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Titolo: R: Sovratitoli: mia lettera contraria su Repubblica

 sovratitoli alla Scala.
Mah, mi lascia un po' perplesso questa la tua crociata. Dici che i
sovratitoli distraggono, ma io penso che sia peggio non sapere cosa sta
dicendo il cantante in un dato momento. Come puoi pretendere che uno che non
sa il tedesco si impari a memoria il libretto della Walchiria - faccio un
esempio - con relativa traduzione ? Io non ci sono riuscito neppure con lo
Zauberflote. E tutti sappiamo quanto sia importante il testo nell'opera, e
soprattutto in Wagner. L'unica alternativa ai sovratitoli - o sottotitoli -
consiste nel portarsi il libretto a teatro, il che implica l'impossibilita'
di abbassare del tutto le luci in sala, con quel che ne consegue per la
scenografia e l'ambientazione dell'opera. Meglio i sotto/sovra titoli, pur
coi loro difetti.
Teseo.

 di abbassare del tutto le luci in sala, con quel che ne consegue 
Giusto. E non dimentichiamo che, anche in tv, leggere il libretto e
guradare nel contempo
l'opera presenta qualche ehm ehm ... non lieve difficolta'...
Figuraimoci a teatro !
m-hi-ao
a, vn

Meglio i sotto/sovra titoli, pur coi loro difetti.
Ti dirò ke a me se li mettono mi fa 1 baffo, tanto dopo un po' non li
guardo +. Quello ke volevo dire è ke di sicuro non è un problema
urgente come quello dei bagarini.
LUX

 urgente come quello dei bagarini.
Un problema urgente c'e': hai bisogno di un po' di riposo. Quando vai in
ferie ? :-)
Teseo

 Figuraimoci a teatro !
In realta' c'e' il trucco. Basta mettere il libretto davanti a un occhio e
guardare la TV con l'altro: le immagini della pagina scritta e della TV si
sovrapporranno consentendo di vedere l'opera, sentire la musica e leggere il
testo, tutto contemporaneamente. Se riesci a resistere al mal di testa che
ti viene dopo dieci minuti vedrai che e' un metodo che funziona. Se poi fai
muovere il libretto verso l'alto hai anche l'effetto sottotitoli (o
sovratitoli).
Teseo

 sovratitoli).
Se poi contemporaneamente colleghi un'altra Tv che manda in onda un'altra
opera, puoi ascoltare Puccini con l'orecchio destro e Verdi con l'orecchio
sinistro, mentre con l'occhio destro leggi la traduzione tedesca del Boris
(giacché sei uomo di cultura),con l'occhio sinistro scorri il libretto della
Traviata, con la mano
destra ti ingozzi di bigné e con la sinistra ci batti un post nel quale
racconti le tue impressioni sugli spettacoli...
caio
Ale

 goduto Wagner.
Infausto esempio!!!!
Hai mai provato a leggere un libretto di Wagner (tetralogia)?
Un tedesco incredibile,delle rime da bigino, costruzioni macchinose....
Uno spasso, se letto avulso dalla musica e dal contesto!!!(come dire, se non
segui parola per parola forse è pure meglio....provocatoriamente detto)
ciao
Ale

ferie ? :-)
Ma no, vedrai ke non cambierò idea dopo le ferie.
Beninteso non intendo essere un modello x nessuno ke voglia
interessarsi all' Opera: riferisco solo ke io mi regolo così: min
sforzo, max godimento (e mi sa ke lo fanno in molti senza
confessarlo...)!
LUX

ti viene dopo dieci minuti vedrai che e' un metodo che funziona
Cioč quello ke succede a me nei teatri dove ho visto i sovratitoli.
E non penso di avere una patologia particolare.
LUX


