Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Rotte degli eroi [era: nuovi studi sull'odissea]

 fb.
Un saluto stanziale,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org




 vantare, non so se mi spiego.
Non so nemmeno io se ti sei spiegato:-)
Mi pare di aver capito che non è l'argomentazione di Vinci a contare (dato che
si rifà a paradigmi scientifici, e da quelli stessi potrebbe tranquillamente
essere smentita), bensì il fatto che ESISTE un bisogno diffuso di trovare nei
miti dei riscontri con la realtà. E' questo bisogno l'oggetto del tuo
interesse, dico bene?
saluti
--
Piero F.

Questi temi mi commuovono. Non scherzo. Mi fanno tornare a qualche anno fa,
quando con quattro intrepidi amici, ho provato a ripercorrere le rotte degli
antichi. Da Cartagine alla Sicilia, da Roma, costeggiando, fino alle Eolie,
e cosě via. Ciň che mi colpisce č la perfetta rispondenza tra la mia
esperienza, gli studi e le constatazioni astronomiche ed antropologiche
oggetto delle news.
Questa comunitŕ č davvero ammaliante!
Sal

 paginette).
Beh, col permesso del Moderatore, potresti parlarcene un po' più
diffusamente. Oppure potremmo spostare questa parte del thread su ICCl.
Ciao,


 constatazioni astronomiche ed antropologiche oggetto delle news.
E no! non puoi cavartela cosě a buon mercato!
Ormai ci hai incuriosito e devi parlarcene un po' piů diffusamente.
Quali sono queste rispondenze a cui accenni?


interesse, dico bene?
intendo dire esattamente l'opposto, che cioè si cerca di individuare
nel mondo incantato un riscontro di quanto viviamo nella realtà di
ogni giorno; dirò di più, è mia convinzione che questa
sovrapposizione/riscontro possa essere responsabile non solo di
sommovimenti interiori, ma anche di intuizioni profonde:
indimostrabili scientificamente, ma significative per l'individuale
rapporto che ciascuno di noi intrattiene con il mondo fenomenico.
troppo contooorto?
fb.


mi spiego meglio: trovare un riscontro reciproco fra realtà e mito, in
entrambe i sensi (ovvero dall'uno all'altra e viceversa), nell'altro
post non ero stato molto chiaro


diffusamente. Oppure potremmo spostare questa parte del thread su ICCl.
oppure spedire via mail una copia dell'articolo a chi lo desidera...
piuttosto, mi hai chiamato per nome se non sbaglio, ci conosciamo? 
cieow,
fb.


 post non ero stato molto chiaro
Oddio... non è che ora vada molto meglio :)
Ciao,


>Oddio... non č che ora vada molto meglio :)
ehm... sono ancora molto oscuro?
devo rirpovare a spiegarmi?
se c'č qualche punto preciso che non ti č chiaro, parliamone
fb. 


 paginette).
beh, dai: dovresti parlarcene.
Marco

 devo rirpovare a spiegarmi?
Ma no, stavo scherzando :)
Non entro nel merito della commistione Saturno-Nettuno perché non riesco
proprio a trovare alcun motivo mitologico che accomuni le due divinità.
Tu ti riferisci all'aspetto ctonio che, se è possibile individuarlo in
Saturno (sia pure con un po' di fantasia), non riesco proprio a vedere in
Nettuno.
Ambedue gli dèi fanno parte di una tradizione italica preromana che,
all'inizio dell'epoca storica, si trova già ad essere inquinata dal dilagare
della cultura mitologica greca. Ne consegue che ben poco di "originale" ci è
pervenuto delle loro figure.
Va però considerato che il fenomeno di sincretismo, innescato dalla presenza
dei Greci in Italia già dall'VIII secolo a.C. e poi dalla diffusione della
mitologia cristiana, ha lasciato tracce che, se correttamente analizzate,
possono fornirci interessanti indizi.
E' notevole, ad esempio, il fatto che dalle mie parti (Campania) sui resti
della maggior parte dei templi che un tempo erano stati edificati in onore
di Diana e di Apollo, siano poi sorte chiese e santuari dedicati a San
Michele e a San Giorgio (ma soprattutto al primo) e, in qualche caso, a
qualche "aspetto" particolare della Madonna.
Ma per lo più si tratta di sovrapposizioni avvenute nei primi secoli del
Cristianesimo, per ovvie ragioni di politica religiosa.
Ragioni che non avrebbero più avuto alcun senso nel XVI secolo.


