Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: "A proposito di Troy" (recensione)

La presentazione si è svolta in un'atmosfera raccolta (purtroppo lo sciopero
generale del martedì ha parzialmente ostacolato una più ampia affluenza) ma
partecipe, grazie ai giovani allievi dell'ateneo ravennate, e decisamente
accogliente.
La prof. Cavallini [d'ora in avanti: C.] ha eloquio scorrevole ed efficace
(con uno stile che ricalca abbastanza fedelmente il suo modo di scrivere qui
sul newsgroup, per rendere l'idea), finanche brillante, anche se il vero
pezzo forte della presentazione in realtà è stato visivo... ovvero un video
digitale -realizzato in collaborazione con Bibi Bozzato- (altro oratore
ravennate, nonché regista)- davvero sorprendente (una sorta di
ipercondensato di Troy, riletto con occhi di filologa e nel contempo di
appassionata di cinema); azzarderei: quasi più riuscito dello stesso film
(che peraltro ha più meriti di quanto comunemente gli si riconosca:
http://classico.blog.tiscali.it/js1477306/
), e per giunta dotato di una
colonna sonora in cui non poteva mancare Achilles' last stand (vedi, qui, il
thread del 25/10). Spero che la prof. C. voglia/possa renderlo pubblicamente
"downloadabile" (quanto al testo della conferenza mi pare di aver capito
comparirà negli Atti del Convegno e/o sui Quaderni di scienza della
conservazione), perché meriterebbe una più larga diffusione.
Brillante, si diceva: e talvolta il brillio è stato quello di lievi, feline
artigliate nei confronti di colleghi universitari (allusi con discrezione,
comunque, mai direttamente menzionati per nome) rei di aver congedato troppo
precipitosamente il film con un giudizio critico negativo non
sufficientemente meditato.
Infatti la tesi centrale dell'intervento della prof. Cavallini il newsgroup
in realtà già la sa: ed è una sostanziale valutazione positiva (si vedano
gli interventi qui su ICCl e su IaC) del film Troy, qui a Ravenna
corroborata da un'analisi che non evita il piano, diciamo,
storico-archeologico (in proposito -mi sembra- C. aveva anticipato qualcosa
su it.arti.cinema, mentre si era astenuta dal dibattito avvenuto su FISA),
su cui ha "lavorato duramente" .
Utile anche la (selettiva) panoramica iniziale sulla ricezione del film
presso i suoi colleghi accademici:  non si poteva non iniziare da un grande
emerito, già "bolognese", Benedetto Marzullo (di cui, dopo la doverosa
menzione de "Il problema omerico" -nel 1952!- mi piace ricordare la recente
edizione Newton Compton di Aristofane, su cui, appena avrò un po' di tempo,
se l'argomento interessa, potrei postare una recensione), autore di una
"caleidoscopica" (qui, come più sopra, il virgolettato è di C.) recensione
su l'Unità del 24/06 (qui:
http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?Id=13511&ut=2
 , imperdibile
l'excursus suino :-)), ove già bacchettava troppo facili e sbrigative
liquidazioni in sede critica del film, "sesquipedale", "ultroneo kolossal"
(pregnanti epiteti: agnosco stilem... :-) ), le cui non poche mende
sarebbero in ultima analisi risarcite dalla "impeccabile spettacolarità
della rappresentazione", filia temporis, e pertanto meritevole di essere
affrontata, in quanto "desultorio caleidoscopio", appunto, che "arricchisce
ed affina ogni distratta coscienza".
Dopo tale antipasto, arrivava il turno del piatto forte, ovvero la chicca
della recensione, decisamente positiva, di un omerista massimo, Joachim
Latacz (sulla Suddeutsche Zeitung del 15/16 Maggio 2004, anch'essa
disponibile on-line): Petersen, lettore già "als Gymnasiast"  dell'Iliade,
avrebbe reinterpretato ("hat er das Werk nicht nacherzählt, sondern neu
gedeutet") la narrazione omerica (introducendovi, come lecito fin
dall'antichità, modifiche e varianti sue proprie), quale una sorta di
novello rapsodo (e rinarratore era lo stesso Omero...) dei nostri tempi, ben
conscio delle modifiche appositamente apportate ("er hat das einzig Richtige
getan, ganz im Sinne der antiken Rezeption") -e di cui, pertanto, sarebbe
futile segnalare la discrepanza rispetto alla versione omerica della saga
dell'Iliade (saga complessiva che Petersen ha "studiert und einbezogen"); di
talune nuove scene talvolta si può sorridere, o, almeno in un caso, anche
fortemente dissentire (in particolare a Latacz non va giù la morte di
Agamennone, perché guasterebbe l'ironia tragica del condottiero
d'eserciti... sgozzato dalla propria moglie in vasca da bagno), ma a
Petersen va ascritto il merito di aver posto in primo piano la sofferta
umanità degli uomini omerici, eroi che combattono ma amano la pace ("Frieden
ist besser als Krieg"), mortali che non abbisognano di alcun apparato
divino, visto che la divinità i personaggi la portano inscritta nelle
proprie parole ed azioni ("Die Götter sind in den Menschen").
In particolare la C. ha ripreso la chiusa dell'articolo, sottolineando il
"double coding" dei dialoghi del film, apparentemente dimessi e banali ("die
Dialoge klingen hier und da banal"): in realtà sono le immagini a parlare e
"chi conosce Omero, sente nella mente i suoi versi originali risuonare".
A mio avviso C. è ben riuscita a mostrare come talvolta si sia stati
eccessivamente liquidatori nel sottolineare solamente presunte discrepanze
del film rispetto al plot iliadico, in realtà una sorta di copione/opera
aperta, composito storyboard, che include non solamente Omero e il Ciclo, ma
tutto l'insieme dei mitografi e rinarratori, sia greci sia latini, sino a
Darete Frigio e Ditti Cretese (la cui opera, anche se C. non ha avuto il
tempo di menzionarlo, è tratta da un originale greco: cfr. P. Tebt. 268:
http://ist-socrates.berkeley.edu/~tebtunis/collection/literary.html
), per
arrivare almeno sino al Roman de Troie medioevale di Benoît de Sainte Maure
(tema dell'"Achille innamorato"), anche a voler tralasciare operazioni quali
il Troilo e Cressida di Shakespeare...
Una sorta di partito preso, insomma: come ha fatto per esempio (io i nomi li
faccio :-), me ne assumo la personalmente la responsabilità, ok,
professoressa?) Eva Cantarella, con il rimarcare ancor prima che il film
uscisse nelle sale (dal solo trailer) che Brad Pitt *non* poteva
interpretare Achille (così sul Corriere della Sera del 23 marzo), perché
l'uno è un sex-symbol, l'altro non poteva essere che brutto, visto che *un*
mito narra che la madre Teti nel tentativo di renderlo immortale... mediante
rosolatura, ne bruciò irrimediabilmente le labbra (è ripresa qui dalla
Cantarella, per amor della tesi di un Achille mera bionda macchina da guerra
(...sort of...) e, in quanto tale, né _kalòs_ né _agathòs_, una delle
paretimologie antiche -ma ampiamente postomeriche!: per quanto cfr. Esiodo,
fr.300 MW- del nome di Achille: _a_-_cheilos_, "il senza labbra"; del resto
anche la Cantarella era una di quelli che al ginnasio trovava antipatico
Achille e parteggiava piuttosto per Ettore ["Achille il pieveloce' oggi
appare a dir poco un nevrotico", se non contestualizzato: così sul Corriere
del 28 ottobre, articolo che cito perché già ripreso a Ravenna, en passant,
per altri motivi, da un altro conferenziere, Lorusso, ed eventualmente
meritevole di discussione in separata sede], ecco spiegato il motivo per cui
non vuole vedere la bellezza in quell'eroe dall'iconografia quanto mai
cangiante -cfr. LIMC I,1, Zürich und München 1981, pp. 37-200- ma
che... -teste Mestastasio- in Sciro faceva perder la testa, travestito da
giovinetta, nientedimeno che allo stesso re! :-) ).
Al gioco delle etimologie achillee peraltro non è vietato partecipare (come
già scritto in tempi non sospetti: 
http://snipurl.com/b2fb
, io preferisco
Achilles = "A Kill-Ease", così Lewis Carroll in "What the Tortoise said to
Achilles", 1895 :-) ), ma ai potenzialmente sprovveduti lettori del Corriere
forse era meglio accennare, come ben ha fatto C., alle versioni prima di
Apollonio Rodio -Argonautiche IV,869segg sulla scorta della leggenda di
Demetra e Demofoonte nell'inno "omerico" a Demetra 237segg.- e poi magari
dello Pseudo-Apollodoro, aggiungo io (III, 13,6: lo chiamarono Achille, da
Ligyron quale in precedenza era, perché fu svezzato ferinamente e "mai
poggiò le labbra sul seno della madre" _ta cheile mastois ouk prosenegke_),
invece di passare direttamente ai tempi di Tzetzes (cfr. anche per la
paretimologia l'Etymologicum Magnum, sub voce, e il comm. di Eustazio
all'Iliade di Omero, I.1), anche senza volersi addentrare troppo nella
materia (per gli interessati, cfr., on-line,
http://www.press.jhu.edu/books/nagy/BofATL/chapter5.html
, Gregory Nagy, il
cap. su "The name of Achilles", del suo The Best of the Achaeans, Concepts
of the Hero in Archaic Greek Poetry, Revised Edition, 1999, ed anche, più
ampiamente, il suo "The Name of Achilles: Questions of Etymology and 'Folk
Etymology'", Illinois Classical Studies 19 (Studies in Honor of Miroslav
Marcovich, vol. 2), 1994, pagg. 3-9).
Del resto alla Cantarella, molto più che questi dettagli (mera _prophasis_),
in realtà non è piaciuta -al contrario di Latacz- l'*intera* "riscrittura"
di Petersen (cfr. l'articolata recensione, sempre sul Corriere, del 9
maggio), con le tante "sorprese" (insomma: delusioni del suo orizzonte
d'attesa) che l'hanno fatta "trasecolare" (memorabile, in un altrimenti
srigativo intervento -tesi: it's Hollywood, baby, non si presti troppa
attenzione al dettaglio-, la notazione dell'icona-gay Patroclo, simile a una
"drag queen", ad adombrare... quel che non si è voluto esplicitare, tra i
due "cuginetti": effettivamente tali, ironie da soap-opera a parte, ha
ricordato ancora una volta la prof. Cavallini all'uditorio).
Al pari della Cantarella, altro deluso è il prof. Carlo Odo Pavese, altro
eminente grecista ("Troy ovvero Achille in Hollywood":
http://www.vicoacitillo.it/senecio/rec/19.html
), il quale, trasportato da un
certo disappunto, è arrivato, contravvenendo all'adagio, a "de minimis
curare" (insomma: ove Latacz sorrideva fronte a talune scorciatoie
dell'azione drammatica, i nostri omeristi si dimostrano eccessivamente
superciliosi: p.e. fronte a una Sparta quasi sul mare :-) -tesi: Troy è
"semplificata e adattata a palati moderni, poco inclini a finezze", "a tutto
vantaggio di una popolare emotività"-) e mettere in questione persino i
Realien delle tende achee ["Il cavallo è nello stile nature, o primitivo,
con cui sono fatti anche i baraccamenti dei Greci (che erano invece normali
tende e padiglioni, altrimenti non sarebbero gli abitatori sopravvissuti a
tanti disagi per tanti anni)"], quando invece, come ha sottolineato la prof.
Cavallini, semmai Omero stesso (XXIV, 450-56) ci dice che erano composte
tagliando travi d'abete e con un tetto di frasche, circondate da palizzate
con grande porta centrale e dotate di un ampio spiazzo; insomma, soggiungo
io, una sorta di incrocio tra un fortino campale e un ampio magazzino con
annessa sala di rappresentanza [trattasi di ampie ed articolate costruzioni,
seppur provvisorie (niente pietra, insomma, ma neppure gazebo ante
litteram): con magazzino in cui conservare il bottino -quanto mai
eterogeneo: dalle armi al bestiame razziato...- e le ricche vettovaglie
(vini, etc.: cfr. Il.IX,71segg.), ma riccamente arredate nell'area
antistante il focolare -almeno nel caso degli eroi: con seggi, tappeti in
propora etc.: cfr. Iliade IX,200-, nello spazio ove ricevere e far festini].
Ed è proprio con la ricostruzione ambientale/materiale archeologica (dalle
armi agli elmi, dalle mura merlate alle statue della divinità, etc.) che C.
ha voluto chiudere il proprio intervento (una sorta di ampio
preludio/preparazione al mirabile video conclusivo di cui parlavo in
apertura), con un interessante excursus su una iconografia selecta, a
ribadire ancora una volta come "quanto ricavabile da Omero sia impeccabile",
seppur già all'origine magari frutto di miscidazione di elementi
"anacronistici" (proprio perché trattasi di narrazione, e non di storia,
chioso io: e conta, appunto, l'effet du réel raggiunto dagli sceneggiatori,
quali che siano i mezzi impiegati, sia pure attraverso il ricorso ad
elementi genericamente delle Dark Ages o all'occorrenza greco arcaici, e non
necessariamente micenei.
Cordialmente,
Nico Narsi

