Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: What a state the British school system is in  !

I have just fiinshed to watch "The Weakest Link " on BBC Prime .
A contenstant was asked the correct spelling of the word "Characteristic " .
He didn't get it wrong because he gave up without even trying .
Even the dumbest of my Italian students would have been able to do that .
Ma dove andremo a finire !!
Sal

Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

La maggioranza degli inglesi ha problemi con l'ortografia, la
grammatica e la matematica, ma è una cosa talmente comune che non se
ne vergognano neanche. IO lavoro a Londra come avvocato e regolarmente
rivedo le lettere dei miei colleghi madrelingua, correggendo appunto
ortografia e grammatica.
ll problema nasce dal fatto che gli attuali 25-40enni sono stati a
scuola negli anni in cui insegnare grammatica ed ortografia era
considerata cosa superflua ed eccessivamente costrittiva, perche' era
sufficiente che il bambino fosse creativo e si facesse capire. Ora ci
si e' resi conto del problema e con la Literacy e la Numeracy Hour (ore
giornaliere obbligatorie di educazione alla lettura ed alla matematica
nelle scuole elementari) la situazione dovrebbe migliorare, se non che
i maestri e le maestre stessi non conoscono la grammatica e
l'ortografia che dovrebbero insegnare.

Giò


 writes

As a retired science teacher and educational researcher I'd like to make 
a few comments here.
English spelling is a minefield, I recently attempted an online spelling 
test set by an American editor.  I scored 80%.  I was taught spelling 
and grammar, I've a house full of dictionaries.
I don't think the Literacy Hour will make much difference, if the test 
results are to be believed, it has stalled.  The following article 
outlines a recent view on teaching grammar:
http://www.travel.telegraph.co.uk/education/main.jhtml?xml=/education/200
5/01/20/tengram19.xml&sSheet=/education/2005/01/21/ixteleft.html
English education shares certain features with the Italian system - 
untrusted, underpaid, under-resourced and grossly overworked teachers 
who have to resort to routine copying tasks to keep large classes of 
poorly motivated pupils occupied.
Questions ~ if the English educational system is so bad, how do we 
manage to publish the second largest number of scientific research 
papers.  Where does Italy rank on this scale?
-- 
John G Davies

 does Italy rank on this scale
Last probably behind Ruanda Burundi and Malawi .
It does not even enter the contest but that was not the point .
The scientific research papers will be misspelt but published .
Sal

sufficiente che il bambino fosse creativo e si facesse capire.
Ho 38 anni e noi abbiamo avuto "spelling tests" a scuola ogni
settimana.
Comunque, vedi Robert de Vincy in alt.uk.a-levels secondo il quale un
madrelingua non PUO' commettere errori. E chi sostiene il contrario e'
un "prescriptivist". Abbastanza ovviamente, non sono d'accordo con
lui.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"That's the biggest shark I've ever seen" he said, superficially.

Giò


 papers.  Where does Italy rank on this scale?
Se interessa, ho trovato un documento che mi sembra abbastanza autorevole:
http://www.europa.admin.ch/ba/weiter/prog/i/pm_041601.pdf
A pagina 5 c'è la classifica delle pubblicazioni scientifiche nel 2002 
(quota di pubblicazioni per numero di abitanti), che vede al primo posto 
la Svizzera, seguita da Svezia, Israele, Danimarca, Finlandia, Paesi 
Bassi, Gran Bretagna, Norvegia, Belgio, Austria, USA, Germania, Francia, 
UE 15, Giappone. L'Italia non figura.
Ciao,
Anna

 Anna
ciao
Gennaro 


Perhaps the important thing about this discussion is the old view that 
'literacy' is simply reading, writing and spelling.  It is something 
much larger and more plastic, it is constantly changing - txt, chat, 
interactive materials,  etc.
Look at modern textbooks, all illustrations and little text, whilst 
those from 50 years ago are largely text which constrains one to the 
text's sequence. Modern textbooks can be examined in a variety of ways.
Cheers
-- 
John G Davies

Santangelo ha scritto:

