Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: scanner???

Ciao a tutti,
Ma Voi con cosa scannate (scannerizzate o scansite) il 6x6 ?
Una scansione che possa essere anche stampata, non mi dite il Supercoolscan
Nikon 9000 che credo sia ottimo, avendo avuto il coolscal IV e avendolo
venduto (mio malgrado)perchč inutilizzabile col 6x6.
Grazie a tutti i consigli.
Pie

 venduto (mio malgrado)perchè inutilizzabile col 6x6.
un epson 1200 photo, ne ricavo un A4 a 300dpi.
non e' il massimo, ovviamente.
ciao
Mandrake
°°°°°°°°°°°°°°°°°

Lo scanner deve avere almeno una Dmax di 4.0, una profondità colore di
16bit
altrimenti le scansioni faranno schifo (soprattutto le diapo) e meglio
se la possibilità di messa a fuoco...
dp

"Peacock"

dp
"massivan"
Dmax basta 3,2  colore 24 bit.

No, non ci siamo.
La Dmax indica la gamma dinamica che il tuo dispositivo č in grado di
riprodurre, cioč il rapporto tra i segnali campionabili di massima e
minima intensitą.  Per comoditą di notazione č espresso in scala
logaritmica.
Lavorare con un determinato numero di bit per canale implica accettare
una limitazione sulla gamma massima teorica rappresentabile, infatti il
numero di bit per campione ti fornisce implicitamente la misura della
variazione fra un campione e quello di intesitą immediatamente superiore
e quindi ti fornisce indicazione sulla scala tonale.
Facciamo un esempio:
lavorare con 24 bit per pixel significa lavorare con 8 bit per canale.
Avere 8 bit per canale implica poter rappresentare 256 livelli (2^8).
Se ipotizziamo, per semplicitą di conto, che il campione minimo
misurabile abbia intensitą unitaria (1) e che la funzione di
quantizzazione sia lineare, il campione estremo superiore avrą intensitą
256. (siccome trattiamo un rapporto non avrebbe cambiato nulla
considerare 1 il campione massimo e 1/256 quello minimo).
La Dmax si calcola dunque come:
Dmax = log_10 (256/1) = 2.41 !!!
ed č la Dmax massima teorica con 8 bit per canale, figurati poi che il
tuo dispositivo potrebbe usarne solo una frazione...
Passando ad una formula generale:
Dmax = log_10 (2^n)
dove n č il numero di bit per canale.
Quindi, riepilogando:
24 bit    8 bit per canale      ->      Dmax = 2.4
        10 bit per canale       ->      Dmax = 3.0
36 bit  12 bit per canale       ->      Dmax = 3.6
        14 bit per canale       ->      Dmax = 4.2
48 bit  16 bit per canale       ->      Dmax = 4.8
Dopo di chč, nulla toglie che uno scanner che lavori a 48 bit possa
avere una Dmax reale minore di 4.8.
Sicuramente perņ, non č possibile avere un dispositivo con Dmax=3.2
lavorando a soli 24 bit!
Ma un costa troppo aprire un buon libro di elaborazione numerica dei
segnali prima di sentirsi in grado di dare consigli in merito?
a presto
ciao
-R


 segnali prima di sentirsi in grado di dare consigli in merito?
dare questi consigli a massivan? :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 -R
"massivan"
Io leggo i dati forniti dal costruttore
non mi occupo di scanner, non li fabbrico.
Se ti dico che quando funziona a 48 bit
o a 24 mi da immagini identiche ti scandalizzi?
Prova a pensare che non tutte le immagini utilizzano
tutta la gamma di luce e di colore.

e perché no? ;-)
Volendo gli/ti posso anche consigliare qualche buon titolo.
ciao
-R


 Volendo gli/ti posso anche consigliare qualche buon titolo.
Dammi, dammi, che a me l'argomento ha sempre interessato, fin da quando
diedi l'esame di Elaborazione Numerica dei Segnali, uno di quelli in cui mi
ci sono divertito di piů a studiare...


Ciao,
come ti dicevo a 24 bit 2.4 è la massima Dmax teorica, nulla vieta
quella realmente rappresentabile dallo scanner o contenuta nell'immagine
sia inferiore.
Sicuramente con 24 bit non potrai avere una Dmax di 3.2 proprio perchè
non rappresentabile con soli 8 bit per canale!!!
Se ti hanno venduto un prodotto raggirandoti in questo modo sulle
specifiche si tratta quantomeno di publicità ingannevole se non di
truffa.
Guardando qualche tua immagine su web noto che spesso tendi ad
utilizzare una dinamica eccessivamente compressa probabilmente in
relazione ad un monitor non calibrato per non dire decisamente scadente.
Prova a fare lo stesso esperimento con un buon monitor (molto meglio
CRT) ben calibrato e poi sappimi dire.
ciao


 ci sono divertito di più a studiare...
un altro ingegnere?
Cmq, se non fossero già nella tua biblioteca:
J. Proakis, D. Manolakis, "Digital signal processing : principles,
algorithms, and applications" 
W. Pratt, "Digital image processing"
buona lettura
ciao
-R

 W. Pratt, "Digital image processing"
Grazie mille... ;-)


segnali prima di sentirsi in grado di dare consigli in merito?
Ecco, ci puoi dire dove l'hai letto? Perché a me, che non ho aperto libro,
sembra che tu stia facendo un'implicazione immotivata. 
Anche perchè basta convertire un file da 16 a 8 per capire che la cosa si può
svolgere anche completamente in un altro modo.
(per inciso, lavoro con l'audio, e nell'audio nessuno si è mai sognato di dire
che il numero di bit influisce sulla dinamica. L'abc dell'audio digitale dice
che influisce sul rumore, e così è.)

ci sono divertito di più a studiare...
lol

tutta la gamma di luce e di colore.
Ehm... :)

utilizzare una dinamica eccessivamente compressa
Ehm... :)

 non rappresentabile con soli 8 bit per canale!!!
"massivan"
Vedi, se acquisisco con photosciop 5LE
devo per forza scegliere se l'immagine a colori
é a 24 o 48 bit, i fabbricanti non contano,
mentre lo scanner consente altre scelte.

