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Titolo: Il Digitale è Fotografia?

Il digitale è (ancora) fotografia?
Ma conta il mezzo/procedimento o il risultato finale?
E' così diverso esprimere opinioni su fotografie invece che su elaborazioni
digitali?
Alla fine conta la capacità espressiva, avere idee visive, o bisogna
soffermarsi solo su questioni tecnicho-pratiche?
Il digitale ha a che fare con l'arte fotografica?
Mi sono venute queste domande leggendo recenti thread su IAF e quindi
vorrei proporvi questo argomento delicato ma importante che pone parecchi
interrogativi ai fotografi di questo fine millennnio.
Incomincerò col proporre alcune considerazioni personali (altrimenti su
cosa si inizia a dibattere..) per poi terminare con gli interrogativi che
mi faccio e propongo a tutti.
Per comunicare  devo però necessariamente propore delle mie personali
definizioni, altrimenti non riuscirei ad esporre le mie idee, ma è ovvio
che ognuno di voi può usare altri termini con altri contentui: 
Fatte le premesse possiamo partire.
1 - SIGNIFICATO
Incominciamo dal significato letterale: 
"photos" = luce e "graphia" = scrittura
quindi un'immagine scattata con un camera digitale è letteralmente
"fotografia".; non importa che non ci sia più procedimento chimico (camera
oscura) ma invece uno stimolo elettronico , in ogni caso è la luce che
scrive anche se non più su una PELLICOLA ma invece su un CIP.
Ma la fotografia si ferma qui :  il fotografo può avere un ruolo ATTIVO
nella creazione dell'immagine?
2 - CORREZIONI
Con le tecniche CHIMICHE il fotografo può influire, modificare in senso
lato manipolare , l'immagine in fase di sviluppo del negativo
(concentrazione dei bagni, temperatura, agitazione ...) e soprattutto in
fase di stampa (mascherature, filtri, viraggi, .....)
Insomma anche solo con la tecnica di camera oscura un fotografo ha la
possibilità (ma può anche decidere di non sfruttarla) di cambiare
l'immagine inizialmente ottenuta in fase di scatto: diciamo che può
"RI-FOTOGRAFARE" la stessa immagine in camera oscura.
Lo stesso vale per il colore (anche se meno) in fase di stampa o in fase di
duplicazione delle diapositive.
Con il COMPUTER (che è il fotografo consapevole che dirige.) potremmo
convenire di definire "FOTORITOCCO" la fase in cui la fotografia viene
corretta o "interpretata" ma non ancora manipolata; è chiaro che il confine
è labile ma possiamo a grandi linee definire questa fase come "simile" a
quella chimica ma .(.oramai quasi tutti lo sappiamo ) ...con molte più
potenzialità, facilità e rapidità d'uso.
Dal punto di vista PRATICO sono procedimenti diversi (chimico uno,
informatico-matematico l'altro), ma dal punto di vista ESPRESSIVO sono
simili.: il fotografo influisce sul fattori in gioco, utilizza il
LINGUAGGIO "fotografico" (ma il corrispondente "digitale" ha già più
lettere e più parole..e quindi più possibilità espressive per l'autore
delle immagini..) al fne di comunicare le sue idee visive.
3 - GRAFICA 
Potrei definire (solo per far comprendere le mie idee per carità, poi
ognuno gli dia il nome che vuole..)
questa fase quella in cui la fotografia del soggetto reale viene
COMPLETAMENTE manipolato, distorto, tagliato., secondo le finalità
espressive dell'autore.
Anche qui c'è una sostanziale diferenza di processo (chimico o informatico)
ma alcune delle elaborazioni digitali si possono ottenere con moltà più
difficoltà in camera oscura.
CONSIDERAZIONI
- Ovviamente è più facile e più "comodo" ripetere cose già fatte che si
conoscono che non impararne di nuove, che richiedono nuovo impegno
- In ogni caso (chimico-digitale) il valore dell'opera finale dipende dalle
capacità del fotografo 
- Naturalmente la tradizione ha un suo fascino diciamo "sentimentale", che
prescinde da altre valutazioni 
- in ogni caso la tradizione storica è un bene da conservare nel tempo come
testimonianza dell'opera e dell'ingengo dell'uomo.
- Anche col digitale c'è la possbilità si essere il più fedele possibile
alla realtà, è il fotografo che decide in che direzione andare (realismo o
astrattismo)
DOMANDE
- Mi domando se, ancora legati alle vecchie tecniche (che anch'io ho
praticato e apprezzato per anni intendiamoci..) restiamo lì a guardare
indietro il passato con un vago setimentalismo che mi pare un pò troppo
melanconico e crepuscolare, ma ci dimenticando  che l'essenza della
fotografia non stà nel procedimento (che detto chiaramente per la
maggioranza dei fotoamamatori significa stare per ore in oscure camere ad
agitare ripetitivamente bacinelle , a contatto con acidi corrosivi
maleodoranti ed inquinanti, spuzzolentado vestiti e capelli e magari
corrodendo la vasca da bagno...) ma stà nel dare corpo ad un'idea visiva,
nel comunicare le prorie idee e sensazioni tramite immagini, colori, forme,
espressioni?
- La finalità del fotografo è comunicare con immagini o seguire procedure
che necessariamente cambiano col progredire della tecnica?
- Alla fine , passati gli inevitabili  pregiudizi iniziali, non potrebbe
essere che ci si renda conto che il digitale sia semplicemente un mezzo ,
il più potente mai avuto a disposizione da un fotografo, per comunicare
emozioni, idee sensazioni; quindi per fare "arte"  (per carità con l"a"
minuscola, anche se pare che su questo termine mi pare ci sia ancora molto
da discutere...)
- In fondo ed in parte "dare un parere personale" (diverso dalla critica...
) su un'immagine digitale non è in fondo simile a darlo su una tradizionale
fotografia? C'è un insieme di colori e forme che ci danno meno delle
sensazioni e noi le riferiamo all'autore al fine confrontare le rispetive
opinioni...?
Vorrei concludere con una frase di Gianni Romano letta sulla sua pagina si
IAF Gallery:
<<<La possibilità di controllare completamente la creazione di un'immagine,
dal momento dello scatto alla stampa finale è secondo me
una cosa importantissima; penso che ogni fotografo dovrebbe stamparsi da se
le proprie immagini o per lo meno averlo fatto per un po'.>>>
Domanda: come può applicarsi questo concetto alle condizioni normale di un
fotoammatore che vuole stampare a colori?
Posso dare una risposta personale: nella mia esperienza pratica con il
digitale ho potuto.
Adesso tocca a voi ......
............
...........
............
Jonathan

