Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Protesta

Riemergo solo temporaneamente dal lurking in cui sono sprofondato da
qualche anno.
A luglio R. Labanti - a cui va la mia sincera gratitudine - ha
segnalato il testo: 'la rivoluzione dimenticata' di Lucio Russo.
Questo testo è - per quanto concerne la nostra comprensione della
cultura classica - per molti aspetti clamoroso, ma tale clamore è
nulla rispetto al silenzio assordante che lo ha avvolto (ma ricordo
benissimo altri casi)
Non voglio irritarvi con la mia protesta - tornerò a lurkare tra un
attimo - ma io continuo a vedere(certo, posso sbagliarmi)  Iccl
avvitato su se stesso, quasi un newsgroup tecnico e di servizio per
gli addetti ai lavori in cui tutto ciò che non è riconducibile ai
punti di vista, metodi, oggetti e sensibilità tradizionali non crea
inquietudini, non scuote, non viene accolto, non spinge a rivedere
idee e presupposti di base.
Mi rendo conto di avere pretese in qualche modo ridicole, aspettandomi
che un NG sia diverso da ciò che è; ma ogni tanto vedo riemergere
interrogativi e dispiaceri per la progressiva, rapida
marginalizzazione degli studi classici - o meglio: della *coscienza*
classica, coscienza delle proprie origini culturali e spesso dei
propri automatismi mentali quotidiani .... 
Domanda: ma come pensate di convincere ancora qualcuno della utilità
degli studi classici  quando - in un paese in cui il secondo libro più
venduto sono le barzellette di Totti - anche in un piccolo contesto
privo di vincoli (come iccl) e caratterizzato dalla presenza di
persone intelligenti e preparate non si è disponibili a riavviare
anche quotidianamente un tentativo di comprensione radicale ex novo,
un nuovo atto di intellezione dell'oggetto dei propri interessi? 
Perdonate lo sfogo.
Daniele
[No risposte in privato in quanto questo email è solo un
acchiappa.-spam e tutta la posta in arrivo è in genere cancellata
automaticamente]

 degli studi classici
Perché convincere gli altri?
L'amore per gli studi classici, sotto qualsiasi forma, nasce in genere
spontaneo o non nasce affatto. Non mi pare che qui si sia mai fatta opera di
proselitismo né riuscirei a vederne l'utilità.
Saluti,
--
Righel
__________________________________
a dis quidem immortalibus quae potest homini
maior esse poena furore atque dementia?
(Cicero, De haruspicum responso, 39)

 degli studi classici
beh, su questo c'e' una famosa frase di non ricordo chi (e che sottoscrivo)
in cui si consigliava di studiare le lingue classiche perche' non servono a
niente, e lasciare lo studio delle lingue moderne ai viaggiatori di
commercio...
J

 commercio...
Aggiungo: 
a) "Tutta l'arte è perfettamente inutile" (Oscar Wilde, prefazione al
_Ritratto_).
b) "La cultura dovrebbe essere segreta, e non va bene spalmata sopra il
pane come la marmellata" (Giorgio Gaber, _Il Sociale_). :P
-- 
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 pane come la marmellata" (Giorgio Gaber, _Il Sociale_). :P
trovato, e' G. B. Shaw, da "il maggiore Barbara":
"Accettate il mio consiglio, Mr. Undershaft, studiate il greco. I grecisti
sono dei privilegiati. Pochi di loro sanno il greco, nessuno sa qualcosa
d'altro; ma la loro e' una posizione inespugnabile. Conoscere le altre
lingue e' prerogativa dei camerieri e dei viaggiatori di commercio; ma il
greco e' per un uomo arrivato quel che e' il marchio per l'argento"
(cit. in calce a C.R. Beye, Letteratura e pubblico nella Grecia Antica,
Roma-Bari: Laterza, 1979, ed. or. New York: Anchor Books, 1975)

commercio...
Sottoscrivi che lo studio delle lingue moderne serve solo ai
viaggiatori di commercio? 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 centocinquantanni...
Infatti appena ho letto il libro di Russo ho avuto un vero e proprio shock, e
molte delle mie certezze sulla nascita della scienza e della tecnologia moderna
sono state messe in dubbio; non credo (in questo sono un pň conservatore) che
dovremo immediatamente rivedere la storia della scienza e quella della
tecnologia, ma gli storici della scienza e della tecnologia dovrebbero
approfondire le argomentazioni di Russo, cosa che si sono ben guardati dal fare.
Da parte mia perň ho segnalato piů volte il lavoro di Russo, soprattutto sul NG
Italia Cultura Storia Moderato, ed un pň di dibattito ne č nato, diciamo che le
tesi di Russo sono troppo innovative per essere accettate facilmente.
Ciao
Gianfranco

