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Titolo: OT - Le imposizioni fiscali nel Sud subito dopo la conquista piemontese..

Tassa sulle mani morte ?
Cioe' tipo quella "classica"???

 Cioe' tipo quella "classica"???
era quella ecclesiastica

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Grazie, hai altre informazioni?

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sulla manomorta ecclesiastica? Cerca su google, ti posso dire che non fu 
un'imposizione per il sud, in quanto era sulle proprietà del clero, 
quindi della Chiesa, che per una particolare condizione di diritto, 
erano esenti dalpagamento delle tasse allo Stato. I savoiardi la 
imposero prima in piemonte, quindi, con l'unità d'italia, in tutto il 
Paese. Fu una svolta nei rapporti stato-chiesa, non solo un'imposizione 
fiscale, e non versus il sud

 Paese. Fu una svolta nei rapporti stato-chiesa,
Veramente ci aveva già pensato Carlo III a imporre la tassazione sui 
beni ecclesistici un secolo prima, a occhio. Con tanto di abolizione 
della "chinea" pure qualche tempo dopo.

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ma quella è un'altra cosa, la manomorta ecclesiastica era un privilegio 
di origine feudale, che consisteva nel fatto che il clero non pagava 
tributi sulle proprietà immobiliari, all'epoca molto più ingenti. La 
chinea era praticamente l'opposto, un tributo che i vassalli pagavano 
alla chiesa.
Con l'abolizione della manomorta ecclesistica, in pratica si aboliva il 
diritto del clero a non pagare un certo dazio, e come vedi una cosa 
diversa, nel senso che era il clero a dover pagare ora, mentre con la 
chinea le parti erano invertite. Ciò non è solo un fatto meramente 
formale, cioè una questione di parti invertite e basta, ma una vera 
rivoluzione nel rapporto stato-chiesa; in effetti rappresentava il 
nuovo, la chinea era un riflesso di rapporti antichi come la società, 
cioè del potere civile che si sottometteva alla chiesa, ma questo per 
semplificare. In verità erano "normali" rapporti tra Re e vassalli. Per 
essere espliciti, la chiesa pretendeva un certo censo come gli altri re 
nei confronti dei proprii vassalli, un retaggio feudale, la chinea cioè, 
ma con la manomorta la chiesa evitava di pagare le tasse, la moderna ici 
più o meno

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riguardo al pagamento di certe tasse sulle proprietà, la cosa fu in 
effetti realizzata ma durò pochissimi anni, dopo infatti fu stipulato un 
accordo tra regno di napoli e Chiesa sul pagamento delle imposte ma solo 
su alcune proprietà. Disposizioni che ritornarono coi savoia nei loro 
possedimenti e poi nel resto del paese quando fu "riunito", ma su tutti 
i beni immobili ereditati dal clero, provvedimenti in vigore fino agli 
inizi della repubblica

 su alcune proprietà.
Certo. Ma pagavano. La mia era una confutazione della tua affermazione 
"una svolta nei rapporti stato-chiesa". Nessun elemento di novità, 
nessuna innovazione, anzi.
Chi sa Carlo III come la vedrebbe questa storia dell'8 per mille e 
dell'esenzione ICI :) D'altra parte questi i tempi, questi gli uomini.

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mezza confutazione: c'era si l'idea originale per l'epoca, ma non ci fu 
una "vera" applicazione, che avvenne poi qualche anno più tardi coi 
savoia. Fu, quello dei savoia, un provvedimento ben più drastico ed 
incisivo che colpiva tutti i beni ecclesiastici, ed è per quello ho 
scritto che rappresentò un cambiamento "epocale" in quanto si volevano 
revocare i privilegi senza eccezione alcuna, come nel caso del regno di 
napoli dove non si ebbe il coraggio di quella riforma, ma c'erano 
rapporti diversi col papa, rapporti da mantenere, a differenza del 
rapporto tra savoia e stato pontificio, che doveva "soccombere" di 
fronte alla nascita del nuovo stato, perdendo cioè la stragrande 
maggioranza dei suoi territori. L'applicazione deil provvedimento va 
visto anche in quest'ottica di rivalità tra stato e chiesa, rivalità 
territoriale in primis, ecco la ratio del provvedimento ridido, 
l'indebolimento della chiesa

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comunqu si, l'idea venne prima a quelli del regno di napoli

 napoli dove non si ebbe il coraggio di quella riforma
Ma scusa, sono epoche diverse. Nel frattempo c'e' passata la
rivoluzione francese, napoleone, tutti i moti dell'800.
Eh si', Carlo III non ebbe proprio il coraggio...

