Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: (OT Pol.) Un altro morso alla mia (nostra) libertà

adesso anche per votare alle europee dovrò prima accertarmi che il 
partito che riscuote le mie simpatie possa prendere almeno il 4% dei 
voti. Altrimenti butteranno il mio voto al cesso come "inutile" (e sono 
utili i loro invece!). In alternativa devo accettare il tutoraggio (ma 
ROTFL) di Berlusconi e Veltroni che, loro sì, sanno cosa fare del mio 
voto. *Rivendico la libertà di votare come ritengo più opportuno*.
Essere sotto il giogo e non accorgersene. Che schifo...

Freethinker ha scritto:
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
in linea di principio si può anche essere contro lo sbarramento...magari
il 4% poteva essere visto al ribasso...ma in linea di praticità lo
sbarramento è, imho,  utile...
la vera porcata è stata fatta sulla legge elettorale delle
politiche....dove non abbiamo potuto decidere nessuna persona da mandare
al parlamento..
personalmente dopo 18 anni credo che stavolta non andrò a votare....
-- 
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 Essere sotto il giogo e non accorgersene. Che schifo...
la democrazia è imperfetta
si cerca di accontentare i più

Freethinker ha scritto:

L'errore è alla base, non bisognerebbe mai arrivare a candidare una 
marea di partitini, altrimenti si rischia poi di non riuscire a 
governare più, e di dare a persone insignificanti un grandissimo potere 
di ricatto.
Free il discorso è sempre lo stesso da sempre, meglio la governabilità o 
la rappresentatività? E' una coperta corta, per anni si è scelta la 
rappresentatività, avendo così un governo che, in media, durava un anno 
e mezzo (ovviamente parlo dell'italia come esempio, ma è vero per tutte 
le elezioni), a questo punto meglio perdere qualcosa in 
raprresentatività ma avere la garanzia di poter lavorare dopo.


il ragionamento di joker non fa una piega!
posso solo aggiungere che il voto inutile è quello non dato!
vai a votare per chi vuoi, ma vai......
quel che sarà il tuo domani non lo lasciar decidere agli altri
Topgun
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Inviato via 
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Joker ha scritto:

Mastella è espressione dei suoi elettori. Non piace? Non lo si prenda 
tra gli alleati, mi pare semplice. Non può diventare un alibi per 
conculcare una libertà di associazione e rappresentanza.
Se voto un partito piccolo che prende il 3,99%, ho buttato un voto al 
gabinetto, dal momento che non avrà alcuna voce in alcuna sede, anche se 
rappresenta alla perfezione le mie istanze, istanze che IO ritengo 
fondamentali, A MIO INSINDACABILE GIUDIZIO. È ovvio che sono 
disincentivato a farlo, com'è altrettanto ovvio che questo è l'intento 
della legge (o voti per noi o è meglio che ti stai a casa). Il voto a 
questo punto è ancora MIO?
E vi chiedo: non possiamo scegliere le persone, non possiamo scegliere 
liberamente il partito, ma fatemi capire, a questo punto su quali basi 
si fondano le critiche ai "listoni" cubani o sovietici che furono? Gli 
italiani davvero non vedono o non gliene fotte un cazzo di niente? Io 
propendo per la seconda ipotesi!
Scusate il tono eh!

 propendo per la seconda ipotesi!
Questo è un argomento diverso. Ciò che è inaccettabile non è lo sbarramento 
che è utilizzato nella maggior parte dei sistemi rappresentativi senza che 
ciò possa ledere alcun diritto, ma il fatto di non poter scegliere 
liberamente la faccia di cazzo a cui garantire 12.000 euro di stipendio 
netto e la pensione dopo due legislature. 

 raprresentatività ma avere la garanzia di poter lavorare dopo.
Quando hai derogato sulla rappresentatività della democrazia che rimane?

 raprresentatività ma avere la garanzia di poter lavorare dopo.
Questo perche' in Italia c'e' l'equivoco che il parlamento debba
governare. A mio avviso una piu' efficace separazione dei poteri si
avrebbe se il parlamento fosse rappresentativo e si limitasse a
legiferare, mentre il governo, eletto separatamente (leggi, elezione
diretta del presidente), sarebbe responsabile del potere esecutivo.

