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Titolo: Pwd, Cain et similia

Obj: come rendere abbastanza sicura una psw.
Ho una rete di 10 pc, di cui 1 "server" con W2K Pro e i client con w98.
1) Premesso che la cosa piu' sicura è impedire la memorizzazione dei file
*.pwl nei PC con w98, volevo chiedervi: qual'è la lunghezza ragionevole per
una
password in maniera tale da renderla difficilmente decodificabile con
software "brute force".?
Ho provato ad es. una psw di 13 caratteri per l' accesso tramite rete al
server
( lettere + numeri + punteggiatura base) e Cain 1.51( set esteso di
caratteri) su un Pentium II 400 Mhz non l' ha trovata in 4 giorni.
Con il termine " difficilmente" non penso naturalmente alla CIA o alla
magistratura ( che spero se ne freghino della mia rete) , ma a qualche
tentativo interno all' azienda: potrei ipotizzare come "sicura" una psw che
resista a 4settimane  di tentativi da parte di un Athlon 1000. Basterebbe
fare il conto estrapolando
i dati ottenuti sul mio PC, quello che in realtà non sò è se estistano
programmi molto piu' efficienti di Cain 1.51
2) Altra cosa probabilmente fondamentale: quali sono i caratteri che posso
effettivamente usare per la psw di rete da un client W98 per accedere ad un
PC con W2k( ovviamente dopo aver creato gli account su W2K pro)  ? Il
manuale che ho di W2k mi dice solo quali caratteri non posso
usare per il nome utente, ma non dice nulla su quelli che posso usare per la
psw. In internet non sono stato in grado di trovare informazioni piu'
precise. L'  utilizzo di un set piu' ampio di caratteri possibili
incrementerebbe
di molto il pempo di decriptazione( ovviamente a parità di lunghezza della
psw).
3) Ultima cosa (scusate): per accedere a W2k direttamente dal server,
devo digitare la pwd rispettando esattamente le maiuscole; quando accedo
da un client W98 (che di suo non riconosce le maiuscole nelle psw) il
vincolo decade anche per l' accesso al server ( semplificando quindi il
tentativo di crack): è superabile questo limite?
Grazie se mi vorrete dare qualche indicazione.
Mauro Baudino

Mauro Baudino
Per decriptare una password devi avere in mano i pwl.
Ciò vuol dire che se solo tu hai in mano i pwl, nessuno può provare a
decriptarli.
E' vero, potresti provare il bruteforce da remoto, su qualche servizio,
per provare ad avere accesso al sistema, ma penso che riusciresti ad
accorgertene
guardando solo la dimensione dei tuoi log, senza neanche sfogliarli, inoltre
da remonto ci vuole *molto* più tempo.
Se sei paranoico, potresti aumentare i tempi d'attesa tra la richiesta di
connessione da
parte di un client e la risposta da parte di un server. Esempio:
Mettiamo che fai un bruteforce su una shell remota, solitamente il server ti
chiede l'uid
un secondo (guisto per fare un esempio) dopo la connessione del client, e la
pwd un
secondo dopo aver azzeccato l'uid.
Per pulo culo il malintenzionato ha un uid valido che è "pippo"
Ok, se per trovare la password deve fare 100.000 tentativi (perchè la
password è
semplice) ci impiegherà 100.000 secondi attendendo la connessione più
100.000
secondi in attesa di digitare la password.
Totale 200.000 second pari a più di 2 giorni e 8 ore, con 100.000 linee di
log che
ti dicono "tentata connessione".
Ora, aumenta il tempo di risposta a 2 secondi e otterrai così 400.000
secondi
pari a  oltre 4 giorni e mezzo di lavoro continuato. E papiri interi di log.
Abbiamo fatto semplici calcoli supponendo che il malintenzionato conosca uno
UID
valido, e che le password sia semplice (ma proprio semplice).
Usa uid poco scontati (admine e root ad esempio) e password forti
ottenendole con il
metodo più semplice del mondo
Esempio:
L'ultimo libro che ho letto è: Il signore degli anelli (non è vero =),
lultimo che to letto io è
una trattazione sulla fisica quantistica di Stephen Hawking, libro che ha
definitivamente
spappolato i miei due neuroni)
ok, lo scrivo tutto attaccato viene: ilsignoredeglianelli
poi, chennesò, metto maiuscola la seconda lettera dopo l'inizio di ogni
parola, più l'ulima
della password per rompere la monotonia: iLsIgnoredEgliaNellI
cambio tutte le e con un 3 e divido le parole con un trattino (che metto
anche all'inizio e alla fine)
-iL-sIgnor3-d3gli-aN3lli-.
Giuro che te la ricorderai, e che nessuno te le ricaverà mai facilemnte =)
Non oso calcolare il tempo che impiegherebbe anche in locale il tua athlon
1000 a ricavare questa
password. Figurati da remoto.
Da ciò che hai scritto mi pare che lavori su sistemi abbastanza recenti,
quindi logga
tutto, non penso avrai problemi con le prestazioni.
Inoltre, controlla che il tuo sistema non sia bacato, altrimenti addio =)
Tieni al sicuro i tuoi pwd, e usa le norme minime di sicurezza., non avrai
problemi.
Se hai bisogno di chiarimenti, chiedi.
Ciao
--
Lord Mibo XIII
PS: scusate la marea di cazzate, ma sono fuso. Non oso leggere ciò che ho
postato
per paura di insultarmi da solo, siate clementi =)

