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Titolo: il numero 17

ciao a tutti e un saluto speciale a Massimo,
sto cercando di documentarmi sull'origine delle superstizioni relative
al numero 17, grazie in anticipo a chi mi potra' aiutare.
Dappertutto si sente dire che porterebbe sfortuna perche' anagramma di
VIXI. Vi risulta che questa spiegazione sia corretta e mi potete
indicare delle fonti che la confermino?
Secondo altri, invece, la credenza risalirebbe alla descrizione biblica
del diluvio universale, iniziato il diciassettesimo giorno del secondo
mese.
Gia' questo mi mette in crisi perche' non so quale spiegazione sia piu'
attendibile; la seconda mi sembra un po' piu' stiracchiata ma non ho
elementi per giudicare.
Da altra fonte, poi, ho trovato che secondo Plutarco che i pitagorici
avevano orrore del numero 17, perche' a meta' strada tra 16 e 18, gli
unici due numeri che rappresentano le superfici di un quadrilatero il
cui perimetro equivale all'area. In quale opera lo avrebbe scritto?
Infine, sapete per caso se oltre all'Italia ci sono altri paesi dove il
17 e' il numero sfortunato? se la prima teoria e' giusta, dovrebbero
essere altri paesi in cui si parlano lingue neolatine. Mi sembra in
effetti che nei paesi anglosassoni porti molta piu' sfiga il 13...
grazie mille e scusate per la raffica di domande
Andrea

 effetti che nei paesi anglosassoni porti molta piu' sfiga il 13...
In Italia c'è il Totocalcio che confonde le acque. Ma il 13 a tavola è
un classico, dai tempi in cui Gesù si trovò a cenare con 12
commensali.
Piuttosto, in Italia ci sono superstizioni numeriche peculiari: il 47
(morto che parla)e il 90(la paura: probabile un legame con i pezzi da
novanta di mafiosa memoria).
E ora vado a cercare qualche oggerro di ferro....
Eleonora

 E ora vado a cercare qualche oggerro di ferro....
attrazione materiale ? :)

 novanta di mafiosa memoria).
Be', il Lotto l'abbiamo inventato noi, no? Prealtro ho scoperto proprio
durante questa ricerca che, contrariamente a quanto si dice sempre,
smorfia alla mano il morto che parla non e' il 47 ma il 48, mentre il 47
e' il "morto semplice". Vatti a fidare dei film di Toto'... :-)
ciao e grazie
Andrea

 vixi potrebbero farlo anche i giapponesi.
aggiungendo aggiungendo
in Giappone il numero porta sfiga è il 4, sembra perché l'ideogramma sia
ugula a quello di morte
ciao
andrea

 Come si intitola la poesia di Prévert?
Credo che leòn alludesse a "Les belles familles".
Magari non è una delle più significative di Prévert ma è divertente :)
Ciao,
--
Righel
____________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA/
http://www.na.astro.it/uan

 attrazione materiale ? :)
A dispetto di certe diffuse opinioni, come 'lady di ferro' faccio
pena: sono infatti soggetta, come qualsiasi donna, a irrefrenabili
sdilinquimenti sentimentali.
Ma non preoccupatevi: presto il povero passerottino indifeso risolleva
le penne e iorna ad essere falco;-)
Eleonora