 generale del martedì ha parzialmente ostacolato una pi
Grazie del resoconto; mi dispiace moltissimo di non esserci stato.
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

 La prof. Cavallini [d'ora in avanti: C.] ha eloquio scorrevole ed efficace
Risolto il mistero sulla conferenza ;-)
Comunque Martedi' con lo sciopero era veramente impossibile andarci...
Se son riuscito a rimanere bloccato oggi tra Ferrara-Argenta-Ravenna,
figuriamoci martedě

 Nico Narsi

 ritornerò nell'articolo.
Ok: aspetterò :-)
Complimenti ancora per il bel convegno (da estendere anche agli altri 
oratori, maxime Iannucci, e la sua Antigone "cannibale", naturalmente :-) )
Un saluto,
Nico 

 avvicinarti, tanto eravamo una combriccola di ragazzacci sovversivi;-)
secondo me era quello che durante la tavola rotonda stava seduto in 
ultima fila con un aspetto, come dire, vagamente da _jeunesse doree'_ 
del tipo descritto da Aristofane, _Uccelli_, vv. 1280-83 (con 
l'esclusione, e' ovvio, del penultimo verbo tra quelli elencati al v. 
1282)...
a.

 anche per il video.
Diciamo che ormai, a questo punto, renderlo di pubblico dominio č un
(tuo? Di altri?) imperativo morale.
Vi sono interi film porno disponibili in Rete, vuoi che non si possa
fare lo stesso per la Cultura?
Sarebbe interessante se, chi ne detiene i diritti (il "proprietario"
diciamo), lo rendesse anche non solo liberamente distribuibile ma anche
liberamente modificabile, in ogni modo elettronicamente pensabile --
previa indicazione di chi č e da dove viene l'originale naturalmente, e
specificando appunto che si tratta di una modifica.
PS: mi viene adesso di chiedere se esiste, o se me la sogno io,
un'espressione latina che dice, piů o meno, "ius sine lege" (o il
contrario)?
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"We both know the moonlight's just
 Blue filters on the daylight"
   (Thin White Rope)

(tuo? Di altri?) imperativo morale.
Cui non intendo sottrarmi:-)
Vi sono interi film porno disponibili in Rete, vuoi che non si possa
fare lo stesso per la Cultura?
Ho sempre pensato che i film porno non dessero fastidio a nessuno. La
Cultura invece sě. Nella fattispecie, molti sembrano negarne la
presenza, sostituita (si afferma) da quella di un invadente, ostentato
Culturismo. Achilli ed Ettori della Baggina, insomma. Ma pur sempre
capaci di turbare "ogni piů distratta coscienza".
Ma al momento non č questo il problema. 
Sarebbe interessante se, chi ne detiene i diritti (il "proprietario"
diciamo), lo rendesse anche non solo liberamente distribuibile ma
anche
liberamente modificabile, in ogni modo elettronicamente pensabile --
previa indicazione di chi č e da dove viene l'originale naturalmente,
e
specificando appunto che si tratta di una modifica.
Il problema č questo: noi abbiamo utilizzato scene del film,
ovviamente citandone la provenienza, e specificando che queste sono
alternate con immagini di reperti archeologici. Pensi sia sufficiente
per divulgare il video?
Se sě, non ho nulla in contrario a renderlo disponibile in rete,
sempre che  non ci sia qualcuno pronto a deformare le immagini o a
inserirne altre ridicole o pornografiche per poi dire che un video
cosě l'ho fatto io:-(
PS: mi viene adesso di chiedere se esiste, o se me la sogno io,
un'espressione latina che dice, piů o meno, "ius sine lege" (o il
contrario)?
Non credo sia un'espressione del latino antico. Penso invece che sia
un moderno riferimento al 'diritto naturale' ('ius naturale') che non
necessita di una norma istituzionale ('lex').
Potrebbe anche essere il nostro caso: č infatti una norma di diritto
naturale diffondere le conoscenze, indipendentemente dalle pastoie
delle 'leges' sul copyright etc.
Buonanotte e a presto,
leňn

 necessariamente micenei.
Io non userei la parola sceneggiatori, non mi sembra ne siano stati
impiegati.
L'effetto ottenuto è stato quello di far apparire i greci e i troiani dei
completi cretini, i primi arrivano sotto mura ciclopiche senza macchine
d'assedio, i secondi non vedono tornare il loro esploratore e se ne fregano,
inoltre le loro sentinelle dormono tutte
La haine
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del tipo descritto da Aristofane, _Uccelli_, vv. 1280-83
Ahi, qui si va su una dolente nota: a causa di problemi... coi mezzi di
trasporto e relativi orari, non sono riuscito a seguire la tavola rotonda
finale. :-(
Ma certo dopo la tua, conclusiva, esposizione, buona parte degli astanti,
metamorfosata, non avrà dovuto essere molto dissimile da quella _jeunesse
dorée_ ateniese seguace del non ancora cannibalizzato Socrate
(del resto a furia di frequentare Crizia, anche tu, "piccolo maestro" ad
honoem...):
"Pria che Iannucci a Ravenna parlasse,
tutti andavan pazzi per l'Antigòni,
digiunavan, giravan con la zazzera
e con la mazza, lerci... si specchiavano
su Sofocle. Ora, fatto un voltafaccia,
van pazzi per i Creonti; e in tutto pigliano
per modello quei Creonti, allegramente".
("liberamente ispirato a" Romagnoli, "liberamente tradotto da" Aristofane,
ad loc. :-) )
Un saluto,
Nico

  inoltre le loro sentinelle dormono tutte
Questi poetae epici, così poco realistici :-)
Ma, anche a voler lasciar perdere i Posthomerica greci, dovresti conoscere
almeno Virgilio, Eneide, II, 265-67:
"invadunt urbem somno vinoque sepultam;
caeduntur vigiles, portisque patentibus omnis
accipiunt socios atque agmina conscia iungunt"
Un saluto,
Nico

 accipiunt socios atque agmina conscia iungunt"
E bravo, il film fa scempio dell'Iliade e tu mi porti ad esempio l'Eneide.
Io sto dicendo che se fossi il comandante di una città dove un assedio è
appena finito e non mi tornasse l'unico esploratore non lascerei dormire le
guardie


 Il film non lo presenta come poema epico, ma come una storia tout court.
e soprattutto una storia che si svolge in pochi giorni.
una volta che hanno una telenovela scritta bene, l'accorciano.
farne un -- mi si perdoni l'iperbole -- dramma conciso vuol dire che chi
ha steso lo script sarebbe bene coltivasse cactus al polo sud. gli
verrebbero meglio.
ciao, j.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 numeri", eh? :-)
umpf. se le guardi bene, le agiografie sulle pareti delle chiese sono
cinema, esattamente come muybridge :)
ciao, j.

 Un vecchio film francese, senza nessuna notorietà, niente di che.
Vecchio?!? Senza notorietà??? Se ti sente Mathieu Kassovitz, poi sono
cavoli tuoi!
Nessuna notorietà... Tsk... un cult con centinaia di club nel mondo...
Forse era meglio se usavi l'altro nick, L'amour ;-))
Riguardo a Troy: sono d'accordo che sia un film irritante. Ma è perché
non riusciamo a credere che Wolfgang Petersen sia davvero un rapsodo
moderno, piuttosto che un modesto artigiano del film d'azione (e i
suoi precedenti non sono affato incoraggianti).
Non c'entra l'Iliade, non c'entra Omero. E' proprio il fatto che si
narri una storia tutta sangue, ira e sesso, ambientata nel passato ma
con personaggi che hanno la psicologia di oggi. Una mistura di action
movie iperrealista, di fantasy alla Conan, e perfino di cartoons
giapponesi. Roba "da sballo" che ti fa andar fuori, come un pillolone
di ecstasy; che si ispira alle gesta omeriche ma poteva anche fare a
meno di un sostrato letterario, e inventarsi tutto di sana pianta,
tipo "Ursus il terrore dei Kirghisi" ;-)
--
Piero F.

