Newsgroup: it.sport.calcio.napoli
Titolo: OT Proviamo ad entrare nel merito della questione...

... e proviamo soprattutto a tralasciare i termini "destra" e "sinistra"... 
"compagni" e "camerata" che oggi solleticano solo qualche nostalgico.
L'istruzione in Italia č in uno stato pietoso... c'č gente che al secondo 
anno di universitą non sa scrivere e parlare in italiano (la Carota č 
ricercatrice alla Sapienza e so quello che dico).
Oggi le universtą sono a tutti gli effetti gią "aziende": dove si "produce" 
laureati, dove si "promuove" per generare "credito", da utilizzare per 
creare corsi e zucare "fondi" e finanziamenti pubblici.
La legge 133 "istituzionalizza", ufficializza questo status rendendole 
fondazioni e ROTFLO quando leggo che non si faranno coinvolgere da logiche 
commerciali (distribuzione di utili, proventi etc...)!
Ribadisco il mio concetto: a monte, c'č un problema "culturale"... 
"strutturale"... di "mentalitą". La laurea, come diceva Asleo, č ormai un 
feticcio.
Proposte?
Diversificare... specializzare... individuare gli ambiti in cui investire e 
quelli in cui si puņ risparmiare. Coinvolgere le "imprese" nella 
"formazione" e nella "ricerca".
Come... boh.
-- 
Cecio


La laurea non è un titolo ma un merito. 

 La laurea non è un titolo ma un merito. 
La laurea è meglio comprarla.
-- 
Andy Buckley (Mojopin)
www.mojopin.net
www.myspace.com/raduniovalispace
www.flickr.com/photos/mojopin
La musica è mia madre e mio padre... il mio lavoro e il mio riposo... il 
mio sangue... la mia bussola... il mio amore

 Proposte?
Mia figlia frequenta il secondo anno della facoltà di lettere 
dell'università di Siena,qui si parla di vendita di immobili, ma è 
incomprensibile come ancora non si possa sapere l'esatto ammontare dei 
debiti e ci sia un alone di mistero sui numeri della crisi.
E si parla anche di chiusura di poli universitari della stessa università 
in altre città toscane.
Claudio

 "formazione" e nella "ricerca".
Come primo passo andrebbe detto a chiare lettere e posto come conditio 
sine qua non che alcuni ambiti del sociale NON SONO e NON DEVONO essere 
soggetti alle leggi di mercato. Tra questi ambiti c'e' la formazione, 
ovviamente, ma anche la sanita'. Non e' una bestemmia, visto che gia' 
oggi il settore "difesa" non risponde a logiche strettamente di mercato 
e nessuno si indigna per questo.
Se lo Stato cominciasse a vedere la formazione e l'istruzione come 
processi e come risorse e non come istituzioni economiche, saremmo gia' 
sulla buona strada. Ma questo prevede un colpo di reni che la politica 
oggi non e' in grado di fare.
Allora la domanda e': cosa fare IN QUESTO CONTESTO DATO ed 
immodificabile? La risposta e' dentro di noi, ma mai come stavolta e' 
sbagliata :(
asleo

 La laurea non č un titolo ma un merito. 
merito? e di cosa?
La laurea e' solo una indicazione, una possibilita', un'idea. Un 
contenitore di per se' vuoto, che ogni studente riempie come puo' e come 
vuole.
Diceva bene Silvio Orlando in "la scuola" (sceneggiatura di Starnone): 
"la scuola aiuta solo a chi non ne ha bisogno" (o una cosa del genere)
asleo

claudio chirici ha scritto:

UniSi e Orientale sono le due con i più gravi problemi finanziari. 
L'Orientale venderà alcuni suoi edifici e terreni, e secondo il rettore, 
la crisi si farà sentire SUL SERIO dall'anno prossimo. Mia sorella, che 
si è iscritta quest'anno, paga molto molto di più rispetto a quanto 
pagavano gli studenti negli anni passati, e molto più di me che sono 
FedericoII. Menomale che c'è "Zio Silvio", come lo chiamano tanti miei 
amici, e il suo progetto in brianza della "Università Liberale".
-- 
Flavio
www.flapane.com

quelli in cui si può risparmiare.
e come si fa? con che criterio?
Il caccioppoli era uno degli istituti per lo studio della matematica tra i 
più importanti d'europa. al momento mi dicono  ha pochissimi iscritti mentre 
sociologia e simili sono pieni a strafottere.
che si fa lo si chiude?

