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Titolo: Hecate

Salve a tutti.
Per via di una discussione su ICR, del triplice aspetto di Ecate mi 
interessa in particolare a quello in cui viene descritta come una 
vecchia megera e regina dei fantasmi.
Ho provato con Google con scarsi risultati, in quanto mi si rimanda 
sopratuttoa siti di occultismo ed altre amenità varie che a me non 
interessano, perchè quel che cerco sono riferimenti all'interno di opere 
di autori classicci greci e latini.
Ho quindi pensato: quale gruppo migliore di ICCl per avere indicazioni 
in proposito?
Un grazie anticipato a chi mi darà una mano :-)
--
F.II

 vecchia megera e regina dei fantasmi.
Ci ho pensato parecchio perché temo che la mia prospettiva sia assai lontana
da ciò che è richiesto: tuttavia alla fine mi sono detto che al massimo la
cosa peggiore che può capitare è che sarò ignorato e male certo non posso
fare. Così ci provo a dire qualcosa.
Inizierei con il notare che è un epiteto di Artemis. Mi sembra sia Eschilo a
dirlo da qualche parte. E probabilmente c'è anche un Hecate con epiteto
Artemis, la "Mégale Arthemis". Perciò Hecate ed Artemis debbono avere
qualcosa in comune, tanto che sono anche considerate sorelle. Sorelle però
di due padri diversi: Artemis da Zeus ed Hecate da Perses. Questo significa
che hanno un campo in comune ma che sono anche differenti. Bene, per ora
proviamo a mettere da parte Artemis. Hecate è benvoluta da Zeus: le concede
(o le lascia) un mucchio di poteri. Le persone che eseguono certi rituali o
quelle che lei predilige, sono fortunate. Diciamo che da e toglie a suo
arbitrio, ovvero arbitrariamente. Non è la sola, certo: ad esempio c'è
Afrodite che fa cose simili. Sia Hecate che Afrodite sono destinatarie di
riti finalizzati ad ottenre vantaggi particolari (pensiamo alla seduzione
erotica di Afrodite, ad esempio, che pure non è poi una delle
caratteristiche determinanti di questa dea, a differenza della Venere
romana). Artemis, Afrodite, Hecate, che c'entra parlare di tre dee? Ma
Hecate, ovviamente, ha tre aspetti, che richiamano le altre due dee citate.
Il che già ci dovrebbe rendere attenti. Ora, tutte e tre, hanno un
collegamento con l'antica Inanna-Ishtar mesopoamica, la prima e per certi
versi unica dea della regalità nel mondo sumerico. Tra i Sumeri Inanna può
esser la sola dea, con il matrimonio sacro, a rendere un uomo re, ma in
Grecia non ci sono re umani e l'unico re divino è Zeus. Per integrare
Inanna-Ishtar nel pantheon greco occorre una serie di mediazioni. Artemis, A
frodite ed Hecate sono tre aspetti dell'antica Ishatr, come si i Greci
abbiamo avuto bisogno di andar sul sicuro, spezzettando il campo dell'antica
dea "unica": Artemis ne raccoglie il ruolo di Signora, ma solo degli
animali; Afrodite quello della seduttrice divina; Hecate quello della
stella, quale originariamente Inanna era. Non solo: ma hanno anche distinto
tra due Artemis (una subordinata a Zeus e un'altra, la Grande Artemis,
assimilata a Cibele) e due Afrodite (una nata da Zeus e una dai genitali di
Urano caduti in mare): occorreva evidentemente sdoppiare queste figure
"estranee" per renderne almeno una parte mediata al regno di Zeus. Hecate
invece è sola (per Esiodo è "monogenes"): non è sdoppiata. Ma ciò per
benevola concessione dello stesso Zeus. Non è sdoppiata ma è tripla: come lo
era un'altra dea anche lei dal forte carattere lunare, Nyx, davanti alla
quale lo stesso Zeus tremava. Più che con i fantasmi qui, gira gira,sembra
che tutto abbia a che fare con la fondazione (o il rifiuto della fondazione)
della regalità. Torniamo a Ecate. E' trimorfa, ed ha un lato marcatamente
notturno. E' la luna ma è anche una stella. Diciamo che è il cielo stellato
o almeno che con il cielo stellato è connessa. Ha un aspetto
notturno-uranico. Al cielo stellato, del resto, Zeus le attribuisce un certo
controllo. Ha poi un certo potere sul mare deserto, e infatti tra i suoi
amori vi sono esseri marini ed è anche la madre di Scilla. Inoltre Zeus le
ha donato potere sulla terra, il che non è strano avendo molti caratteri
titanici. Controlla i trivi e è, in parte, signora degli inferi. In effetti
è come se Zeus la avesse fatta di tutto signora "in parte". In effetti
seguendo la logica usata dal pèopliteismo per pensare il mondo, Ecate è la
divinità che presiede ai "residui". A ciò che è incompleto (e dunque alle
visioni notturne, i fantasmi - ma per i Greci non c'è vita oltre la morte),
a ciò che esula dalla norma. Al gratuito, dicevo sopra, ovvero a ciò che per
definizione è fuori dalla regola.
Sperando che sia utile... :-)
marco

