Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: spazio/tempo

No, non voglio parlare di UFO nè della teoria della relatività di
Einstein, ma semplicemente di metrica !
Quintiliano, Inst. I 5. 18 s., enunciando le due leggi fondamentali
della metrica classica, allungamento per posizione e abbreviamento in
iato, si riferisce alla quantità delle sillabe con il termine spatium.
Nello stesso contesto (si sta parlando di barbarismi e solecismi)
svariati grammatici tardi de IV sec. d.C.(che naturalmente fraintendono
anche gli esempi di Quintiliano) usano invece la parola tempus sempre
per indicare la quantità.
Ora mi sono chiesta se questo diverso tipo di denominazione non abbia a
che fare con la progressiva perdita del senso della quantità che ha
portato alla nostra totale insensibilità ad essa e anche alla pronuncia
totalmente artificiale e  artificiosa che siamo costretti ad adottare
per leggere la poesia antica. Nel senso che Quintiliano, che ancora
avvertiva la quantità, ne ricavava un senso di spazialità, dovuta alla
differente lunghezza (come concetto spaziale e non temporale appunto) di
una sillaba breve rispetto ad una lunga, mentre i grammatici del quarto
secolo, che avevano già perso gran parte dell'orecchio alla quantità,
dovevano ricorrere al concetto di tempo, anche e soprattutto in senso
musicale, per comprendere e far comprendere quanto per gli antichi era
una facoltà naturale.
Secondo voi questa spiegazione regge oppure sono proprio fuori strada ?
Rossella
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Secondo voi questa spiegazione regge oppure sono proprio fuori strada ?
Non so se c'entra, ma le categorie di spazio e tempo tendono a essere
equivalenti nella lingua latina: ad esempio, _ubi_ si può tradurre sia
"dove", sia "quando".
-- 
"L'indirizzo da cui è stato spedito il messaggio dei terroristi è
composto da lettere e numeri e, dunque, anonimo" TG2
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 una sillaba breve rispetto ad una lunga.
Io ho sempre avuto il sospetto che la metrica latina abbia un senso della
quantità meno accentuato rispetto a quella greca, proprio perchè la lingua
letteraria era maggiormente sofisticata rispetto alla lingua parlata (per
non parlare della spinosa problematica del saturnio accentuativo e non
quantitativo: ma qui si tocca un terreno minato sul quale non vorrei
esplodere ma che utilizzo come argomento della mia ipotesi). Quindi il passo
di Quintiliano non potrebbe essere, in qualche modo, legato al concetto di
"intensità" che si doveva conciliare con la quantità la quale sicuramente
esisteva, ma meno "naturalmente" che nel greco?
E' un'eresia?
Un caro saluto
Sergio

 "dove", sia "quando".
E' curioso che tu citi proprio ubi, perché c'entra anche lui
nell'intricatissima faccenda !
Quintiliano parla della quantità/spatium a proposito dei barbarismi, che
avvengono nella
pronuncia, facendola rientrare nella più ampia categoria dei barbarismi
per sonos. Tra questi
Quintiliano annovera quelli per adcentus (sempre di quantità stiamo
parlando).
Dopo aver discusso dell'accentazione delle singole parole, Quintiliano
passa a parlare
della concatenazione di stringhe sonore (facendo  tra l'altro balenare
il sospetto che si tratti
ormai di solecismi e non più di barbarismi), che possono far mutare o
azzerare l'accento di alcune parole,
segnatamente avverbi, preposizioni, pronomi. Così quando diciamo Troiae
qui primus ab oris, aboris con
l'accento sulla -o- costituisce un'unica parola fonetica e ab perde il
suo accento. Il pronome quale, quando è
interrogativo sta a sè, quando è comparativo pure lui costituisce una
unità sonora con il vocabolo che
lo segue. Fin qui Quintiliano.
Diomede, il grammatico del IV sec., quando parla dei solecismi (per lui
il sospetto che insinua
Quintiliano che si tratti di solecismi è diventato certezza) per
inmutationem accentus, riecheggia il passo
di Quintiliano e porta come esempio proprio ubi che, secondo lui, quando
è avverbio di luogo, va
pronunciato da solo col suo abituale accento sulla u-, quando è avverbio
di tempo, si appoggia alla parola
che segue, divenendo atono in alcuni casi (esempio il verso virgiliano
Aen. VI 201, inde ubi venere ad fauces).
Quindi come vedi secondo Diomede, ubi locativo e ubi temporale erano
solo due parole omografe,
ma non omofone. Che pasticcio !