 commercio...
Curiosamente, le lingue c.d. 'classiche' ('morte') mi hanno permesso di
apprendere efficacemente (e con metodo 'inconsueto' per un 'viaggiatore di
commercio'[*]) una pletora di lingue c.d. 'moderne' ('vive').
[*] Il quale 'viaggiatore di commercio', inteso in senso molto ampio,
    ha una nozione assai vaga della 'grammatica'.  Oggi si 'insegnano'
    le lingue moderne senza che il 'discente' conosca la sintassi della
    propria lingua (in questo consiste, evidentemente, il 'progresso').
    Temo che l'approccio 'comunicativo', particolarmente importante al
    bar e in tante situazioni 'pratiche', da solo, non sia sufficiente...
    Dimenticavo: su consimili solidissime basi, naturalmente, si 'insegnano'
    anche 'Informatica' e 'Internet'.  Mi fermo qui, prima di andare
    pericolosamente fuori tema.
 
-- 
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.

tesi di Russo sono troppo innovative per essere accettate facilmente.
A me la tesi che il metodo scientifico sia da attribuire agli
ellenisti e non a Galileo, mi fa venire in mente le polemiche contro
la scoperta di Colombo; la quale sarebbe di nessun valore visto che in
America c'erano arrivate innumerevoli altre genti, primi fra tutti i
progenitori dei "indiani".
L'impatto della rivoluzione scientifica moderna sul nostro pianeta e'
troppo vistoso perche' lo si sottostimi. Il "ritorno" della
rivoluzione scientifica ellenistica e' stato invece (purtroppo, per
carita!) ben poca cosa; un po' piu' noti dei racconti sui viaggi in
Occidente di Erik il Rosso.
Sara' inoltre perche' sono piu' bravo nello smanettare che nel
pensare, apprezzo "i meccanici" piu' di quanto non facciano i
filosofi. La tecnologia si trasmette rapidamente e indipendentemente
dalla scienza, e i ritrovati della tecnica difficilmente si
dimenticano, a meno che non siano stati diemnticati perche'
soppiantati da qualche novita' piu' efficace. Non so la qualita' degli
strumenti di Ctesibio; ma dubito che dovesse essere granche'. Forse si
trattava di progetti difficilmente attuabili al pari di certe macchine
leonardesche. Ma sarei disposto a scommettere qualsiasi cosa che gli
ellenisti avevano a disposizione poco piu' che il cervello. Non e'
poco, d'accordo. Ma se non si hanno termometri o cronometri, per
quanto ben fatti possano essere i libri di testo, le nozioni di fisica
saranno dimenticate, altro che messe in pratica.
Ciao,
Alex (5630)

dalla scienza,
Non credo. La tecnologia - profondamente innovatrice - è un
applicazione *diretta*  della conoscenza scientifica (si veda Koyré in
proposito) mentre ciò di cui parli tu è la tecnica - che è cosa
diversa, è slegata dalla scienza e svolge una funzione
fondamentalmente conservatrice ed è basata sulla tradizione. Non
costruisci un giroscopio senza la dinamica mentre invece puoi
costruire un orologio ad acqua senza nessuna scienza.
La citazione di Russo era un esempio, con il che chiudo il disturbo.
Io credo che una buona comprensione del mondo classico possa dare
ancora molto a tutti noi - non tanto e non solo a chi lo studia
direttamente - ma a tutti coloro che sono accesi da qualche traccia di
vita intellettuale residua.  
Ma credo che perchè questo avvenga qualcosa si debba muovere nel mondo
degli 'addetti ai lavori' accogliendo e amplificando lo stimolo di chi
tutte le mattine, entrando in un portone di scuola, svolgendo un
lavoro a volte mal considerato e certamente mal pagato, si pone il
problema di come accendere interesse e creare comprensione attorno a
se.
Ciao a tutti voi

 vita intellettuale residua.
Qui ti do sicuramente ragione, ma è un fatto personale, altri potrebbero dirti
che ricevono molto dallo studio della meccanica quantistica o da quello della
letteratura moderna.
Ciao
Gianfranco

 _Ritratto_).
ma l'uomo non vive anche di cose inutili?

 ma l'uomo non vive anche di cose inutili?
A volte anche di cose dannose; vino, sigarette, besciamella, Usenet.
Junk?


