Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: [Super OT] Riforma sistema elettorale

Spero che mi perdoniate questo super OT, ma ho appena sentito della riforma
del sistema elettorale proposta dal governo e sono sconvolta.
Come si può pensare di tornare ad un sistema proporzionale, abolendo del
tutto l'uninominale, con uno sbarramento al 4%. Vuol dire diventare ostaggio
dei partitini. Quanto ci vorrà poi per tornate al pentapartito??
In 50 anni abbiamo avuto oltre 60 governi a causa dell'ingovernabilità
causata da questo sistema elettorale.
Ma Berlusconi non si rende conto che, lui stesso, se ha potuto fare 5 anni
di governo interi lo deve al sistema uninominale?
Purtroppo la colpa di tutto ciò è di Dalema che, a suo tempo, non riuscì a
fare, tra le altre, la riforma del sistema elettorale, abolendo anche quella
percentuale minima di proporzionale ancora esistente.
Mi perdonerà l'utente in questione, se lo parafraso:
Assolutamente sconvolta!!!!!
--
Quando qualcuno ti dice: "E' troppo facile restarne fuori" vuol dire che lui
ci è dentro fino al collo.

 di governo interi lo deve al sistema uninominale?
Mmmm, mica tanto Skip.
Il centrodestra ha governato con il ricatto della Lega e dei democristiani.
E i risultati si vedono.
L'equivoco di fondo è pensare che sia una cosa che vuole solo il
centrodestra.
Anche il centrosinistra vuole questo tipo di sistema e lo ha detto a più
riprese.
Soltanto che non gli conviene e infatti dicono che si può fare "dopo le
elezioni".
In realtà, sanno bene che il centrodestra non può scaricare la Lega e i
centristi proprio per via del loro ricatto. Quindi il centrosinistra conta
di vincere anche sulla prospettiva di poter contare sul tradimento della
Lega e dei centristi di destra.
Ora come ora, invece, se si adottasse un altro sistema e il centrodestra
scaricasse Bossi e i centristi, le possibilità di vincere aumenterebbero
molto di più, pur rimanendo non certo elevate.
Quel che è certo, è che non si può ammettere che partiti che sono sotto
l'8-10% (se non di meno) addirittura risultino determinanti per la
politica italiana molto di più dei partiti maggiori.
Abbiamo concepito alcuni veri e propri aborti politici (come la
devolution) proprio per colpa di un partito minore
E' un problema che va risolto al più presto e non lo dico da elettore di
centrodestra, ma anche nell'interesse degli elettori di centrosinistra.
Perchè neanche la sinistra, con questo sistema attuale, ha la possibilità
di governare come si deve nei prossimi anni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Se ne parla da parecchio ed è in agenda alla Camera, quello che fa rumore è
che nella CDL si sono messi d'accordo, cosa che non sperava il
centrosinistra nel cui schieramento è viva è vegeta una fazione
neoproporzionalista.
Secondo voi perchè l'UDC ha fatto casino fino ad oggi?
L'accordo è un asso nella manica (Pur essendo critico ed intenzionato a non
rivotare il centrodestra non lo chiamo colpo di mano per le ragioni di cui
sopra) che se approvato (Ne dubito, le pressioni su Ciampi saranno
fortissime) ribalterebbe ciò che questo imperfettissimo sistema genererà a
maggio 2005 : un grande trionfo dell'Unione, il proporzionale porterebbe
equilibri instabili che riaprirebbero la strada ad una neocentrismo
scalpitante da entrambe le parti che si giustificherebbe con la garanzia di
governabilità da parte della Marcgherita e Udeur e AN-FI-UDC che non trovano
motivi ed occasioni per sganciare dal loro carro l'unico partito in ascesa
al centrodestra: la Lega.
Al di là di tutto questo sistema elettorale è ridicolo, il vero
maggioritario è quello applicato alle regioni, il migliore in assoluto in
Italia.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di governo interi lo deve al sistema uninominale?
purtroppo se ne rende conto e per questo che modifica la legge, ormai è
chiarissimo che la sinistra vincerà le prox elezioni, quindi Berlusconi
con questo stratagemma tenta di rendere il prossimo Governo più
suscettibile a "cadute". Chiamalo fesso :-/
-- 
Forza Napoli!!!



