Newsgroup: it.comp.giochi.sportivi.hattrick
Titolo: [OT] val di susa

ormai e' da diversi giorni che i telegiornali c'informano, o
disonformano, su quel che accade in val di susa. Vorrei segnalarvi un
sito (
http://www.notav.it/
) creato da chi e' li che vive quelle
situazioni, purtroppo alcuni link non funzionano da un po' e non so il
perche'.
Effettuo questo post su invito di mia cugina (ovviamente abita nella
valle) che, in lacrime, mi ha raccontato un po' come stanno le cose e
cosa e' successoquesta notte ... non dico altro sull'accaduto peche'
non ho ancora conferme sullo stato di salute dell'anziano malmenato
dalla polizia.
pero' mi chiedo, e spero che ve lo chiedate tutti, perche' tanta gente
simobilita 24/24 ore per protestare? Perche' sono comunisti come dice
il governo o perche' c'e' un reale problema?
Il reale problema e' che la galleria deve essere creata in un terreno
ricco d'amianto, radio e uranio (quest'ultimi non in grande quantita')
che sono forti responsabili di degenarazioni biologiche e che verranno
stoccati e lavorati nelle vicinanze delle cittadine di val di susa.
Lascio immaginare a voi cosa vuol dire lavorare dei detriti altamente
inquinanti per i rischi per la popolazione.
Vi prego di diffondere questo msg se lo ritenete giusto e scusatemi
per l'OT di nuovo.
-- 
Micuzzo (545102) - Calafrica VI.505
S.25 3° VI.505 con Capocannoniere a seguito
S.24 1° VII.107 con Capocannoniere a seguito
S.23 6° VII.107
tessera #174 del Club dei Mille

 disonformano, su quel che accade in val di susa.
L'ennesima prova di come la "democrazia" non funziona e non funzionerà mai.
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 - 

L'ennesima prova di come la "democrazia" non funziona e non funzionerà mai.
Che schifo, le forze dell'ordine che dovrebbero proteggere i cittadini
vengono invece aizzati "da quei ladri collusi con la mafia che ci
governano" contro la gente comune (Pisanu ma vaffanculo! Ancora a dire
che chi protesta in Val Susa sono anarco-insurrezionalisti) solo per
intascare soldi (vero Lunardi!?). Provo uno schifo per la nostra
INTERA attuale classe dirigente incredibile. Poi caricare alle tre di
notte con le ruspe, che comportamento da vili!
-- 
Paquero - Real Baldazza [550341] - VI.764
Junior Manager in IHNF
Membro in Bologna Hattrick's Federation
Wing Trainer in FIAA

 notte con le ruspe, che comportamento da vili!
quoto tutto. La democrazia č morta, e non solo in Italia (vedi i paesi che 
mobilitano gli eserciti per gli interessi del Presidente Petroliere).
Anzi, forse non č neanche mai nata.


 (vedi i paesi che mobilitano gli eserciti per gli interessi del Presidente Petroliere).
Ma cosa scrivi, quello è l'ultimo baluardo della LibertROTFL nel mondo...
-- 
ZaC
Arcene City FC [50708] - IV.14
Senior Manager in Italian Hattrick Newsgroup Federation
Tessera #36 "Club dei Mille"

 mondo...
Dio ci salvi dalla libertà...


 inquinanti per i rischi per la popolazione.
Io non so se sia giusta la costruzione di questa linea ad alta velocità, 
sentendo i pareri dei pro e dei contro ho sentito cose saggie e sciocchezze 
da una parte e dall'altra. Sinceramente sento di non avere elementi certi 
per giudicare, nel merito della questione.
Quello che è accaduto stanotte, però, è di una gravità assoluta, non è 
giustificabile. Ancora peggio il comportamento dei telegiornali di oggi che 
danno voce a chi dice "non c'è stata nessuna carica, nessuna violenza", 
senza smentirli con i fatti (che un buon giornalista dovrebbe sempre 
verificare), quando bastano 10 minuti di Google per trovare testimonianze, 
foto, racconti agghiaccianti, audio e video. Alcuni resoconti poi sono fatti 
da giornalisti, da persone di una certa età, da sindaci e parroci di quelle 
zone, insomma non certo da esagitati o terroristi. Quando capitano queste 
cose mi rendoconto del perchè di quella famosa classifica delle libertà di 
stampa. Guardiamo sempre all'America ma in questo siamo lontani anni luce da 
loro... anzi forse ci stiamo allontanando sempre più.

 anzi forse ci stiamo allontanando sempre piů.
il contrario direi... ci stiamo avvicinando sempre piů all'America: siamo 
come loro, con una finta libertŕ.


 come loro, con una finta libertà.
Qualcosa mi torna alla memoria.
Tutto pacifico, poi Rodney King e LA in fiamme.
Anarco-insurrezionalisti anche lì?
Ma siamo sempre in ritardo, non è possibile!
-- 
-------------------------
Valeren - D.U.S.T. (51433) - V.117 Italia
^^^ Tessera #105 del "Club dei mille" di Hattrick ^^^
Specialisti in *SP* a richiesta - Ordini *solo* via mail

 racconti agghiaccianti, audio e video.
Io vi consiglierei di rimanere con i piedi per terra, da come la raccontate 
sembra che la Val di Susa si sia improvvisamente trasformata in Sabra e 
Chatila, quando al massimo qualche manifestante avrà ricevuto un paio di 
scappellotti.
-- 
Atlético Ringo (238033)
Milano, Italia, V.14 

