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Titolo: [SEMI-OT] Si legge come è scritto

 
Ho da sempre un dubbio che non riesco a risolvere e che a fasi alterne 
sembra propendere per una soluzione piuttosto che per un'altra.
Non riguarda propriamente l'inglese ma più l'italiano visto dagli 
stranieri, ma penso che questo gruppo mi possa aiutare a scioglierlo.
 
Quando ero piccolo mi dicevano, l'italiano è facile perché si legge come 
è scritto. E io avevo davo per assodato questo concetto.
Poi crescendo ho cominciato a pensare che *solo per noi italiani* 
l'italiano si legge come è scritto ma non per uno straniero (es. se un 
inglese vede scritto "rare" non legge "rare" ma "re(i)r" o qualcosa del 
genere*).
Mi spiegavo in parte questa cosa con il fatto che noi leggiamo le 
lettere dell'alfabeto "a, b, c, d, e, ecc.", un inglese "ei, bi, si, di, 
i, ecc.", un francese "a, be, se, de, ecc." e quindi di conseguenza 
nella pronuncia delle parole ad ognuno sembra di leggere le parole come 
sono scritte (salvo eccezioni: es. in italiano tipo "gn", "ch", "sc", ecc.).
Poi lo studio dell'inglese dove parole identiche si pronunciano in modo 
diverso (es. banale la forma verbale read, read, read (rid red red)*) mi 
ha fatto sorgere ulteriori dubbi, ma non ho approfondito più di tanto...
Ieri parlando con il ragazzo di mia cugina, francese, nato e cresciuto 
in Francia, che ha cominciato a "studiare" italiano da quando sta con 
mia cugina, mi ha confermato che anche secondo lui l'italiano si legge 
come è scritto (dicendomi pure che questo ne rende più facile 
l'apprendimento!!!)! E ha fatto crollare tutte le mie convinzioni! :-D
 
Secondo voi come stanno davvero le cose?!?!
 
 
 
*passatemi le semplificazioni di pronuncia


Anche noi in Germania diciamo spesso che l'italiano si legge come è 
scritto, ma quando lo si studia, ci si rende conto delle <e> ed <o> 
toniche a volte aperte, a volte chiuse, delle 
 intervocaliche e 
<z> sorde e sonore e delle accentazioni piane e sdrucciole.
 
Chiedi a un tedesco che non sa l'italiano di leggere «la rosa 
rossa», e questi dirà «la rósa ròssa», distribuendo le <o> chiusa e 
aperta in modo esattamente opposto a quello corretto.
 
Bella è anche la pronuncia delle parole di origine italiana. Tanto 
per fare un esempio, i nostri musici suonano l'obóe all'unisóno. In 
bocca ai miei connazionali Monaco diventa piana. Buffa anche la 
pronuncia Caraccióla del cognome di un pilota automobilistico molto 
famoso al suo tempo.
 
Al momento bastino questi esempi, ma sono convinto se ne possano 
trovare molti di più.
 
Ciao,
Wolfgang


l'italiano lo leggiamo come ci hanno insegnato a scuola:
ad esempio, ci hanno insegnato" che la "g" e la "c" davanti ad "e" ed
"i" , le dobbiamo leggere con suono dolce, invece davanti ad "a, o, u"
le dobbiamo leggere con suono duro, eppure si scrivono
"paradossalmente" allo stesso modo! Un tedesco scrivendo
Genova,leggerebbe Ghenova, perchè la loro "g" si legge dura come da noi
la parola gatto, ed anche spagetti lo leggerebbe spaghetti.Sono stati
trovati questi espedienti, perché le lettere dell'alfabeto delle lingue
occidentali non sono sufficienti a  esprimere tutti i diversi suoni,
invece  con un alfabeto come quello della lingua sanscrita (India) che
mi pare sia composto da 47 lettere, sono avvantaggiati da questo punto
di vista, cioè loro potrebbero scrivere la "g" di Genova con una
lettera mentre la "g" di gatto con un'altra.
 
