Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Is English easy to learn?

There is some debating going on between me and Cinzia on the matter of the 
subject above, and I thought that it could be interesting enough to deserve a
thread of its own and hopefully some comments from the rest of the illuminated
people of the ng. Come on guys,  this is an interesting matter, let's hear your
opinions!
My standpoint is that the main difficulty for students  is that the pronounciation
of English is too wild (thanks to that blasted Great Vowel Shift...), and also the 
grammar is far more complex than it might appear at first (not to speak of
the millions of idioms that are a student's nightmare).
I also believe that the idea of English being easy to learn (at least for Italian 
students) comes mostly from the fact that the very basic grammar rules are in 
fact quite easy when compared to Italian. So I agree that it may be easy to start 
off with English, but once one moves on it is another story. 
So my opinion is:
Is it easy to learn a bad English? Yes.
Is it easy to learn a good English? No.
What do you think?
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

 opinions!
La produzione di frasi in inglese (= farsi capire) NON è difficile. MOLTO
difficile, invece, la comprensione del parlato veloce, soprattutto
americano: a tal fine, nulla di meglio che ***mezz'ora al giorno*** di CNN
(= antenna parabolica). Datemi retta. Seguite il mio consiglio.

 What do you think?
Easier than the Italian for them! It's certainly difficult to have a good
English, but what does "good" mean? ;) However, understanding is the main
task to be achieved in any language.
I had already at least a couple of demonstrations they have huge problems to
understand us after years and years in Italy.

 wrote in message
news:3c50f4fe...@news.earthlink.net...

The good side of English: there are no genders for nouns. There are few
forms for verbs.
The bad side: for every grammer rule there are many, many exceptions.
Spelling is horrible. (Perhaps that is why so many English people spell so
badly).
It is very hard to teach reading phonetically when you have words like
bough, rough, thought.
It seems to be an easy language to learn if you are learning it by speaking
(Berlitz style) but difficult if you are learning it by using the
grammer-book and dictionary method. I think that if I wasn't English to
start with, I'd never have been able to learn it!
Evi
Evi

Spelling is horrible. 
Ehm...
:o))))))))))))))
-- 
Ciao
Frank

 ha scritto nel messaggio
news:kTb48.23731$Rv3.8...@news2.tin.it...

Now that's odd... I've always found American English *much* more understandable than
British...
--
#local j=text{ttf"arial""JRG".2,0}#local J=0;#while(J<10)#local R=0;#while
(R<2)#local G=0;#while(G<1)#if(inside(j<R,G.1>))object{j scale.025translate
<R-1G-J/20J/-40+2>pigment{rgb<9J>}}#debug"O"#else#debug" "#end#local G=G+
.025;#end#local R=R+.05;#debug"\n"#end#local J=J+1;#end// JRG

 British...
Gli americani fanno un sacco di birignao col naso e per gli italiani č un
dramma.

 wrote in message
news:a2rqma$13q3mh$1...@ID-65620.news.dfncis.de...

This is not because Italian is especially difficult (compared to Russian or
Manderin) but because most English people firmly believe that everyone
actually understands English so long as you speak loudly enough to them. If
they are very stubborn then you must wave your arms around and speak a form
of pidgin English since they can't possibly have any problems understanding
that!
I think it comes from us living on an island for such a long time.
The things that I like about Italian is that the spelling is so regular and
that there aren't as many irregular verbs as in German. Nor do you have 3
genders for your nouns.
I like operas best in Italian. It seems to lend itself to this style of
singing. I have a wonderful version of Le Nozze di Figaro with Irmgard
Seefried as Susanna and she makes some amazing sounds using the Italian
words.
Evi


But the same happens to Italians in English countries.


