Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: La a di cat e la a di man

A proprosito dell'approsimazione dei simboli fonetici, che non
riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito una frase da
AUE, di un nativo della Californa del Sud
|  I'd always considered
<snip>
| vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
| the vowel in "cat").
Anche la mia impressione e` la stessa, e trovo conferma ascoltando i
file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
Due suoni nettamente diversi.
Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
-- 
Following the path of least resistence is what makes both men and
rivers crooked. 

A proprosito dell'approsimazione dei simboli fonetici, che non
riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito due frasi da
AUE
|  I'd always considered
<snip>
| vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
| the vowel in "cat").
Anche la mia impressione e` la stessa, ascoltando i
file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
A me sembrano due suoni diversi.
Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
E anche su AUE c'e` chi dice che la pronuncia standard e` uguale.
Mmmh...


 AUE, di un nativo 
Ho ripostato quel messaggio con alcune correzioni. In realta` non ho
ben capito di dove sia chi ha detto che man e cat nel suo accento
hanno due "a" diverse  :-)
Il poster della California del Sud diceva, al contrario, che per lui le "a"
di man e cat sono uguali.
-- 
Money has no value if it is not used. - Aesop (c.620-560 BC)

di man e cat sono uguali.
Sono tutti discorsi bene o male inutili. Ogni fonema non è un suono
singolo perché ogni volta li pronunciamo in modo diverso. Ogni fonema
è un insieme di suoni simili che vengono percepiti come la stessa
cosa. Se tu prendi i due suoni di a, quello in man e cat, e li
inverti, mettendo quello di man in cat e viceversa, il significato e
la comprensione rimangono inalterati. L'IPA è un alfabeto fonetico,
quindi mostra i fonemi, ovvero quei suoni che hanno, in una lingua,
carattere distintivo. E ovviamente non li mostra tutti, perché molti
suoni non hanno un simbolo, ma coppie di simboli, o variazioni
grafiche dei simboli originari. Sto semplificando molto le cose.
Se l'IPA dovesse mostrare i foni, ovvero i suoni, sarebbe inusabile.
Stiamo parlando di oltre 6000 lingue. Le varie realizzazioni di /æ/
sono allofoni dello stesso fonema, /æ/. In altre lingue può capitare
che un paio di questi allofoni siano in realtà fonemi, vedi l'esempio
del fonema /t/ italiano che per gli arabi, almeno per il mio
professore, è in realtà una coppia di fonemi, mentre per noi no.
Per quanto la a di man e cat siano diverse, rimangono comunque /æ/,
perché - appunto - entrambe le realizzazioni allofone rimangono
nell'insieme fonemico æ. Se gli americani pronunciassero man con un
suono vocalico appartenente all'insieme fonemico a:, allora sui
dizionari troveresti la pronuncia con a:. Se metà pronunciasse /a:/,
in 250 modi diversi, e metà pronunciasse /æ/ in altrettante
micro-variazioni, sui dizionari troveresti la pronuncia con /a:/ e con
/æ/. Se tutti pronunciano /æ/ in un milione di varianti, tutte non
così diverse da sfociare negli insiemi degli altri fonemi vocalici
della lingua inglese (se anche sfociassero in quelli della lingua Zulu
non avrebbe alcun valore, in inglese, come per noi non ha valore la
differenza tra i due fonemi /t/), allora sui dizionari troveresti
ovviamente solo la pronuncia /æ/.
Spero di averti chiarito le idee, e non l'opposto.
Sebastiano

 simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
Anche vero questo, ma non so perche'.
-- 
The foregoing is my opinion, and my opinion alone. It is intended to
demonstrate modern American English -- spoken, for the most part; not
literary American English. Ergo, caveat lector. (No, not you, Hannibal)