ma cara perché ti ritieni sconvolta?
siamo o no la repubblica delle banane?
p.s. saluti a piccolo :-)))
-- 
Great Teacher Onizuka 

 scartiloffio bello e buono.
Pare, e sottolineo pare, che il voto di csx sia particolarmente 
"localizzato" nelle solite regioni. Ma pare pure che in termini di 
percentuale tout court sul piano nazionale il vantaggio sussista 
comunque. D'accordo sulla porcheria dei modi e tempi, ma non saprei 
veramente dire se è prevedibile un vantaggio per il cdx.
Piuttosto in caso di proporzionale puro, che anche io trovo in assoluto 
sistema più giusto ed equo, ma con sbarramento e premio di maggioranza 
(che invece continuo a trovare truffaldini), quante possibilità ci sono 
che una qualsiasi posizione radicale possa trovare voce in un qualsiasi 
governo o anche solo in parlamento? Ovviamente nessuna. Mai più a meno 
di clamorosi referendum, ma non è più epoca come ampiamente dimostrato. 
Basti pensare che sparirebbe qualsiasi istanza ambientalista. Insomma 
"Liberate le strade dai sogni" e buonanotte... sono ammessi solo i 
vecchi cari "comitati di affari". Dejà vu da brividi.

 politica italiana molto di piů dei partiti maggiori.
Mi chiedo quale sia stato invece il brillante contributo dei partiti con 
il 30%... tante volte le buone idee vengono a prescindere dal consenso!

 scalpitante da entrambe le parti 
D'accordissimo. Ma alla fine si dovranno pur fare scelte di coalizione!

 tante volte le buone idee vengono a prescindere dal consenso!
Siamo d'accordo.
Perň poi vanno messe in pratica.


 il 30%... tante volte le buone idee vengono a prescindere dal consenso!
Parole sante,una cultura libertaria č un processo infinito di creazioni con
un fine collettivo,ma aventi origini da iniziative personali o di piccoli
gruppi.
Io son d'un altra razza,son bombarolo.[cit.Faber]
:)
Claudio

 gruppi.
I quali non hanno alcun bisogno del deputato o del senatore di turno
Joker 

 di partito
Me lo auguro, che ti posso dire. Certo č che visto lo sfacelo 
informativo, se non entri nel palazzo, vieni cancellato immediatamente 
da media e informazione nazionale e locale.

 il Caf o il famigerato pentapartito.
E' appunto questa la mia grande paura. Per 50 anni abbiamo sperimentato il
proporzionale, con effetti devastanti, credo che sia arrivato il momento di
accantonare un attimo la rappresentativitą (e te lo dice una ex rifondarola)
a favore della governabilitą, che solo un sistema maggioritario secco
garantisce.
--
Quando qualcuno ti dice: "E' troppo facile restarne fuori" vuol dire
che lui ci č dentro fino al collo.


Il 4% esiste già, quindi non vedo nessuna novità. Il minimo necessario
dovrebbe essere 5%, se fosse per me farei addirittura 6%, per non essere
troppo ricattabile.
Nella sciagurata ipotesi che passasse il proporzionale, credo che il premio
di maggioranza sia veramente una condizione sine qua non, se no facciamo
veramente la fine dei tempi del pentapartito.


 del sistema elettorale proposta dal governo e sono sconvolta. [cut]
"Si può diventare vecchi perché niente più ti indigna
o perché ti indignano cose che non indignano più gli altri."
[Michele Serra]
Welcome to Neurodisneyland!!!
DND.

