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Titolo: Avrebbe dovuto essere

Come si dice: "In effetti, questa versione avrebbe dovuto essere la prima,
perņ [poi continuo da solo]"?
Grazie
Cristiano

 
This should have been the first version...
-- 
Mary

, Mary Cassidy says...

Interessante! Qui io avrei detto "This must have been the first 
version..." (FB, dove sei? Parliamo ancora di "must have been" :-) 
The meanings are different:
"This should have been the first version [but it is not]"
"This must have been the first version [it *could be* the first, but I'm 
not sure] 
If I *were* sure I would say "This is/was the first version."
Which version does the Italian "avrebbe dovuto essere" convey to you?
-- 
Un-not my address if you wanna reply.

 Which version does the Italian "avrebbe dovuto essere" convey to you?
"this should have been"
otherwise, if you say "it must have been the first version" the right
Italian translation is
"Deve essere stata la prima versione..."

 not sure] 
In this case I would say "questa dovrebbe essere (stata) la prima
versione". 
I think "should have been" can mean either "it could be, I'm not sure" or
"it was supposed to be the first version, but it is not", can't it?
Ciao, FB

 "it was supposed to be the first version, but it is not", can't it?
the sentence "it should have been" conveys to me that a certain thing or
period of time is now over
and you can't change it, whether you like it or not.

 and you can't change it, whether you like it or not.
In other sentences "should have been" can yet have pretty much the same
meaning as "must have been".
- Where is John?
- He should have/must have gone to the library.
***
- Where is John?
- He should have gone to the library, but I'm afraid he's rather at
Bonardi's.
- Bonardi? Oh, the only dullest man of the world! (==> just ignore this)
***
In the first sentence "should have gone" means "I suppose he's gone to the
library"; in the second sentence it means "it was his duty to go to the
library, but he's likely to be elsewhere".
As for the sentence we're discussing, I agree with you (capirai...).
Bye, FB

 Ciao, FB


 - Bonardi? Oh, the only dullest man of the world! (==> just ignore this)
I must disagree strongly here. "Bonardi is the dullest man *in* the 
world." :-)


 As for the sentence we're discussing, I agree with you (capirai...).
I didn't know that :-)
thank you =)

 - He should have/must have gone to the library.
No, scusa FB, sono due cose completamente diverse.
La prima frase significa:
Avrebbe dovuto andare in biblioteca
Mentre la second significa:
Deve essere andato in biblioteca.
-- 
Mary

 Deve essere andato in biblioteca.
ah allora era come dicevo io inizialmente..

 Deve essere andato in biblioteca.
Qui no. Almeno...:
Da "Practical English Usage" (vorrei essere più vario nelle mie
citazioni...):
-----
"Should" can be used with a perfect infinitive (have + past participle,
n.d.r.) to talk about past events which did not happen, or which may or may
not have happened.
1) I *should have phoned* Ed this morning, but I forgot.
2) Ten o'clock: she *should have arrived* in the office by now.
"Should not have..." refers to unwanted things that happened, or to
negative probabilities.
3) You *shouldn't have called* him a fool - it really upset him.
4) Nine o'clock: they *shouldn't have left* home yet - I'll phone them.
-----
Dove sbaglio nel sostenere che la frase "she should have gone to the
library" può essere usato sia come negli esempi 1 e 3, sia come negli
esempi 2/4 (numerazione mia)?
Ciao, FB

 world." :-)
As for "the only dullest", just a joke between me and Bonardi (a suspicious
character that hangs about icling and icli). 
As for "of/in the world", I don't think I'll ever learn when to use one and
when the other. 
Ciao, FB

