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Titolo: Quanto conosciamo?

Il caso, sollevato da "peter schlemihl" a proposito della trasmissione delle
opere aristoteliche, si pone, a maggior ragione, per l'intero pensiero dei
primi filosofi greci. Quanto conosciamo circa l'effettivo pensiero di
Talete, Anassimene ecc.
Gia' molti anni fa, uno storico della filosofia segnalava come:
Michele Losacco
Introduzione alla storia della filosofia greca
Bari, Laterza, 1929, pag. 88
[i filosofi ionici di Mileto] meditando sul problema del cambiamento,
pervennero a contrapporre cio' che e' primario, fondamentale, permanente,
ossia la "physis", a cio' che e' secondario, derivato, tanseunte. Ma noi
dubitiamo che quei pensatori fossero arrivati a cogliere una distinzione,
assai tardiva ad apparire, quale e' quella tra la sostanza permanente [cio'
che Aristotele chiamera' " arche' " nel senso di principio e sostrato
immutabile] e le variabili qualita' accidentali. Sembra piuttosto che la
"physis" degli Ionici non significasse altro che "origine", "nascimento"
(onde il titolo comune degli scritti dei Presocratici "peri' physeos"
equivaleva a "peri' gheneseos") e il termine "arche', se fu usato per la
prima volta da Anassimandro, come attesta Teofrasto... non fu impiegato nel
senso aristotelico di "principio", ma piuttosto in quello tutto cosmogonico
di "initium rerum". Ed e' questo infatti il significato che meglio ravvicina
quei primi tentativi speculativi alle teogonie e alle poesie anteriori, da
cui e' assente il concetto di un sostrato materiale del divenire.
Il fatto e' che, dei primi pensatori ionici, cio' che ci e' pervenuto sono
solamente frammenti, citazioni, inserite, in base alle ricerche di
Teofrasto, da Aristotele nelle sue opere destinate agli allievi. Con la
funzione, ovviamente, di sostenere ed appoggiare le tesi dello Stagirita sul
divenire, il principio, la forma ecc.
Ma frasi cone quella di Talete, secondo il quale "tutto e' pieno di dei", in
quale contesto saranno state inserite nella sua opera "intorno alla natura"
che non ci e' pervenuta?
Naturalmente io non sono affatto d'accordo con quanto affermato nel 1929 (
regnante ancora lo spirito positivistico ed hegeliano dello "sviluppo" del
pensiero dal "primitivo" all'evoluto) e ritengo che i presocratici
esprimessero, in terminologia forse per la prima volta improntata a quello
spirito razionalistico che dominera' poi la civilta' greca e con lei
l'Occidente, una sapienza acquisita dall'umanita' nel corso di migliaia di
generazioni... pero', intanto, mancano "prove documentali"...
Un saluto a tutti
Alberto Bianco ( Iperboreo )

 Talete, Anassimene ecc.
Problema enorme, su cui vi č una letteratura vastissima. Cosě in
generale non non puň essere utile affrontarlo sul ng. 
Se ti interessa una problematizzazione dei dati ordinariamente
considerati acquisiti (non sempre a ragione) potresti vedere
E. HAVELOCK, Alle origini della filosofia greca. Una revisione storica,
Roma, Laterza, 1996.
Tenendo comunque presente che quella di Havelock č un'impostazione
fortemente controversa.

 > Talete, Anassimene ecc.
Il problema è enorme e suscita di conseguenza un secondo quesito: si ammetta
pure che noi leggiamo di più dei filosofi ionici, con quali categorie di
pensiero interpretarli? Il problema delle opere aristoteliche pone
interrogativi inquietanti: è solo un mutamento di genere filosofico (quello
che potevano essere i dialoghi aristotelici possiamo intuirlo dai dialoghi
ciceroniani, in cui un certo rilievo era assegnato al proemio dell'opera,
elemento che invece manca in Platone) oppure mutano anche le categorie
ermeneutiche? Mi spiego con un esempio: grazie agli studi sull'oralità ora
siamo in grado di capire meglio la lirica arcaica e a superare i retaggi
critici tardo-romantici. Qualcosa di analogo è avvenuto per l'esegesi
filosofica? Forse da parte della scuola di Tubinga, che negli ultimi anni si
è aperta anche alle tematiche della scuola orale (ad es. in Italia Reale si
apre alle prospettive critiche di Gentili), ma i risultati mi sembrano
sterili e, in parte, "preconfezionati".
Un caro saluto
Sergio

 fortemente controversa.
Grazie.
L'interpretazione di Havelock mi da l'impressione di... concludere poco.
Propendenderei per indirizzare la ricerca nel cercare di stabilire gli
antecedenti, il pensiero dei popoli che precedettero quelli storici...
secondo i quali, guarda caso, il principio di tutte le cose e' l'
umido-acqua (come il principio della vita, che certo colpi' moltissimo i
nostri antichissimi predecessori).
Iperboreo