 di governo interi lo deve al sistema uninominale?
Metto subito le mani avanti: concordo con Joker: la cosa inaccettabile e' 
innanzitutto la tempistica e subito dopo la procedura.
Inoltre la legge elettorale e' di fatto un tecnicismo (qui ancora concordo con 
Joker), ma ha in se' i semi della composizione del parlamento, stante la 
distribuzione territoriale dei consensi. I nostri politici lo sanno bene, sanno 
fare i loro conti e sanno benissimo una certa legge elettorale quale parlamento 
produrrebbe.
Detto questo, dissento fortemente sull'analisi della cosiddetta 
"ingovernabilita'". Il governo di un Paesa non puo' prescindere da due esigenze 
opposte ma ineluttabili:
1. la rappresentanza dell'elettorato (dando voce anche agli estremismi ed alle 
minoranze. Ho detto "voce", non "potere di ricatto")
2. la governabilita' (elemento legato indissolubilmente alla responsabilita' di 
governo: lo scaricabarile e' una iattura)
Sembrerebbero due voci inconciliabili: chi e' portato a dare maggior peso alla 
prima chiede il proporzionale, chi e' piu' interessato a far valere la seconda 
chiede il maggioritario. Niente di piu' sbagliato! La rappresentanza puo' e deve 
essere garantita dalla legge elettorale perche' e' attraverso le elezioni che si 
  "costruisce" il parlamento, il quale puo' e deve essere lo specchio della 
societa'. La governabilita' e' garantita SOLO dai regolamenti parlamentari. 
Basterebbe introdurre nei regolamenti di Camera e Senato un semplicissimo 
articolo che reciti piu' o meno cosi':
"Il parlamento puo' sfiduciare il governo in carica. In caso di sfiducia del 
governo in carica il Presidente della repubblica deve sciogliere le Camere ed 
indire nuove elezioni".
In questo modo i partiti che formano il governo di inizio legislatura sono 
"costretti" a convivere per l'intera legislatura, pena il rinnovo del 
parlamento. La cosa potrebbe essere migliorata anche da una indicazione 
preliminare di coalizione da parte dei partiti (o di alcuni di essi), e volendo 
anche dell'indicazione "di massima" di un capo del governo. Ma i parlamentari 
dovrebbero COMUNQUE essere messi in condizione di modificare l'assetto proposto 
una volta in parlamento, alla luce del risultato delle elezioni.
Mi spiego meglio con due esempi:
1. legge elettorale maggioritaria, attuali regolamenti: nessuno vieta in linea 
di principio e di fatto all'UDC di creare una maggioranza con il centrosinistra 
e di governare a dispetto del voto del '94. Cosa che legittimamente avvenne con 
il governo D'Alema appoggiato da Cossiga.
2. legge proporzionale (pura, senza sbarramento), regolamenti stringenti: un 
qualsiasi passaggio in corso d'opera causa la caduta del governo (tramite 
sfiducia) ed il rinnovo del parlamento.
Va da se' che lo scenario proposto ed i metodi indicati per ottenerlo sono 
grezzi e perfettibili (non per nulla io non faccio il costituzionalista ne' il 
parlamentare...), ma spero che sia chiaro il principio.
Di fatto i partiti ci hanno fatto a suo tempo (ai tempi del referendum sul 
maggioritario) il lavaggio del cervello facendoci credere che la legge 
elettorale e' l'unico strumento per la governabilita' e che il maggioritario 
garantisce questa benedetta governabilita'. Ci avevano detto anche che il 
maggioritario riduce il numero di partiti. Oggi sappiamo che i partiti sono 
aumentati e non diminuiti. E sappiamo anche che il governo e' durato in carica 
l'intera legislatura, ma ancora non abbiamo capito che il "merito" non e' della 
legge elettorale.
Scusate la scarsa sistematicita': vado un po' di fretta... non ho molto tempo in 
questo periodo (infatti posto molto poco rispetto a prima), ma il tema mi e' 
molto caro ed ho fatto uno strappo.
asleo

 del sistema elettorale proposta dal governo e sono sconvolta.
Sono un proporzionalista, e non dell'ultim'ora, votai NO al referendum per
il maggioritario che vinse con oltre l'80% dei SI (si usciva da
tangentopoli, e molti votarono solo per sbaraglliare la vecchia classe
politica; posizione leggittima comunque).
Il cambio delle regole in corsa è una pratica deprecabile, ancor più se
fatta sulla base di calcoli che possano portare qualche seggio in più al
proprio partito.
Quello che - oramai da osservatore esterno - analizzo è che per l'ennesima
volta si affronta un argomento delicato sbagliando tempo e modo.
Il modo, perché come sempre si levano cori ipocriti che supportano solo
interessi particolari (vincere o perdere seggi) piuttosto che principi e
ideali.
Il tempo, per la vicinanza dalle elezioni, e per il fatto che riparlare di
legge elettorale in questi tempi di crisi economica, evidenzia ancora di
più la distanza fra politica e realtà del paese.
Personalmente ritengo che se la legge elettorale andava ritoccata si
doveva intervenire globalmente includendo quel passaggio al
presidenzialismo che pure ha fatto parte del programma elettorale di
qualche partito di maggioranza. C'era tempo per farlo bene...
Achille


 garantisce.
Tu metti assieme rappresentatività e governabilità, che secondo me si
dovrebbero separare.
La rappresentatività è un principio democratico, cui io non rinuncerei, e
per questo chiedo un sistema proporzionale (con sbarramento forse; il
premio già mi piace meno; queste sono soluzione tecniche finché non
stravolgono il principio di rappresentatività).
La governabilità la considero perfettamente garantita da un governo eletto
direttamente dal popolo.


 Joker
Oltre al tempo e al modo, la cosa piu' scandalosa e' che nell’ultimo
decennio Silvio Berlusconi è il sostenitore del maggioritario, parlava di
«unzione» popolare e «religione del maggioritario» , bipolarismo
all'americana, alternanza di governo nella competizione tra schieramenti
contrapposti, "il proporzionale ha creato 60 governi diversi negli ultimi
50 anni" diceva.
ma con quale faccia tosta ora nega tutto questo?
ma che schifo!
Geppo
-- 
'the government, they don't speak for us'-No Surprises- Radiohead 


 qualsiasi essere fossero, a meno di un anno dalla fine della legislatura.
--CUT--
E poi ci meravigliamo se la FIGC e il sig. Carraro decidono che le
regole stabilite non valgono più niente e i termini perentori vengono
dilazionati "ad capocchiam"...
Come si dice, il pesce puzza dalla testa...

