Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Minority Report (è IT)

Attenzione al motivo ricorrente degli occhi. Chi non li usa (o perché
è rinchiuso in un ambiente buio, oppure perché se li fa cavare) vede
di più e meglio degli altri. E attenzione anche alle parole
dell'ignoto personaggio orbo: "chi ha un occhio solo, vede meglio di
chi ne ha due".
Chi è accecato da Atena, dea della metis e della preveggenza, vedrà
più lontano e più in profondità. E' il vecchio mito di Tiresia.
Che ne pensate?
Eleonora

 Che ne pensate?
Come ambliope, non posso che essere d'accordo :)
-- 
"Rottura di marroni, 1,30 euro" (pralineria di Torino, offerta
speciale).
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Che ne pensate?
Non saprei... io sono rimasto al vecchio "beati monoculi...".
E poi confesso che non afferro il senso della tua domanda.
Allora ti rispondo con un'altra domanda (è vecchia , lo so ma ancora non
ho trovato una risposta definitiva): la Glaucopide cui tu accenni ha gli
occhi azzurri o gli occhi di civetta?
--
Righel
___________________________
FISA:     
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

On 9 Oct 2002 19:18:21 -0700, 
leon.ca...@virgilio.it
 (Eleonora
Cavallini) wrote:

Che infatti Edipo si acceca per vedere meglio.
Luca Carrera

 occhi azzurri o gli occhi di civetta?
Ti sei dato da solo la risposta: la civetta vede nell'oscurità perché
ha occhi chiari e trasparenti. Pertanto è degno simbolo di Atena, dea
della _metis_ e della preveggenza, che ha occhi chiari e luminosi come
la _glaux_. Sarei dubbiosa riguardo alla presenza di una nozione
cromatica nell'epiteto _glaukopis_: secondo me si tratta di occhi
sfavillanti e di colore chiaro, ma non necessariamente azzurri.
Le due etimologie, probabilmente indipendenti, si sono poi (con)fuse
nella tradizione, che ha associato la civetta con l'acume visivo della
dea.  L'ipotesi di un'originaria concezione teriomorfica della
divinità (Atena=civetta; Hera=giovenca) non contrasta con tutto
questo.
Una curiosità: in un frammento di Ibico (303a Davies) l'epiteto
_glaukopis_ è riferito a Cassandra (!).
Altrove, designa la luna: su questo tema si sofferma Plutarco (?), _Il
volto della luna_, secondo cui il satellite sarebbe definito  così a
causa dei vapori che lo rendono di colore azzurrino.
E adesso aspettiamo il parere dell'astronomo;-)
Eleonora

Prima si parlava di Milton, noto esempio di poeta "cieco". Basta ricordare
il classico esempio di Omero il cui nome era sciolto in: "o mé oròn", colui
che non vede (con gli occhi fisici, ma vede in rpofondità grazie alla sua
poesia).