Il thread è senza subject; reintegratelo nelle risposte ulteriori, grazie.

 tipo "Ursus il terrore dei Kirghisi" ;-)
che ti sembra di "petersen il terrore dei cinefili" ?
tu ne fai una specie di tarantino. il punto, imho, e' che -- nel caso -- 
l'ha fatto senza volere. questo non e' cult, e' kitsch.
aspettiamo magari le prossime prove. potenzialmente e' un grande regista, se
davvero "a grandi uomini grandi orrori".
ciao, j.

 per divulgare il video?
hmmm. chiedi agli autori di spezzoni e immagini, e abbine risposte
_scritte_, sia pure in mail. non dovrebbero opporsi, anzi, esserci e' meglio
che non esserci, ma avendo tu anche ruoli pubblici, fa' quel che si deve.
ricorda che il mi-- ehm, un ministro quest'anno ha fatto votare una legge
sul copyr dicendo "e' parecchio migliorabile, ma intanto va bene".
quell'intanto doveva finire a ferragosto, e invece intanta ancora...
ciao, j.
quanto a javina, ha felicemente ricominciato a ringhiare ai maschi
invadenti. il tuo augurio di un concepimento da zeus e' giunto nel periodo
in cui era discretamente zoccoletta, e ho dovuto indossare coppola e lupara
(sic), specie perche' un suo conoscente si chiama proprio zeus :)

 aspettiamo magari le prossime prove.
Aspettiamo. Magari il prossimo film lo fa sull'Inferno di Dante. Con
George Clooney che fa Dante e Russell Crowe che fa Virgilio :-))
ciao,
--
Piero F.

suoi filmini da pochi kspettatori rompe solo...
Non ho visto Troy; da qualche anno vedo quasi esclusivamente cartoni
animati e film natalizi interpretati da bambini.
Dalla lettura delle recensioni --e in questo momento sto pensando a
quella di Eva Cantarella su Alexander-- mi sono fatto l'idea che i
film "colti", quelli cioe' che riguardano gli eroi "classici", per
avere successo devono avere un lato pruriginoso, generalmente
l'omosessualita'. Questo vale perfino per saggi scritti riguardanti
alcuni fra i piu' grandi autori della cultura occidentale. Ho
l'impressione che la fortuna di alcuni recenti saggi su Thomas Mann,
Shakespeare, Leopardi, Schubert, ecc. sia dovuta a un interesse,
sconosciuto in passato, sulle loro tendenze sessuali. 
Ciao,
Alex (5630)

 sconosciuto in passato, sulle loro tendenze sessuali.
oddiome', sono passato. mi manca qualunque informazione al riguardo, per
tutti e quattro :)
non ho fatto studi nell'ambito. sul successo che riscuotono presso di me, ti
faccio un esempio.
hanno appena dato le cinque giornate. lizzani non e' l'ultimo degli
apprendisti. eppure mi continuavano a tornare in mente, con nostalgia, i
miserabili, con depardieu, e napoleone, produzioni francesi trasmesse
l'autunno-inverno scorso. lizzani avra' pure una famiglia risorgimentale, ma
sembrava le cinque giornate di rivombrosa. fra i miei antenati credo ci sia
adamo, ma non mi sento autorizzato a fare un film sull'eden, specie con
caino nell'archetipo di kesselring. sceneggiatura inconsistente, decor al
risparmio (le barricate di milano, poverelle, in confronto a quelle di
parigi...). attori che, a parte giannini e la fraulein, devono crescere e
scongelarsi. la bionda e la mora sempre a vagolare senza saper bene che fare
fra le barricate e gli ospedali, sempre nei piedi a chi ha da laura' :),
carlino con la bandiera seccato al modo di nannarella, uno dei miei incubi
cinematografici ricorrenti -- e soprattutto quella luce piatta fredda e
omogenea per cui i film tv li becco mentre passo in sala a tv accesa. e' la
stessa luce delle telenovele. se sai scattare una foto, te ne accorgi
subito. il mondo non e' cosi', il mondo e' vivo. quella e' una luce da
obitorio. della sensibilita' prima ancora che dell'intelligenza.
tornando al classico, pitt e' bravo, e a parte il biondo (io in grecia
biondi non ne ho visti se non coi birkenstock e i calzini, magari quello a
mistra' accompagnato da moglie e 5 figli 0-12 con 40° all'ombra era petersen
in sopralluogo :) lo vedi anche bene a fare la gioiosa macchina da guerra.
ma non c'e' il resto. non c'e' ettore, che per affascinare secoli di lettori
un filino di carisma l'avra' pure, e invece sembra un amministratore
delegato di fronte a una scalata. non c'e' la guerra, nel senso di baricco
(e di artaud), crudelta' splendente. non c'e' la durata dell'epica, e non
c'e' la densita' della tragedia. il tempo non c'e' proprio: achille che si
addestra fra *rovine* di un tempio greco (erano gia' postmoderni e
costruivano direttamente rovine ? :>), menelao fatto secco davanti alle
scee, e i due che se la scampolano fra centinaia di achei incazzati come
pantere. paride che secca achille *durante* l'incendio e subito dopo non
riconosce enea. il passaggio di consegne (la storia) affidato a una
tecnologia (la spada) anziche' a un uomo. infatti non c'e' l'umanita': lo
sbarco, lo confronti col soldato ryan, e ti dici, boh, a hollywood
potrebbero almeno obbligare i registi a vedere qualche film fatto bene. ma
ricordo le interviste di spielberg, e per capire l'efetto avevano sparato a
carcasse di animali registrando il suono. il realismo costa, molto. invece
achille vs enea era come bush vs kerry, una roba che sara' pure importante
ma te la scordi subito, perche' non e' memoria, e' televisione, nel senso
peggiore.
nelle mappazze francesi e nel gladiatore si sono spesi, in tutti i sensi.
dal decor alle comparse alle perfidie della sceneggiature (e hugo non vale
certo omero) alla recitazione (ammetto che depardieu e crowe mi sono sempre
stati simpatici). e questo conta, e torna sempre.
ciao, j.

 l'Eneide.
Ehm... no, il *secondo* libro dell'Eneide, dove si parla della presa di 
*Troia* ("fonti", se di fonti si può parlare: poemi del Ciclo) :-)
Un saluto,
Nico 

 > suoi precedenti non sono affato incoraggianti).
Non posso che dirmi d'accordo. A dire il vero, non capisco tutta questa foga
di "nobilitare" Troy, di interpretare le scelte del regista come frutto
della creatività di un "ultimo rapsodo", che modella e trasforma la materia
epica che ha tra le mani...Tutti d'accordo che i poemi omerici non
costituivano un "blocco" immutabile. Che l'epica era "malleabile". Ma
sinceramente, scomodare questi concetti da questione omerica, i poemi
ciclici e via dicendo a proposito di Petersen, tentando talvolta di
ricondurre alcuni tra i numerosi "scivoloni" del film alla presunta
sensibilità e potenza creativa di un "nuovo Omero", mi sembra un
divertissement culturale più che una sana critica cinematografica. Come
molti (me compresa) hanno spesso ripetuto, non sono tanto i cambiamenti
nella trama rispetto all'originale a causare il rigetto verso il fim, quanto
l'assoluta mancanza di *atmosfera epica*, l'aver sprecato un budget di tutto
rispetto ed un cast comunque all'altezza (fatta qualche eccezione:
Agamennone?) per realizzare un film appunto kitsch, che non trasmette
nemmeno un grammo dell' "essenza" dell'Iliade (o dei poemi ciclici o di
quello che vi pare). Non credo affatto che le persone (tantomeno i ragazzi)
digiune di Omero possano farsi un'idea dell'epica greca (intesa, ripeto, non
come pignola "riproduzione" dei fatti, ma come insieme di idee, di
atmosfere, di concezioni della vita) attraverso questa successione
paratattica di scenette di sangue e di storielle d'amore. Si può davvero
affermare serenamente che ogni bruttura di questo film (dai dialoghi
imbarazzanti alle scenografie pietose) sia tale solo per lo spettatore
disattento, che non ha colto lo sforzo creativo di Petersen nuovo Omero? Che
dietro tutto questo non ci sia trascuratezza da baraccone, ma scelte
meditate magari con le fonti antiche alla mano?Sinceramente mi sembra un po'
tirata per i capelli. Petersen poteva anche non aver letto un rigo di Omero
in vita sua: ma se ne avesse afferrato lo spirito e l'atmosfera, e fosse
riuscito a trasmetterli anche piegando alcune vicende alle esigenze
hollywoodiane, allora anch'io sarei stata tra gli estimatori del film. Ma
così non è stato, e quello che non c'è non si può inventare o cercare con la
lente di ingrandimento. Comunque, e ripeto per l'ennesima volta una
banalità, ognuno ha i suoi gusti. Mi basta che ai (numerosi) spettatori
disgustati e delusi dal film non si rimproveri con un sorriso bonario,
scansando di proposito il nocciolo della questione, di aver preteso una
fedele riproduzione del poema, non afferrando che - ma è chiaro!!- un film
ha i suoi ritmi e i suoi registri. Mi rammarico di dover dire che non c'è
nessuna grande profondità dietro le scene e le scelte di "Troy", nessuna
profondità che appare chiara solo allo spettatore "illuminato" e che meriti
di essere sviscerata e analizzata. Ma forse sono io (siamo noi?) che non ho
la sensibilità e la cultura necessaria per afferrarla...Sarà. A ognuno le
sue opinioni e i suoi DVD nello scaffale: ma la critica "profonda"
scomodiamola, per favore, per qualcosa d'altro. O perlomeno diamole il nome
sacrosanto di "opinione", e non di verità unica e immutabile da tramandare
ai posteri e da far entrare in testa agli zucconi.
Saluti a tutti
Annalisa

 verrebbero meglio.
Lo script, come già a suo tempo da me segnalato, lo trovi on line, in una 
fase quasi (ed è quel quasi che è interessante) definitiva: può piacere e 
non piacere, ma chi l'ha scritto (Benioff) non è poi così facilmente 
liquidabile con una battuta.
Infine: tentativi di "dramma conciso" -anche senza iperboli, te lo racconto 
come parabola e spero senza risultare troppo ellittico :-)- li fecero già i 
greci, *almeno* dall'epoca dei poeti alessandrini in avanti.
Un saluto,
Nico 


