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Titolo: [Ot] La Responsabilità Oggettiva nel calcio

Cos'è la responsabilità oggettiva?
Non è in questa sede che dobbiamo discuterne.
Limitiamoci al calcio.
In questi ultimi anni, la responsabilità oggettiva è consistita in una norma
cavillosa, in un "buco nero", tramite il quale, alcune società di calcio,
alcune tifoserie, hanno subito pene di svariata natura.
Nel secondo scudetto del Napoli, la monetina lanciata ad Alemao non fu
determinante ai fini della classifica, in quanto poi gli azzurri vinsero il
campionato con due punti di vantaggio (invero anche grazie alla
partita-farsa di Verona).
Sta di fatto che questa norma strana, ha penalizzato ingiustamente squadre e
tifoserie che non erano nè potevano essere responsabili di fatti violenti
e/o criminosi.
Per mio modo di vedere le cose, considero la tifoseria non come un'entità
unica, dove per le nefandezze di uno, possano ritenersi responsabili gli
altri, bensì un complesso variegato di persone fisiche, qualcuna con la
testa a posto, qualcun altro con la "testa calda".
Voi direte "E' ovvio!".
No, che non lo è: basta che andate a vedere quella squallida classifica
pubblicata, che ci vede in testa tra le tifoserie più violente, ma dove non
c'è nemmeno un riferimento alla tifoseria della Salernitana, moooolto più
violenta di quelle di Roma e Napoli.
Chi ci garantisce che non sia successo questo ieri all'Olimpico?
Che un tifoso della Juve o del Milan, magari pilotato da qualcuno in alto,
non sia entrato magari fingendosi tifoso della Roma
Tante sono le voci che vogliono destabilizzare l'ambiente giallorosso.
Dapprima le crisi di Cassano (cui hanno fatto seguito la volontà del talento
barese di lasciare Roma per la Juve), poi quella di Amantino Mancini,
tentato da Capello.
Ora questa vicenda, che, sempre in base a quella stupida norma della
responsabilità oggettiva, causerà una sconfitta a tavolino ai danni della
Roma e la squalifica del campo, forse molto lunga.
Forse è solo una paranoia mia, forse elaboro film tali che se De Laurentiis
mi leggesse avrebbe due possibilità: ingaggiarmi come soggettista oppure
prendermi in giro.
Resta il fatto che questa norma va abolità.
Perchè alimenta sospetti e perchè punisce la parte civile di una tifoseria,
la società (quasi mai responsabile) e la squadra, che spesso subisce
conseguenze irreparabili da squalifiche del campo e penalità varie.
Che il Napoli l'anno scorso abbia ricevuto danni gravissimi dalla vicenda di
Avellino non può essere considerato "solo" un'alibi pretestuoso.
Ma pensiamo piuttosto all'inutilità del provvedimento.
Pensiamo a coloro che, nonostante squalifiche del campo, penalizzazioni,
continuano a morire per incidenti da stadio.
Pensiamo alle squadre che subiscono danni gravi per colpa di qualche
facinoroso.
A memoria, ricordo solo un caso in cui punire una squadra di calcio abbia
portato qualche frutto.
Fu dopo la strage dell'Heysel di Bruxelles.
Al termine di quella tragedia che vide morire 39 tifosi juventini, ad opera
degli hooligans di Liverpool, le sanzioni furono esemplari.
Squalifica per otto anni del Liverpool, poi ridotta a sette, e per cinque
anni di tutte le squadre inglesi, dalle competizioni europee: e per poco non
fu squalificata anche l'Inghilterra.
Ma quel provvedimento non può essere paragonato alle inefficaci sentenze
attuali, rivolte al singolo episodio riguardante la singola squadra.
Fu utile, piuttosto, per scatenare nell'opinione pubblica britannica e a
Downing Street, l'esigenza impellente di porre un freno ad un fenomeno in
cui l'Inghilterra primeggiava senza rivali a ruota: la violenza negli stadi,
ogni qualvolta si varcasse Dover, il cancello d'Europa.
Fu condotta una dura politica di repressione, di educazione, e oggi chi ha
avuto, come il sottoscritto, la fortuna di andare, chessò, all'Old Trafford
a vedersi una partita di Premier League, (mi trovavo in Inghilterra in
vacanza con amici), assiste ad una civiltà senza pari credo da nessuna parte
del mondo, men che meno in Italia.
L'unico provvedimento utile, e io, pur italiano, sarei tra i primi ad
esserne sostenitore, sarebbe la squalifica per cinque-dieci anni di tutte le
squadre italiane da tutte le competizioni europee.
O si fà così, e io spero che non si arrivi a questo punto, oppure è inutile
ogni forma di stangata.
L'unica alternativa consiste in un impegno preciso delle forze politiche,
che sia volto a punire il tifoso e non la squadra e la città.
Partendo dall'abolizione della responsabilità oggettiva....che proprio per
la sua assurdità invece che placare gli animi, li esaspera inutilmente.
Ma che si faccia qualcosa.
Anche per colpa di questi fenomeni, è in gioco la credibilità del nostro
calcio.
Scusate la lunghezza.
Francesco Lassandro
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la sua assurdità invece che placare gli animi, li esaspera inutilmente.
Scusa ma è proprio questa proposta che mi sa d'assurdità....
---
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Ma scusa , prima ti dici contrario alla responsabilita' oggettivi poi
indirettamente ne predichi l'estensione proponondo per un singolo episodio
la squalifica di *tutte*
le squadre italiane dalle competizioni europee ?
Tutti si contraddicono prima o poi , ma pochi come te sono in grado di farlo
nel contesto del medesimo post:))
Joker

