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Titolo: [OT] La sindone...

 lorenzo
___________________________________________________
    Nessuno che non abbia il cervello devastato dalla creduloneria
    penserebbe che una stampa a contatto tra un oggetto tridimensionale
    e uno piano produca una immagina simile.
______________________________________________________


Se credi già che nell'ostia e nel vino, durante la messa, ci siano il corpo
e il sangue di qualcuno, il passo per ritenere che la sindone sia la traccia
di una resurrezione è breve. Massimo


è perchè non hai mai visto gatto silvestro quando rimane sotto lo
schiacciasassi e se ne và in giro piatto come un foglio di giornale; ecco se
tu lo prendessi in quel preciso istante e lo mettessi sotto l'ingranditore
avresti una "gattosindone".

"GM Torra" <to...@TOGLIERElibero.it> ha scritto nel messaggio
news:EJrqa.68134$iy5.2...@twister2.libero.it...

Non si tratta di credere che sia il sangue o il corpo di Cristo, ma di
riproporre
un gesto, un rituale in cui si crede...
Si dice che quando nacque buddah, dal cielo piovve tè invece che della
pioggia... qualcuno
ha da ridire sul fatto che i buddisti celebrino questo rito ogni anno?


i batteri sporigeni possono anche perire ma la spora resiste anche per centinaia d'anni in condizioni
limite di temperatura e mancanza d'acqua, per poi riprendere a germinare quando si presentano le
condizioni favorevoli, non è una vera e propria resurrezione pero' ci si avvicina.
--
dOmE
---------------------------------------------
<<guarda che questo è l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

 ha da ridire sul fatto che i buddisti celebrino questo rito ogni anno?
"grazie a dio sono ateo"
Luis Bunuel


No, non è una cosa simbolica, controlla bene. Il fenomeno è chiamato dalla
chiesa cattolica "transustansazione".

 ha scritto nel messaggio
news:R0sqa.6278$3M4.1...@news1.tin.it...

Grazie ai  miei sono tollerante...
Emiliano Celli

"GM Torra" <to...@TOGLIERElibero.it> ha scritto nel messaggio
news:E3sqa.68269$DT4.2...@twister1.libero.it...

Pensi davvero che tutti i cattolici credano in questo fenomeno?
Eppure è stato lo stesso Gesù a dire "fate questo in memoria di me"
Allora se vogliamo attaccare la chiesa cattolica come istituzione sono in
prima fila
Ma se si vuole attaccare chi crede no...non ci sto!

 ha scritto nel messaggio
news:gasqa.9132$K35.2...@news2.tin.it...

errata corrige:
Se si vuole attaccare chi crede in maniera intelligente

 --
E che dire delle scimmie di mare (nome commerciale di microscopici
gamberetti che vivono nei laghi salati)?
Li avevo presi per i bimbi, avevamo messo le uova in acqua salata, si erano
dischiuse, erano nati i piccoli, erano cresciuti, sesso, riproduzione, il
ciclo continua etc. Fino a quando, un giorno morirono tutti (overfeeding
disse l'autopsia, i miei figli aveveno dato loro, in un giorno, la razione
di un mese). Lasciai il contenitore coi poveri resti in giardino, al sole.
L'acqua evaporò, passarono le stagioni, tornammo in giardino, trovammo la
vasca e decidemmo di fare un esperimento: sui cristalli di sale che da quasi
un anno giacevano sul fondo versammo dell'acqua ed in capo a due giorni le
bestioline (altre, nate dalle uova che erano rimaste) erano di nuovo in
circolazione. Massimo


