Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: OT: le perle della politica

1) Napoli. Mastella preoccupato: "Se vince De Magistris è la fine"
2) Riforma della giustizia, SI' dal governo.
2.1
Alfano ha difeso l'impianto generale della riforma e ha commentato che
a suo parere non c'è alcun motivo affinché i magistrati indicano
scioperi e mobilitazioni contro di essa, perché «non è punitiva nei
loro confronti»
2.2
Silvio Berlusconi, spiega che non si tratta di una legge ad personam
ma di una riforma «nell'interesse di tutti», ha poi ribadito che il
provvedimento «è un punto qualificante della nostra azione di governo,
una riforma organica, di prospettiva e di profondo cambiamento che non
ha nulla a che fare con i processi in corso».
2.3
Tra i tanti punti della riforma della giustizia ce n'è uno che
Berlusconi ha particolarmente a cuore e lo ha spiegato lui stesso in
conferenza stampa a palazzo Chigi: «regolamentare l'inappellabilità
per le assoluzioni in primo grado»
2.4
Daniele Capezzone. l'approvazione del testo rappresenta ora
«un'occasione anche per i garantisti di sinistra».
2.5
Stefania Prestigiacomo: «E' una riforma seria, profonda, attenta ai
pesi e contrappesi della democrazia, ai diritti dei cittadini,
all'equilibrio sostanziale fra accusa e difesa era nei nostri
programmi fondativi».
L'AIRONE
ps: io vado in Alaska, magari mi pigliano

 2) Riforma della giustizia, SI' dal governo.
"non ci sarebbe stata Mani Pulite".
Questo sarebbe un punto a favore di questa riforma?
Ah, in anteprima la locandina:
http://tv.repubblica.it/copertina/berlusconi-la-nuova-giustizia-in-una-vignetta/63765?video
Ma poi con quale presunzione si permettono di dire che finora i processi 
sono stati "ingiusti"? Allora tutti i condannati fino ad oggi vengono 
amnistiati? Possono ricorrere alla Corte di Strasburgo?
se non fosse una cosa seria sarebbe da definirli ridicoli.
Soprattutto col cerottone da un mq sul viso a sequito (come e' ovvio!!!) 
di intervento odontoiatrico (altra presa per il culo....).

 ps: io vado in Alaska, magari mi pigliano
Io ci provo con le Hawaii... Il clima mi piace di più...
A.

> ps: io vado in Alaska, magari mi pigliano
Venite in Germania!!
Alla fine non sono tanto male come li dipingono!! :-)) 
-- 
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)

 Venite in Germania!!
Grande paese..
POPOPOPOPOPOPOOOOOOOOOOOOOOOOOO

 Questo sarebbe un punto a favore di questa riforma?
Sì, ma non perché non si puniscono i colpevoli, perché molti in quella 
vicenda furono coinvolti dai magistrati senza essere colpevoli. Vorrei 
vedere te se ti accusassero di qualche reato grave ingiustamente se non 
vorresti giustizia sulla faccenda.


Nella *civile* Germania:
«La Corte di Giustizia federale (in tedesco Bundesgerichtshof, abbr. 
BGH) è la corte di ultima istanza nel sistema della Giustizia ordinaria 
(ordentliche Gerichtsbarkeit) in Germania. La sua competenza comprende i 
casi di Diritto Penale e Diritto Civile. Ha sede a Karlsruhe e Lipsia.
     * 1 Ripartizione della giurisdizione
     * 2 Nomina dei magistrati, provvedimenti disciplinari
     * 3 Bibliografia
     * 4 Altri progetti
Ripartizione della giurisdizione
In Germania, la giurisdizione è ripartita tra il livello regionale e 
quello federale. Ogni singolo Land ha un proprio sistema giudiziario ed 
organizza in proprio la formazione dei magistrati (comune a quella degli 
avvocati e dei notai), come anche il loro reclutamento e la loro carriera.
Esistono quindi in ogni regione tribunali dedicati a ciascuna delle 
cinque giurisdizioni (ordinaria, amministrativa, del lavoro, finanziaria 
e sociale). In genere sono previsti due gradi di giudizio, ossia un 
tribunale di prima istanza e una Corte d'Appello, a parte nella 
giurisdizione finanziaria, in cui è previsto un solo grado a livello di 
Land.
In ultima istanza, al contrario, la giurisdizione è esercitata a livello 
federale, da cinque corti supreme, ognuna delle quali è competente per 
una determinata materia. Oltre alla Corte di Giustizia Federale per la 
giurisdizione ordinaria, si ha il Tribunale Amministrativo Federale, con 
sede a Lipsia, il Tribunale federale del Lavoro ad Erfurt, il Tribunale 
Sociale Federale a Kassel, la Corte Finanziaria Federale a Monaco di 
Baviera.
Nomina dei magistrati, provvedimenti disciplinari [modifica]
*In Germania non esiste un organo di autogoverno della magistratura 
affine al CSM italiano. La nomina dei magistrati addetti ai tribunali 
federali incombe così al Ministro federale competente in materia 
(Giustizia, Lavoro, Finanze, ecc.). I provvedimenti disciplinari contro 
giudici e procuratori federali possono essere assunti solo nel caso in 
cui, a seguito di una richiesta del Bundestag in tal senso, il Tribunale 
costituzionale abbia accertato un comportamento doloso del singolo 
magistrato, con decisione presa da almeno i 2/3 dei suoi componenti.*»


No lascia perdere, e' un covo di troll genoANI.

