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Titolo: Archeoastronomia

Comunicato congiunto (per la destinazione:) a FISA e ad ICCl
Per chi fosse interessato...
L'Archeoclub (sede di Torre Annunziata, Napoli) ha organizzato per venerdě 2
marzo alle ore 17,00 presso la sede del Liceo Classico "Plinio Seniore"
(nome questo che rende il comunicato IT anche su ICCl ;o), una conferenza
dell'Ing. Francesco Vitale sul tema:
"Astronomia nell'antica Pompei e nella Magna Grecia".
Ho ricevuto un invito, ma immagino che l'ingresso sia libero visto che, a
quanto pare, la conferenza comporta anche la presentazione di un libro.
Se qualcuno di voi si trovasse in zona e se fosse dotato anche del difetto
di interessarsi (attivamente o solo "in pectore") di archeoastronomia
potrebbe, per colmo di sventura, incontrarmi.
Sono curioso, che ci posso fare?
Franco

Franco
Posso lodare di lontano la tua curiosita'? 
Tutte le strade del pensiero arcaico portano ineluttabilmente alla
Scienza Regale con una costanza e una sistematicita' a proposito della
quale i tempi moderni sono "straordinariamente difficili da
convincere". L' archeoastronomia ha parecchie cose da insegnare a
questo proposito.
Una curiosita' per chi vuole un indizio, sia pure medievale? Marius
Schneider, "Le Pietre che cantano", il saggio sul chiostro di San
Cacufane vicino a Barcellona.
Daniele

 ha scritto :
| Posso lodare di lontano la tua curiosita'?
Te ne ringrazio, benché senta la tua lode come immeritata:  la curiosità, a
mio parere, è una qualità dello spirito, qualcosa di innato. Se non
l'abbiamo non possiamo costruircela. Quindi non c'è merito a possederla.
Solo fortuna.
E non per tutti, se penso al vecchio Plinio...
Daniele...  rammento un tuo interessante intervento estivo sulla distinzione
fra informazione e cultura. Preciso e convincente.
| Tutte le strade del pensiero arcaico portano ineluttabilmente alla
| Scienza Regale con una costanza e una sistematicita' a proposito della
| quale i tempi moderni sono "straordinariamente difficili da
| convincere". L' archeoastronomia ha parecchie cose da insegnare a
| questo proposito.
Sì, sei proprio tu: riconosco lo stile.
Ma che cosa intendi per "Scienza Regale"? e quali sarebbero i mezzi tramite
i quali l'archeoastronomia ci potrebbe permettere di accostarci ad essa?
Franco

 permettere di accostarci ad essa?
Evidenze della assoluta centralita'  che aveva Urano Stellante
nella cultura antica.  Il cielo, insomma, nonche'  le descrizioni
piu' o meno evidenti che di esso si davano.
Il pensiero arcaico ha postulato (stabilito, scoperto, inventato,
come si vuole) diversi livelli di proiezione di "immagini del
cielo"  sul mondo sublunare:  per esempio la totalmente negletta
Geografia Sacra, e  piu' in piccolo, l' architettura, solo per
citare voci attinenti al thread. 
Edifici, costruzione, templi, megaliti che raggelavano nella
pietra o in allineamenti accurati riferimenti a configurazioni
astronomiche sono testimonianze di una armonica fondamentale del
pensiero antico, un cosmismo che non sappiamo riconoscere anche
quando, in migliaia, passiamo senza sapere cosa vediamo davanti
alle sue ultime vestigia nella cappella degli Scrovegni a Padova.
Ciao
Daniele

