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Titolo: Nascita dell'eliocentrismo

Prima di Pitagora ed Aristarco, furono gli Orfici i primi a concepire
l'idea dell'eliocentrismo? Nel Testamento di Aristobulo, tramandatoci
da Eusebio, si parla della rotazione della terra sul proprio asse? Gli
Orfici attribuivano all'attrazione il moto della terra attorno al
sole? Determinarono l'eclittica? Introdussero lo zodiaco? Queste ed
altre affermazioni vengono fatte in rete da un tal Dr. Chassapis,
Professore di Astronomia. Costui sostiene che la priorità, nella
storia dell'astronomia, degli Assiro-babilonesi sui Greci sia tutta da
rivisitare. Si basa su quanto è contenuto negli Inni orfici e nei
Lithika; questi sono stati redatti in epoca ellenistica, ma secondo il
prof il loro contenuto risale a molti secoli prima del VI secolo,
epoca della loro redazione secondo il suddetto. Essi sarebbero stati
tramandati oralmente di generazione in generazione all'interno della
cerchia degli iniziati.
Ora mi chiedo: nelle mie ricerche sull'orfismo, mi sarò imbattuto in
un sito new age? O sono teorie difendibili, anche se discutibili?
Luca

Luca
Sono ignorante dell'argomento. Perchè non ci dai il sito? Vorrei
vedere una cosa.

vedere una cosa.
Purtroppo non lo ritrovo piů. La pagina si chiamava orphic science.
Il punto principale č che chi vi scrive riconosce che i testi orfici
in nostro possesso sono di redazione tarda, ma il loro contenuto
risale addirittura al II millennio a. C. Mi pare una cosa molto
difficile da dimostrare.
Luca

 difficile da dimostrare.
Caro Boris (basta con gli evangelisti!... :o),
le affermazioni che tu riporti nel messaggio del 17 ottobre purtroppo sono
vaghe: difficili da accettare ma anche da confutare.
Avevo atteso a risponderti, nella speranza che tu potessi fornire a kakos
lykos (e a tutti noi) l'URL necessario per approfondire queste ipotesi. Ma,
se questo non è possibile, dovrò necessariamente affrontare l'argomento per
sommi capi, sperando di centrare il punto che ha risvegliato la tua
curiosità.
Non sono certo un esperto di orfismo ma non mi stupirebbe scoprire che le
basi astronomiche di tale "filosofia" esoterica affondino le proprie radici
in un passato assai remoto.
Chiunque, come me, si occupi di archeoastronomia sa con sufficiente certezza
che in varie parti del mondo, in epoche anche assai più antiche del II
millennio a.C., erano state raggiunte delle conoscenze astronomiche ben più
vicine alla realtà attuale di quanto non sia soliti immaginare.
E' stato già ampiamente dimostrato (prima da Marschack poi, obtorto collo,
anche da quelli che gli avevano dato frettolosamente del visionario) che le
popolazioni del Paleolitico Superiore erano in possesso di non indifferenti
nozioni relative ai movimenti della Luna. Questo corpo, che astronomicamente
viene considerato più un pianeta gemello della Terra che non un satellite in
senso stretto, fu utilizzato sin da allora per determinare il trascorrere
del tempo. Una specie di orologio ante litteram in grado di stabilire con
sufficiente precisione la durata del mese (lunare). E non stiamo parlando
del II millennio a.C. ma di un'epoca che generalmente viene definita
"Perigordiano Superiore" o, più precisamente, "Gravettiano"; epoca compresa
fra 26.000 e 22.000 anni or sono.
Nel neolitico poi, la pazienza dei ricercatori della Bretagna e delle Isole
Inglesi era riuscita a determinare i moti apparenti del Sole e della Luna,
con un'esattezza tale da poter prevedere le eclissi sia del Sole che della
Luna.
E tutto ciò senza l'intervento nè del Figlio di Apollo... nè dei "figli" di
Marte :o) !
Se ti sembra poco, allora io chiedo a te ed a chiunque altro mi stia
leggendo in questo momento:
* Chi di voi sarebbe capace di "calcolare" quando avverà la prossima
eclissi? *
Eppure oggi disponiamo di computers, di telescopi, di GSM, di strumenti
sofisticatissimi, e soprattutto di orologi assai precisi.
Loro invece sostanzialemte disponevano di un cordicella fatta di pelle
conciata ed arrotolata su se stessa e di una pietra (un filo a piombo) ed un
bastone come unità di misura. Ma, non essendo distratti dalla pubblicità dei
pannolini igienici, dalle soap opere, dai biscotti integrali e dalle
avventure dei politici, non avevano altro da fare, la sera, che guardare le
stelle. E pensare.
Beh, sì, certo avranno avuto anche loro qualche distrazione notturna, ma di
breve durata... ;o).
Questo tipo di conoscenza, immagino riservata agli sciamani, potrebbe
benissimo essere stata tramandata oralmente da una generazione all'altra
fino a costituire la base delle varie dottrine esoteriche, tra cui
l'orfismo.
Non conosco questo Dr. Chassapis, astronomo, quindi non posso mettere la
mano sul fuoco in merito alla sua attendibilità, ma queste ipotesi, come tu
ce le riporti, potrebbero avere un fondamento ragionevole.
L'approfondimento sugli scritti di Eusebio, poi, li lascio a chi è più
competente di me in materia, fancendo mia la celebre frase attribuita ad
Apelle: ne ultra crepidem, sutor...
Franco