 marco
Per l'immediato ti ringrazio ma ho ancora la curiosità di trovare 
frammenti in cui si parli di Hecate come Signora degli Inferi e 
praticante la magia nera (come sua figlia Circe, del resto).
Dell'accostamento con Ishtar già sapevo (compresa la discesa 
nell'Oltretomba dalla sorella Ereshkigal, come del resto era già 
capitato ad Inanna).
Ciao.
--
F.II

 capitato ad Inanna).
Ereshkigal "sorella"? di Inanna?  Lasciamo da parte Ishtar che è fuori
mitologia ma Inanna sorella non mi risulta. Hai un riferimento?
marco

 magia, il che mi fa pensare che la magia in grecia non ci sia:
Beh, insomma, comincerei con questo :)
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8804422653

 mitologia ma Inanna sorella non mi risulta. Hai un riferimento?
??? Ishtar è la sorella di Ereshkigal, mentre Inanna ha viaggiato 
nell'Oltretomba prima di Ishtar, questo volevo scrivere :-)
Ciao.
--
F.II

 mitologia ma Inanna sorella non mi risulta. Hai un riferimento?
Aspetta: forse ho capito: dicevi nel senso che Inanna ed Ishtar 
simboleggiano la stessa dea?
Comunque ecco: "Inanna opened her ear to the moaning of her sister 
Ereshkigal, Queen of the Underworld"
http://www.jelder.com/mythology/inanna.html
Ciao
--
F.II

 questo 
http://tinyurl.com/243f8f
non semplifica la vita: la complica. Un libro che, ho letto la recensione,
inizia discutendo i rapporti tra magia e religione in Grecia, raddoppia la
problematicità: quale parola greca per religione?

 
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8804422653
hehehe... macché direi proprio che NON puoi iniziare da questo. Poniamo: con
che parola greca traduciamo "magia"? Se badiamo al senso romano (e poi
cristiano) del termine, e non al fatto (presente anche a Roma) di una
derivazione orientale delle pratiche (ovviamente guardate con sospetto come
tutto ciò che è persiano) un simile termine non c'è. IL che rende improprio
il titolo del libro e, a maggior ragione, la citazione da quelle fonti.
marco

> 
http://www.jelder.com/mythology/inanna.html
conoscevo il sito: lo ho utilizzato per alcune ricerrche sul neopaganesimo
contemporaneo. Però una cosa è, come i moderni neopagani, voler trovare e
interpretare vicende mitiche secondo modelli filtrati da qualche secolo di
indagini etnologiche banalizzate (per non parlare dei filtri di secoli di
cristianesimo) e un'altra è guardare le fonti. Ora, per fonti intendo
(poiché immagino che leggere il cuneiforme non sia pratica diffusa... e
certo non lo leggo io) per fonti direi non le interpretazioni (in questo
caso largamente orientate da Jung) quanto le traduzioni dei testi antichi.
Ovviamente io non conosco tutti i testi antichi dell'area (nemmeno quelli
greci se è per questo) ho solo letto qualche traduzione inglese dei miti
principali. Per questo motivo, non avendo notizia di una sorellanza tra
Inanna (credo sia la prima dea, la prima concettualizzazione di una dea) e
Ereshkigal, mi ero subito incuriosito. Un dato del genere mi avrebbe
affascinato (anche perché mi avrebbe creato un mucchio di problemi
veramente...quasi quasi son contento che non sia stato così ^_________^)
marco