 Nella *civile* Germania:
 
http://www.universita.it/dimissioni-ministro-guttemberg-tesi-dottorato-copiata/
Si dimette il ministro tedesco accusato di aver copiato la tesi di dottorato
Pubblicato il 01 marzo 2011 da Gioia Pistola in News Cronaca News 0 Commenti
Tags: germania, tesi laurea copiate
Karl-Theodor zu GuttenbergIl ministro della Difesa tedesco Karl-Theodor 
zu Guttenberg lascia il suo incarico. Ricalcando i “sexgate” sempre più 
ricorrenti, il caso della Germania è stato definito il “copygate“, per 
descrivere le accuse mosse al ministro, che avrebbe copiato la sua tesi 
di dottorato presso l’Università di Bayruth, la stessa deputata ad 
approfondire la questione.
La notizia, data in anteprima dall’edizione online della Bild e ripresa 
dalla stampa di tutto il mondo, rivela che il titolare della difesa 
avrebbe già consegnato le sue dimissioni nelle mani della cancelliera 
Angela Merkel, la quale ha sostenuto Guttenberg in queste settimane di 
accuse da parte dell’opposizione.
I democratici non si sono infatti lasciati scappare questa occasione, 
rimarcando tramite il presidente del Bundestag, Norbert Lammert (Cdu), 
la gravità del caso che, se non avesse visto le dimissioni del ministro, 
avrebbe rappresentato “chiodo nella bara della fiducia nella nostra 
democrazia”.
Se si sia trattato o meno di plagio, cosa che avrebbe dovuto stabilire 
proprio l’ateneo di Bayreuth, non è ancora ben chiaro, visto che nelle 
settimane scorse il ministro ha respinto ogni accusa, rivendicando 
l’originalità della sua tesi di dottorato e l’assoluta autonomia nella 
scrittura. Fra le altre accuse infatti c’è quella di aver utilizzato i 
suoi collaboratori per “finalizzare” l’elaborato.
Tuttavia la vicenda ha creato non pochi problemi – spiefa il ministro 
Guttenberg – all’attenzione dei media sui fatti importanti della 
politica estera. Questo elemento sarebbe stato quindi decisivo nel 
fargli rassegnare le dimissioni, una decisione sofferta e “molto dolorosa”.
A protestare contro la permanenza alla guida del ministero erano stati 
anche circa 23 mila tra accademici, dottorandi e semplici cittadini. Con 
una lettera alla cancelliera avevano infatti criticato duramente la 
gestione della vicenda, che a loro dire ha trasformato in una “parodia” 
il dottorato di ricerca.


Il 98% delle persone implicate in mani pulite e' stata riconosciuta 
colpevole.
Il resto e' stato assolto.
Cosa c'e' di sbagliato?
Come si fa a pensare che era meglio che Tangentopoli non fosse mai esistita?

 vorresti giustizia sulla faccenda.
Cosa che invece non accadrebbe mai con la riforma, perché ci penserebbero 
gli irreprensibili politici di governo a bloccare i crudeli magistrati 

 magistrati
Non è assolutamente così. È una normale divisione delle carriere come 
avviene nel resto d'Europa. Io la trovo una riforma necessaria, ma tanto 
è quasi impossibile che passi a meno che un'ala meno bersaniana del PD 
non approvi la riforma facendo raggiungere i 2/3 del Parlamento.

 
http://www.universita.it/dimissioni-ministro-guttemberg-tesi-dottorato-copiata/
E che c'entra con la riforma della giustizia?
Ma perché ti risulta che uno come Vendola tanto per dire si sia dimesso 
mentre era indagato?

 mentre era indagato?
Vendola non e' mai stato indagato.
Piuttosto mi pare che Marrazzo e Sircana si siano levati di mezzo quando 
in imbarazzo (e non vi erano procedimenti...).

 Io la trovo una riforma necessaria,
Spiegami per quale motivo sarebbe necessaria, senza includere nella risposta 
la frase "come avviene nel resto d'Europa" 

 Vendola non e' mai stato indagato.
Era indagato per concussione.