 La risposta e' dentro di noi, ma mai come stavolta e' sbagliata :(
E allora proponiamo alternative...
-- 
Cecio 

 Come... boh.
Ma lo sai come funzionano le imprese in Italia? Lo sai il peso che danno
alla ricerca e sviluppo? Lo sai che è una vita che si erogano fondi alle
industrie per organizzare partnership con le universtità e come poi vengono
utilizzati? E non parlo delle Università, ma di come le utilizzano le
imprese? Se l'universtità piange l'industria non può proprio permettersi di
ridere...
    P. - che poi il discorso è così lungo che dovrebbe essere discusso a voce
(magari dopo una partitella)
[1] Aprirei una parentesi sulla Marcegaglia che si riempie tanto la bocca
sul libero mercato e poi i soldi dello stato li accetta...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Non è più destra e sinistra ma ricchi e poveri. 

 nostalgico.
ci vogliono stupidi in modo da controllarci meglio
-- 
Great Teacher Onizuka
In my life..
In my life I have to deal
with enough trouble and strives...
In my time...
In my time I have to go out
and take what's mine
and I have to wait in line...

 Non è più destra e sinistra ma ricchi e poveri.
I termini esatti sono: potentati, ordini, classi.
Sono loro che comandano... dirigono... giostrano.
-- 
Cecio

 Come... boh.
ci sarebbe da scrivere una 'tesi' al riguardo :)
Titolo: la riforma all'italiana cerca sempre di copiare al solito un
modello straniero senza pero' applicarne i principi di base.
Risultato: ne uscira' fuori il solito pasticciaccio che mandera' tutto in
rovina.
Come faccio a dirlo? basti pensare al 3+2, che sulla falsariga del modello
accademico 'finto-anglosassone' con tanto di crediti per esame ha portato
all'ufficializzazione del "diplomificio'.
Rendendo di fatto la laurea una cosa che non si nega a nessuno, si e'
cercato di risollevare l'Italia da quel penoso ultimo o penultimo posto
del numero di laureati per studenti iscritti. Che genialiata!
come dici tu caro Cecio, e' un problema di mentalita' e di sistema.
La mia proposta: Se proprio si vuole copiare il modello anglosassone (su
cui ci sarebbe molto da discutere), bisogna copiarlo in toto allora. Qui
le aziende finanziano la ricerca nelle universita' perche' hanno sgravi
fiscali, le universita' devono pero' andare dalle aziende con tanto di
project plan (in termini di risorse, scadenze e budget), spiegar loro
perche' conviene metterci i soldi e cercare in tutti i modi di rispettare
i termini (soprattutto di budget) altrimenti l'anno prossimo l'azienda
preferira' dare i soldi a qualche altro ateneo che puo' garantire
l'esclusiva su un brevetto che fara' fruttare l'ivestimento.
So benissimo che vista cosi' sembra che la cultura venga 'venduta' al
miglior offerente, ma certi modelli sembrano funzionare alla grande in
certe economie (Apple e Google sono uscite da Stamford, CA) e i fondi
raccolti vengono distribuiti anche a facolta' umanistiche dove un ritorno
economico a progetto sarebbe difficilmente attuabile.
Senza parlare del fatto che coinvolgendo le aziende, gli studenti fanno
stage (retribuiti) e imparano le dinamiche del lavoro, a produrre per
obiettivi etc..E' un processo osmotico molto interessante SE fatto bene.
Quando invece ho preso io la laurea in Economia, sapevo tutta la teoria
del management, ragionavo di macroeconomia manco fossi un CEO, parlavo di
bilanci e rendimenti sui BOT, ma dopo il primo giorno di lavoro
(interinale) mi sono trovato spiazziato a fare anche le cose piu'
basilari, che bel bagno di umilta' mi ci e' voluto! perche' fin al giorno
prima ero bravissimo in teoria, ma di pratica avevo fatto ZERO.
In Italia purtroppo la ricerca e' una cosa vista come una palla al piede,
i fondi per le universita' ci sono pure ma destinate a quei baroni che poi
ci fanno quel che vogliono tanto da li' chi li smuove??
Insomma, cominciamo a scalfire qualche diritto acquisito e ragioniamo come
un paese moderno sulla ricerca...
.ma non credo accadra' mai.
chiedo scusa per la lunghezza.
Geppo
-- 
su MSN : suninarainyday (at) 
libero.it

