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Titolo: quando e come finisce l'"amore greco"?

ho appena finito di leggere la bella raccolta di saggi "L'amore in
Grecia" di C.Calame. a un certo punto uno degli autori pone (senza
risolverlo) il problema del perche` in Grecia e in buona parte
dell'area mediterranea un certo tipo di amore omosessuale abbia assunto
una tale importanza sociale, culturale, religiosa e addirittura
pedagogica.
questa domanda me ne ha fatta sorgere un'altra: perche` e quando
tramonta quest'importanza sino a trasformarsi in condanna? addebitare
il fenomeno solo al cristianesimo mi sembra riduttivo. e` vero che la
matrice ebraica del cristianesimo e` ostile all'amore omosessuale, ma
e` anche vero che se questo elemento di condanna si e` mantenuto e
diffuso, dovevano essere gia` in atto trasformazioni sociali piu` vaste
che autonomamente stavano portando alla scomparsa e alla condanna
dell'"amore greco". altrimenti il cristianesimo avrebbe reagito
diversamente, trasformandosi rispetto alla propria originaria matrice
ebraica, come ha fatto per tanti altri aspetti.
ho letto non ricordo dove, che nel IIIo - IVo secolo d.c. e` in atto un
generale processo di moralizzazione della cultura e della societa` in
tutta l'area dell'impero, che prescinde dall'influsso cristiano, ma non
so altro. come al solito ringrazio anticipatamente chi volesse darmi
lumi in proposito, o indicarmi fonti informative, saggi eccetera.
-- 
T.H.E. Walrus
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ebraica, come ha fatto per tanti altri aspetti.
La morale sulla sessualità è precedente al Cristianesimo. Il
Cristianesimo la esalta ma non la genera. Fino a quel momento era solo
morale sociale. Col Cristianesimo diventa anche morale religiosa. Però
solo il Cattolicesimo parla in maniera diretta del sesso.
All'Ortodossia non troverai nessun documento scritto che condanna in
qualche maniera qualsiasi tipo di sesso, omo- o etero- che sia. Se tu
al sentire "debolezza carnale" capisci esclusivamente "il sesso" sono
fatti tuoi. Ognuno può interpretarla come vuole :-)
Di soliti quelli che parlano di "amore greco" in questo termini sono
di solito i più ricchioni di tutti. Gli Inglesi per esempio che
presentano i più alti percentuali di omosessualità si permettono di
dare da omosessuali ai Greci. E questo solo perchè i Greci non fanno
finta di scandalizzarsi quando sentono che un loro vicino è
omosessuale mentre un Inglese dovrà per forza manifestare il suo
disgusto anche se è lui-stesso omosessuale. Eh sì. Dalle nostre parti
è stato sempre così fin dall'antichità. Preferiamo fare i c... nostri.

suoi.
Beh mica tanto: un bisessuale adulto che si concedesse ad uomini della sua
età e per di più andasse anche con le donne si beccava critiche perfino più
feroci, perché prendeva tutto il meglio  in un colpo solo!
Alla prossima,
Eleonora
-- 
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 dare da omosessuali ai Greci.  
vediamo di capirci: io ho chiesto informazioni per risolvere una
curiosita` che mi e` venuta dopo la lettura di un libro che mi e` parso
ben fatto e ben documentato, scritto da noti studiosi. se hai
qualcosa di serio da dire contro le loro argomentazioni, bene.
altrimenti puoi risparmiarti battutine omofobe e risentimenti
nazionalistici da bar dello sport. ti assicuro che non rivestono per me
il minimo interesse.


 colpo solo!
al di la` di aspetti particolari, mi pare che concordiamo sulla
diffusione dell'amore pederastico omoerotico nell'eros antico, cosa che
del resto non dovrebbe stupire nessuno che si occupi anche
superficialmente di cultura classica, vista l'estrema evidenza del
fenomeno. quello che interesserebbe a me, pero`, sarebbe uno studio o
un riferimento sulle modalita` con cui il fenomeno si estingue o
diviene comunque clandestino.




Sinceramente nemmeno a me rivestono interesse le interpretazioni
pervertite di alcuni "studiosi". È una cosa comunque affrontare
l'argomento "omosessualità nella Grecia antica" e un'altra usare
l'aggettivo "greco" come sinonimo di omosessualità che sarebbe più
giustificato in un bar dello sport anzicchè in un ng di cultura.
Nemmeno io intendo di continuare questa discussione anche perchè
l'argomento, come posto da te, è poco serio perchè tu pretendi seri
argomentazioni.

diviene comunque clandestino.
Non ho fatto una ricerca bibliografica e quello che dirò è solo una
opinione personale.
 Innanzitutto quando mai l'omosessualità si è estinta? Non mi risulta
assolutamente l'estinzione di questo fenomeno nè in Grecia, nè in
qualsiasi altro posto del mondo. È vero che il Cristianesimo fece del
sesso un pecato ma non solo tra soggetti dello stesso sesso. Oggi
nell'anno due mila quante ragazze parlano liberamente con i genitori
dell loro vita sessuale? Eppure si parla di libertà sessuale ecc ecc.
Per la Chiesa Cattolica solo tra marito e moglie sono permessi i
rapporti sessuali e inoltre ha un calendario che divide i rapporti in
giorni permissivi e non permissivi. Oggi rimangono più tabù per il
sesso omosessuale ma 100 anni fa le proibizioni erano quasi le stesse.
Ma tutte le proibizioni non hanno impedito nè i rapporti pre- o
extraconiugali nè l'amore omosessuale. Al contrario è stato confermato
che le regole esistono per essere violate e quando una cosa è vietata
piace anche di più :-) Tutto o'munno e'paese caro Walrus

