Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: Soggettivismo etico ed estetico

Il soggettivismo etico contrapposto al soggettivismo estetico. Credo che
troppo spesso si faccia confusione fra etica ed estetica, che spesso in
filosofia sono accomunate. Troppo spesso si sente dire "secondo me è
lecito..." mi spiace, le cose non vanno così. Se è vero, come è vero, che
l'estetica è soggettiva (non è bello quel che è bello, ma è bello quel che
piace), altrettanto non può dirsi per l'etica, che è univoca per gruppi di
persone. A prescindere dalla propria fede religiosa, credo che si possa
concordare tutti sul fatto che non è buona cosa non rispettare i propri
genitori, rubare, uccidere, invidiare, scopare con la moglie del vicino. Il
fatto che questi dettami etici non vengano rispettati, non può autorizzarci
in ogni caso a considerare cosa buona un omicidio od una violenza carnale.
Quindi, tutti i discorsi sulla pornografia come arte o il sottolineare che
in altri paesi ciò che per noi è pornografico è normale routine, non ha
senso: pensa, Filippo, se il tuo vicino di casa ti confessasse che secondo
la sua etica personale non è reato (non è male) sgozzare il proprio
dirimpettaio fotografo. Oppure se il tuo macellaio di fiducia ti
confessasse che per lui è lecito violentare tutte le donne fra i 3 ed i 90
anni. Non credo che condivideresti la sua scelta "artistica", come spero
non condivida la "scelta" del signore belga che si divertiva a seviziare
bambine e poi le collezionava nel suo scantinato. Se vogliamo non
sottilizzare, in fondo si tratta di collezionismo! Quindi, se credi che il
fotografare una bambina possa essere un mezzo per solleticare un po'
d'eccitazione sessuale (<< Quando fotografi una bambina non ne metti in
risalto suboscientemente la sua verginità e innocenza che possono stimolare
una certa eccitazione lolitaria ?>>) sei nel torto; anzi ti dirò di più,
STAI LONTANO DALLA ZONA DI CUNEO, non soltanto dalle mie bambine!
Un abbraccio
-- 
Pier Luigi Peluso
Associazione Espera, circolo fotografico Affiliato FIAF
http://fotoespera.freeweb.org

Quindi, se credi che il
fotografare una bambina possa essere un mezzo per solleticare un po'
d'eccitazione sessuale (<< Quando fotografi una bambina non ne metti in
risalto suboscientemente la sua verginità e innocenza che possono
stimolare
una certa eccitazione lolitaria ?>>) sei nel torto
Non so Filippo, ma posso dirti che se fotografo una bambina di solito lo
faccio in situazioni in cui e' coinvolta come il gioco. Non ho mai visto
al momento dello scatto, ne' avvertito o altro cio' che indichi tu.
Affiche' questo possa essere messo in risalto la foto va eseguita
diversamente, va studiata, ed ecco che entra in gioco l'aspetto perverso
della cosa.
E' un campo difficile e delicato da affrontare e c'e' il rischio di non
essere capiti o di essere interpretati male.
Comunque non nego che la mente umana sia capace di elaborazioni che
rasentano la piu' folle delle immaginazioni...
Ciao.
Giuseppe

 Non so, ma la mia morale è un po' disturbata da queste persone.
Non vorrai forse insinuare che io sia uno di questi? E' la mia morale ad
essere disturbata da queste affermazioni!

 essere disturbata da queste affermazioni!
Tranquilli eh!  :)
Gianni
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sito del lab. Fahrenheit: 
http://giocondo.simplenet.com/fahrenheit
sito della galleria collettiva di IAF: 
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   Tel./fax 022049671
        Milano

soggettivo.
concordo al 100%

...
anche vendere o comprare cultura, cibo, sentimenti, acqua, aria è di una
violenza inaudita eppure sembarano cose normalissime. Con questo non
voglio giustificare la bieca mercificazione e sfruttamento che può stare
dietro il mondo della pornografia, ma solo sottolineare che esistono
realtà comunemente accettate che non scandalizzano, forse perchè non
vanno al maurizio costanza show.
Scusate se mi intrometto, ma non credo che comprare un corpo sia lo stesso che comprare due etti di mortadella! C'è di mezzo un po' di differenza che si chiama "persona". Do you know?...
Marco

 Marco
-- 


 


Stalker wrote:

Niente di piu' errato!
La bellezza ed il piacere sono estremamente soggettivi.
Fammi un esempio di bellezza ritenuta tale oggettivamente, ce ne sara'
sempre un'altra che non sara' tale!
Ciao.
Giuseppe

 essere disturbata da queste affermazioni!
No. Io non ho insinuato nulla di questo.


