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Titolo: Presenza in stanze di umani

Stavo cercando di creare dei sensori che mi potessero dire che una
persona era in una stanza e al posizione ( va bene anche la distanza dal
sensore poi l'angolo lo calcolo.) potete suggerirmi qualcosa?
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Dei rivelatori volumetrici, infrarosso passivo - microonde - doppia
tecnologia, tipo quelli utilizzati nei sistemi di antintrusione,
dovrebbero risolverti il problema, o no?
CIAO!!

 sensore poi l'angolo lo calcolo.) potete suggerirmi qualcosa?
A ingegneria a Bologna so che si stanno occupando di localizzazione
indoor, ma non č cosě semplice! Prova a cercare qualcosa sul progetto
vicom.
L'idea dovrebbe essere la stessa che sta dietro al gps, perň richiede
sempre un qualcosa di attivo indossato dalla persona che vuoi
localizzare.
Altrimenti, una soluzione piů rapida č attraverso gli ultrasuoni: un
emettitore con angolo abbastanza ampio, un rilevatore, e conosci a che
distanza si trova un ostacolo. Metti due di questi accrocchi in due
pareti (ovviamente non parallele), e fai qualche calcolo. E' solo
impestata la parte dei filtri, ma dipende da te...
A presto,
Eugenio.

 impestata la parte dei filtri, ma dipende da te...
direi tre cosě fa una triangolazione e migliora la precisione

 direi tre così fa una triangolazione e migliora la precisione
Il terzo non serve. in una stanza gli individui presenti avranno una
posizione in un piano x-y, a meno che non si voglia anche determinarne
l'altezza. Il terzo sensore infatti non potrebbe che essere
posizionato sul soffitto (o sul pavimento, ma in questo caso, se è a
microonde... mutande di latta, e al più misurerebbe l'altezza del...
cavallo!). Questo ovviamente in linea di principio. Se si posizionano
due sensori su pareti parallele e opposte, a parte i problemi di
interferenza fra i due l'unica funzione potrebbe essere quella di
aumento della precisione o di fault-tolerance in caso di guasto di uno
dei due. In quest'ultimo caso non si vede la necessità di posizionare
il sensore di riserva sulla parete opposta al suo gemello, e l'aumento
di precisione del primo caso lo vedo piuttosto insignificante, per cui
i due sensori paiono essere sufficienti.
Saluti
Alessandro

 posizione in un piano x-y, ....[cut]
Sei sicuro che con due sensori, posizionati come vuoi, che ti indicano solo
una distanza, si riesca matematicamente a risalire alle coordinate x,y?
Ti chiedo questo perchè mi sembra di ricordare che per risalire agli
elementi del triangolo devi conoscere almeno un angolo.
Ciao

 Ciao
Per risolvere un triangolo necessiti di tre elementi
Esemplificando puoi risolvere il triangolo conoscendo:
- tre lati
- un lato e due angoli
- due lati e l'angolo compreso
- due lati ed un angolo
nel caso specifico conosci i tre lati la distanza nota tra i due misuratori
e le distanze dell'oggetto dai misuratori quindi il triangolo č risolvibile
e si possono conoscere le coordinate.
Il problema lo vedrei piuttosto nel far collimare le misure sul medesimo
punto altrimenti la precisione della misurazione va a farsi benedire in
maniera proporzionale alla distanza dei dui punti non coicidentri di misura.
Altro grosso problema (in relazione all'oggetto del post) č come
discriminare che trattasi di un umano, anche adottando dei sensori ti
temperatura non penso sia bacile discriminale la "specie" dalla temperatura
superficiale, forse interagendo con piů tipi di misura (temperatura,
altezza, peso, forma)
La cosa comunque č interesante
Emanuele

 i due sensori paiono essere sufficienti.
prova con i tuoi conti a misurare con un metro la posizione di un oggetto
rispetto a due punti sul muro poi fai i calcoli che dici.
poi calcola le "coordinate" rispetto ai muti (un po piu difficile questo ma
giusto per vedere) e ti accorgi che i due risultati sono diversi....
il terzo rilevamento ti serve per poter "minimizzare" l'errore (che c'è
sempre mi spiace).
poi se non vuoi fidarti di un geometra fai pure.,.. :)