Ne vuoi sapere piu' della procura?
http://qn.quotidiano.net/politica/2010/01/19/282426-nichi_vendola_tube.shtml
Vendola indagato? La Procura smentisce
LA PROCURA SMENTISCE
Nessuna iscrizione con obbligo di comunicazione del governatore della 
Puglia Nichi Vendola nel registro degli indagati. Il procuratore della 
Repubblica di Bari affida la smentita ad una nota. “Nei confronti del 
presidente della giunta regionale pugliese, Vendola, non vi sono nel 
registro degli indagati di questa procura iscrizioni suscettibili di 
comunicazione”, si legge nel comunicato diffuso dal procuratore della 
Repubblica presso il tribunale di Bari, Antonio Laudati.
“La Procura - prosegue il comunicato - prende atto delle possibili 
strumentalizzazioni delle indagini per finalità diverse da quelle 
processuali così come delle precedenti fughe di notizie sugli 
accertamenti in corso: allo stato, non può escludersi che esse siano 
riferibili a componenti del gruppo investigativo”.
“A tal riguardo sarà compiuto ogni sforzo al fine di identificare 
eventuali responsabili in relazione alle conseguenti ipotesi di illecito 
configurabili. Questo ufficio assicura il massimo impegno per garantire, 
nel rigoroso rispetto della legge, l’espletamento delle indagini 
preliminari per finalità esclusivamente processuali”, conclude la nota.

 risposta la frase "come avviene nel resto d'Europa"
Di solito č un cliché che usano altri questo. Strano che adesso dia 
tanto fastidio.

"Ciarlese"  ha scritto




Se volessimo essere proprio pignoli, in una "civile Germania", un ministro 
non aspetta di essere sgamato per andarsene, piuttosto fa una tesi pulita 
evitando di fare il furbetto !
Sircana, non si dimise.
Marrazzo, beh... dimettersi è stato il minimo che potesse fare, io mi sarei 
legato una corda al collo al posto suo. 

 fastidio.
dà fastidio se usato impropriamente senza specificare che altrove esistono 
sistemi e Costituzioni diverse dalla nostra, che garantiscono in altro modo 
e ad altri livelli l'equilibrio tra i poteri. 

 in altro modo e ad altri livelli l'equilibrio tra i poteri.
Cioè quali? In altri paesi abbiamo addirittura il presidenzialismo. 
Pensa un po'.

 un po'.
Quali? Gli Stati Uniti? Felice esempio, visto che sono l'unico paese al 
mondo in cui un presidente sia stato sottoposto ad impeachment, tanto per 
dire quanto sia tenuto in conto il potere giudiziario 

 le conseguenze.
Azz, l'obbligatorietà dell'azione penale sottoposta alle decisioni 
discrezionali del Parlamento, e tu mi parli di evitare l'uso politico 
della magistratura? Se passa la riforma la magistratura diventa un'arma 
nelle mani della politica.

 per dire quanto sia tenuto in conto il potere giudiziario
dicevo quali "sistemi e Costituzioni diverse dalla nostra, che 
garantiscono in altro modo e ad altri livelli l'equilibrio tra i 
poteri." Anche la Francia č presidenziale. E nessuno si lamenta.

 nelle mani della politica.
Se lo dici tu. Ripeto che in Italia vi è la magistratura più 
indipendente del mondo. Che si cambi questo stato di cose non mi pare la 
fine dei tempi.


Mi spieghi dove è scritto che la magistratura non è, tra i poteri dello 
Stato, un potere indipendente da quello legislativo o esecutivo?
Perché lo scopo ultima di questa bella riforma è proprio questo, 
assoggettare il potere giudiziario a quello politico.
E non mi interessa se tra tre anni al governo non c'è più B. ma i suoi 
oppositori.

 Stato, un potere indipendente da quello legislativo o esecutivo?
Leggi soprattutto l'ultima parte.

 Anche la Francia è presidenziale. E nessuno si lamenta.
1) La Francia non è presidenziale
2) Non vedo cosa c'entri il presidenzialismo con l'autonomia della 
magistratura
3) Ma il sistema francese deve essere per forza a priori migliore del 
nostro? 

 fine dei tempi.
Funzionava benissimo fino all'avvento di un personaggio che ha più 
processi che anni... Ma non è questo il punto. Anche se al governo 
andassero i suoi oppositori, la magistratura deve essere indipendente 
dal potere politico.