...
Scusa Marco l'ironia, ma a me sembra veramente più grave dover vendere 
giornalmente le  mie idee e la mia anima, oltre al corpo. 
Sono d'accordo. Soprattutto, dipende dal prezzo da pagare...
Tutti ce lo vendiamo pio o meno, in vari gradi e misure, se lo vende a
prezzo zero il minatore che poi è costretto a ricomprarsi il diritto
alla salute, se lo vendono gli extracomunitari ( esclusi gli svizzeri)
ai semafori, vai a chiedere che ne pensano in India dove son costretti a
bere acqua delle pozzanghere mentre dietro il muro ci stanno le ville
con piscine e campi da golf. Vai a chiedere in Sudan dove la Shell
compra la terra dei nativi per poter garantire a noi moralisti
occidentali di poter aver un automobile su cui caricare un corpo in
vendita. 
Infatti, secondo me hai citato tutte situazioni in cui il rispetto per la persona va a farsi benedire.
Ciò di cui credo si stia parlando è stabilire se tutto questo sia oggettivamente condiviso, oppure opinabile...
_Giornalmente migliaia di operai vendono il proprio corpo costretti a
farlo e non con finalità pornografiche che magari sono anche divertenti.
Qui si parlava di pornografia, quella di riviste come Penthouse o
simili, e ti assicuro che chi ci lavora lo fa per scelta e porta a casa
più di me o di te.
Chi ci lavora guadagna bene solo perché c'è gente che crea "domanda"...
Innorridisco  a pensare che c'è gente che ha una casa di villeggiatura
ogni cento metri di altitudine, yacht aereo personale ecc e altra che
sopravvive col latte Nestlè  spacciato da finti  medici.
Ti sconvolge il paragone tra due etti di mortadella e un corpo? Che è
questa sacralità del corpo?
Io non parlavo di sacralità del corpo, ma della persona (credo che il concetto sia radicalmente diverso!), cioè di quella cosa che, se manca, ti fa inorridire come hai scritto sopra.
Io penso che fondamentale resti la possibilità di scegliere, ovviamente
senza che la propria scelta danneggi fisicamente gli altri, quando manca
questo quando la costrizione è la regola, quando diventa normale il
peggio e straordinario il bene, quando fa notizia ciò che dovrebbe
essere la base della vita sociale, allora mi scandalizzo.
Il resto io considero moralismo.
Già, la possibilità di scegliere dovrebbe però essere garantita a tutti (e non lo è), e la propria scelta non dovrebbe recare danni (non solo fisici) agli altri (e ciò non sempre avviene).
Ho l'impressione che, con parole diverse, stiamo dicendo la stessa cosa. Ma io non sono un filosofo, probabilmente non riesco a parlare con chiarezza di queste cose.
In ogni caso, anche se la tua opinione fosse radicalmente diversa dalla mia, io la rispetto.
Ciao
Marco

dovresti "quotare" i messaggi a cui rispondi con un segno grafico (tipo <)
altrimenti non si capisce quando parli tu o la persona precedente

 concordo al 100%
A me invece sfugge qualche cosa. Potreste spiegarmi meglio questo concetto?
Grazie
hanumax


Ok, scusate, mi ero perso la quotatura :-)
Grazie
Marco

 Giuseppe
Concordo al 100% 


 Giuseppe
MI ASSOCIO
maurizio

> La bellezza ed il piacere sono estremamente soggettivi.
questo è il luogo comune di quelli che non capiscono un cazzo di
arte...perchè sono troppo poco sensibili o non hanno studiato, o qualunque
altro motivo.
è sempre stato così e sempre sarà, inutile discutere.
"ahò, non è bello ciò che è bello, ma ciò che piace" diceva sempre il mio
portinaio, leggendo "lancio story".

 sempre un'altra che non sara' tale!
Non capisco bene cosa tu voglia dire. Io ti posso fare mille esempi di
bellezze oggettive, ma non capisco cosa succede se tu invece mi trovi una
cosa non bella.