 Junk?
assolutamente no. philosophie de boudoir :P

 assolutamente no. philosophie de boudoir :P
su questi argomenti c'e' un libretto delizioso, quanto controcorrente:
R.Klein, La seduzione della sigaretta, Milano: Archinto, 1994. Solo
apparentemente il titolo pare sorto da una campagna di qualche
multinazionale, in realta' nelle prime pagine si parte dall'estetica di
Kant. e sempre sull'argomento val la pena ricordare quanto diceva il solito
O.Wilde: il piacere della sigaretta consiste nel lasciarti insoddisfatto.
infine, in risposta a molti che mi hanno preso alla lettera su G.B. Shaw:
1. non ho nulla contro i viaggiatori di commercio, anzi sono un viaggiatore
di commercio;
2. non ho nulla contro le lingue moderne o contemporanee, anzi sono convinto
(come Occam) che la conoscenza passi attraverso la conoscenza delle lingue;
3. sono contrario all'insegnamento delle lingue con quei fumetti in cui si
dice: come ti chiami? come mi chiamo. che ora e'? vuoi un caffe'? prendi una
matita, andiamo a fare shopping (anche in un manuale di tedesco); il bar e'
dietro l'angolo, li' c'e' l'ufficio dei passaporti, etc.
3bis. sono contrario (e concordo con Istoreo) con modi simili di
insegnamento stupido, o meccanico, anche di materie come l'informatica (non
a caso nel gruppo del commissario Montalbano e' il piu' stupido, cioe'
Catarella, a diventare esperto di informaticcia, in quanto ragiona come un
bambino e quindi riesce ad apprendere una cosa cosi' infantile*) o internet.
insomma, non credo alle tre famose I (informatica internet inglese ovvero
industria impresa idiozia).
4. credo in generale che l'umanita' sia intelligente, o tenda
all'intelligenza e per questo merita di essere trattata con intelligenza. il
problema del metodo e' tutto li'
sempre sul metodo, e riagganciandomi a vari thread compresi quelli su Russo,
val la pena rileggersi come in "Segmenti e Bastoncini" Russo descriva
l'evoluzione del modo (o del modello didattico) con cui si pone uno stesso,
semplice problema di aritmetica (cito da un pagina Internet perche' non ho
il libro sottomano):
1960 - Un contadino vende un sacco di patate per 1000 pesetas. Le sue spese
di produzione sono i 4/5 del prezzo di vendita. Qual è il suo guadagno?
1970 (insegnamento tradizionale)- Un contadino vende un sacco di patate per
1000 pesetas. Le sue spese di produzione sono i 4/5 del prezzo di vendita, e
cioè 800 pesetas. Qual è il suo guadagno?
 1970 (insegnamento moderno) - Un contadino scambia un insieme P di patate
con un insieme M di monete. La cardinalità dell'insieme M è uguale a 1000 e
ogni elemento di M vale una peseta. Disegna 1000 grossi punti che
rappresentino gli elementi dell'insieme M. L'insieme S delle spese di
produzione è un sottoinsieme di M ed è formato da 200 grossi punti in meno
di quello dell'insieme M. Rappresenta l'insieme S e rispondi alla domanda
seguente: qual è la cardinalità dell'insieme G che rappresenta il guadagno?
Disegna G in colore rosso.
1980 (inseegnamento rinnnovato) - Un contadino vende un sacco di patate per
1000 pesetas. Le sue spese di produzione sono 800 pesetas e il suo guadagno
è di 200 pesetas. Sottolinea la parola "patata" e discutine con il tuo
compagno.
1990 (insegnamento riformato) - Supponendo che degli agricoltori vogliano
vendere un sacco di patate per 1000 pesetas, fai un sondaggio per
determinare il volume della domanda potenziale di patate nel nostro paese.
Completa questa ricerca analizzando gli elementi del problema, mettendo in
rapporto gli elementi fra loro e cercando il principio del rapporto fra
questi elementi. Per finire, fai una tabella a doppio ingresso, indicando in
orizzontale, in alto, i nomi degli elementi citati, e in verticale, in
basso, i diversi modi di cucinare le patate.
J
----------
* sia chiaro: l'informatica, a partire dal modelo matematico della
comunicazione di Shannon e Weawer e' disciplina importante e anche
difficile; infantili sono i modi in cui spesso e' trattata o talora anche
insegnata. la famosa patente europea del computer, p. es., non e' altro che
una stupida e mercantile prova sui principali software Microsoft. cioe' tu
fai vedere di saper scrivere con Word o che sai fare una somma con Excel e
sei informatico (europeo) patentato.

