Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Koma

Il termine "koma" mi sembra che abbia una certa assonanza con"soma",
"haoma", bevanda inebriante non meglio identificata.
Ma è greco? Io così non lo trovo Magari è una forma dialettale?
Eleonorai
--
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che toglieva il dolore e l'ira, oblio di tutte le pene.(_Odissea_ IV
220s.).
Guarda caso, ancora una volta, una donna...
E le donne, scoprendo l'agricoltura, avranno pure scoperto
le virtu' di piante che non si mettevano nella quotidiana minestra :-)
Ciao. Vado a prepararmi un po' di cena (senza erbe ma
con un buon bicchiere ;-)
Iperboreo

 Ma è greco? Io così non lo trovo Magari è una forma dialettale?
Dovrebbe essere la bevanda preferita dalle divinita` dei miti
indu`, il loro nettare insomma: quindi il termine e` forse
sanscrito.
-- 
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            |  "The time for light is over
            |   Darkness drops you in deep"  (Screaming Trees)

 minestra :-)
Gia`. Il meglio insomma lo dobbiamo sempre alle donne!
-- 
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            |  "Voglio una figa blu"
            |      (Marlene Kuntz)

 (spinellomani venite fuori
ehm...si?

 effetto simile all'oppio (sedativo, antidolorifico ecc.).
Ipnotico-rilassante, direi dalla mia esperienza. :-) E tenderei, dopo la
mia esperienza *mistica* in Sierra Mazateca con *el hongo*
(=psilocibina), ad escludere per il *soma* l'amanita muscaria. La
psilocibina procura intensificazione dei sensi, sinestetismi e qualcosa
di molto simile alle *visioni*.
Ciao
Bene
(mo' capite perche' mi firmo con uno pseudonimo!) ;-))

Gia`. Il meglio insomma lo dobbiamo sempre alle donne!
Sottoscrivo.
Pero', tutto sommato, preferisco il buon vecchio
vino. Rigorosamente all'uso scitico ;-))
Iperboreo

di molto simile alle *visioni*.
Manca, e il mio post sull'insegnamento della filosofia nelle superiori
era OT?
Luca (vendicativo)

 Luca (vendicativo)
Ma questa (in tutti i sensi, sono esperienze fatte oltre venti anni fa)
e' *archeologia sperimentale*! ;-))
Ciao
Bene che si scusa per l'OT

 Luca (vendicativo)
A causa dell'ampio uso che su ICCl si fa della white-list, per ridurre
il mio lavoro, che č, fra l'altro, prestato a titolo del tutto gratuito,
talvolta qualche OT sfugge.  Ricordo che eventuali lamentele e post
"vendicativi" vanno rivolti in mail privata o nell'apposito ng
it.news.moderazione, e che commentare l'eventuale rumore di rete su
questo č a sua volta off-topic e non fa che amplificare il rumore
stesso.
-- 
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei piů estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")

A causa dell'ampio uso che su ICCl si fa della white-list
che č?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.




La "white list - lista bianca" e' quella delle persone i cui messaggi
vengono approvati direttamente dal robot.
Purtroppo, non tutti sanno fare buon uso di questo "privilegium".
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

Bye by Red  |  PCC
Vale a dire Postmodern Cool Cellar?
Un accorato addio alla BHP!
A presto, leòn.
--
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

 wrote in message
news:20000420235201$42...@springfield.eden.it...

ok ma tu, come studiosa dell'antichità classica come ti poni rispetto
a Bernal? io sono anni che cerco di fare un seminario su atena nera in
varie università ma senza alcun risultato. A me l'ipotesi del nostro
sinologo piace assai, ma parlo come studiosa del mito e non della
classicità.
ciao
Ipazia

iranista cui conto di estorcere un bellissmo post sull'argomento.
Fortunata te che hai i contatti giusti.
Facci sapere.
Ciao
Iperboreo

 Ipazia
Che differenza c'e' tra studioso del mito e della classicita'? Non so'
distinguere le due figure. Dico cio' perche' a me interessa il mito da
sempre, ma non saprei proprio come sfruttare questa mia passione
guardando a un futuro professionale.
Ciao
Antonio

 Un accorato addio alla BHP!
Requiescat...
-- 
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            |  "Close my eyes to the dawn
            |   There's a wheel of destruction coming on" (Screaming Trees)