...


----------

 portinaio, leggendo "lancio story".
Forse il mio problema è che non ho mai avuto portinai al mio servizio.
Ciao
Hanumax

 portinaio, leggendo "lancio story".
Grande Lancio Story, anche se il Monello era meglio :-)))
Ciao
Andrea
--
____________________________________________________________
   @..@     Andrea Ranalli (LaRana su IRC) -Roma-
  (----)    
a.ra...@flashnet.it
 ( >__< )   Galleria Collettiva di it.arti.fotografia
 ^^ ~~ ^^   
http://giocondo.simplenet.com/iaf/rana.htm
____________________________________________________________

 portinaio, leggendo "lancio story".
Leggo diversi fumetti tranne lancio story perche non mi piace, ma ho forse ho
studiato poco.
La bellezza nell'arte è soggettiva perchè legata alla cultura e tradizione, o
stimo parlando del bello oggettivo come il tramonto od un  paesaggio?
Non si può discutere in tre righe un tema come questo, ma sicuramente se io
studiassi a fondo Fontana (il tagliatele, non il fotografo)  alla fine mi
convincerei che è un buon lavoro. Probabilmente per il tuo portiere e di
sicuro per me che "tengo l'ignoranza" è una tela tagliata.
Senza rancore
maurizio

 cosa non bella.
Tu fammi un esempio di bellezza oggettiva...
Sto aspettando...!
Magari fammene piu' di uno...
OK...?
Giuseppe

 altro motivo
Visto che Stalker ha sempre il CAZZO sulla lingua probabilmente non riesce a
parlare ed a esprimersi correttamente...! Non si parla a bocca piena,
Stalker!
Dimmi invece, senza tanti fronzoli, perche' asserisci questo.
Fammi degli esempi!
Togliti il cazzo di bocca e parla!
Ti ascolto volentieri e ti apprezzo per diverse cose che fai, ma abbi la
cortesia di giustificare per quale motivo la bellezza e' oggettiva. Dimmi
quali sono i canoni universalmente riconosciuti relativi alla bellezza.
Datti da fare, Stalker!
Giuseppe
P.S. Stalker, tu cosa hai studiato...?

 "ahň, non č bello ciň che č bello, ma ciň che piace" diceva sempre il mio


cosa non bella.
probabilmente ti si smoscerà...

Grande Lancio Story, anche se il Monello era meglio :-)))
non saprei, da piccolo leggevo crepax, le storie erotiche di valentina e
l'histoire d'O sempre di crepax.
poi ho letto pratt e battaglia, mai letto lancio story o il monello.

sicuro per me che "tengo l'ignoranza" è una tela tagliata.
ok, se ti senti soddisfatto così, fai come vuoi.
io personalmente scappo a gambe levate da quelle merde dei "critici" che
inventano oceani di cazzate sul lavoro degli artisti.
ma io nei tagli di fontana ci sprofondo e mi danno una sensazione di
vertigine... come il rettangolo giallo di malevic mi aggredisce e mi viene
addosso... o le macchie di jackson pollock mi confondono e mi danno un
grande turbamento...
è solo una questione di sensibilità. ricordo che quando l'ho spiegato al mio
portinaio, lui è rimasto un po perplesso, ma infine ha capito cosa volevo
dire ed era tutto contento.
per premio gli ho prestato il libro della taschen di jeff koons, di cui ha
molto apprezzato la faccia di ilona staller impiastricciata di sperma. non
me l'ha mai restituito, accidenti.

Forse il mio problema è che non ho mai avuto portinai al mio servizio.
io anche un domestico, joe, che mi manca molto , soprattutto per la sua
amicizia. e un cuoco, emigrato in canada. ma loro non leggevano lancio
story.