Un centinaio di anni di cinematografia di argomento epico (iliadico, 
odissiaco, etc.) da confrontare, e qualche migliaio di anni di variazioni su 
tema riguardo il Ciclo troiano in vari mezzi espressivi (arte, musica, 
scultura, pittura, romanzi, poesia) da paragonare, allora...
Anche così, scommetto che Troy non si piazza all'ultimo posto, in una simile 
classifica.
Ma dovresti chiedere a Bloom o a Hornby :-)
Un saluto,
Nico 

 tipo "Ursus il terrore dei Kirghisi" ;-)
Non è un caso che si stia ritornando ad ispirarsi a temi, miti e personaggi 
del mondo classico (Grecia e Roma).
Lo si fa, peraltro, da qualche millennio: l'alternativa -sempre!- è 
inventarsi tutto di sana pianta, ma non sempre la fantasia assiste, e se non 
è così facile "variare su tema" Omero e i posthomerica, figurarsi tentare di 
prescinderne, sul terreno epico "classico", intendo (del resto che altro fa 
buona parte del genere fantasy, se non...; l'alternativa è il Signore degli 
Anelli e altre mitologie, non trovi?).
Quanto ai peplum, come vedo su FISA, la tua competenza cinefila in materia è 
indubbia: ma a me non disturba la definizione di Troy quale un peplum del 
Duemila.
Grazie del contributo,
un saluto,
Nico 

 agli zucconi.
Beh, la critica fornisce sempre opinioni, no?
Quid est veritas? :-)
Un saluto,
Nico 

 all'ombra era petersen in sopralluogo :)
Acc, e pensare che la stessa Cantarella aveva da obiettare sul bel 
Pitt/Achille causa labbra, però sul capello biondo e lungo aveva dato 
l'imprimatur :-)
Un saluto,
Nico 

 serie oro dei classici del fumetto allegata a Repubblica :-)).
lessi da bambino, e in eta' adulta mi feci prestare e come d'obbligo non
resituii e tuttora conservo religiosamente, il topolino-dante...
ma, ehm, lo stile appunto comico, che tutto puo' salvare, in troy manca
del tutto...


 l'imprimatur :-)
Perché no?
In fondo i Traci mi pare che fossero biondi e non mi stupirei se
avessero portato i capelli lunghi... magari non in guerra, però :)
E' vero, Achille non era Trace, ma quelle divinità come  Zeus o Poseidon
o Apollo che, dal punto di vista sessuale, ne combinavano di tutti
colori probabilmente non facevano altro che rispecchiare usi o almeno
desiderata dei loro fedeli.
Che ne sappiamo degli antenati di Peleo?
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

Nico Narsi ha scritto:


veniam peto. a creta in effetti c'e' una stirpe abbastanza vichinga,
afaik, e achille non era ancora una faza una raza con noi calimeri piccoli
e neri, era acheo...
sulle labbra achee, non so quanto ne sappia la cantarella, io, ammetto,
zero :>


 greci, *almeno* dall'epoca dei poeti alessandrini in avanti.
il dramma e' conciso, e crudele. troy non e' nessuna delle due cose. e'
corto e violento, che e' tutt'altro. non conosco benioff, e non voglio
certo liquidarlo con una battuta, a differenza di una sceneggiatura che a
momenti liquida in una settimana anche i nostoi e albalonga. su quella, a
difesa del regista, piu' che tanto non si poteva fare.
l'iperbole stava nel definire 'dramma' quel film. come ho cercato di
chiarire piu' analiticamente nell'altro post, e' tutto fuorche' drammatico.
quello che continuo a chiedermi dall'inizio dei vari thread, specie
pensando a leon che non e' certo ne' incolta ne' priva di gusto, e'
perche' su troy stiamo continuando a discutere, piu' che su altre cose. ho
il sospetto che sia perche' qualunque tentativo di tenere viva un'eredita'
se non pesante certo molto impegnativa, fra tutte ste centovetrine,
andrebbe apprezzato.
ci proverei. col gladiatore mi e' riuscito spontaneamente, con king arthur
(che pure gioca piu' facile, il medioevo e' fascinoso per chiunque dalla
fine dell'illuminismo), ce l'ho fatta annaspando un po' e con qualche
cornice.
con troy, sorry, non riesco a salvare niente se non la spiaggia, dove mi
dicevo sarei stato benissimo a snadrazzare con java. petersen sta a omero
come guido da verona a manzoni. il fatto che forse non sa quello che fa me
lo potrebbe umanizzare, ma non mi spinge a dire che ha fatto una bella
cosa. hanno reso l'iliade beautiful, e non sono andati un centimetro piu'
in la'.  se poi sapevano quello che facevano, amen. non ho letto via col
vento, ma quando rivedo il film me ne verrebbe anche anche voglia. non
conoscessi l'iliade, troy non me ne farebbe sentire la mancanza.
probabilmente un punto e' proprio questo: troy tocca sul vivo la
possibilita' _formale_ di attualizzare la tradizione. e da questo punto di
vista, che sia completamente fallimentare, importa poco. la questione mi
sembra resti aperta.


 classifica.
<mellow bookmaker>
    scommetti, quanto ?
</>
all'ultimissimo proprio no. non a caso la viuulenza del flacello ti tio e'
diventata un altro cult malgre' lui, apprezzatissima appunto da tarantino
:)


in sopralluogo :) 
Statistiche affidabili riportano che metà delle ragazze mediterranee
si tingono i capelli, di biondo naturalmente. E se lo fanno è perché
già i greci ritenevano che tutte le belle ragazze (tutte: da Afrodite
ad Elena, via via fino fino a Cloe, la ragazza di Dafni) dalle nostre
parti dovessero essere bionde. Quanto al Pelide, era Omero a
raffigurarlo come un Sigfrido. Cito ovviamente la versione del
traduttor dei traduttor: 
  [Minerva] 
  gli venne a tergo, e per la *bionda chioma*
  prese il fiero Pelìde, a tutti occulta,
  a lui sol manifesta, ecc.
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

nelle mappazze francesi
Perfino "I Miserabili" preferisci? Mihi videtur bis mori:-( 
Eleonora

 </ :>
Ssssssicuro, sir Hiss :-)
Florence Dupont (Omero e Dallas. Narrazione e convivialità dal canto epico
alla soap opera, Donzelli, Roma 2001 [1993], Ed or. Homère et Dallas.
Introduction à une critique anthropologique, Hachette, Paris, 1991).
Cordialmente,
Nico
--
"si Dallas est notre Homère, Homère fut aussi le Dallas de l'Antiquité"

 das boot in italiano non era u-boot 42 o u-boot 58, o simili ?
U-Boot 96
Che pareva promettere bene per il futuro di Petersen: ma lui dopo non
ha mai fatto di meglio (Troy non l'ho visto per cui lo escludo da
questa affermazione perentoria... :-)
Poi sul resto di questo thread, che è diventato improvvisamente pieno
:-), dirò solo che, a mio avviso, la qualità del film c'entra poco o
nulla con l'uso che se ne può fare, in aule greche, latine o X che
siano!
Il film che, ripeto, non ho visto, immagino che sia il prodottone
hollywoodiano tipico di effetti, sferragliante e magari adrenalinico (o
tendente a questo): coi soldi che ci hanno speso deve valere almeno
come un giro in giostra (già lo diceva qualcun altro qui). Che esso,
come film, valga poco o tanto conta quasi un cacchio rispetto a quanto
conta invece come nuova riscrittura INDUSTRIALE di una vecchia storia,
per cui, immagino, sia assai interessante per specialisti o amanti
della materia, andare a studiare tutte le possibili implicazioni
(fedeltà, incongruenze, interpretazioni, ecc.) che la catena di
montaggio hollywoodiana ha tenuto o respinto.
Non è che una riscrittura dell'Iliade o di parte di essa non debba
interessare perché filmicamente può non riuscire bene: è già
interessante appunto che venga fatta e proposta come possibile "top
performer" di vendite e incassi, cioè come tipico prodotto industriale
(o post-industriale, come dicono in tanti). E questo sia detto senza
alcun senso "spregiativo": si tratta solo di una constatazione.
Un giorno, magari, oltre a tutte le traduzioni, riscritture o
rivisitazioni dell'Iliade è probabile che si citerà ai convegni di
specialisti anche questa prima "rielaborazione industriale, atletica e
digitalizzata, di alcuni aspetti dell'Iliade": e anche allora non ci
sarà concordia sul fatto se sia stata una cosa ben riuscita o meno (che
però, ripeto, è ciò che forse meno conta)!
Sarebbe poi interessante anche capire come, la produzione culturale di
massa, interpreta oggi quelle vecchie storie rispetto per es. a 40 e
passa anni fa nei "peplum" d'antan: già questa differenza la direbbe
lunga non solo su come si è evoluta la produzione ma su come è evoluto
(o de-evoluto) tutto il contesto in cui si inserisce -- e magari vi
sono anche delle invarianti.
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"One of these days will realize
 The darkest shadow falls from the clearest skies"
   (Thin White Rope)

 appartengono i passaggi segreti di Troia e tutto il resto.
Interessante questa storia dei passaggi segreti! :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"It's hard hard to stay as to go"
   (Thin White Rope)

