Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: Reflex: digitale vs pellicola. Bleah!

"Reflex" di settembre contiene un servizio che paragona la resa del
digitale contro la pellicola scansionata con un ottimo scanner a tamburo e
con il Nikon, modello di punta. La prova è stata effettuata con un Tamron
90 mm
Vince nettamente la Nikon D2x, ovviamente.
Domande e considerazioni:
- È ovvio che il "digitale su digitale" vince rispetto alla pellicola
scansionata.
- Una prova con delle stampe 20x30?
- Una prova di stampa con un bello Zeiss sulla macchina a pellicola ?
- La DX2 costa migliaia di euro in più rispetto a una Yashica +  Zeiss
50/1,7 usati. Se guardiamo al risparmio puro, non ci siamo e la qualità di
stampa è quantomeno uguale. Non è un paragone omogeneo, ma chi adotta la
fotografia come hobby, considera spesso l'acquisto dell'usato.
- Quando passerò al digitale vorrei acquistare delle macchine con sensore
full size e non quei compromessi da 1000 euro, che non sono bruscolini.
- Il medio formato sta adottando una filosofia evolutiva migliore: non
rimpiazza le macchine, anche se qualcuna ce n'è in giro, ma i dorsi. A
prezzi per professionisti, e di quelli che lavorano ( = incassano) tanto.
O no?
-- 
-----------------------------
http://hectorstravels.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Vince nettamente la Nikon D2x, ovviamente.
"massivan"
E che pellicola é stata usata?
Poi, se ti piace la luce dei lampioni
rossa usa pure la digitale,
e anche se non ti interessano i controluce.
Quando hai tempo fai il confronto tra le
Velvia e le KR 64 in controluce...
e capirai che questi confronti sono
solo pubblicità.
 
www.massivan.it

 e anche se non ti interessano i controluce.
ROTFL... se non ci fossi dovrebbero inventarti... l'austin power della 
fotografia, scongelato direttamente dagli anni 70, groovy baby, yeah !!! 
;PPP
-- 
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera

 O no?
o si? e detto questo... a cosa sei arrivato? 
tanto le tue foto fanno sicuramente cagare.
ciao.
-- 
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposň la misura e la
moderazione."
http://www.nicolagirardi.com
http://zeroinmatematica.splinder.com/
ICQ# 46148671


 fotografia, scongelato direttamente dagli anni 70, groovy baby, yeah !!! 
sessč, scommetto che hai una d20...
-- 
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposň la misura e la
moderazione."
http://www.nicolagirardi.com
http://zeroinmatematica.splinder.com/
ICQ# 46148671
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 tanto le tue foto fanno sicuramente cagare.
In reltà è un processo in fieri, stanno peggiorando di scatto in scatto. 
Per questo mi masturbo il cervello dedicandomi allo studio delle
attrezzature.
-- 
-----------------------------
http://hectorstravels.blogspot.com/


           
www.massivan.it
Sono assolutamente d'accordo con te. 
Cercavo qualche sponda di conforto.


 sessè, scommetto che hai una d20...
Naaa... troppo inflazionata... ho una pentax ds, la vera digitale per 
l'uomo che non deve chiedere mai...


http://luminous-landscape.com/reviews/cameras/better-light.shtml
-- 
Michele "cATO" Ferrario
http://www.photosig.com/go/users/view?id=19361
http://latente.altervista.org


 l'uomo che non deve chiedere 
bravo! ottima scelta. 
obiettivo?
usi il cavalletto? e se si, quando?
-- 
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposò la misura e la


 usi il cavalletto? e se si, quando?
Mai, devo cogliere l'attimo, non ho tempo per simile cagate! ;P


 Diventare Presidente !
quell'ho e l'bbiettivo!
-- 
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposň la misura e la


 quell'ho e l'bbiettivo!
Licenza Poetica...


 fotografia
Si puo' usare come signature?! A quanto la vendi?! :)
-- 
"Non so dove sto andando, ma so che ci sto andando..." (Bandabardo')
                 Skizzo & Alita (Suzuki GSX600R '03) 
http://www.simonesalotti.org
 - icq:1303334 - iChat/AIM:SkizzoGSXR

scansionata.
Non lo trovo così ovvio, soprattutto non mi sembra probante un test fatto con un
Tamron. Anzi, puzza decisamente di imbroglio. 

 Si puo' usare come signature?! A quanto la vendi?! :)
 
Cavolo... ogni uscita una sign... avessi cosi' fortuna con le foto avrei 
gia' fatto i sacchi... non sono avido, te la cedo aggratise... ;)


scansionata.
non credere...
Non lo trovo così ovvio, soprattutto non mi sembra probante un test fatto
con un
Tamron. Anzi, puzza decisamente di imbroglio.
...vogliamo parlare del confronto fra le ammiraglie digitali?...
...riedito come brochure sponsorizzata dai signori di Torino?
ma nnnoooooo.....
Fabio/delusissimo e schifato

 non sono avido, te la cedo aggratise... ;)
Ok, la metto da parte per le grandi occasioni... ;)))


 E che pellicola é stata usata?
l'articolo l'ho visto (di sfuggita) anche io.
Hanno usato velvia 50 e velvia 100 scansionati con nikon coolscan V
Piů che altro mi lasciano perplessi i risultati: c'era una foto fatta 
con un 70mm (se non erro) del Canal Grande fatta dal ponte che porta 
all'accademia (per chi conosce venezia). L'immagine era impasta e flou 
ad una dimensione ben inferiore al 10x15.
Io, per esperienza, non credo sia possibile una foto impastata 
quasi-sfocata in fase di scansione di palazzi a 100-200 metri di 
distanza ad ingrandimento ridottissimo. Cioč ho delle foto fatte su 
pellicole a grana grossa da 400 asa degli stessi soggetti, dagli stessi 
punti, scansionate dopo anni di distanza, piene di graffi, con ottiche 
ridicole (35mm di una di quelle nikon ultra entry che costava all'epoca 
120.000 lire) che sono compunque incise e mostrano molti piů particolari.
Insomma a me quelle foto hanno lasciato estremamente dubbioso: fossero 
stati ingrandimenti 100% di soggetti lontani, ma qui si parla di difetti 
troppo evidenti per imputarli alla sola pellicola.

