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Titolo: territorio e foto (filosofia più che fotografia?)

Vorrei sottoporvi un piccolo quesito, quasi una follia mentale.
Ho iniziato a fotografare con l'inizio della facoltà di architettura e piano
piano mi sono addentrato nella tecnica (ho cambiato formato fino al banco
ottico) e ho iniziato a guardare oltre alla semplice foto dell'architettura.
Mi sono poi capitate per le mani pubblicazioni di grandi artisti come
Basilico, Guido Guidi, Ghirri e Jodice grazie ai quali sono stato folgorato
dalla corrente dei"nuovi topografi italiani" (per chi non la conoscesse un
gruppo di fotografi che descrive il territorio italiano).
Mostrando un libro nel quale sono raccolte molte fotografie di questi
artisti (sto parlando del catalogo della mostra "Archivio dello Spazio") ad
un amico filosofo pur concordando sulla bellezza delle immagini mi ha fatto
notare che nella maggior parte dei casi si tratta di foto nelle quali non
compare l'uomo (o l'abitante del territorio) ma solo gli oggetti prodotti
dall'uomo(case, auto, ecc.).
La domanda che è scaturita è semplicemente: si può descrivere un territorio,
e con il termine territorio intendo un area più o meno colonizzata dall'uomo
senza fotografarne gli abitanti?
Con l'amico filosofo ne abbiamo discusso ma, per nomn farla troppo lunga,
posterò le varie considerazioni solo se nasce un dibattito.
Grazie, saluti
Francesco
Per risposte personali vi ricordo di togliere NOSPAM dall'indirizzo

 senza fotografarne gli abitanti?
Ritengo di si', in quanto il rapporto degli abitanti col territorio e'
testimoniato proprio dalle loro opere, sono comunque una presenza latente. 
Saluti
Vitantonio Dell'Orto
Societa' Italiana di Caccia Fotografica

senza fotografarne gli abitanti?
Il tema č molto stimolante. Io credo che se si vuole affrontare il problema
da un punto di vista filosofico bisogna seguire il procedimento tipico della
Filosofia e chiarire subito le definizioni: cosa significa *descrivere*?
C'č una profonda differenza fra la descrizione *artistica* e quella
*scientifica* di un fatto.
Prendi, ad esempio, la famosa poesia ...
Si sta
come d'autunno
sugli alberi
le foglie
Bene, questa poesia non cita uomini ma il NOI UOMINI č sottinteso. Noi chi?
Forse noi uomini tutti. O forse, conoscendo la vita dell'autore, noi uomini
al fronte. Quale fronte? Quello del 15-18. Allora si puň dire, da
supposizioni legate alla conoscenza dell'autore, che questa poesia
*descrive* lo stato di un uomo in trincea nella Grande Guerra. Forse. Ma
forse no. Forse il concetto č piů generale.
Questo č il modo di procedere di un artista. Rimane (e DEVE rimanere) sempre
un legittimo dubbio, una chance di interpretazione per il fruitore
dell'opera. La grande arte č universale ed atemporale. Quello č forse il
destino di TUTTI gli uomini in QUALSIASI guerra. E forse dice molto di piů
su una guerra di mille trattati (scientifici) di storia.
In quest'ottica si puň descrivere senza citare (leggi *mostrare* per la
fotografia) uno specifico uomo, dunque uno specifico abitante del luogo che
si vuole *comunicare*: č implicitamente che si *descrive* anche chi abita (o
ha abitato) quello spazio. Ma non č scienza: rimane sempre quel magico alone
di dubbio.
Giando

 di dubbio.
 

senza polemica
Nessuna polemica ... si chiacchiera.
Non abbiamo detto la stessa cosa. Io voglio dire che questo è valido solo da
un punto di vista artistico e quando si vogliono comunicare concetti
astratti (tipo "la guerra è bestiale" o "la vita dei minatori è dura").
Scientificamente non è vero perchè allora un sito archeologico dovrebbe
dirci tutto sulla civiltà che lo ha generato ... e non è così. Sono
necessarie altre fonti (letterarie, storiche, radiocarbonio) per capirci
qualcosa.
E' vero, comunque, che ho usato una forma involuta ma ero condizionato dal
clima *filosofico*.
Giando

astratti (tipo "la guerra è bestiale" o "la vita dei minatori è dura").
... ancora un'aggiunta ...
D'altronde se tu fotografi la tana di un animale non ci descrivi affatto, da
un punto di vista scientifico, l'essere che l'ha abitata e la sua vita
sociale. Solo se conosciamo già l'animale in questione possiamo farcene
un'idea e trarre conclusioni dalla foto. Altrimenti è un buco nel terreno e
basta.
Una foto del genere può essere evocativa, non descrittiva.
Giando

...


