Newsgroup: it.fan.musica.springsteen
Titolo: An eye for an eye...

Ciao a tutti,
Sono un ammiratore devoto di Bruce Springsteen da almeno 20 anni.
Io sono nato e cresciuto in medio oriente (in uno di quei paesi
considerati l'asse del "male"), un paese lontano anni luce dal universo
Springsteeniano.
Nonostante tutto questo ho finito anch'io di sognare ad andare a
prendere Mary da casa sua a bordo di una Chevrolet di 69 con carburatore
396.
Ora non credo che serva a molto cercare a descrivere a voi altri come ci
si sente a essere un FAN(atico) di Bruce.
Tanto lo saprete tutti benissimo immagino.
Ciò che di Springsteen mi ha sempre affascinato è stato proprio questa
universalità delle emozioni che lui ha saputo trasmettere a tutti noi, a
prescindere dalle religioni , le nazionalità e le posizioni geografiche.
Era così fino ad un mese fa quando finalmente è uscito "The Rising":
disco bello, ben confezionato, ben suonato, con la E-Street Band,
ecc....
Però quel frase "I want an eye for an eye" , in "Empty Sky" mi ha
lasciato alquanto preplesso.
La canzone "Empty Sky", secondo me,è bellissima, inoltre recentemente ho
avuto l'occasione di passare dalle parti di New York e devo dire che un
"Cielo Vuoto" è la perfetta sintesi di quel senso tragico di vuoto. La
tragedia americana delle torri gemelle mi ha scosso moltissimo a
migliaia Km di di stanza, figuriamoci cosa hanno provato le persone come
Bruce che praticamente vivono di fronte a quei luoghi. L'album "The
Rising", trasmette assai bene quasi tutte le sfumature di questo dolore
immenso: dalle lacrime per le persone care che non torneranno (You're
missing), vivere da sopravissuti (in Nothing Man) e voglia di continuare
(The rising appunto).
Penso purtroppo che anche i sentimenti di vendetta, purtroppo, siano un
ingrendiente di questo triste Coktail che appunto viene manifestato con
la frase  "I want an eye for an eye"...
Io capisco questo umanissimo sentimento, ma la tragica sintesi di questa
frase può essere fraintesa e strumentalizzata da chi è contrario al
dialogo ed alle soluzioni pacifiche a questi terribili conflitti .
Non so cosa pensare...
Questa volta mi sento davvero lontano dal mio idolo...
Questo è molto triste...

Nel disco Bruce affronta tutti i punti di vista. Che ne pensi di Paradise,
allora?

 Non so cosa pensare...
Capisco perfettamente il tuo punto di vista.
Ma, pur non avendo il testo della canzone sottomano, mi sento abbastanza
sicuro del fatto che, se anche quella frase é presente, non rappresenta
certo il punto di vista di Springsteen.
Tanto per fare un esempio, Fabrizio De André (cantautore italiano, ahimé,
scomparso di recente) divenne famoso agli inizi degli anni sessanta
soprattutto per una canzone intitolata "la guerra di Piero", nella quale
compariva la frase "sparagli Piero, sapragli ora/e dopo un colpo, sparagli
ancora..."
Ora, io, nemmeno tanto tempo fa, proprio a proposito delle torri gemelle, e
di un possibile attacco usa in Afghanistan (purtroppo avvenuto), ho sentito
un perfetto idiota citare questa frase dicendo: "lo diceva anche De André
che la guerra a volte é giusta".
Peccato. Peccato che la canzone in questione sia il manifesto
dell'antimilitarismo e dell'obiezione di coscienza per diverse generazioni
di italiani che son cresciuti a "pane e non vilenza" (infatti continua
dicendo "ma se gli sparo in fronte o nel cuore/soltanto il tempo avrà per
morire/ma il tempo a me resterà per vedere/ vedere gli occhi di un uomo che
muore").
Insomma, per farla breve, gli imbecilli ci sono, e qualcuno, potrà darsi,
piglierà "Empty Sky" per suffragare qualche stronzata, ma questo non vuol
dire Springsteen sia improvvisamente diventato un guerrafondaio o che so io,
né, tantomeno, che la maggior parte delle persone non capirà il vero
significato della canzone, ti pare :-) ?
A presto,
Albe'.

 significato della canzone, ti pare :-) ?
Il vero significato della canzone lo sa solo Springsteen : noi possiamo solo
interpretarla come piu' ci garba !
--
Kingcarl
Ducati 888 Chiavari (GE)
King...@libero.it
www.geocities.com/king_carl_1999

 wrote in message
news:jz4e9.10352$%z1.1...@twister1.libero.it...


 Sara
Giusto! Mi incuriosisce questa considerazione.. siamo sicuri che "I want an
eye for an eye" significhi "voglio occhio per occhio" e non "Voglio un
occhio -che incontri il mio- occhio"?
Ciao. Leonardo.

Mi sembra di essere tornato ai tempi in cui qualcuno (molti!) pensava che
Born in the USA fosse un inno nazionalista filoamericano. (Fa ridere!) :)))
Possibile che qualcuno prenda tutto alla lettera senza preventivo filtraggio
attraverso la materia grigia di cui tutti siamo dotati?
E' sbagliato rappresentare dei sentimenti in canzoni come questa o come
Paradise? Bisogna solo scrivere delle cose banalissime, cosě banali che non
possano essere fraintese neppure da un bambino dell'asilo?
Questi sono spunti di discussione ;)
A voi!
Byez

Magri non esattamente come dici tu  ma pure io ho cercato di trovare altri
significati a questa frase. Finchè altro giorno ho scaricato la versione live
della canzone, eseguita a NY 12 Agosto 2002: beh, devi sentire gli applausi che
vengono attribuiti ad ogni passaggio di questo verso. Purtroppo a parte le
intenzioni di Bruce per lo meno è chiaro come la frase viene capita da platea.
Ripeto, capisco la rabbia ma è triste.
Ciao,
Artie
No surrender (nonostante tutto...)