 
Io concordo pienamente..
Che pellicola hanno usato per le prove?
Io cerchero' di scattare con pellicola fino al giorno in cui le 
pellicole diventeranno o irriperibili (credo mai) o troppo costose 
(forse tra 15 anni?.. forse !!!).
Ciao.. Ivan
-- 
Occhio, che vi vedo !!!
Ivan Virgili - Photographia
http://www.ivanvirgili.com

 Immagino come sarebbere state belle se scattate in digitale.
Se un giorno avro' mai tempo scannerizzero' piu' foto e sul sito le 
organizzero' in modo corretto (per soggetto), ma per il momento 
rimarranno cosi per un po'..
Se scattassi in digitale non dovrei scannerizzare, ma non potrei 
utilizzare piu' la camera oscura, toccare il negativo (con i guanti), 
ecc. ecc.
Scatto le foto per me piu' che per gli altri.
Se poi piacciono, ne sono contento.. altrimenti pazienza !!!


Tamron. Anzi, puzza decisamente di imbroglio. 
fotografia reflex ha fatto lo stesso test usando una d2x e una f6, con
velvia 100f e velvia 50. peccato che anche li' abbiano usato lo stesso
"ottimo tamron 90 macro" e il tamron 28-70...
tanto valeva fare la prova con una bottiglia di birra moretti.
se nikon ha 2 ottiche meravigliose sono proprio il 105 micro e il
28-70, guarda caso le 2 usate per la prova, ma entrambe sostituite da
2 tamron che, lasciatemi dire, non reggono a prescindere il confronto.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
VBR - Vero Birro Romagnolo
Hai capito, scelf?

Che pellicola hanno usato per le prove?
velvia 50 e 100f, ma le scansioni pubblicate sono molto scarse.
difficile pensare che non si possa fare di meglio.
quello che mi lascia perplesso, inoltre, e' che il digitale ha
lavorato benissimo, con l'ottica macro, a f/8 e molto meno bene a f/4
e f/16. la pellicola e' stata invece molto piu' ripetibile come
risultati.


 risultati.
ad ogni modo dal modo in cui hanno condotto i test verrebbe voglia di 
cambiare rivista. Avete consigli in merito?

cambiare rivista. Avete consigli in merito?
uno: non prendere riviste.
non vedo alcuna differenza tra le varie riviste, tant'e' che,
addirittura, questo mese in almeno 3 ci sono dei servizi fotografici
su parchi africani --tutti fotografi, fotografia reflex e non ricordo
qual e' perche' la terza l'aveva un amico al fotoclub; io ho preso le
altre 2--. ora non mi direte che non ci sono altri soggetti e che sia
una coincidenza che tutti pubblichino foto simili...


 ha
scritto:

lascia perdere quelle cagate di riviste... se proprio devi comprare una
rivista scegline una che mostri buone foto (magari anche senza parlare di
fotografia. io ad esempio sono abbonato a vogue) e non dia consigli su come
fotografare un tramonto, come fotografare un bambino, come fotografare un
gatto e cosa portarti in vacanza. quelle cose li' se vuoi me le chiedi e te
le dico io cosi' ti tolgo il dubbio :)
quelle sono tutte cazzate cicliche per bambini
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> 
http://www.ivanvirgili.com
Complimenti, ci sono delle belle foto sul tuo sito!


 quelle sono tutte cazzate cicliche per bambini
la più bella definizione di carta stampate che abbia mai sentito.
Ciao :)
Roberto

 Complimenti, ci sono delle belle foto sul tuo sito!
E' vero :)
le ho viste di fretta, ma confermo :)

 cambiare rivista. Avete consigli in merito?
"Le riviste di fotografia stanno alla fotografia come
le riviste di hi-fi stanno alla musica"
Luigi Ghirri

 O no?
Non con uno scanner al top, ma con un modesto CanoScan FS4000US, sto
scannerizzando un sacco di foto, per lo più dia che feci in passato.
La differenza in termini di nitidezza c'è, sembra strano ma i 6
megapixel della mia EOS300D bastano.
Le dia che sto scannerizzando sono state fatte per la maggior parte con
Leica M ed R ed obiettivi quali il nitidissimo Elmarit 90 f2,8 e altri
soi compagni, la pellicola è nella maggiornaza dei casi una Velvia 50.
Ma tutte queste sono pure masturbazioni mentali, infatti, alla fine,
guardndo le foto e soprattutto guardantole stampate e non a monitor, i
risultati delle dia scansionate sono migliori di quelli fatti con la
digitale.
La cosa che salta subito all'occhio è la gamma dinamica, già la
modesta latitudine di posa della Velvia 50 scansionata a 16bit è
superiore e con una certa evidenza al file RAW a 12 bit della 300D, e
per vedere questo basta una stampa 10x15.
Poi le immagini scansionate hanno più profondità, sono più
plastiche, più naturali, forse per quel residuo di grana che viene su
dalla scansione, tanto fastidioso a monitor quanto piacevole su stampa.
In definitiva le immagini fatte su dia e scannerizzate sono globlmente
più piacevoli, e questo lo posso affermare ormai senza ombra di dubbi,
visto che ormai ho scasionato e stampato parecchie foto "vere" e non
semplici test fatti su soggetti pur che sia per verificare il solo
dettaglio e le ho messe a confronto con un bel po di immagini riprese
con la reflex digitale.
Qundi, la prova fatta su Reflex ha un suo senso, solo però per chi
gode a guardare porzioni di foto a monitor ingrandite al 100% !!!!!