Sů, sů, fate pace (o se no, IDL...) :)
-- 
"Ma Omero scrisse sia l'Iliade sia l'Odissea? Abbiamo fatto un'indagine
alla Sherlock Holmes". P. Angela, Quark.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 colpo solo!
al di la` di aspetti particolari, mi pare che concordiamo sulla
diffusione dell'amore pederastico omoerotico nell'eros antico, cosa che
del resto non dovrebbe stupire nessuno che si occupi anche
superficialmente di cultura classica, vista l'estrema evidenza del
fenomeno. quello che interesserebbe a me, pero`, sarebbe uno studio o
un riferimento sulle modalita` con cui il fenomeno si estingue o
diviene comunque clandestino.
_Codex Theodosianus_ 9, 7, 3 (Costantino, Costante):  lo _stuprum cum
masculis_ è punito con la pena capitale.
_Codex Theodosianus_ 9, 7, 6 (Valentiniano III,  Teodosio II):  idem.
In caso di flagranza la legislazione postclassica prevede addirittura la
vivicombustione (ma sembra che la cosa si verificasse molto di rado).
Sull'argomento:  M. Molè, _Stuprum_, "NNDI" XVIII (1971);  D. Dalla, _Ubi
Venus mutatur. Omosessualità e diritto nel mondo romano_, Milano 1987.
Si potrebbe osservare che nonostante tutto l'omosessualità continua a
manifestarsi con una certa libertà ancora nel IV secolo dopo Cristo, quanto
meno nelle province d'Oriente: cf. (Pseudo-)Luciano,_Questioni d'amore_, a
cura di E. Cavallini, introduzione di E. Degani, Venezia 1991 (rist. 1998).
Più cauti gli epigrammisti del basso impero, quali Rufino e Paolo
Silenziario.
E per ora chiedo un aggiornamento.
Eleonora
-- 
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

 Sů, sů, fate pace (o se no, IDL...) :)
Sů? Ohibň!
P. (quasi quasi crucimposto su Icli)

 Sů, sů, fate pace (o se no, IDL...) :)
Sů? Ohibň!


 Venus mutatur. Omosessualità e diritto nel mondo romano_, Milano 1987.
ti ringrazio davvero per le indicazioni.


 pervertite di alcuni "studiosi". 
guarda, tagliamo la testa al toro. cito testualmente dal libro: 
"come ha ben dimostrato uno scienziato ellenista e rappresentante
dell'etnopsichiatria [vedi nota 1]  i Greci hanno semplicemente
sviluppato ed utilizzato culturalmente un tratto caratteristico
dell'adolescenza: l'ambiguita` sessuale. Il famoso "amore greco" puo`
essere compreso solo come iniziazione, ad un tempo, allo sviluppo del
sentimento amoroso, alle relazioni normali istituite dal matrimonio e
all'esercizio delle qualita` dell'adulto maturo, del kalňs kagathňs.
L'iniziazione amorosa tramite l'omoerotismo tesse dunque tra
adolescenti ed adulti una serie di relazioni che
istituzionalizzate, rispettivamente, nell'ambito del ginnasio e del
gruppo corale, mirano alla formazione dei futuri cittadini e alla loro
riproduzione".
ora, vorresti cortesemente chiarire:
1) in cosa consisterebbe il carattere "pervertito" di questa
interpretazione?
2) per quale motivi metti tra virgolette il termine "studiosi" se
riferito a coloro che l'hanno sostenuta?
grazie. 
nota 1: 
G.Devereux, Greek pseudo-homosexuality and "The Greek Miracle",
<<Symb. Osl.>> 42, 1968. Cfr. anche a questo proposito G.Rohéim,
Psicoanalisi e antropologia, Milano 1974.  


 Innanzitutto quando mai l'omosessualità si è estinta? 
temo che abbiamo un problema di comunicazione. il fenomeno di cui sto
parlando, che e` quello dell'incoraggiamento sociale e
dell'inquadramento rituale e religioso dell'amore pederastico (che non
definiro` un'altra volta "amore greco" per tema di urtare la tua
suscettibilita`, benche` Erodoto dica che i Persiani l'hanno imparato
dai Greci e dunque questa denominazione largamente usata abbia una sua
oggettiva ragion d'essere) a un certo punto si estingue eccome.
quanto all'omosessualita` genericamente intesa, essa non si estingue
certo, ma mi sembra innegabile che da un certo periodo in poi essa
incontri resistenze sociali (e condanne penali) molto maggiori. diciamo
dal IV secolo in poi, visto che le indicazioni gentilmente riportate da
"leoncavallini" mettono comunque un paletto, anche se e` presumibile
che esse vengano ad innestarsi su trasformazioni sociali antecedenti di
lunga durata. 
quale sia il ruolo effettivo del cristianesimo in tali trasformazioni e
se esso possa essere considerato l'unico motore di esse, e` appunto il
problema che ponevo, e sul quale consultero` i testi che mi sono stati
cortesemente indicati, se riesco a procurarmeli.


 Sů? Ohibň!
Bhe, qual'č il problema? Invitavo ad andare daccordo.


 ebraica, come ha fatto per tanti altri aspetti.
Ciao.
Cerchiamo di riportare la discussione entro limiti accettabili e non
suscettibili di polemiche.
Io penso che il *declino* dell'amore greco, come tu l' hai definito, sia
comunque da attribuire a cause storiche innanzi tutto.
L'imbarbarimento della Grecia Classica, il dominio romano, le nuove
religioni orientali, la decadenza filosofica possono essere tra le cause di
ciò.
Per quanto riguarda il cristianesimo è dovere ricordare che  l'omosessualità
non era accettata ,come del resto faceva l'ebraismo.
Infatti S. Paolo, quando giunse a Corinto, quattro anni dopo la morte di
Gesù, vi trovò una dilagante immoralità e vi rimase per un anno e mezzo,
definendo la sua permanenza *missionaria*.
--
lu.
*Porti sempre un libro con te, come una Sibylla* G. D'Annunzio, Notturno
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli

oggettiva ragion d'essere) a un certo punto si estingue eccome.
Erodoto però era troppo credulone e credeva a tutto quello che gli
dicevano. Credeva a tutte le superstizioni, persino alle favole. Come
possiamo prenderlo sul serio? Tra l'altro lui era molto esteromane.
Dimostra una grande disprezzo per qualsiasi cosa greca e invece ammira
tutto ciò che trova tra gli altri popoli. Sono sicuro che se
considerava l'omosessualità una cosa così buona, avrebbe detto il
contrario e cioè che sarebbero stati i Persiani a portare ai Greci
quel grande donno. La sua frase puà anche essere un modo educato per
affermare che i Persiani durante le guerre l'hanno preso proprio in
quel posto che in questo ng non possiamo nominare e in quel senso
avrebbero imparato il sesso omosessuale dai Greci. Scusami Massimo,
sono consapevole del rischio che prendo ma non ce l'ho fatta. Posso
resistere a tutto tranne che alla tentazione. (Chi l'ha detto? mi pare
Oscar Wild ma non sono sicuro)

riferito a coloro che l'hanno sostenuta?
Va bene le tolgo.