 Questo è semplicemente falso
E' "leggermente" falso. Nel senso che la responsabilità civile dei 
magistrati fu introdotta, tramite l'abrogazione della legge che la 
escludeva, con referendum e convertita in legge alla fine degli anni '80.
Questo sulla carta. Nella realtà una serie di vincoli è lacciuoli ha 
reso impossibile l'applicazione della legge lasciando di fatto lo status 
quo ante(referendum).Credo che in oltre 20 anni nessun magistrato sia 
stato chiamato a risarcire eventuali errori del proprio operato. Questo 
è un fatto gravissimo che ha portato ad alcuni abusi
che diversamente sarebbero stati limitati. E non parlo solo di 
"provvedimenti" di tipo politico. C'è di fatto una parte della 
magistratura che agisce in maniera incontrollata senza che sia mai 
chiamata a rispondere nelle sedi competenti del proprio operato come 
accadrebbe a chiunque. La protezione di cui ha goduto la classe politica 
non è diversa da quella che ha avuto la magistrature in questi anni.
Il problema di questo aspetto della riforma e che viene proposta da una 
parte politica che oggi ha tutto l'interesse a sottrarsi alle proprie 
resposabilità giudiziarie e dunque ha un sapore acidulo da dover essere 
digerito.
Nella realtà ci sono degli aspetti comunque interessanti tali da non 
farmi buttare per forza il bambino con l'acqua sporca.
La separazione delle carriere è un atto necessario anche se nel concreto 
gli effetti saranno trascurabili, lo sdoppiamento del csm una bestialità 
e non so nemmeno quanto costituzionalmente compatibile.
L'innappellabilità dell'assoluzione in primo grado, chiaramente mutuata 
dai sistemi anglosassoni, un atto di civiltà giuridica oltre che di 
warning ai tanti PM le cui indagini non passano al vaglio processuale 
perchè costruite sulla sabbia. Leggevo da parte di altro utente le 
statistiche su tangentopoli, purtroppo  vanno rovesciate.Le condanne 
furono infinitamente meno delle assoluzioni perchè sostanzialmente 
frutto di indagini mal fatte.Ed in galera ci andarono in  due soli:
Cusani ed Armanini, un oscuro assessore milanese. Degli altri mille 
imputati nessuno

 tempi.
Ah questo è sicuro. Pensa che abbiamo avuto il fascismo. 

Il 10/03/11 19.55, Cipolla ha scritto:

Questo è un aspetto border line della riforma proposta.L'idea iniziale 
era di cassare del tutto obbligatorietà dell'azione penale poi 
evidentemente si è tentato un compromesso alquento pasticciato.
L'obbligatorità resta ma secondo una scala prestabilita dalla legge.
La bontà o meno di questo elemento la vedremo se e quando queste 
"priorità" verranno stabilite. Per ora mi sembra un guazzabuglio

 tanto fastidio.
ma il fatto che venga usata in europa non implica che sia una buona 
opzione per noi :qui non abbamo politici che si dimettono per versamenti 
da 450 euro o  per l'uso privato dell'auto blu.
-- 
“Ci sono posti che vedi una volta e ti basta…e poi c’è Napoli” John Turturro

 perchè costruite sulla sabbia.
su questo sono totalmente in disaccordo. Innanzitutto non capisco questa 
sproporzione tra accusa e difesa: a meno che non si presuma un intento 
persecutorio (che per fortuna non mi risulta esserci nella stragrande 
maggioranza dei casi) il giudice ha la stessa probabilità di sbagliare "a 
favore" o "contro" l'imputato, ed è giusto che il suo giudizio, anche se 
positivo per quest'ultimo, sia sottoposto a un secondo vaglio. E poi così si 
aggraverebbe enormemente il problema di cui sopra: se io come giudice scelgo 
di assolvere, sono sicuro che non ci perderò nulla e che la mia decisione 
non sarà mai più rimessa in discussione da nessuno, se invece condanno ho 
ben due gradi di giudizio che potranno contraddirmi, e se mi va male dovrò 
pure pagare. Mi chiedo chi di noi a quel punto prenderebbe una decisione 
sfavorevole all'imputato. 

 magistratura
è il prossimo passo


 nostro?
Devi dirlo a quelli (anche politici) per cui inghilterra francia e 
germania so sempre piů belli bravi e ganzi di noi.

 perchè costruite sulla sabbia.
su questo sono totalmente in disaccordo. Innanzitutto non capisco questa


 è il prossimo passo
può darsi, ma di per sé il presidenzialismo non implica certo che la 
magistratura sia soggetta al governo... vedere gli USA per credere 


in un paese civile certo, in italia non so.


 germania so sempre più belli bravi e ganzi di noi.
Cioè a te, in questo caso 

cut
Ecco.

 E' allucinante
Mah sarà. Comunque non vedo come la cosa possa inficiare in maniera 
decisiva sui processi e le indagini e in che modo un Berlusconi potrebbe 
avvantaggiarsene. Ma non sono un tecnico.

 Cioè a te, in questo caso
No. Sto solo usando quest'arma dialetticamente. Peccato che quando fa 
comodo l'Italia ritorni magicamente meglio degli altri paesi e nessuno 
vuole andare più alle hawaii.

 magistrato, con decisione presa da almeno i 2/3 dei suoi componenti.*»
ed anche la compra vendita di posti e la nomina di magistrati compianti. 
In un paese dove mafia camorra e ndrangheta arrivnoovunque sai i favori 
che si scambierebbero.



Guarda che questo va al di là di B., davvero. Sottoporre il potere 
giudiziario a quello politico è una iattura chiunque sia al governo.


Ma non può funzionare neanche così. Le priorità cambierebbero con il 
tempo/orientamento politico. Mentre un reato è sempre un reato, i cui 
effetti sia per il singolo che li subiisce che per la collettività sono 
negativi.

 prenderebbe una decisione sfavorevole all'imputato.
Qui il discorso è più complesso. Sistemi diversi dal nostro prevedono 
già questo istituto senza che nessuno ne abbia a dolersi. Il problema è
culturale in Italia.Ed è quello che esponi tu. In linea di principio è 
un provvedimento garantista e civile

>

 Nessun tecnicismo, sono due cose molto diverse
sì, ma sempre presidenzialismo è.

 giudiziario a quello politico è una iattura chiunque sia al governo.
Sì, ma tecnicamente come se ne avvantaggerebbe il Parlamento? Il 
Parlamento darebbe solo delle indicazioni ai giudici non altro.