 mi risponde:
|
| | >Ma che cosa intendi per "Scienza Regale"?
| |
| | Astronomia
Ah, meno male!....
Pensa un po': io me ne occupo da tre quarti di vita e non mi hanno fatto
nemmeno cavaliere ;o)...
| | Edifici, costruzione, templi, megaliti che raggelavano nella
| | pietra o in allineamenti accurati riferimenti a configurazioni
| | astronomiche sono testimonianze di una armonica fondamentale del
| | pensiero antico, un cosmismo che non sappiamo riconoscere anche
| | quando, in migliaia, passiamo senza sapere cosa vediamo davanti
| | alle sue ultime vestigia nella cappella degli Scrovegni a Padova.
Mi trovi pienamente d'accordo.
E ti confermo che è difficile allontanare la "massa" degli interlocutori,
ivi comprese certe persone di cultura decisamente superiore alla media,
dall'ottocentesca visione del "primitivo" inteso come minus habens e
felicemente ignorante.
A livello archeologico mi occupo principalmente del Paleolitico superiore
(dall'Aurignaziano al Magdaleniano, ma soprattutto del Gravettiano)
e ti garantisco che venti o trentamila anni or sono esistevano espressioni
artistiche e conoscenze astronomiche che desterebbero l'invidia di molti
artisti moderni e la sorpresa di tanti astronomi contemporanei...
Non a caso come desk top del mio computer ho inserito l'immagine di un
bisonte che "carica", eseguita circa 13.000 anni fa in una grotta di
Altamira (Spagna, Magdaleniano).
Una mia amica pittrice, che non la conosceva, è rimasta un quarto d'ora in
estasi a guardarla.
E talvolta capita ancora anche a me...
      Franco

Messaggio non pervenuto sul NG in tempi ragionevoli.


E talvolta capita ancora anche a me...
La mia umile opinione e' che dietro queste rappresentazioni che ci
lasciano stupefatti, ci toccano direttamente  e senza mediazioni, c'
e' sempre la presenza di un significato non consapevolmente percepito;
mi viene in mente il quadro "Gli ambasciatori", di Holbein
Premesso che i miei studi sono stati studi di fisica, che non indulgo
in oroscopi e cartomanzia,  detesto ufologi e ciarlatani, dico che per
me una piccola icona che suscita un analogo senso di stupore, che lega
il mondo classico, il mondo arcaico e il nostro medioevo e' una
immagine che ci ho messo del tempo a decifrare: la carta numero 19 dei
tarocchi, il Sole.


| Fino a quando non si e' costretti a rivedere la propria definizione di
| primitivo alla luce, per esempio, dei lavori di Marcel Griaule sui
| Dogon.
Ottima osservazione!
E, come se non bastasse, mi pare che ci sia un autore che ipotizza
un'ascendenza diretta dei Dogon dai Neanderthaliani. Ricordo l'autore (Ugo
Plez) ma non il passo preciso.
Devo però precisare che quest'autore non gode della mia fiducia
incondizionata, in campo scientifico, a causa di numerose imprecisioni
riscontrate nel suo libro.
(cut)
| Ne sono convinto. Gli astronomi contemporanei si stanno chiedendo
| parecchie cose sulle conoscenze degli antichi ed e' assai curioso che
| queste domande se le pongano esclusivamente loro.
Il vero guaio è che non è così!... Putroppo se le pongono anche altri
personaggi con tendenze più simil-ufologiche che astronomiche o
archeologiche.
| >bisonte che "carica", eseguita circa 13.000 anni fa in una grotta di
| >Altamira (Spagna, Magdaleniano).
|
| Se tu me ne facessi dono, inviandomela per email, te ne sarei
| profondamente grato.
Consideralo già fatto.
| Premesso che i miei studi sono stati studi di fisica, che non indulgo
| in oroscopi e cartomanzia,  detesto ufologi e ciarlatani, dico che per
| me una piccola icona che suscita un analogo senso di stupore, che lega
| il mondo classico, il mondo arcaico e il nostro medioevo e' una
| immagine che ci ho messo del tempo a decifrare: la carta numero 19 dei
| tarocchi, il Sole.
E due!!!....
E' la seconda volta che i tarocchi fanno capolino sui NG "antichistici" in
poco tempo.
Già un lungo thread intitolato "Impiccati" si è svolto su FISA il mese
scorso e, partito da considerazioni di storia della religione proto-greca,
faceva riferimento, tra l'altro, proprio ad una carta dei tarocchi.
Bisognerà che mi metta a studiarli!... ;o)
Vabbeh! ora ho sottomano la carta del Sole, ma temo che serva a poco: è una
minchiata fiorentina dell'inizio del '900 (pregevole opera del pittore
modenese Pipein Gamba, noto a Genova come spiritoso disegnatore, giornalista
e scenografo anche con lo pseudonimo di Pipinus da Modena). Può darsi che
non contenga gli elementi classici del tarocco in questione.
Se mi descrivi ciò che vedi nel "tuo" tarocco n° 19 possiamo cominciare a
discuterne.
Franco