, on Sat, 12 Oct


Ma al povero Milton la cecità non doveva poi piaceva troppo, anche se
forse i precedenti potevano forse in parte consolarlo:
  Thee, Sion, and the flowery brooks beneath, 
  That wash thy hallow'd feet, and warbling flow, 
  Nightly I visit:  nor sometimes forget 
  So were I equall'd with them in renown, 
  Thy sovran command, that Man should find grace; 
  Blind Thamyris, and blind Maeonides, 
  And Tiresias, and Phineus, prophets old: 
  Then feed on thoughts, that voluntary move 
  Harmonious numbers; as the wakeful bird 
  Sings darkling, and in shadiest covert hid 
  Tunes her nocturnal note.
Dai versi di Milton vedo che nel thread non è stato citato, fra gli
indovini ciechi, Fineo. 
La vicenda del povero Tamiri a pensarci bene è inquietante: è stato
accecato dalle Muse. Non dalle Arpie di Fineo: dalle Muse! Avrei giurato
che le Muse fossero ragazze gentili, liete di aiutare gli artisti grazie
a una generosa critica costruttiva. E invece erano permalose e invidiose
pure loro, al pari degli altri nevrotici abitatori dell'Olimpo timorosi
di perdere il loro primato.
Ciao,
Ferdinando
P.S. E ci siamo dimenticati pure di Galileo.
-- 
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 E adesso aspettiamo il parere dell'astronomo;-)
Certo si trattava di vapori terrestri.
Mi viene in mente il fenomeno della "luna rossa" che a volte si osserva
al sorgere della luna piena, bassa sull'orizzonte orientale.
L'arrossamento è dovuto al fatto che i raggi solari, riflessi dalla
luna, si trovano a dover attraversare una maggior porzione di atmosfera,
quando il nostro satellite è basso, e quindi la loro frequenza varia un
poco facendo virare il colore verso il rosso.... forse non sono stato
molto chiaro, a volte un brutto disegno val più di cento belle parole.
Perciò se il concetto non è comprensibile, ditemelo e vi invio un
pessimo disegno sulla lista ;)
Il colore azzurrino non sarebbe possibile al sorgere della luna piena,
ma non posso escludere che si verificasse con la luna al meridiano,
appena velata da un leggero strato nuvoloso. Non l'ho mai visto.
Ma chi la guarda più la luna, oggi! :'(
Plutarco, come ex sacerdote, certamente era al corrente dei miti (o di
ciò che ne restava ai suoi tempi) sulla Luna nella sua probabile
funzione di simbolo della Grande Dea, nell'antica religione
mediterranea.
Come simbolo ne era anche Ge, la Terra. Non a caso il "tempio" più
celebre della mantica, a Delfi, sembra fosse stato originariamente un
tempio dedicato alla Terra.
E comunque il mito pelasgico della creazione fa discendere tutto dal
grembo di Eurinome ("vagante in ampi spazi", secondo Graves), epiteto
appunto della Luna.


 Che infatti Edipo si acceca per vedere meglio.
Ottimo esempio;-)
Nell'_Edipo a Colono_, il vecchio tyrannos accecato si rivela un ottimo veggente.
(magari, al momento di accecarsi, non lo sapeva).
Eleonora

 P.S. E ci siamo dimenticati pure di Galileo.
Be' però Galileo divenne cieco a 73 anni, dopo aver visto tutto quello
che era importante vedere. Riuscì comunque a scrivere ancora opere
fondamentali.

>
Non lo sa, ma forse spera... riconosce che tutta la sua attività
investigativa di tipo scientifico, di cui gli occhi erano stati
strumento, non è servita a nulla, mentre Tiresia, con l'occhio della
mente, sapeva già tutto. Magari vuole proprio imitare Tiresia. E
nell'Edipo a Colono viene premiato, non so se da Sofocle o dagli
dei...
Luca Carrera

se avesse vinto, se le sarebbe portate a letto tutte quante. 
Non sapevo quale fosse la posta in gioco. Sull'Enciclopedia Britannica
Tamiri è indicato come figlio di Erato (voce "Erato": "in Greek
religion, one of the nine Muses, the patron of lyric poetry or hymns.
She was traditionally the mother of the Thracian poet Thamyris, who,
after boasting that he could surpass the Muses in song, was at once
struck blind and dumb by them"). Sarà stato accecato per il possibile
incesto?
Ciao,
Ferdinando


 > E' un tipico caso di hybris maschile.
;o))
Eh, sì... le povere fanciulle innocenti :(
Ne sa qualcosa Marsia...
Ciao,


 
A presto,
Eleonora

 - da Melpomene, le Sirene...
Mi sono chiesto anch'io il perché di queste contraddizioni e ho cercato
un po' su qualche testo classico in mio possesso i riferimenti alle
Muse. 
Omero si riferisce a loro come a una entità collettiva, i cui componenti
sono anonimi e indistinguibili l'una dall'altra. I nomi delle Muse
appaiono nella Teogonia di Esiodo, il quale indica anche il nome dei
loro genitori (Zeus e Mnemosyne) e una specie di gerarchia (la più
importante di loro è Calliope). Nei tempi successivi altri, per i più
vari motivi (ma suppongo siano stati motivi esclusivamente estetici),
hanno evidentemente provveduto ad arricchire il mito attribuendo
passioni, amanti e figli a queste fanciulle. 
A proposito di quest'ultimo termine, una citazione di Giovenale: 
                           narrate, puellae
  Pierides, prosit mihi vos dixisse puellas. 
  (Satira IV, 35-36)


