Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Domandina mitologica

Salve gente,
ieri stavo parlando con la mia ragazza, e mi ha chiesto delucidazioni su
Proserpina. Andando alla galleria Borghese a Roma, abbiamo ammirato la
statua raffigurante Plutone che prende Proserpina... Ora, la diatriba e'
sull'antefatto... Lei ricordava che [Sintetico mode ON] Proserpina, rapita
da Plutone, venisse poi fatta uscire da Giove (tipo patteggiamento...) per 6
mesi l'anno dall'Ade, e cosi' ci sarebbe l'alternanza delle stagioni; io
ricordavo c'entrasse anche Orfeo ... mi potete postare (anche in pvto) il
testo della leggenda, o almeno un sunto breve... GRAZIE!
--
Sickboy

 ha scritto nel messaggio
news:8mbh82$1ud$1...@master.pantheon.it...

Iperboreo-Alberto, dove sei?
Urge tuo aiuto et competenza su mito Demetra-Proserpina.
Ciao.
luciana
P.S: sono tornata; ti scriverò.

 io ricordavo c'entrasse anche Orfeo ... 
no. il mito orfico e' quello del grande cantore, capace di incantare
ogni cosa col suo canto, che riesce a penetrare nell'Ade alla ricerca
della sua amata morta (Euridice) e a ottenerne la liberazione, a
condizione che sulla strada del ritorno egli non si volti mai a
guardarla. Orfeo si volta, e perde nuovamente Euridice. Dopodiche`,
disperato, quando incontra delle baccanti maledice l'amore delle donne
ed esse lo fanno a pezzi.
anche l'orfismo rappresenta una componente culturale e mistica
estremamente importante, e per certi versi affine a quella eleusina, ma
a livello narrativo i due miti non si incrociano.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

GRAZIE MILLE!!
Siete stati velocissimi, grazie ancora... se venite su un NG in cui mi sento
+ "esperto", non manchero' di aiutarvi.. ;o)
Cia'
--
Sickboy

 Ernesto
Questo lo ha aiutato ;o)
Grazie mille (thanx!!!)
--
Sickboy
from: the worst toilet of Scotland

 Urge tuo aiuto et competenza su mito Demetra-Proserpina.
nei paesi iperborei
ciaoAndrea Costa

 (myto-cut)
Ma guarda un po' che cosa mi deve capitare!
Seguo questo NG da mesi e mesi nella paziente attesa che qualcuno faccia una
domandina mitologica in modo da poter sfoggiare il mio piumaggio più
colorato e quando finalmente ciò accade... ci sono almeno tre persone che mi
battono sul tempo:
Walrus, che era in letargo dai primi di maggio;
luciana che chiama invano Iperboreo il quale se n'è andato in Ucraina a
vedere se era lì che Apollo scompariva quando, lasciato il tempio di Delfi
alle cure di Dioniso, partiva per le ferie;
Ernest il quale, da qualche arguta osservazione fatta cadere lì per caso,
dimostra che dal suo fiorito rifugio in Scozia l'Italia si vede "molto
bene"!... ;o)
Eccheddiàmine! Non mi lasciate proprio niente da dire...
Va bene, aspetterò il prossimo turno rifacendo il verso a Fedro...
Chi aveva detto che questo NG era morto?!
--
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, fabulis ludimus
(Fedro,  IV^ edizione aggiornata)

