Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: sentite un po'

Salve a tutti.
Mi chiamo Antonio e navigo da un po da queste parti.
Volevo proporvi una domanda molto semplice con la speranza di intavolare un
bel confronto con voi.
Mi rivolgo a tutti anche a chi si apostrofa dilettante o meglio "alle prime
armi".
Cosa manca alla fotografia per assurgere a pieno titolo ad Arte?
Lo chiedo perche' sono pochi a considerarla tale e meno ancora chi la sente
veramente cosi'.
E a poco serve portare come esempio i grandi maestri perche' il quotidiano
dice tuttaltro ed il mercato e' un giudice impietoso.
Non scrivo altro perche' non voglio indirizzare ulteriormente le risposte e
la (futura?) discussione.
Ciao
Antonio.

 veramente cosi'
Ciao !!
La mia risposta è: NIENTE.
La fotografia, non tutta, chiaramente, è arte.
Ricordo un concetto per me basilare che mi ha fatto riflettere parecchio e a
lungo.
Fotografia significa scrivere con la luce.
E scrivere non può essere arte? Però scrivere con la luce, la vera
protagonista e l'unica cosa veramente fondamentale per una immagine. Tutto
il resto è soggettivo.
E' come chi fa sculture con il marmo. L'unica cosa veramente irrinunciabile
è la materia. Il resto è fantasia e creatività
IMHO .........
Ciao

> Cosa manca alla fotografia per assurgere a pieno titolo ad Arte?
La vecchia distinzione fra "arti maggiori" e "arti minori" ha ormai perso il
suo valore, soprattutto se alle forme di comunicazione visiva applichiamo le
categorie della descrizione semiologica anziché le incerte e opinabili
categorie "estetiche" tradizionali. Parlando di forme di comunicazione visiva
non ha più senso arrabattarsi a decidere se la fotografia sia arte oppure no:
lo è nel momento in cui esprime la creatività dell'emittente, esattamente come
la pittura e l'architettura. Possiede un suo proprio codice che le permette di
"dire" delle cose e in questo non ha nulla da invidiare alla letteratura e alla
musica. Questo accade ovviamente anche per tutte le altre forme di
comunicazione: il linguaggio scritto diventa arte nel momento in cui esprime la
creatività dell'autore (si pensi alla poesia), non lo è quando serve
semplicemente a compilare la lista della spesa; la pittura è arte quando crea
opere destinate a durare nel tempo, ma lo stesso pittore può non comportarsi da
artista quando ad esempio esegue un semplice ritratto su commissione. La
fotografia è arte quando esprime le emozioni provate dall'autore di fronte al
soggetto, non lo è quando mi serve per riprodurre (senza alcun intervento
creativo da parte mia) un manoscritto del Trecento.
Tuttavia sono convinto che la fotografia abbia qualcosa di diverso dalle altre
forme di espressione visiva. Esiste una parola greca, "techne", che significa
tanto "tecnica, capacità manuale" quanto "arte, espressione creativa". I due
significati convissero per tutta l'antichità classica, e fino al Rinascimento
non ci furono profonde differenze concettuali fra l'artigiano (il tecnico) e
l'artista. Negli atelier dei pittori i giovani "andavano a bottega" e
imparavano l'arte per eseguire affreschi e dipinti su commissione, senza
curarsi del fatto che il loro maestro (considerato niente più che un abile
artigiano) si chiamasse Duccio di Boninsegna o Filippino Lippi. Fu soltanto con
il Rinascimento che le "arti maggiori" presero coscienza delle capacità
espressive insite nei loro codici, e le due attività (quella
dell'artigiano-esecutore da un lato e quella dell'artista creativo dall'altro)
si andarono sempre più separando. Ma se esiste una forma di espressione visiva
(una "techne") che raduna ancora in sé i due antichi significati, questa è
proprio la fotografia. Nessun artista utilizza strumenti tecnologici così
sofisticti, mentre nessun tecnico è in grado - con i propri strumenti di lavoro
- di esprimere significati così alti. Forma d'arte e di comunicazione, la
fotografia raduna in se stessa le due anime dell'homo faber: quella
tecnologica, volta all'ottimizzazione delle proprie risorse di lavoro, e quella
squisitamente estetica e contemplativa. Per questo, in fotografia,
l'espressione creativa e la tecnica non possono essere scisse né possono fare a
meno l'una dell'altra: soltanto la conoscenza profonda dei propri strumenti di
lavoro (che andranno usati ai limiti delle loro possibilità tecniche) consente
al fotografo di esprimere in piena libertà e creatività il proprio mondo
interiore.
--
Michele Vacchiano
--
Posted from 
saa31007.comune.torino.it
 [158.102.52.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Occorre prima definire il concetto di arte.
Alcune croste si possono definire arte solo perche' sono state dipinte ?
Michelangelo affrontando la  Cappella Sistina era cosciente di fare un
capolavoro artististico o stava producendo un buon lavoro di artigianato su
commissione?
Il problema e' sorto quando gli "artisti" hanno smesso di lavorare su
commissione ed hanno iniziato a produrre in proprio cercando poi di vendere il
prodotto, con la complicita' dei mercanti d'arte, figure sconusciute prima
della meta' del 1800.
Credo che ci sia un colossale equivoco, complice la nostra ignoranza, paludata
coi panni della presunzione, che cerchiamo di mascherare appendendo in salotto
delle croste o anche dei dipinti che tuttavia per noi non rappresentano nulla,
anziche qualcosa di legato alla nostra vita ed ai nostri pensieri.
Ciao
Lorenzo 063248
PS. Un maestro Zen avrebbe risposto: "L'arte ? E' lo stecco con cui mi pulisco
il c..."
--
Posted from [195.103.41.230]