Grazie.. E pensare che ne ho molte altre che vorrei inserire, ma non ho 
tempo di scannerizzarle.. Inoltre vorrei riorganizzare le foto per 
soggetto, ma lo potro' fare solo quando avro' sufficienti foto 
scannerizzate per ogni soggetto..


 prezzi per professionisti, e di quelli che lavorano ( = incassano) tanto.
ehm... i dorsi sono 22Mp e circa 45x45mm (uno più, uno meno) ovvero con
fattore di crop pari a 1,3
Non con uno scanner al top, ma con un modesto CanoScan FS4000US, sto
scannerizzando un sacco di foto, per lo più dia che feci in passato.
La differenza in termini di nitidezza c'è, sembra strano ma i 6
megapixel della mia EOS300D bastano.
ehm...ehm...
tu SCANSIONI le dia con un 4000...non credo vedrai _tante_ differenze con
una 6Mp...
La cosa che salta subito all'occhio è la gamma dinamica, già la
modesta latitudine di posa della Velvia 50 scansionata a 16bit è
superiore e con una certa evidenza al file RAW a 12 bit della 300D, e
per vedere questo basta una stampa 10x15.
Poi le immagini scansionate hanno più profondità, sono più
plastiche, più naturali
ehm.. ehm.. una stampa esibisce massimo una dinamica di 6 stop, traducila in
bit e giudica tu stesso la grandezza della ca77ata che hai sparato
;-)))
forse per quel residuo di grana che viene su
dalla scansione, tanto fastidioso a monitor quanto piacevole su stampa.
altro discorso, più sensato
Quindi, la prova fatta su Reflex ha un suo senso, solo però per chi
gode a guardare porzioni di foto a monitor ingrandite al 100% !!!!!
ehm...l'ingrandimento al 100% di una immagine digitale da fotocamera
SIGNIFICA che la stai osservando al massimo ingrandimento previsto (guarda
le caratteristiche del file da PS, per esempio) ovvero come se la stessi
stampando 70x100cm (centimetro più, centimetro meno) con una risoluzione di
72dpi (uno in più, uno in meno)...
se ti interessa valutare la qualità di un file, è il _minimo_ ingrandimento
cui fare osservazioni tecniche.
io che sono un temperasupposte per formiche (TM) guardo e giudico i files al
400% (si, lo so, lo so: sono un grandissimo spacca@@ ...)
Fabio

una 6Mp...
Si vedono eccome. Si raddoppia la definizione, a parte ogni altra
considerazione. Le differenze tra un 6 mp e una scansione si vedono (e sono
enormi) già col mio Minolta a 3200.
L'unica cosa è che il Canon va a 14 bit, non a 16.

 400% (si, lo so, lo so: sono un grandissimo spacca@@ ...)
96 dpi per l'esattezza, il mio monitor arriva a 96 dpi e so benissi che
osservando al 100% sto guardando un dettaglio di una gigantografia,
ovvero la stessa immagine come sarebbe se stampata a 96 dpi.
Guardare oltre il 100% per me non ha senso, si vedono i pixel e basta,
invece la prova da fare e vedere come tiene "botta" interpolando,
ovvero tirando su l'immagine dal file RAW da 6mp come se ne avesse 22,
cioè come la scansione, ma anche in questo caso la diffrenza tra
pellicola scansionata e digitale è ancora a favore del digitale (di
pochissimo e a seconda degli obiettivi).
Comunque ripeto, se lo scopo è avere belle stampe è meglio la dia
scansionata, se ci si vuole masturbare a monitor certamente è
preferibile il digitale.
Prove fatte con mire ottiche o terrazzi o antenne laciano il tempo che
trovano, sono le foto vere che interessano !

Anch'io ho notato questo test comparativo e sono rimasto un pò deluso.
Mi sembra scorretto paragonare stampa da file a stampa da acquisizione
da pellicola. E' ovvio a chiunque che facendo un passaggio in più si
perde in qualità.
Il test che vorrei vedere è:
a) stampa colore in ingrandimento 50x70
b) Canon 350d versus Reflex 35mm o Bessa R2
E, parallelamente:
a) stampa colore o bn in ingrandimento 60x70 o simile
b) Digitale da 12-14 mpixel versus Pentax 645
Se vedete qualche test simile me lo segnalate?
grazie
Re Buffering

rebuffering ha scritto:

Guarda che per i motivi che dicevo prima potresti rimanere deluso...
Ciao
Tomash

una 6Mp...
Si vedono eccome. Si raddoppia la definizione, a parte ogni altra
considerazione.
mah...vedi... 4000dpi dello scanner sono MENO dei 3456x2304 pixel del
sensore da 8mp della 350D, tanto per fare un esempio...
(ti risparmio la trattazione matematica)
Le differenze tra un 6 mp e una scansione si vedono (e sono
enormi) già col mio Minolta a 3200.
...hummm...o usi ottiche schifosette sul digitale o ti hanno fatto delle
stampe alquanto scadenti
io sono inca77atissimo perchè la grana delle mie dia 35mm (Velvia 50,
Panther, K25 e simili) viene resa IMHO in modo _pessimo_ impastata e poco
definita, mentre non riesco a vedere parimenti nitidi i particolari più fini
che invece appaiono in proiezione.
tieni presente che NON ho provato solo i due Nikon grossi (sigle con 8000 e
9000 se non erro), il Canon modello-di-punta e...boh. forse tutti gli altri
una (ottima) scansione la stampi via laser/led e non soffre del passaggio
attraverso un'altra ottica (quella di stampa) questo passaggio è comunque un
degrado che penalizza la resa globale di una riproduzione tramite pellicola
L'unica cosa è che il Canon va a 14 bit, non a 16.
questo porta solo spazio nel file in quanto ritengo che RARAMENTE potrai
avere una dinamica tale da impegnare tutti i 14 bit canale, ovvero le 16384
sfumature (=livelli) RGB
nota bene: 14 bit canale esprimono poco meno di 4.400MILIARDI di sfumature
colore dal bianco al nero
ciao
Fabio