-- 
saluti 
lf

Secondo voi come stanno davvero le cose?!?!
 
In confronto a altre lingue, è vero. Sicuramente rispetto all'inglese.
In assoluto, no: come hai notato, anche l'italiano ha delle mancate
corrispondenze tra grafemi e fonemi.
 
Ci sono però due differenti aspetti della divergenza.
Uno è quello delle lettere diacritiche e dei digrammi: se prendiamo le
parole Giorgio - gorgo - giro - ghiro la corrispondenza grafema /
fonema manca, ma la scrittura rimane fonetica perché con delle regole
si può capire come pronunciare.
 
Se prendiamo parole come mente e sente, invece risulta evidente che
quel simbolo "e" non ci può identificare il fonema, così come "e"
nelle parole inglesi "mind" e "wind".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 esattamente opposto a quello corretto.
 
Quello è italiano standard, cioè una lingua inventata che non parla 
quasi nessun italiano, quindi non conta.
A sentire te il 99% degli italiani parla in modo scorretto. 
Scientificamente assurdo.
 
-- 
Kiuhnm
 
Errare è umano, perseverare umanistico.
 

 Secondo voi come stanno davvero le cose?!?!
 
L'italiano è molto più regolare dell'inglese in questo senso. Tutto qui. 
Quindi non ha senso dire che "si legge come è scritto", ma ha senso dire 
che la corrispondenza è più semplice.
 
Per es. gli inglesi arrivano addirittura a pronunciare la parola 
"minute" come /ˈmɪnɪt/ o /maɪˈn(j)ut/ a seconda del significato.
 
-- 
Kiuhnm
 
 

quasi nessun italiano, quindi non conta.
 
Non è vero, ci sono milioni di persone che conservano un'opposizione
fonematica forte tra le vocali medie.
Non è una cosa inventata a tavolino, la imparano i bambini dai
genitori.


 Scientificamente assurdo.
 
Ti chiedo scusa per l'uso del vocabolo «corretto». Ciononostante mi 
interesserebbe sapere come tu leggessi «la rosa rossa»?
 
Ciao,
Wolfgang

Massy ? wrote :

Secondo me non si può dire in assoluto, ma in termini relativi, sì, c'è 
del vero, a magggior ragione se confrontiamo l'italiano con l'inglese 
oggetto di questo newsgroup. Una motivazione è la regolarità interna, 
come spiegato da altri. Una seconda motivazione, forse, è una certa 
"regolarità esterna". Per esempio l'italiano pronuncia le vocali in 
modo tutto sommato simile a come le pronunciano svariate altre lingue, 
non solo neolatine. Pensa al tedesco, che pur essendo una lingua 
germanica possiamo in molti casi (non tutti) "leggere com'è scritto" 
applicando le stesse regole italiane.
Al contrario, l'inglese ha una pronuncia irregolare non solo  
internamente, date le infinite eccezioni, ma anche esternamente, per la 
divergenza rispetto a molte altre lingue.
Questa almeno è la mia superficiale impressione, salvo sentire cosa 
dirà chi è più esperto.


Un esempio di omografi non omofoni è anche il verbo "read", 
pronunciato /ri:d/ al presente e /red/ al preterito e come 
participio passato. Esempi del genere si possono trovare anche nel 
francese e tedesco.
 
Forse l'italiano è l'unica lingua in cui gli omografi siano sempre 
omofoni.
 
Ciao,
Wolfgang


Non completamente, solo vedendo una parola scritta possono sempre esserci dei
problemi con le "e" e le "o" [*] oltre al dove cade l'accento, ma di sicuro e'
vero (con poche eccezioni) il contrario: se senti una parola la sai scrivere. 
 
Un caso reale: un amico (italiano) e sua moglie(americana) vivono in francia
ed hanno una figlia, in casa parlano inglese fuori francese e la figlia ha
anche imparato l'italiano per parlare con i nonni fiorentini. Un giorno lui
vede che la figlia sta scrivendo una lettera ai nonni (cosa che non aveva mai
fatto) e e' sorpreso dai pochissimi errori, al che la figlia gli dice che e'
facile, in italiano scrivi quello che dici ed e' fatta! Non e' come inglese e
francese dove devi conoscere sia la pronuncia che la scrittura. 
 
