Newsgroup: it.cultura.classica
Titolo: Specchi ustori

Qualcuno ha provato a emulare Archimede:
http://www.wonderbarry.com/deathray.html

 Qualcuno ha provato a emulare Archimede:
Ma č poi vera la storia degli specchi ustori?
A me sembra di ricordare che ne abbia parlato solo un autore parecchio piů 
tardo.
-- 
Righel
________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/

 Ma è poi vera la storia degli specchi ustori?
Credo che non ci sia nessuno che la prenda per vera, ma non so. 
Comunque, in pratica con la nave lontana che si muove e con specchi 
rudimentali non ci si riuscirebbe.

"Massimo Manca"

http://it.wikipedia.org/wiki/Specchi_ustori
http://it.wikipedia.org/wiki/Archimede
ciao 

 rudimentali non ci si riuscirebbe.
E' quello che penso anch'io.
Nell'esempio che hai citato gli specchi erano parecchie decine, piccoli è 
vero ma costruiti con una tecnologia che il bronzo lucidato non può fornire.
De movimento della nave mi preoccuperei di meno: non erano molto veloci e 
poi sarebbe bastato centrarle per pochi minuti per ottenere l'effetto.
Comunque ricordavo bene: ne parla solo Galeno, parecchi secoli dopo.


 tardo.
Ma, dubito che il fasciame delle navi potesse essere soggetto a incendi, mi 
chiedo, invece, se non siano attaccabili le vele.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Archimede
E' vero, oggi si trova proprio tutto sulla rete e soprattutto su Wikipedia.
Però... ho l'impressione che questo possa danneggiare gravemente, se non
uccidere, il piacere della discussione, del confronto delle idee, le
"proprie" idee. Magari sbagliate o inesatte ma pur sempre frutto di quella
capacità di ragionare con la propria testa, a dispetto di tutto e di tutti,
che certo in me produce poco ma che ha generato, con terreni più fertili, i
grandi geni di Leonardo, di Euclide e dello stesso Archimede.
Non sarà per questo che ICCl, come quasi tutti i ng a carattere culturale
che frequentavo un tempo e che mi ostino ad adocchiare ancor oggi, sta
agonizzando?
Ricordi, Massimo, quando FISA tentava di raccogliere mensilmente altrettanti
prima e ancor di più poi post di ICCl? La quantità fu superata negli anni
2003/2004, ma non quella dei messaggi in topic, grazie anche alla tua
moderazione. :-)
Ma torniamo ad Archimede.
Il sito citato sugli specchi ustori ipotizza anche l'uso di specchi piani e
certamente i Siracusani non avrebbero avuto la possibilità di utilizzarne e
soprattutto di orientarne tanti contemporaneamente.
Ma perché escludere aprioristicamente l'uso di specchi parabolici o comunque
concavi?
Dopotutto stiamo parlando di Archimede non dell'ultimo arrivato. E
certamente Archimede aveva sufficienti nozioni di fisica ottica per sapere
come concentrare i raggi del sole.
I miei continui approfondimenti nell'ambito dell'archeoastronomia mi hanno
portato a condividere sempre di più l'opinione di Lucio Russo sulla nostra
insufficiente fiducia nella genialità degli antichi.
Alcuni anni or sono, poi, un'interessantissima mostra fu allestita al MANN
("Eureka") mostrando di quanta fantasia e competenza disponesse questa
gente.
Basterebbe per tutti il meccanismo di Antikythera.
Con ciò non intendo concludere supportando l'ipotesi dell'uso di specchi
ustori da parte di Archimede (non esistono prove in merito) ma suggerire che
quell'uomo, disponendo di mezzi sufficienti, sarebbe stato probabilmente in
grado di realizzare qualcosa del genere.