 Urge tuo aiuto et competenza su mito Demetra-Proserpina.
Come hai potuto vedere nessuno e' indispensabile,
e poi sono quasi di partenza per le steppe scitiche ;.)
Pero', guarda un po' che a cosa va  pensare una giovane
coppia... musei, Plutone... Demetra... ;-))
Ad ogni modo per Proserpina basta forse il solito:
KERENYI, Karl
Gli dei e gli eroi della Grecia
(edizioni varie, molte economiche, posseduto da quasi tutte le biblioteche
anche medie)
Volendo poi aggiungere qualcosa di piu':
Edwin Oliver James
Nascita della religione
(Prehistoric Religion), 
trad.it
., Milano, Il Saggiatore, 1961
pag. 187
 ...uno degli scopi dei riti [misteri] pare fosse quello di garantire la
fertilita' dei raccolti e conservare il ciclo della vegetazione... non e'
quindi improbabile che esso abbia avuto origine da una antichissima festa
agricola... Questa interpretazione dei Misteri fa di questi essenzialmente
una festa del grano e di Demetra una dea dei cereali. E' ancora materia di
discussione il preciso significato di "de" nel suo nome: potrebbe
significare
"cereale" o "terra", ma mentre in Eleusi la si considerava soprattutto la
donatrice del grano, era anche la dea della vegetazione.
e, sempre per tenersi sul noto e facilmente reperibile:
 Wilhelm Nestle
Griechische Religiositat
Berlin, 1930, (
trad.it
.: Storia della religiosita' greca, Firenze, La Nuova
Italia, 1973)
pag. 76
[Ad Eleusi] il culto di contadini, preomerico e forse anche preellenico,
trovo' nuovo impulso in relazione ai rivolgimenti sociali e politici del VII
e VI secolo... Era un culto misterico, cioe' segreto, che probabilmente
avevo
dovuto ritrarsi nell'oscurita' sotto la pressione dei conquistatori
immigrati. Oggetto di adorazione erano le due dee, Demetra e Kore, madre e
figlia. Demetra, l'elargitrice della fertilita' terrestre e nello stesso
tempo la dea afflitta, oppressa dal dolore a cui Plutone, il dio degli
inferi
aveva rapito la figlia, per i suoi doni e per il suo destino e'
particolarmente vicina, come benigna madre universale, ai mortali che
faticosamente lavorano la terra.
(se scrivi in mail fallo a meta' settembre e togli la k finale)
Iperboreo

 Chi aveva detto che questo NG era morto?!
Tič! >:)
MM (di partenza)
A poster
-- 
ICCl funge!

 e poi sono quasi di partenza per le steppe scitiche ;.)
Ciao, Alberto.
Grazie: hai sentito il mio grido?
Buona partenza e che gli dei ti assistano.
luciana

 privjiet, spasiba.
Non esageriamo!
Fino a Boezio riesco a seguirti. Ma mi fermo lě.
Buon viaggio e salutami Apollo (salutati ?  ;o)
Vale,
Franco
_______________________
(illic) iam satis terris nivis atque
dirae grandinis misit Pater

Ciao.
Proserpina (in greco Persephone) era figlia di Demetra (la madre terra) chi,
con le sue amiche, ambulava nel campo (in Sicilia) quando Plutone l'ha
veduta e rapita e poi in Ade l'ha portata.  Demetra ha venuto a Giove (Zeus)
chi le ha detto che, si Proserpina non ha nullo mangiato in Ade, sua figlia
tornerebbe in Terra. Ma Plutone ha dato a Proserpina un seme di melagrana.
Demetra ancora e' venita a Giove chi ha ordinato che Proserpina tornerebbe
in terra per sei mesi (primavera ed estate, quando Demetra e la Terra si
godano) e per sei mesi scenderebbe in Ade, autunno ed invierno quando
Demetra e la Terra lamentano la mancanza di Proserpina).  Il mito di Orfeo
e' differente. Orfeo e' sceso in Ade per riportare sua moglie Eurydice (non
so come si scrive in italiano) chi e' morta. Orfeo ha incantato Plutone con
la sua lira (la strumento musicale, non una bustarella)  chi ha detto a
Orfeo che Eurydice potrebbe ritornare in Terra se Orfeo non si e' voltato
per guadare a Eurydice.  Orfeo lo ha fatto e poi Eurydice ha risceso in Ade.