P.S. Stalker, tu cosa hai studiato...?
la sublime arte del pompino.

 Forse il mio problema č che non ho mai avuto portinai al mio servizio.
No, forse č che non hai mai letto Lancio Story.


 Tu fammi un esempio di bellezza oggettiva...
Non in ordine di bellezza:
1) i mosaici di S.Apollinare in Classe e del Mausoleo di Galla Placidia a
Ravenna
2) il Discobolo
3) le foto di Robert Mapplethorpe e Irving Penn
4) Cindy Crawford e Audrey Hepburn
5) la testa della Nefertiti al Museo Egizio di Berlino
6) l'Istituto del Mondo Arabo di Jean Nouvel a Parigi
7) il libro di Kells custodito al Trinity College di Dublino
8) la Divina Commedia
9) i canti di Catullo
10) il tempio di Segesta
11) Campo di grano con corvi di Van Gogh
12) la vecchia radio Siemens di mogano di mio nonno
13) Stonhenge
14) La 5a sinfonia di Beethoven
15) l'Alhambra di Granada
16) le illustrazioni di Keith Haring
17) la copertina di Vogue
18) la Ferrari 456 e la Porsche 911
19) le Pleiadi
20) Io
....


 la sublime arte del pompino.
Penso che "VERRO'" da te...!
Ciao.
Giuseppe

 20) Io
Molte cose sono belle davvero, ma altre sono belle per te. Non sono una
bellezza oggettiva, ma soggettiva.
Concordo con la Porsche, ma la Ferrari mi fa schifo! O vado contro le
regole...? Dovrebbe essere bella per forza...? Per me non e' bella! Oppure
e' bella e a me non piace...?
Tu...?
Tanto ci incontriamo, no...?
Ciao.
Giuseppe

20) Io
anche io.

bellezza oggettiva, ma soggettiva.
ma va là, gnurant! (oggettivo)

...


 In ogni caso, anche se la tua opinione fosse radicalmente diversa dalla mia, io la rispetto.
Ahhhhh come non sei un filosofo, e no allora basta, non mi abbasso a
discutere col volgo. :)


 ma va là, gnurant! (oggettivo)
Stalker, non pensavo che a 40 anni si potesse essere veramente idioti come
te...!
Con affetto...
Giuseppe

 story.
A questo punto potrei raccontarti delle mie due zecche e delle loro letture ma
temo che sia un tantino OT.
Sarà per la prossima volta.
Hanumax

 No, forse č che non hai mai letto Lancio Story.
Hai visto giusto. Fortunatamente un'amico mi ha appena imprestato la sua
collezione completa, portinaio incluso, e sto cercando di sanare la deficienza.
Saluti
Hanumax

 Non in ordine di bellezza:
Se la bellezza č assoluta come puň avere un'ordine (e probabilmente piů di uno)?
Inoltre, sei sicuro che un boscimane si riconoscerebbe nei tuoi esempi? Perdona
le pedanteria, ma sono veramente interessato a capire quale sono i criteri per
riconoscere la Bellezza.
Ciao
Hanumax

 hai proprio ragione!
c.v.d.
Giuseppe

te...!


 riconoscere la Bellezza.
Sono solo criteri estetici e intuitivi. La Bellezza è, ma si coglie (e
quindi piace) solo per intuito: non ci sono canoni predefiniti.


 wrote in message
news:01bf1c9e$890b68a0$0100007f@kfvtiuml...


Permettimi una cosa, Filippo.
La "vostra" (di Roma) telescrivente, o macchina da scrivere, o come diavolo
la chiamano, secondo te è bella o brutta ?
ciao
Umby

> >> La bellezza ed il piacere sono estremamente soggettivi.
no, la bellezza è oggettiva punto.

...
Dicevo fisici perchè se no entriamo in un campo molto più difficile da
definire, se a te il fatto che a me piaccia mangiare petali di
margherita crea un danno psicologico...
I petali di margherita no, ma se tu mangiassi orecchie di bambino...

...