Ma, dubito che il fasciame delle navi potesse essere soggetto a incendi,
Era impeciato e tenuto scrupolosamente secco. 
Quindi gli incendi eran facili, non è che la tecnologia navale
all'epoca del temuto fuoco greco fosse poi molto diversa quanto a
materiali.
Il problema è se la focalizzazione data da uno specchio fosse
sufficiente o no ad innescare le fiamme. Io non ne ho idea, magari
giro la domanda a qualcuno che ne capisce.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Non sarà per questo che ICCl, come quasi tutti i ng a carattere culturale
che frequentavo un tempo e che mi ostino ad adocchiare ancor oggi, sta
agonizzando?
Ciao, tutta Usenet sta agonizzando, non solo la parte "culturale", ma la 
colpa non è di Wikipedia, bensì del fatto che manca il ricambio e si è 
sempre gli stessi quattro gatti, i quali ormai si sono detti tutto 
quello che si dovevano dire (mi  è capitato recentemente di finire quasi 
per caso su un gruppo che frequentavo molto tempo addietro e ormai 
persino i "vecchi saggi" del gruppo erano andati via di testa e 
sembravano vecchie zie inacidite), e quando uno, come è naturale, se ne 
va, non arriva uno nuovo. Se si facesse una statistica di Usenet 
rispetto a dieci anni fa, secondo me si vedrebbe che l'età media 
dell'usenettaro medio è... dieci anni più di dieci anni fa. La colpa è 
in primis di Google gruppi, in secundis del social networking: su 
Facebook, che ti libera dalla necessità di usare un mailreader e un 
newsreader, ci va gente che non ha mai toccato un computer in vita sua e 
c'è chi compra il computer apposta per quello. Il destino di Usenet è di 
contrarsi nuovamente per giungere a una fine fredda per cui i primi a 
sparire saranno i gruppi di cazzeggio, mangiati dal social networking, 
tranne poche isole fortemente comunitarizzate, e gli ultimi i gruppi più 
geek. La base sempre più ristretta farà sì che scompaiano 
progressivamente i grandi newsserver dei provider, che certamente non si 
metteranno lì a offrire un servizio non più richiesto (mentre anni fa, 
per esempio, Libero attirava clienti anche con i suoi "diecimila <non 
sono sicuro sul numero> gruppi"), e anche i server di hobbisti saranno 
sempre meno. Personalmente dò al 50% la possibilità che fra dieci anni 
ci sia ancora Usenet.
Postincrcio e seguesù

 incendi, mi chiedo, invece, se non siano attaccabili le vele.
Perché no?
In fondo si tratta di legno che, sopra la linea di galleggiamento, dovrebbe
essere relativamente asciutto. Inoltre il fasciame era calafatato con la
pece, certamente infiammabile.
Ovviamente anche le vele sarebbero state attaccabili.
Teoricamente la cosa dovrebbe essere possibile, benché non esistano prove
che sia avvenuta davvero.


