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Titolo: sul motore del gioco

Ciao a tutti
ho una domandina da farvi
se č vero che il motore calcola il risultato tenendo conto del confronto
difesa vs attacco ,
perchč spesso accade che reparti offensivi splendidi non segnano a difese
accettabili e al contrario difese splendide vengono bucate da attacchi
accettabili ?
grazie   ;)
-- 
DePoRTiVo ZeNa (233239) Liguria  V.226
GunBound ID : Ste2003

 attacchi accettabili ?
Beh, c'è pur sempre una bella componente random nel motore del gioco. E'
tutta una questione di probabilità.
-- 
fadeout - Frogland F.C. [238970]
Serie VI.771 - Fully Rely On God
http://www.ht-arena.com/frogland/


non credo sia questa la causa di certe situazioni
cmq come dico sempre, tutto può essere :O)
Ste



perchè la palla è tonda e rimbalzante.
ivan
-- 
Proud to be a ZappaFanatic! - ID IGHer N° 13 (it.hobby.giochi)
Kangaroo's Country - V.15 - Italia (Hattrick!) - #052 club dei Mille - IHNF
Member.
Ogni giorno muoiono 10.000 bambini in Africa - tienilo sempre presente.

 accettabili ?
Era stato spiegato da johan: lo splendido in difesa e in attacco non sono 
espressi sulla stessa scala...
-- 
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FC Corbetta (ID 51227), Italia, Lombardia, III.12

 espressi sulla stessa scala...
Eh che par di balle. Già che l'allenamento di difesa è più lungo poi sta
qui... 
-- 
RinghioCoach -  La banda di bastardi (234436) - V.71
Campione VI.204 (21), V.71 (23)
Tessera #112 del "club dei mille"

 espressi sulla stessa scala...
ne abbiamo discusso ieri e su questo siamo tutti d'accordo
il mio era solo un esempio , lasciate perdere i livelli delle skill
parliamo di differenza enormi , tipo i 14 livelli di differenza di qualcuno
del NG qualche giorno fà
Ste


 cmq come dico sempre, tutto può essere :O)
Guardiamo un po'... dati statistici alla mano presi da
http://www.hattristics.org/pub/statConversion.php
Ad esempio
un attacco accettabile (molto basso)
contro una difesa eccellente(molto basso)
ha il 40% di probabilità di segnare
un attacco eccellente (molto basso)
contro una difesa accettabile (molto basso)
ha il 78% di probabilità di segnare
Ovviamente avendo più partite a disposizione si potrebbero fare statistiche
più accurate ma già è possibile fare delle analisi (coi grandi numeri i
risultati statistici tendono alla probabilità).
Per i confronti tra livelli troppo lontani (splendido vs accettabile) non ci
sono molti campioni per cui la statistica perde un po' di significato, però
si potrebbe tentare di interpolare i risultati.


 ho una domandina da farvi
Premetto che esprimo solo una mia discutibilissima opinione.
Quando i Dev hanno consigliato di non confrontare i valori di difesa e 
attacco contrapposti, ma di valutare reparti simili paragonati a reparti 
simili, molti interperetarono il tutto in vario modo. IMHO si voleva far 
notare che il motore del gioco non contrappone difesa e attacco sullo stesso 
livello per stabilire quante opportunita' genarte dal centrocampo vadano a 
buon fine o meno, ma i reparti agiscono, probabilmente, su 2 piani diversi. 
per cui alla fine le reti segnate possono non corrispondere al reale 
rapporto fra valori. Cerco di fare un ipotesi, che, sicuramente, non e' 
quella reale, ma serve a spiegare come potrebbe essere la formula. Il 
rapporto fra i centrocampi stabilisce il numero di probabili occasioni da 
rete (anche se pure qui devono essere intervenuti per cambiare qualcosa). A 
questo punto non vengono confrontati direttamente difesa ed attacco per 
stabilire quante azioni vengono sfruttate e quante ancora si concludono in 
rete, ma ogni reparto pesa per conto suo. Per esempio il valore assoluto 
dell'attacco stabilisce quanti, in percentuale, di questi suggerimenti del 
centrocampo vengono finalizzati. A questo punto interviene il valore della 
difesa per stabilire quante opportunita', in percentuale, vengono sventate. 
Successivamente il confronto diretto reparto per reparto calcola quante 
probabilita' ci sono che le azioni terminino con una realizzazione o meno 
(con qualche mistero riguardo a certi attaccanti piu' "prolifici" di altri, 
sui quali condivido i dubbi di parecchi fra noi). Se cosi' fosse, dal 
momento che si ragiona a percentuali, non ci sarebbe particamente mai lo 
zero assoluto, ma sempre probabilita'. E questo mi pare realistico: anche 
quando una squadra di serie A affronta una squadretta di C2 ci sono sempre 
probabilita' che prenda una rete, pur essendoci una sproporzione enorme tra 
i valori di difensori ed attaccanti. E se provi a simulare una cosa del 
genere, ti accorgi che i risultati sono ben diversi che non confrontando 
reparto con reparto e basta. Il motore di Hattrick e' passato attraverso 
anni di sviluppo, diventando sempre piu' sofisticato e complesso: 
probabilmente all' inizio era schematico, ma ora deve essere molto 
complesso: e' questo che lo rende interessante e di difficile 
interpretazione...
Credo di essere stato sufficientemente confuso per non dare troppe 
indicazioni utili... ;o)
-- 
Saluti
Tregol
Ergosum, Italia, Piemonte, IV.12 --- 1° in V 79  stag. 20
-> Tessera #069 del "Club dei mille" di Hattrick. <-
Experienced Manager di Italian Hattrick Newsgroup Federation
Bocia Federazione HT Canavese
President d' la Federazione Piemontese Giocatori Hattrick 

