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Titolo: Delusione digitale [dedicato a chi acquisisce con lo scanner e chi si interessa di fotografia digitale] [LUNGHISSIMO]

Abstract: alcuni scanner (tra cui il Nikon Coolscan LS-30 e forse altri)
hanno un potere risolvente ben inforiore alla risoluzione per cui sono
venduti. Inoltre molti obiettivi pubblicizzati come molti buoni (o più) 
ai test mtf dimostrano una qualità in grado di saturare i sensori di 
risoluzione modesta e l'inutilità dei sensori ad altissima risoluzione.
Cosa è successo:
Ieri ho fotografato dei target USAF1951 con alcune ottiche per testarle.
I target USAF1951 sono quei quadri che vedete in tutte le riviste di
fotografia con delle barre orizzontali e verticali associate a dei
numeri. Il loro scopo è quello di stabilire la qualità di un obiettivo
indicando la sua capacità risolvente (espressa in linee per millimetro).
Sulle riviste si vedono sempre come test effettuati ma ben di rado ho
letto i risultati matematici: in genere si limitano ad affiancare e fare
commenti a casaccio.
Oggetto dei miei test erano:
- Leica Summicron 35 mm f/2
- Nikon 35 AF f/2
- Rodenstock Trinar 45 mm f/2.8 con numerosi graffi sulla prima lente (e 
con una figata di diaframma continuo)
Gli scatti sono stati eseguiti sul Ilford FP4 (esposizioni calcolate con
esposimetro esterno digisix tarato sul cartoncino grigio 18%) sviluppato
con ilfosol 1+9 (era quello che avevo).
Sono rimasto innanzitutto deluso dalla resa delle ottiche nikon (un
miserrimo valore che variava tra 34 e 49 l/mm spalmato sui vari
diaframmi). Stupito dal rodenstock che per quanto graffiato faceva
le 43 linee/mm su tutti i diaframmi da f5 a f22 e felice delle 89 l/mm 
raggiunte a f/16 dal leica
summicron, valore probabilmente castrato dalla pellicola e dallo
sviluppo (la fp4 in infosol non dovrebbe superare le 80-90 linee/mm come
risoluzione).
Quello però che mi ha assolutamente abbattuto e stato passare allo
scanner (un Nikon LS-30) i negativi.
Teoricamente un 2700 dpi dovrebbe essere in grado di risolvere le 52
linee/mm. Ebbene: non è vero.
L'ls-30 è in grado di risolvere solo 49 linee e solo verticalmente: 
orizzontalmente il potere risolutivo crolla a 27 linee/mm... in pratica 
è come se il sensore fosse rettangolare: in un senso lavora a 2400 dpi e 
sull'altro a 1600. Il che è un collo di bottiglia tremendo.
A quel punto ho eseguito una scansione di una foto a 2700 dpi ed
un'altra a 1350, le ho sottratte ed ho trovato scarse differenze a piena 
risoluzione, il che mi ha spiegato come mai spesso ho l'impressione di 
scarsa nitidezza nelle foto passate al Nikon LS-30.
Dal punto di vista dei megapixel se con un 2700 dpi un 35mm equivale ad
un 8.5 megapixel un 1350 dpi equivale a circa un 3 megapixel un 2400 su
un lato e 1600 sull'altro ad un 6 megapixel (molto discutibile).
Senza considerare il modo in cui viene castrata un'ottica eccelsa come
quella leica (che su fp4) ha un potere risolvente di almeno una 16
megapixel.
Quando sono andato all'università (nda: astronomia) ricordo che vi erano
due corsi (esperimentazioni di fisica) che in pratica trattavano solo di
teoria dell'errore. Se ad un uno di tali avessi spacciato come potere 
risolutivo il potere risolutivo massimo di uno strumento mi avrebbero 
caldamente invitato a ritornare alla sessione successiva. Mi chiedo 
allora come possa un colosso come Nikon spacciare come un 2700dpi un 
prodotto che i 2700 dpi li fa solo sulla carta mentre in pratica è in 
grado di risolvere solo 1600 dpi e nelle condizioni migliori raggiungere 
i 2400 dpi.
Finito il discorso sullo scanner mi domando invece: ma se monto il 35 mm 
Nikon su un corpo digitale non full-frame, il potere risolutivo non sarà 
più di 34,73 linee/mm ai diaframmi corti, bensì qualcosa di inferiore 
proprio perchè castrato dalla scarsa risoluzione dell'obiettivo. A 
occhio e croce sparo 21,7 l/mm a f/2 e 31 l/mm a f/16 roba da 1,2 
megapixel. Possibile? Sbaglio qualcosa? (facile non ho la digitale)
Comunque anche in condizioni ideali (cioè full-frame o pellicola 35mm) 
l'obiettivo ai diaframmi corti raggiunge la risoluzione di 4 megapixel e 
a f/16 un po'più di 8 megapixel. Su tutti i test riguardanti gli 
obiettivi Nikon in mio possesso l'AF 35mm f/2 appare come un obiettivo 
di qualità molto elevata... e allora gli altri come sono? E poi, altra 
domanda ma hanno senso sensori da 14 megapixel o più associati a fondi 
di bottiglia come sono gli obiettivi dei kit, quando già obiettivi 
ottimi non sfruttano il sensore che al 57 % ????
Adesso mi è venuta la curiosità... ho una decina di obiettivi nikon af, 
ai sia a focale fissa che a zoom e li testerò per benino.
Ciao.