Innanzi tutto ciao! :-)
Poi.....
Ragioniamo innanzi tutto sul concetto di arte, arte è un agire materiale, o
la logica conseguenza del concetto, più o mento incerto, di ispirazione?
Ovvero, prende il sopravvento, in un artista, la "logica del fare" o la
logica del seguire a tutti i costi un sentimento ispirativo, un sentimento,
più o meno leggero, che lo porta ad iniziare una sua creazione?
Per quanto mi riguarda, la fotografia è arte, ma non un'arte minore, non vi
sono arti minori quando si parla di arte, l'arte è in assoluto, l'arte è
fine a se stessa e la fotografia diventa tale quando è fine a se stessa.
L'artista crea, secondo me, crea e basta, forma per se stesso e si
distacca, necessariamente, dal concetto, ormai obsoleto, di forma o
contenuto. L'artista è egocentrico, è e deve essere estraneo a certi
schemi, a certe chiusure e per esserlo deve creare l'ignoto a volte il
nulla. Ed allora prende il sopravvendo la teoria del Fare, un fare
semplice, privo di contenuti ed a volte di forme. Una continua evoluzione
per sfuggire alla schematizzazione ed ai ruoli che la società e certi modi
di vivere impongono. Un artista non sa di esserlo, nessuno può avere la
presunzione di definirsi tale perchè nel momento in cui lui stesso lo fa,
si mette una maschera già costruita, già confezionata e inquadrata in un
certo senso di interpretazione sociale. La fotografia, per quanto mi
riguarda è arte nel momento stesso in cui cessa di essere divulgazioe e
rappresentazione. 
Può esserlo invece nel momento stesso in cui diviene interpretazione,
individazione personale di sentimenti e sensazioni, qualcosa di astratto ed
estraneo alla realtà, qualcosa che trova il suo senso non nell'esteriorità,
ma nell'interiorità dell'uomo. Il fotografo artista (così come lo scultore,
il pittore, ecc) se ne fotte di quello che gli altri provano guardando una
sua foto, se ne fotte delle considerazioni altrui ed esprime,
egocentricamente, "il suo" e di nessun altro. In questo momento forma e
contenuto, per lui, cessano di esistere, e resta, all'interno della sua
creazione, del suo lavoro, la sua personalità, la sua astrazione da ogni
concetto imposto dagli "altri". 
L'arte pertanto non può essere per commissione, il fotografo per
commissione non è un artista ma un semplice e bravissimo artigiano.
Per quanto mi riguarda, io non mi considero artista, io fotografo, io
faccio, io creo non per me, anche s'intende, ma principalmente per dire
qualcosa, per esprimere qualcosa, di estrmamente schietto, agli altri. Io
ricerco una realtà, o meglio io documento una realtà esistente, qualcosa
che c'è, che è li nei volti e negli ambienti che mi circondano, il resto
non ha importanza. La mia fotografia vuole avere la presunzione di
rappresentare la realtà così come essa stessa si pone davanti al mio
obbiettivo, al mio occhio, agli occhi della gente. Io oggettivizzo la
realtà e soggettivizzo, semmai, la tecnica (nel mio caso l'uso del B/N).
Non mi considero artista, come non considero la mia fotografia arte, sono
vicino, piuttosto, al concetto di fotogiornalismo. Miei maestri sono più
che altro fotografi del mondo, fotografi come Salgado, come Matiz,
riconosco e apprezzo, ma non faccio più mia, la teoria dell'attimo di
Bresson... Parlando per assurdo il mio agire si può trovare tra la tecnica
dell'immagine di Orson Welles e la rappresentazione della realtà
dell'ultimo Antonioni... ovvero l'unione di un "modus" d'agire tecnico
(scelta tecnico/visiva) ad una una rappresentazione della realtà il più
vicino possibile allo scorrere del tempo e della vita (rappresentazione,
schietta e senza mezze misure interpretative). 
Luther Blisset