 1990 (insegnamento riformato) - Supponendo che degli agricoltori vogliano
2000 (insegnamento equosolidale) - il contadino vuole piu' soldi. tu paghi
le patate 2000 ptas, ma il tuo senso etico e' soddisfatto. effetto
collaterale: la tua morale vale 1000 pesetas ? o si conforma ai diversi
prodotti ? e se invece che papate era cocaina ?
<meta>
moderatore: potato junk ? :)
</>
j.

 prodotti ? e se invece che papate era cocaina ?
e aggiungiamo:
2003 (insegnamento globalizzato) - un grossista acquista da un coltivatore
diretto un sacco di patate dal valore di 1000 pesetas al prezzo di 1 euro e
intende realizzare un guadagno di almeno 30 euro. se il consumatore
acquistera' il sacco a 100 euro quanto sara' il ricavo di ciascuno dei
quattro intermediari tra il grossista e il consumatore?

 ma l'uomo non vive anche di cose inutili?
Non esistono cose inutili, o piuttosto le cose spesso definite "inutili"
hanno piuttosto una utilità *qualitativamente diversa* (lasciamo da parte
il
problema del "prius"). Da un certo punto di vista l'arte appare inutile, da
un altro appare inutile la pura sussistenza biologica (che peraltro esiste
in via puramente teorica).
Confuso ma sintetico... :-)
Saluti
Sinuhe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sinuhe
-- 
ciao, j.
http://www.sundaysw.com/

 se non sei un ologramma, possiamo discuterne :)
Se non sei un vegetale, ti puoi rispondere da solo... ;-)
Ad majora


 E la tua priorità va a carte quarantotto...
su questo mi sentirei molto meno sicuro.
non mutilato, prova a non respirare, e vedi se riesci a scolpire almeno il
tuo epitaffio.
ciao, j.

 ciao, j.
Ti ringrazio per lo scambio e ti saluto


 ha scritto nel messaggio
news:bkv7ur$hn8$1...@news.newsland.it...
| Tutto č relativo, ha detto un tale.
A questo proposito cosě un altro tizio (Bertrand Russell): «Si tratta
naturalmente di una sciocchezza. Perchč se tutto fosse relativo non ci
sarebbe piů nulla con cui stare in relazione».
Saluti
Fabullo
-- 
Knowledge is good, method is good, but one thing beyond all others is
necessary; and that is to have a head, not a pumpkin, on your shoulders, and
brains, not pudding, in your head. (A.E. Housman)

 > commercio...
"modern languages are for waiters"
george bernard shaw
Vincenzoni

 george bernard shaw
contemporary languages are for those who dont wish to wait ?
j.


<Anglice>
<Shorter Oxford, vol. II>
waiter noun [...] I 4 A man employed to serve at table in a hotel,
                      restaurant, large house, etc. 
                  II 6 A person who waits for an event, opportunity, 
                       time, etc.
[...]
 
</Shorter Oxford>
<Anglice>
Per chi non conosce bene la lingua della Perfida Albione: 'waiter' ha
due significati principali, 'cameriere' e 'chi aspetta (e.g. un evento,
un'occasione)'.
Saluti poliglotti,
(H)istoreo


 un'occasione)'.
yup :)
andavo a orecchio, ma avevo controllato sul delizioso wordweb (free, sta nel
traybar e ruba poche risorse) ( 
http://wordweb.info/
 )
e d'altronde il cameriere sta li', paziente...
ciao, j.

 contemporary languages are for those who dont wish to wait ?
They are for those who don't want to remain unemployed :-(
Ora finiamola, o Massimo ci fa una "defixio" :-))
Annalisa