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Titolo: Berserk

.. O qualcosa del genere.
Da un po' di tempo mi frulla in testa una questione, non so se è la sede
adatta, nel caso non lo sia ignorate questa richiesta.
Quando si legge - superficialmente, come posso fare io - sulla cultura dei
Vikinghi ritorna immancabilmente l'accenno ai Berserk, guerrieri al
confine dell'uomo-bestia che si battevano seminudi e all'ultimo sangue (o
erano comunque ferocissimi). Mi chiedevo: è possibile che tali figure
siano da porre in relazione con l'assunzione di
bevande/sostanze/quant'altro particolari, oltrechè con uno specifico
"sistema di valori" e credenze, come si dice oggi, e nel caso quali? So
che si è dibattuto spesso di temi analoghi su questo ng, per questo magari
c'è qualche pista già aperta che mi è sfuggita.
Grazie a tutti per eventuali chiarimenti, e un cordiale saluto a tutto il
ng
A. C.
-- 
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 guerrieri al confine dell'uomo-bestia che si battevano seminudi e all'ultimo sangue
Vestivano con pelli d'orso (o di lupo), ma non si battevano all'ultimo 
sangue: cadevano in una specie di trance violenta causando la perdita di 
senno e uno spirito combattivo irrefrenabile, resistendo cosi' anche 
alle ferite piu' gravi. Erano chiamati anche 'i figli di Odino'. 
Sinceramente non so se questo effetto era dato dalle bevande, sembrava 
piuttosto un rituale. Ti mando a questo link che, anche se in inglese, 
spiega dettagliatamente i Berserk.
http://www.angelfire.com/realm/shades/vikings/berserker.htm
Saluti: Shadow

 Saluti: Shadow
Ciao


 ammazzare... :-)
Volevo dire che chiunque puo' combattere all'ultimo sangue: i berserk 
combattevano invece in preda ad una vera e propria furia omicida. Hai 
presente uno strafatto di crack che non lo stendi nemmeno con le 
bastonate ? Ecco, prendi questo esempio (anche se stupido.....)
Cmq erano sempre destinati a morire perche' la furia non durava tutta la 
battaglia e quando si calmavano non si reggevano nemmeno in piedi, 
restando cosi' alla merce' dell'avversario (per questo di diceva che 
erano abbandonati da Odino).
Aggiungo inoltre che Tacito menzionava una classe barbara che prima di 
ogni battaglia si vestiva e si dipinge in 'maniera bestiale' per 
intimorire l'avversario.
Ariciao: Shadow

 Ariciao: Shadow
Saluti


 "sistema di valori" e credenze, come si dice oggi, e nel caso quali?
Ho chiesto a qualche consulente di fiducia (conosco fra l'altro qualcuno 
che si è laureato con tesi proprio sui berserkir), e in effetti pare che 
nell'Ottocento si sia discusso molto proprio sulla natura più o meno 
dopata dell'aggressività del berserk, senza addivenire però a 
conclusioni scientificamente certe (né pare che ci siano elementi 
documentali sufficienti a riprendere in mano la questione).

 documentali sufficienti a riprendere in mano la questione).
Mah....Secondo me l'origine e' cmq mitica: i Berserker (o Berserkir) 
sono ricollegabili altresi' alle leggende sulla licantropia. Se poi e' 
insito un discorso druidico, cio' e' ancora da provare.
Ciao: Shadow

 "sistema di valori" e credenze, come si dice oggi, e nel caso quali?
Beh, forse questo non è esattamente quello che cerchi:
http://www.samorini.net/archeo/archeo.html
 (sotto l'indice a destra,
"Europa" seleziona il paragrafo "I funghi nell'arte preistorica scandinava")
Ritengo comunque che come ipotesi potrebbe essere interessante.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 "sistema di valori" e credenze, come si dice oggi, e nel caso quali?
per molti autori molte saghe nordiche contengono passi che giustificano tale 
tesi.
ciao
andrea

 sfuggita.
Se n'è discusso su <free.it.scienza.archeologia>, come lo stesso *Lucia*
potrà confermarti, fra il 21/02/2002 e il 05/03/2002. Oggetto: Bersekir.
11 messaggi.
Anche ICCl ha affrontato questa materia con 6 messaggi postati fra il 22 ed
il 28 febbraio 2002 (Ogg.: Bersekir), preceduti da un post di *Lucia* (Re:
La sacra ferita) del 09/06/2001
Puoi tentare una ricerca su Google-gruppi oppure, se preferisci, posso
inviarti in allegato gli 11 messaggi di FISA e gli 8+1 di ICCl che trattano
dell'argomento.
Ciao,
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 questione).
Ok, grazie. Ad ogni modo l'esistenza di queste figure è accertata
storicamente, oppure si tratta solo di figure mitiche, come suggerisce
Shadow? Personalmente sono a conoscenza di comportamenti analoghi, seppure
ovviamente non interamente sovrapponibili perchè caratterizzati da diversi
contesti e contorni sociali e culturali (lessi tempo fa qualcosa sugli
indigeni della Papuasia, ad es.). Molte società hanno conosciuto forme di
"furor" più o meno estatico, che hanno se non incoraggiato quantomeno
tollerato.
In estrema sintesi, e tralasciando tutti i pur utili (in fase analitica)
apporti di etnologia, antropologia etc., ritengo che questi fenomeni siano
l'espressione - un po' boehmianamente - di un "fondo oscuro" che viene poi
progressivamente codificato, "incanalato" (limitandone la portata ma
rendendolo più controllabile e utilizzabile) e si ritrova in altre civiltà
guerriere successive.
Grazie a te e agli altri per i chiarimenti, un cordiale saluto


 giorno.
Non mancano infatti (se ne era discusso ma vale la pena di riprendere ed
approfondire) fonti diverse dalle quali e' possibile dedurre con buon grado
di attendibilita' che i guerrieri "bersekir" agissero sotto l'influsso di
sostanze psicotrope. Il loro impeto selvaggio non manco' si seminare panico
e sconcerto nelle legioni romane. Mi pare che tu avessi raccolto in materia
non poca documentazione ;-))
ciao
alberto

