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Titolo: La dittatura del Pianoforte

Vorrei esprimere un pensiero che mi č venuto in mente ieri sera, ma tenete
conto che avevo mangiato pesante, quindi se dico castronerie non sparatemi
:-)
Non č vero che il pianoforte ha tolto un po' di fantasia ai compositori ?
Detta cosě č una solenne boiata ma...
Il tutto č partito dalla riflessione che la tromba, come strumento solista,
ha subito un tracollo subito dopo il Barocco e ben prima che venisse
perfezionata a metŕ dell'800.
Cioč, mi sembra che dopo Mozart ci sia ben poco per tromba.
Inoltre č indubbio che dal romanticismo in poi il pianoforte ha preso il
sopravvento su tutti gli altri strumenti, con l'eccezione del violino, e
vorrei che mi spiegaste il perchč.
La riflessione sulla tromba si puň fare anche per altri strumenti ?
Mi viene in mente il flauto, ma non ne sono sicuro.
Arrivo alla fantasia... non č che avendo a disposizione il pianoforte,
strumento cosě versatile e completo, i compositori si sono adagiati nel suo
utilizzo, tralasciando un po' gli altri strumenti ?
H.N.
--
C'era un giovane tubista di Schio
che intubava una ragazza con brio
 lei disse "aspetta un momento"
 "qualcuno sta venendo"
E lui, sempre intubando, "son io"

 utilizzo, tralasciando un po' gli altri strumenti ?
Non credo sia come dici tu, semmai molti compositori  hanno trovato che il
pf poteva essere lo strumento più adatto e più completo (e più idoneo!) ad
esprime con miglior facilità "quello che volevano esprimere".
E non si può negare che il pf è uno strumento completo, a differenza di
tanti altri (flauto, tromba, ecc. ecc.).
Poi esisterà anche un problema di "!moda!", in certe epoche il pf era uno
strumento presente nelle case di tutti, quindi più facile avvicinarsi a lui
piuttosto che ad altri strumenti.

 tanti altri (flauto, tromba, ecc. ecc.).
Io l'ho sparato un po' grossa volutamente.
Sono consapevole che il pf è uno strumento piu completo di tromba, flauto,
clavicembalo... anche più del violino, però il violino non ha subito
un'eclisse come gli altri strumenti.
Ne stavo discutendo su ICL, ma il mio interlocutore continua a farmi un
elenco di bellissimi brani per pf, non discuto che il pf sia uno strumento
bellissimo ma avrei voluto qualche altro punto di vista.
H.N.

...ma avrei voluto qualche altro punto di vista.
Mi pare di averti dato il mio, questione di completezza e di diffusione
dello strumento, poi molti compositori erano tastieristi (organo, pf,
clavic., ecc. ecc.), quindi...


Assolutamente si, mi riferivo all'altro 3d che ho in piedi su ICL.
Grazie
H.N.

 Grazie
Ma ti pare? Figurati!
Siamo qui per discutere!

Io non lo vedrei come un dittatore, ma semplicemente uno "strumento".
E' uno "strumento", un mezzo, ma non puo' essere il fine.
Vuoi mettere lo sforzo che deve fare un violinista per produrre una
nota? Una mano per reggere
il violino, una per l'archetto e tutta l'avvolgenza fisica per
risuonare con lo stesso?
Non parliamo poi della voce; per produrre una nota ci sono parechie
variabili fisiche da controllare.
Inoltre vuoi mettere la possibilita' di eseguire i legati, i piani,
pianissimi, forti, fortissimi...
Il pianoforte e' uno "strumento" per i compositori, per immaginare il
risultato che si puo' avere con un'orchestra, ma la musica e'
l'orchestra.
Insomma il pianoforte e' come il computer, e' uno "stumento" che
permette di produrre cose facilmente e rapidamente (anche con un
mignolo colpendo di striscio la tastiera), ma non puo' essere il fine.
salutoni
alfredo

 Non è vero che il pianoforte ha tolto un po' di fantasia ai compositori ?
:-) di certo non l'hanno tolta ai compositori Barocchi e di questo è da
ringraziare sempre le alte sfere celesti. Del post-barocco non ti saprei
dire: però una cosa a sfavore del pianoforte e della cultura che si è fatta
sopra debbo annunciare che uno che dovesse assurgere ad esser cembalista,
deve prima studiare per anni il pianoforte: e questo credo sia assurdo...
uno alla fine stanco alla fine si "arena lì": si parla di anni eh!
Ma io mi domando perchè non scavalcare questo strumento per passare
direttamente al clavicembalo, e a tutte la famiglia cembalistica di
strumenti: così sì che si avrebbe una preparazione pari a quella dei
Barocchi.
Arsace
_______________________
Handel Forever!