 Antonio
mah, per il futuro professionale non saprei. Certo è che , almeno a
parer mio, il mito può e deve essere studiato da specialisti di
diverse discipline. Io mi sono avvicinata al mito dal mio campi di
studi - la filosofia del novecento - e ciò che interessa a me del mito
ad uno studioso del mondo classico può non interessare.
ciao
Ipazia

 dentro dei _veri_ stupefacenti :-)
Non vorrei suscitare di nuovo l'ira funesta del borisgaelico Luca ;-),
ma questa mi sembra l'ipotesi piu' soddisfacente. Il famoso fungo da me
mangiato nella Sierra Mazateca l'ho trangugiato, seguendo l'uso locale,
con del miele non raffinato: altrimenti il suo sapore non grato
l'avrebbe reso inedibile. E, all'epoca, mi raccontarono anche che il
peyotl si conserva tradizionalmente nel miele.
Ciao
Bene

ad uno studioso del mondo classico può non interessare.
E cosa interessa a te del mito? (Se non sono indiscreto... ;-)
E come si passa dalla filosofia del '900 al mito? (Sempre se non
sono indiscreto... ;-)
Quanto agli specialisti... Boh!
A me piacerebbe che le vecchie storie venissero sempre e di
nuovo raccontate.
-- 
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            |  "The revolution is dead"
            |      (Urge Overkill)


beh questo piacerebbe anche a me, ma magari vengono raccontate in
forme diverse
ciao
Ipazia

 forme diverse
E da chi?
-- 
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            |  "Traveled so long that you're old and new
            |   Traveled so fast I lost my shadow"        (TWR)

"Cold" prego, "cool" e' una roba troppo trendy :-)
"La tua cantina è indubitabilmente fredda" , dice il poeta Difilo all'etèra
Gnatena (Macone, fr. 16 Gow:).
A presto, leòn.
--
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

 Gnatena (Macone, fr. 16 Gow:).
"Ma il vino che ci metto mi scalda piu` di quanto tu possa
mai fare", avrebbe dovuto rispondere lei (Red Wine, fr. 69 Cow)


 E da chi?
Il problema non è semplice temo. scoprire le strade del mito
sottintende una definizione accettata almeno dalla maggior parte degli
studiosi, cosa che non è.  per continuare a parlare dei miei studi io,
per esempio, rifiuto la definizione di mito per quel che riguarda i
racconti leggendari e cosmologici delle civiltà extraeuropee, in breve
credo che sia possibile usare la parola mito solo per le civiltà
classiche e per le culture che ad esse fanno riferimento. Ma la mia è
una posizione minoritaria, praticamente ci sono solo io :-))
ciao
carmen

 bel sacrificio ad Afrodite multicolore?
ehm bernal è bianco.
a proposito di strade del mito, mi è venuto in mente un telefilm
stupido che ho visto qualche sera fa (notte a dire il vero erano le 4
di mattina). una serie fantascientifica (ma ho visto solo quella
puntata) in cui un gruppo di americani fa alterare Posidone e per
calmarlo deve trovare Atena, la quale giace in fondo al mare
addormentata da millenni. Beh quando la trovano Atena è nera! una
stupenda atena nera. Mi sono chiesta se lo sceneggiatore avesse letto
bernal
ciao carmen

non prima della seconda guerra mondiale...
Ne siamo certi? Mi pare che la segale cornuta
fosse conosciuta anche prima...
Non so quanto sappiamo circa le conoscenza che gli "antichi" avevano a
proposito di sostanze in grado di "alterare le percezioni". Soprattutto,
credo, non abbiamo le idee sufficientemente chiare su come e perche' le
usassero e cosi' rischiamo di cadere nell'equivoco di interpretare usanze
arcaiche in chiave "anni 70".
Sulla conoscenza e l'utilizzo di sostanze, diciamo cosi',
_inebrianti_, i riferimenti non mancano:
Georg Luck
Arcana Mundi. Magic and the Occult in the Greek and Roman World,
Baltimora, 1985, (
trad.it
.: Il magico nella cultura antica, Milano Mursia,
1994), pag. 44
In piu' occasioni si e' sostenuto che i Greci fossero a conoscenza degli
effetti allucinogeni di certe sostanze: tale ipotesi e' stata avanzata da W.
SCHMIDBAUER, autore dell' articlo "Allucinoceni ad Eleusi?", pubblicato
sulla rivista "Antaios" (n. 10, 1968), e in The Road to Eleusis
(New York, 1978) [ il libro contiene diversi saggi tra i quali uno dovuto
allo scopritore dell' LSD e l' Autore lo considera con una notevole dose
di distacco critico ]... tuttavia non si puo' negare in assoluto la tesi del
libro secondo la quale al canditato... con il "ciceone", la bevanda sacra,
venisse somministrata una droga, presumibilmente estratta dalla
segale cornuta, che avrebbe prodotto un effetto simile a quello dell' LSD.
Walter Burkert
Griechische Religion der archaischen und Klassischen Epoche
Stuttgart, 1977, (
trad.it
.: Storia delle Religioni. I Greci, tomo 2: Eta'
arcaica, Eta' classica (secoli IX - IV)), Milano Jaca Book, 1984), pag. 400
[ circa i "misteri" nella religione greca ]...bisogna chiedersi, pur senza
attendersi una risposta certa, se perdurassero riti preistorici
caratterizzati dall' uso di droghe inebrianti o stupefacenti (in nota
riferimenti bibliografici circa uso di psicofarmaci a Eleusi; sulla
questione del "soma"/"haoma" indo-iranico; sul ricorso all' oppio)
Insomma, alcol o droga che fosse qualche sostanza veniva utilizzata.
Ma tutto questo era finalizzato ad una "sbronza" ?
Penso di no.
Iperboreo

 non censura potrei provare a farlo qui.
 Appena si esce dal campo della CCl, diventa roba da .filosofia., cui
non vorrei mai portar via clienti, e basta fare un f/up. Finché si parla
del mito, tuttavia, qui in genere sta bene.