 agonizzando?
non intendevo mettere una pietra sulla questione. su qualche tema che 
conosco un po', so con certezza che in wiki ci sono quantomeno molte 
imprecisioni. mi sembrava utile considerarla, tutto qui. imo usare la 
propria testa va benissimo se si comincia partendo da qualcosa di accertato, 
senza affidarsi all'effetto dotazione e senza mettersi a riscoprire l'acqua 
calda. se qualcuno ha fatto un lavoro per wiki, parto da un presupposto di 
buon lavoro, comunque lo rispetto, e se non ne so niente, mi muovo da lì. se 
dice cose diverse da quelle che so, ricontrollo quelle che so. per il resto, 
lavoro in una delle maggiori biblioteche italiane, se proprio devo, so come 
e dove cercare altre fonti.
quanto all'agonia, non so se hai avuto la stessa impressione mia: è tutta 
usenet che se non è morta sta davvero agonizzando. tutti i gruppi che ho 
seguito dal 98 in qua sono praticamente azzerati: quando è grassa, 5-10-20 
post a settimana invece di 50-200 al giorno, e se sono gruppi non moderati 
in genere c'è un 30-50% di ot. e mica solo quelli "a carattere culturale" 
(qualunque cosa ciò significhi), di ogni genere: visual basic, tolkien, 
labrador.
resistono un po' quelli più manualistici. ma anche lì... se p.e. ora mi 
serve qualcosa per la programmazione, di solito la cerco in google: magari 
fra i risultati c'è qualche post usenet, ma spesso sono forum, blog, 
technets, siti a tema, o comunque altre cose. la forma web, specie il web 
sociale, ha schiantato la forma usenet: cerchi guardi usi e via, senza stare 
a _sottoscrivere_ un ng, operazione che richiede un 'impegno' mentale molto 
più che tecnico. in un mondo frettoloso, zapper, non mi sembra strano che 
pochi sottoscrivano: lasciare un commento a un blog altrui è di certo più 
rapido e meno costoso. inoltre, sul web non c'è lo spam, una cui quantità 
invereconda ha distrutto il gruppo sui labrador (essendo non moderato, è 
bastato uno psicopatico morpher: uno solo...), che non era niente male: 
c'erano allevatori, c'era informazione corretta e serietà (il che almeno per 
me costituisce il primo parametro per considerare 'culturale' un gruppo, un 
libro o quel che vuoi).
è anche vero che sui ng spesso colgo ora una cattiveria o quantomeno una 
secchezza che anni fa c'era in misura minore. chi continua spesso è 
abbastanza scafato, e raramente vengono tollerati i novellini. in 
informatica, "RTFM" è sempre stata la classica risposta ai newby. c'è da 
stupirsi se questi ora vanno a leggersi pagine sulle quali nessuno li manda 
a girare?
massimo, perdona: è ot, è metadiscussione, ma il tema mi tocca, come mi 
sembra tocchi altri.
ciao

 sembra tocchi altri.
[ADMIN] Sì, però così il thread muore, mentre con followup su 
it.cultura.cybersocietà sarebbe andato avanti.
Segueù INM.

 Ovviamente anche le vele sarebbero state attaccabili.
Perdonate se dico una stupidaggine , ma se stiamo parlando di navi romane 
che cingono d' assedio un porto, e per cui a ridosso della costa ;
Si suppone che si muovano a remi, per cui le vele dovrebbero essere statate 
adagiate  sul ponte o comunque piegate..per cui un obiettivo molto difficile 
da "beccare", secondo me.
Se poi avesse incendiato qualche vela spiegata, mi sembra abbastanza 
difficile che queste siano in grado di propagare l' incendio al legname 
della nave.

 Perdonate se dico una stupidaggine
No, quello che dici è giusto ma il problema va visto in termini differenti,
a mio parere.
A quella distanza da terra (qualche centinaio di metri, immagino) e con le
ovvie difficoltà meccaniche di gestione degli eventuali specchi ustori non
si può pretendere che prendessero la mira puntando a qualche zona precisa e
limitata del natante.
Probabilmente si mirava al bersaglio grosso.
Erano Greci ma se fossero stati Romani avrebbero commentato " 'ndo cojo,
cojo " :-) (*)
Le vele ripiegate sul ponte non sarebbero state meno infiammabili che se
fossero state ammainate, ma se casualmente colpite avrebbero propagato più
facilmente il fuoco al resto del legno.
(*) come si direbbe in greco, secondo voi?


 Era impeciato e tenuto scrupolosamente secco.
Si' certo, ma parliamo di materiale di una certa consistenza, che prende 
fuoco con maggiore difficoltà. Se butti un fiammifero su delle assi di legno 
non è detto che prendano fuoco