 squadre italiane da tutte le competizioni europee.
Questo mi sembra un po' eccessivo, che c'entra l'Udinese ad esempio?


Fabrì....
Ho detto specificatamente "O si squalifica il movimento calcistico italiano
o si abolisce la norma della responsabilità oggettiva".
Che è ben diverso....
Mi spiego?
Sarei favorevole ad una maxi-squalifica "all'inglese", mentre reputo inutile
squalificare la singola squadra.
Il problema della violenza negli stadi è colpa di *tutto* il calcio
italiano.


 la società (quasi mai responsabile)
Le società sanno benissimo chi è questa gente, sono loro a procurargli i
biglietti per le partite incasa e per le trasferte, perchè hanno paura delle
ritorsioni. L'anno scorso intervistato alla domenica sportiva Foti
(presidente Reggina) disse: perchè dovrei essere io a denunciarli, io ho
famiglia, il questore sa benissimo chi sono, perchè non li va a prendere
lui!!!

 italiano.
Se vabbe'
Joker

 lui!!!
E' il questore pagato per arrestare i criminali, non Foti.
Senza voler iniziare una diatriba sui valori del "coraggio" che Foti non ha
(il coraggio o ce l'hai o non ce l'hai, quando poi hai qualcosa da perdere,
come una famiglia, ce l'hai ancor meno), ti chiedo: perchè il questore se sa
chi sono (e lo sa! Fidati!), non li va a prendere?


 Se vabbè
Scusami perchè non è così?
Dì la tua....


 Questo mi sembra un po' eccessivo, che c'entra l'Udinese ad esempio?
Non si tratta di Udinese, o di altre squadre, Eugè....
Si tratta che la violenza negli stadi è un fenomeno *italiano*, non legato a
realtà locali.
Pertanto ciò che è successo a Roma, può tranquillamente ripetersi ad Udine.


 Scusa ma è proprio questa proposta che mi sa d'assurdità....
Ha risolto qualche problema?


 chi sono (e lo sa! Fidati!), non li va a prendere?
Mah, sapere che uno e' delinquente non basta per arrestarlo. Ci vuole 
un'accusa. O no?
Achille

 chi sono (e lo sa! Fidati!), non li va a prendere?
appunto è quello che mi domando anche io!!!

 un'accusa. O no?
Esatto....
Io proprio qui volevo andare a parare....