 di Troy quale un peplum del  Duemila.
Beh, non so cosa avrebbe preteso essere di più...
Eppure non riesco nemmeno a qualificarlo come "peplum", il quale è
sempre stato un genere molto povero, spesso costretto a fare nozze coi
fichi secchi (a parte l'inettitudine di tanti registi ed attori...)
Sai cosa cementava il peplum classico, quello degli anni '50 e '60? La
cultura scolastica dei suoi autori, che in genere interpretavano
l'epica classica come un esercizio di magniloquenza e di pomposità.
Nei dialoghi sicuramente, e nelle immagini quand'erano capaci di
*renderle* magniloquenti. E qui rammento che il Sergio Leone del
"Colosso di Rodi" se n'era infischiato di dialoghi e recitazione, per
puntare tutto sull'impatto visivo. Ci sono scene, senza tanti effetti
speciali, che rimangono impresse nella mente a distanza di decenni:
inquadrature solenni del Colosso, cariche di pregnante minaccia...
Per il resto, la pomposità di questi film riusciva a strappare più di
un sorriso di bonaria indulgenza, giacchè era del tutto assente la
"pretenziosità" autoriale che si nota invece nel Gladiatore e in Troy,
film giocati furbescamente sul contrasto tra l'antichità suggerita
dalla scenografia, e la modernità delle psicologie e dei dialoghi.
Per chiarire meglio, non v'è nulla di *aulico* nell'attuale versione
del peplum, mentre in quella d'antan si pensava di poter rendere la
solennità (e la prolissità) degli antichi poemi, attraverso appunto la
magniloquenza dei dialoghi, e la pomposità delle scene (in interni,
generalmente, perché lì la "pompa" costava relativamente poco ;-))
E si badi bene, non ho nulla contro la modernizzazione dei dialoghi e
delle scene. Solo che ci vuole una maestria davvero *autoriale* per
non rendere il tutto ancora più ridicolo e inaccettabile che non nella
solita salsa peplum-a-basso-costo.
Pur con tutte le sue carenze, ricordo che "Il Faraone" di Jerzy
Kawalerowicz (1968) mi aveva colpito moltissimo per quella sua
asciuttezza e modernità (niente di nuovissimo: è la lezione di
Bertholt Brecht sullo "straniamento").
Avessi trovato almeno una briciola di tutto ciò in Troy! Macché, Troia
o il South Side di Chicago, i personaggi sembravano sempre gli stessi
yankees (anche quelli che non lo sono) :-(
Beh, ho finito la mia requisitoria :-)
Una domanda, visto che sei stato a Ravenna: che te n'è parso
dell'Ulisse di Camerini, mandato al massacro contro la corazzata Troy?
A suo tempo se ne disse tutto il male possibile. Io inizio a pensare
che si stava meglio quando si stava peggio ;-))
Saluti,
--
Piero F.

 Perfino "I Miserabili" preferisci? Mihi videtur bis mori:-(
ehi, non farti contagiare anche tu dal mélo ! :)
se hai letto, non *i* miserabili. *quei* miserabili, in confronto a *questa*
iliade. quello volava basso, ed era onesto. questo spocchia, e se la tira.
quando lo stile alto non ha di che, e' notoriamente preferibile lo stile
comico, cosa sfuggita pero' a petersen e ai suoi sceneggiatori. forse a
forza di invadere stati mediorientali si sono fatti prendere la mano. lo
rigirassero adesso, probabilmente recuperano gli anni di assedio, altro che
blitz krieg...
ciao, j.

 preferibile lo stile comico
Sì, era l'opinione anche di Orazio, che nella sua Ars Poetica dava appunto 
qualche utile consiglio, riguardo la selezione della materia, agli aspiranti 
poeti epici, lo scriptor cyclicus, novello Omero...: altrimenti, il rischio 
sarebbe stato che "Parturient montes, nascetur ridiculus mus". :-)
Un saluto,
Nico 

 "si Dallas est notre Homère, Homère fut aussi le Dallas de l'Antiquité"
Questa citazione, al di là della boutade salottiera che anche
rappresenta, è interessante perché apre una serie di possibili infinite
variazioni: ma nella sua sinteticità segnala una cosa fondamentale, che
sembra ovvia ma che spesso sfugge, cioè che oggi è un'altra cosa
rispetto ad allora! E la distanza si può probabilmente vedere tutta o
in gran parte proprio comprendendo le differenze tra Odissea/Iliade e
Dallas (poi si possono anche trovare le invarianti e capire cosa invece
NON sia mutato -- molto poco credo, a meno di non parlare di
"invarianza di relazioni", che però alla nostra vita dice assai poco). E
parlo non tanto di differenze "estetiche" (su cui si potrebbe discutere
solo possedendo verità estetiche assolute e non relative) ma pratiche:
a partire da come si sono prodotte materialmente le due opere, con
quali fini, a chi si rivolgono e come vengono recepite e rielaborate
ecc. Un'analisi del genere, se fatta bene, forse farebbe capire più
cose sull'oggi che leggersi 7 quotidiani al giorno (Wall Street Journal
compreso :-)
Basta che poi non si scada nell'analogia banale e pseudochic di dire
"ogni tempo ha il suo Omero, noi lo abbiamo sotto forma di Dallas e
questa è la nostra dannazione"! Oppure in quella consolatoria che dice
"in fondo anche Omero era Dallas"... :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"This is not my way
 Guess I lost my way"
   (Urge Overkill)

 del tutto...
C'è della "comica" involontaria, e per questo tanto più imbarazzante...
Ora aspetto in gloria "Alexander". Quando esce in Italia? Qui in Germania il
23 dicembre, credo.
baci
Annalisa

 e lungo aveva dato l'imprimatur :-)
Troppo bello Brad Pitt? Immagino allora che la Canterella avrebbe
apprezzato l'Achille di Gordon Mitchell. E non è nemmeno biondo ;-)
http://www.film.tv.it/gallery.php?film=3674&ord=1&id=33368
Saluti,
--
Piero F.

 con un sottofondo musicale scopiazzato dal "Gladiatore"
e, o, lawrence d'arabia. dovrei riguardarlo per dirti il momento esatto, ma
sarebbe la terza volta. risparmiami :)
ciao, j.

 sarebbe stato che "Parturient montes, nascetur ridiculus mus". :-)
eheheh, te l'ho detto, il piccolo grande mus disneiano-dantesco...
ciao, j.

 ha scritto

Tranquillo, sei esonerato...! :-)
Mi ricordo vagamente, ma comunque mi sembra proprio che nella scena delle
pire funebri ci sia una musica simile a quella -bellissima- del
"Gladiatore". Lě perň le emozioni correvano per davvero...
ciao
Zisa


nella parte meridionale del Peloponneso ci sono villaggi dove la percentuale
dei biondi locali è molto alta. saranno i discendenti degli achei o dei dori
che provenivano dalle fredde steppe del nord e quindi, abbastanza
ragionevolmente, dovevano essere biondi e di carnagione chiara?
e Achille, Odisseo, Menelao ed Elena erano achei.
carolina
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ragionevolmente, dovevano essere biondi e di carnagione chiara?
O può entrarci il fatto che per un non breve periodo, nel medioevo, il
peloponneso fu sommerso da popoli slavi?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
----------------------------

 peloponneso fu sommerso da popoli slavi?
come si dice dalle mie parti, caro Danilo,"tutto po' esse'"..probabilmente
hai ragione.
ma se i rapsodi definivano biondi i nostri eroi niente ci vieta di
raffigurarceli cosě.
con simpatia,


 quell'intanto doveva finire a ferragosto, e invece intanta ancora...
Diciamo che in queste cose la pratica conta più delle leggi. Come per
tanto altro (per fortuna).
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"It's sad that, in our blindness, we gather thorns for flowers"
   (My Dying Bride)

 yankees (anche quelli che non lo sono) :-(
Credo che tu confonda gli intenti: non puoi paragonare pane e violino,
il primo serve per mangiare il secondo per suonare! Troy *doveva*
essere anche un film di cassetta, "Faraon", una roba polacca dei '60,
non aveva assolutamente questo dovere! (Il che però naturalmente non
dice neanche nulla, a priori, sulla qualità intrinseca di un film!)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Atomical baby, I think your moon is dead"
   (Monster Magnet)

 peloponneso fu sommerso da popoli slavi?
(riposto perche' l'altro si e' perso, forse per mancanza di soggetto)
in grecia ci sono stati anche veneti (morea) e francesi (acaia), come i
biondi pugliesi qualcosa avranno forse a che fare col costruttore di
lucera e casteldelmonte. pero' qui stiamo parlando del 1000 ac, non bc :)


 Non ho capito però se mi dai ragione o torto! :-)
ragione, ragione. non era solo adulazione :)
tutto quello che ho messo sulla rete, codice compreso, l'ho messo free.
sul rimaneggiamento di _testi_ altrui sarei un po' piu' reticente, ma in
un periodo cosi' gramo meglio il troppo che il troppo poco.


 dice neanche nulla, a priori, sulla qualità intrinseca di un film!)
Chiamare quel film "una roba polacca dei '60" potrebbe costarti una
coltellata, se ti dovesse sfuggire in un club di cinefili :-)
Io sono un cinefilo (brutta razza, davvero: m'avevano anche avvertito
a suo tempo, ma ormai è troppo tardi...), però qui sono in trasferta,
e farò finta di non aver letto ;-)
Il Faraone era una megaproduzione, con capitali internazionali che
Kawalerowicz aveva raccattato grazie all'impatto, a Cannes, della sua
"Madre Giovanna degli angeli". Era stato fatto ANCHE per fare cassetta
(e molta parte della critica non gliel'ha perdonato). Basti dire che
quando uscì in Italia, il lancio si basò quasi esclusivamente sulle
scene di nudo! (e funzionò, perché i tempi del film pecoreccio erano
ancora di là da venire).
Spettacolone, dunque, con scene di massa, battaglie, erotismo,
intrighi di corte (nella sua versione integrale, almeno, perchè in TV,
quando passa, è più corto di quasi un'ora!). Un film come Troy,
allora? No, perché è ANCHE una palese allegoria sul potere; civile e
religioso; economico e (perché no?) sessuale.
Recitato in modo brechtianamente straniante, come dicevo, perchè
"parlando a suocera, la nuora intenda". Io QUESTO mi sarei aspettato
da un film come Troy, salvando pure la cassetta, senza tanti falsi
pudori. Non mi sarei aspettato un videogame iperrealista, come in
effetti mi è sembrato.
Poi magari ha ragione la prof. Cavallini, c'erano tanti segni ben
nascosti di genialità, e io non ho saputo coglierli. Magari c'era una
comparsa con l'orologio al polso e Petersen, inquadrandola, voleva
sottolineare la relatività del tempo nei confronti delle eterne e
immutabili emozioni umane ;-))
saluti.
--
Piero F.