 ha scritto nel messaggio
news:ak5jcj$frt$1...@attila.bofh.it...
.....si parla di anni eh!...
Eh sě, 10 anni!

 mignolo colpendo di striscio la tastiera), ma non puo' essere il fine.
E che cos'è? Valanghe su valanghe di pezzi per pf, e non era quello il fine?
Allora i compositori del passato non sapevano orchestrare...

 tanti altri (flauto, tromba, ecc. ecc.).
mamma che brutta questa affermazione. Che vuol dire che il pianoforte è uno
strumento 'completo' ? Il pianoforte è il pianoforte e basta, fa molte cose,
è vero, ma non suonerà mai come un flauto o una tromba o un violino, quindi
non è affatto 'completo'.
Teseo

 quindi non è affatto 'completo'.
Non è un'affermazione brutta, ma veritiera (s'intende che non era mia
intenzione offendere nessuno!), ed è facile capirne anche i motivi.

 intenzione offendere nessuno!), ed è facile capirne anche i motivi.
spiegali anche a me, allora, visto che da solo non ci arrivo
Teseo

 spiegali anche a me, allora, visto che da solo non ci arrivo
Basta solo ascoltare, non c'è bisogno di spiegare.

 Basta solo ascoltare, non c'è bisogno di spiegare.
Una risposta troppo comoda (ed anche un po'insolente). Visto che non in
questo NG non si discute per frasi fatte o per boutades, potresti avere la
cortesia di *spiegare* la tua affermazione relativa a questa presunta
completezza del pianoforte?
Saluti,
Riccardo.

 completezza del pianoforte?
Semplice: grazie ad alcune caratteristiche(estensione del registro, il non
essere uno strumento monodico [quindi l'opportunità di creare armonie e di
sovrapporre più voci], i pedali [perciò capacità di creare effetti
variegati]), fanno del pf uno strumento (IMHO!!!!!) più completo di altri
(es. flauto o violino [anche se quest'ultimo ha la capacità di creare
armonie e sovrapporre più voci ma in maniera più limitata di un pf]).
Detto ciò capisco che un pf non può sostituire un flauto o un violino, e
difatti non mi riferivo al suono o ad altri tipi di scrittura tipici di ogni
strumento, e nemmeno sto dicendo che il pf "è lo strumento più bello di
tutti e gli altri fanno schifo e non servono", stavo solo facendo un'analisi
su alcune caratteristiche del pf che altri strumenti non hanno e viceversa;
il tutto, ripeto per evitare disguidi, IMHO!!!!
Chiaramente (e non rimangio ciò che ho detto prima) ogni strumento è
completo per particolarità e per tecniche che altri non hanno, ma il pf (tra
gli strumenti a tastiera) rimane quello che può dare più varietà di effetti
ad una composizione.
---------------------------------------------------------
E' mesi che bazzico vari NG e mai ho risposto con toni offensivi o poco
chiari, l'ho fatto solamente se percepivo un attacco immotivato verso ciò
che scrivevo disturbando la quiete e la serenità che dovrebbe caratterizzare
ogni messaggio.
Saluti.

utilizzo, tralasciando un po' gli altri strumenti ?
Non credo: se consideriamo i grandi "coloristi" del '900, Prokof'ev,
Ravel, Bartok e lo stesso Strawinskji (ma quest' ultimo non sono
sicuro fosse pianista...) erano sě pianisti, ma hanno scritto cose
raffinatissime per orchestra inventando degli impasti timbrici
straordinari che utilizzano tutti gli strumenti!
E' vero invece che, probabilmente, essendo stati, o essendo per
riferirci ai viventi,  molti grandi compositori pianisti abbiamo avuto
una musica diversa da quella che avremmo avuto se avessero studiato e
praticato un altro strumento. Quanto diversa difficile dirlo: ci
vorrebbe una schiera di musicologi che si dedicasse appositamente al
problema.
LUX

utilizzo, tralasciando un po' gli altri strumenti ?
Non credo: se consideriamo i grandi "coloristi" del '900, Prokof'ev,


 effetti ad una composizione
hai mai sentito parlare di uno strumento musicale chiamato 'organo' ?
T.

