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Titolo: Latino e greco antico

Mi vorrei avvicinare seriamente allo studio del Latino e del Greco antico.
Potreste consigliarmi i libri che posso studiare (es. testi scolastici per
il liceo classico, ecc.). Immagino che, tutto sommato, i libri più
autorevoli non siano moltissimi.
Ovviamente, non posso prescindere dall'avere almeno un dizionario per ambo
le lingue. Per il greco antico, l'unico che conosco è il mastodontico
"Rocci"; per il latino, solo il "Calonghi-Badellino" e il "Badellino", che
dovrebbe essere la versione concisa del medesimo dizionario.
Ringrazio chiunque avrà la cortesia di rispondermi.
Ciao, FB


Se può servire, sono del tutto neofita a queste due lingue. Tuttavia, sono
portato allo studio delle lingue, anche se non ne conosco nessuna declinata.
Ciao, FB

 Ciao, FB
So cosa state pensando; ho già letto le FAQ ma, purtroppo, non sono molto
esaurienti.
Ciao, FB


Per i vocabolari, per il greco il Rocci va sicuramente bene, tutti noi
abbiamo sudato su quello, ma da qualche anno c'è il Franco Montanari,
Loescher editore, molto ben fatto e aggiornato. per il latino lascia pur
perdere il Badellino-Calonghi, il CASTIGLIONI-MARIOTTI è più che sufficiente
un bel pò avanti nello studio!
Le grammatiche: Grammatica greca, Dino Pieraccioni, Sansoni; Morfologia
latina, Traina-Pasqualini, Cappelli editore e poi anche se troppo
approfondita per un primo approccio,ma indispensabile, Sintassi normativa
della lingua latina, Traina-Bertotti, Cappelli ed.
Buon lavoro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 normativa della lingua latina, Traina-Bertotti, Cappelli ed.
Se no, sul versante opposto, vai di Oerberg.

 Se no, sul versante opposto, vai di Oerberg.
Ho accarezzato l'idea di sfruttare uno di questi testi sui quali ci sono
giudizi i più controversi possibili. Ora sto leggendo il corso della
Assimil. Credo che, se letto *prima* di una grammatica, possa dare una base
utile. Certo, se la sostituisce, è un pasticcio.
Com'è il testo di Orberg?
Ciao, FB

 Buon lavoro
Grazie dei consigli. Essendo che il volume sulla morfologia, vedo dal sito
della Sansoni, contiene anche nozioni di sintassi, potrei leggere quello
dedicato esclusivamente alla sintassi dopo aver letto, o almeno cominciato,
il primo.
Ciao, FB

 (latino).
Sconsiglio il Liddell-Scott (per lo meno in quella che si volle come
traduzione italiana, mentre ne è una sintesi il Rocci; che appunto è ora
in competizione con Montanari). 
Per il poco che ho potuto usarlo, mi sembra che il Conte sia ben fatto.
Non so il nuovo Georges-Calonghi-Badellino, ma l'edizione precedente
Calonghi era per un livello un po' più avanzato. Bene il
Castiglioni-Mariotti, ma un po' confuso. Non ho mai usato il
Campanini-Carboni.
Riguardo al metodo di Oerberg, non mi sembra l'ideale per uno studio
autonomo.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 carino su come *non* va tradotta una parola.
Opps!... pensavo che il Campanini-Carboni fosse ormai osboleto. Pensa che ne
ho un'edizione del 1950: ai miei tempi il latino si cominciava a studiare
dalla prima media... ma i risultati, almeno nel mio caso, non sono stati
eclatanti.
Malgrado l'età è ancora in discrete condizioni, per non sciuparlo uso il
Badellino-Calonghi :)
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

 in competizione con Montanari).
Pensavo che il Rocci (non per il mio livello) fosse il meglio del meglio.
Cioè, il più completo in assoluto. E' migliore il Liddell-Scott
(nell'edizione originale)?
Ciao, FB

 (nell'edizione originale)?
Tra il Rocci e il Montanari sarebbe meglio scegliere il piu' aggiornato,
ricco e leggibile Montanari.
Il Liddell-Scott nell'edizione integrale e' sconsigliabile per il tuo
livello.
Bijoy


 Badellino-Calonghi :)
Il Campanini-Carboni
(
http://www.paravia.it/scheda_opera.php?ID=765&macrodestinazioneID=&materiaID=9
)
e 
il Castiglioni-Mariotti (
http://www.loescher.it/dizionari/pres_la.htm
)
vengono spesso aggiornati dal punto di vista scientifico, didattico e
grafico.