E' chiaro che uno stesso simbolo fonetico puo` rappresentare suoni
diversi ma simili, per i motivi che hai ricordato. Su questo non ci
piove. Pero` questo non e` un fatto risaputo,  e mi sembra utile
ricordarlo, come nel caso di man/cat, una "a" che pone non pochi
problemi a noi poveri italiani, come faceva notare Mary qualche post
fa. Per un povero italiano come me che si scervella per capire se
pronuncia correttamente, e si sforza di trovare esempi e punti di
riferimento nelle pronunce madrelingua che ascolta, puo` essere
interessante sapere che la "a" di "cat" non e` la stessa "a" di "man"
[ammesso che sia cosi`], anche se sono cugine strette. 
Un altro punto da considerare e` che i simboli fonetici in genere li
decidono i madrelingua in base alle loro percezioni, credo, ma
differenze poco rilevanti per i madrelingua potrebbero esserlo per chi
impara una lingua straniera.
Vedi per esempio la discussione sulla "a" italiana, da cui e` emerso,
mi pare, che la "a" unica italiana si sdoppia agli orecchi degli
anglofoni, probabilmente per via della diversa lunghezza del suono, un
elemento che per noi e` ovvio e istintivo, tanto da non farci nemmeno
caso nel classificazione, visto che comunque la qualita` del suono non
varia, ma che loro e` una caratteristica degna di nota e utile da
conoscere.
Se davvero esistono due "t" in italiano (non me rendevo conto), anche
questo e` un automatismo che per uno straniero, o per un italiano che
voglia prendere coscienza della propria pronuncia, potrebbe essere
interessante razionalizzare, per cercare di riconoscere le differenze
nell'ascolto ed eventualmente imitarle. 
In altri casi, poi, le varianti sono importanti ma non vengono
esplicitate allo stesso modo da tutti i dizionari. 
Vedi il discorso che facevo sulla rappresentazione del suono /e/ 
Per lo Zanichelli puo` essere scritto /e/ o /E/ (un 3 rovesciato, per
la precisione), praticamente "e" chiusa o "e" aperta, anche se non le
stesse italiane. Invece l'Oxford non distingue esplicitamente tra le
due "e", usa sempre il simbolo /e/, ma [a quanto ho capito] affida la
distinzione al contesto, cioe` al fatto se il suono si trova
all'interno di un dittongo o meno, e di quale dittongo.
Per esempio, con  /he@(r)/ (di "hair") e /send/ l'Oxford indica cio`
per lo Zanichelli e`  /hE@(r)/ e /sEnd/ ,  mentre  /mei/ per may e`
uguale su entrambi i dizionari. 
In questo caso, lo Zanichelli mi sembra piu` utile dell'Oxford, perche'
aiuta esplicitamente a distinguere tra suoni aperti e chiusi che
l'Oxford invece affida agli "automatismi", so to speak, dei
madrelingua.
-- 
Sum up at night what thou hast done by day. - George Herbert
(1593-1633)

 madrelingua.
I think that because Italian is derived from Latin and English isn't, there
is an inherent difference in the "purity" of vowel sounds in general. I'm
not a linguist, (but I know what I like) and even though I have no formal
training in this area or and irrefutable evidence, it's my "gut" feeling. A
not uninformed one, I venture.


 Anche vero questo, ma non so perche'.
Sebapop gave an explanation for that.  
-- 
Misery loves company

 simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
A me sembrano identici, e infatti nel dizionario Collins (GB) li
scrivono foneticamente "maen" e "caet".
Mi sorprende che siano pronunciati in modi diversi negli USA.
-- 
Mary

madrelingua.
Ma in questo modo aggiunge un fonema che in inglese non c'è. Applica,
quindi, la fonetica italiana. Noi sentiamo la differenza, che c'è,
perché per noi tale differenza è fonemica. Come le due t. Ma un
dizionario che indichi le due t non ha senso, perché - in italiano -
non esistono, visto che sono un unica t, con un determinato spettro di
realizzazione.
Che poi l'IPA non funzioni bene, questo è assolutamente vero.
Sebastiano