[*] anche se e' vero che in parti diverse d'Italia succede di sentire le
"aperte" e "chiuse" differenti . 
 
G
 

omofoni.
 
Abbiamo anche in italiano casi di omografi non omofoni: "fosse", per
esempio.


 esempio.
 
aggiungerei: légge (norma) lègge (leggere)
             pèsca (frutto) pésca (pescare)
 
-- 
saluti 
lf


Scusate ma non è la stessa cosa!!!
Un conto è l'accento diverso, un conto è leggere un'altra lettera!
 
In italiano "fosse" si legge sempre "fosse" con la o aperta o chiusa, 
non si legge "fosse" o "fesse"
idem per le altre non leggo "pisca" o "logge"!
Un conto è l'accento, un conto è leggere un'altra lettera!

 francese dove devi conoscere sia la pronuncia che la scrittura.
 
Grazie per questo aneddoto molto illuminante e che conferma quanto mi 
diceva il ragazzo francese...


Ci sono zone, tipo la Toscana, in cui se pronunci fòsse con la ò aperta
il tuo interlocutore guarda sulla strada per controllare se ci sono
buche... Scherzo ovviamente! Lì è una zona in cui gli accenti sono
praticamente tutti giusti, e forse i suoi abitanti sono anche fra
quelli che segnalano maggiormente le accentazioni sbagliate. Se uno fa
un particolare lavoro tipo receptionist, doppiatore, annunciatore
radio/tv, ecc., la giusta dizione potrebbe essere molto d'aiuto e
potrebbe essere giudicata negativamente una persona che sbaglia molti
accenti. Non sto parlando solo dei casi di omografia per cui se sbagli
l'accento della pèsca, dal contesto si può comunque capire di cosa
parli, ma di tutti gli accenti che cadono sulla "e" e sulla "o".
Confronta come c'è comunque differenza, seppure sottile, tra la é di
légge e quella di lègge (lèggere)
 
https://it.forvo.com/search/l%C3%A9gge/
 
 
-- 
saluti 
lf

 
 
Siamo perfettamente d'accordo che con diverso accento la stessa parola 
può avere due significati completamente diversi (un frutto estivo non 
può essere la stessa cosa di andare a caccia di pesci :-D ). Ciò non 
toglie che è *la stessa lettera* ; la 'e' è sempre una e, che puoi 
pronunciare in alcuni casi 'é' e in altri 'è", ma non diventerà mai una 
'i' o una 'o'...
Insomma, un conto è il diverso accento (che può cambiare anche 
completamente il significato della parola!) un conto è pronunciare la 
stessa lettera come un'altra diversa.

parli, ma di tutti gli accenti che cadono sulla "e" e sulla "o".
 
Esatto, tutti i casi in cui la vocale non è prevedibile dal contesto
fonetico.


'i' o una 'o'...
 
Parli di "lettere", ma nel parlato ci sono dei foni, delle unità
acustiche distinguibili. E dei fonemi, foni che possono portare
significato.
 
Mettiamo il caso che una persona sia analfabeta. Ha imparato a parlare
dai genitori, ma non conosce quei disegnini che noi chiamiamo a, b, c
etc.
Conosce solamente i fonemi, e se viene dalla zona in cui l'italiano si
è sviluppato per via orale continua, ha sette fonemi vocalici.
Nella sua sensibilità esistono /i/ /e/ /E/ /a/ /O/ /o/ /u/. E quando
ha imparato da bambino /'pEska/ e /'pesca/, ha capito che lì dentro ci
sono /E/ e /e/. Così come quando ha imparato /'kanto/ e /'konto/ ha
capito che lì dentro ci sono i fonemi /a/ e /o/.


 capito che lì dentro ci sono i fonemi /a/ e /o/.
 