Ci sono delle cose a cui un cristiano deve credere. Ci sono i dogmi, e ci
sono delle cose delegate alla sensibilità individuale.
Il fatto che nell'ostia ci siano veramente "il corpo e il sangue di Cristo"
è un mistero nel quale il cattolico deve credere anche senza vedere
"Tommaso, poiché tu Mi hai visto, hai creduto: beati coloro che non vedono
eppure credono."  Una delle differenze con la chiesa Luterana, insieme ad
una diversa visione del ruolo e della verginità della Madonna, è proprio
questa. Credere invece, che la sindone sia veramente il lenzuolo che avvolse
Gesù e che l'immagine impressa derivi da questo non è un dogma: ogni
cattolico può avere la posizione, anche critica, che preferisce. Massimo

 cattolico può avere la posizione, anche critica, che preferisce. Massimo
il dogma dopo il concilio vaticano II è un qualcosa che viene dalla comunità
Una cosa viene presa come dogma quando si ha la ragionevole certezza che
tutta la comunità abbia preso per vero tale fatto...
Non è più una cosa proposta dalle alte sfere...
credere in dogma comunque non è un fatto solo cristiano/cattolico ma fa
parte
di ogni religione...
Lì dove non può arrivare la ragione arriva il dogma...


Ed č lě che che ti ........

 Ed è lì che che ti ........
si lo so che volevi arrivare a qui...
ma in fondo anche la filosofia a i suoi dogmi... e la matematica...
basti pensare al postulato (mi sembra sia un postulato):
"tra due punti passa una solo retta"
 su cui si basa tutta la geometria euclidea...
ci sono geometria che ammettono infinite rette tra 2 punti sono valide lo
stesso.
Questo mondo che ci inventiamo deve partire da dei dogmi.

Se si vuole attaccare chi crede in maniera intelligente
Non c'è nulla di intelligente nel credere in una religione, è
semplicemente un atto di fede e per la Chiesa la fede è un dono di
Dio, per cui di nuovo fuori dal raggio d'azione dell'intelligenza. Se
poi tu dici che credi fino ad un certo punto, beh, ognuno è libero di
fare quello che vuole.
Riguardo alla sindone la Chiesa non ha mai sostenuto che è veramente
l'immagine di Cristo, come non lo potrebbe sostenere per il Giudizio
Universale della Cappella Sistina. La sua venerazione non è oggetto di
dogma. Si tratta di un oggetto enigmatico, pieno di interrogativi, ma
ai miei occhi non è nulla di più di un'icona.
Dopotutto oggetti strani ce ne sono tantissimi. Ricordo che tempo fa
Filippo aveva chiesto sul NG se qualcuno aveva idea di cosa fosse
questo oggetto
http://www.filippocaroti.com/user/bellepoque.htm
 **foto 5 e 6**
dato che nemmeno lui lo sapeva.
Ciao
Elia Freddi
················································
Gran Ciambellano(one) del C.I.B.O.
"Sii tecnico spietato con il mezzo e poeta con la mente" - il ratto
http://spazioweb.inwind.it/spring_allegro/spring_allegro.html
http://utenti.tripod.it/GreenLake/GreenLake.html


Credere con spirito critico è credere in maniera intelligente (imho)

 gamberetti che vivono nei laghi salati)?
Normalissima Artemia salina, cibo per acquari.

 Ma se si vuole attaccare chi crede no...non ci sto!
__________________________________________
Il cristianesimo ha avuto il grande merito di trasformare
lo schiavismo delle catene in schiavismo dei bisogni e ora
si è manovrati sopratutto dalle banche e dalle assicurazioni
che dettano anche i regolamenti dei partiti che rendono
"inamovibili" i leaders quando sono eletti (se graditi a
queste entità economiche). La creduloneria è una risorsa
utile per chi vuole dominare e una volta imposte es:
la partenogenesi (auto-fecondazione) l'infallibilità del
papa e altri dogmi si può benissimo imporre " l'onesta "
di chi domina.
___________________________________________

 ha scritto nel messaggio
news:b8e1fv$1tt$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Lo so. Stavamo parlando di organismi duri a morire e il termine "scimmie di
mare" evoca, ai lettori dei vari giornaletti in cui erano pubblicizzate
insieme agli occhiali a raggi x, ricordi più immediati del termine
scientifico. Massimo

 scientifico. Massimo
http://www.pagine70.com/vmnews/wmview.php?ArtID=1


Grazie del link. Non riesco a trovare gli occhiali a raggi X, c'è qualcuno
che ne ha una testimonianza diretta? Penso che siano però più anni'60. Erano
dello stesso gruppo che vendeva le scimmie. Si trovavano in fondo a
giornaletti come l'Intrepido insieme al metodo John Vigna (sic) per
diventare culturisti, al proiettore CineBral (6.500 lire) e ad altre
stranezze. Massimo