 Ciao.
bravo bravo.. continua così
Fabio

 se ne era parlato in passato
breve precisazione filosofica
secondo alcune teorie, si potrebbe meglio approssimare la resa ottica di una
catena di riproduzione (in questo caso ottica+sensore) considerandone il
parametro risoluzione secondo il criterio (1)
1/Robiettivo + 1/Rsensore
con 100 l/mm per l'obiettivo e 100 l/mm per il sensore abbiano una resa di
50 l/mm
criterio (2)
10 x radice 2 di 1/(1/Robiettivo + 1/Rsensore)
con 100 l/mm per l'obiettivo e 100 l/mm per il sensore abbiano una resa di
71 l/mm
criterio (3)
come sopra, ma sotto radice N (variabile da 1,6 a 1,8)
appare evidente che in questi ultimi due casi si cerca di avvicinarsi al
concetto di MTF; introducendo un correttivo che *dovrebbe* tenere conto,
almeno in prima approssimazione, del diminuito trasferimento di contrasto,
fenomeno che interviene in tutti i passaggi.
di solito, per due/tre passaggi, l'indice di radice 1,8 è quello che meglio
_approssima_ il comportamento in l/mm con la curva MTF
nota: la curva di risolvenza e quella complessiva del trasferimento di
contrasto (MTF)   NON sono confrontabili fra loro in quanto esprimono
grandezze completamente diverse (la curva MTF indica la risoluzione in
funzione del contrasto)
ciao
Fabio

 ai sia a focale fissa che a zoom e li testerņ per benino.
Fallo, ci interessa molto. ;-)))))
Leonardo.

 ha scritto nel messaggio
news:43f1ac44$0$5982$4faf...@reader2.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:43f1ac44$0$5982$4faf...@reader2.news.tin.it...


 tagliate.
il discorso in linea di massima è corretto
non ho sottomano lo schema del Leitz, ma la diffrazione *potrebbe* essere
ridotta per la scelta della posizione del diaframma e -in minima parte-
compensata da una particolare correzione delle aberrazioni
"tanto di cappello" ai Leitz
Fabio


Qualche considerazione:
- Se vuoi sfruttare al massimo (intendiamo in termini mtf) degli obiettivi
35 mm, lascia stare gli scanner e usa corpi digitali oppure stampa
direttamente da pellicola.
- Su un sensore aps le ottiche x il 35 mm danno il meglio di sè in quanto
sfruttano solo la parte centrale del cerchio di copertura (che è la parte
dove qualsiasi ottica si comporta meglio).
Però già con un sensore aps da 6 Mp le differenze di qualità tra le ottiche
le noti eccome!
- Con sensori FF moltissimi obiettivi non "reggono"; vedi cosa sta
succedendo in casa canon, dove molte ottiche che sono soddisfacenti nel 35
mm sul digitale FF mostrano pesantemente la corda.
Ciao
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

PASSO AL DIGITALE...
nel frattempo inviterei a sfrondare un po' il post a cui rispondi,
ovvero a quotare meglio :)
mi ero gia' messo comodo sulla sedia con una cocacola per leggere 112
delle tue righe, mentre invece erano solo 5...
saluti :)
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

Con tutti i tuoi test hai fatto la scoperta del secolo... Che la 
risoluzione dei vari scanner non veramente professinali fosse del tutto 
teorica è cosa nota, hai scoperto anche che molti obiettivi Nikon sono 
sopravvalutati e che le ottiche Leica sono superiori alle Nikon, io il 
35 Summicron lo posseggo e ti posso confermare che molto probabilmente è 
il miglior obiettivo con focale 35mm esistente al mondo.
Ale©s

 risoluzione).
Qualcuno può spiegarmi questo?
Un esempio di combinazione pellicola/rivelatore
con alta risoluzione?