> Chi aveva detto che questo NG era morto?!
La morte? Solo apparenza !
La vita ? Che cos'e' ?
Le steppe scitiche dovranno attendere (causa lavoro, ancora una settimana).
Ma il cigno, o il treno, mi condurranno la' dove gli Sciti dialogavano in un
idioma ignoto ai Greci come a me, con gli Issedoni che, a loro volta....
Chissa' se il moderatore fara' passare, una sorta "diario di viaggio ;-)
da svidanijia
Iperboreo

 fors'anche (prei-)storicamente più corretto.
Vista la sua funzione,io personalmente propendo per "Madre
Terra"...(de=ghè).
....ma chissà!
ciao,Franco
Annalisa
--
---------------------------
Look at the glory
of the ancient
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 Buona partenza e che gli dei ti assistano.
Si, ho sentito, virtu' sciamaniche o abilita' del nostro
moderatore e di Pietro F. ? Propendo per la seconda :-)
La Moira, alla quale neppure Apollo puo' sottrarrsi,
ha deciso che il mio ufficio non potro' lasciarlo fino
a mercoledi'.
Ma le steppe sono sempre li :-)))
Iperboreo

 cereali.
si`, ma al di la` delle origini, mi pare che ci sia abbastanza accordo
sul fatto che nei misteri eleusini in eta` classica era centrale un
qualche tipo di esperienza mistica "forte" che forniva ai partecipanti
un riorientamento del senso del mondo e un'aspettativa di immortalita`
personale


 wrote in message
news:8mgv7f$un$1...@nslave2.tin.it...

che dire? mi spiace per te, ma noi avremo il piacere della tua
compagnia per qualche giorno ancora
ciao
carmen


L'esperienza era sicuramente "forte" grazie al ciceone. Ma mi chieso, e
soprattutto vi chiedo, č di provenienza "nordica" od "orientale". Non
potrebbe esere stato importato insieme ai cereali dall'est, se si come mai
Demetra che proviene da nord? Forse non capito bene la teogonia dei misteri.
ciao
a tutti
Andrea
_____________________
ciů a me segnu, ciů u lampa


Conosci gli affreschi della Villa dei Misteri, a Pompei?
Sono certo di sě. E credo che ti diano pienamente ragione.
Ciao,
--
Franco
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Dum nihil habemus maius, tastiera ludimus
(Fedro,  II^ edizione aggiornata)

 Demetra che proviene da nord? Forse non capito bene la teogonia dei
misteri.
Sì, ci dev'essere un po' di confusione in giro. :o)
Scusa Andrea, ma da dove hai trovato l'informazione che Demetra provenga dal
nord?
A me sembra una divinità autoctona (relativamente al mondo mediterraneo). A
filo di logica dovrebbe essere l'adattamento "agricolo" della Grande Madre.
Regina della prosperità (dei cereali e non solo, come da noi Cerere) e dei
territori ctoni, sotterranei... Non a caso sua figlia Persefone (io questo
nome lo posso scrivere: non sono superstizioso!) è la dea dei morti.
Dalla vita, la morte. Dalla morte, la vita. E il ciclo si chiude...
E' però vero che gli aspetti più antichi di Dee Madri ci provengono dalla
Francia (Perigordiano Superiore) o comunque da zone settentrionali, rispetto
alla Grecia, ma si tratta di origini proppo lontane per poterle correlare
con la cerealicoltura. Quindici o ventimila anni di differenza, prima
dell'inizio del neolitico!...
--
Franco
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Dum nihil habemus maius, ciceone ludimus
(Fedro,  VI^ edizione aggiornata)


La domanda doveva essere nei Misteri Demetra regala una spiga a Trittolemo
dicendogli di insegnare a l'umanità la coltivazione del grano. E questo
potrebbe essere un retaggio dell'introduzione del grano da est. Però
contemporaneamente c'è l'offerta del covone di grano degli Iperborei al
santuario dell'isola di Delos, attraverso un lungo giro, per poi in pratica
arrivare da ovest. E questo non me lo capisco molto, da che parte è arrivato
il grano in Grecia? Inoltre quest'ultimo popolo era il più adatto a
trafficare a fare i pusher dell'epoca.
Scusate la confusione del post precedente
Andrea

