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Titolo: Quando il barbaro è barbaro?

Originariamente, mi pare di capire, il termine con cui i greci designavano
lo straniero - "barbaro" - non aveva connotazione negativa, ma indicava solo
il parlante lingua diversa dal greco, senza accompagnarsi una connotazione
di inferiorità morale o razziale. Quand'è che il termine "barbaro" in Grecia
o, nel caso, nell'Occidente romano ha assunto per la prima volta una
carattere spregiativo perché si intendesse una persona i cui costumi fossero
inferiori? Mi citereste qualche fonte che registra questo cambiamento?
salve

 razziale.
Al di là del termine in sé, in concetto di "diverso" relativo a coloro che
sono estranei ad un certo popolo è di molto anteriore alla civiltà greca.
Già nel corso dell'Antico Regno, in Egitto, i _non-Egiziani_ venivano
considerati quasi al livello di non-uomini.
Ad esempio, i Libici venivano raffigurati con una particolare pettinatura
(capelli raccolti a coda di cavallo ma su di un lato del capo) che gli Egizi
utilizzavano solo per i bambini. Il che indicava che tali persone venivano
considerate fondamentalmente immature.
Quelli che noi usiamo definire Eschimesi, chiamano (o chiamavano) se stessi
con il termine _Innuit_ che, nella loro lingua, significa semplicemente
_uomini_, il che lascia supporre che gli altri non lo siano.
Temo sia vano cercare nella storia o nei reperti archeologici un *inizio*
dell'abitudine di certi gruppi umani a ritenersi superiori ad altri.
Saluti,
--
Righel
__________________
free.it.scienza.archeologia

 di inferioritŕ morale o razziale.
Ciao,
le mie fonti non sono autorevolissime.. (insegnanti del ginnasio che, x qnt
preparate, avevano i loro limiti.. ;-) ) ma ricordo che m'insegnarono che
l'etimologia di "barbaro" venisse dal balbettio ba-ba-ba che i Greci
attribuivano ai parlanti una lingua differente dalla loro; se tale etimo č
vero, non mi sembrrerebbe cosě privo di connotazioni negative... ;-)
Ciao,
Romina

 Romina
stessa cosa per i miei ricordi scolastici e para-.
barbaro = balbuziente.
e non-(parlante-)greco = una schifezzina, ça va sans dire.
ciao, j.

 inferiori?
...Il tema del "barbaro" come "altro" etc. è, giustamente, molto in voga, e
ci sarebbe moltissimo da dire: spero ti bastino, intanto, queste
osservazioni, limitatamente ai miei interessi più prossimi (per
considerazioni sull'etimologia di _barbaros_ ti rimando eventualmente ai
glottologi del newsgroup).
Riguardo a quanto chiedi il locus classicus  è Euripide Ecuba v.764: _o
barbar' exeurontes Ellenes kaka_ ("o Elleni, che avete escogitato torture
barbare -ovvero "da barbari" ovvero "crudeli"-; testo greco qui:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0123:line=740
)
il valore "spregiativo" è lampante, anche se, ironicamente, è proprio la (di
sangue) barbaro Andromaca, fronte alla crudele uccisione dell'incolpevole
figlio Astianatte, a capovolgere il pregiudizio barbaro = crudele (altri
pregiudizi: barabarie = schiavitù, mollezza), associando il termine... agli
stessi Greci (insomma: "barbarico" nel senso di connotazione morale
piuttosto che distinzione etnica).
Comunque da Euripide non si può evincere tout court una nozione di
superiorità del greco sul barbaro (cfr. Suzanne Saïd  "Grecs et barbares
chez Euripide : La fin des différences ?", Ktema, 9, 1984, p. 27-53: in
Ecuba, Troiane e Andromaca Eur. metterebbe in questione la tradizionale
distinzione greco/barbaro; anche la asserita "naturale inferiorità del
barbaro al greco" di Ifigenia in Aulide non sarebbe che da considerarsi che
come "vuoto slogan": cfr. 1400-01: -_barbaron d'Ellenas archein eikos,
all'ou barbarous, /meter, Ellenon: to men gar doulon, oi d'eleutheroi_ "è
giusto che i Greci comandino sui barbari, e non, madre, i barbari sugli
elleni; quelli infatti sono servi, questi liberi" -ps, per le femministe:
poco prima Ifigenia stessa dice che "la vita di un solo uomo vale più di
mille donne" : 1394: "eis g'aner kreisson gynaikon murion oran phaos"; testo
greco qui:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0107:line=1374
:-)...eppure si pensi, nella stessa tragedia, alla statura morale della
stessa Ifigenia vs. la piccineria di Agamennone...)
Sorvolo qui, poi, sulle menzioni (o le apparizioni sceniche) del barbaro in
Aristofane: sul tema: Timothy Long Barbarians in Greek Comedy. Carbondale
and Edwardsville, 1986; si pensi solo ai barbari cui bisogna insegnare a
parlare _ego gar autous barbarous ontas pro tou / edidaxa ten phonen, xynon
polyn chronon_ Uccelli 199-200:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0025:line=164
(cfr. il commento oxoniense della Dunbar ad loc.:"the Greeks disdainfully
compared foreigners speaking their own languages to birds, especially
swallows, twittering" ) e, a proposito dei quali, ci si meraviglia abbiano
divinità che convivono con quelle olimpie: v.1525 _eisin gar eteroi barbaroi
theoi tines anothen hymon_
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0025:line=1525
,
oppure della cui semplicità ci si fa gioco (l'Arciere Scita delle
Tesmoforiazuse).
Testo ormai "classico" per approfondire tutte queste tematiche: E. Hall,
"Inventing the barbarian: Greek self-definition through tragedy", Oxford
1989 (naturalmente cruciali per la fissazione della polarità greco/barbaro
furono le Guerre Persiane;  infatti "Homer bears no trace of ethnocentric
and derogatory stereotyping of barbarians" P.Cartledge "The Greeks: a
portrait of self and others", Oxford 1997, p.38;  e proprio dai "Persiani"
di Eschilo si potrà partire per uno studio diacronico -l'unico approccio
possibile- del concetto, seguendolo attraverso l'impiego tragico e comico;
la sofistica di Ippia "tutti gli uomini appartengono alla stessa famiglia,
alla stessa casa, alla stessa città" e Antifonte DK 87 B 44 "per natura
siamo organizzati allo stesso modo, sotto tutti gli aspetti, barbari e
greci"; lo "specchio" di Erodoto; la "Ciropedia" di Senofonte, "Satrapo di
Scillo" :-), fino ad approdare all'isocratea Atene scuola dell'Ellade, fonte
del primato culturale sul barbaro).
Per l'evoluzione ellenistica del concetto, infine, ancora imprescindibile:
A. MOMIGLIANO, Saggezza straniera L 'ellenismo e le altre culture, Einaudi,
Torino 1980. Quanto a Roma, lascio la parola a chi ne sa più di me.
Segnalo, infine, i libri di Hartog, tradotti in italiano, di facile
reperibilità e di godibile lettura: "Lo specchio di Erodoto" (1992, Il
Saggiatore; sottotitolo: "saggio sulla rappresentazione dell'altro") e "
Memoria di Ulisse. Racconti sulla frontiera nell'antica Grecia" (2002,
Einaudi) in partic. il cap. 3: "Invenzione del barbaro e inventario del
mondo", pp. 107-144.
Cordialmente,
Nico Narsi
--
 "Hath not a Jew eyes? hath not a Jewhands . . . if you prick us, do we not
bleed? if you tickle us, do we not laugh?  hands . . . if you prick us, do
we not bleed? if you tickle us, do we not laugh?" (Shakespeare's Merchant of
Venice, III 1)