prodotto che i 2700 dpi li fa solo sulla carta
Un colosso come Epson fa di molto peggio. Spaccia per 6400dpi un prodotto che
farà sì e no 1600 (a occhio beninteso).
Mi tengo stretto il mio colossale Minolta di fascia economica :)

 focale 35mm esistente al mondo.
Parole sacrosante 

Abstract: alcuni scanner (tra cui il Nikon Coolscan LS-30 e forse altri)


 Abstract:
Oh santa pace che mal di testa.
Ho qua due Holga e mi stavo chiedendo quanto risolvessero. Te le mando?
M

 PASSO AL DIGITALE...
lol. :)
ed io invece adesso sono indeciso tra l'acquisto di uno scanner serio 
oppure un ingranditore. Il problema è solo il tempo e lo spazio. Con lo 
scanner la tecnica bene o male la conosco e sono subito operativo. Con 
l'ingranditore perderò molte ore a capire come stampare mediocremente 
una foto e dovrò trovare un posto dove piazzarlo.

Muntzer ha scritto:

la holga è quella macchinetta medioformato plasticosa made in china 
vero? Ora non so se abbia un diaframma. Se la risposta è affermativa ti 
chiedo: a quale diaframma scatta peggio (se non sbaglio si utilizza per 
fare brutte foto da punto di vista ottico, ma belle dal punto di vista 
emotivo).

 sapevano.
hai la mia ammirazione perchè in pochi si dedicano a fare queste prove (o
riscontri) per pura curiosità e soddisfazione personale
il tuo lavoro, seppur non scientificamente svolto, comunque mette in luce le
differenze fra le ottiche, scanner eccetera come hai potuto scoprire,
talvolta con sorpresa
bravo!
Fabio

 43 linee/mm su tutti i diaframmi 
[...]
...e allora?
dp

con alta risoluzione?
io direi delta100 con rivelatore tmax (o dd-x).
saluti.


l'acqua è bagnata!

 riscontri) per pura curiosità e soddisfazione personale
grazie, il fatto è che molti vedono questi test come pura tediosità o
come voglia di vantarsi (più o meno come misurarsi l'uccello e andare in 
giro a dire di averlo lungo 40 cm). In realtà come dicevo poc'anzi 
questi test ti permettono di capire fin dove spingerti scattando (il 
diaframma migliore) e dove in acquisizione e dove in fase di stampa.
Eppoi una volta fatto ti ci appiccichi una bella etichetta sul barilotto 
dell'obiettivo così lo sai vita natural durante.

 
Mi associo alle considerazioni di thewizardofwiz. Trovo questi test molto
utili; anche se non si fotografa le mire ottiche, come dici tu, ti aiutano a
conoscere bene la caratteristiche dell'attrezzatura.
In particolare, in questo momento mi interesserebbe effettuare il test su
alcuni scanner.
Mi puoi dire come fare?
Grazie Filippo


 Grazie Filippo
ciao
Fabio

 auguri, e fai sapere
ciao, il problema è che non conosco proprio il procedimento teorico neanche
per le macchine fotografiche... cioè non so cosa devo controlasre
dell'immagine scansionata per ottenere i risultati e verificare il reale
potere risolvenet dello scanner.
Sono in possesso di un target, credo sia USAF 1951, lo trovai su una
rivista.
Per effettuare il test dovrei scansionare a varie risoluzioni e vedere a
quale l'immagine risulta nitida?
Nel target usaf 1951 ci sono linee alternate bianche e nere di varie
dimensioni, per esempio, se scansiono a 1200 dpi quale coppie di righe devo
poi controllare? tutte? Oppure solo quelle relative a tale risoluzione? Come
si fa a determinare quella giusta?
Inoltre, per ridurre pproporzionalmente intrendi ristampare il target a
dimensioni 24x36?
Per gli scanner piani non è necessario?
Scusa ma come vedi mi servirebbe una piccola guida sui vari passi da
seguire...
Poi non mancherò di comunicare i risultati.


