Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: gibb

esci dal lurkaggio e contribuisci anche tu a cambiare il paese

 esci dal lurkaggio e contribuisci anche tu a cambiare il paese
Parlagli di zingari e lui compare. Se lo senti salutalo da parte mia. 


ero li li per chiederti info sul cambio rohloff, in effetti....
poi sei mirabilmente intervenuto su genova 2001, mi è rimontato un po' 
di fastidio e sto vedendo se qualche amico rom, islamico o rom e 
islamico contemporaneamente è disposto a fare un salto dalle tue parti 
per rubartelo acciocchè io possa provarlo adeguatamente

 ha scritto nel messaggio 
news:cPYFi.112390$U01.9...@twister1.libero.it...

http://www.torra.it/presente/adunata.htm
#31# se temi ritorsioni all'olio di ricino e vuoi mantenere l'anonimato. 
Orario ufficio.

 Orario ufficio.
genova era per amor di battuta... la cruda realtà è che mentre ero lì lì 
ho scoperto quanto costa e quindi la faccenda ha perso molto di 
interesse spostandosi su un piano puramente teorico, quindi ho soprasseduto.
Se e quando scenderà sotto i 4-500€ ti chiamo di sicuro.
La mia bici, sebbene si smazzi migliaia di chilometri in allegria, vale 
complessivamente quanto un cambio d'olio al rohloff...
Nè posso pensare di mettermi a girare il mondo con bici da 3000 euri, 
troppo patema d'animo.
Però devo dire che il tuo tempismo mi ha sorpreso. Alle 10 di mattina ho 
scoperto l'esistenza del suddetto cambio leggendo un report della 
parigi-brest-parigi e tipo 2 ore dopo hai postato la tua foto sul passo 
del non so cosa con bici che lo montava.

 esci dal lurkaggio 
Ero tentato, ma il mio contributo sui thread grilleschi sarebbero stati 
56 post di una riga: "E poi?"
Intendo su non voto, abolizione dei partiti, eliminazione fisica dei 
politici di professione etc.
Ma visto che provochi, articolo...
Sulla materia condivido l'editoriale di scalfari al 100%.
Il problema dell'italia non sono i politici, nè i partiti.
Il problema dell'italia sono gli italiani e il loro familismo amorale, o 
anarco individualismo che dir si voglia.
Fascismo per gli altri, anarchia per se stessi, parenti a amici stretti.
Se devi dare il giro di vite parti sempre dagli "altri" (quelli che 
lavano i vetri) e mai dai "nostri" (quelli che mettono il suv in seconda 
fila).
Quasi qualunque entità pubblica, dalla bocciofila di paese alla 
Sapienza, funziona nello stesso modo e con meccanismi simili, non vedo 
cosa ci sia da stupirsi se la produzione di classe politica segue lo 
stesso schema.
I 70 e tot pregiudicati sono stati votati da centinaia di migliaia di 
persone perfettamente al corrente della situazione.
Per sbatterli fuori di li in ogni caso non serve alcuna legge e non c'è 
alcuna "emergenza". Basterebbe aspettare le prossime elezioni.
Ma non succederà, perchè altri tot centomila voteranno loro o altri 
equivalenti ben sapendo etc.: chi, nel caso, meriterà il vaffanculo. I 
70 o i tot centomila?
Grillo è genovese, è riuscito a far mugugnare (nel senso zenese del 
termine) tot centinaia di migliaia di pesone all'unisono. Embe? E poi?
Vogliono distruggere tutto e cambiare il sistema politico italiano?
Sono in 500.000? Non vogliono fare altri partiti? Si iscrivano in massa 
a un partito a caso. Con 500.000 persone impegnate in prima persona e 
oculatamente distribuite attualmente si governa l'italia o poco meno.
Ovviamente è più complicato che mandare affanculo qualcuno, significa 
impegno, ore di fatica per informarsi sui problemi (su tutti, non su 
quattro cazzate scelte a caso, skype (rotfl), la telecom e l'auto a 
idrogeno) decidere, prendersi responsabilità, mediare, rompersi i 
coglioni su questioni infinitesimali di cui qualcuno deve però 
occuparsi, scontentare quasi tutti ogni volta che ci muove etc....
Si chiama politica e se segue certi paradigmi e forme in tutto il mondo 
da 3000 anni a questa parte non è per colpa del parto malato della mente 
di cirino pomicino. chi ha alternative praticabili si faccia avanti.
Tutto questo, passare dal mugugno al poi prendendosi responsabilità, che 
è quanto di più anti-italiano esista, come sempre non accadrà e come 
sempre la cosa finirà in nulla, avendo come unico risultato di spostare 
di qualche millimetro più in là la tolleranza per soluzioni non 
democratiche.
Que se vayan todos è uno slogan molto orecchiabile.
Ma alla fine resta il problema iniziale: "E poi?".
PS: su grillo poi ci sarebbe molto da dire. su emule si trovano le 
registrazioni di spettacoli di 10 anni fa in cui, sempre seguendo quella 
che (all'epoca) era la marea montante, parlava di una nuova, inutile e 
pericolosa diavoleria chiamata internet creata da "loro" per fottere la 
povera gente.