ehm bernal è bianco.
Dunque ricapitoliamo.
La questione, a mio parere, non riguarda il colore della pelle di Bernal
(che suppongo sia di origine ispanica), ma altri due punti:
1)Il lavoro di Bernal  (la prima parte è del 1987) è divenuto ben presto
oggetto di entusiastico plauso da parte di studiosi neri nord-americani
nonché di molte Università africane.
2)Bernal è stato contestato soprattutto perché considerato comunista e per
giunta figlio di comunista: anzi, come nella famosa favola del lupo e
dell'agnello, molti se la sono presa con suo padre, definito "un fautore di
Giuseppe Stalin"ovvero "una via di mezzo fra Pol Pot e Jean-Paul
Sartre"(sic!).
Qualcuno si è dichiarato stanco di "essere perseguitato dai negri
razzisti"(traduco alla lettera).
Ora, queste brevi citazioni (se credete posso trovarvi i siti di
riferimento) danno un'idea di quanto delicato e complesso sia il problema.
Anche per questo ho evitato di scherzarci sopra.
Attualmente, a quanto mi risulta, Bernal e la Lefkowitz stanno
cavallerescamente discutendo (il dibattito può essere seguito anche on line)
e forse addiverranno ad un accordo.
Classicisti coraggio! Sono finiti i bei tempi in cui ci si scannava per un
versetto di un poeta ellenistico.
A presto
Eleonora


 wrote in message
news:20000501004402$1a...@springfield.eden.it...

ricapitolazione perfetta. Tra l'altro lo stesso bernal scrive di
essere rimasto stupito nel constatare quali strade aveva seguito la
sua opera. Non sapevo che il dibattito si potesse seguire online dove?
ciao
Carmen

mai fare", avrebbe dovuto rispondere lei (Red Wine, fr. 69 Cow)
Attento: se mi capiti sotto tiro di te non  resterà neanche una goccia.
A presto, leòn
--
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

 bernal
Cazzo ma tutte le studiose classiche se ne stanno sveglie di
notte?! Aspettate Bacco?
Che serie di telefilm era? E davano per scontato che da qualche
parte i vecchi dei sopravvivono?
-- 
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            |   Darkness drops you in deep"  (Screaming Trees)

 una posizione minoritaria, praticamente ci sono solo io :-))
So che non potra` esser breve la risposta ma a questo punto non
posso fare a meno di chiederti che cosa intendi per "mito" e
perche' il suo significato dovrebbe valere solo per le civilta`
classiche.
Veramente m'interessano le posizioni "minoritarie", meglio se
uniche ;-)
-- 
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            |  "Intelligence inside me complains."
            |    (P. De Rosa)

 Penso di no.
Oddio non e` che le sbronze vadano sottovalutate... Ad ogni
modo delle ricerche non ipocrite e ad ampio raggio su questo
punto non sarebbero male, anche se mi rendo conto delle
difficolta`.


anche in epoca più antica, e così siamo daccapo.
Parli della segale cornuta come se fosse una varieta` di segale. E`
invece il nome di una malattia che colpisce la segale e altri cereali
e di cui e` responsabile il fungo Claviceps purpurea. L'ergotismo,
l'intossicazione provocata dalle farine dei cereali contenenti gli
sclerozi della segale cornuta, e` molto grave per l'uomo e gli
animali; sono infatti presenti numerosi alcaloidi fortemente tossici
(ergotomina, ergonovina, ergocristina, ergocriptina, ergocornina,
ecc.) utilizzati largamente in medicina, ad es. in ostetricia e per la
terapia dell'emicrania (il cafergot: caffeina+ergotamina). E`
probabile che gli sclerozi venissero utilizzati nell'antichita` a
scopo abortivo; e` improbabile invece che potesse essere sfruttata in
passato l'azione allucinogena a causa dell'alta tossicita`. 
Ciao
Ferdinando

 parte i vecchi dei sopravvivono?
questo non lo ricordo. e certamente davano per scontata l'esistenza e
la sopravvivenza degli dei
ciao
Ipazia

