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Titolo: fuoco sacro

Carissimi del Newsgroup,
a tutti un mio caloroso saluto.
A proposito delle Vestali, di cui si è trattato da poco, mi piacerebbe
sapere se c'è scritto da qualche parte:
a) - come accendevano il fuoco i Romani ? esisteva un acciarino o  qualche
cosa di similare ?
b) - il fuoco del focolare domestico dove veniva acceso e custodito ? in
un'ara apposita oppure nel comune fornello di cucina ?
c) - parimenti, le Vestali dove custodivano il fuoco sacro ?
Chiedo venia per la banalità delle mie domande, ma mi è venuta la curiosità
di saperne di più.
Grazie in anticipo per l'attenzione che porrete alla mia richiesta.
Valete
Dott. Pietro Mastrobuoni - Cagliari

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 mantenere il fuoco acceso
difatti, il mio libretto per bambini parlava del dovere continuo della
vestale di controllare che il fuoco non si spegnesse, pena orribili castighi
( sotterrata viva!)
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 ha scritto:
| a) - come accendevano il fuoco i Romani ? esisteva un acciarino o  qualche
| cosa di similare ?
| b) - il fuoco del focolare domestico dove veniva acceso e custodito ? in
| un'ara apposita oppure nel comune fornello di cucina ?
Il fuoco sacro, custodito dalle 6+1 sacerdotesse di Vesta, veniva acceso
ogni anno il primo di marzo (capodanno romano) facendo convergere i raggi
del sole tramite uno "scudo" di bronzo lucidato, chiaramente a sezione
iperbolica. Stesso principio degli "scudi ustorii" di Archimede.
Oppure i raggi del sole venivano concentrati attraverso un recipiente pieno
d'acqua o attraverso lo sfregamento di bastoncini di legno, come ha
ricordato
Ferdinando Chiodo.
In ogni caso non doveva essere un'operazione tanto facile, visto il castigo
cui veniva sottoposta la Vestale che lo avesse lasciato spegnere.
D'altra parte era l'unico (o quasi) lavoro serio che fosse affidato loro.
Una cosa del genere veniva considerata un presagio funesto per lo Stato e la
colpevole sarebbe stata pubblicamente battuta a sangue con le verghe.
Il castigo della "sepoltura in vita" era invece riservato a chi avesse
infranto il voto di castità... prima del tempo.
Probabilmente nelle case il fuoco veniva tenuto vivo col sistema del
"braciere" e, se per caso si fosse spento, si poteva sempre ricorrere alla
signora della porta accanto:
- Mi presti un po' di fuoco? :-)
| c) - parimenti, le Vestali dove custodivano il fuoco sacro ?
Nell' "àdyton" della "aedes Vestae", il tempio rotondo (come il focolare
primitivo), nel Foro, ai piedi del Palatino.
C'era un vero e proprio quartiere sacro intorno al Tempio, che comprendeva
la "regia" (dimora del Pontefice Massimo) e l' "atrium Vestae" dove
abitavano le Vestali.
La tradizione attribuisce la fondazione del collegio delle Vestali a Numa
Pompilio ma probabilmente il culto è più antico. Gli scavi hanno messo in
luce due pozzi sacri, lì vicino, con frammenti di vasi votivi dedicati alla
dea che risalgono all' VIII-VII secolo a.C.
| Chiedo venia per la banalità delle mie domande, ma mi è venuta la
curiosità
| di saperne di più.
Come hai potuto rilevare, non erano poi tanto banali...
E comunque la voglia di saperne di più non è mai banale.
Anzi, se hai bisogno di ulteriori precisazioni sull'argomento non fare
complimenti ;o).
Per quel poco che ne so...
Ciao,
--
Righel
____________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
Il sito di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa

 - Mi presti un po' di fuoco? :-)
Un'eco della faccenda sta in Plauto. Euclione, in _Aulularia_ 91 ss,
dice a Stafila di non fare entrare nessuno, e: _quod quispiam ignem
quaerat exstigui volo_ (visto che qualcuno potrebbe venire a chiedere
del fuoco, voglio che sia spento). Per quanto riguarda la domanda a),
che è la più semplice, non lo so (penso allo sfregamenteo, ma non so se
ci fossero trapani ad arco o cose del genere), e la cosa sinceramente mi
imbarazza un po', perché è il sintomo di una curiosa presbiopia
culturale: ho fatto la tesi sull'otium virgiliano e poi non so come
accendevano il gas (si fa per dire...)... Tra l'altro penso che, nella
prassi didattica, un po' più di "antichità" al liceo potrebbe
contribuire ad avvicinarsi meglio alla CCl.