veramente cosi'.
Molti si sbagliano: la fotografia E' la forma d'arte per eccellenza
dei nostri tempi.
Anche il design (per gli stessi motivi elencati da Vacchiano) passa
per una forma d'arte minore. Anzi, non passa nemmeno per forma d'arte
quando invece lo è.
Il problema è che il conflitto eterno nel e dell'uomo è contrapporre
al caos l'ordine. L'arte invece se ne fotte perchè fa del caos la
radice e dell'ordine la pianta. Per cui la società si inventa un
sistema per tutelarsi dal caos decidendo (con un complesso schema di
esclusioni e celebrazioni cui tutto il mondo partecipa) chi fa Arte,
chi ci prova e non ci riesce e chi fa arte oggi, non se lo ca*a
nessuno e viene eletto come il maggior Artista dopo un tot di anni
dalla sua morte.
Ciao


Saluti
Franco


Al maestro Zen bisognerebbe indicare le foglie a pianta larga, sempre
che non possa godere dei benefici della carta... perchè probabilmente
quello che fa con lo "stecco" non è esattamente pulirsi, tanto quanto,
si suol dire, dopo il terzo sgorlone si chiama se**.
ROTFL

 oggi, 
concordo.

Mi sovvine, intendiamo che io di architettura ne capisco ben poco, pur
avendo padre e zii architetti, un discorso non molto recente sul concetto
di arte in architettura fatto con mio zio, architetto, pittore e scultore.
Sosteneva che l'architettura, proprio per il fine che la caratterizza, cioè
"il dare riparo", non può essere considerata arte a tutti gli effetti. E'
chiaro che lui portava agli eccessi il concetto di distruzione di "forma e
contenuto" e mi citava un "architetto - artista" che ha costruito e
progettato case fine a se stesse, ovvero completamente non funzionali al
vivere della collettività! Le ha fatte per il gusto di progettare e
costruire, per il suo gusto... ovviamente questo è un eccesso che comunque
non è distante al discorso che facevo io sull'arte più in generale. Per lui
quindi l'architetto è artista quando esce dalla concezione di "lavoro per
finalità materiali", ma insengue una sua intima, e a volte perversa ricerca
personale fine a se stessa. Questo porta alla distruzione del funzionale e,
per lui, alla nascita dell'arte architettonica. E' un discorso
difficilissimo, perchè si potrebbe obbiettare che in questo caso, l'artista
in questione cessa di essere architetto e diventa scultore, non so... è una
sottile linea di demarcazione, fragile che sta a testimoniare, secondo me
stavolta, l'assolutezza del concetto di arte, al di fuori di ogni schema
imposto. 
Non so, che ne pensi? 
Ciao
L. Blisset
 