Per come la vedo io uno dei problemi dell'Italia è che ognuno pensa 
sempre solo ed esclusivamente al proprio orticello. Come in questo caso: 
una valle scopre che proprio di lì dovrà passare una linea ferroviaria 
di notevole importanza ed ecco che tutti si mobilitano per boicottarla. 
Era già successo per il deposito unico delle scorie radioattive (meglio 
metterle tutte in un unico posto progettato ad hoc o lasciarle in mille 
località diverse come sono adesso?), succede ora con il tav. Le 
infrastrutture e i trasporti sono la spina dorsale di un paese, 
sostengono l'economia e migliorano la qualità della vita. E' ovvio che 
nessuno voglia avere una linea ferroviaria sotto casa, ma è altrettanto 
ovvio che ci sarà sempre qualcuno che ce l'avrà. Se il mio cellulare 
prende è perche da qualche parte c'è un'antenna che mina la salute di 
qualcuno, se posso andare da milano a venzia in autostrada è perchè c'è 
un'autostrada che rompe le palle ai paesi per cui passa, se in casa mia 
arriva l'energia elettrica è perche da una centrale (che nessuno 
vorrebbe avere vicino) un traliccio (spesso costruito su terreni 
confiscati) la porta fino a qui. non voglio scatenare un flame e non 
voglio entrare nel merito delle violenze o presunte violenze subite dai 
manifestanti, ma - è innegabile - cercare di boicottare il tav è frutto 
di una visione distorta e infantile.
-- 
AleDu :: *Resto del Mondo FC* (236757) :: Italia :: VI.783
http://www.ht-arena.com/rdm
St. 25 :: 1° in VII.288 :: promozione
St. 26 :: 2° in  VI.783 :: primo a parimerito
Membro di *HIO, FIEF, FHBB*
Tessera #187 del *Club dei mille*

 manifestante avrà ricevuto un paio di scappellotti.
Il problema sta nel fatto che la Polizia non agiva da organo pubblico, ma da 
esercito privato alle dipendenze di Lunardi.


 cut cut cut
A parte la il TAV a quanto pare sarà un'opera inutile, il problema sta nel 
fatto che fra una ferrovia e la salute di 200.000 persone un paese civile 
deve preferire la seconda.
Seconda cosa, l'azienda che subappalterà il lavoro è di Lunardi, promotore 
di questa opera.
La cosa non ti puzza?


scappellotti.
Sarà...però  invito tutti ad ascoltare l'intervista radiofonica che
trovate sul seguente link:
http://www.legambientevalsusa.it/
Certo che strappa un amaro sorriso sapere che "i vigili del fuoco, pur
dipendenti del ministero dell' interno, si sono rifiutati di eseguire
l'ordine di partecipare con autompe e idranti allo sgombero".
Purtroppo l' amara verità è che ogni giorno che passa l' Italia è
sempre di meno un paese democratico. 


 sempre di meno un paese democratico.
e ogni giorno il popolo se ne frega perché tanto "domenica c'è il derby", 
"la val di susa è lontana", "chissà chi ha vinto la talpa", "in fondo a me 
che cambia?", ecc. ecc.


di una visione distorta e infantile.
Le tue parole sono esattamente quello che i politici vanno ripetendo
da un po' di tempo a questa parte. Gente ci dobbiamo svegliare! Dovete
spegnere la televisione perchè ogni cosa che passa dai vari TG è
faziosa e controllata, ogni parola pronunciata dai nostri attuali
governanti è detta solo per proprio tornaconto personale! Iniziate a
cercare qualsiasi informazione in rete. I NOTAV della Val di Susa
dicono a chiare lettere che la nuova ferrovia non porterà nessun
miglioramento perchè una ferrovia c'è già ed è sotto utilizzata.
Portano dei dati e chiedono ai vari politici di portare altri dati che
documentino i vantaggi della nuova ferrovia. Il problema è che i
politici non portano nessun dato, fanno demagogia e dicono esattamente
quello che dici te "ognuno guarda il proprio orticello" "non possiamo
rimanere tagliati fuori dall' Europa" ecc. ecc. 


 rimanere tagliati fuori dall' Europa" ecc. ecc.
Quoto. Tutto il TAV č una schifosa opera volta a fare arricchire i soliti 
noti, pur a repentaglio della salute della popolazione!


mah guarda demagogia semmai si fa dall'altra parte...
l'attuale impianto ferroviario non potrebbe in realtà sopportare 
utleriori aggiunte di potenza, essendo del resto stato costruito molti 
anni addietro. Si parla tanto di proposte alternative ma una proposta 
alternativa vera e fattibile nonl'ho ancora sentita. Inoltre la 
diminuzione del traffico su strada porterebbe a un miglioramento e non 
ad un peggioramento dell'inquinamento della regione. L'amianto è un 
problema, ma può essere risolto con adeguate contromisure.
Poi è ovvio che ognuno continuerà a pensarla come prima, secondo te io 
sarò sempre plagiato dagli organi di stampa e secondo me tu non hai 
assolutamente inquadrato il problema. Del resto dici che mi nascondo 
dietro frasi tipo "il proprio orticello", ma di certo non puoi 
smentirle. quindi penso sia inutile continuare la conversazione e 
cercherò di non aggiungere altre risposte a questo post. Se volete 
continuare a darvi ragione a vicenda fate pure, ma al momento ho di 
meglio da fare che seguire flame a sfondo politico..
ritorno a parlare di hattick,
a.


 mah guarda demagogia semmai si fa dall'altra parte...
curioso che i verdi francesi la pensino in modo opposto vero?
eppure avrebbero gli stessi problemi di amianto e uranio. anzi, hanno, 
visto che hanno già trapanato i più punti.
poi, non capisco dove stia la democrazia nel bloccare dei lavori 
pubblici. i blocchi stradali e ferroviari sono ancora reati, se non 
ricordo male.
infine... lanciamo pure strali contro l'attuale governo, ma la 
presidentessa della regione non è mica "rossa"?
-- 
visir73 - icq uin 104672216
Atletico Visir (722950)
Stagione 26 - 3° in VII.800

presidentessa della regione non è mica "rossa"?
Infatti l'attuale sinistra mi fa letteralmente vomitare, quello che
non capite è che ci sono dentro tutti e ci mangiano sopra
allegramente.
Andatevi a leggere questo documento molto esaustivo:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1628
di fronte a certi fatti come potete difendere una classe politica (che
ha stipendi che sono un insulto confronto agli stipendi di un
qualsiasi operaio/dipendente in Italia) che manda le forze dell'ordine
a picchiare gente di 65 anni che ha fatto l'operaio tutta la vita e
che protesta pacificamente perchè non vuole un'opera inutile sotto
casa? 


