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Titolo: Sul Pressing

Ho visto che nel thread di Sluice c'e' stata un'appendice al discorso nato
dalle parole di eLcINO sul pressing nei thread in conference.
Devo dire la verità, io fino a una settimana fa avevo la stessa identica
concezione del pressing che ha eLcINO. Per cui sono andato in global per
capire qual era l'interpretazione migliore da dare al regolamento.
Il nodo sta tutto su un punto:
Quando si pressa, la percentuale di successo del pressing è maggiore se le
azioni da distruggere sono quelle degli avversari, oppure e' la stessa?
Io credevo, come eLcINO penso, che le chance di pressare l'avversario
fossero comunque superiori a quelle di annullare una propria azione. E
invece non è cosi', o almeno, nessuno in global ha messo in dubbio questa
cosa. Secondo me nelle regole comunque questo punto dovrebbe essere piu'
chiaro, perche' alla base c'e' uno stravolgimento possibile dell'uso e delle
finalita' della tattica.
Se io ho il 20% di possibilita' di distruggere un'azione, fino ad un massimo
di 3, delle 10 in campo, questo 20% rimane invariato sia che riguardi le
azioni della squadra che pressa, sia che riguardi le azioni di chi subisce
il pressing.
Quindi, in una partita dove si vince a centrocampo, giocare pressing e'
sempre dannoso, perché e' piu' probabile che venga distrutta un'azione a noi
che non all'avversario. Mettiamo che il mio pressing riesca ad annullare 3
azioni (il massimo), se ho il controllo del centrocampo tendenzialmente
annullo 2 azioni a me e solo una all'avversario.
--
Horkin
Fucecchio F.C. (51532)  Serie IV.6
ICQ number: 66883744
Fondatore della Federazione Italiana Allenatori di Ali (FIAA)
Tessera #027 del "Club dei mille" di Hattrick.

 annullo 2 azioni a me e solo una all'avversario.
Su questo punto non concordo. Secondo me si hanno tante idee discordanti 
in merito perchè, di per se, il pressing giocato non muta nulla negli 
equilibri tra le squadre. Non è (IMO)sempre dannoso con possesso di palla, 
nè dannoso senza possesso. La probabilità che venga distrutta un'azione è 
identica per le due squadre indipendentemente dal possesso. Semplicemente 
si faranno meno azioni.
L'unica differenza la faranno gli SE. Chi dispone più di giocatori in 
grado di generarne sarà l'unico ad esserne favorito(indipendentemente dal 
possesso), perchè questi assumeranno un peso relativo maggiore nelle 
azioni totali giocate dalle due squadre.
-- 
Frunno - papà delle volpi di... Non-fur (237183) - Campania - V.141.
Sindaco del Rione Sanità ne' "Il Cartello di Mergellin"; Novizio in FIAC; 
Allenatore in FIAD.
Campione div. VI.548  season 22.
  "Set the foxes free"  -  (so cosa hai fatto).