iperbolica. Stesso principio degli "scudi ustorii" di Archimede.
Credevo che questa tecnica non potesse essere conosciuta dalle vestali.
Anni fa lessi su una rivista (mi pare Nature) un articolo sugli specchi
ustori. Vi era detto, se non ricordo male, che l'attribuzione della loro
invenzione ad Archimede non era altro che una leggenda tarda; che il
primo a ipotizzare l'esistenza degli specchi ustori sarebbe stato
Diocle, nel II avanti Cristo; che il primo ad averne costruito uno
sarebbe stato Antemio di Tralle, l'architetto di Santa Sofia.
Ho consultato la voce "Vesta" sul Dizionario Enciclopedico dell'Utet (II
edizione, vol. XII, 1962). Viene detto:
  (Il culto di Vesta) consisteva soprattutto nel mantenimento del fuoco
  sacro, che veniva spento per essere immediatamente riacceso soltanto
  il 1° marzo, il giorno iniziale dell'anno secondo il più antico
  calendario romano. Lo spegnimento in altre occasioni era considerato
  presagio di gravissime sciagure: la riaccensione non poteva avvenire
  se non mediante l'uso di un _arbor felix_.
Mi chiedo cosa sia quest'arbor felix.


 Mi chiedo cosa sia quest'arbor felix.
Un albero fruttifero (Speravi fosse uno Zippo, eh? ;)  ).

Un albero fruttifero (Speravi fosse uno Zippo, eh? ;)  ).
Pensavo fosse legno di pino, della teda, la cosa più vicina allo Zippo
che poteva essere a disposizione delle Vestali. 
Grazie a te ho risolto indirettamente un altro enigma, di cui mi sono
ricordato solo ora.
Questa estate avevo trovato una antologia scolastica di Livio e per
qualche giorno mi ero dedicato a studiare nuovamente il latino. Avevo
deciso di utilizzare il meno possibile il vocabolario, contentandomi di
indovinare il significato. Fra i brani studiati vi erano anche quelli
con la vicenda degli Orazi e Curiazi. Cito a memoria. 
L'Orazio superstite ritorna vincitore a Roma e a Porta Capena incontra
la sorella che, a sua volta, era stata promessa sposa ad uno dei
Curiazi. La ragazza capisce che il fidanzato è stato ucciso e si
dispera; seccato, il fratello la uccide. Per motivi che non sono
riuscito a capire, l'Orazio viene accusato non di fratricidio, ma di
alto tradimento. Livio riporta l'articolo del codice penale secondo il
quale, in caso di condanna, l'Orazio avrebbe dovuto essere legato a un
"albero infelice" (infelici arbori?) e qui flagellato a morte. Mi ero
chiesto cosa fosse questo "albero infelice", di cui non avevo trovato
traccia né nel vocabolario né nelle note dell'antologia. Avevo pensato
fosse un attrezzo di pena, un patibolo o una forca. Avrei dovuto invece
pensare a un albero privo di frutti, verosimilmente eduli. 


Righel <fun.ru...@PIEDElibero.it> wrote in message
f_vO7.225704$sq5.10...@news.infostrada.it...
qualche marchingegno forse esisteva
Graves
63 2- Su uno specchio etrusco si vede Issione inchiodato nella medesima
posizione a una ruota di fuoco, con esca di funghi sotto i piedi....
67 2 - Inoltre, Sisifo, è posto invariabilmente accanto a Issione nel
Tartaro, e la ruota di fuoco di Issione è un simbolo del sole. Ciò spiega
perché, secondo la leggenda, il popolo di Efira sarebbe nato dai funghi: i
funghi erano l'esca rituale per la ruota di Issione
73 8 - . Il fungo è infatti l'esca della ruota di fuoco
inoltre
17 3 - L'invenzione di un metodo per accendere il fuoco fu attribuita a
Ermete, poiché il roteare del succhiello (maschile) nel ceppo (femminile)
suggeriva una magia fallica.
20 e - e il suo fuoco è tanto sacro che semmai un focolare si spenga, o per
caso o in segno di lutto, subito lo si riaccende con l'aiuto della pietra
focaia
c'era, se ben ricordo, una storia di ruota da fuoco e il torcicollo, appena
la ritrovo....
se interessa in Grecia veniva usato il gambo di un finocchio per trasportare
il fuoco, posso testimoniare di vecchi minatori che usavano il gambo del
sambuco per lo stesso uso.
ciao
andrea

