Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Incredibile Luttwak

Nel visitare il sito 
http://www.calamo.it/
 trovo una recensione del libro di
Luttwak e una sua intervista con questa  incredibile corbelleria, giudicate
voi:
D. - La difesa dell'impero romano è da Lei considerata come quella che una
civiltà avanzata pone a protezione dei propri interessi e sicurezza mediante
un esercizio efficiente e ben organizzato nella logistica.
Considerando valida ancora oggi questa riflessione, è altrettanto acquisito
che questa difesa ad un certo punto ha ceduto. In chiave moderna, quali sono
gli elementi di corrosione destinati ad incidere in una difesa così
concepita?
R. - Ormai nessuno crede che l'impero sia caduto per ragioni materiali. Gli
studiosi moderni essenzialmente concordano con la tesi di Gibbon (rifiutata
nel secolo scorso) che spiegò il declino come il risultato di una crisi
ideologica causata dal cristianesimo. L'impero era basato su un'ideologia
stoica che formava individui non solo indipendenti ma intrepidi, pronti a
combattere per la dignità del combattimento, pronti a vivere nell'azione per
l'azione, senza bisogno di credere in un aldilà, in un paradiso, senza
bisogno di temere un inferno. Basta leggere Marco Aurelio. Il cristianesimo
invece invitava i credenti a salvare le proprie anime e proponeva una
religione definita più importante dell'impero, e perfino definita più
importante dell'imperatore.
Con la sua sottomissione a un Dio onnipotente, il cristianesimo era una
religione adatta per schiavi, non per individui intrepidi, che non hanno
paura della morte.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 IL LADRO D'ANIME
Saluti e auguri di Buona Pasqua
Sinuhe

 schiavi (schiavi per natura, alla Aristotele, e non per condizione)
Non alla Aristotele, ma alla Nietzsche

 wrote in message
news:b7ulci$eb5$1...@panco.nettuno.it...

Ancora meglio (o peggio...). Nietzsche, come tanti filosofi, non ha parlato
sulla base di un'esperienza personale, o comunque le sue vicende non dicono
certo indistruttibilità e invincibilità. Era semmai più schiavo di altri...
la "scala" cui voleva ispirarsi ha origine esoterica, è utilizzata ad es.
nella tradizione ortodossa per designare certi "livelli" di sviluppo
spirituale. Ma lui la interpretava a modo suo, per affermare suoi concetti,
dimenticando la regola d'oro fornita da Pascal: bisogna sapere quando
sottomettersi e quando no, ove occorre giudicare e dove occorre accettare e
comprendere. "Chi non fa così non intende la forza della ragione".
Saluti
Sinuhe

 individui pavidi, fa sorridere e procura un momento di sano buonumore.
Se si considerano i successivi e moderni sviluppi della questione,
penso che il sano buonumore sia segno di lodevole, ma forse eccessivo
ottimismo. All'insegna della pagana croce uncinata qualcuno proclamò
"Gott mit uns".
Buon 25 aprile a tutti!
Eleonora

addirittura nella legislazione giustinianea. 
Quando č scomparsa la schiavitu' nell'Europa occidentale? Da alcuni
accenni letti qua e la' mi e' sembrato di capire che era possibile
imbattersi in schiavi, di religione non cristiana ma pur sempre
schiavi, perfino nell'Italia del XVII secolo. E spero di esser caduto
in marchiani equivoci.
Ciao,
Alex (5630)

 distruttore dell'Impero mi convince poco. 
Ho recentemente recensito un libro di questo genere, Cherles Freeman, _The
closing of the western mind_. Una rece un po' più benevola della mia (e
girando il sito si capisce perché) sta
qui:
http://www.newhumanist.org.uk/issues/0212/boulton.htm