 un'azione a noi che non all'avversario.
Queelo che dici fin qui escluso è vero, puro regolamento. Non consideri
però nel seguito la forza degli altri reparti.
Rispondo con la matematica (si tratta di matematica alla portata di tutti,
preciso).
Supponiamo che io ho il 55% di possesso palla, l'avversario il 45%.
Supponiamo che la forza relativa degli altri reparti mi dia mediamente il
35% di possibilità di realizzare, mentre l'avversario abbia il 50% di farlo.
Supponiamo che, per eseprienza, io sappia che il mio pressing distruggerà il
20% di azioni.
A questo punto facciamo due conti.
Mediamente io segnerei 5,5*0,35= 1,925 reti a partita
Il mio avversario 4,5*,5= 2,25 reti a partita.
Normalizzando a uno il rapporto otterrei una superiorità di 1:1,168
(l'avversario segnerà mediamente -cioè in un campiona di partite
sufficientemente ampio- il 16,8% in più di me).
Giocando pressing il rapporto sarà uguale, perché il rapporto è invariante
rispetto alla moltiplicazione (moltiplicando o dividendo entrami i termini
di una frazione per uno stesso fattore il rapporto non cambia):
5,5*0,35*,8=1,54
4,5*,5*.8=1,8
1:1,168
Quindi di per sé il pressing non cambierebbe nulla.
Allora come si fa a renderlo favorevole? Puntando sugli SE.
Supponiamo un caso in cui io abbia giocatori in grado di realizzare SE in
modo che le opzioni potenziali siano 2,5 per me e 1,5 (parlo sempre si azion
poteziali, ma essedo potenziali anche quelle precedenti posso, anzi devo,
farlo per necessaria omogeneità).
Nel primo caso (il conto è semplificato, ma la conclusione è
qualitativamente valida), senza pressing, avrei:
5,5*0,35+2,5*0,35=2,8
4,5*,5+1,5*,5=3
Considerando gli SE senza pressing il rapporto normalizzato a uno è 1:1,071.
+7,1%
Col pressing questa volta non ho più un rapporto, quindi non ho invarianza
come prima:
5,5*0,35*,8+2,5*0,35 = 2,415
4,5*,5*,8+1,5*,5 = 2,55
Rapporto normalizzato: 1:1,056: +5,6%
In questo caso giocare pressing è convenuto perchè ha aumentato le proprie
chance di segnare.
--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in IV.59
http://sportingbojano.altervista.org

 Allora come si fa a renderlo favorevole? Puntando sugli SE.
Abbiamo detto le stesse identiche cose (tu però con esempi numerici) ;-)


 cosa.
Molto interessante, parliamone! :o)
Il regolamento dice: "Questo fa sì che il numero totale delle potenziali 
occasioni da rete venga ridimensionato. Naturalmente questo può interessare 
anche il numero di occasioni create dalla squadra che applica il pressing."
Quindi addirittura quel "può interessare" io lo potrei interpretare anche 
come un "quelle dell'avversario le distruggi sicuramente, le tue forse".
E questo ragionamento ovviamente porterebbe ad una conclusione opposta 
rispetto a quella che tu hai avuto ascoltando i pareri in Global... cosa 
concludiamo?
Regolamento poco chiaro? In inglese cosa dice per curiosità??
Grazie per esserti informato, la questione è interessante.
-- 
eLcINO - Molto Atletico Biscia (9083) - II.4 Italia
GOLD manager nella IHNF
Compare nella IHTF

 4,5*,5*.8=1,8
qui sbagli, calcoli il pressing come se influisse sul possesso palla....
-- 
Monsignor Barzo, Automatici FC (232961)
in IV.22, Firenze - ITALIA / Gemellato con Berlino di Simone
Tessera #067 "Club dei 1000" / Experienced Manager nella IHNF
DUBBI NIUBBI? FAQ YOU!!

 come un "quelle dell'avversario le distruggi sicuramente, le tue forse".
ihmo non č cosě.... ci vorrebbe l'inervento di un HT in global...


chance di segnare.
Segnalo la mia ultima partita,fatta con pressing apposta per ridurre
le azioni dell'avversario pur sapendo di essere superiore a cc.
MatchID:  25420437 
-- 
-Bibbio-
BUBBLE Team (51984) III.9
Senior Manager nella Italian Hattrick Newsgroup Federation


Ho seguito tutto il ragionamento e non mi torna in diversi punti:
1) Alla fine tu non conti che il pressing al massimo puo' interrompere 3
azioni. E mai piu' di 3.
E in generale il tuo calcolo non tiene conto che su hattrick i numeri sono
discreti e non decimali. 1,6 azioni significa "piu' 2 che 1". E se si ho il
55% di possesso palla e' probabile che 2 azioni bloccate capitino a me.
2) Gli Special Event non credo che si possano moltiplicare per lo 0,35 o lo
0,5 che usi per le azioni normali.
Come non credo che si possano inserire come "certi", alla stregua delle
normali azioni.
3) Il tuo risultato comunque porta ad un miglioramento molto modesto. Del
1,5% nel rapporto dei gol. Cioe' significa che se su 100 gol nostri, senza
pressing l'avversario ne fa 107,1. Col pressing ne fa 105,6
Insomma, oltre ad essere secondo me concettualmente sbagliato, il tuo
calcolo porta ad una sostanziale inutilità del pressing.


