Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: [OT] Piddi-elle

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Hanno votato contro gli onorevoli: Capano e Sposetti.
Si sono astenuti gli onorevoli: Bachelet, Cuperlo, Parisi, La Forgia, 
Bernardini, Madia, Mantini, Maran, Boccia, Capodicasa, Concia, Coscioni, 
Ferrari, Giachetti, Ginefra, Marini, Mecacci, Recchia, Sarubbi, Schirru, 
Tempestini, Turco Maurizio, Vannucci, Viola, Zamparutti Zunino.
Non hanno partecipato al voto, nonostante in giornata fossero presenti in 
aula, gli onorevoli: Tenaglia (ministro ombra della giustizia), Calearo, 
Fioroni, Gasbarra, Lanzilotta, Letta Enrico, Morassut ,Bobba, Sereni, 
Vassallo, Merloni, Boffa, Bonavitacola, Bressa, Bucchino, Carra, 
Castagnetti, Corsini,Cuomo, D'Antona, De Pasquale, De Torre, Fadda, 
Ferranti, Fiano, Fiorio, Genovese, Giacomelli, Giovannelli, Gozi, Losacco, 
Lovelli, Lulli, Marantelli, Margiotta, Mosca, Murer, Narducci, Pedoto, 
Piccolo, Rosato, Russo, Samperi, Scarpetti, Servodio, Testa, Vaccaro, 
Vassallo, Vernetti, Vico.
Erano assenti gli onorevoli: Veltroni, Bersani, Colannino, D'Alema, Lusetti, 
Melandri, Pistelli, Touad, Ventura, Gentiloni, Beltrandi, Calvisi, Cenni, 
Colombo Furio, Damiano, Gaglione, Luongo, Lusetti, Marroccu, Melis, Motta, 
Portas, Tullo, Calipari.
Risultavano "in missione" gli onorevoli: Fassino, Migliavacca, Bindi, 
Albonetti, Barbi, Farina, Rigoni.
(30 gennaio 2009)
Mi raccomando, alle prossime elezioni (se ci saranno) ricordatevi di andare 
a votare eh...
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato � come la Religione, vale se la gente ci crede"

 a votare eh...
ed aggiungo: credete pure alla tele quando Silvio e Bersani vi diranno che
il futuro sara' migliore!
Geppo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a votare eh...
Dillo a Skip ohï¿œ!

 ha scritto nel messaggio 
news:KiPKm.32892$813....@tornado.fastwebnet.it...

CHE LOTE!!
Ci vorrebbe una bella dose di so io cosa....

 a votare eh...
Dimmi una cosa.
Secondo te � giusto che si rovini la vita ad una persona *SOLO* sulla base
delle accuse di alcuni pentiti, che non si sa che panni vestano?
No cos� per capire.
-- 


 No cos� per capire.
no.
ecco perche' vogliono introdurre l'immunita' parlamentare. Per evitare che
se le accuse si rivelassero fondate venga proibito a queste persone di
governarti.
Io direi di eliminare proprio le accuse dei pentiti insieme alle
intercettazioni cosi' risolviamo il problema alla radice.
Geppo
-- 
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

sono passati 7 minuti e ancora non mi hai risposto...sento odore di
mega-papiello trollante in arrivo :)


 intercettazioni cosi' risolviamo il problema alla radice.
A parte le tue trollate, rispondi alla domanda.
Per te � giusto rovinare la carriera politica e la vita di una persona
sulla base delle accuse dei pentiti?
Fai conto che tu un bel giorno diventi un uomo di successo, nel tuo lavoro
sei bravo, rispettato e stimato.
Ad un certo punto, una persona va a dire agli inquirenti che tu sei
affiliato con i casalesi, il tutto senza portare un briciolo di prova
(perch� do per scontato che i casalesi non abbiano un libro-paga dove
segnano chi � parte del loro gruppo e chi no).
Nonostante non ci sia un briciolo di prova e tutto sia dunque subordinato
alla parola di un gruppo di delinquenti, la tua vita e la tua carriera
politica e lavorativa vengono distrutte.
Ebbene. E' giusto secondo te questo? Rispondi seriamente, senza fare
trollate perch� in quel caso dimostreresti solo povert� di argomentazioni.
-- 


 mega-papiello trollante in arrivo :)
Guarda che per la verit� chi sta trollando sei tu.
Ho fatto una domanda seria, sai rispondere in maniera seria?
-- 


 trollate perch� in quel caso dimostreresti solo povert� di argomentazioni.
La democrazia si basa su un mandato di rappresentanza cittadino/uomo
politico.
Il primo vota il secondo se questi e' degno della sua stima e se mostra di
avere le capacita' per farlo. 
Se questo rapporto di fiducia viene a interrompersi dovrebbe essere dovere
del politico farsi da parte.
Nella fattispecie, il "signor" Cosentino e' stato accusato da pentiti le
cui rivelazioni sono state sempre affidabili e hanno permesso la
*condanna* di altra gente riconosciuta poi colpevole di affiliazione
camorristica. 
Per me puo' anche essere eletto presidente della Regione ma se viene poi
condannato deve farsi la galera come me la farei io per gli stessi reati.
So bene che questo non e' un argomento inattaccabile dal punto di vista
giuridico ed io riconosco la presunzione di innocenza come un diritto
inalienabile di ognuno, ma quello che io contrasto e':
- la reitroduzione dell'immunita' parlamentare
- i tentativi di deligittimare l'operato dei pentiti e dei giudici
"comunque e perunque" (cit.)
- il conflitto di interesse di un politico a cui viene affidato il comando
di una task force per l'emergenza rifiuti in campania e che al momento
stesso presiede un consorzio per la raccolta dei rifiuti stessi.
cmq questo e' un argomento su cui potremmo parlare per secoli, potremmo
parlare del motivo per cui un paesino di 20.000 abitanti riesce a far
eleggere 3 parlamentari, di chi e' cognato Cosentino, di cosa e' stato
accusato e di cosa sarebbe capace di fare una volta al potere, di chi lo
tutela e di chi lo ha portato li, ma alla fine tu rimarresti della tua
idea ed io della mia e non mi va di dilungarmi.
saluti
Geppo
-- 
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

Delfino Errante ha scritto:

Ci sono dei magistrati che stanno indagando da 15 anni su questa persona 
(che poi questo sia un tempo "anomalo", � un altro discorso), che hanno 
portato il risultato della loro indagine ad un giudice, che ha esaminato 
i documenti (intercettazioni, prove, indizi, ecc.) e ha ritenuto, sulla 
base di questa documentazione, di dover spiccare un mandato di arresto.
O pensi che il pentito abbia telefonato al giudice e il giudice abbia 
detto "s� s� nun te preoccup�, mo mo vech'io..."?

Freethinker ha scritto:

io non ho votato nessuno di quelli, il tuo c'era?

 No cos� per capire.
Ti risspondo io: no, non lo �.
Detto questo e salva la presunzione di innocenza che vale per te, per me e 
anche per Cosentino, converrai
che proprorre come candidato un indagato per reati gravissimi � una mossa 
quantomeno improvvida e che d� comunque lo spessore del livello etico della 
nostra politica.
Chiarito il punto, io come sempre mi auguro che come per tutti Cosentino 
faccia valere le proprie ragioni nelle sedi competenti, ma che si faccia da 
parte per ora. 

 parte per ora. 
Il vero dramma di tutto ciï¿œ ï¿œ che se una parte presenta alle europee 
Montemarano, l'altra si sente in diritto di presentare Cosentino, qual'ï¿œ 
il limite oltre in quale non si dovrebbe andare? Chi lo decide?