 56 post di una riga: "E poi?"
ti leggo sempre con molta ammirazione.
-- 
Un uomo senza birra e' come un uomo senza birra. (Thomas)
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com

 Ma visto che provochi, articolo...
Scolpirņ il tuo intervento su una lastra di alabastro che tenevo per i momenti migliori.
Poi farņ colare argento fuso nelle parti scavate. Oro no, ma argento sģ.

 Poi farò colare argento fuso nelle parti scavate. Oro no, ma argento sì.
Tirchio......
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 56 post di una riga: "E poi?"
  +
Ciao


 "E poi?"
e poi fottitene, tanto trascorsi questi trenta o quarant'anni non sarà più
affar tuo.
stop.
-- 
: nhji~tsohooù 
http://www.nopoto.eu
http://ngirardi.altervista.org
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stop.
pietro, esci da dentro il corpo di nizoo. stile alien.

 stop.
ma sai quanto grosse diventano le buche nella strada davanti a casa 
mia/tua in trenta quarant'anni?


tranquillo, se sei fortunato le mettono a posto sotto elezioni.

 tranquillo, se sei fortunato le mettono a posto sotto elezioni.
Tu invece stai allertato per domani sera......


 M.
Cool!

> tranquillo, se sei fortunato le mettono a posto sotto elezioni.
le elezioni a qualcosa servono...

 le elezioni a qualcosa servono...
A farmi incazzare sempre di piu'.

 povera gente.
pensando al suo blog, forse aveva persino ragione?

 pensando al suo blog, forse aveva persino ragione?
hehehe... appunto. vedevo che se ne è ricordato luttazzi:
http://micromega.repubblica.it
non mi ricordo il titolo ma mi ricordo benissimo quel che diceva della 
rete prima di scoprire skype e wikipedia, perchè avevo pensato: ma 
guarda tu 'sto paraculo.

> bingo.
ps: nel we (non tu, il fine settimana) vado qui
http://www.ciclomundi.it/
eventuali risposte al thread rimandate a lunedě...