 400% (si, lo so, lo so: sono un grandissimo spacca@@ ...)
96 dpi per l'esattezza, il mio monitor arriva a 96 dpi e so benissi che
osservando al 100% sto guardando un dettaglio di una gigantografia,
ovvero la stessa immagine come sarebbe se stampata a 96 dpi.
non cambi a molto: il mio arriva a 108 o poco più (non ricordo) ma il
significato di guardare un'immagine digitale a questi ingrandimenti è uno
solo:  valutare il file sino al singlo pixel
e ti posso assicurare che le differenze si vedono (penso che tu abbia
provato, o almeno mi auguro...)
Guardare oltre il 100% per me non ha senso, si vedono i pixel e basta,
invece la prova da fare e vedere come tiene "botta" interpolando,
ovvero tirando su l'immagine dal file RAW da 6mp come se ne avesse 22,
non serva a nulla se non ad ingrandire il file
i dettagli NON ci sono e non te li puoi inventare
cioè come la scansione, ma anche in questo caso la diffrenza tra
pellicola scansionata e digitale è ancora a favore del digitale (di
pochissimo e a seconda degli obiettivi).
mah, evidentemente -come già spiegato altre volte- c'è qualcosa che non
quadra nelle prove di louminous-landscape e similari, perchè ancora riesco a
tirare fuori qualcosa di meglio con la pellicola 35mm, almeno sino a 160ISO,
oltre siamo daccordo (non aprlatemi di sensori Nikon=Sony e Fuji prima e
seconda generazione, però...)
Comunque ripeto, se lo scopo è avere belle stampe è meglio la dia
scansionata, se ci si vuole masturbare a monitor certamente è
preferibile il digitale.
parzialmente daccordo: ci vuole tanto a comprare un BUON negativo, esporlo
BENE, trattarlo in bagni perfetti e stamparlo come-si-deve?
per le masturbazioni davanti al monitor lasciamo la parola agli esperti
;-)
Prove fatte con mire ottiche o terrazzi o antenne laciano il tempo che
trovano, sono le foto vere che interessano !
su questo condivido appieno!!!
buon lavoro
Fabio

che invece appaiono in proiezione.
Probabilmente c'entra la luminosità della proiezione, così come le mie
impressioni sono influenzate dal fatto che ragiono a monitor (discreto).

L'unica cosa che ho visto è una recensione (credo su PC PHOTO di
Settembre)
della CANON 1Ds MARK II la qualità dell'immagine ottenuta viene
paragonata (per nitidezza, quantità di dettagli) ad un medio formato
6x4.5.
Ci sono anche foto fatte in interni con il 14 mm (la resa ai bordi
sembra reggere benissimo).
dp

 ;-)
Sì, ci vuole tanto, mi verrebe da dire.
Con il biancoenero casereccio non ci son problemi, me lo faccio io con
tutti i crismi della camera oscura, con le stampe a colori, sia in
passato ma soprattutto oggi, è un delirio di pressapochismo e
piallatura dei laboratori.
Io, sia scannerizzando che usando la reflex digitale e stampandomi le
foto ora ottengo risultati assolutamente migliori.
Rivolgersi ad una lavorazione professionale serve il giusto, quandi ci
azzeccano bene, ma non sempre ci azzeccano e bisogna litigare, e visto
che la stampa professionale costa fior di quattrini...
 
Ciao
tomash



Se è per questo, le stampe dalla Powershot che ho appena avuto da un buon
laboratorio danno un'impressione di nitidezza e tutto il resto (a 12x18) molto
maggiore di altre fatte dal negativo e stampate da un laboratorio disgustoso (e
oltretutto il negativo era una fetecchiosa Gold 400 esposta con una non tanto
bella compattina Canon). Ma se invece vogliamo parlare di che cosa ci puo'
essere in un MF usato al meglio, e in un digitale come la Canon 1d, per quanto
ne capisco vale ancora il discorso, molto documentato, che troviamo a
http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
 . 
Aggiungo che la Gold 400 di cui sopra, dopo scansione fatta da me a 3200
(Minolta IV), ha mostrato di avere da dire molto più di quanto sembrasse. Ho
fatto fare due campioni omaggio dalla Canon (che stavo per comprare) e devo dire
che la top delle Canon l'ha portata veramente a nuova vita. Sto aspettando una
ristampa diretta da quel negativo, fatta da un laboratorio migliore, per poi
mettere il tutto sul web.

 ;-)
Sì, ci vuole tanto, mi verrebbe da dire.
e hai ragione
sotto questo aspetto il digitale è più facile...
Con il biancoenero casereccio non ci son problemi, me lo faccio io con
tutti i crismi della camera oscura, con le stampe a colori, sia in
passato ma soprattutto oggi, è un delirio di pressapochismo e
piallatura dei laboratori.
non posso che sottoscrivere in pieno!
Rivolgersi ad una lavorazione professionale serve il giusto, quandi ci
azzeccano bene, ma non sempre ci azzeccano e bisogna litigare, e visto
che la stampa professionale costa fior di quattrini...
triste verità...
Ciao
tomash
in gamba
Fabio

che invece appaiono in proiezione.
Probabilmente c'entra la luminosità della proiezione, così come le mie
impressioni sono influenzate dal fatto che ragiono a monitor (discreto).
non credo significhi più di tanto....io lavoro su un doppio monitor da 17"
LCD di gamma medioalta (comodissimo, ma non all'altezza dell'altro) e poi su
un 17" CRT di fascia alta, ma le scansioni, per quanto buone, non mi
soddisfano. probabilmente per il 95% di chi partecipa a questo NG saranno
buonissime forse ottime, ma ripeto a me non soddisfano.
in gamba
Fabio