 uniche ;-)
allora la mia va benissimo
ciao
Ipazia

sterminata....
...Iperboreo...
[.... mumble .... chissa' se passo l'esame ... ;-)) ]
Che pero', se non erro, non va molto al di la' delle congetture ;-)
In sostanza mi pare che non sappiamo molto piu' di questo:
Raffaele Pettazzoni
I Misteri. Saggio di una teoria storico-religiosa
Bologna Zanichelli, 1924, pag. 49
Questa preziosa formula [del culto praticato nei misteri eleusini] ci e'
stata tramandata da Clemente Alessandrino, e, nella versione latina, da
Arnobio. Essa dice: <digiunai, bevvi il "kykeon", presi fuori dalla cista,
dopo aver operato riposi nel canestro, e dal canestro nella cista>. Il
digiuno era una delle astinenze obbligatorie per l'iniziando, specialmente
nell'imminenza dell'iniziazione. Il "kykeion", altrimenti noto come un
miscuglio a base di acqua e farina con l'aggiunta di vari ingredienti
(miele, vino, cacio, nonche' un'erba speciale - "glekon" - essiccata
(cfr. Inno a Demeter, v. 208), era usato qui come una bevanda mistica
e eccitante e forse, per chi era digiuno, lievemente inebriante.
Che cos'era questa glekon" ?
In un primo tempo, pero', sembra che il ciceone assomigliasse
abbastanza ad una specie di "birra" a base di orzo, gia' in uso
presso gli Egizi (per la gioia di Ipazia e il disappunto di RW ;-))
Nella ricerca della "formula" non dovrebbe
pero', a mio avviso, andare smarrito lo
"spirito" (non quello di-vino, eh :-):
Giorgio Colli
La sapienza greca. Vol. I, Milano Adelphi, 1990, pag. 19
Su questo punto le fonti sono unanimi, quelle piu' antiche e quelle piu'
recenti: l'orgiasmo porta a una liberazione dai vincoli dell'individuo
empirico, dalle condizioni della sua esistenza quotidiana, e questo nuovo
stato viene chiamato "mania", follia. Quindi lo stato del posseduto da
Dioniso... non e' quello di... una perdita totale della coscienza... bensi'
quello della follia, cioe' uno stato della coscienza che si contrappone a
quello "normale", quotidiano. Talora il risultato di questa "mania" e' una
visione, proprio come l'apice della iniziazione ad Eleusi e' dato dall'
"epopteia". Dice infatti Filone: <i posseduti dalla frenesia dionisiaca e
coribantica giungono nell'estasi sino a vedere l'oggetto bramato>. E, in
generale, caratteristico dell'orgiasmo dionisiaco e' il subentrare di uno
stato allucinatorio.
e ancora:
pag. 28
Che l'evento misterico di Eleusi - uno dei vertici della vita greca,
celebrato annualmente alla fine dell'estate - fosse una festa della
conoscenza, risulta chiaro dalle testimonianze antiche, ma i moderni,
all'infuori di qualche timido accenno in contrario, non vogliono ammetterlo.
La ragione e' la solita: se di conoscenza si vuol parlare, dovrebbe
trattarsi di conoscenza mistica - ma la conoscenza mistica non esiste,
e se anche esistesse, dovrebbe trattarsi di qualcosa di torbido, in ogni
caso incompatibile con la chiarezza e la misura greca.
Una "conoscenza" di origini remote, se dobbiamo prestare fede a:
William K.C. Guthrie
The Greek and Their Gods, London, 1950
(
trad.it
.: I Greci e i loro dei, Bologna Il Mulino, 1987), pag. 334
Il culto di Demetra ad Eleusi non venne portato in Grecia da nessuna delle
tribu' di Elleni invasori. Esso apparteneva agli abitanti originari
[mediterranei], come e' suggerito con sufficiente chiarezza dalla sua
natura, e come e' stato confermato dalle testimonianze archeologiche.
(...) E' estremamente probabile che il culto avesse origini cretesi, e di
questo
erano convinti anche i greci stessi.
Bernal lo fa risalire addirittura ad origini egizie.
Insomma, riti ed iniziazioni, piu' o meno "aiutate" da sostanze inebrianti
che trovano la loro ragion d'essere all'interno di un complesso e (per noi)
in gran parte sfuggente sistema di credenze, suggeriscono il perdurare
sotterraneo di un particolare modo di concepire la _vita_. Un modo che, a
quanto pare, in un certo tempo "funzionava", anche se alla lunga fini' con
l'essere avvertito insufficiente e lascio' il campo ad altre forme di
"sapere". Diverse nei mezzi (mi ripeto) ma non nei fini.
Una conoscenza come "pharmakon".
Ma su questo vale forse la pena di aprire
un'altro 3ead.
Ciao a tutti
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Superfluo come lui non c'era nessuno al mondo
(J.Roth)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

 Attento: se mi capiti sotto tiro di te non  resterà neanche una goccia.
Ubriacona!
-- 
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            |  "A partire da oggi, abbandono la virtu` "
            |       (Lautreamont)

difficolta`.
Sono pienamente d'accordo. Purche' siano ricerche serie.
Anche in questo campo (come per le questioni connesse alla genetica) si
avverte il bisogno di una maggiore multidisciplinarita'.
Ciao
Iperboreo

 allora la mia va benissimo
Ben venga dunque!
-- 
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            |  "E non e` dolce essere unici
            |   ma se hai un proiettile ti libero"  (Afterhours)

 la sopravvivenza degli dei
Magari prova con un'altra puntata, chissa` cosa ne vien fuori:
i vecchi dei, come diceva qualcuno, scacciati dalla porta
rientrano dalla finestra (televisiva).
-- 
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            |---------------------------------------------------------------
            |  "I don't need this fucking world"
            |      (Dead Kennedys)