 Campanini-Carboni.
Io uso regolarmente il Castiglioni-Mariotti e mi trovo bene (se
necessario, ricorro al Lewis-Short). Il vecchio Cammpanini-Carboni era
sconsigliato dai miei professori di liceo perché non molto corretto.
Ma ne ho un rocordo un po' vago.
Eleonora

autorevoli non siano moltissimi.
Per il Greco, non ho esperienze recenti di insegnamento e, quindi,
preferisco non pronunciarmi.
Per il Latino, invece, avendolo insegnato molti anni nei licei, credo
di poterti dare qualche indicazione appropriata sulla base anche di
quanto ho riscontrato durante l'attività didattica.
Personalmente ritengo la grammatica e sintassi del Tantucci sempre la
più esauriente e chiara. Tuttavia, in tempi recenti, è stata
sostituita, in molte adozioni scolastiche, dal testo: Monaco De
Bernardis Sorci -Lingua Latina - Palumbo
Per quanto riguarda il Dizionario, benché il Castiglione-Mariotti sia
molto in uso, personalmente lo considero alquanto "pasticcione" e non
sempre accurato nelle traduzioni proposte. Tralasciando, per ora, il
Georges-Calonghi-Badellino, ritengo che il migliore Dizionario per le
traduzioni "da" e "in"  Latino, per i principianti, sia il
Bianchi-Lelli della Le Monnier.
Per affrontare lo studio di queste due lingue (Greco e Latino), ti
ricordo, inoltre,  che occorre anche una solida conoscenza delle
regole relative all'analisi logica della proposizione e del periodo,
poiché, a differenza di come si affronta lo studio nelle lingue
straniere moderne, per queste lingue si procede partendo dalle
strutture.
In tempi recenti, con il mio ultimo ultimo figlio che è
particolarmente dotato per l'apprendimento delle lingue moderne, ma si
è formato utilizzando strumenti audiovisivi (computer, cassette,
video...) ed ha sviluppato, quindi,  un' attitudine direi  soprattutto
"musicale" nei confronti delle lingue... con il mio ultimo figlio,
dicevo, ho adottato il metodo di fargli leggere numerosi brani
direttamente in lingua latina, spingendolo a memorizzare numerosi
vocaboli e a servirsi anche dell'intuito.
I risultati che ho ottenuto, in soli tre anni, sono stati proprio
ottimi.
Ciao e buon lavoro!;-)
Dalgora

 livello.
Nonostante il rispetto per il Rocci, questi consigli mi sembrano i piů
corretti.
Ciao 


 strutture.
Esistono ormai al giorno d'oggi anche libri improntati a modelli
grammaticali diversi dalla tradizionale analisi logica e del periodo! Si
vedano, ad esempio, Stupazzini (Cappelli) per il greco o Flocchini
(Bompiani) per il latino.
Bijoy


 (Bompiani) per il latino.
Da quest'ultimo, il quale dilaga, starei alla larga (ma personalmente
non posso, essendo adottato nelle classi dove insegno).

 Dalgora
Grazie!
Ciao, FB

grammaticali diversi dalla tradizionale analisi logica e del periodo! 
Non dirlo a mio figlio, per favore!;-))
Ciao,
Dalgora

 
Di solito, ad "alto" livello, se è solo per cercare una parola, tendi a
usare il primo che càpita; se invece servono i contesti, allora se ne
guarda più di uno e, sempre più spesso, si consultano i database.