 Abstract: [...]
Hai fatto un esperimento e ti sei reso conto dei limiti della tua
attrezzatura. Bene, ora dovresti sapere come usarla al meglio. Divertiti a
fare belle foto (e casomai faccele vedere ;-))
Se invece ti interessa solo sapere le ln/mm che le tue lenti risolvono,
allora di sicuro c'e' un Summicron assemblato da un'operaia vergine in
coincidenza del novilunio di del secondo anno bisestile della sesta decade
del secolo scorso che senza dubbio e' miglioire del tuo! :-DDD
Elia Freddi
················································
"Sii tecnico spietato con il mezzo e poeta con la mente" - il ratto
"In ogni fotografia c'è sempre qualcosa di troppo, tranne quand'è riuscita"
 - Edouard Boubat
MypagE at 
http://efreddi.altervista.org/
 

 Mi tengo stretto il mio colossale Minolta di fascia economica :)
di questi ho sentito pro con tanto di cappelli che ne parlano benissimo
peccato (o fortuna?) che sia fallita
-- 
alfa | 
www.alphaphoto.net

 del secolo scorso che senza dubbio e' miglioire del tuo! :-DDD
rotflastc
-- 
alfa | 
www.alphaphoto.net

 auguri, e fai sapere
Guarda io ti dico come ho proceduto. Io sono partito da un target in mio
possesso con i vari fattori di moltiplicazione, in alternativa puoi
scaricarne uno e farlo stampare bene (tipo stampa lambda).
Ho fatto una
breve ricerca e questo può essere al caso tuo 
http://medfmt.8k.com/mf/USAF.pdf
 (se non ti piace cerca un target usaf1951)
Poi devi procurarti una tabella di moltiplicazione e fare attenzione che
combaci con la dimensione dimensione di stampa. Per verifica controlla 
che le linee corrispondenti a 0,1 siano distanti 1 mm
Fotografi il target. Devi misurare la distanza del piano di messa a 
fuoco dal target poi fai questa operazione:
D = Distanza piano di messa a fuoco dal target
ingrandimento = [( D - lunghezza.focale ) /  lunghezza.focale] - 1
Poi l'operazione è semplice se vuoi provare un obiettivo ti prendi una 
lente finissima dai 40x in su (io uso un oculare del telescopio da 4 mm) 
e controlli fino a quando distingui le linee, trovi la riga e la colonna 
equivalenti e la segni su un foglio di carta per le altre operazioni
Se vuoi provare uno scanner stesso procedimento solo che acquisisci allo 
scanner e non hai bisogno di lenti. Ovviamente non attivare sistemi di 
riduzione del rumore, della grana o di contrasto.
A questo punto prendi la tabella di conversione individui le colonne e 
righe equivalenti e fai questa semplice operazione:
Risolvenza (espresso in linee/mm) = ingrandimento * 
fattore.di.moltiplicazione.da.tabella
Se vuoi convertirla in dpi fai questa operazione:
Risoluzione = Risolvenza * 49
Se vuoi equipararla in megapixel (ed hai un 35mm), per quanto abbia poco 
senso come operazione, fai questo:
Mpx = Risolvenza^2 * 3,28 / 1024
(le operazioni numeriche le ho già fatte io, così eviti problemi)
Tecnicamente il test è semplice, fondamentale è l'uso di uno stativo e 
di una bolla per la messa in sede del corpo macchina e del target (io 
l'ho attaccato al muro con uno scotch da pittore)
Buoni test

 dell'obiettivo così lo sai vita natural durante.
A parte che il tuo post è stato interessante. Chi ti critica forse fa 
parte della schiera di persopne che non si chiedono i perchè delle cose. 
io son rimasto incuriosito e invidioso dell'approccio che hai seguito e 
della voglia che hai avuto.
Oppure sono i soliti invidiosi che si fanno forti dietro ad un 
monitor....e quelli fanno pena poretti.
-- 
                R. Giskard
Legge Zero: "Un robot non può danneggiare
  l'Umanità, né può permettere che,
a causa del suo mancato intervento,
l'Umanità riceva danno"
--
www.fragiskard.altervista.org
www.polisportivasangiulianese.it
--

 che le linee corrispondenti a 0,1 siano distanti 1 mm
sui D-LAb e sui Frontier esiste la modalità stampa repro, dove la dimensione
*netta* della stampa, eseguita sul formato *lordo* immediatamente più grande
(
p.es
 un'area di stampa 18,7x26,3 viene stampata sul formato commerciale
20x30cm) si imposta da PS o similari le dimensioni dell'immagine in NN,N x
MM,M cm e la risoluzione *obbligatoriamente* a 400dpi.
ciao
Fabio

