coinvolta ed offesa
da questa mattanza.
Il caso Saddam ha evidentemente un contenuto più sottilmente ideologico in 
senso lato. E' un caso troppo divereso per essere anche lontanamente 
paragonato a quanto accaduto ad Erba. 

 il tuo cane abbaia troppo?
Il tuo ragionamento si basa sul caso in questione, ed è corretto.
Ma si può andare anche oltre. Anche casi meno meno evidenti, che non
presentano tutte quelle motivazioni che tu hai espresso, spesso creano
più indignazione di altri casi dove il numero di vittime è stato
superiore.
Non sono idee mie, sono indagini fatte da esperti, per argomentare
meglio dovrei pure andarmele a rivedere...
Achille

 soddisfazione.
Ragionando in questo modo però si arriva al paradosso: anche gli assassini
di Erba in fondo sono 
giustificabili, se hanno ucciso i vicini lo avranno fatto per punirli di
quella che secondo loro era una 
"colpa" meritevole della morte, o no?
Nel dubbio non vengo ad abitare vicino a te (anche perché fa un caldo
pazzesco...)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 paragonato a quanto accaduto ad Erba.
Mi sembra che ci sia un po' di confusione, forse per questo non ci
capiamo neanche negli altri post.
La domanda di Airone per chi si è favorevoli alla pena di morte, per
gli assassini di Erba o per Saddam, nasce dal confronto tra l'omicidio
di Erba e i crimini di Saddam. Tu fai il confronto tra l'omicidio di
Erba e la *esecuzione*di Saddam.
Achille

 Saddam molti (se non tutti) ci siamo indignati, giustamente dico io.
Al di là di tutte le discussioni, la risposta IMHO è molto semplice: per
Erba si sta parlando di pena di 
morte in un caso in cui non viene applicata, e si sa benissimo che non
potrà mai esserlo.
Trovarsi di fronte a un condannato col cappio al collo è ben altra cosa,
anche se è un assassino di 
bambini.
(Parlo ovviamente di pena di morte legalizzata: se li affidi alla folla
inferocita è chiaro che finiscono 
squartati anche i ladri di polli.)


 ha scritto:


 Erba e la *esecuzione*di Saddam.
Ma come dicevo nel mio post è proprio questo il punto. L'esecuzione di
Saddam era possibile, quella 
degli assassini di Erba no. E questo è uno dei motivi per cui il confronto
è squilibrato


 crepate immediatamente.
ROTFL
Quoto alla grande!!! :-D


 ha scritto nel messaggio 
news:1168601552....@a75g2000cwd.googlegroups.com...
Rispondo qui anche per L'AIRONE...
L'argomento è: perché si favorevoli alla pena per gli assassini di
Erba, e contrari per Saddam?
Innanzitutto vanno individuati quelli che effettivamente confermano
entrambe le asserzioni. Io non ricordo che fossero numerosi.
Ora è più chiaro, prima mi sembrava un po' fumoso.
In ogni caso inizia a contarli partendo da me Io sono fra quelli
Il tuo ragionamento si basa sul caso in questione, ed è corretto.
Ma si può andare anche oltre. Anche casi meno meno evidenti, che non
presentano tutte quelle motivazioni che tu hai espresso, spesso creano
più indignazione di altri casi dove il numero di vittime è stato
superiore.
Ma spesso non è la vittima ma paradossalmente "la qualità" della vittima a 
fare la differenza. Nemmeno il numero talvolta ma proprio il simbolo che 
essa rappresenta nell'immaginario collettivo e quanto quall'assassinio metta 
in qualche modo in discussione i "valori" fondanti di cui parlavo 
prima..Anche il camorrista ucciso dai suoi pari durante un regolamento di 
conti è a suo modo una vittima, ma sovente non è percepita come tale ma solo 
come uno che "se l'è cercata" .Eppure anche lui è stato ammazzato. Tutto 
legittimo e naturale ma vorrei ricordare che un omicidio sia pur su piani 
talvolta diversi è sempre un omicidio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1168601933.0...@11g2000cwr.googlegroups.com...
Erba.
Mi sembra che ci sia un po' di confusione, forse per questo non ci
capiamo neanche negli altri post.
La domanda di Airone per chi si è favorevoli alla pena di morte, per
gli assassini di Erba o per Saddam, nasce dal confronto tra l'omicidio
di Erba e i crimini di Saddam. Tu fai il confronto tra l'omicidio di
Erba e la *esecuzione*di Saddam.
Nessuna confusione il post dell'Airone l'avevo capito bene . E' chiaro che 
sono partito dalla fine, quindi dall'esecuzione di Saddam senza andare 
troppo oltre nella disquisizione dei crimini che l'hanno provocata. 

 Quoto alla grande!!! :-D
la cosa terrificante è che l'assassino si chiama Olindo, nome quasi biblico,
sacrale da olio di pace e pulizia ... forse ricino?
La vittima invece Kamal letto in mussulmano Lama k - questo pure si sarà
incrociato biblicamente?
chissà che queste cose non le avevano pensate prevedendo di scappottarsela
previo il Comprende?
bisognerebbe vedere in che giro stranito navigano, forse si arriva agli
Scaramella in speculazione artistica.


 ha scritto nel messaggio 
news:130Z192Z112Z233Y...@usenet.libero.it...


 Antonio da Udine
ASSOLUTAMENTE CONCORDE! 

Non ci sono deroghe.
A me pare evidente che tra ordinare la morte, lanciare i gas e
tagliare la gola fisicamente con un coltello per il più futile dei
motivi (più futile dei soldi o del potere, e ho detto tutto) a un
bimbo di 2 anni c'è tutta la differenza del mondo. Differenza di
rapporto fisico con la morte, di incompatibilità con qualsiasi quadro
psicologico o antropologico sopportabile dal consesso umano. 
Ancora una volta, lo sforzo di razionalizzare su una spinta alla
vendetta che razionale non è ci porta comunque fuori strada. Eppure
noi siamo ANCHE quello. Soprattutto quello. Adesso tu puoi mediare
come vuoi, ma il fascio di pulsioni resta e ci devi fare i conti. Non
è un caso che io non creda a una *legge* sulla pena di morte. Se fuor
di legge il mitico O' animale sorgesse dall'ombra della cella di
questa signora qualcuno si frapporrebbe? Io mai e poi mai...

 questa signora qualcuno si frapporrebbe? Io mai e poi mai...
Se è per questo neanche io. E infatti c'è una buona parte di gente
che spera che se li mangino le bestie in carcere. Il problema però è
istituzionalizzare questo processo. Come? Con una legge? Coi servizi
segreti, dandoli in pasto ai leoni? Come?
Il semplice porsi la questione crea il paradosso di voler
razionalizzare ciò che tu dici dovrebbe restare irrazionale. Per
questo è assurda l'idea.
Achille