Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: OT - Indignados

Sull'onda della crisi economica, continuano le proteste un po' in
tutto il mondo - secondo voi, e' possibilie farsi sentire senza dover
far ricorso a fronteggiare gruppi di teppisti criminali o a quelli che
Maroni ha definito "criminali infiltrati tra i manifestanti"? Anche a
Sydney c'e' stata una manifestazione, ma certamente non ci sono stati
incidenti paragonabili a Roma...In altre citta', che voi sappiate o
avete visto?
 
Stateve bbuono

 ha scritto:

qua da qualche settimana hanno occupato una piazza vicina alla Bank of
Ireland, si sono sistemati con le tende e passano il tempo a manifestare
con cartelli e slogan. Nessun incidente ma scarso appoggio del resto della
popolazione, anche perche' all'irlandese piace lamentarsi e basta.
Quelli che fecero la rivoluzione e riscirono a liberarsi dal giogo inglese
(unici nelle isole britanniche) non hanno lasciato nessuna eredita' purtroppo.
 
Geppo
 
-- 
su MSN : suninarainyday (at) 
libero.it
 
 


Sabato scorso a Londra c'è stata una manifestazione con 15 mila
persone organizzata per lo piú su FB e Twitter dal movimento Occupy,
le tende sono state messe fuori la cattedrale di St Paul. Comunque
anche se diffuso in tutto il paese la protesta in GB non è ancora
diffusa, almeno non questa protesta specifica che è di natura
pacifica. I disordini della scorsa estate hanno una matrice del tutto
diversa ma tuttavia scatenati dalla stessa crisi economica.


Volevo dire anche se ci sono manifestazioni in tutto il paese i numeri
degli Indignatos è ancora piccolo... crescerá.


A me viene da dire solo che ogni giorno leggo e ascolto giornalisti, 
analisti, economisti, politici, CEO,... e ognuno dice qualcosa di 
diverso (tralasciando le ovvieta' comuni), facendomi preoccupare davvero 
che nessuno ci abbia capito niente.
Tranne quelli di Occupy. E ogni persona con cui parlo, la gente 
intervistata per strada,...
Loro hanno capito tutto.

Il 17/10/2011, bassman2 ha detto :

anche se mi dispiace ammetterlo in guisa sesquipedale, Maroni ha detto 
giusto. Anche dai tantissimi filmati amatoriali e non presenti in rete 
si evince che in effetti i teppisti erano assolutamente scollegati dal 
resto dei manifestanti.
Mariovic
 
 


Infatti solo a Roma. Sarà un caso? È un caso pure che in italia non 
arrestano mai NESSUNO di questi "black block" in flagranza, ma fanno 
solo le retate dopo? L'italia è un paese sempre più strano...
 


Ma veramente è così complicato? Non mi pare.
 
Piuttosto mi pare che c'è da discutere sulle "medicine", là siamo ancora 
lontanissimi anche dal più semplice buon senso. Come ti dicevo, le forze 
della reazione sono ancora preponderanti ed è incredibile con quello che 
è successo e succede. C'è un evidentissimo buco nel gioco democratico e 
nei rapporti tra politica ed economia.
 
 

> Stateve bbuono
 
Qui a Francoforte il movimento si chiama "Occupy"... erano circa 5000
sabato e non é successo nulla.
 
Anche io non capisco perché solo a Roma siano successi degli episodi cosí
gravi. 
 
 
-- 
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
 

 
forse perche' chi loda la polizia il giorno dopo in tv il giorno prima ha
tagliato loro ben 60 milioni sul budget, forse perche' le minoranze (e
sono davvero buono a chiamarle cosi') all'opposizione devono sempre cacare
il cazzo a quelli che hanno qualcosa di buono da dire - sia in parlamento
che in piazza -, forse perche' a troppi faceva comodo cosi'.


 nei rapporti tra politica ed economia.
 
Pensi che dovrebbero essere ancora piu' incazzati?
Se c'e' una cosa che non ha certo aiutato la Grecia sono state le proteste e
gli scioperi (non che avrebbbe cambiato qualcosa, ma non ha aiutato
sicuramente).
In generale, c'e' bisogno di una chiara ed efficace strategia politica, ma
questa non la hai se non c'e' stabilita' politica che da fiducia ai mercati
(da questo punto di vista la sfiducia a Berlusconi non sarebbe caduta nel
migliore dei periodi).
 
Per concludere, la gente fa bene ad essere preoccupata ed anche a mettere
pressione. Se solo avesse la maturita' di capire cosa andrebbe fatto...
 