 Per risolvere un triangolo necessiti di tre elementi
per risolvere un triangolo necessiti di tre elementi solo se li conosci
perfettamente altrimenti hai bisogno di qualcosa in piu...
ti sei mai chiesto perchè quando si rileva un locale si prendono le misure
delle pareti E ANCHE quelle delle diagonali? :-)))

 delle pareti E ANCHE quelle delle diagonali? :-)))
Appunto riporti il tutto a dei triangoli di cui conosci i lati (ovvio che
con le due diagonali hai un valore di controllo)
Dicevi di essere geometra, lo sono anch'io (topografia)
Emanuele

 poi se non vuoi fidarti di un geometra fai pure.,.. :)
Eheh scherzi? guarda, ti dico solo una cosa: hai presente quel
programma che vi regala il catasto (almeno, una volta era così) e che
usate voialtri per i rilevamenti di campagna? ecco, prima che uscisse
(mi pare nel lontano 1989 o 1990) ne realizzai uno simile (quello del
catasto però credo che faccia un po' di cose in più) per uno studio di
geometri.
Dopo tutto questo tempo non mi ricordo tutto quel che faceva
l'oggettino, ma c'erano le poligonali chiuse e aperte e la
minimizzazione dell'errore con annessa correzione in avanti e
all'indietro (sai di cosa parlo) era appunto lo scopo del calcolo...
In effetti possiamo dire, estendendo il tuo discorso, che più punti di
rilevamento abbiamo e più l'errore si riduce.
Per la precisione l'errore varia in ragione inversamente proporzionale
alla radice quadrata del numero dei campioni, ovvero diminuisce
proporzionalmente a tale valore.
Ma se si ragiona così allora possiamo mettercene infiniti di sensori,
per minimizzare l'errore e farlo tendere a zero...
Inoltre io avevo detto che ogni sensore in più avrebbe semmai avuto
funzione di riduzione dell'errore, quindi tu dici la stessa cosa che
ho detto io.
Quello che obietto è che la precisione aumenti in maniera
significativa.
Infatti gli errori che si commettono possono essere strumentali ,
sistematici o casuali, e l'aumento del numero dei sensori, posto che
siano tutti dello stesso tipo (quindi abbiano la stessa precisione) e
che il metodo di misura sia corretto, influisce positivamente solo
sull'errore casuale.
Allora potrebbe essere più facile e meno dispendioso far ripetere più
volte la misura al sensore e usare i soliti metodi statistici per
minimizzare l'errore e produrre una misura più aderente alla realtà.
Oltretutto sarebbe anche più elegante da un punto di vista tecnico.
Poi se un geometra non vuole fidarsi (di cosa non lo dico, sennò si
scatena qualche flame) faccia pure ;-) (scherzo eh... sei un
simpaticone, come tutti i geometri...)
Saluti,
Alessandro

 poi se non vuoi fidarti di un geometra fai pure.,.. :)
Scusa, dimenticavo: il fatto è, per l'appunto, che un sensore a
ultrasuoni non è un metro, e se ben sfruttato è molto più preciso.
Inoltre, come ti ho detto anche nell'altro post di risposta, dipende
da quanto vuoi minimizzare l'errore. mi spiego:
Se con il metro alla mano fai il tipo di misura che hai detto tu e
commetti un errore MASSIMO di un centimetro su 10 metri, può darsi che
l'errore sia accettabile.
Mettiamo poi che tu perda gli occhiali e inizi a fare un errore
massimo di 10 centimetri.
10 cm sono tanti, ma stringendo un po' le palpebre riesci a vedere un
po' meglio, per cui la deviazione standard della tua misura (diciamo
che si tratta più o meno dell'errore che mediamente si presume tu
possa fare effettuando la misura, per chi non conosce la statistica)
diventa di 3 centimetri (sempre tanti se uno ci vede).
Ora invece di misurare una volta il muro e accettare un errore
possibile di 10 cm tu fai una cosa diversa: riprendi il tuo metro e
ripeti la misura non una ma, mettiamo, N volte e poi fai la media o
usi metodi più sofisticati per ottenere comunque una misura.
Allora, anche facendo una semplice media, abbiamo che con N
misurazioni l'errore tipico (si chiama proprio così) diventa:
2.12 cm per N=2
1.73 cm per N=3
0.95 cm per N=10
0.30 cm per N=100
Insomma, si tratta di vedere a che precisione vuoi arrivare...
Poi è vero che fare 100 misure con il metro in mano è una roba da
fachiri, ma per un sensore di qualunque tipo e per il software che lo
comanda è acqua fresca, quindi come vedi si può risparmiare un sensore
solo facendo le cose con un po' più di furbizia.
E poi non è che non mi fido dei geometri, ma non ho ancora visto un
geometra che lavora come un fachiro (o come un sensore).
Ah, ma poi vuoi mettere quanto ti costa un fachiro e quanto ti costa
un geometra? ;-)
Ancora saluti a tutti e a presto
Alessandro

