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Titolo: Protezione o infermieri?

Voi cosa avreste scelto tra i metal detector ed i tre infermieri?
Io, sinceramente, non lo so... :-|
-- 
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skyone.splinder.it
 - ICQ: 7014443
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 Io, sinceramente, non lo so... :-|
Fossi in Carter, coi soldoni che tiene, avrei scelto di tenere i 3
infermieri e avrei pagato di tasca mia i metal-detector... tanto e' tutta
finzione!!! Poco credibile, vero? 
Non so proprio.
Ma alla fine non ho capito: li ha fatti i nomi?
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Io, sinceramente, non lo so... :-|
lo dico? non lo dico? lo dico? non lo dico???
Non mi č piaciuta per niente la posizione di carter O_O.
Ma che modo č di comportarsi? mi tocca dare perfino ragione alla weaver! o_O
[non ho mai - dico mai - pronunciato la precedente frase, sia chiaro ;))))], mi
parevano le bizze dei bambini, se ne sono andati via col pallone ;/. 
E la cosa che non mi aspettavo era la reazione di carter nel momento che la
weaver (giustamente) gli fa scegliere cosa fare: maaaahhhh siiii licenziamo pure
le tre infermiereee chissenefrega e non diciamolo a nessuno degli altri perchč
senno non sarņ piu' l'eroe del giorno. Bella bella figura. 
Tra l'altro mi aspettavo che fosse una trama sfruttata per tutta la puntata,
pensavo che si sarebbero visti i sensi di colpa di carter per le infermiere e
pensavo anche che ci sarebbe stata la scena delle infermiere licenziate che
andavano a lamentarsi con carter.. con annessi e connessi, invece niente. Mah.
Mae*
-- 
email-me: mae*@
softhome.net
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"I have a great imaginary world, but sometimes 
I just need things to happen" - McBealism.

 sia chiaro ;))))] 
E io on l'ho pensata, così come non ho pensato tutto il restocon 
cui mi trovo concorde su tutta la linea e anche qualcosa di più 
con te.
Aggiungo che, per quanto sgradevole, un servizio è tale quando 
concde il massimo dell'apertura. Sarò idealista, ma IMHO un 
servizio con metal detector e vetri antirpoiettile è meno 
servizio.
Silvia
-- 
Su una vetrina di via Pergolesi, Milano: «Causa trasferimento
attività, la direzione ha deciso di effettuare una svendita
speciale a prezzi esorbitanti».

 dei pazienti. 
Non è anche una violazione del giuramento di Ippocrate? O 
quantomeno qualcosa di discutibile dal punto di vista 
deontologico (non il fare sciopero tout court, ma il fare 
sciopero in quella maniera privando il pronto soccorso del 
personale necessario al suo funzionamento). Chiedo ai medici & 
paramedici che aleggiano.


paramedici che aleggiano.
I paramedici non giurano ergo possono liberamente guardare il culo
delle pazienti.
In Italia se lasci sguarnito un Pronto Soccorso prima di precettano e
ti buttano a forza dentro a curare i pazienti dopodiche' ti prendi
anche una fila di denunce in quanto è considerato ovviamente servizio
essenziale. Anche in caso di sciopero i PS continuano a funzionare.
In America penso che ti sparino direttamente.
iauz
Invernomuto (
invern...@libero.it
)
---------------------------------------
Ciccio dovrebbe aver capito ormai che e'
lo zerbino di tutti e che se si allarga 
troppo aumenta la superficie calpestabile...
Tweety (26/09/00)
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http://inve.splinder.it
ICQ UIN 3126729

 Io, sinceramente, non lo so... :-|
però aspetta, la questione non era stata posta esattamente così: Carter ha
fatto il suo sciopero senza pensare alle conseguenze economiche (e
sbagliando), la Weaver lo ha solo messo di fronte alla responsabilità di
scegliere se per coprire i costi dei detector preferiva rinunciare alla
radiologia d'urgenza o agli infermieri... e a quel punto la scelta era
obbligata.
E comunque Carter non mi è mai stato così poco simpatico:)
Inoltre, secondo me hanno forzato le dinamiche psicologiche dei pesonaggi:
possibile, lui esce, e così, all'improvviso, tutti lasciano il ps scoperto?
e se moriva qualcuno? bah...
Aggiungici che Liz ormai è un fantasma e Pratt sempre più st...upido;)
Insomma sta diventando una gabbia di matti:)
Uniche note positive Susan che al locale sembrava tornata quella di un tempo
;), e Gallant che comincia ad assumere un suo spessore
ciao a tutti
Es

 annessi e connessi, invece niente. Mah. 
Idem. Io pensavo licenziasse Abby... Quando lei gli dice "sei stato 
bravissimo" e lui risponde "aspetta domani a dirlo" non ho pensato alla 
notte brava che ci sarebbe potuta essere in mezzo, ma ad una cosa tipo 
"aspetta domani che non avrai il tuo posto, poi vediamo se dici ancora 
così".


 delle pazienti.
Ho appena deciso cosa voglio fare nella vita!!!!!!


In America penso che ti sparino direttamente.
ROTFL!!!


> Voi cosa avreste scelto tra i metal detector ed i tre infermieri?
Senza dubbio gli infermieri: lo vediamo negli aeroporti a cosa servono i
metal detector...

 delle pazienti.
e i non paramedici?
F / ;-))

 Non mi è piaciuta per niente la posizione di carter O_O.
beh, era scosso. La frase migliore è quando dice: "io accoltellato, Lucy
morta... e ora Chen".
Insomma, il problema è serio e riguardava comunque il fatto che l'ospedale
potesse continuare a lavorare in sicurezza.
Poi lui è un coniglio-figlio di papà, ma aveva ragione da vendere.
E quando Kerry mi tira fuori la questione delle infermiere da licenziare
l'avrei mandata a cagare: o sono nel consiglio di amministrazione
dell'Ospedale oppure non sono cazzi miei.
E guarda caso, sotto pressione, i metal detector vengono subito
installati...
F / fine e con giri di parole: scusate... ;-))

dell'Ospedale oppure non sono cazzi miei.
io invece sono stata contenta, gli sta bene, ha!
E' troppo, fin troppo, facile, fare gli eroi senza preoccuparsi di tutte le cose
connesse, anche io voglio una macchina nuova e un gigante impianto stereo,
adesso mi metto a fare lo sciopero della fame, così i miei dovranno comprarla
per forza, cosa mi frega se non posso permetterselo, non sono cazzi miei. 
E poi carter adesso è assistente anziano, ok, non ha compiti amministrativi, ma
dovrà pur comportarsi con un po' di responsabilità rispetto al pronto soccorso.
Capisco che fosse scosso, ma allora ci si mette d'accordo con gli altri, si fa
un passaparola e si organizza qualcosa di 'consono' per protestare o almeno
discutere i termini della questione, non sbattono i piedi per terra e si piange:
"io adeTTo me ne vado fuori ad aPPettare i metal detector, ecco".


 ha scritto nel messaggio
news:blbu59$1oem$
1...@newsreader2.mclink.it

Scopano le mamme delle pazienti nei laboratori ;-)
-- 
Crazy Horse - Quella scena sembrava presa pari pari da un film con Barbara
Bouchet.

 quella di un tempo ;)
La parte del "locale" è quella che mi ha interessata meno, Susan 
MI è piaciuta molto, per una volta, quando ha coperto la madre 
che ha staccato il respiratore al figlio. Pratt è scemo, Gallant 
ANCHE!!!! 0_0


 adeTTo me ne vado fuori ad aPPettare i metal detector, ecco".
Se uscendo di casa ti aggredissero o aggredissero qualcuno dei tuoi
congiunti, magari sbattendolo a terra, non chiederesti più sicurezza? Carter
si è reso conto che era l'unico a poter "capeggiare" la sollevazione proprio
perché per la mancanza di sicurezza era quasi morto. Ma se fossi stato
Carter al momento in cui la Weaver gli ha prospettato i licenziamenti, io
avrei detto chiaramente agli "scioperanti" le seguenti parole: "Ragazzi, la
Weaver mi chiede di scegliere chi licenziare, non so voi ma io mi sono rotto
i coglioni di lei, di Romano e di questo casino di ER. Me ne vado a lavorare
in una clinica privata come diceva la buonanima di mia nonna". E invece è
diventato l'ennesimo stronzo.
-- 
Crazy Horse - Scelte di vita

 morta... e ora Chen".
Riguardo all'aggressione che Carter subě, ti ricordo che il pazzo
accoltellatore trovň l'arma all'interno del PS, ergo i suoi
indispensabili metal detector non sarebbero serviti a niente. Quanto
alle guardie in piů, Sobricky aggredě Carter e Lucy all'interno di una
stanza isolata e nessuno si accorse di quello che era successo se non
diverso tempo dopo: allora che si fa, si installano videocamere in
tutte le salette?   
-- 
* "I'm continually amazed that, despite our best efforts, ER 
is still on the air." = NOAH WYLE =
(Per rispondere in mail togli RINTIN)

 Io pensavo licenziasse Abby...
"I sogni son desideriiiiiii / chiusi in fondo al cuoooooor..." ^_____^


 andavano a lamentarsi con carter.. con annessi e connessi, invece niente. Mah.
E' il nuovo corso della ERopera: buttiamo lģ una trama con consegunze
chilometriche che perņ trascureremo sicuramente tanto al pubblico non
interessa delle consegunze... Ti ricorda nulla la storia di Green e
Fossen?  
Chiara / che ha avuto un rigurgito di veeeeeeeeeeemenza, ma č una situazione 
temporanea: adesso prende le sue medicine e riacquista quell'aura di ieraticitą 
che si confą ad una Madrebadessa... ^______^


 Scopano le mamme delle pazienti nei laboratori ;-)
senza aspettare i risultato degli esami...
F / ;-)

 dovrà pur comportarsi con un po' di responsabilità rispetto al pronto
soccorso.
si è preoccupato dell'incolumità di chi ci lavora e di chi ci transita.
Le risorse finanziarie non sono un suo problema e avrebbe dovuto mandare
l'Ondina a stendere.
Kerry non è la sua mamma, e nemmeno l'ospedale.
Che poi abbia modi da figlio di papà viziato è un altro conto...
F / ma se Susan ha tutti questi problemi a cuccare, perché non mi telefona?!
;-))

 avrei detto chiaramente agli "scioperanti" le seguenti parole
Io avrei detto: "Signori, c'è da decidere: o i metal detector e la 
vigilanza, oppure 3 di voi. Che famo?"


 deontologico (non il fare sciopero tout court, ma il fare
In Italia il problema non si pone nemmeno visto che secondo le normative
vigenti quando il comparto sanità entra in sciopero devono essere garantiti
i servizi essenziali e le emergenze!
Quindi come è già spesso successo quando c'è uno sciopero di medici il PS
subisce addirittura un notevole aggravio del carico di lavoro perchè deve
sopperire alla mancanza dei medici di base, ambulatoriali, etc. etc. etc.
essendo un servizio che NON può di fatto scioperare!
Si possono anche in PS chiudere le attività collaterali e rendere attivo
solo una parte minima del personale, ma non si può certo chiudere il Pronto
Soccorso, figuriamoci senza un adeguato preavviso (al giorno d'oggi anche se
scioperano le commesse dei grandi magazzini devono dare comunicazione in
tempo utile!!!)
Puntualizzo inoltre che negli States quello che è successo ieri ad ER non
può accadere, infatti ricordo a tutti che qualche anno fa Reagan fece
licenziare in tronco tutti i controllori di volo che avevano bloccato le
linee aeree americane con uno sciopero ad oltranza, figuriamoci se non
sarebbe stato licenziato il personale di un ospedale (a contratto di tipo
privato) che senza preavviso aveva smesso di lavorare!
Ciao AGA


Sembrerà strano ma anche da noi il problema sicurezza dei PS è di
fondamentale importanza!
Da almeno 20 anni i vari medici che hanno girato nel mio ospedale hanno
chiesto un posto di polizia che non è mai arrivato.
Venerdì notte un nostro infermiere è stato picchiato da un paziente che gli
ha addirittura perforato un timpano!
La soluzione è semplice ma dispendiosa: polizia privata.
Esiste nelle banche, nei supermarket, etc. quindi perchè non negli ospedali?
Tra l'altro la Direzione di una Azienda deve garantire l'incolumità e la
sicurezza del proprio personale e dell'utenza e non può demandare questa
questione alle Prefetture.
Daltronde non è possibile ridurre il già carente organico dei nostri PS per
assumere guardi giurate, si devono, DEVONO trovare altri fondi onde evitare
che facciamo la fine di quella collega della guardia medica barbaramente
uccisa durante un turno di servizio!
Ciao AGA (scusate lo sfogo!)

 cosa servono i metal detector...
Negli aeroporti i metal detector fuzionano. Casomai che non 
funziona è l'idea del metal detector ad arco. Troppo facile 
farlo suonare: basta una cerniera o una moneta. Inoltre, in un 
ospedale, si può partire dal presupposto che molti pazienti 
abbiano pace-maker o protesi parzialmente metalliche. A un 
protesizzato non succede molto, ma non può togliersi la protesi 
all'anca per passare. A un paziente con pace-maker, invece, il 
metal detector può dare il colpo di grazia anche se in quel 
momento non ha un infarto in corso.


 chiederesti pi— sicurezza? 
No, la sicureszza è un falso problema.


 dovuto mandare l'Ondina a stendere.
L'ha steso l'Ondina invitandolo a scegliere chi licenziare. Non 
si può avere la moglie piena e la botte ubriaca.


 farlo suonare: basta una cerniera o una moneta.
Il metal detector di quel tipo, se non ricordo male, si può tarare. E 
quando suona, ti "perquisiscono" con quello piccolo a mano.


Ho appena deciso cosa voglio fare nella vita!!!!!!
non ti esaltare troppo i paramedici in oculistica guardano i culi
delle pazienti ( culi accuratamente selezionati) attraverso comodi
Jeans o pantaloni di altro genere, puoi farlo anche tu camminando per
strada. I medici non possono, hanno giurato. ;-)))


per forza, cosa mi frega se non posso permetterselo, non sono cazzi miei. 
Si, ma se ti entrano in casa e ti puntano una pistola alla tempia
scommetto che fai casino in casa e licenzi il gatto, i due canarini,
vendi il nuovo monitor LCD la poltrona ergonomica, se ce la fai i
genitori e ti fai installare porta blindata e allarme. :-)
iauz
Inve\ che Carter doveva solo alzare il telefono e spendere un
miliardesimo dei suoi soldi se ci teneva tanto.


 piccolo a mano. 
La scelta è tra tararlo a "tolleranza zero", per cui la mia 
monetina da un centesimo, la catenina-catenella del bidet con 
ciondolino in acciaio e la zip dei jeans lo fanno suonare, 
oppure dargli una tolleranza piuttosto alta (essenziale se il 
"traffico umano" è alto), ma a quel punto passa anche il mitico 
taglierino. Quanto al metal detector a mano, non so nemmeno se 
Carter l'ha comprato, ma potremmo non averlo visto noi 
(telespettatori).
Ah, un dettaglio interessante: lo sapete che in Italia l'uso di 
metal detector è equiparato alla perquisa personale, quindi se 
in banca non volete passarci sotto siete in diritto di esigere 
che vi aprano? Di fatto solo le forze di polizia hanno il 
potere, in Italia, di esigere una perquisizione personale (e 
anche in questo caso solo in determinate condizioni).
Silvia / che i metal detector hanno funzione meramente 
dissuasiva


 si può avere la moglie piena e la botte ubriaca.
Si è fatto stendere, perché il problema non era suo. I fondi del Pronto
Soccorso *non* sono un problema di un medico come Carter. Riguardano chi ha
poteri nell'Amministrazione, lo Stato, Le Regioni ecc.
F.

 dell'Ospedale oppure non sono cazzi miei.
Infatti io le avrei gentilmente fatto presente che:
lei viene pagata anche per risolvere quel tipo di problemi;
che far quadrare i conti non č compito di Carter;
che la sicurezza del personale č un diritto.
Basta cosě.
Gio'

 Silvia
Perchč?
In che senso?
Gio'

 Silvia
Non era un problema di Carter lo scegliere "la botte piena o la moglie
ubriaca",
dato che non ha responsabilità amministrative.
Lui ha solo chiesto la messa in atto pratica di un diritto già riconosciuto
nel
contratto (lo si dice chiaramente nella puntata).
Se quel diritto mi spetta, ed è fondamentale, non sono problemi miei come
la Direzione riesce a farmelo avere.
Ci sarebbe stata anche una terza possibilità: dimezzare lo stipendio alla
Weaver, che svolge evidentemente male il suo lavoro :-P
Gio'

Ciao AGA (scusate lo sfogo!)
Ma che scusate, mi sembra una rivendicazione sacrosanta. 
Le scuse dovrebbero farcele gli scemeggiatori che hanno affrontato una
questione molto seria in modo a dir poco ridicolo.
Ciao :-))
Brainless
ICQ 8335131
Not In My Name!