 sceglierli, controllarli, parteciparli etc.
questa e' la teoria. la pratica dimostra che quando la gente inizia a 
ragionare che le cose non vanno e acquista troppa chiarezza attraverso 
il fumo che gli viene regolarmente tirato in faccia dai piani alti, 
scoppia qualche bomba, ci scappa qualche morto innocente, bartali vince 
il tour de france, etc. e il popolo pecorone torna all'ovile. in questo 
i media sono correi. uno con la risonanza mediatica di grillo, invece di 
dire firmate per la legge etc. etc., che sappiamo tutti che fine fara', 
dovrebbe dire alla gente "scemi, aprite gli occhi, studiate, laureatevi 
in quel che vi piace, seguite sempre le vostre tendenze e aspirazioni, 
non permettete ad altri di decidere della vostra vita, emancipatevi, 
andate a vivere per un anno all'estero, guardate la diversita' con 
curiosita' e prendete e date quanto c'e' di buono senza preconcetti, 
costruitevi delle vostre idee basandovi sulla vostra cultura e sulla 
vostra individualita', e arricchitevi sempre piu' di cultura che e' lei 
la vostra vera ricchezza e la vostra vera liberta', cercate di imparare 
a pensare, a ragionare, a capire le cose invece di farvi assopire dalle 
mode, dai soldi, dalle droghe e dalle ipocrisie di chi ha tutto 
l'interesse a tenervi assopiti, spegnete la televisione, ogni tanto 
spegnete internet e i telefonini e andate in libreria, in biblioteca, in 
un museo, in un teatro, ad un concerto, andate a godere di un bel 
panorama senza dover fare foto da mettere su flickr o video su youtube, 
fatelo per voi, concedetevi piu' tempo per voi stessi e per chi amate, 
quando non dovete dedicarlo al lavoro, e lavorate sempre seriamente che 
il vostro lavoro serve a tutti, non solo al vostro stipendio, e amate, 
non abbiate paura di costruirvi un futuro con chi amate, di qualunque 
sesso esso sia, perche' il futuro appartiene a voi, siete voi, lo 
costruite voi, non le multinazionali o i governi, i governi li eleggete 
voi, le multinazionali le crescete voi, gandhi diceva «siate voi il 
cambiamento che volete vedere nel mondo» e non aveva tutti i torti, 
andate a parlare con gli stranieri che lavorano nelle vostre citta', 
chiedetegli com'e' il mondo fuori dal vostro comune, dalla vostra 
provincia, dalla vostra scuola, fate sport invece di esaltarvi solo per 
chi lo fa e fregatevene dei risultati, fatelo solo perche' vi fa sentire 
felici essere in armonia con il vostro corpo, mangiate meno e mangiate 
meglio, non mangiate schifezze solo perche' il nome suona figo e la 
pubblicita' vi dice che fa bene, informatevi sul serio se fa bene, in 
questa societa' interconnessa ne avete tutte le capacita', il grasso non 
e' brutto, ma e' malato e alla societa' costa un casino in spese 
sanitarie e previdenziali, ossia tanto quanto l'anoressia, che oltre che 
malata e' anche brutta, ma finche' penserete che una qualsiasi ragazza 
su una rivista o in tv sia migliore di voi solo perche' si trova li', 
continuerete a nascondervi la verita' che invece di stare a impegnarvi a 
a scoprire chi siete e a dedicarvi a costruire voi stesse per come 
siete, vi state aspettando che sia la societa' o la vostra famiglia a 
dirvelo e a dirvi che andate bene, beh scordatevi che loro possano 
sapere cos'e' bene per voi e che abbiano il diritto di accettarvi o 
meno! prima di tutto siete voi che dovete accettare voi stessi e amarvi, 
abbiate il coraggio di essere quel che sentite di essere, anche quando 
amate qualcuno, e non vergognatevi dei vostri sentimenti, delle vostre 
paure, tutti hanno paura e pochi hanno risposte per esorcizzarle, anche 
se non sembra, e quando scopate, scopate col preservativo, non lo fate 
solo per voi ma anche e soprattutto per chi amate e per chi vi vuole 
bene, oggi si muore molto meno di aids in italia, ma perche' diventare 
schiavi del rimpianto e delle case farmaceutiche per il resto della 
vostra vita? pero' scopate, che scopare humanum est e sono almeno due 
millenni che l'uomo scopa senza essere per questo punito da qualche 
presunto dio irato, e quindi o non c'e' dio irato o non c'e' peccato, ma 
se c'e' dio nei vostri cuori, siatene fieri e gelosi perche' la fede e' 
un grande dono, ma non dimenticate che dio parla direttamente ai vostri 
cuori e non vestito d'oro e porpora per stupirvi con effetti speciali, 
non ne ha davvero bisogno, e poi affidate la vostra vita solo a voi 
stessi, ne siete gli unici responsabili, non ci sono governi, religioni 
o condizioni sociali che possano togliervi questa responsabilita', e 
quando andate a votare, pretendete dei rappresentanti che vi 
rappresentino per quello che siete e che avete costruito della vostra 
persona, e che seguano loro il vostro esempio e non viceversa, e se non 
ci sono siffatti rappresentanti votate scheda bianca e diventate voi i 
rappresentanti di quelli come voi, la politica in uno stato sociale non 
e' ne' un diritto, ne' un privilegio, ma un dovere, e non si puo' piu' 
delegare il destino di un paese al meno peggio sulla piazza, oppure i 
vostri figli o i figli dei vostri figli non avranno piu' un mondo 
vivibile, e allora che li mettete al mondo a fare? meglio dedicarsi 
all'estinzione se pensate che il vostro futuro non vi appartenga in 
prima persona, nella vita di tutti i giorni. e se siete d'accordo piu' o 
meno su tutto quel che ho detto e sperate che arrivi qualcuno a 
realizzarlo, allora vi grido in faccia: sveglia, quel qualcuno siete voi!"

primo viaggio all'estero, in francia, nel giugno del 1986
Anche io ho iniziato per conto mio, nell'85, senza andare all'estero.
Ho iniziato quando è morta una ragazza che mi piaceva e che non avevo
fatto in tempo nemmeno a salutare, prima.
Morì per un incidente d'auto leggero, in cui però andò a sbattere con
la testa contro il parabrezza.
Fa male?
Perché uno dei problemi degli italiani, quel popolo che state
sviscerando ultimamente, è che non si rende conto di vivere nel mondo
materiale, dove a 18 anni puoi morire da un momento all'altro per non
aver messo la cintura.
In piscologia si chiama "onnipotenza infantile".
Poi il perchè siamo così francamente non lo so. Se lo sapessi...
--
Federico Spano`
http://harpo.altervista.org

 aver messo la cintura.
a qualsiasi eta' e in qualsiasi paese. non c'entra solo l'onnipotenza 
infantile.