 

 tagliato loro ben 60 milioni sul budget,
 
Non sarebbe la sola polizia in europa ad aver subito tagli.
 
 

 ha scritto:

dubito che ci siano polizie che non abbiano benzina per i mezzi, come accade
in qualche citta' italiana.


 pressione. Se solo avesse la maturita' di capire cosa andrebbe fatto...
 
Ma un greco più che rimettersi in gioco a 40 anni dopo aver perso il 
posto statale che deve fa'? Glielo spiegassero. Il punto è che non sanno 
assolutamente che dirgli.
 
Qua l'amico Cameron ci ha detto di non fare debiti e di ripagare quelli 
che abbiamo. Poi con quali soldi consumiamo per far riprendere le 
imprese non ce lo ha detto... il circolo è viziosissimo, è ora di 
cambiare, e qua ci ripetono sempre le stesse solfe.
 
 
 
 
 
 

 cambiare, e qua ci ripetono sempre le stesse solfe.
 
Pure l'economia e' una coperta corta...
 

 cancelled", vuol dire che non hanno capito neanche quello.
 
Cosa c'è da capire?
Non è forse il debito pubblico ad affossare l'economia, o quantomeno a 
renderne la ripresa quasi impossibile se non con "lacrime e sangue"?
 
--
Cordialmente eko15 
 
 

 renderne la ripresa quasi impossibile se non con "lacrime e sangue"?
 
C'e' da capire chi paga.

 ha scritto nel messaggio 
news:ca787142-6342-4b2f...@m4g2000yqm.googlegroups.com...

C'è da capire soprattutto per cosa.
 
--
Cordialmente eko15 
 
 

 C'è da capire soprattutto per cosa.
 
No, questo e' chiaro.


Capsita!
sabato mattina ero lì - stetti alla Tate Modern, poi attraversai il
ponte scocciato, molto, da quanto avevo alla Tate, oramai pure i
Picasso mi fanno schifo quando si parla d'arte, non mia, figurarsi
personaggi di secondo piano.
 
 
NB. nello sport vince chi arriva primo, non come nella politica
odierna in attesa di un nuovo sistema che dia impulsi luminosi alla
società
--
Chi vince le elezioni fatalmente perde. Il sistema innescato da
Berlusconti & Prr ... odi è risultato errato agli analisti
ITechnodemocratic irrimediabilmente. Noi ITechnodemocratic per
salvare
l'Italia ed il mondo abbiamo varato un'idea politica nuova e
funzionante dall'inizio alla fine l'universo si espande.
http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/2008/01/2008-programma.html
 
 
Hi pig.L.IAT.o UN pe' N.A.T.O.
riccardo


Non paga nessuno. Mancano i soldi. Non esiste altro che debito o
credito.
le banche non ci capiscono più niente manco loro.
Quando anni fa pubblicizzavo convinto grandi opere, tanto si fallisce
uguale, almeno alla ripresa del funzionamento dei sistemi sociali ci
troviamo su un territorio avanzato, piuttosto che su un
Berluscoglio...ne, era geniale anche allora, ma a che te lo dico a
fare.
 
NB. nello sport vince chi arriva primo, non come nella politica
odierna in attesa di un nuovo sistema che dia impulsi luminosi alla
società
--
Chi vince le elezioni fatalmente perde. Il sistema innescato da
Berlusconti & Prr ... odi è risultato errato agli analisti
ITechnodemocratic irrimediabilmente. Noi ITechnodemocratic per
salvare
l'Italia ed il mondo abbiamo varato un'idea politica nuova e
funzionante dall'inizio alla fine l'universo si espande.
http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/2008/01/2008-programma.html
 
 
Hi pig.L.IAT.o UN pe' N.A.T.O.
riccardo
 
 
 
 



è il manifestante ad essere sempre più strano, più interessato
all'affare sociale.
riportavo ai tempi del G8 Genova, puoi fare ricerca su Google, questi,
il manifestante, fosse uno che si animasse veramente per il sistema,
un figlio di Berlusconti insomma, uno che ha veramente da perdere e
vuole più polizia, sicurezza, e ciò lo vedo, lo vivo quotidianamente
da un anno, essendo supervisore dei vigilantes, cui affermo convinto
più che mai: la gente comune  un po' è idiota ed altrettanto pensa al
quieto vivere, per fortuna. La gente comune non può fare un cavolo e
qualora vorrebbe alzare la cresta, la bloccano, ahimè, la blocchiamo,
prima ancora che tentano di pensare a qualcosa più grande di loro, non
di agire.
 