 Dalgora
Ciao


 (Bompiani) per il latino.
non ho mai insegnato, però vedo in giro tutta una serie di nuove
grammatiche di greco e latino. i loro autori, a differenza del passato,
spesso non sono più augusti accademici specialisti della disciplina,
ma insegnanti di scuola secondaria, attenti a tutte le nuove e 
imprescindibili conquiste della glottodidattica. con questo non voglio
dire che siano dei capolavori o addirittura che siano superiori alle
classiche grammatiche. anzi. io stesso devo essere stato tra gli
ultimi a studiare sul tantucci (salvo poi leggere gli ameni libriccini
di flocchini per le vacanze!), e quando mi è capitato di avere tra le
mani questi nuovi prodotti mi è capitato di accoglierli con altezzoso
disappunto: tutti quei capitoli sulla grammatica dell'italiano, quelle
decine di pagine introduttive a ogni nuovo capitolo (spesso tendenti
al fumoso e con molte inesattezze)... ma poi dovevo ammettere che per 
lo studente di oggi sono uno strumento molto più adeguato e rispondente
al livello di conoscenze con cui i più oggi arrivano alle superiori.
per un autodidatta poi...
se poi si vuole cercare un prodotto più qualificato, per un pubblico 
magari adulto e già smaliziato, non mancano di sicuro opere ottime 
come il lukinovich-rousset (a cura di montanari), di cui parlavi tu.
è il testo su cui ho imparato io il greco da autodidatta, a 17 anni.
allora io avevo già solide basi di latino, e ricordo che andai in una
libreria scolastica alla ricerca della grammatica che poteva fare per
me. grazie ai cataloghi delle grammatiche in uso presso i ginnasi, mi
misi tranquillamente a cercare quella con i requisiti che più mi si
addicessero. mi colpì subito quella grammatica scritta da due studiose
svizzere, di cui si era innamorato montanari. lo stesso montanari
spiegava nell'introduzione che le autrici avevano inteso staccarsi dal
classico approccio sintattico al greco, forzosamente analizzato
sulle basi di un'analisi del periodo derivata dal latino, privilegiando
l'analisi minuta dei modi e delle congiunzioni, che generano le frasi
in greco. i traduttori dell'opera però avevano inserito un capitolo
"classico" di analisi del periodo, ormai ritenuto irrinunciabile nelle
nostre scuole. ecco, un approccio "ricco e stimolante" di questo tipo
mi piaceva. devo poi dire che, anche dopo aver studiato nei minimi
dettagli la storia della lingua gerca all'università, non mi è mai
capitato di trovare imprecisioni nei capitoli di fonetica di quella
grammatica. allora poi mi era piaciuta le forza di sintesi e di
concisione della grammatica, a cui facevano da contraltare le
ricchissime e stimolanti pagine di note, informazioni, riepiloghi, 
commenti, dei due eserciziari (a cura di un italiano).
tutto questo per dire: a una certa età possiamo scegliere da noi gli
strumenti che fanno al caso nostro. non mancano proprio, a tutti i
livelli. anche senza scomodare il sommo traina, che si gusterà poi con 
altra maturià all'università.
scusate la lunghezza,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

dizionario.
No, di certo... però intendo dire che quell'esercizio, che a vent'anni
mi provocava crisi suicide (!;-)), mi è servito poi nella vita. In
seguito ho potuto leggere i testi latini e gustarli, più o meno come
se leggessi in italiano, con la stessa "leggerezza" per intenderci!
 