Beh, si potrebbe decidere che corruzione e concussione non sono reati 
prioritari, per esempio...

 sě, ma sempre presidenzialismo č.
No, e semi presidenzialismo che ha caratteristiche differenti

 Nessun tecnicismo, sono due cose molto diverse
Si, ma non vi attaccate su questo con la Francia.
Il semi-presidenzialismo e' solo un dettaglio. E' Il presidente che
comanda tutto.

Il 10/03/11 22.52, Achille ha scritto:

Non esattamente

 Non esattamente
Esattamente.
A parte un paio di episodi storici dove questo non e' accaduto.
In ogni caso oggi comanda *solo* Sarko.
Chiedi a qualche francese che conosci.

 No, e semi presidenzialismo che ha caratteristiche differenti
Certo ma non stavo facendo un trattato stavo dialogando con Eugenio.

 prioritari, per esempio...
Per cui non verrebbero puniti gli indagati di questi reati?


Per cui diverrebbero reati non prioritari. Con quello che ne consegue. 
Tu hai stabilito determinate priorità nella tua vita? Ed investi le tue 
risorse per le tue cose prioritarie o non prioritarie?

 risorse per le tue cose prioritarie o non prioritarie?
Sì ma non significa che non verranno puniti.

 nostro caso da quello francese spagnolo e tedesco. Non mi hai risposto.
Per esempio negli USA, che sono l'unico presidenzialismo tra i paesi 
civilizzati, esiste la possibilità di impeachment che in Italia almeno 
formalmente non c'è. Ora non sono un costituzionalista ma mi pare evidente 
che tutte le democrazie moderne siano costruite su un certo equilibrio tra i 
poteri e se tolgono da una parte, danno dall'altra 

 comanda tutto.
A parte che esistono dei periodi di sovrapposizione in cui presidente e 
primo ministro sono espressioni di forze politiche diverse, comunque non mi 
risulta che il presidente eserciti né direttamente né indirettamente il 
potere giudiziario 

 equilibrio tra i poteri e se tolgono da una parte, danno dall'altra
Sì, ma Francia, Germania e Spagna? Sono più illiberali di noi allora?

 provvedimento garantista e civile
Eh però il problema c'è, ed è serio. Io mi metto nei panni di un magistrato 
e ti dico che finirei per non condannare più nessuno. O comunque, quelli 
onesti che volessero continuare a farlo finirebbero per autoeliminarsi dal 
sistema. 

 Sì, ma Francia, Germania e Spagna? Sono più illiberali di noi allora?
A parte che potrebbe anche essere, ma poi mi pare che in Francia e Spagna il 
potere giudiziario funzioni suppergiù come da noi, dove sta l'illiberalità? 
Il caso da te citato della Germania è diverso, ma si riferisce solo 
all'ultimo grado di giudizio (quello federale). E comunque le costituzioni 
non sono valide in senso assoluto, dipendono anche dai popoli a cui si 
applicano... 

 avvantaggiarsene. Ma non sono un tecnico.
Mi pare solare, nel caso specifico l'indagine sul caso Ruby non sarebbe mai 
iniziata... basta non inserire la concussione e la prostituzione minorile 
tra i reati "prioritari"
Ma poi a parte questo, ti pare che il problema sia come se ne avvantaggerà 
Berlusconi? Il problema è come ce ne "svantaggeremo" tutti noi 

 Sì ma non significa che non verranno puniti.
Significa che su questi reati non si indagherà d'ufficio ma bisognerà 
aspettare che qualcuno li denunci. E siccome i corruttori e i corrotti di 
solito non si denunciano a vicenda, né tantomeno lo fanno le vittime di 
concussione, trai un po' tu le conseguenze 

 a mio avviso finirebbero per essere un mix letale.
Senza contare le cause civili, dove c'č sempre uno che perde, che 
potrebbe dire che il giudice ha sbagliato e fargli causa...


Forse non è chiara una cosa. I reati non prioritari non verranno proprio 
perseguiti. Il problema è togliere ai magistrati il potere obbligatorio 
di indagine, e quindi l'uso della polizia giudiziaria, per utilizzarla 
solo per determinati reati. Cioè il magistrato potrà avviare l'azione 
penale (indagini, intercettazioni, perizie, ecc. ecc.) solo per i reati 
considerati prioritari dal Parlamento.
Questo per evitare (parole di un esponente del PDL sul TG2 in questo 
momento) che la polizia giudiziaria venga impiegata in indagini che poi 
si rivelano infruttuose e inutili.
Dimmi tu...

 avvantaggerà Berlusconi? Il problema è come ce ne "svantaggeremo" tutti noi
Mah sarà. A me sembra 'na cosa più teorica che altro.

 potrebbe dire che il giudice ha sbagliato e fargli causa...
Quindi il rischio che per ogni causa civile si apra un procedimento 
verso un giudice...