infantile.
Mi sembra piů pesante in Italia, per quanto ne so.


 realizzarlo, allora vi grido in faccia: sveglia, quel qualcuno siete voi!"
orpo.... e tutto senza nemmeno un punto!
no, scherzo. d'accordo quasi su tutto.
A questo punto ti consiglio di aprire un blog.... in concorrenza con il 
beppe, che non dirą mai nulla del genere perchč non "tira"

 beppe, che non dirà mai nulla del genere perchè non "tira"
no mi spiace, non ho tempo/voglia/illusione per aprire un blog, ne' 
velleita' di premierato. mi candido solo a dictator maximus :)
noches

 i quasi?
la parte sulle droghe... :-)
anche se sono ormai un ex praticante da anni... una cannetta semel in
anno non fa male a nessuno....

 anno non fa male a nessuno....
l'aroma che spande nell'aria e' buono, ma a me le canne quando 
saltuariamente le fumavo facevano dormire, per cui ormai evito. nulla 
contro ovviamente, solo i tabagisti li faccio fumare in terrazzo, anche 
se piove e fa freddo, cosi' s'imparano :)

 in giro con la smart o la mercedes si sentono dei falliti come genitori?
(orgoglio operaio mode on)
io ci andavo a 17 anni in officinetta dietro a casa in estate...
il primo 8088 (3 stracazzo di milioni di lire) me lo sono preso montando
cassette per le pulizie delle testine di videoregistratore e armeggiando
con una fresa.
(orgoglio operaio mode off)
in ogni caso concordo in teoria, ma l'argomento del mala tempora currunt
o de "i giovani d'oggi etc. etc." mi lascia freddino, me lo sono sentito
dire troppe volte in gioventù, adesso tento disperatamente di non usare
nulla di simile. anche noi eravamo delle mezze seghe per la generazione
precedente che era composta di mezze seghe per quella della guerra etc.
O la storia umana è un lento scivolamento verso la condizione di mezza 
sega oppure c'è qualcosa che non torna.
Io temo che il problema sia sul complesso della società, la
gente che guarda la defilippi e l'isola copre tutte le generazioni, le 
fasce di reddito etc.
E non coincide nemmeno con l'area dei coglioni che votano previti e 
mastella, la faccenda temo sia ancora più complicata.

 mastella, la faccenda temo sia ancora più complicata.
senza dubbio.