 Consideralo già fatto.
posso essere così sfacciata da associarmi alla richiesta?

discuterne.
La carta 19 e' sempre stata invariabilmente rappresentata come il sole
posto davanti a due bambini, che posso essere due maschietti oppure
maschio e femmina. 
Il significato che e' stato data in generale a questa carta,
normalmente una carta assai positiva, e' associato all' oro, al sole,
alla luce, all' eta' dell' oro. Per traslato, ma questo mi interessa
meno, a comprensione intellettuale, illuminazione. Il complesso di
significati e' comunque associato alla Eta' dell' oro.
Questa associazione diventa piu' chiara (credo) e il senso della
immagine diventa piu' evidente se si pensa alla coppia di bimbi come
due gemelli. Il significato della carta diventa immediatamente chiaro
(illuminante, direi) se si pensa al sole in gemelli.
Il sole equinoziale in gemelli rappresenta una eta' (in senso
astronomico) del mondo, che a causa della precessione degli equinozi
e' precedente al sole equinoziale in toro, eta' che termina con il
passaggio al sole equinoziale in ariete (sancito dalla taurofonia
Mitraica. Su altre analogie non mi soffermo perche' non vorrei
disturbare sensibilita' diverse dalla mia.)
Il  motivo per cui il sole equinoziale in gemelli e' associato all'
eta' dell' oro e' legato a ragioni che sarebbe lungo spiegare qui; la
cosa ha a che fare con la Via Lattea e le mitiche Porte del sole. Se
interessa approfondire rimando al capitolo 18 de "Il mulino di Amleto"
di Giorgio De Santillana, Adelphi, Il ramo d' oro.
La precessione degli equinozi e' un fenomeno astronomico scoperto in
tempi antichissimi (forse proprio proprio nel periodo di cui tu ti
occupi professionalmente?). 
Mi ha sempre procurato una certa emozione pensare che le le vestigia
quasi irriconoscibili di questa scoperta forse arrivano fino al nostro
medioevo e di qui al rinascimento sotto le spoglie di una carta dei
tarocchi.

 ha scritto :
|
| posso essere cosě sfacciata da associarmi alla richiesta?
Nessun problema: l'ho ha portata di mano.
Anzi se puň interessare qualcun altro... non fate complimenti!
Franco

 ha osservato:
| > Puň darsi che non contenga gli elementi classici del tarocco in
questione.
|
| Non, gli elementi realmente significativi (per quello che puo' valere
| l' opinione di un dilettante) non cambia.
E invece. dalla descrizione che poi fai seguire, rilevo che la situazione
descritta dal pittore modenese č decisamente variata.
Nella mia carta il Sole occupa quasi tutta la zona superiore sullo sfondo di
un cielo rosso.
All'orizzonte, un paesaggio con una chiesa (si vede il campanile) ed un
cipresso.
In primo piano, a destra, un'uomo e una donna seduti sul prato, in
atteggiamento tenero.
L'uomo ha la barba ed i capelli grigi; e grigi sono i capelli della donna.
C'č qualcosa di strano in quest'immagine che sembra mostrare due corpi
maturi ma ancora giovani e forti che contrastano con il grigiore del capo.
I tuoi gemelli saranno invecchiati, nel frattempo... :o(
No, come ti ho detto non c'č da fidarsi del Pipein Gamba...
(cut)|
| La precessione degli equinozi e' un fenomeno astronomico scoperto in
| tempi antichissimi (forse proprio proprio nel periodo di cui tu ti
| occupi professionalmente?).
Non me ne occupo professionalmente. E' solo un hobby che mi trascino dietro
da quando avevo dieci anni: piů o meno dalla seconda guerra punica ;o).
Non so quando sia stata scoperta la precessione degli equinozi ma, dati i
tempi lunghissimi necessari per osservare lo spostamento del polo nord
celeste rispetto alle stelle dello sfondo, immagino che saranno state
necessarie numerose registrazioni nel corso di parecchi secoli.
Non vedo come tutto ciň possa essere accaduto prima del III millennio a.C.,
cioč prima della diffusione della scrittura.
La determinazione approssimativa della durata di un ciclo completo poi č
avvenuta solo nello scorso secolo ('900). Oggi si ritiene valutabile intorno
a 25.800 anni.
| Mi ha sempre procurato una certa emozione pensare che le le vestigia
| quasi irriconoscibili di questa scoperta forse arrivano fino al nostro
| medioevo e di qui al rinascimento sotto le spoglie di una carta dei
| tarocchi.
Questo č possibile: se vai a dare un'occhiata ai post su l'impiccato di FISA
noterai che anche lě, probabilmente, abbiamo una tradizione antichissima (II
millennio a.C.?) che si č trascinata fino a noi "anche" per il tramite dei
tarocchi.
Franco