 Mah sarà. A me sembra 'na cosa più teorica che altro.
Ma proprio per niente, guarda. La quantità di indagini che iniziano per 
iniziativa dei PM (e quindi per obbligatorietà dell'azione penale) è enorme. 
Se togli loro questo potere ti "perdi" una fetta altrettanto enorme di reati 
di cui nessuno saprà mai nulla.
Ma poi, se è una cosa più teorica che altro, che cazzo la fanno a fare?? 
Eppure tu stesso hai parlato di "riforma necessaria"... 

 Eppure tu stesso hai parlato di "riforma necessaria"...
Non per questa cosa francamente.

 autoeliminarsi dal sistema.
Se pensi questo accrediti la categoria di poca serietà e scarsa serenità 
di giudizio...

 potrebbe dire che il giudice ha sbagliato e fargli causa...
nel processo civile come dovresti sapere, l'azione è promossa dalla 
parte, non dal giudice.Dunque il problema non si pone affatto.

 Chiedi a qualche francese che conosci.
conosco il sistema francese ed il semipresidenzialismo è cosa diversa 
dal presidenzialismo stile USA.Mentre negli USA il potere esecutivo è 
del presidente, in Francia è condiviso fra presidente e premier con
tutta una serie di contrappesi sui quali non ti sto ad annoiare.Per non 
parlare di come sia eletto il presidente in Francia e come in America..
Che poi comandi nella sostanza Sarko è cosa ben diversa ma attiene alla 
"piega" che un certo sistema prende nel paese. Anche in Italia comanda 
Berlusconi ma non per questo non possiamo definirci una repubblica 
parlamentare.

 imputati nessuno
E questo in che modo cambierebbe il giudizio politico su quella classe 
dirigente? Ricordo a me stesso che quei signori hanno fatto parata in 
tribunale ammettendo e confessando passaggio di denaro cospicuo e 
continuo. Uniche giustificazioni "li ha presi il cassiere per il 
partito, mica io" oppure "sì ma li prendevamo tutti". Tangentopoli ha 
prodotto un giudizio politico senza appello: quella classe politica era 
sporca e corrotta e andava eliminata.
Sono stati condannati in pochi? Bene, vuol dire che le garanzie di legge 
in questo paese funzionano. Oppure male, perché significa che la casta 
degli avvocati (perché anche quella è una casta!) riesce sempre a 
trovare il modo di evitare la galera ai potenti, anche a fronte di 
riscontri e confessioni.
Scegliete un po' voi, ma per favore lasciamo perdere una volta per tutte 
il giudizio politico perché non è questionabile che quei corrotti 
andavano mandati a casa. Quelli che sono venuti dopo sono peggio? Il 
paese questo produce, questi gli italiani, questa l'italia, non 
prendetevela coi giudici!

 magistrati
Trovo fuorviante vedere la cosa in termini di parlamentari (è quello che 
intendi per "politici" immagino) contro giudici/pm.
Oggi, come spero tu sia pronto ad ammettere, l'unico argine contro una 
corruzione politico/malavitosa imperante ai livelli più bassi (comunale, 
provinciale e regionale) sono solo ed esclusivamente i magistrati. Che 
in quei casi non si possono nemmeno accusare di avere la volontà di 
sovvertire la "volontà popolare". Un qualsiasi depotenziamento di questa 
"casta" o categoria rappresenterebbe oggi, a quel livello e a queste 
latitudini, una pietra tombale su qualsiasi speranza di ritorno a un 
minimo di normalità.

 Eppure tu stesso hai parlato di "riforma necessaria"...
Io credo un'altra cosa. Poichè questo aspetto della riforma è il più 
pasticciato in quanto il vero obiettivo era abolire l'obbligatorietà 
dell'azione penale, anche la sua applicabilità resta piuttosto vaga.
Il ministro Alfano sostiene che si stabilirà con una legge i reati 
perseguibili in via prioritaria ma aggiunge anche che "se il magistrato 
avesse tempo" potrebbe perseguirli tutti. Il che è un vero capolavoro di 
doppiezza. Nel concreto basterebbe semplicemente riempire i buchi di 
organico che nel penale sono una delle cause della farraginosità della 
giustizia e risolvere comunque il problema.

 riscontri e confessioni.
Io invece credo che oggi la magistratura giudicante sia in assoluto 
migliore di quella inquirente. E gli avvocati c'entrano poco.