Criceti anche lě???
--
Sunriseboy - Sporting le Mura (237139) VI 451
http://www.ht-arena.com/sportinglemura
Junior Manager in Italian Hattrick Newsgroup Federation
Milanista in Federazione A.C. Milan
Membro Lucchattrick
Giornalista Gazzetta di Hattrick
_________________________
"Polvere siamo e polvere ritorneremo. E gli eschimesi granite"

 accettabili ?
perche' sono probabilita' Ste.. solo probabilita'.
Lo scopo del gioco, imho, e' quello di creare una 
squadra-tattica-modulo-ecc che ti permetta di avere piu' probabilita' 
dell'avversario di segnare. E piu' probabilita' di difendersi con 
efficacia.
ciao, Andrea.
-- 
Heart of Ciavran (ID:9226) - Italia - IV.51
Le mie Federazioni: IHNF e Canavese
Fondatore della FIL - Federazione Italiana Lettori (13156)
Tessera n. 043 Club dei Mille. Qui e' nato Roberto Mercurio (20414487).


Quoto
Puo' capitare che un attacco debole segni a una difesa magnifica , magari 
aveva il 10% di farlo.
Chiamatela sfiga :o))
-- 
Kenshi_68 - Kenshi Team (ID 51648) - III.15
4° Classificato  III.15  Stagione 23
4° Classificato  III.15  Stagione 22
1° Classificato  IV.39  Stagione 21
1° Classificato  V.209 Stagione 20
Senior Manager Italian Hattrick Newsgorup Federation
Tessera # 37 "Club dei 1000" (#2021)


se non si era capito mi trovi "abbastanza" d'accordo con le tue idee
grazie per la bella risposta   ;O)


 >Tregol ha scritto:
 >[cutto tutto]
Interessante spiegazione, vediamo se ho capito e provo a fare un esempio 
pratico:Ipotizziamo che durante una partita ci siano 10 azioni. La 
squadra Pippo ha un centrocampo superiore alla squadra Pluto è può 
sviluppare 6 azioni mentre la Pluto solo 4. A questo punto si passa alla 
valutazione dei reparti "attacco Pippo" / "difesa Pluto". Se l'attacco 
Pippo è inferiore alla difesa Pluto potrebbe anche non segnare gol se il 
divario è di molti livelli, se invece i livelli sono uguali o quasi 
potrebbe concludere 1 o 2 azioni. Stesse considerazioni a reparti 
invertiti. Quindi imho il ragionamento non è "quante azioni produce il 
mio centrocampo?" ma "Quante azioni il mio attacco riuscirà a 
finalizzare?" Non basta avere il possesso palla al 70/80% ma bisogna 
avere un attacco molto + forte che riesca a finalizzare la percentuale 
più alta possibile di azioni. Si può arrivare ad avere il 20% di 
possesso e 1 azione, ma comunque vincere 1-0 fuori casa.
Forse non mi sono spiegato ma sicuramente mi sono confuso :-)
-- 
-------------------------------
MrAkira
Gamera United (ID.235286)
Piemùnt Italia V.119
Junior Manager I.H.N.F.
L'ùltima rova dël cher F.P.G.H.
-------------------------------