Avrebbe dovuto andare in biblioteca
Attenzione però agli ausiliari dei verbi servili, in italiano.
"Sarebbe" dovuto andare in biblioteca, poiché si dice "sono andato" e
non "ho andato". Ci sono delle eccezioni (cfr.
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#ausiliare
)
ma in generale... :-)
Ciao,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm

 ma in generale... :-)
Io seguo la regola del Ghost (icli):
---
Esiste  una  regoletta  che  dice: un verbo servile prende l'ausilare
del verbo servito.  Quindi:  "...non *è* voluto *andare*...",  perché
si dice "è andato" e non "ha andato".
Personalmente  trovo  opportuno  disattendere  la  regoletta  di  cui
sopra, ed usare comunque /avere/, in due frangenti:
a) (per ragioni eufoniche) quando nel verbo servito ci sia  /essere/:
   -Come ha potuto essere frainteso?
   -Ha voluto essere il primo.
   -Non avrebbe dovuto esserci.
b) quando  l'accento  sia  posto sul verbo servile, che quindi cessa,
   ipso facto, d'essere tanto servile:
   -Come  hai   potuto   partire?   -   (come   hai   osato   farlo?)
   -Come  sei  potuta  partire?  -  (in  che  modo  ci sei riuscita?)
   -Ha   voluto    rimanere    -    (ha    insistito    per    farlo)
   -E' voluta rimanere - (ha preferito così)
   -Ho dovuto restare - (m'è stato imposto)
   -Sono   dovuto   restare   -  (è  capitato  che  fosse  opportuno)
---
Ciao, FB

 esempi 2/4 (numerazione mia)?
Per me i numeri 1, 2 e 3 sono simili (ipotesi non avverata), mentre il 4
è diverso.
Non sono sicura della regola, ma vedo che la frase funziona bene nel
negativo.
Invece non funziona con una frase affermativa come "she should have gone
to the library", che può significare soltanto "sarebbe dovuta andare in
biblioteca".
-- 
Mary

 non "ho andato". 
Grazie, è una delle cose che sbaglio spesso, temo.
-- 
Mary

 biblioteca".
E come dico "dovrebbe essere andata in biblioteca" (suppongo sia là, ma non
lo so)? "Must have gone" è l'unica possibilità? Con "should" non posso
proprio?
Ciao, FB

 Con "should" non posso proprio?
Sto cercando di escogitare una regola. Allora non è una questione di
positivo/negativo; direi che si possa dire "she should/shouldn't have
set off/left for the library by now" (dev'essere già partita), ma non mi
vengono in mente altri esempi che funzionano. 
In pratica, per non sbagliare conviene usare sempre "must have" per
esprimere il dubbio.
-- 
Mary

    -Sono   dovuto   restare   -  (è  capitato  che  fosse  opportuno)
La prima mi sembra fonicamente orribile. Preferisco mille volte la seconda o
"M'è stato imposto di restare".
Cristiano

 No, per me significa solo il secondo.
Anche per me. Ho notato che "loro" (quelli di madrelingua) lo usano nella
seconda accezione.
Cristiano

 work, she *must* have arrived at the office by now".
Infatti, č molto piů comune dire cosě.
-- 
Mary

 che usavo verra` presto abbandonato

 work, she *must* have arrived at the office by now".
Piccola differenza fra "she must have arrived" e "she should have 
arrived" (ma vengo a capire che questa differenza possa essere 
nell'inglese americano piu' di quello del UK .)
Cio e':
"Phone her at work;" (semi-colon here, not comma) "she must have arrived 
at the office by now" (I think she has arrived. I'm almost certain she's 
there. Credo che sia arrivata. Sono quasi sicuro che sia li'.)
"Phone her at work; she should have arrived at the office by now" (She 
was supposed to be there by now, but I'm not certain whether she is or 
not. Doveva essere arrivata, ma non ne sono sicuro.)
I apologize to everyone all over the world for these English 
difficulties! :-)
-- 
Un-not my address if you wanna reply.
And please correct my Italian.

 esprimere il dubbio.
Capisco.
Mi impegno da ora a incorniciare la tua risposta.
Ciao, FB

 D'accordo su tutto il resto, ma queste due non mi convincono tanto.
Non devi forzare la regola, ma trovare la sua giusta applicazione. Immagina
che le parole "voluto" e "dovuto" siano fortemente evidenziate da chi
parla.
Ti faccio degli esempi:
1)
- Non sei ancora partito?
- No, la macchina non parte e sono dovuto restare.
2) 
- Perché sei rimasto?
- Non capisci? Ho *dovuto* restare, non potevo certo andarmene.
3) 
- Com'è che Enrico C è ancora qui? Lo sai che non lo sopporto!
- E' voluto rimanere. Cosa potevo fare?
4) 
- Com'è che Giovanni è ancora qui? 
- Franca sta male e lui ha voluto rimanere a tutti i costi. ("è voluto
rimanere" è più neutro, significa che è ancora qui e basta, mentre "ha
voluto" sottolinea la volontà di rimanere)
Ciao, FB