 Romina
Io che arrivo giusto giusto da quel periodo e da quella zona poso confermare
quanto sopra.
E c'era anche un sottile razzismo, ma non i quanto i barbari erano non-greci
come nascita, ma come culturalmente inferiori, dagli usi e costumi diciamo
primitivi (agli occhi dei greci). Giudizio affermatosi principalemente nel
corso della  grecia classica (primi secoli avanti cristo), col nascere delle
arti e della fisolofia (e altro). Cose che appunto i barbari ignoravano
bellamente.

 e non-(parlante-)greco = una schifezzina, ça va sans dire.
Confermo anch'io sulla scorta dei miei ricordi liceali.
A titolo di inciso vorrei segnalare che nel "Bellum Gallicum" della Loeb
Classical Library, ogni volta che Cesare scrive "barbari" il traduttore
regolarmente lo rende con "the natives".
Political correctness del traduttore o comprensione migliore (rispetto alla
mia) del lessico cesariano?
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mia) del lessico cesariano?
Per la discutibile sensibilità mia, una via di mezzo: da un lato, la
parola "barbari" in latino è più debole rispetto all'italiano (dove i
barbari sono percepiti un po' come... vandali  ;)  ); dall'altra,
"nativi" suona davvero troppo anacronistico.
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")

 "nativi" suona davvero troppo anacronistico.
non sarei cosi' sicuro sulla connotazione morbida di 'barbaro'.
il castiglioni-mariotti su cd (avessero messo il copia-incolla... ma grazie
comunque a virtual cd) per caes. cic. da':
<<barbaro, rozzo, incolto, efferato, crudele.>>
li stimera' anche, ma cesare ci combatte, coi barbari...
imho e' col de germania che, parlando a nuora perche' suocera intenda, muta
il tono:
"Infatti là nessuno ride dei vizi; né il corrompere ed essere corrotto viene
definito come una moda."
e d'altra parte anche l'esercito sta cominciando a cambiare composizione...
da notare comunque che come primo significato il-cd da':
<<frigio, persiano, barbaro (cioe' non greco ne' romano per i romani; in
bocca di greci barbarus= anche latino, romano)>> pl. hor. e a.
ciao, j.

 muta il tono:
Beh, muta anche autore, e lì i barbari incominciano a farsi sentire :)


 (rispetto alla mia) del lessico cesariano?
Penso di sì ("native americans", ad indicare coloro che furono soggiogati
nel Bellum Statunitense :-)). Comunque, più generalmente, è "barbarus"
chiunque sia ostile al popolo romano: cfr. il Lewis-Short
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%
3Aentry%3D%234946 (significato I B 4)
(l'equivalente dell'agg. "native" si avrebbe nel latino "vernus" o
"indigena").
PS per Javalab: il mito del Barbaro nordico saggio, virtuoso  (il cui
antesignano è da ricercarsi nella figura di Anacarsi Scita) si trova già
nella grecità... anche proprio in riferimento ai Galli!
Già Eforo di Cuma nelle "Storie" parla degli Sciti 'buoni' galattofagi "il
cui primitivismo denota una vita giusta e pura, vicina a quella degli dei"
(FrGrHist 70F42); similmente Posidonio di Apamea presenta i Galli, tra
l'altro, come "razza semplice e priva di vizi" (Strabone 4.4.2).
Così Hartog  nel suo "Memoria di Ulisse", da cui cito e da me oggi già
citato, a pag. 144 nota 83 "si può comunque rilevare una certa affinità tra
i Celti e gli eroi omerici e, più generalmente, la riproposizione di
un'immagine delle origini dipinta con i colori dell'età dell'oro"
Cordialmente,
Nico

 di inferiorità morale o razziale.
Ogni popolo tende a considerare se stesso un po' come il paradigma della "
civilta' ". I greci, in particolare, facevano della lingua un fattore
discriminante. Poco propoensi ad apprenderne altre chiamavano "barbari"
tutti quelli che "blateravano" (suoni incomprensibili, a loro) e non
parlavano greco.
Vi e' pero' una tradizione, piu' tarda, che non va dimenticata, e tende
invece a rivalutare la figura del "barbaro straniero" come portatore di
virtu' e di semplicita'.
Un saluto
Alberto Bianco ( Iperboreo )

Ringrazio tutti. Sull'argomento segnalo anche
http://www.griseldaonline.it/formazione/stranieri.pdf

