Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: [HW] A Tutta Chiusura...

Perdonatemi la domanda banale e probabilmente già postata e ripostata mille
volte. Negli obbiettivi 35mm (nel mio caso Nikon) ci possono essere delle
aberrazioni e/o distorsioni utilizzando la massima chiusura ?
In ogni caso, chiudere al minimo l'obbiettivo può procurare degli effetti
spiacevoli ? Scusatemi per la banalità della domanda, vi ringrazio in
anticipo,
Jacopo Jarach

 wrote in message
news:B9049138.13856%art...@iol.it

Ci potrebbero essere problemi di diffrazione (che a quanto pare non è
una cosa bella), ma personalmente non ho mai constatato nulla di
significativo, vero anche che non ho mai fatto dei test per individuare
possibili cali di resa.
Per quel che ne so chiudi pure e goditi la profondità di campo.
Ciao
EF
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote:

a livello prettamente teorico si, la resa migliore si ha a diaframmi
intermedi
a livello pratico non credo
-- 
ciao
chris

 ha scritto nel messaggio
news:B9049138.13856%art...@iol.it...


Probabilmente ho trovato una risposta alla mia stessa domanda su quest'url :
http://www.nadir.it/tec-crea_folder/te_pdc.htm

 ha scritto nel messaggio
news:B9049138.13856%art...@iol.it...

Usando diaframmi molto aperti sono dominanti le aberrazioni assiali (abb.
sferica) a diaframmi molto chiusi quelle extra assiali (coma, astigmatismo).
Come al solito in medio stat virtus.


Stavi scherzando oppure eri serio?
Un pochino di fisica:
Diffrazione: fenomeno che avviene quando si limita o si ostacola un fronte
d'onda e le dimensioni dell'ostacolo o della superficie di passagio
attraverso un mezzo opaco all'onda sono confrontabili con la lunghezza
d'onda del fronte in questione.
Spettro elettromagnetico, banda visibile, lunghezze d'onda comprese tra 380
e 780 * 10^-9 metri circa.
Conosci una casa che produce ottiche con diaframmi di queste dimensioni?
Giusto per divertirci ti troveresti ad avere un 50mm/ f64100 circa
considerando il rosso.
Praticamente non ha assolutamente senso parlare di diffrazione quando si
parla del nostro campo applicativo, .
Se vuoi farti una cultura sulla diffrazione attraverso un foro circolare fai
una bella ricerca con tema : pattern di Airy.
Spero ancora che tu stessi scherzando prima....
Ciao Antonio


wrote:

In linea di principio la lente ha diversi tipi di
distorsioni/aberrazioni: alcune sono legati al design delle lenti,
altre alle imperfezioni di lavorazione delle lenti e da ultimo c'è la
diffrazione che dipende esclusivamente dal rapporto focale (più è alto
e più evidente è il difetto). La dipendenza dal rapporto focale
significa che l'ammontare di questo difetto non è legato all'apertura
effettiva o alla focale effettiva ma al loro rapporto, per cui la
diffrazione generata da un 300mm a F:4 è la stessa di un 28mm sempre a
F:4.
L'effetto generale della diffrazione è una diminuzione della
risoluzione dell'immagine.
Di solito le prestazioni migliori di una lente si ottengono per valori
intermedi di diaframma, tipicamente f:8 o F:11.
Ciao
Elia Freddi
················································
"Sii tecnico spietato con il mezzo e poeta con la mente" - il ratto
http://spazioweb.inwind.it/spring_allegro/spring_allegro.html
http://utenti.tripod.it/GreenLake/GreenLake.html

> Come al solito in medio stat virtus.
E la profondità di campo dove sta ?

 risoluzione dell'immagine.
Vi prego....sigh.... ditemi che tutto questo è uno scherzo!

Vi prego....sigh.... ditemi che tutto questo č uno scherzo!
Non č uno scherzo. "In linea di princio" č tutto giusto. Poi se ci
mettiamo a fare due calcoli e ne salta fuori che il peso della
diffrazione č piů basso di altri difetti, siamo tutti contenti e
continuiamo a fare foto senza problemi.
Buone foto.