 Ne sa qualcosa Marsia...
Ma in quel caso non è Apollo il cattivone?
Ciao,
Eleonora

> > > E' un tipico caso di hybris maschile.
Non conosco il greco. Cosa vuol dire con precisione 'hybris'? 
Ciao,
Alex (5630)

appaiono nella Teogonia di Esiodo, 
Hai fatto la ricerca su un e-text? Se si', era un file reperibile
sulla rete oppure era contenuto in qualche CD a pagamento?
Ciao,
Alex (5630)

 Ma in quel caso non è Apollo il cattivone?
Apollo fa il boia, ma il verdetto l'hanno emesso le Muse che non erano
nuove a "lavoretti" del genere.
Te la immagini la "serenità di giudizio" delle Muse quando c'è di mezzo
il loro protettore?
E pure qui la colpa è di Atena! Se non avesse gettato via quel maledetto
flauto, Marsia non l'avrebbe trovato e sarebbe ancora in possesso della
sua pelle.
Povero Marsiettino!... Chissà che cosa gli ha detto la moglie quand'è
tornato a casa tutto spellato:
 - Maledetto satiro!...sei ancora andato a fare il bagno a Taormina
senza di me! Ma questa volta glielo dico a Cibele... vedrai che cosa ti
fa!!! :(( E poi me ne vado in vacanza a Pafo! Non si sa mai...
Le Muse avevano una specie di piccolo tribunale locale, per i fatti meno
importanti; lo stesso che cercò di dirimere la questione fra Persefone e
Afrodite su chi dovesse godere delle grazie di Adone.
Un tentativo di giudizio salomonico anche quello?
Mah!.. a me sembra materiale per Novella 2000 :(
Un pezzo me lo piglio io, un pezzo te lo pigli tu e l'altro lo lasciamo
a lui per riposarsi dalle fatiche (e chi era Heracles, in confronto!?).
Così poi Afrodite, in privato, gli sussurrò:
 - T'interesserebbe dare un'occhiata alla mia collezione di farfalle?
E addio alla vacanza di riposo!
Ciao
--
Righel
....che prima o poi "qualcuno" lo caccia da ICCl :(


sulla rete oppure era contenuto in qualche CD a pagamento?
Ho fatto la ricerca su dei testi elettronici. 
Ho consultato le opere di Esiodo nella traduzione inglese di Hugh
Evelyn-White prelevato dal sito del progetto Gutenberg (file
"homer10.txt"). Nel file sono contenuti "Le opere e i giorni", la
"Teogonia", il "Catalogo delle donne" (Eoie), lo "Scudo di Eracle" e
vari frammenti di varie opere attribuite a Esiodo ("Egimio", le "Nozze
di Ceice", la "Melampodia" e "I consigli di Chirone"). Nello stesso file
sono contenute anche alcune opere attribuite a Omero ("Inni omerici",
gli "Epigrammi omerici", la "Battaglia dei topi e delle rane") e la
"Contesa fra Omero ed Esiodo".