fotografia? 
Certamente
Personalmente, ad oggi, preferisco la fotografia tradizionale, per una
sorta di romanticismo da una parte e per una questione economica
dall'altra :), nel senso che benche' la nuova digitale Kodak su base
Canon EOS1n sia sicuramente un oggetto con cui mi piacerebbe MOLTO
avere a che fare non me lo posso permettere ( L. 50.000.000).
Pero' se domani uscisse un dorso digitale per la mia F90X con
monitorino per visualizzare le immagini e una resa a livello di Velvia
o Provia, me lo comprerei subito.
Per il resto quando vedo una bella foto non mi interessa piu' di tanto
se e' stata realizzata con pellicola o in digitale. Magari mi fa'
piacere saperlo per curiosita', perche' sono appassionato, 
ma il mio giudizio non cambia.  
Non mi piacciono, per una questione di gusto personale, le
elaborazioni grafiche computerizzate.   
Ciao

>Il digitale è (ancora) fotografia?
La tua è una domanda retorica e concordo con te su tutto quello che dici. Il
digitale è ancora fotografia e mette a disposizione del fotoamatore (e,
perchè no, del professionista) la possibilità di ottenere un'immagine
aderente alle intenzioni che hanno portato a scattare la foto. Il bello è
che offre questo ad un prezzo irrisorio (rispetto al passato).
Ai denigratori del digitale vorrei far notare una cosa: noi conosciamo
l'opera dei grandi maestri, per lo più, tramite libri e riviste. Credo che
le foto dei grandi stampate su carta fotografica che io abbia potuto vedere
siano ... diciamo un 10% del totale (e frequento moltissimo le mostre, forse
più di quanto faccia la media dei fotoamatori). Se è legittimo chiedersi se
il digitale è ancora fotografia DEVE essere legittimo chiedersi se una
riproduzione tipografica è ancora fotografia.
Visto che il problema non è stato mai posto per il procedimento tipografico
chi risponderà "No, il digitale non è fotografia" deve dare una motivazione
di questa diversità di trattamento.
Fra l'altro (incidentalmente): chi si schiererà contro il digitale dovrà,
suppongo, astenersi in futuro dal giudicare foto viste tramite un monitor.
In questo caso c'è veramente uno scadimento delittuoso ... eppure non sembra
che questo sia un ostacolo per denigrare o osannare una foto.
Giando

 
La mia opinione e' che per fotografia si deve continuare ad intendere il
risultato di un processo che sia strettamente legato alla ripresa con gli
strumenti specifici della fotografia ottica e a poche altre manipolazioni
successive (mascherature ecc.). La fotografia digitale che non voglio
mischiare a quella tradizionale e' quella che usa la postproduzione della
foto per ricavarne qualcosa di inscattabile nel concreto. E' arte, e'
bello, e' dignitoso e tutto quello che volete, ma non e' fotografia. Se
invece potessi fare gli stessi scatti che faccio adesso ma con un dorso
digitale al posto del rullino (a parita' di qualita', pero') non avrei
problemi a definirla fotografia. Le mie foto sarebbero le stesse, la
diversa tecnologia non ne cambierebbe lo spirito, cosi' come non lo cambia
se uso una manuale o una elettronica. 
In questo senso credo sia fuorviante contrapporre i termini "tradizionale"
e "digitale".
Saluti
Vitantonio Dell'Orto

e "digitale".
Infatti il punto è esattamente questo: la contrapposizione non ha senso se
si parte da una ripresa "ottica" e si arriva ad un risultato su carta che è
la diretta conseguenza della ripresa (con i suoi pregi e difetti). Le strade
possibili sono:
- procedimento tradizionale: pellicola + ottimo laboratorio
- digitale puro: ottimo dorso digitale + stampante
- misto: pellicola + scansione di qualità + stampante
quello che cambia fra le tre strade possibili è solo il costo: al momento la
terza è quella enormemente più economica a parità di risultati (per il
colore).
Se invece si elabora l'immagine con interventi che aggiungono o tolgono
*informazione* (es. aggiungo flou, sfocature, vignettature; inserisco
frammenti di altre immagini o nascondo elementi di disturbo, altero
drasticamente la luce) allora si invade un altro campo.
Normalmente si vedono in giro cose penose ma quando un grande artista si
applica a questo le cose cambiano radicalmente. Credo che in questo senso
sia interessantissima l'opera di Frank Horvat  
http://www.horvatland.com
che, dotato di una tecnica tradizionale straordinaria, ha deciso ad un certo
punto di utilizzare il digitale *spinto*. Alcuni suoi lavori di elaborazione
sono davvero splendidi (la serie dedicata alle "Metamorfosi" di Ovidio, ad
esempio).
Io credo che, in definitiva, questo tipo di lavori siano la trasposizione
moderna delle solarizzazioni di Man Ray, o delle distorsioni di Kertesz.
Spero che nessuno abbia critiche sui lavori di questi due grandissimi ...
altrimenti lascio di nuovo il NG :-)))))
Giando

 Il digitale č (ancora) fotografia?
Ripropongo un'opinione gia' espressa in un'altro thread: IMHO, la fotografia
digitale e' ancora rappresentazione di idee e sensazioni, e' ancora utilizzo
di tecniche per l'espressione di una propria sensibilita' "artistica",
esattamente come la fotografia "tradizionale".
Riconosco poi (come ho gia' detto a Nicola) che giudicare una foto, per chi
e' "del settore" e quindi giudica anche gli aspetti tecnico-realizzativi,
comporta canoni molto diversi nei due casi. In particolare, per giudicare
"tecnicamente" una foto digitale ci occorre conoscere della stessa piu'
dettagli, ossia tutti quelli riguardanti il post-processing effettuato; ma
poi, il giudizio di bonta' delle scelte effettuate dovra' basarsi sulla
"bellezza" del risultato ottenuto. Allo stesso modo valutiamo le scelte di
carta, filtri, mascherature, ecc... O no?
Corrado
___________________________________________________________________
Please don't use above E-mail address to reply.That's for spammers!
Use this NG or my real address:  
corrado...@hotmail.com
___________________________________________________________________
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Mi ero dimenticato di inserire i miei dati reali, non vorrei che qualcuno
pensasse che gioco a nascondino ....
nome:		Nicola
cognome:	Baldin
nickname:	Jonathan
email errata :	 
eta...@tin.it
 
enail principale ora funzionante  
ara...@tin.it
email secondaria:   
nicola...@icenet.it
ICQ. 23869018
(..ora pero voglio vedere tonellate di bytes altrimenti tutto stò casino a
cosa è servito?..)