>Cosa manca alla fotografia per assurgere a pieno titolo ad Arte?
Maro', cheppalle!!!
Scusate, ma non resisto... Non voglio offendere nessuno, vi prego non 
offendetevi, e' solo che l'argomento e' cosi' trito e ritrito che e' 
quasi stantio, si dicono sempre le stesse cose, cose dette da anni 
miliardi di volte. E' una domanda banale, non serve a niente sapere se e' 
arte o no.
Fare, o non fare. Niente parole.
Ok, vado :-)
\\____ Alessandro "JonVon" Vannini - 
a.vanniniATmclink.it
 
http://www.mclink.it/personal/MC7872/index.html

Fare, o non fare. Niente parole.
"Fare. O non fare. Non esiste provare".
Volevi citare questo? :-)
ciao
agostino


Saluti
Franco

 veramente cosi'.


 e in ogni tempo. (accetto smentite...)
Le smentite sono doverose... quanto sopra e' il modo peggiore di fare
architettura, retaggio di un passato accademico e chiuso su se stesso...
ottocentesco e purtroppo ancora in voga nello schifosissimo mondo
architettonico italiano (imbrigliato com'e' nel suo passato: gloria e
tragedia al tempo stesso, piu' tragedia che gloria...).
Quanto diceva Vitruvio per molti, me compreso, ora e' il nulla (in molti
direbbero che non gliene frega letteralmente un cazzo di quello che
diceva Vitruvio e che quanto prodotto dal passato dovrebbe essere
sepolto sotto un Caterpillar). Piu' che forma-funzione-struttura tale
terna e' da considerare letteralmente come "utilita'-solidita' e
struttura-bellezza". Passi per la funzione statica... in molti non
gradirebbero un mattone sulla testa, la bellezza e' un ideale alquanto
soggettivo e vario nei vari angoli del pianeta.
Della funzione in molti se ne fregano... posso realizzare
un'architettura senza funzione, autocelebrativa, svincolata da ogni
contesto storico, culturale ed ambientale... e come tale sarebbe
architettura (e come tale arte, genio). Con buona pace di Vitruvio e di
chi e' andato a rispolverare i dieci trattati. Mi riporti il paragone
del grande Mies, uno degli architetti che piu' apprezzo, e tale dovrebbe
essere la bellissima guida dell'architettura del terzo millennio... e
non il Partenone o il Pantheon come in molti (troppi... idioti che non
si rendono in che epoca viviamo) ancora sostengono.
Alvar Aalto, altro grandissimo architetto del secolo, sosteneva al
contrario che nessuna architettura ha il diritto di esistere se priva di
funzione. Tale deve servire Dio o l'uomo... e cio' si pone esattamente
in contrasto con il pensiero di Mies (l'autocelebrazione, la grandezza,
la potenza dell'oggetto di vetro ed acciaio... motlo ma molto tedesco):
ma si sa come la pensava... nell'ambito di un momento dove il
razionalismo architettonico era sparato al massimo. Ma nonostante tutto
riusci a rompere, in un impeto di innovazione, qualsiasi legame
con il mondo classico, fornendo un qualcosa di veramente moderno
(considerate gli anni passati, considerate Villa Mairea).
Per concludere posso solo esprimere apprezzamento per l'architettura
degli anni '90. Al di fuori dell'Italia (non conta niente, ormai rantola
tra vecchiume e cocci romani, greci e rumenta abusiva varia) si sono
viste grandi cose: dalle fantastiche torri di Sir N. Foster al genio di
F. O.Gery per il Bilbao, Disney ed il Vitra, dal nuovo Piano alle
trasparenze tecnologiche di Stark... per andare fino alle nervature
surreali di S. Calatrava. All'insegna del passato che non esiste piu'...
che non e' mai esistito, delle forme matematiche disegnate dal computer
e di una voglia totale di rinnovamento. Non mi sembra che Vitruvio abbia
piu' ragione di esistere... architettura puo' anche non essere quanto da
lui detto... e' piu' ragionevole la definizione di architettura data dal
Bauhaus.
--
Saluti,
  Francesco Leonardi
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 Ma ti rimando subito la palla: i fotografi sono "artigiani" o "artisti"?
Presa!! la palla :-))
Ed eccoci ritornati, dopo una breve e costruttiva parentesi sul tema
iniziale: la fotografia. 
Tu mi chiedi se i fotografi sono artigiani o artisti, beh, dipende, come
dipende per qualsiasi campo che abbia a che fare con l'arte. Il fotografo
diventa artista nel momento stesso in cui riesce a distruggere le normali
concezioni di fotografia, la fotografia per lui diventa non più uno scopo,
un fine, un mezzo di divulgazione, ma un, o meglio il "mezzo fine a se
stesso", un mezzo per dire il "suo", un mezzo per distruggere i normali
schemi che la società impone sul concetto stesso di fotografia. Una
fotografia per esprimere, non agli altri, ma esclusivamente a se stesso.
Per sfogare le sue ansie, le sue paure, il suo stato d'animo... diventa un
"poeta dell'agire fotografico", non gli interessa più mostrarsi a chi gli
sta intorno, ma vuole esclusiavamente mostrare a se stesso il proprio
essere ed il resto non conta, le critiche altrui, positive o negative, non
gli interessano, se verranno, verranno da sole e basta!
Ed allora, il fotografo che ricerca una realtà da denunciare, da
documentare, da esaltare nel modo più schietto possibile, senza
interferenze esterne, senza costruzioni personali, è un artigiano,
ovviamente nel senso più positivo del termine (è chiaro che includo anche
tutti coloro che alterano la realtà per uno scopo preciso, uno scopo
politico, sociale, estetico ecc); mentre, colui che se ne fotte di dare
un'immagine della realtà, ed usa la fotografia come Unico Mezzo per
Esprimere la Propria Creatività, il proprio Ego, i propri sentimenti e le
proprie paure, diventa, più o meno consapevolmente, artista. Che ne pensi?
Secondo te?
Fotografare sensazioni e fotografare realtà molteplici, fotografare se
stessi e fotografare l'altrui, vivere per il "rapporto con e verso gli
altri" e vivere lontano e avulso da essi,  motivazioni concenttuali alle
differenze tra artista e artigiano, ma come detto, restano concettuali, ed
allora io mi chiedo e ti ripasso la palla per un continuo confronto,
parlando di tecnica fotografica, ovvero che differenze possono esserci tra
colui che agisce nella realtà e per essa, con chi tende ad allontanarsi dal
reale, dal mondo che lo circonda entrando, psicologicamente, nella
gigantesca sfera del suo ego (il che non vuol dire che lui non fotografi,
che so, per esempio, la realtà stessa)? Insomma cercherei di allargare il
discorso ai modi di agire... 
Ciao
Luther Blisset