 ______________________________________________________
Ciao, 
scusate se mi intrometto in questa disputa, ma mi sembra doveroso
riportare la disputa nei limiti corretti&#8230;
Sul fatto che la Sindone sia, scientificamente, un mistero, c&#8217;è poco
da discutere. Lo è e non solo per me o per te, lo è per le conoscenze
scientifiche e per gli scienziati di tutto il mondo in possesso delle
conoscenze del 2003&#8230; 
Inoltre consentimi una &#8220;tirata di orecchie virtuale&#8221;&#8230; :-
)  &#8230; parlando di Sindone non si possono citare studi di 20 anni
fa&#8230; gli studi sulla Sindone continuano senza interruzioni, spesso
con risultati contradditori tra loro, quindi se se ne vuole parlare con
cognizione di causa e non esprimendo dogmi o affermazioni già superate dai
fatti, bisogna tenersi molto aggiornati&#8230;
Se la sindone fosse solo una delle tante &#8220;bufale&#8221;(ad es: un
dipinto medioevale o anche di 2000 anni fa), sarebbe già stata messa nel
dimenticatoio e non se ne parlerebbe più se non solo tra fedeli e devoti.
Invece gli studi scientifici proseguono accanitamente, e danno esiti
sempre più indecifrabili. 
Ti faccio un esempio &#8211; Una delle ultime &#8220;stranezze
scientifiche&#8221; che si è rilevata negli ultimi mesi, è la seguente.
Dopo l&#8217;ultimo &#8220;restauro&#8221; dell&#8217;anno scorso, in cui
è stato distaccato dalla sindone vera e propria il tessuto di supporto su
cui era &#8220;attaccata&#8221;, si è scoperto che l&#8217;immagine
sindonica è presente, perfettamente simmetrica, (cioè con precisione
nell&#8217;ordine del micron) sulle due facce del tessuto, ma non è
presente nella parte interna del tessuto (ragionando in termini di
sezione). 
Quindi l&#8217;immagine è come se avesse attraversato il tessuto
imprimendosi solo sulle superfici. 
Questo esclude per l&#8217;ennesima volta l&#8217;ipotesi che sia un
dipinto (irrealizzabile da chiunque &#8211; non si possono ottenere a mano
due immagini perfettamente identiche su due superfici diverse, e per di
più perfettamente a registro &#8211; e comunque scientificamente la
presenza di pigmenti è già stata esclusa da anni &#8211; poi i pigmenti
avrebbero comunque imbevuto ed attraversato il tessuto, quindi anche la
sezione centrale) e ripropone l&#8217;ipotesi dell&#8217;immagine ottenuta
per irradiazione&#8230;ma come ciò sia possibile, oggi la scienza non lo
sa ancora dire nonostante tutte le prove di replica fatte (col calore, con
i raggi x, etc)
Sviluppi assai interessanti stanno anche venendo dall&#8217;indagine del
DNA del sangue della Sindone, quando questa vengono comparati con sangue
derivante da miracoli eucauristici (in pratica l&#8217;ostia trasformata
in carne e sangue), e su altri teli tipo &#8220;la veronica&#8221;, ma
siccome qui non ho ancora riferimenti precisi da citare, mi
fermo&#8230;però personalmente penso che in futuro ne sentiremo delle
belle (per chi vorrà sentirle)!
Insomma, per il credente la Sindone non è un problema &#8211; la Chiesa
non ha mai detto che essa sia &#8220;vera&#8221; , e il considerala tale è
una pura convinzione personale. 
Il credente non ha bisogno della Sindone per credere nella resurrezione
del Cristo. Gli &#8220;basta &#8220; credere che quanto è scritto nei
vangeli è vero. E per credere questo gli è necessaria la fede, che è un
fatto puramente di origine spirituale. E sul piano spirituale il credente
rimane, senza cercare &#8220;prove materiali&#8221; a qualcosa che in cuor
suo già &#8220;sa&#8221;.
Per un non credente, anche se per assurdo fosse dimostrata
scientificamente la resurrezione di un uomo, ciò non gli sarebbe comunque
sufficiente per credere in un Dio che, proprio in quanto Dio, può andare
tranquillamente anche contro le leggi naturali quando lo ritiene il caso. 
A Lourdes ci sono decine di miracoli &#8220;impossibili&#8221;
scientificamente dimostrati da medici ospedalieri (con tanto di cartelle
mediche, lastre ed esami consultabili da chiunque abbia voglia di farlo),
ma ciononostante milioni di persone continuano a &#8220;credere&#8221; che
i miracoli non esistono. E&#8217; anche questa una fede!
Ad ogni modo, per la scienza la Sindone resta uno dei veri misteri in
circolazione, e quindi lo dovrebbe essere anche per chi si professa laico
e per chi fonda le proprie convinzioni solo su basi scientifiche.
Ciao
Stefano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