lumi in proposito, o indicarmi fonti informative, saggi eccetera.
E' vero che l'omosessualità è sempre esistita, ma penso sia
altrettanto vero che vi siano stati tempi e luoghi in cui fosse
praticata in misura maggiore che in altri, e questo a causa di
sollecitazioni di tipo culturale.
Come mi pare di avere già detto su questo NG, le relazioni omosessuali
erano maggiormente favorite in società come quelle della Grecia
arcaica e classica in cui grazie alla tecnica di combattimento
oplitica gli uomini combattevano fisicamente fianco a fianco e dove
l'educazione dava un posto preminente all'atletismo e alla cura del
corpo maschile. A fare da contraltare v'era il ruolo assolutamente
subordinato della donna, bene patrimoniale appartenente all'oikos, le
cui funzioni erano esclusivamente riproduttive e domestiche (vd, ad
esempio V. Citti, "Tragedia e lotta di classe in Grecia"). Nobile era
l'amore per le cose belle e belli erano il corpo e l'intelligenza
maschile, non quelle femminili. Così l'amore dell'uomo verso l'uomo
poteva essere in molti casi nobile e moralmente lodevole.
Le cose cambiarono in età ellenistica, precedentemente alla nascita
del cristianesimo, quando le truppe erano esclusivamente mercenarie,
scomparendo così tutta l'idealità della lotta comune per la difesa
della patria, e gli atleti erano professionisti. Aristofane parla
spesso dell'omosessualità, in Menandro non ne troviamo traccia. Al
contrario, in età ellenistica la donna comincia ad avere una propria
individualità e a vedersi attribuito un valore in se. L'amore tra uomo
e donna diventa oggetto principale delle opere letterarie, sia nella
commedia che nel romanzo amoroso; lo scritto di Plutarco citato dalla
Cavllini può servire da paradigma di questo mutato atteggiamento. Solo
nella poesia, legata in misura maggiore ai modelli classici,
l'omosessualità persiste.
Quindi, pur con tutte le eccezioni e le osservazioni del caso, è mia
opinione che il declino del valore dell'omosessualità cominciò già nel
mondo greco e che le sue cause non fossero di ordine religioso.
Ciao
Luca

esso sarebbe stato ampiamente utilizzato dagli accusatori di Socrate.
Probabilmente è così, anche se l'accusa è talmente generica che
potrebbe voler significare più cose (ed infatti gli studiosi moderni
più cose vi hanno trovato, con forte preminenza degli aspetti
religiosi prima e politici poi).
Luca

Provo ad intervenire premettendo che non ho la soluzione del problema e che
sono anzi ignorantissimo per tutto quello che accade dopo l'ellenismo. Però
qualche ipotesi di ricerca non fa mai male...:-)
Comincerei con il distinguere tra comportamenti sessuali, i più diversi e
compresi quelli che noi definizmo omosessualità, e l'onmosessualità come
valore culturale. Questo proprio per togliere di mezzo la pretesa
universalità dell'omosessualtà. Al di là delle scelte individuali e delle
peculiarità dei singoli (che possono esser le più varie) il problema tocca
la considerazione dei rapporti omoerotici e non i rapporti in sé. I rapporti
potrebbero esistere, nascosti, anche in culture che negano ufficialmente
l'omosessualità. Dunque il problema non tocca ciò che accadeva di fatto ma
la considerazione ufficiale dell'omosessualità. Scontato il riconoscimento
pubblico dell'omosessualità in grecia (ma forse solo di quella maschile:
credo che per le donne le cose non stiano allo stesso modo. Non basta Saffo
o gli accenni omoerotici in qualche grado di iniziazioni femminili, ad
esempio, ateniesi) rimaneva che il modello di mascolinità era legato
comunque al matrimonio e alla generazione. Quello omoerotico era un rapporto
che non investiva la sfera generativa, analogamente a quello ocn le
prostitute. E' chairo che i rapporti omoerotici erano spesso costruiti su
una base di amicizia e stima ma, mentre non è negabile che esistessero
rapporti omoerotici solo basati sul piacere (con schiavi, ad es., e
assimilabili alla prostituzione), anche le relazioni con le etere non erano
solo relazioni di sesso. Stabilirei allora un legame tra sesso infecondo
(omoerotico e non) in opposizione al sesso fecondo, del matrimonio. Se così,
allora la questione non è quando (e perché) è sparita l'omosessualità (come
valore riconosciuto) ma quando il rapporto generativo è diventato così
importante da far considerare con sospetto (e dunque: come male) ogni altro
rapporto. Di nuovo: se così, scontando il ruolo culturale e rivoluzionario
della morale cristiana, poichè questa morale doveva comunque adattarsi ad
esigenze diffuse, chiamerei in causa le crisi dal III sec. sino al VII.
Crisi non tanto di ordine morale, chiaramente, ma soprattutto
economico-demografiche. Il crollo dellaproduzione e la limitazione del
surplus economico su cui contare, il generale impoverimento, rende
inaccettabile ogni "spreco", compreso quello sessuale. La stragrande
maggioranza della popolazione, ridotta alla sussistenza, non può permettersi
lussi: di qui la valutazione negativa di rapporti fuori dal matrimonio che
potevano costituire un attacco, reale (ad esempio nel caso dei prezzi delle
prostitute) o simbolico all'unità sociale base per la sussistenza: la
famiglia. Sarebbe interessante conoscere se esiste documentazione relative
alle classi alte sulla valutazione della sessualità di tutti i tipi
extramatrimoniale. Mi domando se la documentazione, di epoca posteriore,
ecclesiastica, soprattutto, nella quale si colpisce la sessualità
extrafamiliare non sia soprattutto un dire a Paolo per far capire Pietro.
Bene, ripeto: è solo una ipotesi.
Marco