> Lord Mibo XIII
Probabilmente ero a fine giornata e, un poco fuso, non sono riuscito a
spiegarmi bene. Inoltre, di mestiere faccio il chimico e non l' informatico,
per cui ho qualche difficoltà.
In sintesi il mio sistema è questo:
1 server con W2K Pro, in cui esistono account locali per tutti gli users che
dovranno connettersi via rete ( al momento non lo è ancora, ma in seguito
sarà fisicamente non accessibile )
8 client con W98 in cui esiste almeno uno degli account presenti sul server,
ma in genere ne esistono piu' di uno ( tutti fisicamente accessibili a
chiunque possa entrare in laboratorio)
1 client work station NT4 ( su cui non ho problemi in quanto accede solo a
dati strumentali)
Gli account presenti sui client vanno da un basso livello di privilegi (
tipicamente gli analisti; - siamo un laboratorio di analisi chimiche-) fino
ad un elevato livello ( soci dell' azienda). Sui client non sono presenti
account di amministratore del server.
Il problema è che sullo stesso client possono operare alternativamente sia
analisti che soci. Sarebbe pertanto presente il file  socio1.pwl in uno o
piu' dei client ( in pratica su ciascuno dei client c'è almeno un paio di
account dei soci).
Pur non avendo tanti segreti, è chiaro che preferisco non rendere
immediatamente disponibili a tutti i miei collaboratori i files  con le
offerte ed altre informazioni relativamente riservate.
E' pertanto possibile (per chiunque abbia accesso ad uno dei client )
copiarsi il file *.pwl di uno dei soci e decrittarselo con facilità da un'
altra parte.
Per il momento ho adottato criteri di sicurezza sia inserendo una chiave di
registro nei client che impedisca la creazione dei file pwl, sia usando
password a 13 caratteri ( letterer + numeri + punteggiatura).Inoltre stò
progressivamente eliminando i floppy dai pc.
Tuttavia l' assenza di file pwl mi impedisce ad esempio la connessione
automatica ad internet ( installata su uno dei client) senza dover digitare
manualmente la psw del provider.
La soluzione ottimale per me sarebbe quindi (almeno su alcuni client)
mantenere la possibilità di creare file pwl, ma rendendoli difficilmente
decrittabili dopo averli copiati su floppy o trasmessi via posta
elettronica.
Il senso del mio post era pertanto questo: se qualcuno si copia in qualche
modo il file pwl di uno dei soci e se lo installa sun pc sufficientemente
veloce ma di normali caratteristiche commerciali, quanto deve essere
complicata la password perchè diventi difficilmente crackabile ( e qui avevo
ipotizzato che quattro settimane di tentativi di crack su di un Athlon 100
fossero un tempo sufficientemente lungo per considerare sicura la password )
??
Grazie
Mauro Baudino

 complicata la password perchè diventi difficilmente crackabile 
IMHO, non c'e' storia.
-- 
Acting like a maniac.
Whiplash!
ICQ #: 107064322