Probabilmente farebbe allo stesso modo se vedesse la TUA...!
Ciao.
E se permetti c'e' una bella differenza tra le due...!
Giuseppe

 no, la bellezza è oggettiva punto.
Pare che non vogliate spiegare il perche'! Dite che e' cosi' senza
motivare...!
PERCHE'...?
Giuseppe

 wrote in message
news:01bf1d10$08ee9940$2bbbd8d4@fmcnotebook...


 quindi piace) solo per intuito: non ci sono canoni predefiniti.
Su questo concordo pienamente, ma non dimostra affatto che sia un valore
assoluto. Anzi, proprio perché estetica e intuito sono attributi individuali (o
culturali, come meglio credi), la bellezza  č del tutto soggettiva e l'apprezzo
con una sensazione di piacere. 
Hanumax

Se vai a vedere qualche post più giu, per l'esattezza "era soggettivismo
etico ed estetico" di Die (io mi attacco a quello perchè ho perso più di
metà di tutto sto vostro Thread) trovi il perchè secondo me la bellezza è
oggettiva...
ciao
Luther

v

...


 E se permetti c'e' una bella differenza tra le due...!
Solo di colori: le dimensioni sono piů o meno le stesse !
RUTT !


 scritto nell'articolo
<01bf1d27$73407f40$0100007f@kfvtiuml>...


 no, la bellezza è oggettiva punto.
si, e' l'amore e' eterno (quello vero, ovviamente)
Saluti
--
pietro
E-MAIL: sp...@NOSPAMlibero.it
ICQ UIN: 4440610
________________________
e le passioni le conosco bene
che ancora porto i segni
per l'abitudine sciocca che ho
di credere ai sogni
Daniele Silvestri - Samantha

 si, e' l'amore e' eterno (quello vero, ovviamente)
e ovviamente la prima "e" e' senza accento

PERCHE'...?
perchè il papa non è re. e adesso piantala di rompere e torna a lavare le
scale.

Probabilmente farebbe allo stesso modo se vedesse la TUA...!
IDIOTA.

 scale.
tempo fa hai fatto l'elenco delle cose che hai studiato... non c'era
niente di storia della scienza... ti consiglio qualche libro cosi' la
smetti
di dire cazzate del tipo: la bellezza e' oggettiva?
se non sei troppo impegnato a scoparti fighe imperiali e depilate,
naturalmente.
saluti


 naturalmente.
Invidia ?
Su con la vita Pietro, a questo mondo c'è di meglio che scannarsi in nome
della Bellezza.


naturalmente.
effettivamente in questo momento sono impegnato a scoparmi una figa
imperiale e anche depilatissima. puoi vederla, nuda, su maxim (n. 3, credo)
se vuoi ti mando una scansione.
PS. come mai sei cosě vivace e battagliero? impegnati di piů con gli
autoritratti, piuttosto che perder tempo con me.
buona scienza a te, intanto io mi tengo la figa.

 della Bellezza.
scannarsi?!? io non mi sto scannando con nessuno, sto solo scherzando,
giocando: che sia chiaro!
non ti fare ingannare dall'linguaggio! :-)))
Ciao :-)


 Invidia ?
invidia? ...non mi conosci.
Ciao


 autoritratti, piuttosto che perder tempo con me.
beh, se non ti e' piaciuto come autoritratto... per fortuna che non te
l'ho proposto per il BAM!
saluti


 invidia? ...non mi conosci.
Sei gay ? Cavolo, fosse cosě potresti diventare un fotografo famoso.
Ciao.


l'ho proposto per il BAM!
be non mi č piaciuto, sinceramente forse non l'ho capito... e poi cosa
c'entrava con BAM?

invidia? ...non mi conosci.
anche tu un estimatore della depilazione? bene, ottimissimo! potremmo
organizzare una cena tra noi.

>anche tu un estimatore della depilazione? bene, ottimissimo! potremmo
organizzare una cena tra noi.
Fatemi sapere quando ci sara' la cena...
Giuseppe

...


Fatemi sapere quando ci sara' la cena...
so che stanno organizzando quella di it.arti.lavaggioscale.