Joker ha scritto:


Converrai altrettanto adeguatamente con me che se Cosentino fosse
innocente, farsi da parte significherebbe una vittoria di coloro che hanno
montato questa vicenda, qualora beninteso dietro vi fosse un complotto.
I pentiti non parlano mai per iniziativa personale ma sempre e solo sotto
dettatura e, dunque, per definizione, dietro sollecitazione di entit� ben
precise, animate ora da sete di giustizia, ora da interessi di bottega.
Ebbene, se c'� un disegno dietro questa vicenda, l'arresa di Cosentino da
te in buonafede auspicata, significherebbe pertanto darla vinta a coloro
che hanno orchestrato questa vicenda.
Non entro nel merito specifico della vicenda che non mi � molto chiara ma
osservo due cose.
In primis, non ci sono, stando perlomeno a quanto leggo (ma se hai
elementi reperiti attraverso fonti pi� o meno legate al mondo virtuale o a
quello reale, alzo le braccia) prove ma solo indizi e dichiarazioni dei
pentiti, nulla che possa attestare, aldil� di ogni ragionevole dubbio, la
colpevolezza di questa personalit� politica.
In secundis, Nicola Cosentino � uno che, nelle sue zone, gode di parecchio
credito: quanto sia effettivamente genuino e quanto, invece, frutto di
intrallazzi, non � compito mio stabilirlo. Ma � un fatto, tuttavia, che
fare fuori lui significherebbe di fatto togliere al PDL un elemento che,
torno a ripeterti, in modo genuino o meno, ha acquisito parecchio consenso
da quelle parti e ha un suo rilevante peso. Viene pertanto da sospettare
anche che questa inchiesta possa avere dei secondi fini e non
necessariamente la legittima e sacra volont� di far fuori un camorrista,
qualora lo fosse.
Ognuno ha il diritto di sospettare qualsiasi cosa ma da cittadino di uno
Stato di diritto quale � il nostro e da garantista, tuttavia, io ritengo
intangibile il principio sulla base del quale un individuo, debba avere
piena libert� di poter concorrere a cariche pubbliche, fintanto che non vi
sia una sentenza definitiva e qui invece mi pare che siamo ancora alle
indagini preliminari.
Se passa il principio che un indagato debba farsi da parte, il rischio �
che in futuro le armi dell'avviso di garanzia o di un ordine di custodia
cautelare (che suppongono semmai ma non dichiarano la colpevolezza)
diventino uno strumento attraverso il quale si possa decidere di stroncare
la vita sociale e lavorativa di un cittadino, soprattutto in un'epoca dove
(senza voler esprimere un giudizio personale in merito) non � chiaro dove
inizi e dove finisca l'effettivo potere della magistratura, quanto genuine
siano e quanto non le indagini che spesso vengono avviate ai danni di
determinati esponenti politici.
Questo � il problema.


 No cos� per capire.
Gaetano Vassallo � stato uno degli inventori dell'affare rifiuti tossici
in Campania, � un "imprenditore", cio� non � un killer, non � rozza
manovalanza. E' stato iscritto a Forza Italia. Il suo percorso di pentito
ha portato finora a numerosi riscontri, gli inquirenti lo ritengono un
pentito altamente attendibile. E' sotto il mirino dei Casalesi; inoltre le
sue testimonianze non sono mirate esclusivamente a Cosentino. 
Premesso che per me Cosentino � innocente finch� non sar� condannato; ti
posso chiedere perch�, secondo te Vassallo, nella situazione in cui �
dovrebbe inventarsi delle balle cos� infamanti su Cosentino? Detta con le
tue parole, che panni potrebbe vestire il Vassallo?
the bun


Skip ha scritto:

Per un puro caso, perchï¿œ "quelli" il tuo voto lo fanno andare dove gli 
pare e tu non puoi scegliere in alcun modo e "quelli", stai sicura, tra 
3 anni saranno nello stesso collegio a prendersi il posto alla faccia 
del tuo/nostro giudizio sulle di loro persone, perchï¿œ gli spetta per 
diritto divino e tu ti devi stare pure se li mettono nel tuo collegio.

 Ti risspondo io: no, non lo ï¿œ.
Trattavasi di mozione per richiedere le dimissioni, non della sentenza 
di cassazione. Si trattava di giudicare l'opportunitï¿œ che personaggi con 
queste onte e parentele possano occupare il posto che occupano o debbano 
dimettersi. IMHO debbono dimettersi.
E poi questo giochino degli innocenti fino a sentenza in giudicato che 
si fa di tutto perchï¿œ non giunga mai, e pure quando giunge se ne 
sbattono altamente le scatole, deve finire.
P.S. I pentiti buoni e quelli cattivi chi li decide? Pure Buscetta ha 
fatto il furbo e il povero Riina non c'entra niente e non esiste alcuna 
cupola? O sono cattivi solo quando chiappano i politici?

Freethinker ha scritto:

no, voto una lista diversa. Io auspico sempre il maggioritario secco, ma 
finchï¿œ c'ï¿œ possibilitï¿œ di scelta mi arrogo il diritto di farlo.

 P.S. I pentiti buoni e quelli cattivi chi li decide?
Per ora la magistratura, a quanto pare.
Questo fin quando non verr� riformato il sistema giudiziario.


 "Lo Stato è come la Religione, vale se la gente ci crede"
Dopo lo scudo fiscale anche questo. Che lote! Non avrete mai il mio
voto!

 Questo fin quando non verrà riformato il sistema giudiziario.
Ma scusa, giusto per curiosità, hai avuto modo di leggere le circa
trecento (a quanto mi risulta) pagine dell'ordinanza del GIP?
E cosa c'entra, qui, la riforma del sistema giudiziario?
Se poi vogliamo fare i tifosi anche in questo campo, vabbè, facciamo
pure, ma sia chiaro che il tutto ha la solita valenza discussione
davanti alla macchinetta del caffè, con gente che parla senza avere
presente un cazzo ma citando "a pappagallo" la fonte preferita (scrivi
Libero, Repubblica o l'Avvenire che sia)...

 Questo fin quando non verr� riformato il sistema giudiziario.
Gia' riforma del sistema giudiziario.
spero per te che tu o qualche tuo parente non sia un creditore Parmalat o
Cirio, perche' oggi i tuoi diritti sarebbero stati appena buttati nel
cesso per salvare il culo di chi governa.
Geppo
-- 
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

 cesso per salvare il culo di chi governa.
Ma perch� fai un'ammischiafrancesca di cose di cui tra l'altro non hai
neanche conoscenza?
Parli e sparli per slogan, senza proporre argomentazioni e buttandola nel
personale, mettendo in mezzo fatti che non c'entrano nulla.
Io ho solamente detto che auspico ci� che nel mondo del diritto si vuole
da anni: un processo *EQUO* dove i PM siano avvocati dell'accusa, facciano
carriere separate dai giudici, garantendo dunque pari possibilit� tanto
per l'accusato quanto per l'accusatore.
La base del diritto questa dovrebbe essere.
Qua invece siamo in una situazione dove *diamo per scontato* che i PM
siano dalla parte del giusto.
-- 


 Libero, Repubblica o l'Avvenire che sia)...
Fior�, la questione � molto semplice, non buttarla dove ti f� pi� comodo.
Nicola Cosentino � indagato o colpevole?
Le accuse vengono dai pentiti o ci sono PROVE CERTE che lo incastrano?
Se � indagato, ha pari dignit� rispetto a chi non � indagato e VA
DIMOSTRATO che � colpevole con PROVE CERTE e non con dichiarazioni dei
pentiti o con indizi.
E' quando viene riconosciuto colpevole che si deve dimettere e va
riconosciuto colpevole SOLO SE CI SONO LE PROVE.
STOP. Chesta � a zita. E di questo si discute.