 ;-)
Sì, il Tiff è a 16 bit, ma visto che nasce da un RAW a 12bit i 4 dit
rimanenti sono inutilizzati (direi sprecati fisto che comunque
ingombrano), almeno penso, visto che quello che non c'è non si può
creare.
Ciao
Tomash


-------------------------------
www.apuanet.com/upages/sermarco

Interessanti alcuni passaggi in particolare di
http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
 sulla risoluzione...
1) A glass plate from 1880 still has more resolution than a Canon
1Ds-MkII. Film always wins here when used by a skilled photographer
2) Forget the naive debate over pixel counts. There are far more
important aspects to picture quality. If you do fret this, film has far
more equivalent pixels, there's no question about that
3) If you do fret the pixel counts, I find that it takes about 25
megapixels to simulate 35mm film's practical resolution, which is still
far more than any practical digital camera.

 ;-)
Sě, il Tiff č a 16 bit, ma visto che nasce da un RAW a 12bit i 4 dit
rimanenti sono inutilizzati (direi sprecati fisto che comunque
ingombrano), almeno penso, visto che quello che non c'č non si puň
creare.
OK perfetto
Ciao
Fabio

 Marco
fatti sentire
Fabio

 1Ds-MkII. Film always wins here when used by a skilled photographer
basta questo per farci ridere
il resto, ovviamente, va alle ortiche insieme alla credibilità del redattore
per i meno esperti
gli obiettivi usati nel 1880 (glass-plate: obiettivo montato sulla
piastra/stendarda) per il grande formato arrivavano a 4-7 linee millimetro,
credo ogni commento sia assolutamente superfluo
ciao
Fabio

Ho letto anch'io quell'articolo...e ci sono diversi punti (oltre a
quello da te citato) che mi hanno lasciato perplesso.
...oltre al fatto che il paragone fra digitale e pellicola lo fa
utilizzando un banco ottico (4"x5"....10x12cm di negativo)!!!
Bella forza a dire che la pellicola vince, non solo come dettaglio.Mi
sarei aspettato invece un confronto fra medio formato (6x4.5 cm o 6x6)
e Canon 1Ds II.
Chissa perchè non l'ha fatto??
;)

Ho letto anch'io quell'articolo...e ci sono diversi punti (oltre a
quello da te citato) che mi hanno lasciato perplesso.
e non sei l'unico, certamente!!!!
...oltre al fatto che il paragone fra digitale e pellicola lo fa
utilizzando un banco ottico (4"x5"....10x12cm di negativo)!!!
Bella forza a dire che la pellicola vince, non solo come dettaglio.Mi
sarei aspettato invece un confronto fra medio formato (6x4.5 cm o 6x6)
e Canon 1Ds II.
Chissa perchè non l'ha fatto??
;)
mah.. chissà....
;-)))
comunque io di prove "strane" ed assurde ne ho fatte tante, ma da qui a
paragonare due sistemi tanto diversi.. beh... francamente mi sembra un
pochino stupido...
al limite si potrebbe parlare di paragone o confronto, rimanendo
nell'oggettività dei fatti...
Fabio

creare.
I 12 originali vengono spalmati su 16, e fino a qui non crei niente, ma se poi
elabori i 16 li usi tutti.

credo ogni commento sia assolutamente superfluo
Sta parlando della lastra, non di quello che c'e' impresso.

credo ogni commento sia assolutamente superfluo
Sta parlando della lastra, non di quello che c'e' impresso.
le lastre (intese come matrici) forse non arrivavano nemmeno a 10 l/mm....
Fabio

creare.
I 12 originali vengono spalmati su 16, e fino a qui non crei niente, ma se
poi
elabori i 16 li usi tutti.
NEGATIVO
i 12 originali vengono convertiti a 12 bit = 4bit (i primi 4 MSB) non
vengono usati. fine dell'elaborazione.
ergo: al massimo il file contiene 0000.1111.1111.111  per ogni canale RGB
troppo bello quello che hai scritto, non servirebbero i costosi plug-in che
ti consentono di "spalmare" i 12bit su 16( e comunque la cosa non è da
tutti, perchè poi ilfile diventa ingestibile a video PROPRIO per il livelli
NON riproducibili...)
non è che volevi dire che il programma di post-process usa _al suo interno_
16 o più bit/canale? l'output è comunque a 12bit/canale, ma il risultato dei
calcoli (intendo come output) è decisamente migliore
;-)
Fabio



Va bene, vuol dire che metterò online un po' di scansioni :)
A memoria sul 1880 non posso parlare, ma nel 1918 facevano cose abbastanza
strabilianti...



Volevo dire entrambe le cose, ovviamente. Se io faccio aprire a PS un file
scritto a 12 bit e gli dico "adesso convertilo a 16", quello che mi aspetto è
che lo converta a 16. Certo, ci sono altre possibilità: una è che il file
originale sia già scritto a 16, ma usando solo i 12 più bassi. Cioè quello che
dici tu, ma fin dalla creazione del file. Se hai informazioni certe, mi puoi
dire dove le trovo?
Per quanto riguarda i livelli non riproducibili, gli spazi di colore e relative
conversioni servono proprio a questo, no? Io uso tutti i giorni file a 16, non è
che pretendo che poi la carta riproduca tutto.
Un'ultima cosa: per tradurre in codifica a 16 bit una codifica a 12, non
dovrebbero servire costosi plugin: è un'interpolazione banale, che si scrive in
10 minuti (sempre se uno non ha già la routine pronta).

