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Titolo: A proposito di Platone...


Non che ne sappia moltissimo, ma "Repubblica" l'ho letta (anche se alcuni
anni or sono) e l'impressione che ne ho ricavato è quella di una specie di
URSS ante litteram. Questo ovviamente a prima vista, magari un filosofo ti
fornirà tutt'altra interpretazione; mi pare comunque che Popper condividesse
la critica a Platone come "totalitario"
Ciao
Luca
--
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Io cerco la verità

Luca
Interpretare Platone o qualsivoglia altro pensatore vissuto 2400 anni
fa con  categorie storiche proprie del XX secolo è un'operazione
assolutamente priva di senso.
Boris

la critica a Platone come "totalitario"
   Ti ringrazio Luca, conosco già le posizioni a favore di questa
interpretazione, a dire il vero vorrei sapere chi è <contrario> su
quali argomentazioni si basa, poiché in un NG (non ricordo se proprio
qui) mi trovai in divergenza con un interlocutore, il quale non mi
sembrava affatto disinformato, anzi! Se c'è q.cuno che vuole
confrontarsi su questo tema, sappiate che mi sta particolarmente a
cuore. Grazie.
   Un saluto girovago,
   fb.


assolutamente priva di senso.
   ... ecco, è proprio la smentita + comune, non posso trovarmi che
daccordo: costumi, mentalità, epoche diverse, dunque impossibile
metterle in relazione con gli strumenti critici di oggi; pur tuttavia,
noi studiamo Platone per una tendenza (altrettanto evidente) che
abbiamo a cercare un legame con il nostro passato, con le teorie da
cui è evoluto il ns. pensiero, per questo le idee del filosofo, che
peraltro noi conosciamo da una serie di opere trascritte a mano da
chissà chi, le quali oltretutto hanno influenzato per secoli il
pensiero orale e sono state tramandate persino nelle veglie invernali
fra contadini (poiché sono filtrate attraverso le maglie del
neoplatonismo cristiano) sono arrivate fino a noi cariche di
moltissimi significati: sono proprio questi ultimi a dover suscitare
il nostro interesse, deviando leggermente la ns domanda: non più cosa
pensava l'aurtore, ma "cosa possiamo imparare oggi da lui?". 
  fb.


    fb.
Un cordiale saluto
Gianrico
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pensava l'aurtore, ma "cosa possiamo imparare oggi da lui?".
Possiamo imparare che cosa pensava ;)
-- 
"L'indirizzo da cui è stato spedito il messaggio dei terroristi è
composto da lettere e numeri e, dunque, anonimo" TG2
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 assolutamente priva di senso.
Iperbolizzando, ecco un sito "scientifico" ;). Mirabile il resumé della
biografia agostiniana.
http://www.uaar.it/sito/controinfo/08.htm


assolutamente priva di senso.
Dobbiamo leggere solo i nostri contemporanei, allora. Anche l'epoca di
Wittgenstein era molto diversa dalla nostra: niente computer, niente
globalizzazione, ignota la struttura a doppia elica del DNA. Figurarsi
poi interpretare Marx o Kant o Hume. O Dante Alighieri.
Ciao,
Alex (5630)

Alex (5630)
Non ho detto questo. Penso si debba leggere Platone, ma evitare di
chiamarlo "totalitarista". Lo si dovrebbe definire rimanendo
nell'ambito del pensiero storico e filosofico del suo tempo.
Boris

nell'ambito del pensiero storico e filosofico del suo tempo.
Sicuramente non è possibile affrontare Platone senza adeguati
strumenti "filologici" e senza entrare nella situazione
storico-culturale in cui egli si colloca. Non sono Giovanni Reale, non
ho questi strumenti, e sicuramente le mie idee su Platone sono
distorte. A me Platone sembra sembra un metafisico reazionario e a
lui, fra i suoi contemporanei, preferisco di gran lunga Aristotele. 
Mi pare che anche alcuni nostri contemporanei, più attrezzati di me,
siano dello stesso perere: alcuni, ad es. Gómez Dávila, "tifando" per
Platone; altri, ad es. Amartya Sen e Martha Nussbaum, per Aristotele.
Ciao,
Alex (5630)