Ciao,
Dalgora

 dizionario.
Nella mia esperienza, il voto della versione è inversamente proporzionale
al numero di aperture del dizionario durante il còmpito :)

 per un autodidatta poi...
In breve, per il greco, propenderei per la Lukinovich Rousset. Per il
latino, so che la Traina (morfologia + sintassi normativa) č il meglio del
meglio ma, per iniziare, č come dare un'enciclopedia a un bambino delle
elementari.
Cosa mi consigliate? La Tantucci-Raimondi č adatta? Questa Flocchini č cosě
esecrabile? Che altro c'č, che sia adatto ad un autodidatta senza conoscenze
pregresse di greco e latino (che perň non riducano il latino e il greco a
"pappetta"), e che voglia formarsi una base solida e corretta, per poi
"accedere" a testi piů rigorosi? Tenete conto che conosco bene la grammatica
italiana, e ho giŕ studiato le lingue.
Ciao, FB

 italiana, e ho già studiato le lingue.
Per intenderci, mi interesso parecchio di linguistica.
Ciao, FB

strumenti che fanno al caso nostro. 
E su questo sono perfettamente d'accordo: noi, qui sul ng, possiamo
dare delle informazioni, ma non siamo costretti ( e per fortuna!) a
procedere ad un'adozione scolastica.
L'autodidatta può scegliere quei testi che gli appaiono più adatti al
suo caso e magari utilizzarne più di uno...
Solo per la cronaca, per la preparazione in Fisica io scelsi un testo
ritenuto difficile o addirittura impossibile dagli studenti del liceo
scientifico, e lo scelsi non perché fossi masochista!;-))
Ciao,
Dalgora

 scientifico, e lo scelsi non perché fossi masochista!;-))
eri brava!
ciao


 quelli cosiddetti a doppia reggenza. ma mi colpirono anche le assenze.
tutto questo paragrafo si riferisce alla grammatica di flocchini.
nella foga ho dimenticato di citarla, e il discorso non aveva senso.


eri brava!
No, ero... motivata. L'autodidatta è motivato verso lo studio che
decide di intraprendere: sceglie cioè di studiare sulla base di un
proprio interesse culturale, non rincorre miraggi sociali o facili
guadagni.
Alla domanda che gli studenti, in genere, si pongono ("a che mi
serve?) ha già dato la propria risposta: "Serve a me, alla mia
crescita culturale, al mio bisogno di conoscenza".
Ciao,
Dalgora