 
http://www.griseldaonline.it/formazione/stranieri.pdf
Già Gruen (l'autore di "Culture and National Identity in Republican Rome"),
al suo discorso presidenziale al meeting di apertura dell' American
Philological Association del 1993, intitolato: "Cultural Fictions and
Cultural Identity" (
http://ccat.sas.upenn.edu/TAPA/gruen.html
) così
esordiva: "Cultural identity is a hot topic in the academy these days. The
phenomenon has swept through the halls of ivy (...) The current drive for
multiculturalism appears in this light as the enemy, a menace to those old
dead languages, that bygone civilization, that one-dimensional and stodgy
academic pursuit that largely studies and is studied by aging white males of
European extraction"... Insomma, è sicuramente un tema caldo, un "hot topic"
degli studi classici, quello da te sollevato.
Come avrai capito, dal mio -pur rapidissimo- precedente intervento, non
condivido parecchie delle interpretazioni, peraltro chiaramente esposte,
della prof. Donnarumma (Lic. Class. Minghetti, BO), che ora citi.
Ti invito, pertanto, ancor più caldamente a farti un'idea tua, partendo
magari da un'introduzione più ampia, quale p.e. Wilfried Nippel, La
costruzione dell''altro', in S.Settis (a c. di) I Greci. Storia cultura arte
società , I, Torino, Einaudi, 1996, pagg.166-196.
Più in particolare, sull'eguaglianza tra gli esseri umani come uno degli
esiti del pensiero investigante greco, ti rimando ancora al "sofista"
Antifonte che ora riporto per esteso: "Noi rispettiamo e onoriamo chi è di
nobile origine, ma quelli che non lo sono né li rispettiamo né li onoriamo.
In ciò ci comportiamo come barbari gli uni verso gli altri poiché per natura
siamo tutti assolutamente uguali, sia barbari che greci. Questo si può
vedere dalle necessità naturali di tutti gli uomini: nessuno di noi può
essere definito né barbaro né greco. Tutti infatti respiriamo l'aria con la
bocca e con le narici, e ridiamo quando siamo felici nella nostra mente, e
piangiamo quando proviamo pena; e attraverso l'udito accogliamo i suoni, e
attraverso la luminosità noi vediamo con la nostra vista, e siamo attivi con
le nostre mani, e camminiamo con i nostri piedi ..." (DK 87 B 44).
Se invece hai interessi più profondi, penso che tu possa partire da qui, per
vedere che le cose sono molto più complesse: J.Hall Ethnic Identity in Greek
Antiquity, Cambridge: Cambridge University Press, 1997; Irad Malkin (a c.
di), Ancient Perceptions of Greek Ethnicity. Center for Hellenic Studies
Colloquia, 5, Cambridge, MA:  Harvard University Press, 2001 (in particolare
Jeremy McInerney "Ethnos and ethnicity in early Greece", p. 51-73: la sua
definizione di "etnicità" come ""the sense of peoplehood arising from shared
blood, history, territory, language, and customs" -p.51- di sicuro è più
illuminante del termine "razzismo" impiegato dalla Minghetti, in rif. ai
greci. In estrema sintesi, la differenza più grande è questa: "'ethnos [is]
an open and changeable structure, and ethnicity [is] an elective affiliation
rather than a simple matter of blood inheritance": sempre McInerney The
Folds of Parnassos. Land and Ethnicity in Ancient Phokis, Austin: University
of Texas Press, 1999, p.28).
Ma in particolare, al di là dei singoli dettagli, la tesi centrale
dell'inetrvento mi sembra fallace. Per comodità la riporto subito sotto,
affinché ciascuno possa valutare autonomamente:
"l'imperialismo ateniese successivo alle guerre persiane ha bisogno di
creare un "nemico" le cui caratteristiche negative siano evidenti e il
giudizio di disvalore sia condiviso da tutti. (...). Tale modello culturale,
che non esiterei definire razzista, non è stato accantonato con la fine dell
'impero ateniese, ma ha mantenuto la sua forza a livello politico per
giustificare l'impresa macedone, e a livello culturale per sottolineare la
superiorità del popolo greco nel momento della crisi della polis.
Considerando il carattere fondante che è stato attribuito alla storia greca
dai Romani prima e, successivamente, da tutti gli Europei, sembra opportuna,
un'analisi critica della distorsione culturale che ha portato alla
concezione di una civiltà europea, e di conseguenza occidentale,
culturalmente e politicamente "superiore" e quindi legittimata al dominio
sugli altri, o, in maniera meno diretta, ma senza dubbio più pericolosa,
alla "missione civilizzatrice" nei confronti dei barbari, qualunque essi
siano. Se le conseguenze di una tale distorsione culturale perdurino ancora
oggi ognuno di noi può valutarlo da solo, o con la collaborazione dei propri
studenti"
Quanto a me, sono perplesso. Applicare, insomma, retroattivamente l'idea di
un "clash of civilisations" tra Occidente ed Oriente, all'antichità greca mi
sembra pericoloso: cfr., contra questa dicotomia, W.Burkert, "The
Orientalizing Revolution: Near Eastern Influence on Greek Culture in the
Early Archaic Age",Harvard University Press, 1992, in part. p. 153).
Inoltre, per una visione, diciamo, più ampia dei rapporti tra Atene e Persia
nel V sec. si pensi agli esiti delle ricerche di M. C. Miller, Athens and
Persia in the Fifth Century BC: A Study in Cultural Receptivity (Cambridge
1997).
Potrei continuare con gli excerpta dalla Donnarumma (in questo che non vuole
essere un processo, ci mancherebbe!, ma un caveat fronte alla complessità
del tema), citando la opinabilità (e implausibilità) di un Euripide che
passerebbe : "da un atteggiamento di universale solidarietà che accomuna
Greci e Barbari in tragedie come Ecuba o le Troiane ad un atteggiamento
scopertamente razzista e antipersiano nelle ultime tragedie"; in un contesto
in cui gli Spartani avrebbero "infranto il più ingombrante tabù razziale del
mondo greco alleandosi con i Persiani".
Naturalmente, imho, non c'è alcun tabù, e non solo: parlare di "taboo" è
fuorviante, oltre che non aderente all'evidenza storica; quanto a Euripide
già citavo l'interpr. della Said riguardo l'Ifigenia; inoltre di E. sono
abbastanza in voga rappresentazioni -del tutto opposte- come questa: "[E.]
represents the difficulties of attributing otherness, whether that be to
god, women, slaves, barbarians, or enemies' (N. T. Croally, Euripidean
Polemic: The Trojan Women and the Function of Tragedy. Cambridge: Cambridge
University Press, 1994, pag. 119)".
Ed infine, per passare a Erodoto (la cui figura, ovviamente, mal si attaglia
alla tesi dell'autrice), è doveroso considerare con cautela questo commento
abb. liquidatorio: "si cerca un modo facile per comprendere l'alterità, e
questo modo passa attraverso l'uso del principio dell'inversione: tutto è
uguale ma reca il segno dell'opposto" -una lettura semplificatoria di Hartog
(e anche dell' 'Herodotus the Tourist' di Redfield), si direbbe... (peraltro
anche la tesi princ. di Hartog sull'"etnocentrismo" erodoteo potrebbe essere
ulteriormente sfumata: cfr. l'equilibrata Rosalind Thomas, "Herodotus in
Context: Ethnography, Science, and the Art of Persuasion". Cambridge:
Cambridge University Press, 2000, spec. il cap. 4: "Nomos is King",
incentrato sul relativismo erodoteo).
Sempre di Burkert c'è, on line, una bella Tanner Lecture su  Revealing
Nature amidst Multiple Cultures:A Discourse with Ancient Greeks
(
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/burkert00.pdf
), con la cui
bella conclusione vorrei concludere io stesso questo (troppo lungo)
intervento "
"The chance to catch sight of reality constitutes human dignity. I would
call this the legacy of the ancient "theory of nature." I do not think this
is just Western cultural arrogance. If the Greek outlook has fertilized
European style, if this has become world style, it cannot be forced to hide
as opposed to different cultural approaches or aspirations. It rather means
a chance of freedom versus social and economic pressures. It includes the
postulate of free discussion, of free roads toward truth.Pleading, and
hoping, for intellectual culture is not advocating the ivory tower as
opposed to the street parade; it rather means pleading for an essential
section of human rights"
Cordialmente,
Nico Narsi
--
"Barbarology has been a popular topic in scholarship of ancient Greece in
recent years" (Craige Champion in Scholia Reviews ns 8,1999, 21)