 un periodo cosi' gramo meglio il troppo che il troppo poco.
Credo che l'unico obbligo "morale" da rispettare sia quello di indicare
l'originale (o gli originali) ed i loro autori: questo nel caso di un
uso massiccio o di un rifacimento vero e proprio. Non vale nel caso di
piccoli prestiti ovvio! :-)
In fondo anche un "*.c" o un "*.sh" è un _testo_ no? :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"She throws firebombs on the highway
 Glass splashing and bushes burning"
   (Thin White Rope)

 sul rimaneggiamento di _testi_ altrui sarei un po' piu' reticente, 
Sì: licenze come la GPL si applicano abbastanza bene a cose tipo WIKI
divulgativi, ma male alle pubblicazioni scientifiche, dove è opportuno
sapere chi sostiene che cosa.
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

 ciao, j.
caro j.,
io ricordo qualcuno dei miei maestri (L.E. Rossi, oppure D. Palumbo, oppure
G. Ricciardelli, purtroppo son più di 20 anni e non riesco ad essere
precisa) che parlava di questi biondi eroi indoeuropei, Achille in primis,
giustificando l'aggettivo omerico.
poi Danilo è intervenuto dicendo che gli attuali biondi peloponnesiaci
potrebbero, giustamente, come affermi anche tu, avere radici diverse,
collocate in millenni più recenti.
ciao,


 che si stava meglio quando si stava peggio ;-))
Purtroppo ho partecipato solo alla sessione del martedì, le proiezioni del 
giorno precedente le ho perse...
Giro la domanda a qualche organizzatore ravennate :-)
Où sont les peplum d'antan?
Cordialmente,
Nico 

 HELP ! alessandro chi ?
Paride Alessandro (colui che difende la città...) :-)
"Che se dunque lo sguardo di Elena, dilettato dalla figura di Alessandro, 
inspirò all'anima fervore e zelo d'amore, qual meraviglia? il quale amore, 
se, in quanto dio, ha degli dèi la divina potenza, come un essere inferiore 
potrebbe respingerlo, o resistergli? e se poi è un'infermità umana e una 
cecità della mente, non è da condannarsi come colpa, ma da giudicarsi come 
sventura; venne infatti, come venne, per agguati del caso, non per 
premeditazioni della mente, e per ineluttabilità d'amore, non per 
artificiosi raggiri.
Come dunque si può ritener giusto il disonore gettato su Elena, la quale, 
sia che abbia agito come ha agito perché innamorata, sia perché lusingata da 
parole, sia perché rapita con violenza, sia perché costretta da costrizione 
divina, in ogni caso è esente da colpa?
Ho distrutto con la parola l'infamia d'una donna, ho tenuto fede al 
principio propostomi all'inizio del discorso, ho tentato di annientare l'ingiustizia 
di un'onta e l'infondatezza di un'opinione; ho voluto scrivere questo 
discorso, che fosse a Elena di encomio, a me di gioco dialettico".
(Gorgia, Encomio di Elena, appunto :-) ).
Un saluto,
Nico

 la competenza tecnica necessaria né il tempo e la voglia di farlo.
Ho l'impressione che una delle industrie più trainanti del mondo d'oggi
(non solo in Italia) sia quella della pubblicità. Ogni tanto mi viene in
mente mio suocero che negli anni ottanta usava affermare, scuotendo la
testa "L'Italia è una fabbrica di parole".
Ma la propaganda, commerciale o politica, non potrebbe raggiungere una
platea così vasta né colpire così a fondo come fa se non avesse un'assai
precisa conoscenza della psicologia di massa odierna.
Credo che prevedere le reazioni statisticamente più significative di un
gruppo numeroso di persone sia assai più agevole che prevedere quelle
del singolo individuo, alienato o "normale" che sia.
Ciao,
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 esente da colpa?
Ah!... ecco da chi ha copiato l'idea Sigmund Freud!
Gorgia... e chi se lo sarebbe aspettato? Ma non era antipatico a
Platone? :)


 Ma GPL?
FQCVPL
fate-quel-che-vi-pare license
ciao, j.

 giusto che sia, d'altronde.
A proposito di traduzione ti faccio un esempio: in Odissea XI lo
spettro di Achille interroga Odisseo per sapere se suo figlio
Neottolemo era uscito vivo dalla guerra di Troia e Odisseo risponde in
questo modo (secondo una traduzione):
"Una volta occupata la città egli poté riscuotere e imbarcare la sua
parte dei guadagni avuti, che era una forte somma! Uscì senza un
graffio da tutta quella pericolosa campagna. Si sa: tutto sta
nell'avere fortuna".
Ma questo non è lo script del seguito di Troy! E` una traduzione del
1900 spaccato, di un certo Butler: l'aulico e il solenne ci mancano del
tutto!
Trovi questo e altro, interessante anche per il nostro discorso, nel
saggio "le versioni omeriche" di Borges, che sta in "Discussione" in
cui appunto vengono esaminate alcuni traduzioni dell'Odissea.
Riporto qui come conclude Borges il breve scritto in questione:
"Quali di queste molte traduzioni è fedele?, vorrà sapere forse il mio
lettore. Ripeto: nessuna e tutte. Se si tratta di essere fedele alle
immaginazioni di Omero, agli irrecuperabili uomini e giorni che lui si
è raffigurato, nessuna può esserlo per noi; tutte, per un greco del
decimo secolo. Se alle sue intenzioni, invece, qualsiasi delle molte
che ho trascritto; tranne quelle letterali, che ricavano tutta la loro
virtù dal contrasto con i costumi attuali. Non è impossibile che la
versione pacata di Butler sia la più fedele."
(E la traduzione di questo pezzo di Borges non è mia ma l'ho presa dal
"meridiano" Mondadori che la contiene :-)
Ora un film non è una traduzione ma credo che queste osservazioni di
Borges si possano adattare benissimo alla querelle che è in corso qui
nel thread! Soprattutto quando dice che le uniche versioni non fedeli
alle intenzioni di Omero sono quelle letterali!! :-)
E taglio qui per non appesantire (e anche perché con "Faraon" si
andrebbe veramente troppo OT! :-)
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"You're from the suck generation - Like a doggy with a bone
 You like your lame fuckin' music - You love talkin' on your phone"
   (Monster Magnet)

 sapere chi sostiene che cosa.
Credo si stia facendo un po' di confusione... :-)
La GPL (che riguarda i listati dei codici sorgenti) e la sua estensione
ai documenti scritti chiamata GFDL (vedi
http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
 ) è orientata alla possibilità di
usare, copiare e redistribuire liberamente il "prodotto" a cui è
applicata ma al contempo garantisce proprio la chiarezza di chi dice (o
scrive) e cosa! E anche nel caso di modifiche a testi scritti (vedi
appunto la GFDL).
La GFDL si dice poi orientata alla documentazione che accompagna il
free software ma si può applicare benissimo, come si scrive nella
licenza stessa, ad ogni lavoro in forma testuale, indipendentemente
dall'argomento trattato e se il lavoro è diffuso a mezzo stampa oppure
no. Questa licenza comunque viene raccomandata per lavori che abbiano
scopi didattici o di consultazione ("reference").
In linea generale ogni manuale scolastico, di qualsiasi livello,
potrebbe adottare questa licenza! Così come raccolte di saggi o lavori
in ogni senso "didattici".
Certo queste licenze, se pur tutelano l'autore per quanto attiene al
suo riconoscimento come autore di una determinata opera, ha una
impostazione che privilegia in primo luogo la libertà di scambio e di
utilizzo del materiale prodotto (codici in linguaggi di programmazione
o testi in lingua naturale che siano). E proprio per questo a me
piacciono!
Anche perché, in realtà, stanno solo cercando di difendere ciò che a
livello di scambi didattici e scientifici è sempre stato un obiettivo
primario ma che oggi in molti ambiti si vuole mettere in discussione:
cioè la condivisione del sapere ed il suo libero riutilizzo -- che è o
dovrebbe essere alla base del concetto stesso di "universitas" del
sapere.
Ciò in ambito umanistico magari è un problema poco sentito ma in quello
delle scienze fisiche e biologiche sta diventando ogni giorno di più un
problema fondamentale e questo naturalmente perché, qui, l'universitas
del sapere entra prima e più direttamente in contatto/contrasto con
un'altra universalità, astratta e concretissima allo stesso momento,
che è quella del denaro e della sua riproduzione.
-- 
    Bye,  Daniele F.  !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"One of these nights I'll sell my soul
 To sleep in something that doesn't rock and roll"
   (Thin White Rope)

 (Gorgia, Encomio di Elena, appunto :-) ).
se dichiararla inferma mentale e' un encomio, il titolo e' corretto :P
ciao, j.

 quelle del singolo individuo, alienato o "normale" che sia.
La pensava così anche Asimov: la Psicostoria di Hari Seldon :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)
Un saluto,
Nico

 se dichiararla inferma mentale e' un encomio, il titolo e' corretto :P
Eh, sai la psicologia dei personaggi omerici (e i moventi delle relative
azioni, la responsabilità, etc.) è uno slippery ground...
A me, all'epoca, era piaciuto questo libro di Christopher Gill, Personality
in Greek Epic, Tragedy and Philosophy: The Self in Dialogue, Oxford
University Press, 1996, letto in un periodo in cui ero interessato alla
characterization dei personaggi aristofanei, ma non ho competenze specifiche
in materia.
Chissà, magari nella mente bicamerale di Elena, senato e camera (da letto)
operavano schizofrenicamente, da cui l'encomiabile infermità... Bisognerebbe
chiedere a Jaynes :-)
Un saluto,
Nico