"Ferdinando Chiodo" <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it>
|   ... Lo spegnimento in altre occasioni era considerato
|   presagio di gravissime sciagure: la riaccensione non poteva avvenire
|   se non mediante l'uso di un _arbor felix_.
| Mi chiedo cosa sia quest'arbor felix.
Un albero da frutto, immagino. Cioč del legno tratto da un albero da frutto.
Perň "felix" nel latino tardo, medioevale, ha assunto anche il significato
di "felce" (filix), tanto che Rosario di Bonito (1) sostiene questa tesi
nell'interpretazione del toponimo "Arco Felice", nome di una localitŕ presso
Pozzuoli e dell'arco che si trova sull'antica via Campana e che
probabilmente era la porta orientale di Cuma in epoca romana (I sec. d. C.).
______
(1) Rosario di Bonito: "Campi Flegrei";
Adriano Gallina Editore, Napoli, 1996 (pagg.162/3)
______


 ha scritto :
| qualche marchingegno forse esisteva
|
| Graves
Funziona eh?!... ;o))))
(cut)
| c'era, se ben ricordo, una storia di ruota da fuoco e il torcicollo,
appena
| la ritrovo....
Lascia perdere!... quella era una storia d'amore :o)



si, ma la ruota era una ruota da fuoco, evvabe che l'amor è un fuoco...
inoltre bisognerebbe pensare al ferro laminato ottimo come pietra focaia
ciao andrea