claudio chirici ha scritto:


I numeri sono i seguenti: sedicimila euro pro-capite per 60 milioni di
cittadini quali siamo o 
eravamo intorno al 2004, allorquando venne a galla il debito pubblico,
somma  gli interessi e 
scoprirai che siamo a livello ricchezza sotto zero totale, quindi prima lo
Stato fallisce per iniziare il 
nuovo corso di vita sociale e pubblica e prima ci salviamo, tale è il mio
punto di vista registrato 
allora ed ancora presente su Google it.politica - Nel 2005, infatti,
partorii ITechnodemocratic 
ovvero it.democrazia.tecnologica, cui i responsabili ai newsgroup Mamo &
CO. non mi 
accordarono l'apertura, allora intervenne a sostegno Google che aprì ai
newsgroup ed in quel 
occasione aprii ITechnodemocratic, in virtù di ciò, prima che affossassimo
e ciò si evince dai primi 
post ivi registrati. - Piano piano state vendo al mio discorso antico, ma
ancora nessuna tessera, 
allora dovete morire stretti dalla miseria del debito pubblico, mentre io
su " Bisestile freddo bianco 
gelato " mi sto divertendo con i fantasmi della recessione e
dell'inflazione che riaffiorano in un 
momento in cui non si riesce a creare futuro.
Maggio New Rosa schema rimuda originale 3.1.5.1
Iezzo
Cannavaro RINAUDO ARONICA
Blasi
MAGGIO Hamsik Lavezzi Dalla Bona Gargano 
Pia o Denis
Navarro
Santacroce Contini
XXX XXX XXX Bogliacino Mannini
Russotto
Denis o Pià
-- 
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real†à per far rinascere i morti 
'Nhuè 'nhuè voglio a mammà & papà 'Nhuè 'nhuè DNA
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sbagliata :(
Nunn'aggiu capito! confesso... 

"formazione" e nella "ricerca".
Cioè praticamente vuoi mettere una croce sulla cultura umanistica
(quale fondazione investirebbe mai in dottorati di archeologia o
letteratura?), legare i percorsi di apprendimento alle necessità delle
aziende (più pensiero unico liberista di così non riesco a immaginare
davvero nulla) e chiudere i ragazzi nella gabbia già a 19 anni. 
La verità è che non bisogna risparmiare affatto. Anzi. Bisogna
spendere molto di più. Spendere bene senza dubbio, ma molto di più in
laboratori, scambi internazionali, teste messe lì a pensare e creare,
altrimenti si fa prima o poi la fine del Burkina Faso.
Non facciamo come i federalisti per piacere. Se c'è inefficienza e
ruberia intorno alla zezzenella, si risolva l'inefficienza e si
puniscano i ladri, non si faccia morire la mucca. È ridicolo. O per
caso l'inefficienza conviene a qualcuno, nella fattispecie a chi
distribuisce i fondi? Si guardassero in faccia durante i consigli dei
ministri prima...

 claudio chirici ha scritto:



mentre postavo questo messaggio squilla il telefono 
 chiedono di Missis Wilde - ho risposto che non sono Wilde e lei: Sorry,
wrong number.
Il cerchio di fuoco delle tigri si fa sentire, scommetto ora lo vogliono
da voi che state trattando di 
democrazia senza pulirvi la coscienza sociale in ITechnodemocratic, per
tale motivo viaggiamo 
verso l'ecatombe politica mondiale.