Forse l'indifferenza del testo si potrebbe accettare per certe opere
belcantistiche, che in effetti erano scritte per un pubblico che nel
frattempo sgranocchiava pasticcini e usciva dal teatro durante le arie dei
personaggi minori. Ma per Wagner, che tanta importanza dava alla sua
concezione del dramma - ricordiamo magari che si scriveva anche i libretti,
e che alcuni passi sono regolarmente presenti nelle antologie di letteratura
tedesca ! Per non dire che l'opera e' anche nata anche come parziale
reazione alla polifonia, che rendeva incomprensibile il testo e il rapporto
parola-musica.
Ridurlo ad un compositore di poemi sinfonici con vocalizzi inseriti mi
sembra un po' fuorviante. Ricordiamo quanto litigo' col traduttore per avere
una bella versione francese del Tannhauser per quella prima parigina - che
fu il suo piu' glorioso e luminoso fiasco.
Grossmaechtige Prinzessin - una bella citazione! Ma non riesco ad immaginare
quanto meno godrei:
'es gibt einReich, wo alles rein ist,
es hat auch einen Namen:
Totenreich'
se non capissi il senso e il suono dei versi - i successivi sono ancora piu'
belli - declamati da Arianna.
D'accordo, so bene il tedesco, e quindi il paragone non e' calzante. Magari
ad un'opera russa dal vivo  i sovratitoli non mi servirebbero a niente,
doverei provare prima o poi, e mi accontenterei di ascoltare la musica come
fosse un poema sinfonico. Ma non avrei il coraggio di dire che tanto non mi
perdo niente.
Tutto cio' mi ricorda certi discorsi con colleghi cantanti o studenti di
canto che cantano arie in lingue di cui non capiscono una parola, e spesso
con una pronuncia impeccabile - si coglie semnpre un non so che di
sbagliato.
Pur da neofita del NG, mi unisco alla preghiera di Teseo, invocando l'ira
del sommo Richard sul computer di chi lo riduce a compositore di vocalizzi
accompagnati!
Paolo.

 Ma no, vedrai ke non cambierò idea dopo le ferie.
Ne riparliamo in pizzeria, allora.
Teseo

accompagnati!
Beh, trovare un vocalizzo in Wagner è davvero dura... Fatto sta ke mi
è sempre parso ke nelle sue opere la parte predominante ce l' abbia l'
orkestra.
Comunque al mio PC non è successo ancora niente, a parte il
masterizzatore ke si è starato, ma prima ke scrivessi quel post...
;-)))
LUX

urgente come quello dei bagarini.
a me sembra che si tratti di due problemi la soluzione dei quali non
sia affatto reciprocamente incompatibile.
Tito

 Beh, trovare un vocalizzo in Wagner è davvero dura... 
Hojotoho! Hojotoho!  Heiaha! Heiaha!
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sia affatto reciprocamente incompatibile.
Infatti!
Alessandra

Lo sforzo lo fa chi vuole e non credo si possa pretendere niente da nessuno,
no. esiste un contesto che non è giusto ignorare neanche per amor di
polemica. Lucio aveva suggerito che potrebbe essere comodo proiettare
certe "note essenziali". E questo, lo ripeto, è completamente senza
senso, perché (anche tenendo presenti i costi che manifestazioni
culturali come una messinscena wagneriana comportano) la loro lettura
preliminare (così come quella del libretto) è alla portata di tutti,
mentre la conoscenza reale di ogni verso richiede, se non la
padronanza del tedesco (ma in linea di principio di molte le lingue),
comunque uno studio ed una memoria che è certamente al di là delle
possibilità di molti, e che è peraltro sciocco immaginare
necessariamente applicata ad un repertorio il più vasto possibile...
ciao,
Tito