pensasse che gioco a nascondino ....
Se questa è una polemica è assolutamente OT rispetto al thread. Se invece è
una comunicazione di servizio è sbagliata: il tuo indirizzo di email è
ara...@tin.it
 (come indicato nel testo) o 
araf...@tin.it
 come ricavabile
dalle proprietà del messaggio?
Giando

Giando ha  scritto 
 
<<<Se invece si elabora l'immagine con interventi che aggiungono o tolgono 
*informazione* (es. aggiungo flou, sfocature, vignettature; inserisco 
frammenti di altre immagini o nascondo elementi di disturbo, altero 
drasticamente la luce) allora si invade un altro campo.>>>
Altro campo..? Scusa ma queste cose non si facevano anche in camera oscura?
Cosa intendi dire: che non le consideri fotografia?
Un'altro discorso è quello della critica (ma forse per il momento in IAF
sarà meglio parlare di opinioni personali ) Come ti poni davanti ad
un'immagine elaborata digitalmente? Usi gli stessi criteri che utilizzavi
per le fotografie chimiche? Che valore dai al virtuosismo tecnico? o
giudichi (parola grossa) in base alla sensazione immediata che ti dà?

Giando scrive:
<<<Io credo che, in definitiva, questo tipo di lavori siano la
trasposizione  moderna delle solarizzazioni di Man Ray, o delle distorsioni
di Kertesz.  Spero che nessuno abbia critiche sui lavori di questi due
grandissimi ... >>>
Questo tuo intervento mi suggerisce un sotto-trend:
Non credi che in un certo qual modo, la tecnologia (la fotografia prima ed
ora il digitale) diciamo così innalzano il livello medio della produzione
media di immagini? 
Mi spiego: e certo più facile per un principiante arrivare una fotografia
di paesaggio "guardabile" che non un simile quadro ad olio "guardabile" ,
così come è senz'altro più facile fare una fotografia media con una reflex
super-elettronica che non con una  meccanica del '25 di mio nonno, , infine
con un computer puoi ottenere effetti che con la camera oscura solo un
professionista esperto otterrebbe in ore ed ore di lavoro (pensa anche solo
per esempio all'effetto bassorilievo, ..).
Quindi in un certo senso la tecnologia consente l'accesso a forme (per
carità) elementari  e grezze di produzione artistica (!!!) a strati sempre
più ampi di popolazione. 
Storicamente si verifica quindi  una sorta di "democratizzazione" dell'arte
(con la "a" minuscola per carità) non più riservata alle sole classi
privilegiate, ma che coinvolge strati sempre più vasti della popolazione
fino ad arrivare ad un fenomeno di rilevanza sociologica.
Con il computer possiamo essere tutti un pò più fotografi , un pò più
grafici insomma un pò più creatori di immagini ad un livello fino a qualche
mese fa impensabile....
Ma, dato per probabile l'innalzamento del livello medio, quali saranno
allora i fattori decisivi che distingueranno l'Artista, l'Interprete,
l'Autore dalla massa diciamo così emancipata?
Facendo un parallelo con il periodo di avvento della fotografia che cambiò
irreversibilmente la concezione artistica passando per esempio dal
figurativo, all'impressionista e poi all'astratto; anche il digitale
cambierà (o stà cambiando) la concezione dell'arte contemporanea?
(..ragazzi qui si incomincia a salire ad alta quota...)

Giando ha  scritto 
<<< Se invece è  una comunicazione di servizio è sbagliata: il tuo
indirizzo di email è  
ara...@tin.it
 (come indicato nel testo) o
araf...@tin.it
 come ricavabile  dalle proprietà del messaggio? >>>
Perchè sbagliata? Ho varie email a seconda dell'argomento-gruppo a cui
partecipo. 
Sono giuste tutte e tre quelle fornite. 
Sei troppo precipitoso. nelle conclusioni...::-))
jonathan

>Sei troppo precipitoso. nelle conclusioni...::-))
Chiedo solo informazioni ... diciamo pure che sentivo aria di polemica e la
cosa non mi piaceva in un thread non espressamente dedicato a questo.
Comunque chiudiamo qui, ok?
Giando

o giudichi (parola grossa) in base alla sensazione immediata che ti dà?
Lo faccio sempre e comunque. Poi magari ci ragiono sopra razionalmente ma
solo se l'impatto emotivo mi ha spinto a farlo.
Giando

media di immagini?
Direi che l'evoluzione è solo quantitativa. L'impatto sulla qualità, invece,
non è affatto proporzionale. C'è una battuta che gira (fra gli informatici)
e che esprime bene il mio punto di vista:
"Una volta si diceva che se un miliardo di scimmie avessero
contemporaneamente pigiato a caso i tasti di una macchina da scrivere prima
o poi sarebbe venuto fuori un sonetto di Shakespeare. Internet ha dimostrato
che questo non è vero.".
Giando

 [...]

cambierà (o stà cambiando) la concezione dell'arte contemporanea?
Ho qualcosa da aggiungere ...
E' difficile dire come il digitale cambierà le cose ma, sicuramente, lo
farà. Io continuo a credere che questo non implichi che la gente,
mediamente, si evolverà nella qualità *artistica* di quello che fa (non è
che la videocamera abbia insegnato alla gente a fare film, eppure ce ne sono
a migliaia, in giro).
Quello che è successo già in passato è che generazioni nuove di artisti
hanno prima sviluppato e poi utilizzato un linguaggio nuovo in grado di
sfruttare in pieno le potenzialità del nuovo media. Molto spesso le
generazioni che fanno questo provengono da settori non istituzionali e,
dunque, sono spesso degli outsider. Quando, però, l'istituzione si appropria
di quel linguaggio *nuovo* e lo ingloba il gioco ricomincia da capo.
Un esempio per tutti: il graffitismo. Tutto è cominciato con le bombolette
spray nelle strade di New York. Arte povera e di massa, molto democratica.
Poi sono venuti fuori i Keith Haring ed i Basquiat. Ora i ragazzi continuano
ad imbrattare le metropolitane (e non diventano artisti), le opere dei
succitati costano centinaia di milioni e sono nei musei, se vuoi fare soldi
con il graffitismo devi aver STUDIATO da qualche parte (meglio se a New York
o Londra). Le pubblicità, ad esempio, sono spesso *scritte* con il loro
linguaggio ... ma non è che chiamino i ragazzi delle metropolitane per
disegnarle.
Giando

 (..ragazzi qui si incomincia a salire ad alta quota...)
Soffro di vertigini, ma adoro volare per il gusto di volare, Gabbiano.