Nb. i pazzi esistono, ed io mi preoccupo per ITechnodemocratic, per
Creazionismo Spiritualità of Art, a parte la mia letteratura, pittura,
quindi ho gli occhi bene aperti. Secondo la mia esperienza i mafiosi
sono i più pericolosi, che poi questi siano nel cinquanta per cento
dei politici dei sistemi occidentali, è ancora tutto da provare
 
 

 gravi.
 
i politici vivono lì, oggi costa andare pure ad una manifestazione,
infine se parli ai giovani, i quali una volta subito si
surriscaldavano, noti disinteresse totale alla questione sociale, una
volta avrei scritto rassegnazione, menefreghismo, invece è
semplicemente noia nei confronti di un sistema che non sa nemmeno lui
cosa vuole, chiede.
A questo punto voi dichiarerete solo rimuda: Sirepope ci può salvare!
Giuvino' aveto raggione!
risponderebbo io.
 
 
--
I giovani vogliono progredire emulando rimuda: Sirepope - basta con i
fascioleghisticattokomunisti - vecchio Berlusconti vatti a fare
benedire - W ITechnodemocratic

 wrote:

la polizia, cioè il Ministero della Difesa, ora vuole acchiappare i
Railaseriola e se Hamsik è sponsorizzato da Raiola meglio pensare
all'addio Hamsik che essere implicati


 No, questo e' chiaro.
 
Altrettanto chiaro perň č che la gente questo ennesimo conto non se lo vuole 
accollare, soprattutto quando non se n'č tratto alcun beneficio.
Quindi quelli che scrivono "all debts must be cancelled" hanno capito tutto, 
sono i governanti che non vogliono capire che "the zezzenell is over".
 
--
Cordialmente eko15 
 
 

 sono i governanti che non vogliono capire che "the zezzenell is over".
 
Purtroppo le cose non stanno cosi' e solo una visione molto
superficiale puo' portare a crederlo.
I debiti non si cancellano come niente fosse, senza conseguenze. Siamo
tutti collegati in questo sistema, e pensare che una parte puo'
accollarsene il costo lasciando intatta l'altra... beh, fa tenerezza.
 
The zezzenell is over... o'veramente. Per tutti.
Persino la soluzione piu' libertariana (tagliare pesantemente la
spesa, quindi i servizi, per recuperare il deficit) non
funzionerebbe.
L'economia e' basata su equilibri molto delicati, come ho detto prima
"e' una coperta corta", e adessi e' un rebus uscire da questa
situazione. La politica europea non trova per ora migliore soluzione
che "kicking the can down the road".
Per questo dicevo che sembra che hanno capito tutto loro, quando c'e'
ancora chi si scervella sui reali scenari futuri.
 
Oggi sentivo che hanno istituito un premio accademico per la migliore
strategia di uscita dall'Euro.
Sono bei soldi, provateci.
 

 Sono bei soldi, provateci.
 
Tu ci proverai?
 
--
Cordialmente eko15
 
 

 paganti.
 
Ma non è corretto manco questo. Parliamoci chiaro, pure io, tu, Achille, 
quelli che manifestano... tutti qua nel mondo occidentale abbiamo goduto 
a lungo di privilegi senza pari nella storia dell'umanità: periodi di 
istruzione e formazione (improduttività, anzi costi puri) infiniti, 
pensioni lunghe 40 anni (io schiatterò sicuramente il giorno dopo, ma 
conosco Carabinieiri andati in pensione a 46/48 anni e ci resteranno 
fino a 90), livelli di vita molto ma molto più alti non solo della 
sussistenza, ma anche di una onesta e modesta mediocrità, in cambio di 
quantità di lavoro men che dimezzate.
 
Tutto questo fondato su denaro finto, di carta, apparente... come lo 
vuoi chiamare. Ora siamo alla resa dei conti. Pensare VERAMENTE di 
potersela cavare senza rimetterci niente in nome del fatto (che pure è 
vero eh, capiamoci) che qualcun altro ci ha tirato su i miliardi, è 
veramente un'illusione.
 
Queste manifestazioni servono seriamente, IMO, solo a cercare di 
spostare un po' la percentuale, a tirare dentro il più possibile chi ha 
fatto sul serio i soldi e spingere tutti verso la "responsabilità 
sociale". Ma tutto si tradurrà al massimo in qualche punto percentuale. 
Alla fine la massa fa massa, ci sta poco da fare. Gli spostamenti 
realisticamente possibili sono più culturali e a lungo termine che 
monetari e a breve termine.
 