 Ale©s
merlinO

Dunque, ho trovato un articolo su pc photo (aprile 2004) che dice come fare
il test su
machine fotografiche (mi sembrava di aver avuto qualcosa del genere e sono
andato a ricercarlo).
Nell'articolo c'è questa tabella di coefficienti
1 0,25
2 0,28
3 0,315
4 0,3525
5 0,3975
6 0,445
7 0,5
8 0,56
9 0,63
10 0,705
11 0,795
12 0,89
13 1
14 1,12
15 1,26
16 1,41
17 1,59
18 1,78
19 2
20 2,24
21 2,52
22 2,82
23 3,18
24 3,56
Il procedimento è quello di Ugo, ed è molto chiaro... per le fotocamere.
Ma per gli scanner?
Ho scansionato alla max risoluzine (1600 dpi) il target allegto alla rivista
(USAF 1951).
Tutte le linee sono perfettamentee leggibili (anche quelle del 24), per
forza, scansionando si ottiene un imagine più grande che fotografarla a 4
metri di distanza.
Ma allora che devo fare? rimpicciolire il target? di quanto?
Ugo tu dici che con lo scanner si usa lo stesso procedimento ma nel
procedimento si parla di distanza del piano di messa a fuoco dal target e di
lunghezza focale: che centrano con lo scanner?
Scusate il mio niubbismo...
Mi dite come devo fare?
Grazie Filippo.


 lunghezza focale: che centrano con lo scanner?
ciao, io mi riferivo agli scanner per pellicola, dove scansioni le 
pellicole su cui hai fotografato i target, riguardo lo scanner piano non 
ho idea, credo dovresti provare a scansionare un target con una 
risoluzione maggiore di quella di stampa, ma dove trovi una stampa a 
4800 dpi reali? (credo che il limite delle lambda sia 400)
L'unica, forse è scansionare un negativo posato direttamente sul vetro 
(ed opportunamente tenuto piano, quindi senza gli adattatori per 
pellicola che in genere distanziano di qualche mm dal piano). Comunque è 
solo un'ipotesi.
Riguardo i coefficienti da te postati non credo vadano bene per il 
target che avevo postato io.
A metà di questa pagina trovi una tabella che indica i coefficienti per 
ogni elemento di ogni gruppo
http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productid=1790&CFID=7761760&CFTOKEN=1c39e4bb3dc973cc-6E0420E6-3048-41AD-84D96E060B8C9C4D
E' un sito di vendita di target, mi sembrano cari, non vi consiglio di 
comprarli da lui lo cito solo per i coefficiente

Ciao,
grazie per la risposta.
Riguardo i coefficienti da me postati, sono riferiti ad un target USF 1951
con riferimenti diversi; ho controllato, i valori coincidono, per fare due
esempi:
1) il pacchetto numero 7 della "mia" tabella corrisponde con le coordinate
(-1,1) della tua (valore 0,5)
2) il pacchetto numero 8 della "mia" tabella corrisponde con le coordinate
(-1,2) della tua (valore 0,56)
Cito la didascalia sotto la tabella dei coefficienti:
"I valori decimali ripoertati in tabella altro non sono che il rapporto (1
millimetro/spessore in millimetri di una linea).
Vengono contate come linee le separazioni tra tratti bianchi e tratti neri
(dunque la coppia):
ne possiamo contare quattro per ogni pacchetto stampato.
Nel caso del valore 0,25 in tabella, corrispondente al pacchetto 1, č
semplice verificare come in esso si contino
un quarto di linea (0,25 appunto) per ogni millimetro."
Se ti puň interessare, se mi dai un email valida ti scansiono e invio
l'articolo (e target).
Per testare lo scanner, quella di fotografare il target credo sia l'unico
approcio praticabile.
Dunque te per testare il nikon hai fotografato il target?
Quindi i valori distanza di ripresa e lunghezza focale sono riferiti alla
foto fatta al target.
Per inciso, che distanze e focale hai usato?
Perň perň... il tuo procedimento per testare lo scanner ha, secondo me
(secondo un nubbio), un difetto: tu non hai misurato la risolvenza del solo
scanner, ma dell'intero complesso macchina fotografica + pellicola + scanner
che per forza di cose deve dare risultati finali piů bassi di un ipotetico
test fatto ad hoc per il solo scanner.
Questo spiegherebbe anche gli scarsi risultati che hai ottenuto riguardo
alla risolvenza del tuo nikon.
Puoi darmi ulteriori delucidazioni riguardo al test sul tuo nikon?


 Grazie Filippo.
grazie a te, ciao