Aggiungo:
tu critichi un po' l'impostazione data da Donnarumma sulle conclusioni che
trae dalla sua interpretazione di quelle che fa apparire come conclusioni a
cui giunge il pensiero greco maturate nella Politica aristotelica. Ma
proprio a questo proposito: Donnarumma cita esplicitamente alcuni passi di
Aristotele, sebbene al tempo stesso dice che alcuni possono sembrare poco
chiari, considerato il tempo e il contesto in cui si trovava Aristotele.
Tuttavia non fornisce, a differenza di altri punti della sua analisi,
indicazioni bibliografiche esterne circoscritte a questo aspetto del
pensiero aristotelico. Tu che non mi sembri condividere in toto l'analisi in
questione, che lettura ti sentiresti di offrire di quei passi aristotelici?
ciao

 section of human rights"
Questo è senz'altro vero. Purtroppo. Perché i diritti umani sono senz'altro
un parto della riflessione filosofica occidentale, inaugurata proprio nella
Grecia classica, ma appunto solo di questa. Con "i barbari" come la
mettiamo? Il passo da te citato apre un problema ben più spinoso e delicato
e investe più direttamente l'interesse della mia tesi.
ciao

 bellamente.
Ehi, piano: se è vero che la filosofia in senso stretto è una
creazione dei Greci, quanto ad arti (e soprattutto a welfare) i popoli
del Middle East non erano secondi a nessuno. Il tenore di vita medio
di un Ateniese doveva essere notevolmente inferiore a quello di un
abitante di Persepoli o di Ecbatana. Ed anche a quello di un cittadino
dell'"orientalizzante" Mileto;-)
Eleonora

 creazione dei Greci [...]
Insomma, menomale che hai inserito quel "in senso stretto". Se vogliamo dire
che la filosofia greca e' nata in area ellenica (perche' di questo in
defininitiva si tratta: definire la filosofia secondo i canoni greci e poi
affermare che e' nata in quel contesto) allora siamo pienamente d'accordo.
In caso contrario (e cioeo in senso ampio) la filosofia (ricerca del sapere,
della sapienza, della conoscenza)... allora - a mio avviso - le sue origini
dobbiamo cercarle altrove, magari proprio tra quei "barbari" di cui si stava
parlando ed epoche molto, ma molto piu' remote...
Alberto

 > >
si ok, posso essere d'accordo con te. Ma non fare l'errore di credere che
ammirare una popolazione o dei singoli individui, o delle arti possa
escludere a QUEI greci della convinzione sciovinista della loro superiorità
(effettiva o presunta ovvio) riguardo alle arti (tra cui brilla
impareggiabile la Tragedia), la Politica (vedi Deomocrazia), e il Pensiero.
Sappiamo tutti che il medioriente non era secondo a nessuno nella arti,
nella astronomia, e forse anche nella Cucina, e nella Scrittura, ma i miei
conterranei si stimavano una palma in più in quanto più completi, più
perfetti.
E non a torto.

 E non a torto.
La tua affermazione finale č imbarazzante (ed ha torto...).
Comunque i tuoi "conterranei" Achei non si ritenevano superiori ai Troiani
(rileggiti Omero).
Nico