Non conosco il greco. Cosa vuol dire con precisione 'hybris'? 
Aggiungo qualcosa a ciò che verosimilmente ti dirà Eleonora. Ero stato
attirato anch'io da questo termine.
"Hybris" significa "insolenza", "tracotanza", "alterigia", "violenza",
"prepotenza", "petulanza", da "epì"= "su", "in alto" e "briaròs" =
"forte" (Rocci). Abbagnano nel " lo definisce 
  una qualsiasi violazione della 'norma della misura", cioè dei limiti
  che l'uomo deve incontrare nei suoi rapporti con gli altri uomini, con
  la divinità, o con l'ordine delle cose ("Dizionario di Filosofia",
  UTET, II edizione, 1971, p. 437)
Ho detto poco sopra che mi ero soffermato anch'io a riflettere sul
significato di quel termine quando ho letto il messaggio di Eleonora. La
vicenda di Tamiri accecato dalle Muse per aver osato sfidarle in una
gara abilità ricordava la vicenda di Aracne sconfitta da Pallade e
quella di Marsia sconfitto da Apollo, vicende tutte ricordate di recente
in vari thread di ICCl; per non parlare del supplizio toccato al povero
Prometeo reo di aver dato agli uomini la scienza e la tecnica.  L'hybris
è la violenza dell'uomo di scienza. Sembrerebbe che, per gli antichi
Greci, l'uomo pio dovesse subire passivamente, senza ribellarsi, entro i
limiti dell'ecosistema biosferico la volontà degli dei.
Concludo con le considerazioni di Landes, che faccio mie:
  ...La morale di tutte queste leggende insomma non è forse che l'uomo
  sarà punito per la sua presunzione? La risposta naturale è sì; ma
  questa è solo una parte della risposta. Adamo ed Eva perdettero il
  Paradiso terrestre per essersi cibati del frutto dell'albero del
  sapere; ma conservarono il sapere. Prometeo fu punito, e con lui
  l'umanità tutta, perché Zeus inviò sulla Terra Pandora con il suo vaso
  colmo di mali a compensare il vantaggio del fuoco; ma Zeus non riprese
  mai agli uomini il fuoco. Dedalo perdette il figlio, ma fu il
  fondatore di una scuola di scultori e di architetti e trasmise molto
  del proprio ingegno ai posteri. In conclusione, i miti ci avvertono
  che trastullarci con il sapere e sfruttarlo sono cose pericolose, ma
  che l'uomo deve e vuole conoscere, e che una volta impadronitosi della
  conoscenza non la dimenticherà (David S. Landes, "The Unbound
  Prometheus: Technological Change and Industrial Development in Western
  Europe from 1750 to the Present", 1969; "Prometeo liberato", tr. it.
  di V.Grisoli e F. Salvatorelli, Einaudi, 1978, p. 732)


  del proprio ingegno ai posteri. 
Beh, Dedalo deve essere considerato soprattutto il fondatore
dell'ingegneria genetica: ha incrociato un toro e una donna
ottenenendo un minotauro. Di questi tempi per molti, ma sia pure con
molte riserve non per me, questo e' l'hybris piu' hybris che ci sia.
Curioso che gli dei abbiano lasciato in pace Dedalo: Icaro e' caduto
per la propria imprudenza, non per punire il padre.
Ciao,
Alex (5630)

ottenenendo un minotauro. 
Il Minotauro non č stato precisamente il frutto di un esperimento di
ingegneria genetica ideato da Dedalo. Secondo alcuni Dedalo avrebbe
fabbricato una vacca di legno entro cui poté alloggiarsi Pasifae per
accoppiarsi col toro. Questa attivitą fu definita dal biochimico John
B.S. Haldane, nel famoso lavoro "Daedalus, or Science and the Future",
un "success in experimental genetics" (negli anni '20, tuttavia, il
termine "genetica" non aveva lo stesso significato di oggi). Nel saggio
Haldane fa esplicito riferimento proprio al concetto di "hybris":
  There is no great invention, from fire to flying, which has not been
  hailed as an insult to some god. [...] (Daedalus) was the first to
  demonstrate that the scientific worker is not concerned with gods.
  [...] But if he escaped the vengeance of the gods he has been exposed
  to the universal and agelong reprobation of a humanity to whom
  biological inventions are abhorrent, with one very significant
  exception. Socrates was proud to claim him as an ancestor.