 What do you think?
Concordo su quasi tutto. Ciò che io trovo più difficile però è la sintassi:
quando comincia a profilarsi l'esigenza di una frase un po' lunga, mi coglie
il panico. Io riformulerei: is it easy to learn an elementary (che, in
quanto tale può anche essere perfetto) English? Yes. E viceversa.
Saluti
Arturo

What do you think?
Marco, it all depends on what you mean.  I think that perhaps you need to
narrow your questions down a little.  If you are just  asking whether English
is easy to learn,..I would say no.  No language is easy to learn.  Just think
of all the vocabulary you need to memorize, not to mention the grammar,
exceptions, idioms etc and that is just HALF of the work.  The other half
consists of regurgitating  in a logical and coherent form what you have
learned.  If you are asking whether English is easiER to learn than other
languages (and this seems to be your question) I would say yes. Just compare
English to ITalian: Italian has genders, English doesn't.  The English verb has
5 forms (4 if the verb is regular).  How many forms do Italian verbs have?  4
simple tenses in the indicative with 6 persons each, so 4x6 = 24; present
conditional so now we are up to  30.  The subjunctive has 2 simple tenses, so
add another 12 which makes it 42 and that's not counting the gerund, present
and past participles and the infinitive.  So now multiply 42x3 conjugations and
that gives you 126 and that's not even counting the irregular forms.  I don't
know if any of you have studied Italian as a foreign language, probably not.  I
taught Italian to Americans for many years and I can assure you that Italian
grammar is overwhelming.  By the time you get to the preposizioni
articolate...well, that pretty much clears out the room.  And Italian is not
even as bad as some highly inflected languages such as Russian!!! You may say
that that is a matter of memorization, but that's what all languages are.  you
may say that English has a lot of idiomatic expressions, but so does Italian. 
You just don't know it because it's your language.  What I think is difficult
in English is the pronunciation.  I am not referring to the various ways of
pronouncing the same group of letters (such as door vs soon), but I am talking
about the sounds themselves.  Certain sounds are very difficult to reproduce. 
I heard or read somewhere that Mandarin, English and Dutch are the three most
difficult languages as far as pronunciation is concerned. So my answer is no. 
It's not difficult to learn good English.  However, I want to take this one
step further and say that although good English is not difficult to learn, it's
difficult for a language learner  to rise above the level of the everyday
spoken language.  It's difficult not because of the nature of the English
language (it would be difficult in any language), but because there are no
books or teachers to help  and once one has learned to speak correctly, it's
pretty much up to him  to hone his language skills if he wants to "ascend" to a
higher level.
As a closing statement I'd like to say this:  I taught Italian to Americans and
English to foreigners in California for many years.  Compared to a lot of other
languages English is easy.  Big time easy!
ciao
Arianna

Well, Arianna, I really appreciate your explanation. I know my question was way
too general to expect a definitive answer. I am not really interested in knowing
if English is easier than other languages, it is pretty obvious that the only 
possible answer is 'easier than some and harder than others', it all depends
on which language you compare it against. On the other hand, you are right
when you say that there is no such thing as an 'easy language' when it comes 
to learning. Unfortunately, there seems to be no way to classify a language if not 
by comparison to another, and that method is not good enough to tell if a language 
is easy or difficult in and of itself. 
Here is an excerpt from the conclusion of a book that can be downloaded from
http://home.att.net/~pjmitrevski
It says that the easiest language to learn will be the Phonetic-spelled English,
whatever that may be.
"Linguistic scholars believe that an international world language should be one of the 
living languages, chosen on the basis which one's national language is the easiest to 
learn by the greatest number people. The world language, according to the professor 
Mario Pei, must have two qualifications: first, it must have what is called an absolute
correspondence of written symbols for spoken sounds, and second, it must be simultaneously 
adopted by all countries of the world. Of course, each nation would prefer its language 
to become a world language. Each language candidacy rests on its claim of phonetic 
beauty, grammatical simplicity, literary achievement, or commercial and political importance. 
Unfortunately, English with its spelling problem is very poor candidate for the post of the world
language. English spelling is the most inconsistent of all world languages. As we well know, 
English does not have specific spelling rules, instead it follows the spelling rule of the languages
from where words originated. That makes English the most difficult language to learn (except
Chinese). However, English, as the Phonetic-spelled English with its phonetic spelling and with its
relatively simple grammar, will become the easiest language to learn by the world’s masses. The
easiest to learn, it means the best. Even those people who don’t speak English can read and write
English words without knowing the meaning of them. 
Today English is the most studied "foreign" language in the world. English with its simple grammar
no genders, no cases on nouns and no conjugations of verbs, as Phonetic-spelled English will become
the easiest language to learn in the world. If foreign students studying traditional English
spelling as a second language, will spend the same time studying the Phonetic-spelled English, they
will with no doubt in my mind, be totally proficient in two-three years studying in high school. In
the near future, Phonetic-spelled English would quickly become the world language."