 Perché? In che senso?
Nell'unico senso possibile. La sicurezza è un falso problema 
perché la sua mancanza è un sottoprosotto di ben più gravi 
problemi. Se non vengono sanati questi problemi, non c'è guardia 
alla porta o metal detector che conti.


 Si Š fatto stendere, perch‚ il problema non era suo.
Allora doveva proprio evitare di mettersi a fare telefonate in 
giro.


 problemi miei come la Direzione riesce a farmelo avere.
Quello che succede ai miei colleghi, soprattutto il fatto che 
rimangano o meno miei colleghi, è un mio problema SEMPRE.


 No, la sicureszza č un falso problema.
A Milano, in viale Pisani, dopo le 20?
-- 
Crazy Horse

 accettabile.
Ok, visto che ne parliamo tanto!
Dal giuramento d'Ippocrate (moderno):
"[giuro] di prestare assistenza d'urgenza a qualsiasi infermo che ne
abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione
dell'Autorità competente;"
Però, dalla deontologia professionale:
"Il medico dipendente o convenzionato deve esigere da parte della struttura
in cui opera ogni garanzia affinchè le modalità del suo impegno non incidano
negativamente sulla qualità e l'equità delle prestazioni, nonché sul
rispetto delle norme deontologiche."
Gio'

 anche in questo caso solo in determinate condizioni).
Ad esempio, quando vai a vedere Maurizio Costanzo al Parioli...
Gio'

 A Milano, in viale Pisani, dopo le 20?
Mai successo niente. Se non te ne sei accorto, Milano è una 
delle grandi città più sicure d'Europa. Certo, non è Pistoia, ma 
io di notte ci giro tranquillamente quasi dappertutto. E intendo 
dire NOTTE; non le otto di sera (normalmente esco dall'ufficio 
più tardi). E la metropolitana la prendo usualmente fino a fien 
servizio. La cosa più preoccupante che mi è successa in 
metropolitana? Qualche esibizionista.


 Parioli... 
Se è per quello, anche fuori dai concerti. All'ingresso di uno 
spettacolo possono farlo. Non possono fermaerti per strada, 
senza contestarti niente, e pretendere una perquisa. Comunque, 
quella che fanno all'ingresso degli spettacoli è una perquisa da 
operetta.
Silvia


 Silvia
Ma se io voglio risolvere il mio problema immediato, cioè sentirmi un po'
più sicuro,
non ho il diritto di fare qualcosa?
Gio'

 alla porta o metal detector che conti.
sě ma sono ancora piů difficili da risolvere ;)
ciao
Es

 operetta.
Beh, io preferisco a quella il metal detector! :)
Gio'

 Silvia
Il punto è che la Weaver NON doveva dire quelle cose.
Non doveva proporre quella scelta.
Era un suo dovere stabilire come sostenere i costi della
sicurezza.
Comunque è vero che tutta l'ambientazione presenta
molte falle, dagli argomenti non approfonditi, fino alla
trama eccessivamente semplicistica.
Gio'

 Gallant ANCHE!!!! 0_0
no, perché? è un altro che sta imparando a sue spese, ha una personalità
moralmente ben definita... dai, non è male:)
ciao
Es

 ANCHE!!!! 0_0
"Non azzardarti a chiamarmi fratello!"
"Non azzardarti a chiamarmi figliolo!"
"Non azzardarti a chiamarmi Mikey!"
Eccheccazz, in qualche maniera ti dovranno pure chiamare, non si puo' mica
ripetere sempre Gallant, Gallant, Gallant...
Ciao
Tommy Goodwine / tra l'altro per il doppiaggio quello che gli veniva fuori
assomigliava (broncio compreso) al "Che cosa stai dicendo, Willis!" di
Arnold!!

 ciondolino in acciaio
? la cheee??;)
ciao
Es

 Beh, io preferisco a quella il metal detector! :)
Certo, anche io. Perché è una perquisa da operetta. Se vuoi ti 
faccio una perquisa un filo più seria, io ne ho subite. Mai per 
fortiunna, ho subito le perquise serie davvero, quelle in cui ti 
mettono a pecora, ma un paio di volte mi hanno controllato anche 
in bocca.
Silvia / e quella è un'esperienza umiliante!


 qualcosa? 
Sì, ma ricorrere alla soluzione più facile on sempre è la
cpsa migliore da fare. Non ti senti sicuro? per prima cosa
verifica se davvero hai ragione di non sentirti sicurol poi
verifica da quale radice nasce il pericolo che corri, quindi
cerca di risolvere le cause profonde dell'insicurezza. 


 sì ma sono ancora più difficili da risolvere ;)
E allora? "Scusi, signora maestra: al posto delle quattro 
estrazioni di radice ho fatto quattro addizioni, che sono più 
facili". Insomma, i problemi difficili richiedono lunghe 
meditazioni prima di essere risolti. Pensare di risolverli 
ricorrendo a scorciatoie è pura illusione.


 male:) 
Prima copre il fessacchiottone tatuato hce ha tentato il 
suicidio con il chinino, poi si fa mettere i piedi intesta prima 
da Stella e poi da Keyson... Insomma...


 sicurezza.
L'aveva stabolito: siccome i soldi non c'erano aveva deciso che 
era più importante tenere aperto il pronto soccorso a pieno 
regime.


 ? la cheee??;)
Non è colpa mia! ho un delizioso coindolo in acciaio, ma l'unica 
catenella su cui può stare assomiglia in versione mignon a una 
catenella del tappo del bidet!


finzione!!! Poco credibile, vero? 
Pensavo esattamente la stessa cosa! Infatti ci sono rimasta male
quando ha deciso di sacrificare gli infermieri. Pensavo che, messo
davanti alla scelta, avrebbe deciso di pagare di tasca sua i metal
detector...
Però immagino non sarebbe stata una scelta molto professionale...
Mavi
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"My friends help me move. My real friends help me move bodies."
http://mavi.livejournal.com
ICQ:6901746
_______________________________________________________________

 ricorrendo a scorciatoie è pura illusione.
allora, problema: pubblica sicurezza.
ognuno tenta di risolverlo nel suo campo d'azione.
La soluzione più immediata è quella repressiva, che compete alla forza
pubblica, quella a lungo termina sarebbe evitare sacche di povertà,
migliorare l'istruzione, diminuire la disoccupazione, costruire
infrastrutture ecc., e compete al potere politico. Poi magari la politica ci
mostra lo specchietto per le allodole del poliziotto di quartiere ed è un
altro fatto, vabbè. Comunque Carter dal suo posto non è che potesse fare
granché di più che cercare di ottenere i detector, peraltro in un modo
sbagliato, come ho già scritto altrove. btw, ti ricordi che un sacco di
puntate fa Carter cercava di farsi dare le pistole dai ragazzi delle gang in
cambio di giochi? poi si dovette arrendere all'evidenza che non serviva a
nulla...
ciao
Es

 da Stella e poi da Keyson... Insomma...
su Stelle non saprei ma per quanto rigurda Keyson... il caso era un po'
dubbio... lui è un medico esperto... temo sia normale lasciarsi influenzare
(e te lo dico non senza amarezza rendendomi conto che è una tipica
situazione che mi potrà capitare davvero di qui a non molto)
ciao
Es

 catenella del tappo del bidet!
ma lo tieni al collo? io avevo pensato tipo a quelli che si tengono ai
pantaloni...
oddio ma perché quanto č grande? quanto pesa?:))
ciao
Es

genitori e ti fai installare porta blindata e allarme. :-)
rispondo a te per rispondere anche a Crazy Horse e a Fausto, che hanno risposto
piu' o meno la stessa cosa.
Non metto in dubbio la fondatezza delle sue paure e neanche l'emotività del
momento, cio' che mi lascia ancora perplessa è il *metodo* e soprattutto la sua
condotta. Se entrassero in casa e mi minacciassero, farei di tutto per
assicurarmi la sicurezza, venderei il monitor, i poster di georgetto e
probabilmente i genitori ;), ma proprio per cercare di influire in maniera
costruttiva, cioè cercherei di incidere in modo responsabile in questa
decisione, cercherei di capire le difficoltà e proporrei delle alternative
(vendere tutti i peluche ;)) affinchè il mio desiderio si realizzi, non mi
sederei per terra in mezzo al salone pretendendo un antifurto entro tre secondi.
Non metto in dubbio, cioè, che la sicurezza fosse un problema (e in quel momento
un problema emotivamente molto sentito) ma non ho trovato che la sua reazione
fosse adeguata alla sua posizione. Come ho già scritto, non penso avrebbero
dovuto soprassedere al problema - assolutamente no - penso che avrebbero dovuto
organizzare il tutto in maniera diversa. 
In particolar modo il suo atteggiamento (e quindi non tanto lo sciopero in sè) è
stato fastidioso, quel modo di comportarsi è stato infantile e pretenzioso,
quella scena delle pagine gialle è stata patetica, il suo tono presupponente per
tutta la puntata e *soprattutto* il sorrisetto furbetto mentre la weaver gli
parla ma anche quando dice agli altri che hanno ottenuto i metal detector
('scordando' bellamente di avere sulla *coscienza* tre licenziamenti) mi hanno
indisposta verso di lui per tutta la serata.
Per concludere, non sottovaluto il problema e la domanda di sky all'origine di
questo thread sarebbe per me (ragazza indecisa) un grandissimo rompicapo, il
post di Aga fa capire quanto il dilemma sia spinoso, ma anche per questo non mi
sembrava il caso di affrontarlo come un bambino isterico.
Mae*
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congiunti, magari sbattendolo a terra, non chiederesti piů sicurezza?
certo che sě, ma non avrei preteso che si *materializzasse* nelle mie mani entro
tre secondi sbattendo i piedi a terra, ci sono molti modi per chiedere la stessa
cosa, quello di carter non mi piaciuto molto. Per inciso avrei fatto come hai
detto tu per quanto riguarda gli infermieri.


 cosa, quello di carter non mi piaciuto molto.
Beh, l'ha preteso subito perchč era stato promesso da tempo e mai
realizzato.
Gio'

 regime.
Venendo meno ad un impegno già preso con i dipendenti.
Non mi pare un buon metodo.
Tutti sono capaci a dire: non ho i soldi, e taglio del tutto
in un settore.
E poi, la società di vigilanza che viene pagata ma non
garantisce alcun servizio non mi pare una scelta manageriale
così azzeccata.
Gio'

 Ma che scusate, mi sembra una rivendicazione sacrosanta.
Grazie
Ciao AGA

indisposta verso di lui per tutta la serata.
Si fondamentalmente condivido, il tutto aggravato dal papocchio col
Topo Bagnato lo rendono a tratti insopportabile.
iauz
Invernomuto (
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lo zerbino di tutti e che se si allarga 
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Ciao AGA (scusate lo sfogo!)
Prego!
Vi consiglio di trovarvi un collega che abbia il secondo nome seguito
da un III che possa pagare la vigilanza altrimenti dubito che coi
tagli alla sanita' che continuano ad esserci avrete mai un posto
sicuro.


in bocca.
E' umiliante anche sentirti dire perquisa... smettila!!!!! :-O


E' umiliante anche sentirti dire perquisa... smettila!!!!! :-O
LOL!!! infatti, è tutto il thread che mi 'inceppo' su questa parola ;o)


Voi cosa avreste scelto tra i metal detector ed i tre infermieri?
Di cosa state discutendo?
La questione non era metal detector o infermiere, ma laboratorio
notturno o infermiere.!

che ha staccato il respiratore al figlio. Pratt è scemo, Gallant 
Quella è una violazione alle leggi non meno grave dello sciopero
improvvisato.

che vi aprano?
Sicura? 
Non è che è un tuo diritto non farti perquisire, ma è un mio diritto
non farti entrare se non lo fai?

 rispetto delle norme deontologiche."
Continuo a non trovare in questa citazione alcuna giustificazione al
comportamento di Carter & c.: la sicurezza è importante ma non si può
proclamare uno sciopero quando cavolo si vuole, specialmente se fai il 
medico o l'infermiere. Il fatto di sentirsi in pericolo non dava loro
*nessun* diritto di interrompere senza preavviso l'attività. 
Chiariamoci, nessuno contesta la fondatezze delle paure di Carter ma il 
*metodo*, imvho profondamente scorretto, che ha scelto per ottenere ciò 
che voleva, l'arroganza con cui ha agito e l'indifferenza (o forse dovrei 
dire il menefreghismo) con cui ha accolto l'idea di dover licenziare 
tre persone (le quali immagino - e devo immaginarlo perchè gli sceMeggiatori 
non ci hanno permesso di vederli in faccia - saranno felicissimi di sapere 
che ora il PS ha due bei nuovi metal detector...). Per non parlare del modo 
becero con cui ha tratatto quel pivello di Gallant... 
-- 
* "I'm continually amazed that, despite our best efforts, ER 
is still on the air." = NOAH WYLE =
(Per rispondere in mail togli RINTIN)

alla porta o metal detector che conti.
Concordo in generale la sicurezza è più che altro una sensazione non
un dato misurabile, ma nello specifico di ER che intendi?

 comportamento di Carter & c.
Qui non sto cercando di giustificare i metodi di Carter, ma la sua
rivendicazione,
che altri (come la SECca) contestano.
E, nello stesso tempo, sto cercando di dare addosso alla Weaver, che, dal
mio punto di vista, è stata 4 volte più scorretta di Carter.
Era suo dovere garantire la sicurezza dei colleghi e dei pazienti
(ricordate che, nel primo ingresso del tossico, egli scaraventa per terra
una fila di sedie occupata da un altro paziente?).
[P.S. Mi sarebbe piaciuto vedere l'Ondina al rogo per l'errore delle
siringhe]
Gio'

 non farti entrare se non lo fai?
Se sei un cliente conosciuto e magari claustrofobico, ti fanno entrare,
cosě pure se hai un pace-maker, gli altri penso se lo possano scordare!
Gio'

 che altri (come la SECca) contestano.
Okay, partiamo da qui: la rivendicazione è giusta ma i metodi sono 
sbagliati.
Saluti paceri
-- 
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 sicuro.
tu dici che uno che ha "III" dopo il cognome di lavoro farebbe il medico di
ps?
mmmmmm....... ;)
ciao
Es

 mio diritto non farti entrare se non lo fai?
Č un tuo diritto non farmi entrare in un ambito privato, non č 
tuo diritto non farmi entrare in un esercizio pubblico solo 
perché ho rifiutato di passare dal metal detector. Altrimenti, 
come farebbero ad entrare in banca le persone con il pace-maker?
Silvia
-- 
Su una vetrina di via Pergolesi, Milano: «Causa trasferimento
attivitą, la direzione ha deciso di effettuare una svendita


 gli altri penso se lo possano scordare!
Basta dire "Ho in borsa del salume nella stagnola e non ci sta 
nella cassetta". Basta dire "dovrei depositare questo sacchetto 
di moneta, mi fate passare". Basta dire "Le cassette sono tutte 
occupate, devo entrare con la borsa".
Silvia
-- 
Su una vetrina di via Pergolesi, Milano: «Causa trasferimento
attività, la direzione ha deciso di effettuare una svendita


 oddio ma perch‚ quanto Š grande? quanto pesa?:))
Una catenella girocollo finissima (sottile quanto una catenella 
sottile a maglia semplice) e un ciondolino grande come l'unghia 
del mio indice.
Silvia / può bastare


 Intanto che fai ste cose ti hanno gia' sparato ;-)
Inve: se uno ti punta la pistola contro e ti dice "dammi i 
soldi", l'unica maniera per garantirsi la propria sicurezza è 
dargli i soldi. Il resto sono pie illusioni. Se ti trovi in 
pericolo, valuta la situazione, i tuoi punti di forza, le tue 
debolezze, i punti di forza e le debolezze dell'altro, e agisci 
di coneguenza.
Silvia


 sciopero improvvisato.
E allora? Nondimeno era la cosa giusta da fare.


