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Titolo: Testudo!

Egregi classici,
ieri sera guardavo un documentario sull'esercito romano ai tempi di 
Adriano e sui gladiatori. Un documentario onesto, arricchito dalle 
esperienze e dalle ricerche di uno studioso tedesco che studia le ossa 
di gladiatori per ricostruire li tipo di vita che presumibilmente quei 
personaggi facevano.
Nella prima parte del documentario une breve descrizione 
sull'organizzazione dell'esercito romano, corredata da scene in cui 
alcuni attori simulavano le azioni di quelle schiere e in cui 
-interessante- gli attori parlavano latino.
Ebbene, quando viene descritta la "testudo", formazione di battaglia in 
cui il manipolo posizionava gli scudi in modo da affrire protezione 
contro il lancio di frecce e giavellotti nemici, il capo manipolo urla, 
in latino, l'ordine "testudo!".
Il mio dubbio č semplice e forse ingenuo: nell'ordinare una posizione, č 
lecito usare il nominativo? O un romano avrebbe usato, per esempio, un 
"ad testudinem"?
Grazie.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 per esempio, un "ad testudinem"?
Egregio Moderno e Futurista,
a dare l'ordine era un soldato, non Cicerone.
La vita militare, allora come oggi, voleva ordini chiari, brevi e di
immediata comprensione.
A mio parere, naturalmente. :)
--
Righel
____________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA/
http://www.na.astro.it/uan

"ad testudinem"?
No, penso che sia corretto l'ordine "testudo", inteso però non come
nominativo, ma come vocativo..."ad testudinem " avrebbe significato
"andate verso la testuggine", ma la "testudo" non era in qualche luogo
in campo, nè rappresentava una finalità. 
Il comandante chiama "testudo" così come se chiamasse una persona
qualsiasi (Brute, fili mi...), il manipolo prende posizione e si
presenta in forma di "testudo", cioè di "testuggine". 
Il manipolo è esso stesso "testudo".
D'altra parte gli ordini militari sono sempre semplici e rapidi.
Cordialmente,
Dalgora

 >"ad testudinem"?
Personalmente, avrei pensato ad un accusativo - ma semplice, senza
preposizione: per quanto ne so, era il caso delle esclamazioni, e il vero
caso 'standard', nel senso che col tempo iniziò ad essere usato al posto di
tutti gli altri (nominativo compreso), ragion per cui oggi noi in Italiano
diciamo, ad esempio, testudine, dall'accusativo testudine(m), con la 'm'
finale non pronunciata, e non testudo.
Saluti,
Paolo (ilbuonme)
--
quis sum, cuius aures laedi nefas sit? ignoverunt multi hostibus: ego non
ignoscam pigris, neglegentibus, _garrulis_?
Seneca, De ira (dialogi, 3-5) 3,24,2,4

>"ad testudinem"?
"testudo [sit]" o "[fiat] testudo"  ? :-) 

"testudo [sit]" o "[fiat] testudo"  ? :-) 
Benché io propenda per il vocativo, si può ipotizzare effettivamente
anche che "testudo" sia un nominativo, dal momento che, come è noto, i
due casi (nominativo e vocativo della terza declinazione) sono
coincidenti.
Se ipotizziamo  un nominativo, però,  in considerazione  del fatto che
l'ordine veniva impartito ai soldati, io propenderei per identificarlo
con la funzione logica di *nome del predicato* in una frase ellittica
del tipo "[milites, sitis] testudo".
L'espressione da te ipotizzata mi ricorda situazioni in cui viene
esercitato  ben altro potere (et fiat lux!), un potere che  il
comandante di un esercito romano e, a maggior ragione, il capo del
manipolo di certo non possedevano..:-)
Tuttavia, ammetto... il nominativo non può essere escluso, purché lo
si consideri elemento di una frase ellittica del verbo.
Escludo, invece, come già ho detto, l'altra espressione (ad
testudinem).
Cordialmente.
Dalgora 

finale non pronunciata, e non testudo.
Sì, è vero, nell'evoluzione linguistica, rispetto al nominativo,
presero il sopravvento altri casi come, ad esempio, l'ablativo o
l'accusativo, dove la "m" finale veniva pronunciata debolmente e cadde
in disuso.
Cordialmente,
Dalgora

 manipolo di certo non possedevano..:-)
.... in effetti, benché molto potessero le legioni romane, mi accorgo ora che
il parallelismo è un po'... forzato!  :-)

 rapido e perentorio.
mmmh: hai ragione. Però, ricollegandomi alle frasi ellittiche che si
evocavano nei post precedenti (tipo 'fiat testudo', o 'sitis testudo'),
penserei ad una frase ellittica del tipo 'testudinem [componatis]'.
Credo che dietro il cosiddetto accusativo d'esclamazione, e soprattutto
dietro il suo prevalere come caso 'neutro' stiano proprio questo tipo di
frasi ellittiche. Esempio: italiano "Cielo, mio marito!" - latino "Hercle,
[vide] virum meum!". Per quanto in italiano penseremmo a qualcosa del tipo
"Cielo, [c'è] mio marito!", si tratta sempre - nella situazione comunicativa
precisa, cioè nella pragmatica della comunicazione - di un voler attirare
l'attenzione di qualcuno su qualcosa, quindi il vero messaggio è:
"Guarda/attento a mio marito", per cui "[vide] virum" o "[cave] virum".
Ma forse farei meglio a puntellare questi discorsi con citazioni prese dal
PHI, dal Thesaurus, o almeno da una buona grammatica, relativamente
all'accusativo. Cosa ne pensate?
Paolo


 relativamente all'accusativo. Cosa ne pensate?
Io, quello che penso l'ho detto fin dall'inizio.
E' un soldato a parlare, non Cicerone. :)


all'accusativo. Cosa ne pensate?
Mah, se riesci a trovare qualcosa, tanto meglio... Ormai mi avete
incuriosito e vorrei venire a capo della questione!:-)
Cordialmente,
Dalgora