 Ehm... :)
"massivan"
Si, serve per aumentare la velocità
di up-load e anche per consentire
di vedere il fotogramma intero.
Purtroppo ho notato che il mio lab (kodak)
sviluppa le dia bene ma non benissimo
e questo lo scanner lo mostra.
Il solo modo per sviluppare bene
tutto è usare dia Kodak oppure
portare le Fuji alla Fuji.

 che influisce sul rumore, e cosě č.)
"massivan"
Eh? Cheddici? Allora il 24 bit e il 16
sono uguaglio? Il dat é come il CD?
Gli Mp3 molto compressi hanno una
dinamica piů appiattita e si sente.

 Grazie mille... ;-)
"massivan"
Ecco, ingegnatevi tra di voi...

di vedere il fotogramma intero.
Per tutto c'è una spiegazione.



No, io ragionavo in raw, acquisizioni fatte da me. Adesso che mi ci fai pensare,
potrebbe essere che la dinamica del CD sia compressa proprio per farla
rappresentare a 16 bit con lo stesso rapporto s/n dei 20 bit.
Comunque il DAT č a 16 bit, rispetto al CD cambia solo la frequenza di
campionamento (in fotografia sarebbero i dpi) che passa da 44100 a 48000, quindi
č superiore solo la risposta in frequenza, la dinamica e il rumore sono uguali.
Gli mp3 sono come i jpeg, compressione con perdita, hanno ben altri problemi.

 Gli mp3 sono come i jpeg, compressione con perdita, hanno ben altri
problemi.
"massivan"
A me bastava il nastro a 30, é abbastanza
silenzioso.


Lo puoi ben dire!

 lol
cosa ti fa ridere, esattamente?


cosa ti fa ridere, esattamente?
Il fatto che un tale venne per insegnare e fu insegnato.

 Il fatto che un tale venne per insegnare e fu insegnato.
"massivan"
"La matematica non si può capire,
ci sua abitua".

 Il fatto che un tale venne per insegnare e fu insegnato.
continuo a non capire; parla chiaro, per favore



Non parlavo di te.
Mi faceva ridere che quel tale (non ricordo il nome) ci è venuto a dare lezioni
di trattamento dei segnali, senza sapere chi siamo e soprattutto senza avere le
idee abbastanza chiare sull'argomento.



Aggiungo, per chi ci leggesse e avesse perso il filo, che la cazzata era qui:
"lavorare con 24 bit per pixel significa lavorare con 8 bit per canale.
Avere 8 bit per canale implica poter rappresentare 256 livelli (2^8).
Se ipotizziamo, per semplicità di conto, che il campione minimo
misurabile abbia intensità unitaria (1) e che la funzione di
quantizzazione sia lineare, il campione estremo superiore avrà intensità
256. (siccome trattiamo un rapporto non avrebbe cambiato nulla
considerare 1 il campione massimo e 1/256 quello minimo)."
anzi, per la precisione, qui: "La Dmax si calcola dunque come:
Dmax = log_10 (256/1) = 2.41 !!!
ed è la Dmax massima teorica con 8 bit per canale"

 ed è la Dmax massima teorica con 8 bit per canale"
Spiegati meglio, non mi sembra di aver commesso errori.
ciao
-R
PS: cazzate ed errori sono due cose diverse.

 é a 24 o 48 bit, i fabbricanti non contano,
Esatto, considera poi che solo da PS CS in poi puoi usare gran parte dei
filtri lavorando con 16 bit per canale. Prima si lavorava praticamente
solo ad 8 bit per canale.

 di vedere il fotogramma intero.
No, influisce molto poco.
Intendevo dire che il punto di bianco ed il punto di nero non sono mai
posti agli estremi dell'istogramma risultando in immagini dalle tonalità
e dai contrasti piuttoto mosci.

 che influisce sul rumore, e così è.)
Come no? Ma stiamo scherzando? 
La risoluzione del quantizzatore determina la massima dinamica del un
segnale digitale (oltre a portare con se un rumore di quantizzazione ben
calcolabile).
Un segnale digitale a 16 bit permette una dinamica massima superiore
rispetto ad uno a 8.
Non ho alcuna voglia di spiegarti perché; apriti un buon bigino di
elaborazione numerica dei segnali.
ciao
-R

 elaborazione numerica dei segnali.
giusto un link con una trattazione semplice semplice proprio parlando di
scanner:
http://www.scantips.com/basic14b.html
ciao
-R

 elaborazione numerica dei segnali.
Altro piccolo bigino, stavolta sull'audio digitale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio
"The amplitude of each sample is a numeric value that is represented by
a certain number of bits. The more bits that are used to represent the
amplitude, the greater the dynamic range that can be represented, with
each bit providing a gain of approximately 6 dB. The dynamic range of 16
bit digital audio is therefore approximately 96 dB, whereas the dynamic
range of 24 bit digital audio is 144 dB. 8 bit digital audio has a
dynamic range of approximately 48 dB."
Spero tu stia scherzando quando affermi di lavorare nel campo
dell'audio, altrimenti so chi consigliarti per un buon corso di
aggiornamento.
alla prossima ;-)
ciao
-R

 solo ad 8 bit per canale.
"massivan"
Ma alla fine, puoi convertire a 16 bit...
e quasi mai si nota una differenza che
li giustifichi. Poi il monitor non visualizza
48 bit di colore e la stampa in quadricromia
è a 8 bit.

 e dai contrasti piuttoto mosci.
"massivan"
Influisce parecchio, per avere un .jpeg da 30 Kb
(compresso e ottimizzato),
abbastanza somigliante all'originale .psd da 26 Mb
devo prima schiarire il .psd per vederlo poi simile,
ma il rosso tende ad aumentare.
Il mio scanner evidenzia ciò che avevo capito
già nel 1998...il mio lab Kodak sviluppa bene
solo le dia kodak, le Fuji, Konica, e Ilford in
modo mediocre.