 Eleonora
Saluti
Sinuhe


M come scrive costui?
Comunque l'impero romano č caduto semplicemente perchč nulla č eterno
ed ogni organismo ed ente politico nasce, vive e muore. Le cause
accidentali sono molteplici e poco rilevanti, chi pone l'accento su
una di esse lo fa per propri fini.
Luca

 
http://www.newhumanist.org.uk/issues/0212/boulton.htm
Il mio parere č che si tratti di interpretazioni ideologiche (nel senso di
strumentali) che riutilizzano fatti storici - indebitamente semplificati e
tendenziosamente interpretati - per i propri fini e per dare un'aura di
"culturale" a tesi che di culturale non hanno granchč. Tralascio il
dettaglio dei vari "svarioni interpretativi" di cui - stando almeno alla
recensione - il testo sarebbe intessuto. L'autore critica la NewAge ma
mancherebbe solo una rivelazione tipo "il fratello segreto di Gesů" o
qualche Vangelo segreto per stare piů o meno sullo stesso piano.
Saluti
Sinuhe

 Saluti e auguri di Buona Pasqua
Con colpevole ritardo contraccambio augurandoti, a questo punto, un buon
primo maggio
--
IL LADRO D'ANIME


 
Eleonora

 Eleonora
Saluti
Sinuhe

 IL LADRO D'ANIME
Saluti
Sinuhe
--
"NON GLORIA SED MEMORIA"
(Joachim Wtewael, Autoritratto, 1601)

 riferimento al pensiero di Böhme, ma sarebbero irrimediabilmente OT...
Ma, secondo voi, perché è stata creata una mailing list _a latere_ di ICCl ?
Quegli aspetti della conversazione che possono risultare "irrimediabilmente
OT...", come scrive Sinhue, possono proseguire tranquillamente su
<ICClsalotto>.
Ma non mi sembra che se ne sia ancora compresa a fondo l'utilità.
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

 Righel
Cordialmente,
Sinuhe

 Ma non mi sembra che se ne sia ancora compresa a fondo l'utilità.
Onestamente lo scopro adesso, che devo fare per iscrivermi?

 Onestamente lo scopro adesso, che devo fare per iscrivermi?
Per iscriversi:
http://it.groups.yahoo.com/group/ICClsalotto/
Basta inviare una mail con oggetto: Subscribe.
L'indirizzo per l'iscrizione non deve essere criptato (antispam).
La lista non č moderata, sono ammessi allegati (con juicio!...;) ) e non
necessita di un Manifesto: si parte dal presupposto che siamo tutte persone
civili.
Si puň parlare di tutto... ad esclusione dei temi di Cultura Classica:
altrimenti a che servirebbe il news group?


 Righel
Saluti
Sinuhe

 del dio nordico Wotan.
Un accostamento, quello di Rosenberg, assai discutibile.
Wothan (Wodan, Wothanaz, Guatan, Odino, Ygg ... comunque lo si voglia
chiamare) è indubbiamente una divinità assai complessa: dio creatore, dio
della guerra, dio dei morti... Ma per quanto possa scavare nella mia memoria
non riesco a vedere in lui alcun aspetto solare, quindi non mi è chiara
questa attribuzione del simbolo della svastica.


 davvero tali, non sono sanguinari) di un pretesto o di un fantoccio,
Scusa, Sinuhe, ma la frase fra parentesi non la capisco.
Evidentemente non va presa alla lettera, altrimenti contrasterebbe con
numerose realtà di dei che sanguinari lo erano, eccome!
A cominciare proprio da Wothan...