 raprresentatività ma avere la garanzia di poter lavorare dopo.
Questo perche' in Italia c'e' l'equivoco che il parlamento debba
governare. A mio avviso una piu' efficace separazione dei poteri si
avrebbe se il parlamento fosse rappresentativo e si limitasse a
legiferare, mentre il governo, eletto separatamente (leggi, elezione
diretta del presidente), sarebbe responsabile del potere esecutivo.
In Italia invece c'è il problema opposto e cioè che legiferi il governo e 
non il parlamento.
E' esattamente il contrario 

 E' esattamente il contrario
E' la stessa cosa. I ruoli sono mischiati. Noi non eleggiamo affatto
un parlamento. Le elezioni parlamentari sono camuffate e infatti non
scegli i rappresentanti ma si indica il capo della coalizione.
Di conseguenza, una volta eletto questo apparato burocratico, il
governo fa le leggi, e il parlamento non fa altro che premere i
bottoni su ordine del governo.

 ha scritto nel messaggio 
news:605ccc59-ba51-44ce-888c-
E' la stessa cosa.
Come è la stessa cosa? E' molto più grave un governo che voglia legiferare 
che non un prlamento che governi.
Non foss'altro perchè se il governo ha qualche strumento per legiferare 
(decreti legge) il parlamento non ne ha nessuno per poter governare

 (decreti legge) il parlamento non ne ha nessuno per poter governare
Non mi sono spiegato bene.
L'equivoco nasce dalla mia frase "In Italia c'e' l'equivoco che il
parlamento debba governare".
Mi riferisco a quando ci si sforza di creare una legge elettorale che
garantisca la governabilita'. Siccome alle nostre elezioni eleggiamo
il parlamento, per me e' un equivoco ritenere di dover garantire la
governabilita' con l'elezione del parlamento. Questa dovrebbe
garantire la rappresentativita'.
Giustamente poi tu dici che in Italia e' il governo che legifera. Ma
cio' non e' in antitesi con quanto ho detto io.
Il parlamento di fatto non fa il suo dovere e si limita a schiacciare
i bottoni per trasfromare i decreti legge. L'elezione politica si
riduce di fatto all'elezione del governo (si sceglie tra due liste
bloccate del candidato premier), che tuttavia non e' solido, perche'
non e' garantito da una vera elezione presidenziale, ma sottosta' ai
giochi dei parlamentari.
Un equilibrio in cui nessuno ha un ruolo definito e sono tutti deboli.

Joker ha scritto:

Tu pensi come al solito "a male" :). Io penso a bene e mi chiedo: ma un 
ambientalista, uno che pone l'ambiente al di sopra di ogni altra 
preoccupazione, tipo TV o Alitalia, ad esempio, ha diritto a essere 
rappresentato o no? Ovviamente in modo proporzionale al numero di voti 
raccolti... un comunista o un fascista hanno il diritto di "sbagliare" e 
  vedersi rappresentati o no? Io capisco che no. Ci devono stare solo 
loro e basta!

 stampare un giornale di partito, ecc... E' un business.
Bastava eliminare il finanziamento pubblico. Non i partiti. Vedo una 
certta differenza scusa...


Puo' darsi. Io dicevo appunto che la proliferazione dei partitini non
era dovuta alla sola legge elettorale, ma ad una serie di leggi che la
incentivavano.
Ad ogni modo, non sono d'accordo con te sullo sbarramento.

 loro e basta!
Free, siamo 60 milioni (quasi 50 aventi diritto) e il parlamento ne
contiene 945.
Esiste dunque uno sbarramento aritmetico di oltre 50000 voti per
ottenere un seggio.
Portare questo sbarramento piu' in alto e' un fatto tecnico. Si
potrebbe diminuire il numero dei seggi ed avere lo stesso risultato.
Alla fine qualcuno non sara' rappresentato.

 stampare un giornale di partito, ecc... E' un business.
Invece adesso i soldi che "risparmiano" con lo sbarramento se li 
dividono loro. Li avessero almeno destinati al sostegno dei lavoratori 
in crisi...

Achille ha scritto:

Il punto è che la rappresentanza nei parlamenti vari in questo modo è 
falsata e non più proporzionale al numero di voti raccolti. Semplice. Ma 
perché tutte le volte che c'è da sancire un diritto immediatamente si 
invoca una ragione di ordine pratico per cui non è possibile goderne?
Ma poi, se i partitini sono gruppi di potere che si organizzano per 
spartirsi denaro, PD e PDL che sono? Ma facessero politica a gratis per 
il bene dei cittadini e del paese? Ne sarei piuttosto sorpreso, voi no?