 
Mettiamo il caso che una persona *non* sia analfabeta e *non* sia 
esposta solo alla tradizione orale della propria zona.
Se per caso ha dubbi sulla pronuncia (per esempio perché sente una 
pronuncia diversa al telegiornale) ricondurrà facilmente pèsca e pésca 
alla stessa parola, perché ai suoni è ed é corrisponde comunque la 
lettera e per iscritto.
Vero che non sono omonimi, però la rappresentazione grafica non è 
irrilevante.

 iscritto.
 
S'intende, se il contesto suggerisce che si tratti della stessa parola 
e non dell'omografo.
Se sentiamo "Il pescatore pèsca", interpretiamo comunque "pèsca" come 
voce del verbo "pescare".
Essendo abituati al fatto che in Italia la stessa vocale può essere 
aperta o chiusa secondo le varianti di pronuncia locale, e avendo in 
comune la conoscenza della grafia, ai fini della comprensione 
consideriamo anche la grafia corrispondente alla pronuncia.

IdP used his keyboard to write :

Cioè, nel complesso della lingua italiana con le sue varianti -che non 
vivono separate ma vengono a contatto l'una dell'altra- i fonemi che si 
oppongono in corrispondenza della stessa vocale chiusa o aperta... non 
solo sono casi rari ma non si oppongono del tutto, perché quanto meno 
in fase di ascolto una realizzazione diversa può essere interpretata 
come accento locale o individuale anziché portatrice di un significato 
diverso.
 
"La legge" può avere, in certi parlanti, e aperta come quella di "lui 
legge".
 
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=legge
 


non dobbiamo fare la similitudine fra le nostre "e" e quelle
dell'inglese per esempio, per un inglese vedere una loro "e" equivale
col vedere una nostra "i", invece la cosa che non "digeriamo" é come
mai la "i" la vedono alcune volte come la nostra "ai" e altre volte
uguale alla nostra "i"...mind (maind), wind (uind), rewind (riuaind).
 
-- 
saluti 
lf

 iscritto.
 
O anche se non ha dubbi ma semplicemente sente una pronuncia diversa da 
quella cui è abituato, pur riconoscendo dal contesto che si fa 
riferimento allo stesso significato. Siamo consapevoli che in Italia la 
o e la e sono aperte o chiuse secondo la regione e la provincia o la 
famiglia, con pochi casi in cui concordiamo tutti, quindi facciamo 
riferimento mentalmente alla grafia collegata alla pronuncia e al 
significato nel contesto, più che alla pronuncia da sola. In questo 
senso si potrebbe dire che le vocali in Italia sono cinque, non sette, 
perché aperte e chiuse sono in realtà quasi intercambiabili, se 
consideriamo la comunità linguistica nel complesso.

 uguale alla nostra "i"...mind (maind), wind (uind), rewind (riuaind).
 
Anche in inglese ci sono delle regole, però molto più complesse e 
ricche di eccezioni. Credo che un native speaker, messo davanti a una 
parola che non conosce, tenda a pronunciarla secondo certi schemi 
comuni anche in inglese. Certo però è più facile in italiano!
Si potrebbe fare qualche prova con parole inventate.

 e non poteva contare sull'apprendimento orale.
 
Quindi ciò è vero solo per la parte d'Italia in cui la lingua si è 
trasmessa oralmente. Noi - e anche i cugini del nord - l'abbiamo 
imparata dall'abbecedario e dai libri, non disponendo di trasmissione orale.
Vale per Calabria e Sicilia, parte della Basilicata; i napoletani hanno 
i sette foni ben diversificati (se provo a capirci qualcosa, penso alla
pronucia napoletana che consosco abbastanza bene), a Bari penso abbiano 
un numero imprecisato, ma comunque di molto superiore a sette, di vocali 
più o meno tyrbate, disturbate e impazzite
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 consideriamo anche la grafia corrispondente alla pronuncia.
 