A meno di rivoluzioni globali! Ma tu dici che si può fare? A me pare che 
ormai il sistema è così interconnesso che ormai mancano proprio le 
premesse per la discontinuità. A meno di non stare in Bhutan a bruciare 
la cacca di Yak, che pure è un'opzione, detto senza ironia.
 

 un'opzione, detto senza ironia.
 
 Beh...dipende da quanti Yak ci stanno in Bhutan e soprattutto se hanno 
abbastanza da mangiare per cagare a sufficenza.
 
--
Cordialmente eko15 
 
 

 Tu ci proverai?
 
Non sono cosi' presuntuoso e non faccio neanche i cartelli.
Cerco di capire. Per esempio capendo mi resi conto che stavo meglio
fuori dalla zona euro che dentro.
 

 la cacca di Yak, che pure è un'opzione, detto senza ironia.
 
L'opzione di chi ha capito tutto veramente... Magari non in Bhutan,
c'e' ancora tanta campagna...

sulle tue posizioni.
 
No, non è così.
Il mio lavoro e le mie tasse un tempo servivano a garantire i servizi 
pubblici, sostenere in parte lo stato sociale e mi permettevano di generare 
domanda grazie ai miei consumi.
Se si è dovuti ricorrere al debito, vorrei legittimamente sapere i miei 
soldi dove sono finiti e non voglio sentire che la crisi è dovuta al fatto 
che io non genero più domanda, visto che il potere d'acquisto del mio 
salario si è man mano ridotto ad "una ciotola di riso", ma soprattutto, non 
voglio sapere più niente di dover fare ancora sacrifici, per una situazione 
che non solo mi vede già penalizzato in termini di servizi e stato sociale, 
ma che per giunta non ho generato io.
 
--
Cordialmente eko15 
 
 

 ma che per giunta non ho generato io.
 
Chiariamo innanzitutto una cosa. A me interessa fino a un certo punto 
parlare dell'Italia.
1) perche' quando le cose si fanno male non ha molto senso stare a 
discutere di quella o quell'altra politica. 433 zemaniano, o 352 rejano, 
se gli allenatori non allenano, non preparano la partita, i giocatori 
non sanno cosa fare, e quelli buoni vogliono essere ceduti,... beh, c'e' 
poco da fare.
2) La crisi ha dimensioni globali quindi le sue ragioni vanno trovate a 
prescindere dalla malagestione del nostro paese.
 
Detto questo, cominciamo a dare un nome a questo problema: "GROWTH".
Se produci, il bilancio dello stato non va in deficit e diminuisce il 
debito.
Dunque per mantenere i servizi di cui parlavamo prima ci vuole la 
crescita. E' come per una famiglia, devi comprare da mangiare, comprare 
i libri per la scuola, pagare l'affitto. Tutte cose che puoi fare se vai 
a lavorare e guadagni. Per lo stato e' la stessa cosa.
Ora se aumentano i costi, deve pure aumentare lo stipendio, altrimenti 
sei costretto a fare (altri) debiti.
Lo stipendio dello stato e' legato alla crescita.
 
La domanda e' solo un modo per ottenere la crescita. Dunque, non si e' 
esattamente dovuti ricorrere al debito per sostenere la domanda, come 
hai detto. E' importante la domanda per avere la crescita e pagare la 
spesa (e i debiti). Detto questo, per complicare le cose, puo' accadere 
che per sostenere la domanda lo stato si indebiti. Non e' sempre detto, 
puo' anche aumentare la pressione fiscale, ma poi colpisci la domanda. 
La coperta corta... Ed e' anche un cane che si morde la coda. Spendere 
per stimolare la crescita per pagare la spesa. Basta sbagliare un poco e 
ti trovi peggio di prima.
 
Ora, gli stati occidentali hanno una spesa molta alta. Una voce critica 
per tutti quanti e' per esempio la pensione. Non hai generato tu questo 
problema, ma se ci sono piu' anziani in giro che prendono la pensione, 
il problema di doverli pagare resta.
 
 

 abbastanza da mangiare per cagare a sufficenza.
 
Infatti! Tieniamocelo per me e per te va :)
 
La mia impressione è che negli ultimi 10/15 anni come per incanto tutte 
le vecchie ricette (roba dell'800) sono diventate veramente vecchie, 
inutilizzabili. E non viene fuori niente di nuovo. Un po' perché s'è 
formata un'oligarchia che ha tutto l'interesse a trascinare il problema, 
al massimo tirano su un altro muro intorno al quartiere buono della 
città e continuano a fare soldi. Un po' proprio per povertà di idee in 
una situazione nuova e oggettivamente complicata, da questi manifestanti 
che slogan vengono?
 