meglio da fare che seguire flame a sfondo politico..
il mio non vuole assolutamente essere un flame, il mio vuole essere un
confronto costruttivo, poi magari sarò a volte troppo "focoso"
nell'esprimere le mie opinioni ma di fronte a certi avvenimenti mi
viene un nervoso "dentro" che non ti posso spiegare...poi amici come
prima si intende!


 solo ed esclusivamente al proprio orticello.
[...]
Quello che dici è vero.
Personalmente non provo neppure ad entrare nel merito dell'impatto 
ambientale di quella tratta, non sono un geologo e anche se lo fossi, nel 
mare di interessi e cattiva informazione che dalle due parti si fa in questi 
cosi, non saprei dove trovare fonti disinteressate e attendibili dal cui 
documentarmi.
Detto questo, però, bisogna anche riconoscere che la storia ci dovrebbe 
insegnare che non sempre le popolazioni che protestavano contro una grande 
opera si sono poi rivelati degli sprovveduti contro il progresso. Il caso 
più conosciuto è il Vajont, ma l'Italia purtroppo è piena questi grandi e 
piccoli esempi di questo genere. Partendo da si possono comprendere i timori 
di chi vive in quelle zone.
Quello che è inaccettabile è la scelta di ricorrere alla cariche di polizia 
per sedare le proteste di persone che tutto erano fuorchè insurrezionalisti. 
Voglio ricordare che nei presidi c'erano donne, sindaci, anziani, parroci, 
insomma un'intera popolazione.
Oltre ad essere vergognoso per un paese democratico è anche stupido, perchè 
adesso la tensione sarà a mille, perchè i locali vivranno come una 
imposizione come un'ingiustizia la tav, perchè 10/15 anni di cantiere non si 
possono proteggere con 1.000 poliziotti tutti i giorni.
La parola "governo" mi induce a pensare piuttosto ad azioni di mediazione, 
magari fermare i lavori per il tempo necessario, stabilire con le autorità 
locali un protocollo su come fare tutti i controlli richiesti e quindi 
procedere alle verifiche. Magari si perdevano un paio di mesi, ma saranno 
sempre poca cosa rispetto al denaro che si butterà adesso e che si è già 
buttato in questi mesi (per non parlare dell'aspetto giuridico o sociale).
Ecco in tutto questo, in un paese anglosassone il ministro degli interni si 
sarebbe assunto le proprie responsabilità, da noi invece appare in tv 
dichiarando che non c'è stata nessuna carica della polizia e la cosa più 
triste è che non c'è 1 (uno) solo giornalista che lo smentisce.

 casa?
opera inutile secondo chi? sono ANNI che questa opera è prevista e se 
ne sono fregati fino ad ora evidentemente.
i blocchi stradali e ferroviari sono una protesta pacifica? sono un 
reato. io quando trovo la A8 bloccata dagli operai di arese mi incazzo 
come una bestia. il fatto che alcuni diritti di costoro POSSANO 
EVENTUALMENTE essere stati lesi non autorizza questi ultimi a impedirmi 
di usufruire dei MIEI diritti di cittadino. sai, quel discorso che la 
tua libertà finisce dove inizia quella degli altri...
comunque io non intendo fare un intervento di colore politico, bensì 
evidenziare quelle che PER ME sono palesi contraddizioni di chi si 
oppone e che mi portano a pensare che effettivamente sia il solito 
ragionamento italiota analogo alle antenne cellulari: sì, fatelo, ma 
non a casa mia.


non a casa mia.
Comprendo il tuo pensiero, è giusto che tu lo esprima però non lo
condivido. Nei post  precedenti ho riportato diversi link che
documentano le perplessità dei NoTav, ti invito a leggerli e  pensarci
sopra. Tutto qua. Mò però vado a letto ;-P


buttato in questi mesi (per non parlare dell'aspetto giuridico o sociale).
Non possono buttare due mesi perchè se non iniziano i cantieri entro
la fine dell'anno perdono i finanziamenti europei (che poi è l'unico
motivo per cui stanno facendo tutto sto casino).