Che sono naturalmente le migliori - scientificamente intendo.
Bastano due lettori cosě per giustificare la fatica....
Grazie ad entrambi!
Eleonora-leňn
--
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

Ubriacona!
Come Saffo?
Buonanotte
leòn
--
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

>>>
Paolo

 Grazie ad entrambi!
Uuh che perla di prof! Prego.
Allora mi permetto di sussurrare:
"Inquit amicus ager dominae:
 'Si bene mi facias, memini'."
E naturalmente c'e` il trucco (facile facile...) :-)
-- 
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            |---------------------------------------------------------------
            |  "If I am only an animal
            |   then I can do no wrong"   (Germs)

 chiarezza e la misura greca.
Ma allora che conoscenza era? "Conoscevano" gli dei?
-- 
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            |  "Sabotage is the only key of rationality we own."
            |   (A. Negri)

ne aveva mangiato appena un pó, sembrava che avesse preso una sbronza
Senofonte *non* ha affatto detto che quel miele aveva proprieta`
"inebrianti"; ha parlato degli effetti dell'alcool per descrivere
l'impossibilita` a mantenere la stazione eretta. Senofonte ha infatti
descritto un tipico caso di intossicazione con miele contaminato da
"andromedotoxin", un alcaloide --di cui ignoro il nome italiano--
contenuto nelle ericacee e isolato dapprima in Andromeda polifolia.
Gli effetti di questa sostanza sono cosi` descritti dal Whipple
(Evaluation and mechanism of drug toxicity. Excerpta Medica
Foundation, vol. 5, 1969, p. 567:
  The order [Ericales] contains a few species harmful to humans or
  animals. Some contain a toxic substance identified as
  andromedotoxin. This compound is known to occur in certain species
  of Rhododendron, Leucothoe, Menziesia, Ledum (marsh rosemary), and
  Kalmia (mountain laurel), and it is probably more widespread in the
  order than is now known. The leaves, twigs, flowers, and pollen all
  contain andromedotoxin. Poisoned honey has been reported in areas in
  which bees visit large rhododendron or mountain laurel stands, but
  the honey is so bitter that very little of it can be eaten. The
  poison causes watering of the mouth, eyes, and nose; vomiting; slow
  pulse; and depressed blood pressure. Massive ingestion of
  andromedotoxin results in convulsions and slow and progressive
  paralysis until death; fatalities, however, are rare.
Sembra che quel miele fosse contaminato dall'andromedotoxin
proveniente dall'ericacea Azalea Pontica:
  "Modern travellers attest the existence, in these regions, of honey
  intoxicating and poisonous. [...] They point out the Azalea Pontica
  as the flower from which the bees imbibe this peculiar  quality."
(Grote, "Hist. of Greece," vol. ix. p. 155. Cit. in The Project
Gutenberg Etext of Anabasis by Xenophon, Translation by H. G. Dakyns)
Ciao
Ferdinando

>Con questo non so se i classici lo conoscevano gia`...
Il laudano, se non erro, altro non e' che una miscela di oppio ed
alcol un tantino aromatizzata.
buona notte (o buona veglia ;-)
Iperboreo

>>
Corrisponderebbe... In alcune fonti (cito a memoria) si parla di veggenti
che si inebriavano con rosmarino o fumi/foglie di alloro. Non mi meraviglio
che le proprietà tossiche e/o allucinogene possano trasportarsi nel miele.
Ci vorrebbe peró un esperto di sciamanesimo (di quelli seri...) per fare
ipotesi con un minimo di attendibilità storica sull'uso effettivo di queste
sostanze.
Paolo

 sostanze intossicate.
Piu` che a un beverone inebriante questo passo fa pensare a del
miele in qualche modo diluito con acqua, in parte fermentato e
in parte colonizzato da patogeni tanto da causare sintomi tipo
da gastroenterite.
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            |  "Can you help me occupy my brain?"
            |      (Black Sabbath)

 Come Saffo?
Si`. Resta da capire se hai le visioni di Afrodite e come
riesci ad evocarla nel tuo tiaso.
-- 
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

 alcol un tantino aromatizzata.
Per la precisione e` una "tintura alcolica" - cioe` un estratto
alcolico limpido dell'oppio (estratto che contiene una certa
quantita` di morfina - secondo la Farmacopea Uff. VI deve
contenere 1% di morfina) a cui vengono aggiunte sostanze
appunto "aromatizzanti": il piu` classico e` il laudano "crocato",
cioe` con zafferano.
Tutto questo parlare di alcol, diretto e indiretto, mi fa
venire in mente la domanda: ma i "classici" conoscevano la
distillazione? Quel metodo con cui per es. dal vino o dalle
vinacce si ottengono liquori molto forti tipo le grappe?
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 vinacce si ottengono liquori molto forti tipo le grappe?
Sicuramente no. Era pero' praticato un metodo *naturale* per aumentare
la concentrazione alcolica: d'inverno si esponeva la botte di vino
all'aperto e si eliminava via via lo strato di ghiaccio superficiale che
si formava, riducendo quindi la percentuale d'acqua.
Ciao
Bene