 Sarebbe possibile fare qualcosa di simile con una lingua classica?
non credo. anche se so che alcuni lo fanno, applicando metodologie
"naturali" di insegnamento. soprattutto negli stati uniti.
non ci ho mai creduto. in questo penso che siamo d'accordo. non essendo
una lingua parlata da nessun parlante nativo o gruppo linguistico,
sarebbe un'operazione spericolata, difficoltosa. quale registro
scegliere per la conversazione leggera, informale? i servi plautini
del secondo secolo a.Cr.? le lettere private di un letterato in esilio
del secolo d'oro agli amici? i manuali umanistici di conversazione
del piccolo cicerone in spe? tanto per dire. e questa sarebbe appunto
quella lingua della comunicazione che sola avrebbe senso per un 
insegnamento del genere.
la verità è che, dopo secoli di formazione di ceti intellettuali che
dovevano apprendere il latino forzosamente come lingua di cultura,
specialemente accademica (leggevo ieri che nelle università dei paesi
bassi il latino fu l'unica lingua d'insegnamento fino al 1876), oggi
è stato ricondotto a lingua della civiltà romana antica e dell'universo
latino dell'alto medioevo. è stata invece ridimensionata la sua fortuna
moderna come lingua dotta di comnunicazione (per lo più scritta) fra
letterati colti, scienziati, e chierici. le velleità neo-umanistiche
che si richiamavano al latino vivo sono tramontate. credo per sempre,
e tutto sommato giustamente.
bene. vanno bene allora le metodologie che vanno per la maggiore per
l'insegnamento del latino? no, a mio parere. per niente. bada bene, non
ti sto ripetendo quello che ho sentito all'ultimo corso di didattica del
latino all'università. non ci sono neanche andato. sono idee che ho
maturato negli anni, confrontando le mie esperienze con quelle di decine
di amici e conoscenti, provenienti dai più disparati istituti,
all'università. 
parto dal presupposto di essere un amante, e anche appassionato, delle 
lingue umane. da sempre, fin da bambino, oggi come allora. e il latino 
non è sfuggito a questo mio amore (ma poteva poi sfuggire?). spesso 
quasi mi vergogno a dire che è stato "il mio primo amore"... 
il latino è una lingua. morta, dici tu. vero, ma rimane una lingua 
naturale, non artificiale come l'esperanto o l'interlingua e non 
mummificata come l'egiziano antico dalle scarne testimonianze rimasteci,
che ne riducono l'apprendimento a una sorta di divertissiment dotto.
è una gran fortuna, da non sprecare.
l'anno scorso ho frequentato per qualche mese un corso di lingua russa
all'università. difficile, non solo per la totale diversità di famiglia
linguistica (quel che non è tra latino e italiano, malgrado gli
studenti passino le giornate a compulsare dizionari latini alla ricerca
disperata di un significato che non troveranno mai, perché hanno 
assorbito un senso di terrore panico di fronte a questa lingua-tabù, e
i prof li hanno ammoniti a non credere alle somiglianze esteriori
tra vocaboli latini e italiani, non sia mai, bisogna setacciare i
dizionari che riportano 32 slittamenti semantici della stessa radice 
da livio andronico a mio nonno); difficile anche per il suo essere 
lingua flessiva, e per di più estremamente capricciosa, assai più che
non il latino. assai di più. eppure 25 studenti volonterosi, senza
particolari basi di grammatica, se non quelle essenziali (mentre si sa
che per avvicinarsi al latino bisogna aver letto a fondo la grande
grammatica italiana di consultazione di renzi-vanelli, e a volte non
basta, ammette sconsolato il prof di latino e greco), bene quei 25
studenti parevano apprendere con una certa rapidità lessico e
grammatica. l'approccio non era particolarmente comunicativo, secondo le
prof la lingua non lo consente, era piuttosto di tipo grammaticale. io
pensavo: un approccio così andrebbe benissimo anche per una lingua
morta. nessuno si sognava di partire dalla declinazione completa di
una certa classe di sotantivi (con tanto di eccezioni e particolarità,
quando ancora il discente non sa di essere al mondo): si partiva dalla
lettura attenta di un branetto (poteva essere cornelio nepote), dove
veniva introdotta la categoria grammaticale del nominativo, di TUTTE le
classi di nomi, o quasi (per le eccezioni, le cose troppo difficili 
c'è tempo, e vita), più qualche preposizione, un tot di vocaboli facili
e difficili, qualche struttura da apprendere mnemonicamente (la si
sarebbe analizzata analiticamente in seguito). nei capitoli a seguire
si introduceva in altri branetti l'accusativo, poi il genitivo...
il tutto condito con l'apprendimento di tanti vocaboli (li diceva
l'insegnante, il dizionario si poteva fare anche a meno di comprarlo, 
per le sottigliezze semantiche c'è tempo, e vita, a dio piacendo), 
insieme a tempi verbali di crescente complessità. quindi: i testi
innanzi tutto: siano tratti da autori romani, o preparati ad hoc. i
testi. da leggere, discutere, imparare, da riderci sopra, da costruirci
riferimenti storico-culturali. l'apprendimento va sicuramente
strutturato su solide basi grammaticali: lo impongono se non altro quel
divario tra italiano corrente e latino letterario di cui parli tu, la
stessa tradizione, forse irrinunciabile, dell'insegnamento della lingua,
e poi l'alto grado di elaborazione della letteratura antica che è 
l'obiettivo di far leggere. però la struttura grammaticale non deve
prendere il sopravvento, al limite si può anche "sbagliare" e far 
sbagliare per qualche mese, se si tratta di cose troppo difficili.
oppure accennare. chissà perché, ritengo che la maggior parte delle cose
che si insegnano al biennio siano quelle che per l'appunto dovrebbero
essere solo accennate. e poi basta con quella mania nel correggere 
TUTTI gli errori, siano di lessico o di grammatica, basta con quelle
versioni in classe di 15 righe, che fanno ridere i polli, e piangere i
malcapitati che le devono fare. si legga insieme, soprattutto il prof
legga a loro, si scriva qualsiasi cazzata, poi ridendo e scherzando si
leggeranno livio e orazio: ancora con molte lacune, ma con tanta più
naturalezza e felicità. e alla fine con un apprendimento più solido
e completo. e sopetto che dopo due-tre anni i compiti in classe 
dovrebbero consietere in un commento storico-letterario a qualche
PAGINETTA tratta da un autore (in parte tradotta, in parte in latino).
altro che quegli esami di maturità comici che si fanno adesso,
sudando sui dizionari per tradurre due boiate.
queste due sciocchezze solo per dire che ci vuole una rivoluzione. il
livello medio degli studenti di lettere antiche che mi è capitato di
conoscere (per lo più brillanti quanto a ingegno, 30-e-lodieri in quasi
tutte le materie), in latino e greco, era pietoso. la metodologia
classica d'insegnamento dà risultati scadenti, produce blocchi
mentali spaventosi alla maggior parte degli studenti, facendo concepire
loro un odio furibondo verso una lingua che viene presentata come
una rappresentazione algebrica di strutture mentali profonde che, guarda
caso, è stata anche parlata da dei malcapitati latini in un'epoca
remota. i quali latini cominciano a venir considerati dai più come un 
popolo di sovrumana intelligenza (caspita, parlavano questa specie di
alchimia di lingua cervellotica, dove le parole non sai mai che diamine
significhino, ci vuole un quarto d'ora per tradurre una riga con due
stronzate in croce, la grammatica è una specie di ruota della tortura,
dopo la quale la morte è assicurata).
ciao,