Completamente d'accordo. Sono stato in varie città italiane e non ho mai 
avuto problemi di comunicazione. Abituiamoci all'idea che il mondo sta 
diventando interculturale e anche le lingue si intersecano e mescolano 
con frequenza sempre maggiore: preoccupiamoci piuttosto di quelo che 
succederà della nostra lingua a livello lessicale e sintattico.


 potrebbe fare qualche prova con parole inventate.
 
supercalifragilistichespiralidoso
https://www.youtube.com/watch?v=AjeaiDPEdH4
 
-- 
saluti 
lf

 la leggono sempre come la nostra "i".
 
qua mi correggo in quanto so che se la "e" inglese é seguita da una "r"
si legge quasi come una nostra "a": Fletcher =Fleccia (più o meno).
 
-- 
saluti 
lf

 potrebbe darci un responso.
 
In rete si trovano minuziosi elenchi di regole, che probabilmente i 
native acquisiscono inconsapevolmente e diventano praticamente 
istintive, suppongo.
 
Per cominciare, ecco un elenco di tutte le possibili pronunce 
corrispondenti a ciascuna grafia.
Non usa l'afabeto fonetico ma una convenzione sulla base della 
pronuncia più tipica.
https://www.phonicsinternational.com/Pronunciation%20Guide%20for%20English.pdf
 
 
Il gruppo "ai" per esempio può essere pronunciato come in "first aid", 
ma anche come in "said", oppure come in "mountain".
 
 
 
Qui invece ci sono le regole di pronuncia.
 
https://www.academia.edu/29432531/English_pronunciation_rules
 
 
 
Per dire:
 
-  the  long  value,  or  alphabetic  value  (the  vowel  is  
pronounced  as  in  the  alphabet:  A,  E,  I,  O,  U)  typically used 
before a single consonant and a final –e : cake, these, time, rose, 
duke
 
 
Mi pare interessante questa notazione generale, anche se non so se "der 
Eismann" sarà d'accordo.
 
N.B.  Always  remember  that  one  of  the  keys  to  successful  
pronunciation  is  to  give  all  your  energy  to  stressed vowels. As 
far as unstressed vowels are concerned, the more you neglect them, the 
better.

 the better.
 
grazie per i due link, risolveranno diversi dubbi sulla pronuncia! 
 
-- 
saluti 
lf


I can add little insight to the discussion. When it comes to 
pronunciation, the analytical part of my brain loses interest. I am 
experientially aware of and agree with the proviso mentioned in one of 
the links "pronunciations vary according to regional or national accents 
in the English language." The authors of these guides have made a more 
thorough assessment of pronunciation patterns than I can discipline 
myself to emulate.
 
I will say only two more things.
Even native speakers have to guess at the pronunciation of previously 
unheard written words, and may not pronounce them successfully.
 
Italian is taught to us as a language that is pronounced as it is 
written (and I would note that stressed syllables are mostly outside of 
that notation).
 
And the the third of those two things is that I suggest you use the 
audio examples found on many online dictionaries to learn an acceptable 
pronunciation of any particular English word.
 
I have been streaming a comedy TV program (attracted to the description 
of "an edgy comedy," which I have an insatiable need for in my life) 
with characters who speak quickly and have an Irish accent (of which 
region, I do not know), and at times I considered turning on captions to 
understand some of the comedic barbs. But after a few episodes, I'm 
getting better at decoding English to English.

irrilevante.
 
No, non è irrilevante.
Ma la base fonetica comune aiuta a distinguere le parole.
 
Prima si ascolta il suono e lo si interpreta, poi la "parola scritta"
può aiutare. Ma ci sono casi in cui, a causa della trasmissione audio
imperfetta, può arrivare al cervello un'altra parola perché la
ridondanza si è esaurita.


significato nel contesto, più che alla pronuncia da sola. 
 
Però tante volte con pronunce diverse non ci si capisce al volo. Se la
situazione comunicativa non è perfetta (e spesso non è perfetta) non
si riesce a ricostruire la parola pronunciata diversamente da come ce
la si aspetta.


più o meno tyrbate, disturbate e impazzite
 
Parli dell'italiano parlato a Bari o del dialetto?


