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Titolo: analisi comparata del past perfect e del trapassato prossimo

 
So bene che le grammatiche mappano il trapassato prossimo (indicativo) 
al past perfect inglese, pero' le cose non sono affatto cosi' semplici, 
a mio parere, per il seguente motivo: esistono svariati casi in cui un 
italiano percepisce un passato di riferimento "sottinteso" a cui mai 
penserebbe un madrelingua inglese. Il risultato netto e' che il 
trapassato prossimo e' usato piu' frequentemente del past perfect inglese.
 
L'esempio piu' ovvio che mi viene e': "Te l'avevo detto!" da tradurre 
obligatoriamente con "I told you!" :)
 
C'e' qualcuno che si sente di fare qualche considerazione in proposito?
 
ci sono differenze tra inglese britannico e inglese americano?
 
Saluti

 ci sono differenze tra inglese britannico e inglese americano?
Si! un casino di differenze, se guardi la BBC News e la CNBC te ne accorgi al volo!
 
[x] i britannici hanno una pronuncia "stretta e stitica" che devi farci l'orecchio
 
[x] alcuni britannici di Londra sono incomprensibili, tanto da chiedersi se parlano inglese
 
[x] gli americani hanno una bella pronuncia LAAAARGA
 
[x] tuttavia quando gli americani si mettono a parlare per "phrasal verbs" condito in salsa "urban dictionary" ne capisci poco
 
[x] i canadesi parlano un americano perfetto tanto da sembrare del midwest e si fanno sempre capire!
 
[x] i britannici di solito non gesticolano con le mani
 
[x] gli americani gesticolano spesso con le mani, proprio come se fossero italiani
 
[x] i britannici dicono spesso "well" all'inizio del discorso
 
[x] gli americani dicono "Ya", "Yeah", "Sure", "Correct", "Exactly" raramente rispondono "Yes"
 
[x] gli americani usano il presente, il futuro, il passato remoto, raramente il condizionale, le frasi ipotetiche più complesse non superano mai la forma if+presente+futuro oppure if+presente+presente
 
[x] i britannici usano più spesso il condizionale, usano nel linguaggio parlato forme più complesse nelle ipotetiche come if+simple past+condizionale mentre gli americani non lo fanno quasi mai
 
[x] i telefilm britanninci sono piu' "polite" raramente vanno oltre il Damn!, Christ!, Holy Shit, son of bitch, in un'espressione colorita
 
[x] nei telefilm americani la costante è "fucking + qualcosa" oppure molti phrasal verbs urbani di vario genere, inoltre sono tante le varianti di bitch, whore... oltre al comune "pain in the ass" (sinonino del nostro: zeppa nel culo)
 
[x] i canadesi sono i più "polite" di tutti, è veramente raro udire un "what the fuck" oppure un "holy shit" oppure un "holy crap" più comune un "holy cow, Christ, Damn!, come imprecazione.
 
[x] i britannici amano "fish & chips" gli americani no
 
[x] gli americani vanno pazzi per il pollo fritto & hamburhger & hot dog con centomila salse barbeque, mentre i britannici no
 
[x] la cosa comune ai britannici, americani e canadesi profondamente diversa dagli italiani è l'uso delle ipotetiche.
Mi spiego meglio.
 
"Se la mia nonna avesse avuto le ruote, sarebbe stata un SUV"
 
Quante volte questa espressione metaforica ben nota in Italia stata usata nel gergo comune?!
Assai.
 
Ad un canadese, americano, britannico, IMHO non verrebbe mai in mente una roba del genere.
 
Il nodo principale dei protestanti (britannici, americani, canadesi) in una frase, è valutare il reale stato di natura di un fatto da esprimere in una frase. 
 
Una volta accertato l'oggetto del contendere (ossia che mia nonna non ha mai avuto le ruote), a nessuno mai verrebbe in mente di porsi il problema di ragionare con ipotetiche cervellotiche, negando la realtà dello stato di natura (cio' che mia nonna non ha mai avuto le ruote), argomentando su come sarebbe stata mia nonna se questa avesse avuto le ruote. 
 
In Italia invece, specie nell'informazione e nella mente delle persone italiane, esiste un perenne stato di complottismo cervellotico, che spappola il buon senso e che rende la cultura italiana, IMHO incomprensibile all'estero.
 
E' infatti una cosa comune e sistematica per noi italiani, continuare a cazzeggiare e fantasticare e costruire frasi palloccolose e complicate con frasi ipotetiche complesse e palloccolose, discutendo del niente, circa contesti ipotetici palesemente irreali, pur sapendo che tali contesti sono falsi in partenza, e sprecando così tempo e risorse, nell'esercizio intellettuale sterile e stupido sull'interrogarsi su come sarebbero le implicazioni e gli effetti di una situazione ipotetica (che a tutti è nota come falsa) se invece fosse stata vera.
 