 Alex (5630)
"Reazionario"? È collegato a "metafisico"? Quel che mi sembra importante
tener presente è che Aristotele e i sofisti marcano la fine di una
concezione
sapienziale della filosofia, di cui Platone (insieme a Pitagora) è stato
uno dei maggiori rappresentanti.
Come scrive N. Abbagnano nel suo Dizionario filosofico:
(N. Abbagnano, Dizionario di Filosofia, UTET, 1993, p. 391 e sgg.)
"FILOSOFIA. La disparità delle filosofie si riflette ovviamente nella 
disparità dei significati di « filosofia » senza tuttavia impedire di 
riconoscere in essi alcune costanti. [...] 
L'uso del sapere al quale l'uomo, a qualsiasi titolo, accede, è, in 
primo luogo, un *giudizio* sull'origine o la validità di tale sapere. 
E a proposito del giudizio sulla validità del sapere, si offrono subito
due alternative fondamentali che stabiliscono la distinzione tra due 
tipi diversi ed opposti di filosofia. La prima alternativa stabilisce 
l'origine divina del sapere: esso è per l'uomo una rivelazione o un 
dono. La seconda alternativa stabilisce l'origine umana del sapere: 
esso è un acquisto o una produzione dell'uomo. La prima alternativa è 
la più antica e la più frequente nel mondo, dal momento che è quella 
di gran lunga prevalente nelle filosofie orientali. 
La seconda alternativa è quella sorta in Grecia (dopo Platone, nota mia)
e di cui il mondo occidentale moderno è l'erede".
Platone si basa sulla prima concezione della filosofia, Aristotele e i
sofisti
sulla seconda. Ai princìpi ideali di Platone vengono contrapposti
criteri
"realistici". E la differenza si vede. Mentre Platone non vuol proprio
sentir
parlare del Tiranno o della tirannia, se non come forma patologica di 
degenerazione della monarchia, Aristotele ne tratta nella sua Politica
come
forma di governo, anzi dà anche al tiranno consigli su come - simulando
virtù
che non possiede - può comunque conservare il potere. 
Eh sì, eravamo entrati decisamente in un'ottica tutta "umana, troppo
umana" del
sapere e dei suoi usi, che farà poi scuola fino a Machiavelli e a Botero
con
la sua Ragion di Stato. Mi fermo qui.
Per Pettirosso: nella R. di Stato, edizione del '48 della UTET, a cura
di L. Firpo,
ci sono accenni alla proibizione degli spettacoli comici e sulla
perniciosità
delle rappresentazioni teatrali: a quanto pare sarebbe un vero e proprio
topos,
visto che sono citate anche opinioni di autori romani. Trovi queste
informazioni a
pag. 148 e sgg.
Buona Pasqua a tutti.


Nulla a che vedere con le idee totalitarie;
Temo che sia proprio la dottrina delle idee la base di quello che,
oggi, chiamiamo l'aspetto totalitario del platonismo.
Il fondamento del totalitarismo non è infatti l'uso di plotoni di
esecuzione e campi di concentramento, che sono, se mai, il mezzo;
ma la pretesa di rappresentare la verità e il bene: il che implica
di conseguenza che chi la pensa altrimenti incarna la falsità e il
male.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 male.
Ha risposto egregiamente Anastasio, ad ogni modo vorrei notare:
Dunque nessuno incarna la verità e il bene, o perlomeno vi si avvicina,
e quando qualcuno lo afferma è sempre falso? E nessuno compie falsità e
male?
E dunque la verità non esiste e la menzogna nemmeno. Ma allora perchè
accusare
Platone di mentire? 
Ma forse il "totalitarismo" è credere che esista una verità, che esista
il Bene,
o si vuole presentare la cosa in questi termini. Certo nel conflitto
degli interessi
particolari ognuno può affermare le proprie ragioni come valide, ed in
un certo
senso è più comodo. Si crea comunque un ordine empirico che ci sbarazza
del problema
dell'Ordine. E questo spiega le critiche a Platone in epoca più votata
alla
falsificabilità che alla verità.
Cordialmente
Sinuhe


che non possiede - può comunque conservare il potere. 
Gianrico, il calcolo delle probabilità e la consapevolezza di una
ancor più probabile sfiga mi inducono a ritenere che nella Repubblica
di Platone o a Sparta non avrei appartenuto alla casta dei guerrieri o
dei magistrati: bene che mia andava mi sarei guadagnato da vivere
pescando sardine dalle parti del Pireo o costruendo vasi a Samo. Forse
per miopia politica avrei preferito stare sotto Policrate a Samo o
Pisistrato ad Atene, invece che sotto i loro saggi oppositori patrizi.
Il guaio dei Pol Pot non è tanto quello di essere tiranni, quanto
quello di credersi dei filosofi.
Ciao
Alex (5630)
P.S.
Che poi a me la comunanza delle donne, per lo meno di mia moglie, non
mi alletta molto.

 mi alletta molto.
.... o tempora o mores! :o)
-- 
Righel
____________________________
FISA, free.it.scienza.archeologia 
 
http://www.ulixes.it/fisa
UAN,  Unione Astofili Napoletani
 
http://www.na.astro.it/uan

non mi alletta molto.
Una sola curiosità: tua moglie ti legge in calce? ;o)
Cordialmente da Anastasio


 mi alletta molto.
Tranquillo: era riservata ai soli custodi :-)


lui, fra i suoi contemporanei, preferisco di gran lunga Aristotele. 
Anch'io potrei pensare adesso che Platone sia un reazionario,
soprattutto se guardo alle Leggi. Ma per la sua epoca non credo lo
fosse particolarmente.
Boris

uno dei maggiori rappresentanti.
Questo mi lascia un po' perplesso, soprattutto nel punto in cui si
dice che il sapere platonico provenga da una rivelazione.
Boris