 Scusate la confusione del post precedente
La Grecia è una penisola che sostanzialmente si estende da nord verso sud.
Se un popolo o una cultura provengono dall'Anatolia meridionale (mettiamo
dalla Caria...) o addirittura dall'Arabia difficilmente lo faranno via mare,
quindi non potranno che fare il giro e giungere dal nord (rispetto alla
Grecia). Ma questo è solo un aspetto del problema.
Gli Iperborei sono un popolo favoloso (fino a prova contraria) legati al
culto di Apollo, cui è stato demandato dal mito il compito di fungere da
civilizzatori e portatori della coltura dei cereali. L'isola di Delo,
infatti, possedeva l'unico tempio di Apollo in cui i sacrifici erano
incruenti: si sacrificavano cereali che venivano bruciati (tostati?)
sull'ara sacra. Antesignani del caffè :o)) !
Ma il culto di Apollo (e il successivo mito degli Iperborei) giunge
relativamente tardi in Grecia (metà del II millennio a.C.), quando ormai la
coltivazione cerealicola si è imposta da millenni. E comunque proviene da
est, se non addirittura da sud (Pajawon = Apollo, a Creta Minoica), come
potrà confermarti il nostro comune amico Alberto se non è già mentalmente a
spasso nelle steppe.
Le invasioni "achee" giungono a successive ondate (Pelasgi, Ioni, Dori...)
quando ormai la futura Grecia è già un paese agricolo e probabilmente questa
situazione di relativo benessere ne è la causa principale.
D'altronde "Iperboreo" significa semplicemente "che abita al di là delle
terre da cui soffia Borea, il vento del nord" cioè potrebbe significare
anche semplicemente al di là della Tracia... Così torneremmo al probabile
percorso dalla Caria o dall'Arabia (due paesi citati a caso).
Naturalmente non trascuro le più recenti implicazioni derivanti
dall'approfondimento degli studi sulla via dell'ambra. Ma l'identificazione
di questi mercanti con gli Iperborei del mito greco non mi pare che sia
stata ancora dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio. E comunque non
cambierebbe nulla: il mitico dono del covone al santuario di Delo è assai
palesemente un tentativo (mal riuscito) di sostituire il "maschio" Apollo
alla "femmina" Demetra il cui culto sapeva ancora troppo di Grande Madre e
di vecchie politiche religiose dure a morire. Tanto che credo siano in
qualche modo vive ancor oggi...
____________________________
Questa sera ho pensato proprio a te, Andrea.
Sono stato a cena da un'amica che mi ha imbandito degli ottimi vermicelli al
pesto.
Mancava solo il tuo Vermentino...
Franco
_________________
Wermentin über alles!