 Parli dell'italiano parlato a Bari o del dialetto?
 
Il dialetto, certamente, l'italiano... dipende da chi lo parla, ci sono 
baresi istruiti (comunque riconoscibili) e baresi meno colti.


 nessuno ne ha un'idea.
 
Ora - considerato tutto il nord e buona parte del sud (non saprei la 
Sardegna) - diciam che una parte notevole della popolazione usa 
correntemente vocali non standard. Dunque è opportuno dire che ci sono 
molte varietà di italiano, come è in inglese (received, cockney, scouse, 
irish, scottish, welsh, e sono solo le principali. Per non parlare 
dell'inglese parlato negli altri Paesi dove è prima lingua.
https://it.wikipedia.org/wiki/Inglese_britannico#Regionali
 



https://it.wikipedia.org/wiki/Inglese_britannico#Regionali
 
 
Lì la frammentazione è ancora maggiore, grazie al fatto che tra grafia
e pronuncia c'è il mare.
Ma quando guardiamo, appunto, l'inglese, facciamo riferimento a poche
varietà.


 sta in piedi.
 
Nobody says that, ma solo che le diverse varietà, almeno nel parlato, 
hanno pari cittadinanza. Quello che unifica l'italiano, fino a quando 
dura, è la lingua scritta.
Ma anche quella comincia a crollare non tanto sotto i colpi di 
dialettismi, ma anche di prestiti da altre lingue, forme "creative" 
(l'ossessivo "tipo..." che ripetono i nostri ragazzi, o le forme 
"francesi" come dove usato al posto di che e l'imperfetto nelle 
ipotetiche) e ex-strafalcioni sdoganati nell'uso


 varietà.
 
Non direi. C'è un "international English" che è una definizione ombrello 
per raccogliere intonazioni ed elementi lessicali, grammaticali e 
sintattici di provenienza varia. E poi, oltre alla RP, ci sono almeno 
altri quattro-cinque inglesi "ufficiali" non meno importanti del 
britannico (USA, Canada, India, Australia e Nuova Zelanda) più un sacco 
di paesi africani, dove se non è prima è lingua coufficiale (Nigeria, 
Sudafrica etc)


Sudafrica etc)
 
Più una marea di varianti, all'interno dei singoli "ufficiali".
 
Quando uno straniero impara l'inglese fa riferimento al massimo a un
paio, secondo me. Normalmente, qui, si fa riferimento agli standard
britannico e americano. Un paio di risposte alla domanda "come si
pronuncia?".
 
Hai presente la quantità di fenomeni chiamati "merge" e "split"?
Che so:
father-bother
cot-caught
pin-pen
fill-feel
 
Se li consideri tutti, viene fuori una confusione spaventosa.


 britannico e americano. 
 
Bon, io avevo una teacher canadese (che però si piccava di parlare 
british) ma se incontro un australiano? Oggi il mondo è piccolo


 fonetico.
 
Bah, se dico "vado a pèsca" con canna e rete nn credo si possa equivocare.


Bah, se dico "vado a pèsca" con canna e rete nn credo si possa equivocare.
 
Quello è il contesto situazionale :-)
Ma ti capiscono anche se dici che scrivi con la "pinna biro".
 
Il contesto fonetico è quello dei foni adiacenti e della struttura
sillabica.


 sillabica.
 
"pinna biro" mi farebbe pensare a uno svarione o a un gioco di parole.
 
Se invece sentissi "pènna biro", penserei che nella insolita parlata di 
quel parlante quella e è aperta, ma identificherei comunque la parola 
come "penna".

come "penna".
 
Diciamo che ti crea meno problemi perché si scrive uguale.


 Diciamo che ti crea meno problemi perché si scrive uguale.
 