Quoto solo questo per esperienza diretta: ho uno 
straordinario/insuff/estraterrestre che fino all'anno scorso segnava solo su 
rigore. (e ci mancava pure...) Ora, scattato a straordinario sembra, dico 
sembra, che si sia messo a segnare anche su azione. La stagione è finita 
prima che potessi verificarlo seriamente. Altri, per esempio un 
formidabile/buono/buono che ho venduto, non la metteva dentro nemmeno a 
piangere. Quindi, gol random, può anche darsi, ma certo alcuni giocatori 
secondo me sono molto meno random di altri.
Un esempio di questo lo potete ricavare dall'ormai mitico Gosù team del mio 
girone, quello che non si connette mai e che gioca sempre con la stessa 
formazione di default (niente amichevoli). Bene, ha uno, tale Marco Denti, 
che è regolarmente capocannoniere. Alla faccia degli schemi, della 
preparazione partita, degli allenamenti, dei riposizionamenti, delle skill e 
di tutto. Quello segna. Sempre :)
-- 
Mauro,    *The Pets*, Italia, Lazio, IV.55
------------------------------------------
*Federación Valenciana de Hattrick*
Gold manager of *IHNF*
------------------------------------------ 


certo  che se capita una volta la chiamiamo sfiga
lo capisco che le partite "strane" segnalate qui o in conf sono niente in
confronto a quelle giocate "regolarmente" in tutto il mondo, ma sono
convinto  che non si possa sempre  parlare di sfiga
devo iniziare a segnarmi i matchid delle partite "strane" , almeno avremo
materiale su cui discutere  :O)


 secondo me sono molto meno random di altri.
quoto e riquoto !!
a questo punto dovrebbe rispondere uno che qualche 3d piů sotto faceva finta
di niente  :O)
Ste


 E' buono in esperienza
questo invece rafforza la mia idea che l'assegnazione delle reti venga fatta
oltre che per ruolo per esperienza del giocatore....
-- 
Monsignor Barzo, Automatici FC (232961)
in IV.22, Firenze - ITALIA / Gemellato con Berlino di Simone
Tessera #067 "Club dei 1000" / Experienced Manager nella IHNF
DUBBI NIUBBI? FAQ YOU!!

 Interessante spiegazione, vediamo se ho capito
Come gia' ho premesso, ricorda sempre che le mie sono supposizioni che hanno
una sola certezza: sicuramente la realta' e' diversa, ma l'esempio puo'
servire a capire come "potrebbe" funzionare.
Credo che all'inizio il motore fosse semplice (io non c'ero): si
confrontavano i centrocampi e si determinava la percentuale di possesso
palla, e, diconseguenza, il numero di opportunita'. Dopodiche' il confronto
fra attacchi e difese contrapposti decideva quante azioni si trasformavano
in reti. Poi si sono aggiunti gli SE, ed in seguito devono aver complicato i
calcoli. La mia teoria si avvicina a questo metodo di calcolo: poniamo che
una squadra, causa la differenza a centrocampo, sviluppa 15 azioni contro 12
(cifre indicative). A questo punto si potrebbe stabilire in base a vari
fattori quali il valore di regia e/o di assist dei centrocampisti quante
azioni si sviluppano  a Dx, a Sx o al centro. In base al valore dei reparti
offensivi si stabilisce quante probabilita' ci sono che queste azioni
vengano finalizzate in un' occasione. Per esempio un attacco centrale
formidabile avra' il 30% di probabilita' di creare un pericolo, contro il
20% di uno buono. Le azioni pericolose risultanti vengono ridotte dal valore
della difesa corrispondente, per cui una difesa formidabile annullera' il
30% di azioni (e da queste possono partire eventuali contropiedi, per
esempio), mentre una accettabile solo il 20% (sempre tutto immaginario) . A
questo punto abbiamo un numero preciso di azioni citate in cronaca, e
finalmente la differenza fra reparto offensivo e reparto difensivo
contrapposto, con un bonus particolare per certe caratteristiche del
giocatore (chiamatele skill nascoste o combinazioni particolari delle
skill), determinano quante reti segna una squadra, con l'eventuale aggiunta
(o degli SE, che, pero', potrebbero anche entrare in un passaggio precedente
della simulazione).
Questo esempio serve solo a capire come potrebbe essere il motore, e
spiegherebbe perche' anche attacchi scarsi possono segnare contro difese
forti ed attacchi forti possono non riuscire a bucare difese deboli: in
pratica un attacco buono avra' sempre piu' probabilita' di segnare di uno
accettabile, e queste maggiori probabilita' sarebbero solo ridotte in
percentuale dal livello della difesa, rendendo meno oscuro il discorso dei
Dev su come confrontare i reparti.
Siamo al livello delle discussioni sul sesso degli angeli, ma se certe
riflessioni ad alta voce servissero a qualcosa...
Poi a quest'ora tutto e' lecito!
--
Saluti
Tregol
Ergosum (50587) Italia, Piemonte, IV.12
Tessera #69 del Club dei Mille
Experienced Manager della Italian Hattrick Newsgroup Federation
President d'la Federazione Piemontese Giocatori Hattrick
Bocia Federazione HT Canavese