 per boicottarla.
Conosco benissimo la Val Susa. Nel mio piccolo ho contribuito a non 
devastare completamente Sauze d'Oulx.
E ti dico che hai ragione.
Da Susa, molti anni fa, passavano i.francesi che calavano in Italia attratti 
dall'allora franco forte. Nei negozi di Susa e di mezza alta valle i prezzi 
erano micidiali, per spennare i turisti. Bardonecchia aveva minialloggi che 
nemmeno in Piazza Navona e tutti mangiavano felici e contenti.
Poi decisero di fare l'autostrada del Frejus, ovviamente "inutile e 
dannosa", ma soprattutto per i portafogli dei valsusini, scavalcati dal 
turismo da depredare. E non decise Berlusconi.
Ma fu costruito l'autoporto, dove i camionisti delle migliaia di tir che 
fanno l'autostrada si fermavano e ovviamente consumavano in città e 
dintorni. E l'intera Valle smise di ingiuriare l'autostrada scoprendo che 
magari non tutti i turisti tiravano dritto per l'autostrada, ma che molti si 
fermavano pure. A Exilles le visite al Castello aumentarono addirittura.
Ma la Valle ora si incazza, perché il Tav (il, perché è IL treno ad alta 
velocità) dovrebbe scaricare dall'autostrada un bel po' di Tir e forse anche 
un po' di auto. Gente che per secoli ha convissuto con l'amianto in quel di 
Bussoleno, dove le miniere le chiusero negli anni '70, scopre le "tracce di 
amianto" nella montagna. Una valle dove esiste un comune con circa trenta 
elettori, che tiene regolari elezioni e ovviamente ha un sindaco e un 
cosiglio comunale per governare i parenti, scende in piazza e fa la 
rivoluzione con le bandiere stampate. Pagate da chi?
Vanno ad occupare Porta Nuova. Se lo fanno domani, (oggi, ormai) quando mio 
figlio deve prendere il treno per venire da me, a Susa ci ritorno ancora, 
per spiegare a modo mio a un buon numero di sindaci cialtroni che stanno 
facendo tutto sto casino solo per soldi e per voti.
Vogliono "il dialogo" per avere dal Governo assicurazioni sia occupazionali 
nei lavori, sia di indennità varie, sia di trasferimento di fondi per far 
fronte "ai problemi legati al Tav" e appoggiano il casino per non perdere 
voti al prossimo giro. Quella povera disgraziata della Bresso, che non può, 
per il minimo di buon senso che le resta, dar troppo spago ai "protestanti" 
si sente già tremare la poltrona regionale sotto il sedere.
E che in un paese civile si debba sopportare che qualsiasi gruppo di 
imbecilli (e non è certo questo il primo) si metta a bloccare strade, 
autostrade e stazioni, mi pare vagamente da mentecatti. Ora aspetto solo che 
qualcuno (chissà chi) gli paghi per sabato un bel viaggetto a Roma. Quasi 
quasi ci scommetto, sul bel corteo dall'Esedra.
Ah, a proposito, a Bussoleno stanno allestendo un "Museo della Ferrovia" che 
si chiama "Le Alpi in treno"... Ma va' là...
-- 
Mauro,    *The Pets*, [49856] V.201
-------------------------------------
*Federación Valenciana de Hattrick*  --  Gold manager of *IHNF*

 che lo smentisce.
Molti giornalisti (soprattutto in TV, sono solo leccapiedi di chi comanda. 
Nemmeno di destra o di sinistra, solo leccapiedi. Detto questo, in un paese 
anglosassone non ci sarebbero stati i casini perché non ci sarebbero stati i 
protestanti. Che lo sono solo in chiesa. Hai visto casini per il Tunnel 
della Manica? Eppure è un altro bel buco...
-- 
Maui 

 imbecilli (e non è certo questo il primo) si metta a bloccare strade,
Quello di bollare con uno stereotipo i manifestanti (imbecilli, no global,
black block, etc.) per poi manganellarli è uno dei più antichi espedienti
usati da chi detiene il potere. Di chi è la valle di Susa? Tua? Loro?
Nostra? Cercare di conciliare gli interessi globali con quelli locali è
compito del governo non certo di giocatori di hattrick come noi. Ma se il
governo, al contrario, non assolve le funzioni a cui è preposto ma  manda la
polizia a manganellare e  indirizza l'opinione pubblica a pensare che tanto
sono solo imbecilli siamo a posto :-(.
-- 
tao football club VI.941
tessera #185 del club dei mille


Quando e se cambierà il governo, forse cambieranno l'impresa, ma IL Tav (e 
già questo dimostra che i protestanti manco sanno di che parlano) si farà lo 
stesso. Perché si deve fare e non sarà Pecoraro Scanio, con villa sulle 
pendici del Vesuvio in zona vietata, a poterlo fermare.
Quando e se cambierà il fgoverno, allora i protestanti saranno caricati 
dalla stessa polizia se continueranno a spaccare i marroni.  Io ho cercato 
di spiegare perché protestano. E non sono ragioni eticamente elevate. Poi le 
vecchiette e vecchietti son così belli e così patetici... sono gli unici che 
ci credono davvero.


 Hai visto casini per il Tunnel della Manica? Eppure è un altro bel buco...
Forse è vero, ma forse no. Bisognerebbe valutare le ragioni caso per caso, 
ed io come già detto non mi sento in grado di giudicare se questo caso sia 
giusto o sbagliato.
Di certo è che nei paesi anglosassoni c'è una fiducia "leggermente" diversa 
sull'operato delle istituzioni, ma d'altra parte non hanno certo alle spalle 
la storia di "grandi opere" italiana.
Tanto per fare un'esempio di un paio di mesi fa: nella mia città è venuto 
fuori che hanno costruito la nuova banchina del porto utilizzando come 
materiale di riempimento (tonellate e tonellate di materiale) dei rifiuti 
tossici speciali (amianti, rifiuti ospedalieri,ecc), mescolati a fanghi e 
terre provenienti da alluvioni (anche questi rifiuti speciali). Una ditta 
prendeva i soldi (tanti) per smaltire questi rifiuti, con l'aiuto di tecnici 
compiacenti falsificavano un po di certificati e questi rifiuti venivano poi 
venduti da un'altra ditta come materiale di riempimento, il tutto 
certificato da fior fiore di tecnici, agenzie, studi, enti, compiacenti. 
Questi rifiuti adesso sono in pieno centro, a contatto col mare, sepolti 
sotto una gettata di cemento.
Queste cose avvengono anche nei paesi anglosassoni, sia chiaro, la 
differenza è che qui in italia sono talmente all'ordine del giorno da non 
fare neppure più notizia. Ecco in questo contesto capisco che ci sia 
qualcuno che voglia delle garanzie in più, che non si fidi delle 
istituzioni. E' un'intero popolo da rassicurare, non certo da manganellare.

 ci credono davvero.
Ah, beh, a quelli ci penseranno i manganelli.