PS: cazzate ed errori sono due cose diverse.
Scusa, ho dimenticato la risposta.
"Cazzata" in quanto "errore logico". Scusa il termine, ma hai cominciato tu,
mandando delle persone a studiare libri che evidentemente conoscono meglio di
te.
Se poi riesci a dimostrare che sbaglio io, ti mando una mia foto con la testa
piena di cenere.

elaborazione numerica dei segnali.
Io vedo che: o non hai capito di che cosa parliamo, o ti stai esprimendo male.
In ogni caso se trovo il tempo ti spiego che cosa intendo dire. Se invece lo
trovi tu vinci quella mia foto che ti dicevo.
Ho capito benissimo che non si tratta di tua ignoranza ma di un malinteso. Ma
quando si parla di scienze e tecniche bisogna usare un linguaggio condiviso,
altrimenti č inutlie.



Appunto, è come pensavo. Nella pratica vale il calcolo che presentavi tu. Senza
bisogno di leggere  tutto l'articolo, ti spiego il punto: converrai che la
stessa gamma dinamica (che va dal nero al bianco) si può rappresentare anche con
una scala a 4 bit (lo puoi fare comodamente quando salvi in gif). Solo che,
ovviamente, posterizzi. La posterizzazione è l'equivalente visivo del rumore di
quantizzazione. Quindi, il discorso che avresti dovuto fare era: se si vuole
mantenere il rumore di quantizzazione a livelli accettabili (ossia, se si vuole
evitare posterizzazione visibile), con 8 bit si può fare al massimo D=2.4. 
Solo che poi gli scanner non si comportano così, nella realtà: il mio (Minolta
Scandual IV) posterizza, se lo uso in modalità neg bn. Evidentemente in quella
modalità il software fa delle incaute e inopportune trasformazioni di scala. 
Immagino che quello che ho scritto si capisca almeno un minimo, se hai tempo lo
puoi spiegare meglio di me.

aggiornamento.
Non ho detto che _lavoro nel campo_ dell'audio, ho detto che _lavoro con_
l'audio (cioè, l'audio è uno dei miei strumenti di lavoro). Vale il discorso già
fatto per gli scanner: si parla di dinamica rappresentabile a parità di rumore.
Se accetto di fare scalettature orrende, posso benissimo fare 200 dB con 8 bit -
basta attaccarci un espansore.