L'aspetto finanziario non e' il problema che si discute qui.
L'incentivo finanziario e' quello per il quale si sono creati i
partitini. I partitini poi procurano un problema di governabilita'.

 il bene dei cittadini e del paese? Ne sarei piuttosto sorpreso, voi no?
Come ho risposto a Cipolla, il problema non e' finanziario. Cioe' non
si sta discutendo di far risparmiare soldi ai contribuenti.

 si sta discutendo di far risparmiare soldi ai contribuenti.
Siete voi che siete sospettosi sulla natura dei piccoli partiti...

 stabilità e governabilità, che dici? :)
No, per me il premier va eletto in una tornata e il parlamento, col
proporzionale, nell'altra.
Il parlamento cosi' com'e' e' effettivamente inutile.

 Un equilibrio in cui nessuno ha un ruolo definito e sono tutti deboli.
come vedi invece il Parlamento ha voglia di governare eccome! anche contro
la volonta' del governo.
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/cronaca/arresti-napoli-3/iervolino-camera/iervolino-camera.html
questo mi sembra quasi un 'golpe'!
incredibile!!!
Geppo
-- 
admin di 
www.altrairlanda.it
su MSN: suninarainyday (at) 
libero.it


 Quando hai derogato sulla rappresentatività della democrazia che rimane?
Hai derogato in parte, esistono sempre due schieramenti per accontentare 
un po' tutti. Se siamo arrivati a questo dobbiamo solo ringraziare la 
sinistra italiana che, dalla bolognina in poi,  è stata capace di 
dividersi in 8 partiti, invece di cercare di unire tutte le forze 
veramente socialiste del paese.

 democrazia rappresentativa.
Quoto in toto ed aggiungo, la rappresentatività e la governabilità non 
sono nemmeno poi, alla fine, due concetti così antitetici. E' il sistema 
elettorale che è osceno, ed ancora una volta gli americani, purtoppo, ci 
danno lezione di democraticità. Basterebbe fare delle primarie 
"ufficiali", così chi vota il partito del 3,99% sabrebbe perfettamente 
che il suo voto andrà perso, ed a quel punto potrebbe decidere di far 
valere lo stesso il suo voto, indirizzandolo lì dove serve, oppure 
potrebbe scegliere di non votare proprio.
Ma è così difficile pensare di indire elezioni primarie prima di tutte 
le tornate più importanti, sia locali che nazionali (ed nternazionali)?.

 loro e basta!
In tutta Europa i partiti verdi sono cose serie e attirano consensi 
bolscevici. In Italia i verdi non esistono più, e la colpa non è certo 
di Veltroni.

 il bene dei cittadini e del paese? Ne sarei piuttosto sorpreso, voi no?
A questo punto non votare per nessuno, tanto il discorso non cambia.

 proporzionale ora che prima.
Il maggioritario è l'unico sistema elettorale serio, ma solo se fatto 
con il doppio turno, altrimenti è una follia.

> Siete voi che siete sospettosi sulla natura dei piccoli partiti...
Penso che ne abbiamo ben donde ;)

Achille ha scritto:

Uninominale a doppio turno per il premier, e proporzionale con 
sbarramento al 5% e lista unica nazionale. Non mi sembra così difficile ;)

 bottoni su ordine del governo.
Se fosse cosě, il parlamento non dovrebba mai sfiduciare un governo. 
Invece mi pare che in Italia, Berlusconi a parte, sia *sempre* successo.

 rappresentato o no? 
Tu confondi la rappresentatività con il partito politico. Se tu sei 
vicino alle tematiche ambientaliste ti cerchi "nell'offerta" colui il 
quale secondo te meglio la interpreta. Se non c'è scegli il male minore 
o te ne stai a casa come avviene in tutte le democrazie parlamentari.
Non capisco che c'azzecca la rapprsenatitività con lo sbarramento.

 allora, non è che sono diminuiti).
Io non so se ignori o più probabilmente fingi di ignorare(eppure l'età 
ce l'hai tutta) cosa fosse il proporzionale a cui fai riferimento e 
soprattutto "l'idea" che sottendeva a quel perverso meccanismo elettorale.
Era un modo elaborato dai partiti o dal partito dominante secondo la 
logica del divide et impera che dava un contentino a tutti a patto che 
non disturbassero più di tanto il manovratore.
Chissà come mai con quel metodo che tu tanto rimpiangi non c'è stato
per quarantanni(40) nessun ricambio ai vertici della politica italiana 
facendo diventare il nostro paese un caso di scuola su tutti i testi di 
scienze politiche.

 garantire la rappresentativita'.
Dovrebbe garantire entrambe visto che il governo deve passare con la 
fiducia delle camere.