 passi aristotelici?
Beh, innanzitutto ribadisco ancora che quelle -brevi- notazioni, come
proposta di lavoro, della prof. Donnarumma possono risultare fuorvianti.
In particolare ti faccio notare che la citazione che fa di Canfora è
inesatta ed incompleta, tanto da travisare sensibilmente il suo pensiero sul
trattatello ippocrateo; questa quella corretta: "è quasi superfluo osservare
che una tale visione rischia facilmente di mutarsi nell'idea di una sorta di
'predestinazione razziale' dei vari popoli, in un determinismo
etologico-razziale premessa del razzismo. Ma nel trattato ippocratico gli
elementi ambientali e quelli umani sono in genere convergenti e mai
esclusivi" [tanto che, come cita lo stesso Canfora, quei pochi barbari
d'Asia che "non sono soggetti a despoti ma vivono liberi e per se stessi si
affaticano, sono tra tutti i più valorosi" (Arie acque luoghi, 16)]
Del resto, considerazioni simili riguardo al clima greco più favorevole per
l'eccellenza si ritroveranno poi p.e. nel platonico Epinomide 987a -cfr.
anche 987d ("tutto ciò che i Greci ricevono dai barbari lo abbelliscono e lo
portano alla perfezione")-, ma, nel corso del tempo, si estenderanno e
amplieranno: Strabone (2.5.26) applicherà questa teoria del, diciamo,
"vantaggio mediano" all'intera Europa (in un predominio che via via passa
dai greci ai Macedomi ai Romani), senza per questo che si debba indicare in
lui il teorico del predominio dell'Occidente :-)
L'eredità, comunque, di una Roma che -nell'equivalenza Urbs/orbis- rese "la
terra comune a tutti" (Elio Aristide, Orazione a Roma, 106); ovvero: tutti i
popoli sotto il proprio dominio, in una nuova razza comune -il "genos" dei
cittadini romani (ibid., 63), avrà un influsso molto più importante, nei
secoli a venire, della speculazione aristotelica.
Riguardo ad Aristotele, su cui mi chiedevi la mia opinione, l'autrice
sottolinea (sopravvalutandola, peraltro) la sua influenza "sulle teorie
politiche europee volte a giustificare l'imperialismo e il colonialismo nel
corso dei secoli" (...) che sarebbe giunta ad "ad una vera e propria
giustificazione razziale del dominio di un popolo 'eletto', i Greci, su
tutto il resto del mondo", e conclude così: "Nei secoli successivi la teoria
aristotelica poté essere utilizzata su scala universale per tutti i
'barbari', i selvaggi o i miscredenti, tutte le volte che si rese necessario
giustificare la schiavitù".
In realtà, come è noto, Aristotele non fa altro che giustificare, da un
punto di vista teorico, un sistema economico-produttivo (lo schiavismo) ed
una situazione storico-politica (l'espansione macedone in Asia) a lui coevi
(incidentalmente: Aristotele  raccolse ampia documentazione sugli "Usi e
costumi dei barbari", nei suoi _Nomima barbarikà_) : giustamente, pertanto,
p.e. il Lesky dà ad Aristotele del "conservatore".
Oltre alla Politica citata dalla Donnarumma, si potevano menzionare i
consigli aristotelici ad Alessandro, nel memoriale "Alessandro o sulla
colonizzazione" (fr.648 R.), ovvero: trattare i Greci da capo e i barbari da
padrone, concedere ai primi la sollecitudine che si ha verso gli amici o i
parenti e trattare gli altri come animali o piante" (fr. 658 R.); ma,
ancora: come non connettere il tutto al frangente storico che portò, poco
dopo, alla disgrazia -per non piegarsi ai costumi orientali- anche suo
nipote Callistene? (cfr. Hartog, che nel libro che ti citavo, p.136, chiama
in causa esplicitamente "le preoccupazioni dei contemporanei di
Alessandro").
In realtà, poi, Alessandro fece proprio l'opposto, guadagnandosi appunto per
questo le lodi postume di Plutarco ("Sulla fortuna o virtù di Alessandro
Magno") per il suo tentativo di commistione e fusione tra i "due popoli più
grandi e più potenti del mondo" (ibid., 329e: greci e persiani), rendendo
l'oikoumene un'unica patria, in cui barbaro e greco non si distinguessero
per abito od arma ma "si sarebbe riconosciuto un greco dall'areté e un
barbaro dalla kakia" (ibidem 329c: con un'equazione cultura greca = virtù,
indipendentemente dalla stirpe, ma per elezione): proprio in questo consiste
la (idealizzante...)  _koiné_ ellenistica, no?.
Un mondo ellensitico in cui, da Alessandria, il grande Eratostene poteva
affermare: l'unico corretto discrimine è dato dall'areté e, di converso,
dalla _kakia_, dal momento che molti Greci sono "malvagi" mentre molti
Barbari _asteioi_ ("urbani","civili", in senso ampio) -e qui cade la
citazione di Indiani, Romani e Cartaginesi. (Strabone 1.4.9).
Per tornare ad Aristotele, egli è programmaticamente "conservatore", su un
piano teorico, in contrapp. alla speculazione precedente: si pensi, sempre
in rif. alle osservazioni della Donnarumma, all' Euripide p.e. di Elena
728-33, Ione 854-56 "una sola cosa reca vergogna allo schiavo, il nome di
schiavo: per tutto il resto, se è di nobile natura, non è inferiore per
nulla ai liberi", Frisso fr. 831N "per molti schiavi il nome è turpe, ma
l'animo è più libero di quello di coloro che non sono schiavi" -inoltre:
Elena 1630, 1637; Ippolito 89, Andromaca 186-90; e più ampiamente, infine,
nell'"Alessandro" fr.52 N: "in principio, quando fummo generati, la terra ci
formò tutti di uno stesso aspetto: uguale parto generò il nobile e il non
nobile". (su Euripide ti rimando a V.Di Benedetto -mio relatore di tesi a
Pisa- "Euripide: teatro e società", Torino, Einaudi, 1971, il cap. "Servi e
Padroni", pagg.212-219, in cui, tra l'altro parla di un tendere
all'"annullamento della distanza, su un piano morale, tra il libero e lo
schiavo", p.214, anche se pur sempre nei limiti di un egualitarismo
"piuttosto angusto", non oltrepassante l'"ordinamento sociale tradizionale e
[gli] interessi contingenti di Atene" -p.218-; del resto lo stesso
Canfora -ovvero: una letteratura greca tra le più diffuse nei Licei Classici
dove la Donnarumma insegna, tra l'altro-, -p.182- menziona a proposito di
Euripide il suo "incessante sperimentalismo, (...) il suo riproporre, da
varie visuali e su varie terreni, il fondamentale dilemma dei sofisti tra
'legge' e 'natura' (...) [propenso] per un relativismo che sgretola le
certezza , molto simile, in questo, al dialogo programmaticamente sempre
aperto della dialettica socratica"; facendo poi, giustamente notare, che "le
potenzialità critiche della distinzione legge/natura sono, a rigore,
illimitate", coinvolgendo "i fondamenti stessi, sociali e religiosi, della
polis: le distinzioni cardinali in schiavi e liberi, tra Greci e barbari").
Ed en passant: il mutamento di rotta, stigmatizzato dalla Donnarumma,
dell'ultimo Euripide nei confronti del _barbaros_ "non si può spiegare se
non in base a considerazioni di ordine politico, in relazione alla
situazione che sboccò nell'alleanza che i Persiani strinsero con gli
Spartani ai danni di Atene" (Di Benedetto, p.218).
Del resto, non a caso dopo le Arginuse (406 a.C.), in una situazione
difficilissima, ad Atene si poté assistere alla manumissione degli schiavi
co-combattenti (Aristofane, Rane 64 e scolio ad loc. = FGrH4F171
(Ellanico) -nonché alla cittadinanza per meteci/stranieri arruolatisi- (cfr.
Diodoro XIII 97,1 (Eforo?).
Inoltre -e soprattutto- la riflessione sofistica era ad Aristotele ben nota;
e del resto egli stesso in Pol. 1253b20-23 menziona obliquamente "coloro che
considerano il controllo degli schiavi da parte di un padrone come contrario
alla natura".
E quanto ad Antifonte (che fu messo a morte per il tentativo di "colpo di
stato" del 411, e non per altro...) è vero che la sua posizione egualitaria
è stata definita addirittura "radicalismo rivoluzionario" (Lesky), ma perché
non citare, oltre a Ippia 86C1 D-K, che già menzionavo, almeno
Alcidamante -allievo di Gorgia,370/360 a.C.- che nell'Orazione Messenica
sostenne che dio ha liberato tutti e la natura non ha destinato nessuno ad
essere schiavo? (Schol. Aristot. Rhet.1,13.1373b18).
Si pensi, infine, che, nella stessa commedia attica, l'ultimo Aristofane ha
accenti comprensivi e umani nei confronti della situazione degli schiavi
(così anche Anassandride, fr. 4 K-A): si consideri l'incipit del Pluto ove