 Righel
Saluti
Sinuhe

 come quelle delle religioni del libro, e cristiana in particolare.
Non condivido.
Il sacrificio "per espiazione" è già tardo rispetto al sacrificio effettuato
per "difendersi" dai momenti di malumore di un dio che, se uccide, stermina,
distrugge perché gli uomini non si comportano come dice lui... beh, non è
esattamente un dio benevolo e poco cambia se strazia "a sangue" le sue
vittime o le faccia affogare in un diluvio universale.
Il concetto di espiazione di un peccato originale (non solo nel
Cristianesimo), come quello di età dell'oro ed in generale di paradiso
perduto nasce proprio perché l'uomo, incapace di comprendere tanta
"cattiveria" da parte del suo dio, riversa su di sé la colpa e quindi il
peccato.
Ma quel dio non è cattivo... è semplicemente un dio, che non può essere
giudicato con il metro umano.
Agostino e Tommaso sono coerenti con il loro tempo e con la loro cultura,
ormai pregna di Cristianesimo e di amore fra gli uomini (almeno in teoria).
Tuttavia il concetto di "dio" era nato molti millenni prima di loro... se è
per questo anche molto prima di Platone e di Aristotele.
Oggi si tende a far risalire il primo concetto di divinità almeno al
Perigordiano superiore, 25 o 30 mila anni fa, e quello di religione
organizzata alla metà del Neolitico.
Stiamo cadendo nel solito errore di giudicare culture che non conosciamo
sulla base della "nostra" cultura.
Pensiamo a un dio "padre" che ci proviene dagli indoeuropei (Iovis pitar) ma
trascuriamo la presenza di un Tlaloc o di un Quetzalcoatl che "paterni" non
erano affatto coi loro fedeli precolombiani.
Perfino il nostro "Dio" deriva da uno Jahvè (o Geova che dir si voglia) che
era prima di tutto un dio degli eserciti, geloso, vendicativo... il dio
adatto ad un popolo nomade ed aggressivo, come quasi tutti i popoli nomadi,
che aveva avuto trascorsi di politeismo e di sacrifici umani (ricordi
Giacobbe ed Isacco?).
Altri dèi del mondo classico non mostrano migliori attitudini all'amore fra
gli uomini. Pensa alle vendette di Apollo verso le sue amanti per il solo
_sospetto_ di tradimento. Apollo Sminteo è quello che diffonde la peste (e,
se ne ha voglia, la cura) [1]. Sua sorella Artemis trucida senza pietà i
figli di Niobe per quelli che oggi chiameremmo "futili motivi".
No, Sinhue, non possiamo guardare gli dèi di un lontano passato con i nostri
occhi e giudicarli con il nostro metro.
Ciò che a noi oggi appare come sanguinario sarà stato forse perfettamente
normale per i nostri lontani antenati.
Pensa che, nell'ambito dello studio delle religioni antiche, sono messi
particolarmente in evidenza gli aspetti più truci di alcuni miti proprio
perché ne caratterizzano l'origine arcaica.
[1] Se già non l'hai letto, ti consiglio:
Grytzko Mascioni
LA NOTTE DI APOLLO
Rusconi, 1990
un tuo conterraneo, molto ben documentato su Apollo... a parte il fatto che
è uno dei più bei libri che abbia mai letto.
Ciao,


 è uno dei più bei libri che abbia mai letto.
Non l'ho letto... lo metto in lista d'attesa, ringraziandoti per la
segnalazione.


Mi sembra stupido puntare il dito su una sola causa.
Anni ed anni di indagini storiche ci hanno aperto talmente tante vie ed
orizzonti che credo siano ormai, quasi tutte,  imprescindibili.
La crisi economica, la crisi politica,militare , la crisi sociale, la
scomparsa del ceto medio, la scomparsa dell' elemento mobile per eccellenza
nella società romana: la schiavitù, mi sembrano tutte concause della rovina
imperiale e forse metterei solamente da ultima il cristianesimo, che entrata
a far parte ormai dell' impero romano toccando tutte le classi sociali, non
da ultima quella dirigenziale già molto tempo prima di Costantino (che poi è
stato il primo a capirlo), non vedo in quale modo abbia potuto
auto-distruggersi.
In sostanza, mi sembra ormai da tempo superata la tesi unilaterale del
Gibbon, l' impero romano più che una macchina ,come giustamente ha osservato
Luca è stato un grande "organismo", pulsante, vivo in ogni suo atomo, e come
tutti gli organismi era destinato anch' esso a morire.

 credo siamo clamorosamente OT- possiamo discuterne in "salotto".
Non ne traggo alcuna conclusione: mi limito a riferire dell'atteggiamento di
alcuni studiosi di mitologia e di storia delle religioni, mi vengono in
mente Eliade e Graves....