 ihmo non č cosě.... ci vorrebbe l'inervento di un HT in global...
Prima di tutto nel mio intervento in Global ho appunto denunciato questa
mancanza di chiarezza, ma in pochi mi hanno dato spago... (il thread si
chiama Rules of Pressing, uppatelo un po' magari :P)
Poi ho letto anche in inglese, ma non e' molto diverso. Pero' la sensazione
di tutti e' che proprio che quel "questo fa si' che il numero totale delle
potenziali occasioni da rete venga ridimensionato" abbracci senza
distinzioni le 10 azioni della partita. E quindi la frase dopo sarebbe un
avvertimento: Quindi ricorda che puo' anche coinvolgere le tue azioni.
Io sono dell'opinione che le regole in quel punto andrebbero riscritte,
perche' una mal interpretazione cambia l'intera filosofia d'azione della
tattica.



Ma siamo sicuri che la capacità di realizzare SE è uguale a quella di
realizzare azioni normali?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 discreti e non decimali. 1,6 azioni significa "piu' 2 che 1".
scusa ma da ignorante (non sapevo che esistessero i discreti :) ) ti chedo:
il più 2 che uno non si può esprimere in decimali? immagino di no.... come
fa il motore di gioco a fare i calcoli allora...
ti prego di spiegarmi perchè questa cosa del "non ci sono decimali" la
vorrei capire :)


 dalle parole di eLcINO sul pressing nei thread in conference.
non ho ancora letto i pareri degli altri.
Per quanto ne so io, fare pressing con tanto o poco centrocampo non vuol 
dire nulla in se; il pressing meglio e' fatto (matematicamente intendo - 
  il valore nelle valutazioni a fine partita) e piu' hai *probabilita'* 
che tolga un'azione all'avversario e viceversa.
Ad es. un buon pressing lo vedo bene anche se ho il 70% di possesso 
palla (e la mia difesa piu' scarsa dell'attcco avversario). Se fatto 
bene, rischio di crearmi le mie azioni e toglierne qualcuna 
all'avversario. Se fatto male, rischio di fare le stesse azioni 
dell'avversario.
Il concetto fondamentale che spesso di dimentica quando si analizzano le 
partite sfigate e quello in neretto! :)
ciao, Andrea.
-- 
Heart of Ciavran (ID:9226) - Italia - IV.51
Le mie Federazioni: IHNF e Canavese
Fondatore della FIL - Federazione Italiana Lettori (13156)
Tessera n. 043 Club dei Mille. Qui e' nato Roberto Mercurio (20414487).

 palla....
Quello è il calcolo delle azioni che statisticamente si concludono con il
gol. E' il prodotto di quelle potenziali per la percentuale di quelle che,
dato il rapporto tra i reparti, si concretizzano, per la percentuale di
quelle che non vengono cancellate dal pressing (0,8=80/100=80%, cioè il
100% - il 20% supposto perso per via dl pressing)


 il tuo calcolo porta ad una sostanziale inutilità del pressing.
Il mio calcolo porta ad una matematica utilità del pressing.


 realizzare azioni normali?
Da regolamento per alcuni è così, per altri no. E credo che questo tu lo
sappia bene.
La correttezza dell'assunto può trovare conferma in voci autorevoli, quale
l'articolo su HTZine sugli special event o gli articoli di Andrea sulla
Gazzatta di Hattrick e Htita.
La semplificazione è stata segnalata e spiegata: a me interessava il
risultato qualitativo. Avrei potuto prendere le statistiche delle occorrenze
degli SE legati al confronto tra i reparti e quelli non legati a ciò (esiste
un sito CHPP che le riporta) e introdurre, con grande complicazione di
calcolo, il fatore in questione utile per ottenere lo stesso risultato
qualitativo, che era quello che dichiaratamente cercavo (perché non muta la
relazione d'ordine: è matematica elementare): che il pressing in quella
situazione è utile perché migliora la situazione.