 Sei gay ? Cavolo, fosse cosě potresti diventare un fotografo famoso.
ahah
no, sono semplicemente soddisfatto di quello che ho; e poi depilate non
mi piacciono :-)
ciao

 organizzare una cena tra noi.
Uno dei motivi per cui non sono invidioso e' proprio che non mi
piacciono depilate.
mi dispiace, ma da quello che ho letto sul ng su di te fino ad ora,
l'unica cosa su cui siamo d'accordo e' che dio non esiste :-)))
Ciao


l'unica cosa su cui siamo d'accordo e' che dio non esiste :-)))
va be, allora ti inviterò alla prossima cena della società segreta "la
minaccia blasfema".

 Von Foester, I. Prigogine, S. J. Gould...
Ma allora non sono il solo a complicarsi la vita? 
Parliamone una volta o l'altra.
Ciao
Hanumax

 E' sempre un ottimo consiglio. Quali ?
Oltre a quelli citati da Spike ti segnalo di Maturana e Varela
Autopoiesi e cognizione (Marsilio) e L'albero della conoscenza (Garzanti). Sono
sicuramente delle grandissime rotture di coglioni, ma sono certo della loro
assenza nelle antologie filosofiche del liceo.
Ciao
Hanumax

 assenza nelle antologie filosofiche del liceo.
non c'e' paragone! :-)))
Saluti!
PS: da uno dei tuoi primi messaggi su questo thread ho capito che ti
interessavano piu' o meno queste cose.


 c'entrava con BAM?
Beh, l'idea, banale, era piu' o meno che il male non esiste, esistono
solo gli
uomini e i loro comportamenti. Il male, se proprio lo vogliano
personificare, siamo noi, e' dentro di noi, e' una parte di noi. Magari
una parte che non conosciamo, o che non vogliamo conoscere, o che
conosciamo e vediamo che ci assomiglia, ma non riusciamo a mettere ben a
fuoco. La foto doveva essere una doppia esposizione di una foto-tessere,
simbolo del nostro aspetto esteriore, tanto che la piazziamo in bella
vista sui nostri documenti di riconoscimento; la prima esposizione era a
fuoco, la seconda fuori fuoco. Una seconda foto doveva ritrarre la
stessa fototessera ripetuta piu' volte tutte fuori fuoco tranne una. Il
significato attribuito alla foto come "autoritratto" non e' differente,
dovrebbe essere cmq l'impossibilita' di conoscersi veramente, fino in
fondo, indipendentemente dal male. E tutto sommato anche questo secondo
significato, potrebbe essere una rappresentazione del male, inteso come
male interiore, non riuscire a conoscersi, a capirsi, a sapere chi e
cosa si e', chi e cosa si vuole diventare, chi e' cosa si sta
diventando... in un momento critico com'e' quello dell'entrata nell'eta'
adulta, puo' essere - e per me lo e' - molto doloroso.
Purtroppo tutte le foto facevano abbastanza schifo, infatti
l'"autoritratto" e' fatto con un software di fotoritocco, tanto per
vedere piu' o meno come avrebbe dovuto essere.
saluti


 minaccia blasfema".
ok, anche se adesso mi sembra che non sia piu' segreta.


 interessavano piu' o meno queste cose.
Complimenti per l'intuito... oppure sono io ad essere come un libro aperto? 
Ciao
Hanumax

 Complimenti per l'intuito... oppure sono io ad essere come un libro
aperto?
mah... :-))) credo sia una questione di linguaggio utilizzato, di
importanza conferita al contesto socio-culturale, al punto di vista del
soggetto e alla dimensione storica.
Ciao! :-))


 soggetto e alla dimensione storica.
Deformazione professionale? Forse. E' proprio grazie alla pratica scientifica che
mi sono reso conto di quanto influiscano il contesto socio-culturale, ma
soprattutto quello economico, il punto di vista del soggetto (osservatore) e la
dimensione storica, nel plasmare o modificare le idee. Gould docet.
Ciao
Hanumax

 Deformazione professionale? Forse. E' proprio grazie alla pratica
scientifica che
piu' che deformazione professionale, secondo me quando si impara a
pensare in un certo modo, poi non si puo' piu' tornare indietro, quale
che sia l'argomento del quale ci si sta occupando.
Ciao!