 problematicità: quale parola greca per religione?
Anche qui c'è da scegliere:
(culto, atti del culto, fede) ta perì ton theon, ta theia, ta iera, pìstis
(pietà verso Dio) eusébeia
-- 
Righel
________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/

 sia: che non se ne possa parlare.
Come no!
Puoi scegliere fra magiké, epodai, mageia...
I Greci conoscevano la magia, eccome!
Pensa solo ad Apuleio :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:47e01923$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

forse per lo stesso motivo per cui si parla di metafisica parmenidea per 
quanto il buon parmenide ignorasse il termine?
forse per lo stesso motivo per cui si parla di filosofi di Mileto malgrado 
il termine non esistesse?
ipazia 

 veramente...quasi quasi son contento che non sia stato così ^_________^)
Se fossi in te invece, mi inizierei a preoccupare :-)
"Queen of the nether world is her older sister, and seemingly bitter 
enemy, Ereshkigal [...]" (a fondo pagina)
 
http://tinyurl.com/2meakb
Come puoi vedere stavolta sulla validità della fonte non ci possono 
essere dubbi :-)
Ciao.
--
F.II

 Pensa solo ad Apuleio :-)
hehehehe...ti aspettavo sai... :-)
dammi un poco di tempo e impostiamo il discorso!
marco

 il termine non esistesse?
era esattamente quello che stavo per dire, sia pure in modo piu' ruspante.
chissa' se i pesci danno un nome all'acqua.
ciao, a.

 il termine non esistesse?
ottimo: in realtà volevo arrivare a qualcosa del genere. Parliamo di
metafisica deliberatamente proiettando su Parmenide esigenze filosofiche ed
ontologiche nostre (su Parmenide NON filosofo è illuminante il saggio di
Capizzi La Porta di Parmenie), allo stesso modo per cui parliamo dei Milesii
come filosofi senza curarci troppo di ciò che davvero i Milesii hanno detto
e pensato. Insomma va benissimo usare autori classici per pensare in termini
nostri. Va malissimo se le li usiamo nei nostri termini per fare storia e
cercare di capire la loro dimensione con catgorie nostre e a loro estranee.
E' chiaro che mentre la nozione di "metafisica" mi va bene indipendentemtne
da ciò che alla fine voleva dire Parmenide, se ciò mi è utile per pensare il
_mio_ tempo e i _miei_ problemi, non mi va affatto bene se voglio invece
capire il _suo_ tempo. Pensiamo alla difficoltà di classificare i
Piatagorici: filosofi? setta? gruppo religioso? politico? altro ancora?
Siamo in un caos classificatorio se dobbiamo utilizzare i nostri criteri.
Mentre loro nel caos non c'erano utilizzando i loro criteri. Dopodiché mi va
benissimo trasurare un mucchio di cose e porli nel programma di filosofia:
utilizzo solo ciò che serve a me e per come mi serve (ovvero per fare
filosofia, una cosa che, verosimilmente, all'epoca dei Pitagorici non
c'era).

 capire il _suo_ tempo.
per capire il _suo_ tempo, sempre che sia operazione che ha senso, e che 
parmenide questo senso l'abbia compreso, e che questa comprensione sia 
fissata una volta per tutte, direi che non resta altra soluzione che dargli 
un colpo di telefono. Sempre che abbia voglia di parlarne, beninteso.
e poi, perché Parmenide? Baudelaire avrebbe dato tutto Tucidide per avere i 
diari di Aspasia.
ipazia 