 davvero d'aiuto al miglioramento della macchina giudiziaria.
Fossimo altrove e in un altro tempo starei a fare con te tutte queste 
considerazioni interessantissime (non sono ironico). Ma siamo qui, oggi. 
E il pericolo è gravissimo imho.
Poi sembra come la storia dell'aborto: fa schifo a tutti, è di per se 
un'aberrazione, ma quante vite ha salvato, quante donne ha tolto dalle 
mani delle mammane? Bisogna soffermarsi parecchio sul lato pratico e 
lasciare un po' da parte i discorsi di pricnipio per come siamo messi 
oggi imo.
Infine, proprio ieri sentivo il ministro economico di questo governo 
lamentarsi di quanrto la corruzione pesi e costituisca in questo paese 
un freno insostenibile per lo sviluppo economico. E il ministro nella 
stanza affianco gli mette nel piatto questo bel lasciapassare per gli 
intrallazzi del futuro. Guardandola pure dal punto di vista di un 
imprenditore, ma tu l'andresti a denunciare il politico che ti chiede la 
mazzetta con il nuovo ordinamento? Io me ne guarderei bene.

 di giudizio...
La accredito di umana fallibilità, purtroppo 


Mah, sentivo ieri uno del CSM che diveva questo. Nel senso che 
l'imputato di un processo penale va o assolto o condannato. Se il 
giudice lo assolve è a posto, come dice Eugenio. Se lo condanna 
ingiustamente si espone al rischio di risarcimento.
Ma in una causa civile uno che perde c'è sempre. E quello che perde può 
sentirsi vittima di un errore giudiziario e quindi chiedere un 
risarcimento. Almeno, questo ho capito ieri...

 potere giudiziario
Sono entrato nel thread sul dettaglio tra presidenzialismo e semi-p.

 parlamentare.
La differenza e' che Sarkozy e' stato eletto e resterebbe presidente
anche se le elezioni dell'Assemblea Nazionale gli togliesse la
maggioranza. *
* In pratica non succedera' perche' le prossime elezioni saranno
presidenziali, e c'e' piu' di un dubbio che Sarkozy ce la fara'.

 si tratta di casi assolutamente marginali
No, no. Poresti trovarti, in due occasioni diverse, lo stesso magistrato 
prima come PM e poi come giudice.Non nello stesso processo

 prima come PM e poi come giudice.Non nello stesso processo
Ah ecco. Certo, questo è possibile, ma è un'eventualità estremamente 
improbabile... anche perché se non sbaglio il giudice non può esercitare per 
diversi anni nello stesso luogo in cui è stato PM...
Pensa che non è mai accaduto neppure a Berlusconi malgrado le centinaia di 
procedimenti istruiti nei suoi confronti :)
Ma a parte gli scherzi, se si tratta di due processi e quindi di due reati 
diversi, in linea teorica non vedo il problema. A quel punto sarebbe molto 
peggio essere giudicati una seconda volta dallo stesso giudice che ti ha 
condannato la prima... cosa che invece accade regolarmente senza che nessuno 
si lamenti 

 La norma è anti PM non anti-giudici.
Ribadisco, la norma è solo anti-giustizia 

 regolarmente senza che nessuno si lamenti
In altro processo, mai nello stesso. Ed in ogni caso la questione non è 
quali effetti pratici avrebbe ma solo quella di riconsiderare il fatto 
che i pubblici ministeri sono una parte del processo.Ed è *l'unica* fra 
le tre che può cambiare veste quando vuole.Senza considerare il fatto 
che chi ha ricoperto il ruolo della pubblica accusa per anni potrebbe 
avere qualche difficoltà in più a diventare terzo e super partes. 
Proprio per abitudine inveterata.

 Ribadisco, la norma è solo anti-giustizia
Sì, ma a parte gli slogan, mi spieghi un solo motivo valido perchè la 
magistratura non possa essere chiamata a rispondere *come un qualsiasi 
altro soggetto* degli errori che commette? Parliamo del caso Tortora che 
spero ricorderai come uno dei più grossi scempi giudiziari mai 
accaduti.Come pensi si siano sentiti i familiari del povero 
presentatore(che ci è morto per le bestialità di alcuni magistrati nei 
suoi confronti) nel sapere che i responsabili di tutto quello che 
accadde ancora sono in giro a far danni,e qualcuno anche promosso per 
anzianità?

 altro soggetto* degli errori che commette?
Ma io non ho detto questo, dico solo che devono risponderne in senso 
disciplinare all'interno dell'ordinamento. Non per "bontà" nei confronti dei 
magistrati ma perché diversamente la norma otterrebbe l'effetto opposto a 
quello voluto (oppure, a vederla in un altro senso, otterrebbe esattamente 
l'effetto voluto).
Di tutto questo a magistrati e PM interessa ben poco perché si adeguerebbero 
semplicemente alle nuove norme. Quelli che ci vanno di mezzo siamo noi, non 
è uno slogan 

 disciplinare all'interno dell'ordinamento.
Giudicati da loro stessi?
Scusami ma non mi fido:)

 super partes. Proprio per abitudine inveterata.
Se pensi questo accrediti la categoria di poca serietà e scarsa serenità di 
giudizio (cit.)
Dipingi i PM come se fossero dei mostri assetati di sangue che non vedono 
l'ora di diventare giudici per poter mandare alla forca più gente possibile. 
Sono soltanto dei pubblici funzionari che agiscono (bene o male) a seconda 
del ruolo che ricoprono 