 puoi spiegare meglio di me.
Non so perché lo faccio: forse per la mia vocazione alla didattica,
forse perché mi attirano le scomesse con una posta simpatica, e la tua
lo è.
Cercherò di essere il più semplice e comprensibile possibile.
La dinamica di un segnale misura il rapporto tra l'intensità massima e
minima registrabili: essendo un rapporto tra grandezze omogenee questo
è assolutamente adimensionale, cioè non ha unità di misura.
In concreto voglio dirti che sei sei in grado di misurare un segnale
con un picco massimo di 1V (Volt tanto per fare un esempio)
misurandone, alla sensibilità minima, un valore di 1/256 V = 0.0039V,
la dinamica del segnale misurato sarà di 1V / 0.0039V=256 (nota che
questo è un numero puro e, come tale, non ha unità di misura!!!).
Adesso supponiamo tu abbia uno strumento molto più grande che misuri
segnali fino a 256V con una sensibilità minima di 1V, la dinamica di
questo segnale sarà ora di 256V / 1V = 256. Esattamente equivalente al
caso precedente, sebbene il segnale avesse intensità 256 volte
maggiore.
Con questo esempio voglio spiegarti che la dinamica di un segnale è un
valore assolutamente adimensionale che non dipende dal valore assoluto
dell'intensità massima del segnale ma solo dal rapporto fra valore
massimo e minimo.
La dinamica e il rapporto segnale rumore sono numeri solitamente
grandi, gli ingegneri che sono persone molto pratiche, sono usi
rappresentare questi rapporti su scale logaritmiche così da maneggiare
numeri più piccoli (lavorare su una scala logaritmica rende poi più
semplici molti conti; andamenti esponenziali diventano moltiplicativi,
andamenti moltiplicativi come guadagni o perdite diventano additivi, ma
questa è tutta un'altra storia).
Quindi la dinamica del segnale, cioè il rapporto precedente, è spesso
indicata in scala logaritmica (in base 10). Spesso si usa trattare
queste grandezze in dB (decibel). I dB sono definiti come 20 volte il
logaritmo in base dieci del rapporto fra due valori omogenei (come
tali, esprimendo un rapporto adimensionale, non sono un'unità di
misura ma solo un modo comodo per esprimere un numero grande).
Tornando alla dinamica abbiamo che la dinamica massima di un segnale,
espressa in dB è:
Dmax = 20 log_10 (S_max/S_min)
E questa è la definizione formale e teorica.
Adesso torniamo al mondo numerico ed iniziamo a parlare di bit.
Con n bit possiamo esprimere i numeri interi da 0 a 2^n-1, oppure, come
faremo nel seguito della trattazione per semplicità di conto, da 1 a
2^n.
Con 4 bit possiamo quindi rappresentare i numeri interi da 1 a 16.
Riferendoci alla definizione precedente quale è la dinamica MASSIMA
del segnale che possiamo esprimere su questa scala?
Dmax = 20 log_10 (16/1) = 24 dB
E questa è la dinamica massima: più di così non possiamo
matematicamente fare!!!
Se poi il segnale oscilla sempre fra 6 e 10 avrà una dinamica reale
inferiore a quella teorica massima, sicuramente non potrà avere
dinamica superiore a 24dB!!!
E se usassimo 8 bit?
Dmax = 20 log_10 (256/1) = 48 dB
E se ne usassimo 16?
Dmax = 20 log_10 (65536/1) = 96 dB
Come vedi la dinamica massima rappresentabile espressa in dB cresce
linearmente rispetto al numero di bit usato per rappresentarlo.
Ti ricordo che i dB sono espressi su una scala logaritmica, questo
significa che la dinamica di un segnale cresce esponenzialmente
rispetto al numero di bit usati per rappresentarlo!!!
Un regoletta empirica da terzo anno di istituto tecnico dice che hai
circa 6dB di dinamica per ogni bit usato per rappresentare il segnale.
In realtà ci sono altri fenomeni secondari che ti ho volutamente
trascurato che impattano sul valore finale per qualche  decimale.
In linea di massima ricorda che guadagni 6dB di dinamica per ogni bit
aggiuntivo!!!
Adesso passo ad esempi molto concreti e molto terra terra per
argomentarti meglio il tutto visto che, mi pare d'aver capito, che con
la teoria non sei messo troppo bene.
Invece di far di conto nel mondo numerico ragioniamo ancora
nell'analogico.
Hai un segnale di 16V, se lo vuoi rappresentare con 16 bit, supponendo
una quantizzazione lineare per semplicità di conto, adotterai la
seguente codifica:
1V -> 1 (numero puro digitale)
2V -> 2
... -> ...
16V -> 16
Il valore massimo che puoi esprimere è 16V e questo non dipende dal
numero di bit che usi.
Il valore minimo che puoi esprimere invece dipende dal numero di
"quanti" che puoi definire, e con 4 bit sono 16, e ciò implica due
cose:
- il valore inferiore è 1/16 del valore massimo (questo determina la
dinamica)
- lo scarto fra due valori esprimibili è 1/16 del valore massimo
(questo determina l'errore di quantizzazione).
Tornando al calcolo della dinamica ottieni che:
Dmax = 20 log_10 (16V/1V) = 24dB (guarda caso)
Se amplifichiamo analogicamente il segnale di 16 volte (o se prendiamo
un secondo segnale con intensità 16 volte superiore) otteniamo un
segnale con un valore massimo di 256V, con 4 bit lo esprimeremo così:
16V -> 1 (numero puro digitale)
32V -> 2
... -> ...
256V -> 16
La dinamica del segnale è:
Dmax = 20 log_10 (256V/16V) = 24dB (guarda caso!!!)
Se ora esprimiamo lo stesso segnale con 8 bit, cioè con 256 quanti
otteniamo che:
1V -> 1 (numero puro digitale)
2V -> 2
... -> ...
16V -> 16
... -> ...
256V -> 256
La dinamica del segnale ora è:
Dmax = 20 log_10 (256V/1V) = 48dB
e guarda caso la dinamica massima esprimibile è maggiore.
Se ora torniamo al primo segnale, sempre lavorando a 8 bit:
1/16V -> 1 (numero puro digitale)
1/8V -> 2
... -> ...
1V -> 16
... -> ...
16V -> 256
La dinamica del segnale ora è:
Dmax = 20 log_10 (256V/1V) = 48dB (guarda caso!!!)
Come vedi la dinamica massima esprimibile non dipende dalle
caratteristiche del segnale originale ma da quanti bit usiamo per
esprimerlo.
Nulla toglie che il segnale rappresentato possa avere dinamica reale
inferiore, magari anche nulla se il segnale è piatto, ma la dinamica
massima rappresentabile è determinata dal numero di bit usati!!!
In realtà in questi esempi noi abbiamo considerato di operare
linearmente su tutto l'intervallo di intensità del segnale. In
realtà è possibile guadagnare ancora qualcosa  (ma si parla di pochi,
pochissimi dB) usando una funzione gamma non lineare, cioè usando più
bit per rappresentare i valori centrali delle ampiezze del segnale dove
è molto probabile che questo si trovi accettando di perdere dettaglio
(bruciando) le "ombre" e le "alte luci" (e, tra le altre cose, questo
è esattamente l'opposto di quello che fa Massivan con le proprie
immagini). Questo approccio è vantaggioso per due motivi: innanzitutto
perché ci concentriamo maggiormente dove è probabile sia il segnale,
in secondo luogo perché siamo abituati a percepire più dettaglio
nelle transizioni intermedie che non sui valori estremi.
Vale comunque la considerazione che, usando la stessa curva gamma non
lineare, ed un numero di bit maggiore la dinamica sia comunque molto
maggiore.
Riepilogando questo chilometrico post, le cose da tener presente sono:
- La dinamica è una valore adimensionale
- L'intensità massima di una segnale non ne determina la dinamica
- Il numero di bit usati per rappresentarlo (n) determinano:
-  - il valore minimo esprimibile <1/(2^n) il valore massimo> e questo
determina la dinamica
-  - lo scarto fra due valori esprimibili <1/(2^n) il valore massimo> e
questo determina l'errore di quantizzazione
- La dinamica di un segnale digitale corrisponde in prima
aprossimazione a 6dB per bit
Se vuoi informazioni maggiori cerca "dinamica bit" in google. Se hai
domande (interessanti ed intelligenti) chiedi pure.
Attendo la foto oggetto della scommessa.
alla prossima
ciao
-R