 velocità)
Siamo sul pignolo eh?... allora ti dirò che magari ne passerà anche più di
uno... infatti è I tav perchè è Treni Alta Velocità!!!
Ciao Steve
--
P. Bargigia Team (50847) V.131
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come dicono negli States :-(( )
non voglio entrare nella polemica, ma fare solo alcune considerazioni,
relative all'assegnazione di un appalto per l'esecuzione di un lavoro
pubblico.
Non voglio entrare in dettagli tecnici, ma vi assicuro che è
impossibile che un lavoro pubblico ed in particolare il suo progetto,
ed a maggior ragione uno di questa portata, sia approvato senza che le
amministrazioni locali ne sapessero nulla.
La legge sui lavori pubblici ( la merloni Ter , legge 11 febbraio 1994,
n.109), che disciplina ogni parte degli stessi lavori , è chiarissima
in proposito : ogni fase del progetto, preliminare, definitivo,
esecutivo, deve passare attraverso l'approvazione di ogni ente, comune,
provincia in cui si svolge il lavoro, nonchè qualsiasi altro ente
interessato ( parchi, eventuali soprintendenze archeologiche e così
via )
E prima che addirittura venga ideato il progetto, " l'idea" deve essere
inserita nei programmi triennali, ed infine in quelli annuali
Un progetto del genere non si attua in una settimana e fatto calare dal
cielo sulla Val di Susa.
tutti i sindaci e le amministrazioni coinvolte sapevano da anni cosa
sarebbe successo.
Viene da chiedersi perchè non si sono mossi prima, quando potevano
davvero fare qualcosa.
Viene da chiedersi perchè è stato montato tutto questo casino a pochi
mesi dalle elezioni.
La protesta popolare è sempre legittima, così come la lotta dei
sindaci, che abbiano ragione o no.
Però sono sbagliati i tempi, andava fatto tutto molto prima, quando
ancora era possibile ottenere qualche risultato, e sopratutto evitare
che tutta la vicenda venisse strumentalizzata all'estremo.
Il campo di battaglia non doveva essere la Val di susa, ma gli uffici
in cui venivano date le approvazioni alle varie fasi del progetto, gli
anni passati.
govo's eye ( senza firma da Google )

 ha scritto nel messaggio
news:1133949698.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Mi  spiace ma OE non mi quota il tuo messaggio spero che il 3ad non risulti
illeggibile e provo a risponderti :-(.
(le R: sono le mie risposte)
****
Non voglio entrare in dettagli tecnici, ma vi assicuro che č
impossibile che un lavoro pubblico ed in particolare il suo progetto,
ed a maggior ragione uno di questa portata, sia approvato senza che le
amministrazioni locali ne sapessero nulla.
****
R: Questo č vero, non potevano non saperlo.
****
La legge sui lavori pubblici ( la merloni Ter , legge 11 febbraio 1994,
n.109), che disciplina ogni parte degli stessi lavori , č chiarissima
in proposito : ogni fase del progetto, preliminare, definitivo,
esecutivo, deve passare attraverso l'approvazione di ogni ente, comune,
provincia in cui si svolge il lavoro, nonchč qualsiasi altro ente
interessato ( parchi, eventuali soprintendenze archeologiche e cosě
via )
E prima che addirittura venga ideato il progetto, " l'idea" deve essere
inserita nei programmi triennali, ed infine in quelli annuali
Un progetto del genere non si attua in una settimana e fatto calare dal
cielo sulla Val di Susa.
****
 R: Ecco qui credo che tu ti stia sbagliando. La Merloni non si applica alle
grandi opere che seguono una normativa del tutto speciale.
Non sono un esperto in questa materia ma a me risulta che, per le grandi
opere, l'ente che realizza l'opera debba fare degli accordi di programma con
gli enti locali. In genere gli enti locali non hanno diritto a fermare
l'opera (puoi capire bene che se un sindaco potesse fermare un'opera di
interesse nazionale non avremmo nč strade ne ferrovie in Italia) ma a
'contrattare' qualcosa soprattutto in base ai risultati della VIA
(valutazione d'impatto ambientale).
Alcuni enti possono anche fare ostruzionismo non sedendosi nemmeno al tavolo
delle trattative, non so se in val di Susa sia successo questo.
****
tutti i sindaci e le amministrazioni coinvolte sapevano da anni cosa
sarebbe successo.
Viene da chiedersi perchč non si sono mossi prima, quando potevano
davvero fare qualcosa.
Viene da chiedersi perchč č stato montato tutto questo casino a pochi
mesi dalle elezioni.
****
R: se leggi le risposte di Paquero (mi sembra) puoi avere dati certi sulle
iniziative svolte dai comitati NO TAV (io ne sento parlare da piů di 10
anni). Il fatto che non ci sia stata la cassa di risonanza mediatica che c'č
oggi non significa che non ci siano state.
Mi sembra, invece, pura demagogia pensare che 200.000 persone si muovano
solo per danneggiare il Berlusca!
****
La protesta popolare č sempre legittima, cosě come la lotta dei
sindaci, che abbiano ragione o no.
Perň sono sbagliati i tempi, andava fatto tutto molto prima, quando
ancora era possibile ottenere qualche risultato, e sopratutto evitare
che tutta la vicenda venisse strumentalizzata all'estremo.
Il campo di battaglia non doveva essere la Val di susa, ma gli uffici
in cui venivano date le approvazioni alle varie fasi del progetto, gli
anni passati.
****
R. qui, purtroppo, non so risponderti perchč non conosco le iniziative prese
daglie enti locali in questi anni.
Ciao!


govo's eye ( senza firma da Google )
Mikelez (firmare con la squadra hattrickiana in questo OT mi sembra fuori 
luogo ;) ) 


Oh, ogni volta che scrivi mi trovi d'accordo con te in modo inquietante.
Comincio a preoccuparmi, non soffrirò mica di personalità multipla? (Non è
tanto per il disturbo in sè, è che avrei due squadre in hattrick e
rischierei di essere cacciato fuori) :o))))


 Ciao Steve
:)
Treni Alta Velocità SpA è l'ente di gestione, progettazione e appalto :) IL 
Treno Alta Velocità Torino-Lione che passerà a Susa è UNO anche se con più 
corse!  :)
Di solito dici IL Milano-Roma e aggiungi, delle 12:50 :)
Maui :)


 Di solito dici IL Milano-Roma e aggiungi, delle 12:50 :)
Beh se intendo quei treni che tutti i giorni alle 12e50 partono dico I !!!
Altrimenti se è il treno di quel giorno... dico IL!!!
O magari Tav assomiglia a tavola che è femminile e dico LA!!!! ;-)
Si scherza dai... volevo stemperare quello che mi sembrava un clima forse un
po' troppo pesante!