Ho l'impressione che tu non ti renda ben conto di quanto sia difficile
l'ortografia inglese per i madrelingua.
Molti anni fa, alla fine degli anni '70, ho visto un concorrente di un
quiz simile sbagliare lo spelling di "calendar"!
E t'assicuro che si trattava di una persona di solida cultura: le altre
domande del quiz erano bestiali, e non ne aveva sbagliata nemmeno una.
Siccome era circa un quarantenne, doveva aver imparato a leggere e
scrivere negli anni '40 quindi, evidentemente, non si tratta di un
deterioramento recente dell'istruzione britannica.
È ovvio che per noi stranieri la cosa è molto più facile perché... be',
perché spesso e volentieri sbagliamo la pronuncia! Spesso pronunciamo le
parole così come sono scritte e quindi, ovviamente, non abbiamo difficoltà
a scriverle giuste.
Io, per esempio, fino a un paio d'anni la parola "sword" la pronuciavo
com'è scritta: "suòòd". Ovvio che, scrivendo, non rischiavo certo di
omettere la "w". Per un madrelingua che sa fin dall'infanzia che la spada
si chiama "sòòd", dimenticare quella "w" è molto più facile.
Quanto alla parola "characteristic", per un madrelingua la difficoltà è
che la seconda e la terza vocale si pronunciano esattamente nello stesso
modo e, in una pronucia rilassata, si pronuncia nello stesso modo anche
l'ultima vocale: /kar@kt@rist@k/. Non è facile ricordarsi che queste tre
vocali /@/ di suono identico si scrivono una "a", l'altra "e" e la terza
"i".
La maggior parte degli italiani pronuncia questa parola all'italiana,
"karakterìstik", e questo errore di pronuncia li aiuta a scrivere le
vocali correttamente. Ma anche quegli italiani che pronunciano l'inglese
perfettamente, hanno ben presente quali vocali compaiono nella
corrispondente parola italiana, "caratteristico", ed è ovvio che la parola
inglese si scriverà più o meno nello stesso modo, avendo la stessa origine.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Probabilmente sono più stupido del più stupido dei tuoi studenti ma io non
vedo errori. Per non saper né leggere né scrivere, ho copincollato la
parola nel Ragazzini, il quale ha trovato il lemma.
Spero che la risposta fosse che non c'era niente da correggere.
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)

 L'ortografia inglese e' un casino, pero', ammettiamolo.
Ogni lingua presenta le sue proprie difficoltà. L'ortografia inglese è
difficile, ma è più facile coniugare "to damage" e "to harm" o "nuocere"?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 Spero che la risposta fosse che non c'era niente da correggere.
< I didn't make myself clear :
He was supposed to spell it aloud , not write it down .
Sal

 si chiama "sòòd", dimenticare quella "w" è molto più facile.
 Basta leggere , leggere , leggere .
  Non c'è altro modo per imparare lo spelling .
Per quanto riguarda sword eri in buona compagnia .
Molti dei miei coilleghi insegnanti di lingue la sbaglierebbero .
Una poveraccia che insegna inglese nella mia scuola non fa nessuna 
differenza di pronuncia tra
He shed many tears and Love will tear us apart .
Yours
Sal

 He was supposed to spell it aloud , not write it down .
My fault. You wrote: 
"A contenstant was asked the correct spelling of the word "Characteristic"
and I read: 
"A contenstant was asked to correct [missing "the"] spelling of the word
"Characteristic " 
Bye, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 Molti dei miei coilleghi insegnanti di lingue la sbaglierebbero .
Non lo metto in dubbio, ma il mio punto era un altro: è proprio grazie a
questi errori di pronuncia che lo spelling inglese è più facile per noi
non madrelingua che per i madrelingua.
Se ti metti dei panni di chi parla l'inglese correttamente fin da *prima*
di imparare a scrivere, ti rendi conto che il tuo grido d'allarme è
piuttosto privo di senso. Gli inglesi sbagliano a scrivere in inglese
perché scrivere in inglese è difficile. Punto.


> televisivi
Hey , if you really believe that , what must you think of the average Brit ?
I suppose the fact is you watch very little British TV.
Most contestants on most British quiz shows illustrate in fact the shallow 
narcissism and shameless exhibitionism which is a staple of modern British 
culture (in its widest sense) - why else would people who know so 
astonishingly little , whose cultural frame of reference so often appears to 
be limited to a few tacky pop-songs and tv shows , who cannot pursue a chain 
of reasoning more than one link long , who surrender without resistance when 
asked to add 21 and 95 , choose to exhibit so publicly their inadequacies ? 
You might answer that question , having watched 'The Weakest Link' (where 
contestants also expect to be insulted by the host), by suggesting knowingly 
'Well , it's the traditional vice anglais' , but it's not - any pain that 
might be felt at the humiliation to which they so eagerly expose themselves 
is wholly unnoticed in the euphoria of 'being on the tele' - the summum 
bonum of modern British youth .
That these people may be typical is bad enough - but  'gente di ottima 
cultura' ...! Give us a break !
Mike 

 cultura' ...! Give us a break !
So - very - true!
This is worth the unabridged quoting.
Unfortunately, it is even more true for Italian contestants on most 
Italian quiz shows (with a few exceptions: I must say that I have also 
seen some nice educated people, especially at 'PassaParola'... Then 
there is 'Per un pugno di libri', but that's another story entirely).
Ciao,
Anna