 cui perimetro equivale all'area. In quale opera lo avrebbe scritto?
Nel "De Iside et Osiride" (367E7-367F): "Gli Egiziani hanno come leggenda
che il termine della vita di Osiride sopravvenne il 17 del mese, un giorno
in cui è del tutto evidente per l'occhio che il periodo della luna piena è
passato. Perciò i Pitagorici chiamano questo giorno "la Barriera" e
detestano completamente tale numero. Infatti il numero 17, cadendo tra il
quadrato 16 e il rettangolo oblungo 18, che, come accade, sono le uniche
figure piane che hanno i loro perimetri eguali alle loro aree [infatti, un
quadrato di lato 4: area e  perim. 16; così anche il rettangolo di lati 3,
6: area e perim 18], fa da barriera tra l'uno e l'altro e li disgiunge, e
interrompe la ratio di un ottavo [ovvero un ottavo di un numero aggiunto a
se stesso= 8+8+ (1/8 del risultante 16)= 18], attraverso la sua divisione in
intervalli diseguali"
Questo il testo greco [367E7-367F Ed. W. Sieveking, Plutarchi moralia, vol.
2.3, Leipzig: Teubner 1935]: _Hebdome epi deka ten Osiridos genesthai
teleuten Aiguptioi muthologousin, en he malista ginetai meioumene katadelos
he panselenos. Dio kai ten hemeran tauten antiphraxin hoi Puthagoreioi
kalousi, kai holos ton arithmon touton aphosiountai. Tou gar hexkaideka
tetragonou kai tou oktokaideka heteromekous, hois monois arithmon epipedon
sumbebeke tas perimetrous isas echein ois periechomenois hup'auton choriois,
mesos ho ton heptakaideka parempipton antiphrattei kai diazeugnusin ap'
allelon kai diairei, <kata> ton epogdoon logon eis anisa diastemata
temnomenos_
PS: effettivamente non mi stupirebbe un anagramma latino XVII / VIXI, ma non
ne conosco attestazioni tràdite. C'è da dire che in epigrammi funerari,
steli, etc. "vixi etc." non è raro, quando è il defunto stesso a prendere la
parola in prima persona (una sorta di prosopopea).
Cordialmente,
Nico

indicare delle fonti che la confermino?
Questa interpretazione potrebbe non essere recente: sarebbe il caso di
controllare il "Mysticae Numerorum Significationis, liber in duas
divisus partes" di Pietro Bongo [?-1601] (uscito in due volumi fra il
1583 e il 1585 (?) a Bergamo) dove dovrebbe essere esposto quanto sopra
(trovo il riferimento di terza mano nella replica di R. G. Peterson a
Edward Le Comte [1] "Vixi" PMLA, 91(5): 924-925 (October 1976) in cui e'
citato il libro di numerologia (!) Butler, Christopher (1970). Number
Symbolism. London: Rutledge & Kegan [e New York: Barnes and Noble Inc.,
1970).
Peterson riporta in questo modo parte del passaggio di Butler:
<<"According to Pristine Theology, he [Bongo] says, it [the number 17]
has always been a detested and loathed number. He points out that in
Roman numeral form it may spell VIXI-and Satan conquers Eve" (p. 153)>>
(Peterson, cit. p. 925)
("and Satan conquers Eve" probabilmente e' di Butler e non di Bongo).
A Torino ci dovrebbe essere copia dell'opera del Bongo in Biblioteca
Nazionale
R.
[1] Che a sua volta segnalava un errore in cui era caduto Peterson
seguendo Butler nella traduzione di "Vixi" in "Critical Calculations:
Measure and Symmetry in Literature". PMLA, 91(3):367-375 (May, 1976).
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 parola in prima persona (una sorta di prosopopea).
Gentilezza squisita, grazie mille!
Andrea

 Nazionale
Una risposta all'altezza della tua fama; grazie, cerchero' di
controllare. :-)
ciao
Andrea

 Magari non è una delle più significative di Prévert ma è divertente :)
Trovata con Google, molte grazie.
Andrea