 (magari dopo una partitella)
Eh... Natale s'approssima facciamo una bella tavola rotonda...
:-D
-- 
Cecio 

 chiedo scusa per la lunghezza.
E' stato invece un notevole contributo.
Grazie.
-- 
Cecio 



hai ragione: sono stato criptico...
voglio dire: dato il contesto (economia di mercato e capitalismo spinto) 
e dato che questo non e' modificabile (manca il colpo di reni di cui 
prima), cosa possiamo fare per ottenere una scuola ed una universita' 
migliore?
Le risposte sono tante, ed ognuno ne ha una ("e' dentro di noi"). Ma, 
citando il "quelo" di Corrado Guzzanti, sono tutte sbagliate. E lo sono 
perche' il contesto di cui sopra e' un cancro che impedisce soluzioni reali.
asleo

paolo_A_ wrote:
[stracut]
concordo su tutto
asleo

 sbagliata :(
Ma scusa, perche' qualcuno ha chiesto alle scuole e alle universita'
di fare profitti?
La scuola, l'universita' e la ricerca sono sempre e' comunque spese.
Il fatto che siano (dovrebbere essere) soggette a budget, a controlli
di spesa, al migliorare l'efficienza dei processi, non vuol dire che
si sono piazzate sul mercato. Quello lo devono fare le universita'
private.

 E ti dirò di più.
[cut]
Quoto tutto tranne la partitella :-)
-- 
Cordialmente eko15
"Lo Stato è come la Religione, vale se la gente ci crede" 

 concordo su tutto
Pure la partitella?
-- 
Cecio 

 Pure la partitella?
Certo, concordo che questo discorso andrebbe fatto dopo una partitella. 
Ma non dico che ci sarei...
asleo

 non dico che ci sarei...
Alla partitella... o al discorso dopo la partitella?
-- 
Cecio


ehehehhee
la prima che hai detto. Compatibilmente con gli impegni, la seconda si 
potrebbe fare...

 nessuno si indigna per questo.
Asleo, cerchiamo però di non essere fumosi.
Cosa vuol dire che alcuni ambiti del sociale non devono essere soggetti alle 
leggi di mercato?
Ovvero in che modo intravvedi che la scuola e le università lo siano?
La scuola italiana e l'università sono all'80% pubbliche e questo già di per 
sè le esclude dall'arengo del cosiddetto mercato. Altra faccenda : non sono 
convinto che l'istruzione in senso generale, di questo paese sia così 
deficitaria come si vuol far credere. E' vero che c'è stato uno scadimento 
qualitativo specialmente nella docenza ma a leggere qua e là sembra che si 
sia allo sfascio e così non è. Ci sono punte di assoluta eccellenza 
riconosciute a livello mondiale
quello che probabilmente manca, come del resto nella sanità è un livello 
qualitativo minimo garantito. Ci sono troppi salti fra una scuola e l'altra 
e fra un'università e l'altra laddove la stessa facoltà garantisce picchi 
ottimali in una città mentre a 50 kilometri lo stesso corso di laurea è 
fortemente scadente. C'è un problema strutturale nel senso letterale del 
termine e cioè sovente abbiamo edifici fatiscenti o mal curati che incidono 
di fatto anche sulla qualità dell'insegnamento e dell'apprendimento.
Tuttavia il pretesto per operare col machete sull'istruzione è sempre stato 
quello di sbandierare una presunta scarsa qualità che io vedo fino ad un 
certo punto almeno per quello che riguarda la mia esperienza personale, 
diretta o indiretta.
La qualità si ottiene investendo e non tagliando negli ambiti strategici 
come scuola e sanità, ottimizzando laddove fosse necessario limitando gli 
sprechi.
Ma ti ripeto, non vedo questo collasso che mi si vuol far credere nè 
tantomeno lo attribuirei a logiche (pseudo)liberiste che nel nostro paese 
diversamente che altrove, non hanno mai attecchito. Anzi noto il contrario. 
Se si dimezzano i fondi per la ricerca vuol dire l'esatto opposto e cioè che 
il ricercatore non è considerato soggetto economico, ma semplicemente non è 
considerato. E va a cercar fortuna altrove.