Forse non sei molto informato ma così come si tende ad attribuire ai
clorofluorocarburi la responsabiltà del buco nell'ozono è buona norma
attribuire a Mauro la responsabilità per il pessimo clima del niusgruppo.
:o)))))))))))))).
Ciao!!!


 tavolo delle trattative, non so se in val di Susa sia successo questo.
Se gli enti non siedono al tavolo delle trattative, la loro assenza viene 
presa come un silenzio-assenso.
E' quello che succede quanto il responsabile del procedimento convoca gli 
enti interessati nella conferenza dei servizi.
-- 
Govo's eye
siscothebest ( at ) 
hotmail.com
[Hattrick] ---  Casteddu (235795) , Italia V.244
www.ht-arena.com/casteddu/
 

scappellotti.
hai perso un'occasione per stare zitto!!!!
Spero che nessun tuo familiare prenda gli stessi 'scappellotti'!
-- 
Micuzzo (545102) - Calafrica VI.505
S.25 3° VI.505 con Capocannoniere a seguito
S.24 1° VII.107 con Capocannoniere a seguito
S.23 6° VII.107
tessera #174 del Club dei Mille


il resto e' un grosso luogo comune che non aiuta ... quel che riporto
su rende l'idea di cos'e' la TV: esisti se appari!
E' piu' di 10 anni che le realta' locali lottano contro questo
progetto e si sono mosse solo ora perche' ora c'e' stata una brusca
accelerata ... spero di aver chiarito questo punto.
poi il problema non e' la vista dei treni ma i rischi ambientali
dovuti alla presenza d'amianto, uranio e radio. Hai mai visto un
cantiere aperto? Sai quanta polvere alza? Sai dove e come smaltiranno
i detriti?
Questi sono i problemi di gente comune, di nessuna parte politica
(visto che parli di parti in altro post), che vorrebbe veder cresce i
propri figli, e se stessi, in un paradiso che rischia di  esser
trasformato nell'inferno!



Onestamente non ho mai sentito di una mobilitazione cittadina per gli
interessi di pochi, perche' la riccazze dei viaggiatori o passanti
vari non e' la ricchezza di tutti ... a mio parere minimizzi le paure
della gente!!


si chiama "Le Alpi in treno"... Ma va' là...
Interessante esposizione ;-)


No! L'istituto della 'ratifica tacita' (anche nelle conferenze di servizi) è
stato abrogato (credo con le linee guida della 241) oggi gli enti locali
possono adirittura esprimere parere tardivo o postumo.


 devastare completamente Sauze d'Oulx.
Volevo saltare a pie' pari la discussione, perche' mi incavolo gia' 
abbastanza quando sento certi discorsi in TV. Ma, dopo aver letto Mauro, 
sento almeno il piacere di dirgli che la penso esattamente come lui. Forse 
sara' perche', con l' eta' che avanza, si impara a distinguere, in mezzo ai 
discorsi idealistici, i contenuti molto piu' "bassi".
Dalle mie parti c'e' stata l' alluvione, con notevoli disagi e danni. Hanno 
fatto opere megagalattiche che proteggeranno tutti in eternita' 
(speriamo...). Ma ho sentito molti, fra quelli che scendevano in piazza per 
chiedere aiuto e protezioni per il loro paesello, affermare sottovoce che ci 
vorrebbe una bella alluvione ogni 10 anni.
Ho passato una giornata a togliere la melma dal pavimento della casa dei 
miei anziani genitori, che, da allora, ogni volta che piove, sono 
preoccupati. Ma, a quanto pare, qualcuno ha ottenuto piu' benefici dei danni 
subiti. E molte delle proteste avevano il solo scopo di ottenere qualcosa in 
piu'.
Purtroppo vedo molti sia qui che altrove, sicurissimi di aver capito tutto. 
Mentre, magari, non si accorgono di venir manovrati da interessi tanto 
meschini, quanto quelli che credono di combattere.
-- 
Saluti
Tregol
Ergosum, Italia, Piemonte, IV.12 --- 1° in V 79  stag. 20
-> Tessera #069 del "Club dei mille" di Hattrick. <-
Junior Manager di Italian Hattrick Newsgroup Federation
Bocia Federazione HT Canavese
Carbonaro d' la Federazione Piemontese Giocatori Hattrick 

 
[CUT]
Mi sono permesso di inoltrarlo su un altro ng (ISCM) all'interno di un
thread simile.
Ovviamente condivido in toto.
Quack quack
-- 
Papero Pap
owner of Atletico Paperi (51264)
Italy - III.11

stesso. Perché si deve fare [CUT].
Scusa ma perchè si deve fare?
I comitati NOTAV portano dei documenti (che puoi trovare nei link che
ho postato) che indicano che non c'è bisogno di una nuova ferrovia:
-Perchè una ferrovia c'è già ed è utilizzata solo al 40%
-Perchè gli scambi con la Francia dal 2000 ad oggi sono andati calando
e non succederà niente nel prossimo futuro che possa ipotizzare
un'impennata degli scambi
-Perchè nessuno dice chiaramente cosa si farà dei materiali pericolosi
estratti dagli scavi ecc. ecc.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1628
riposto il link a questo articolo secondo me molto completo. Non sei
d'accordo? Ok, magari hai ragione te però indicami qualche documento
che io possa leggere che smentisca i dati dei NoTav. Scusa mica dovrò
cambiare idea perchè qualcuno dice (te ed i nostri politici): "il TAV
si deve fare perchè si deve fare e quindi si farà!". Il TAV si deve
fare se ci sono dati che documentino l'utilità di questa opera che
costerà miliardi di euro (miei, tuoi e di tutti).