Questo č possibile: se vai a dare un'occhiata ai post su l'impiccato di FISA
Ma che NG e' FISA?
Ciao
Daniele

 passata indenne per millenni.
La principale compagna di Sirio (Sirio B), una nana bianca doppia a sua
volta (magnitudo: 8,5 e 11,4), ruota intorno alla primaria in un periodo di
50 anni circa, e la massima distanza angolare è di 11 secondi d'arco. Troppo
poco perché, anche in queste condizioni, una stellina di ottava magnitudo
(non visibile ad occhio nudo nemmeno se fosse l'unica stella in tutto il
cielo) fosse distinguibile dalla luminosissima primaria (-1,6 m., secondo
oggetto stellare più luminoso, per i Dogon), nella cui luminescenza sarebbe
stata costantemente immersa. Inoltre sospetto che il collasso di Sirio B sia
avvenuto prima dell'avvento dell'Uomo sulla terra. Perciò la spiegazione va
trovata altrove.
Vogliamo cercarla?
Ciao,
Franco

Ciao,
Ciao
Daniele

 inopportuno.
Se e quando lo diventeremo il Moderatore ci avviserà.
Permettimi però di invitarti ad una rapida scorsa sul sito di ICCl.
Scoprirai che il mondo "classico" viene qui inteso soprattutto come mondo
greco-romano. Ma più volte il Moderatore ha ribadito che, non esistendo
nella gerarchia _it.*_ un ng di archeologia, Iccl è disponibile ad ospitare
questi temi.
Ed ora torniamo ai Dogon.
Innanzitutto localizziamoli: Africa Centrale, sud-ovest del fiume Niger.
Lontani, ma non poi tanto, dall'Egitto e dal Sudan.
Questo particolare ci potrà venire utile per capire il loro interesse nei
confronti di quella stella che noi chiamiamo Sirio, che i Greci chiamavano
Seìrios e gli Egizi Sopde, Seped o Sothis, a seconda delle zone, dei
dialetti e delle epoche.
E gli Egizi si muovevano parecchio, per i loro commerci. Nulla di strano se
avessero finito per incontrare anche i Dogon o se, per il tramite di
popolazioni intermedie, questi ultimi fossero venuti a conoscenza della
sacralità rivestita nel grande regno orientale da Sopde.
Solo che in Egitto questa sacralità aveva una logica: il suo sorgere eliaco
(fugace visibilità nel cielo dell'est, poco prima della levata del sole
"Khepry") preludeva alla stagione della piena del Nilo, fondamentale per
l'economia e la stessa sopravvivenza della nazione.
Ma ai Dogon che gliene fre... importava?
Qui devi soccorremi tu, che probabilmente disponi di notizie più accurate
delle mie.
Io infatti ho letto qualcosa in merito verso la fine degli anni '60 e non
ricordo più dove. Ma soprattutto non ricordo:
1.) chi ha scoperto questa "conoscenza" dei Dogon ?
2.) in quale veste li ha contattati? esploratore? cacciatore di elefanti?
antropologo? giornalista? messo comunale con la cartella dell'esattoria?  La
cosa ha la sua importanza perché ci permetterebbe di stabilire:
3.) In che lingua ha conversato con i nativi? lingua dogon? swahili?
inglese? francese? latino? egiziano?... E questa (o queste) lingue le
parlava in prima persona o si serviva di uno o più interpreti?
4.) In conclusione: fino a che punto possiamo fidarci di quello che ha
capito?
Ora, ammesso e non concesso (non ancora, almeno) che abbia capito bene e che
veramente i Dogon abbiano raccontato di aver visto in passato nella stessa
zona del cielo due stelle al prezzo di una, perché saltare subito
all'improbabile ipotesi che abbiano visto una stella doppia, saltando a piè
pari la più logica considerazione di una cometa non ricorrente o almeno a
lunghissimo periodo oppure l'altra (ancor più affascinante dal punto di
vista archeoastronomico) di una stella "nova" comparsa per breve tempo in
un'epoca che può indifferentemente essere compresa fra pochi secoli e molti
millenni fa?
Proviamo ad analizzare queste domande, a trovar loro una risposta, prima di
procedere.
Ciao,
Franco

