Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: un vostro consiglio sul metodo

Il problema:
Non trovo l'approccio giusto e volevo approfittare 
della vostra cortesia per sapere le vostre opinioni.
Caratteristiche:
1) non sono un ragazzino
2) inglese scolastico inesistente
3) sono un informatico da anni (senza conoscere l'inglese)
Livello:
grammatica inesistente.
Se leggo un manuale estremamente ripeto "estremamente" tecnico 
capisco quello che mi serve, ma attualmente ho l'esigenza di 
leggere alcune documentazioni/libri per i quali il mio 
"naso tecnico" non basta.
Obiettivo:
Arrivare al punto di saper leggere e scrivere documentazioni
tecniche correttamente. Parlato, "ascolto", slang e finezze non
mi interessano (visto il mio livello ovviamente).
Che percorso (da fare in casa) mi consigliate? ..libri, 
traduzioni, siti, metodi etc.
Grazie anticipatamente

Per studiare da solo a casa, i libri "English Grammar in Use" ecc.
(Vocabulary in Use, Phrasal Verbs in Use, ecc.) mi sembrano abbastanza
ben fatti. E ovviamente una copia di Swan ti servira' prima o poi.
Visto che l'ascolto e il parlato non ti interessano, ti conviene
leggere
cose varie. I saggi sono piu' semplici dei romanzi. Prova anche coi
giornali.
E frequenta qualche newsgroup o chat in inglese.

 traduzioni, siti, metodi etc.
Io direi, semplicemente: procurati un buon dizionario en-it/it-en.
C'è il McGraw-Hill Zanichelli, Scienza, tecnica e informatica, che mi
sembra abbastanza completo. La versione cartacea a mio avviso è
migliore, per imparare: la consultazione è più lenta, ma il frutto di
una ricerca su volume resta più impresso nella memoria.
Ciao,
Anna

 una ricerca su volume resta più impresso nella memoria.
Sarà, ma per me i dizionari digitali sono l'invenzione del millennio.
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

Se vuole _scrivere_ correttamente, un dizionario sara' necessario
ma non sufficiente.

 traduzioni, siti, metodi etc.
Magari un corso della Assimil? Sono davvero ben fatti, e credo che le cose
che si imparano su lì prima o poi tu le debba sapere comunque. O anche gli
English Grammar in Use di cui parla Adam: da quel che ho visto sono
improntati sulla conversazione, senza disdegnare una base anche
grammaticale (che deve esserci). Peraltro, tempo fa un componente del ng
usò uno di questi libri, e noi tutti correggemmo i suoi esercizi, perciò
avresti già esercizi corretti con abbondanti spiegazioni, anche di
madrelingua.
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 E frequenta qualche newsgroup o chat in inglese.
newsgroup si puo' fare...ho tutto il tempo per tradurre ma in una chat 
farei la figura del demente :-)
Penso comunque che il newsgroup vada selezionato (ma non so quale),
poiche' se prendo come esempio i newsgroups italiani parecchi sono ricchi
di messaggi folli, errati (senza contare i dementi che scrivono cose tipo
xche' o perke').

 Sarà, ma per me i dizionari digitali sono l'invenzione del millennio.
Anch'io avvizzirei (per non dire morirei) senza, ma ho notato che non
aiutano la memoria: spesso ripeto ricerche già fatte da pochissimo. Ma
forse è un problema mio.
Ciao,
Anna

 madrelingua.
questo sarebbe l'ideale, ovviamente senza stressarvi troppo con le mie
domande/correzioni...mi informero' meglio sui libri consigliati da Adam

 una ricerca su volume resta piů impresso nella memoria.
Sulla memoria concordo, ma sul tipo di dizionario penso che per me sia
meglio qualcosa di lontano dall'informatica proprio per la mia mancanza
di basi. Io capisco tutto "e solo" la parte informatica di un documento,
sono proprio le frasi discorsive all'interno dello stesso che non capisco.



Chi non vuole essere stressato con domande, anche le più semplici,
riguardanti la lingua inglese farebbe meglio a non leggere questo gruppo.
(faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
http://groups.google.it/group/it.hobby.cucina/msg/b636692300238837?hl=it&
(da it.hobby.cucina)

 forse è un problema mio.
No, e' un problema assolutamente comune. L'immediatezza della risposta
ad un quesito puo' essere dannosa, invece il percorso della ricerca
verso una risposta fissa quest'ultima in maniera piu' persistente.
La memoria e' uno dei nuovi mali portati dall'informatica o meglio dal
PC.
Comunque a livello di vocabolari e giochini elettronici sono abbastanza
fornito...la tentazione e' forte :-)
Ho per esempio Power Translator Pro che traduce il testo e legge, ma 
sono sempre traduzioni che vanno fatte con "programma+esempi esterni+
vocabolario" per evitare frasi assurde. 
 