Secondo me la facilità tecnica di ottenere effetti notevoli che il digitale
dà non solo non favorirà un'innalzamento della qualità media ma potrà
addirittura essere deleterio in questo senso.
Mi spiego: la facile qualità tecnica e l'infinità di effetti speciali
possono essere fuorvianti per il principiante (ed io sono un esempio
perfetto di questa categoria) e distoglierlo dall'aspetto del contenuto e
della ricerca della qualità dell'immagine più che della qualità puramente
grafica.
Sicuramente penso che invece cambierà molto il linguaggio fotografico.
Simone

Storicamente si verifica quindi  una sorta di "democratizzazione" dell'arte
Più che dell'arte, direi "della tecnica", il che non è esattamente la
stessa cosa.

disegnarle.
Allora ho ragione io, quando dico che un "artista" oggi e' colui che si sa
vendere...
CIAO!!!
Luca

I dubbi rimangono.
...e anche senza risposta...
CIAO!!!
Luca

 l'Autore dalla massa diciamo così emancipata?
Ti sei risposto da solo: la tecnologia consentira' a molti di "rielaborare" le
foto, di aggiungere facilmente effetti che prima richiedevano abilita'
lungamente maturate.
Che succedera'? Il livello medio si alzera', come dici tu, e l'Artista sara'
colui che riuscira' a trovare nuove, piu' elevate espressioni. Quali? E chi lo
sa, non sono mica io l'Artista...
La "massa" si limitera' a copiare, ed il livello si alzera' ancora di piu'
quando le "nuove espressioni" saranno di uso "comune". Nuovi Artisti
cercheranno altre frontiere, e cosi' via....
La differenza ci sara' sempre, tra chi inventa nuove forme artistiche e chi le
riproduce: i secondi non fanno Arte, copiano.
Ciao
Corrado


Ogni volta che la tecnica e la tecnologia fanno un passo avanti,
qualcuno deve chiedere se è giusto. Io queste discussioni non le ho
mai capite.
Una macchina ti fa percorrere più spazio in meno tempo e qualcuno
dovrebbe domandarsi se è giusto andare a piedi o a cavallo?
Voglio dire: tutti noi usiamo tecniche e tecnologie che in passato
hanno sollevato le stesse problematiche che il digitale sta sollevando
adesso... da dove credete che saltino fuori le nostre reflex, i flash
e tutto il resto? Forse che Nadar si lamenterebbe pechè noi usiamo
attrezzi più sofisticati della sua cassetta con lente? Non capisco con
quale logica uno dovrebbe vantarsi di una solarizzazione fatta in
camera oscura e non di una fatta al computer. La differenza è che per
fare la prima ci si impiega di più e bisogna aver visto come la si fa
e aver provato a lungo? E allora perchè non scrivere a mano su carta
per fare questo NG?
Quando è stata inventata l'auto, questa aveva la forma di una carrozza
senza cavalli, quando hanno inventato la stampa i primi caratteri
erano considerati perfetti se erano il più possibile simili a quelli
fatti a mano dagli scribi, le prime lampadine le montavano su candele
finte e così via. Ormai però dovremmo esserci abituati ai passi del
progresso (data la velocità con cui avvengono). Qunidi, vi prego, non
demonizzate inutilmente il digitale con retoriche del tipo "l'arte per
le massa" perchè l'unica cosa che traspare da questo genere di
discussione è la preoccupazione di qualcuno (che per fortuna non è
tutti) che il proprio faticato manierismo tecnico scompaia con un
flusso di bit. :-)  Il digitale non solleva ad arte tutta la
fotografia, semplicemente dimostra che l'idea di arte fotografica che
ha chi si scandalizza di fronte al digitale è l'idea di tecnica
fotografica.
Giustamente ho letto che la vendita di videocamere non ha aumentato il
numero di registi (divertente!  ;-)), ma con questo non pensiamo che
se la solarizzazione la faccio a mano vale qualcosa di più che fatta
al computer... anzi: per me se ci hai impiegato 2 ore a solarizzare
correttamente una foto e me la mostri con vanto, ti posso solo dire:
ma perchè l'hai fatta  a mano che in due minuti ce l'avevi uguale col
computer?
Credo che chi si sente toccato dalla facilità del digitale di
realizzare le immagini che prima richiedevano lavoro paziente abbia
paura di dover capire che anche lui fa quello che chiunque con un pc
può fare: RIPETERE le invenzioni sviluppate dagli altri. E se questo è
sinceramente il proprio scopo... beh, dov'è il problema? Ti sei scelto
uno dei sistemi per farlo (il più difficile).
Fare foto non vuol dire dimostrare: "questo lo so fare anch'io" :)
Basta così, che è già un post troppo lungo.	;-)

 per fare questo NG?
La scrittura a mano, la calligrafia, ha del fascino
Nel video-cinema c'e' differenza. Fare la "video art" e' facile e poco
costoso: questo fa si che di prodotti di qualita' ce ne siano pochi. Il
mezzo fotografico digitale e' troppo distante dalla fotografia classica
per poterlo sostituire. Non bisogna dimenticare che con l'evolversi
della tecnica e con il diminuire dell'artigianalita', viene a mancare un
certo calore e fascino del prodotto. Nei mezzi e medodi di produzione
questo influisce. Penso ad esempio a Giacomelli che racconta di come
stampava le foto toccandole con le dita nell'acido, e questo contatto
fisico con la materia, per lui era molto importante. La materia.
    Albert