Francia. 
Uhm... Ho chiesto lumi ad una persona che per ragioni di famiglia ha
rapporti con la Francia e mi ha detto che Oltralpe e' comune la credenza
del tredici, non del diciassette. Ho dato quindi una scorsa alla voce
"Dix-Sept" de "Le livre des superstitions. Mythes, croyances et
légendes" (Paris: Robert Laffont, 1995) di Eloïse Mozzani e, se riporta
il "classico" repertorio per l'Italia ("La réputation maléfique de ce
nombre existe toujours en Italie où il n'y a ni dix-septième étage, ni
rang 17 dans les avions. Ce chiffre est également banni, dit-on, du
grand prix de Formule 1 de Monza. A cause de cette croyance, la Renault
17 fut commercialisée en Italie sous l'appellation Renault 117" (p.
606)), per la Francia sottolinea solo alcuni esempi "storici" ("En
France, certains exemples historiques soulignent l'influence néfaste de
ce nombre : on connait la destinée tragique de Louis XVII. Aux dires de
certains, <<le sort funeste du fils de Napoléon vient du fait qu'il ait
été élevé à la dignité de Roi de Rome, Napoléon Roi de Rome, cela fait
17 lettres>> (BEQS, 96). Napoléon lui meme aurait été sensible à la
mauvaise influence du 17 : il retarda son coup d'Etat, fixé à l'origine
au vendredi 17 brumaire de l'an VIII, car cette date avait le
désavantage d'associer un nombre néfaste à un jour, le vendredi, qui ne
l'était pas moins (_id_., 95)." (pp. 606-607), dove BEQS e' Bequette,
France (1987). Petit Guide des superstitions. Paris: Libraire Séguier,
1987).
Volendo aggiungere "confusione" sulla distribuzione spaziale della
credenza e' da ricordare che nel 1993 l'antropologo Alfonso M[aria] Di
Nola affermava ne "Lo specchio e l'olio. Le superstizioni degli
italiani" (Bari-Roma: Gius. Laterza e Figli) trattando di tale
superstizione che, nel passato, essa era nota, oltre che in Italia, (non
in Francia ma piuttosto) in Germania. Riporto il passaggio (p. 20-21):
"Molto oscura e' la storia che da' origine alla negativita' del 17, un
numero considerato nefasto attualmente soltanto in Italia, anche se era
gia' tale nella Germania dei secoli scorsi. L'unica ipotesi esplicativa
possibile e' che esso richiami nella memoria popolare la data di
un'epidemia, di un terremoto, di una carestia o di un'eclissi. Al
contrario, per quanto riguarda il mondo antico, nelle _Georgiche_
Virgilio consigliava di scegliere come fortunato il diciassettesimo
giorno del mese e di evitare il quinto: <<La luna rende fausti i giorni
secondo un ordine variante. / Evita il quinto [...] / Il settimo giorno
dopo il decimo e' quello propizio a piantare la vite, / a domare i bovi
presi al laccio e aggiungere licci alla tela>> (I, 277-284).
  I Latini peraltro, ritenevano fausti i numeri dispari, infausti quelli
pari, secondo una superstizione forse di origine pitagorica, registrata
in Virgilio: <<La divinita' si compiace del numero dispari>> (_Ecloga,
VIII, 75). [...]"
Data la natura divulgativa del testo, Di Nola non forniva il riferimento
bibliografico relativo alla diffusione tedesca della credenza.
Consultando la breve "Nota bibliografica" che conclude il testo (p. 129)
e' possibile _supporre_ che _potrebbe_ trattarsi di qualcosa riferito in
"Handwörterbuch Des Deutschen Aberglaubens" opera in dieci volumi
diretta da Hanns Bächtold-Stäubli e Eduard Hoffmann-Krayer ed uscita fra
il 1927 e il 1942 fra Berlin e Leipzig presso de Gruyter (Di Nola cita
la ristampa anastatica 1987). Purtroppo la mia conoscenza del tedesco e'
nulla, altrimenti potrei dare una scorsa alla copia conservata in
Biblioteca Comunale dell'Archiginnasio qui a Bologna (comunque non e'
detto che non lo faccia, aiutandomi con l'indice...).
Saluti zetetici,
R.


...