ti ringrazio davvero per le indicazioni.
Prego, ma sono solo trattazioni di carattere giuridico. Le ragioni storiche
e culturali del declino dell'eros efebico sono estremamente complesse e
probabilmente risalgono ad epoca molto anteriore (vedi anche il post di
Luca).
--
Eleonora
-- 
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

 l'omosessualità non era accettata ,come del resto faceva l'ebraismo.
senza dubbio. ma e` anche necessario tenere presente che potrebbe non
essere l'unico motivo. lo stesso monoteismo e` tendenza non originata
esclusivamente dall'influsso cristiano.


 A dire la verità la trovo poetica.
bene. suppongo che poetico in questo contesto significhi per te
"puramente fantasioso", il che rappresenterebbe un passettino avanti
sulla strada dell'accettabilita` rispetto a "pervertito". ma comunque
sia, vorresti cortesemente chiarirmi il senso della tua
affermazione e i motivi su cui si basa?


 sospetto (e dunque: come male) ogni altro rapporto. 
giusto. questo mi pare un approccio molto produttivo, e le cause di
ordine demografico-economico che proponi mi sembrano molto plausibili. 
in questa logica, tra le cause culturali e morali di
quest'accrescimento di importanza della sessualita` generativa, che
hanno anch'esse un loro ruolo, aggiungerei al ruolo rivoluzionario
della morale cristiana anche la grande diffusione dello stoicismo tra
le classi alte.
in un saggio di Aline Rousselle, sulla "politica dei corpi"
nell'antichita` -- che sono andato a riguardarmi apposta, il bello di
queste discussioni e` che stimolano riletture eccetera -- si sostiene
che il movimento stoico ha un'importanza fondamentale nella
rivalutazione della figura femminile come dotata di autonomia, coraggio
temperanza eccetera. questo non solo in seguito ad astratte
teorizzazioni, ma anche all'esempio concreto e alla risonanza dei gesti
di figure come Arria (che si pugnala per prima per incoraggiare il
marito, il famoso "Paete, non dolet") nell'ambito della lotta che
oppone le classi alte senatoriali agli imperatori.
secondo l'autrice il principale cambiamento della vita familiare nelle
classi alte dell'impero prima della larga difusione del cristianesimo,
e` dovuto all'idea di origine stoica che anche gli uomini potessero
praticare nella vita coniugale un autocontrollo paragonabile a quello
femminile, restare fedeli a spose intelligenti eccetera. (di passaggio,
per tornare un momento al tema dell'omosessaulita` femminile, noto che
in questo clima culturale si tendera` a sostenere che le donne "troppo
femminili" sono inclini all'amore con altre donne, mentre quelle
"virili" preferiscono gli uomini e sono piu` adatte al matrimonio)
ma comunque sia, secondo la Rousselle si stabilisce nel movimento
stoico una concatenazione per cui, una volta riconosciuta alla donna
un'autonoma capacita` di pensiero, un "conspectum" paragonabile a
quello maschile, ne conseguono fedelta` maschile, rinuncia dell'uomo
alle relazioni con liberti e schiavi d'ambo i sessi, rifiuto di aborto
e infanticidio che divengono problema della coppia, numerosi figli come
valore eccetera. primo elaboratore forte di questa visione e` proprio
quel Musonio Rufo che sara` maestro di Epitteto e al cui influsso
"leoncavallini" faceva risalire le successive teorizzazioni di
Plutarco.
mi sembra ragionevole inserire questo clima di rinnovamento
culturale e morale delle classi alte non cristiane tra i motivi che
portano alla rarefazione dell'amore pederastico e omosessuale e alla
sua perdita di approvazione sociale.


 sopratutto in Grecia. 
interessante. 
basandoti su questo od altri argomenti, intendi negare che nella
grecita` esista intorno al rapporto omosessuale tra adulti e
adolescenti un *imponente* fenomeno sociale denominabile come "amore
efebico", dotato di caratteristiche *specifiche* non riscontrabili in
altre epoche, quali amplissima diffusione, incoraggiamento da parte
della societa` e della famiglia, consenso delle autorita`,
apprezzamento pedagogico in un quadro di istituzionalizzazione statale,
vistosi effetti di massa sulla vita quotidiana, sul comportamento
sessuale, sulla produzione artistica letteraria e figurativa, sulla
speculazione filosofica, sulla religione di stato, sull'organizzazione
militare e via dicendo?
intendi inoltre negare che di questo fenomeno sociale -- definibile in
base alle suddette specificita` -- sia possibile individuare una *fine* ?
se intendi negarlo, vorresti cortesemente indicarmi quali societa`
nell'ambito della storia europea, diciamo a partire dal VIIo secolo
dopo cristo fino ai giorni nostri, presentano analoghi fenomeni sociali
di uguale imponenza intorno all'amore omosessuale tra adulti e
adolescenti?