 un'ara apposita oppure nel comune fornello di cucina ?
Cerco di rispondere alle tue due prime domande, visto che sull'argomento
*Vestali* sono intervenuti molti amici.
Non so come accendessero il fuoco i Romani, e questo č grave. Suppongo che i
metodi ipotizzati nei post precedenti siano perň validi.
b) Il fuoco domestico.
Un tempo, nell'*atrium*, cuore della casa primitiva, ardeva il focolare
domestico; durante la giornata vi si riunivano padroni e servi; tutta la
vita della famiglia si concentrava lě.
Ampliandosi poi la casa, il centro della vita familiare andň spostandosi
verso l'interno, nel *tablinium* e nel *peristilio*.
L'atrium rimase una sorta di anticamera, grandiosa e sontuosamente arredata;
ma , tranne che in circostanze eccezionali, o in famiglie in cui si
mantenessero di proposito gli antichi costumi, cessň di essere il centro
della vita domestica.
Cosě avviene che si cerchi inutilmente nell'*atrium* delle case pompeiane il
focolare domestico, che le fonti letterarie ci hanno abituato a considerare
elemento essenziale di questa parte della casa romana, e da cui sembra
esserle derivato lo stesso nome ( vd. Isidoro, XV  3, 1).
Il ricordo del focolare domestico di un tempo č il tavolinetto di marmo,
*cartibulum*, posto entro il compluvium e addossato al suo lato piů interno.
La cucina.
Scriveva Seneca ( Epist. 114, 26): * adspice culinas nostras et concursantes
inter tot ignes coquos*: forse uno stanzone dove c'č posto per molti fuochi,
in muratura e portatili. Ma non tutte le cucine erano cosě: a Pompei ed a
Ostia la cucina si limitava ad una stanzetta, occupata in gran parte dal
focolare in muratura. L'ambiente era piccolo e tetro.Il fumo esce o da una
finestra o da una apertura praticata nel soffitto, perché č raro trovare un
camino e sul tetto non vi č il fumaiolo.
Tutto questo č stato dedotto anche da alcuni affreschi pompeiani dove č
rappresentato l'esterno di una casa di cui si vede il tetto, e sul tetto non
ci sono fumaioli.
Quest'assenza di fumaioli č confermata dal modo con cui nella *Domus Liviae*
sul Palatino č costruito il camino della cucina.
La mancanza di un camino, provocava spesso incendi , vd. Orazio, Sat. I 5,
73-74.
--
lu.
*Non ho piů nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
č Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita č divina.*
G.D'Annunzio, Meriggio da Alcyone, 1902
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 alto tradimento. 
Ho fatto una piccola ricerca in un testo di diritto penale romano e non ho
trovato niente!
Tento dunque una mia personale interprewazione della cosa, indubbiamente
singolare. L'Orazio non aveva alcun diritto di far fuori la sorella, in quanto
l'_ius occidendi_ era riservato al _paterfamilias_ (infatti nel caso specifico
il vegliardo, per difendere il figlio, afferma che lui stesso avrebbe ucciso la
fanciulla, rea di parteggiare per il nemico). Ma -e qui sta l'intrinseca
contraddizione del racconto liviano- il popolo percepisce l'uccisione
dell'Orazia non solo comne un _crimen paricidii_ (il fratricidio come delitto a
sé non è previsto) ma addirittura come una grave violazione della _religio_
e del buon nome di Roma. Questo è possibile, perché il delitto era stato
commesso pubblicamente e nei confronti di una donna la cui virtù e castità non
vengono neppure messe in dubbio. Così viene messo in campo non il _crimen
paricidii_ ma addirittura il _crimen perduellionis_, il cui significato poteva
essere estremamente ampio.
L'uccisione di una donna della famiglia, soprattutto in età arcaica, ha sempre
un po' il carattere della 'questione privata' e i parenti, con una certa 
discrezione, possono mettere a morte la consanguinea che si sia macchiata di
gravi colpe: se però un fratello incontra la sorella a Porta Capena e l'ammazza
sotto gli ncchi di tutti, senza che la poverina si sia resa colpevole di
manifesta impudicizia, lo Stato romano è in obbligo di intervenire, perché ne
va di mezzo la sua stessa credibilità.
Naturalmente ci si potrebbe chiedere: perché schierare in una fatale disfida
proprio sei giovani che erano evidentemente legati fra loro da vincoli
familiari?
Questo probabilmente non lo sapeva nemmeno Livio. 
Che ne pensate?
Ciao, a risentirci,
Eleonora
-- 
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familiari?
Il fatto è che la disfida avrebbe dovuto evitare un'altra guerra
fratricida, quella di Roma contro la città di cui Roma era colonia. E
comunque, la sfida non servì: venne fatto un processo alle intenzioni al
comandante degli Albani, che venne ucciso in modo orripilante, e Alba
Longa venne rasa al suolo, tanto che si perse perfino il ricordo della
sua ubicazione.
Rileggendo Livio mi è venuto il sospetto che quella famosa sfida dei
gemelli Roma l'avesse persa. 
La gens Oratia deve essere stata importante nella Roma repubblicana (mi
viene in mente ad esempio Marco Orazio Barbato, il console che, assieme
al collega L. Valerio Potito, riconobbe la legittimità del movimento
plebeo); questa gens si riteneva discendente dall'Orazio superstite
(Livio dice che la gente Orazia era rimasta obbligata a compiere alcuni
atti espiatori per la morte della ragazza (Ab urbe condita I, 26). Livio
però afferma vi era incertezza su chi, fra gli Orazi e i Curiazi,
fossero stati i campioni dei Romani (Ab urbe condita I, 24). Distrutta
la città, tutti gli abitanti di Alba Longa vennero deportati a Roma,
mentre i patrizi albani vennero accolti nel senato (Ab urbe condita I,
30). Fra questi patrizi Livio cita, oltre che i Curiazi, anche i Giulii,
i Servili, i Quinzi, i Gegani e i Cleli. Di tutte queste genti
conosciamo qualche illustre discendente, tranne dei Curiazi (a meno che
non fosse tale Curiazio Materno). Chissà che gli Orazi non siano stati i
vincitori albani, che siano passati poi in qualche modo a Roma; e che
coloro che li accusassero di alto tradimento non fossero altri che gli
abitanti di Alba Longa, assimilati con la forza ai Romani.
In ogni modo il nome "Curiazi" mi pare molto simile a "Orazi"
Ciao




