Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: E' doveroso...

... scrivere qualcosa in tema, oggi.
Alunna di quinta elementare. Le viene data una tabella con una forma
verbale (es. "ridente", "avendo fatto", "ho bevuto") senza contesto, e
altri campi da completare. Tra questi "intransitivo/intransitivo". 
Ora, mi pare che, spero di non spararla grossa, tutti i verbi transitivi
possano essere intransitivi (mentre non è vero il contrario):
avendo mangiato ==> una mela
				==> al ristorante
ho bevuto ==> un bicchiere di Barolo (tr.)
		  ==> con piacere (intr.)
ridente ==> di gioia (solo intr.)
senza contare l'intransitivo assoluto.
Ora:
1) ho detto una cavolata;
2) come fare? Scrivere sempre "transitivo/intransitivo" o "intransitivo", e
mai "transitivo"?
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 
Io credo, in inglese almeno, (come hai detto in italiano) che i verbi 
transitivi siano *sempre* transitivi, ma non sempre prendono complementi 
oggetti.
Non posso nominarne uno in quest'ora, ma ci sono verbi inglese che 
cambiano un poco il significato essendo o transitivo o intransitivo.
C'e' magari qualche madrelingua che mi possa aiutare..?
-- 
I am Joey's Cat
Un-not my address, too, if you wanna reply.


When you use a generally transitive verb without its object (internal
argument), usually the overall meaning is slightly different than with
the object.
Without an object, you are focusing the phrase's meaning on the act of
the verb itself--eating, drinking, etc.  (--What were you doing? --I
was eating, etc.)  With the object, you are focusing the meaning more
on the argument of the verb or you take the entire verb+object as a
predicate--I was eating soup, etc.
Also, I think it's harder to make a typically ditransitive verb or a
raising (impersonal) verb "intransitive" unless it's some sort of . .
. "special" use--mettere/put, send, dare/give, seem.


 . "special" use--mettere/put, send, dare/give, seem.
Could you send your answers, if you wish to answer again, on
it.cultura.linguistica.italiano? Thanks.
Bye, FB


Bye, FB
Arg, but then I have to write it in Italian, and some days, that's
just too taxing a task.  I'll try to send it later though.   :)
-az

, ALEx wrote...
Non posso nominarne uno in quest'ora, ma ci sono verbi inglese che
cambiano un poco il significato essendo o transitivo o intransitivo.
C'e' magari qualche madrelingua che mi possa aiutare..?
Consider.
Ci saranno altri.
Guarda il thread "Scritto bene" di alcuni giorni fa.
Joe from Massachusetts

 contrario):
No, č sbagliato. Gli insiemi non sono disgiunti, nel senso che alcuni verbi
transitivi possono essere usati correttamente senza complemento oggetto e
quindi in forma intransitiva, ma altri no. Per esempio: "comprare".
Per un esercizio di quinta elementare, devi anche ragionare con la testa di un
bambino di quinta elementare. Non puoi spezzare il capello in quattro in quel
modo: č chiaro che per un bambino "mangiare" č sempre transitivo per esempio.
La soluzione "corretta" per un adulto penso coinvolgerebbe anche cambiare il
testo dell'esercizio per renderlo piů "preciso".
-- 
Giovanni Bajo

 testo dell'esercizio per renderlo piů "preciso".
Con mio sommo stupore, č mia sorella che non capiva come fosse possibile
scrivere "mangiare = transitivo". Dipende dalla frase.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

 quindi in forma intransitiva, ma altri no. Per esempio: "comprare".
"Io compro spesso in quel negozio"?


 "Io compro spesso in quel negozio"?
E' sbagliato/brutto/quello che vuoi. Come minimo č forzato. Si dice "faccio
acquisti".
-- 
Giovanni Bajo

 possibile scrivere "mangiare = transitivo".
E infatti sta facendo gli esercizi a scuola proprio per imparare.
-- 
Giovanni Bajo

 E infatti sta facendo gli esercizi a scuola proprio per imparare.
Diciamo che il dubbio è nato da lì, però sono anche io, ormai solo io (il
compito è stato consegnato), ad avere questi dubbi.
Mi pare, in realtà, di capire bene la realtà dei fatti, ma non capisco
perché sia particolarmente efficace ed efficiente, come si fa anche a
scuola, parlare di verbi intransitivi e verbi intransitivi, come se fossero
due categorie di verbi, e non due diversi usi: per alcuni verbi sono
possibili entrambi, per alcuni uno solo. 
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(GC Pillan su it.cultura.linguistica.italiano)