 (faccina sorridente)
Io sinceramente ero titubante perche' pensavo che un newsgroup con un nome
tipo "it.cultura.linguistica.inglese" fosse qualche passo oltre la pura
grammatica, qualcosa tipo "lettura e discorsi"...ma meglio cosi' per me.
(faccina sorridente un po' ironica con sorriso tipo gioconda mentre si 
fuma una sigaretta)

 sono proprio le frasi discorsive all'interno dello stesso che non capisco.
Ah, capito. Allora posso consigliarti quelli che uso e conosco meglio:
il Picchi (Hoepli), che qui su icling va per la maggiore, e il
Ragazzini (Zanichelli), entrambi molto ricchi di fraseologia. Fermi
restando i consigli di Adam e FB.
Buon lavoro e alle prossime
Anna

Il primo degli "In Use", "Elementary English Grammar in Use" (o
qualcosa
del genere) e' disponibile anche in italiano. Gli altri sono
interamente in
inglese, ma se/quando sarai pronto per il secondo non sara' un
problema.
Swan, "Practical English Usage", e' un libro sugli errori piu' comuni
dei non-madrelingua ("attuale", "eventuale", "nformazioni", passato
semplice vs
passato prossimo ecc.) Se vuoi _scrivere_, mi sembra un investimento
indispensabile.
Si', oltre ad imparare la grammatica di base credo che tu debba
leggere...
quello che leggeresti in italiano. Ovviamente all'inizio capirai
abbastanza
poco. Non e' necessariamente il caso di cercare ogni parola nuova
sul dizionario.
Per quanto riguarda i newsgroup, ti conviene scegliere quelli su
argomenti
che ti interessano.

 PC.
Non credo di essere d'accordo. In primo luogo, io non cercherei tutte le
parole che voglio cercare su dizionari cartacei; poi, vogliamo mettere le
ricerche su tutto il testo?. Inoltre---questo non riguarda
l'inglese---qualcuno può pensare che cercare le forme flesse invece di
ricostruire il lemma originale sia dannoso. A mio avviso non lo è: prima o
poi ti accorgi che le basi le hai lo stesso, che non hai più bisogno di
cercare quella parola o, spontaneamente, ti scopri a cercare il lemma
originale. L'errore è cercare una parola senza prima sforzarsi di capirla,
o di rammentare la parola. Forse sono un caso raro, perché mi sto
accorgendo di non avere molta difficoltà a ricordare le parole. Occorre
certamente distinguere tra conoscenza attiva e passiva.
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability." "It is obviously the same person."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Ragazzini (Zanichelli), entrambi molto ricchi di fraseologia. 
Ma questi due sono vocabolari o metodi?