 astenersi dai baci dei bei ragazzi! (Xenoph. _Symp._ IV 26).
si`. e negli stessi "Memorabili" si ammonisce contro i turbamenti
dell'anima derivanti da una soddisfazione dell'eros che vada oltre i
naturali bisogni del corpo. ma non vedo contraddizione tra questi
passaggi e quelli dove Socrate loda i baci ai bei giovinetti e si
dichiara prontissimo ad innamorarsi di qualcuno. mi sembrano piuttosto
passaggi diversi all'interno di una concezione organica in cui
dall'eros individuato, dal desiderio concreto per un corpo si passa
alla contemplazione della Bellezza ideale e da essa alla visione del
Sommo Bene. a me questa sembra proprio una variazione ed un'evoluzione
personale e filosofica di quella concezione pedagogica tradizionale
dell'amore efebico che metteva l'accento soprattutto sulla funzione
educativa.
molto probabilmente, ad Atene convivono diversi tipi di amore efebico,
anche dal punto di vista dell'attuazione materiale di questo amore, da
quella puramente "platonica" (nel senso posteriore del termine) a
quella esplicitamente sessuale con tutta un gamma di gradazioni
intermedie. e convivono diversi visioni e punti di vista intorno a
questo fenomeno. ma e` interessante notare che anche quella
mercificazione dell'amore efebico che e` universalmente disprezzata e
vietata per legge non sembra aver impedito una buona carriera politica
a quel Timarco a cui Eschine la rimprovera... a meno che non si tratti di
un puro insulto retorico da parte di Eschine. 
mi sono sempre chiesto quanto i rimproveri di immoralita` anche atroce
(incesto, veneficio di parenti, parricidio e matricidio) di cui
abbondano le orazioni politiche e giudiziarie antiche non fossero puri
"tour de force" retorici, acme oratori di una stilizzata aggressione
nei confronti dell'avversario, che tutti sapevano avere scarsa aderenza
con la realta`...


 ha scritto:
| sempre la Rousselle osserva che nella tradizione greca antica mancano
| completamente figure *positive* di donne dotate di coraggio, autonomia
| e "qualita` virili" paragonabili a quella di una Clelia nella tradizione
| Romana. il massimo dell'eroismo femminile nella cultura greca e` sempre
| passivo (Alcesti) mai attivo.
(cut)
Beh, me ne sono stato trannquillo sul mio scanno per un bel po' ma ora mi
viene un dubbio e chiedo lumi:
Ma Lisistrata era un'immigrata marocchina? Un extracomunitaria? ;o))
(cut)
| sempre Flacelière osserva che -- sia pur fatta la debita tara del
| carattere fantasioso -- commedie come la Lisistrata fanno pensare che
| l'importanza delle donne nella vita della classe media ateniese non
| fosse poi cosi` trascurabile. e` anche interessante l'osservazione che
| dalla commedia e` assente qualunque accenno a possibili ripieghi di
| carattere omoerotico contro lo sciopero dell'amore proclamato dalle
| donne.
Ah ecco!, bisognerebbe mettere d'accordo Flacelière con la Rousselle...
e poi farsi due risate con l'ombra di Aristofane che chissà cosa ne pensa
dei due esimi studiosi.
A volte ho l'impressione che certi aspetti, almeno, della nostra
speculazione sul mondo greco-latino siano pesantemente condizionati dalla
conoscenza di una parte sola della realtà di quell'epoca.
La *realtà* dei filosofi, dei letterati, dei poeti...
Ma l'uomo della strada, il muratore, il fabbro, il pastore, il mendicante...
non aveva il diritto di innamorarsi di una donna e di credere che il vero
omphalòs, il centro del mondo, fosse lei?
Chi l'ha inventato l'amore? non il rapporto sessuale: proprio l'amore,
quello di Peiné... Catullo forse? :o)
E prima? c'erano solo la procreazione (più o meno controllata dallo Stato),
gli stupri e le sveltine?
Andiamo amici, torniamo con i piedi in terra: un popolo non è costituito
solo da filosofi, letterati e poeti, eppure il tono che questa peraltro
piacevolissima conversazione va assumendo potrebbe dare tale impressione al
lettore occasionale.
Inoltre, anche se volessimo "muoverci" solo fra classi più colte ed elevate,
non trascurerei quanto ha acutamente rilevato Leòn:
| > mondo orientale, ove le donne erano molto più emancipate che in Grecia.
Ma
| > se veramente i Greci cercavano consorti sprovvedute e illetterate,
allora
| > perché le più nobili e ricche famiglie elleniche avrebbero inviato a
Lesbo
| > le loro figlie , ben sapendo che sarebbero tornate esperte nella musica,
| > nelle lettere e perfino nell'arte della seduzione?
Che ne diresti, Leòn, di far soffermare un poco la nostra attenzione sul
thìasos di Lesbo?
Franco

thìasos di Lesbo?
Già, bella gatta da pelare...concedimi un aggiornamento.
Alla prossima,
leòn
-- 
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

 ha scritto
(cut)
| E Prassagora (_Ecclesiazuse_) un'albanese!
E no! un'albanese no! Sarebbe passata per epirota ;o))
(cut)
| Fra le eroine tragiche si potrebbe poi ricordare Antigone, che non era
mica
| tanto passiva. Ma è una figura paradossale, 'virginea' (quasi
un'Amazzone),
| per nulla interessata alle nozze che infatti rifiuta (e intanto il povero
| fidanzato si suicida).
Appunto, mi dimenticavo delle Amazzoni...
Ma no, quelle non erano greche.
Comunque di donne-gurerriere o donne-cacciatrici o donne-atlete dai tratti
filo-mascolini (ma poi conquistate dall'intelligenza o dal valore dell'eroe
di turno) il mito greco trabocca.
Fino, forse, ad influenzare la Turandot di Puccini (mutatis mutandis).
|
| La mitologia è piena di grandi amori: ma qui si risale un po' indietro, e
| non è facile ricostruire il sottofondo socio-antropologico dell'amore di
| Odisseo per Penelope, di Alcinoo per Arete o di Elena per Paride (esaltato
| da Saffo, fr. 16 Voigt).
Si vabbèh! quella era solo una scusa per fare una tardiva corte ad
Anattoria...
|
| >Che ne diresti, Leòn, di far soffermare un poco la nostra attenzione sul
| >thìasos di Lesbo?
|
| Già, bella gatta da pelare...concedimi un aggiornamento.
Come no!
Figurati che è dal 3 novembre del 1992 che aspetto un chiarimento in merito.
Il mio archivio mentale non si chiude mai definitivamente su una domanda che
non ha ancora avuto risposta.
Mi spiego:
In quella data misi la parola fine (si fa per dire:) ad un mio romanzo breve
ambientato nel 523 a.C., a Cuma.
Romanzo che, a causa del mio innato rispetto per l'Umanità, non ho mai
affidato alla stampa.
Beh, in un capitolo di quel racconto facevo descrivere ad un'etera "in
pensione" la vita nel thìasos di Lesbo, più o meno mezzo secolo dopo la
morte di Saffo.
E, riconoscendo umilmente di non essere "del mestiere", mi sono più volte
chiesto quante fesserie abbia potuto scrivere sull'argomento.
Quindi pazienterò....
Ciao,
Franco