Carione (uno schiavo cario, appunto, dell'Asia sudoccidentale),
presupponendo evidentemente la riflessione sofistica, vv.6-7 esclama: "il
demone del destino non permette che il proprietario del corpo abbia potere
su di esso, ma tale potere concede a chi l'ha acquistato" (così commenta la
Torchio, in un utile recente commento/traduz. -qui sua- del Pluto, Edizioni
dell'Orso, Alessandria, 2001: "il dolente sfogo di Carione appare segno di
tempi nuovi, in cui il sistema produttivo tradizionale, fondato sulla
mercificazione della persona umana, non è più dato semplicemente per
scontato, anche grazie alla diffusione delle concezioni egalitarie" della
sofistica del V sec.; Paduano nel suo Pluto BUR p.58 in proposito si spinge
addirittura ad affermare che "Carione  denuncia quella che gli appare una
scandalosa incompatibilità tra l'ordine dei valori e il sistema sociale
fondato sulla schiavitù"; cfr. in prop. più estesamente E.Lévy in Actes du
colloque 1972 sur l'esclavage -Annales littéraires de l'Univ. de Besançon
163-, Paris, 1974, pagg.44-45).
Per tornare alla posizione aristotelica sugli schiavi nella Politica
(ovvero: il principio del  dominio del libero sul nato schiavo, del Greco
sul Barbaro come uno stato di cose determinato dalla natura _physei_; uno
schiavo che non viene ad essere che uno strumento vivente, seppur
eventualmente degno di amicizia, in quanto pur sempre uomo), visto che
desideravi ulteriori indicazioni bibliografiche, a quanto ne so io uno dei
(rarissimi) tentativi di "difesa" di taluni aspetti della concezione di
Aristotele riguardo la schiavitù è stato effettuato da Judith A. Swanson
"The Public and the Private in Aristotle's Political Philosophy", Ithaca,
NY: Cornell University Press, 1992 (p.32segg.: vi sarebbero lati
"edificanti" nel rapporto di schiavitù, sia per il padrone sia per lo
schiavo; inoltre la schiavitù verrebbe legittimata solo secondo ben
determinati condizioni e vincoli); cfr., anche, per una qualche difesa del
(imho autocontraddittorio) pensiero aristotelico: Richard Kraut, "Aristotle:
Political Philosophy". Oxford: Oxford University Press, 2002, il cap. VIII
(propugnerebbe una riforma della schiavitù, da applicarsi ai soli
_barbaroi_: "It was a coherent way of looking at the social world that could
not, at that time, have easily been undermined by armchair theorizing", p.
278). Inoltre, per approfondire: Nicholas D. White, "Aristotle's Theory of
Natural Slavery" in Keyt and Miller, "Companion to Aristotle's Politics",
Cambridge 1991, p.142-155 (revisione di un art. in Phoenix 37.2, 1983,
pagg.109-122); Malcom Schofield "Ideology and Philosophy in Aristotle's
Theory of Slavery", in: G.Patzig (a c. di), "Aristoteles` 'Politik'. Akten
des XI. Symposium Aristotelicum,Friedrichshafen / Bodensee, 25.8-3.9.1987",
Göttingen, 1990, pagg.1-27; Eckart Schütrumpf "Aristotle on Slavery - a
Platonic dilemma", Ancient Philosophy 13 (1993), pagg.111-123.
Più ampiamente, visto che mi pare che tu sia più che altro interessato ad
un -breve- excursus sui presupposti storici dell'idea di _tolerantia_: Peter
Garnsey, "Ideas of Slavery from Aristotle to Augustine", Cambridge, UK,
1996, in part. pagg. 75-86 per voci critiche dell'antichità alla schiavitù
(così ottimamente sintetizza su Aristotele, p.127: "offered ideological
support to slaveowners rather than prescriptions for or descriptions of
actual master/slave relationships"; ottima sintesi per l'antichità classica,
da Omero al IV sec. in: N.R.E. Fisher "Slavery in Classical Greece",
Bristol, 1993; per le fonti, per farti un'idea autonoma: A.Postiglione "La
schiavitù nella società e nella cultura antica attraverso le testimonianze
degli scrittori greci e latini", Napoli : Edizioni scientifiche italiane,
1998.
La riflessione del pensiero antico sul proprio stesso sistema schiavistico,
comunque, è un tema amplissimo (per citare alla rinfusa: dalle riflessioni
di Teopompo di Chio sullo schiavo-merce al Platone di Leggi 776C che
s'interroga sugli iloti, dal Callistrato di Ateneo 263E al Posidonio del
fr.87Jacoby, fino a Dionigi di Alicarnasso, su cui vedi  Gabriella Poma
"Schiavi e schiavitù in Dionigi di Alicarnasso", in Rivista storica dell'
antichità 11,1991,pagg.69-97), e la riflessione aristotelica così come lo
studio delle sue influenze non possono essere scissi da questo contesto: se
vorrai approfondirlo, ti posso solo segnalare come punto di partenza il
"classico" M. I. Finley, "La schiavitù nel mondo antico", Roma-Bari,
Laterza, 1990, così come il suo "Schiavitù antica e ideologie moderne",
Roma-Bari : Laterza, 1981; oppure, visto che ti occupi di scienze politiche,
no?, Piero A. Milani "La schiavitù nel pensiero politico: Dai greci al basso
medio evo". Milano:Giuffrè, 1972 [nb: questo, non l'ho mai avuto sottomano];
più recentemente: K.Bradley "The Problem of Slavery in Classical Culture"
Classical Philology 92,1997,pagg.273-282).
Da un punto di vista antropologico, poi, riguardo alla categorizzazione
umano vs barbaro nell'antichità greca, rammento che aveva detto cose molto
acute e sensate Claude Calame, mio prof. a Losanna nell'ultimo anno di
dottorato, in un convegno i cui atti, estremamente interessanti, poi sono
stati pubblicati: Claude Calame e Mondher Kilani (a c. di) "La fabrication
de l'humain dans les cultures et en anthropologie", Lausanne: Editions
Payot, 1999.
Comunque, in conclusione: l'argomentazione della Donnarumma, pur nella sua
esigenza di sintesi, mi è sembrata ancor più carente nel suo totale oblio
del cosmopolitismo stoico (Zenone: tutti gli uomini devono considerarsi come
compagni di demo e cittadini di un'unica città; così anche Crisippo apud
Diogene Laerzio; Epitteto (apud Stobeo): "libertà è il nome della virtù;
schiavitù del vizio, nessuno, i cui atti siano liberi, è schiavo",
Posidonio, etc.).
Da qui agli schiavi "immo humiles amici" e "conservi" senecani (Epist. 47,1;
su cui: K.R.Bradley "Seneca and Slavery" Classica et Medievalia
37,1986,161-172) la linea è diretta e molto più produttiva e feconda della
tradizione aristotelica, nel mondo romano e, in seguito, cristiano: la
nozione aristotelica di una schiavitù _physei_ non ha alcun peso p.e. su
Seneca De Beneficiis 3,20 "è un errore credere che la condizione di schiavo
penetri nell'intero essere di un uomo": è il corpo che si vende,
l'interiorità rimane libera, oppure, ancora più tardi, nella riflessione
giuridica romana (ma qui si esula completamente dalle mie competenze...):
cfr. p.e. il Digesto di Ulpiano (1.1.4): "in accordo alla legge di natura
tutte le persone sono nate libere".
Infine, qualcosa andava detta, secondo me (e anche secondo la "nota
personale" del Momigliano ad introdurre il libro di Finley citato...) in
proposito, anche relativamente alla riflessione del primo cristianesimo,
anche in rapporto alla tradizione più specificamente ebraica sulla schiavitù
(sia nel vecchio sia nel NT, partendo magari da S.Paolo 1 Timot. 6:1-2; Tito
2: 9-10: ma qui lascio la parola a chi ne sa più di me...), pensiero che, a
mio parere, culmina con la isolata ma dura condanna della schiavitù ad opera
di Gregorio di Nissa (sull'effetto, benefico, sul lungo periodo del
cristianesimo, e per considerazioni che, nonostante il criticismo di Finley,
meritano tuttora di essere lette cfr. J.Vogt, "Sklaverei und Humanität".
Ergänzungsheft zur 2. erweiterten Auflage, Wiesbaden, 1983).
"La ragione con la quale ci è sempre stato raccomandato lo studio degli
antichi, soprattutto a scuola, si capisce, è che sono i nostri modelli
perenni. Questo libro si sforza di dimostrare che è utile studiarli perché
sono invece diversi da noi. La sorpresa, però, è che il ventunesimo secolo
riporta in auge, in grande stile, la schiavitù. Di cui noi tutti, che stiamo
bene, ci gioviamo. A questo punto, lo studio della società classica, greca e
romana, che era fondata sulla schiavitù, è uno strumento formidabile per
capire verso dove stiamo andando e come ne usciremo" Luciano Canfora "Noi e
gli antichi", Rizzoli, 2002.
Cordialmente,
Nico Narsi