   Francesco Leonardi
Ciao
Franco

 Luther Blisset
Saluti
Franco

 "murare" in questo modo?
Magari pero' non consideri che quello che e' sopravissuto dell' eta' passate
e' solo "il meglio".
Cio non toglie che  anche a me " le periferie piene di accozzaglie di
oggetti informi" non piacciono proprio.
Antonio

 Ok, vado :-)
No non penso che nessuno si offenda , ma penso anche che se il "fare o non
fare " sia un concetto giusto, da mettere in pratica quando magari si ha
bisogno di darsi una mossa, il porsi delle domande e nella fattispecie
quella che ho posto io, non possa che essere di ulteriore stimolo. Magari
per migliorare.
Almeno questo e' quello che succede a me .
Comunque a me farebbe piacere sentire la tua opinione !!!
Ciao
Antonio

 l'unica.
Interessante l'idea del passato se consideriamo che rispetto ad altre arti
la fotografia non c'e' l' ha.
( Ed adesso qui tutti a darmi addosso.)
Ciao
Antonio

 contraddizione.
Ribadisco il fatto che non puo' leggere il contemporaneo con un metodo vecchio
di 2.000 e piu' anni. O meglio... lo leggi con gli occhi chiusi...
--
Saluti,
  Francesco Leonardi
  BBD Labs

la fotografia è arte, artigianato, professione, passione, hobby ecc...
chi schiaccia il bottone la domenica non è un artista, come nemmeno il
perito dell'assicurazione.
c'è chi si alza al mattino è crede di essere un artista solamente perché usa
una fotocamera.
la fotografia è anche un'arte; io non mi sento un artista