 verbi sono possibili entrambi, per alcuni uno solo.
Ritengo che una più marcata dicotomia aiuti il processo didattico.
Perché si insegna a riconoscere il giallo dal verde? E' sbagliato, perché i
colori non sono mai puri, ma sono solo componenti di luce. Tra l'altro,
potrebbero essere ocra e oltremare.
Perché si insegna il caldo e il freddo? E' puramente soggettivo e non c'è
soluzione di continuità nella temperatura.
E' necessario partire da semplici distinzioni sommarie per poi approfondire nel
dettaglio. Non si può effettuare una trattazione completa di un argomento come
primo approccio. E' importante che il bambino capisca cos'è un complemento
oggetto, e che alcuni verbi possono averlo e altri no. E' importante che
capisca che un verbo che tiene il complemento oggetto è detto transitivo.
Tra l'altro è solo una questione di definizione. Potrei dire che "transitivo" è
un verbo che "può" reggere il complemento oggetto, e quindi, nella frase "Ho
mangiato abbondatemente oggi", il verbo *transitivo* "mangiare" è usato con
complemento oggetto sottointeso, ovverosia in forma intransitiva.
-- 
Giovanni Bajo

oggetto, e che alcuni verbi possono averlo e altri no.
Non e' questa la distinzione tra transitivo e intransitivo?  L'importante non
e' che la frase contenga un complemento oggetto L'importante e' che il
complemento oggetto  *ci possa essere*.
Quindi, "mangiare" e' transitivo anche se la frase e' "io mangio".  I verbi che
possono rispondere alle domande "chi?/che cosa?" sono transitivi anche se la
risposta non e' nella frase.  No?  Sbaglio?  Dico scemate?  Questo e' quello
che mi hanno insegnato a scuola in Italia.  Cosa dicono i dizionari e i libri
di grammatica?
bye
ari  

 possano essere intransitivi (mentre non è vero il contrario):
... a me nelle lezioni di analisi logica (quinta elementare? **nt*
anni fa!)  insegnarono che sono insiemi disgiunti, nel senso che:
- intransitivo = non PUO' avere complemento oggetto;
- transitivo = PUO' avere complemento oggetto;
anche se un transitivo non e' obbligato ad avere l'oggetto in tutte
le frasi, l'importante e' che possa averlo, mentre l'intransitivo
non puo' averlo comunque.
Se poi fosse un eccesso di semplificazione per facilitare noi piccini
non so... dovrei ricominciare a leggere libri di grammatica...
FWIW
--
Gnomo
...any way the wind blows...



Questo è quello che ho imparato pure io.
Ho cercato per curiosità "vivere" in vari dizionari : 
(in tutti quelli che ho visto è definito rigorosamente solo
come intransitivo).
Dal Devoto-Oli :
vivere : v. INTR. : Partecipare delle funzioni proprie di una
                               delle forme di vita presenti in natura.
Questa la prima definizione. In nessun punto vi è
alcun cenno al fatto che possa essere transitivo.
Che frasi come "vivere una favola" siano forzature del linguaggio
"di tutti i giorni"?
Resto dell'idea che un verbo non può essere transitivo e intransitivo
a seconda del contesto. Altrimenti non si spiega come mai in ogni
dizionario la prima cosa che segue un verbo è sempre la sigla
tr. o intr. che evidentemente lo CARATTERIZZA.
ALEx

ALEx
Opss, piccola correzione. Mi hanno appena fatto notare (subito
dopo aver "postato" il msg) che le cose non stanno proprio cosě... :-)
E' vero che un verbo non puň essere transitivo e intransitivo se ha 
solo un significato. Verbi che invece possono avere due significati
diversi a seconda del contesto possono essere sia tr che intr.
Ma penso che questi verbi siano davvero pochi.
Vivere dovrebbe essere uno di questi anche se non capisco
perchč il dizionario lo riporti solo come intransitivo.
ALEx

 perchè il dizionario lo riporti solo come intransitivo.
Donde la discussione... (faccina sorridente)
Forse, ipotizziamo su icli, perché vivere può essere transitivo solo col
complemento oggetto interno, cioè esplicitando ciò che già dice il verbo:
"vivere una vita felice"
Ma, mi domando su icli, "un'esperienza" in "vivere un'esperienza" può
essere considerato un complemento oggetto interno?
Ciao, FB


essere considerato un complemento oggetto interno?
Sarebbe così se si potesse dire solo "vivere un'esperienza", ma puoi
dire anche "vivere una favola", "vivere una disgrazia", "vivere un
incubo"... che aggiungono significato al verbo.
Forse i dizionari non sono semplicemente aggiornati su un modo ormai
comune di utilizzare questo verbo.
Come faceva notare Ghost su it.cultura.linguistica.italiano c'è anche
la frase "dormire sogni tranquilli", ma pure per dormire i dizionari
riportano solo v. intransitivo. 
Questa però mi sembra più una "frase fatta" che forse,per dirla in
maniera
tennistica, ha ottenuto una wild card dalla grammatica italiana. :-)
ALEx

 il verbo:
Concordo con questa interpretazione. Lo stesso vale per "dormire sonni
tranquilli" (e non "sogni" come riportato erroneamente da qualcuno).
-- 
Giovanni Bajo

tranquilli" (e non "sogni" come riportato erroneamente da qualcuno).
Opps. Mea culpa. Certo, "dormire sonni", non sogni. 
ALEx