 mai capite.
Banalmente e fatalmente sono d'accordo. 
Il problema si "autogenera" però secondo meccanismi un pò più complessi,
a mio parere. Non si tratta di far capire che l'effetto "stampa alla
gomma bicromata"  si può ottenere in un secondo al PC. 
Si tratta ad esempio di distinguere tra tecnicisti e fotografi.
Il fotografo, come giustamente dici, non si interessa ad altro che
all'immagine. 
Il tecnicista - il 90% degli amatori e lettori di test MTF - passa molto
più tempo a sognare una Nikon ultimo modello.
Facendo della fotografia la mia professione, sono "obbligato" ad
informarmi tanto sull'ultimo dorso digitale che sulla correzione
cromatica degli obiettivi o quant'altro, ma anzichè abbonarmi alle
riviste di fotografia preferisco comprarmi libri di fotografie.
IN PIU':
Molti "fotografi" si sentono derubati dei loro segreti, se qualunque
ragazzino brufoloso può ottenere con un PC gli stessi risultati tecnici
di anni di studio e applicazione (per alcuni "fotografi" la chiave di
lettura delle immagini è data dalla tecnica, dalla crominanza, dal
microcontrasto..:-,)
IN PIU':
Stanotte non ho dormito. Per cui scusate la confusione e l'intrusione. 
Ma è vero. Cerchiamo di trasformare la passione per la fotografia in una
passione per l'immagine. CHISSENEFREGA di quale obiettivo, quale marca,
che tecnica. Eugene Atget ha fotografato tutta la vita con una macchina
rotta. E' vero che è morto di fame, ma le foto che sono uscite da
quell'obiettivo rovinato devono essere lo scopo di un fotografo. Non
"meglionikonnohasselbladnodigitalenochimico".
Una stretta di mano... Alberto

 e proprio della fotografia.
E' vero ni, la fotografia, con l'avvento dell'elettronica, sta gemmando un
nuovo modo di esprimensi ancora molto imparentato alla fotografia
tradizionale e che non avendo un suo canone ancora definito è difficile da
definire, ma che fra dieci anni sarà probabilmente qualcosa di molto diverso.
Penso che il dibattito che si sta facendo ora sul digitale ricalchi quello
che ad inizio secolo si faceva sulla fotografia rispetto alla pittura, con il
tempo la fotografia ha maturato un suo linguaggio che l'ha resa autonoma
dalla pittura Lo stesso sta accadendo in parallelo con la musica, l'avvento
dell'elettronica e dei campionatori ha permesso a chi non sa suonare di
produrre musica. Quanto questo sia arte non lo so dire, specialmente nella
musica,al momento, tutto sa un po' di plastica, sta di fatto che c'è una
nuova via tutta da esplorare e tracciare. Non ci si illuda però, come una
Hasselblad (si scrive così?)non fa di una foto un capolavoro, così uno
scanner e un super programma non fanno di un manipolatore di immagini un
artista. L'arte resta privilegio di pochi. A me resta un grosso dubbio senza
un buon fotografo che scatta una bella foto e senza un buon musicista che
produca un bel suono i manipolatori di immagini e di suoni cosa fanno? Ciao a
tutti Winny P.S. Il mio indirizzo è 
wmou...@hotmail.com


 
Qua non e' un problema di marca, ma di processo (e mi riferisco non solo a
"digitale e' arte" ma anche a "digitale e fotografia"). E' vero che posso
andare da qui a la' in auto invece che a piedi o a cavallo, ma andarci a
piedi e' un'esperienza ben diversa che non in auto ed entrambe sono diverse
dall'andarci a cavallo, al punto che in un caso mi definisco viandante (o
escursionista o...) e nell'altro automobilista (o autista o...), nonche'
fantino (cavaliere...). Addirittura esistono sostantivi che indicano la
stessa azione (l'andare da qui a la') in modo diverso a seconda del mezzo
con cui si compie. Passeggiare significa andare da un luogo all'altro?
anche volare in deltaplano lo e', allora. La realta' e che la tecnologia
cambia anche la qualita' del fare le cose, il nostro modo di vivere la
stessa azione, non solo la velocita' o la comodita' nel farle. Il mezzo con
cui si fanno cose (apparentemente) simili cambia la nostra esperienza di
tali cose. 
Saluti
Vitantonio Dell'Orto

E' un discorso che puo' durare centinaia di post....
Io la vedo in modo semplicissimo
A priori il digitale cerca di eliminare la materia
a me piace la materia
si degrada, io mi degrado, e' difficile da maneggiare perche' richiede
esperienza, io stesso accumulo esperienza per capire me stesso, dunque il
mondo.
Tutto il resto viene dopo, ma la base e' quella.
Il digitale uccide.
E non solo per le radiazioni di un monitor..
ciao, con rispetto, Chris Atzori

Premessa: sono completamente d'accordo con Vitantonio, ma sento il
bisogno di esprimere comunque il mio delirio:
Sicuramente è molto diverso andare da qui al à in bicicletta piuttosto
che a piedi, a cavallo piuttosto che in auto o in aereo. E'  una
questione di scelte siamo  noi che decidiamo quanto è importante il
viaggio e quanto valga la pena di goderselo o al contrario quanto sia
meglio raggiungere nel più breve tempo possibile la nostra meta. 
E allo stesso modo si può inquadrare il discorso sul digitale, in se è
una tecnologia, un mezzo che possiamo utilizzare a nostro piacimento per
produrre arte se ne siamo in grado, e qui sta il punto la facilità con
cui le nuove tecnologie ci permettono di accedere a campi fino a ieri
impossibili (vuoi per questioni economiche o per difficoltà operative)
veramente è un vantaggio? secondo me è solo un grande frullato in cui
manca un ingrediente: la preparazione culturale.
E' che oggi la velocità con cui la tecnologia progredisce non è
supportata da un uguale progresso culturale inteso nel senso più ampio
del termine. Per cui abbiamo eccelsi specialisti nel loro campo ma al di
fuori del settore...
L'arte in fondo non esiste senza l'uomo siamo noi che la creiamo è uno
dei mezzi con cui l'umanità a cercato di vedere il mondo, di
spiegarselo, come la magia, e in cui il percorso che l'artista-sciamano
fa è fondamentale, è parte del risultato finale. Certo ogni epoca
utilizza le tecnologie che ha a disposizione e infatti questo , forse,
in se non è un problema ma pensare che la tecnologia porti a una
democratizzazione dell'arte solo perché fornisce con più facilita i
mezzi...e no eh!
Mi viene in mente l'alchimista, considerato il precursore del moderno
chimico e, quindi un po anche della fotografia tradizionale, il
raggiungimento del proprio scopo era indissolubilmente legato al
percorso di crescita interiore e di scoperta di se. 
Non so credo che ci siano dei tempi da rispettare dei percorsi anche
faticosi da fare, importanti per la nostra crescita. La velocità, la
fretta, il desiderio di raggiungere con la minor fatica possibile lo
scopo ci porta a perdere per strada altre cose. 
Bhe che vi aspettavate da uno che passa le sue giornate tra puzzolenti
bagni, al buio, e maneggiando stupidi pezzi di carta del mesozoico. :-))
 