In 
news:uifs90tjjuc9087gu...@4ax.com
, Dalgora Nulla typed:
: A questo punto, però, penso che il discorso non riguardi solo il
: latino.
: Ho fatto l'esempio della sala operatoria perché mi sembra emblematico:
: qual è la funzione logica dei vari oggetti "chiamati" dal chirurgo
: durante un'operazione? (bisturi, garza, tampone...)
: Sono complementi oggetto di frasi ellittiche("[datemi il ] bisturi"
: ["[datemi la] garza"]..? Sono esclamazioni?
: Notare che manca sempre l'articolo.
Si potrebbe indagare quale sia l'uso in analoghe situazioni per coloro che
parlano una lingua che ancora presenta il sistema dei casi: e.g. se il
chirurgo tedesco per chiedere il bisturi dica "Skalpell" e basta, o
piuttosto "den Skalpell, bitte", sottintendendo "geben Sie mir...", un po'
come quando dal panettiere si chiede "einen Pfannkuchen" (all'accusativo),
sottintendendo "ich möchte...", o come ci si saluta augurandosi "guten Tag"
che sottintende "ich wunsche Dir/Ihnen...".
Anche a me pare peraltro che le esigenze di rapida ed essenziale
comunicazione in battaglia imporrebbero l'uso della forma più scarna ed
immediata, come è per i verbi l'imperativo, e quindi immaginerei che
l'ordine venisse dato con la parola, associata a una determinata azione da
compiere, non già declinata come parte di una più completa frase inespressa.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 che sottintende "ich wunsche Dir/Ihnen...".
In Grecia attualmente per ordinare un caffè si dice "Ena kafè", 
all'accusativo.


In 
news:2g924h...@uni-berlin.de
, Paolo Bonardi dalla Dinamica
Modernita' e Futurista typed:
: In Grecia attualmente per ordinare un caffè si dice "Ena kafè",
: all'accusativo.
Sì, ma cosa urlano i sergenti alle truppe quando danno un ordine?
jacopo
--
www.ordet.it

 ["[datemi la] garza"]..?
Personalmente ti posso dire che questa è la mia impressione. Forse - e
continuo sul filo delle impressioni - l'elisione dell'articolo è dovuta a
desiderio di brevità estrema, all'urgenza psicologica della situazione. "Il
bisturi" è più calmo di "bisturi".
Ciao
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

(Quale verbo sottintendere? "Cauneas [ematis]"? oppure "Cauneas [vendo]".
Ci ho pensato a lungo, ma alla fine devo convenire che mi avete
convinto.
Penso proprio che abbiate ragione: vada per l'accusativo semplice e
opponiamo le nostre rimostranze agli autori di quel programma!:-)
Testudinem!
Ciao,
Dalgora

 wrote:
:
:: Si potrebbe indagare quale sia l'uso in analoghe situazioni per
:: coloro che parlano una lingua che ancora presenta il sistema dei
:: casi: [cut], un po' come quando dal panettiere si chiede "einen
:: Pfannkuchen" (all'accusativo),
:
: Ci ho pensato a lungo, ma alla fine devo convenire che mi avete
: convinto.
: Penso proprio che abbiate ragione: vada per l'accusativo semplice e
: opponiamo le nostre rimostranze agli autori di quel programma!:-)
Io però propendevo per la tesi della forma più immediata, i.e. nominativo;
il messaggio continuava infatti così:
: Anche a me pare peraltro che le esigenze di rapida ed essenziale
: comunicazione in battaglia imporrebbero l'uso della forma più scarna ed
: immediata, come è per i verbi l'imperativo, e quindi immaginerei che
: l'ordine venisse dato con la parola, associata a una determinata azione da
: compiere, non già declinata come parte di una più completa frase
inespressa.
E devo dire che tra le altre risposte, date qui e su icli, non ho trovato
argomenti convincenti per cambiare idea. Per me resta dunque più plausibile,
nelle circostanze ipotizzate, il nominativo.
: Testudinem!
Testudo!
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

Testudo!
Ormai pensavo di poter dormire sonni tranquilli e invece...
devo ricominciare a pensarci? :-) 
Ciao,
Dalgora

In 
news:g8gka0l9f4sqpl4bi...@4ax.com
, Dalgora Nulla typed:
: Ormai pensavo di poter dormire sonni tranquilli e invece...
: devo ricominciare a pensarci? :-)
Direi di sě. Per me la questione rimane aperta, ma non ci perdo il sonno.
Ciao
jacopo
--
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