 Venendo meno ad un impegno gi… preso con i dipendenti.
Ma salvaguardando la funzione fondamentale del pronto soccorso; 
curare la gente. Poteva mettere titaniche misure di sicurezza e 
licenziare qualche medico, invece.


 ma nello specifico di ER che intendi?
Lo stesso.


 E' umiliante anche sentirti dire perquisa... smettila!!!!! :-O
Una parola umiliante per un'atto umiliante.


 la sua rivendicazione, che altri (come la SECca) contestano.
Io non cotesto la sua rivendicazione, io contesto tutto il 
discorso di base sulla sicurezza, che si possa aumentare la 
sicurezza di alcunché con mere misure repressive e di controllo.


 sia normale lasciarsi influenzare
Nonsi è lasciato influenzare, si è lasciato trattare come una 
pezza da piedi. Ancora questa innata arrendevolezza. Si è 
lasciato convincere non già da fatti e dati ma 
dall'atteggiamento arrogante di Keyson. Per questo, IMHO, 
Gallant più che un buono è un po' pirla.


 laboratorio notturno o infermiere.!
No, la questione era "o metal detector e sorveglianza privata o 
non possiamo pagare il personale, quindi licenziamo qualcuno o 
chiudiamo il laboratorio notturno". FIno all'ultimo l'Ondina ha 
sperato di non dovre ridurre il personale o i servizi.


 pezza da piedi.
bah, punti di vista. Comunque il confine è sottile...
ciao
Es

> Silvia / può bastare
se lo dici tu..:))
ciao
Es

di coneguenza.
No, io seguo il detto:
"se in dubbio o in pericolo,
urla grida e corri in circolo"


mmmmmm....... ;)
in Italia quasi sicuramente il notaio, ma non si sa mai... qualcuno
con la vocazione ;-)


 l'Huntington per omicidio
No, in quel caso è stato giusto che lei non l'abbia denunciata.
Mi spiego. Non si trattava di un crimine e di una criminale, si 
trattava di una donna che è stata spinta ad uccidere il figlio 
dalla pietà per la sua condizione. Purtroppo, nella maggior 
parte del mondo, ancora un paziente non può chiedere l'eutanasia 
nemmeno se ormai incurabile e terminale e in pieno possesso 
delle sue facoltà. Sicuramente, poi, l'atto della madre 
dell'uomo con l'Huntington, non sappiamo se rientrasse in questa 
casistica, ma denunciarla sarebbe stato un atto di mera desione 
formale alla legge oltre che un voler ulteriormente e 
innecessariamente oberare una madre che già ha dovuto compiere 
una scelta durissima e dolorossissima.


 metropolitana? Qualche esibizionista.
Pistoia Nuova, ovvero per chi non è pratico tutta la zona compresa tra la
direttrice Porta al Borgo-Viale Petrocchi-Porta Lucchese e la direttrice
Capostrada-Viale Adua-Pontelungo è forse la zona più insicura di Pistoia
perché ci sono moltissime vie non illuminate. La via dove è più frequente il
borseggio è via Betti, se non la conosci fattela indicare dal Bonimba. I
borseggi avvengono anche di giorno, ma dopo cena anche passare per via
Desideri (che è illuminata) è rischioso.
Per quanto riguarda Milano, secondo me il maggior problema sul fronte della
sicurezza notturna è l'esistenza di intere strade che vivono solo di giorno
in quanto vi sono prevalentemente uffici e non abitazioni. Se uno si sente
male, non sa a chi chiedere aiuto. Via Visconti di Modrone è per esempio a
300 metri da San Babila, ma è inesorabilmente silenziosa e già "fuori mano".
Per quanto riguarda la metropolitana, probabilmente ci sono linee più
rischiose e altre meno. Io prendo soprattutto la 2 (verde) e in 4 anni ho
avuto vari problemini, assistendo a scene di molestie a donne, a ubriachi
fradici fatti entrare impunemente in carrozza con bottiglie spaccate in
mano... e termino qui.
-- 
Crazy Horse

 davvero? ed io che mi sentivo un eroe :-)
Guarda che sono io quella cheha preso a tonnate (mezzo chilo più 
l'olioe il vasetto di vetro) in faccia il maniaco. Deve essere 
sopravvissuto, l'ho rivisto ieri. Mi ha vista, si è nsacosto.
SIlvia


 sperato di non dovre ridurre il personale o i servizi.
No. Dall'inizio alla fine è stata scorretta.
Prima dice che non possono arrivare e poi arrivano e non si prende le *sue*
responsabilità.
Non è andata da Carter *prima* di dare l'ok per l'arrivo dei metal detector
prospettandogli la scelta tra laboratorio diurno e tre licenziamenti. Ma c'è
andata *solo* dopo imitando Ponzio Pilato.
Carter invece mi ha "schifato" nell'immaturità di portare avanti una
astensione dal lavoro così improvvisata a *soprattutto* quando gioisce
ugualmente nell'aver ottenuto il suo scopo a scapito del posto di lavoro di
tre persone. Li si che ho trovato "insopportabile" l'atteggiamento di
Carter.
Ma, ripeto, è stato costretto a dall'Ondina a dover scegliere.
L'Ondina ha trovato i fondi togliendoli da un capitolo di spesa
"imbarazzante" e ha fatto decidere a Carter lavandosene le mani quando
invece era un suo preciso compito.
A metà agitazione doveva parlare con Carter e prospettargli i 3
licenziamenti e porre costruttivamente la questione. O si torna a al
servizio, o arrivano i metal detector con i conseguenti tre licenziamenti.
CIAO-CIAO
marco/che la vede così... :-)
--
"a corar e a cagar a sa smerda i garitt"

 Era suo dovere garantire la sicurezza dei colleghi e dei pazienti
Ma con quali soldi??? La questione non era gestire meglio i $$$ ma 
averceli! Il budget non era sufficiente per entrembe le cose (servizi 
ai pazienti e sicurezza). E se ora i pazienti dovessero risentire del
taglio di personale di chi sarebbe la colpa? Mi spiace ma non riesco 
proprio a dar torto a Kerry e ragione a Carter: è stato troppo arrogante
ed infantile (e non è la prima volta)... Quanto ad averlo costretto a 
decidere tra i metal detector e i servizi di PS, ha fatto gran che bene: 
il giovane rampollo deve imparare ad assumersi le proprie responsabilità. 
Peccato che non sia servito a molto, visti il giubilo e il sorrisino di 
soddisfazione stampato sulla sua faccia al termine della vicenda... 


 Inizialmente ha detto "Non ci sono fondi." Punto.
Inizialmente ha detto "Non ci sono fondi, se vogliamo continuare 
a lavorare". Infatti hanno smesso di lavorare tre persone.
Silvia
-- 
Su una vetrina di via Pergolesi, Milano: «Causa trasferimento
attività, la direzione ha deciso di effettuare una svendita
speciale a prezzi esorbitanti».

 già "fuori mano". 
Ci studiavo vicino alle superiori, Poi, qualche anno dopo, ho 
fatto in quella zona (stesso complesso delle mie scuole 
superiori) un corso serale di tipografia. Il corso finiva alle 
10, ovvimanete poi ci si attardava. Percorrevo Visconti di 
Modrone tre volte la settimana dopo le dieci (diciamo tra le 
10,30 e le 11). Mai sentita poco sicura. Ovviamente, non posso 
dire di essermi sentita poco sicura a percorrerla durante il 
giorno (ah, la faccio anche per andare dal mio dentista, che 
guarda caso è l'Istituto stomatologico, di fronte alla scuola di 
cui sopra). Vuoi sapere dove sentirti poco sicuro a Milano? Vai 
un po' dalle parti del Gratosoglio alle tre di notte. Capirai 
che Pistoia nuova è sicurissima.


 con la vocazione ;-)
il cardinale? ;)
ciao
Es

 dalla pietà per la sua condizione.
io sono anche d'accordo nel merito della situazione che Susan abbia fatto
bene, però se dici "Quello che va fatto, va fatto e basta" a cosa ti
riferisci? al rispetto delle leggi o alla percezione individuale di cosa è
giusto? nel primo caso Susan avrebbe dovuto denunciare la madre, nel secondo
non puoi non riconoscere il diritto di Gallant ad avere una particolare
comprensione verso quel militare.
ciao
Es

 individuale di cosa Š giusto?
Ho già detto in altro messaggio che NON mi riferisco al rispetto 
formale delle leggi.


 formale delle leggi.
e lo so
appunto per questo puoi passare direttamente alla seconda possibilità:)
ciao
Es

 così pure se hai un pace-maker, gli altri penso se lo possano scordare!
A me è successo di vedere un ragazzo con le scarpe antinfortunistiche fare 
segno attraverso le porte ed è stato fatto passare.
-- 
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 ai pazienti e sicurezza).
Mi astengo dal commento sul comportamento di Carter, o non la finiamo più.
Però, riguardo all'Ondina ed al suo ruolo, devo dire ancora due parole.
Il compito di un amministratore è di sapere qual'è il budget e suddividerlo,
in modo
da rispettare tutti gli impegni presi, con i fornitori, con i dipendenti e
con i pazienti.
A che serve altrimenti?
Un amministratore che dice solo: "non posso", "non si può", "non ci sono i
soldi",
non ha nessuna utilità.
Anche io sono capace a prendere 100 impegni e a rispettare solo i primi 10.
Gio'

 segno attraverso le porte ed è stato fatto passare.
Mio padre aveva un busto ortopedico, e ogni volta per passare doveva fare un
mezzo
spogliarello.
Gio'

 possibilità :) 
Gallant doveva parlare del militarino al servizio psichiatrico 
non perché è la regola ma perché quello era fuori come un 
balcone. Tutto qui.