 Scusami ma non mi fido:)
Ma cosa vuol dire da loro stessi? Giudicati da un organo dello Stato 
evidentemente, visto che sono funzionari pubblici.
Se non ti fidi dello Stato, c'è un problema un po' più complesso di quelli 
che possano essere risolti con una semplice riforma 

 male) a seconda del ruolo che ricoprono
Nel complesso la categoria dei PM in Italia sono proprio come li hai 
descritti tu, sbirri togati.Ma questo non lo dico per pregiudizio 
politico, non vorrei essere confuso con i berluscones, ma perchè se hai 
occhi per vedere ti rendi conto di come lavorino e mi auguro che tu non 
ci debba mai avere a che fare, nemmeno come parte lesa. C'è una forbice 
inaccettabile fra quelli che sono i rinvii a giudizio e le condanne poi 
effettivamente comminate. I processi più mediatici, non necessariamente 
quelli "politici" li esaltano, hanno inspiegabilmente una notorietà che 
non dovrebbero avere in quanto rappresentanti dello stato e sovente le 
loro mirabolanti indagini non passano al vaglio dell'aula di giustizia
Agiscono in base a teoremi precostituiti e spesso fanno degli emeriti 
buchi nell'acqua perchè non sono capaci di fare indagini serie 
soprattutto quando è arrivato il rito accusatorio che in qualche modo li 
ha costretti a portare prove e non chiacchiere in tribunale.
Non sono tutti così, ma credimi la maggior parte agisce in questo modo.
Il loro ruolo, che ripeto, è solo parte del giudizio gode di vantaggi 
spoorzionati rispetto all'altra parte che solo in teoria dovrebbe avere 
i medesimi mezzi di acqusizione delle prove.Per fortuna la giudicante è 
meglio e pensare che uno di questi passi dall'altra parte mi dà un senso 
di inquietudine.

 quelli che possano essere risolti con una semplice riforma
E' il loro organo di autogoverno,composto da loro stessi, non 
filosofeggiamo altrimenti ha ragione Berlusconi che vorrebbe essere 
giudicato dal tribunale dei ministri. Ci siamo tutti indignati, ma è 
Stato anche quello.
Ma poi continuo a non capire per quale motivo della magistratura si 
parli in modo così sussiegoso e si è così resistenti a cambiare qualcosa.
Se a voi piace come è amministrata la giustizia oggi in Italia, ditelo, 
è un' opinione rispettabile. La riforma proprosta ha alcune cose buone, 
altre pessime, altre migliorabili. Bocciarla senza appello significa
criticare un libro solo perchè conosciamo il nome dello scrittore

 ci debba mai avere a che fare, nemmeno come parte lesa.
E' proprio cosi'.

Il 11/03/11 15.09, Achille ha scritto:

Non capisco se è ironico oppure no

 Non capisco se ironico oppure no
No no. Concordo appieno, ero solo breve. :)
Molti discorsi sulla questione giudiziaria sono invece senza
cognizione di causa. Quando chiunque sia entrato in qualche tribunale
sa che le cose stanno proprio come dici.
E anch'io non mi riferisco ai teoremi su berlusconi, ma a cose anche
piccole, piccole.

 debba mai avere a che fare, nemmeno come parte lesa.
(CUT)
No mi spiace, non ti "credo" o quantomeno non appoggio la tua 
generalizzazione perché anch'io ci ho avuto a che fare e so che la 
situazione non è quella da te descritta. Ci sono certamente dei casi da 
censurare e più in generale evidenti problemi nel meccanismo, ma la 
separazione delle carriere IMHO non ne risolverebbe neppure uno.

 criticare un libro solo perchè conosciamo il nome dello scrittore
Ma quando mai abbiamo parlato del nome dello scrittore? Qui stiamo 
discutendo sui contenuti e ancora non mi avete indicato un solo aspetto 
positivo o quantomeno minimamente utile della riforma.
I problemi della giustizia in Italia sono innumerevoli e legati innanzitutto 
alle clamorose carenze di organico e di mezzi, delle quali la cosiddetta 
"riforma" non si occupa minimamente 

 la cosiddetta "riforma" non si occupa minimamente
Questo l'ho anche scritto fra l'altro...

 Questo l'ho anche scritto fra l'altro...
Tu l'hai scritto ma gli estensori della riforma no :) 

 Come si fa a parlare di una riforma epocale??
Il termine epocale non appartiene a me. Ho detto che ci sono degli 
aspetti positivi da monitorare ed alcune bestialità.Per te è tutta cacca:)

 positivi da monitorare ed alcune bestialità.Per te è tutta cacca:)
Esattamente, perché gli aspetti positivi non li vedo proprio 

Il 11/03/11 16.28, Eugenio ha scritto:

Io sì

 La norma è anti PM non anti-giudici.
Mah, lo diceva quello del CSM, io così ho capito.