&#8220 &#8220; &#8220 &#8221 &#8220 &#8221;.
&#8220 &#8221;
Penso che anche i tuoi messaggi abbiano bisogno di un miracolo. Controlla i
codici, al posto delle accentate ci sono strane sequenze.
Massimo

GM Torra wrote:


:-)))) aspetta che ci riprovo! Cambio carattere e reincollo!
Ciao, 
scusate se mi intrometto in questa disputa, ma mi sembra doveroso
riportare la disputa nei limiti corretti&#8230;
Sul fatto che la Sindone sia, scientificamente, un mistero, c'è poco da
discutere. Lo è e non solo per me o per te, lo è per le conoscenze
scientifiche e per gli scienziati di tutto il mondo in possesso delle
conoscenze del 2003&#8230; 
Inoltre consentimi una &#8220;tirata di orecchie virtuale&#8221;&#8230; :-
)  &#8230; parlando di Sindone non si possono citare studi di 20 anni
fa&#8230;gli studi sulla Sindone continuano senza interruzioni, spesso con
risultati contradditori tra loro, quindi se se ne vuole parlare con
cognizione di causa e non esprimendo dogmi o affermazioni già superate dai
fatti, bisogna tenersi molto aggiornati&#8230;
Se la sindone fosse una delle tante &#8220;bufale&#8221;(ad es: un dipinto
medioevale o anche di 2000 anni fa), sarebbe già stata messa nel
dimenticatoio e non se ne parlerebbe più se non solo tra fedeli e devoti.
Invece gli studi scientifici proseguono accanitamente, e danno esiti
sempre più indecifrabili. 
Ti faccio un esempio &#8211; Una delle ultime &#8220;stranezze
scientifiche&#8221; che si è rilevata negli ultimi mesi, è la seguente.
Dopo l'ultimo &#8220;restauro&#8221; dell'anno scorso, in cui è stato
distaccato dalla sindone vera e propria il tessuto di supporto su cui era
&#8220;attaccata&#8221;, si è scoperto che l'immagine sindonica è
presente, perfettamente simmetrica, (cioè con precisione nell'ordine del
micron) sulle due facce del tessuto, ma non è presente nella parte interna
del tessuto (ragionando in termini di sezione). 
Quindi l'immagine è come se avesse attraversato il tessuto imprimendosi
solo sulle superfici. 
Questo esclude per l'ennesima volta l'ipotesi che sia un dipinto
(irrealizzabile da chiunque &#8211; non si possono ottenere a mano due
immagini perfettamente identiche su due superfici diverse, e per di più
perfettamente a registro &#8211; e comunque scientificamente la presenza
di pigmenti è già stata esclusa da anni &#8211; poi i pigmenti avrebbero
comunque imbevuto ed attraversato il tessuto, quindi anche la sezione
centrale) e ripropone l'ipotesi dell'immagine ottenuta per
irradiazione&#8230;ma come ciò sia possibile, oggi la scienza non lo sa
ancora dire nonostante tutte le prove di replica fatte (col calore, con i
raggi x, etc)
Sviluppi assai interessanti stanno anche venendo dall'indagine del DNA del
sangue della Sindone, quando questa vengono comparati con sangue derivante
da miracoli eucauristici (in pratica l'ostia trasformata in carne e
sangue), e su altri teli tipo &#8220;la veronica&#8221;, ma siccome qui
non ho ancora riferimenti precisi da citare, mi fermo&#8230;però
personalmente penso che in futuro ne sentiremo delle belle (per chi vorrà
sentirle)!
Insomma, per il credente la Sindone non è un problema &#8211; la Chiesa
non ha mai detto che essa sia &#8220;vera&#8221; , e il considerala tale è
una pura convinzione personale. 
Il credente non ha bisogno della Sindone per credere nella resurrezione
del Cristo. Gli &#8220;basta &#8220; credere che quanto è scritto nei
vangeli è vero. E per credere questo gli è necessaria la fede, che è un
fatto puramente di origine spirituale. E sul piano spirituale il credente
rimane, senza cercare &#8220;prove materiali&#8221; a qualcosa che in cuor
suo già &#8220;sa&#8221;.
Per un non credente, anche se per assurdo fosse dimostrata
scientificamente la resurrezione di un uomo, ciò non gli sarebbe comunque
sufficiente per credere in un Dio che, proprio in quanto Dio, può andare
tranquillamente anche contro le leggi naturali quando lo ritiene il caso. 
A Lourdes ci sono decine di miracoli &#8220;impossibili&#8221;
scientificamente dimostrati da medici ospedalieri (con tanto di cartelle
mediche, lastre ed esami consultabili da chiunque abbia voglia di farlo),
ma ciononostante milioni di persone continuano a &#8220;credere&#8221; che
i miracoli non esistono. E' anche questa una fede!