lasciato alquanto preplesso.
si è vero, lascia perplessi. Ma c'è così tanto dolore in quel "I want
an eye for an eye" accostato a " I want a kiss from your lips" , che a
me  ha fatto pensare solo ad un sentimento struggente, ad un momento
di fragilità assolutamente legittimo.
Anch'io come te ho visto recentemente NY ... con un nodo in gola.
Intendiamoci ben altra cosa è "I want an eye for an eye" di Bush, ma
non è questa la sede per per discuterne.
ciao

Mi auguro sinceramente che le cose siano come dici tu, anche se ho i miei dubbi.
No surrender (sempre e comunque...).
Artie


Guarda sulla leggitimità del sentimento non ci piove.
Però conoscendo le platee americane, che sono notoriamente abbastanza
superficiali, temo che il messaggio venga recepito nella versione
"Bush"esco.
Sono rimasto troppo male da questa cosa. Non ho intenzione di aprire
dibattiti politici in questo spazio ma solo discuttere con la gente che
condividono  la stessa passione.
No surrender,
Artie


Devo dire che paradossalmente il pubblico americano, nonostante la lingua,
prende abbastanza alla lettera le cose.
La dimostrazione č proprio quello che successo con "Born in the U.S.A.".
Comunque anche stavolta la rivista "Rolling Stone" ha dovuto precisare subito
che "The Raising" non ha significati military ma solo spirituali.
Il pubblico europeo comunque interpreta in maniera molto piů profondo queste
cose, infatti "The Ghost Of Tom Joad" ha avuto molto piů successo al di qua di
Atlantico.
Grazie per la sposta cmq.
No Surrender,
Artie


 Questo č molto triste...


Permettimi di dissentire, secondo me in quel caso avrebbe usato il
termine "look", non credo si tratti di sguardi. Non ha detto "mouth" per
"kiss". E' proprio "Occhio per occhio", anche se per me non e' lui che
dice la sua opinione, ma riporta quella altrui.
			Gio

Ho letto tutto il thread, e mi sento di dover esprimere il mio dissenso nei
confronti del buonismo melenso espresso dalla totalità dei post...
Sarò politicamente scorretto, ma non credo che ogni guerra sia per forza un
orrore di cui ogni persona sensibile deve per forza avere ribrezzo....
Non mi sento un guerrafondaio, sono un tipo abbastanza tranquillo, ed un
liberale puro in politica, ma ritengo sacrosanto l'atteggiamento americano
contro l'Afghanistan e contro tutti i paesi che danno copertura ai
terroristi....
Non volevo fare un discorso politico, so che non è questa la sede, ma
sinceramente il pacifismo ex-marxista a tutti i costi fra no-global e
radical-chic, mi infastidisce....
Saluti...
Zio Brandy

Non apriamo dibattiti politici.
Però è importante sapere che Bruce non è allineata con tanti cantanti Country
di Nashville che gridano vendetta.
Mia risposta personale a te è: Bye Bye Johnny!


Č un ipotesi convincente, devo dire.
Grazie,
Artie


 radical-chic, mi infastidisce....
Voglio sperare che quell'"ex" sia una preposizione latina.
La prendo così, e continuo dicendo, che, dal marxismo, mi pare proprio una
forzatura tirare fuori qualsivoglia tipo di pacifismo.
Aggiungo che mi pare nessuno abbia tirato in ballo, né la "democrazia dal
basso", né slogan del tipo "no logo" rivolti a chicchessia.
Ora, non so bene quale bruciore ti spinga a prendertela tanto su temi per
altro nemmanco dibattuti, ma mi spieghi checazzo c'azzeccano i radical-chic
con itutto quello che hai scritto :-)) ?
Albe'.

 
I no-global lasciali stare che la meta' di loro di pacifista non hanno
neanche la maglietta e il Capitale non se lo sono manco letto.
Lasciamo stare con la politica, mi sembra troppo OT. 
Gio

 Lasciamo stare con la politica, mi sembra troppo OT.
Okey.

 e' Commissario? Non e' che e' usciere? Sottusciere? (cit.) :-)
No: Cioe' han preferito subire un attacco, per giustificare una guerra
preparata già prima dell'11 settembre (fonti americane: Cnn, e, mi pare,
Washington Post).
Albe'.

 e' Commissario? Non e' che e' usciere? Sottusciere? (cit.) :-)
No, non se l'e' tirato in testa, ma potrebbe averlo lasciato arrivare.
Cos'e' ti stupisce che un governo faccia morire dei connazionali per
interessi secondi? Non sarebbe ne' la prima ne' l'ultima volta. Non dico
che e' cosi', non ne ho mica le prove, ma ti sembra credibile che
l'edificio piu' sicuro del mondo si becchi un aereo in testa senza
accorgersene in tempo? Stiamo parlando di gente che ha la pistola in
casa per sparare agli intrusi...ci credi davvero? 


 Albe'.
che c'e' di meglio di un attentato vero che ti capita pure a fagiolo,
fai la figura della vittima e ti fai pure i tuoi interessi
giustificato...certo non si hanno le prove, ma a Babbo Natale non ci si
crede da un pezzo...
			Gio

 casa per sparare agli intrusi...ci credi davvero?
Gli intrusi non sono terroristi, sono ladri. Vogliono un profitto e
soprattutto vogliono *sopravvivere* all'intrusione. Solo su queste basi la
pistola puo' avere un effetto deterrente.
Invece la difficolta' principale nel prevedere questo genere di attentati e'
che gli esecutori sono suicidi... e la parte piu' difficile di un piano e'
trovare una via di fuga per i propri uomini. Questi hanno eliminato il
problema alla radice.
L'edificio piu' sicuro del mondo (che lo sia o meno) e' pronto ad abbattere
aerei militari nemici e missili, non aerei di linea. L'effetto sorpresa
stavolta ha funzionato, ma molti analisti sostengono che difficilmente sara'
possibile attaccare di nuovo nello stesso modo. Per questo si e' sviluppata
la fobia del vaiolo e del carbonchio... prima che qualche idiota pensasse di
mandarlo davvero attraverso la posta.
Io sono entrato al WTC qualche tempo dopo il primo attentato, quello nei
garage. Non ho subito alcun controllo personale, e neppure erano allestiti.
E' una cultura della "liberta' di accesso" difficile da sradicare. Da noi
anche i palazzetti dello sport, per non dire gli stadi, sono piu'
controllati.
C'e' una grossa discussione in America, che dura dall'anno scorso, vertente
sull'opportunita' o meno cominciare a usare i sistemi di prevenzione (noiosi
ed oppressivi) in uso in tutta Europa.
Il terrorismo interno in America non era mai esistito. Il terrorismo e'
arabo da sempre in qul paese e ha storicamente colpito le Ambasciate USA e i
voli intercontinentali. Ora, col "dopo 11 settembre", forse dovranno
cambiare definitivamente sistema. Negli aeroporti hanno cambiato subito.