 Shadow?
Da quello che ho capito, ma richiederò, pare che fossero una sorta di 
setta, che peraltro col tempo degenerò e venne spesso accostata alla 
figura del brigante.

 Ciao,
Ciao Righel,
Volentieri, me li puoi inviare all'indirizzo:
gian_gualtierichiocciolayahoo.fr
Ringraziandoti, ti saluto cordialmente


 Volentieri, me li puoi inviare all'indirizzo:
Provvedo.


 figura del brigante.
come gli 'assassini' (che pure a consumi di sostanze se la cavavano) ?


piů o meno....
erano i guerrieri di Odino, č curioso notare che in Islanda il nome popolare 
dell'Amanita muscaria sia berserkjasveppur.
Per la cronaca ho ricevuto giorni fa un articolo, purtroppo in tedesco 
(troverň qualche anima buona..) il cui titolo č Odins elitekrieger - die 
Berserker
ciao
andrea

 sono ricollegabili altresi' alle leggende sulla licantropia.
a proposito di licantropia e Berserkir...
Tempo fa si discusse di Berserkir proprio qui su ICCl e tra i tanti messaggi
che salvai vorrei citare un brano di uno di essi che trovo molto interessante:
"Narra Paolo Diacono che, nell'imminenza di uno scontro con gli
Assopitti che sbarravano loro il cammino verso la Mauringia, i
Longobardi escogitarono il seguente stratagemma:finsero di avere nelle
loro fila dei guerrieri con la testa di cane, ferocissimi in battaglia
e a tal punto avidi di sangue umano da bere il proprio sangue quando
non potevano procurarsi quello dei nemici. Per asseverare la loro
menzogna essi ingrandirono dunque le tende del loro accampamento e le
illuminarono con un gran numero di fuochi. "Quando i nemici ebbero
visto e sentito queste cose, non osarono ingaggiare la battaglia di
cui prima li avevano minacciati". Chi erano i feroci combattenti che
Paolo Diacono designa con il nome greco di "cynocephali"? Erano
probabilmente dei guerrieri -assimilabili ai bersekir e agli ulfhedhnar
vikinghi vestiti di pelli d'orso o di lupo- che indossavano a scopo
rituale una maschera totemica a forma di testa di cane."
In un territorio boscoso della mia zona ho notato una curiosa
coincidenza. Li' sentivo raccontare da bambino della presenza del
"lupo mannaro" e sempre li' sono attestati evidenti toponimi riferibili
al mondo longobardo (es. chiesa di S. Maria della _Fara_).
Chissa' se qualcun'altro ha mai trovato simili analogie? Perche'
sai, una coincidenza e' una coincidenza, due coincidenze sono due
coincidenze...ma tre coincidenze sono una prova : ))
Ciao,
Alberto
--
www.antiqui.it
togli due per rispondere in e-mail

 Ciao,
Ti ringrazio, ho dato un'occhiata agli scambi e ne vengono fuori diverse
cose interessanti e per me nuove.
Dal punto di vista iconografico: ho provato a fare una ricerca ma si
ottengono solo "cretinate-manga".... :-( un collegamento più sostanzioso
si potrebbe forse effettuare col "Ritratto di Oswolt Krel" di Dürer, dove
negli sportelli laterali compaiono due "uomini delle selve":
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/d/durer/1/02/12krel.html
Retaggio di miti profondamente ancorati nella cultura nordico-germanica?
Saluti


 diverse cose interessanti e per me nuove.
Sono riuscito di recente a recuperare l'archivio dei post di ICCl e di FISA
che avevo raccolto in questi ultimi anni di partecipazione, dal 2000 ad
oggi.
Era andato perso per un'errata manovra da parte mia ma adesso è di nuovo
qui, anche se una piccola parte è stata irrimediabilmente perduta.
Lo dico perché in questi anni si è discusso di tutto e di più e, in ambedue
i gruppi, con la necessaria serietà e competenza ma soprattutto con la
volontà di capire e procedere oltre nella conoscenza. I messaggi sui
Berserkir che ti ho inviato ne sono solo un pallido esempio.
Ho sempre sperato (invano purtroppo) di trovare il tempo per raccogliere
questi post per argomento, traendone brevi saggi da restituire ai gruppi
stessi.
Gli anni passano e il tempo si trova sempre meno; mi auguro che almeno tu (e
almeno per questo argomento specifico) possa trovare la volontà e la
necessaria disponibilità per farlo.
Comunque il mio archivio resta a disposizione di tutti i frequentatori dei
due NG, vecchi e nuovi.


 Berserker
Insomma: i "reparti speciali" ;-))
ciao
alberto

 ha scritto

gia'... specie subito dopo der untergang, anche a me suona strano :)