Ragioni che non avrebbero più avuto alcun senso nel XVI secolo...
... ovvero, in piena Controriforma, con le croci che urlavano e tutto
il resto, proprio sulle montagne sopra Trento da cui partì il famoso
Concilio... 
mah,


Marco
se mi segnali, anche privatamente il tuo indirizzo, ti spedisco una
copia dell'articolo (18 pagine) da cui ha  persino tratto uno
spettacolo teatrale il digital story-teller G. Verde.


 Righel
Saluti
Sinuhe

 nella sua valenza descrittiva, ma piuttosto in quella normativa.
Questo atteggiamento spiega perché rilevo una certa riluttanza, da parte
degli utenti di questo NG, ad occuparsi del lavoro di Felice Vinci.
Sono d'accordo anch'io su queste riflessioni, che improntavano anche la
_mia_ riluttanza iniziale (ai tempi in cui m'ero occupato della questione
in ICS e la prima volta anche qui, in ICCl), ma ora che ho approfondito la
lettura di Omero nel Baltico mi accorgo che la teoria del Vinci assume ben
altri connotati, di ben altra gravità.
Egli non si limita, come lo studio tedesco col quale ho aperto il thread,
a ricercare i meri *luoghi*  dell'Odissea. Questo esercizio è in sé
sterile, e lascia il tempo che trova. Si può liquidare l'argomento con
l'affermazione che Omero fa della poesia e non della geografia (e questo
Vinci lo sa benissimo, giacché _risponde_ a tale obiezione).
Ma il fatto nuovo è che il nostro autore ribalta i termini della
questione: non si tratta di usare il testo dell'Iliade e dell'Odissea per
trovarne i "veri luoghi", bensì per mezzo di quei testi asseverare una
teoria circolante in Scandinavia, teoria che vorrebbe individuare nel nord
dell'Europa la base di partenza delle invasioni indoeuropee. In altre
parole, Vinci si è messo al servizio di "eretici" scandinavi, pur partendo
da una posizione banale di ricercatore dei luoghi omerici. Ha trovato un
alleato in Martin Nilsson e si è appoggiato ai suoi precedenti lavori,
convinto di apportare, con questa sua ricerca, un contributo decisivo a
quelle teorie.
In estrema sintesi, ecco i punti salienti:
1) gli Achei vivevano nella parte sud-occidentale della Scandinavia (oggi
Svezia, zona di Stoccolma)
2) Gli Arii che invasero la valle dell'Indo erano i loro vicini
settentrionali, di lingua affine ma non uguale
3) i Finnici erano sul luogo molto prima di quanto credano gli storici, e
furono loro i "Troiani" di cui parla Omero.
4) una catastrofe climatica avvenuta all'inizio del II millennio fu la
causa dell'emigrazione verso sud, avvenuta seguendo la Dvina e il Dniepr
(gli Achei) oppure il Volga (gli Arii)
5) parte della popolazione rimasta in Scandinavia colonizzò l'America 2500
anni prima di Erik il Rosso. I Vikinghi del medioevo non spuntavano dal
nulla, erano depositari di un'antica cultura e di un'eccellenza marinara
che andò perduta dalle popolazioni emigrate verso sud. Vinci non esclude
neppure una colonizzazione della Polinesia!
Va da sé che se fosse vera anche una sola di queste supposizioni, il
valore storico e culturale di essa sarebbe ben superiore al semplice
rinvenimento dei luoghi omerici, che da pura curiosità geografica
ascenderebbe a "prova circostanziale" di una teoria in grado di
sconvolgere tutto ciò che "crediamo di sapere" circa l'antichità. La mia
insistenza sull'argomento è dovuta proprio all'enormità delle conseguenze
che una siffatta teoria potrebbe avere sulla cultura classica. Se ciò che
Nilsson e Vinci sostengono è verificabile, va verificato. Se viene fuori
che è una "bufala pazzesca", tanto meglio. Ma il disinteresse di chi ha
gli strumenti per verificare gioca a favore di chi accetta qualsiasi
alternativa al sapere _ufficiale_ (e, purtroppo, tale atteggiamento è
molto più diffuso di quanto non si creda, un giorno bisognerà pure fare un
esame di coscienza per capire come e perché si diffonde).
saluti
--
Piero F.

 (oggi Svezia, zona di Stoccolma)
Oops... leggasi sud-orientale.
--
Piero F.