 siano dalla parte del giusto.
dotto', tu hai nominato le parole "riforma del sistema giudiziario" ed io
ti sto dicendo che "il DdL sulla prescrizione breve" e' stato fatto
passare come primo atto di questo rinnovamento.
Ti ho fatto quindi notare come molti processi ora saranno completati
perche' i termini di prescrizione sono passati, incluso quello parmalat
dove tanta gente ha perso tutti i propri risparmi.
Chiamalo *EQUO* mo'.
Geppo
-- 
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 Chiamalo *EQUO* mo'.
Gepp�, riforma del sistema giudiziario non vuol dire "voglio il sistema
giudiziario proposto da Berlusconi".
Io semplicemente auspico che si arrivi ad una soluzione ove i processi
siano rapidi, vengano depenalizzati alcuni reati contro cui non vi �
materiale possibilit� di contenimento attraverso lo strumento della
repressione, l'ordinamento giuridico sia dunque pi� snello con poche ma
efficaci norme (nella tua Inghilterra vi � un millesimo del quantitativo
di norme che abbiamo in Italia).
E dulcis in fundo, che un PM sia non da annoverare tra i giudici ma tra
"gli avvocati dello Stato", facendo dunque parte di un ordine totalmente
diverso da quello dei giudici, senza collusioni con questi ultimi.
Bisogna arrivare ad una situazione qui in Italia dove *per accusare* ci
vogliono prove.
E prove della collusione di Cosentino con i casalesi non ce ne sono. Ci
sono indizi e dichiarazioni dei pentiti. Stop.
Invece qui in Italia questo � sufficiente per mettere nella gogna
mediatica un uomo che *POTREBBE* essere colpevole, cos� come *POTREBBE*
essere innocente. E ai condizionali della legge, deve corrispondere anche
il condizionale dell'opinione pubblica.
E allora non si possono pretendere le dimissioni di una persona che, per
la Costituzione, � ancora in una fase di innocenza. Viceversa sai dove si
arriver�? Alla situazione che un bel giorno, se un cittadino vuole farsi
strada nel mondo della politica, baster� che un qualsiasi magistrato, per
fini anche di interesse personale, magari celando un disegno ben preciso,
possa aprire un'inchiesta contro di lui, anche senza validi riscontri,
rovinandogli la vita e la carriera: e il tutto senza che neanche il
magistrato ne paghi le conseguenze, allorquando il tutto sar� finito.
Intanto l'imputato avr� pagato la sua volont� di fare politica con il
totale screditamento della sua persona e della sua carriera, con la
complicit� di tutti i vari Travagli e Santori, e quando il tutto sar�
finito, magari gli spetteranno tre righe in quinta pagina nel Corriere di
Castellaneta Marina.
Tu trovi giusto tutto questo? Io no.
Riesci a fartene una ragione del fatto che io possa pensarla diversamente
da te in tal senso?
-- 


 da te in tal senso?
ma guarda che questa e' l'unica cosa su cui andiamo d'accordo da tempo.
Geppo
-- 
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

 No cos� per capire.
Se lo ritieni inerente alla notizia postata, mi riservo di intavolare la 
discussione in altro momento, perch� non � di questo che mi piacerebbe 
discutere.
Quello che mi piacerebbe sviscerare � il perch� tutti questi emeriti 
onorevoli si sono chi astenuto, chi assentato, chi ha preferito non votare 
pur essendo presente (che � diverso dall'astensione), chi � andato in 
missione...
Se consideravano, come te, ingiusto rovinare la vita ad una persona *SOLO* 
sulla base di alcuni (*SEI*) pentiti, perch� coerentemente non hanno votato 
compatti contrario?
Il loro elettorato non pu� essere ignorato con l'astensione dal voto, il 
loro elettorato vuole che l'attuale governo e tutti i loro accoliti se ne 
vadano a casa (se non in galera).
Perch� li hanno, ancora una volta, traditi?
Giusto o sbagliato che fosse, era una occasione che di certo la parte 
opposta non si sarebbe lasciata sfuggire.
Sono tutti cos� "politically correct" o c'� dell'altro?
Discutiamo di questo invece di cosa sia giusto o no, del resto nella 
politica non c'� nulla di giusto, ma solo cosa � opportuno e cosa no.
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato � come la Religione, vale se la gente ci crede"

eko15 ha scritto:


standing ovation
Geppo
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Ma a parte tutto, io mi chiedo, chi glielo fa fare di difendere 
personaggi di dubbia, dubbissima fama? Ma veramente non c'� gente pi� 
presentabile di questo qua in Campania? Veramente sarebbero corsi a 
votarlo senza un'ombra di dubbio, un'esitazione, cos� per pura 
partigianeria per andare a quel servizio a quelli di sinistra? Ma che 
pantomima della politica � mai questa?

 Questo fin quando non verr� riformato il sistema giudiziario.
E allora lascia fare alla magistratura, non � che puoi tenere per buoni 
i pentiti che piacciono a te e avanzare dubbi quando pi� ti aggrada. E 
poi senza riscontri non ci credo proprio che si esponevano a chiedere un 
arresto.

 ma guarda che questa e' l'unica cosa su cui andiamo d'accordo da tempo.
Vedi come fai? Come vedi un pensiero diverso dal tuo, inizi a trollare.
Non so come definire tale atteggiamento se non come "povert� di
argomentazioni".
Pensi che le tue argomentazioni siano migliori delle mie? Affermale,
portami degli argomenti che siano tali da *smentire senza dubbio* le mie
argomentazioni.
Viceversa taci, perch� qui siamo in un gruppo di "discussione" non in
gruppo parlamentare dove si deve votare su indicazione del capogruppo.
Sicch� quando io ritengo di non poter condividere ci� che dico, financh�
affermando che tu dica stronzate, lo esprimo e magari argomento,
ovviamente aspettandomi che la controparte faccia lo stesso, argomentando
per�.
Tu non lo fai.
Chi � il troll tra me e te? Io che discuto e quantomeno motivo le mie
convinzioni o tu che quando vedi la tua weltanschaung messa in
discussione, dai in escandescenza e inizi a trollare, rispolverando la tua
ironia di stampo pseudozeligghiano?
-- 


 Dillo a Skip oh�!
Skipparella, Skippar�...sta serenata vene a te, sta serenata vene a te....
:-P


 il tuo c'era?
Il mio avallo a questa ennesima porcata sicuramente no.


 arresto.
L'errore � proprio all'origine.
Io non tengo per buoni i pentiti *a prescindere*. I dubbi sulle loro
dichiarazioni li esprimo *sempre*. 
Non che io ne rinneghi l'utilit� in certe circostanze, ma ogni cosa che
dicono va *PROVATA*. E' inammissibile che un pentito apra bocca e un uomo
venga letteralmente massacrato umanamente e professionalmente.
Questo � il Paese dove � stata rovinata la vita ad un bravo presentatore
televisivo sulle dichiarazioni di un pentito che ce l'aveva con lui e
secondo te io dovrei *fidarmi a priori* di un magistrato?
Ma fanc 'o piacer' s�!


 politica non c'� nulla di giusto, ma solo cosa � opportuno e cosa no.
La tua domanda contiene gi� la risposta.
Non volevano rovinare la vita di quest'uomo ma al tempo stesso non
volevano mettere la firma su questa loro decisione.


 argomentazioni".
azz, le mie argomentazioni le ho scritte e ribadite nei miei post
precedenti. 
ma secondo te che devo fare? riscrivertele e ripetermi all'infinito? una
volta che ho preso atto di come la pensi posso mai scagliarmi in una
crociata per farti cambiare idea a botte di post chilometrici? e perche'
poi?
Geppo
-- 
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

 
Quoto il tuo pensiero. Preciso solo che Cosentino non ï¿œ semplicemente 
indagato, ma per lui ï¿œ stato spiccato un mandato di cattura, cosa ben 
diversa, perchï¿œ significa che le indagini sono arrivate ad un punto tale 
che il GIP (che ï¿œ un giudice) ha ritenuto che sia necessario arrestarlo.

 tutela e di chi lo ha portato li
Parole parole parole parole.
Ci vogliono le prove.
-- 


 
La colpevolezza di un imputato la decide il giudice in un processo. Il 
PM porter� le sue prove, la difesa cercher� di confutarle e di portarne 
altre a discarico, ma sar� un giudice alla fine del processo a decidere 
se colpevole o no.
In base al tuo ragionamento, i processi � meglio non farli proprio...

 che il GIP (che � un giudice) ha ritenuto che sia necessario arrestarlo.
E questo semplicemente non cambia il suo status di indagato.
Semmai, le indagini sono arrivate a tal punto che temono possa inquinare
le prove e allora, sussistendo tale pericolo, lo hanno messo in galera.
Ci� nonostante, � e rimane, allo stato, soltanto un indagato.
E se i giudici non raccolgono *PROVE* sufficienti ad incastrarlo,
Cosentino va fuori dalle patrie galere nel giro di qualche giorno, senza
che nemmeno si vada al processo.