 classicita' e dei suoi conflitti, fino allo Platone.
Beh, questo è il senso dei koan.
Ammesso che i koan abbiano un senso... ;o)
Ciao,
Franco

procedere.
Io ti proporrei invece un diverso percorso che ci riporti al
cuore di Iccl e ci riagganci ad alcuni temi in funzione dei quali
ci siamo proposti degli esempi (ma solo se credi).
I temi a cui penso quando ripenso a questo thread sono:
1. La acquisita consapevolezza della poverta' e miopia di un
confronto con altre culture in cui la sensazione di superiorita'
appanni gli occhiali dello studioso.
2. Il contrasto di tale miopia con la acquisita consapevolezza
della raffinatezza della cultura e della conoscenze che
caratterizzano popolazioni a cui si e' sempre guardato come ai
fratelli scemi delle scimmie.
3. La citazione di esempi di questa cultura e di queste
conoscenze,  scelti particolarmente, et pour cause, nell' ambito
della centralita' della volta celeste nel sistema di pensiero
degli antichi.
4. La possibilita' metodologica di recuperare evidenza di quelle
conoscenze, di quelle raffinatezze, ma, soprattutto, di un modo
di pensare per certi aspetti profondamente diverso e irriducibile
alle esperienze della modernita', per mezzo di veri e propri
massi erratici, ovvero miti, icone, immagini, narrazioni, canti,
oggetti che, come enigmi, sfuggendo a ogni nostro tentativo di
comprensione in termini delle nostre categorie solite, ci
impongono la necessita' di risintonizzarsi su diversi "a priori".
Sia detto incidentalmente, ritengo che un certo recupero di quel
tipo di pensiero possa fare di noi uomini e donne molto migliori
di quello che siamo. Jung e' piuttosto convincente, in proposito
5. L' onesta' intellettuale, l' umilta' e l' interesse a
spiegazioni *semplici* (nel senso di Occam) come strumento
operativo non negoziabile per riconoscere tali opportunita' di
comprensione a partire da questi residui. 
Ritieni che questo tentativo di "orientamento" delle nostre
riflessioni sia accettabile o lo ritieni troppo ambizioso - o
forse solo troppo presuntuoso?
Ho letteralmente meditato sul nostro disaccordo a proposito del
fatto che sia possibile, in assenza di scrittura, acquisire
alcune conoscenze che richiedono registrazioni piuttosto accurate
su lunghi periodi di tempo, quali quello della precessione degli
equinozi. IMHO questo disaccordo, e' come un piccolo koan,
risonante di tutti i temi trattati e di temi ben al cuore della
classicita' e dei suoi conflitti, fino allo Platone.
Ciao.  
Daniele

Ammesso che i koan abbiano un senso... ;o)
Credo che siano la versione orientale dei test Rorschach usati in
psicologia. Sai quelli in cui ti fanno vedere delle ignobili
macchie senza senso e tu riconosci l' immagine di Billy Wilder da
piccolo?
Ecco la prossima mossa, proposta tenendo ben presente tutti e 5
le osservazioni effettuate nel corso del mio post precedente.
Ragioniamo un attimo per assurdo e vediamo se un certo argomento
ha una qualche dignita' e merita un po' del nostro pochissimo
tempo. Se la risposta e' affermativa useremo questo tema come
grimaldello per aprire qualche porta per ulteriori comprensioni,
altrimenti lo cambieremo, sempre nell' ottica di quelle
affermazioni che non hanno incontrato la tua disapprovazione,
oppure rinvieremo a un momento diverso in cui avremo trovato un
enigma migliore.
Domanda (ripeto: per assurdo):  Se riuscissimo a maturare la
convinzione che:
1. la precessione degli equinozi era molto ben nota agli antichi
da un sacco di tempo;
2. Che i miti greci (nonche' quelli di tutti gli altri popoli)
sono pieni di riferimenti a questo fenomeno
che tipo di conclusioni saremmo autorizzati a trarne?
Daniele