 Mid-West.
What about British English? Is it possible that the /ae/ sound is the same
in "cat" and "man"? 
How do they differ? Maybe the /ae/ in "man" is like the sound of "cat", as
I pronounced it the day before yesterday (and I was wrong)? 
* In the USA I think someone says /me&n/ (& ==> schwa), so the vowels are
different.
Bye, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 scrivono foneticamente "maen" e "caet".
Come pensavo. Secondo me in USA pronunciano "man" molto piů stretto. In una
registrazione che mi ha fatto Joey, in cui legge i primi paragrafi di
"Sense and Sensibility", la sua pronuncia di "manner ("in so respectable a
manner as to engage...") č /'me:n&*/ (& ==> schwa).
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)

 Che poi l'IPA non funzioni bene, questo č assolutamente vero.
E' il migliore degli alfabeti possibili, avrebbe detto Voltaire. A voler
essere precisi, persino la "l" ha piů di un suono (almeno in British
English, dove la "l" italiana č molto piů usata) in inglese, ma la
trascrizione non lo segnala.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)

 all'aula?!), č un buon inizio.
With this "exercise" of pronouncing "man" and "cat" I realize that the
difference is so slight (yet very perceptible when attention is paid) that
to devise yet another symbol seems pointless, or impractical, at least.
Perhaps one of the biggest problems in this case is that this sound \ae\
doesn't exist in Italian or many other languages, and to devise an
approximation *on paper* is nearly impossible.
I remember when I was studying Russian and couldn't understand (from the
grammar book) what they meant when describing the sound of Russian "i" as
in the words for "you" (without a Cyrillic font I can't reproduce the
words.) It was nearly impossible. When I took a course with a native
Russian speaker, the sound was instantly recognizable, understood, and
reproducible.
Likewise the "ij" and "ui" sounds of Dutch -- even to a native English
speaker, although the two languages are very close -- are almost impossible
to describe in writing. They must be heard to imitate.
Try to speak a sentence with the "click" sound of some African languages!
Yipe!


 Mi sorprende che siano pronunciati in modi diversi negli USA.
Anche (a?) me! But now I see the difference... (Since entering this
newsgroup my life will never be the same :) and it's very difficult to
describe, but here's my impression:
Both have similar /ae/ sounds, but man is more closed and e-like; cat is
more open (the jaw almost *must* drop a bit) and more a-like.
Does anyone here speak French? I've been troubled for years with the
pronunciation of "quatre" [four] because as I learned it in school, it
sounds exactly like the English word "cat" with the extra syllable added
on. But to my knowledge, French doesn't possess the /ae/ sound, so I don't
know if all these years I've been saying it wrong, or if it's just one of
those aberrations. The dictionary says [katr].


trascrizione non lo segnala.
Perché, appunto, indica i fonemi. Ce ne saranno anche di migliori
dell'IPA, ma il problema è la diffusione. C'è quello che il mio
professore chiamava CanIPA, o qualcosa di simile. Non l'ho mai
imparato. :)
Sebastiano

 imparato. :)
E' proprio per gli oggettivi limiti di un alfabeto che pretenda di rendere,
per iscritto, evidentemente, dei suoni, che ritengo ci si debba
accontentare dell'IPA, che fa bene il suo dovere. Tutto il resto non si può
chiederlo a un alfabeto.
Ciao, FB


 more open (the jaw almost *must* drop a bit) and more a-like.
May we assume that this is done in order not to confuse "man" with "men"?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 me) because I can see no similarity in the sounds of bother and cot, and
So you are not a bother-father merger!
What about your "cot"s and "caught"s, "tot"s and "taught"s?
http://www.yaelf.com/aueFAQ/mifhwdmrcnsprnncdg.shtml
-- 
Even though you have ten thousand fields, you can eat but one measure
of rice a day. - Chinese Proverb

 those aberrations. The dictionary says [katr].
Infatti siete voi anglofoni (!!) a dire che la vocale di "captare" è la
stessa di "cat". La vocale di "quatre" e quella di "captare" (forse davvero
identiche, per una volta), non sono /ae/, ma /a/.