Credo che occorra distinguere il livello delle vicende raccontate da Livio
da quello della realtà storica: la vicenda degli Orazio è un mito ed è
chiaro che, narrando eventi degli origini, non sono applicabili criteri
giuridici che, semmai, sono il risultato di questi eventi. Livio si sforza
di presentare l'intera vicenda come un evento reale (a differenza di Dionigi
che ricorre deliberatamente alla struttura fabulistica del teatro) ma questo
è coerente con l'impostazione romana di presentare tutti gli eventi del suo
passato in una continuità storica. Di qui il suo tentativo di armonizzare
una serie di narrazioni - sarei tentato di dire: varianti mitiche - senza
però cancellare le discordanze che gli risultavano e se è contraddittorio è
proprio perchè rifiuta di trasformare le varie fonti in un'unica storia
compatta (tipo Dionigi).
Consideriamo quello di Livio come un racconto romano mediante i quali i
romani cercavano di dire qualcosa a se stessi. Il duello è una ordalia e a
Roma, in età storica, le cose non si conducevano con ordalie ma con altri
strumenti. L'ordalia disegna dunque una Roma quando non era ancora Roma. Del
resto la comparazione potrebbe  facilmente rilevare un a pluralità di esempi
simili e, al limite, intercambiabili sul piano formale.
Livio tralascia i rapporti di parentela preesistenti, riportando solo il
fidanzamento tra l'Orazia e un Curiazio. Tutta la vicenda ha un carattere
pubblico, a cominciare dai riti del feziale sino al discorsetto dedicatorio
dell'Orazio vincitore nel mezzo del duello. Il combatimento è del resto
un'ordalia che vincola pubblicamente tutti e due i popoli (ma essendo un
racconto romano in realtà il vincolo riguarda i romani: del resto gli albani
alla fine diverranno anche essi romani). L'uccisione della sorella è un
evento pubblico, un crimine pubblico e anche la difesa operata dal padre,
proprio per il suo carattere drammatico, sembra più quella di un avvocato
che di un paterfamilias: più una difesa in un evento pubblico, un tribunale,
che una decisione privata, famigliare. Proprio questo carattere pubblico (in
quale altra cultura si potrebbe distinguerlo dal privato?) è la prima
specificità romana del racconto. Altri sono: i nomi dei gruppi coinvolti; il
culto che chiude la vicenda del sororicidio, il Tigillum Sororium, a Ianus
Curiatius e Iuno Sororia; il ricorso della provocatio ad populum da aprte
dell'Orazio, reo di perdullione (o parricidum) e già condannato a morte
secondo la lex horrendi carmina.
Gli Horazi, questa gens, compaiono a più riprese nella storia romana e nelle
testimonianze, da Orazio Coclite a vari consoli. Secondo Dumézil hanno una
funzione guerriera. Amettiamolo ma, almeno provvisoriamente, in attesa di
una ricerca che non farò mai, rileverei anche il loro carattere
"democratico". Stanno dalla parte del diritto, quale proviene dalle
assemblee, contro le tradizioni, nella misura in cui queste possono
ostacolare il diritto. Lavorano alla definizione delle strutture civiche
della res pubblica, e a costituire la concordia degli ordini, contro quelle
gentilizie, e particolaristiche, arcaiche. Con uno slogan la direi:
antimonarchica. I curiazi, che hanno pure una gens romana, a naso, li
metterei dalla parte della discordia: dei cattivi. robabilemtne lo schema
andrebbe amplaito considerando le gens claudia e Valeria ma lasciamo
perdere. Per gli Orazi a favore della concordia occorrerebbe citare anche
Hora, la dea, ed HErsilia, l'unica sabina sposata rapita: essenziale nel
ristabilire l'ordine e la pace. Ma torniamo al duello e al suo significato.
La sorella deve morire: rappresenta la possibilità di continuare a mantenere
un legame con un mondo gentilizio, quello dei Curiazii, che Roma ha
rifiutato (e infatti la sorella subisce una sorta di damnatio memoriae).
Però il crimine c'è stato e deve esser valutato. La tradizione lo vuole
colpevole, quella tradizione che Roma sta rifiutando, e l'Orazio è
condannato. Ma si salverà (e finirà di distruggere Alba) grazie ad un nuovo
isittuto, tipico di Roma: la provocatio ad populum. Ma la crisi ha anche una
rilevanza a livello divino: anche le divinità devono ricostituire la loro
concordia dopo la crisi del sororicidio: le principali divinità interessate
vengono chiamate in causa, e pacificate, con un nuovo culto.
Marco

grazie infinite, Caro Ferdinando, per il tuo cortese interessamento.
Sei stato molto utile.
Puoi inviarmi il tuo indirizzo di posta elettronica ?
Un cordiale saluto da Piero
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"Ferdinando Chiodo" <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3c0a0292...@news.tiscalinet.it...


 Dott. Pietro Mastrobuoni - Cagliari
Di niente, Buone Feste
Gianrico
-- 
Posted from 
pop-be-15-1-dialup-68.freesurf.ch
 [194.230.14.68] 
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