 dopo la quale la morte è assicurata).
Io, per tirarmi su, dico che una lingua usata dalla gente per andare al
mercato a fare la spesa, non può essere difficile.
Sono perfettamente d'accordo con te, per quanto riguarda la metodologia
d'insegnamento. Mi è capitata tra le mani una grammatica "danese-norvegiana"
del 1900. Andrebbe bene, se i dati dovessero essere assimilati da un
computer, non da un uomo!
A qualcuno sembrerò eretico, ma sto leggendo con molto più profitto di
quanto potessi pensare il "Latino senza sforzo" della Assimil. Non sono
proprio il tipo di persona che fa le cose prendendo la scorciatoia; per di
più, sono piuttosto perfezionista. Penso, tuttavia, che uno strumento del
genere, se utilizzato come base, prima di dedicarsi ad uno studio più
sistematico e rigoroso, possa essere molto utile. Se poi la sostituisce, è
un guaio, però.
L'unico che, a quanto mi dite, applica una metodologia di questo tipo, è il
"Comprendere e tradurre" di Flocchini che, sempre stando alle vostre
opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto riduttivo e
semplicistico, a tratti.
Per tornare all'argomento del messaggio, penso che terminerò di leggere il
libro della Assimil, per poi fare un salto di qualità con un testo
decisamente più corposo.
Ciao, FB

 riduttivo
No. L'unico libro di testo che conosco paragonabile all'Assimil è
l'Orberg, che è *esclusivamente* in latino. Il Flocchini ha un manuale
tradizionale e tutta la solita serie delle unità didattiche per cui
anticipi questo, sposti quest'altro e alla fine gli allievi non capiscono
con che criterio stai seguendo il libro ;)
-- 
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux"
 (Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto riduttivo
No. L'unico libro di testo che conosco paragonabile all'Assimil è


 delle unità didattiche
Certo, intendevo dire che, a quanto ho capito, è un po' più agile e
orientata all'apprendimento di testi più canonici. L'Orberg, mi hanno detto
che è sconsigliabile per un'autodidatta, per quanto deciso e volonteroso
come me, il che, a dire il vero, mi sembra un controsenso. Dopo l'Assimil,
vedrò che fare.
Ciao, FB

 semplicistico, a tratti.
Dimenticavo che, per un approccio "morbido", mi era stato consigliato anche
"Dialogare con il passato" della Zanichelli. Credo che sceglierò tra questo
e il Bordoni-Contessa, del quale mi era sfuggita la segnalazione.
Ciao, FB