 Dicevi di essere geometra, lo sono anch'io (topografia)
:)

 significativa.
beh, io non obietto nulla finchè non mi dicono la precisione del sensore e
la precisione che vuole ottenere
ciao!

Secondo me potresti provare con un sensore PIR dell'Eltec insieme
ad un sensore ad ultrasuoni (SRF04 o 08), posizionati su una montatura
panoramica o a 2 assi.
Il PIR individua la forma umana e con gli ultrasuoni trovi la distanza,
un altro sensore e' montato sulla montatura che ti dice l'angolo, va
bene anche un servo R/C se non ti servono le cose troppo precise.
Lo puoi far funzionare anche tipo radar, facendo delle scansioni 
continue a 180gradi e plottando un grafico mettendo i relazione il 
calore umano con la misurazione della distanza.
Ciao
Luigi



Più che compensazione dell'errore le diagonali servono a determinare se il
quadrilatero è ad esempio un quadrato o un rombo quindi non corregge le
misure effettuate sui lati ma determina il valore degli angoli (non
misurati)..... scusate la precisazione ma avevo già fatto una pessima figura
prima ;-)))
Per la discriminazione di umani (o esseri viventi?) rispetto agli oggetti
potrebbe essere un'idea confrontare più misure in modo da evidenziare
movimenti.
Per la precisione sulla misura sono piuttosto pessimista, che misure avremo
se nello stesso punto (ovviamente in tempi diversi) abbiamo un uomo basso e
grasso o una signora alta snella e con un grande cappello :-)
Forse, vista la complessità della sensoristica e comunque del SW, potrebbe
essere una soluzione una telecamera sul soffitto e una gestione tipo quella
della categoria mini della robocup; ovviamente non devi comandare il
movimento delle persone (che per ora sono libere di andare dove credono) ma
solo prendere atto della posizione e degli spostamenti.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:bfd095c2.04031...@posting.google.com...

Peccato che nella applicazione specifica non saremmo di fronte ad un
processo stocastico.
Con la statistica correggi solo la componente di incertezza della misura
strettamente legata al sensore, cioè la parte meno significativa.
L'errore su misure ripetute è ripetitivo. Dipende dalle incertezze
nell'orientamento e nel posizionamento dei sensori, e dal target non
puntiforme.
L'errore è non lineare, varia in base alle coordinate x,y del target e dalle
condizioni al contorno.
I tuoi discorsi si applicano, tanto per dirne una,  alla misura di  di un
segnale utile immerso in rumore termico, ma servono a poco in questo caso.

una distanza, si riesca matematicamente a risalire alle coordinate x,y?
se sei su un piano bidimensionale e hai due sensori, non ottieni solo
una distanza ma anche un angolo.
Fissali alle pareti e avrai un ulteriore vincolo...

 segnale utile immerso in rumore termico, ma servono a poco in questo caso.
Il discorso era riferito alla misurazione di una parete effettuata da
un geometra armato metro lineare e colpo d'occhio, o, volendo, di
dispositivo di misura a infrarossi/ultrasuoni/altro.
A tale processo il metodo di riduzione dell'errore da me proposto si
applica perfettamente (come certamente sai) dato che si tratta di
ridurre la differenza fra la misura di una quantità e la quantità
stessa.
Se vogliamo invece tornare al discorso di fondo, ovvero il rilevamento
di presenza di umani in un ambiente, allora temo che tutti questi
discorsi siano un po' futili, dato che i problemi sono ben altri che
quelli di minimizzare l'errore di misura di una distanza.
Saluti
Alessandro