cenno a pratiche che potrebbero essere antifecondative (583a).
Intendevo dire che , in materia di contraccezione, gli antichi si dimostrano
sorprendentemente sprovveduti, specie se  si considera quanto  risultano
essere abili ed evoluti in vari campi della medicina (ostetricia inclusa,
settore in cui pare eccellesse il medico Sorano, da te ricordato).
I metodi anticoncezionali degli antichi appartengono per lo più alla sfera
della superstizione e della magia. Plinio insegna a fare un amuleto con una
testa di ragno peloso chiusa in una pelle di daino. Aezio raccomeanda di
portare indosso il fegato di un gatto sistemato in un tubetto sul piede
sinistro ovvero parte dell'utero di una leonessa in un tubetto d'avorio.
Veniva praticata anche la continenza periodica, ma senza risultati perché si
credeva che il periodo fecondo della donna coincidesse esattamente copn il
termine della mestruazione. Si consigliava anche alle donne di  trattenere
il fiato al momento dell'eiaculazione ovvero di accovacciarsi, starnutire e
bere qualcosa di freddo subito dopo il rapporto.
Forse qualchecosa di meglio si otteneva con alcuni mezzi meccanici, come
certe rudimentali specie di diaframma (fatte, ad esempio, con lana morbida).
La vescica di capra doveva essere una sorta di arcaico preservativo, ma pare
che fosse un articolo costoso.
Comunque i contraccettivi di allora non dovevano fare molta strada, visto
che era diffusissimo l'aborto (spesso praticato in condizioni igieniche
paurose). E comunque, il metodopiù antico e più drastico era eliminare il
neonato ovvero esporlo (il che, di solito, era lo stesso. dato che il
piccolo, salvo qualche provvidenziale intervento esterno, era destinato a
morire di fame o ad essere sbranato da animali). A Sparta, come è noto, i
neonati un po' gracili venivano gettati dal monte Taigeto.
Comunque, alla base di questo quadro abbastanza  raccapricciante sta il
fatto ceh nell'antichità classica una famiglia _non_ era obbligata a
riconoscere ed allevare un bambino. Non esisteva nessuna tutela legale per i
neonati che non fossero stati riconosciuti dal padre o dal  capofameiglia.
Naturalmente non tutti erano sfacciati come gli Spartani e spasso
l'esposizione avveniva di nascosto.
La frequenza di casi di questo genere nella mitologia (Edipo) e poi nella
Commedia Nuova (i cui intrecci si basano molte volte sul riconoscimento di
figli abbandonati da piccoli) rappresentas un chiaro indizio di quanto il
fenomeno fosse diffuso nell'antichità. In particolare, nell'età ellenistica
(cui appatengono appunto le commedie di Menandro, Filemone etc.) si registra
una diffusa crisi demografica, dovuta anche alla decadenza dell'istituzione
matrimoniale :molti infatti  preferivano accompagnarsi con un'etèra
piuttosto che accolarsi una moglie (_G- Glotz, _La città greca_, trad. it.,
Torin, Einaudi, 1973, 261ss.).
In pratica, questo è un nuovo thread. Mi interesserebbe molto sentire che
cosa  pensano i medici.
Ciao
Eleonora
--
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

 sinistro ovvero parte dell'utero di una leonessa in un tubetto d'avorio.
In effetti, credo che queste misure avrebbero effetti nefasti sulla mia
libido...
vabbe', junk...  :)
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giù tutti i suoi hatù"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me è apocrifa...)