Probabilmente si mirava al bersaglio grosso.
Eh, no. Perché comunque il fuoco degli specchi, di *tutti* gli
specchi, deve essere concentrato il più possibile sullo stesso punto
preciso se si vuole appiccare il fuoco. 
Questo è molto più difficile da realizzare se si usano tanti specchi
piani come nell'esperimento del MIT, ma d'altra parte se si ipotizza
la costruzione di specchi parabolici a fuoco fisso, o di marchingegni
in grado di concentrare il fuoco di molti specchi piani in modo
automatico, si va incontro a difficoltà quasi insormontabili, per le
tecnologie dell'epoca e per la situazione d'emergenza di un assedio.
Questa è una delle ragioni per cui, dopo una discussione con gli
esperti scettici :o) di it.discussioni.misteri (vedere thread <Un
problema per voi: gli specchi di Archimede> se interessati ad essa)
sono giunto personalmente alla seguente conclusione:
E' plausibile che un'arma ustoria riflettente sia stata effettivamente
usata durante l'assedio di Siracusa, a condizione che
1) Il sistema d'arma sia stato molto molto simile a quello
dell'esperimento del MIT: numerosi specchi piani manovrati in modo da
farne coincidere il fuoco.
Sistemi diversi, più sofisticati, sembrano parecchio improbabili od
impossibili, per le ragioni suesposte.
In particolare, va notato che è facile ci fossero a disposizione
numerosi scudi di bronzi che se lucidati a specchio avrebbero fornito
il materiale senza troppi problemi, condizione necessaria durante un
assedio etc.
La macchinosità e la lentezza di un sistema d'arma del genere sarebbe
facilmente compensata preposizionando gli specchi in modo che già il
fuoco sia concentrato su un punto entro un'area decisa a priori, in
modo che quando il bersaglio penetra in quell'area sia possibile
aggiustare il posizionamento nei tempi più brevi possibili.
Un'arma di interdizione di area, quindi, non un'arma in grado di
inseguire bersagli che vanno a spasso entro l'orizzonte o comunque
mobili in un'area ampia
2) Una nave da guerra manovrata a remi, è comunque troppo veloce per
essere suscettibile di incendio da parte di un'arma del genere: molto
semplicemente, non è possibile concentrare il fuoco sullo stesso punto
della nave abbastanza a lungo.
Quindi un'arma riflettente ha senso solo se utilizzata contro bersagli
statici od estremamente lenti. 
Ad esempio, contro una nave da guerra romana, sarebbe possibile
impedirle di *fermarsi* in un certo punto entro l'area d'interdizione,
con vantaggio militare se le operazioni belliche richiedono invece il
suo arrestarsi, ad esempio per scaricare uomini e materiali. 
Ancora meglio, un bersaglio decisamente ideale per un'arma del genere,
sarebbero strutture statiche o lentissime d'assedio: penso a macchine
belliche galleggianti sul tipo degli zatteroni fissi con torri
sopraelevate predisposti da Cesare per bloccare il porto di Brindisi,
o ai pontoni d'assalto, navi onerarie lente e pesanti e per di più
sovraccaricate da torri appositamente costruite, che Pompeo vi
contrappone nello stesso assedio, come ci testimonia il "Bellum
Civile".
3) Un'arma del genere sarebbe efficace solo una o due volte, poi
passato il fattore sorpresa non ci vuol nulla a coprire il bersaglio
con pelli o stoffe bagnate, pratica del resto consueta nella tecnica
dell'epoca contro i tentativi d'incendio delle macchine belliche, e
che contro uno specchio ustorio sarebbe efficace al 100%.
4) Un'arma del genere sarebbe stata decisamente meno efficace di
frecce incendiarie, catapulte, scorpioni, lancio di fiaccole se a
distanza eccetera, e molto più dipendente di esse da fattori quali
condizioni atmosferiche, possibilità di posizionamento degli specchi
in rapporto a distanza e posizione del bersaglio e del sole, e via
dicendo, quindi perché destinare risorse ed uomini preziosi durante un
assedio ad essa?
Questo mi porta a pensare che debba trattarsi di un'arma d'occasione,
una geniale soluzione escogitata da Archimede per via di contingenze
precise (posizione dell'area da coprire buona rispetto alla posizione
in cui già si trova o si prevede con sicurezza si troverà il
bersaglio, condizioni del materiale e delle risorse disponibili
eccetera) e non facilmente ripetibili.
5) Se l'arma ha queste caratteristiche, si spiega anche agevolmente
perché, malgrado un successo iniziale tale da dare vita a ricordi e
deformazioni leggendarie, poi non sia più stata usata da nessuno,
senza bisogno di ipotizzare straordinarie conoscenze tecnologiche
segrete possedute solo da Archimede e perite con lui, che mi sembra
una spiegazione assai meno probabile.
Dite la vostra, che ho detto la mia :o)