Vitantonio Dell'Orto ha scritto:

-- 
Ciao. Gianni
       Fahrenheit 
  sviluppo e stampa b/n
        Milano

 computer?
Ma perchè non ti nutri di pillole, vitamine, oligoelementi, proteine
sali minerali sintetici, anzichè perdere tutto quel tempo a tavola
soffrendo davanti a cannelloni lasagne tagliatelle arrosti
formaggi...Sigh quanto tempo e fatica sprecati.
P.S quanto dura un immagine digitale stampata su carta?  


albert ha  scritto 
<Forse no, ma forse se Nadar fosse nato con le fotocamere digitali non 
avrebbe fatto i capolavori che ha fatto.>
...perchè ne avrebbe fatti di diversi .... digitali appunto.
Intendo dire che se un fotografo ha talento visivo e capacità iresce ad
esprimersi con vari mezzi.
Non è il mezzo che conta ma le capacità personali.
Gulllit avrebbe potuto benissimo essere un grande quattrocentista od un
grande rugista....
..è soprattutto questione di materia prima
<La scrittura a mano, la calligrafia, ha del fascino>
..e infatti fon'ora i newsgruop non erano esistiti.
Il fatto semplice che sei qui a esprimere idee a molti è una rivoluzione
comunicativa, una potenzialità che la chimica materiale neanche si sogna.
<<< Non bisogna dimenticare che con l'evolversi  della tecnica e con il
diminuire dell'artigianalita', viene a mancare un  certo calore e fascino
del prodotto. Nei mezzi e medodi di produzione  questo influisce. Penso ad
esempio a Giacomelli che racconta di come  stampava le foto toccandole con
le dita nell'acido, e questo contatto  fisico con la materia, per lui era
molto importante. La materia.>>>
Pienamente daccordo.
Jonathan

albertobat ha  scritto 
<Il tecnicista - il 90% degli amatori e lettori di test MTF - passa molto 
più tempo a sognare una Nikon ultimo modello. >
...ed in effetti ci sono anche molti impallinati della tecnica "digitale"
che si sentono dei paria se non possono provare in anteprima le versioni
"beta" di Photoshop...poi quando esce la versione ufficiale quasi non li
attira più perchè già vecchia.
Il punto strano è che poi non utilizzano più di tanto quel programma,
conoscono le funzioni ma non sanno che farsene......
La divisione tra tecnicisti ed interpreti è trasversale 
Jonathan

gianni ha scritto
<<secondo me è solo un grande frullato in cui manca un ingrediente: la
preparazione culturale.>>
..ho visto anche tonnellate di foto chimiche fatte e stampate in camera
oscura da fotografi chimici senza cultura ...
Alla fine conta il fotografo non la tecnologia
<E' che oggi la velocità con cui la tecnologia pro gredisce non è
supportata da un uguale progresso culturale inteso nel senso più ampio del
termine. Per cui abbiamo eccelsi specialisti nel loro campo ma al di fuori
del settore...>>
Pienamente daccordo
Sono stato promotore di iniziative fotografico-digitali-culturali che vanno
in questa direzione.
Se ne vuoi sapere qualcosa dai un occhiata al nostro Magazine qui
http://www.freeweb.org/arte/arabafenice/
<L'arte in fondo non esiste senza l'uomo siamo noi che la creiamo >
Pienamente daccordo. Vedi sopra
<ma pensare che la tecnologia porti a una democratizzazione dell'arte solo
perché fornisce con più facilita i mezzi...e no eh!>
..il mio discorso era più articolato, .....mi sembra una semplificazione
riduttiva
<<<Mi viene in mente l'alchimista, considerato il precursore del moderno
chimico e, quindi un po anche della fotografia tradizionale, il
raggiungimento del proprio scopo era indissolubilmente legato al
percorso di crescita interiore e di scoperta di se. Non so credo che ci
siano dei tempi da rispettare dei percorsi anche faticosi da fare,
importanti per la nostra crescita. La velocità, la fretta, il desiderio di
raggiungere con la minor fatica possibile lo scopo ci porta a perdere per
strada altre cose. >>>
...e vieni a dirlo a jonathan ....:-)
Ovviamente sono completamente daccordo con te: l'obbiettivo è un pretesto,
l'importante è la crescita interriore.
Hai mai letto "Lo zen e dil tiro con l'arco?" di Herrighel
Parla di un occidentale a contatto con le tecniche e filosofie orientali.
Si iscrive ad un corso di tiro con l'arco  e man mano scopre che ciò che
sbaglia non è la tecnica di esecuzione ma l'atteggiamento esistenziale con
cui si pone. Alla fine realizza che in realtà il bersaglio è dentro di sè:
è la propria consapevolezza  e solo quando avrà assimilato questo potrà
eseguire perfettamente il colpo.
E' da qui che Bresson ha preso l'ispirazione per il suo motto: mettere
occhio, mente e cuore nella stessa direzione.
Penso sia applicabile anche allla ripresa con banco ottico ed alla
fine-art.
Condivido completamente le perplessità riguardo alla freta-frenesia di
aggiornarsi con le nuove versioni dei programmi senza aver assimilato le
precedenti.
Ma la soluzione non è tornare in camera oscura.
Sarebbe una fuga davanti alla realtà che stà davanti a noi.
La sfida è imparare, comprendere, assimilare, gestire il digitale senza
esserne travolti.
Torno ad invitarti a visitare il sito da me gestito.
Io sto passando dal chimico al digitale, non per moda ma per convinzione;
infatti sono partito due anni fa quando ancora non c'era il
boom-mediatico-digitale, ma sono uno che si pone delle domande e crede
nella riflessione e nella consapevolezza interiore su quello che si fà
<Bhe che vi aspettavate da uno che passa le sue giornate tra puzzolenti
bagni, al buio, e maneggiando stupidi pezzi di carta del mesozoico. :-))>
Anch'io ci ho passato degli anni, facendoci di tutto. 
Prima o poi le pubblicherò.
Per questo rispetto , la stampa in biancoenero, conosco la magia dentro la
vaschette.
ed è per questo che mi sento legittimato a dire quello che dico perchè
conosco sperimentalmente cio di cui parlo.
 