 "She's probably gone", "she may have gone", "I expect she's gone"...
correggimi se sbaglio, ma non è preferibile dire "she might have gone"
invece di
"she may have gone"?
mi è venuto questo dubbio..

 difficulties! :-)
Se sentissi ancora qualcuno dire "l'inglese è facile" potrei infuriarmi.
Ciao, FB

 "she may have gone"?
Piů corretto direi di no, ma visto che finora non ci ho preso mezza
volta...
Io direi "she may have gone to the library" se, per esempio, sapessi che
era nei suoi programmi andare in libreria e quindi č possibile che sia lě.
Direi "she might have gone to the library" se semplicemente suppongo che
possa essere lě, ma davvero non saprei.
Penso proprio di aver detto bene questa volta, ma chissŕ.
Ciao, FB

 Se sentissi ancora qualcuno dire "l'inglese č facile" potrei infuriarmi.
dai io al massimo posso dire che l'italiano č difficile =)))
non mi azzardo a dirlo, anche io studio l'inglese (io poi per confronto ho
solo voi e qualcuno su icq, a scuola
č meglio non parlarne... diciamo che non sono molto preparati su tutte
queste eccezioni quanto voi -_-) e so che č difficile =)

 Penso proprio di aver detto bene questa volta, ma chissà.
grazie mille! :)
mi accorgo giusto ora che FB sono anche le mie iniziali... =))))

 :-)
I'll never forgive you!
:)
(Although I didn't take part in the conversation, I followed it with
pleasure)
Bye
Davide 

 voluto" sottolinea la volontà di rimanere)
Non so. Separandoli, pero`, "avere" va certamente bene.
"Perche' sei restato?" "Ho dovuto, non potevo certo andarmene."


library"; 
I don't think so.  He should have gone to the library means "avrebbe dovuto
andare in biblioteca"  (ma non e' andato)
He must have gone to the library means "very probably he went to the library"
EX:  Where is Ron? He's not here.
- He must have gone to the library.
You seem to think that *should have* and *must have* are interchangeable.  They
aren't.
bye
Ari


Does the book give you an example of a negative probability?  
Sentence #3 (You shouldn't have called him a fool) is an unwanted situation
that happened, but what about the negative probablility?
As far as I know, your example of a negative probability (Nine o'clock: they
shouldn't have fleft home yet.  I'll phone) is not correct.  If I didn't  know
the topic being discussed, I wouldn't be able to tell what that sentence means.
I cannot think of a modal that would fit in that sentence.  I'd say "they
probably haven't left home yet".
bye
ari

 probably haven't left home yet".
"I shouldn't think they've left home yet"?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 aren't.
Parzialmente, a quanto ho capito. Va da sé che userò "must have" per dire
"deve/dovrebbe essere...".
Ciao, FB

 andato in libreria" è altrettanto probabile?
No. Se vuoi dire "avrebbe potuto andare" (esprimi una possibilità che lei
aveva, al passato, di compiere una certa azione) devi usare "she could have
gone". Se vuoi dire "potrebbe essere andata" (cioé fai una supposizione su dove
sia andata), usi "may/might have gone".
Riassuntino:
"she must have gone to the library" = "deve essere andata in libreria". Tutte
le indicazioni che ho mi dicono che lei ha fatto così, ma non ne sono sicuro
perché non l'ho vista. In ogni caso, tutto lascia supporre in questo modo.
"she should have gone to the library" = "sarebbe dovuta andare in libreria". Ma
molto probabilmente / sicuramente non lo ha fatto. Avrebbe dovuto, ma è
successo qualcos'altro. Penso fermamente che non ci sia andata, o ne ho la
sicurezza.
"she could have gone to the library" = "avrebbe potuto andare in libreria".
Stava cercando un libro e non lo trovava. Che schiocchina, bastava andare in
libreria. Avrebbe potuto farlo se ci avesse pensato.
"she might have gone to the library" = "potrebbe essere andata in libreria".
Non so dove sia andata. Penso che sia andata il libreria, è una possibilità, ma
non ho idea se è successo davvero o no. Dovremmo controllare.
-- 
Giovanni Bajo