chiederlo a un alfabeto.
Appunto. Esistono una serie di segni e segnetti per fare questa o
quella variazione. Hanno senso per i linguisti, meno per chi studia le
lingue.
Sebastiano

 May we assume that this is done in order not to confuse "man" with "men"?
It's never safe to assume anything! "Man" and "men" are pronounced *very*
differently; I can imagine where they would ever be mistaken one for the
other.


 identiche, per una volta), non sono /ae/, ma /a/.
[Who you callin' "anglofono'??] :)
Ma non sono *io* a dirlo! Ai miei orecchi, c'e' una vasta differenza fra le
vocali di quelle due parole, "cat" e "captare". Sarebbero, forse, i Brits.
Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana. Mary
ha dia' detto di essere sorpresa che negli USA le "a" di "man" e "cat" non
portino lo stesso valore.


 What about your "cot"s and "caught"s, "tot"s and "taught"s?
Here we go again. :)
Same vowel sound, different lengths, if ever so slight.
(But don't leave out "taut".)


 Che poi l'IPA non funzioni bene, questo è assolutamente vero.
Ma anche se fosse solo una "percezione" italiana, mi pare comunque
utile da punto di vista di un italiano, poter inquadrare la pronuncia
all'interno di categorie conosciute. Sapere che la /e/  in hair e` una
e aperta e non chiusa mi aiuta a pronunciare in maniera meno
improbabile :-)
D'altra parte, anche nei tuoi appunti, mi riferisco ai fonemi inglesi
sulla sinistra, salta all'occhio che tra /e/ ed /ae/ c'e` un vasto
spazio di confine, superiore alla distanza normale tra gli altri
fonemi, e avere a disposizione all'interno di quello spazio la E mi
sembra un utile artifizio ;) 
http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
-- 
Words once spoken can never be recalled. - Wentworth Dillon
(c.1633-1685)

 other.
I will take your advice ;) 


 same again" on that date. There's no joke, anyway...
<serious mode>
Alas, it won't, at least not on this side of the pond.
</serious mode>


 I will take your advice ;)
Apologies: I meant to write "I *can't* imagine where they would ever be
mistaken..."
Slip of the tongue. Sorry. (No, not lapsus plumae; you haven't seen the way
I type. :)


 Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana.
Più probabile che sia "man" la parola incriminata. L'ultimissima parola a
Mary. (faccina spiritosa)


 per caso succede lo stesso con pan e hat, eccetera :)
Consider it "controllato": Yes the same happens. It's because of the
nasalization of "man". (Sorry, FB; nasalization is just a part of life.)
"The Nasalization of Man",
 by Joey DoWop Dee.
A treatise on the various (mis-)pronunciations that occur in modern
American English due to factors such as air pressure, air temperature,
geographic location, just how bad a cold one is suffering through, etc.,
etc., and written with the aim, for once and for all, of eradicating any
doubts in anyone's mind that English is damned difficult.


 I type. :)
Oh, it's all right. I don't happen to be keen on pedantry. After all, you
can save it for the day in which you will imagine the place. Personally, I
have some ideas...


 Mary. (faccina spiritosa)
ok. Concedo.


 
http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
Nel sito  "A Course in Phonetics"  ho trovato anche una tabella delle
vocali IPA in generale, che pero` sembra avere alcuni suoni in
posizioni un po' diverse rispetto a quella di Sebapop. Per esempio la
vocale di cut
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/vowels.html
Tra le vocali IPA inglesi, sia del General American che del BBC
English, quella guida elenca anche la /E/ aperta di bed (il 3
rovesciato)
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/amengvowels.html
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/bbcenglish.html
Ed cco due file sonori che faranno la gioia di FB :)
Click to hear BBC English Vowels
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/english.aiff
Click to hear General American English vowels
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/american.aiff
-- 
Like breeds like. - R. Edgeworth (1557)

  by Joey DoWop Dee.
Man has to be true to his nose!
-- 
Ambition begets vexations. - Singhalese (on ambition)