 Un pochino di fisica:
ROTFLABBESTIA... Visto che spocchiosamente sproloqui di fisica e funzioni
speciali, hai per caso (dico, per caso) provato a riflettere sul fatto che
esiste il famigerato cerchio di confusione ? Ah, gia', ma questa non e'
fisica... Torna a ripassare un po' di Fisica II, e gia' che ci sei stimati
qualche ordine di grandezza, poi riparliamo.
|~~~~~~|
|(O>   |\  Fabio Cavaliere (Homebrew apprentice & GLUG member)
|//\   | |
|V_/_  | | e-mail > 
cava...@server1.fisica.unige.it
|######|-  GLUG on the Web : 
http://genova.linux.it
+------+

 spiacevoli ?
non direi, il gruppo f/64 teorizzava la profondità di fuoco come mezzo per
ottenere realismo: a vedere certe
stampe si resta in effetti allibiti, non so se hai presente l'eucalipto di
ansel adams, una cosetta degli anni 30.
però prova a fondo il tuo particolare vetro.



In che formato fotografavano i personaggi di questo gruppo?
Ciao


Sono felice per te che sai tutte queste belle cose, ma probabilmente hai
provato pochi obbiettivi. Io non so spiegare il fenomeno, ma so per certo
che il problema esiste, avendo una buona e ventennale esperienza in merito.
Il problema si chiama diffrazione ai bordi e si manifesta in modo più
marcato nelle focali inferiori in quanto il buco è, come valore assoluto,
più piccolo (per capirci a f/22 in un 300 è circa 14mm, in un 20 è <1mm).
Tant'è che sul 24 e sul 20 si vede eccome. Di fronti d'onda non ne capisco
molto (ogni tanto mi ci diverto un po' con il 470 o con il Flying Junior, ma
non so dirti di più). Chi opera nel mondo delle attrezzature fotografiche
l'ha sempre chiamata diffrazione. Il problema, anche se tu non lo sai o non
ci credi, esiste ed è straconosciuto anche e soprattutto da chi ha molta più
esperienza di me, sul perchè si verifica a me francamente non frega un
cazzo, tant'è che non l'ho mai chiesto a nessuno. A chi interessano i fronti
d'onda ora sa che puo' fare una ricerca con le chiavi da te menzionate. Sono
felice per loro.
Ciao
"Zott !!!" <ata...@tin.it.levalo> ha scritto nel messaggio
news:55ND8.35459$CN3.1...@news2.tin.it...


E' curioso vedere come chi sa l'80 per cento delle cose si accanisca per
dimostrare che chi ne sa solo il 30 per cento sbaglia. Il bello è che
puntualmente quel 20 per cento che gli manca manda a monte tutto.
Ciao
"Zott !!!" <ata...@tin.it.levalo> ha scritto nel messaggio
news:55ND8.35459$CN3.1...@news2.tin.it...


 e proprio problema solo per gli ultagrandangolari.
Che base sorregge queste affermazioni ? Che senso logico ci trovi? Magari
qualcuno le legge, le prende per buone  poi ne riparla in giro con
"cognizione di causa" e ci fa delle figure barbine.
Ora che ci siamo chiariti invece di mandarmi a ripassare fII ed a stimarmi
potrammo discuterne, ti va?
In attesa di una tua replica bye, Antonio.

 Che base sorregge queste affermazioni ? Che senso logico ci trovi?
Rispondo io? Posso, anche se non sono un fisico? Hai mai osservato al
mattino che effetto fa la luce attraverso i buchi degli avvolgibili? Ecco,
quello è il fenomeno in questione. Chiamalo diffrazione o come ti pare, io
l'ho sempre visto riportare come tale, sin da quando leggevo le riviste del
settore, anche su riviste estere. Anche sui siti che parlano di test.
Controlla, se ti va. La risposta che ho dato sposa con la domanda, tutto
qui. Ho dato una risposta su un problema che conosco, come lo conoscono
tante persone che fotografano per lavoro o per hobby. Confermo e ribadisco
quindi quanto espresso nella risposta.
Se possiedi una fotocamera con un obbiettivo grandangolare (o se magari puoi
fartela prestare), hai la possibilità di fare qualche prova di laboratorio
per integrare le tue conoscenze di ottica fotografica a livello pratico
(quindi poi utilizzabili sul campo, sempre che la cosa possa interessarti).
Se poi hai anche un tele, prova anche quello e vedrai che il problema è meno
marcato, a parità di diaframma. Se vuoi posso darti qualche consiglio sul
come procedere.
Ciao


Bravo, questo è lo spirito di tutti i post di tutti i ng offrire degli
spunti per approfondire. A chi vuole farlo.
Ciao Antonio.