 Piero F.
Cordialità
Sinuhe


un sito che a vederlo sembra d'impostazione neo-massonica (cliccare
per credere), il discorso ideologico sotteso alle teorie del vinci mi
era sfuggito e francamente concordo nel ritenerlo una problematica
'grave', risolvibile solo con un alto livello di attenzione da parte
del lettore, cioč nostra. 
baci, fb.


 esistiamo davvero o no, quella è per me una domanda inutile
Lungi da me l'idea di afferare l'esistenza di una "realtà oggettiva" o di
"una verità intrinseca alle cose": sono temi di cui la filosofia si è
liberata da tempo e che comunque non ineriscono alla nostra discussione.
Nondimeno la realtà, in occidente, non è una dimensione soggettiva,
nonostante ciò che il New Age si sforza di predicare. A meno di non essere
deliberatamente ingenui la realtà è vissuta, in occidente (questa
specificazione non è causale: sto relativizzando tale nozione ad una cultura
precisa: magari in India è un'altra cosa e certamente la "realtà" era
diversa, che so, per Omero...) in modo intersoggettivo. Questo non significa
nulla in senso ontologico ma significa molto in senso culturale. Per noi
mito e realtà (e per realtà in occidente si intende la realtà storica) non
sono la stessa cosa
Marco


ti rispondo allora con un racconto: una volta il maestro di un giovane
pittore chiese che il suo allievo gli idsegnasse una creatura
immaginaria, che non esistesse in alcun modo nella realtà, il giovane
si mise d'impegno e provò una serie di combinazioni, uomini a 4 gambe,
elefanti con la criniera leonina, canguri con la gobba da dromedario,
ma nessuna di quelle riusciva a soddisfare il maestro: "è vero, non
esiste un animale come quello che hai disegnato... ma per disegnarla
hai utilizzato tutti elementi che appartengono a creature che esistono
eccome!". Ecco, rivolgo ora a te la stessa domanda e se riesci a
rispondermi, troviamo un degno finale per la storiella   ;-)))
baci & bracci, fb.


... ovvero: il mito non andrebbe visto come il contrario della realtà,
semmai come l'opposto (complementare?) della <scienza>: contrapporre
il mito alla realtà non ha senso, concordo sul fatto che siano due
'enti' di ordine completamente diverso.
Ciò nonostante, non dimenticare l'esempio del pittore: l'immaginario
può descriverci la vita quotidiana in modo a volte più efficace e
approfondito di quanto non riesca a fare qualunque scienza esatta;
ecco perché le teorie del Vinci, per quanto strampalate e
falsificabili, non devono essere prese troppo sottogamba, esse ci
segnalano qualcosa che esiste realmente e se dai uno sguardo sopra, ai
post di Sinuhe, te ne rendi conto da solo: c'è un movimento di idee a
sostenere quelle visioni solo apparentemente deliranti, circoli
neo-massonici ecc. ecc..
Non credo che si possa arginare il fenomeno semplicemente smentendo o
falsificando poiché la teoria, se pure venisse screditata sul piano
logico, continuerebbe a esercitare il suo fascino su molti lettori,
possiamo però opporle una pressione ideologica di forza uguale e
contraria, rispondere cioè al mito con un altro mito che lo
neutralizzi: come? ad esempio mostrando come in altri 10 luoghi nel
mondo si possa compiere, con identica legittimità, la stessa
operazione intentata dal Vinci, a quel punto (se si è lavorato in modo
corretto) il lettore concluderebbe più o meno quello che abbiamo
concluso noi.
Dirai: "ma.... è un lavoroooone!", non proprio, io l'ho fatto col
Trentino e ti assicuro che non è difficile, basta rifletterci un po' e
soprattutto parlare molto con la gente, al bar, in osteria, all'uscita
della messa ecc. ecc., per tenere sotto controllo quanto si sta
elaborando.
un saluto girovago, fb.



Innanzitutto chiedo scusa se non ho risposto prima. Ma sono tornato solo
oggi da un convegno (interessantissimo!) nel profondo e caldo Sud (Catania).
E' vero, molti anni fa ho potuto sperimentare le rotte degli antichi su una
barca che ripeteva con massima approssimazione stazza, consistenza e
velocità di una nave greca del IV-V secolo a.C.
Tempo impiegato da Roma (Fiumicino) alla Sicilia: 3 giorni scarsi. Soste a
Ponza, Ventotene (solo rifornimento), Ischia (rifornimento), Capri,
Palinuro-Camerota - Lipari - Milazzo. Nota bene: in ciascun approdo ci sono
reperti o testimonianze greche. Si viaggiava mediamente dall'alba al
tramonto. La tappa più lunga: Palinuro - Lipari, quasi sempre in vista della
terra, se non nel tratto centrale della navigazione. Altre rotte: Taranto -
Grecia: Siracusa, Locri, Grecia etc.
Cordiali saluti
Sal