servizio, o arrivano i metal detector con i conseguenti tre licenziamenti.
certo, sarebbe stato facilissimo, carter era *così* costruttivo.. l'ho visto
proprio: ce l'aveva scritto in faccia ;) "sono un uomo costruttivo per questo mi
sono piazzato fuori dell'ospedale in attesa dei fantomatici metal detector, sono
qui e sono disposto a parlare di questa cosa per questo ho *già* ordinato i
metal detector senza parlarne con nessuno".
Mae*
-- 
email-me: mae*@
softhome.net
~~~
"I have a great imaginary world, but sometimes 
I just need things to happen" - McBealism.

 "non ci sono i soldi", non ha nessuna utilità.
Un amministratore che non ha i soldi, che altro deve dire?


 passare doveva fare un mezzo spogliarello.
Se tuo padre avesse chiesto di passare e stop, l'avrebbero fatto 
passare. Volenti o nolenti.


 soldi", non ha nessuna utilità.
E quanto è utile dire "me l'hai promesso, adesso lo voglio a tutti i
costi!"? Se sei una persona adulta capisci che le cose cambiano,
intervengono altri fattori, si presentano nuovi e più urgenti
problemi. Per me 3 infermieri erano più necessari di 2 metal detector
che non servono praticamente ad un tubo... 
-- 
* "I'm continually amazed that, despite our best efforts, ER 
is still on the air." = NOAH WYLE =
(Per rispondere in mail togli RINTIN)

 passare. Volenti o nolenti.
Beh, loro il bottoncino non lo premevano senza "le prove".
Poi cosa debbano *teoricamente* fare non lo so, in pratica non lo fanno.
Gio'

 Beh, loro il bottoncino non lo premevano senza "le prove".
In questo caso si va a prendere un qualsivoglia rappresentate 
delle forse dell'ordine e ci si va in banca insieme. Se non 
aprono, cazzi loro.
Alice


 "vogliamo i metal detector, punto"
I scream, you scream, we all scream for ice cream.
Silvia


 detector.
Basterebbe eliminare gli sprechi. Ad esempio spendere qualche dollaro in più
per una ditta di vigilanza seria, che mandasse almeno qualcuno.
In quel caso nessuno avrebbe battuto i piedi a terra.
Esempio stupido e battuta cretina: un vigilante al posto degli schermi
piatti
dei computer in accettazione!
Oppure licenziamo l'addetto all'accettazione maleducato!
Lo so che è semplicistico, lo faccio apposta.
Però con lo stesso budget amministratori diversi possono trovare soluzioni
diverse.
Gio'

 I scream, you scream, we all scream for ice cream.
Mi ricordi Mel22, una del newsgroup su X-Files...
-- 
Crazy Horse

 Mi ricordi Mel22, una del newsgroup su X-Files...
È passata anche da questi lidi.


Mi ricordi Mel22, una del newsgroup su X-Files...
conosciamo anche noi :)


Basterebbe eliminare gli sprechi
scusami gio' ma questa frase mi fa impazzire tutte le volte che la sento, devo
assolutamente dire qualcosa ^_^;;;;
Premetto pero' che è inutile alzare un discorso contando le risorse del PS
perchè è un telefilm e probabilmente in un vero PS i monitor LCD non ce li
avrebbero ;), quindi è un discorso che lascia il tempo che trova. Pero'
"eliminare gli sprechi" è la tipica tipica tipica frase di quelli che di solito
stanno fuori alla situazione e non sanno di preciso cosa fare/tagliare, mi manda
ai matti ogni volta che la sento (per ragioni squisitamente personali lo
ammetto). Cosa cavolo significa gli sprechi? dai per scontato che ce ne siano?
e mettiamo il caso che non ce ne fossero (come è probabile essendoci a capo la
rompina weaver)? come facciamo? e anche se per caso ce ne fossero, eliminarli
potrebbe non bastare per una spesa così onerosa come i metal detector. 
"eliminare gli sprechi" è un modo carino per non dire niente, per tenersi
generici su un argomento spinoso (si vede che sono infervorata? ;)), un modo
elegante per non dire che bisogna  *tagliare* , tagliare cose importanti, cose
che servono. E che al dunque fra le possibilità di scelta "gli sprechi" non sia
contemplato si è visto molto bene anche nel telefilm :).


Io, sinceramente, non lo so... :-|
io, demagoggggicamente, le infermiere.
carter invece e' stato piu' deciso di quanto mi aspettassi da lui ;)
grande ondina che l'ha messo davanti alle conseguenze concrete del suo
sciopero.
e grande lui a non sottrarsi
/panda

cerca di risolvere le cause profonde dell'insicurezza. 
la secca contro uno sciopero??????
^________________=
come ho letto in una sign per usenet: ti accorgi che il mondo gira
strano quando la svizzera detiene la world cup di vela, un nero vince
a golf, un bianco fa il miglior rap,la francia da dell'arrogante agli
usa e la germania non vuole entrare in guerra ;)))))
/panda

realizzato.
mettendo in pericolo la vita dei degenti.
se ci fosse sua nonna dentro, avrebbe fatto lo stesso?
naaaaaaaaa
/panda

sembrava il caso di affrontarlo come un bambino isterico.
APPLAUSI
/panda

 giro.
Su questo non ci piove; prendendo le pagine gialle ha cominciato a scavarsi 
la fossa da solo.
-- 
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Hackers make toys. Crackers break them. (Peter Seebach)

pezza da piedi. Ancora questa innata arrendevolezza. 
e per rincarare la dose: sta per rianimare il paziente arrivato in
ambulanza quando si lascia convincere da un urlo di carter a
scioperare.
poi evidentemente si pente perche' quando carter gli tende la mano lui
rifiuta di stringerla.
ma da quando si sciopera per far piacere a qualcuno e poi si fa gli
offesi?!?!!?
/panda

 Gallant più che un buono è un po' pirla.
Dicesi "buono tre volte". :-)
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++ Figlio Illegittimo® di Invernomuto e Strano Essere® di IFER
GnuPG Key ID: 0xA4320FF4  [ 
http://digilander.libero.it/ebassi/blog
 ]

 rifiuta di stringerla.
vattelapesca che gli passava per la testa dopo:)
ciao
Es

 notturno o infermiere.!
La questione era: vuoi i metal detector? Va bene, allora seghiamo il 
laboratorio notturno o tre infermieri? Quindi la scelta dei metal detector 
o meno era a monte rispetto al resto.


Lo stesso.
Ovvero cosa poteva fare carter?

E allora? Nondimeno era la cosa giusta da fare.
E allora perchè hai rimarcato che il comportamento di carter fosse
contrario al giuramento di ippocrate e alle leggi vigenti?

sperato di non dovre ridurre il personale o i servizi.
No
Prima questione 
E' giusto pretendere i metal detector scioperando in quel modo? E la
questione riguardava non solo carter.
Seconda questione
Una volta ottenuti i metal detector è meglio avere le analisi notturne
o perdere tre infermieri. E questo era il problema di carter.

10,30 e le 11). Mai sentita poco sicura. 
Mi san che son gli altri che si sentono poco sicuri con te in giro.
Ci metto una bella faccina a scanso di equivoci
           ^    ^
             I
           <---->

servizio, o arrivano i metal detector con i conseguenti tre licenziamenti.
Mica solo a Carter.
Usciva nel piazzale delle ambulanze e diceva
"li volete i metal detector? per comprarli occorre licenziare lidia,
chuny, genoveffa. A meno che non scriviate la lettera a Gesu' Bambino.
Siete ancora li fuori? Muoversi! Questo non e' un picnic!!"
O che la Weaver non sa piu' fare un cazziatone coram populo ?
E a chi li facciamo fare allora?
luca_
-- 
Luca Sironi              
http://www.retro-it.org
 -> retro.*  (computing)
luca_ ('underscore')     
http://www.sironi.tk
       PGP id:  0x77B9B63E

la fossa da solo.
Io pensavo che volesse pagarle lui

perché ho rifiutato di passare dal metal detector. 
In alcuni esercizi pubblici non ti fanno entrare se non ritengono che
sei vestito in modo acconcio.
Comunque mi hai quasi convinto.

 metal detector senza parlarne con nessuno".
ROTFL!! Che atteggiamento da uomo maturo! Sai che mi sono innamorata
nel vederlo così virile? ^____^ Certo che questa trama è proprio stata
scritta male: ormai spero che nessuno voglia più negare che ER è
definitivamente e irrimediabilmente una ERopera... L'unica cosa
decente di questo plot era Susan che ha giganteggiato su tutti. 


 stato fastidioso
F / su questo concordiamo tutti credo

 la secca contro uno sciopero?
Non è il primo. Quando lo sciopero è fatto per motivi che non 
condivido e portato avanti in maniera idiota... 


 leggi vigenti? 
Indicami la frase esatta in cui ho parlato di leggi vigenti. Il 
giuramento di ippocrate è una cosa, un giuramento è un impegno 
preso, ma le leggi io sono discretamente sicura di non averle 
citate, per cui indicami, per favore, il message id e la riga 
del messaggio.


 ritengono che sei vestito in modo acconcio.
Ma non ti prequisiscono. La cosa è diversa. Io posso decidere 
che nel mio bar non ci voglio il barbone sporco e scalzo perché 
la clientela "normale" non entrerebbe, ma non ho il diritto di 
perquisirlo senza la sua approvazione. E il metal detector è una 
perquisizione.


 Ovvero cosa poteva fare carter?
Lavorare.


 Dicesi "buono tre volte". :-)
"Che è come dire, un po' mona". © Marco Paolini.


 potrebbe non bastare
ragazzi diciamo la verità:)
i conti del ps di Chicago non li abbiamo sotto mano (e per fortuna!) per cui
non potremo mai sapere se c'era un'altra soluzione:)
con buona pace di tutti:)
ciao
Es

 È passata anche da questi lidi.
Con quale esito? ;-)
-- 
Crazy Horse

 se ci fosse sua nonna dentro, avrebbe fatto lo stesso?
La nonna in un "porcile" simile non andrebbe mai. Per lei solo cliniche
privatissime. ;-) La nonna di Carter mi ricorda la mamma della Corday... un
incubo.
-- 
Crazy Horse

Tutto questo parlare del giuramento di Ippocrate mi spinge a una
riflessione: trovo francamente un po' risibile che i medici facciano un tale
riferimento storico-culturale per definire un importante impegno
deontologico che conserverebbe la sua efficacia anche senza il riferimento
storico in oggetto. Sarebbe come se noi giornalisti, al momento della
consegna della tessera da professionista, dovessimo fare il "giuramento di
Indro Montanelli" o gli architetti quello di Brunelleschi. Sorry, ma a me
questo riferimento pare ridicolo.
-- 
Crazy Horse

 La nonna in un "porcile" simile non andrebbe mai.
Tu non ricordi molto bene le ultime due serie, eh?!


 diverse.
Solo se sono la Fata Turchina e hanno i semi delle piante su cui
crescono i soldi... 


del messaggio.
No le leggi non le hai citate tu, ma qualcun altro, ma spiegami per
quale motivo un giuramento avrebbe valenza maggiore di una legge.

perquisizione.
Scusa, ma se posso non far entrare un barbone perchè mi è antipatico,
posso non far entrare chi non passa dal metal detector, mi basta dire
che mi è antipatico.

 con buona pace di tutti:)
LOL! Hai ragione... Però possiamo dire un'ultima volta che Carter è un
insopportabile, arrogante, viziato, menefreghista, egoista,
presuntuoso figlio di papà? ^____^
Chiara / che Carter non lo sopportava più già da un bel po' ma d'ora
in poi sarà veeeeeeeeeeeemente intolleranza... ^______^


 detector, mi basta dire che mi è antipatico.
Non non puoi non farmi entrare solo perché ho rifiutato di 
passare dal metal detector. E nel caso tu non mi faccia entrare, 
potesrti trovarti a doverlo spiegare a un giudice perché io non 
sono stata ammessa alla tua banca.
Alice Twain


 maggiore di una legge. 
Perché il giuramento lo faccio io (o tu o chiunque altro lo 
faccia), la legge me la ritrovo tra capo e collo. Il giuramento 
è un impegno che io mi prendo, la legge... Be', ci sono leggi in 
Italia che mi sono ben guardata dal rispettare!


 Tu non ricordi molto bene le ultime due serie, eh?!
Lo so benissimo che è capitata al County in seguito all'incidente d'auto, ma
vuoi negare che avesse la puzza al naso? Volevo dire che in condizioni da
"normale amministrazione" (unghie incarnite e cose simili) non avrebbe
"scelto" di andarci.
-- 
Crazy Horse

Sorry, ma a me questo riferimento pare ridicolo.
Pure a me.

Sorry, ma a me questo riferimento pare ridicolo.
sì, in effetti... povero Dracula.... :))
Ciao
Tommy Goodwine

 parlarne con nessuno".
Rispondimi... ci ha provato l'Ondina in maniera costruttiva o gli ha sempre
e solo detto "non ci sono i soldi"?
No, non ha fatto alcuna apertura... ed è stato giusto che non venisse la
prima da parte di Carter...
CIAO-CIAO
marco/il tutto sempre IMHO... :-)
--
"a corar e a cagar a sa smerda i garitt"

è un impegno che io mi prendo, la legge...
E' un obbligo per vivere in un determinato paese.
Dove è la differenza.

sono stata ammessa alla tua banca.
Dirņ che eri vestita male.

 Dir• che eri vestita male.
E il giudice potrebbe dire "e allora"? Se io non arreco alcun 
disturbo al resto della clientela e non ho motivo di fare altro 
commercio che quello legittimo, tu non hai diritto di tenermi 
fuori. Se arrivo vestita da punk e con mezzo metro di cresta in 
testa, questo non vuole dire che io non sai per la banca 
un'ottima cliente.
Silvia


 Dove Š la differenza.
Che, obligo o no, il giuramento è un impegno che mi prendo, Se 
voglio fare il medico, devo prndermi quell'impegno io in prima 
persona, Chiamalo "giuramento sulla deontologia medica", se 
giuramento di Ippocrate non ti paice, ma è un MIO impegno. La 
legge invece non è un mio impegno, è semplicemente il complesso 
delle norme che cercano di regolare la vita sociale, ma molte di 
quelle norme sono pesantemente superate, altre sono semplicmente 
assurde, altre ancora sono controproducenti e non rispondono 
alla realtà della società. Inoltre, io non sono vincolata da un 
mio giuramento alle leggi (tranne nel caso io non sia un 
magistrato o un poliziotto) quindi, le prendo cum grano salis, 
sentendomi ben più vincolata ai miei principi che a delle norme 
scritte in cui non mi riconosco e alle quali non ho comunque 
giurato alcuna fedeltà.



Mi sembra di capire che gli sceneggiatori puntino su carterino per ricreare
Ciccio: gli levano parte del suo mitico attaccamento ai pazienti per
renderlo pił disponibile a ruoli manageriali un alter ego buono di ondina
,come del resto era il mitico, la parte di carterino sembra stia passando
allo specializzando di colore di cui mi sfugge il nome.
Ho l'impressione in generale che per far superare la botta della dipartita
di ciccio e benton gli sceneggiatori abbiano alzato di brutto i ritmi,questo
ps perennemente ingolfato č fastidioso oltre ad essere poco credibile,in
compenso č calato lo splatter

 questo riferimento pare ridicolo.
Il giuramento č un testo nuovo, che mantiene il nome di chi per primo
ha pensato di creare un codice di comportamento per i medici.
Lo stesso motivo per cui si intitolano vie, statue e palazzi.
Non ci trovo nulla di strano e/o ridicolo.
Gio'

 questo riferimento pare ridicolo.
chissà cosa trovi di ridicolo in una solenne e ufficiale presa di
responsabilità. Il riferimento a Ippocrate è dovuto al fatto che è un
giuramento che, modificato nel tempo, si fa dai tempi di quello originale.
Comunque è detto anche giuramento professionale. Perché non te lo leggi un
po'?
http://www.scuolamedicasalernitana.it/medicina_oggi/giuramento_di_ippocrate
.
htm
tra l'altro è cosa diversa dal molto più elaborato codice deontologico (vedi
link nella stessa pagina)
ciao
Es

 Sono convinto di non essermi spiegato bene :-/ 
devi esserti spiegato proprio male, xche' quel che hai detto
somiglia tanto al reato di falso in bilancio! ^_____^
Elisa
-- 
This signature is protected by an Anti-Spoiler Charm: people who have already read "Harry 
Potter and the Order of the Phoenix" will be able to read a quotation from Chapter 37.
Everybody else will only see an owl.
 ___
<*,*>
['-']
-"-"--

Non ci trovo nulla di strano e/o ridicolo.
perfettamente d'accordo
/panda

 somiglia tanto al reato di falso in bilancio! ^_____^
ESATTO! :-D
Proprio quello... ;-)
Diciamo che è un ottenere un giusto fine con mezzi... non proprio leciti!
:-)
CIAO-CIAO
marco/che lo ha visto fare (in campi non-medici) innumerevoli volte...


 proprio leciti! :-)
Ammetti che un fine X possa essere lecitissimo per te, ma non 
per altri... Come te la cavi in questo caso?
Alice


 per altri... Come te la cavi in questo caso?
Capisco quello che vuoi dire... e hai perfettamente ragione... ma riportavo,
nella mia personalissima esperienza, a quello che ho notato... ovvero che i
bilanci non sono così rigidi come solitamente si ritengono essere. I meandri
di capitolo e le scappatoie che si possono trovare sono tante e il confine
tra lecito e illecito è molto ma molto labile... anche se come giustamente
sottolinei tu un mezzo illecito è soltanto un illecito... giusto? :-)
Il punto non era sul "lecito o non lecito", ma
sul "se non ci sono i soldi... NON ci sono soldi!".
Sul "lecito-illecito"... certo... che chi lo compie si prende le proprie
responsabilità... infatti le volte che ne sono venuto a conoscenza erano
casi di emergenza... il cui fine era ben poco opinabile... erano scappatoie
che tamponavano situazioni che lo richiedevano... era veramente a fin di
bene...
CIAO-CIAO
marco/o perlomeno così diceva la mia coscienza... :-)


 wrote:
||
||| Certo, anche io. Perché è una perquisa da operetta. Se vuoi ti
||| faccio una perquisa un filo più seria, io ne ho subite. Mai per
||| fortiunna, ho subito le perquise serie davvero, quelle in cui ti
||| mettono a pecora, ma un paio di volte mi hanno controllato anche
||| in bocca.
|| E' umiliante anche sentirti dire perquisa... smettila!!!!! :-O
|| iauz
Perquisizione ?

 :-)
Ciao Marco, e' stato bello conoscerti ^________^
Elisa / suonano alla porta, sono i Carabinieri che vengono a
portarti via ^_______^


 portarti via ^_______^
I Carabinieri? =:-O
GRANDE!!! :-)
Mi mancavano... avevo ricevuto gią visita dalla Guardia di Finanza e dalla
Polizia... ma i Carabinieri mi mancavano... ;-)
CIAO-CIAO
marco/chi mi porta la torta con la lima? ;-)


 marco/chi mi porta la torta con la lima? ;-)
una bella Selva Nera con lima in diretta dal ristorante di
Ignazio :-)))))))))
Elisa


 Ignazio :-)))))))))
GNAMMMMMMMMM!!!!!! :-)
Hemm... la prossima volta potresti mettere la lima nello strato di
cioccolato cosicché da lasciarmi illibato ;-) lo strato di amarene
he io prediligo? ;-)
CIAO-CIAO
marco/che ADORA la Salva Nera!!! :-)


 GNAMMMMMMMMM!!!!!! :-)
Quand'è che ti fari rivedere? C'era giusto Renata che mi diceva di aver 
voglia di un mini-IFERraduno...
-- 
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"Non ti avevo parlato di Sky. Ma non ti preoccupare, sembra cattivo 
 e invece è solo bastardo." (SECca su IFER)

 aver voglia di un mini-IFERraduno...
quando se magna??????????????
/panda

 quando se magna??????????????
In PRIMAVERA!!!!!!
:-)
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"I know most people don't like me, I don't care, I don't like most 
 people. But I'm good at what I do." (Robert "Rocket" Romano)

 quando se magna??????????????
Ma soprattutto... Dove?!
Silvia


 Ma soprattutto... Dove?!
trattoria piemontese di via napione? ;)
/panda

 Ma soprattutto... Dove?!
Si stava parlando di Selva Nera....
I-GNA-ZIO! I-GNA-ZIO! I-GNA-ZIO!


alla realtà della società.
Continuo a non vedere differenza specie per chi come kovac o elizabeth
proviene da un paese straniero

un'ottima cliente.
Quindi posso tenere fuori un punk da un bar, ma non da una banca?

 o elizabeth proviene da un paese straniero
Il paese in cui ti trovi può essere straniero, ma tu non sarai 
mai straniero a te stesso. Se io mi prendo un impegno con me 
stessa (un giuramenteo, che sia di Ippocrate, che sia di Galeno, 
che sia di mia sorella in carriola, è un impegno che ognuno 
prende con se stesso) posso andare anche in culo al mondo e il 
giuramento resta.


 banca? 
Quindi puoi tenere fuori un punk sporco e puzzolente da un bar 
se per questo ti allonatana la clientela, puoi tenere fuori un 
impiegato ben vestito da una banca se viene lì tutti i giorni 
dalle tre alle quattro, senza mai compiere un'operazione ma 
prendedo frenetici appunti che ti fanno pensare che stia 
meditando una rapina. In banca si va per maneggiare dei soldi, 
al bar si va per passare del tempo: a scopi diversi, preclusioni 
diverse.
Alice


giuramento resta.
Andare a vivere in un paese significa impegnarsi a rispettare le
leggi.
Il giuramento di ippocrate non è una scelta volontaria e solo un
obbligo formale a cui si deve adempiere per fare il medico.
E poi scusa non eri tu che in qualche modo difendevi Greene per avere
ucciso il paziente sull'ascensore?


http://www.scuolamedicasalernitana.it/medicina_oggi/giuramento_di_ippocrate
.
L'ho letto e continuo a non capire perchè per fare la professione del
medico si debba adempiere a questo giuramento cosa la differenzia
dalle altre professioni?
Comunque ad E.R. lo violano una puntata si ed una no.

 dalle altre professioni?
no?
/panda... mah ;)

 dalle altre professioni?
Scusate bimbi, non vorrei svegliarvi ma siamo nel 2003 e non dovete piů
credere alle favole, tipo Biancaneve, Cappuccetto Rosso, i Fantastici 4
(Berlusconi-Fini-Buttiglione-Bossi), etc. etc.
Vorrei comunicarvi che il Giuramento suddetto č puramente simbolico, ci
danno la laurea anche se non lo proclamiamo (ricordo che quando mi sono
laureato io lo ha pronunciato una sola collega ad alta voce e poi ci hanno
dato dei libbriccini con il codice deontologico e il suddetto Giuramento da
leggere a casa).
Il discorso č semplicente legato alla propria etica personale. E' chiaro che
lavorando con la salute delle persone bisogna fare molta piů attenzione ed
avere dei saldi principi morali, ma credo che lo stesso problema riguardi il
costruttore che per risparmiare mette la sabbia al posto del cemento e
quando le case cadono uccidendo poveri cristi si chiede perchč!
Ciao AGA

 danno la laurea anche se non lo proclamiamo
Un po' come quelli che a naja gridano "L'ho duro".....
-- 
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

no?
No

quando le case cadono uccidendo poveri cristi si chiede perchè!
Esattamente o molti altri casi. 

 dalle altre professioni?
be', al di là del valore che poi assume questo giuramento (insomma tutto, o
quasi, è rimesso alla coscienza della persona stessa), anche chi diventa
avvocato presta giuramento. Probabilmente ci sono anche altre professioni
che prevedono un codice deontologico o qualcosa di analogo
bye
elle

 analogo
L'Ordine dei Giornalisti ha un codice deontologico (fa anche parte del
programma d'esame per accedere all'elenco "professionisti"), ma nessun
giuramento.
-- 
Crazy Horse - Giuro di dire la verità, tutta la verità, nient'altro che la
verità ;-)

 aver voglia di un mini-IFERraduno...
Ecco! :-)
Se però si decide per un mini-IFERraduno o maxi-IFERraduno sapendo in
anticipo non vi è alcun problema! :-)
Anzi... mi farebbe veramente tanto tanto piacere! :-)
CIAO-CIAO
marco/RA-DU-NO!RA-DU-NO!RA-DU-NO!


 L'Ordine dei Giornalisti ha un codice deontologico
UACK UACK UACK UACK!!!!!
Scusa, non ho resistito. :-)
-- 
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

 marco/RA-DU-NO!RA-DU-NO!RA-DU-NO!
Interessante... per Milano posso anche offrirmi nell'organizzazione, purchè
il raduno nn si tenga a fine semestre (Gennaio-Febbraio o Giugno-Luglio)
Saluti,
--
MPF
mpf@^cavoliamerenda^
fastwebnet.it
MSN Messanger & PGP available
http://mpf.altervista.org
-----------------------------------------
"Questo e' sicuro: al nord si produce il reddito e al sud lo si sperpera."
Marc Serafino su ITGF

PLIN PLON! Il proprietario del messaggio
news:435aovksfqlldfbec...@4ax.com
, the hammer, in cassa
centrale, the hammer in cassa centrale

Bhe, scusami ma anche gli ingegneri, quando vengono proclamati tali, sia al
primo livello ([momento di gloria ON] come me, la settimana scorsa [momento
di gloria OFF]) che al secondo non giurano ma diciamo "vengono edotti" (non
ricordo il termine di preciso, ero troppo emozionato) che dovranno
esercitare la professione con la dignità che le conoscenze scientifiche gli
conferiscono e senza cedere a pressioni di alcun tipo.
Certo non giuriamo personalmente, ma è qualcosa di simile.


 danno la laurea anche se non lo proclamiamo
è ovvio che di valore simbolico (e storico) si parla, poi che per fare una
professione con delle responsabilità ci si limiti ad ascoltare il giuramento
letto da una sola persona, si gridi "lo giuro!" lanciando poi in aria il
berretto o ci si limiti a seguire seriamente delle norme senza giurare
alcunché, sono d'accordo che in pratica è la stessa cosa
però "ridicolo" continuo a non vederlo
ciao
Es

 per Milano posso anche offrirmi nell'organizzazione
Hey ragà, abbiamo trovato il pollo!!!!!!!!! ;-)
RA-DU-NO RA-DU-NO RA-DU-NO RA-DU-NO!!!!!!!
-- 
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

 Certo non giuriamo personalmente, ma è qualcosa di simile.
Oddio, a me non risulta....
e sono Ingegnere iscritto all'albo....
Lore nzo

 L'Ordine dei Giornalisti ha un codice deontologico
Lo dico, Non resisto, mi scappa di dirlo... L?Ordine dei 
giornalisti è la peggio cagata che esista in Italiaaaaaah!
Silvia / e scusate se ho detto "Italiaaaaaah"


 sull'ascensore? 
No.


 Il discorso è semplicente legato alla propria etica personale.
Che è esatamente quello che dico io: nel momento in cui facio un 
lavoro, soprattutto un lavoro in cui si maneggia la vita altrui, 
io mi prendo (giutamento o non giuramento) un impegno personale, 
che devo rispettare. Etica personale, come dici tu. Che per me 
conta miliardi di volte di più che una legge.


di gloria OFF])
ma perchè NON ci hai detto niente pazzo!!! ^_____^
complimenti :)
Mae*\sob sob
-- 
email-me: mae*@
softhome.net
~~~
"I have a great imaginary world, but sometimes 
I just need things to happen" - McBealism.