 pare, Washington Post).
E' la stessa cosa che si disse di Pearl Harbor nel '41.
Ma hai mai pensato a come funziona il lavoro dei servizi segreti? Possono
sventare decine di attentati all'anno e nessuno ne sa niente. Se glie ne
scappa uno fa il giro del mondo. D'altra parte si tratta di vagliare
rapporti di infiltrati in tutto il mondo, su chiunque, dovunque, minacci un
atto terroristico, basandosi su legami, affiliazioni, precedenti e
credibilita'.
La fonte giornalistica riportava che i servizi sapevano di un possibile
attentato al WTC (tra l'altro ce n'era gia' stato uno), ma senza date e
modalita' puoi seriamente evacuare il centro del commercio newyorkese a
tempo indeterminato? E poi a che pro? Solo per far camibiare data o
obiettivo ai terroristi?

 aerei militari nemici e missili, non aerei di linea. 
Ho capito, ma se un aereo di linea esce dalla rotta me ne accorgo quando
accade, non quando ce l'ho in testa. Che fanno alla torre di controllo,
come quelli di Zurigo, si fanno un caffe'? Del resto sotto non c'e' mica
casa mia, c'e' solo in Pentagono...Allora i casi sono due: o e' stato
lasciato accadere, o non hanno la minima idea di sicurezza e tutto
quello che si vede nei film e hanno fatto credere per anni ai loro
concittadini era una pia illusione. 
							Gio

 obiettivo ai terroristi?
Di sicuro pero' se sai che c'e' l'allarme attentati controlli gli aerei
meglio di quanto e' stato fatto, ti ricordo che l'attentato sul
Pentagono e' avvenuto dopo il primo delle torri, quindi forse si poteva
prevedere.
Non stiamo parlando di uno che vede dalla finestra un aereo volare
basso, c'e' della gente che di lavoro controlla e monitora lo spazio
aereo del Pentagono e di altri edifici giorno e notte e non fa altro. E
i suoi tempi di reazione sono questi? Io non voglio colpevolizzare, ma
dico io ma la sicurezza deve prevedere tempi stretti, non quarti d'ora,
se no che sicurezza e'? E' ovvio che non puoi vivere nella paranoia, ma
c'e' gente che lavora per tutelare questo, che fa solo quello nella
vita. O pensano che i terroristi gli preavvisino? 
				Gio

l'hanno tutti. 
Solitamente anch'io sono contrario alle divisioni fatte con la falce,
ma in questo caso sono esattamente nella posizione opposta.
Chi schianta aerei carichi di passeggeri contro edifici pieni di
persone, e lo fa con l'intento *deliberato* di fare quanti più morti
possibile non merita il beneficio del dubbio, dei "ma forse", dei "sì,
però".
d.

concittadini era una pia illusione.
Buona la seconda. Come ha osservato prima Axo, gli USA sono (erano?)
una società aperta, dove la libertà di movimento è considerata
assolutamente essenziale, e una società di questo tipo è e sarà sempre
esposta al pericolo del terrorismo. 
d.

 poteva prevedere.
Ipotizzo un titolo di giornale:
"Caccia USA abbattono aereo di linea. Il pentagono dichiara: gli stava
cadendo in testa".
Tu avresti fatto le stesse critiche sull'idiozia degli americani dicendo che
hanno ucciso i loro connazionali perche' sono incapaci.
Non si scappa.

 d.
Be', non mi pare che tutta la popolazione di donne e bambini
dell'Afganistan abbia partecipato a quegli attentati e comunque
ragionando cosi' si risponde a un'ingiustizia con un'ingiustizia. Le
distinzioni ci vogliono eccome. 
		Gio

 d.
Fra aperta e imprudente c'e' una via di mezzo spero.
Gio

Axo ha scritto:

Io non ho nulla contro gli Americani, sinceramente non sono in grado di
dirti cosa avrei detto se avessero previsto l'attentato. Non sono
affatto idioti, anzi sono stati vittime. Molti sostengono che il loro
governo non abbia tutta la coscienza pulita e ci sono fattori che danno
da pensare. 
				Gio

 sociale, artistico...
Eh già! E' meglio il nostro di paese, in cui è normale che succeda quello
che sta succedendo per il concerto di Bruce a Bologna.... Questa (la nostra)
si che è civiltà superiore!
Zio Brandy

 Fra aperta e imprudente c'e' una via di mezzo spero.
Ok... siamo al ridicolo... chiudiamo il thread, per favore!.....
Zio Brandy

 servono...
E sentiamo, che attentati contro l'occidente avrebbero organizzato questi
"gruppi terroristici afghani pre-talebani"?.... O erano terroristi senza
fare attentati?
Davvero divertente: maestra nell'arte di arrampicarsi sugli specchi!
Devo farti i miei complimenti: io non ce l'avrei fatta....
Zio Brandy

 americana, é, semmai, una libertà vuota. Ce appiattisce, invece di
esaltare.
Ti prego, ora fammi un'esempio di libertà che "esalta anzichè appiattire" da
cui gli USA potrebbero imparare qualcosa....
Credi che i cittadini europei siano più liberi o meno "appiatiti" degli
americani? Abbiamo qualcosa da insegnare a chi la liberaldemocrazia l'ha
inventata quando in Europa avevamo solo regimi assolutisti liberticidi?
Sono curioso...
A me pare solo una concentrato di pregiudizi antiamericani.
Zio Brandy

 ed oppressivi) in uso in tutta Europa.
Ma Giovanna e chi la pensa come lei evidentemente ritengono che la libertà
così intesa sia tutto sommato superflua o "eccessiva"... in fin dei conti è
meglio l'Italia, dove ci vogliono permessi in carta bollata per fare
qualcunque cosa!...
Zio Brandy

 appiattire" da cui gli USA potrebbero imparare qualcosa....
Te lo faccio io.
L'unica liberta' che esalta senza appiattire e' quella del R&R  :-)
Non quello americano pero' ;->


E già, anche per comprare le pistole. Non esageriamo, nè da un verso nè
dall'altro. Ogni nazione hai le proprie "peculiarità"; chi ci vive le
accetta e a volte le incarna: non demoniziamo.
ciao
Michele, che niente biglietti porca puttttttt.......