 il "merito" non e' della legge elettorale.
Innazitutto giova precisare un punto: come al solito in Italia le leggi sono 
sempre bacate dal vizio compromissorio. Quella elettorale attualmente in 
vigore, il cosiddetto Mattarellum" è una cosa che "assomiglia" al 
maggioritario, ma non lo è.
Non lo è perchè comunque un quarto del parlamento è eletto con un astruso 
sistema di recupero proporzionale che se da un lato assicura una 
rappresentatività ai piccoli partiti ne ha di fatto consentito il 
proliferare a dismisura come da te sottolineato e addirittura provocato 
l'iccettabile stortura che in diversi collegi definiti uninominali sono 
stati eletti ENTRAMBI  i candidati .
Inoltre un sistema maggioritario, a turno unico o doppio è uguale, deve 
necessariamente passare per una riforma costutuzionale che faccia da 
contrappeso all' eccessivo potere  di uno degli organi dello stato. Che sia 
esso presidenzialismo, semi presidenzialismo o cancellierato si puo' 
discutere ma è una tappa obbligata che in Italia per molti motivi non si è 
inteso percorrere.
Quindi siamo in presenza di un sistema "zoppo" che non ha uguali in nessuna 
altra democrazia e che *deve* essere riformato per eliminare in tutto o in 
parte le distorsioni che sta provocando.
Chiudo con la rappresentatività: il maggioritario evidentemente, se attuato 
in maniera corretta, stravolge la logica dei partiti proponendo quella piu' 
ampia degli schieramenti quindi il concetto di rappresentatività non viene 
eliminato ma solo spostato all'interno di una coalizione e non nel singolo 
partito.
Si tratta quindi di entrare in un ordine di idee diverso, nè migliore nè 
peggiore. Purtroppo ho dei dubbi che nel paese una siffatta "cultura" si sia 
completamente radicata. I partiti vogliono recuperare lo scettro (o non 
l'hanno mai mollato) e questo rende difficile la completa applicabilità di 
un maggioritario "puro".
Le leggi devono prendere atto del paese e non viceversa.
Ma questa è un'altra faccenda.
Joker

La rappresentatività però, purtroppo, in Italia diventa potere di
ricatto per i partitini. L'abbiamo avuto per 50 anni il proporzionale,
non vi basta ancora?
Per governabilità invece si intende la stabilità di governo, non è
un caso che il govermo Berlusconi, purtroppo, è durato tanto.

 Le leggi devono prendere atto del paese e non viceversa.
Su questo concordo.
asleo

 cosa buona e non una iattura.
Questa purtroppo è teoria. Nella pratica i partiti hanno in pratica creato 
una sorta di massoneria, o mafia se preferisci i cui tentacoli hanno 
avviluppato
tutta la società italiana secondo il rigido manuale Cencelli.
Personalmente non ho mai ritenuto che la democrazia si pesasse col numero 
dei rappresentanti in parlamento delle varie posizioni, o dalla "quantità" 
di chi partecipa alla vita politica, attivamenente o passivamente che sia.
Piuttosto ritengo che ,aldilà dei sistemi elettorali , sia un complesso 
cocktail di bilanciamento dei poteri con i giusti contrappesi laddove la 
bilancia possa pendere di più
Da questo punto di vista qui c'è ancora tanto da lavorare ed i partiti come 
li intendiamo noi non hanno fornito certo un contributo preclaro in tal 
senso
Joker

 senso
E questa parte qui ci trova finalmente d'accordo. Almeno su una cosa ce 
l'abbiamo fatta... ;)
asleo

 l'abbiamo fatta... ;)
Andare d'accordo cone me è facilissimo.
Basta non contraddirmi
Joker 

 un caso che il govermo Berlusconi, purtroppo, è durato tanto.
E' durato perché la Lega e UDC non l'hanno fatto cadere, ma possono farlo
quando vogliono. Il governo si regge sempre sul ricatto, e questa non è
goveranabilità.


 Basta non contraddirmi
beh... e' piu' facile andare d'accordo con te che con me, allora. Io contesto 
l'interlocutore anche quando non sono contraddetto :)
asleo

 questa non è goveranabilità.
Sempre per quel 25% che gli ha dato potere.
--
Quando qualcuno ti dice: "E' troppo facile restarne fuori" vuol dire


 Sono un proporzionalista, e non dell'ultim'ora,
Noto che questa è una posizione molto ricorrente. Mi sa che in Italia solo
io e Giovanni Sartori (politologo, n.d.a.) siamo per l'uninominale secco.


 EH?

Achille


 EH?

Achille