 Roma. Quasi quasi ci scommetto, sul bel corteo dall'Esedra.
I tuoi insulti gratuiti mi lasciano perplesso. Skippo sul fatto che non 
credi che la gente che viva là non abbia i soldi per pagarsi un viaggio 
a roma o la stampa di un disegno.
-- 
A.C. Xampanyeria (238316), V.135

cut
Sarà anche vero quello che dici sui sindaci, ma continui a dimenticarti 
delle migliaia di persone che hanno manifestato per tutelare la propria 
terra. Come fecero i lucani a Scanzano, nè piu nè meno. Io credo che i fatti 
hanno dimostrato come questo governo, ma non escluderei neanche un governo 
di sinistra, abbia paura delle manifestazioni popolari e democratiche, in 
cui ci saranno anche secondi interessi e schifezze varie come dici tu, ma 
che comunque si originano dal basso, per intenderci dalla gente comune. Ha 
provocato fastidio Scanzano, Genova al g8, e come dettero molto fastidio le 
milioni di bandiere appese ai balconi prima della guerra. Anche lì si 
diceva, questi che mettono bandiere sono strumentalizzati e lo fanno pur di 
andare contro berlusconi, la realtà ha dimostrato che i veri polli erano 
quelli che si sono bevuti le bufale di armi chimiche e dossier scritti con 
la fantasia.
Senza considerare poi che, a parte tutto, andare a manganellare la gente per 
bene è rivoltante.
Le forze dell'ordine (e qui intendo proprio i singoli poliziotti e 
carabinieri che secondo me dovevano rifiutarsi di eseguire ordini così 
beceri) hanno dimostrato quanto siano senza alcuna dignità e soprattutto 
come non siano al servizio del popolo ma dei potenti.
Spero solo che questo gesto animalesco si riveli anche un errore madornale, 
e si ritorca contro questi mafiosi di merda e contro tutti i loro scagnozzi.
Io sono dalla parte della gente della valle. Fanculo l'alta velocità, questa 
regione è già stata devastata da amianto e tumori, la gente preferisce 
VIVERE capito Lunardi non certo andare al cimitero nè coricati nè 
all'impiedi.
-- 
PACCePuTarde
TARANTO (234440)
Serie V.112 

Paquero wrote:
Io la mia parte dei miliardi ce la metto :)
Ma a parte una stupida battuta, il nodo non è il traffico Totino-Lione, che 
magari diminuisce anche perrché ce'è un servizio schifoso.
Il Tav non va da Torino a Lione. Va da Kiev a Lisbona.
Questa storia mi ricorda il nucleare. Siamo un simpatico paese 
denuclearizzato. E paghiamo l'energia un botto a svizzeri e francesi che 
hanno le centrali a 30 chilometri dal confine. Se scoppiano, ci difenderanno 
le Alpi? Non ci riuscirono manco con Annibale... ma noi siamo 
orgogliosamente e stupidamente denuclearizzati.
Quella fu una scelta ottusa e populista come sarebbe, oggi, la scelta che 
vorrebbero gli antiTav.



Parere. E stop.


 siamo orgogliosamente e stupidamente denuclearizzati.
qui in Sardegna ( tanto per intenderci, mai avuta una centrale nucleare, ma
un paio di ecologicissime centrali termoelettriche ) ci sono parecchi comuni
che, all'ingresso del paese, oltre ai soliti cartelli di benvenuto,
sfoggiano un simpatico cartello " comune denuclearizzato " :-))
-- 
Govo's eye
siscothebest ( at ) 
hotmail.com
[Hattrick] ---  Casteddu (235795) , Italia V.244
http://www.ht-arena.com/casteddu/

 Comincio a preoccuparmi,
No, no. Sono io che inizio a preoccuparmi :-P

 che vorrebbero gli antiTav.
Quoto tutto: era quanto avrei scritto io con miglior chiarezza e sintesi.
Aggiungo solo che a suo tempo  come italiani ci sbattemmo non poco (Prodi in 
prima fila) per ottenere che questa linea Lisbona-Kiev non ci tagliasse 
fuori, ed ora rischiamo che qualcuno, cui gia' questo progetto stava 
scomodo, abbia le carte in mano per far cambiare di nuovo tutto, tornando al 
progetto iniziale con l' Italia fuori "dal giro": non mi stupirei se qualche 
magnate o governo piu' a nord sovvenzionasse queste proteste, naturalmente 
infiltrando provocatori professionisti e fornendo notizie "adattate" allo 
scopo, come quella che la linea esistente potrebbe servire benissimo allo 
scopo, ma io sono un malpensante!


 ormai e' da diversi giorni che i telegiornali c'informano,
[...]
Aggiungo un paio di link e il mio inevitabile commento:
E' innutile negarlo, ha ragione Mauro quando dice che c'è chi "attacca il 
cappello" a queste manifestazioni, mi pare evidente. Personalmente è una 
cosa che trovo molto fastidiosa.
Questo, però, non toglie nulla alle motivazioni della gente che protesta, le 
quali, *se* sono giuste, continueranno ad esserlo anche se qualche politico 
ha fornito bandiere e si è fatto fare qualche foto con i manifestati per 
tornaconti puramente elettorali.
Se proprio in questa vicenda vogliamo vederci degli interessi o dei giochi 
di potere che, almeno in via teorica, *potrebbero* spostare le carte in 
tavola per influire direttamente sulle operazioni in corso, mi andrei a 
leggere l'interrogazione parlamentare del 07 Luglio u.s. (e quindi prima che 
la facenda saltasse sulle prime pagine di tutti i giornali). Per carità, non 
dimostra nulla, ma se non altro serve a capire che le perplessità non 
nascono adesso e la mancanza di fiducia nelle istituzioni incaricate ha un 
qualche fondamento.
Qui trovate il testo, da notare che è una trascrizione ufficiale sul sito 
del Senato:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Resaula&leg=14&id=142163
Sullo stesso tenore, con qualche considerazione in più, anche se meno 
autorevole, l'articolo di ieri sul corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/08/stella.shtml