radiazione, per lo spettro visibile in genere dell'ordine di 10^-8 secondi.
Cavolo!!!   :-O
Allora io ho gli occhi speciali perchè riesco a vedere l'immagine di
difrazione osservando una stella all'oculare del telescopio.
                        :-))))))))))))



Atteggiamento produttivo in fotografia è produrre immagini, io lo faccio per
hobby da una vita. Conoscere a fondo la propria attrezzatura aiuta in
questo, ma non c'è bisogno di laurearsi in biologia per fare un figlio. A me
basta sapere quanto perdo chiudendo. Faccio delle foto di prova con gli
obbiettivi che uso e confronto i risultati. Per fotografare è sufficiente,
per la tesi di laurea in Fisica probabilmente no ma io voglio solo
fotografare, punto e basta. Se vuoi abbassarti a capire forse ne gioverai
(esclusivamente in campo fotografico), altrimenti è un tuo problema. Io
continuerò a rispondere, a chi me lo chiede, sulla base della mia
esperienza, come credo che facciano in molti qui.


 come procedere.
spiegami il tuo protocollo operativo. confronteremo.
Ciao Antonio.

felice per loro.
Se si parla di diffrazione sappi che dipende dal rapporto focale e
dalla lunghezza d'onda della luce, non dal valore assoluto del
diaframma o della lunchezza focale. Quindi il suo effetto sulla
pellicola è il medesimo a medesimo valore di F indipendentemente
dall'obiettivo.
Poi le caratteristiche dell'immagine creata da un grandangolo possono
essere tali da mettere più o meno in evidenza (sempre che il difetto
sia realmente visibile) delle differenze rispetto un teleobiettivo, ma
questo è un altro discorso.
Facciamo qualche calcolo: la formula dice che il diametro della zona
centrale (quella che contiene la maggior parte della luce)
dell'immagine di diffrazione ad una certa lunchezza d'onda L e per una
focale F e:
D= 2.44 * L * F
Inserendo in questa formula L = 550 nm (lunghezza d'onda del
giallo-verde, il colore a cui l'occhio è più sensibile) e un rapporto
focale F = 22, ne esce che il diametro D = 0.03 mm. Questo significa
che una sorgente puntiforme (una stella) per il solo effetto della
diffrazione (quindi non si contano tutte le altre imperfezioni
dell'obiettivo che non fanno altro che peggiorare la situazione) sulla
pellicola ha un'immagine larga 3 centesimi di millimetro. Supponendo
di stampare ingrandendo il fotogramma di 10 volte (una stampa 24x36
cm) la stella sarebbe grande 0.3 mm. Mi sembra che non sia poi una
cosa così drammatica.
Normalmente per il formato 35mm si considera come diametro massimo del
cerchio di confusione sulla pellicola il valore di circa 0.03-0.05 mm,
quindi si vede che per F=22 la diffrazione ha lo stesso ordine di
grandezza.
Voglio quindi concludere: se il nostro scopo è fare foto a mire
ottiche da 100 linee/mm dobbiamo preoccuparci della difrazione, se
vogliamo fare "solo" delle belle foto non superiamo F=11-16 e
preoccupiamoci di altre cose ben più importanti (almeno questo è il
modo in cui mi comporto io).


 In attesa di una tua replica bye, Antonio.
Fatto.


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.33.020514...@urania.fisica.unige.it...


 
Ma vai a cacare ... kenderaccio!!! :)
O se ti sputtanassi con tutto ir niusgruppe ?!? ;)
-- 
         \\\|///
        \\ ^ ^ //
        (\ @ @ /)
-----oOOo--(_)--oOOo----
 Livio "ciccio" Salconi
livio....@pi.infn.it
 
livio....@cern.ch
     oooO
     (   )   Oooo
------\ (----(   )------
       \_)    ) /
             (_/

 O se ti sputtanassi con tutto ir niusgruppe ?!? ;)
Si faceva per ridere :-) Come butta ? Ciao !