 nostri antichissimi predecessori).
La questione posta adesso è un po' diversa da quella iniziale, centrata
su quel che effettivamente possiamo dire di conoscere dei presocratici.
Ma è vero che una migliore comprensione del contesto culturale in cui
sorge la filosofia greca aiuta anche ad inquadrare correttamente le
testimonianze rimasteci. 
Il tema, non facile, è stato abbastanza dibattuto negli ultimi anni.
Lasciando pure da parte l'Atene nera di Bernal, se ne sono occupati due
studiosi di primo piano (in opere che probabilmente conoscerai): 
W. Burkert, Da Omero ai Magi. La tradizione orientale nella cultura
greca, Marsilio, Venezia, 1999 (se ne è parlato tempo fa anche qui su
ICCl);
M. West, La filosofia greca arcaica e l'Oriente (1971), Bologna, Il
Mulino, 1993.
Io però consiglierei, prima di tutto, un articolo di G.E.R. Lloyd
"Il debito della filosofia e della scienza greche nei confronti del
Vicino Oriente Antico", in Metodi e problemi della scienza greca,
Roma-Bari, Laterza, 1993, pp. 475-508.
E' utile in particolar modo dal punto di vista metodologico: aiuta a
definire meglio le questioni e ad evitare generalizzazioni indebite.
Trovare analogie di qualche tipo può essere fin troppo facile, il
problema - nell'ambito del pensiero - è invece capire il contesto
specifico e l'ambito di applicabilità di una determinata "dottrina".
Tanto Omero quanto i miti mesopotamici potevano parlare del
principio-acqua, ma è il parlare dell'acqua che caratterizza Talete? A
che cosa miravano quei discorsi e a che cosa quello di Talete? Che li
distingueva (ammesso che ci fosse davvero una distinzione)? Siamo
sicuri di saper distinguere lo specifico di un pensiero da quelli che
erano i luoghi comuni circolanti a quel tempo? Che cosa ha colpito
l'immaginazione dei contemporanei? Ed è ciò che colpirebbe anche noi? 
Tante domande, poche risposte.

 principio-acqua, ma è il parlare dell'acqua che caratterizza Talete?
E' ad Aristotele-Teofrasto che dobbiamo questa espressione.
Eppure, prima dei mesopotamici, le civilta' paleolitiche dell'Europa
attribuivano all' *umido-acqua* valore di "principio della nascita", in
analogia con gli organi riproduttivi femminili oggetto dei culti della
"Grande Dea".
ciao
Iperboreo

 "Grande Dea".
Civiltà paleolitiche? Mi sembra davvero difficile poter fare
affermazioni su quale fosse il loro "pensiero". Ricostruirlo mi pare
abbastanza azzardato. Ed è anche il limite della direzione di ricerca
indicata da Dodds: oltre ad una certa misura (alla quale lui peraltro
si attiene) è un'impresa improba congetturare su concezioni che siano
al di là di qualsiasi testimonianza. Solo sulla base di analogie e di
inferenze indirette.

 al di là di qualsiasi testimonianza.
Sono il primo a cercare, fin quando possibile, testimonianze testuali e
prove "scientifiche". Detesto confondere la storia delle culture e delle
civilta' con la moda e mania dei misteri e delle fantasie. Pero' e' compito
della ricerca, a mio avviso, anche sfidare le "colonne d'ercole": "... per
seguir virtute e conoscenza" ;-)
ciao


 seguir virtute e conoscenza" ;-)
"canoscenza"
http://www.googlefight.com/cgi-bin/compare.pl?q1=%22seguir+virtute+e+conoscenza%22&q2=%22seguir+virtute+e+canoscenza%22&B1=Make+a+fight%21&compare=1&langue=us
e' quel langue=us, mezzo francese e mezzo americano, che mi perplime :)
ciao, j.

 "canoscenza"
Dunque vi sarebbe una variante nel testo dell'opera dantesca ?
O una serie di citazioni erronee disperse nei siti piu' disparati ?
Mi manca il tempo ber approfondire :-(
Iperboreo

 Mi manca il tempo ber approfondire :-(
andavo a memoria sulla base di petrocchi/contini, ma potrei sbagliare.
ciao, j.

 "conoscenza" e', almeno per noi, lectio facilior.
A questo punto mi sorge il dubbio che la variante ci sia davvero e che i
copisti abbiano effettivamente incappato nella lectio facilior di un termine
forse di origine provenzale. Mi pare lo usino anche Cavalcanti e Lapo. Ma
passo la mano, non sono un dantista.
ciao
Iperboreo

"Iperboreo"

se ti puo' consolare, roberto mussapi su radio3 ha appena usato la versione
con la o.
ciao, j.