 questa attribuzione del simbolo della svastica.
Sei sicuro che la svastica sia _solo_ un simbolo solare? Essa appare
nei corredi funerari del Dipylon. E anche nella Grecia antica le
divinità celesti avevano spesso una duplice valenza, superna ed
infera.
E' solo una domanda: infatti non credo proprio che Rosenberg abbia
approfondito questi argomenti con il rigore di uno studioso.
Eleonora

 mente Eliade e Graves....
La conclusione che ne traggo io - per quel che importa - è che un metro
bisogna comunque fissarlo. Una volta determinata l'essenza di Dio, questa
non può modificarsi attraverso il tempo. Esaminando dunque di volta in volta
le manifestazioni storiche, e comparandole con l'essenza e la definizione in
questione, alcune la soddisferanno, altre solo in parte, altre per niente.
Per cui bisognerà ammettere che alcune religioni sono false, altre in parte
vere, altre vere, o se l'essenza è scelta molto genericamente, la questione
è indecidibile (ma ciò equivale quasi a negare che l'essenza ci sia). Ma
questo avverrà sulla base oggettiva del metro che avremo scelto, non su base
campanilistica come Agostino ed altri polemisti dell'una o dell'altra parte.
Qui la differenza.


Mi sembra stupido puntare il dito su una sola causa.
Certamente sarà stato un insieme di fattori interni ed esterni: dalla
crisi economica, alle invasioni dei "barbari", a fattori ambientali e
forse anche a fattori spirituali. 
Ciao,
Alex (5630)
P.S.
Roma, Roma, Roma... E Bisanzio?

 approfondito questi argomenti con il rigore di uno studioso.
No di certo... a Rosenberg (come ad altri prima di lui e dopo di lui)
interessava la propaganda politica non certo la ricerca scientifica.
Però ora sono assalito da un dubbio feroce, leòn: con quel cognome
(Rosenberg ~ monte delle rose), non sarà mica stato di origine ebraica? :)
Ciao,


 o dell'altra parte. Qui la differenza.
D'accordo. Allora non ti resta che delineare quest'essenza dal tuo punto di
vista e chissà che non si riesca a trovare un terreno comune.


 Roma, Roma, Roma... E Bisanzio?
Roma come civiltà, non come entità cittadina, in questo senso Bisanzio è
compreso in Roma ; )

 compreso in Roma ; )
fortunatamente no, e così è andato avanti ancora un migliaio di anni ;)

 vista e chissà che non si riesca a trovare un terreno comune.
OK, aspetto di vedere se con questo messaggio è opportuno trasferirsi
altrove, poi cercherò di delineare il problema come lo vedo io. Ed ho anche
un'idea di possibile "spiegazione" delle diverse forme di religione, basata
sulla metafisica primalitaria di Campanella. Magari molto da sgrossare e
senz'altro con i suoi punti deboli...


> fortunatamente no, e cosě č andato avanti ancora un migliaio di anni ;)
Hai capito cosa intandevo, č inutile che continui........ ;)

è indecidibile (ma ciò equivale quasi a negare che l'essenza ci sia).
Non sono molto ferrato in teologia. Credo di sapere pero' che non e'
facile dare una definizione standard di Dio. Per alcuni Dio, fra cui i
cristiani, e' il creatore del mondo, il garante dell'ordine che
governa l'universo: e' il Dio "trascendente" rispetto al mondo. Per
altri Dio e' la Forza del mondo, la natura ultima del mondo con cui si
identifica ("Dio immanente"); forse gli dei della religione latina e
greca, politeismo a parte, appartenevano a quest'ultima categoria.
Ciao,
Alex (5630)

 quanto prescriveva Iannacci... :-)
    :-D


 Alex (5630)
Saluti
Sinuhe

 Righel
Cordiali saluti
Sinuhe

 si manifesti su ognuno di essi, ma in maniera differente.
Odio il termine "verità"!...
Sono convinto che la verità, ammesso che esista, sia al di fuori delle
nostre possibilità di comprensione.
Non cerco la verità, il mio è un cammino senza punto d'arrivo, di cui non
intravedo neppure lontanamente la meta: infatti ogni obbiettivo raggiunto,
ogni (relativa) certezza conquistata non ha fatto altro che schiudermi
innanzi nuovi sentieri e nuovi obbiettivi, solo alcuni dei quali posso
ragionevolmente tentare di perseguire... il che, in fondo, è ciò che rende
divertente la ricerca. :-D
Ciao,
PS: non sarà il caso di cambiare l' *oggetto* di questo thread?