Sì, ma non è solo questione di facilità di riconoscimento ma anche di 
come cataloghi mentalmente.
Nel primo caso penserei che è stata detta una parola per un'altra.
Nel secondo, che è stata pronunciata la parola giusta (in base al 
contesto) ma con un accento strano.
Nel dizionario mentale, tranne che per qualche omografo (e anche lì con 
possibili confusioni data la variabilità delle pronunce), non ci sono 
due potenziali caselle per parole con suono aperto o chiuso.

due potenziali caselle per parole con suono aperto o chiuso.
 
La fonematicità non è data solo dalle coppie minime, ma da tutti i
casi in cui c'è quella vocale anziché un'altra "perché sì".
Le cosiddette "coppie semiminime" (distinte da due coppie fonemi,
"cane" "pare", per esempio, ma anche "meta" e "seta").
 
La lingua, come si sà, è ridondante perché deve adattarsi a varie
situazioni. Per vari motivi può non giungere qualche segmento audio,
ma si riesce a ricostruire la parola dalle parti restanti.
 
Chi conosce mèta e séta, ascoltando un /.éta/ o un /.èta/ (l'attacco
non si sentiva bene) ricostruisce bene.
Chi ha un solo fonema per /e/ /E/ non può fare lo stesso.


 non si sentiva bene) ricostruisce bene.
 
Magari stavano entrambi dicendo "zeta" ma da regioni diverse.
Sulla "e" non puoi scommetterci la casa, a prescindere da quel che 
succede nella tua varietà.

succede nella tua varietà.
 
Ovviamente la cosa funziona all'interno della varietà (sempre che si
tratti di una varietà in cui c'è opposizione).


 e non poteva contare sull'apprendimento orale.
 
Eh ma il fatto che si scrivano uguale è determinante visto che stiamo 
parlando di corrispondenza tra scritto e parlato...

 consideriamo anche la grafia corrispondente alla pronuncia.
 
In alcuni dialetti gli accenti di "pesca" sono invertiti


wrote:

Appunto, questa corrispondenza manca.
 
Ci sono due aspetti della corrispondenza: uno è la possibilità di
sapere con certezza come pronunciare una cosa scritta, e l'italiano ha
qualche difetto. Un caso è quello di cui stiamo parlando.
 
L'altra è quella opposta, cioè sapere con certezza come scrivere una
cosa udita, e da questo punto di vista l'italiano è quasi perfetto.
Quindi, tornando al titolo della discussione, più che "si legge come è
scritto" direi "si scrive come si sente".
 
L'inglese è molto più problematico in entrambi gli ambiti.


 tratti di una varietà in cui c'è opposizione).
 
Ecco, questo presupposto lo metterei in discussione, cioè che 
oggigiorno abbia senso ragionare all'interno di una singola varietà 
come se ognuno parlasse solo con i compaesani, naturalmente tutti di 
sette generazioni e tutti impermeabili a contaminazioni linguistiche 
esterne. Se anziché via Usenet discutessimo su un canale audio avremmo 
un discorso in italiano dove ogni parlante ha un suo insieme di regole, 
a volte coincidenti con una precisa varietà, a volte individuali, che 
gli altri possono conoscere o non conoscere o conoscere solo in parte o 
intuire in base al contesto. Per questo se la comunità dei parlanti è 
quella della lingua italiana, assai eterogenea nelle o e nelle o aperte 
o chiuse, non è prevedibile il significato a partire dalla pronuncia, 
se non attraverso l'astrazione che si fa con la grafia, che però 
conosce solo cinque vocali dato che di solito non scriviamo gli 
accenti. Quindi la previsione sarà accurata quando a una grafia 
corrisponde un solo suono (a, i, u) e meno accurata quando non c'è 
corrispondenza biunivoca (o, e). Ménta e mènta per esempio sono 
riconducibili alla grafia menta, che può significare la pianta 
aromatica o il congiuntivo presente di mentire, ma se sento solo le 
parole isolate e non conosco il set di regole del parlante o un 
briciolo di contesto, non posso dire a quale significato si riferisca.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=menta
 

esterne.
 
Non sono così piccole e frammentate le varietà da raggiungere il
livello di "paese".
 