 English is damned difficult.
I quite agree.
Bye, FB
-- 
"Nasalization is just a part of life"
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

> 
http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
And I quote an illustrious source:
"I think that because Italian is derived from Latin and English isn't,
there is an inherent difference in the "purity" of vowel sounds in
general."



http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
Avrai quindi notato come i fonemi vocalici italiani non corrispondano
a quelli inglesi. Guarda la posizione del fonema italiano /e/ e del
fonema /e/ inglese. Diversa. Un ipotetico fonema inglese /E/, che non
esiste (come fonema), non credo proprio corrisponderebbe al fonema
italiano /E/.
Quindi, il sapere che send si pronuncia con una /E/, comunque diversa
dalla nostra, quanto può aiutarti? Tanto vale considerarlo per quello
che é, ovvero una /e/ inglese e abituarsi all'idea che può variare più
di quanto noi siamo abituati (perché noi abbiamo due fonemi distinti)
e cercare di imitare la pronuncia dei madrelingua quando la sentiamo.
Sebastiano

 general."



http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/bbcenglish.html
Se mi trovate una coppia di parole dove l'unica differenza è una
vocale, in una parola è /e/ e nell'altra /E/, allora /E/ è un fonema
della lingua inglese.
In queste tabelle è vero che è presente "il tre rovesciato", ma è
anche vero che non vedo il fonema /e/. Una diversa rappresentazione,
messo uno, non messo l'altro. Negli esempi di coppie minime che fatto
(ottimi esempi, grazie per aver segnalato i siti) non c'è opposizione
tra /e/ e /E/.
Sebastiano

 (Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
And just think: you could be studying French or Portuguese. They have
nasalization up the ... well... nose!


 e cercare di imitare la pronuncia dei madrelingua quando la sentiamo.
Certo, ma nel caso della e le variazioni seguono regole semplici, mi
pare, perche' non approfittarne? ;)
A quanto ho capito, nel dittongo di ay la e si chiude, anche se non
come quella italiana. Da sola invece la e inglese (di send) si apre,
anche se non tanto quanto la  e aperta italiana. La sento aperta anche
nel dittongo di air , ear ,  are. 
Gia` questo mi aiuta, per esempio, a non sbagliare completamente la
pronuncia nel momento in cui incontro una parola che non ho mai
sentito, o non ho memorizzato, ad esempio "mare" (cavalla).
-- 
Don't have too many irons in the fire.

 tra /e/ e /E/.
Concordo assolutamente. Anch'io ero arrivato alla conclusione che non
c'e` incompatibilita` tra il sistema Zanichelli e quello Oxford, dicono
la stessa cosa con "parole" diverse, solo che il sistema Zanichelli
specifica anche quale variante di e e` usata, un'informazione forse
ridondante per il madrelingua e per il linguista, ma che puo` essere
comoda per dare un orientamento. Il fatto che lo usino anche alcuni
inglesi mi fa pensare che usare la e "bis" non sia una cosa del tutto
sballata in pratica, anche a livello teorico se non identifica un
fonema.
-- 
A short horse is soon curried. - John Heywood (c. 1497-1580)

 Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana. 
E' vero.
Voi dite "cayut" e "mayun".
-- 
Mary



Noi? Chi noi? Have you been watching "Cayut on a Hot Tin Roof", perchance?
:) That pronunciation is very, very exageratedly southern.