 giornalisti è la peggio cagata che esista in Italiaaaaaah!
Confermo. Trovami un medico che dice lo stesso del suo Ordine. Ho dato
l'esame da professionista solo perché è una possibilità in più per lavorare,
ma non mi sento "migliore" per questo. Se volete vi racconto una o due
chicche sull'esame orale di Pierluigi Diaco.
-- 
Crazy Horse

 sull'esame orale di Pierluigi Diaco. 
Uh, saranno le cose che già conosco?
Silvia / Un mio socio ha recentemente impaginato un volumetti di 
"sopravvivenza" per giornalisti: parlandone abbiano deciso che 
le regole verametne essenziali, perquanto ci riguardano sono 
due:
1. non rompere i coglioni ai grafici e ai tipografi;
2. se non puoi farne a meno, trovati un posto in radio o in 
televisione.


 Scusa, non ho resistito. :-)
Presente la storia dei due pubblicisti smerdati durante Striscia La Notizia
perché chiedevano soldi? Ebbene, dopo due mesi sono stati espulsi
dall'Ordine. Quanto ci mette l'Ordine dei Medici o l'Ordine degli Ingegneri
a espellere i suoi reprobi? E già che ci siamo, cari ingegneri all'ascolto:
oggi è l'anniversario del Vajont: i criminali ingegneri responsabili della
strage (duemila morti) hanno avuto al massimo, con condoni vari, due o tre
anni di carcere. E qui coinvolgo anche l'Ordine giudiziario. Io, fossi
vissuto all'epoca e mi avessero dato una pistola carica, non avrei avuto
alcuna remora a sparare loro alla tempia. Lo dico sul serio. Ogni categoria
ha le sue mele marce, diciamo che le mele marce tra i giornalisti sono
pressoché innocue al prossimo. Non si muore se un giornalista parla male di
noi. Abbiamo tutti i mezzi per difenderci. I progettisti del Vajont
querelarono Tina Merlin, la giornalista de L'Unità che ben 4 anni prima
della tragedia scrisse che il progetto della diga era pericoloso. Tina
Merlin subì un processo e fu assolta. Punto. Le mele marce tra medici,
ingegneri e architetti spediscono invece il prossimo al Creatore. Senza
appello. Al massimo i parenti possono denunciare questi signori, ma non
viene loro restituito l'affetto che hanno perduto. E non mi venite a dire
che "può capitare di sbagliare la diagnosi o i calcoli di un ponte". Non
deve succedere. Se succede, una botola (quanto meno in senso figurato) si
deve aprire sotto i piedi di coloro che hanno sbagliato per impedire loro di
farlo di nuovo. Nessuno li ha obbligati a scegliere professioni che
implicano un rischio nei confronti del prossimo. Se hanno scelto questa
carriera, devono sapere che al minimo sbaglio escono di scena.
Chi è in carcere per aver provocato l'alluvione di fango su Stava? Chi è in
carcere per aver restaurato la scuola di San Giuliano di Puglia senza
prevedere sufficiente sicurezza? Chi è stato licenziato in tronco per aver
dimesso un mio zio dall'ospedale perché stava meglio e invece lo zio morì in
auto mentre i figli lo portavano a casa?
La risposta è sempre: Nessuno.
Se mio nonno nel 1948 non avesse dato uno spintone a un incompetente
chirurgo di Cecina, portandosi in braccio di corsa fuori dall'ospedale mio
padre, babbo sarebbe da 55 anni senza un piede e invece ha perso solo il
dito mignolo.
[mode Totò on]
Giuramento di Ippocrate? Ma ci faccia il piacere!
[mode Totò off]
-- 
Crazy Horse - Pulitevi la bocca quando parlate dei giornalisti. Senza di noi
sapreste ancora meno del poco che sapete adesso.

 la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza"  ;oP
Sempre i soliti Borbonismi... meglio Perry Mason. :-)
-- 
Crazy Horse

No.
Hai ragione, lo difendevi ma in contesto completamente diverso.

Certo non giuriamo personalmente, ma è qualcosa di simile.
Invece è profondamente diverso:
- primo non sarebbe un giuramento
- secondo se ci fosse sarebbe per l'iscrizione all'ordine
professionale, non per chi è laureato,
- terzo non c'è niente di simile, solo alcuni ordini hanno redatto
delle norme di deontologia professionale, invece se non tieni
"specchiata condotta morale e politica" dovresti essere cancellato
dall'albo professionale.

berretto 
Quindi chi non rispetta il giuramento senza peraltro violare alcuna
legge a cosa va incontro?

 violare alcuna legge a cosa va incontro?
All'essere un omm' 'e merda. Non ti pare abbastanza grave?
Silvia


 non a priori come l'Ordine dei giornalisti.
Sai qual è il problema? Che senza l'Ordine dei Giornalisti (e questo io l'ho
capito solo preparando l'esame) chiunque potrebbe fare/dire cazzate e non ci
sarebbe modo di impedirlo. Questo non è un problema per esempio in Usa, dove
l'Ordine non esiste ma buttano fuori in un giorno il primo "giornalista" che
falsifica le notizie, come quello del New York Times che parlava di Iraq
dalla scrivania di casa sua.
In Italia invece l'Ordine serve a limitare, non a impedire del tutto
(l'accesso all'Ordine di personcine come Diaco docet) che gli organi di
informazione siano pieni di tipi come Simona Ventura, che fu bocciata allo
scritto e non si ripresentò, o come, che so, Fiorello. Silvia Toffanin, ex
Letterina (mi pare), per il solo fatto di essere la ganza di Piersilvio ha
ottenuto un praticantato al TG 4. E' bene precisare che il praticantato lo
concede di norma l'editore. L'Ordine lo può concedere (come è avvenuto nel
mio caso) solo se l'editore non vuole, ma il giornalista espleta di fatto
mansioni da praticante e guadagna uno stipendio pari o superiore alla
qualifica in oggetto. La Toffanin è quindi la classica raccomandata. La
falce dell'Ordine può arrivare allo scritto, dove gli elaborati vengono
corretti in modo anonimo e abbinati ai nomi solo successivamente. Se un vip
supera lo scritto è in pratica a posto. Diaco ha superato lo scritto. E'
arrivato all'orale chiedendo di svolgerlo a porte chiuse perché sapeva bene
di non sapere un tubo. Richiesta respinta. Ha fatto scena muta, ma è stato
promosso. La seconda parte delle confidenze di cui sono in possesso la tengo
per me perché potrebbe configurarsi come diffamazione.
-- 
Crazy Horse

 Giuramento di Ippocrate? Ma ci faccia il piacere!
continuo a non capire cosa non tu abbia contro il giuramento
ciao
Es

 potrebbe configurarsi come diffamazione. 
Ma il newsgroup non è parificato alla posta privata? Non è 
organo di informazione, per cui chiunque ci può scrivere quello 
che vuole senza timore di essere accusato di alcunché; la 
diffamazione a mezzo stampa non può essere applicata a una 
chiacchierata su Ifer, insomma. AFAIK.
Silvia


 sbaglierà MAI una diagnosi, almeno in un primo momento, non esiste.
Il medico che sbaglia una diagnosi la sbaglia per imperizia. E' tautologico.
Non esiste che un medico sbagli una diagnosi senza essere "imperito". Per
questo esistono le cliniche private. Perché molti credono che nel settore
privato ci siano meno "imperiti". Che questo sia poi vero è un altro paio di
maniche. Mi si potrà dire che a volte può capitare che un medico sia indotto
in errore dalla imperizia altrui. Ok, la facciamo pagare all'"altrui".
Quello che voglio dire è che la medicina è già sottoposta a una selezione
darwiniana dei medici, fatta dagli utenti sulla base di "sentito dire". Non
vedo perché non istituzionalizzare questa "selezione". Il generale che
"sbaglia" una battaglia viene destituito in un ragionevole periodo di tempo.
Perché non deve capitare a un chirurgo? Non basta mettere un chirurgo in una
posizione non "attiva", per esempio che so a fare solo consulti. Bisogna
allontanare il chirurgo dalla professione. Se è in là con l'età va in
pensione, se è ancora giovane potrà trovare un altro lavoro, magari come
scaricatore ai mercati generali. Ciò non deve interessare. Fatti suoi.
-- 
Crazy Horse

 legge a cosa va incontro?
sinceramente non capisco il quindi in relazione a quello che ho scritto io
comunque varia da caso a caso, a seconda della parte che non rispetti:
violare alcune sue parti equivale a non rispettare le leggi, altre sono solo
norme di buon senso e di rispetto. Per il resto concordo con la SECca.
ciao
Es

 imperizia. E' tautologico. 
Lo sarebbe se la medicina fosse come la matematica. Ma la 
medicona non lo è. Non ricordo più chi una volta disse che la 
medicina non è un scienza, è piuttosto un'arte. Lo stesso 
sintomo può corrispondere a decine di malattie diverse (la tosse 
può essere causata da un semplice raffreddore, da un'influenza, 
dalla Tbc, dalla pertosse, da un enisema polmonare ecc.) ed è 
solo attraverso un lungo processo di deduzioni che il medico può 
ipotizzare quale sia la malattia di cui effettivamente soffre il 
paziente.