 Mauro Baudino
--
Lord Mibo XIII
Che si è commosso alla vista di un chimico ed è disposta a conferire aiuti e
suggerimenti
in ogni modo =)


Scusa, ma non riesco a capire cosa vuol dire   "IMHO, non c'e' storia"
Mauro

 Ma la password č meglio di 14 caratteri
Questo e' vero. Ma quante persone utilizzano PWD di 14 caratteri senza
scriverle
da qualche parte? Per avere una PWD un po piu' complessa si rischia che
l'utente
vada a scriverla su un foglietto magari sulla sua scrivania e quindi...
Secondo me meglio 7.
Un'altra cosa da dire e' che per ottenere gli Hash delle PWD del  server
devono
essere amministratori o deve esserci il registro di sistema  condiviso alla
CdC.
Spesse volte gli amministratori esagerano con le complessita delle pwd.
Non  serve a niente avere la PWD di un utente che ha pochissimi  permessi
quindi
non mi fascio la testa se il mio utente che usa la rete solo per stampare ha
una
PWD del tipo Pippo.
Mi preoccupo  se il capo reparto che deve archiviare e gestire file un po'
piu'
importanti ha una PWD Fufi.
Una cosa  furba  che  avevo letto  da  qualche parte era di usare caratteri
non
stampabili cosi' il programma decifra la pwd ma la visualizza in modo
sbagliato.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-oOo(@ @)oOo-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
                      (_)
Moki che e' un uomo di mondo perche' ...
xm...@tiscalinet.it
=-=-=-=-=-=-=-=-=-oOo-=-=-oOo-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

 Scusa, ma non riesco a capire cosa vuol dire   "IMHO, non c'e' storia"
Che, nella mia modestissima opinione, con i pwl c'e' poco da fare.
Non sono sicuri.