Il problema dei libretti in lingua straniera (non conosciuta)
e soprattutto quelli di Wagner, e' proprio che non basta *leggerli*
prima di andare all'opera, perche' l'unico vantaggio sarebbe che
si conosce la trama e ci si ricorda qualche dialogo che ha
particolarmente colpito. Mentre per opere in italiano, aver
letto il libretto permette di capire quello che il cantante
sta cantando (salvo forse nei concertati), in un'opera tedesca
o straniera in genere, ci si puo' ricordare nel migliore
dei casi il contesto generale.
Sono stato a Londra al Royal Opera House a vedere i Maestri Cantori,
opera che peraltro conosco bene per averla ascoltata per mesi
consecutivi seguendo il libretto e per averla trattata nel mio
sito con la creazione dei file midi dei temi, tuttavia devo ammettere
che non conoscendo il tedesco e quindi non conoscendo a memoria
il libretto, i sovratitoli, pur essendo in inglese, mi sono
serviti parecchio non tanto per capire in che punto dell'azione
mi trovavo ma per capire (ricordarmi) quello che il cantante diceva.
Sul fatto che distraggano dall'azione e' vero fino a un certo punto,
e molto dipende da quanto l'azione e' coinvolgente;
ci sono stati diversi momenti in cui senza rendermene conto
non guardavo piu' i sottotitoli perche' ero completamente preso
dall'azione scenica; e' un fastidio simile a quello che reca l'orologio
che c'e' in sala alla Scala: lo guarda chi vuole, chi non vuole
non si accorge neppure della sua presenza.
In una delle due rappresentazioni che ho visto, i sovratitoli
si sono guastati per un certo tempo, e proprio qui gli inglesi
non ridevano piu' nelle scene divertenti (quando Beckmesser ad esempio
storpia la canzone di Walther) mentre nella rappresentazione nella
quale i titoli funzionavano, la partecipazione era totale.
Infine devo dire che la qualita' del servizio dipende molto da come e'
organizzato; ad esempio, una battuta ad effetto non va presentata
prima che il cantante la pronunci; nei Meistersinger che ho visto
ad esempio, quando Beckmesser nel secondo atto fa la sfuriata
contro Sachs e questi alla fine gli chiede "E' questa la vostra
canzone?", la frase di Sachs e' stata giustamente sottotitolata
quando il cantante aveva quasi finito di pronunciarla, mentre
normalmente le altre frasi precedevano leggermente il canto.
Ora chiudo altrimenti non smetto piu' di scrivere,
e chiudo auspicando che alla Scala, insieme al problema
del bagarinaggio venga anche affrontato quello dei sottotitoli.
Caio a tutti
Fabrizio Calzaretti
Visitate il mio sito su Richard Wagner:
http://www.rwagner.net
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Rime da bigino (estratte da Tasso), italiano incredibile e arcaizzante
(anche per i suoi tempi), costruzioni macchinose: qualcuno diceva queste
cose di Leopardi (iperprovocazione). Malattie diffuse tra i poeti di un
tempo...
Vabbe' sarebbe troppo definire Wagner un grande poeta, o forse un poeta
ueberhaupt; ed e' vero che chi lo ama puo' falsare un po' la prospettiva. Ma
nella Tetralogia le rime non ci sono, se non di passaggio. Il peso magari e'
dato dalle allitterazioni di cui peraltro i tedeschi sono maniaci ancora
adesso: prova a guardare un po' i titoli di un giornale come la Frankfurter
Allgemeine!
Ricordo pero' di aver visto il finale del Tristano in certe antologie
scolastiche tedesche. E comunque pare che abbia avuto una forte influenza
sulla lirica successiva, cosi' almeno mi raccontava un prof tedesco una
volta, io ci ho creduto con amorosa buona fede.
PS
Comunque, per fortuna ha deciso di mettere in musica i suoi drammi...
Wagner for ever!!
Paolo.

 LUX
L'anima di un compositore che scrisse Musica dell'avvenire sa punirti ancora
prima del peccato.
Per penitenza ascolterai i primi 4 Wesendonk Lieder cantati dalla Flagstad
nella versione pianistica originale due volte al giorno prima dei pasti
principali. L'ultimo no perche' l'orchestrazione mi pare che l'abbia
realizzata W stesso: potresti insinuare che la bellezza dell'orchestra
soverchia la voce, mera decorazione del tessuto strumentale.
Ciao!!
Paolo.

 wrote:

LA vera punizione sarebbe di farglieli ascoltare nell'orchestrazione di
Hans Werner Henze...