Harpo ha scritto:

Vero, se durante una qualche interpolazione o modifica PS non usa se
necessario i 4 bit liberi pur essendo disponibili, i programmatori di
PS farebbero meglio a cambiar mestiere, per non usare quei 4 bit in
più bisognerebbe scrivere un codice più complesso (paradossale ma
vero). Che poi in stampa sia difficile usare uno spazio colore a 16 bit
e che i drive di stampa o i laboratori ricomprimano tutto a 8-12 bit è
un altro discorso.
Ciao
Tomash

 10 minuti (sempre se uno non ha già la routine pronta).
purtroppo non è così...
attento, non stiamo parlando di "stirare" i 12 bit nativi sui 16 bit
disponibili, ma di assegnare loro un valore coerente con un'operazione che
(presumibilmente) richieda un intervento logico dall'esterno => il
fotografo/grafico dice COSA e COME adattare, in maniera similare a quello
che si fa per adattare gli spazi colore
Fabio

 10 minuti (sempre se uno non ha già la routine pronta).
Vero, se durante una qualche interpolazione o modifica PS non usa se
necessario i 4 bit liberi pur essendo disponibili, i programmatori di
PS farebbero meglio a cambiar mestiere, per non usare quei 4 bit in
più bisognerebbe scrivere un codice più complesso (paradossale ma
vero).
verissimo. durante le elaborazioni PS usa i 4 bit non occupati nativamente
dal file (ovvero dal nostro scatto raw convertito in tif)
Che poi in stampa sia difficile usare uno spazio colore a 16 bit
e che i drive di stampa o i laboratori ricomprimano tutto a 8-12 bit è
un altro discorso.
al momento per stampare con il sistema fotochimico sei praticamente
costretto, accettando dei piccoli aggiustamenti e qualche limite
Ciao
Tomash
in gamba
Fabio

 strabilianti...
mah... strabilianti per l'epoca *sicuramente*, non certo per le capacità
tecniche odierne....
Fabio

 10 minuti (sempre se uno non ha già la routine pronta).
Non è affatto un'interpolazione ma una quantizzazione con risoluzione 
diversa.
Sono due operazioni completamente diverse!!!
Ma un buon libro di teoria dei segnali lo avete mai aperto?
Ti consiglio un buon Proakis, Manolakis se sei interessato alla teoria 
generale o il Pratt se ti interessa di più l'elaborazione di immagini.
ciao
-R

 Fabio
Appunto, stiam parlando di algoritmi di interpolazione che tentano di
estendere la profondità del colore così come si fa per la nitidezza o
del risultato di un banale ritocco ui livelli ?
Ciao
Tomash

 Fabio
Appunto, stiam parlando di algoritmi di interpolazione che tentano di
estendere la profondità del colore così come si fa per la nitidezza
no, troppo semplice, basterebbe "spalmare" i bit...
del risultato di un banale ritocco ui livelli ?
non ho capito nè questo passaggio nè complessivamente questo tuo intervento
(e forse non sono l'unico...)
lo riproporresti in modo più chiaro? è troppo confuso
grazie
Ciao
Tomash
ciao
Fabio



Io no, non ne ho avuto bisogno finora, quello che so lo so per averlo fatto in
pratica - sono una ventina d'anni che tratto - saltuariamente - segnali
elettrocardiografici e sonori, probabilmente in modo banale e sanza sapere
granche' della teoria. Questo per spiegare come mai ne capisco qualcosa e come
mai non ne capisco il resto :)
Comunque dovrei essere in grado di capire un'esposizione divulgativa, se ti va.
Che cos'e' una quantizzazione? Mi basta la definizione, ovviamente.

 estendere la profondità del colore così come si fa per la nitidezza
Per favore, cerchiamo di evitare l'utilizzo a casaccio di termini dal 
significato ben preciso nella letteratura scientifica.
L'interpolazione è un'operazione di fitting, cioè un metodo per stimare 
il valore di *nuovi* punti a partire da un insieme finito di punti dati.
Cioè tu hai, nell'esempio più banale, due punti A e B e provi a stimare 
il valore di punto C intermedio ai due.
Vediamo un esepio con due punti su un piano cartesiano bidimensionale, 
A(2,3) e B(4,5), tu vuoi stimare il valore di un punto C(3,?).
Con un'interpolazione lineare troverai C(3,4).
|
|   D
|  C
| A
|
|
------->
Nota che per quanto visto fino da ora nessuno ti ha mai detto che i 
punti A,B,C debbano avere un valore quantizzato e rappresentato da un 
numero binaro, per quanto detto fino ad ora, A,B,C possono anche essere 
valori analogici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpolazione_%28matematica%29
Infatti, se tu prendi un segnale continuo e lo rappresenti con un numero 
di campioni adeguato, cioè scelto in base al teorema del buon 
campionamento di Claude Shannon, non hai alcun degrado dello stesso e lo 
puoi sempre riportare alla forma continua senza alcuna perdita di 
informazione.
Il segnale viene invece irreversibilmente degradato dall'operazione di 
quantizzazione necessaria a trasformare un valore analogico in un valore 
digitale processabile da un elaboratore digitale.
Prendere un valore continuo e rappresentarlo a 8 bit vuol dire 
rappresnetarlo con un numero intero compreso fra 0 e 2^8-1=255.
Usare 16 bit significa invece rappresentarlo con un numero intero 
compreso fra 0 e 2^16-1=65535.
Se devi passare da 8 a 16 bit significa semplicemente che che quello che 
vale 0 varrà comunque 0, mentre quello che vale 255 varrà 65535.
Ma in ogni caso fra tutti i 65536 valori possibili ne potrai utilizzare 
solo 256 equamente distanziati perchè non avresti nessun altro modo di 
fare meglio. E non c'è proprio nulla da interpolare!!!
Spero di essere stato chiaro, altrimenti non posso ancora che 
consigliarti un buon libro di teoria dei segnali o di teoria 
dell'informazione.
a presto
-R