 In base al tuo ragionamento, i processi � meglio non farli proprio...
In base al mio ragionamento, i processi indiziari non dovrebbero proprio
farli.
In Italia, effettivamente, questa anomalia invece c'� e difatti ci sono
migliaia di processi inutili che hanno tolto credibilit� al sistema
giudiziario.
E, sempre in base al mio ragionamento, il PM deve essere un avvocato n�
pi� n� meno che un avvocato difensore.
Di sicuro non un giudice.


 In base al tuo ragionamento, i processi � meglio non farli proprio...
ma perche' continui a ribadirgli certi concetti?
alla fine i magistrati sono tutti in cattiva fede per lui, non gli
chiedere nemmeno le prove di quando afferma perche' a lui bastano gli
atteggiamenti, le prove devono essere presentate solo a favore del povero
cittadino.
Insomma, mi chiedo come un laureato in legge possa praticamente mettere in
dubbio tutto quello che ha studiato per anni solo perche' uno che ha tutto
l'interesse a screditare la giustizia non fa altro che bombardare le
persone con messaggi deliranti.
Geppo
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

 Cosentino � *INDAGATO*. Stop. Niente di pi�.
Su Cosentino c'� un mandato d'arresto. Se non fosse parlamentare, 
starebbe gi� a Poggioreale...

 Di sicuro non un giudice.
Ma questo � un altro discorso.

 persone con messaggi deliranti.
Proprio perch� ho studiato giurisprudenza, so che nel mondo del diritto
(che peraltro, terminati i miei studi, non ho mai pi� frequentato, anche
perch� attualmente sono un imprenditore) si discute da ben prima che
Berlusconi entrasse in politica, dell'esigenza di riformare la giustizia e
delle numerose anomalie che il nostro sistema presenta.
Berlusconi ha cavalcato, ovviamente per i suoi interessi, un problema che
comunque c'�, � inutile mettere la testa sotto la sabbia come gli struzzi.
La screditabilit� di un'istituzione dipende *SOLO* ed *ESCLUSIVAMENTE*
dall'istituzione stessa.
Nota a margine, qualcuno dovrebbe ricordare a Travaglio che il suo maestro
Montanelli, quando ancora non si era messo ad amicare con i girotondini,
era un fiero avversario del protagonismo dei magistrati.
-- 


 STOP. Chesta è a zita. E di questo si discute.
Ma a me se Cosentino si dimette o meno, frega assai!
Quello che mi fa incazzare è quando si parla (o si sottintende) di
magistratura politicizzata, di bomba ad orologeria senza avere il
minimo elemento di valutazione fatta eccezione per quello che si
recepisce superficialmente dai vari Libero, Repubblica e Avvenire.
E poi, sinceramente, ancora non ho capito che cosa possa entrarci la
riforma del sistema giudiziario e di quale riforma parli.

 
Le prove sono state gi� raccolte e presentate e un giudice ha detto che 
sono sufficienti ad arrestarlo. Si far� l'udienza preliminare e il GUP 
(un altro giudice) decider� se convalidare o meno l'arresto, sulla base 
delle prove raccolte dal PM e i tentativi di confutazione della difesa.
Se il GUP lo decide, Cosentino rimane in galera, altrimenti no. Poi al 
processo si vedr�.
Ma quando c'erano le lezioni di Procedura Penale, eri malato?

 Delfino Errante ha scritto:


Tu confondi il "mandato d'arresto" con il fatto di "andare in galera".
Sono due cose che sembrano uguali ma sono l'esatto opposto, perch� nel
primo caso vi � un procedimento cautelare che viene "erogato" allorquando
vi � un pericolo di inquinamento delle prove, dovuto al fatto che
l'ambiente ove circola l'indagato possa contenere delle prove che possano
essere utili all'indagine, ma in questo frangente nulla viene tolto alla
dignit� morale e professionale dell'indagato perch� � solamente un
procedimento cautelativo.
Un indagato posto in stato di arresto ha la stessa identica dignit� di un
indagato che non � stato posto in stato di arresto.
E se gli inquirenti non avessero trovato in tempo utile le prove che lo
incastravano, Cosentino magari senza l'immunit� sarebbe andato in galera e
sarebbe stato scarcerato dopo pochi giorni.
Nel secondo caso, invece, in galera ci si pu� rimanere *solo quando c'�
una sentenza di condanna in un reato dove � prevista la detenzione*.


 Ma quando c'erano le lezioni di Procedura Penale, eri malato?
Non lo so, qualche giorno l'avr� anche saltato.
In compenso quando sono andato a fare l'esame, ho preso 28.


 Geppo
Tanto se non sei daccordo con lui trolli a prescindere dalle tue
argomentazioni. Anzi, di peggio: proponendo e difendendo con vigore le
tue argomentazioni AUTOMATICAMENTE cerchi di togliere a lui il diritto
di parola e di dissenso. Insomma, sei un classico dittatorello di
sinistra e quindi fai meglio a tacere proprio! :)
Ciao,
The Saint

 sinistra e quindi fai meglio a tacere proprio! :)
Dunque vediamo un attimo se sei la persona intelligente che penso o un
cretino.
Secondo te, io gli ho dato del troll perch� ha detto che la pensa
diversamente da me o per il modo con cui ha espresso il fatto di pensarla
diversamente da me?
Da come risponderai, capir� se sei un cretino o no.
-- 


 pantomima della politica è mai questa?
La politica e' morta da tempo ormai. Quello che semmai sconvolge (me
almeno) e' constatare come ormai siano completamente morti il senso
del pudore, l'imbarazzo, la vergogna. Persino sui giornali del nano
ormai si legge testualmente che i nuovi provvedimenti sono SCAPPATOIE
dalla giustizia x scilvio. Ma tanto ormai dopo anni di bombardamento
mediatico le balle sono state talmente assorbite dalla gente non ci si
deve neanche piu' preoccupare. Cosentino e' indagato da almeno un anno
(fu l'Espresso il primo a parlarne); 6 pentiti lo accusano ed in un
anno qualche riscontro alle loro dichiarazioni DEVE ESSERE STATO
TROVATO. Sufficiente a chiederne il rinvio a giudizio nonche'
l'arresto. Proprio in considerazione dell'attuale clima politico
immagino che i magistrati ci siano andati con i piedi di piombo e le
scarpe a loro volta piombate, ben conoscendo il volume di fuoco che
gli sarebbe stato sparato contro. Cosentino non rimarrebbe al suo
posto 1 secondo di piu' in nessun paese lontanamente civile del globo.
Ma ormai siamo a livelli nordcoreani. Il "caro leader" riuscirebbe a
rendere presentabili persino Brusca e Provenzano :( Cosi' il Delfino
vomita a pappardella la solita solfa con annessa separazione delle
carriere, dimenticandosi (ma questo sul copione non e' scritto) che
lungo 3 gradi 3 di giudizio (+ il giudizio preliminare sulla bonta'
dell'indagine del PM) questo supposto "appecoronamento" delle sentenze
sulle tesi del PM viene smentito spessissimo dai fatti.
Ciao,
The Saint
Ciao,
The Saint

 Ma ormai siamo a livelli nordcoreani. 
secondo me pure i nordcoreani ci ridono dietro.
Avessi i biliardi di euro, comprerei un biglietto per un viaggio di un
mese in un paese straniero a scelta per tutti gli italiani, giusto per
disintossicarli da questo cazzo di lavaggio del cervello a cui sono
sottoposti.
Basterebbe poco a capire che anche una parentela come quella di cosentino
in qualsiasi altro paese occidentale sarebbe sufficiente a giustificare la
radiazione da un partito, figurarsi una carica pubblica. 
Ma ormai tutto e' distorto, anzi e' arrivato a dire che lui e' "vittima di
un complotto delle intelligence straniere"...e la gente ci crede!
Geppo
-- 
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