wrote:
CUT
Caro Righel,
la lettura del tuo post quindi lascia aperta la possibilità ma non mi
dà ancora sufficienti basi per dare una risposta al dilemma che mi
attanaglia e cioè: "Metto queste notizie nel mio sito sull'orfismo
oppure no?".
Vedremo se qualche altro studioso fornirà ulteriori elementi a favore
o contro. Per il momento accolgo le tue indicazioni archeosofiche (non
ho capito però l'allusione, anche se in forma ipotetica, allo
sciamanesimo, che non vedo collegato con lo studio dell'astronomia).
Ti ringrazio e saluto.
Boris

 sciamanesimo, che non vedo collegato con lo studio dell'astronomia).
Ho scritto:
| Questo tipo di conoscenza, immagino riservata agli sciamani, potrebbe
| benissimo essere stata tramandata oralmente da una generazione all'altra
| fino a costituire la base delle varie dottrine esoteriche, tra cui
| l'orfismo.
Dubito che nel neolitico o anche nell'età del bronzo la "conoscenza" fosse
divisa in "materie" tipo: astronomia, teologia, fisica dello stato solido...
:o)
Quindi il collegamento ipotetico che io proponevo non è specificamente
sciamano/astronomia ma più generalmente sciamano/conoscenza, di cui
l'astronomia è solo un aspetto.
Immagino lo sciamano come un "pensatore", come tale raggiunge un certo grado
di conoscenza che può utilizzare e tramandare al/ai suoi successori. In ogni
epoca c'è stato qualcuno deputato a conservare ed a tramandare la conoscenza
a pochi iniziati. Lo sciamanesimo può esserne stato un veicolo.
Ciao,
Franco

 Non c'è neppure sul sito di ICCl (chissà come sta digrignando Manca!),
il sito di borisgail? In quanto testata d'amgolo di ICCl ha diritto al
link! Basta che me lo dia...
-- 
"alluvione: zingarella annega nella Dora Baltica" (TG3)
E' nato il sito di it.cultura.classica:
http://digilander.iol.it/mmanca/