 ringraziare sempre le alte sfere celesti.
Il pianoforte prese proprio il posto del clavicembalo e della spinetta nelle
pareti domestiche.
Scusate se ciň che scrivo non c'entra molto con l'argomento della
discussione. Entrambi gli strumenti hanno segnato epoche straordinarie per
la musica. Da una parte il clavicembalo, e solo quello, ha visto, sul suo
suono metallico e apparentemente arido, nascere (nella maggior parte dei
casi, forse) o venir riprodotte le piů belle idee di due secoli di
generazioni di Genii, dall'altra il pianoforte, che puň esprimere i
sentimenti "in tempo reale", come il violino, il flauto o l'oboe, e aggiunge
una completezza (Liszt arrangiň le sinfonie di Beethoven!!!!) e una potenza
armonica inaudita, č stato capace di esprimere quasi tutte le esigenze del
cuore e dell'intelletto.
Il cembalo oggi ritorna alla grande, ma vorrei ricordare che tra i primi a
"ri-apprezzarlo" fu il buon Mendelssohn, grande ammiratore dei supremi
Barocchi Bach e Haendel, che eseguě al clavicembalo e con gli archi il
concerto BWV1052. Che dite, Mendelssohn puň considerarsi il vero pioniere
dell'antica prassi?
Ciao
Gian Luca

 problema.
Questo è uno scenario da Musicologia Alternativa :-)
H.N.

 hai mai sentito parlare di uno strumento musicale chiamato 'organo' ?
Io sě, e tu l'hai anche sentito oppure lo conosci solo di nome?

avendo un figlio (Markus) eccellente esecutore, Stockhausen ha scritto
parecchio per tromba
come riferimento c'è il catalogo online dell'edizione completa in CD delle
opere di Stockhausen 
http://www.stockhausen.org/cd_catalog.html
personalmente avevo apprezzato molto ad esempio la scena "Luzifer's Tanz" in
"Samstag aus Licht" dove la tromba ha ampie parti soliste;
importantissimo anche "Michael's Reise Um Die Erde" da "Donnerstag aus
Licht" dove al tromba (Michael) è protagonista
gigi

 parecchio per tromba
I figli so' piezze 'e core :-)
A parte gli scherzi, grazie per le segnalazioni, come avrai intuito gia
conosco poco la musica, quella del '900 ancora meno :-(
H.N.

Sbaglio o una volta questo NG era moderato (e quindi non accettava messaggi
come questo, palesemente provocatorio)?
Saluti,
Riccardo.

 messaggi come questo, palesemente provocatorio)?
Quale questo? Se ti riferisci a me ti stai sbagliando di grosso.
Saluti.


Ho idea che la discussione sia nata male. Ma se devo essere sincero penso
che Merlo sia stato attaccato un po' troppo severamente da Riccardo e Teseo.
Poi il moderatore ha lasciato correre....
GL

> Ho idea che la discussione sia nata male.
Chiudiamola qui, allora.
"..una grande quantità di gente, per non so quale orribile contagio
dilagante del peccato, non solo riportano le parole di un nemico in collera,
ma, peggio, vi aggiungono ciò che non fu detto, mentre per un uomo veramente
tale dovrebbe sembrar poco non ravvivare o intensificare le inimicizie degli
altri con le proprie maldicenze; dovrebbe invece darsi da fare per
estinguerle con le sue buone parole."
(Agostino, Confessioni, Libro IX, Capitolo IX).
Saluti,
Riccardo.

 Riccardo.
Ciao.

 bisogno di un accompagnamento o orchestrale o di basso continuo.
Come flautista, vorrei precisare che una caratteristica del mio
strumento è quella di poter produrre un'enorme varietà di timbri e
sfumature: infatti, il colore del suono viene determinato direttamente
dal corpo dell'esecutore, non da una parte meccanica dello strumento,
e da questo risulta decisamente controllabile. Alcuni flautisti, però,
talvolta per un'esasperazione (o un frainteindimento) dell'idea di
"bel suono", talvolta per una ricerca dell'omogeneità portata
all'eccesso (o, ancora, mal compresa), adottano un unico timbro,
magari molto bello e curato, ma sempre uguale!
Per quanto riguarda il repertorio per flauto solo, è effettivamente
molto meno vasto di quello dedicato agli strumenti a tastiera, ma meno
esiguo di quanto può sembrare e ricco di autentiche gemme. È stato
coltivato principalmente nell'età del basso continuo (tra gli altri,
da Telemann, noto soprattutto per le dodici fantasie, da Johann
Sebastian e Carl Philipp Emanuel Bach, autori rispettivamente della
splendida partita in la minore, BWV 1013, e di una sonata nella
medesima tonalità) per oscurarsi nella seconda metà del Settecento e -
soprattutto - nel corso dell'Ottocento, per rinascere nel Novecento
(Debussy scrive Syrinx nel 1913), particolarmente sotto l'impulso
delle avanguardie, nel segno della sperimentazione e della ricerca,
sotto la spinte di figure quali Severino Gazzelloni; dal ventesimo
secolo a oggi scrivono per flauto solo Ibert, Varése, Berio, Maderna,
Nono, Petrassi, Fukushima, Stockhausen, Sciarrino, Castiglioni,
Kurtag, Ferneyhough...
Ciao,
       Luca