 invasioni indoeuropee.
Forse ti è sfuggito, ma tutto ciò l'aveva già implicitamente evidenziato
"Lucia" nel messaggio [Re: Nuovi studi sull'Odissea] dell'8 maggio 2003,
22.53
| (cut)
| in generale vorrei riffermare quanto già detto su Fisa riguarda l'argomto
| civiltà nordiche, è un argomento prettamente ideologico ed è partito
| dall'800, mi pare inutile ritornare su un argomento che periodicamente
| ritorna sotto varie forme.
Il nostro Andrea ci aveva visto giusto... e per la verità mi pare che guardi
anche più lontano nelle "motivazioni" di quanto affermano certi Scandinavi
:(
Ora mi pare che anche Pettirosso abbia cominciato a inquadrarle...
Ciao,
PS: vi lascio per qualche giorno, vi rileggerò a fine settimana.


>Ora mi pare che anche Pettirosso abbia cominciato a inquadrarle...
certamente, e mi farebbe piacere saperne di più su questo aspetto, se
avete del materiale potete mandarmelo in allegato pvt. x fav.? grazie,
fb.


 Ora mi pare che anche Pettirosso abbia cominciato a inquadrarle...
Non sono per natura portato a pensare "il peggio", e quindi dalla lettura
di Vinci non percepisco accenni a una presunta "superiorità" dei biondi
con gli occhi azzurri:-)  Per il momento, sono disposto a pensare che si
tratti di un fatto di pura _provenienza_  (che basterebbe da solo a
rivoluzionare tutti gli studi antichistici, senza altre connotazioni
ideologiche) e mi sto sbattendo per trovarne le incongruenze. Il guaio è
che la mia conoscenza del mondo antico fa talmente a pugni con quanto è
descritto in Omero nel Baltico, che non posso credere che queste
incongruenze siano "sfuggite". Temo sempre di sentirmi dire che... non
sono aggiornato, e che gli studi più recenti hanno dimostrato che ciò che
prima si credeva, ora invece bla bla bla...
Per esempio, avrò letto in un centinaio di manuali, enciclopedie, atlanti
storici, che l'età del bronzo in Europa (e particolarmente in Scandinavia)
inizia nel 1800-1750 aC., ma Vinci, citando Nilsson, parla tranquillamente
di un "bronzo" evoluto come quello della guerra di Troia (le armi,
soprattutto gli scudi) ponendolo intorno al 2000 !
Cos'ha Nilsson come asso nella manica? Scavi archeologici che hanno reso
obsoleti i miei manuali? Nel libro di Vinci non c'è mai un accenno preciso
a una determinata epoca, si parla di mirabili manufatti in bronzo trovati
nell'area nordica (anche in Irlanda) ma senza alcuna datazione!
Per questo chiedo aiuto a chi segue più di me le novità in campo
archeologico e in genere antichistico, se devo rispondere per le rime a
Vinci (e ho già un papiro in formato .doc da 56 pagine!) non vorrei farmi
smentire troppo facilmente...
ciao
--
Piero F.

 Nel libro di Vinci non c'è mai un accenno preciso
E questo basta a far drizzare le orecchie a tutti i lettori attenti.
Hai invece ragione quando affermi che non dovremmo esimerci da un esame di
coscienza circa il proliferare di studi tendenziosi.
Alberto Bianco ( Iperboreo )

 soprattutto gli scudi) ponendolo intorno al 2000 !
se ti può essere utile
Potrebbe essere utile:
"Non più tardi del 2300 a.C. nell'interno della Svezia fu introdotta
l'agricoltura. Di conseguenza, le comunità della ceramica ad alveoli videro
il loro territorio limitarsi alla costa e aumentare la loro dipendenza dalle
foche. Una volta distrutta la loro economia equilibrata, esse si trovarono
male equipaggiate per far fronte alle fluttuazioni nella popolazione delle
foche che, tra il 2000 e il 1800 a.C., si accompagnarono a un mutamento del
clima. L'economia della caccia e raccolta scomparve ben presto, e la
popolazione della ceramica ad alveoli fu probabilmente assorbita da quella
agricola dell'interno."
Marek Zvelebil, Le Scienze n. 215, luglio 1986

 concluso noi.
"neutralizzare"? A me basta capire. Le operazioni sono, in linea di
principio, tutte legittime. Se poi metodi e risultati sono scadenti le si
ignora. Oppure le si trasforma in problema: come mai Vinci viene a dire cose
simili? Non, quindi, se è vero quel che dice ma perché lo dice? Domanda che,
secondo gli orientamenti, può essere culturale, psicologica... Da aprte mia
non miro a costuire miti: mi basta comprenderli: è già un lavorone. Ma i
lavoroni non mi spaventano.
Grazie per il materiale inviatomi ;-)
Marco
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