WE wrote:
 >> Non credo alle correnti di opinione che si formano perchè
 >> esce una nuova proposta nel panorama del marketing politico, credo
 >> che trovino spazio declinazioni differenti perchè esistono blocchi
 >> socio-economici (anche piccoli) senza rappresentanza.
 >
 > possibile che sia come dici tu piuttosto che come la metto io.
Probabilmente è un mix delle due cose se capisco cosa intendi. Cioè: io
parlo più del medio periodo, tu anche del breve. Ovvero: è verissimo che
un partito, o meglio, un gruppo parlamentare, può nascere e vivere sul 
breve termine per milioni di ragioni anche senza un blocco sociale di 
riferimento. La storia politica italiana recente è piena di 
partitini-traghetto che non hanno nemmeno mai affrontato un'elezione, 
giocati tutti al vertice. Io sostengo però che sul termine medio (> di 
un ciclo elettorale) se non c'è il blocco di riferimento si sparisce e 
se c'è un blocco senza rappresentanza arriva qualcuno a coprirlo. I 
fenomeni mediatici e i cosiddetti partiti di opinione accrescono il 
senso di confusione ma durano poco.
 > da quel
 > che anche tu citi della prima repubblica, un tempo le sfumature
 > esistevano e si confrontavano nello stesso contenitore, ma poi scelta
 > e votata la linea comune da adottare, tutto il partito la adottava.
uhm... apri il vaso di pandora. ti dico solo che credo non sia così. era
così nel centralismo democratico del pci, facilitato dall'opposizione 
perenne e compensato però non a caso nell'area extraparlamentare da 
centinaia di gruppi e gruppuscoli, ma nei partiti di governo la faccenda 
era ben diversa, le crisi di governo le facevano le correnti dc. ma la 
differenza vera è che era la società ad essere altra. c'erano, per dire, 
n milioni di metalmeccanici o di impiegati che lavoravano in fabbriche 
pressoché identiche, con paghe identiche, facendo cose molto simili, con 
esigenze e livello culturale. Adesso regna la frammentazione, non hai 
più quello che ai tempi qualcuno chiamava l'operaio massa, hai una 
esplosione di combinazioni di condizioni lavorative e contrattuali e di 
migliaia di altri fattori extra economici che fanno si che l'unico 
operaio massa rimasto è il giovane che lavora precario al call center. 
Poi ci sono milioni di nicchie, di casi speciali, di corporazioni e 
conventicole, alcune delle quali ben più casta dei politici.
 > erano
 > pochi e clamorosi gli scismi. in questa prima repubblica e mezzo di
...
 > premiare o punire una determinata operazione di marketing, pero'
 > spesso e' davvero difficile capire cosa dice uno e cosa dice l'altro:
secondo me la cosa funziona così: la confusione percepita è la somma di
una confusione realmente aumentata (società più frammentata e
sfaldamento di alcune delle ideologie forti di riferimento) e di un tot
di confusione che ora viene percepita ma che c'è sempre stata, anche se
sottotraccia.
Nella prima repubblica il tutto avveniva all'interno di certi steccati
di riferimento, la forma partito era più "sacra" come dici tu. Ma per
capire le ragioni di una crisi di governo c'era bisogno di analisti
parlamentari specializzati tipo vaticanisti, che da come inarcavano un
sopracciglio Rumor o Zaccagnini deducevano cosa stava capitando nella
dc. E ovviamente i media erano altri. Un conto è una articolessa sul
Popolo o sull'Unità, un conto è l'ospitata da vespa, saltano molte 
mediazioni. Chi si lamenta del politichese evidentemente non ricorda di 
come parlavano i politici negli anni '50-'80.
Adesso che gli steccati sono bassi o inesistenti ogni volta che qualcuno
scoreggia con lo spostamento d'aria ruzzola dall'altra parte e il tutto
è diventato, seguendo la moda dei tempi, un bel reality.
Ma resta il fatto che se molte delle operazioni di questo tipo
che affrontano almeno una prova elettorale sopravvivono significa,
ahimè, che rispondono a qualcosa. Che poi sia quel qualcosa sia idiozia,
irresponsabilità, tifo calcistico applicato alla politica, difesa di
interessi nobili o meno etc. è tutto da vedere. Forse è tutto questo
assieme e forse altro. Fatto sta questo qualcosa esiste e se il 
risultato non piace chi dev'essere mandato affanculo è l'elettore, non 
l'eletto. L'argomento dei grillisti sul fatto che la nuova legge 
elettorale (il porcellum) da le liste in mano alle segreterie e quindi 
la colpa non è dell'elettore vale fino a un certo punto. Con le leggi 
precedenti la situazione era identica e in ogni caso i geni che hanno 
ideato il porcellum hanno preso i voti di metà degli italiani, la qual 
cosa non è per niente scontata.
 > con la presunta caduta delle
 > ideologie (in realta' l'uomo occidentale non puo' vivere senza
....
 > elettorale a qualsiasi controversia, soprattutto non ideologica, ma di
 > merito. e per me e' una cazzata.
l'esempio dei verdi è divertente, ma non è quel che succede di solito. 