 
Appunto. Con quel che simboleggia la farfalla (in greco _psyché_,
ossia "anima").
Insomma, la tradizione antica ci trasmette un mito oltremodo lugubre,
anzi abbastanza orripilante, ma c'è gente che riesce a farlo diventare
una barzelletta.
Va là che abbiamo capito chi sono i tuoi referenti culturali...
E pensare che per i bambini piccoli c'è il serissimo Vernant!
Eleonora
http://www.geocities.com/ociroe/librinutili,html

 
Ciao,
Eleonora
http://www.geocities.com/ociroe/librinutili

  dopo la presa di servizio come ord..ehm come profetesse di Apollo.
MEGAROTFLCARPIATO
ipazia

 Va là che abbiamo capito chi sono i tuoi referenti culturali...
Piccerè'!... non essere offensiva ché mi metto a trolleggiare ;o))
Ciao,
--
Righel


neolitico.
Cosa ne dice Sermonti nel libro uscito per Mimesis?
Luca Carrera

> >Orfeo fosse figlio di Eagro e della Musa Calliope, 
non c'erano anche altre tradizioni?
Luca Carrera

interessantissimi, 
Pausania? Lo scrittore piů noioso del mondo...
Luca Carrera

 Cosa ne dice Sermonti nel libro uscito per Mimesis?
Non l'ho letto.
Vorrei tanto avere il tempo di leggere tutto... :'(


 Ma perché, Afrodite ne aveva una collezione? ;-)
Posso citarti Esopo? _enì allà lèonta!_ (scusa la traslitterazione
dilettantesca :)
....
 > Bravo, così Massimo ci spedisce entrambi nella black list.
Sicura?
Io credo che Massimo voglia troppo bene a ICCl per prendere una
decisione così drastica ;)
Vabbè, scherzavo. Come troll non varrei un gran che: non ho studiato
abbastanza.


 Luca Carrera

Ma lo hai letto con attenzione? 
Ovviamente no, dormivo... :-)
Luca Carrera

 Ciao,

 Hai qualche esempio di calvo o almeno di alopecia precoce da citarmi?
Ohimé, Tersite.
Eleonora

 nella black list al posto mio;-)
Già... mi aveva avvisato il redattore dell'Ecclesiaste:
"Nihil sub sole novum". :'(
Ciao
____________________________
(1) Graves: _I miti greci_, 98, v,
citando Pausania, Plutarco e Frodo


drammi
Non mi pare che ci sia troppo da sorprendersi, se si condivide l'idea (per me
convincente) che alla radice di questi miti ci sia la capacità femminile di
mettere al mondo figli, ancora nemmeno collegata al rapporto sessuale con il
maschio, ma gia collegata al ciclo mestruale - lunare.
Se la dea genera ciò che compare\scompare, non per questo deve
necessariamente comparire e scomparire in prima persona.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

potente. 
(Spero che a quanto dirò non siano attribuiti doppi sensi) nei panni di
uno stratega di Samo, una dea vergine mi dovrebbe ispirare una tattica
difensiva, "catenacciara", più che una tattica offensiva.
Da una dea vergine mi aspetterei infatti aiuto innanzitutto per
conservare inviolabile il territorio patrio.


conservare inviolabile il territorio patrio.
Mi sembra che nella cultura greca antica il concetto di verginità sia spesso
collegato alla belligeranza "attiva" e\o ad un rifiuto "violento" del maschio
(Artemide cacciatrice e "cannibale", Atena terribile con l'Egida, le Amazzoni
eccetera).
L'associazione verginità = passività (dolcezza?) e dunque innanzitutto difesa
passiva dell'inviolabilità del corpo\territorio, è tipica del nostro
immaginario, ma mi sembra derivarci più da altre culture, ad esempio quella
ebraica, che non quella greca.
BTW, idea bislaccca che mi sorge nel momento in cui sto scrivendo, mi domando
se il concetto greco di verginità divina perpetuamente *rinnovabile*
(Afrodite ed Era che escono sempre dal bagno nuovamente vergini eccetera)
abbia qualcosa a che fare con questa maggior belligeranza della vergine.