 Italian quiz shows 
Are you familiar with the magazine "Private Eye"? It has a column
"Stupid Britain" which cover the most jaw-droppingly stupid
answers given on TV quiz shows. P.E. is worth knowing about
in general, though it presents similar problems to "Cuore"
or "Il Vernacoliere" for the non-native speaker and/or non-UK-resident.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 "Stupid Britain" 
Actually "Dumb Britain" iirc



c'č uno studio sulla produzione scientifica delle nazioni pubblicato da 
Nature poco tempo fa:
D. A. King "The scientific impact of nations", Nature 430, 311-316 (15 Jul 
2004)
Ci sono tutti i tipi possibili di statistiche, conforonti EU/USA ecc.; 
Svizzera, UK, Danimarca, Olanda sono le migliori. Italia cosě cosě, produce 
poco in rapporto alla ricchezza del paese (v. Figure 2). L'Italia č forte in 
matematica, fisica-chimica e medicima, debole in biologia e cosě-cosě in 
ingegneria. L'UK č particolarmente forte in Biologia, Medicina, scienze 
dell'ambiente e (relativamente) debole in fisica-chimca, matematica, 
ingegneria (ma anche in questi settori č cmq molto piů forte dell'Italia).
Complessivamente direi che tra le nazioni grosse d'Europa l'UK č il primo 
della lista, quindi prima di sparare sul sistema inglese sarebbe forse 
meglio pensare ai nostri problemi...
Lorenzo 

 Are you familiar with the magazine "Private Eye"? 
http://www.private-eye.co.uk/


 Actually "Dumb Britain" iirc
I must have seen it once or twice... Anyway, there is a small selection 
on the web:
http://www.private-eye.co.uk/content/showitem.cfm/issue.1125/section.dumb
Not having a tv mustn't be that bad, after all!
Thanks,
Anna

 Not having a tv mustn't be that bad, after all!
I sometimes think it would be useful to have one which could
pick up Italian and Japanese stations. At the moment with
Japanese I can watch DVDs or watch whatever happens to
be on on Saturdays from midday until 1pm since that's my only
chance to visit the Resource Room at SOAS.


 there is 'Per un pugno di libri', but that's another story entirely).
OK, OK, chill down. :-) I admit I don't know British TV at all, and I
don't usually watch quiz shows on Italian TV either...
The examples of quiz shows I had in mind are in fact "Passaparola" and
"Per un pugno di libri". I find them silly and boring programmes, yet I
admit that competitors must possess a certain culture to know all those
answers.
But I should have considered that these are infact the top level of quiz
shows... I happened to stump on those astonishing quiz shows where a
complete idiot (such as Bonolis or a former Italian disk jokeys whose name
I can't recall) asks a  clueless competitor silly questions such as "What
is the capital of the USA? Washington, New York or New Delhi?". Of course
that's New York, right?


 Not having a tv mustn't be that bad, after all!
<nit-picky remark>
Shouldn't it be "can't be that bad"? I'm not sure...
</nit-picky remark>
Bye, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 Then there is 'Per un pugno di libri', but that's another story entirely).
It's better to have it than not to have it, but it's boring, maybe
inevitable, that questions are about mere facts, as if one who's read a
book ought to remember that. Besides, it's too noisy, and ever so "let's be
young, let's be cool! We should be young, shouldn't we? And cool!". It's a
programme about culture, so the students who participate should know that
they are a small minority. I like Piero Dorfles, of course, but I prefer to
see him on his new programme, the title of which I don't recall. It airs on
Rai tre.
I did like a little "L'anello debole" ("The weakest link"), because, as
Mike has written, the host sort of insults contestants. I appreciated it,
because it's a shame that they don't know some answers. Yesterday I
happened to be seeing "Chi vuol essere milionario?" ("Who wants to be a
millionaire?"), and a nineteen-year-old boy didn't know whether "I Promessi
Sposi" was set in the 15th, 17th, 18th or 19th century. The host said
something like: "Well, shall we start saying when Manzoni lived?". The boy
didn't even know that!! 
P.S. The tag-line comes from "Passaparola". Bear in mind that the
contestant already had the options to choose from.
Bye, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 Shouldn't it be "can't be that bad"? I'm not sure...
Non c'è la stessa differenza che ci sarebbe in italiano tra 'non 
dev'essere' e 'non può essere'?
Ciao,
Anna

 Rai tre.
I haven't seen it yet. I'll try and have a look at it.
-snip-
Ciao,
Anna



Letteralmente, ma non credo si possa dire "He mustn't be tired: he slept
all day". Non _credo_, I sottolign. 
Bye, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"


 I haven't seen it yet. I'll try and have a look at it.
It's funny. He walks with a bunch of musicians behind him. I think people
round him think he must be crazy.
[...]
Bye, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)


< E' d'obbligo dire
He can't be tired
Yours
Sal 

 He can't be tired
Oh! I had no idea, sorry.
Ciao,
Anna



Dire, fare, baciare, lettera o testamento?
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Dire, fare, baciare, lettera o testamento?
Date le circostanze direi... lettera.
Ciao
Anna

 difficile, ma è più facile coniugare "to damage" e "to harm" o "nuocere"?
...o distinguere gli aspetti di un verbo russo?
Nebo

> difficile, ma è più facile coniugare "to damage" e "to harm" o "nuocere"?
Revisitando 
www.garzantilinguistica.it
 ieri ho visto che il sito è stato
migliorato e addesso comprende le tavole di coniugazione di tutti i verbi
italiani irregolari. Lo segnalo per tutti coloro che condividono il mio
problema di trovare il passato remoto, congiuntivo, etc. di un verbo.
-- 
Xakero