 
Storto! :(



Too bad ! Sempre la farm piantata ?


 esperienza, come credo che facciano in molti qui.
Non ho mai minimamente pensato di vietarti alcunchè per due ordini di
motivi: perchè  non posso e perchè soprattutto non ho alcun titolo per
farlo; però posso sempre esprimere un parere diverso dal tuo così come tu
puoi dissentire nei miei confronti, questo è il bello.
Ciao Antonio


Correggimi se sbaglio, ma gli anelli di Newton non sono forse cosa
completamente diversa e cioè frange di interferenza che si formano sulla
lamina d'aria che si trova tra due superfici in vetro una piana e l'altra
convessa con grande raggio di curvatura? Sei uscito dal seminato o volevi
solo testarmi?
A presto Antonio.

una bella ricerca con tema : pattern di Airy.
P.P. (Post Postatum)
La risposta che ho dato al tuo primo messaggio derivava dal fatto che dicevi
che genericamente esistono distorsioni ed aberrazioni senza però aggiungere
altro.  Aggiungevi poi che esisteva la rifrazione che  diminuiva la
risoluzione dell'immagine.
Ho pensato veramente che stessi scherzando!
Ciao Antonio.


http://www.nadir.it/tec-crea_folder/te_pdc.htm
ciao Jacopo; effettivamente l'articolo di Nadir che citi getta una
bella luce su un argomento che di solito fa accapigliare anche molti
"esperti". Da sempre vado predicando contro il mito della profondità
di campo, ma non sono mai riuscito a spiegare le mie ragioni in modo
semplice e lineare come invece accade nell'articolo in questione.
Cmq tornando alla tua domanda iniziale, che è diversa dal discorso
pdc, tutti gli obiettivi si comportano peggio alle massime chiusure;
certo è bello sapere tutto sulla diffrazione (e c'è pure il fenomeno
dell'interferenza..) tuttavia basta constatare che le nostre stampine
ottenute con i diaframmi più chiusi sono peggiori delle altre. Una
scarsa resa ottica non è mai imputabile ad un solo motivo, è la somma
di tante piccole o grandi imprecisioni. Una tra le più dimenticate
imprecisioni, in fatto di mancanza di nitidezza, è per esempio il
fenomeno del micromosso, che sta sempre in agguato, in particolare
negli otturatori a tendina, dove i tempi veloci sono un altro fenomeno
illusionistico, essento ottenuti non con una più elevata velocità
dell'otturatore, ma per rimpicciolimento della fessura tra cui passa
la luce, fessura che cmq si muove sempre alla velocità di
sincronizzazione flash (di solito tra un sessantesimo ed un
centoventicinquesimo).
Allora torniamo alla primigena questione: con i diaframmi più stretti
si usano tempi più lenti, e a volte la scarsa qualità dell'immagine
che magari attribuiamo alle caratteristiche ottiche del "vetro", sono
invece causate anche dal tempo lento di esposizione.
Saluti dalla cattedra 
ezio della gondola
------------------------------
http://digilander.iol.it/eziodellagondola
 


Ciao


Ciao Antonio.
Non volevo entrare nel merito di tutta la casistica di difetti che un
obiettivo può avere. La diffrazione (non ho scritto rifrazione) limita
intrinsecamente la capacità di un obiettivo di risolvere dettagli
sempre più fini, ma questo lo sai meglio di me.


?
Solo un piccolo dettaglio: tu hai calcolato Ro, per paragonarlo con il
circolo di confusione devi moltiplicarlo per 2 per avere il diametro.
Il valore diventa praticamente 0.03mm e per i miei criteri di
valutazione ha lo stesso ordine di grandezza di 0.05mm. Questo è il
motivo per cui, come ho scritto in altri post, io cerco sempre di
evitare di scendere sotto F:11.
L'idea di cerchio di confusione è molto empirica e si basa sulle
limitazioni percettive dei nostri occhi: se la nostra vista fosse
"acuta" come quella di un'aquila, allora il cerchio di confusione
sarebbe decisamente più piccolo.


 limitazioni percettive dei nostri occhi: se la nostra vista fosse
Vero e sacrosanto !


osservare fenomeni di interferenza e/o diffrazione.
piccola curiosità da parte mia: su tutti i testi che ho letto l'effetto
incriminato su bolle di sapone, chiazze oleose etc era catalogato come
dovuto ad interferenza, mi sai indicare qualche lavoro che indichi invece
come causa la diffrazione?
E poi perchè continui a contraddirti da solo? i fatti sono due o "da
sorgenti incoerenti la vedo ben dura fare interferenza" oppure "Cmq, gli
anelli di newton li vedi pure nelle chiazze d'olio in acqua, o in
sottilissimi strati di ghiaccio : ovunque siano possibili riflessioni
multiple _senza_ perdita apprezzabile di coerenza puoi osservare fenomeni di
interferenza e/o diffrazione" per caso tutte le bolle di sapone che abbiamo
fatto da bambini erano illuminate da luce laser?
Ciao Antonio.