 che tipo di conclusioni saremmo autorizzati a trarne?
Dipende da che cosa intendi per "antichi"
(e soprattutto per "molto ben nota").
a) Se ti riferisci al periodo dal neolitico finale in poi, non mi sentirei
particolarmente sconvolto. E la conclusione potrebbe essere un nuovo corso
da dare alle mie ricerche.
b) Se ti riferisci a periodi anteriori, le conclusioni possibili sarebbero
due, nell'ordine:
    b1) visita urgente al mio barbiere di fiducia per farmi radere a zero
capelli, barba e "peli superflui" d'ogni ordine e specie.
    b2) inizio di una nuova vita completamente dedita al culto di ET ed alla
rivalutazione in chiave scientifica del "De rerum natura" di Lucrezio (tanto
per concludere in topic).
Franco

per concludere in topic).
E su questo non mi sentirei di incoraggiarti
Io invece sono incoraggiato da quanto ci siamo detti fin qui e
trasparentemente proseguo "esplodendo" i punti 3 e 4 del mio post
del 15/3.
L' approfondimento dell' importanza della volta celeste e della
ipotesi di una conoscenza del fenomeno della precessione degli
equinozi comporta alcune linee di attacco:
1. l' analisi della documentazione archeoastronomica di cui tu
parli nel post, su cui esistono molti spunti di approfondimento
basati sull' opera di ricercatori e studiosi qualificati;
2. l' analisi delle forme mitologiche e culturali (e proporrei
una particolare attenzione per la Grecia, ma non solo per la
Grecia) alla ricerca di quanto potebbe essere considerato una
evidenza o un serio indizio dell' esistenza delle conoscenze di
cui stiamo parlando
Quest' ultimo punto richiede una precisazione, in linea con
alcuni mei altri post del passato (spero mi si perdoni eventuali
ripetizioni o insistenze). Dobbiamo prendere in considerazione l'
ipotesi che il linguaggio con cui gli antichi parlavano del cielo
e dei fenomeni celesti fosse un linguaggio *tecnico*, che si
caratterizza comunemente per l' uso di espressioni traslate.
Questo richiede una particolare attenzione alle forme e alle
funzioni, nonche la capacita' di non farsi abbagliare dal
significato letterale delle parole.
Vorrei citare un paio di esempi, uno particolarmente curioso;
perdonate l' esemplificazione un po' naif, ma spero che l' idea
riuscira' chiara.
Il primo. Se a un futuro studioso di lingue morte capitasse in
mano un testo danneggiato di cromodinamica quantistica, potebbe
rimanere decisamente fuorviato da un testo che parla di colori,
di sapori e di fascino e non pensare neanche per un momento di
avere per le mani un testo che sta parlando (o divulgando) di
fisica
Il secondo. Recentemente ho preso in mano un testo in cui c' era
una pagina che descriveva una situazione di padri che rimangono
in attesa di figli che non tornano e di figli che muoiono
lasciando i padri nell' attesa. La descrizione della situazione
durava esattamente una pagina e l' effetto, fuori dal contesto,
avrebbe potusto essere piuttosto straziante. Ma capita che quella
pagina stesse descrivendo certe amenita' relative alla gestione
dei processi da parte di un kernel del sistema operativo Unix.
Mi sono permesso di tediare con questi due puerili esempi allo
scopo di disarmare la nostra sicurezza di fronte alle parole di
lingue lontane e per proporre una domanda che potrebbe essere
utile alle nostre riflessioni future: che parte ha avuto l'
equivoco nella storia della cultura umana?
Daniele

 equivoco nella storia della cultura umana?
Domanda-simbolo della perdita del potere d'acquisto della moneta.
Quando io ero ragazzo si sarebbe detto:
"Domanda da cinque milioni e centoventimila lire!"
Oggi devo risponderti:
"Domanda da un un miliardo!"
Perché in realtà non mi viene in mente nemmeno un esempio decente. Ma così,
a naso, direi che l'equivoco ha avuto certamente un'iportanza notevole.
Vediamo di capire meglio a che cosa ti riferisci.
Franco