Ringrazio tutti per le risposte, e provo ad approfondire la questione.
Sul server W2K Pro ( e NON W2K Server) definisco un utente "Prova" con una
relativa password.
Utente e password devo poi impostarla su un client W98 per accedere al
server.
Supponiamo che per vari motivi di comodità non voglia disabilitare la
memorizzazione sul client del file PWL.
Questo file sarà a disposizione di chiunque. Supponiamo che Tizio se lo copi
su un floppy, lo porta a casa ed inizia la decriptazione su un PC veloce.
Se utilizza Cain ( qualcuno ne conosce di piu' efficaci e veloce ?) il tempo
di decrittazione sarà funzione : a) della velocità del PC ( supponiamo
Athlon 1000 ); b) del numero di caratteri della psw; c) del set di caratteri
utilizzati.
Ad es. se Cain usa il set base (25 lettere + 10 numeri ) e supponendo che la
psw utilizzi solo lettere e numeri e sia di 5 caratteri, i tentativi
potranno essere al massimo:35*35*35*35*35 ( spero sia giusto il conto) pari
a circa 52.000.000 di tentativi
Il numero di tentativi aumenta ovviamente:
a) utilizzando un set di caratteri piu' esteso
b) utilizzando una psw piu' lunga.
Ad es una psw    costituita da uno o piu' caratteri ANSI  ( o Ascii) ( es
ALt+136 ) seguiti o intervallati da caratteri "normali" da tastiera,
DOVREBBE essere molto piu' difficilmente decrittabile.
Ad esempio se posso utilizzare per comporre la psw l' intero set di 256
caratteri, la stessa PSW precedente di 5 caratteri richiederebbe
256*256*256*256*256 tentativi ( pari a circa 1000 miliardi,  ovvero 21000
volte il numero di tentativi precedenti).
Per capire la robustezza di una psw a Cain pertanto la prima cosa che mi
piacerebbe sapere è:  quali caratteri ANSI posso usare ?. Anche se poi ne
uso uno solonella psw , chi utilizza Cain dovrà però prevedere l'
esplorazione su tutto il set di caratteri possibili, mettendoci un mucchio
di tempo.
Se è giusto il mio ragionamento una psw come  µpipp­o§  è incredibilmente
piu' difficile da decriptare che una psw di uguale lunghezza  ma che usi il
normale set di caratteri, ad es.  pippo12. Se poi chi usa Cain non utilizza
un set esteso non dovrebbe mai arrivare ad alcun risultato.
Se il mio ragionamento è giusto, una password abbastanza lunga contenente
almeno un numero, un carattere non digitabile da tastiera, un segno di
punteggiatura ecc. dovrebbe richiedere un numero elevatissimo di tentativi.
Ad es. la psw di un tifoso del Torino ( in cui gioca un tale di nome Pinga),
nato nel 1954 e che ha lavorato in una ditta che si chiama Fiat , potrebbe
contenere il carattere Alt+154 ovvero Ü piu' qualche segno di punteggiatura,
e risulare quindi ad es     (Pinga);Ü1954   . Ovvero ho una psw lunga 13
caratteri (di un set esteso) e memorizzabile facilmente senza scriverla.
Per capire quanto può essere robusta una psw mi occorre quindi sapere:
1) quali dei 256 caratteri sono utilizzabili per le psw. Da questo dato si
può risalire al numero di tentativi necessari per decifrare un psw di
lunghezza nota
2) se ci sono software piu' o meno normalmente reperibili su astalavista e
simili con efficienza superiore a Cain
Ad es. se su un pc "umano" un software "reperibile" ci mette 3 mesi a
decifrare una file pwl, è ragionevole ipotizzare di essere tranquilli
fissando una lunghezza inferiore per la vita di una psw di rete.
Naturalmente è piu' sicuro: non salvare file pwl sui client, usare W2K
server e proteggere fisicamente l' accesso al server!
Ringrazio se qualcuno sà rispondermi.
Mauro Baudino

vada a scriverla su un foglietto magari sulla sua scrivania e quindi...
Beh, non necessariamente...
Anche il post-it sul monitor potrebbe andare bene, o il vecchio metodo
di sciverla su un etichetta autoadesiva ed incollarla sotto la
tastiera... :-))
-- 
                  Giovy  (
gi...@globoweb.it
)    ICQ #  54911070
       WebMaster di Extreme - The Site  
www.extremenews.net
Globoweb Internet Solutions - Team Member   
www.globoweb.it

scriverle da qualche parte? 
Io usavo "p3i1g4r1e5c9o2"... Si ricorda benissimo (provare per
credere [1]).
Altre passwords facilissime da ricordare potrebbero essere
	OoaqIcI82qb4Ip
o
	b4i***
U.RU/16
?	[2]
Leonardo cattivo d'animo
[1] e' richiesto un modicum di spirito di osservazione.
[2] questa e' volgare. Be'... diciamo PIU' volgare.

 =-=-=-=-=-=-=-=-=-oOo-=-=-oOo-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
--
Lord Mibo XIII
Che è in un uomo (???) in un mondo di cioocolata

 PWD del tipo Pippo.
Puo' bastare. Corri su SecurityFocus a controllare eventuali
vulnerabilita' del tuo demone di stampa, prima di toglierti casco e
giubbotto antiproiettile. 8-)
-- 
Max char c[3]; strcpy(c, "%p"); printf(c);
SecurFaq             : 
http://members.nbci.com/gouldukat/
Biancorossi Siamo Noi: 
http://www.tifonet.it/free/ancona/