Grazie a tutti per aver postato le vostre considerazioni sul problema.
Visto che c'è un dibattito mando anche le mie conscio che non siano per
nulla conclusive.
Muovo anch'io dall'idea che le opere e gli spazi ritatti siano in dialettica
con quello che non c'è, una sorta di "citazione" occulta.
In quello che ho detto i termini sono due: I SOGGETTI e le CITAZIONI.
Per quanto riguarda le citazioni esse non sono citazione della verità ma
della parzialità. Mi spiegherò meglio con un esempio. Chi è di Milano
conosce (haimè date le interminabili code) lo svincolo dell'A4 "v.le Zara";
sul lato verso la città vi è una vecchia casa anni '50 abbandonata. Ho fatto
alcune foto alla casa prima di accorgermi che era stata "colonizzata" da
alcuni extracomunitari allora ho fatto (con più discrezione) foto ad un lato
della casa da una finestra del quale pendevano dei panni. Le ultime foto le
ho fatte quasi di furto e ho ritratto un ragazzo di colore che passava tra
le assi della porta che una volta era inchiodata.
Nessuno dei tre diversi stadi da un idea della realtà se preso
singolarmente. La descrizione di un luogo dovrebbe cogliere la Verità di
quel luogo e quest'ultima, a parer mio va molto spesso di pari passo con la
complessità.
Forse la descrizione è nella sequenza...
Per quanto riguarda le opere siano esse semplici o complesse rispondono,
salvo rare eccezioni, a delle necessità; è quindi presumibile che trovino il
loro completamento nella funzione. Un altro esempio può completare: un
centro commerciale ha decisamente un suo fascino se fotografato vuoto con le
sole luci notturne o ancora peggio vuoto in pieno giorno, ma solo la gente
con i carrelli, che fa le file alle casse con i bambini in braccio, che
litiga per chi è arrivato prima, che sta ferma davanti alla vetrina dei
surgelati ci dirà come funziona veramente.
Altri quesiti:
* e le sequenze di sola architettura per la descrizione dell'architettura
stessa? (io frequento la facoltà di architettura e ho iniziato da
lì...pensate che masturbazione mentale...).
* non è una necessità intellettualoide quella della "citazione", come a
dire: "Non ho messo altro perché così siete obbligati a pensare."
Saluti
Francesco
P.S. quando non mi sopportate più ditelo, non mandatemi virus. Grazie

Si potrebbe discutere ore sulle differenze tra una foto di "territorio
urbano o naturale"  e la stessa con la presenza dell'uomo.
Se si parte dal presupposto che vogliamo fotografare per il gusto e la
voglia di farlo, senza vincoli professionali e se, come mi pare di aver
capito,  Francesco considera la fotografia  un mezzo capace di giudicare in
modo oggettivo il "territorio".
Credo che la sensazione di vitalità e di movimento o della classificazione
nel tempo, ottenuto leggendo l'immagine stampata non dipenda dalla presenza
umana, bensì dalla capacità del fotografo di accentuare determinate
caratteristiche, del e nel soggetto.
Anche una semplice foto considerata d'architettura può essere interpretata
in termini filosofici, dipende dalla capacità di chi la osserva e dalla
passione del fotografo.
Io ho la sensazione che molte volte si esageri nell'attribuire ad alcune
immagini l'etichetta di cartoline, e poi anche le cartoline possono essere
di stimolo per riflessioni che vanno oltre al "che bella!!!".
L'assenza di certezze nella fotografia mi aiuta  a non vedere il mondo per
stereotipi e ogni tanto mi accorgo del modificarsi dello stesso.
Nel primo mex hai citato alcuni dei migliori fotografi Italiani, sabato
scorso nel comune di Rubbiera si è svolto un'incontro  presso l'università
degli studi dove mi sembra ci sia stata la partecipazione di Barbieri il
tema è stato "LA VIA EMILIA" l'argomento "I luoghi e i non luoghi". Se
qualcuno ha partecipato o ha già sentito parlare dei NON LUOGHI, mi potrebbe
spiegare quali sono?
grazie andrea

grazie andrea
Se il luogo è l'appropriazione di uno spazio da parte dell'uomo di solito
con fini di carattere funzionale, diciamo delle "isole", i non luoghi
diventano gli spazi di risulta che vedono la presenza dell'uomo ma non la
sua progettualità intenzionale. Per farti un esempio se in uno spazio è
costruita una sopraelevata e a fianco una recinzione delimita il giardino di
un palazzone la striscia di spazio tra questi due oggetti può diventare un
nonluogo. Magari vi si buttano i vecchi copertoni, magari vi passano dei
lavoratori per abbreviare il percorso verso casa, ma nessuno connota questo
spazio fortemente.
Non confondiamo, però, gli spazi "vergini" con i nonluoghi.
Ancora due cosette: il primo lavoro sulla VIA EMILIA di questo tipo è stato
portato avanti da Ghirri sin dai primi anni 80. Seconda cosa, per una
visione dei "nonluoghi" di diverso tipo io, personalmente, mi rifaccio a
Guido Guidi e ai lavori di Marina Ballo Charmet.
Domenica andrò a Mantova a vedere la mostra di Jodice.
Saluti a tutti,
Francesco

Scusa il leggero OT, Francesco.
Dove si tiene la mostra di Jodice a Mantova ?
Dovrei essere là la settimana prossima per Alvar Aalto e non vorrei perdermi
quella da te citata.
 ti ringrazio
ciao
Umby

...