Zio Brandy ha scritto:

La differenza sta li', noi non diciamo che siamo i piu' furbi del mondo,
loro si'.
				gio

Zio Brandy ha scritto:

opinione diversa non e' ridicola, difensore della liberta'...
		Gio

 Zio Brandy
cosa vuol dire? Lo hanno detto i giornali che gli Americani si sono
serviti degli Afgani contro il blocco russo, mica l'ho inventato io! Di
attentati ce n'e' sempre stati, ma li leggi i giornali, non erano sempre
cosi' gravi o magari non erano all'America direttamente, quindi chi se
ne fregava...E oggi stesso al telegiornale hanno detto che pare che la
CIA e l'FBI sapessero di un attentato imminente. Mica e' la mia
opinione. Informati invece di deridere gli altri. Io non sono contro gli
USA, ma cerco di vedere la cosa com'e' non come ce la vogliono proporre.
Sai quanto e' facile usare un attentato per giustificare qualunque cosa?
Bush chiede a Dio di benedire l'America nelle sue azioni, be' e'
l'ennesima volta che a Dio verranno fatte dire cose che non dice ed e'
l'ennesima volta che a Dio verranno fatte benedire cose che nessuna
morale al mondo benedira' mai. Se avesse un po' di rispetto per le
religioni del mondo e Dio, non lo nominerebbe nei discorsi sulla guerra.
Sara' anche il meno peggio e la scelta obbligata, ma di sicuro non e'
benedetta da Dio. Lo sbagliato non diventa giusto perche' lo dice la
nazione piu' forte del mondo, puoi girare il discorso come vuoi, ma
nulla diminuira' mai la gravita' che c'e' nell'uccidere una vita, questo
vale per la gente delle torri e per tutti i civili afgani o iracheni. 
				Gio

Zio Brandy ha scritto:

hei, 
mi fai dire cose che non dico, la liberta' non e' superflua, se pero'
per ipotesi mi dicessi che chiunque puo' entrare in un edificio del
governo e nessuno dovrebbe impedirglielo, allora ti dico che questa
liberta' e' pericolosa. Liberta' non e' fare quello che si vuole, grazie
a dio nei paesi  ci sono delle regole che limitano un pochino il singolo
per far vivere tutti insieme. Maggiore e' il grado di liberta', maggiore
e' il rischio, e' naturale. La liberta' ha un prezzo. Faccio un
esempio:  Se mi dici che sapendo che ti verra' un ladro in casa non fai
nulla per bloccare l'accesso, non sei libero, sei ingenuo o forse
sciocco. Non confondiamo i due piani, altrimenti sembra che io sia a
sfavore della liberta'. 
				Gio

Zio Brandy ha scritto:

1) Gli Europei si appiattiscono per lo piu' perche' copiano dall'America
2) Gli "Americani" sono in effetti Europei che hanno fatto una nazione
oltreoceano, a parte i nativi la cui cultura non arriva fin qui perche'
viene limitata (a proposito di liberta').
3) La "democrazia" l'hanno inventata i Greci
sono d'accordo sul fatto che la liberta' americana non sia vuota, pero'
se dovessi cercare 10 ragazzi americani che hanno voglia di imparare una
lingua straniera, visitare un museo, approfondire un discorso sulla
cultura di un altro paese, credo avrei qualche difficolta'. Hanno
sicuramente molte piu' possibilita' di noi e molti meno limiti, ma forse
proprio per questo non hanno molto desiderio di saperne di piu', di
diventare profondi. Vengono tirati su fin da piccoli a credere che il
loro sia il paese migliore del mondo tanto che si sono sbalorditi a
pensare che qualcuno potesse odiarli. Io ammiro il loro patriottismo, ma
a volte temo che sia anche una specie di piattezza del tipo: non vedo
altro che l'America, il mondo e' l'America, casa mia e' la piu' bella,
la piu' giusta di tutte. Questo uccide l'umilta' e la sensazione di
dovere imparare qualcosa, in pratica non impari piu' molto. Ovviamente
non si deve generalizzare, ma avete mai sentito qualcuno fermarsi e dire
: Facciamoci delle domande, siamo sicuri di fare tutto perfetto? Siamo
sicuri che non ci siano dei modi di risolvere le cose senza dire subito:
"noi siamo i piu' forti, ve la faremo vedere!", avete mai sentito
qualcuno dire : "facciamo un attimo di silenzio per le vittime civili
coinvolte nei bombardamenti afgani? Forse qualcuno l'ha detto, ma nel
rumore non si e' sentito...Noi europei non siamo meglio di loro, ma
almeno non giochiamo ai primi della classe...se ti riferisci al
passato...Be' quelli erano folli, spero che non sia il metro della
normalita'...
				Gio

Zio Brandy ha scritto:

che ne diciamo della liberta' di comprare armi, 
di quella di condannare a morte la gente? Sai quanti ne ha fritti mister
Cespuglio prima di sedersi sulla poltroncina?  
Credi davvero che sia Wonderland? 
				Gio

 delle torri e per tutti i civili afgani o iracheni.
La differenza e' che l'International Red Cross entra in Afganistan e deve
essere scortata in armi per portare grano e medicine Made in USA alla
popolazone afgana, dietro le "linee nemiche".
La differenza e' che il Pakistan organizza campi profughi con soldi
americani per i fuggiaschi dell'ultim'ora.
La differenza e' che NYC e' pronta ad accogliere anche gli afgani...
nonstante il loro paese attenti alla vita di cittadini americani.
Una reduce dell'11 settembre e' afgana ed ha ringraziato in lacrime i medici
del pronto soccorso per come e' stata curata... in NYC.
In sostanza la differenza e' che gli USA non mirano ai civili... e non e' di
poco conto.