 affidato alla stampa.
beh, a me piacerebbe leggerlo
ipazia
ps. devo confessare che la mia passione segreta sono i romanzi storici.
indipendentemente dalla qualità, dal livello, dalla fedeltà :-)

 da Saffo, fr. 16 Voigt).
verissimo, e secondo me questa difficolta` di ricostruzione (e gli
stimoli che essa puo` offrire) non vale solo per l'amore, ma per
moltissimi altri aspetti. a me infastidiscono le banalizzazioni che ci
prospettano un "sentire" antico indistiguibile dal nostro, ed e` per
questo che non mi e` piaciuto affatto "Il Gladiatore" per esempio.
perche` per me un aspetto prezioso dello studio dell'antichita`
classica sta nella comprensione della molteplicita` delle differenze in
cui puo' strutturarsi il sentire e l'agire umano.  


 di turno) il mito greco trabocca.
si`. ma secondo la Rousselle, ed io concordo, la peculiarita` di Clelia
sta nel suo essere virile in senso *civico* (con tutto il peso che il
termine *cives* assume per i romani). cosa molto diversa dalla
"virilita`" della guerriera mitologica (ammesso che le Amazzoni fossero
davvero solo mitiche e non una sussistenza di matriarcato, ipotesi che
mi ha sempre affascinato molto) o della dea o della strega barbara (Medea
mi e` sempre parsa l'ipostasi di tutto cio` che la cultura greca temeva
nel "femminino incontrollato") o della fiabesca vergine ritrosa e
pericolosa riserbata a chi sapra` dominarla.
Clelia non e` (percepita come) un mito. Clelia e` la figura della donna
romana che presa prigioniera dal nemico fugge a nuoto conducendo in
salvo una schiera di giovinette e giovinetti, assumendo gli occhi dei
concittadini una "dignitas" di tipo virile e paragonabile a quella di un Muzio
Scevola o di un Orazio Coclite assieme ai quali risultera` ricordata
nella storia. 
quindi la figura di Clelia prepara idealmente, secondo la Rousselle,
quella rivalutazione della donna in quanto *cives* -- anche se non in
termini strettamente giuridici, diciamo in termini di soggetto
femminile dotato di dignitas riconosciuta ed *autonoma*, non in
funzione della presenza maschile -- che avra` luogo nell'epoca di cui
stavamo parlando. 
che nella culutra greca non esistano equivalenti di tale analogo peso
nell'immaginario collettivo, mi sembra abbastanza vero, nei limiti
delle mie conoscenze.
piuttosto ci si potrebbbe domandare se il peso dato da Livio a Clelia
non sia dovuto innanzitutto a una tendenza di rivalutazione della
figura femminile in atto ai suoi tempi, e quanto una figura come Clelia
potesse effettivamente pesare nell'immaginario del romano piu` antico.
aspetto importante, al quale pero` mi mancano le conoscenze necessarie
per rispondere.


 ha scritto imprudentemente:
| > Romanzo che, a causa del mio innato rispetto per l'Umanità, non ho mai
| > affidato alla stampa.
|
| beh, a me piacerebbe leggerlo
|
| ipazia
|
| ps. devo confessare che la mia passione segreta sono i romanzi storici.
| indipendentemente dalla qualità, dal livello, dalla fedeltà :-)
Vedi, Carmen, dal mio post precedente si rileva che l'opera terza (e ultima,
per ora :-) fu da me partorita, malgrado la decisa opposizione delle Camene,
nel lontano 1992.
All'epoca non disponevo ancora di un PC e mi arrangiavo a scrivere e far di
conto con un Commodore 128 gentilmente donatomi (obtorto collo) dal Comune
di San Remo e, nella fattispecie, dal suo Casino.
Poi i tempi sono cambiati e sono approdato ad una lunga serie di modifiche
del 386 di mio figlio, oggi potente Pentium "non so più quale".
Del romanzo, intitolato "Callipigia", ne stampai un'unica copia con una
vecchia MT 80 ad aghi. Ed è la sola che posseggo attualmente, in una
raffinata rilegatura rossa.
Naturalmente ce n'è una copia su dischetti.... da 5 pollici e qualcosa,
praticamente illeggibili da qualunque sistema operativo successivo al
Paleolitico Superiore.
Il 128 troneggia ancora maestoso sulla scrivania del mio studio ma, poiché
non lo accendo più da sette anni, ho alcuni ragionevoli dubbi sulla
possibilità che funzioni ancora.
L'unica ipotesi ragionevole (ragionevole?...) sarebbe di ri-trascrivere il
tutto con l'attuale computer, salvarlo su un paio di dischetti e inviartelo.
Ma, pur essendo un romanzo breve, sono pur sempre 220 pagine...
Anche magnus me l'aveva chiesto, ed anche a lei ho dovuto mio malgrado dire
di no.
Ma negarlo a te mi spiace ancora di più. Sai perché?
Perché la protagonista si chiama Carmen, come te.
E quando, tanto tempo fa, ho avuto occasione di visitare il tuo sito e di
vedere la tua foto l'associazione mentale fra i due personaggi è stata
spontanea: quasi un déjà vu...
Che ci fa una che si chiama Carmen nel 523 a.C., all'indomani della
sanguinosa sconfitta della lega etrusca ad opera dei Cumani?
Beh... questo non te lo posso dire, per ora. Ma ti garantisco che la
spiegazione è decisamente inusitata.
Domani... chissà?!
Franco