Ci sono stato anche ieri a MAntova. Quando apre la mostra?
Sirio

Se intendi Alvar Aalto mi pare fino a fine Novembre, se intendi Jodice, come
mi ha gentilmente e tristemente postato Francesco Panzeri chiudeva oggi
18.10.1998.  :-(((((.
ciao
Umby

 basta.
Cio' e' vero solo in parte, dal momento che dalle caratteristiche del buco
(dimensioni, segni esterni ecc.) e dall'altezza da terra e dall'ambiente in
cui e' inserito e da molte altre cose che lascio agli zoologi (o
zoologhi???) posso desumere molto sull'animale che lo ha prodotto. Molta
della ricerca biologica (e paleontologica) si basa su questo tipo di
deduzioni. 
Saluti
Vitantonio Dell'Orto
Societa' Italiana di Caccia Fotografica.

Spero di non uscire molto fuori tema, ma leggendo i vari  interventi
mi e' parso chiaro una cosa che forse non e' stata approfondita
ulteriormente.
Non ho studiato teoria della comunicazione o qualunque altra materia
che studi la comunicazione e gli schemi che si possono adottare per
comunicare un messaggio.
Ho giusto letto molto frettolosamente un libricino che spiegava alcuni
principi della comunicazione pubblicitaria.
Da questa lettura credo si possa trovare un'analogia con la fotografia
in quanto e' comunicazione anch' essa.
Ecco che una foto puo' rientrare in vari schemi comunicativi che
possono riguardare l'evocazione, la metafora, l'analogia, etc.
Alcuni di questi sono piu' gettonati altri meno.
Alcuni colpiscono riescono a comunicare un'idea ad un maggior numero
di persone in quanto coinvolgono processi mentali ed esperienze comuni
a molti.
Una foto  che ritrae i panni stesi ad una finestra comunica/evoca
qualcosa ad uno che comunque  abita in Europa od in un paese
abbastanza civilizzato.
Se la si fa vedere ad un aborigeno australiano questo puo' non capirla
assolutamente.
una foto di un leone che aggredisce una preda e'  compresa sia
dall'europeo sia dall'aborigeno.
Ricordiamoci che la foto e' rappresentare la realta' attraverso la
mente del fotografo.
Se il fotografo vuole evocare allora agira' in un modo, se vuole
descrivere agira' in  un altro modo.
Riallacciandomi ora la primo quesito di Francesco Panzeri:
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Si può descrivere un territorio,
e con il termine territorio intendo un area più o meno colonizzata
dall'uomo
senza fotografarne gli abitanti?
-------------------------------
mi pare evidente che il problema di chi studia architettura sia di
studiare un ambiente dove vive un uomo e non dal punto di vista dei
quattro muri nudi e crudi.
Quindi forse una foto di architettura che deve descrivere un ambiente
potrebbe risultare piu' accettabile, dal punto di vista di Francesco,
con delle persone ritratte  insieme all'edificio.
Ma potrebbe anche darsi che si voglia dare risalto all'andamento delle
linee, delle figure geometriche dell'edificio ecco che allora altre
presenze possono dare fastidio.
Ma chi e' che ancora una volta opera questa scelta ? Il fotografo !!!
Quindi a questo punto giustificherei e assolverei completamente dal
qualunque peccato il fotografo che ha scattato una fotografia di un
edificio con o senza persone in quanto, prima di me, e' lui che ha
scelto che cosa comunicare in quella foto.
Il compito di chi guarda una foto e' molto semplice e crudo: o mi
piace o non mi piace al di la' del fatto che comunichi o non comunichi
qualcosa.
Infatti una foto puo' piacermi perche' comunica qualcosa oppure
perche' e' la ritengo esteticamente riuscita oppure per entrambi i
fattori.
Tutto e' fottutamente soggettivo dipende sempre dal background
(scusate l'inglese) che ha chi guarda la foto. (vd. esempio
dell'aborigeno che ho fatto prima).
(stesso lavoro mentale che faccio quando guardo un Picasso: o mi piace
o mi fa schifo. A me personalmente fanno schifo :-)
Quindi in conclusione Francesco guardando una foto di un palazzo senza
persone puo' andare in paranoia e ripudiarla perche' non ci sono
persone ritratte; invece io potrei ritenerla un capolavoro perche'
l'assenza di persone mi scatena dei processi mentali evocativi che
orgasmano il mio cervello.
Concludendo concludendo dire che tutto e' relativo.
Ciao,
Andrea