 Righel
Saluti
Sinuhe

 
Considerando il suo fanatico antisemitismo, direi proprio di no.
Comunque so solo che, pur essendo di origine tedesca, proveniva
dall'Estonia.
A presto,
Eleonora

Considerando il suo fanatico antisemitismo, direi proprio di no.
Ah non vuol mica dire sai? Peyrefitte scrisse un intero libro per
dimostrare che siamo tutti un po' ebrei... e mi pare che molti
gerarchi lo fossero, almeno in parte...
Luca

 C'est fait... :-)
c'est bien :)
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org
MOR87

 Luca

 c'est bien :)
Cela donne un air de philosophie à mes balbutiements... ^________^


dall'Estonia.
Si'. Pero' all'epoca in cui quel tale era nato l'Estonia non esisteva:
il suo territorio apparteneva alla Russia, terra dove era fiorente
l'antisemitismo. Il povero popolo estone, simile al finlandese, era
letteralmente vessato, oltre che dai russi, soprattutto dai tedeschi. 
Ciao,
Alex (5630)

 tra le primalità).
Certamente l'approccio diacronico dovrebbe essere il più logico e funzionale
ma è anche quello che metterà più a dura prova le idee di Campanella
soprattutto per quanto attiene alla sua idea di religione indita.
Ed è naturale che sia così. Il Nostro vive a cavallo fra il XVI e il XVII
secolo e le religioni di cui viene a conoscenza, a parte il Cattolicesimo e
l'Islam (forse approfondito tramite le sue frequentazioni turche) sono
fondamentalmente quelle classiche o comunque evolute in ambito mediterraneo.
A quei tempi la conoscenza delle forme di spiritualità dell'estremo oriente,
dell'Africa centrale e meridionale e dei nativi Amerindi sono assai
limitate, quelle australiane del tutto ignote: le prime esplorazioni del
nuovissimo continente sono quelle olandesi del 1606.
Ecco perché la sua metafisica, pur avendo un'indubbia valenza sul piano
sincronico (in senso lato) rischia poi di andare in crisi di fronte alla
diacronicità. Ed il problema non è solo di natura cronologica ma anche
spaziale.


 spaziale.
Quale sarebbe il problema? Lo schema nella sua universalità (che noi
assumeremmo per ipotesi) non richiede necessariamente che Campanella
conoscesse le religioni d'oltreoceano, ma che esse possano essere analizzate
attraverso quello schema. Ad esempio egli riteneva che tutto fosse dotato di
sensibilità, compresi gli elementi, lo spazio e la materia. E questo lo
intendeva di qualunque spazio, materia ed elementi, in qualunque luogo e in
qualunque tempo, anche di quelli a lui ignoti.
Così io posso ipotizzare che la religione australiana, della quale ora non
so nulla, presenti più marcatamente i caratteri della potenza, della
sapienza o dell'amore una volta che mi siano noti i suoi caratteri .


 lui ignoti.
E ciò sembra effettivamente essere stato comune a tutte le popolazioni
preistoriche.


 preistoriche.
E con questo ritorniamo al riduzionismo telesiano. Campanella considerava
Telesio un maestro, ma la conclusione della *sua* tesi sul pansensismo è
eloquente: lo spazio, la materia e gli elementi non possono essersi dati la
sensibilità da soli. Obiezione valida oggi come al tempo di Campanella, come
trecentomila anni fa.


 formi dal meno perfetto, ma piuttosto il contrario.
Questa è fantascienza. Mi affascina sul piano narrativo... ma solo lì. :)
Ciao


 Righel
Saluti
Sinuhe

 letteralmente vessato, oltre che dai russi, soprattutto dai tedeschi. 
Direi, anche alla luce di queste tue considerazioni, che Rosenberg non
aveva un gran bisogno dell'influenza dei Russi per fare il suo
antipatico lavoro di teorico del razzismo:-(
A presto,
Eleonora

come Rosenberg, ad una radicale teorizzazione dell'antisemitismo.
Non un ebreo riconosciuto. Ma chissà, forse aveva antenati ebrei e non
lo sapeva...
Luca
PS: Ho comprato un libro di Albini che si chiama "Atene segreta", ho
trovato il titolo (e anche un po' l'argomento) molto
leoncavalliniano...