se vuoi possiamo pigliare qualche esempio degli ultimi 10 anni, virando 
sul noiosissimo, ma quasi mai ci sono state rotture su inezie tipo questa.
Anche questa percezione dei milioni di partitini è un po' esagerata.
Dall'89 a oggi (18 anni, non sono pochi) ci sono state 3 scissioni serie
in tutto quel che riguarda la sinistra. Pci->pds/prc , prc->prc/pdci e
ds->ds/mussi+altri.
La prima non era certo su cazzate ma su un bivio epocale. La seconda
nemmeno, era su una cosa tipo: qualunque governo è meglio delle
destre/no, c'è un limite di decenza. Visto il cambio di prospettiva di
prc, che ormai ha deciso anch'essa per la prima ipotesi solo con tot 
anni di ritardo, e visto il pd, la seconda e la terza si chiuderanno in 
qualche modo prima delle prossime elezioni, se non arrivano troppo 
presto. Semmai te ne preannuncio una quarta a sinistra di quel che si 
formerà alla sinistra del pd.
ma insomma... a me non pare 'sto gran caos. ma anche se parlassimo delle
350 formazioni di centro nate e morte nello stesso lasso di tempo, in
ogni caso, il vaffanculo per quelle che sono arrivate vive ad una
scadenza elettorale e ne sono uscite con una rappresentanza spetta di 
diritto agli elettori che le hanno premiate, non agli eletti.
 > il problema italiano e' che c'e' in fondo sempre voglia di qualcosa di
 > nuovo, e i professionisti della politica queste cose le sanno. ogni
 > nuova sigla, ogni "nuova" faccia al comando genera aspettative e
 > sogni, soprattutto nei piu' semplici e nei piu' idealisti, perche' da'
 > la sensazione che qualcosa stia cambiando, pur se il primo principio
 > della termodinamica si applica anche alla politica degli uomini.
 > quindi spesso e volentieri il fattore-novita', se unito ad un buon
 > battage pubblicitario, inizialmente premia lo scismatico, salvo poi
 > sgonfiarsi presto. ma i dirigenti, sapendo questo, intanto si
 > accaparrano vetrina e gioielli, e poi chi vivra' vedra'.
concordo, sul breve periodo succede spesso questo.
 > se l'offerta politica invece fosse
 > ricondotta alle 3-4 macroaree,
(e altro, su cui sono d'accordo)
siamo sempre li, però: "fosse ricondotta" da chi? chi è il soggetto
della frase? Un deus ex machina, una specie di super-professor sartori
che disegna i simboli, decide i nomi, traccia i confini ideologiche, 
affida i programmi alle 3-4 macroaree etc, tipo il funzionario inglese 
che si metteva a tavolino e tirava i confini delle province dell'impero 
britannico?
Bisogna prendere atto che questo qualcuno non c'è e non ci sarà mai. Il 
soggetto di questo non saranno mai i politici, chiunque essi siano, il 
più grande dei farabutti quanto il più idealista dei grillisti. Perchè 
nemmeno il 99% di responsabili ti metterebbe al riparo dall’ 1% di 
sparigliatori.
La mia idea centrale di tutto il discorso, lasciando perdere tutte le
considerazioni collaterali, resta questa: l'unico soggetto possibile di
una trasformazione duratura resta l'elettorato. Se vuoi cambiare il
sistema politico devi prendere atto che come per tutto al mondo devi 
muoverti in prima persona e devi tentare di usare i mezzi che hai a 
disposizione (che di questi tempi non sono pochi, checchè se ne dica)
per contribuire, faticosissimamente e quasi senza  speranza, nel caso 
italiano, a cambiare la testa dell'elettore.
Se lo scopo dei grillini fosse questo, cioè se l'idea fosse di
fanculizzare e rieducare l'elettore fesso e non di pigliare il più
facile dei capri espiatori (il politico di professione) avrebbero tutta
la mia simpatia.
Invece sono come gli stolti del proverbio: gli indichi la luna e loro
guardano il dito. Ovviamente la situazione è complicatissima, un fesso
non lo educhi in 5 minuti e spesso uno che ha passato i 30 anni ormai 
resta così com'è fino alla tomba, ci sono problemi giganteschi,
educazione, scuola, senso dello stato e della comunità etc., tutto
quello che abbiamo toccato nel resto della discussione.
Ma non ci si può far nulla, se il problema è quello devi affrontare
quello, dirigere le energie su altro è consolatorio ma è una perdita di
tempo.
 > sbarrare al 5% porterebbe un indubbio vantaggio, anche nella scelta
 > dell'elettore, che non vota la mussolini perche' sa che non arrivera'
 > mai al 5%, ma invece le chiede di rientrare nei ranghi di alleanza
 > nazionale e portare avanti da li' dentro le istanze dei suoi
 > rappresentati. questa mi sembra una politica migliore. (ps: lo stesso
 > discorso dicasi per socialisti di qua e di la', per comunisti di la' e
 > di piu' in la', per democristiani di su e di giu', etc.)
sullo sbarramento concordo ma più che altro così, per muovere un po' le
acque, più che per convinzione perchè temo che sia un palliativo. Che
differenza c'è, in una situazione 50-50, tra l'avere una mussolini che
sfrutta la sua rendita di posizione con 3 parlamentari del suo partitino