   BBD Labs
Non entro negli aspetti specifici, credo a questo punto che se ne potrebbe
continuare a discutere per altri 10 anni, ma non e' questa la sede giusta, e
ciascuno rimarrebbe della propia idea, probabilmente. Sara' anche un
problema generazionale o di indirizzo di facolta', come tu dici, non lo
metto certo in dubbio.
Riaffermo semplicemente (e brevemente) che intendo l'Architettura molto piu'
vicina ai problemi del vivere quotidiano, che alla presunta Arte di certe
cattedrali nel deserto.
Preferisco operare concretamente perche' certe situazioni urbane possano
migliorare, siano esse periferie o centri storici, anche a costo di
intervenire faticosamente casa per casa, isolato per isolato, anziche'
proporre (semplicisticamente IMHO) di far piazza pulita.
Troppo comodo, in Italia sicuramente irrealizzabile. Vuol dire soltanto
scansare i problemi, non affrontarli e tentare di risolverli, ed e' la
palese dimostrazione di come, in certi ambienti "dotti", si continui
testardamente a voler intendere l'Architettura solo in termini meramente
"artistici".
Ma riconosco, e concludo, che tutte le Utopie hanno una loro ragione di
esistere, fosse anche solo per la funzione di pungolo alla ricerca per
migliorare la generale qualita' della vita, nella quale, credo, si sia tutti
impegnati.
Saluti
Franco


I miei "paradisi" fotografici, le periferie industriali, miniere
inesauribili d'immagini e di storie da raccontare (fotograficamente).
Fabbriche, formicai, campi di calcio improvvisati e quant'altro. Tra l'altro
vengo da lě.
Lo so non c'entra niente col discorso, scusate per l'intervento.
saluti e buon proseguimento
barnack

 wrote in message 7raa50$1ho$3...@serv1.iunet.it...



Non sempre, probabilmente ti riferisci alle cattedrali o ai palazzi, pensa
anche ai tessuti urbani dei centri storici, spesso ancora esistenti, abitati
o comunque utilizzati (il discorso in merito sarebbe lunghissimo e ...OT).
Non sono esempi del "meglio", ma semplicemente del "normale", nati e
sviluppati senza alcuna pretesa artistica.
Saluti
Franco

 wrote in message
7raf50$sn9$1...@aquila.tiscalinet.it...


Perche' vai a cercare le tue "radici" per farlo?
il fatto è che determinate situazioni visive stimolano i ricordi, nel senso
che si è portati a raccontare ciò che si conosce a fondo. In realtà capita
più spesso di quanto si immagini che il proprio passato remoto influisca
sulla scelta inconscia dell'immagine e sulla sua composizione. Mi capita
come quando due amici si incontrano dopo tanto tempo e si raccontano le
storie del proprio quartiere, tipo "ti ricordi quando Tizio fece quella
certa cosa....", che magari sono pure aneddoti poco interessanti in senso
assoluto, ma acquistano importanza per chi in qualche modo li ha vissuti.
Non c'è neanche un tentativo di denuncia sociale nelle immagini, è solo un
racconto visto dal di dentro. Il senso di curiosità ed il fascino che si
provava quando per esempio da bambini ci si introduceva nei cantieri per
giocare, ci è rimasto dentro e  salta fuori quando qualche causa esterna ci
stimola.
saluti
barnack


Saluti
Franco


Forse. Pero' permettimi di aggiungere che anche i tessuti urbani " proprio
perche' per noi da sempre presenti " diventano parte del nostro patrimonio
iconografico, diventano quasi natura,e per questo belli.
Per la verita' non saprei bene come definire la cosa. E' proprio qui il
punto della discussione .
Quello che e' gia' stato fatto, soprattutto se da un bel po' di tempo,
acquista quasi valore e bellezza in se.Sarebbe interessante chiedere  ai
contemporanei di quelle opere un opinione sulle stesse.
E quindi la fotografia si guarda alle spalle e ha pochi anni , la sorella
pittura..........qualcuno in piu'
Mi scuso per la brevita' e per l'incostanza delle risposte, nonostante sia
stato io ad aprire la discussione. Ho dei problemi a scaricare la posta ed
in generale ad accedere ad internet. Vedo che ci sono molti messaggi non
scaricati riguardanti il tema.
La prossima settimana sara' tutto a posto.
I miei piu' cordiali saluti
Antonio


E fin'ora cos' altro hai trovato?
Ciao
Antonio

 barnack
Scusa di cosa. Hai ragione "le periferie" sono dei posti tra i piu' fecondi.
Sembrano fatti a posta per farti riflettere.
Ciao
Antonio

 Antonio
Ciao
Franco