 carte"!).
Oh no!... ancora la diatriba fra creazionismo ed evoluzione!?...
Vabbèh, se vuoi ne parliamo in un altro thread altrimenti questo diventa
mastodontico e  noiosamente illeggibile per gli altri :)
Ciao,


 mastodontico e  noiosamente illeggibile per gli altri :)
No no, era solo un esempio di ingerenza metafisica. Credo abbiamo risolto
più sopra.
Non è che non mi va di parlarne, ma non era il punto di quanto ho scritto.


 Si'. Pero' all'epoca in cui quel tale era nato l'Estonia non esisteva:
Per favore, proseguite il thread altrove. Grazie.

 lo scambio.
Così mi fai arrossire, ché sono un timido... ;)
Ma, scherzi a parte, è la medesima impressione che ho avuto io di te. Ne
parlavo pochi minuti fa proprio con mia moglie.


 parlavo pochi minuti fa proprio con mia moglie.
È il mio turno di arrossire... :-)


 interessa leggerlo potrei inviartelo in mail,
Lo leggerei volentieri, grazie.


 Lo leggerei volentieri, grazie.
Te lo invio allora.


 Te lo invio allora.
Arrivato!... te ne ringrazio ancora.
Lo leggerò con un po' di calma perché ho visto che sono ben 26 pagine.
Lo metto sopra o lo metto sotto?
Sopra o sotto, intendo, i cinque libri che sono in lista d'attesa, più la
splendida tesi di laurea che mi ha inviato una comune amica di ICCl.


 splendida tesi di laurea che mi ha inviato una comune amica di ICCl.
Fai con tutto comodo, capisco benissimo il problema: anch'io ho una lista
d'attesa piuttosto lunga in lettura... e in scrittura.


 Quest'atarassia non s'ha da fare.... >:-/
E perché? In fondo aiuta a vivere meglio :)


 E perché? In fondo aiuta a vivere meglio :)
Dipende di quale tipo di obiettività si tratta, se quella dell'Angelo o
quella dell'uomo (una strizzata d'occhio al testo di Tomberg che ti ho
inviato :-)


 Ne sai niente, Lucia?
l'unico Gastaut che conosco è proprietario di una serie di gallerie d'arte
in Francia ma di nome fa Georges, ho chiesto e una delle mie gole profonde
dice che gli pare di aver sentito un tale con questo nome nel goro
dell'esoterismo, esistono un paio di musei con questo nome ma non ho rovato
nessuna collezione di crani
ciao
andrea

 andrea
Cito la nota 5 a pag. 20 del saggio della Kristeva ("Visions capitales"):
<<Cf. H. Gastaut, Le Crâne, objet de culte, objet d'art, exposition et
catalogue, Marseille, musée Cantini, 13 mars-15 mai 1972. Nous lui sommes
redevable des pages qui suivent.>>
Delle immagini che corredano il testo una sola è tratta dalla collezione di
Gastaut, ed è un calco del cranio di Tautavel (il più antico cranio umano
attualmente conosciuto in Europa, stando alle dichiarazioni dell'autrice).
Saluti
Sinuhe

 redevable des pages qui suivent.>>
scateno il mio agente a Marsiglia e ti faccio sapere
comunque
Historique de l'établissement
Historique de l'établissement :  Musée constitué à l'origine autour des
collections léguées par Jules Cantini (faïences, mobilier, objets
d'extrême-orient) et devenu musée d'art moderne à la fin des années 50.
Description de la collection
Description générale :  Collections d'art moderne
ancora ma al museo Branly
De 1985 à 1989, il a mis en place, puis conduit la direction des musées de
Marseille, préparant la création du musée des Arts Africains, Océaniens et
Amérindiens par la fusion de la collection Pierre Guerre (arts africains)
avec la collection de crânes du docteur Gastaud qu'il a fait acquérir par la
ville de Marseille.
ti consiglierei di anda a vedere
www.abbc.com/aaargh/fran/livres/PRmu.pdf
ciao
andrea

 andrea
Saluti
Sinuhe