piuttosto che con i 3 parlamentari della sua correntina in an?
Voglio dire, per restare a questi giorni: cosa cambia tra mastella che
ricatta con il suo partitino e dini che ricatta con la sua correntina?
Qualche effetto potresti averlo perchè la minaccia di espulsione 
tornerebbe ad essere un deterrente ma con la situazione fluida come 
quella attuale l'espulso da una parte troverebbe asilo dall'altra.
A chi è più entusiasta di questa soluzione consiglierei però di proporre
una soglia più bassa. Dev'essere "invitante", deve dare l'idea a molte
delle formazioni di quel genere di poterla superare e indurle a
rischiare in modo da riuscire a tagliarne fuori qualcuna. al 5% non
elimini nessuno, tutti si accorperebbero. Se la metti all'1% o 2%
qualcuno potrebbe essere indotto in tentazione.
Resta il fatto che sono scettico anche sul cambio di leggi elettorali
come strada per intaccare il problema.
 >> Ma è chi vota che decide. Se ha la
 >> maturità per punire le frammentazioni inutili lo fa, se non ce l'ha
 >> come in italia, non c'è nessuno che la può generare sul breve
 >> periodo, nemmeno il migliore dei leader.
 >
 > mi dici perche' secondo te germania, francia, usa ce l'hanno e 
l'italia no?
altro vaso di pandora. la situazione usa è troppo complicata da
affrontare e come ti dicevo secondo me a un esame più attento sono più
frammentati di noi. Ricorda anche che quando gli va di lusso va a votare
il 50%. la Francia è frammentata quasi come noi, vedi i 12 candidati
alla presidenza e la storia dei partiti politici in Francia è incasinata
quanto la nostra. Anche la Germania non è più un paese dove spd, cdu-csu 
e liberali facevano assieme il 95% dei voti come 25 anni fa. Ci sono i 
verdi, c'è la linke, ci sono almeno un paio di partitini di destra etc. 
Non sono nemmeno lontanamente vicini al nostro livello ma non sono 
nemmeno loro un bipartitismo perfetto. idem l'Inghilterra. E in ogni 
caso in tutti i posti dove hai partiti di dimensioni cospicue trovi 
correnti, dinamiche interne, differenze enormi. nel labour ci stanno 
trotskisti e neo liberisti, il sindaco di Londra e dei destri che in 
confronto rutelli è leninista.
Non vorrei passare per uno che dice sempre "c'è ben altro" ma ahimè, 
temo che tante delle cose percepite come problemi nel sistema italiano 
siano dei falsi problemi. Ricordi la fottutissima governabilità? Per 
vent'anni tutti i commentatori hanno sfracassato i maroni sul fatto che 
il grande problema dell'Italia era la breve durata dei governi. Negli 
ultimi 15 anni siamo al livello di qualunque altro paese europeo, con 
addirittura governi di legislatura. La situazione è migliorata?
Certo, in altri paesi la maturità dell'elettorato è maggiore o forse c'è 
già una autoscrematura, nel senso che nessuno vota con le nostre 
percentuali di partecipazione. Forse gran parte di quelli che se ne 
stanno a casa sono quelli che voterebbero i partitucoli inutili.
Gli esiti differenti credo stiano nella sostanza, ovvero nella selezione 
di una classe dirigente più capace da parte dell'elettorato che poi 
esercita un controllo migliore e decide di conseguenza.
Il resto: quanti partiti, i nomi, la forma, le durate, il numero di 
ministri, le pensioni dei parlamentari etc. sono alla fin fine cose 
secondarie. potranno far incazzare ma non sta li la differenza con il 
resto del mondo.
 > spesso i televotanti hanno una campana di gauss con varianza molto
 > piccola e molto ben polarizzata, il che rende molto meno netta di quel
 > che sembra la divisione fra l'uno e la massa.
si, ma in democrazia una rappresentanza ce l'hanno pure quelli che
stanno oltre i 2 sigma (per restare nell'esempio) e in Italia pure
quelli oltre ai 3 sigma. in dittatura no. una differenza c'è.
 > sono d'accordo. come?
vedi idee balzane su democrazia diretta, partecipazione, localizzazione
etc. Appena formulo una idea consistente non temere.... fonderò apposito 
partitino per sostenerla :). Immagino già splendidi cartelloni 
elettorali neotopografici....
 > su questo mi tocca ancora rifletterci. perche' statisticamente puo'
 > anche succedere che quell'uno non sia putin ma gandhi, e quindi meglio
 > il 100% di un gandhi che tanti 2% di mastelli.
vero, ma un 1% di ghandi può diventare l'80-90% senza bisogno di
scorciatoie dittaturali, ha forza abbastanza per non aver bisogno della
forza. e di solito i putin sono molto più bravi dei ghandi a diventare 
il 100%. Gli esempi di dittatori illuminati che avevi portato altrove 
non mi convinceva molto. A me non ne viene in mente nemmeno uno.
 >> ma per farli come fai? la gente impara facendo, con il try and error.
 >
 > vero. qui nessuno try e nessuno paga gli error. o meglio, li pagano
 > altri. io pago gli error di chi ha votato mastella, ad esempio.
:)
era riferito appunto a qualche prospettiva radicalmente differente.