Omero, o chi per lui, è stato un grande poeta, una grande scrittore. Il
migliore. Ha vissuto 400 anni dopo ciò di cui staimo parlando.
Prendilo come tale. Nulla più, e nulla meno.

 La verità a volte crea imbarazzo.
Non ti chiedo quid sit la tua veritas ("non ragioniam di lor", se non
ragionano); dal canto mio, dubito tu sia una reincarnazione di Euforbo,
poiché troiano, e continuo a preferire Omero ai miti (déjà lus) di chi ha la
bronzea faccia intonata all'achea armatura.
(plonk)
Nico
--
"Di perfetto, c'è solo il cretino"

assolutista e dunque non condivisibile per un Greco 
Non metto in dubbio le tue affermazione, ne' quelle di Nico; non ne
avrei oltretutto la competenza. Confesso di avere avuto finora un
pregiudizio negativo contro le civilta' greca e latina proprio
riguardo ai diritti dell'uomo. Ho avuto l'impressione, ad esempio, che
questi greci, colti e gentiluomini, non dovessero tenere in gran conto
gli schiavi o certe popolazioni autoctone come gli iloti; se cio'
dipendesse da caratteristiche linguistiche o culturali di costoro, non
saprei dirlo. 
Balen tremendo: non e' che per caso i greci --intendo, i greci di cui
abbiamo testimonianze, per lo piu' letterati-- professavano rispetto
per i barbari, purche' appartenenti a classi elevate? Non e' raro che,
in questo secolo e in paesi reputati molto civili, chi manifestava
pregiudizi contro i lavoratori immigrati professava al contempo
rispetto verso connazionali di quei lavoratori che si erano distinti,
ovvero si distinguevano, per cultura o censo. Le idee razziste sono da
sempre caratteristica dei piu' sprovveduti. Non ho mai letto, ad
esempio, romanzi di scrittori sudafricani o degli stati USA del sud
della prima meta' del secolo scorso in cui si manifestavano pregiudizi
contro i neri; le professioni attive di razzismo dovevano essere
frequenti fra le fasce di popolazione piu' povere e ignoranti.
Domanda: nelle commedie greche si trovano frasi xenofobe in bocca a
personaggi di ceti economicamente svantaggiati (artigiani, servi,
ecc.)?
Ciao,
Alex (5630)

 E non a torto.
Molto a torto invece: se i tuoi conterranei fossero stati più attenti
alla salute e alla pulizia forse non ci sarebbe stata la peste di
Atene.
Se avessero dato più potere economico alle donne forse ci sarebbero
state case più confortevoli e tenute agricole più produttive.
Se avessero avuto uno straccio di diritto di famiglia, ci sarebbero
stati meno aborti, meno infanticidi, meno prostitute schiave  (vale a
dire bambine abbandonate) costrette a passare la vita in
squallidissimi bordelli:-(
Ricordo, tra la vasta bibliografia sull'argomento, _La città greca_ di
G. Glotz.
Se una città-stato non consente condizioni di vita accettabili, me ne
infischio di tutti i Fidia, Ictini e Callicrati e anche dei Socrati, e
anzi lodo Santippe che vuotava il pitale sulla testa del marito;-) La
povera donna conosceva bene la differenza tra le difficoltà della vita
quotidiana e lo sproloquiante bighellonare del consorte.
Eleonora

 parlando ed epoche molto, ma molto piu' remote...
Mi riferivo alla filosofia come disciplina autonoma, come riflessione
sull'uomo, sul senso del suo esistere e sui rapporti sociali e
politici. Finché il pensiero greco si incentra sulla natura e sul
cosmo, sono evidenti i rapporti con la sapienza orientale. Ma la
filosofia resta l'unico vero spazio di autonomia che mi sento di
concedere ai Greci (cui in questo senso la cultura occidentale deve
veramente molto).  In tutti gli altri campi, ogni popolo ha dato la
sua parte. E nell'urbanistica, come pure nell'invenzione di macchine e
strumenti di uso pratico, quasi tutti hanno battuto i Greci.
Eleonora

 e sui rapporti sociali e politici.
Francamente nono sono cosi' certo che i Greci (la cui civilta' amo molto, e
che quindi "mi stanno simpatici") siano stati i primi a riflettere sul senso
della vita, sul ruolo dell'uomo nel mondo, sull'organizzazione del "vivere
insieme" che e' poi base della politica.
Non nego, come del resto affermano concordemente un po' tutti gli studiosi,
che abbiano trattato questi temi in maniera anche originale, che abbiano
dato vita a sistemi innovativi (la polis), ma che siano stati i primi a
porsi un problema che mi pare connaturato all'essere umano mi appare,
quantomeno, dubbio.
La civilta' ha origini remote, e gli studi allargano via via questo
orizzonte. Vi sono civilta' di cui non sappiamo praticamente nulla ma che
sono durate migliaia e migliaia di anni. Dubito che non si siano interrogate
sull'uomo e sul suo esistere nel mondo. Forse (ed e' solo un forse) non
hanno lasciato testimonianze scritte. Ma questo e' un'altro discorso.
saluti


Allora: prima di tutto ho sbagliato io a osare un'ironico "e non a torto".
Era solo campanilismo, ero convinto che passasse inosservato ed innocente,
che poi era il modo in cui l'ho detto.
Ma rimango fondamentalmente convinto di ciò che avevo precedentemente
espresso: cioè una certa Completezza della cultura greca  rispetto ad altre
culture, che non erano inferiori in assoluto, bensì diverse. E peggiori
RELATIVAMENTE a ciò che penso IO. E' opinabile, e non solo: sono disponibile
anche a cambiare idea se qualcuno mi porta spiegazioni in grado di.
Ora vi chiedo una cosa, che è sia una mia convinzione (anche questa non
esente da future magari vostre correzioni) sia una provocazione: perchè il
migliore dei mondi possibili è nato in grecia, poi trasporatosi in quello
romano e che tutt'ora viviamo oggi in Occidente e non nel resto del mondo?
Perchè ora stiamo in un newsgroup, nel web, mentre in tutte le altre zone
dove non è arrivata l'Occidentalizzazione (e qundi una fortissima base
greco-latina) di tutto questo non  conoscono neanche l'esistenza? ed è solo
un esempio, stupido, lo so.
E so anche di altre bellissime culture: la cinese, quelle in centro america,
quella in medioriente. Ma certe cose sono nate (o meglio: riviste e
"tradotte")  in una certa zona. Questo sembra innegabile.
O lo è?
Sempre disposto ad imparare cose nuove.
P.s. Ah. Dico subito che non sono razzista. Nel caso mi accusiate di
esserlo. Così non si perde tempo. :)