Per gli americani, canadesi, inglesi, la questione sull'argomentare sull'inesistente è irrazionale, tale atteggiamento, nel 99% dei casi, di solito, non lo troverai mai nei media.
 
Il punto dei media britannici, canadesi, americani verte sempre sullo stato di natura di una cosa: se é bianca o nera.
 
Una volta accertato il reale stato di natura della cosa, stai sicuro che a nessuno mai fregherà un cazzo di niente, sul chiedersi ed interrogarsi con una complicata frase ipotetica (che neghi lo stato di natura che ormai è accertato e noto a tutti), su come avrebbe potuto essere una cosa, se lo stato di natura fosse stato altro, da quanto ormai noto ed assodato.
 
Questo spappolamento culturale tutto italiano, che è anche imho celebrale, è un'eredità del Cattolicesimo che pone l'accento sempre sul perdono e la misericordia, facendo sparire la responsabilità personale (che è invece punto cardine, dei paesi anglossassoni e protestanti).
 
Questo si riflette anche nell'uso della grammatica e dell'uso dei tempi.
 
Per gli italiani il passato remoto è attinente ad azioni sempre molto lontane, perchè nella nostra visione concettuale, anche le azioni concluse e trascorse sono vicine e potrebbero essere sempre commutate da una misericordia anche grammaticale, talchè il passato ancorchè passato si trascina nel presente, con l'imperfetto.
 
A-l'auto non va più, ho finito la benzina!-
B-lo vedo-
A-se avessi fatto benzina, saremmo andati alla festa!-
B-se avessimo preso la mia auto, non saremmo rimasti a piedi!-
^^^---gli italiani persisterebbero nel negare la realtà, ignorando il fatto che A,B sono a piedi senza benzina, ma la discussione tra A,B si sviluppa sul fatto che se B avesse preso la sua auto, allora tutto sarebbe andato liscio. Implicitemente B perdona A del fatto di non aver fatto benzina e si sperde per la tangente ipotetica, obiettando e discutendo del niente, di come sarebbe stato bello se B avesse preso l'auto al posto di A. Ponendo quindi l'accento che la festa la perdono sia A quanto B, essendo entrambi fermi senza benzina nell'auto in panne.
 
Per i britannici, canadesi, americani un'azione conclusa anche pochi attimi orsono, è un'azione chiusa di cui se ne è responsabili e di cui non se ne può più commutare gli effetti di una misericordia anche grammaticale :-) se ormai la cosa è fatta, per cui il simple past é di uso comune, tanto quanto il presente, se l'azione si sta svolgendo ancora.
 
A-The car is out of order, Holy shit!, I ran out of gas!-
B-I see-
^^^---il nord americano non dice sto vedendo, ma vedo, perchè compie l'azione di vedere il motore spento e la lancetta del gas sullo zero, in quel momento.
 
A-if I put gasoline in the car, we would arrive to the party-
B-fucking dork-
^^^---i nordamericani non discutono il fatto ormai acclarato d'essere in panne e senza benzina: non ha proprio senso discutere ancora, dato che il fatto d'essere senza benzina con la macchina ferma è un fatto ormai acclarato, semplicemente il soggetto B GIUDICA A, dicendo che A è un fottuto coglione.
 
E' una differenza sottile nell'esempio, che imho non è una stupida cosa, ma fa un mare di differenza!.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 volo!
 
 
 
Interrompo il mio silenzio da lurker solo per dirti un grosso *grazie* 
per aver perso tanto tempo per uno dei post più utili che abbia mai 
letto :-)
 
-- 
ATTENZIONE: se negli header si vede 
"mn..........140268@fellatio.fun.club", sono proprio Pagliotz. 
Altrimenti è un troll così coglione da volermi imitare per confondere 
gli utenti...
..

[x] gli americani hanno una bella pronuncia LAAAARGA
 
Che cosa intendi qui per "larga"?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


 
Lettura interessante  e divertente. I'll hand you that. Pero' non e' che 
hai risposto alla mi domanda....
 
 
 
 
 
 
 


A-l'auto non va più, ho finito la benzina!-
B-lo vedo-
A-se facevo benzina, già saremmo alla festa!-
B-Se avessimo preso la mia auto, non saremmo rimasti a piedi!-
 
=
 
A-The car is out of order, Holy shit!, I ran out of gas!-
B-I see-
A-if I put gasoline in the car, we would arrive to the party-
B-fucking dork-
 
 
-- 
Ma il Wasabi giapponese lo coltivano a Fukushima?!
 


On one hand, it's impossible for me to memorize all those fucking rules about vocals and things like them.
That's No way for me, to remember and to follow in real time, all those fucking rules while I'm talking. 
Sorry, I can't do that for the moment!
Overflow Error for my english chipset for the moment: stay posted upgrading is on going in the long run...
 