Joanthan

 
Pienamente daccordo.
Ed una cosa non esclude l'altra.
Se hai l'auto, puoi anche andare in fretta, se non ce l'hai non puoi però
scegliere: puoi solo andare a piedi. (non  solo a fare belle passeggiate ma
anche a fare la spesa, in viaggi di lavoro, quando piove..)
Ma chi le fà tutte due, ha probabilmente ha più frecce al suo arco ed una
maggior comprensione degli accadimenti attuali.
Joanthan

Zebrauno ha  scritto 
<E' un discorso che puo' durare centinaia di post.... >
Ti dispiace? Del resto è per questo che si sono i newsgroup e tu sei qui ,
no?  :-)
<Io la vedo in modo semplicissimo>
Beato te....:-)
Ma mi sa che ti è sfuggito qualcosa,........
<A priori il digitale cerca di eliminare la materia>
????????
Io produco stampe fotografiche materiali, tattili, con le fabbriche
automatizzate produci vetture, ......
..tra qualche anno collegheremo al nostro personal  un "forno-digitale" che
creerà forme plastiche disegnate da noi con un programma. una sorta di
"scultura digitale".
< a me piace la materia>
anche a me ..per esempio ho anche passato vicende pittoriche....
<Il digitale uccide.>
..hai mai bevuto del Neutol o fatto spremute di acido acetico.?
....magari domani gli acidi che butti nel lavandino irrigheranno come
pioggia l'insalata che mangerai.a tavola ...
..forse non ti ucciderà ma bene non ti fara di certo ...
<E non solo per le radiazioni di un monitor..>
...allora ...sono stato allo SMAU....i video erano quasi tutti piatti, ...
..nessuna riflessione di luci, nessun sfarfallio, nessun ingombro, .......
..soprattutto nessuna radiazione....
...tra poco li aremo sulla scrivania a prezzo economico...
Con rispetto
jonathan

dovrebbe domandarsi se è giusto andare a piedi o a cavallo?
Ti vorrei rispondere citando Alessandro Baricco (da "Castelli di rabbia"):
    -"Caro Ingegner Bonetti, l'unico vero senso di un treno è quello di
correre sulla superficie della terra con una velocità che nessun'altra
persona o cosa è in grado di avere. L'unico vero senso di un treno è che
l'uomo ci sale sopra e vede il mondo come non l'aveva mai visto prima, e ne
vede così tanto, in una volta sola,  come non ne aveva mai visto in mille
viaggi in carrozza.(.....)"-
I coniugi  Henry Cartier-Bresson e signora quando devono viaggiare spesso
preferiscono farlo in treno perchè l'aereo, sebbene molto più veloce,
impedisce loro di vedere il paesaggio che cambia. Fare una cosa in un modo
piuttosto che in un altro è questione di sensibilità e di cultura, non è
importante solo il risultato (secondo me) ma anche come lo si raggiunge. Se
qualcuno vuole impiegare due ore per fare una cosa che si può fare in due
minuti vuol dire che ha una necessità interiore che va rispettata.
    La tecnologia è una bella cosa se viene usata con la coscienza della
storia che l'ha preceduta, non mi piace quando si impone più rapidamente di
quanto evolva la sensibilità di chi la usa.
Un saluto,
Claudio Valerio

 nuova via tutta da esplorare e tracciare. 
Pienamente daccordo
<<Non ci si illuda però, come una  Hasselblad (si scrive così?) non fa di
una foto un capolavoro, così uno  scanner e un super programma non fanno di
un manipolatore di immagini un  artista. L'arte resta privilegio di pochi.
A me resta un grosso dubbio senza  un buon fotografo che scatta una bella
foto e senza un buon musicista che  produca un bel suono i manipolatori di
immagini e di suoni cosa fanno? >>>
E' il solito problema di intendersi sui termini.
Digitale non è solo manipolazione. puoi scattare nuove immagini in
digitale, oppure ingandire  i tuoi polaroid, oppure aumentare il
microcontrasto, cioè fare una fotografia più realista. oppure stampare in
bianconero
Sei tu che hai le mani sul volante e decide dove andare.
Se non vuoi manipolare non manipoli
E poi l'elaborazione non può essere vista come una nuova creazione.?
Jonathan

quanto evolva la sensibilità di chi la usa.
Questo è uno dei messaggi più intelligenti che io abbia mai letto in
assoluto. Il mio ed il tuo pensiero coincidono perfettamente, ma non
credo che sarei stato capace di esprimermi in maniera così accurata.