 Puoi scegliere fra magiké, epodai, mageia...
e qui, occorre ammetterlo, le cose sono più difficili. E devo ammettere
anche una mia superficialità. Tra l'altro ad epodai proprio non avevo
pensato e la cosa mi ha creato, appunto, qualche problema.
La mia posizione è quella di evitare di proiettare in culture diverse dalla
nostra le nostre categorie. Ora, queste tre parole, tutte e tre,
effettivamente coprono un campo di ciò che per noi (per noi intendo: a Roma
e poi nella tradizione cristiana) è magia, così come sopra, alcune parole
coprivano un campo di ciò che per noi è religione.
Bene: riprendo, specificando che mi riferisco alla Grecia arcaica e, al
limite, classica, non a quella ellenistica. Comincio proprio da epodai. Un
canto ammaliatore. Un canto capace di agire sulle persone e, dunque, di
incantare. In senso più ampio un'attività orale (non necessariamente cantata
nel nostro senso) capace di avere effetti. Ho provato a fare qualche ricerca
superficiale (e quindi se qualcuno ha altre notizie le accetterei
volentieri) ma non l'ho mai trovato in connessione con Hecate. Restiamo a
parola incantata. Ora, questo del canto è in comune anche agli altri due
termini: il che porterebbe a dover ammettere che i Greci avevano, almeno, la
nozione di magia = canto ammaliatore. E questo mi pare di doverlo ammettere.
Questi altri due termini hanno anche, diffusamente, un altro valore: quello
di cura (lo ha anche epodai, naturalmente, ma meno). La magia dunque anche
cura. Anche questo è da ammetterlo. Infine, anche se mi sembra che epodai
non lo abbia mai, questi termini indicano anche pratiche divinatorie. Non ho
trovato l'uso di questi termini (ma sempre ricerche parziali) nel caso di
rituali erotici, ad esempio di quelli operati su una statuetta (i colossoi)
per ammaliare una persona. Nemmeno mi risulta per le cure per ottenere le
quali si faceva ricorso ad una divinità _del pantheon_.
Lasciamo stare epodai che credo sia etimologicamente connessa con il canto e
le parole e quindi con l'efficacia della parola (peitho!) e prendiamo le
altre: la loro derivazione è dall'oriente. tanto che letteralmetne dovremmo
tradurle più che con magia con "cose da magi", i magi essenso, naturalmente,
i persiani, o comuqnue quell'alterità orientale (Sciti...) dai Persiani
rappresentata e sovente riassunta.
Riassumo: occorre (occorre per me: devo farlo io) ammettere che esisteva una
nozione di magia nel mondo greco arcaico. Questa nozione correlava la
capacità di fascinazione della parola; la capacità di divinizzare e di
curare propria dei magi-caldei: una isatromantica; c'è, occorre nominarlo,
il mazdeismo che "magico" si è presentato ai Greci. Questa è la magia?
Qui possimo rispondere si. Il che comporta affermare che i Greci abbiamo
formalizzato tale categoria e la abbiamo distinta da altre categorie.
Possiamo rispondere: quasi. Il che comporta affermare che ci sono le
premesse ma che la categoria si è formalizzata solo in età ellenistica.
Possiamo rispondere no: il che comporta affermare che la categoria si è
formalizzata a Roma.
Chiaramente la mia posizione è l'ultima. Solo a Roma la magia è formalizzata
come falsa e pericolosa. Solo a Roma diviene magico quasiasi rito falso e
pericoloso, senza più alcun riferimento ai magi-caldei. Falso e pericoloso
non sono caratteri assoluti (chiaramente si può avere il periocolo senza la
falsità e la falsità senza il pericolo) ma sono una congiunzione
"arbitraria" dei romani, che hanno codificato così dei tratti culturali per
opporli alla loro "ratio". In teoria tutto poteva diventare magia: in
pratica solo alcuni tratti lo diventarono: già il porsi la domanda "quali
tratti e perché" equivale a smettere di cercare la magia assoluta e ad
indagare la cultura romana.
marco