 che possa essere lě, ma davvero non saprei.
Io in questo caso uso sempre might, e may mi suona esattamente identico. Una
volta lessi che may č meno probabile di might. O viceversa. Come se cambiasse
qualcosa alla fine, in pratica.
-- 
Giovanni Bajo

 probably haven't left home yet".
Couldn't "they shouldn't have left home yet" mean "they probably haven't
left home yet"?
Se significasse "non sarebbero dovuti uscire (ma lo hanno fatto)"
probabilmente sarebbe stato più opportuno "they shouldn't have left home
already", forse.
Bye, FB

Mary Cassidy wrote:

Non so quanti italiani li azzecchino. Non ti preoccupare.
-- 
Giovanni Bajo

 non ho idea se è successo davvero o no. Dovremmo controllare.
Di questo non sono sicuro. Esempio:
"I sometimes read Italian versions of books I know well to pick up
useful vocab. e.g. reading Orson Scott Card's "Alvin" books in Italian
taught me words like "rabdomanzia" which I *might not have seen* in a
newspaper for years and years". (Adam Atkinson)
Io la interpreto come "... che avrei potuto non vedere in un giornale per
anni e anni". Adam sta dicendo che leggendo un libro ha incontrato una
parola che su un giornale avrebbe potuto non incontrare. Possibile che
significhi "che potrei non aver incontrato in un giornale per anni e anni"?
Io l'avevo interpretata (e conservata proprio per questo) perché mi
sembrava che il significato fosse "che avrei potuto non vedere...".
Che ne dici?
Ciao, FB

 Deve essere andato in biblioteca.
I cast my vote with Mary :-)
-- 
              O      __
      ___   /\     / / O  
     /__ \   | \   /  |
    O  /  \ /   \./   |       Loki
        |________ |
 

 I cast my vote with Mary :-)
Beh, ora anch'io, figurati.
Ciao, FB

 negativo.
In my povero experience I find there is no 'rule' that fits all. As
Mary shows fra 123 and 4. Sometimes one can substitute an English 
word for another word in italian, even phrases,  and vice a versa.
Then 'sure as eggs' there'll be a phrase that is translated totally
differently. That's life. Learn the phrases, forget the rules :-).
let the ear rule. :-) è la vita.


 parola che su un giornale avrebbe potuto non incontrare.
Sì, la tua traduzione è corretta, ma questo non invalida il mio schema perché
il tuo esempio è in una frase negativa! Devi fare attenzione ad assimilare
affermazioni e negazioni con gli ausiliari, perché spesso l'uso retorico della
negazione prevale negli anni così tanto da modificare il senso della frase. Il
mio schema era per frasi affermative. Le frasi negative sono sempre più
"dubbie" (soprattuto se private del contesto). In generale, aggiungere un "not"
in inglese non sempre corrispondere semplicemente a negare la traduzione
italiana della frase.
Nella frase di Adam, il senso è chiaramente "per fortuna che l'ho letto sul
libro, perché basandomi solo sui giornali sarebbero PROBABILMENTE passati anni
e anni prima di trovarlo". Quel "probabilmente" è reso col might. Se vuoi
divertirti, puoi provare a cambiare il solo ausiliare per rendere il senso
simile a "... perché basandomi sui giornali SONO SICURO che sarebbero passatti
anni e anni prima di trovarlo". Vedrai che non basta togliere il "might" - e
questo ti fa capire come il periodo sia profondamente diverso dal mio esempio,
nel quale togliere il might è sufficiente a privare la frase della sfumatura di
possibilità: "she has gone to the library".
-- 
Giovanni Bajo