 vittime civili coinvolte nei bombardamenti afgani?
Hai una visione distorta dell'America. Guarda i dibattiti sulla CNN e vedrai
come discutono tra loro. E' chiaro che se arriva a criticarli un italiano
fanno muro... ma lo facciamo anche noi. E poi... tutto sommato... neanch'io
piangerei per i congiunti dell'assassino di mio figlio.

 poco conto.
questo non e' sempre vero, i talebani si nascondono spesso con i civili
per usarli come scudo umano, colpendo i talebani, molto spesso sai di
sporcarti le mani di sangue innocente. 
Puo' darsi che tu abbia ragione, la guerra sara' l'unica soluzione...io
ho la sensazione che l'esperienza a questo punto faccia solo riconoscere
gli errori quando si ricommettono. 
			Gio

 Credi davvero che sia Wonderland?
Alice non e' di questo mondo, ma e' di lingua inglese :-)

 faccia solo riconoscere gli errori quando si ricommettono.
Guarda, con Bin Laden e Saddam bisogna farla finita in fretta... prima e'
meglio e'.
Se parlassimo di questione palestinese suonerei un'altra musica (in parte
almeno), ma per fortuna non ne parliamo :-)
Che poi gli americani non siano infallibili e che dopo aver ucciso 20
turisti per mano del Cap. Richard Ashby sulla funivia del Cermis lo abbiano
punito con l'espulsione dal corpo dei Marines e fuor di dubbio, e grida
vendetta di fronte a Dio (quale Dio? A ognuno il suo, immagino :-)).

 piangerei per i congiunti dell'assassino di mio figlio.
in Afganistan non ci sono solo i congiunti di assassini. Il resto che ci
abita non lo vedrai mai o quasi, perche' la nostra TV e' occidentale.
Uccidere non vuol dire solo sparare fisicamente, puo' essere anche avere
una certa politica. Io amo l'America, ma non diverro' mai una vittima
del prodotto "USA ueber alles" anche se tutti i mass media fanno questo
gioco. La legge del taglione, grazie a dio l'abbiamo passata da un
po'...an eye for an eye...
Senza rancore
				Gio

 Alice non e' di questo mondo, ma e' di lingua inglese :-)
"Inglese" non "americano" ;O)

 vendetta di fronte a Dio (quale Dio? A ognuno il suo, immagino :-)).
In Italia non lo avrebbero manco espulso, vedi i ladri che fregano
impunemente i bagagli ai poveri viaggiatori indifesi alla Malpensa!
Al massimo lo avrebbero trasferito...
Byez :(

poco conto.
Secondo me č questo il discrimine fondamentale che divide i "Buoni"
dai "Cattivi", la guerra dal terrorismo.
Se in un'azione di guerra vengono coinvolti civili si riconosce
l'errore e spesso si prendono provvedimenti nei confronti di chi ha
sbagliato; nel terrorismo i civili *sono* l'obbiettivo, e piů se ne
fanno fuori, e nel modo piů spettacolare possibile, e meglio č.
d.

sporcarti le mani di sangue innocente. 
Capisco.
Se non è antiamericanismo pregiudiziale questo...
d.

 fanno fuori, e nel modo più spettacolare possibile, e meglio è.
Ma che cavolo dici???
Un morto è un morto, non importa come sia morto e perchè!!!
La cosa importante è poterlo sfruttare a fini propagandistici e fare dei bei
raffronti tipo: nelle due torri ne sono morti 2.800, in Afghanistan almeno
5.000. Segue una bella ramanzina sulla sacralità di tutte le vite e
sull'inutilità della guerra, che sia al terrorismo o a qualunque altra cosa
(pure alla droga?).
E per fare diventare buoni Bin Laden, Saddam Hussein e tutti i pazzi
assassini estremisti è sufficiente che l'America si ritiri da tutto il
mondo, se ne stia a casa sua e pensi ai cacchi suoi! (Che fu quello che fece
quando un certo Adolfo Hitler decise di papparsi l'intera europa, che
nell'occasione dette, come sempre, grande prova di fermezza).
Sotto con gli insulti, sapientoni pacifisti a tutti i costi (troppo
onerosi!).
Byez ;)

 Un morto è un morto, non importa come sia morto e perchè!!!
Addio!

duende ha scritto:

scusa ma se e' vero, perche' deve essere un pregiudizio, io non ho
nessun motivo personale per odiare gli Americani, ne' li odio, ma non
puoi far girare la realta' divisa in buoni e cattivi, non esiste.
Succede solo nelle fiabe. Dividere cosi' e' semplicistico e porta sempre
a delle tragedie. 
				Gio

 Byez ;)
pacifisti a tutti  i costi?!!?? Ma dico scherzi? Vuoi che non si debbano
provare tutte prima di imbracciare le armi? Ti pare una decisione da
prendere alla leggera? 
			Gio