 Chi ci garantisce che non sia successo questo ieri all'Olimpico?
Le "circostanze aleatorie" nella responsabilità oggettiva (cio+ i troppi
casi anomali ed indecifrabili per i quali, dell'agire di Pippo, Pluto n'è
responsabile) hanno rappresentato uno dei motivi per i quali la Corte
Costituzionale è stata interrogata per ben due volte nel 1988 e sulla quale
si è dovuta esprimere con due sentenze (la n° 364 e la n° 1085); la Corte ha
fatto salvo la costituzionalità della responsabilità oggettiva (quindi,
ritenuta non contrastante col l'art. 27 Cost.) dove è "non responsabile del
fatto" solo quel soggetto "per il quale il risultato ultimo non è sorretto
da alcun coefficiente psichico" (nel virgolettato ci sono passi originali
della sentenza 1085/88).
La sentenza non ha chiarito definitivamente tutti i dubbi (basti pensare che
ci sono tuttora studiosi che ravvedono anticostituzionali i reati
preterintenzionali, i reati a mezzo stampa e le condizioni obiettive di
punibilità dell'art. 44 c.p.!), di conseguenza, la responsabilità oggettiva
è nata come una figura PROBLEMATICA nella dottrina e oggi, vecchia di 70 e
più anni, resta ai limiti fra costituzionalità ed anticostituzionalità..
-- 
We must push on, recent it seems,
we must push on, we must push on,
though we bleed, we must push on, we must push on...
Dredg - Same ol' road

 più anni, resta ai limiti fra costituzionalità ed anticostituzionalità..
Indi per cui, imho, andrebbe abolita visto che, oltre ad essere ai limiti
fra costituzionalità ed anticostituzionalità, è anche altamente inefficace.


 appunto è quello che mi domando anche io!!!
Non ci sono prove....


 Pertanto ciò che è successo a Roma, può tranquillamente ripetersi ad
Udine.
Ho detto Udinese tanto per dire. Ti ricordo però che negli ultimi mesi i
tifosi della Roma si sono resi protagonisti di:
- derby sospeso per motivi ancora non chiariti
- conseguenti scene di guerriglia urbana
- lanci di oggetti su Dida e altri giocatori
- ferimento dell'arbitro con un oggetto.
Puoi incolpare il "sistema" finché vuoi, ma mi sembra che qui ci siano delle
responsabilità precise di questa tifoseria in questo contesto. Non vedo
motivi perché debbano pagare altri.
Eugenio

 motivi perché debbano pagare altri.
Perchè la tifoseria non è un essere umano, bensì un insieme di esseri umani.
Alcuni "perbene" (la maggioranza e te lo dico da frequentatore assiduo di
stadi), altri "non-perbene".
La legge serve a punire chi "sbaglia".


 o "milanista" o "romanista".
E va bene .Tutto cio' pero' sublima l'istituto della responsabilita'
oggettiva e  addirittura lo estende ad ulteriori soggetti .
Detto con parole mie non si puo' essere contro la responsabilita' oggettiva
e poi propugnare squalifiche erga omnes .
La contraddizione è evidente
Joker

 La contraddizione è evidente
E perchè?
Squalificare una società per un incidente come quello di ieri, significa
ritenerla responsabile dell'incidente in sè, che non è un qualcosa che nasce
a Roma, ma che è frutto di un *clima generale*.
Ma questo non esclude che ci siano pesanti responsabilità da parte di
*tutta* l'Italia calcistica che, anzi, di responsabilità ne ha troppe, di
cui abbiamo già parlato.
E pertanto, appurato che *tutto* il mondo calcistico è responsabile di
questa situazione, *tutto* il mondo del calcio italiano va punito, in
assenza di un reale impegno da parte delle istituzioni calcistiche e
politiche, per stroncare questo fenomeno.
Ma trovo inutile, anzi addirittura controproducente penalizzare una società
singola, ritenendola responsabile di una serie di incidenti che non possono
dipendere da Franco Sensi, da Francesco Totti, o dal tifoso romanista
*perbene*, di quelli che allo stadio, pur incitando caldamente la sua
squadra, non ci va per lanciare accendini.
In più si fomentano anche ulteriori focolai di malumore, mai giustificati,
per carità, ma che stavolta risiedono non più nell'idiozia di un cretino,
bensì nell'ennesimo sgangherato tentativo di voler a tutti i costi addossare
la colpa a qualcuno, soltanto perchè non si riesce a trovare il *vero*
colpevole dell'episodio.
Anzitutto, perchè, da sola, la Roma non può combattere il fenomeno della
violenza negli stadi.
E secondo luogo, perchè così sarà sempre più lontano il momento in cui si
prenderà coscienza del fatto che la politica italiana deve intervenire
pesantemente (è l'unico modo).
Invece una squalifica da parte della UEFA, valevole per tutte le squadre
italiane, per tutte le competizioni internazionali, pur penalizzando anche
in questo caso la parte buona del calcio, metterebbe sotto processo il
Calcio Italiano *in generale*, costringendolo a porsi numerosi
interrogativi, se non altro, come anticipatoti prima, per i pesanti effetti
derivanti dalle perdite di incassi per le partite di Coppa, e quindi
obbligandolo a prendere gli opportuni provvedimenti.
Purtroppo ormai, Fabrizio, viviamo in un Paese profondamente diviso.
Se a Roma qualcuno piange per i guai che la Roma potrà subire, a Milano e
Torino qualcuno già si lancia in strampalate teorie *da un euro al chilo*
(come dici tu), sulla violenza della tifoseria di *questa squadra* piuttosto
che *quell'altra* (proprio come mi aspettavo), ignorando che il problema
risiede nella totale incapacità da parte delle forze investigative di porre
un argine a questo fenomeno, che è frutto della deminutio con la quale la
politica tratta le cose di calcio, ignorando l'importanza socio-economica
che il calcio riveste nel nostro Paese.
Con una punizione di *tutto il calcio italiano*, tutti quanti capirebbero
che quel che è successo ieri, non compromette l'immagine di Roma, ma
dell'Italia.
Noi prima che romani, milanesi e napoletani, siamo *italiani*.
E la violenza negli stadi non ha accento *romano* o *milanese*.
Questo è il mio parere, ovviamente discutibile....
Perdonate tutti la lunghezza.
P.S.
Tra l'altro mi pare di ricordare che, in occasione dei fatti di Avellino,
anche tu ti sia schierato contro questa norma assurda.
Mi pare pure che fosti tu a fare un'interessante proposta, quella degli
agenti in borghese negli stadi.