 Se sentissi ancora qualcuno dire "l'inglese è facile" potrei infuriarmi.
Facile, come italiano per me. :-))) 


 the topic being discussed, I wouldn't be able to tell what that sentence means.
Not correct? Why ever not? I would use that form quite happily. The
'fleft' I may have problems with however . .. ;-)
"They shouldn't have left home yet [in my estimation] so I'll give
them a call [at home]." is what it means. I use this kind of
construction a lot when talking about contacting work mates or
supervisors or advising them when to ring me.
Cheers




:-)


 supervisors or advising them when to ring me.
'Before' I leave for the library in fact... 
-- 
              O      __
      ___   /\     / / O  
     /__ \   | \   /  |
    O  /  \ /   \./   |       Loki - Librarians Rule OK
        |________ |
 

 anni e anni prima di trovarlo". Vedrai che non basta togliere il "might" 
"... which I'm sure I wouldn't have seen in a newspaper for years and
years" (non "which I'm sure I wouldn't see in...", ma non so perché: sarà
la legge dell'orecchio di Loki). Perché non basta cambiare l'ausiliare?
Grazie dell'aiuto. Che palle l'inglese.
Ciao, FB

 Perché non basta cambiare l'ausiliare?
Ah, togliere. Capisco.
Ciao, FB

 il tuo esempio č in una frase negativa!
Nel frattempo la mia mente ha partorito un'altra idea. Non sono mica sicuro
che sia un fatto di frase negativa o positiva. Esempio:
"Per fortuna che l'ho visto, perché avrei potuto incontrarlo anni dopo e
sarebbe stato imbarazzante"
Qui si traduce con "might have met", che č positivo (non con "could have
met").
Forse si puň dire che (parto dall'esempio qui sopra):
1) "could have met": avrei potuto incontrarlo se..., ma non l'ho incontrato
2) "couldn't have met": non avrei potuto incontrarlo se..., ma l'ho
incontrato
3) "might have met"
	a) "potrei averlo incontrato (che ne sai?)"
	b) "avrei potuto incontrarlo", congettura 
4) "might not have met"
	a) "potrei non averlo incontrato (non esserne cosě sicuro, che ne sai?)"
	b) "avrei potuto non incontrarlo", congettura
Mi sembra che si scorga una "regola" di massima:
"could not have met" ==> [could not] have met
"might not have met" ==> [might] not have met
Ciao, FB

, Polvere says...

:-(
but also 
:-)
-- 
Un-not my address if you wanna reply.

 have been to get that money back to you in two months?!".
dove "could I have been", salvo cantonate pazzesche, significa "potrei
essere stato". 
Da ultimo riporto un altro estratto dallo stesso libro di prima (vabè,
"Practical English Usage" di Swan, OUP):
---
can/could have...
We use *can/could have + past participle* to guess or speculate about what
has happened, whether things (have) happened etc. "Can" is only used in
questions and negative sentences, or with 'limiting' words like "only",
"hardly" or "never". In other cases we use could/may/might.
"Where  *can* she *have gone*? She *can't have gone* to school -- it's
Saturday. 
And she *can hardly have gone* to church. She *could/may/might* have gone
swimming, I suppose (NOT She *can have gone*...)
---
In breve, deduco da esempi concreti e idiomatici che "could have been" e
"might have been" possono entrambi significare "avrei potuto..." o "potrei
aver...". Tutto, direi, dipende dal contesto.
Ciao, FB

   -Sono   dovuto   restare   -  (è  capitato  che  fosse  opportuno)
Queste, invece, mi sembrano inferenze personali. Non è sempre
possibile dire quale sia il contesto che dà origine alla frase, che è
poi la ragione per cui ci sono le regolette :-)
Ciao,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm

 possibile dire quale sia il contesto che dà origine alla frase
Infatti si dovrebbe scegliere volta per volta. Posso capire che "ha
voluto/è voluto" siano discutibili, ma "ha dovuto/è dovuto" mi sembra non
facciano una piega.
Ciao, FB

 "Perche' sei restato?" "Ho dovuto, non potevo certo andarmene."
Più che altro è l'unica possibilità. (faccina sorridente)
Ciao, FB