 Che dite, Mendelssohn può considerarsi il vero pioniere dell'antica
prassi?
Ti prego....
Teseo

 Teseo.
questa è bella.... Beh, ognuno vede le cose a modo suo, come al solito.
Amen, qui troncarla conviene.

 per oscurarsi nella seconda metà del Settecento
dici ? A me sembra che Mozart - benché pare non amasse lo strumento - abbia
scritto pagine molto belle per il flauto. Altrettanto ha fatto Gluck nelle
sue opere, anche se al flauto non ha dedicato pagine solistiche.
Teseo

 Ti prego....
Cosa ti ha fatto il buon Mendelssohn? Il grande riscopritore della musica di
Bach?? (etc etc etc) Se non mi sbaglio quell'esecuzione di BWV1052 fu piů
filologica di quelle della Capella Academica Wien :-))))
Ciao
GL

 Teseo
Ciao,
    Luca
P. S. : Credo che abbiano ristampato le sonate di Bach con Nicolet e
Richter.  Mi pare di averle riviste, tempo fa, in qualche negozio o su
un catalogo (purtroppo, non ricordo bene). Se ti interessassero
ancora, credo che dovresti riuscire a trovarle: buon ascolto!

  vuoi dire pagine orchestrali che il sassone ha arrangiato per il cembalo?
non lui, lo hanno fatto altri. Come per LvB. Sono sempre operazioni
discutibili, secondo me, ma qualche volta risultano interessanti.
Teseo

 ancora, credo che dovresti riuscire a trovarle: buon ascolto!
grazie dell'info. Purtroppo ho ascoltato recentemente qualcosa di Richter in
veste di clavicembalista e mi è piaciuto assai poco, sia il suo stile,
piuttosto pesante, che lo strumento usato. Comunque credo lo stesso che
valga la pena di avere questa registrazione.
Teseo


Riccardo, se nn fai un Follow-up come si deve al msg cui repliki,
citandone almeno 1 riga,  nn posso capire a quale msg ti riferisci...
:-(((
LUX

Ho idea che la discussione sia nata male.
In ogni caso la questione posta č pertinente e nn poco interessante:
quello ke penso io č ke la Musica di tutti i compositori ke hanno
studiato pf sia rimasta influenzata da questo fatto. Magari nn di
molto, ma sarebbe risultata diversa se i loro Autori avessero studiato
1 altro strumento e nn l' avessero composta proprio "al pf"!?..., Ad
eccezione di WAM, ovviamente, ke li suonava tutti....
LUX

esiguo di quanto può sembrare e ricco di autentiche gemme.
Ti rif naturalmente al fl diritto (dolce?...), nn a quello traverso di
metallo!?
LUX

Richter
AURELE Nicolet: mitico (e nostalgico...)
LUX

 di metallo!?
No, mi riferisco proprio al flauto traverso. Gli strumenti in metallo,
però, compaiono dopo la metà del diciannovesimo secolo; prima, i
flauti venivano costruiti in legno, ma anche, molto più raramente, nel
corso del Settecento, in avorio. Generalmente, quando si parla di
flauti traversi settecenteschi, si usa il termine "traversieri" per
distinguerli dagli strumenti moderni. Anche oggi, comunque, si
costruiscono flauti in legno, con meccanica moderna. La storia del
flauto traverso, però, è lunga e travagliata, e meriterebbe di essere
trattata a parte; se qualcuno fosse interessato, ne scriverò
volentieri più diffusamente...
Ciao,
    Luca

 volentieri più diffusamente...
Oh si, scrivi scrivi.
Tutti gli strumenti a fiato sono meravigliosi.
H.N.