La prima che hai detto :-)
Anna

Allora, credo che tu debba scomporre il problema in diverse parti:
1) Lessico (Costruzione ed ampiamento del vocabolario)
Per questo non c'è che una cura: leggere molto, soprattutto dla roba che ti
interessa, cercando i termini sul dizionario. Ovviamente, nel 2005 è
"meglio" (più veloce, meno pesante, più completo, etc.) usare un dizionario
online. 
Te ne consiglio due:
a) 
http://www.garzantilinquistica.it
 (inglese/italiano e italiano/inglese).
Questo è il famosissimo Hazon (Mooolto buono). Per consultarlo ti devi
registrare ma è gratis.
b) 
http://www.yourdictionary.com
 (solo inglese). Una vera miniera di
informazioni. Completissimo (e gratuito)
Ovviamente, c'è anche il wikizionario (
http://it.wiktionary.org/wiki/
) di
Wikipedia (
http://it.wikipedia.org/wiki/Pagina_principale
), in via di
costruzione (puoi partecipare, se vuoi...).
2) Grammatica
Devi mettere insieme un minimo di cognizioni sulla struttura delle frasi
(affermative, interrogative e negative) e sulla coniugazione dei verbi.
Qualunque grammatichina da bancarella va bene per cominciare. Io uso ancora
volentieri questa:
Grammatica Elementare della Lingua Inglese
di Libertà Piccoli Calvi
pubblicato da Hoepli
Un testo _formidabile_ è questo:
A Reference Grammar
Grammatica Inglese della Comunicazione
di G. De' Vitiis, L. Mariani e K. O'Malley
Comunque, grammatiche di riferimento come queste sono disponibili anche sul
web (anche ai siti già segnalati per i dizionari).
3) Comprensione del testo scritto
Anche, qui, devi leggere molto e, se possibile, farti tradurre e spiegare il
testo da qualcuno che conosce bene l'inglese. Una buona tecnica è
confrontare alcuni frammenti dei testi originali con le traduzioni in
italiano. Gran parte della documentazione informatica esiste nelle due
forme (gratis, sul web) per cui trovare materiale di esempio non è un
problema.
4) Produzione del testo scritto
Devi scrivere il più possibile e farti leggere da qualcuno che abbia
pazienza e che, se possibile, corregga i tuoi errori. Cerca un "Pen
Pal" (Amico di Penna) su Internet. Ci sono diversi siti che agiscono da
centro di incontro per questo tipo di amici. A suo tempo ho conosciuto
gente affascinante in questo modo :-) Per riuscire bene in questo, è
importante pensare con cura _prima_ a quello che si vuole dire, in modo da
semplificare la frase fin dove possibile. Il resto è solo esperienza.
Inoltre, tieni presente che i governi e le associazioni culturali americane
ed inglesi hanno diversi siti dedicati all'apprendimento della lingua
inglese (cerca con Google qualcosa come: "english language learning and
teaching"). Alcuni di questi siti mettono addirittura a disposizione
gratuitamente dei tutor (volontari) che correggono i testi.
Nei primi tempi, cerca di sfruttare molto la posta elettronica. Ad esempio,
prova ad iscriverti alle Mailing List americane dei linguaggi e delle
piattaforme che usi. Passa qualche settimana leggendo i messaggi degli
altri, poi comincia a mandare i tuoi. Questa gente è abituata a dover
comunicare con stranieri ed ha molta pazienza.
In ultimo, lasciami dire che imparare una lingua da soli, anche se
relativamente semplice come l'inglese, è uno strazio. Se appena puoi,
iscriviti ad un corso _collettivo_. E' mooolto più divertente.
Hope this help.
-----------------------------------
Alessandro Bottoni

 Occorre certamente distinguere tra conoscenza attiva e passiva.
Certo,
il mio era un discorso che forse esulava dal post, volevo semplicemente
sottolineare l'importanza del percorso.
Diciamo che in generale considero una risposta "ricercata/costruita"
molto piu' istruttiva del solo ottenimento della soluzione, nel senso
che apparentemente siamo difronte a due entita' che hanno entrambe
ottenuto una soluzione, ma una di queste intraprendendo un percorso di
ricerca ha per logica toccato piu' punti aumentando di conseguenza un 
bagaglio logico/culturale che non si limita appunto, alla sola
soluzione finale.
Due persone hanno appuntamento in uno stesso posto, una arriva tramite 
il teletrasporto l'altra a piedi, sono entrambe arrivate allo stesso 
posto. Chi ha visto piu' "cose"?
adesso e' meglio che mi fermo perche' sto affogando nel mio stesso OT
(faccina sorridente ma con una venatura di stress da masturbazio mentis)

 Allora, credo che tu debba scomporre il problema in diverse parti:
...
segnato tutto, 
grazie gentilissimo!!!

farei la figura del demente :-)
Potresti provare a giocare ad un MUD, l'interazione "parlata" con gli
altri giocatori puo' anche essere limitata all'inizio e comunque la
non farai la figura del demente a meno che tu non insista a ripetere
sempre gli stessi errori che ti erano stati corretti gia' un migliaio
di volte :-)
'bye

Vi ringrazio per tutto il materiale che mi avete fornito
e per la vostra cortesia.
Nei prossimi giorni procurato il materiale tentero' di 
iniziare questo percorso (in ritardo), magari usufruendo
ancora della vostra gentilezza.
Saluti
 

 Potresti provare a giocare ad un MUD,
Sarebbe?
-- 
I'm a Dream!!! 

 xche' o perke').
Orribile.
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
--
"A good idea is a good idea forever" (The Office).
[My Skype nickname: enrico_il_pentolaio ] 

 di volte :-)
MUD ??? Non conosco...???

 Ma tu vuoi imparare l'inglese o fare il traduttore?
Tradurre quello che mi serve e saper scrivere per domandare
quello che non conosco.

 quello che non conosco.
Uhm... ma tu se leggi qualcosa del tipo: "Someone has just broken a 
windowpane at your place", ti traduci a mente tutta la frase in italiano?


 italiano?
no cerco di capire il senso a naso (magari usando qualche software),
anche perche' sono costretto, mi mancano proprio le basi per fare
una traduzione completa.

 una traduzione completa.
Fammi capire, tu forse pensi che uno che sa bene una lingua straniera, si 
traduce tutto nella propria lingua madre?


 traduce tutto nella propria lingua madre?
Non ho un'opinione su questo, nel senso che essendo io uno che non conosce
prorpio la lingua straniera pecco in esperienza diretta, quindi non posso
sapere qual'e' la forma mentis di uno che "sa bene una lingua straniera".
Altro motivo per il quale nel titolo del post ho utilizzato il vocabolo
"metodo".
Comunque, peccando di presunzione posso dire che per logica (che da quello
che o visto) non puo' esistere una corrispondenza matematica tra due
lingue diverse.
O meglio potrebbe esistere tra la lingua "italiana" ed una nuova lingua
inventata da un italiano.

 lingue diverse.
Esattamente.