 Geppo
Quoto. A me viene sempre in mente il famoso sketch di Gasparri/
Marcore' all'ottavo nano: l'agente di forza italia che sapeva solo
dire "comunista-comunista-comunista" all'infinito. Ormai ci siamo
ridotti a questo. Una massa di pecoroni cui e' sufficiente sapere che
il povero cristo rom finira' in galera per sempre per illudersi di
essere al sicuro mentre i cosentini glielo mettono in culo
allegramente!
Ciao,
The Saint

 sulle tesi del PM viene smentito spessissimo dai fatti.
Ma io quando voglio che un PM svolga una carriera separata rispetto ai
giudici, non intendo affatto ridurre il PM ad una figura poco dignitosa.
Dico semplicemente che logica, buonsenso e civilt� imporrebbero che, in un
procedimento giudiziario, accusa e difesa partano alla pari.
Con l'attuale ordinamento, ci� non avviene.
E Berlusconi, in questo discorso, c'entra come il cavolo a merenda.
Io me ne fotto di Berlusconi, per inciso.
Io me ne frego della situazione attuale a cui si � arrivati, dove basta
che un PM decida di fare un'indagine (non si sa se per conto suo o per
conto di altri poteri) per far s� che un imputato venga letteralmente
*massacrato* mediaticamente e cacciato a pedate da un'istituzione ove,
perlomeno *formalmente*, ci � arrivato sulla base di regolari elezioni.
Poi si pu� malignare quanto si vuole sul modo con cui ha raccolto i voti.
Ma fin quando siamo in uno stato di diritto, O queste cose vengono provate
O rimangono chiacchiere e tabaccher 'e lignamm.
Che, come � noto, il Banco di Napoli (oggi sostituito se non vado errato
da Cariparma) non prende in pegno.
-- 


 Indicamelo, che se Travaglio legge il newsgroup magari si precipita l�.
Inghilterra, francia, USA, Germania....e li non devono dimettersi, lo
fanno senza che glielo chiedano.
Anzi, vai su Google e cerca: moglie di Mills, cosi' capisci da solo!
Geppo
-- 
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

 farli.
Guarda che i processi sono "tutti" indiziari, dal momento che la prova
si forma in dibattimento. Secondo te quindi per rinviare a giudizio
qualcuno occorre beccarlo solo nell'istante esatto in cui delinque?
Anche in quel caso andrebbe celebrato un processo a tutela
dell'indagato. La verita' e' che continui a (stra)parlare per partito
preso.
Qui abbiamo una mole di pentiti che accusano un esponente politico non
da ieri, ma da un anno, quando ancora non si parlava di lui come
possibile nuovo governatore candidato dal PDL. Dopo un anno di
indagini avranno riscontrato un qualche fondamento nelle dichiarazioni
di questa gente, sufficiente NON PER CONDANNARE, ma per rinviare a
giudizio Cosentino sulla base di indizi fondati di colpevolezza.
Cosentino ha adesso 3 gradi di giudizio per difendersi. Dimostri in
aula che le accuse sono un castello di carta, un teorema. Ma a quanto
pare la cosa e' troppo difficile.
Ciao,
The Saint

 Da come risponderai, capirò se sei un cretino o no.
Da come controrisponderai decidero' se prepararmi maccheroni al sugo
oppure una bella bistecca per cena.
Ciao,
The Saint

 pare la cosa e' troppo difficile.
NOSSIGNORE!
E' l'accusa che deve dimostrare che le accuse siano valide, la difesa deve
semmai confutarle.
Stai ribaltando la base del diritto.
L'onere della prova � *A CARICO DELL'ACCUSA*. E' l'accusa che deve
dimostrare che Cosentino � colpevole, non quest'ultimo a dimostrare di non
esserlo.
Semmai lui dovr� confutare le prove della sua colpevolezza.
Bene, quali sono queste prove? Ci sono intercettazioni che incastrano
Cosentino? Ci sono movimenti bancari che fanno pensare che abbia ricevuto
soldi sporchi (fermo restando che in quel caso i soldi li avrebbe ricevuti
in contanti e dunque senza possibilit� di provare la sporcizia della
provenienza)? E' stato colto in flagranza di reato? Insomma, qualsiasi
cosa ti venga in mente, tu hai notizia (a parte le dichiarazioni dei
pentiti) di prove che incastrano Cosentino?
Se rispondi di s� ad una di queste domande, il tuo discorso gi� inizia a
prendere una piega differente e pi� attendibile.
Viceversa rimangono le solite chiacchiere e anche tu fornisci il tuo, sia
pur minimo, contributo ad una gogna mediatica che potrebbe vedere in
Cosentino tanto un delinquente che se la merita, quanto una vittima di una
persecuzione giudiziaria e politica.
Anche il solo dubbio, in uno stato di diritto quale siamo, dovrebbe
autorizzare non solo una cautela nell'azione inquirente ma anche una
sostanziale segretezza.
Volendo tralasciare l'esigenza di tutelare la reputazione di un individuo, 
le indagini migliori e pi� efficaci sono quelle che si fanno in silenzio.
Non sbandierando ai quattro venti che si sta procedendo contro una persona.


 Anzi, vai su Google e cerca: moglie di Mills, cosi' capisci da solo!
Ma che me ne fotte a me dell'Inghilterra, della Francia, degli USA.
Fai un fritto misto di cose che non ci azzeccano una fava.
Sono Paesi che hanno strutture politiche, giuridiche e costituzionali
totalmente diverse dalla nostra.
-- 


 volevano mettere la firma su questa loro decisione.
Uh!...e come mai?
Un s� nobile sentimento di giustizia dovrebbe essere portato come un esempio 
da seguire di quel garantismo super partes, fondamento della democrazia.
Dovevano votare contrario e rivendicarselo.
Perch� invece se ne vergognano?
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato � come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 prove, non con degli indizi.
E tu, nel caso specifico, hai letto le carte dei PM?
O hai altre informazioni che i PM del'inchiesta non hanno?

 evidentmente ci sono anche delle prove.
Ripeto quanto scritto al Delfino il Gip non pu� stabilire se ci sono le 
prove, perch� col rito accusatorio questo lo deve valutare il tribunale.
Puo' solo decidere se sussistono certi presupposti per l'arresto che 
sono tre :pericolo di inquinamento prove, pericolo di fuga e possibilit� 
di reiterazione del reato(ne basta una) e/o per il rinvio a giudizio


scusa ho scritto le stesse cose senza averti letto

 Perch� invece se ne vergognano?
Perch� in un Paese manicheisticamente diviso dal bipolarismo, si ragiona
con l'ottica di "O con me o contro di me".
La prova del resto la stai avendo su questo newsgroup: per affermare,
senza alcun tipo di implicazione politica un principio costituzionale, mi
sto beccando l'accusa di essere uno che parla per partito preso, io che
non solo non sono un politico e non sono iscritto ad alcun partito, ma non
voto tra l'altro da diversi anni. 
Per non parlare dei tanti post anti-Cosentino che si sono scritti, da
parte di gente che non sa un cazzo della vicenda ma parla perch� dai mezzi
di informazione � giunto l'input che Cosentino � colpevole e deve
dimettersi in quanto � indagato.
Allora tu capisci che � difficile anche poter dare ragione alla parte
avversa, se questo prevede che tu poi perda voti dopo ci�.
La folla vive di enfasi, di spot elettorali, di monetine tirate al nemico
pubblico, di urlatori. 
La folla � come le bestia e con la bestia non si ragiona.