 spiegazione è decisamente inusitata.
lo DEVO sapere
ciao
ipazia

Domani... chissà?!
Franco, non hai scampo.
Ormai hai gettato l'esca e devi _assolutamente_ spiegarci che cosa ci fa una
signora dal nome spagnolo e cristiano a Cuma nel 523 a. C. (ma non è il 474
la data della vittoria di Ierone di Siracusa sugli Etruschi nelle acque di
Cuma? I Cumani da soli non ce l'avrebbero mai fatta).
Mi sorge un dubbio: non sarà mica che Carmen è partita con un razzo dal XX
secolo ed è tornata indietro nel tempo? Se non erro, ti interessi di
astronomia...:-)
Ciao, Eleonora
-- 
Posted from 
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54] 


 Ciao, Eleonora
Lčon, io e te abbiamo sempre degli orari carini non trovi?
carmen
icq 10310031

cui puo' strutturarsi il sentire e l'agire umano.
E proprio qui viene il difficile. Non per gli studi di livello scientifico,
intendo, bensì per le opere divulgàtive.
Il computer bizzoso mi  impedisce di proseguire,
leòn


 ha proposto:
|
| scanner? se non l'hai tu posso farlo io. Che diamine! la protagonista ha
il
| mio nome!
E non solo!... ;o)
Ce l'ho lo scanner, ma chi ha voglia di passare 220 pagine con l'OCR o il
Caere (questo ha un nome etrusco, mi sembra più adatto)
E poi, come ho accennato in privato a Walrus, mi sta venendo voglia di
riscriverlo daccapo.
Ovviamente dopo che leòn mi avrà confortato del suo autorevole parere sul
thiasos di Lesbo.
| > Che ci fa una che si chiama Carmen nel 523 a.C., all'indomani della
| > sanguinosa sconfitta della lega etrusca ad opera dei Cumani?
| > Beh... questo non te lo posso dire, per ora. Ma ti garantisco che la
| > spiegazione è decisamente inusitata.
|
| lo DEVO sapere
Su, su... fatti coraggio. Prima o poi lo rivelerò.
Franco

 ha scritto
|
| Franco, non hai scampo.
| Ormai hai gettato l'esca e devi _assolutamente_ spiegarci che cosa ci fa
una
| signora dal nome spagnolo e cristiano a Cuma nel 523 a. C. (ma non è il
474
| la data della vittoria di Ierone di Siracusa sugli Etruschi nelle acque di
| Cuma? I Cumani da soli non ce l'avrebbero mai fatta).
Al tempo:
1) Carmen è, come dici, un nome spagnolo e cristiano. Ma la radice di quel
nome non è spagnola e tantomeno cristiana. C'è un intero capitolo
sull'argomento.
2) La battaglia "navale" di Cuma è effettivamente del 474 a.C. e segna la
definitiva rinuncia degli Etruschi a qualsivolgia illusione di battere i
Cumani. Ma quella cui alludevo io si era verificata esattamente 50 anni
prima, nel 524 a.C.
In quel caso i Cumani, guidati da Aristodemo "il Malaco", avevano
praticamente stracciato gli Etruschi assolutamente da soli.
1 a 0 e palla al centro.
3) Sarebbe divertente scoprire come mai (e da chi) Aristodemo venne
soprannominato "Malakòs", epiteto che non sembra esattamente l'ideale per
descrivere il più grande stratega che Cuma abbia mai avuto.
Organizziamo un concorso?
| Mi sorge un dubbio: non sarà mica che Carmen è partita con un razzo dal XX
| secolo ed è tornata indietro nel tempo? Se non erro, ti interessi di
| astronomia...:-)
Eddai!... non farmi così banale!...
Qui il concorso per indovinare come ho fatto a spedire "Carmela" due
millenni e mezzo indietro nel tempo non lo potrebbe vincere nessuno.
Nemmeno Ferdinando Chiodo.
Però posso dirti che sulla rivista "Le Scienze", poco tempo dopo che avevo
messo al parola fine (?) al romanzo, pubblicava un articolo, a firma di un
paio di illustri fisici americani, in cui si dimostrava che il viaggio
indietro nel tempo era "teoricamente" possibile... ma economicamente
sconsigliabile.
Franco


ricordo che qualche anno fa anche hawking aveva detto una cosa del genere.
Piů o meno in una intervista aveva dichiarato che se qualcuno gli metteva a
disposizione i soldi necessari lui avrebbe realizzato i viaggi nel tempo.
Non ricordo bene, ma la cifra era piů o meno pari al bilancio di tutti gli
stati petroliferi moltiplicato per qualche decennio
carmen

fidanzato si suicida).
Dopo essermi sforzato di trovare degli esempi di eroina greca devo
concludere che è come dite tu e T.H.E. Walrus: non ce ne sono quasi,
almeno in età classica. Soprattutto in fatto di virtù civiche sono
piuttosto carenti. Le Amazzoni non valgono perchè barbare e nemmeno
l'elogio di Elena fatto da Saffo che è un giudizio affatto personale e
di parte. Le donne sono piagnone (Sette contro Tebe) e sempre
bisognose della nostra protezione (Le Supplici) oppure vittime
predestinate come Io, che possono riscattarsi solo partorendo qualche
dio o eroe.
Chi possiamo salvare? Comincerei da Clitemestra, vera "donna con le
palle"; certo è un'eroina negativa, una Crudelia, anche se secondo me
Eschilo non nè dà un ritratto così negativo come vorrebbero i suoi
interpreti. Ma forse era una gag quella di invertire i ruoli per cui a
Micene c'era una regina - virago e un principe/usurpatore effeminato:
invertire i ruoli era comunque un ribadire che in una coppia non era
possibile una parità di prerogative e di importanza. Non vedo altri
esempi in Eschilo.
In Sofocle mi sembra più eroina Elettra di Antigone, ma comunque gli
atti eroici di entrambe sono sempre al servizio dei maschi di casa:
vendicare papà Agamennone ed aiutare fratellino Oreste a riprendersi
il posto che gli spetta in un caso, fare il cane guida di papà Edipo e
seppellire fratellino Polinice nell'altro.
Luca