 MUD ??? Non conosco...???
multi-user dungeon
potresti anche provare a giocare alle avventure testuali.
per esempio, Photopia di Adam Cadre, 
http://adamcadre.ac/

 mi interessano (visto il mio livello ovviamente).
Perche' "visto il tuo livello"? Se trascuri del tutto il parlato
e l'ascolto, secondo me fra qualche anno potresti avere qualche 
problema. Se non impari le pronunce delle parole inglesi man
mano che le impari, cosa fari se e quando ne avrai bisogno?

 mano che le impari, cosa fari se e quando ne avrai bisogno?
bhe magari un minimo, questo link (da voi consigliato) mi sembra 
ottimo per lentezza e trascrizioni:
http://www.spotlightradio.net/

MUD ??? Non conosco...???
Multi User Dungeon
Semplificando: gioco di tipo Adventure e/o RPG multiutente online,
generalmente con interfaccia di tipo testo. Quelli con interfaccia
grafica di solito sono MMORPGs non MUDs, e probabilmente sono meno
d'aiuto a far pratica di Inglese :-).
Giocando interpreti un personaggio che ha determinate caratteristiche
e capacita', generalmente non esiste uno scopo definito nel gioco, sei
tu che decidi cosa vuoi raggiungere e cosa vuoi fare. 
Il server ti invia le descrizioni dei luoghi in cui ti muovi e dei
personaggi (player e non) e oggetti presenti e riceve da te dei
comandi che ti permettono di interagire con l'ambiente virtuale in cui
ti trovi. In un MUD hai qualcosa del tipo:
The road here consists of slightly more unusual gravel like stone
chippings covered by many fallen multicoloured leaves.  Large thickets
of deep grass accompany the road far off into the dim distance of the
horizon.  Stands of tall trees cover the ground to the north, south,
northeast, southeast, southwest and northwest.
It is a warm autumn prime's morning with almost no wind and many puffy
clouds.
There are two obvious exits: journey east and journey west.
.get ring from pack
You get a gold ring from a pocket in the hunter's pack.
.look ring
Your dog charm glimmers from within.
A frog croaks off to the side of the road.
This is a very nice ring that has been lovingly crafted from gold. 
It's engraved with leaf-patterns running around the outside.
It appears to have something written on it.
It is in excellent condition.
You prepare to cast Jogloran's Portal of Cheaper Travel on the gold
ring.
You start to sketch a door in the air with your finger.
The lines you sketched in the air start to glow a red colour.
A strange green smell escapes from the forming door and slowly wisps
its way around the room.
You can see the door starting to materialise and try to ignore the
small figures looking eagerly at the opening.
You start dancing wildly around the door throwing power and moonbeams
at it in the hope of scaring off the creatures.
A mysterious oak door solidifies with a satisfying thump.
.open door
You open the mysterious oak door.
.enter door
You go through the mysterious oak door.
This is a hallway, nicely carpeted and very pleasant.  There is a door
to the east with a plaque next to it, and another to the north.  The
hallway leads northwest and south.
There are four obvious exits: south, east, northwest and north.
Nothru is standing here.
(log relativo al MUD Discworld 
http://discworld.atuin.net/lpc/
)
Alcune FAQ sui MUDs:
http://www.mudconnect.com/mudfaq/
 
http://en.wikipedia.org/wiki/MUD
o in Italiano 
http://www.multiplayer.it/muditalia/faq/faqmud.asp
http://it.wikipedia.org/wiki/MUD
'bye

Sarebbe?
Multi User Dungeon
Vedi l'altro mio messaggio per un spiegazione piu' prolissa :-)
'bye

Grazie per le informazioni ci daro' uno sguardo,
pare interessante, anche se penso sia rivolto ad 
un target troppo evoluto per il mio stadio 
"larvale" ...the pen is on the table!!!

 aiutano la memoria: spesso ripeto ricerche già fatte da pochissimo.
 L'avevo notato anch'io sia con me stessa che con i nostri studenti, ma
pensavo fosse un'impressione mia.  
bye
ari