 quanto il buon parmenide ignorasse il termine?
ovvero: la metafisica è la metafisica, come la magia è la magia. Se ne
parliamo noi (noi occidentali) ne dovevano parlare anche i Greci. Se ho
diritto di parlare di metafisica a riguardo di Parmenide ho diritto di
parlare di magia a riguardo dei Greci. Così come l'acqua è l'acqua. Ora, da
un punto di vista "naturale" l'acqua è l'acqua a qualunque epoca e a
qualunque latitudine: un chimico può rendercene conto. Analogamente la
metafisica è metafisica a qualunque latitudine, e un filosofo può rendercene
conto? E la magia è magia a qualunque latitudine? E chi ce ne rende conto,
il mago?
IL filosofo, che è erede di una tradizione nata in Grecia ma che dalla
Grecia si è allontanata parecchio, può legittimamente questionare della
metafisica parmenidea. Ma può farlo perché i suoi problemi sono quelli di
pensare il nostro mondo utilizzando quella metafisica che la tradizione
occidentale (e non greca anche se in Grecia è nata) ha sviluppato. E può
farlo fino ad un certo punto, visto che la filosofia è, per noi, qualcosa
che appartiene in fondo al campo dell'opinabile, a differenza, ad esempio,
della chimica. Ma se il filosofo vuole capire Parmenide e il suo tempo
(cioè: se vuole agire da storico) allora dovrà rinunciare ad utilizzare una
categoria estranea (o potrà farlo solo retoricamente, per comodità
espressiva) al fine di comprendere Parmenide. Questo autore è un caso
emblematico proprio perché mentre i filosofi (correttamente dal loro punto
di vista) lo hanno utilizzato proficuamente come un metafisico, gli storici
hanno letto in modo ben diverso i suoi frammenti, contestualizzandoli in
senso che con la metafisica nulla ha a che vedere: un caso emblematico,
appunto, di miscomprensione storiografica proiettando acriticamente nel
passato categorie nostre. Torniamo alla magia: per noi occidentali, eredi di
una tradizione antimagica che era romana e poi cristiana, la magia è
qualcosa di "sbagliato", sia perché contraria alla "ratio" romana, sia
perché contraria alla comunità e al Dio cristiano. Noi ne siamo eredi: i
Greci no. Se prendiamola categoria e la caliamo para para in Grecia, come se
l'acqua fosse uguale dappertutto, finiamo per fare dei Greci dei romani
"ante liltteram". La magia è Grecia è altra cosa, e ben differente dalla
nostra e, anzi, a questa irriconducibile.
L'ultima frase è deliberatamente formulata in modo assoluto. Ovviamente
potrei sbagliarmi: è una possibilità che devo considerare. Ma operando con
questo metodo, il giorno che trovassi analogie è perché ci sono; dando per
scontato che ci siano, invece, trovo sempre solo quel che metto io. Il che è
il contrario della storiografia.
m.

 il contrario della storiografia.
a me pare invece un risultato della storiografia. buona o cattiva che sia.
ipazia 

 dammi un poco di tempo e impostiamo il discorso!
Fai con comodo :-)


 dalla nostra le nostre categorie.
Caro Marco, credo che chiunque voglia gettare uno sguardo nel passato o 
comunque in culture altre sia tenuto a farlo.
Ma, bisogna ammetterlo, non è cosa facile.


> Se fossi in te invece, mi inizierei a preoccupare :-)
E' dei miei neuroni che dovrei preoccuparmi! Ho preso uno di quegli abbagli
che meriterebbero di sbattere la testa al muro.
Naturalmente hai ragione tu: avevo _semplicemente_ confuso personaggi. Il
bello è che sino a che non ho toccato con mano ci avrei giurato sopra ed ora
non capisco come mi sia capitato...
Grazie davvero, sia di avermi corretto sia della benevolenza con cui lo hai
fatto!
marco

 formalizzata a Roma.
Tagliamo la testa...al topo :-)
Iyo, versare dei "farmachi" nel vino e tramutare gli uomini in porci, 
tanto per citare un esempio stranoto, è un atto "magico" o no?
Ciao.
--
F.II