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- L'intensità massima di un segnale non ne determina la dinamica
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la teoria non sei messo troppo bene.
Per favore, puoi smettere di offendere gratuitamente persone che non conosci? Tu
la teoria la conosci certo meglio di me, ma (mi pare d'aver capito che) non la
sai usare.
Hai dimenticato lo zero. L'hai accennato, a un certo punto, poi "per semplicità
di calcolo" l'hai cancellato dai tuoi ragionamenti. Sono tutti esatti, sono
molto meno difficili (per me) di quanto tu creda, ma trascuri un paio di cose.
Se parti da assunti incompleti, il teorema non viene.
Adesso lo faccio io a te, un esempio terra terra: qual è la dinamica di un file
grafico a 1 bit, che contenga punti di valore 0 e punti di valore 1?
(peraltro il punto non è nemmeno questo: il punto è che - per esempio - con le
gif a 256 puoi rappresentare qualsiasi gamma dinamica, solo che o fai dithering
o posterizzi).
E adesso una domanda meno facile: lo vedi o no, che è solo questione di chiarire
di che cosa si sta parlando?

 chiarire di che cosa si sta parlando?
No, si tratta di non dire boiate.
Rispondimi tu che ti ostini tanto a fare il saccente, in tutta onestа,
ma un buon libro di comunicazioni elettriche o di teoria dei segnali,
anche a livello da istituto tecnico, lo hai mai aperto?
ciao
-R 
PS: Attendo ancora la famosa foto!!!
La letteruta scientifica и piuttosto chiara e concorde in materia.
Se vuoi limitarti a cercare con google eccoti accontentato:
----
http://www.dreamvideo.it/audio/camp_dinamica.htm
La dinamica и definita come la differenza fra il suono piщ forte e
quello piщ debole che un'apparecchiatura (o un componente) puт
registrare e/o riprodurre; viene misurata in dB.
In pratica и la capacitа di graduare nitidamente l'intensitа dei suoni
nel contesto dell'esecuzione complessiva, riproducendo con uguale
naturalezza e nel giusto rapporto i picchi di elevata intensitа e
segnali di bassissimo livello.
....
La seguente tabella mostra il valore della dinamica in funzione del tipo
di campionamento (bits per sample) di un segnale audio.
Bits per sample Valori possibili        Dinamica
2               4               12 dB
3               8               18 dB
4               16              24 dB
8               256             48 dB
12              4096            72 dB
16              65536           96 dB
24              1677216         145 dB
32              4294967296      193 dB
----
http://www.astrofilibresciani.it/Tecniche%20e%20Strumenti/il%20ccd/dinam
ica.htm
La  Dinamica del  CCD
La dinamica di un sensore CCD si puт definire come la "profonditа
numerica di un pixel", ovvero l'intervallo numerico massimo gestibile
(espresso in bit/pixel). In pratica un sensore con dinamica a 8 BIT
potrа rappresentare ogni pixel con numeri variabili da 0 a 255 (28 bit)
mentre un sensore con dinamica a 16 BIT avrа la possibilitа di
rappresentare ogni pixel con numeri da 0 a 65535 (216 bit).
Un maggior numero di bit per pixel permette una piщ accurata distinzione
di oggetti aventi luminositа molto simili e quindi di poter misurare
piccole differenze di magnitudine. L'immagine con maggior dinamica
risulta inoltre piщ ricca di dettagli cromatici (sfumature) 
----
http://www.juzaphoto.com/it/articoli/gamma_dinamica.htm
3. Gamma dinamica e profonditа di bit
La profonditа di bit puт essere considerato come un "contenitore" per la
gamma dinamica.
Per esempio, se la fotocamera ha una g.d. di 3600 livelli, una
profonditа di bit di 12bit (4096 valori) и sufficiente per contenerla;
una minore profonditа, ad es. 8 bit (256 valori), la comprimerebbe
eliminando alcuni valori. Un'eccessiva profonditа, es. 16 bit,
aumenterebbe le dimensioni del file senza aumentare la g.d.
Al giorno d'oggi, la maggior parte delle reflex digitali hanno una g.d.
che puт essere immagazzinata in formati a 12 bit. 16 bit sono realmente
necessari solo per i dorsi digitali per il medio formato; la g.d. delle
fotocamere compatte puт essere contenuta in formati a 8 o 10 bit.
----
http://www.buscemihifi.it/hifi/digitalizzare.htm
La dinamica del segnale campionato dipende dal numero di bit utilizzati
nella conversione; la dinamica ottenibile con un ADC viene espressa in
dB e viene calcolata tramite la formula: (6 x N) + 1.8, con N che
rappresenta i bit usati per parola. Con 8 bit и possibile ottenere una
dinamica di (6 x 8) + 1.8 = 49.8 dB, appena accettabili per esigenze
musicali non a livello professionale. Una riproduzione sonora decente
deve avere almeno 60 dB di dinamica, questo tenendo in considerazione
che chitarre, bassi elettrici, pianoforti e percussioni possono produrre
picchi dinamici di 100 dB.
Il rumore e la dinamica sono strettamente correlati, infatti il minimo
livello di volume percepibile и imposto dal rumore che funziona perciт
come una soglia per i passaggi "pianissimo".
Applicando la formula sopra descritta, un convertitore ADC a 16 bit и in
grado di fornire una dinamica di (6 x 16) + 1.8 = 97,8dB, con costi
abbastanza contenuti.
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http://www.danirava.com/INFO/info_a_camp_digitale.asp
Il numero di bit assegnati al campione permettono di avere piщ o meno
dinamica per la registrazione: praticamente per ogni bit aggiunto avremo
6db (Decibel) in piщ di dinamica. Con un campionamento a 8 bit otterremo
una dinamica di (6x8) 48 db, mentre, registrando a 16 bit, potremo
disporre di 96 db d'escursione dinamica. Questi valori sono perт teorici
perchй non tengono conto delle interferenze elettromagnetiche e del
rumore dell'ambiente.
I modelli di convertitori disponibili sul mercato coprono una vasta
gamma di prestazioni a costi ovviamente correlati, da quelli piщ
economici, montati direttamente sulla scheda audio, a quelli esterni
usati in ambito professionale.
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http://www.pcrecording.com/dither.htm
Dynamic range: Dynamic range is the difference between the quietest and
the loudest amplitude a soundcard can record. Dynamic range is
determined by the number bits the soundcard can use to resolve the
amplitude of the signal. As bit depth increases so does the dynamic
range. This means the threshold for the quietest signal that can be
recorded goes down and the threshold for the loudest signal that can be
recorded goes up. A 16-bit signal has a 96dB dynamic range. A 20-bit
signal dynamic range is 120dB. A 24-bit signal dynamic range is 144dB.
What does this have to do with noise? All analog systems have inherent
system noise. Digital systems have no system noise but do introduce
quantization errors which sound like noise. So, in terms of digital
noise, each additional bit reduces the audible level of quantization
error by 6dB.
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http://www.jimprice.com/prosound/db.htm
dBFS - dB Full Scale
0 dBFS represents the highest possible level in digital gear. All other
measurements expressed in terms of dBFS will always be less than 0 dB
(negative numbers).
0 dBFS indicates the digital number with all digits ="1", the highest
possible sample.
The lowest possible sample is (for instance for 16 bit audio):
0000 0000 0000 0001, which equals -96 dBFS.  Therefore the dynamic range
for 16-bit systems is 96 dB.  For 20-bit digital audio it is 120 dB.
For 24 bit digital audio it is 144 dB.
Full-scale input level is the analog input voltage level that will cause
the A/D converter to just equal full scale with no clipping on either
positive or negative peaks.
Output full scale is defined as the analog output voltage produced while
playing a 997 Hz digital full-scale sine wave, assuming the THD+N is
less than -40 dB relative to the signal level.
The dynamic range of a digital system is the ratio of the full scale
signal level to the RMS noise floor
 