Ma e' una semplificazione su cui pero' basi tutto il tuo calcolo successivo!
E per una differenziazione cosi' modesta come due meno di 2 gol su 100 una
semplificazione di questo tipo significa mandare all'aria tutto il
ragionamento.


 che tolga un'azione all'avversario e viceversa.
E invece e' proprio questo il punto dolente. In global tutti interpretano la
probabilità di togliere un'azione all'avversario come NON dipendente dalla
bravura nel fare pressing.
Mettiamo che riusciamo a interrompere 3 azioni (il massimo) Il ragionamento
è---> 10 azioni + 4 SE
Diventano 7 azioni + 4 SE.
Se di quelle 10 azioni 6 erano tue e 4 dell'avversario, e' statisticamente
piu' probabile che 2 ne abbia tolte a te e una all'avversario.
Raga' secondo me sarebbe da chiedere con piu' forza in global un chiarimento
su questo punto. Perche' anch'io la pensavo fino a tre giorni fa come eLcINO
e Andrea5150. Ma messo in questi termini il pressing diventa una cosa
completamente diversa.


 successivo!
Mi dispiace, ma matematicamente hai torto.
Se avessi aggiunto un fattore invariante questo non avrebbe inficiato la
relazione d'ordine. E' matematica elementare. Se vuoi ti rifaccio il
calcolo, dimmi tu che percentuali di SE devo assumere siano influenzati dal
confronto dei reparti e quali no.
Se vuoi le occorrenze esatte nella rete le trovi, basta sommarle.
Se non vuoi farlo, assumi tu un valore a caso, ad esempio che il 50% degli
SE
La parte quantitativa lasciala perdere: ho usato numeri a caso, è un
esempio, volutamente per una dimostrazione qualitativa.. Potrebbe essere
diverso o non esserlo, il 2% potrebbe essere poco in relazione alle azioni
che mediamente si hanno relativamente a una gara, ma potrebbe essere tanto
se considerassi la percentuale di diminuzione del gap, che sarebbe molto
elevata: le percentuali vanno prese per quel che sono.
Se avesi assunto altri valori poteva essere il 4 o l'1%: quando si deve
guardare l'utilità di una tattica si deve fare un ragionamnto di utilità
comparata.
E poi io volevo dimostrarti che la cosa in alcune occasioni può non essere
dannosa, ma utile. Se ti dimostrassi anche che c'è un miglioramento di un
infinitesimo di ordine infinito l'avrei fatto, avrei confutato in pieno
(terzo non dato: in logica non esiste il quasi vero e il quasi falso.)



E' una questione di metodo e di filosofia :)
Il fatto che il pressing tolga al massimo 3 azioni significa che, secondo
probabilità ne toglie nella singola partita, 2 a chi ha piu' possesso palla
e 1 a chi ne ha meno.
E secondo me i calcoli successivi vanno fatti in questo modo.
eLcINO ha il 35% di segnare su 6 azioni.
l'avversario ha il 50% di segnare su 4 azioni.
Le azioni di eLcINO diventano 4, quelle dell'avversario 3.
Siamo sicuri che ci abbia guadagnato?
I millesimi secondo me in un calcolo del genere non hanno senso. Qua ogni
partita fa storia a sé,  non si possono accettare risultati apprezzabili
solo dopo un numero di gol da 100 in su!


 NON dipendente dalla bravura nel fare pressing.
Anche il regolmento lo dà chiarament ad intendere.


 elevata: le percentuali vanno prese per quel che sono.
Io capisco benissimo cosa intendi tu. Non mi fraintendere. Pero' non lo
trovo corretto.
Dal punto di vista matematico per esempio secondo me sbagli, perché tu,
forte dei numeri decimali dichiari che, al di là degli Special Event, il
pressing non cambia niente degli equilibri di una partita. Ma e' errato, per
questo dico che bisogna ragionare solo con numeri interi.
Io ti dico invece che preferisco fare 2 azioni in piu' col 35% di
possibilità di segnare a costo di lasciarne una in piu' all'avversario col
50% di possibilità di segnare. STATISTICAMENTE ho più probabilità io di fare
1 gol in piu' che lui, senza il pressing. E, se ho il 56% di possesso palla,
statisticamente il caso piu' probabile è che mi freghi 2 azioni per me e ne
freghi solamente una a lui.
Poi è certo che puo' capitare la partita dove, pur con il 58% di possesso
palla io faccia solo 5 azioni e allora il pressing sarebbe l'ideale. Pero'
puo' anche capitare che faccia 7 azioni e che le 3 che blocco sono tutte
mie. Ma questi sono casi. Un manager di hattrick, secondo me, deve avere il
dovere di mettere in campo la formazione migliore possibile nella situazione
di gioco più probabile ad accadere.