 una facoltà naturale.
Questa è un'altra questione. La quantità sillabica non è affatto un concetto
spaziale. La durata va intesa in senso relativo e non assoluto, ma si tratta
pur sempre di *durata*.
Non farti confondere dalle analogie con l'italiano: _spatium_ in senso
temporale è già arcaico (per es. Ter. Heaut. 955), ma basterebbe l'oraziano
"spatio brevi / spem longam reseces" ;-)
Come termine tecnico nel senso di "quantità", "durata sillabica" _spatium_
ricorre non solo altrove in Quintiliano (per es. IX 4, 51) ma già in Cic.
orat. 193 (è la trattazione del _numerus_): "trochaeum autem, qui est eodem
spatio quo choreus, cordacem appellat [scil. Aristoteles], quia contractio
et brevitas dignitatem non habeat". Penso che per Cicerone sia un calco su
_chrónos_, e questo confermerebbe la sostanziale corrispondenza tra
_spatium_ e _tempus_ nella terminologia metrica latina (c'è qualcosa
sull'argomento, dovrei scartabellare...).
Più in generale ha ragione Massimo Manca: sul piano lessicale le categorie
di spazio e tempo tendono a coincidere, in latino come in greco: ti bastino
i termini (prosodici!) brevis/longus, brachús/makrós.
Del resto, se per rhythmós vale l'etimologia eraclitea da rhéo, dobbiamo
pensarlo come un "divenire" sia spaziale che temporale... :-))
--
Paolo Meloni


Continuo ad avanzare il mio dubbio al quale vedo che nessuno dei miei dotti
interlocutori ha dato risposta: io penso che il problema sollevato da
Rossella sia intrinseco alla metrica latina (e di riflesso alla natura
stessa della lingua latina), dove la componente musicale ha un ruolo
decisamente minore rispetto alla greca (Paolo cita a ragione Gentili che ha
utilizzato le fonti musicali antiche e tardp-antiche per la metrica greca,
come Aristide Quintiliano, ma a mio parere la musica qui non c'entra). Forse
è possibile che l'idea di "spatium" che cita Quintiliano non sia legata al
contrasto tra "durata" in senso quantitativo e la "distanza", la profondità
della sillaba che anticamente aveva un accento di tipo intensivo? Non è da
dimenticare che la natura originariamente intensiva della lingua latina,
prescindendo dallo spinoso problema del saturnio, è dimostrata dal fenomeno
dell'apofonia latina, fenomeno, guarda caso, assente in greco. Chiedo ai
miei dotti interlocutori se sono fuori strada.
Grazie e un saluto a tutti
Sergio

 miei dotti interlocutori se sono fuori strada.
Non tutti convengono sulla natura tout court "intensiva" dell'accento
preistorico protosillabico, causa dell'apofonia latina: già Vendryes
sosteneva la coesistenza di intensità iniziale e accento melodico, e oggi le
posizioni sembrano più sfumate. Così riassume Bernardi Perini
nell'indistruttibile _Propedeutica_ ;-) : "l'accento preistorico, non meno
di quello storico, poté essere sentito dai parlanti come un accento melodico
senza che ciò impedisse alla coesistente componente intensiva di agire come
forza riduttrice delle sillabe deboli post-toniche".
Più in generale, il punto è che la distinzione tra intensità e quantità non
è tanto nella lingua, quanto nel *valore distintivo* loro attribuito dalla
sensibilità dei parlanti (giustamente tu hai parlato di "senso della
quantità").
Io direi che il senso del ritmo quantitativo non doveva essere del tutto
assente in età "preistorica", anche se divenne dominante solo in seguito e
per influsso greco: altrimenti il mondo latino non avrebbe potuto ricalcare
la terminologia prosodica greca (il termine _circumflexus_, per esempio, non
ha senso in chiave "intensiva").
Ciò non toglie che senza dubbio, come tu scrivi, "la metrica latina abbia un
senso della quantità meno accentuato rispetto a quella greca" (per esempio
Orazio si ritrova bene con i metri isosillabici saffici e alcaici, ma non si
azzarda ad imitare Pindaro...).
Tuttavia, permettimi di obiettare: che c'entra questo con l'uso di _spatium_
in Quintiliano e Cicerone?
Non vedo come interpretarlo in chiave "intensiva" piuttosto che
"quantitativa". Al di là delle argomentazioni che ho avanzato nel post
precedente, resta il problema che il lessico prosodico-metrico
latino è tutto di derivazione greca (vuoi per traslitterazione, vuoi per
calco semantico), ed è pressoché impossibile ricavarne indicazioni sicure
sul "come" i latini percepissero quantità o intensità.
Saluti mastrucati :-D
--
Paolo Meloni