Claudio Valerio
Bel passo.. avevo letto qualcosa del genere, forse citato da qualcun
altro che purtroppo non era stato così puntuale nei riferimenti. Non
hai nessun torto.
La cosa strana della discussione sul digitale è che sembra essere un
problema di tempo, materia e scelta.
D'accordissimo che spetti all'utente scegliere se andare in treno, a
piedi o a cavallo ecc. perchè ogni mezzo ha le sue peculiarità (per
restare nella metafora) di percezione. Ma non che mi si venga a dire
che se devo fare 500 Km  preferisco farli a cavallo, scomodo, al
freddo, sotto la pioggia o al sol cocente, spezzandomi la schiena per
poter dire che ho il contatto con la materia, che mi piace l'odore del
sudore della bestia, che adoro curare il cavallo che ogni tot. strada
deve riposarsi ecc. Il cavallo ha i suoi pregi ma questi pregi non
sono giudicabili sullo stesso piano di quelli della macchina.
C'è una cosa che mi sembra sfugga nell'analogia dei viaggi.
Quando hai l'immagine in mano la giudichi per l'immagine qual è non
per come è stata fatta e quanto tempo è servito per farla. Ogni
artista ha sempre impiegato il tempo stretto necessario per fare la
prorpia opera come la voleva, nè un minuto in più, nè un minuto in
meno (sennò varrebbe dire che l'ha finita prima o dopo di quel che gli
serviva e che il resto del tempo l'ha perso).  Per cui il tempo non
può essere un parametro per giudicare un lavoro. Se ho due foto, ad
es. solarizzate, uguali, una fatta a mano e una fatta al pc, l'effetto
e l'immagine finale sono uguali.
Andare in treno o in aereo nello stesso posto implica differenze
notevoli perchè il metro di giudizio dei coniugi Cartier-Bresson era
la godibilità del paesaggio. I coniugi Cartier-Bresson preferivano il
treno per godersi visivamente il paesaggio dal comodo finestrino. Ogni
varaiazione del sistema implica un cambiamento della percezione del
paesaggio (così volare in aereo toglie il piacere di vedere le terre
attraversate nello stesso modo che fare lo stesso viaggio sullo stesso
treno ma alla velocità di 700 Km/h). 
Il nostro giudizio è sull'immagine non sul come la si ottiene.
Perchè perdere tempo a fare provini a contatto in camera oscura, se
con un click li ho tutti a schermo con una passata di scanner. Perchè
sprecare carta, acidi, tempo e risorse per scegliere il contrasto se
ho due parametri a schermo che mi facilitano il lavoro?
Se il problema è quello della materia: bè, questa è retorica :)
Se è un problema di tempo perchè il digitale è troppo veloce... basta
usare un processore 386 o inferiori in modo che si possa impiegare
tutto il tempo che si vuole.
Se infine, si preferisce il sistema tradizionale per preferenze
personali... beh, rimangano tali, ma non serve mica dare addosso al
digitale dicendo che è per "l'arte di massa",o facendo discorsi sulla
materia, la velocità e via dicendo perchè sono cose sentite già
durante la rivoluzione industriale, no?
Come già detto da altri si può usare intelligentemente qualsiasi
tecnica e usare stupidamente qualsiasi tecnica.
Camera oscura e digitale sono sullo stesso piano.
Porgo i miei peregrini saluti	:)

Paolo ha scritto 
<<< Quando hai l'immagine in mano la giudichi per l'immagine qual è non 
per come è stata fatta e quanto tempo è servito per farla. Per cui il tempo
non  può essere un parametro per giudicare un lavoro. Se ho due foto, ad 
es. solarizzate, uguali, una fatta a mano e una fatta al pc, l'effetto
 e l'immagine finale sono  uguali.    Il nostro giudizio è sull'immagine
non sul come la si ottiene.>>> 
Anche il come la si ottiene ha rilevanza. 
Avere il tempo di riflettere su quello che fai ti rende più consapevole,
riesci a "masterizzare" (nel senso di dominare) la tecnica ed il processo,
e quindi i risultati ti corrispondono di più.
Il rischio della rincorsa tecnologica stà proprio qui: devi sempre
aggiornarti. imparare nuovi software e c'è il rischio che non li assimili.
Il digitale non è solo una tecnica, è anche una cultura, in un certo senso
è ideologico.
Ecco allora l'importanza della riflessione sui vari aspetti del digitale.
Vedi io ho promosso in questo campo alcune iniziative e sono stato uno tra
i primi in campo amatoriale evoluto ad effettuare la "migrazione" dal
territorio della fotografioa chimca a quello digitale, ma non mi ci sono
buttato a peso morto ho anche avviato rilessioni e dibattiti sull'argomweto
con personaggi di un certo spessore culturale e con cultura dell'immagine,
appunto perchè non bisogna esserne travolti in modo passivo.
Se vuoi saperne di più prova a dare un'occhiata qui:
http://www.freeweb.org/arte/arabafenice/
Insomma io mi colloco in una posizione intermedia e critica verso il
digitale; senza preclusioni preconcette senza conoscenza della materia di
cui si parla ,ma anche senza accettazione acritica di ogni novità
tecnologica, perchè essa sottende comunque una visione del mondo.
Penso che su questo cisia ancora da discutere
Jonathan


Con una politica seria, si dovrebbe direttamente vietare la vendita di
questi orrendi tubi catodici ammazza capelli e rovina volti........
; )
Lo dico perche' lavoro al pc per varie ore, sono architetto..........e un
monitor piatto da 20 pollici mi costerebbe 15milioni......
Pero' non puoi negare che il digitale elimina la materia, a priori. E' il
suo scopo!
Eliminare i passaggi intermedi, le scartoffie, i manoscritti, le lavorazioni
manuali in tutti i sensi.......
SI mi rendo conto di fare un discorso conservatore, pero'.....sono
affezzionato alle mie matite tanto quanto ai miei rullini da tenere in
frigorifero ; )
Ne riparleremo quando una photomacchinadigitale da 1,5Megalire sara' in
grado di acquisire datiimmagine per 70megabyte a foto, ovvero l' attuale
equivalenza tra la grana di un rullino a buona definizione 36mm e il suo
corrispettivo in informazioni binarie.
Sta qui il perno.......il digitale attualmente e' un giochetto
costoso.......
ciao, con altrettanto rispetto
Zebra1

...
P.S quanto dura un immagine digitale stampata su carta?
Ottima domanda.
Risposta:
poco, molto poco.
Ciao,
Nicola


....mmmh, non sono molto d'accordo.Perchè se escludiamo il discorso "arte", che
non ha mai bisogno di essere ingabbiata nella tecnologia per potersi esprimere
pienamente, il digitale penso che sarà il futuro per la fotografia professionale
come il CAD è il presente della progettazione architettonica.
Indubbiamente il bravo architetto continuerà a creare con i suoi schizzi, magari
come Alvaro Siza, ma sicuramente realizzera con il CAD se è un professionista
attento.
Oggi esistono già supporti digitali per il medio e grande formato che arrivano a
creare
file di ben 103Mb in RGB, che stampano fino al formato A2 senza interpolazione,
risoluzioni che arrivano fino ai 6.000X8.400 pixels, ... .
Il punto è poter scegliere con cosa lavorare, anche che questo sia una bella
Polaroid ,
e non cos'è meglio.
E' vero che è costoso, ma tutto ciò che ha una grossa qualità costa ( Contax,
Hasselblad, Leica, ..., insegnano)
Scusa se non mi sono presentato subito. :)))
Alessio Federico
ale...@tin.it
ICQ n.21489627
Ciao