 da Plutone, venisse poi fatta uscire da Giove (tipo patteggiamento...) per
6


 wrote in message
8mkilo$dnk$1...@nslave2.tin.it...
(cut e ari-cut)
La mitologia greca (come ogni altra mitologia) ha avuto origini diverse e a
volte contrastanti.
Su di un substrato religioso, che probabilmente affonda le proprie origini
nel Paleolitico Medio e Superiore, si è deposto uno strato
mitico-leggendario Neolitico che ha avuto presumibilmente finalità religiose
e pseudo-storiche.
Infatti, con ogni probabilità, il bisogno di trasferire essenziali concetti
religiosi e ricordi di avvenimenti storici ha guidato gli abitanti della
penisola ellenica nella costruzione di "fabulae" (mytoi) che, tramandate di
generazione in generazione hanno avuto il compito di trasferire da un'epoca
all'altra quel "corpus" di informazioni che, molto tempo dopo, sarebbero poi
state affidate alla scrittura.
Nel corso della Protostoria la faccenda si è ulteriormente complicata a
causa dell'inserimento nel corpus medesimo di contributi provenienti
dal Vicino Oriente (Carii, Ittiti, Hurriti, Elamiti, Frigi, Accadici,
Babilonesi, Sumeri e numerosi altri, non necessariamente nell'ordine
citato),
dai territori immediatamente settentrionali alla penisola (Illiri,
Traci,...)
e, sia pure attraverso mistificazioni e incomprensioni, dalla allora
civilissima Creta e dall'Egeo.
Tali contributi hanno profondamente modificato il pensiero religioso
pre-greco. Tanto che nel secondo millennio a.C. la confusione deve essere
stata quasi totale.
E' probabilmente questo il periodo in cui si struttura la religione Olimpica
(con Zeus, Poseidon, Ades, Ares, e i loro più stretti collaboratori ed
antagonisti) a cui si aggiungeranno prima Apollo e più tardi Diòniso.
All'inizio della "storia" greca (intorno all'VIII secolo a.C.), con
l'inserimento più massivo della scrittura, si addiverrà ad una sistemazione
sostanzialmente coerente che non risentirà più di tanto degli ulteriori
contributi provenienti dall'Egitto e da altre località.
Questa è la mitologia greca che ci è stata consegnata da Omero, dagli Inni
Omerici, da Apollodoro e da tanti altri illustri mitografi.
Coerente e contraddittoria al tempo stesso.
Difficile quindi da comprendere se non si conoscono le sue radici più
lontane e molteplici. Ricerca questa estremamente affascinante e complessa.
Vi sembra giusto, a questo punto, metterci anche noi lo zampino per
complicare ulteriormente le cose?
Lo so, la colpa non è vostra. Ma di un certo tipo di mentalità diffusa
principalmente con le "traduzioni" da parte di Vincenzo Monti e di Ippolito
Pindemonte rispettivamente dell'Iliade e dell'Odissea. Traduzioni (assai
poco rispettose del testo originale a causa della "necessità" di metterle in
versi) in cui vengono bellamente sostituiti agli dèi Greci quelli della
tradizione Romana.
Questi ultimi hanno assunto dai primi molte caratteristiche, soprattutto
negli anni della Repubblica, ma erano e restano divinità differenti con una
storia ed una genesi non meno complicata e confusionaria di quelli.
Perciò, allo scopo di evitare anche noi la caduta nell'equivoco
*dèi Greci = dèi Romani*
invio, ad uso e consumo dei non addetti ai lavori, una tabella
di corrispondenza (e di differenza) fra gli uni e gli altri.
Nel tentativo di evitare un messaggio eccessivamente lungo e per agevolare
coloro cui quest'argomento non interessa minimamente, la tabella viene
inviata a parte, con l'oggetto.
OT : 2 - MITI,
in modo da poter essere filtrata o ignorata.
Franco
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Dum nihil habemus maius, fabulis ludimus
(Fedro, edizione aggiornata)

 Wermentin über alles!
pigato coque

 L'esperienza era sicuramente "forte" grazie al ciceone. 
rammento un thread abbastanza consistente in proposito qualche tempo
fa. ma sinceramente un possibile effetto psicotropo del "kikeon" non mi
pare cosa facile da convalidare.
e in assenza di convalide, ci sono due cose che mi lasciano perplesso in
questo discorso:
1) una certa tendenza a dare per scontato che l'esperienza mistica di
tipo "forte" debba necessariamente essere sostenuta da sostanze
psicotrope. in realta` questo avviene in alcune culture, ma in molte
altre, dove pure l'esperienza mistica forte gioca un ruolo centrale,
questa non e` sostenuta da sostanze del genere.
2) la quasi totale assenza di attestazioni di uso di sostanze
psicotrope (eccezion fatta ovviamente per il vino) nella cultura greca. 


 2000 piante per sostituirle con i fiori
Ho capito: ripiegheremo su di un "Peonia Party"  :-(((
--
Franco
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Dum nihil habemus maius, peonis ludimus
(Fedro,  n^ edizione aggiornata)

 (Fedro,  n^ edizione aggiornata)
ciů a me segnu, ciů u lampa
(detto dianese)