Axo ha scritto:

evidentemente per lui un morto americano e' piu' importante di un morto
afgano. 
				Gio

 prendere alla leggera?
Io sono assolutamente contrario alla guerra, non è un mezzo di risoluzione
dei problemi. I conflitti armati tra nazioni vanno evitati ad ogni costo.
Ogni morto innocente è un passo indietro per la civiltà e l'umanità. Ogni
morto colpevole merita cmq la pietà.
Bene così?
Non sono un guerrafondaio, ma attenzione a come usiamo il termine "guerra".
In particolare dopo quanto è successo un anno addietro, cosa già
profetizzata da almeno un decennio, non si possono più chiudere entrambe gli
occhi e sperare che sia tutta colpa di un barbuto squilibrato imbecille col
turbante, che si diverte ad ammazzare gente innocente (VOLONTARIAMENTE!).
Ci sono quasi tutti i paesi islamici che lo condannano (a parole) e lo
sostengono (nei fatti), Arabia Saudita in primis, che guarda caso è pure la
principale finanziatrice di Arafat...
I governi (dittatoriali) di tutto il mondo islamico odiano la nostra
cultura, la nostra religione e ci considerano cani infedeli da convertire o
eliminare, questo è un fatto e chi non lo vede è perchè mette le mani
davanti agli occhi. Tutt'altra musica suona dalle nostre massime autorità,
Papa compreso, che predicano di integrazione e pietismo nei confronti di
poveracci affamati e disperati, per i quali occorre costruire scuole e
moschee, provate un po' ad andare a costruire una chiesa in Arabia Saudita o
in Siria o in Iran...
Se un pazzo squilibrato assassino come Saddam Hussein arriverà all'atomica,
io (che sono un grande paranoico) temo che il giorno dopo ne farà buon uso
sulla testa degli israeliani (per cominciare).
Provo pena per i poveracci disperati che si fanno saltare in aria, coartati
da organizzazioni di assassini senza scrupoli, finanziati e sostenuti con i
soldi del petrolio.
Provo pena per le loro povere famiglie, per i bambini palestinesi che
vengono educati all'odio cieco ed assoluto invece che al dialogo.
Provo pena per tutti quei poveracci in Palestina che anzichè essere accolti
dai loro "fratelli" musulmani con le tasche piene di petroldollari, sono
stati volontariamente lasciati a marcire nei campi profughi per essere USATI
come bombe umane contro gli infedeli.
L'odio non può che generare odio, la violenza violenza.
That's all.
Byez

 ha scritto nel messaggio
news:dPag9.100384$pX1.3...@news2.tin.it...

Onestamente ci vedo un po' di ""sano"" razzismo.
Ma se vogliamo usare un termine meno forte, visto che razzismo generalmente
offende soprattutto chi lo è, usiamo  la parola ""occidencentrismo".
Gli arabi fanno paura, a ragione o a torto, perchè sono sconosciuti, perchè
usano una lingua incomprensibile e perchè sono abbastanza convinti delle
cose che fanno.
Ma chi ti ha detto mai che la nostra cultura, la nostra religione, la nostra
forma di governo o il nostro sfrenato consumismo, giusto per citare solo
alcune delle cose che ci caratterizzano, sono quelle giuste.
Perchè noi dobbiamo considerarci avanzati e considerare loro retrogradi.
Che ne sappiamo se le cose sono giuste o sbagliate, noi abbiamo imboccato
una via, loro un'altra.
La nostra ci ha apparentemente portato avanti per certe questioni, la loro
forse anche, o forse no.
So di essere troppo ignorante per fare affermazioni riguardo alla loro
cultura, ma per fortuna non ho il cervello così chiuso da non darmi la
possibilità di considerare possibile un'alternativa alla nostra cultura.
Riguardo ai morti. Beh sono morti. Voglio sperare che i morti americani
abbiano trovato una vita migliore oltre la morte, sono però certa che questo
sia successo alle migliaia di persone che muoiono ogni giorno
nell'indifferenza di ognuno, e che non vengono commemorate ogni anno in
mondovisione.
Liv

 nell'indifferenza di ognuno, e che non vengono commemorate ogni anno in
mondovisione.
I morti sono morti, i vivi moriranno.
Personalmente preferisco morire di morte naturale nel mio letto che saltare
per aria con un fanatico estremista che non capisce neppure cosa sta
facendo.
Questione di gusti immagino.
Byez


Non so se tu conosci la questione palestinese, ma da quando Rabin è stato
ucciso in Israele non è che le abbiano tentate tutte per ristabilire il
dialogo. Anzi ti dirò che se dovessi prendere una posizione probabilmente
sarebbe a favore dei palestinesi.
ciao
Michele


Magari uno che ha buona vista. :-))))
Scherzi a parte, ci sono molti modi di essere razzisti (non dico che tu lo
sia): il razzismo puň essere legato anche solo alle condizioni economiche di
uno che ha il tuo stesso colore. Molti non tollerano gli zingari,
commettendo il terribile errore di attribuire alla massa il fatto di uno. I
giapponesi cosa dovrebbero dire di noi dopo che un occidentale gli ha
buttato sopra la bomba atomica?
ciao
Michele

 sarebbe a favore dei palestinesi.
Non lo dubitavo.
Tu quando scendi sotto casa per fare la spesa o bere una birra al bar non
rischi di saltare per aria.
Byez

 buttato sopra la bomba atomica?
Al termine "razzismo" puoi attribuire tutte le connotazioni che vuoi,
trattasi del termine in assoluto più abusato, soprattutto da chi ama
semplicemente attribuire una grave miopia all'interlocutore senza darsi la
briga di ragionare sul tema della discussione.
Il suo significato lessicale è però semplicemente legato ad un discorso di
"razza", di supposta superiorità di una e negazione dell'integrazione tra le
diverse razze (che poi è una cosa ridicola, visto che siamo tutti uomini,
con qualche differenza di tinta).
I giapponesi sono più "occidentali" di noi (se usi questo termine nella sua
accezione più comune di connotare lo status delle culture tecnologicamente
avanzate e istruite, come lo è anche la nostra).
I giapponesi sono per l'appunto una civiltà progredita ed istruita (nonchè
democratica), al cui interno difficilmente si potrebbe imporre come
dominante una corrente estremista liberticida (almeno così spero!).
Deficienti ce ne sono ovunque, ma per fortuna, quelli che superano certi
livelli rimangono una minoranza nei paesi acculturati e progrediti.
Byez


Grazie a dio il mio è un paese pacifista; non invadiamo più nessuno da tempi
immemori, e dato il risultato delle nostre ultime campagne, meno male! :-)))
Non vorrei dire cazzate, ma se non ho sentito male le stime parlavano di un
conteggio di vittime nell'ultimo anno di 1500 palestinesi e 400 israeliani.
E facile fare i prepotenti quando alle tue spalle c'è la nazione più forte
del mondo. Il terrorismo va sicuramente condannato, in quanto risposta
armata, ma io non mi sento sinceramente di farlo, se è l'unica risposta
possibile di una nazione aggredita.
ciao
Michele