 Luca
http://www.astaroth.netmegs.com/Greece/Orphics/Orphic_Science/orphic_science
.html
Ciao
Marco

l'astronomia è solo un aspetto.
Su questo sai bene che sono d'accordo, visto che hai riletto i miei
post da aprile, attività peraltro che non consiglierei al mio peggior
nemico :-)
Ti rigiro un po' la domanda sull'opportunità di inserire alcune teorie
nel mio sito: se ti chiedessero di fare un sito (o un saggio, o una
ricerca) sull'orfismo, giudicheresti opportuno citare anche queste
teorie su conoscenze astronomiche possedute da sedicenti orfici nel II
millennio a. C. o le liquideresti come spazzatura nazionalista (ti
ricordo che la dottrina dominante non le prende assolutamente in
considerazione, poichè eventuali conoscenze astronomiche presenti
negli inni orfici sono viste come conseguenze delle scoperte fatte in
età ellenistica, ad esempio da Aristarco)?
Ciao 
Luca


Non saprei che dire. Comunque non mi dà l'impressione di un sito serio

 età ellenistica, ad esempio da Aristarco)?
Senza nulla togliere al valore e all'intelligenza di Aristarco, alcune delle
cose che lui ha scoperto erano già state note a popoli assai più antichi.
Forse erano state parzialmente dimenticate o, più probabilmente, erano
divenute patrimonio di caste chiuse. ("caste" non case:)...
A quando fai risalire l'orfismo, sia pure approssimativamente?
In Egitto, nel corso della IV dinastia (2620-2480 a.C., secondo A.
Gardiner), fu costruita la celebre piramide di Cheope, orientata secondo i
quattro punti cardinali. Mi chiedo: quanti geometri nostri contemporanei
sarebbero in grado, avendo come soli strumenti di misura il merkhet (un filo
a piombo e un traguardo) ed un'asta (di legno!) come unità di lunghezza, di
costruire una vera e propria collina artificiale alta quasi 140 metri,
2.600.000 mc di volume, 7.000.000 di tonnellate di massa, con i quattro lati
di base quasi perfettamente allineati alle direzioni cardinali. Come fai a
fare ciò senza conoscere l'astronomia? E gli egiziani asserivano di aver
ricevuto parte di queste conoscenze dalla Mesopotamia....
E questo senza scomodare le fantasticherie "piramidologiche" di qualche
autore particolarmente immaginifico...
Io ho premesso di non essere competente nelle teorie orfiche. Ma ogni idea
nuova è una costruzione che si fonda su idee più antiche. Perché mai gli
Orfici (ammesso che nella loro dottrina l'astronomia avesse un ruolo
rilevante) non avrebbero dovuto prendere ispirazione da conoscenze più
remote, se fossero stati in grado di farlo?
Ciao,
Franco
______________________
Ti piace proprio Orfeo, eh?
Beh, non obstante Manca,
un giorno o l'altro ti faccio uno scherzo...
da leone!

Luca
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
pfqZE...@libero.it
purplerhaps...@hotmail.com
ICQ uin:19669194
<<Purple Haze was in my brain/Lately things don't seem the same>>
Jimi Hendrix,da "Purple Haze",Are you Experienced?,1967
Album in ascolto: The Soft Machine,"Third",1970
                  The Soft Machine,"Jet-Propelled Photographs",1967
                  Lou Reed,"Transformer",1973              

da leone!
Parole sibilline, degne dell'oracolo delfico (devo preoccuparmi?).
Ciao
Luca

 Parole sibilline, degne dell'oracolo delfico (devo preoccuparmi?).
Mah!... prova a chiederlo a Massimo ;o))
Franco

 siano propriamente il suo piatto forte.
Circa Abari, credo che possiamo sapere veramente poco.
Erodoto e' sfuggente, le altre fonti mi sembra che non si spingano
molto piu' avanti. Aveva una sapienza "meno primitiva"?
Che cosa possiamo affermare circa questa sapienza?
Sulle definizioni dello sciamanesimo potremmo discutere.
Sul *nazionalismo* credo che andremmo OT.
Iperboreo

> Non esiste alcun motivo ostativo (sic!)
Però ciò secondo te dovette avvenire nel VII secolo al massimo, e non
nel II millennio, giusto?
Luca


Giusto!
Franco