 del tutto!
Ehm, quel "certo" Butler è Samuel Butler, l'autore di quel capolavoro che è 
Erewhon (
http://erewhon.ticonuno.it/nome.htm
),  e di The way of all flesh 
(
http://www.scaruffi.com/writers/butler.html
).
Borges stesso, altrove, lo accosta alla crème dei romanzieri ottocenteschi: 
"Ésta, quién no lo sabe, es la del siglo novelístico por antonomasia: el de 
Dostoievski, el de Zola, el de Butler, el de Flaubert, el de Dickens". 
(Obras 197) :-)
L'intento della sua traduzione dei poemi omerici era appunto quello di 
soppiantare le versioni auliche ancora in voga in età vittoriana (l'onda 
lunga del Pope...), nel contempo evitando una resa letterale (da "eruditi", 
insomma...) ma privilegiando la leggibilità (del resto era convinto che 
l'Odissea l'avesse scritta una donna -qui sul newsgroup se n'è già 
recentemente parlato-, quindi una certa femminile scorrevolezza 
s'imponeva... :-) ).
Detto questo, mi sembra che l'originale inglese di Butler sia molto *molto* 
meno prosastico della traduzione italiana dei Meridiani da te citata (fedele 
invece -in un vortice di traduzioni greco/inglese/spagnolo/italiano- alla 
citazione spagnola in Borges: "Una vez ocupada la ciudad, él pudo cobrar y 
embarcar su parte de los beneficios habidos, que era una fuerte suma. Salió 
sin un rasguño de toda esa peligrosa campaña. Ya se sabe: todo está en tener 
suerte"); ecco, giudica da te:
"Yet when we had sacked the city of Priam he got his handsome share of the 
prize money and went on board (such is the fortune of war) without a wound 
upon him, neither from a thrown spear nor in close combat, for the rage of 
Mars is a matter of great chance".
Insomma: Perifrasi: "città di Priamo" = Troia; epiteto esornativo 
"handsome"; descrizione "visiva" del combattimento ("thrown spear"); la 
personificazione della guerra come "rabbia di Marte"...
Cmq, la definizione di Borges dell'Odissea di Butler come "irónica novela 
burguesa" è molto appropriata, invece, direi (più oltre, relativamente al 
passo in questione, specifica: "Butler, (...) demuestra su determinación de 
eludir todas las oportunidades visuales y de resolver el texto de Homero en 
una serie de noticias tranquilas", e su questo giudizio critico si potrebbe 
discutere...).
Del resto, forse, la versione di Butler, nella sua ricerca di 
un'accessibilità al pubblico contemporaneo, è la più riuscita, tra quelle 
prese in esame, nel tentativo di mimare alcune caratteristiche della 
trasmissione orale, in modo da far ancora risuonare, ad orecchi vittoriani, 
quella mistione di storia, leggenda e folklore epico che egli stesso vedeva, 
in veste di interprete, nei poemi omerici.
Un saluto,
Nico

 operavano schizofrenicamente
come in bill. non il solito, l'altro, senato e camera (ovale) :)
grazie e ciao, j.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)
Oh certo! Tutta la sua Trilogia Galattica è basata su questo.


 in veste di interprete, nei poemi omerici.
Sarebbe interessante provare a fare una versione contemporanea che,
invece che ad "orecchi" (perché orecchi?) vittoriani si rivolga a
quelli presenti (post-tutto): come diventerebbe per es. quel passo? (O
c'è già qualcosa di simile?).
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"The one you're looking for is not here"
   (Katatonia)

 c'è già qualcosa di simile?).
"Orecchi" perché è bene ricordare -sempre- che, originariamente, la poesia
omerica era destinata ad essere ascoltata, recitata dai vari aedi, rapsodi,
etc. , fino ai declamatori più improvvisati, bambini inclusi :-) Ti
risparmio indicazioni bibliografiche (forse il tuttologo Scaruffi se n'è già
occupato in un qualche meandro del web, cmq :-) ), invece, se ne hai voglia,
ti giro un altro, altrettanto mirato :-), link:
http://www.vicoacitillo.it/senecio/rec/8.html
.
"Qualcosa di simile", come scrivi, l'ha recentemente tentato -con qualche
libertà d'autore- Baricco nella sua Iliade feltrinelliana (una riscrittura,
cmq), mentre, più specificamente, per l'Odissea sono meritevoli di menzione
almeno la traduzione Marsilio della Ciani e quella di Privitera nella Valla.
Vorrei segnalare anche una traduzione un po' trascurata, anche perché in
edizione non certo economica, ovvero quella del mio ex-professore Franco
Ferrari* (UTET, 2001): mi ricordo, all'epoca, di una riuscita *lettura*
pubblica integrale fattane a Pisa, in cui aveva ben resistito
alla "prova dell'orecchio", appunto :-)
*in prop. così l'autore stesso: "La traduzione vorrebbe conciliare il rigore
filologico con una certa duttilità espressiva, nella ricerca di un punto
d'incontro (inevitabilmente, una meta che si può solo approssimare) fra
l'esigenza di avvicinare il poema al gusto del lettore contemporaneo e
quella, opposta ma complementare, di avvicinare il lettore alle movenze
della lingua greca.
Queste esprimono una cultura e una mentalità che non mi pare lecito
attualizzare fino a snaturarne la cifra storica originaria così come,
all'inverso, una ossessiva fedeltà all'originale rischierebbe di produrre,
più che una traduzione, un calco irreale estraneo alla realtà in cui viviamo
e comunichiamo. La scelta della prosa mi è parsa ben presto lo strumento più
idoneo a perseguire un andamento lento che in qualche misura restituisse
l'eco di una corrente ampia e continua ad ora ad ora increspata da più
risentite inflessioni".
Un saluto,
Nico

Où sont les peplum d'antan?
La sera del 29 sono appunto riuscita ad accompagnare i relatori alla
proiezione  dell'_Ulisse_ di Camerini(1954). Complessivamente i pareri
sono stati favorevoli (ad es. Alessandro Iannucci ha apprezzato
l'Antinoo di Quinn).
A me è parso piuttosto datato quanto ad ambientazione (anche se la
presenza di tratti orientalizzanti è piuttosto 'avanzata', per un film
di quegli anni). In compenso, mi è sembrato di cogliere riferimenti
piuttosto precisi ai _Dialoghi con Leucò_ di C. Pavese (1947), dove la
maga Circe, riferendosi ai mortali, dice a Ino Leucotea (aka Bianca
Garufi):"Non sai quanto la morte li attiri". E' appunto questa
attrazione per la morte che Circe rinfaccia a Odisseo nel film.
Penso che sarebbe scorretto escludere la presenza di riferimenti
culturali 'seri' in un film del genere peplum. Tanto più che in quegli
anni Pavese lavorava alla traduzione omerica della Calzecchi Onesti,
traduzione che in realtà è in gran parte opera dello stesso scrittore.
Eleonora

Non raccolgo la sfida, per rispetto al moderatore :-)
Scommetto che il moderatore è felicissimo:-)
Eleonora

 solo creta da plasmare, di per sé senza forma.
Vediamo se riesco a convincerti. Immagina che fra un paio di secoli si
intenda rappresentare una storia ambientata nella Sicilia del 1960.
Nella formazione mentale e culturale dei siciliani non v'è più traccia
delle tematiche toccate da "Divorzio all'italiana", e gli
sceneggiatori dipingono i protagonisti del XX secolo esattamente come
i loro contemporanei, solo vestiti in modo buffo e antiquato.
Sei sicuro che sia proprio inutile riprodurre, anche non esattamente,
ma con qualche approssimazione, la struttura di pensiero. la
*psicologia*, che nel film di Germi era all'origine della sua satira?
Pensi che sia lo stesso, se nel remake del 2204 il barone Cefalù
ucciderà la moglie perché pazzamente geloso???
Per il resto, ti ringrazio per la deliziosa esposizione del problema
delle traduzioni omeriche (ho seguito con interesse il successivo
sviluppo di Nico), ma anche se qualcosa da puntualizzare ce l'avrei,
credo che abbiamo messo già fin troppa carne al fuoco :-)
cordialmente,
--
Piero F.

pero' per i postomerici ci mettero' un po'.
Valgono molto meno dell'_Iliade_. Ma danno comunque un'idea di come la
questione fosse percepita nel mondo antico. Moses Finley, nel suo _Il
mondo di Odisseo_, osserva che "Omero sapeva dov'era fiorita la
civiltà micenea, e i suoi eroi vivono in grandi palazzi dell'età del
bronzo, sconosciuti al tempo di Omero. Ma questo è praticamente tutto
quello che egli sapeva dei tempi micenei, mentre l'elenco dei suoi
errori è molto lungo" (pp. 50 ss.). Lo stesso Finley esclude la
possibilità di una guerra durata dieci anni, ed ipotizza piuttosto una
serie di scorrierie piratesche finalizzate a fare bottino. Fra storia
e mito c'è una bella differenza. Pertanto è logico che un serio
storico greco moderno se ne infischi degli 'errori storici'
indebitamente attribuiti al film. Ciao, e grazie per la pazienza con
cui ti sottoponi all'eleonorario penitenziale (ROTFL: ho apprezzato la
battuta):-)
Eleonora

 serie di scorrierie piratesche finalizzate a fare bottino.
doveva essere un bel casino quel medioevo, fra vichinghi del sud, asiatici
leopardati e popoli del mare nel ruolo barbaresco a impazzare dall'egitto
alla corsica, fossero o no sardi gli shardana, come pensano in sardegna.
qualcosa di molto simile a finley lo dice codino nel nue. be', a me i
medioevi piacciono molto. c'e' vita :)
ciao, j.

 da uno psicanalista.
Bellissima interpretazione dei tormenti di Achille, la tua. A me
sembra che il poema sia un po' più sbrigativo, ma sarà perché lo leggo
semplicemente, e non ne faccio l'esegesi :-) Voglio dire, tu hai letto
tra le righe, _oltre_ le parole, questa tragedia psichica, e ne hai
tratto un'emozione profonda (e complimenti per come sai comunicarla!)
Mi permetto due osservazioni.
Usando il termine "psicologia" in una delle sue accezioni comuni
(riferito cioè alle manifestazioni dei sentimenti, attraverso le
azioni) mi accorgo di aver ingenerato qualche equivoco. Vedi anche la
mia risposta a Daniele. Ribadisco qui che le pulsioni, *i sentimenti*
umani, sono universali in ogni tempo e in ogni luogo. Ciò che
determina le _reazioni_ a questi sentimenti, è un insieme di
convinzioni, credenze, sentite nel profondo o puro frutto di
coercizione esterna, le quali variano ovviamente secondo i tempi e i
luoghi. E' ciò che normalmente viene indicato come "psicologia",
dell'individuo e/o del gruppo. Lo dicevo io che ci vorrebbe una
maggior competenza tecnica (anche da parte mia!), nel muoversi in
questi concetti nebbiosi...
Ti pare, infine, che in Troy questo straziante psicodramma sia stato
reso con la stessa efficienza di queste tue brevi note? Che Brad Pitt
(attore che stimo, sia chiaro!) abbia saputo toccare tutte le corde di
un simile straziante dolore?
A questo punto mi accorgo di desiderare un dramma (penso teatrale, ma
non dovrebbe venir male neanche in film) incentrato *esclusivamente*
sulla morte di Patroclo com'è stata vissuta da Achille. Sai qualcosa
di un lavoro intitolato "L'ombra di Achille", di A. Lay e P. Piludu?
Leggo che si ispira ad Achille e Patroclo della Yourcenar (che non ho
letto... tu sì?)
A presto
--
Piero F.