Joker ha scritto:


Io non sto negando ci� che � ma sostenendo ci� che, a mio modesto avviso,
dovrebbe essere.
So da solo, in quanto uno di questi l'ho subito in prima persona, che i
processi sono per la stragrande maggioranza (non tutti) indiziari.
Infatti le aule sono stracolme di processi, il sistema giudiziario �
lentissimo e farraginoso.
Secondo te di questo problema si discute solo per colpa di Berlusconi o se
ne discute da decenni?
Poi che Berlusconi abbia tutto l'interesse a far s� che lo status quo
cambi, su questo non ci sono dubbi.


 con l'ottica di "O con me o contro di me".
Ma abbi paziena un attimo.
Se io "gioco" contro di te, ho il dovere di provare a sconfiggerti, o no?
Assodato questo, se ho l'opportunit� di segnare, con un tuo uomo a terra, ho 
solo due possibilit� di scelta:
O me ne fotto e ti piazzo la "purpetta".
Ovviamente i tifosi avversari ululeranno, gli avversari protesteranno, la 
partita si incattivir�, ma intanto � uno a zero e palla al centro.
Oppure sono un vero "sportivo" butto la palla in curva e al mio pubblico che 
magari non approva e mi fischia, faccio capire che NOI giochiamo lealmente.
Segnare e scusarsi, cos� come buttare la palla in curva ed esultare, non ha 
alcun senso.
Gli illustrissimi et onorevolissimi signori hanno fatto esattamente cos�.


 IMHO.
E lo sapevo.
Si va a parare sempre l�.


 Gli illustrissimi et onorevolissimi signori hanno fatto esattamente cos�.
Si sono semplicemente messi la mano sulla coscienza senza per� voler
affrontare l'ira degli elettori.
Anche perch� poi queste cose ti ritornano tutte contro, se si rivelano
infondate.


 E tu, nel caso specifico, hai letto le carte dei PM?
No.
E infatti mi hai visto fare accuse a Cosentino?
Io affermo semplicemente un principio: la presunzione di innocenza.
Il resto è noiosa dialettica bipolaristica.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il mio avallo a questa ennesima porcata sicuramente no.
Non ti puoi lamentare allora che quelli che *tu* hai lasciato scegliere 
da altri, siano questi.

 affrontare l'ira degli elettori.
Ira? E per cosa? Per aver difeso il garantismo e la democrazia?
Oppure sotto sotto sanno di avere il "mariuolo 'nguorpo"?
La verit� � una e una sola:
La maggioranza, l'opposizione, la destra, la sinistra, il nuovo centro...� 
tutta la stessa roba.
Una mano lava l'altra e tutt'e due si fregano il sapone.


 ha scritto nel messaggio 
news:hdhp2s$9bu$1...@news.eternal-september.org...

Invece tu che puoi, lo fai?
E visto come hanno rispettato la tua volont�, li rivoterai?
Oppure ti basta sapere che il tuo candidato ha votato favorevole?


 Non sbandierando ai quattro venti che si sta procedendo contro una persona.
Le indagini migliori sono quelle che invece informano i cittadini
dell'attivita' della magistratura. Senza notizie come piacerebbe a te
sarebbe molto peggio. Ma poi sbandierando ai quattro venti cosa?
Questo e' un parlamentare, per andarlo a prendere hanno bisogno dell'
autorizzazione della camera (che nn arrivera' mai).
Ciao,
The Saint

 totalmente diverse dalla nostra.
Ho dato una risposta alla tua domanda che era:
"Esiste un posto nel mondo dove un indagato � colpevole in quanto indagato
 e dunque deve dimettersi?"
te ne ho citati 4 e manco vanno bene e cerchi di svincolarti dicendo che
non c'entrano niente.
Fai una cosa, vai su Google e cerca " David Blunkett" cosi' capisci
davvero cosa intendo. Ma fallo davvero, non negare l'evidenza come hai
appena fatto.
Geppo
-- 
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

 appena fatto.
Io ho parlato di *DEVE*, ossia dell'obbligo di dimettersi, da indagato.
Parlo di obbligo, non di volont� o opportunit� di dimettersi.
-- 


 Oppure ti basta sapere che il tuo candidato ha votato favorevole?
Certo che non mi basta, mi fa ancora piï¿œ incazzare che c'ï¿œ chi ha votato 
gli altri o chi, non votando, ha fatto si che fossero altri a scegliere 
quelli.
Amedï¿œ, andate a votare, perchï¿œ potrebbe succedere che improvvisamente 
piï¿œ nessuno lo possa fare, andate finchï¿œ ï¿œ un vostro diritto. :(

 andate finch� � un vostro diritto. :(
Ma a questo punto che benvenga.
Cos�, perlomeno, *nessuno* si potr� pi� "astenere" o "assentare".


 autorizzazione della camera (che nn arrivera' mai).
C'� un Presidente della Repubblica che pu� sciogliere le camere.
E c'� un precedente illustre e forse pi� di uno, ossia il caso De Lorenzo.
I parlamentari votarono contro e Scalfaro sciolse le Camere.


 Parlo di obbligo, non di volont� o opportunit� di dimettersi.
In Inghilterra (Bill of Rights del 1689 ai Parliamentary Privilege Acts
del 1737 e del 1770) I reati estranei all'ambito parlamentare sono oggetto
di discussione, se gravano pesanti indizi sull'indagato questi deve
dimettersi.
In USA la Camera dei rappresentanti e il Senato si sono dotati di "codici
etici": la violazione di tali codici di comportamento pu� portare a
procedimenti disciplinari contro i singoli parlamentari.
Negli altri Paesi ci sono norme ben specifiche che non prevedono l'obbligo
specifico ma lo ammettono; meglio di me dovresti conoscere il significato
di prassi (per la terza volta ti invito ad usare Google, vai a vedere cosa
ha subito Tessa Jowel, che fine ha fatto Blunkett in UK e come si e'
comporato Herv� Gaymard in Francia)
Nel mondo occidentale e' *prassi* che un indagato si dimetta, tranne che
in Italia ovviamente.
Questi esempi sono abbastanza pertinenti o mi vieni a dire che sono solo
preconcetti e non c'entrano nulla? quanti altri fatti devo darti prima che
tu ammetta che parli per sentito dire?
Geppo
-- 
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

 cut
Il concetto di prassi nelle costituzioni di cultura anglosassone è 
fondamentale, perchè dipendono esclusivamente da questa, la 
costituzione in Italia è solo una carta convenzionale, non è legge e 
non dipende dalla prassi. Inoltre in Italia non vi è nessuna legge o 
articolo costituzionale che prevede quello che dici, quindi non vedo 
perché uno dovrebbe dimettersi per l'opinione pubblica (cioè le 
persone influenti in questo paese) o perché altrove fanno così.
In Italia dopo l'avvento del fascismo si pensò a un metodo per 
tutelare i politici da questo tipo di attacchi e bilanciare i 
poteri, ed è il motivo per cui prima c'era l'immunità parlamentare.

 poteri, ed � il motivo per cui prima c'era l'immunit� parlamentare.
l'ho spiegato stamattina perche' dovrebbe dimettersi e non mi va di
ripeterlo per l'ennesima volta.
Inoltre lui mi ha fatto una domanda e io gli ho dato una risposta precisa
e circostanziata, ora voglio vedere che dice dato che era convinto che in
nessun paese un indagato deve dimettersi.
Per tua informazione, l'immunita' parlamentare che vogliono introdurre e'
diversa da quella vigente nel resto del mondo, dove si limita ai
cosiddetti reati d'opinione. Da noi invece vogliono includere anche quelli
penali, nessun paese occidentale ha una norma del genere (a parte la
tutela data esclusivamente ai re di Inghilterra e Spagna). Ora o sono loro
tutti sbagliati e noi gli unici sempre nel giusto o in Italia la
democrazia e' un contenitore completamente vuoto.


>> poteri, ed è il motivo per cui prima c'era l'immunità parlamentare.