Ho messo le scansioni alla pagina
http://harpo.altervista.org/antiche/antiche.htm
 . Sono tutte a 1200 dpi, quindi
la dimensione originale in millimetri si ottiene dividendo la dimensione in
pixel per 1200 e moltiplicandola per 25,4. All'incirca, dato che un medio
monitor va intorno ai 100 dpi, appaiono a video ingrandite di 12 volte (adesso
non so se si parla di diagonale o di lato, quindi parlo approssimativamente :)
Ho messo anche una foto intera, sono circa 12 mega all'indirizzo
http://harpo.altervista.org/bisnonno_chiesa.tif
 . E' circa del 1900, anno più
anno meno. Il bisnonno lavorava con lastre 9 x 12 orto, che purtroppo non ho più
(è rimasta la scatola vuota).
Lo strabiliamento del 1918, per quanto mi riguarda, è un po' anche il tutto il
contesto: ai prigionieri della grande guerra, tra cui mio nonno, diedero la
foto-ricordo del campo di prigionia, scattata evidentemente da un
professionista, stampata molto probabilmente a contatto, carta 10 x 15, completa
di prigionieri in cortile di cui un paio sorridono. Particolare, questo,
assolutamente invisibile a occhio nudo sulla stampa: la distanza tra gli occhi
del soldato, sulla carta, è di circa mezzo millimetro. 
La rifarò con uno scanner migliore, se lo trovo. Sono curioso di vedere se viene
fuori qualcos'altro, anche se mi sembra che ci sia già tutto.

 Che cos'e' una quantizzazione? Mi basta la definizione, ovviamente.
Ciao,
è piuttosto semplice.
Preso un valore istantaneo analogico di qualsiasi tipo, che può assumere 
un qualsiavoglia valore continuo, se tu lo vuoi rappresentare con un 
numero finito di bit, che possono rappresentarti solo un numero finito 
di variazioni dello stesso, tu hai inequivocabilente una perdita di 
informazione. Questa operazione distruttiva è la quantizzazione cioè 
l'operazione di suddivisione di un segnale continuo in un numero finito 
di possibili valori detti quanti.
Ad esempio, prendiamo un sengnale continuo quale potrebbe essere una 
tensione variabile da 0 a 15 Volt in cc. Se tu lo volessi rappresentare 
con 4 bit avresti a disposizione solo 16 possibili valori (0000, 0001, 
0010, ...) che, supponendo una quantizzazione lineare cioè una 
quantizzazione dove i valori possibili siano equidistanziati fra loro, 
ti possono appunto rappresentare gli interi da 0 a 15.
Se tu ora ti trovi con una tensione di 12.3123232 Volt cosa puoi fare? 
semplicemente la rappresenti con 12. Hai perso informazione. Hai quindi 
introdotto un *errore di quantizzazione* pari in media a delta/2 con 
delta dimensione del quanto.
Se poi in seguito volessi usare 16 bit guadagni in precisione? no perchè 
l'informazione addizionale è andata completamente persa e tu ti trovi 
con soli 16 valori possibili che dovrai spalmare opportunamente a 0 a 
2^26-1. Non potrai però fare molto meglio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Convertitore_analogico-digitale
Spero di essere stato chiaro.
ciao
-R

Spero di essere stato chiaro,
Esattissimo, personalmente mi limitavo a chiamare "interpolazione" anche la
quantizzazione.
Non capisco perň perché l'algoritmo di quantizzazione dovrebbe essere
complicato. Come hai spiegato molto bene, si riduce a una traduzione da una
notazione ad un'altra. A meno che non si tenti (riuscendoci, in un certo senso)
di fare "miracoli" come la stair interpolation. Ma non era quello di cui stiamo
parlando. 

Spero di essere stato chiaro.
Chiarissimo, anche se bastava scrivere "la quantizzazione č il campionamento" :)

 fuori qualcos'altro, anche se mi sembra che ci sia già tutto.
non sperarci...il limite era quello e troverai solo dettagli circa la
struttura dell'emulsione o il "modus" della stesura sulla lastra di vetro..
in gamba
Fabio

reversibile.
Immagino che tu voglia dire che ad una misura analogica, la cui precisione non è
definita da un numero di bit visto che non è digitale (e i cui valori non sono
definiti una volta per tutte, dato che la puoi ripetere se hai un segnale
registrato), si associa un valore digitale la cui precisione è definita una
volta per tutte. L'onda diventa una scaletta e addio sogni di fedeltà. Basta
capirsi :) Ammesso che io abbia capito.
E' che nella vita ho sempre fatto solo campionamenti digitali, avevo dimenticato
che prima c'e' un segnale "continuo". Nota le virgolette. Comunque se hai altre
correzioni da fare ben vengano, tengo allenato il cervello e ritardo
l'invecchiamento :)