 ripugenerebbe al sentimento religioso cristiano.
Per quale motivo la formazione stoica dovrebbe condurre a considerare
l'unione coniugale come "grande mistero" ? Quale valenza ha, in questo
contesto, il termine "mysterion" ?
In genere mi pare che il pensiero greco tenda a svalutare, nel suo
complesso, la sfera sessuale, considerandola connessa alla materia (sostrato
inconoscibile ed irrazionale) ed alle passioni.
Ciao
Iperboreo

contesto, il termine "mysterion" ?
Proprio questo è il problema che mi  pongo. Dovre trovare un'espressione
analoga in altri autori stoici.
Certo però è che la _santificazione_ del rapporto coniugale è un tema che
ricorre spesso negli stoici Antipatro di Tarso e Musonio Rufo (quest'ultimo
romano, anche se autore di scritti in lingua greca).
Il misticismo (tuttavia pagano) di Plutarco è ben noto: legato alla
tradizione delifca, lo scrittore di Cheronea si recò nondimeno  a Tespie
(vale a dire nella nativa  Beozia) con la giovane sposa Timossena,  per
propiziare a sé e alla consorte il favore del dio Eros.
L'anello della catena che mi manca è proprio l'origine del sentimento
mistico di Paolo riguardo all'eros: credo che per trovare una spiegazione
plausibile a questo occorrrerebbe conoscere meglio il pensiero del suo
conterraneo Antipatro. Ma è lì che bisogna cercare, a mio parere.
Se hai qualche contributo da propormi, ti sarò grata.
Eleonora


 conterraneo Antipatro. Ma è lì che bisogna cercare, a mio parere.
Il classico testo del Pohlenz (La Stoa, Firenze, La Nuova Italia, 1967, vol.
I, pagg. 359 ssg.) segnala come in quel periodo nella scuola stoica aumento'
ancora l'influenza dell'elemento asiatico.
Manlio Simonetti (La letteratura cristiana antica greca e latina, Firenze,
Sansoni, 1969, pag. 23), pur ribadendo l'autenticita' della Lettera agli
Efesini [il passo in questione e': Ef 5, 32] fa presente che essa e' stata
contestata da taluni studiosi a causa di talune particolarita' della lingua
impiegata e la presenza di "influenze gnostiche" o, quantomeno, di temi che
in seguito furono sviluppati dagli gnostici.
Hans Jonas (Lo gnosticismo, Torino, SEI, 1973, pagg. 35 ssg.) individua nei
processi del sincretismo e della tendenza all' astrazione propri
dell'Oriente ellenistico una di quelle che egli definisce "precondizioni"
del movimento gnostico.
Ho indicato soltanto degli accenni. E tuttavia, andando a rileggere il passo
paolino, che parla di costumi domestici richiamando la necessita' che "le
mogli siano sottomesse" ed esortando i mariti ad amare le loro mogli "come
Cristo ha amato la Chiesa", terminando con l'affermazione "Questo mistero e'
grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa", possiamo domandarci
come mai il parallelo tra matrimonio umano ed unione di Cristo con la
Chiesa, venga indicato con il termine "mistero", e perche' Paolo avverta la
necessita' di richiamare l'attenzione del lettore nella chiusura del passo
aggiungendo a mistero l'aggettivo  "grande".
Le lettere ai Colossesi ed agli Efesini - che presentano tra loro, come
Simonetti scrive, molti punti di contatto - vedono Paolo alle prese con
problemi di carattere cosmologico fino ad allora poco considerati. Ad
esempio, nella lettera ai Colossesi si mette in guardia da quei "falsi
dottori" che insegnano l'esistenza di gerarchie angeliche intermedie tra Dio
e l'uomo: tema questo, di netto sapore antignostico.
Ecco allora che il termine "mistero" mi pare utilizzato da Paolo in chiave
antignostica,  ed anche l'identificazione a livello simbolico *forte* tra
l'unione dei coniugi (anche nella dimensione fisica, rimarcata
dall'espressione "una carne sola") e l'unione Cristo-Chiesa  mi sembra possa
essere collocato all'interno di una sorta di velata polemica contro tendenze
che gia' cominciavano a far capolino nelle primitive comunità cristiane;
tendenze che andavano nella direzione di una condanna _totale_ della
fisicita' e dell'eros ed alle quali il cristianesimo stesso non riuscira' -
almeno in parte - a sottrarsi.
Per sapere i motivi per i quali circolavano queste tendenze "anti eros" temo
che dovrai attendere quelle dispense di cui ti avevo accennato e che ancora
mi sono dimenticato di mandarti ;-)
Nel frattempo potrei dare un occhiata al Kittel, sempre che non lo abbia
gia' fatto tu nel frattempo :-)
Ciao    Iperboreo

gia' fatto tu nel frattempo :-)
No, se lo fai tu ti sarò grata.
Ciao,
Eleonora
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


 e Metodio.
Se cerchiamo (ed a me interessa) le origini della sessuofobia, credo che
dovremmo andare indietro ed ampliare il raggio, anche geografico, della
ricerca. Troppo facile (ed inesatto) attribuire al cristianesimo
un'insistenza sull'ascesi che mi pare venga da molto piu' lontano. Il
modello interpretativo alla Nietzsche che considera il mondo greco come
solare e sensuale, ed il mondo cristiano come cupo e ascetico, mi pare un
tantino riduttivo.
ciao    Iperboreo
[nota]
.... furono chiamati misteri per il fatto che gli uditori dovevano chiudere
la bocca e non raccontare nulla di tutto questo a nessuno... (scolio ad
Aristoph, ran. 456)