Sì, ma ho visto che in Google è segnalata una versione del testo
prevertiano in cui figura anche Louis XVII. In realtà, nella poesia di
Prévert questo numero è (funzionalmente) saltato. Altrimenti,
nell'apparentemente arido elenco non vi sarebbe nessuna arguzia.
Eleonora

 detto che non lo faccia, aiutandomi con l'indice...).
Eh no, ti devi sfogliare tutti i dieci volumi, altrimenti non vale...
:-)
ciao e grazie ancora
Andrea

 al numero 17, grazie in anticipo a chi mi potra' aiutare.
La Legio XVII era una delle tre legioni di Varo distrutte a Teutoburgo. Non
venne più ricostituita perché il numero era diventato infausto. Andrebbe
controllato sulle fonti, in relazione all'episodio, cosa si dice in
proposito: se cioè il numero fu considerato infausto da quel momento in poi,
o se lo era già in precedenza (magari adducendolo tra le cause del
disastro).
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me è diecimila"

 nell'apparentemente arido elenco non vi sarebbe nessuna arguzia.
Vatti a fidare di Internet! :)
Effettivamente il testo originale è:
----------------cit/
(cut)
Louis XII
Louis XIII
Louis XIV
Louis XV
Louis XVI
Louis XVIII
et plus personne plus rien...
Qu'est-ce que c'est que ces gens-là
qui ne sont pas foutus
de compter jusqu'à vingt?
----------------/cit
[Jacques Prévert, Poesie; Guanda 1977]
Comunque è sempre meglio di quel tale che si è inventato un intero testo
di Dicearco per supportare una sua teoria sulla fondazione di Neapolis
(vedi thread: [Dicearco])


 al numero 17, grazie in anticipo a chi mi potra' aiutare.
....
Meglio tardi che mai, aggiungo anch'io qualcosa.
Traggo da "Dizionario dei simboli" di Jean Chevalier e Alain Gheerbrant
[Rizzoli, Vol I, pag. 383].
_________cit/
3. Per gli antichi Greci, il 17 rappresenta il numero delle consonanti
dell'alfabeto; si divide a sua volta in 9 (numero delle consonanti mute)
e in 8 (numero delle semivocali o semiconsonanti). Questi numeri erano
anche in stretto rapporto con la teoria musicale e con l'armonia delle
sfere.
4. Il 17 e il 72 sono, come si è detto all'inizio, l'uno la somma e
l'altro il prodotto di 9 e di 8; inoltre, facendo la somma delle cifre
che compongono questi due numeri, si ottiene 8 da 17 e 9 da 72. Il
raporto 9:8 ritorna continuamente nelle speculazioni aritmologiche degli
antichi Greci, sul piano grammaticale, musicale (in cui il rapporto 9:8
è rappresentato dalle corde mediane della lira), metrico o cosmologico.
_________/cit
Il che mi sembra contrasti un poco con l'opinione di Plutarco.
Per i Romani fa riferimento al solito anagramma di VIXI.
Saluti,


 ugula a quello di morte
L'antropologia è quella scienza  con la quale e senza la quale tutto
rimane tale e quale.
Infatti il 4 di spade è la carta più sfigata del mazzo napoletano, per
ragioni molto simili a quelle addotte dai giapponesi.
E con  ciò torno a toccar ferro;-)
Eleonora

> di per sé  è una sfiga piuttosto comune.
...ritornando su XVII romano come anagramma di VIXI (o, al limite, semplice
giustapposizione: VI e XI, 6 e 11, a far appunto 17, XVII), c'è da
aggiungere che i latini impiegavano "vixi" come eufemismo per evitare di
dire/scrivere "sono morto"; così Eduard Fraenkel, rimarcando il diverso uso
rispetto al greco, a prop. del v.311 di Plauto, Pseudolus: "una forma di
eufemismo del tipo vixit... 'è morto'...è elemento romano" (traggo lo spunto
da un bell'articolo di Renata Roncali a rievocare i seminari baresi del
vecchio Fraenkel, apparso su Belfagor 347, fasc.5, 2003, p.577). Lo stesso
Fraenkel in prop. citava i paralleli di Virgilio Eneide 4,653 "vixi et quem
dederat cursum fortuna peregi" e Plutarco, Vita di Cicerone, 22,4:
_ezesan...outo de Romaion oi dusphemein me boulomenoi to tethnanai
semainousin".
Cordialmente,
Nico Narsi