 ministri prima...
Si guardano in faccia... e decidono.
-- 
Cecio 

 
Il problema non e' "lo sfascio della scuola", su questo punto infatti sono
d'accordo con te, il livello di istruzione medio di un Italiano non e' da
terzo mondo anzi! ho fatto spesso i paragoni con la preparazione degli
stranieri che ho avu modo di conoscere ed una certa differenza a vantaggio
nostro si vede dal punto di vista culturale. Tuttavia la cultura non e'
tutto per la realizzazione di una persona, conta anche il bagagli
esperienziale, cosa su cui noi Italiani siamo largamente deficitari, ma qui
sfocio in un OT.
Il punto di Asleo e gli altri e' che la scuola e' in declino, un lento ed
inesorabile declino, non e' sfasciata ma da qui a 10 anni non ti so dire
come sara' messa, sicuramente non meglio di oggi.


 ha scritto nel messaggio 
news:200810231...@mynewsgate.net...

Io non credo nemmeno sia questo nonostante le aree di miglioramento siano 
molteplici.
Spesso si attribuisce all'istruzione quello che è invece il vero problema 
italiano: un "mercato"
del lavoro chiuso, oserei dire blindato che non offre neppure al nord 
sbocchi adeguati .
C'è un fossato che si è scavato fra il mondo della scuola e/o università ed 
il mondo del lavoro
L'Italia è un paese che non produce praticamente più nulla, in nessun 
settore e fior di laureati, anche con competenze scientifiche o umanistiche 
di primissimo livello non riescono ad trovare adeguata soddisfazione nemmeno 
reddituale
alla propria preparazione. Ma dimmi tu, si parla di implementare la cultura 
umanistica, oggi un laureato in lettere
cosa va a fare se non un concorso per l'insegnamento con tutti i rischi 
connessi. Se ideologizziamo troppo il discorso non andiamo da nessuna parte.
http://latrappoladeljoker.blogspot.com

Si guardano in faccia... e decidono.
Eh eh... è vero! Allora si passassero una mano per la coscienza
(ognuno la propria, mi raccomando)
 

connessi. 
Questa è la realtà di *questo* paese. La dignità degli studi
umanistici sono fuori questione in qualsiasi altro paese civile e non.
Tutto si può migliorare, non certo trasferendo i fondi altrove però.

 (ognuno la propria, mi raccomando)
Ma di chi stiamo parlando???
Qua' coscienza vai trovando???
-- 
Cecio 

 La laurea non è un titolo ma un merito.
dovrebbe, dovrebbe 

sono i meno spendibili.
Ah sì? dipende da quello che cerchi, come azienda e come sistema
economico/civile in generale. Forse è il caso di rivedere proprio il
concetto di spendibilità, visti i gran successi ultimi della
"tecnocrazia". Ma non facciamo filosofia (si dice sempre così, chi sa
perché) :)
 

 Sono loro che comandano... dirigono... giostrano.
+1
T.

 +1
?
-- 
Cecio 

 ?
Equivalente di "approvo" nel Nuovo&Favoloso Linguaggio Internettaro. ;-)
Si usa nelle votazioni (vedi Wikipedia), per aggiungere un voto (+1).
T.