 tratto un'emozione profonda (e complimenti per come sai comunicarla!)
Beh, non è un'interpretazione, quella della prof. Cavallini, che legga *tra*
le righe: semplicemente legge le righe (versi) omerici  (p.e. cfr. appunto
XVIII, 98-103: Achille vuol morire "subito"; inoltre devi pensare che, dopo
la morte di Patroclo, A. rimane insonne, senza un "sonno pieno" -dico-, sino
alla fine del poema, XXIV 675-76: osservazione del mio prof. V.Di Benedetto,
v. infra, p.308) :-)
A parte gli scherzi, volevo segnalarti che non è un'interpretazione forzata
o frutto di un'intuizione personale isolata: credo siano parole
sottoscrivibili, al netto di battute su psicanalisi e affini, da qualsiasi
omerista, senza eccezione (ti risparmio soverchi rimandi bibliografici, al
solito: ma p.e. J.Griffin, nel suo articolo "Homer and Excess" in Homer,
beyond oral poetry. Recent trends in Homeric interpretation, ed. by Bremer
J. M. & Jong Irene J. F. de & Kalff J. : Amsterdam Grüner 1987, pagg.
85-104, ha ben evidenziato l'acuità, la smodatezza dei sentimenti di rabbia,
odio, disperazione concernenti Achille).
Il mio prof. Vincenzo Di Benedetto, nei primi anni '90, alla Statale di Pisa
ha tenuto una serie di corsi consecutivi che battevano molto su questo tema:
ne ritrovi tracce, se sei interessato, nel suo volume Einaudi "Nel
laboratorio di Omero" (1994), in particolare pagg.280segg. ("Achille paga
intanto un prezzo enorme e irreparabile"..."Zeus stesso è coinvolto in
questo gioco crudele che travolge Achille", p.282; "L'onore è stato
restituito da Zeus ad Achille. Ma da questo onore Achille non ha nessun
piacere, dal momento che nel frattempo ha perso il suo compagno più caro. E
sulla linea di uno svuotamento di quelli che apparivano i valori
riconosciuti nella parte precedente del poema, nella parte finale anche
l'associazione tra onore e morte, tra la morte imminente di Achille e la
gloria che egli può conseguire, perde progressivamente di validità; e ciò
che resta alla fine, dal punto di vista di A. (ma anche del narratore), è
solo un'accettazione coraggiosa della morte, ma una morte denudata della
compensazione che la prospettiva di gloria sembrava
comportare" -pagg.301-02-; "ora che la vendetta di Patroclo è stata
compiuta, il personaggio resta solo, e privo di ogni prospettiva, di fronte
alla morte", p.305).
Cordialmente,
Nico Narsi

 il primo link dice leopardi, il terzo foscolo.
Ti giro un altro link, non casuale :-) , con la risposta:
http://groups.google.it/groups?as_q=traduttor%20monti%20foscolo&as_uauthors=nico&lr=&hl=it
Su Monti, concordo; sempre su questo newsgroup, cmq, tempo fa, scrisse cose
equilibrate e condivisibili in proposito Sergio Audano.
Mi sembra interessante, invece, soffermarsi ora -visto che lo citi- anche
sul giudizio di Leopardi relativo a Monti, che, seppur limitativo in quanto
poeta, è sicuramente elogiativo per quanto riguarda l'attività di
traduttore. Ti riporto di seguito alcuni brani dallo Zibaldone:
[731] "[parlando della letteratura italiana] coll'imitare, e tener dietro
agli antichi, come un fanciullo alla mamma; nel modo che (sia detto fra noi)
ha fatto il Monti: il quale non è poeta, ma uno *squisitissimo traduttore*,
se ruba ai latini o greci; se agl'italiani, come a Dante, uno avvedutissimo
e finissimo rimodernatore del vecchio stile e della vecchia lingua"
(cfr. anche [3478]: "Monti, qualch'egli sia per se stesso, nelle sue
composizioni non è che un buono e valente traduttore di Omero, Virgilio,
Orazio, Ovidio ed altri poeti antichi, e imitatore, anzi spesso copista, di
Dante, Ariosto e degli altri nostri classici.").
Ed ancora, in un passo magari che potrà interessare anche Daniele F., sul
problema delle traduzioni da Omero:
 [1949segg.] "Omero dunque non è Omero in tedesco, come non è Omero in una
traduzione latina letterale, giacchè anche il latino così poco adattabile,
pur si adatta benissimo alle costruzioni ec. massimamente greche, senza
sgrammaticature, ma non senza perdere il suo carattere, nè senza uccidere e
se stesso, e il carattere dell'autore così tradotto. (..) Laddove la lingua
italiana, che in ciò chiamo unica tra le vive, può nel tradurre, conservare
il carattere di ciascun autore in modo ch'egli sia tutto insieme forestiero
e italiano. Nel che consiste la perfezione ideale di una traduzione e
dell'arte di tradurre. Ma ciò non lo consegue con la minuta esattezza del
tedesco, benchè sia capace di molta esattezza essa pure *(come si può veder
nell'Iliade del Monti)*; bensì coll'infinita pieghevolezza e versatilità
della sua indole, e che costituisce la sua indole".
Infine, è degno di nota un passo in cui Leopardi mette in comparazione
proprio le traduzioni dei due "antagonisti" dell'epigramma da te citato,
Foscolo e Monti, facendo le pulci ad entrambi e concludendo con un caveat
che potrebbe applicarsi anche alla tua recentemente intrapresa lettura
(attraverso due diverse traduzioni italiane) d'Omero :-) :
[4305seg.] "'E molte forti a Pluto alme d'eroi Spinse anzi tempo,
abbandonando i corpi Preda a sbranarsi a' cani ed agli augelli'. Foscolo.
'Molte anzi tempo all'Orco Generose travolse alme d'eroi, E di cani e
d'augelli orrido pasto Lor salme abbandonò'. Monti. [NB: "pollas d'
iphthimous psuchas Aïdi proïapsen / hêrôôn, autous de helôria teuche
kunessin / oiônoisi te pasi" (Iliade, I, 3-5)] E così gli altri. Ma Omero
dice le anime (_psuchas_) ed essi (_autous_), cioè gli eroi, non i loro
corpi. Differenza non piccola, e secondo me, non senza grande importanza a
chi vuol conoscere veramente Omero, e i suoi tempi, e il loro modo di
pensare. Questa infedeltà, non di stile e di voci solo, ma di sostanza e di
senso, nata dall'applicare alle parole d'Omero le opinioni contemporanee a'
traduttori; questa infedeltà, dico, commessa nel primo principio del poema,
*anche da' traduttori più fedeli, dotti ed accurati*, e in un caso in cui le
parole son chiare e note, mostra quanto sia ancora imperfetta l'esegesi
omerica (e in generale degli antichi), e *quanto spesso si debba trovare
ingannato, quanto spesso insufficientemente informato, chi per conoscere
Omero, e gli antichi, e i loro tempi, costumi, opinioni ec. si vale delle
traduzioni sole, e fonda su di esse i suoi discorsi* ec. come per lo più i
più eruditi francesi d'oggidì ec. ec. (Pisa. 10. Maggio. 1828. Sabato.)"
Un saluto,
Nico

serie di scorrierie piratesche finalizzate a fare bottino. 
Fin da ragazzo, da quando cioé studiavo l'Iliade a scuola, mi sono
sempre meravigliato della cattiva immagine che in quel poema veniva
dagli antenati dei Greci: gente dedita a compiere atti vandalici, e
violenti il più delle volte senza alcuna giustificazione. 
Fra i Greci delle età successive qualcuno ha mai preso le distanze dai
valori delle società rappresentate nei poemi omerici?
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 corpi.
questa non e' una gallina. questo e' un galletto ruspante...
grazie e ciao, j.

 frattempo ha perso il suo compagno più caro.
... mi trasmette la stessa emozione di un notaio che legga un rogito
immobiliare ;-)
Col dovuto rispetto per il prof. Di Benedetto, s'intende!
Saluti,
--
Piero F.

 immobiliare ;-)
Dovresti leggere per esteso il libro del D.B., allora, nell'impossibilità di
aver partecipato alle sue lezioni, s'intende... Il Di Benedetto non ha prosa
scintillante -né, visto di persona, a lezione, si impone(va) per verve o
immediato carisma sull'audience- ma, ad aver la pazienza di seguirlo nei
suoi pacati ragionamenti, si traggono emozioni e incamerano ricordi che,
come vedi, neppure più di dieci anni dopo (è il mio caso) si possono
scordare.
(nessuna offesa, ovviamente, s'intende, ma dalla tua risposta vedo che avevo
correttamente interpretato il senso del tuo primo intervento)
Un saluto,
Nico

 delle traduzioni omeriche (ho seguito con interesse il successivo
Yeah! Ringrazio io te per la pazienza di sopportare la mia psicologia.
:-)
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"I don't smile anymore, too many smiling faces lie"
   (Urge Overkill)

 alla morte", p.305).
Be' probabilmente il tuo prof si è visto i film di Peckinpah! :-)
Battute (ma non troppo :-) a parte tutto questo discorso potrebbe
portarci inevitabilmente ad ammettere che proprio perché Omero è un
classico allora ci troviamo dentro anche buona parte di noi (oppure che
ci troviamo anche buona parte di noi e perciò è un classico): è il
riconoscimento di motivi "psicologici" comuni, che riusciamo a
descrivere piuttosto bene anche con la nostra contemporanea grammatica,
che ce lo rende caro. Ed è questo riconoscimento, che avviene anche
senza una grossa preparazione specialistica (linguistica, storica
ecc.), a dimostrare probabilmente che, nonostante la storia, vi è un
uomo che non muta per certi aspetti fondamentali. Questa constatazione
è assai consolante perché ci fa sentire meno soli.
-- 
                  Bye,  Daniele F.  <>  SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"Atomical baby, I think your moon is dead"
   (Monster Magnet)