sostanze.
Spero che tu stia scherzando. Esistono professionisti in grado di fare
delle ipotesi attendibili sulla farmacodinamia --vale a dire, sui
meccanismi d'azione e sugli effetti-- delle sostanze note, naturali o
sintetiche, e non sono ne' sciamani ne' esperti in sciamanesimo.
La vicenda narrata da Senofonte non ha niente di misterioso. Incidenti
simili si verificano abbastanza spesso in Turchia [1-3]. La
sintomatologia conseguente all'ingestione del miele contaminato con
l'andromedotossina corrisponde perfettamente a quella riportata da
Senofonte [4], ed e` spiegabile facilmente con l'azione colinomimetica
di tipo muscarinico [5-6]. Senofonte non ha accennava affatto a
disturbi mentali di tipo psicotico secondari ad assunzioni di
allucinogeni, mentre ha cita l'ubriachezza solo per fini descrittivi
("chi ha mangiato quel miele si sente come ubriaco"). La sincope,
ossia la caduta a terra, si spiega facilmente con l'ipotensione
arteriosa e le aritmie. 
Su questo argomento esiste una copiosa letteratura che potrai trovare
senza difficolta` col Medline (
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed
). 
La ricostruzione storica non presenta eccessive difficolta`: le specie
animali e vegetali attuali sono le stesse di 2400 anni fa. I luoghi in
cui avvenne l'incidente delle api e` stato identificato anche da
Valerio Manfredi che qualche anno fa ripercorse l'itinerario di
Senofonte ("La strada dei diecimila", Ed. Universitarie Jaca, 1986).
Ferdinando Chiodo, MD, PhD
-------
[1] Baris YI er al: "Andromedotoxin poisoning" [Article in Turkish].
Turk Tip Cemiy Mecm 1973 Aug;39(8):309-22
[2] von Malottki K & Wiechmann HW: "Acute life-threatening
bradycardia: food poisoning by Turkish wild honey" [Article in
German]. Dtsch Med Wochenschr 1996 Jul 26;121(30):936-8. A 49-year-old
Turkish man, previously well, suddenly developed severe vertigo and a
feeling of retrosternal compression. The symptoms had set in within
one hour of eating Turkish wild honey. The patient was in a poor
general state with a heart rate of 38/min after administration of
atropine by the general practitioner who had been called. Arterial
blood pressure was 90/45 mmHg. The electrocardiogram merely showed
sinus bradycardia of 38 beats/ min. The history of eating wild honey
and typical symptoms indicated acetylandromedol poisoning. Turkish
honey from the Black Sea coast occasionally contains concentrations of
acetylandromedol (formerly called andromedotoxin) high enough to cause
poisoning. The substance is obtained by bees from some species of
Rhododendron which they then incorporate into their honey. Typical of
the poisoning are gastrointestinal symptoms and marked, even
life-threatening, bradycardia and arterial hypotension.
[3] Sutlupinar N et al: "Poisoning by toxic honey in Turkey". Arch
Toxicol 1993;67(2):148-50. One of the food intoxications encountered
in Turkey is the case caused by toxic honey made by bees from
Rhododendron species. R. luteum and R. ponticum are the two species
which grow in the north regions of Turkey. Grayanotoxins, mainly
Grayanotoxin I (Andromedotoxin) occurring only in Ericaceae plants,
are the compounds responsible for poisoning. In this investigation,
the diagnosis and treatment of 11 cases of poisoning admitted to
Kartal Occupational Diseases Hospital between 1983 and 1988 are
presented.
[4] Geroulanos S et al: "Honey-induced poisoning". [Article in
German]Schweiz Rundsch Med Prax 1992 Apr 21;81(17):535-40. Because of
the increasing preference for natural products intoxications induced
by consumption of honey will reappear, especially with products bought
directly from the beekeeper. In the hospital of Trapezunt about 8
cases of intoxications induced by honey were reported per year. The
courses observed appear to be identical to those already described by
Xenophon 2400 years ago. Symptoms begin acutely but last rarely for
more than 24 hours. Fatal cases are extremely rare. Most prominent
symptoms are loss of consciousness, weakness, severe salivation,
sweating, vomiting and diarrhea. Beside these symptoms circumoral
paresthesias and bradyarrhythmia may occur. Intoxication is induced by
certain diterpenes, so called gray-anotoxins, that appear in flowers
of different species of rhododendron. Next to close surveillance only
symptomatic therapy is generally necessary.
[5] Onat FY et al. "Mad honey poisoning in man and rat". Rev Environ
Health 1991;9(1):3-9. Grayanotoxins are known to occur in the honey
produced from the nectar of Rhododendron ponticum growing on the
mountains of the eastern Black Sea region of Turkey and also in Japan,
Nepal, Brazil, and some parts of North America and Europe. Two cases
of honey intoxication are presented here. Both of the patients
experienced severe bradycardia and hypotension after ingestion of
honey which was brought from Trabzon, Turkey. Microscopical
examination showed Rhododendron ponticum pollen tetrades. [...]
Atropine sulfate improved both bradycardia and respiratory rate
depression. [...] These results suggest that M2-muscarinic receptors
are involved in cardiotoxicity of grayanotoxin.
[6] Onat F et al: "Site of action of grayanotoxins in mad honey in
rats". J Appl Toxicol 1991 Jun;11(3):199-201. Grayanotoxins are known
to occur in honey produced from the nectar of Rhododendrons of the
family Ericaceae. Grayanotoxins extracted from honey sample obtained
from a patient who experienced severe bradycardia and hypotension
after ingesting two tablespoonfuls corresponded to Rhododendron
ponticum tetrades. Anaesthetized albino rats were injected with honey
extract intracerebroventricularly or intraperitoneally. The
intracerebroventricular dose was equivalent to 50 mg honey and i.p.
doses were equivalent to 50 mg, 1 mg kg-1 and 5 g kg-1 honey. Marked
bradycardia and respiratory rate depression were observed in rats
injected with extract equivalent to 1 and 5 g kg-1 honey i.p. and in
rats injected with 50 mg i.c.v., but not in rats given 50 mg i.p. In
bilaterally vagotomized animals, grayanotoxin-contaminated honey
extract was not bradycardic. These results suggest that the sites of
cardiac and respiratory actions are within the central nervous system,
and that the bradycardic effect of grayanotoxin is mediated by vagal
stimulation at the periphery.