Nella grande area in cui è stato possibile tramandare sette fonemi, ci
sono varianti ma in numero contenuto. In pratica, i parlanti
concordano su parecchio e quindi possono fare affidamento su questa
condivisione.
Poi, stringendo l'area, le cose migliorano.
 
Fuori da quella grande area, le varianti si moltiplicano a dismisura.
E, per lo più, non sono fonematiche ma solo allofoniche.
 
Hai presente il DIPI, che riporta le varianti regionali? Ecco, lo fa
su cinque zone centrali. E abbiamo tante parole con una sola
pronuncia, e qualcuna con due.
Se dovesse farlo in generale (considerando tutta l'italia), verrebbe
una lista infinita su praticamente tutte le parole.


Ho risposto su it.cultura.linguistica.italiano (nuovo thread "Le 
regioni del DIPI") per non continuare l'OT rispetto al topic di questo 
gruppo.

 "an edgy comedy,"
 
I'm watching "It's always sunny in Philadelphia" right now. That's kind 
of edgy too.
 
-- 
Kiuhnm
 
Il congiuntivo è indicativo.
 

 of edgy too.
 
If you're interested, I was referring to "This Way Up," a British series 
on Hulu in the U.S. I don't recommend it for learning English, it's too 
difficult to understand some dialog of the main character, an Irish 
woman who teaches English to foreigners in London. That disclaimer will 
probably spur you to try it, because you can't resist a challenge.

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I've just watched the first episode and I can say I don't find it 
particularly difficult. I was just about to say that I find it way 
easier than Yellowstone, but I wasn't sure so I went back to watch a few 
minutes of the first episode (a part I hadn't watched yet) and I can 
understand it also very well today.
Sometimes I don't understand my mind. One day I can't make out a single 
word and the day after I understand almost every single word. Today is a 
day of clarity. Tomorrow who knows...
 
-- 
Kiuhnm
 
Il fine giustifichi i mezzi.

 decoding English to English.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=tKWnvAvmK1c
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=YLU6m1D_uWs
 

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Non è un'osservazione insolita. Mi stavo lamentando del "some of the 
comedic barbs" per cui intendevo che la parte più difficile è quando le 
due sorelle sono agitate e il dialogo tra le due è come una 
mitragliatrice, ma la comprensione conta anche sulla concentrazione di 
attenzione e la qualità degli altoparlanti.
 
In ogni caso, non lo consiglio ancora per gli studenti di lingua inglese.

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I'm not saying I understand every single word, but I don't find the 
protagonist's accent particularly difficult to understand. I have much 
more trouble with some southern US accents. I think you're just not used 
to non-US accents.
I use 10$ headphones, by the way. They're not very good, but they're 
still headphones.
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Maybe. I do regularly talk with people who have non U.S. accents. 
Sometimes, if they have a thick accent, I have to focus on listening. 
Perhaps that's the difference. With English I expect to understand with 
no effort, but with people who speak what I consider heavily accented 
English I have to listen more attentively. "What? You can't speak my 
language well? You mean I have to listen intently to understand you?"
 
Some strong Southern U.S. accents are very difficult and certainly worse 
than Irish accents. Again, it's just an issue of tuning your ear to the 
type of speech. I don't have much trouble with Southern Italian accents, 
unless the language is peppered with dialect. But then, I was used to 
hearing dialect when visiting grandparents.
 
You know, $10 headphones might make it easier to understand speech 
because they don't reproduce frequencies extraneous to the human voice.

 because they don't reproduce frequencies extraneous to the human voice.
 
They're not that shitty! I can still listen to music just fine with 
them. Maybe they're not 10$ but more like 20$ or so. They're by Logitech 
but are one of the cheapest models.
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 on the web.
 
You can use different/from or different/than interchangeably. I would be 
guessing to say which was more common. The word combinations are both in 
frequent use.
 
I agree that "yours" sounds more correct. I'd suggest that the "you" 
carries an implied "do" after it, but that only works with "than."

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I think "from the one you have" is another possibility, but it's a 
little long-winded and less natural.
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