 Boris
Ho parlato di concezione sapienziale, e certamente in Platone tale
concezione
è presente, in ragione delle influenze pitagoriche. Riporto per scrupolo
un brano che certamente conoscerai già:
L. Geymonat, Storia del pensiero filosofico e scientifico, vol. I, 
l'Antichità e il Medioevo, Garzanti, 1979.
(p. 173) "Il pitagorismo condurrà, in breve, il nostro filosofo ad una 
mentalità religiosa, che è proprio agli antipodi di quella di Socrate. 
Una delle tappe più importanti sulla nuova via è rappresentata dalla 
teoria della reminiscenza. [...] L'esistenza nell'uomo di verità 
razionali diventa così, nelle pagine di Platone, un affascinante 
argomento per dimostrare la permanenza dell'anima attraverso varie 
vite (teoria, anche questa, di natura schiettamente pitagorica), e tale
permanenza diventa a sua volta la prova fondamentale dell'immortalità 
dell'anima.
(p. 174) L'afflato religioso della filosofia platonica è ormai ben 
evidente e si comprende quindi senza difficoltà come essa abbia potuto 
venir accolta con entusiasmo da molti tra i più elevati spiriti
cristiani.
La rottura con il mondo sensibile per salire al mondo delle idee, si 
presta invero molto bene a venire interpretata come rinuncia alla vita 
terrena per raggiungere quella celeste. L'eternità delle idee viene a 
identificarsi - in questa interpretazione - con l'eternità dello
spirito,
contrapposta alla transitorietà della carne. 
Platone non disponeva di una grande e ben sistemata tradizione religiosa
ove inquadrare la propria concezione filosofica, come accadrà, vari
secoli
più tardi, per i cristiani che riprenderanno il suo pensiero. Vi supplì
con la propria mirabile fantasia, ideando alcuni splendidi miti che
sono,
in parte, una libera rielaborazione di dottrine orfiche e pitagoriche".
La concezione sapienziale comportava, se non proprio l'affermazione
dell'origine
divina del sapere come "dono" (come nel Toth egizio, che sarà poi
identificato con Hermes),
almeno l'idea di una tradizione - e dunque trasmissione - di un sapere
di tipo
rivelativo che non era comunque riconducibile ad una dimensione
meramente
tecnico-strumentale (anche se in Platone vi è certamente questa
componente),
e men che meno appannaggio di tutti gli uomini. D'altra parte i vari
miti
platonici, da quello della caverna a quello di Er, sono abbastanza
espliciti
al riguardo. È la stessa presenza del mito a suggerire un che di non
facilmente
comprensibile o comunicabile. Mentre nelle filosofie successive il mito
è
praticamente scomparso.
Cordialmente
Gianrico


 di tutti gli uomini.
Il testo del Geymonat, pur se pregevole, e' indubbiamente datato, e risente
dell'impostazione... diciamo un tantino positivista...
Un saluto a tutti
Iperboreo
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
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 Iperboreo
Cordialmente
Gianrico Gualtieri


 meno documentabili.
Un po' meno documentabili ma non tanto fantasiose.
Del metodo di approccio alla malattia da parte dei medici
della Tracia parla Platone stesso (non ricordo il passo), e
circa la derivazione iranica di taluni concetti platonici si sono
pronunciati diversi seri studiosi.
Sara' un po' un mio "pallino", ma occorre andare oltre la
tradizione manualistica; in caso contrario si continuano a
ripetere le stesse cose ed allo basta tenere sottomano lo
Zeller-Mondolfo ;-))
Ciao
Iperboreo

č presente, in ragione delle influenze pitagoriche. 
Il brano dell'Abbagnano da te riportato in un post precedente inseriva
Platone tra i filosofi per i quali la conoscenza viene da una divina
rivelazione, o almeno cosě ho capito. Questo č il punto che non mi
convince, non tanto quello che in Platone ci siano elementi pitagorici
o cosiddetti "sapienziali" di altro genere.
Mi pare infatti che il procedimento conoscitivo platonico sia
prevalentemente intellettualistico, nč potrebbe essere altrimente,
IMHO, per un discepolo di Socrate. L'uso della dialettica come
strumento di conoscenza mi pare abbia poco a che fare con una
"rivelazione" del sapere, che potrei al limite collegare a Parmenide.
Boris

 Iperboreo
Cordialmente
Gianrico 


 Boris