 chiacchierata su Ifer, insomma. AFAIK.
Il newsgroup è equiparato a un forum. I messaggi sui forum sono pubblici,
anche se non sono "stampa". E' già successo tempo fa un caso analogo.
Sarebbe come se affiggessi dei manifesti sui muri esterni delle case. In
quanto iscritto all'Ordine sono responsabile di quello che scrivo dal punto
di vista disciplinare.
-- 
Crazy Horse - chi ti ha informato della parte che sai? Non mi ricordo se
sono stato io, comunque ne ho parlato con così tante persone che ho perso il
conto. Magari ti dico il resto in privato. A quale e-mail?

 posizione non "attiva", per esempio che so a fare solo consulti.
io scommetto che quelli che oggi sono i migliori chirurghi hanno sicuramente
commesso almeno un errore nella loro carriera. Se li avessero messi da parte
subito ora non sarebbero i migliori.
ciao
Es

 paziente.
Appunto. Dipende dal fatto che il medico sia più o meno bravo, più o meno
"perito", metterci cinque minuti o quindici giorni nella diagnosi. E quindi
aggiungiamo: non solo selezione del personale in base alla griglia
giusto-sbagliato, ma anche in base alla variabile "tempo", che per un
paziente in pericolo di vita è senza dubbio essenziale. La medicina non sarà
come hai detto tu 2+2=4, ma sicuramente qualcosa di vicino a una equazione
lo è di sicuro. Su un arresto cardiaco si interviene con un defribillatore,
non con un cavatappi.
-- 
Crazy Horse

 di noi sapreste ancora meno del poco che sapete adesso.
Addirittura! Allora, facciamo una cosa: io mi pulisco la bocca, ma tu mi 
spieghi i seguenti fatti:
1) notizia sul giornale: il Gruppo di Protezione Civile che coordino ha 
esposto un opuscolo in cui si chiedono ai cittadini critiche all'operato 
della Protezione Civile.
1.a) Io non ero nemmeno al corrente che esistesse un tale opuscolo (idem 
tutti quello del Gruppo): come avremmo potuto esporlo?
1.b) Cosa è successo: la giornalista ha visto l'opuscolo appeso (non si sa 
da chi) ed ha fatto l'articolo senza chiedere nulla a chi si occupa di 
Protezione Civile (nè me, nè i membri del Gruppo, nè l'Assessore Delegato).
2) La notizia: il tal giorno c'è stata la premiazione tal dei tali, alla 
presenza di Pinco e Pallino.
2.a) Il fatto: Pallino alla premiazione non c'era!!!!!!
2.b) Cosa è successo: il giornalista, non potendo essere presente alla 
premiazione, ha chiesto *prima* cosa ci sarebbe stato e, su quello, ha 
fatto l'articolo.
3) La notizia: quasi schianto all'aeroporto di Linate!!!!
3.a) Il fatto: un aereo in decollo riceve un avviso di possibile collisione 
dal TCAS di bordo. Segue le indicazioni del TCAS e la separazione, sotto il 
livello minimo, viene ripristinata. L'aereo con il TCAS aveva la figlia di 
berlusconi a bordo.
3.b) Cosa è successo: c'è stato sì un avviso di mancata collisione, ma non 
così estremo come è stato detto sui giornali. Come spesso accade i 
giornalisti "generici" sanno poco di tutto e prendono un episodio grave 
facendolo diventare un dramma.
Devo andare avanti? Guarda che ne ho ancora eh... :-)
Quante volte chi conosce bene un argomento legge un articolo (su stampa non 
specializzata) o sente un servizio al telegiornale e pensa "ma cosa stanno 
dicendo????"? Io non sto dicendo che *TUTTI* i giornalisti siano così, ma 
sto dicendo che il 90% dei giornalisti, lasciami dire, "generici" sono 
così. Tu dici che non potete mandare nessuno al creatore: è vero, ma gli 
potete far passare momenti infernali. Chi sbatte il mostro in prima pagina? 
Ripeto: tu sicuramente sei una mosca bianca, ma un po' di esame di 
coscienza (a livello di categoria) ve lo dovreste fare.
E riguardo alla tua firma... Preferisco essere rignorante (il tuo "sapere 
poco") che sapere cose sbagliate o inventate.
Cià
PS: un amico pilota di linea mi ha confessato che spera di non dover mai 
fare una riattaccata con un giornalista a bordo... altrimenti, com'è già 
successo varie volte, sono cazzi... "Mancata collisione", "sfiorato 
incidente", e così via.
-- 
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 e invece è solo bastardo." (SECca su IFER)

 avessero messi da parte subito ora non sarebbero i migliori.
Peccato che qualcuno si è trovato a fare i conti con loro nel momento
sbagliato. Probabilmente sembrerò un populista, ma a nessuno è lecito
giocare sulla pelle altrui. Chiediamoci perché l'Italia raramente ottiene
dei Nobel nelle discipline scientifiche, perché vi sono molti "cervelli" che
vanno all'estero. Perché in Italia, al solito, fanno carriera per lo più gli
amici degli amici. Soprattutto all'Università. Magari in America è andato
qualcuno meritevole già al tempo dei primi turni in corsia perché il suo
posto l'ha preso il raccomandato che, dopo qualche "inevitabile" errore in
gioventù, adesso è un barone di qualche ospedale.
-- 
Crazy Horse

 posto l'ha preso il raccomandato
perché, secondo te in America non si sbaglia?
falsissimo, anzi lì hanno una maggiore tendenza a porsi criticamente nei
confronti dell'errore, sfruttandoli per non commetterne altri
ciao
Es

 Chi sbatte il mostro in prima pagina?
Attualmente soprattutto Il Giornale...
-- 
Crazy Horse

 non con un cavatappi.
questo è sicuro. Stiamo parlando di situazioni difficili, non di idioti.
ciao
Es

 Appunto. Dipende dal fatto che il medico sia pi— o meno bravo
No, dipende anche se gli viene l'idea giusta al momento giusto.


chicche sull'esame orale di Pierluigi Diaco.
Io vorrei.

noi. 
Esistono numerosi suicidi dovuti ad articoli di giornale.

 non sarebbe andato avanti per cos  tanti anni, non credi?
Questa me la spieghi? Non capisco dove vuoi andare a parare.


 dimentica) o un quasi certo "scollamento" della catena di comando.
Scusa, se arriva un opuscolo in Comune ed uno della segreteria lo appende 
alla bacheca (con quale titolo non lo so), mi vieni a dire che c'è stata 
scarsa attenzione da parte nostra? Sarebbe come dire che un tuo collega 
prende una lettera che dovrebbe consegnare a te e la mette in bacheca: è 
stata scarsa attenzione tua? Tu quella lettera non l'hai manco vista!!!!
Tu sorvoli, oserei dire appositamente, su di una cosa che, per quanto ne 
sappia io, è la base del giornalismo: la verifica delle fonti e dei fatti.
La mancanza di esperienza in una giornalista è giustificabile? E se fosse 
il tuo medico a mancare di esperienza?
Vedo che pur di difendere le mele bacate si cade anche nel patetico...
-- 
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> No, dipende anche se gli viene l'idea giusta al momento giusto.
infatti... il fatto č che puoi anche sapere a memoria tutti i sintomi che
vuoi, ma se le cose si presentano in maniera anomala č dura... e poi nessuno
conosce TUTTE le malattie, perciň esistono le specializzazioni, e al loro
interno gli indirizzi.
ciao
Es

 penne", quelle per intendersi più attente al buffet che alla notizia.
impossibile.
io non ho mai visto giornalisti attenti al buffet.
non sono giornalisti quelli.
/panda ;)

 RA-DU-NO RA-DU-NO RA-DU-NO RA-DU-NO!!!!!!!
OK, specifico, sempre con imprescindibile aiuto di Cristiano (muoia Sansone
con tutti i filistei...)
Saluti,
--
MPF
mpf@^cavoliamerenda^
fastwebnet.it
MSN Messanger & PGP available
http://mpf.altervista.org
-----------------------------------------
"Questo e' sicuro: al nord si produce il reddito e al sud lo si sperpera."
Marc Serafino su ITGF

 e sono Ingegnere iscritto all'albo....
L'ho sentito una settimana fa con queste orecchie, ho circa 200 testimoni, e
solo a gestionale... :-)


 Mae*\sob sob
Martaaaaa* sono un banalissimo studente del quarto anno, ora... niente di
serio... Martaaaaaaaaaaaaaa


 dall'albo professionale.
Difficile mamtere una specchiata condotta morale per un gestionale. :oDDD


 sapreste ancora meno del poco che sapete adesso.
Ho taciuto x settimane ma ora proprio non riesco a trattenermi. I
commenti che seguono valgono per tutti i post che hai scritto
dalla tua comparsa fino a oggi.
Mi sa che tu proprio non hai capito un benemerito cazzo dello
spirito di questo NG.
Prendi un po' meno sul serio:
a) te stesso, almeno nell'ambito IFER;
b) i post di questo NG.
Credo ne guadagnerai tu in primis in salute psico-fisica, il NG
in leggibilita', i nostri killfilter in affollamento :-)
Sei un giornalista, comprensibilmente ti secca incontrare persone
che - diciamo cosi' - non hanno particolare stima di questa
categoria professionale: ABBIAMO CAPITO! Adesso basta!
Inoltre, non puoi aprire una polemica su *ogni* argomento
trattato nel NG; ogni tuo intervento praticamente e' una predica
fatta cadere dall'alto con spocchia... a che pro? Se siamo cosi'
"inferiori" a te e ti infastidiscono le nostre esternazioni,
evita di frequentarci. Se invece ti interessa coltivare un
rapporto con noi, scendi dal piedistallo su cui ti sei
autoissato, rilassati, ascoltaci e dicci la tua non x
catechizzarci, bensi' x renderci partecipi e lasciarti conoscere.
Non voglio lanciarmi in interpretazioni psicologiche spicciole
del tuo atteggiamento: desidero solo osservare che, a volte,
anche le migliori motivazioni conducono ad esiti poco
auspicabili.
Elisa
-- 
Draco dormiens nunquam titillandus
il sito del NG e' 
http://utenti.lycos.it/ifer

 sapreste ancora meno del poco che sapete adesso.
Uscita poco felice (ringrazio Elisa per avermela fatta notare nel messaggio
news:3f859f3e.3156964@localhost):
Pulitevi la bocca quando parlate degli ingegneri. Senza di noi
non avreste palazzi, auto, imprese funzionanti, computer e tante altre
cosine utili.
Pulitevi la bocca quando parlate dei medici. Senza di noi
vivreste meno di quanto vivete adesso.
Pulitevi la bocca quando parlate degli avvocati. Senza di noi
finireste (a torto o a ragione) in galera.
Pulitevi la bocca quando parlate degli idraulici. Senza di noi affoghereste
nelle vostre case.
Pulitevi la bocca quando parlate degli elettricisti. Senza di noi
rimarreste fulminati nelle vostre case.
Pulitevi la bocca quando parlate dei piloti e dei controllori areonautici.
Senza di noi
gli aerei non arriverebbero a destinazione.
Pulitevi la bocca quando parlate degli operai. Senza di noi
le fabbriche non potrebbero produrre.
Pulitevi la bocca quando parlate dei contadini. Senza di noi
nessuno mangerebbe frutta e verdura.
Pulitevi la bocca quando parlate degli scrittori ed editori. Senza di noi
nessuno leggerebbe più nulla.
Pulitevi la bocca quando parlate dei tipografi. Senza di noi
voglio vedere come facevcano quelli di sopra.
Pulitevi la bocca quando parlate degli stagisti. Senza di noi
nessuno berrebbe più caffè e tutti dovrebbero farsi le fotrocopie da soli.
Pulitevi la bocca quando parlate dei lavandai. Senza di noi
nessuno avrebbe più vestiti puliti.
Pulitevi la bocca quando parlate dei poliziotti. Senza di noi
nessuno rispetterebbe più la legge.
Pulitevi la bocca quando parlate dei giudici. Senza di noi
nessuno amministrerebbe più la giustizia.
Pulitevi la bocca quando parlate dei panettieri. Senza di noi
nessuno avrebbe più pane.
Pulitevi la bocca quando parlate dei frigoristi. Senza di noi
non ci sarebbero più frigoriferi funzionanti.
Pulitevi la bocca quando parlate degli ambasciatori. Senza di noi
ci sarebbero guerre in continuazione.
Pulitevi la bocca quando parlate dei soldati. Senza di noi
nessuno vi difenderebbe.
Devo continuare? Quindi, dopo questo panegirico pro-giornalismo (professione
nobile, naturalmente, non lo metto in dubbio), e che non ha eguali in
nessuna altra categoria professionale qui presente (e ce ne sono: da
fotografi, ad amministratori di sistema, scrittori, ingegneri, Invernomuti
etc etc.), vorrei sottolineare come lo spirito del NG è di assoluta stima e
rispetto per tutti i partecipanti e che tutte le "osservazioni" sulle
categorie professionali sono da intendersi come "motti di spirito" che non
credo evidenzino alcunchè di personale.
Non credo che ogni volta che si fa una battuta sull'ingegneria (cito questo
ramo perchè le battute sull'ingegneria mi colpiscono maggiormente rispetto a
quelle - non so - sulla botanica), vi sia una levata di scudi dicendo - eh,
no, sull'ingegneria non si può dire niente, perchè gli ingegneri sono i più
importanti, lavatevi la bocca quando parlate di loro.
Queste gare a chi la fa più lontano non appartengono a IFER.



Confermo.
Ho assistito l'anno scorso a tutta la cerimonia di Laurea di mio figlio e
dei suoi colleghi ( una quarantina in tutto) e non ho sentito niente di
simile ad una qualsiasi esortazione di "buona condotta".
Mi viene il dubbio che il presidente di quella Commissione fosse
particolarmente ispirato e ci abbia messo del suo....