Tu hai invece dimenticato l'errore di quantizzazione.
Io non ho dimenticato niente, l'ho anche scritto implicitamente, quando dicevo
che la dinamica è funzione della definizione in bit _a condizione che si voglia
tenere costante il rumore dovuto all'errore di quantizzazione_.
Dalle fonti che riporti mi sembra evidente che non c'è accordo sulla definizione
di dinamica. 
Io definisco la dinamica come il rapporto fra il valore minimo e quello massimo.
Rapporto che diventa una differenza se la scala è logaritimica. Ma sempre
rapporto è. Sempre infinita è la dinamica di una file che contiene un 1 e uno 0.
Se poi non sei d'accordo è solo perché tieni conto implicitamente di altre cose
che non ci interessano ai fini dela discussione iniziale. Io semplicemente
quelle cose le esplicito. Molto meglio di me le ha esplicitate Boscarol, per
quanto mi interessa mi basta così.

 quelle cose le esplicito.
Spiegati meglio, io ho fatto del mio meglio per renderti chiara la
teoria classica dei segnali, la tua *teoria relativa dei segnali* mi è
ancora parecchio oscura! :-)
Adottando la teoria classica dei segnali (condivisa del mondo
scientifico) dovresti sentirti nelle condizioni di dover inviare una
foto (pegno per una tua scommessa), se riesci a dare fondamento teorico
alla tua *teoria relativa dei segnali* ne invierò una mia nelle
medesime condizioni.
ciao
-R

medesime condizioni.
Non so come farti capire che non ho alcun dubbio sulla teoria classica dei
segnali. Il malinteso è puramente terminologico.