 servire a capire come "potrebbe" funzionare.
[CUT]
Allora avevo capito la riflessione e la condivido
-- 
-------------------------------
MrAkira
Gamera United (ID.235286)
Piemůnt Italia V.119
Junior Manager I.H.N.F.
L'ůltima rova dël cher F.P.G.H.
-------------------------------

 accettabili ?
imVho funziona proprio come ha specificato HT-nonricordochi qualche giorno
fa.
Cioè viene fatto il confronto difesa-attacco.
Bisogna però considerare attentamente quello che ha detto riguardo la
differenza di scala dei valori di Difesa ed Attacco.
Per quello che ho capito io funziona in questo modo:
Supponiamo che a parità di difesa/attacco ci sia il 50% di probabilità che
una azione finisca con un gol. Supponiamo poi che le valutazioni di difesa
abbiano una scala di valori 1:2 rispetto ad attacco (ovviamente non è così,
deve essere molto meno il divario di scala, ma per fare un esempio è più
comodo 1:2). Questo significa che un attacco SCARSO, ad ogni azione, avrà il
50% di probabilità di segnare ad una difesa ACCETTABILE. Ovviamente questo è
solo un esempio e non è dato sapere quali sono i valori reali, che imho
possono anche venire facilmente cambiati dai DEV (quando si parla tuning),
modificando due soli paramentri (probabilità di segnare a parità di valori e
rapporto tra le due scale). Tutte le probabilità di segnare saranno quindi
calcolate sulla base a questi rapporti (ad esclusione ovviamente degli SE).
Per quanto riguarda i giocatori prolifici ho in squadra un esempio lampante
(guardate il capocannoniere delle ultime mie due stagioni: è uno
scarsissimo!). Ma non credo che un giocatore così faccia fare + gol alla
squadra, ma semplicemente ci sono + probabilità che il motore assegni a lui
il gol, una volta determinato che la squadra ne ha segnato uno in una data
azione.
Che ne pensate?
--
Dinamo Castruccio V.224 (234543)

, ha scritto
 S> se è vero che il motore calcola il risultato tenendo conto del
 S> confronto difesa vs attacco ,
IMHO l''ipotesi è falsa
-- 
Fede Nerazzurra
Matloc®  - 234906 - A.C. Linceo - V.113
Redattore Gazzetta serie V.113

 Che ne pensate?
Che la tua interpretazione e' perfettamente condivisibile. Quasi sicuramente 
non e' l'esatta rappresentazione del calcolo, come non lo e' la mia, ma 
rende comunque l'idea di come funziona. E sono d'accordo anche sull' 
interpretazione del discorso sui "bomber", anche se certe cronache mi 
lasciano perplesso: ci sono giocatori che hanno parecchie occasioni e 
vengono citati per averle sprecate, mentre altri hanno percentuali di 
realizzazione da favola. Se guardi il mio Dascalescu, segna a raffica, e non 
e' il migliore in skill fra i miei 3 piu' forti (ha colpo di testa come 
Bock, mentre Tomlinsson e' veloce). Eppure segna decisamente di piu' e se lo 
lascio fuori, la squadra segna meno, anche perche' gli altri sbagliano reti 
piu' di lui. Magari e' solo un discorso di casualita' nella cronaca, ma il 
dubbio sulle individualita' diverse mi rimane.
-- 
Saluti
Tregol
Ergosum, Italia, Piemonte, IV.12 --- 1° in V 79  stag. 20
-> Tessera #069 del "Club dei mille" di Hattrick. <-
Experienced Manager di Italian Hattrick Newsgroup Federation
Bocia Federazione HT Canavese


 accettabili ?
Perchè uno dei due sono io. Indovina quale :-)
-- 
GENOA 1893 (51351) - IV.45
Ultimo in III.9 Stagione 23
Vincitore IV.24 Stagione 22
Vincitore V.174 Stagione 21
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Tessera #020 Club dei 1000