Devo pulirmi la bocca anche quando parlo di Emilio Fede?

 incidente", e così via.
Ricordate il comico in TV che leggeva la stessa notizia banale in versione
TG4, TG5 etc...
Chi si deve pulire la bocca?

 a espellere i suoi reprobi?
Forse perchč sono finiti in televisione davanti a milioni di telespettatori?
E comunque, anche l'Ordine dei Medici espelle... molto raramente, ma lo fa.
In poche settimane dall'emergere dei fatti. Devono essere gravi,
chiaramente.
Gio'

 Il medico che sbaglia una diagnosi la sbaglia per imperizia. E'
tautologico.
Niente affatto.
Esempio: consideriamo due situazioni.
Diagnosi fatta dalla Guardia Medica, con solo mani e stetoscopio.
Diagnosi fatta nel Pronto Soccorso di un Policlinico, dove ci sono
specialisti
e macchinari per tutti i gusti.
Mettiamo che sia stato commessa la stessa svista nella diagnosi. Con una
differenza:
la Guardia Medica non ne aveva i mezzi, quindi non c'è negligenza; il medico
di
pronto soccorso li aveva, ma non li ha usati perchè ha lavorato in modo
approssimativo,
con fretta e distrazione. In quel caso c'è imperizia e negligenza.
Gio'

 "perito", metterci cinque minuti o quindici giorni nella diagnosi. E
quindi
Il tempo impiegato non ha nessuna relazione di proporzionalità con la
bravura del diagnosta.
Alcune patologie, semplicemente, richiedono tempo per essere individuate,
per il loro stesso
decorso, o perchè richiedono analisi complesse, o per una combinazione di
vari altri motivi.
Gio'

 Devo continuare?
Beh, almeno gli amministratori di rete ce li potevi mettere.....
;-)
-- 
Home: 
www.skyone.tk
 - Pensieri: 
skyone.splinder.it
 - ICQ: 7014443
Questa non e' un'opera assistenziale dedita al soccorso dei maleducati e degli arroganti. (Gianpaolo su IFER)

 sempre con imprescindibile aiuto di Cristiano
Mapporca....
:-)
-- 
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skyone.splinder.it
 - ICQ: 7014443
Un gentleman e` uno capace di descrivere Sabrina Ferilli senza fare gesti.

 Queste gare a chi la fa più lontano non appartengono a IFER.
E cosa appartiene a IFER? Il buonismo delle signore di mezza età che giocano
a canasta? Io ho sempre pensato che newsgroups e mailing lists tematiche
fossero sì un modo per raccogliere persone che vogliono parlare di un certo
argomento, ma anche che questo argomento fosse uno spunto per parlare
all'occorrenza di altro. E quest'ultimo punto, secondo me, è quello più
importante.
-- 
Crazy Horse

 combinazione di vari altri motivi.
Frasi para-culo, non c'è che dire. Nel senso che in bocca ad ogni medico
servono ad assicurargli, senza pericoli di sorta, una lauta pensione e il
rispetto dei giovani allievi.
"Una combinazione di vari altri motivi"? Stiamo parlando di una scienza o
dello zodiaco?
-- 
Crazy Horse

 punto, secondo me, è quello più importante.
Non so quali MG o ML tu frequenti ma ti assicuro che normalmente non
dovrebbe essere così. Questo thread è finito OT da lungo tempo, e per quanto
in questo NG tale regola (non si aprla fuori argomento) sia scarsamente
utilizzata, questo non vuol dire che lo scopo dei newsgroup è divagare.


 una differenza: la Guardia Medica non ne aveva i mezzi, quindi non c'è
negligenza;
Parlo da cronista: perché non fornire loro più mezzi allora? Se invece la
Guardia Medica, per essere tale, deve essere "disarmata", un po' come gli
opliti dell'antichità mandati al macello prima dell'impiego della fanteria
meglio equipaggiata, perché non eliminare questo dannoso (per gli utenti)
"pit-stop"? Non so che rapporti avete voi con i medici, ma il medico di base
della mia famiglia è una personcina in gamba, di cui fidarsi. Altrettanto
non posso dire degli "specialisti" ai quali mio padre si è rivolto per un
problema di prostata. Ripeto: in molti casi non è un problema di attrezzi a
disposizione, è un problema di preparazione. Vorrei fare una domanda ai
medici presenti: quando avete visto il vostro primo morto all'università? So
che questo è un appuntamento tradizionale per operare una "scrematura", che
avviene tra gli allievi in base a vomiti e svenimenti vari. Esiste qualche
"trucco", magari con piani di studio ad hoc, per arrivare alla laurea senza
vedere un morto? E se questa possibilità esiste mi chiedo: chi non ha visto
mai un morto ha la stessa possibilità degli altri di accedere a
specializzazioni "cruente", dove serve il bisturi?
-- 
Crazy Horse

 telespettatori?
No, semplicemente perché il presidente dell'Ordine della Lombardia è uno che
non guarda in faccia a nessuno. Aveva radiato Feltri dall'Ordine per una
violazione della privacy. Peccato che il consiglio nazionale dell'Ordine (a
Roma, funge da tribunale d'appello) abbia rivisto la sentenza. Sai Roma, il
porto delle nebbie...
-- 
Crazy Horse

 Chi si deve pulire la bocca?
Ne ho già parlato io. Stiamo parlando di individui (per esempio Fede) che io
sbatterei subito fuori, che metterei a pulire i cessi . Io ammetto che ci
siano le mele marce nel mio ambiente. Non ho sentito da altri, nei loro
specifici ambiti professionali, parlare di scheletri notoriamente
imbarazzanti. Non è che non ci sono, è che spesso in quegli ambiti ci sono i
"baroni" e l'omertà.
Esempio pistoiese, cara SECca: l'oncologo Piperno, tanto solerte nel
pubblicizzare campagne antifumo a causa della morte della moglie. Ebbene,
all'Ospedale del Ceppo fu costruito un bunker antiradiazioni per pazienti
sottoposti a una moderna terapia anticancro di cui mi sfugge adesso il nome
tecnico.
Piperno, a capo della tradizionale unità di chemioterapia, fece ritardare a
più non posso, fino alla sua pensione, l'apertura del bunker (la cui
realizzazione era stata finanziata anche da un mercatino di beneficenza
promosso dalle scuole e a suo tempo partito per dotare l'ospedale della TAC)
perché sapeva di non poter gestire anche il nuovo reparto e voleva, fino
alla fine, che le terapie anticancro fossero tutte sotto il suo controllo.
Una squallida storia di potere. A Pistoia ciò succede spesso. Ma credo
succeda anche nelle altre città.
-- 
Crazy Horse

 dello zodiaco?
Alcuni la chiamano "scienza applicata", altri "tecnica".
Di certo non è la matematica, ti ha già risposto la SECca.
(p.s. In questi giorni sono spesso d'accordo con la SECca, comincio a
preoccuparmi...
ragazzi, aiutatemi!!!).
Allora faccio degli esempi:
- patologia estremamente rara, che quindi non viene mai considerata in breve
tempo;
- lunghi tempi di incubazione della patologia, che rendono difficile
risalire alla causa,
e quindi all'identificazione del reale problema e agente eziologico;
- la patologia produce normalmente dei markers, dosabili attraverso una
analisi del
sangue, solo dopo un tempo sufficientemente lungo. Un dosaggio precoce può
dare
risultati "falso-negativi" ed è richiesta una seconda analisi;
- il "periodo finestra" nell'individuazione di infezioni virali;
- il paziente omette informazioni;
- il paziente mente consapevolmente perchè ha paura del giudizio morale del
medico;
- il tecnico di laboratorio sbaglia nel refertare le analisi;
- il tecnico di laboratorio inquina il materiale in analisi...
In alcuni casi è proprio il medico che impiega più tempo e che vaglia tutte
le ipotesi che
scopre le cause reali e le cura davvero, risolvendole.
Non si fanno le diagnosi a cronometro... mica sono le Olimpiadi!
Gio' (lo so che sono OT, non me ne importa GNENTE!)

 Devo pulirmi la bocca anche quando parlo di Emilio Fede?
Siamo in democrazia. Se Fede lecca il culo di Berlusconi non è punibile. C'è
libertà di pensiero e di parola, anche se a me, vecchio giacobino,
piacerebbe passare le persone che non mi piacciono sotto la ghigliottina.
Poi devo dire che esistono due Emilio Fede. Il primo era un signor
giornalista. Forse non eri ancora nato quando su TV 7 c'erano i suoi
reportages dall'Africa. Il secondo Emio Fede è nato con Test. Ti ricordi
quella trasmissione di test con lo psicologo Spaltro? Ecco, lì Emilio ha
iniziato a pisciare fuori dal vaso.
-- 
Crazy Horse

 specializzazioni "cruente", dove serve il bisturi?
Nessuno ti tira per la giacchetta in sala settoria. E nessuno va a vedere
quanti cadaveri tagliuzzati hai visto, quando fai il concorso per la
Scuola di specializzazione in Chirurgia.
Come metodo di selezione, poi, fa acqua: persone svenute vedendo il
primo cadavere sono diventate ottimi chirurghi.
Gio' (che continua a non capire ove sia il nesso).

 ;-)
Per non parlare dei traduttori...
-- 
L'
Se il tuo amore fosse un granello di sabbia, il mio sarebbe un universo
di spiagge (W. Goldman)

 giustificabile? E se fosse il tuo medico a mancare di esperienza?
Ripeto: tu puoi ancora dire che c'è stato un cretino che ha appeso
quell'opuscolo. Sei ovviamente ancora vivo e giustamente incazzato con
qualcuno. Se il mio medico invece mancasse di esperienza a quest'ora potrei
essere morto. C'è differenza.
-- 
Crazy Horse

 Questa me la spieghi? Non capisco dove vuoi andare a parare.
Il mio era un paradosso. I giornalisti si nutrono di fonti. C'è chi è bravo,
chi è meno bravo e chi è una chiavica. E' raro che un "monotematico" faccia
carriera perché gli/le manca il quadro generale. Dobbiamo per forza
intenderci di un po' di tutto, al meglio delle nostre possibilità, evitando
strafalcioni. Rammentando, ma la maggior parte dei miei colleghi lo
dimentica, che siamo un optional. Siamo il termometro della libertà, ma
possiamo anche non esserci. Ciò ai medici, per esempio, non è permesso. Ecco
perché è richiesto che i medici sbaglino, in proporzione, molto meno di noi.
Perché sono un servizio pubblico.
Come si dice in una nota commedia americana, il giornalista è una via di
mezzo tra una puttana e un pusher. Il bravo giornalista si prostituisce (più
o meno in senso figurato, si va dai bomboloni dati al maresciallo tutte le
mattine alla pubblicazione di tutte le cazzatine che ti vengono date dal
comitato di quartiere in attesa di qualche notizia di peso) per fornire il
pubblico di notizie di ogni tipo, adatte a ogni estrazione sociale. E, cosa
da non dimenticare, le aziende editoriali hanno come fine il lucro.
E' come se nella Sanità non esistessero ospedali pubblici, se non
esistessero pronti soccorsi, se l'azione dei medici cominciasse non sulla
strada, ma esclusivamente nelle camere paganti. Ecco, noi siamo come delle
cliniche private che però hanno l'ambizione, e non sempre ci riescono, di
tenere aperto anche un pronto soccorso. Ci riusciamo? A volte sì. E ci sono
"primari" che spesso non si vergognano di mettere un cerotto a un dito. Dico
spesso, non sempre.
La nostra deontologia si spiega nelle molte pieghe della realtà, scusate il
bisticcio. Indro Montanelli diceva che la corruzione comincia quando un
potente invita un giornalista a mangiare con lui una pastasciutta. Sono
d'accordo. Io ammetto la presenza di molti colleghi ai quali piace la pasta,
non mi piace però che si dica che "in genere" la mangiamo tutti. Ci sono dei
giornalisti che usano la clava, ma non la usiamo tutti. Siamo presuntuosi?
Forse sì. Ma solo perché faremmo questo lavoro anche gratis. Una risposta
che ci accomuna al mondo degli attori, a quello dei cantanti e agli artisti
in genere. La regola d'oro per individuare le mele marce è questa: chiedere
alla persona in questione se lavorerebbe gratis. Se risponde in modo venale,
allora il baco è già entrato. Non è una novella, è la realtà.
-- 
Crazy Horse

 ;-)
Che grama vita... :-)
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++ Figlio Illegittimo® di Invernomuto e Strano Essere® di IFER
GnuPG Key ID: 0xA4320FF4  [ 
http://digilander.libero.it/ebassi/blog
 ]

 medicina non è un scienza, è piuttosto un'arte. Lo stesso
Nel NG l'ho detto io ma non è farina del mio sacco bensì del mio Maestro
(forse l'ultimo Ordinario di Clinica Medica vecchio stampo).
Silvia se fossi un avvocato ti assumerei subito, scrivi sempre in anticipo
quello che vorrei rispondere io!
Ciao AGA (non è che forse io sono solo uno pseudonimo della SECca versione
schizofrenia e sdoppiamento della personalità?)

 quando parlate di loro.
e vabeh, ma gli ingegneri sono indifendibbbbbbbbili!!!! ;P
/panda

 "perito", metterci cinque minuti o quindici giorni nella diagnosi. E
quindi
1) Non esiste mai una malattia, ma un MALATO
2) A volte è impossibile fare anche la diagnosi di un raffreddore in breve
tempe.
3) Si dice che il medico più bravo è sempre l'ultimo che arriva perchè
sfrutta gli errori e i risultati dei precedenti colleghi e perchè dà alla
patologia il tempo di appalesarsi!
Ciao AGA (io sono sicuro che se venissi in un PS per qualche tempo,
dall'altra parte della barricata, la penseresti come me su tanti punti. Io
il 90% delle mie certezze in campo medico e umano le ho viste sgretolarsi in
appena due anni)

 Allora faccio degli esempi:
CUT
Bravo Giò, dacci dentro.
Ciao AGA

 punto, secondo me, è quello più importante.
e per farlo e' obbligatorio fare ogni volta una crociata???
suvvia, che la vita in fondo e' bella... relax!
/panda

 viste sgretolarsi in appena due anni)
aga, se stessi male a palemmmmo saresti il primo che vorrei come medico
:))))
/panda... anche a torino, ma mi pare un po' scomodo ;)

 essere morto. C'č differenza.
Ma perchč sei cosě estremista, un errore puň essere anche banale e se ne
fanno tantissimi, sono rari gli errori in campo medico che portano alla
morte del paziente.
L'importante č fare attenzione ed imparare dai propri errori per non
commetterli piů e per non commetterne di gravi!
Ciao AGA (moderazione gente, sembra che stiamo litigando, ed in questo NG a
me piace rilassarmi e chiaccherare con gli amici)

 in leggibilita', i nostri killfilter in affollamento :-)
Sottoscrivo pienamente e ribadisco il mio invito a tutti quanti di darci una
calmata o vi riempio di diazepam in vena!
Ciao AGA

 ha scritto nel messaggio
news:PTihb.29241
Pulitevi la bocca quando parlate delle Pornostar, anzi pulite proprio la
bocca alle Pornostar quando smettono di girare un film BJ.
Ciao AGA (avevi dimenticato una categoria fondamentale!)

 :))))
Se vieni a Palermo e non mi vieni a trovare ti faccio stare male io sul
serio!
Lo sai che so fare una Focaccia con la Milza, schietta (con ricotta) e
maritata?
Perchè non vieni per Palermo-Torino?
Ciao AGA

scaricatore ai mercati generali. Ciò non deve interessare. Fatti suoi.
Il tuo discorso dimostra un ignoranza totale del campo medico, che non
è una scienza sicura e matematica al contrario chesso' dell'ingegneria
dove si sbagliano i calcoli e crolla il ponte. E con cio' non dico che
non esistono i medici che sbagliano e che non vadano puniti, dico solo
che l'esercizio della medicina è un rischio per il medico e per il
paziente SEMPRE. Con tutta la buona volonta' e la competenza restano
sempre situazioni rischiose, problemi irrisolvibili, malattie
incurabili e complicazioni improvvise ed imprevedibili. Capita spesso
che qualcosa vada storto senza colpa di nessuno. 
iauz
Invernomuto (
invern...@libero.it
)
---------------------------------------
Ciccio dovrebbe aver capito ormai che e'
lo zerbino di tutti e che se si allarga 
troppo aumenta la superficie calpestabile...
Tweety (26/09/00)
---------------------------------------
http://inve.splinder.it
ICQ UIN 3126729

non con un cavatappi.
hi hi hi hi hi hi!
hai appena ucciso un paziente


specializzazioni "cruente", dove serve il bisturi?
Che c'entra?