 segnali. Il malinteso и puramente terminologico.
Non и un malinteso terminologico, и che sei in malafede (spero per te
sia cosм altrimenti devi essere davvero incredibilmente stupido) e ti
stai arrampicando sugli specchi pur di non ammettere un tuo errore.
Provo, un'ultima volta, a rispiegartelo in modo un po' piщ pratico.
Pensa ad un concerto di musica sinfonica, l'orchestra puт suonare
estremamente piano, un pelino piщ forte, un pelino ancora piщ forte ed
avanti cosм sino ad arrivare all'intensitа massima in modo continuo.
Ora siete, in platea tu ed una amico a prendere appunti sull'esecuzione,
il tuo amico, dall'orecchio molto fino и in grado di distinguere 256
possibili intensitа distinte del volume della musica e conosce 256
parole diverse per descriverle, tu dall'orecchio un po' piщ rozzo, sei
in grado di distinguerne e nominarne solo 16.
Entambi siete in grado di trascrivere l'intensitа massima della musica
ed i momenti di silenzio. Il tuo amico и in grado di identificare e
trascrivere anche momenti di intensitа minima pari a 1/256
dell'intensitа massima o a 2/256 dell'intensitа massima, tu invece no, e
finchи l'orchestra non arriva ad 1/16 dell'intensitа massima non
trascrivi nulla (trascuri dei dettagli). Quindi sebbene sia tu che il
tuo amico sarete in grado di trascrivere le intensitа massime ed i
momenti di silenzio, non potendo tu descrivere le variazioni piщ
piccole, ti troverai con una trascrizione piuttosto brusca, molto
"scalettata", cioи priva di dettagli e variazioni minime. Bene, la tua
trascrizione ha semplicemente dinamica minore rispetto a quella del tuo
amico.
Passiamo alle immagini.
Supponiamo di avere un negativo con dinamica 3  cioи dove la differenza
tra la densitа massima e la minima sia pari a 3 (su una scala
logartmica). 
Bene, questo significa che se il nero и l'intensitа massima percepibile
ed la trasparenza della gelatina и la mancanza di segnale, tu sei in
grado di trattare grigi estremamente tenui con un'intensitа che, in una
scala lineare, и tre ordini di grandezza inferiore rispetto al nero.
Bene quindi tu puoi discernere:
il bianco                       ->      intensitа 0
il nero                 ->      intensitа 1
ma anche:
grigio estremamente tenue       ->      intensitа 1/1000
grigio un pelino piщ intenso    ->      intensitа 2/1000
...
grigio giа piщ forte            ->      intensitа 4/1000
Bene ora supponiamo tu voglia rappesentare queste 1000 possibili
intensitа distinte disponendo di soli 250 modi distinti di catalogarle.
Bene, devi raggruppare le intensitа possibili in gruppetti di 4 elementi
l'uno (1000/250). Quindi "bianco", "grigio estremamente tenue", "grigio
un pelino piщ intenso" finiranno nello stesso gruppetto e non saranno
piщ distinguibili fra loro: hai perso dettaglio, perdendo capacitа di
leggere nelle ombre e nelle alte luci (sebbene tu veda ancora sia il
bianco che il nero), proprio perchи hai ridotto la dinamica!!!
Il primo grigio che sei capace di rappresentare и "grigio giа piщ forte"
che ha intensitа pari a 4/1000.
La dinamica massima di questa rappresentazione и 1(intensitа massima)/
4/1000(intensitа minima discriminabile)= 250. Quindi ora la dinamica
massima rappresentabile и solo:
Dmax = log_10(250)=2.40 (48 dB)
A fronte di un'immagine che prima di essere cosм trattata aveva dinamica
3!
Quindi hai ridotto la dinamica rappresentabile dell'immagine, cioи la
capacitа di leggere variazioni tonali in modo morbido e continuo e non
brusco ed a gradoni, perchи hai ridotto il numero di simboli
utilizzabili (legato direttamente al numero di bit usati - 2^n con n
numero di bit)!!!
Ti ricordo che hai scommesso che: 
"nessuno si и mai sognato di dire che il numero di bit influisce sulla
dinamica." ... "Se poi riesci a dimostrare che sbaglio io, ti mando una
mia foto con la testa piena di cenere."
Sto ancora aspettando questa foto!
ciao
-R             

teoria classica dei segnali, cosa questo significhi?
Come sto già da tempo cercando di farti capire (sono ostinato come un mulo, mi
pare): significa esattamente la stessa cosa. Credo di aver scritto da qualche
parte la frase più esatta, che è "aumenta la dinamica a parità di rapporto
segnale/rumore". Mi è stata spiegata (anche da te) la storia dei 6 db per bit:
bene, quella è appunto una storia di "mantenere costante il rapporto segnale/
rumore". Purtroppo non sono capace di spiegarmi meglio di così, se non con una
metafora: se usi una penna con la punta sottile, puoi scrivere più piccolo a
parità di leggibilità, quindi in uno stesso foglio puoi far entrare più
informazione. Ma se non ti interessa aumentare l'informazione contenuta nel
foglio, ti risulterà inutile rendere più sottile la punta della penna. E anzi,
scrivendo più grande otterrai la possibilità di allontanarti dal foglio
continuando a leggere.
Tutto questo si potrebbe tradurre in termini di teoria dei segnali, ma non ne
ho, francamente, la capacità e forse nemmeno il tempo. Quello che vorrei farti
capire è che non trovo niente di sbagliato in tutto quello che vai scrivendo,
tranne la definizione stessa di gamma dinamica.
È da ieri che purtroppo il mio IP di NAT (Fastweb) è bannato dal sito di
Britannica.com, quindi ti dovrai accontentare delle definizioni che già mi hai
segnalato. Comunque il Webster's dà quanto ci basta:
Dynamic range 	
1. the ratio of a specified maximum possible level of a parameter to the minimum
detectable or acceptable value of that parameter, such as the range of an audio
signal from its lowest to its highest level
2. in a digital system or device, the ratio of maximum and minimum signal levels
required to maintain a bit error ratio (number of erroneous bits divided by
total bits processed)
3. in a digital image, the number of possible colors or shades of gray that can
be included in a particular image
Come vedi, la 2. e la 3. sono le definizioni a cui tu fai riferimento. Io, che
sono un essere analogico, faccio riferimento alla 1. 
Credo che questo dovrebbe bastare a spiegare l'equivoco. In ogni caso, potresti
riflettere su un fatto (che potrebbe spiegarti il modo apparentemente strano di
ragionare che accomuna me e Boscarol): se ti allontani a sufficienza, le tre
immagini che ho messo ieri sul web appaiono uguali.
Per dirla in un altro modo, dato che parlando con il mio amico ingegnere ho
colto meglio l'aspetto psicologico del problema: chi lavora (o studia) nel campo
delle apparecchiature, tende a collocarsi sempre dal punto di vista degli
elettroni (cioè vede le macchine dall'interno); chi invece ha un punto di vista
da utente, come me e tanti altri, vede le macchine dall'esterno, e tiene
costantemente presenti le caratteristiche dell'interfaccia tra apparati
elettronici e apparati sensoriali. Per esempio, è molto semplice parlare di
gamma dinamica in audio digitale, finchè ti fermi all'output digitale; se poi ci
metti un amplificatore di potenza, un paio di casse e un orecchio umano, cioè
tre stadi di interfaccia, di ciascuno dei quali puoi variare la risposta (regoli
il volume, cambi le casse, cambi la distanza dell'orecchio), a quel punto ti
tocca fare altri 3 calcoli, uno per ciascuno stadio. Avrei la presunzione di
ritenere che il mio punto di vista sia più completo, ma non credo che riuscirei
a convincertene :)
Comunque con questa estenuante discussione ho imparato due o tre cose che non
sapevo. Non è stato tempo del tutto perso.