Aspettiamo l'erede di Karletto? Mi volevo comprare la maglietta con la 
sua bella faccia e la scritta "I told you so!" che si vende qua a 
Portobello, ma che soddisfazione ci sarebbe? Ormai... Vuoi che te ne 
spedisco una? :)
 

 c'e' ancora tanta campagna...
 
Non ci sta il know how purtroppo. Se no da mo che stavo a spalare cacca 
nella stalla!
 

 la gente guadagna (fa niente se grazie al posto al ministero) e spende.
 
Ma dubito che intendessero "la spesa finanziata con le carte di credito 
revolving"
 

 revolving"
 
No, e' la spesa finanziata con i government bond. Quelli che sono
l'origine della crisi di oggi.

 nessun interesse a vedere evolversi alcunché. Un bel tappo.
 
Sto vedendo resistenza soprattutto politica. Come dicevo prima, non
c'e' tanta voglia di considerare il problema come europeo, ma
piuttosto locale. Leggi, quei fannulloni del Sud Europa che mangiano
solo soldi.
C'e' purtoppo tanta ignoranza ancora, anche nell'efficiente e
produttiva Germania, per non (voler) capire che e' anche la politica
che li ha favoriti la causa del malessere della Grecia.
 
Le banche - "chi ha fatto i soldi", come dici tu - si trovano di
fronte diversi problemi da affrontare, e cercano piuttosto di non
rimetterci troppo.
1) Tutto il mondo ce l'ha con loro, greedy bankers, e adesso
cominciano a replicare: se i governi fanno debiti per mantenere la
spesa che c'entriamo noi? In qualche modo ci entrerebbero, d'altronde
il figlio di Bassolino guadagnava piu' del padre prestando soldi alla
regione. Ma da qui a vederlo un problema endemico al sistema e' un po'
azzardato.
2) La perdita, ancora da quantificare ma certa, che subirano per il
parziale (pilotato) default di alcuni paesi.
3) La ricapitalizzazione, non e' cosi' facile attirare capitali,
soprattutto in un momento in cui i debitori vedono il loro rating
tagliato notch dopo notch.

 azzardato.
 
Non è endemico dici? A me pare diffusissimo ovunque. Scusa in grecia 
hanno un debito pubblico insolubile e quelli declassano le banche 
private coinvolte? L'interconnessione mi pare inestricabile proprio ormai.
 

 private coinvolte? L'interconnessione mi pare inestricabile proprio ormai.
 
L'interconnessione c'e', non so se c'e' anche la malizia diffusa.
La malizia e' endemica? Insomma, questo indebitamento e' fatto nel
miglior interesse dei debitori (i cittadini) o dei creditori?  Il
sospetto c'e' sempre quando qualcuno non gestisce soldi propri (altro
motivo per cui meno soldi sono gestiti dal pubblico meglio e').
 
Non mi azzardo ad affermare nulla, certo e' che sei vuoi lavorare nel
fixed income con institutional clients qualche contatto lo devi avere.
Almeno in qualche annuncio l'ho visto un non tanto velato riferimento.

 problema di doverli pagare resta.
 
Ma se oggi sono proprio i pensionati che stanno rimandando il tracollo?
Ormai non c'è famiglia che non faccia ricorso alla cessione del quinto di un 
nonno/a per tirare fino al 31, per curarsi, per avviare un'attività, 
cambiare la macchina o andare in vacanza.
Ribadisco, io non so come si può fare per risollevare la situazione in 
maniera incruenta, ma ogni medicina, sin qui paventata, mi pare peggiore del 
male.
 
 
-- 
Cordialmente eko15
 
 
 

 ma che soddisfazione ci sarebbe? Ormai... Vuoi che te ne spedisco una? :)
 
Magari, mi farebbe piacere ma dubito che in Italia la capirebbero in tanti.
Forse faresti meglio spedirne un po' a D'Alema, Veltroni, Rutelli, Bindi, 
Vendola...chissà, un rimorso di coscienza, una nostalgia della gioventù, nu 
poco 'e scuorno...
 
-- 
Cordialmente eko15
 
 
 

 male.
 
E se la sapevamo la medicina ci andavamo a prendere il premio. :)
 

 E se la sapevamo la medicina ci andavamo a prendere il premio. :)
 
Ed io per questo ti replico. Magari ragionando ci viene l'illuminazione.
Poi dividiamoa metà  ;)
 
-- 
Cordialmente eko15