 agenti in borghese negli stadi.
Certo che io sono contro .Figuriamoci se poi voglio che paghino anche altri
soggetti che non c'entrano nulla
Joker

 Questo è contraddittorio
Articolo 42 del Codice Penale, sai com'è.... :-)
30 all'esame....
Ma a parte questo che non è importante....
Per farla breve, Fabrì.
Sono contrario ad una punizione *solo* per la Roma, che significherebbe
punire *solo* la parte *perbene* della Roma facendo pagare ai romanisti
quello che è un problema di tutto il nostro Paese.
Se decidessero di squalificarci dalle competizioni internazionali, sarebbe
la cosa migliore.
E lì non si parlerebbe più di responsabilità oggettiva: lì sarebbe punire la
responsabilità da parte del governo del calcio, e del governo del nostro
Paese, che, nonostante i morti per colpa degli stadi, non si è deciso ancora
ad affrontare seriamente il problema, a parte qualche decretino del cacchio.
In attesa che ci scappi il morto.
La Roma *e basta* di cosa è responsabile? Di un'emerita fava....
Trattasi ora di abolire una norma ormai desueta, e che da molti giuristi è
ritenuta incostituzionale.
Il che non c'entra niente con la mia proposta di squalificare l'intero
movimento calcistico italiano.


 fra costituzionalità ed anticostituzionalità, è anche altamente
inefficace.
Ho avuto 24 all'esame di Penale, complimenti per il 30, ma io sono con
Joker. La tua soluzione non è che un'applicazione fallace ed
inspiegabilmente allargata di questo istituto.


 Per chi tifa il romanaccio Ramazzotti? Per la Juve.
Azz... Tribuna Vip...Vip... ma mo' vuoi vedere che è stato Bonolis? :-)
Cmq trovo la tua teoria un pò azzardata, secondo te viene mandato da
un'altra squadra un "killer a volto scoperto" (perchè alla fine un
accendino da quell'altezza può anche ammazzare)  per creare danni alla
Roma?
Vabbè che viviamo in un epoca di follia però...
Il caso di ieri è stato il classico episodio di lancio d'oggetti in
campo... chiaramente dopo che lanci 300 oggetti statisticamente qualcosa
la becchi e stavolta hanno beccato la capoccia dell'arbitro.
La mia soluzione? Agenti in borghese e decine di telecamere per ogni
settore dello stadio.
Ed una volta arrestato l'aggressore un bel pò di anni in galera, ma
questo non solo per chi lancia oggetti ma anche per gli invasori.
-- 
Andy Buckley (Mojopin)
http://www.mojopin.net
La musica è mia madre e mio padre... il mio lavoro e il mio riposo... il
mio sangue... la mia bussola... il mio amore...