 :-)))) aspetta che ci riprovo! Cambio carattere e reincollo!
Niente da fare, vedo che oggi non è giornata per questo post! Non ho
voglia di stare a riscriverlo - chi lo vuol leggere deve sforzarsi un
pochino per driblare le strane sigle! :-)


 ha scritto nel messaggio
news:b8j48f$n19$1...@news.newsland.it...

 Lourdes
 
Io ci sono stato, avevo un brufolo sul collo, mi é guarito quasi subito.
g
-- 
 `·.¸¸.·´`·.´`·.¸¸.·´`·.¸ ><((((º>

 ha scritto nel messaggio
news:1fu4u09.1q2mlyf1gfhlrlN%studiofa...@libero.it...


 Lourdes
:-) non farti sentire da Sirchia che ti potrebbe prendere in parola!
Scherzi a parte, gli ospedali stanno bene dove stanno e la gente fa bene
ad andarci ed infatti ci va.
Purtroppo però ad un certo punto la conoscenza umana (medica) si ferma. 
E' dal quel punto in poi che la gente comincia ad andare (anche) a Lourdes
(e simili). 
Naturalmente Lourdes (leggi Madonna nel caso di Lourdes) non è un
dispenser di cure a basso prezzo, ma una tappa di un percorso spirituale
che uno nella vita può fare o può non fare.
Ad un certo punto di un forte percorso spirituale, ci può stare "anche" la
guarigione fisica clamorosa. 
Capisco che sia difficile da capire e da accettare, ma tant'è. 
D'altronde ci sono migliaia di persone al mondo che te lo possono
raccontare e confermare di persona, e anche questo è un dato di fatto. La
storia (sia in oriente che in occidente)è piena di fatti di questo tipo,
quindi i miracoli non sono una invenzione della chiesa, ma un'esperienza
consolidata che appartiene alla storia del genere umano.