 Dal punto di vista matematico per esempio secondo me sbagli
Non esiste la matematica "secondo me".
La matematica è quella (a meno che uno non si chiami Riemann, Beltrami,
Poincaré...).


 Poincaré...).
Si ma esistono procedure di calcolo e di valutazione piu' appropriate a
seconda dei casi.
E tu non hai usato quelle corrette, sempre secondo me, ripeto.



"Il vero oratore non è quello che parla per un'ora su un argomento 
qualsiasi, ma quello che non avendo argomenti di nessun tipo parla per 
un'ora..." (cit.)
-- 
Mauro,    *The Pets*, Italia, Lazio, IV.55
------------------------------------------
*Federación Valenciana de Hattrick*
Gold manager of *IHNF*
------------------------------------------ 

 solo dopo un numero di gol da 100 in su!
ma i numeri discreti dove li hai infilati? :))


 gol.
ho capito,cosě togli un 20% ad ognuno, ma non funziona cosě... chi ha piů
azioni disponibili rischia di perderne di piů


 piů azioni disponibili rischia di perderne di piů
Ovvio, č quello che ho scritto anch'io.


 E tu non hai usato quelle corrette, sempre secondo me, ripeto.
Non so che ti devo dire di più, questi sono calcoli da scuole medie. C'è
poco da capire.


Regolamento poco chiaro? In inglese cosa dice per curiosità??
The tactic "Pressing" means that all of your players try to put
pressure on their opponents and they also put slightly more weight
into preventing their opponents from building up an attack than trying
to build something themselves. The result is that the total number of
potential chances in the game gets reduced. This may, obviously,
affect your own ability to create chances as well.
Da quel punto di vista hai ragione nel dire che "may" (potrebbe)
indica che il numero totale viene ridotto e che le tue chances
"potrebbero"  essere ridotii
-- 
Coppernob
Alkatraz Eleven (222046)
USA  V.142


Ho parlato di 6 azioni e 4 azioni, non di 5,4 e di 4,6 :)



Guarda che li ho capiti. Non erano cosi' difficili... pero' sempre sbagliati
restano.
Stop finiamola qua, via :)



Ma che fai Mauro, sbarzotti il thread? :)


 Ovvio, è quello che ho scritto anch'io.
allora i tuoi conti non tornano più...


 allora i tuoi conti non tornano più...
Ho usato la calcolatrice.


 sbagliati restano.
Più che altro non hai nozioni di matematica elementare. A meno che non
intendi la matematica "secondo me". :-)


 Ho usato la calcolatrice.
guarda, mi fido di te, studi anche in quella sfera... mi spieghi come fa a
tornare comunque senza togliere il 20% ad entrambi in quel calcolo?


 Ho parlato di 6 azioni e 4 azioni, non di 5,4 e di 4,6 :)
ah son quelli :))))))
ok :))))))


 intendi la matematica "secondo me". :-)
E' arrivato Guglielmo Marconi...
Nico, siamo qua per ragionare, non per alzare la cresta...
Quindi abbassa i toni, pls.
Io ti ho detto punto per punto cosa c'e' di sbagliato, sempre secondo me,
nella tua impostazione del problema. Non e' un problema di calcoli, ma
proprio di impostazione. Tu hai replicato solo con mezze offesucce e
frecciatine, senza neppure contestare quel che dicevo.
Ok, ora la finisco qua sul serio.


 Ma che fai Mauro, sbarzotti il thread? :)
No, sottolineo la miglior dote di Sluice: far finta di aver capito tutto :)


 --
Vabbe', in questo caso il caro Sluice aveva fatto un'obiezione giusta e
sensata :)
(lo dico perché l'ho fatta pure io qualche post sopra :-p)