Uh non comiciamo un'altra volta con sostanze strane eh! :-)
Alcuni hanno ipotizzato che si trattasse di di solfuro o solfato di rame.
Il saggio che ho sottomano (Himes, Il controllo delle nascite...) conclude
citando uno studio secondo  il quale la sostanza in questione sarebbe
indefinibile rifacendosi pero' alle conclusioni di tale J.H. Dierbach,
Die Arzneimittel des Hippokrates, edito ad Heidelberg nel lontano 1824.
Se a qualcuno la questione stesse a cuore forse si potrebbe indagare
di piu' su questo "mysy" che avrebbe garantito la sterilita' per _un anno_ !
Ciao
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
L'umanita', per propria natura, tende
a darsi una spiegazione del mondo...
(E. Morante, La Storia)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

della superstizione e della magia. Plinio insegna a fare un amuleto...
Penso che tu abbia ragione. Tuttavia c'e' un certo numero di indicazioni,
riportate dagli autori greci e latini, che forse possono essere considerate
come un tentativo di ricorrere a quanto l'esperienza e le conoscenze del
tempo consentivano.
Se si potesse stabilire che quelle indicazioni avevano almeno una certa
efficacia sarebbe, credo, un piccolo passo avanti
Forse, come nel caso del *miele di Senofonte* (a proposito, grazie
Ferdinando), puo' aiutarci, come tu suggerisci qualcuno che disponga
di conoscenze mediche e farmacologiche.
Plinio cita anche sistemi un po' meno magici a base di pozioni varie.
Pandanio Dioscoride parla di foglie di salice finemente macinate, di ferrum
oxydatum, della radice di una pianta, di un tipo di argilla, della corteccia
del pioppo, delle bacche d'edera...
Sorano oltre a consigliare l'astinenza nei giorni immediatamente precedenti
ed immediatamente successivi alle mestruazioni suggerisce anche
l'applicazione  di olio "invecchiato", gomma di cedro, olio di mirto,
unguenti contenenti piombo, allume e diverse altre sostanze.
Chi volesse saperne di piu' puo' consultare:
Norman E. Himes, Medical History of Contraception
(
trad.it
.: Il controllo delle nascite dalle origini ad oggi, Milano 1965)
(ma probabilmente ci sono testi migliori e piu' aggiornati)
Ciao
Iperboreo

ed immediatamente successivi alle mestruazioni 
Un vero genialoide!
Luca

 Alcuni hanno ipotizzato che si trattasse di di solfuro o solfato di rame.
Evidentemente non hanno mai provato a bersi una buona soluzione
di solfato di rame per verificarne poi gli effetti sul proprio
intestino!
Comunque due cose riguardo al solfato di rame (trascuriamo il
solfuro che e` nauseabondo): una soluzione di solfato di rame
ma diluitissima (credo nell'ordine di 1 ad un milione - dovrei
controllare) puo` venir usata come profilassi pei vermi
intestinali - gli antichi li avevano?
Inoltre questa sostanza ci riporta al vino perche' tutti i
nostri nonni l'usavano in acqua come antiparassitario sulle viti
(ricordate le cassette a zaino con pompa sulla destra e spruzzo
sulla sinistra?): chissa` se i romani facevano lo stesso!?
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_perche'_ . C'e` qualcuno che lo ha fatto?
Beh, ad esempio:
Carl G. Jung e Karoly Kerenyi
Prolegomeni allo studio scientifico della mitologia
trad.it
., Torino, Boringhieri, 1972.
Le celebrazioni dei misteri sarebbero connesse a culti agrari, di origine
neolitica, nei quali si cercava di simboleggiare la fecondita'. Secondo
alcuni si tratterebbe di religioni che dopo l'ingresso delle divinita'
olimpiche continuavano ad essere praticate dai discendenti delle popolazioni
pre elleniche.
In questo senso si pronunciano, ad esempio:
Edwin Oliver James,
Prehistoric Religion
trad.it
.: La nascita della religione, Milano 1961, pag. 187
...uno degli scopi dei riti [misteri] pare fosse quello di garantire la
fertilita' dei raccolti e conservare il ciclo della vegetazione... non e'
quindi improbabile che esso abbia avuto origine da una antichissima festa
agricola... Questa interpretazione dei Misteri fa di questi essenzialmente
una festa del grano e di Demetra una dea dei cereali.
Wilhelm Nestle
Griechische Religiositat
Berlin, 1930, (
trad.it
.: Storia della religiosita' greca,
Firenze 1973, pag. 76
[Ad Eleusi] il culto di contadini, preomerico e forse anche preellenico,
trovo' nuovo impulso in relazione ai rivolgimenti sociali e politici del VII
e VI secolo... Era un culto misterico, cioe' segreto, che probabilmente
avevano dovuto ritrarsi nell'oscurita' sotto la pressione dei conquistatori
immigrati.
Crinagora promette all'iniziato eleusino vita senza
preoccupazione - senza cioe' la preoccupazione della morte - e un dipartire
"a cuor leggero" (Ant. Pal. XI, 42).
Insomma, il _perche'_ mi pare, in definitiva, sempre lo stesso:
il desiderio di rovare nei riti, come, piu' tardi, nelle ipotesi
filosofiche, un rimedio nei confronti dell'insicurezza e del timore.
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
I fatti non sono la verita'...
i fatti ne sono solo una parte..."
(S. Marai, Le braci)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.