On the other hand, it's easier for me to recognize and to fix the italian english sound of each fucking word, and replacing them with the right american sound, storing them just into my mind. Media as YouTube, Satellite TV do quite well.
 
So day by day I energized my english and now I easly recognize each word and its right sound, so the right meaning an I can enjoy a News or a serial tv or a movie in the same way in realt time or in streaming.
 
Good english hard work done in the long time by me, with great pleasure!
 
Speaking, holy crap, it is another thing, just because even words sounding in the right way inside my mind, fuck!, it doesn't mean I can emulate perfectly with my italian tongue.
 
That is the crap of energizing your own english skill via media, without living in a real english word, just where live interaction talking and bullshit like them, are needed. You know what I mean?!
 
 
 
-- 
----
 

my pleasure!

 
[etc etc]
 
Un piccolo commento su questo punto.
 
Forse meno usato che da noi ma l'espressione 
"If my grandma had wheels, she'd be a bike" (or car, trolley, tram..) esiste
anche in inglese ed e' nota al punto che spesso e' troncata a "If my grandma
had wheels..." lasciando il seguito sottinteso. E come in Italia usata come
risposta ad un ipotetica, ed improbabile, proposta.
 
In aggiunta devo anche dire che in Toscana esiste la variante
"Se la mi' nonna aveva le palle avevo tre nonni"....
 
G  
 
 


 
 
ti rifaccio la domanda:
 
Visto che ovviamente non e' vero che c'e' una corrispondenza puntuale 
tra past perfect e trapassato prossimo, in quali casi e con quale 
logiche il trapassato prossimo italiano non va tradotto col past perfect 
inglese?
 
Che sei un tipo divertente e' stato assodato in maniera sufficiente, ma 
sei anche un esperto di lingue?
 
 
 

):

Just between you and me :) no, he isn't.
 
No one would say
 
A-The car is out of order
 
or
 
A-we would arrive to the party
 
-- 
Joey Dee
Remember: It is To Laugh
 

 Che cosa intendi qui per "larga"?
 
 
Vai su youtube e confronta una serie TV britannica e la sua
versione fatta in USA.
Ce ne sono.
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!


ROTFL
 
 
-- 
-- no spam --
 


a naso direi nel caso dell'irrealtà: 
 
IF+TRAPASSATO REMOTO+CONDIZIONALE PASSATO
 
If I had had free time, I would have gone to the sea for fishing.
 
= che dovrebbe equivalere alla nostra in italiano
 
*Se avessi avuto tempo libero, sarei andato al mare a pescare*
 
dato che 
 
Se avevo tempo libero, ero andato al mare a pescare
/non suona altrettanto bene, tanto quanto la stessa frase, con il congiuntvo/
 
poi c'è
 
Se avevo tempo libero, andavo al mare a pescare 
/che è proprio una roba da burini analfabeti e non si puo' scrivere, ma è in uso nel linguaggio orale/



may be, it could sound better this one
 
A-we would join into the party-
 
 
-- 
gne!, gne!, gne!
 

 
 
GiP


 
Continui a rispondere con cose che non c'entrano. Tra l'altro io non ho 
mai nominato il trapassato remoto, ma quello prossimo.
 
Secondo la regola che il trapassato prossimo si traduce col past 
perfect, la seguente frase (perfettamente corretta in italiano):
 
"Hai la camicia sporca, eppure ti avevo detto di usare il tovagliolo".
 
andrebbe tradotta con:
 
"Your shirt is soiled. Yet I had told you to use the napkin"
 
ma questa traduzione e' sbagliata. Quella giusta e':
 
"Your shirt is soiled. Yet I told you to use the napkin"
 
Esistono quindi casi in Italiano in cui si usa il trapassato prossimo 
correttamente che non richiedono per nulla il past perfect in inglese.
 
La domanda e': qualcuno ha creato una casistica per spiegare come 
rendere il trap.prox italiano in tutte le occasioni?
 
 
 
 
 
 
 
 


Sto per darti una notizia devastante. Per cui, ti prego di assicurarti 
di essere seduto prima di continuare a leggere.
 
Sei pronto?
 
Sicuro?
 
Vivo in USA da 6 anni. Parlo inglese correntemente e lo scrivo pure, con 
grandi apprezzamenti anche dei madrelingua (il capo del marketing ha 
detto che il mio inglese e' meglio di quello del 70/75% dei suoi 
connazionali). Giornali, libri, serie TV e film in lingua originale sono 
la mia normalita'.
Pero', vedi, sono un professionista e i professionisti in questo paese 
vengono pagati, e pagati anche bene, perche' a parlare come gente la cui 
scuola e' stata la strada sono buoni tutti. Per parlare in inglese 
corretto invece qualche seghina mentale bisogna farsela ogni tanto....
 
Ciao