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non ti so dire se fu vera mancanza di coraggio o no, l'idea in effetti 
era "troppo" rivoluzionaria per quell'epoca, fatto sta che non durò. 
Poi, appunto e per fortuna, i tempi cambiarono e fu possibile realizzare 
la giusta riforma, ma tu invece hai estrapolato arbitrariamente la prima 
parte del periodo, che continuava testualmente così *"(....) ma c'erano 
rapporti diversi col papa, rapporti da mantenere, a differenza del 
rapporto tra savoia e stato pontificio, che doveva "soccombere" di 
fronte alla nascita del nuovo stato, perdendo cioè la stragrande 
maggioranza dei suoi territori*. Ecco il motivo per cui si recedette 
dalla riforma. Per giunta, coi savoia in grave difficoltà economica vi 
furono anche altri atti "contro", come la soppressione di alcunei ordini 
religiosi al fine di appropiarsi dei loro beni, quindi fu decisamente un 
qualcosa di più oneroso per il clero, ma non per questo posso dire che 
sia stato il coraggio a rendere possibile i provvediemnti, piuttosto i 
problemi finanziari del nascente stato italiano

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Non ti seguo neanche io sulla mancanza di "coraggio" (anzi, l'anticipo 
sui tempi mi pare mirabolante), ma ti seguo invece sulla probabile 
volontà predatoria dei Savoia a corto di denari. Tutto sommato, per 
quanto più favorevole ai ceti ecclesiastici, il sistema preunitario era 
forse più armonioso ed equilibrato (parliamo sempre dell'800 in fondo) 
rispetto alla conflittualità savoiarda. Interessata e niente affatto 
"ideale".
P.S. Ma che insegni storia?

 "ideale".
concordo, c'era una destra diversa all'epoca, una destra liberale e per 
nulla fascista che teneva molto all'idea della separazione tra stato e 
chiesa, nulla a che vedere con la destra attuale e buona parte dell'ex 
sinistra

Il 23/02/11 17.48, giovanni ha scritto:
cut
Non hai risposto, e mi interessa.
Insegni storia?
:)
L'AIRONE

 Insegni storia?
diciamo che è di famiglia la storia :-P

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E fa sempre piacere parlare con persone più competenti di me (in 
qualsiasi campo), si vede che è "cosa tua" e che stai scrivendo senza 
googlare o wikipediare (che tristezza quando succede...)

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non sono più competente di te, anche tu hai mostrato una reale 
competenza della storia. Riguardo a wikipedia, ho delle remore ad 
"usarla", non la ritengo del tutto attendibile propria per difetti 
insiti nella sua ragione di essere: chiunque può scrivere su qualunque 
cosa, più o meno, senza che vi sia un serio controllo scentifico delle 
fonti e dell'autore e delle sue competenze in materia, qualora non sia 
addiruttura un falso clamoroso fatto di proposito. E la stora è una 
materia "pericolosa", da maneggiare con cura

 e intrapresero una vera e propria guerra culminata con porta pia
Continuo a ritenere ancora una forzatura questo giudizio comunque
negativo che dai ai borboni e in particolare a Carlo III.
La mancanza di coraggio o la timidezza sono giudizi che hai in
rapporto al diverso atteggiamento dei savoia. Ma e' chiaro che oltre
ai diversi interessi, vanno considerati i diversi momenti storici.
Diciottesimo secolo per Carlo III, e fine Diciannovesimo per i savoia.
Con conseguente stravolgimento culturale: rivoluzione francese,
napoleone, moti carbonari, risorgimento. Tutte cose che hanno
indebolito l'autorita' della chiesa nei confronti soprattutto del
popolo. Per cui certe politiche risultano molto meno inpopolari quando
tocca farle ai savoia che quando tocco' a Carlo III.
A me mancano gli elementi, ma se mi facessi un confronto tra Carlo III
e i suoi contemporanei potrei anche ammettere che si possa parlare di
timidezza.

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apprezzo il tuo contributo al thread, ma rileggilo e vedi che tutto 
quello che hai scritto è contenuto nella serie dei post. Il mio non è 
affatto un giudizio negativo nei confronti di carlo terzo, anzi, ho più 
volte scritto che il suo provvedimento fu più che rivoluzionario per il 
diciottesimo secolo. E quando giustamente rimarchi il secolo di 
differenza tra i savoia e carlo III, cogli appieno la differenza delle 
epoche, ma anche questo è stato detto da me nei post, quando appunto 
dicevo delle diverse basi culturali ma anche "legali" in cui si trovava 
il regno di napoli nei confronti del potere temporale dei papi. Mi è 
sembrato eccessivo dire in quello che era una richiesta di aiuto sulla 
manomorta mettermi a rifare tutta la storia della penisola, ma ti 
ripeto, come già detto, la mia non era una critica, anzi, carlo terzo 
era in anticipo sui tempi, quello che oggi si direbbe un vero 
progressista, non da salotto :-). Poi, si potrebbe parlare del 
consitutum costantini per discutere sulla legittimità dello stato 
pontificio e delle sue pretese sul regno di napoli e altri regni, ma 
davvero non la si completa più. Ora purtroppo devo andare, se rispondi 
ti leggerò e risponderò domattina

 il regno di napoli nei confronti del potere temporale dei papi.
Scusa, io mi sono riletto ma "mancanza di coraggio" e "timidezza" li
hai usati tu nei confronti di Carlo III.

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lascia fare, forza napoli

 lascia fare, forza napoli.
Ora e' chiaro.
Forza Napoli!

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Sempre sia lodato :-P