 Errore che mi porterà a una sonora bocciatura, immagino :)
No, non ci siamo proprio purtroppo.
Campionamento e quantizzazione sono due processi diversi ed indipendenti 
avvengono uno a valle dell'altro.
Il campionamento se fatto bene non degrada assolutamente il segnale, la 
quantizzazione si; tu ti ostini a vederli nel loro complesso.
Prendi un segnale mododimensione comne un segnale sonoro ad esempio, che 
forse è più facile.
Un segnale continuo nel tempo con frequenza massima di 4kHz. Trasmettilo 
su un canale, un cavo in modo continuo, trascurando le attenuazioni del 
mezzo trasmissivo ed il rumore non hai perso alcunchè. Adesso prendi lo 
stesso segnale, lo campioni a 8mila volte al secondo e trasmetti ogni 
singolo campione istantaneo senza eraborarlo ulteriormente, in ricezione 
ricostruisci il segnale originario: il teorema di Shanno ti dice che non 
hai perso alcuna informazione rispetto al caso precedente.
Come tu noti giustamente quando misuri un campione e gli attribuisci un 
certo numero di cifre significative perdi informazione: bene quella è 
appunto la quantizzazione!
E la teoria dell'informazione di insegna anche a stimare il rumore di 
quantizazione.
Spero di essere stato più chiaro.
Prova con questo, mi sembra piuttosto divulativo.
www.ing.unisannio.it/labtlc/campionamento.pdf
ciao
-R

Ho comprato stamattina il numero di Reflex incriminato.
Non ci siamo proprio, non so come hanno usato quel povero LS50, ma vi
assicuro che il mio CanoScan FS4000US con quelle pellicole da risultati
migliori, e sono convinto che il Nikon LS50 sia migliore del mio.
Le foto che hanno pubblicato sono quasi impastate e hanno una grana che
fa i bambini, sembrano essere il risultato di una negativa a colori
scrsa, tipo quelle che si trovano nei supermercati, altro che Velvia
!!!! 
Ciao
Tomash

Spero di essere stato più chiaro.
No, per niente. Ti rifaccio la domanda: che cosa vuol dire, materialmente, "lo
campioni a 8mila volte al secondo e trasmetti ogni singolo campione istantaneo
senza elaborarlo ulteriormente, in ricezione ricostruisci il segnale
originario"? Che cosa faccio, fisicamente, 8 mila volte al secondo?
Tanto per chiarire, il teorema del campionamento lo conosco dal 1985, mentre
avevo studiato all'università gli errori di misura (misure meccaniche, non
elettriche) nel 1975. Non è che per me siano argomenti nuovi. E' che non vedo
dove possa esistere, nella realtà, quello che tu chiami "campionamento". Nella
realtà fisica nessuna informazione è immune da degrado.
Nel tuo esempio, tu parli di un segnale a 4 KHz. Una sinusoide a 4K, oppure un
segnale in cui le frequenze che ci servono vanno fino a 4K, giusto? Ma nessun
segnale nel mondo reale è privo di rumore. Se c'e' segnale c'e' rumore, non
credo certo di dovertelo insegnare. E il rumore di cui stiamo parlando è per
definizione rumore bianco, contiene tutte le frequenze che quel mezzo possa
trasmettere. Quindi non puoi dire "non hai perso alcuna informazione", devi dire
"non hai perso alcuna informazione di quelle che ti servivano", e qui oltretutto
il discorso si complica; per esempio, in audio, l'applicazione pedissequa del
teorema di Shannon ha mostrato i suoi limiti; tutti sanno ormai che il segnale
CD (44.1K) non è sufficiente a riprodurre musica con la qualità del nastro
master di una volta, per fare musica si deve lavorare con un minimo di 48K (su
16 bit). Questo non perché il teorema sia sbagliato, ma perché i suoni sopra i
22.05K, quando suoni o canti dal vivo, vanno comunque nell'aria e producono
interferenza con l'udibile, generando quel suono che alla fine ascolti. Non è la
stessa cosa campionarlo a mezzo metro dalla fonte. Questo per dire che, quando
si parla di immagini fisse (fotografia) non basta dire quanti linee e quanti bit
mi servono in teoria, bisogna anche vedere che cosa succede in pratica.
--------------------
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
Nota importante
Nella realtà non esistono segnali con banda strettamente limitata. Per questo
motivo si introduce, a monte del campionatore, un filtro passa basso (detto
filtro anti-aliasing) che elimina le componenti di segnale in modo da rispettare
il teorema sopra enunciato
--------------------
In definitiva, non è che io neghi la teoria, ci mancherebbe altro: è che nel
mondo reale ogni campionamento è quantizzazione. Probabilmente il termine
"quantizzazione" va riservato ad elaborazioni successive al campionamento, sarà
questo che cerchi di dirmi da un po' di giorni?
Per quanto riguarda la divulgazione, ho letto questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Analog_to_digital_converter
 . 

 viene
"massivan"
Lo schema ottico Tessar e Planar
sono della fine del secolo per cui
si spiega benissimo la scarsa risolvenza.
 
www.massivan.it

 si spiega benissimo la scarsa risolvenza.
Tessar e Planar con poca risolvenza !!!!!
Minkia !
E cosa ha risolvenza secondo te ?
Forse ti riferisci a Tessar e Planar dei primissimi del '900, perchè
già il Tessar usato da Oscar Barnak nel 1913 per costruire la UR-Leica
reggeva gli ingrandimenti dei negativi 24x36, ci sono foto fatte da lui
stesso in giro mentre collaudava il suo giochino.
Ciao
Tomash


www.diee.unica.it/misure/Dispense/Misure_Elettriche/Sistemi_di_acquisizione_dati.pdf
Grazie della lezione. Adesso è tutto chiaro, credo.
Credo che la discrepanza iniziale dipenda dal fatto che tu, da un lato per
motivi di trattazione teorica parli di cose come un filtro passa-basso come se
fossero ideali, dall'altro, proprio perche' conosci anche la pratica meglio di
me, riesci a valutare di quanto un sample&hold o un filtro si discostano
dall'ideale, vedi che lo scostamento e' trascurabile, e ragioni di conseguenza. 
Comunque adesso ho capito almeno che lo stadio sample&hold e' separato dallo
stadio di quantizzazione :)
Pero' non riuscirei mai a scrivere "il segnale non si degrada" senza aggiungere
"per quanto ci interessa". Sono un pignolo nato.