 completo, ma non credo che riuscirei a convincertene :)
Il tuo punto di vista era:
"nessuno si è mai sognato di dire che il numero di bit influisce sulla
dinamica." ... "Se poi riesci a dimostrare che sbaglio io, ti mando una
mia foto con la testa piena di cenere."
è palesemente sbagliato e sto ancora aspettando la foto!!!
Ti stai solo arrampicando sugli specchi offendendo la tua intelligenza
nel negare le considerazioni più ovvie.
Dici di non riuscire a leggere la Britannica, te ne cito io un pezzo:
"Analog versus digital sound > Dynamic range
The number of bits determines the maximum attainable dynamic range."
Ti ricordo, l'ennesima volta, la tua scommessa:
"nessuno si è mai sognato di dire che il numero di bit influisce sulla
dinamica." ... "Se poi riesci a dimostrare che sbaglio io, ti mando una
mia foto con la testa piena di cenere."
Sto ancora aspettando la foto!!!
ciao
-R

pensi tu.
Lo credo bene, io penso "bit error ratio" come leggo sopra.

A me non pare cosě, almeno non nei 4 metri della mia stanza.
Io sono avvantaggiato dalla miopia.

Sto ancora aspettando la foto!!!
Non l'avrai. L'equivoco è nato dalla differenza tra le definizioni di gamma
dinamica in analogico e in digitale. Fino a prova contraria, io ho capito quello
che tu scrivi, mentre tu non capisci quello che io scrivo. Tu sai quello che io
non so, in compenso. Quindi è un pareggio :)

 Lo credo bene, io penso "bit error ratio" come leggo sopra.
Vero, mio errore/orrore ortografico.

 Io sono avvantaggiato dalla miopia.
Anche io ho una forte miopia, ma correggendola (con gli occhiali) vedo
10 decimi.
Ti ricordo la tua scommessa: 
"nessuno si è mai sognato di dire che il numero di bit influisce sulla
dinamica." ... "Se poi riesci a dimostrare che sbaglio io, ti mando una
mia foto con la testa piena di cenere."
Sto ancora aspettando questa foto!
ciao
-R

 Quindi è un pareggio :)
Pareggio un par di palle, sto aspettando la foto, Coglione!
Ti ricordo, per l'ennesima volta, la tua scommessa:
"nessuno si è mai sognato di dire che il numero di bit influisce sulla
dinamica." ... "Se poi riesci a dimostrare che sbaglio io, ti mando una
mia foto con la testa piena di cenere."
Sto ancora aspettando la foto!!!
Coglione!
ciao
-R

tue).
Solo dopo che non avevi risposto alla mia prima domanda, in cui esprimevo cauti
dubbi, e dopo che gli stessi dubbi erano stati espressi da Celio altrettanto
cautamente (se non di più). Non hai risposto, quindi ho pensato che avessi
capito di sbagliare. Sbagliavo.
Ti vorrei ricordare che hai esordito tu con i modi poco simpatici, dicendo (cito
a memoria, ma non sbaglio) "prima di parlare andatevi a rileggere i libri".
Questo lo dicevi a persone che non conoscevi, come poi si è visto. 
Ultimo particolare: insultarmi non ti farà ottenere altro che un sorriso da
parte di chi ci legge.

Sbagliavo.
mettiti questa cazzo di cenere sulla tua bella testona di granito, e
non parliamone più.
Lo Stilita
http://pietropesaresi.altervista.org

 parte di chi ci legge.
Hai fatto una scommessa, ti rifiuti di pagare pegno (e d'altro canto non
posso obbligarti a farlo) e ritieni di non dover essere insultato per
questo?
Secondo me qualche insulto te lo meriti proprio... ;-)
Coglione!
Quello che non sopporto più di questo paese e dei miei compaesani è
questa ignoranza diffusa dove tutti fingono di sapere sempre tutto
finendo poi per raccontare corbellerie.
E se corretti negano l'evidenza, argomentando di essere stati fraintesi
o non ben capiti.
*Il nostro  (purtroppo) presidente del Consiglio è maestro in codesta
arte.*
Se ci in italia ci fosse un po' più di umiltà ed onestà intellettuale
forse si lavorerebbe meglio, invece stiamo andando allo scatafascio...
Anche professionalmente non ti puoi più fidar di nessuno, tutti a
raccontar balle clamorose pur di infinocchiare il prossimo vendendo
chissà che fregatura...
è la mentalità tipica dei terroni...
Sono sicuro che con uno Svedese o con un'ingelese questa discussione non
avrebbe avuto luogo.
Poi ci sono molte altre cose dei terroni che mi piacciono, questa
proprio non la sopporto!
ciao
-R
PS: non voglio, in alcun modo, offendere i meridionali in quanto tali,
il terrone ha una connotazione e caratteristiche ben delineate!
 

non parliamone più.
Accidenti, ti ho provocato un attacco di modi gentili! Mi tocca pentirmi anche
di questo.

avrebbe avuto luogo.
(Con gli inglesi maschi non ci parli?)
Ti lascio nelle mani degli opportuni meridionali per il linciaggio standard. Di
mio, sono 1/4 veneto, 1/4 laziale, 1/2 siciliano di ascendenze normanne :)

 è la mentalità tipica dei terroni...
Ti posso presentare almeno 20 personaggi di tal specie, tutti padani doc, il nord che lavora e produce insomma. 

 il nord che lavora e produce insomma.
Terroni comunque.
Nella mia accezzione "terrone" è indipendente dalle coordinate
geografiche d'origine ma dettagliato solo da certi atteggiamenti. :-)
ciao
-R 

 ascendenze normanne :)
Mix notevole :-)