 necessariamente comparire e scomparire in prima persona.
Non capisco. Puoi spiegarti meglio?
Grazie


 belligeranza della vergine.
Ti rispondo con un'ipotesi altrettanto bislacca (ma lo è davvero? :).
E se questa storia dei bagni rigeneratori avesse a che fare con la
promozione turistica di alcuni siti?
Oggi si potrebbe utilizzare con la pubblicità delle vasche da
idromassaggio.
E comunque il concetto di sfruttamento economico del turismo, secondo
me, già esisteva: pensa a Delfi.


(Afrodite ed Era che escono sempre dal bagno nuovamente vergini eccetera)
Mi sorge un'idea altrettanto bislacca: ma il matrimonio di Hera era
stato consumato? Non sarà che Hera era effettivamente illibata? Mi viene
in mente che i figli di Hera (sicuramente Ares ed Efesto) sono stati
concepiti per partenogenesi.


Non capisco. Puoi spiegarti meglio?
Se ciò che è sottoposto al ciclo comparsa\scomparsa è ciò che la dea ha
generato, non è la dea che deve necessariamente comparire\scomparire in prima
persona, nella narrazione mitologica, ma appunto ciò che ha generato.


stato consumato?
Non c'è una situazione piuttosto esplicita di "consumazione" in Omero quando
Hera si propone di distrarre Zeus da quanto sta accadendo a Troia?


 stati concepiti per partenogenesi.
L'unico sicuro figlio di Hera per partenogenesi è Tifone, Ares ed Efesto
sono probabili.
Ma la dea aveva già partorito Prometeo, violentata da Eurimedonte e poi
ebbe, sicuramente da Zeus, Ebe ed Ilizia.
Poi c'è la vecchia storia di Zeus, trasformatosi in cuculo, che la
insidia "prima" del matrimonio (*).
E l'insidia deve esser riuscita (contrariamente a quella perpetrata da
Issione) se poi i due furono costretti a sposarsi per riparare.
(*) che Catullo, nel suo "passer...", si sia ispirato a questo mito?


 E tutti i numerosi miti di vergini partorienti, dove li metti? :-)
Sono "miti" no?
E perché mai la vergine partoriente avrebbe dovuto essere "mitica" se
fosse normale la generazione senza un partner?
Come vedi ogni _prova_ a sostegno di questa tesi finisce per provare
anche il contrario.
Ho l'impressione che tutto ciò ricada all'interno di un altro mito:
quello del "buon selvaggio" che tanto andava di moda nell'800 e che la
moderna antropologia ha finito, mi pare, per stroncare.
D'altronde, se l'uomo di venti o trentamila anni fa era sostanzialmente
lo stesso di oggi (e lo era) perché mai incaponirsi a crederlo più
stupido di noi?
Può essere stupido il pittore di Altamira? o lo scultore di Laussel? o
l'inventore dell'arco?
Non so se fra noi ci sia qualche esperto d'etologia ma siamo sicuri che
alcuni animali non abbiano anch'essi conoscenza della generazione
attraverso la sessualità?


 necessariamente comparire e scomparire in prima persona.
Infatti di solito si fa sostituire dal paredros. Ma nella mitologia
greca questo percorso assule risvolti molto complicati e spesso
Afrodite viene in qualche modo scagionata.
Eleonora

Esempi "sicuri" ?
Sono abbastanza certo di aver letto notizia di culture del genere in qualche
antropologo accreditato, ma non ricordo proprio dove. Se interessa, posso
cercare di rintracciarla.


 interessa, posso cercare di rintracciarla.
Se non ti è di troppo disturbo...
Sono anni che sento parlare o leggo di simili ipotesi: non mi hanno mai
convinto, come ho già accennato, ma sono sempre pronto a rivedere le mie
idee se qualcuno mi dimostra che sono sbagliate.
Senza fretta, comunque... quando hai un po' di tempo da perdere ;)
Ciao,