 dove la Donnarumma insegna, tra l'altro-,
Solo una curiosità: quella vecchia del 1987 o l'edizione più recente?
io comunque come testi avevo il Del Corno e il Cardinale...
oggi chi si utilizza?
Tornando a noi:
benché io apprezzi moltissimo i tuoi interventi - ci tengo a sottolinearlo -
e, credimi, li stia seguendo con molto entusiasmo,
forse non sono stato in grado di spiegarti la mia posizione.
Io sono perfettamente consapevole (figuramoci, la mia tesi è orientata
proprio in questo
senso) della prospettiva che ciascuno di questi uomini - tutti quelli da te
menzionati -
agivano in funzione della loro società e del loro tempo, che, come dice
Canfora stesso
erano molto diversi dai nostri. Pertanto anche le prese di posizione molto
"dure" di
Aristotele possono essere interpretate e, laddove non giustificate,
perlomeno comprese
in funzione del frangente storico in cui erano calate.
Quello che importa a me, non è la _figura storica_ di questi personaggi, dal
momento
che non mi occupo di storia, ma il retaggio della loro riflessione oggi.
L'interpretazione
che i moderni hanno fatto del parto mentale di uomini vissuti molto tempo
prima di loro,
per suffragare la loro azione in un mondo diverso dal loro, nei confronti di
popoli
e problematiche nuove. Tutto questo condiziona il modo di pensare
occidentale dei teorici politici moderni e contemporanei ed è questo che
interessa a me.
ciao
PS - Sei una di quelle -rare- persone su usenet i cui post vanno letti -e
anzi
meritano di essere letti- attentamente, per la profondità dei contenuti, lo
spessore delle proprie affermazioni e dei riferimenti con cui le si
avvalora.
Non te l'ho detto finora, ma è giusto che lo facessi prima o poi. Non me la
sentivo di aspettare oltre. :-)

 
Ahimé, i commediografi dell'_archaia_ (compreso Aristofane) in genere
esprimevano proprio il punto di vista di quel ceto medio (composto da
artigiani e contadini relativamente benestanti), che era fra le altre
cose razzista e classista. Non piace il _parvenu_ Cleone, demagogo e
arruffapopolo, però non piace nemmeno il nobilissimo ma troppo
orientaleggiante Alcibiade. Certo, l'accusa di "filomedismo" è
piuttosto frequente nella commedia, ma mi sembra che ad essere messi
alla berlina non siano tanto i Persiani, quanto piuttosto i loro
fiancheggiatori e tirapiedi greci.
Quanto agli schiavi, è difficile pensare che possano esprimere
sentimenti xenofobi, visto che essi stessi sono stranieri (per lo più
Frigi e Traci).
Ma la tua domanda meriterebbe una ricerca approfondita;-)
Eleonora

Frigi e Traci).
Mi riferivo a quei domestici intriganti delle commedie, non solo
greche e non solo antiche. Nelle commedie greche i domestici erano
sempre schiavi? E se si', ci si imbatte in passi in cui questi schiavi
di origine straniera manifestano pregiudizi contro popolazioni
"nemiche" della popolazione di origine?
Ciao,
Alex (5630)

 un esempio, stupido, lo so.
L'esempio non e' affatto stupido, in quanto la tecnologia, nelle sue
applicazioni, costituisce un mirabile evento. E' la sua "valutazione" che
resta problematica. E' di per se' *meglio* dialogare a distanza attraverso
un Ng (ed avere, almeno potenzialmente, la possibilita' di uno scambio di
informazioni altrimenti impensabile) o chiacchierare intorno ad un tavolo
come Platone nel Simposio, se non intorno al fuoco come in una comunita'
primitiva, scambiando, oltre che informazioni impersonali tutto un insieme
impalpabile ma non meno reale di sensazioni e conoscenze dove predomina
l'elemento personale (e magari soggettivo)?
ciao
Alberto Bianco ( Iperboreo )
.................
togli KAOS e invalid
per rispondere in email
................

 >Frigi e Traci).
hmmm... gli apostati sono spesso i meno tolleranti.
ci sono napoletani e catanesi leghisti.
specie nei confronti degli immigrati, appunto.
e in genere (chiedo, non lo so): gli schiavi dell'antichita' possono
_esprimere_ qualcosa, a parte quelli hollywoodiani tipo ben hur e il
gladiatore ? si suppone che il neutro non pensi...
ciao, j.

 del neolitico non concepissero il loro mondo come "il migliore"
bingo.
valutiamo le altre societa' sulla base della nostra.
cosi' fan tutte.
j.

 cosi' fan tutte.
L'importante e' esserne consapevoli ;-))
ciao
Alberto

certo, sono d'accordo con te. Ma alla base del mio pensiero c'è La Libertà:
ovvio che si può preferire (e io stesso lo preferisco) stare seduti intorno
ad un tavolo, mangiando carne di porco e vino rosso, e confrontare le
proprie idee uno di fronte all'altro,lanciando un'occhiata all'arredamento e
uno alla cameriera,  piuttosto che in un NG. Però appunto noi possiamo
scegliere tra due o più possibilità. I primitivi (o comunque coloro che pur
stando bene in una loro condizione non possono cambiarla, nè in meglio nè in
peggio) avevano solo quella possibilità. E il concetto si estende in molti
(e soprattutto) altri campi.
Ciao

 esserlo. Così non si perde tempo. :)
La Fallaci ha scritto cose molto peggiori delle tue eppure ha venduto
montagne di copie, e se per caso intervenisse in questo NG non la
plonkerei di certo;-)
Pertanto, per quanto mi riguarda, puoi continuare. Però mi chiedo come
mai tu non abbia risposto dettagliatamente al mio ultimo post (quello
sul pitale di Santippe, benemerita donna). Sei sicuro di voler
veramente discutere e non di volere solo sostenere aprioristicamente
le tue posizioni?
Eleonora

 uno alla cameriera,
Almeno su questo siamo d'accordo. Anche se a me dell'arredamento
importa poco (per quanto riguarda la cameriera, dipende ;-)
Tornando "a bomba" pero, come si dice, la questione non e' soltanto la
possibilita' di scegliere. L'essere inseriti in un determinato contesto
socio-economico-culturale, in una "civilizzazione", insomma, induce a
percepire il mondo in un determinato modo. A quel punto (ed e' inevitabile),
in realta' la scelta e' meramente esteriore. Possiamo scrivere sul Ng o
trovarci in una taverna a mangiare salame e bere vino, ma in un caso o
nell'altro, non proveremo le medesime sensazioni dell'uomo arcaico, che
magari dava al "mangiare e bere insieme" un significato rituale, o avvertiva
una gratitudine nei confronti della Natura per il cibo e la bevanda,
probabilmente considerata "magica" poiche' non conosceva l'effetto
dell'alcol sui meccanismi percettivi.
ciao
Alberto Bianco ( Iperboreo )
......................
togli KAOS e invalid
per rispondere in email
.....................

 Eleonora
T.

 visto che il caffé non sembra fosse in uso).
Infatti avrebbe potuto essere benissimo noto a quell'epoca, visto che sembra
sia originario dell'Etiopia.
Ciao,
--
Righel
____________________________
free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 gladiatore ? si suppone che il neutro non pensi...
Se pensava il neutro Leonzio (una delle poche donne-filosofo
greche)...Be', di schiavi pensanti ce ne sono parecchi, fra cui i
commediografi latini Plauto e Terenzio o il segretario di Cicerone,
Tirone. Ma così ci trasferiamo nell'età ellenistico-romana, dunque
molto oltre l'epoca di Euripide (i cui schiavi logorroici sembra
infastidissero il pubblico) e di Aristofane.
Eleonora.