 L'elettorato ha voluto Cosentino al Parlamento. Fine delle trasmissioni.
L'elettorato con la "porcellum" non pu� volere un emerito cazzo al 
massimo vota un simbolo.
Ciro

Ciro ha scritto:


Ciro il rapporto tra elettore ed eletto, soprattutto al Sud, � molto ma
molto pi� intenso di quello che credi e non pensare che con la storia
della cancellazione delle preferenze si risolva qualcosa, anzi � proprio
l'esatto opposto in quanto consolida proprio il rapporto tra la politica e
l'elettore, dato che al momento di fare le liste, chi � a capo del partito
sa gi� chi pu� andare bene in un determinato posto, chi gode di un certo
potere (o prestigio) e chi invece non pu� garantire le stesse cose, la
stessa rappresentativit�. Specialmente nel Sud, dove ci sono fenomeni di
connivenza e collusione assai pi� spiccata che altrove.
La vuoi una dimostrazione concreta? Cosentino. Siamo sinceri, chi cazzo lo
sapeva chi era e cosa faceva prima di oggi? Ma comm'�? E' stato eletto un
camorrista e nessuno lo sapeva?
Errore. E' stato eletto uno che, camorrista o no, nella zona gode di un
potere e un prestigio enorme, genuini o meno che siano.
Solo che indicare le preferenze avrebbe scatenato un vero e proprio
assalto da parte dei giornali da parte opposta, � per questo (e solo per
questo) che fanno tutto questo bordello, perch� nascondendo le carte, non
dai un vantaggio politico all'avversario, ossia quello di screditare un
tuo candidato a due passi dalle elezioni. Perch� penso che tu non sia cos�
ingenuo da pensare che questo casino non sia stato tirato fuori
appositamente, proprio in vista delle prossime regionali e proprio andando
a mettere in mezzo la vicenda dei rifiuti.
Ma aldil� di questo, porcellum o meno, i capi di ogni partito sanno
*PERFETTAMENTE* chi l'elettorato vuole, soprattutto al Sud, laddove il
clientelismo raggiunge vette credo mai toccate in tutto il mondo. Cosa ti
pensi che Berlusconi abbia scelto il primo fesso che gli veniva in mente
con l'accento napoletano e l'abbia messo a scaldare la seggiola al
Parlamento? Ha scelto semplicemente una persona sulla quale si era
informato e che sapeva perfettamente che da quelle parti avrebbe fatto
prendere al partito tantissimi voti, come poi � stato.
Ricordati sempre... Berlusconi � mafioso e prepotente ma non � un cretino.


 funzione, ossia evitare l'inquinamento delle prove.
Limitativo. Per sottoporre un indagato alla misura cautelare(carcere o 
altro provvedimento restrittivo della libert� personale) deve sussistere 
almeno uno dei tre rischi seguenti. Inquinamento delle prove, pericolo 
di reiterazione del reato, pericolo di fuga.Sta di fatto che 
praticamente quando si decide per l'arresto le indagini hanno fatto dei 
passi avanti notevoli in sede istruttoria.

Delfino Errante ha scritto:
[CUT]
Delf� non sono d'accordo nemmeno su una parola di ci� che hai scritto, 
soprattutto quando mi vuoi spiegare il gioco delle clientele al sud che 
non � per niente come l'hai descritto tu.
Ps: Un p� un partito l'ho frequentato, di correnti, di liste e candidati 
(e poi eletti) con la porcellum ne ho visti un bel p� e le preferenze 
dei cittadini c'entrano ben poco.
Ciro

 vogliono prove.
...guarda, in tutta onestà pensavo di esimermi dallo scrivere ancora
sull'argomento, perchè, a mio parere, se si procede sulla china dei
"dettagli" e dei "battibecchi" alla fine il discutere diventa un po'
sterile.
Ma un paio di cose da dire mi vengono in mente.
Come vale assolutamente la presunzione di innocenza che tu spesso
richiami, ritengo valga assolutamente il principio di presunzione di
buona fede nei confronti dei magistrati, cosa che oggi ho la
sensazione si tenda a mettere un po' da parte, categorizzando e
semplificando a scopi strumentali.
Quali sarebbero le "collusioni" tra PM e giudici di cui parli?
Comprendo che tu possa avere avuto una esperienza giudiziaria
negativa, ma, a mio parere, questa delle "collusioni" sparata così
come principio generale, è solo una accusa senza elementi concreti
(corporazioni in combutta? ma dai....)
Al contrario di quanto si cerchi di far passare, moltissimi magistrati
non sono contrari alla separazione delle carriere, che considerano una
possbilità e una ipotesi concreta e attuabile, quello cui sono
assolutamente contrari (loro ed io personalmente) è il passaggio di
buona parte della fase inquirente sotto il controllo dell'esecutivo
(ministero dell'interno o altro che sia). Saprai bene che, "qualche"
anno fa, era  così, ti ricordi perchè si è deciso di cambiare?
Ancora una volta. Quali sono le "prove" di cui parli? Nel caso
Cosentino quali sono gli elementi di cui sei personalmente a
conoscenza e che non sono (o sono) contenuti nel provvedimento del GIP
che ti fanno ritenere in qualche modo "non corretto" il provvedimento
di Cantore?
Saluti

oppure una bella bistecca per cena.
Beh, a questo punto sono curioso di sapere che ti sei mangiato. :-)
Dork

 non � per niente come l'hai descritto tu.
ahei...che gli hai detto pure tu!
ora sei diventato anche tu un troll che ce l'ha con lui perche' in questo
ng chi non la pensa come la massa blablablablablablablablablabla....
Geppo
-- 
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

 Ma fanc 'o piacer' s�!
E di chi ti vuoi fidare nell'amministrazione della giustizia, del 
chianchiere? Tutto questo bla bla bla � ridicolo, anche in tv, dove si 
tirano fuori queste questioni filosofiche quando TUTTI, ma proprio tutti 
filogovernativi e anti, sanno benissimo perfettamente che la questione � 
altra. E mettono (mettete) in piedi questo spettacolino della 
chiacchiera senza nemmeno menzionare il VERO problema. � ributtante.

 sempre, per chiunque
Io dei "mezzucci" sto parlando, che non sono affatto "mezzucci" se le 
difese di *tutti* i processi ormai fanno leva su questi dispositivi non 
per difendere innocenze piï¿œ o meno candide, ma per sfangarla alla faccia 
nostra. Una, due, tre, dieci volte. Non ï¿œ ammissibile, non si puï¿œ piï¿œ 
sentire. Lo stato di diritto si basa ancora prima che sulla presunzione 
di innocenza sul fatto che a fronte di un delitto provato si arrivi con 
certezza a una pena. Crollato questo di principio che rimane?

 Geppo
ROTFL!

 L'elettorato ha voluto Cosentino al Parlamento. Fine delle trasmissioni.
Delfino, qua 2 sono le cose: o sei scemo o sei un troll. Continuo a
propendere per la seconda ipotesi. Qua non si parla di LEGGI che
impediscano a Tizio di frequentare Caio. Si parla di * opportunita' *
di coltivare certe frequentazioni. Che e' inversamente proporzionale
alla carica di Tizio. Specie in posti come il nostro malridotto Sud,
dove il consenso SI COMPRA e non si costruisce. O tu davvero pensi che
le mafie/camorre etc etc sopravvivano solo grazie alla scaltrezza dei
Riina o Provenzano (ROTFL). Come puo' un politico fare
contemporaneamente gli interessi dello Stato e dell' Antistato?

 Si va a parare sempre lì.
Non era quello che volevi?
Ma a finale, sono un cretino o no? Mica me lo hai fatto sapere poi.
Ciao,
The Saint

 ha scritto nel messaggio 
news:ee7a4d1f-1fca-4d4b-8b2f-
Delfino, qua 2 sono le cose: o sei scemo o sei un troll. Continuo a
propendere per la seconda ipotesi. Qua non si parla di LEGGI che
impediscano a Tizio di frequentare Caio. Si parla di * opportunita' *
di coltivare certe frequentazioni. Che e' inversamente proporzionale
alla carica di Tizio. Specie in posti come il nostro malridotto Sud,
dove il consenso SI COMPRA e non si costruisce. O tu davvero pensi che
le mafie/camorre etc etc sopravvivano solo grazie alla scaltrezza dei
Riina o Provenzano (ROTFL). Come puo' un politico fare
contemporaneamente gli interessi dello Stato e dell' Antistato?
Guarda cerchiamo di essere giusti. Una cosa sono le opinioni che lui esprime 
che
possono non essere condivisibili, un'altra le castronerie giuridiche che 
sostiene che sono tanto pi� sorprendenti
quando  afferma di essere un laureato in giurisprudenza.