Joker ha scritto:

Che un'istanza minoritaria, in quanto tale, viene ritenuta indegna di 
essere rappresentata in parlamento. Anche se prende il 3.99% dei voti (a 
spanne 1.500.000 voti o persone che dir si voglia).
Se poi cominciamo con il "male minore" noi non ne usciamo più (chi 
rappresenterebbe le "tematiche" della destra sociale ad esempio? Fini?), 
e il male diventa sempre maggiore, come la cronaca insegna. O ce ne 
accorgiamo solo noi che siamo superati e anacronistici (orgogliosamente 
aggiungerei)? :)



Per questo io sono per il presidenzialismo all'americana. Si elegge il
presidente ed e' lui che governa, con buona pace di chi ha perso le
elezioni (vedi McCain).

 aggiungerei)? :)
Nella politica il male minore è un must imprescindibile, non vedo cosa 
ci sia di strano.
Certo che il nostro è un curioso paese si stava meglio sempre quando si 
stava peggio. Adesso rimpiangi il proporzionale del pentapartito come 
modello di rappresentatività.
Ah già, c'erano i repubblicani, i socialisti i socialdemocratici i 
liberali, il Psiup (te lo ricordi il Psiup?)
Lì sì che le minoranze erano adeguatamente presenti...

Skip ha scritto:

Ma lo è. Non è così facile la cosa.Ci vorrebbe una radicale riforma 
della xostituzione con i tempi biblici che comporta e soprattutto con la 
massima atteenzione ai contrappesi.Io sono *contro* a qualsiasi elezione 
*diretta* sia del capo dell'esecutivo, si di un eventuale presidente 
della repubblica con poteri all'americana o alla francese.
Sono favorevole  solo all'indicazione del capo del governo e elezione 
con il maggioritario puro, non il mattarellum, possibilmente a doppio 
turno in subordine a turno secco.

 incredibile!!!
non potrà avere alcun effetto pratico

 Lì sì che le minoranze erano adeguatamente presenti...
lollone :-D

> non potrà avere alcun effetto pratico
è ancor di più una follia perdere una giornata del parlamento (pagata da 
noi) per una cosa che non si può fare. Con tante altre molto più 
importanti che aspettano

Achille ha scritto:

In Italia il presidente della repubblica è una carica poco più che 
onorifica, cambiare tutto sarebbe assurdo. Il presidente del consiglio 
si può fare, ma slegandolo dalle liste.

Skip ha scritto:

Questo sostituire il prorpio giudizio a quello di chi ha ritenuto di 
votare psiup è perlomeno fuori luogo. Ha fatto sicuramente meno danni al 
paese il psiup che la DC, e hanno avuto certamente ragione quegli 
elettori al confronto di quelli che hanno creato le sacche clientelari 
che ancora oggi resistono a ogni bufera e rivoluzione.
Io mi levo il cappello di fronte al psiup, tié! :) Ma pure al psdaz se 
per questo. Altro che lega.

Skip ha scritto:

Sì e anche dai partiti. Io lo farei con gli sponsor direttamente 
stampati dietro la giacchetta! Ora sono abbastanza moderno? :)

 per questo. Altro che lega.
Ma anche davanti al pmli se è per questo, però non sono stati funzionali 
al paese in nessun senso, vanno bene per il folklore e per gli studenti 
liceali ;)

 stampati dietro la giacchetta! Ora sono abbastanza moderno? :)
Sai che belle le bandierine con la faccia di berlusca e di veltroni? :-D

Skip ha scritto:

Che ti devo rispondere mo? Almeno quanto il PD va bene per i 
raccomandati, i ladri e gli insabbiatori. :) Jamme a vede'!