 Perchč non vieni per Palermo-Torino?
dovessi venire in sicilia tutte le volte che mi hanno invitata (o che
vorrei), dovrei stabilirmi li'! :)
faro' il posssibbbbile
/panda

Ho taciuto x settimane ma ora proprio non riesco a trattenermi.
7 minuti d'applauso!


 cavatappi.
ROTFL!!!!!!
Si... più o meno è la stessa cosa...
CIAO-CIAO
marco/... ma sei sicuro di quello che hai detto?!?!?! :-)
--
"a corar e a cagar a sa smerda i garitt"

 la bocca alle Pornostar quando smettono di girare un film BJ.
Siamo addirittura al lessico specifico eh? Bravo bravo...
Saluti,
--
MPF
mpf@^cavoliamerenda^
fastwebnet.it
MSN Messanger & PGP available
http://mpf.altervista.org
-----------------------------------------
"Questo e' sicuro: al nord si produce il reddito e al sud lo si sperpera."
Marc Serafino su ITGF

Siamo addirittura al lessico specifico eh? Bravo bravo...
E' giovane ma preparato
;-)


 solo a gestionale... :-)
Se era alla Laurea credo tu fossi ubriaco! :) Ci si ubriaca dopo, la
prossima volta, ok? Cmq, complimenti!
Alla mia hanno detto (parole testuali):
"Signor Lorenzo Xyztw, tenendo conto del suo curriculum e della giovane età
cui ha raggiunto questo obiettivo, in base ai poteri conferitimi dal
Magnifico Rettore la proclamo Dottore in Ingegneria elettrica con il voto di
xxx/110"
e finito lì!
Adesso non so se con il Nuovo Ordinamento abbiano cominciato a sparare
cazzate al momento della proclamazione...
Solo al momento dell'iscrizione all'Albo mi hanno detto che avrei dovuto
sottostare al codice deontologico dell'Ordine. E la firma comportava
l'accettazione di tale codice.
Ma non è come il Giuramento di Ippocrate: l'Ingegnere può rifiutare di
progettare la casa a uno che gli sta sul cazzo, mentre il medico deve curare
al meglio chiunque, in qualsiasi circostanza!
Ciao
Lore nzo

 Ho assistito l'anno scorso a tutta la cerimonia di Laurea di mio figlio
Complimenti al figlio ed anche a te: dietro un risultato cosě importante ci
sono dei genitori in gamba!
Lore nzo

 nessuno berrebbe più caffè e tutti dovrebbero farsi le fotrocopie da soli.
e i pompini???
ehm, scusate...
Lore nzo

 Lombardia Š uno che non guarda in faccia a nessuno.
Peccato che violi la prima regola di sopravvivenza del bravo 
giornalista: non rompere i coglioni a grafici e tipografi...
Silvia / che impagina le circolari e le altre mentate che a te 
finiscono in mano proveniendo da Ordine, Casagit e Associazione 
lombarda
-- 
Su una vetrina di via Pergolesi, Milano: «Causa trasferimento
attività, la direzione ha deciso di effettuare una svendita
speciale a prezzi esorbitanti».

 allievi. 
Mi viene da farti una domanda. Com'è che tu sei sempre pronto a 
spiegare i casini causati dai giornalisti, trovandone cause e 
motivazioni sulla base della tua esperienza professionale nel 
settore, e condanni così liberalmente i medici pur non sapendone 
(come peraltro la maggior parte di noi) una cippa di medicina? 
Come pretendi che noi stiamo ad ascoltare le tue sia pur dotte 
disquisizioni sul mondo giornalistico quando tu per primo non 
stai ad ascoltare le spiegazioni proposte da quelli tra noi che 
fanno della medicina la loro professione?
Silvia


 personalit…?) 
Stai tranquillo, non sei schizofrenico. Stai messo peggio, 
direi!
Silvia ;-P


 ricotta) e maritata?
SBAV!
Silvia


 mangiamo tutti. 
Quindi perché dici lo stesso dei medici?


 l'oncologo Piperno
E allora?


 ehm, scusate...
Volgare e scurrile! :oPPPPP


 maritata?
Perchè devo leggere questi post all'alba delle 12 e 12??????
:-?
-- 
Home: 
www.skyone.tk
 - Pensieri: 
splinder.skyone.it
 - ICQ: 7014443
"I know most people don't like me, I don't care, I don't like most 
 people. But I'm good at what I do." (Robert "Rocket" Romano)

 e i pompini???
Da soli pure quelli.


 al meglio chiunque, in qualsiasi circostanza!
guarda che non è vero, anche il medico può rifiutare un paziente, se non si
tratta di un urgenza
ciao
Es

 Es
Nel giuramento di Ippocrate il medico, fra l'altro, si prende l'impegno
"di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato alla libera
scelta del suo medico".
Quindi se uno "vuole" essere curato da lui, anche in caso di mancata
urgenza, il medico ha il dovere morale di prenderlo in cura. Anche se questo
punto è nato per evitare che il medico obblighi qualcuno a restare proprio
paziente, è vincolante anche in questo caso... Almeno se l'italiano non è
un'opinione. Che poi molti medici di base facciano tutto altro, rendendosi
irreperibili quando non sono nel loro orario di ricevimento, questo è un
altro discorso!
ciao
Lore nzo

 ;-)
Accidenti mi avete scoperto, adesso dovrņ farvi fuori mandandovi in allegato
qualche mp3 di Mario Merola, e qualche jpg di Sandra Milo nuda!
Ciao AGA

 ragazzi, aiutatemi!!!).
ma guarda, sta succedendo anche a me! (almeno in questo thread)
allora è fuor di dubbio che la SECca è diventata contagiosa: riprova ne sia
il fatto che era raffreddata, io ho pubblicato un paio di post adiacenti ai
suoi e - paf! ho avuto anch'io il raffreddore! :))
ciao
Es

 scelta del suo medico".
io mi riferivo a questo:
Art. 19 - Rifiuto d'opera professionale -
Il medico al quale vengano richieste prestazioni che contrastino con la sua
coscienza o con il suo convincimento clinico, può rifiutare la propria
opera, a meno che questo comportamento non sia di grave e immediato
nocumento per la salute della persona assistita [dal codice deontologico]
in effetti non significa, come poteva sembrare giacché mi ero spiegato un
po' troppo in fretta, che possa dire tout court "no, a te non ti voglio!"
però significa che comunque può tirarsi indietro quando non è d'accordo con
qualcosa.
ciao
Es

 Es
Ciao
Lore nzo

 Es
Anche io ho preso il raffreddore!!!
NOooooooooooo... oddio noooooooo, la SECchite no! :°°°°
Che ho fatto di male?!? :)
Gio'

 dello zodiaco?
non ci siamo. Non è lo zodiaco, ma non è neanche una scienza esatta. Al di
là degli esempi che potrei portare, il fatto è che la questione è di ordine
metodologico: in medicina non ci sono certezze, solo probabilità, più o meno
alte. Poniamo che la tale malattia si manifesti con i sintomi a, b, c, d, e,
f; questi sintomi non sono però sempre presenti, ma rispettivamente solo
nell' 80, 60, 40, 20, 10 e 5% dei casi. Se la malattia si presenta solo col
sintomo e, e questo sintomo è comune a 20 altre patologie, che si fa? poi
magari il quadro si precisa col tempo e un'altro medico fa la diagnosi. E'
più bravo? no, l'ha visto quando era più facile! Lo sai poi che anche le
procedure strumentali hanno margini di errore? ad esempio, la metà degli
ictus in fase iperacuta non sono rilevabili alla TAC.
E' un fatto da accettare.
ciao
Es

 non ci sarebbero più frigoriferi funzionanti.
mio padre, frigorista in pensione, ringrazia sentitamente ^____^
Elisa
-- 
This signature is protected by an Anti-Spoiler Charm: people who have already read "Harry 
Potter and the Order of the Phoenix" will be able to read a quotation from Chapter 37.
Everybody else will only see an owl.
 ___
<*,*>
['-']
-"-"--

 E cosa appartiene a IFER?
innanzitutto lo SCAMBIO DI OPINIONI, non la catechesi come nei
tuoi interventi.


;-)
e anche i pubblicitari, anche se le loro madri li preferirebbero
pianisti in un bordello ;)
/panda

All'essere un omm' 'e merda. Non ti pare abbastanza grave?
No neanche se per un medico fosse una libera scelta fare il
giuramento.

altre sono solo norme di buon senso e di rispetto.
Spesso si č privi di buosenso o irrispettosi del prossimo, qual'č il
problema.

di non sapere un tubo. Richiesta respinta. Ha fatto scena muta, ma è stato
Su cosa verte la parte orale dell'esame di giornalismo?

 No
Ok, questo mi preoccupa alquanto, sai, ho questa simpatica cosa, 
io, per cui la sera, quando mi lavo i denti, mi paice l'idea di 
essere in grado di guardarmi nello specchio senza dovermi 
vergognare. So che il senso della moralità non è una dota in 
questo mondo, però. Ma ne rendo conto.


 problema.
che sarebbe meglio non esserlo.
ciao
Es

questo mondo, però. Ma ne rendo conto.
Ritengo i giuramenti ipocriti, non si può garantire per il futuro, il
mio io di adesso non sa nulla del mio io che ci sarà tra venti anni.
Un po' come promettere esserti fedele e di onorati nella buona e nella
cattiva sorte, potrò farlo, ma non certo perchè l'ho promesso x anni
fa.
Se quando mi guardo allo specchio ritengo che il violare un mio
giuramento sia stata cosa buona e giusta sono tranquillo.

 Ritengo i giuramenti ipocriti, non si può garantire per il futuro, il
Come dire: "Il Giuramento di Ipocrita"

 non si può garantire per il futuro, il mio io di adesso non sa 
nulla del mio io che ci sarà tra venti anni.
E fino a qui ti seguo, ma solo di fronte a cose che possono 
cambiare. Girare amore eterno anche secondo me è quantomeno da 
sventati (o forse avventati). Ma l'impegnarsi nel fare nella 
maniera migliore il proprio lavoro pertiene a un'altra area 
della vita. Nel momento in cui un medico non sarà più certo se 
valga la pena salvare vite, non si limiterà a mettere in dubbio 
un giuramento (parole al vento), ma metterà in dubbio tutto il 
suo impegno di una vita. Smetterà di fare il medico tout court. 
Ma se dovesse continuare a fare il medico pure non credendo più 
in quello che fa (che valga la pena farlo, per esempio), allora 
per non avere problemi a guardarsi in fccia nello spechio 
dovrebbe avere del lungo e folto pelo sullo stomaco. Ricordati 
che per me che conta non è un concetto asptratto quanto un 
impegno che si prende con se stessi. Il resto è aria, fuffa.


che sarebbe meglio non esserlo.
Ok, ma se un medico non lo è senza peraltro violare alcuna legge cosa
gli facciamo?

 gli facciamo?
immagino nulla, è un fatto suo
ciao
Es

momento della laurea.
In nessun modo superare l'esame di laurea può obbligarti ad un qualche
comportamento. 

dovrebbe avere del lungo e folto pelo sullo stomaco. 
Romano è una violazione vivente del giuramento di ippocrate dovrebbe
smettere di fare il medico?
Se il medico di hitler avesse deciso di non curarlo o di farlo morire
poi avrebbe dovuto lasciare il camice?

immagino nulla, è un fatto suo
Quindi cosa serve fare il giuramento?

 poi avrebbe dovuto lasciare il camice?
Hai sbagliato esempio, il medico di Hitler, fu quello che inizio a gasare
gli handicappati e gli ebrei, iniziando esperimenti di una crudeltà inaudita
su bambini, donne, vecchi e malati di mente, prima tedeschi e poi anche
stranieri.
Per la giustizia terrena fu impiccato al processo di Norimberga dove si
giustificò dicendo di avere agito per ordine di Hitler, se davvero esiste
l'inferno spero che la sua anima ci sia finita per l'eternità.
Io uno così non lo considero un medico ma un mostro con il camice.
Ciao AGA

 dovrebbe smettere di fare il medico?
In quale caso Romano ha rifiutato un suo intervento? Può essere 
antipatico, ma non mi risulta che si prenda d'abitudine delle 
libertà con la vita dei suoi pazienti. Anche la questione del 
ragazzo con la fascite necrotizzante, a cui voleva a tutti i 
costi salvre la gamba e ha finito per essere costretto ad 
amputare sopra al ginocchio. Anche in quel caso, per quanto in 
definitiva la sua azione sia risultata in un danno alla qualità 
di vita del paziente, in realtà non è sanzionabile, AFAIK, 
perché l'intento era viceversa quello di salvargli l'arto. 
Insomma, può essere considerato un grave errore di valutazione, 
ma non una violazione del codice deontologico, (sempre AFAIK).


 Quindi cosa serve fare il giuramento?
A impegnare te stesso.


Io uno così non lo considero un medico ma un mostro con il camice.
Io di fronte all'olocausto e ai suoi immensi orrori non so che dire.
Rimango sbalordito non comprendo come una cosa simile possa essersi
verificato. In qualche modo ne sono ammirato come il colonnello kurtz
quando parla delle ceste con le centinaia di braccia vaccinate
amputate.
Indipendentemente dal numero di morti nulla della storia dell'uomo è
stato coì spaventoso.

A impegnare te stesso.
Se fosse una cosa importante lo scriverebbe in una legge.

In quale caso Romano ha rifiutato un suo intervento?
Mai a mia memoria, ma quante volte ha mancato "di rispettare i
colleghi anche in caso di contrasto di opinioni"?

 colleghi anche in caso di contrasto di opinioni"?
Romano è il primario. È suo preciso diritto quello di ribaltare 
le decisioni dei colleghi. Questo può rendercelo antipatico, ma 
non solo non è una violazione di alcun codice deontologico, 
bensì è una sua facoltà insita nel suo ruolo gerarchico 
all'interno dell'ospedale.


 non solo non è una violazione di alcun codice deontologico,
vabbè
ma si parlava del codice e del giuramento e del loro valore
adesso che importanza ha sapere se Romano l'abbia mai violato?
ciao
Es




all'interno dell'ospedale.
Anche trattarli come pezze da piedi o dargli soprannomi sgradevoli?

 sgradevoli? 
Anche trattare il prossimo come una merda (scusa se ho detto 
trattare) non è in contrasto con la deontologia professionale.



sì, lo so che non l'hai messo in mezzo tu, Romano
rimane il fatto che anche se lui non lo rispettasse al 100% a me
personalmente non me ne potrebbe fregar di meno:)
e poi una cosa è una risposta sgarbata a un colllega e una cosa è non
"essere più certo se valga la pena salvare vite", no?
ciao
Es

trattare) non è in contrasto con la deontologia professionale.
dal giuramento di ippocrate versione moderna


 comportamento.
Un giuramento, come ben evidenziato in diversi messaggi, rappresenta un
obbligo "morale" non "giuridico".
Ognuno poi fa quel che gli pare, conformemente ai dettami della propria
coscienza, se ne è dotato.
Saluti,
--
MPF
mpf@^cavoliamerenda^
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"Questo e' sicuro: al nord si produce il reddito e al sud lo si sperpera."
Marc Serafino su ITGF