 Dork
Guarda, visto che il delfino non mi ha fatto sapere ancora se sono
cretino o no alla fine mi sono fatto un piatto di pasta aglio ed
olio :)
Attendo fiducioso il verdetto della commissione cetacea nel frattempo.
Ciao,
The Saint


Geppì la questione è che di punti contestabili nel post del Delfino a
cui mi sono riferito ce ne sarebbero una caterva (e non solo in
quello) io ho solo fatto notare quella più evidente e lui mi ha
replicato con delle "ragioni" che non stanno ne in cielo ne in terra
manco non abitasse a Napoli ma facesse la spola tra Urano e Plutone.
In campania FI (oggi PDL) compra i voti a colpi di 50 euro (quando lo
fa' "onestamente") e lui se ne esce che la gente si è letta la lista
(conoscendone addirittura i candidati )  prima di esprimere la
preferenza (come se contasse qualcosa).
Con l'attuale legge elettorale le liste sono piene zeppe di autentici
prestanome che fanno le veci di questo o quel politico (quando va
bene) e ho visto gente con bacini di voti da 35000 voti (con 2 mandati
da sindaco alle spalle) finire in posizioni di classifica da sicuro
"non eletto" solo perchè non visti bene dai vertici del partito.
Ps:L'ultima cosa è riferita ad un partito del "centrosinistra" ma è
uguale se non peggio anche dall'altra parte.
Ciro

 manco non abitasse a Napoli ma facesse la spola tra Urano e Plutone.
Ma che ne parliamo a fare ciru'!
ho preso atto che le mie e le sue idee sono divergenti, pertanto non
volevo continuare una discussione kilometrica (ed inutile), ma lui ha
preso questa mia decisione come un'offesa personale.
Il fatto e' che se lo ignori fa la vittima, se gli rispondi sempre e lo
contraddici fa la vittima comunque. Capirai che questo gioco alla fine
stanca, anche perche' non bastano i riferimenti ai fatti, alle persone,
alle leggi, al resto del mondo in quanto non sono mai completamente
speculari al 100% al caso italiano ergo non "c'azzeccano niente", anzi per
lui sono semplicemente mie argomentazioni condite di pregiudizi.
dico solo che provo tristezza nel vedere un laureato di giurisprudenza
trattare male una materia per cui avrebbe dovuto metterci passione per
aver completato un tale percorso di studi.
Geppo
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 quando  afferma di essere un laureato in giurisprudenza.
Oggi ormai le lauree si regalano :((
Colpa del '68 e del 30 politico, ovviamente (e quindi dei komunisti)
Lo so bene io, che mi sono laureato (dopo il '68, purtroppo) esattamente 
come ha fatto lui: senza capire un cazzo di quello che leggevo o che 
dicevo...
asleo

 dicevo...
Che � poi un'abitudine che hai consolidato negli anni, a quanto vedo. 
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Joker ha scritto:
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Castronerie giuridiche? Dove?
Io non mi sono mai espresso su come sia adesso strutturato il sistema
giuridico, ho solamente auspicato che venga riformato.
E ho espresso un giudizio di merito, su tutta la vicenda.
Esco dal thread perch�, al solito, si sta prendendo la solita piega
"personale".
E a me non piace quando si discute cos�.
Ci vuole qualcuno pi� maturo che sappia fermarsi quando si va oltre.
Ecco, mi fermo qui.
Fine delle trasmissioni.
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 cosi`?
Per me non deve essere cos� perch�, in questo modo, la magistratura potr�
fare il bello e il cattivo tempo contro chiunque gli stia sulle balle.
E io trovo inammissibile che un parlamentare debba dimettersi solo per un
avviso di garanzia. Stop.


 chiacchiera senza nemmeno menzionare il VERO problema. � ributtante.
Ah s�? Qual � il vero problema?
Il vero problema � che siamo in un Paese dove si sta prendendo per il culo
gli elettori facendogli credere che c'� un cattivone al governo e tanti
agnellini e difensori della legalit� che lo combattono.
Poi si scopre che gli italiani preferiscono il cattivone.
Questo � il vero problema.
Allora � inutile che fate tanti moralismi sulla politica.
I politici non sono altro che lo specchio della gente.
La gente vuole i Cosentino, a quanto pare.
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 contemporaneamente gli interessi dello Stato e dell' Antistato?
Come si f�, nel 2009, a credere che esista uno stato o un antistato?
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 Hai le prove del fatto che il consenso sia comprato?
Ce l'ho io, mi è stata offerta 50 euro per votare l'allora FI. Avrei
dovuto denunciare questo è il mio unico cruccio ma non puoi dire che
la cosa non esiste.
Ciro

 la cosa non esiste.
Io non dico che non esiste.
Dico che fin quando non c'� la prova, rimangono solo supposizioni.
E di sicuro l'episodio da te citato non � sufficiente e se tu non hai
denunciato � un problema tuo.
Dovevi farlo.
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 Queste cose succedono solo in Italia, attenzione
Infatti. Il punto e' questo.
Resta il fatto pero' che non e' l'unica anomalia italiana.
Premettendo che di questo tizio ho cominciato a sentirne parlare in
questo thread, non mi meraviglia l'ipotesi che un politico abbia
collusioni con la criminalita' organizzata.
Ma non mi meraviglia neanche quella per cui certe operazioni della
magistratura siano strumentali.

 La gente vuole i Cosentino, a quanto pare.
E quindi? Questo pu� delinquere come gli pare e conservare pure il posto 
da ONOREVOLE e candidarsi a cariche di tutto rilievo? Pi� che eletti 
allora sono unti dal signore.

 Dovevi farlo.
Infatti ho scritto di aver sbagliato anche perchè ho sperato che in un
intervento della polizia che presiedeva il seggio.
Ciro

 servono, poi sei liberissimo di non credermi ci mancherebbe.
Non ho detto di non crederti.
Dico che non � sufficiente, tutto qui.
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 E non solo da parte di un partito.
Hai le prove?
Parliamone.
Dove � avvenuto il tutto?
saluti
Jorma

 [stracut du' palle]
YAWN
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 E non solo da parte di un partito.
A me � capitato con FI e conosco un sacco di ragazzi la 50 euro l'hanno 
intascata e la cosa non mi sorprende visto che � il partito con il pi� 
grosso potere economico d'Italia. Basta guardare i manifesti i loro sono 
sempre quelli pi� grossi e "luminosi", il Berlusca ha investito sulla 
campagna elettorale quello che nessuno ha speso in 50 anni di Repubblica.
Ciro

 infondate.
Io direi che invece non hanno voluto creare un precedente.
Ciro

 Delfino Errante ha scritto:
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E hanno fatto non bene ma *BENISSIMO*.
L'istituto dell'immunit� parlamentare � stato creato proprio nell'intento
di prevenire abusi da parte del potere giudiziario.
Quello giudiziario n� pi� n� meno degli altri poteri dello Stato
(esecutivo e legislativo) � un *potere* a tutti gli effetti ed � gestito
da uomini che, in quanto tali, hanno virt� ma anche vizi. In quanto tale,
a me nessuno garantisce che, cos� come qualche magistrato sia stato
corrotto da Berlusconi o dai suoi lacch� (ipotesi che trovo non solo
possibile ma addirittura probabile), ci� non sia avvenuto anche dall'altra
parte, ossia che non ci siano magistrati che agiscano sotto dettatura, al
fine di rovesciare l'attuale situazione politica.
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 Saluti
Che ricambio cordialmente, ringraziandoti per la pacatezza nelle tue
argomentazioni.
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