My view , as a British English speaker , is that everyone pronounces the
vowels in man and cat in the same way , but there are several different ways
of pronouncing them ! More clearly , any individual will produce much the
same sound in both words , but that sound will vary with different speakers
. These variations were once more clearly recognised as class or regional
differences , but these distinctions are very much confused in these times
of much greater social mobility , particularly when not only do some aspire
to the vowels previously the preserve of the middle/upper classes , but the
latter in their turn seek to cultivate the sounds of the 'lower' classes ;
the accent of the violinist Nigel Kennedy is a good example of the latter
(and Tony Blair occasionally tends in that direction) . I myself usually use
a fairly flat northern 'a' (so 'can' does approach 'Cannes') in such words ,
yet at the same time I always say 'barth', 'grars' ,etc. , having abandoned
in these words the (very!) flat 'a' of my childhood .
I am intrigued by all the references to your voice files , FB , but
unfortunately (though I could play the one Adam provided with no problem) I
have had no success with any of yours (can anyone offer any technical
advice?) . It seems to me that you must have what we would still call a
'posh' accent - in which 'cat' sounds like 'ket' (the poshest accent of any
jockey I have heard , incidentally , is that of the French jockey Thierry
Doumen when he speaks English ) , but in the UK you will hear a whole range
of variations between 'ket' and flat 'kat'. I don't know whether the same
happens in Italy , but many of us here quite unconsciously modify our
accents to a certain degree according to the people we are talking to .
When I said a given individual will pronounce the vowels in 'cat' and 'man'
the same , I mean more or less so - the vowel in 'cat' will always be
slightly shorter .
Mike

Doumen when he speaks English ) ,
If FB wants to sound _that_ posh he needs to tighten the "e" a LOT,
though. I shouldn't _think_ he wants to sound like 1950s Queen Elizabeth
speeches.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"You know, I've gone to a lot of psychics, and they've told me a lot of
different things, but not one of them has ever told me 'You are an
undercover policewoman here to arrest me.'"

 advice?) . 
I found they didn't work if I clicked on the link; I had to copy it into
my browser.
-- 
Mary

 slightly shorter .
I see. Thank you.
* who pronounces, for instance, "red" with a very narrow /e/ sound, but I
consider him not posh, just correct (he doesn't say "ket" for "cat", or
"dan" for "down", or "taar" for "tower").
Bye, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 Noi? Chi noi? Have you been watching "Cayut on a Hot Tin Roof", perchance?
Ehy Joey forgive my interruption, I got just a question, do you still use
"perchance" in the spoken language? :)
I'm quite puzzled, I found that just in the soliloquy of Hamlet, nowhere
else, so I'm really
curious to know if you native speakers use it while speaking too, that's a
word I really love :)



Have you considered that Joey might have been joking, perchance? (witty
face) Or maybe he is training to become soon Jane Austen's successor. After
all, he could not resist.
Bye, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 all, he could not resist.
Does she write that way? :-)

 Does she write that way? :-)
I've never come across that word. I don't even know if it were not already
old in the 19th century. 
Bye, FB
-- 


 old in the 19th century.
Let's ask them then..

On Fri, 18 Jun 2004 11:42:25 GMT, Ice wrote:

I admit it's somewhat "affected" speech, but I do use it on occasion. I'm
very fond of words, how they sound when strung together, how their sounds
sometimes mimic their meaning, how their sounds sometimes provide irony or
humor (especially  humor). So maybe I should add to my dislcaimer, which
follows, that I occasionally use obscure -- but always appropriate, I hope
-- words for the effect I want to create.


 -- words for the effect I want to create.
Ne convengo, ma vuoi mettere /p&'tSa:ns/ con /p&r'tSaeeeeens/? (smiling
face)
Bye, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)

 face)
Sometimes you make me laugh.
This is not one of those times.
(Well, okay, it is, but I will not let on.)
(And you've gotten the pronunciation down pretty accurately.)
(UP WITH NASALITY!)


"Mary Cassidy" <ma...@invalid.invalid> wrote in message
news:40D2B038...@invalid.invalid...