 Stefano
Trovamene magari una di queste persone...
Io parlo di persone che sono guarite da una malattia accertata, con tanto di
cartella clinica, e che mai nessun'altra persona al mondo sia mai guarita da
quella stessa malattia.
C'e' chi, senza pregare, e' guarito dall'HIV. Se una persona che prega
guarisce dall'HIV non mi sembra dimostrabile che sia dovuto alle preghiere.

Stefano
tu dovresti leggere i "Quaderni" di Simone Weil nell'edizione Adelphi,
4 volumi.
ciao
_______________________________________________________
Pietro 
pes...@libero.it
http://www.pbase.com/pietro1967/empty

 quella stessa malattia.
Vedi sopra - Se vuoi "stupirti" un po' leggiti "il miracolo" di Messori,
libro uscito 3 - 4 anni fa... E' un'indagine storica amplissimamente
documentata (con centinaia di testimoni oculari, imprimatur ufficiale
della chiesa, certificazioni di notai, e tutto ciò che vuoi) su un arto
(un braccio) ricresciuto! Capisci, un monco, noto a tutti, che un bel
mattino, dopo aver sognato la Madonna, aveva di nuovo il braccio...!
Altro simpatico libro-inchiesta, sempre di Messori, questo di un paio di
anni fa ("le lacrime di Maria", se non ricordo male il titolo)in cui si
racconta del fatto che nel 1800, nel Lazio, improvvisamente MIGLIAIA di
immagini della Madonna, per le vie di Roma e del Lazio, si misero a
piangere! Tutta Roma (centinaia di migliaia di persone) constatò di
persona il fatto, e venne raccolta talmente tanta documentazione
giuridicamente incontrovertibile che ad un bel momento smisero pure di
raccoglierla perchè il fatto era talmente ovvio e riconosciuto che nessuno
poteva dubitarne...
eppure a solo un secolo di distanza la cosa era caduta nel dimenticatoio...
Mah! Ripeto, per chi vuol riflettere, di elementi per riflettere ce ne
sono.


 
http://www.pbase.com/pietro1967/empty


parlano?
di cosa parlano? Sono i diari di una filosofa molto palluta.
ciao
n.b. ricorda: Adelphi


 eppure a solo un secolo di distanza la cosa era caduta nel
dimenticatoio...
Perché la madonnina di Milano non piange mai, perché la madonna di Zurigo è
felice, perché a Parigi non lacrima mai sangue, perché al sud tutti vedono
padrepio e i valdostani vedono solo stambecchi? Saluti atei e perplessi.
Massimo

 Massimo


 ha scritto nel messaggio
news:b8lmv7$vda$1...@news.newsland.it...

 non per conquistarne di nuovi
sì, in effetti il Padreterno ha delle strategie di marketing non molto
efficaci.
Ha mandato Gesù sulla terra per salvare l'umanità, l'ha dotato di tutte le
possibilità umane e sovrumane possibili ed immaginabili, e Gesù che cosa
fa? invece che diventare almeno almeno il re degli ebrei come tutti
pensavano e speravano che il messia avrebbe fatto, si è fatto far fuori
come il peggiore dei ladruncoli...
In più è risorto, e invece che andare al Tempio e dire a tutti "razza di
cacchioni, vedete che non mi potete far fuori perchè sono invincibile" si
è sì fatto vedere da qualche centinaio di persone, ma tutte dei suoi, e la
maggior parte donne per cui assolutamente "inattendibili" agli occhi del
mondo ebreo dell'epoca. 
Insomma, dal punto di vista promozionale, un disastro!
..però dopo 2000 anni ci sono ancora persone disposte a "crederci". Che
alla lunga sia una strategia vincente?
:-)
Stefano


 come il peggiore dei ladruncoli...
Stefano, credo che tu abbia mal interpretato il messaggio...
Non doveva salvare nessuno qui, sulla terra.
Il salvataggio era di altro tipo.
Non che io sia un fervido credente, però secondo me il significato di Gesù
in Terra non puoi ridurlo a questi termini.
Ciao
Lo Strano
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

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