non è detto che prendano fuoco
Mah, stando ad Omero i Troiani ci provano eccome, a dar fuoco alle
navi greche, e non è che ci volesse poi molto. 
Potrei anche andarmi a cercare se ci sono esempi di navi date alle
fiamme in Tucidide per l'assedio ateniese di Siracusa, o inPolibio per
quello romano...  ma insomma l'esperimento del MIT ci dice che è
possibile dar fuoco ad una barca di legno concentrandovi il fuoco
degli specchi, quindi il punto in questione mi pare abbastanza
dimostrato.


 preciso se si vuole appiccare il fuoco.
E se quel giorno pioveva? :-(


E se quel giorno pioveva? :-(
Lasciavi stare gli specchi e mettevi chi li manovrava alle catapulte o
a quel che era :o)


 E se quel giorno pioveva? :-(
che mese era?

 che mese era?
Non lo so, io uso il calendario gregoriano :-(


 
http://www.wonderbarry.com/deathray.html
Mi spiace intervenire un po' in ritardo. Scusatemi.
Permettetemi di:
-a citare un aneddoto personale
-b esporre una teoria persoanle
a: Aneddoto: 1959, IV Elementare, il maestro piï¿œ di una volta si accese la 
sigaretta in classe (allora non era una bestemmia) focalizzando sulla punta 
della sigaretta la luce solare attraverso le lenti dei suoi occhiali da 
miopia.
b: sulla capacitï¿œ della tecnica di allora di costruire superfici metalliche 
ricurve non esistono dubbi. In piï¿œ, non era Platone a raccontare che ad 
Olimpia la fiaccola dei giochi veniva accesa concentrando la luce solare con 
specchi di rame? Ancora, le coniche erano conosciute giï¿œ da piï¿œ di un 
secolo. Quindi, le conoscenze tecniche esistevano e non erano patrimonio 
solo di Archimede. Che poi il tutto riuscisse ad incendiare delle navi ho 
molti dubbi. Io avrei utilizzato utilizzato superfici paraboliche di rame 
per "accecare" gli arcieri e gli artiglieri nemici a bordo delle navi e 
permettere ai miei difensori di poter prendere la mira, anche con proiettili 
incendiari, con piï¿œ calma e in sicurezza.
Che ne dite?
Enzo Franchini 

 occhiali da miopia.
Beh, saranno stati da ipermetropia o da presbiopia: le lenti da miopia 
sono divergenti :)

 in sicurezza. Che ne dite?
Eh, questa mi sembra una buona idea.
In ogni caso non è stato sufficiente ad arrestare i Romani.
Forse avevano già inventato gli occhiali polarizzati :-)


molti dubbi.
Nel frattempo avevo chiesto pure un parere agli esperti di
it.cultura.storia.militare, e la risposta è stata che sì, un sistema
di specchi come quello dell'esperimento MIT avrebbe potuto incendiare
abbastanza facilmente una nave dell'epoca e persino in movimento,
purché a distanza abbastanza ravvicinata. 
A quanto pare ero stato troppo cauto nel supporre che fosse
utilizzabile solo su bersagli fissi.
Vedere thread <Specchi ustori di Archimede, possibili?> per la
discussione in dettaglio del problema.
A proposito, qualcuno sa dirmi quale fosse la gittata utile di un arco
da guerra nel periodo della seconda guerra punica?


"Massimo Manca":

Li avrà usati al contrario:-)
Il ricordo è che li indossava continuativamente e che allora non esistevano 
i bifocali.
O sbaglio?
EF 

 O sbaglio?
Se hai frequentato la scuola negli ultimi due secoli, sì: li ha 
inventati Benjamin Franklin :)