cercare di capire la loro dimensione con catgorie nostre e a loro estranee.
Ciao Marco, è tanto che non ci becchiamo
mi trovavo per caso e..:)
Ritengo che quando parliamo di magia, dobbiamo tenere anche conto
della referenzialità linguistica del termine. A mio avviso l'ambito in
cui noi identifichiamo oggi la magia
risente, senza giudizi di merito, dalla tradizione neoclassica
rinascimentale. Testi cardine della materia citano in tal senso come
magica la capacità dell'individuo di agire sui fattori naturali,
direi  tramite la conoscenza di un  framework archetipale che non
appartiene direttamente al limite conoscibile direttamente dall'uomo
se non con un kairos rituale. in questa logica, tralasciando ancora la
tradizione classica greca il rinascimento nella sue costruzioni
talismaniche risente
sicuramente di una cultura neoplatonica che riporta attraverso alcuni
collegamenti all'ermetismo dei primi secoli . Mi riferisco agli
oracoli caldaici. E' buffo pensare che l'autore a cui vengono
attribuiti tali frammenti fosse considerato un teurgo, qualcuno capace
di riportare il divino nella materia. E' chiarissimo che il legame tra
la magia talismanica e la teurgia riporta, scavando scavando, ad
alcune pratiche che risalgono alla grecia classica. Non è un caso che
Plato noster nel menone citi in maniera inequivocabile la metafora di
statue animate a cui venga infuso un potere magico, ovvero quell'atto
di magia per eccelenza che la tradizione patristica condannerà in
maniera irrevocabile: de civitate dei vII 23-26, anche se in tal caso
agostino peccava di anacronismo.cmq:
SOCRATE: Perché non hai posto attenzione alle statue di Delo. Ma forse
da voi non ce ne sono.
MENONE: A qual fine dici questo?
SOCRATE: Perché anche queste, quando non siano legate, se la svignano
e scappano; se son legate, invece, restano.
MENONE: E allora?
------------------------------------
Poi potremmo parlare del poema lustrale e dei frammenti d-k su
empedocle, e tutto questo senza cadere nella facile trappola di
esprimere facili giudizi sulle tradizioni orfiche e pitagoriche.
Ciao

 maniera irrevocabile: de civitate dei vII 23-26, anche se in tal caso
qui meno. Il termine mag* ni suoi significati, riguarda, nel mondo arcaico,
qualcosa di connesso con l'oriente. Ora, l'oriente, dal punto di vista
greco, è assai vasto e per certi versi indeterminato. Mag* sta per indovino,
curatore, statuetta con cui operare magie d'amore o di maleficio,
genericamente anche "caldeo".
Insomma qualcosa che è a latere del mondo regolato dai 12 dei del pantheon.
Lasciamo stare che anche alcuni dei del pantheon possono essere "a latere"
sotto vari aspetti: esiste una ufficialità e questa ufficialità è se non
anti almeno non-mag*. Il che significa che la magia ha un'area precisa dal
punto di vista greco e non copre tutto ciò che noi oggi (per la tradizione
cui accennavi) consideriamo magia.
Quanto a Platone non mi sembra che alluda a "magie" quanto invece,
ironicamente, a singolarità straordinarie di quelle che possono capitare in
paesi non "regolari" oppure possibili solo per gente che sia sciocca.
m.

 m.
Non parlo MAI dell'interpretazione di Platone, mi guardo bene dal
provare a giudicare la più grande personalità umana mai esistita,
inoltre sono il primo a credere che Platone non debba comunque essere
*letto*  in questa chiave. Questo non leva che, oggettivamente,
riporta nei suoi scritti diverse  tradizioni, proprio come succede
anche all'inizio del timeo, o nei due miti del Gorgia. Riguardo le
statue in effetti  uno storico molto posteriore vorrebbe vedere le
statue tuttalpiù di natura meccanica, ma il problema si pone lo
stesso;) senza tralaltro scomodare l'eidolon del vernant è proprio dal
giudizio preinterpretativo che dobbiamo partire(non sempre dai limiti
sovrainterpretativi echiani)
"Nella loro lotta contro i tenaci e persistenti residui delle
religioni pagane, sopravvissuti soprattuto nel mondo rurale, già i
teologi dell'età patristica avevano identificato i culti ed i
sacrifici tributati ai demoni ed alle divinità locali minori con
l'adorazione dei demonim gli angeli caduti, ministri e seguaci di
Satana.E poichè questi spiriti maligni erano sempre all'opera per
tormentare i fedeli cristiani e seminare tra loro divisioni ed eresie,
ogni cerimonia o invocazione magica era stata considerata una
probabile evocazione di entità nefaste"
ciao