Perchè solo nei paesi "acculturati e progrediti"? Non mi sembra che venga
data voce alla massa in Afganistan. Ricordati che 60 anni fà l'Italia era
fascista, e forse anche tu lo saresti stato (e come logica conseguenza
saresti stato razzista). Non è facile maturare una coscienza propria e
sinceramente non sono del tutto sicuro che noi "progrediti" ne abbiamo una
nostra. Non so fin dove io possa essere influenzato e sinceramente non credo
di avere la giusta apertura mentale per capire fino in fondo culture diverse
dalla mia.
Forse ho un po' divagato... ma va bene lo stesso, credo! :-))
ciao
Michele

 facendo.
Pensi che io non lo preferirei? Te lo auguro con tutto il cuore e spero che
succeda il più tardi possibile. Ma forse anche tu combatteresti.
Ciao Liv
Ps: siamo andati un po' fuori tema!  :))

 sempre a delle tragedie.
Questa e' un'altra obiezione che senti spesso quando guardi a sinistra, e
allora diciamo un paio di cose, delle quali peraltro hai gia' dato
l'impressione di renderti conto.
Da un primo punto di vista c'e' gente che non ci sente, ha la parola di una
puttana e capisce solo i ceffoni e non deve rendere conto alla sua gente di
cio' che fa. Sono dittatori ma in politica si chiamano anche
"interlocutorinon affidabili".
Quando hai a che fare con 'sta gente nella vita quotidiana chiami i
Carabinieri, quando diventano capi di Governo devi chiamare i Marines.
Non c'e' niente da fare... non si ragiona. E la loro gente non e' in grado
di ribellarsi.
L'altro punto di vista viene dopo in ordine logico e morale: se cominciamo a
prenderci a randellate spero di dartene piu' di quante ne prendo, anche se
non mi ricordo chi ha cominciato. Insomma se butta male l'unica certezza e'
che sto "dalla mia parte" e faccio il tifo per me.

 sempre a delle tragedie.
Questa e' un'altra obiezione che senti spesso quando guardi a sinistra, e
allora diciamo un paio di cose, delle quali peraltro hai gia' dato
l'impressione di renderti conto.
Da un primo punto di vista c'e' gente che non ci sente, ha la parola di una
puttana e capisce solo i ceffoni e non deve rendere conto alla sua gente di
cio' che fa. Sono dittatori ma in politica si chiamano anche
"interlocutori non affidabili".


 di ribellarsi.
Hai ragione.
Se sei un disperato in Italia chiami i carabinieri e controllano i documenti
a te, se sei uno "in alto" chiami il commissario e in questo caso arrivano e
scattano. Proprio come i marines, se come nazione non sei ricca "nel
sottosuolo" o strategicamente importante, non si vedono manco morti, se hai
il petrolio arrivano a cavallo d'un cavall.
Così gira il mondo e purtroppo, temo, sempre girerà!
Kizz
Liv

E' quello che dico da 30 post, ma viene contraddetto. 
				Gio

onerosi!).
Prima di arrivare agli insulti c'č ancora tempo, ma se permetti mi
tolgo sia dal novero dei sapientoni che da quello dei pacifisti a
tutti i costi...
d.

afgano.
No, per me un morto *innocente*, americano o afgano o bulgaro o
camerunense che sia, è una cosa che grida vendetta. Mi viene il dubbio
che per te siano gli afgani ad essere più importanti degli
americani...
d.

a delle tragedie. 
Vedi sopra. E la tragedia c'è già stata.
d.

 cavall. Così gira il mondo e purtroppo, temo, sempre girerà!
Non e' cosi' semplice ma si', sostanzialmente chi interviene lo fa per un
inreresse piu' o meno diretto nella questione.
Il fatto e' che viviamo in un mondo sempre piu' piccolo per cui un dittatore
che vive dall'altra parte del mondo puo' alzare la cresta e venire a
distruggere la mia parte del mondo. In queste condizioni le "necessita'" di
intervento si moltiplicano, ma e' un bene che ci siano.
E' bene per noi? Si', ma in qualche modo anche per gli altri.
Prendi noi. Noi stavamo coi tedeschi durante la guerra... (sai l'Asse
Tokio-Roma-Berlino) e il loro esercito era in Italia come alleato (di
comodo, magari non proprio amico ma tant'e').
Gli Alleati (tra di loro, non con noi) sono entrati in Italia, Badoglio ha
detto quel che ha detto alla radio (l'esercito italiano rispondera' alle
truppe d'invasione presenti nel nostro territorio... parlava dei tedeschi,
che avevano gli accampamenti con gli italiani), e noi abbiamo usufruito del
piano Marshall.
Certo, gli americani volevano fermare la marcia su Washington (i giapponesi
ci pensavano seriamente dopo Pearl Harbor), non aiutare noi terzomondosti,
ma non ci hanno rasi al suolo. I talebani avrebbero fatto un piano Marshall?
Secondo me tagliavano un bel po' di mani.

 Byez
Nessuno giustifica gli atti terroristici, sta di fatto che dai media
sembra che siano morti solo gli americani delle Twin towers. Sembra che
tutti gli islamici siano kamikaze pazzi invasati e che gli americani
siano tutti vigili del fuoco eroi. Tanto di cappello a loro, ma ci sara'
stato anche qualcuno che si e' cagato sotto, o a loro non succede
perche' sono troppo patriottici? Voglio dire che ora sto esagerando di
proposito sugli americani (che in effetti mi sono anche simpatici)
perche' e' ridicola questa immagine che ci viene data, da superuomini
sempre con la mano sul cuore, sono uomini anche loro, il bene e il male
non stanno tutti da una parte o dall'altra, la realta' e' incerta,
smarrisce, ma e' cosi'. 
Gio