 >> Se li lasci li in poltrona a guardare la defilippi non impareranno
 >> mai un cazzo.
 >
 > effettivamente la miniera potrebbe essere un luogo piu' appropriato... :)
:)
 > infatti ne stiamo parlando ormai da vari mesi/anni proprio perche' si
 > sente che c'e' una marea montante, una sorta di flusso energetico che
 > vuole sfogare e cambiare le cose. i girotondi, il grillismo sono solo
 > l'inconsistente umidino lubrificante prima della vera, potente e
 > soddisfacente sborrata (mi perdonerai questo becero paragone
 > fisiologico). pero' l'umidino lubrificante esce quando stai gia'
 > nell'atto del godere e sulla via giusta...
speruma. temo che però prima si debba passare per una situazione molto
peggiore della attuale.
 >> uhm... questa mia pare più utopica dei miei villaggi con wi-max :-)
 >> Non sono uno convinto che i "valori" si inculchino così facilmente nè
 >> che se tu insegni "A" ottieni "A".
 >> Se fosse così semplice i figli sarebbero tutti cloni dei genitori.
 >
 > beh questo e' verissimo. ma tra un genitore/scuola/societa' che rende
 > normale e impunibile palpare il culo alla prof in g-string
cazzo, parli difficile a me che non so nulla di fèscion.
ho dovuto googlare....
 > per mettere
 > il video su youtube o ammazzare un ispettore di polizia per una
 > partita di pallone o essere un deficiente e stare in tv e un
...
 > di risultati, senza bisogno di clonare genitori, di cui proprio non
 > sentiamo il bisogno, anzi...
vedi sotto. a istinto son d'accordo. però... agli inizi del '900 trovavi
invettive simili contro chi andava in bicicletta o chi ballava il
charleston o qualunque cosa di molto nuovo o stupido o entrambe le cose 
fosse appena stato inventato nel periodo. Stiamo peggio di 100 anni fa? 
Bah. mi manca una scala di riferimento assoluta per valutarlo.
 > ahuu... qui me la chiami pero'... ma prometto che cerchero' di essere
 > sintetico. non hai fatto caso a come le generazioni e l'educazione
......
 > rendersi conto che questa e' la realta' di tutti i giorni, pero'.
 > ergo, su questo humus, cosa puo' crescere?
come sopra, a istinto sarei d'accordo su molte cose, magari su altre no.
Ma.. c'è un ma: ti giuro che ho trovato, mutata mutandis, invettive
simili leggendo cose scritte negli anni '20, nel 1848, dopo la
rivoluzione francese o contro i napoleonici, dopo la rivoluzione
americana, dopo qualunque cambiamento economico o sociale o culturale
degli ultimi 3000 anni e in tutte le culture. Per andare a ripescare 
esempi mi ci vorrebbe tempo che non ho, ma giuro che non sto sparando a 
caso.
E siccome non sono convinto che possa esserci un metro di giudizio per
dire che la società attuale sia "peggio" di quella sumera significa che
c'è qualcosa che non va in tutto il ragionamento. ovviamente imho.
Sarà un mio errore di prospettiva ma io sono convinto che sia l'ennesima
salsa in cui si ripresenta il mito dell'età dell'oro, dei good ol' times
etc, per cui diffido. Sono convinto che, sempre mutata mutandis, 100 o
200 o 1000 anni fa la fascia sociale dei "devo andare a casa a vedere il
grande fratello" sia sempre esistita, voglio dire, in epoca imperiale il 
divertimento principale era vedere gente che si sbudellava al colosseo e 
ai tempi del terrore c'erano le mitiche donnette che sferruzzavano in 
prima fila davanti alla ghigliottina.... Era meglio o peggio? Erano 
altri tempi, stop. Come sono convinto che siano sempre esistite le 
persone che si fanno domande e nonostante i grandi fratelli e i tronisti 
sarà così anche per le generazioni a venire. Ovviamente le forme e i 
contenuti, le domande e le risposte cambieranno perchè cambia il mondo e 
cambieranno in un modo tale che probabilmente arriverà il momento in cui 
io e te saremo troppo vecchi di testa per capire cosa succede. Io ho 
giurato a me stesso quando avevo 20 anni e mi sentivo dire che 
appartenevo a una generazioni di mezze seghe e decerebrati che se e 
quando mi capiterà di smettere di capire cercherò a tutti i costi di 
evitare di dire: una volta si che... ai miei tempi i valori, il rispetto 
etc.
Starò a li a guardare in silenzio, senza aderire nè sabotare.
Sai forse perchè hai l'impressione che sia una faccenda delle ultime 2-3 
generazioni? Perchè probabilmente la velocità con cui è cambiato il 
mondo è cresciuta esponenzialmente e le ultime 2-3 sono state le prime 
generazioni della storia dell'umanità nelle quali, senza bisogno di 
eventi traumatici o cambi epocali in mezzo, tra la generazione dei nonni 
e quella dei nipoti si è aperto un abisso che una volta era diluito su 
un arco di tempo troppo ampio per essere percepibile al singolo di una 
singola generazione. la cosa non è differente da come è sempre stata, è 
che è più veloce e si vede anche a occhio nudo, senza aspettare di 
leggerla nei libri di storia.