Thanks , Mary and Adam . Just dashing off on holiday (sadly , not to Italy)
so I'll have to try your suggestions when I get back . By the way , totally
OT , I backed England and Italy to meet in the Final of Euro 2004 at 27/1-
my holiday could finish in style !
Mike

 della lingua inglese.
<snip>
Curiosita`, forse stupida: ma questo non vale anche tra /ae/ e /a:/  ?
:)
Voglio dire, ci sono due parole inglesi che differenziano solo perche'
una contiene il suono /ae/ e l'altra nella stessa posizione il suono
/a:/ ?
E se non esiste una simile coppia minima, perche' si tratta comunque di
fonemi diversi?

 /a:/ ?
cart / cat
bart / bat

 fonemi diversi?
Non sono sicuro di cio che chiedi, ma per esempio nel parlato di Boston c'č
"cat" /kaet/ e "cart" /ka:t/ ma quest'ultima pronuncia di /a:/ č
lunghissima, raddoppiata per lo meno.
L'altro esempio si trattava di "man" e "cat" che hanno pronunce diverse
della "a", ambedue /ae/, ma "man" si pronuncia piů come /E/ e "cat" piů
come /a[e]:/, ma sempre /ae/. (I don't know if that makes sense.)
-- 
If you feel the need to e-mail me, un-not my address first.

 della "a"
Only in AmEng.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

fonemi diversi?
La regola della coppia minima č il primo passo. Se non si trovano
coppie minime non č detto che non siano due fonemi, ci sono "analisi"
successive.
Sebastiano


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That's it! :-)

 wrote in message
news:12ju2bd7c4z2g$.dlg@news.lillathedog.net...

fart/fat
chart/chat
part/pat
tart/tat
mart/mat
hart/hat
start/stat
et cetera...
Joe from Massachusetts
Joe from Massachusetts

 "cat" /kaet/ e "cart" /ka:t/ 
<snip>
Ecco! In effetti la mia era una domanda scemotta! :)
Ma gli esempi che fate [anche joscurtin e Lorents], valgono solo per
il British English e a Boston, giusto? 

 il British English e a Boston, giusto?
Credo siano regioni degli USA anche fuori di Boston dove non si pronunci la
R di "cart", ma la pronuncia "corretta" (se esiste tale cosa) č /ka:rt/.
Nel sud, per esempio, mi sa che dicano /ka:t/, perdendo la R.


 Nel sud, per esempio, mi sa che dicano /ka:t/, perdendo la R.
Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
Ehmm... torno a ri-lurkarmi

Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
Il General American (GenAm). Esistono varianti di AmE che non sono
molto rotiche, vedi l'accento di Boston.
Sebastiano

 Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
Nel New England (o parte di esso) si parla un americano non rotico. Forse
anche alcuni afroamericani parlano con accento non rotico. Mi pare che si
sia parlato anche di questa non roticità anche per Miami.
Per converso, esistono dialetti rotici anche in UK.
Ciao, FB


 Per converso, esistono dialetti rotici anche in UK.
Se non ho capito male, almeno nel passato, anni fa, a New York la
pronuncia non rotica, era sinonimo di classi sociali basse, 
e quella rotica, con la erre, di classi alti.
Confermate?

 Confermate?
Ho letto, non so dove, una cosa del genere: che, cioè, in un certo periodo
si cominciò a pronunciare sempre la "r", e più la si marcava, più si
appariva vaffinati o istruiti. Forse è perché non pronunciare la "r" in
americano fa un effetto diverso, spesso, rispetto a non pronunciarla in
inglese, che fa più vaffinato, invece.
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 inglese, che fa più vaffinato, invece.
Parlo sempre di New York.
Ciao, FB


 Per converso, esistono dialetti rotici anche in UK.
Se non ho capito male, almeno nel passato, anni fa, a New York la
pronuncia non rotica era sinonimo di classi sociali basse, 
e quella rotica, con la erre, di classi alte.
Confermate?