esclusivamente in funzione del senso e del suono delle parole
IMHO quando sai ke Traviata è la storia di una mondana ke tenta di
ravvedersi con un amore sincero e P Grimes quella di un pescatore
accusato di ammazzare i mozzi ke recluta per la sua barca, associare
poi la singola frase al momento scenico preciso ha importanza
relativa. Lo considererei essenziale appunto solo nel caso ke il
testo, come IMHO nei Lieder, abbia un elevato valore letterario. Ma
anke in quel caso distrarrebbe dalla Musica e dalla rappresentazione
(tranne appunto nel caso delle Liederabend in cui non c' è scena).
Meglio essere+ preparati possibile, è ovvio [personalmente cerkerò dì'
incrementare la mia dose giornaliera di fosforo...], ma mi rifiuto di
tagliar fuori tutti coloro ke x motivi di tempo o di memoria o di
capacità non hanno la preparazione da te ritenuta indispensabile.
O la prossima volta ke compro un biglietto x la Scala prima di entrare
devo sostenere un esame d' idoneità col M° Cekkerini o un suo
incaricato!?
Mi piace qui citare il sagace guru di IAMC ke a proposito della famosa
Traviata televisiva di Parigi il 12 Giugno scrisse: "noto che ne
stiamo parlando alla stregua di un fisico delle particelle che ascolta
Angela [Piero, N.d.R.] che gli spiega cosa sia lo spin".
+ volte sia pubblicamente ke e-mail-privatamente ke a viva voce Tito
mi ha detto ke l' Arianna a Nasso diretta da Sinopoli alla Scala era
completamente sbagliata.
Non se n' è accorto nessuno, né pubblico né critica.
Solo un "pro" ed in particolare uno ke ha studiato bene l' Arianna può
accorgersene.
Non avendo strumenti di riscontro devo credergli sulla parola.
Questo fa il paio con la posizione di Marco Daverio x il quale la
prestazione di Laura Aikin nel ruolo di Zerbinetta era scadente (anke
se ha ricevuto 1 minuto e mezzo di applausi dal loggione...) in quanto
nel 1984 la Gruberova cantò lo stesso ruolo molto meglio e la gente le
buttò i fiori a rappresentazione ancora non finita...
Io però dal basso della mia beata ignoranza ed imprudente ingenuità mi
sono goduto sia Sinopoli ke la Aikin.
Preferisco continuare così.
Mi sia perdonata una tantum, in mezzo a tanto sfoggio di cultura,
questa pura manifestazione d' incultura.
LUX

Wagner for ever!!
OK. Insieme a Verdi, Bartok e LvB.
LUX

Hojotoho! Hojotoho!  Heiaha! Heiaha!
Troppe H...	;-)))
Comunque in Wagner ci sono poki esempi rispetto ai vocalizzi
belcantistici cui pensavo io... Prevalgono tiritere lunghissime ke se
non fossero sorrette da una orkestra geniale sarebbero di una noia
mortale.
IMHO obviously.
LUX

Hans Werner Henze...
Già fatto. Ma erano eseguiti dall' OGC diretta da AV e quindi penso
non valga...	;-)))
LUX

 Hans Werner Henze...
Davvero ne esiste una? Sono stupito. Peraltro quella tradizionale (di
Mottl?) non mi sembrava cosi' male.
Se Henze ci ha messo mano avra' cercato qualche effeto speciale?
Paolo

accorgersene.
solo un "pro" potrebbe smascherare una imitazione (anche maldestra) di
una tela (anche famosa) di Tiziano, non certo un normale frequentatore
di musei. ciò non toglie nulla allo scandalo di un museo guidato da
dilettanti che non siano in grado di distinguere un Tiziano da una
crosta, o da professionisti che, in malafede, propinino
consapevolmente la copia al posto dell'originale...
Tito

mortale.
il dubbio che la comprensione del testo possa giovare al godimento
delle medesime non ti sfiora neanche, vero?
Tito

 non valga...  ;-)))
Punizione troppo crudele; proibita dalle convenzioni internazionali.


piantarla con fesserie di questo genere.
Se ho equivocato ti prego sinceramente di scusarmi.
Ti ringrazio anke delle altre tue osservazioni, pregnanti come al
solito.
Resto basito comunque del lunghissimno (per IAMCM..) thread scaturito
da questa questione dei sovratitoli, ke x me era partita solo come
informativa sulla mia lettera pubblicata su Rep-Milano...
LUX

informativa sulla mia lettera pubblicata su Rep-Milano...
al contrario, mi complimento con te. indipendentemente dalle opinioni
e/o dalle ragioni che ciascuno di noi esprime, evidentemente sai
toccare punti di notevole interesse ed attualità...
Ciao,
Tito