 viaggio a roma o la stampa di un disegno.
Non credo dica questo, ma sappiamo tutti bene quanti di questi viaggi siano, 
di solito, "sponsorizzati". Chiaramente per trovare sponsor bisogna avere in 
mano carte che interessano a qualcuno!
Sinceramente, capisco l' idealismo (sono un idealista anch'io), ma trovo 
molte volte ingenue certe prese di posizione. Sai su quanti argomenti gli 
idealisti vengono strumentalizzati a loro insaputa? Potrei, per farti uno 
dei numerosissimi esempi, parlarti della carta riciclata, tanto per fare un 
esempio che andava di moda (e va tuttora, anche se per fortuna meno) fra i 
verdi naturalisti, che inquina ed e' molto piu' dannosa di quella "vergine", 
ricavata dai pioppi, coltivati tranquillamente, e non dal disboscamento 
dell' Amazzonia, come sosteneva qualcuno...
Ti posso solo consigliare di farti sempre un' opinione tua, andando alla 
ricerca delle fonti delle informazioni, e non basandoti su quanto ti 
"passano" quelli che sono gia' schierati da una parte o dall' altra.


potrebbe servire benissimo allo scopo, ma io sono un malpensante!
Se vuoi malpensare, non serve fantasticare su nessun magnate al nord delle 
alpi, basta leggere i link al sito del senato che ho postato sotto ;-)

 fortunato a scegliere quelle "giuste"... ;-)
Spesso è come dici tu, ma non sempre:
Perchè in Fiorentina - Juve  di coppa italia Buffon, Cannavaro & C. avevano 
il volto coperto? Volevano causare incidenti? ;-)

 che non possiamo fidarci sulla parola di una fonte sola.
Taglio il resto per dirti che questo e' il dialogo che piace a me. Non prese 
di posizione e basta! Dire che la linea del Tav non serve e' una bufala, ma 
dire che siano indispensabili controlli insindacabili sulla realizzazione 
del progetto e' sensatissimo. Essere poi sicuri di trovare chi controlli e, 
magari, chi *controlli i controllori*, beh e' un vero problema in Italia. 
Per questo tendo a fidarmi sempre poco anch'io. Ma sento che molti affermano 
soltanto: "Quella linea non s'ha da fare, ne' domani ne' mai", ed e' questo 
che non mi sta bene. Ma prima di farla e' indispensabile verificare che 
sara' un opera sicura e duratura, non una delle tante raffazzonate.
Su questo metto la firma anch'io!


 non poco (Prodi in prima fila) per ottenere che questa linea
Ma adesso Prodi non sta invece cavalcando l'onda contraria pur di dare 
addosso al Governo attuale?
-- 
 #085 Salsiccia Piccante (50788), Lombardia, V.127 

 Taglio il resto per dirti che questo e' il dialogo che piace a me.
L'ho fatto solo per il nick che porti, altrimenti ti avrei insultato come un 
cane randagio.
:-PPPPP

 addosso al Governo attuale?
Non esagerare pure tu. Diciamo che, come gli accadra' piuttosto sovente se 
dovesse vincere le elezioni, si trova a non poter dire apertamente quello 
che pensa, per non urtare i verdi ed i no-global, oltre che gli elettori 
della Val di susa. Ormai entrambi gli schieramenti sono strutturati in modo 
da potersi contestare un po' internamente (nel centrodestra e' la Lega che 
tende a prendere le parti dei Valsusini), proprio al fine di non perdere 
schiere di elettori, bensi' di dare un contentino a tutti. Sei cattolico, 
ebreo o musulmano, omosessuale, eterosessuale, bisex o non praticante, nero, 
giallo o rosso: in entrambi gli schieramenti c'e' qualcuno che ti 
rappresenta, anche a costo di dar contro alla linea dello schieramento 
stesso. Questo e' il peggio del bipolarismo...


 avevano il volto coperto? Volevano causare incidenti? ;-)
Ti ho risposto prima, non sei stato attento: tutto sta nello scegliere le 
amnifestazioni giuste! Se devo andare a vedere una partita, evito di sicuro 
Fiorentina-Juve (o Juve-Fiorentina).
:-P


 schieramento stesso. Questo e' il peggio del bipolarismo...
Questo è il peggio di certa gentaglia: Prodi è viscido e ha combinato ed 
insabbiato parecchi guai, eppure è sempre lì. Addirittura l'unica 
alternativa a Berlusconi, altra persona che non sopporto (speculatore 
edilizio all'origine, ecc. ecc.)


> Su questo metto la firma anch'io!
Firmo pur'io!
-- 
AlpyDyadain - Real Stientese (50558) - Italia - VI.635
http://www.ht-arena.com/realstientese/
Tessera #157 del Club dei Mille
__________________________________________

 edilizio all'origine, ecc. ecc.)
Non dirlo a me: sai quante volte passo per un Berlusconiano ( e, dal momento 
che Berlusconi a me non piace per nulla, la cosa mi da un po' fastidio) solo 
perche' affermo che Prodi non e' sicuramente meglio. Ma se e' vero il detto 
che ogni popolo ha i governanti che si merita... Mi sa che faremmo bene a 
cercarci un' isoletta sperduta: una a testa, sia beninteso, perche' non 
lascerei mai te al governo!  :-(


 una a testa, sia beninteso, perche' non lascerei mai te al governo! :-(
anarchia :-D
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