 Byez
da noi non sono bombaroli, ma deficienti ce ne sono proprio tanti, basti
pensare quello che ci fanno comprare che non serve a nulla...quello che
ci fanno pensare...
			Gio

 rischi di saltare per aria.
Be' non e' che si tratti di santi contro dannati eh? Siamo obiettivi,
anche qui io aspetterei prima di dividere in bravi e cattivi. Le guerre
si fanno in due, come ogni lite o discussione. 
				Gio

 ritengo non discutibile.
Azz. Lo sanno tutti che il SISDE e' meglio della CIA.
Intanto pero' "in omnia pericula tasta testicula".

 le altre...
no si mettono sullo stesso piano i morti delle torri con quelle migliaia
di morti in Afganistan o in altri paesi che non andranno mai in TV e per
cui non verra' mai cantato alcun tributo. 
Gio

duende ha scritto:

la mia presa di posizione e' ovviamente esagerata perche' la situazione
e' partita in modo tale da richiedere la mia provocazione. E' evidente
che io non sono antiamericana. Ma l'idea che un governo accetti
ufficialmente qualcosa come la vendetta, mi riporta alla legge del
taglione e alla pena di morte. La vendeta non produce nulla, solo
un'altra vendetta. Spero proprio che non si strumentalizzi tutto il
dolore delle twin tower per far credere a tutti che se la vendetta
avviene per quel motivo e' giustificata. Si parla di troppe vite per
scherzarci. 
			Gio

 d.
c'e' stata perche' si e' sempre diviso fra buoni e cattivi. Da dove
credi che arrivi tutto questo odio? I problemi li vogliamo risolvere o
no? Invece di dare colpe a destra e a sinistra, non sarebbe il caso di
cercare risposte? Perche' una fetta del mondo odia gli USA? 
			Gio

 dalla mia.
Dici bene, 60 anni fa.
Adesso per fortuna qualcosa abbiamo imparato, magari non molto, solo l'ABC.
Sempre all'erta contro il possibile insorgere di estremismi, che siano
fascisti, comunisti, cattolici, talbani, verdi, violetta o beige!
Certo che è difficilissimo avere delle idee chiare, con tutta la
disinformazione che ci propinano, però di una cosa sono sicuro: chi predica
l'odio e lo sterminio di gente innocente è un criminale pericoloso e va
fermato a tutti i costi e subito!
Datemi pure del degenerato guerrafondaio razzista, per me sono solo
chiacchiere...
Personalmente non ho alcunchè contro le culture diverse dalla mia, alcune mi
attirano e riescono ad interessarmi, altre meno, però credo che gli
assassini abbiano poco a che spartire con la cultura.
Byez

 succeda il più tardi possibile. Ma forse anche tu combatteresti.
Combattere è una cosa, compiere atti terroristici un'altra.
Com'è che nessuno coglie la sottile differenza da queste parti? Mha...
Byez

 ci fanno pensare...
Sei libera di pensare e di comprare quello che ti pare, sta a te agire come
meglio credi.
Non è cosa da poco, credimi.
Byez

 sono molte varieta', di cosa parliamo?
Parliamo di postacci dove per esempio le donne, che costituiscono
all'incirca il 50% della popolazione globale ovunque, non hanno il diritto
di studiare. Dove ci sono sacche di povertà ed indigenza da cui i fanatici
estremisti attingono come da un pozzo i loro martiri da indottrinare.

Non mi risulta che dall'album THE RISING emerga questa immagine.
Inoltre continuo a ripetere, ma nessuno evidentemente lo legge, che stiamo
trattando di terroristi e dittatori e fanatici integralisti e loro adepti,
non di TUTTI gli arabi. I poveracci che si fanno la loro vita sono persone
rispettabili tanto in occidente come in oriente.
Byez

 possibile di una nazione aggredita.
Allora approvi l'assassinio a sangue freddo di gente innocente, non capisco
come tu possa condannare la guerra.
Byez

 si fanno in due, come ogni lite o discussione.
Io condanno la guerra, l'unica soluzione delle questioni è il dialogo.
Io condanno il terrorismo, perchè serve unicamente per evitare ed impedire
il dialogo.
Io credo che il terrorismo sia un male da combattere senza alcuna
concessione.
Byez

 >E' quello che dico da 30 post, ma viene contraddetto.
Da chi?

 tutti i costi...
E fai bene! ;)
Byez

 cui non verra' mai cantato alcun tributo.
Personalmente, quando morirò non me ne fregherà nulla di finire in TV, anzi,
pensandoci bene metterò espressamente nel testamento che qualunque cosa
capiti non voglio giornalisti in mezzo alle ...!
Byez

.... 
Questa non l'ho capita.
In Italia qualcuno dice che il nostro presidente del consiglio non è
legittimato a governare perchè proprietario di un impero mediatico . Negli
Stati Uniti non sarebbe stato eleggibile (in verità non gli avrebbero
nemmeno permesso di concentrare 3 tv e 3 giornali).
Da questo punto di vista loro sono molto più avanti di noi (vedi per esempio
il nuovo sindaco di NY Bloomberg a cui è stato imposto di vendere parte dei
suoi beni).... anche per questo lì nessuno si permette di dire che Bush non
è legittimato a governare...
Ciao, Vincenzo

 è legittimato a governare...
Non volevo scatenare una dissertazione tecnico-legale sull'eleggibilità o
meno di chichessia, discorso pallosetto.
Volevo solo fare notare che il PATRIOTTISMO altrove esiste.
Da queste parti è considerato una malattia.
Byez


Indubbiamente.
Con te vengono fuori sempre delle interminabili discussioni; non è che sei
polemico come me? :-)))
ciao
Michele

Dicesi IRONIA.
Hai perfettamente ragione. Rileggendolo ora č limpido che il tuo post
era ironico... Invoco la semi-infermitą mentale, dovuta all'ora in cui
ho scritto la mia risposta :)
...e dire che mi sono sempre vantato di saper riconoscere (e usare)
l'ironia in una conversazione...
/me si auto-mette in castigo nell'angolino...
d.


No, approvo la legittima difesa! Se Mike Tyson venisse a casa tua e ti
dicesse: "da oggi tu vai a vivere nel bagno di servizio, che il resto della
casa č di questo mio amico." avresti qualcosa da dire? Scusa la pochezza
dell'esempio, ma la situazione non mi sembra molto diversa.
un saluto
Michele