 ha scritto nel messaggio
news:3c525e1a...@news.earthlink.net...


Here are a couple more excerpts from that book I mentioned before. The 
document tries to analyze what are the desirable characteristics of a 
potential super-language that could be accepted all over trhe world. 
Since nowadays the world's most studied language is English, it
makes for a good candidate for a world language. The parts that I
quote below address some of those issues with English that I have
been trying to present to back up my opinion that English is, at least 
for me, quite a mess (and definitely not easy to learn).
The following are the words of a Mr.Pavle Mitrevski (who appears to
be some kind of authority in linguistics). He advocates a new language
called Phonetic Spelled English (that is, a version of English that would
be free from its current major problems).
[The basic characteristics of a world language are:]
"...The names of the letters are same as the sounds they represent. 
Each letter represents only and always only one sound. The writing 
of the word is made simply by writing letters for each pronounced 
sound in a word, and the reading is made simply by sounding all 
letters in a word to make syllables. If person can say a word he or 
she knows how to write it. There is only one way of writing a word. 
That is the phonetic way, as it is pronounced. That is a blessing 
of the phonetic alphabet, to read as it is written and to write as you 
talk, very simple and easy to learn, nothing to memorize."
[...English is the most studied language today, so it is a good 
candidate for a world language...]
"...But, what are the requirements for a world language? A world 
language must be easy to learn. It must be chosen by international 
agreement, or at least by majority and, as first proposed by our 
prominent Professor Pei, it must have absolute correspondence 
of written symbols to spoken sounds. On that we must say " Whoa," 
for therein lies a massive stumbling block - and we have barely begun. 
English does not  have an absolute correspondence!    
What do we do? We must determine a way such that we will not lose 
our best contender for world language. As we already know English 
has a spelling problem. It is by far the worst and most inconsistent of all 
languages. Often, there is an extraordinary difference between its 
spoken and its written forms. English spelling, as pointed out by the 
famous playwright and linguist George Bernard Shaw, is a monument 
to "traditionalism" so weird as to be "practically incredible." There are 
virtually no hard and fast rules of any sort in English. Every word seems 
almost to operate under a law unto itself. For example, the word fish  can 
be written in many different ways, because the sounds in the word can be 
written in many ways: the f sound can be written as f (fish), ph (phone) or 
gh (enough); the i sound can be written as i (pin), e (he), ee (been), u (busy), 
y (lynch), o (women) or ui (guilt); and the sh  sound can be written as 
sh (ship), s (sugar), ss (tissue), sch( schist), ch (machine), ti (nation), 
ce (ocean),  ci (delicious), se (nauseous) and si (pension).
To one learning English as a "second" language, an overwhelming 
question is which letter or letters does one choose to spell a word fish?
 Which is correct and why? This explains why an English-speaking person 
often cannot spell the word correctly if he has not seen it written. Under 
this disorganized system, learning to spell can be endless, from
elementary through junior and senior high and on to college. Whenever 
there is a new word, there will be a whole set of accompanying rules that 
seem to make no sense  It is an ever-on-going process, certainly not 
completed by the time the student finishes his or her university education.
Since foreign students most often learn English from the written word to 
the spoken language, they must learn to pronounce each word and all its 
contorted variations. It is a painful process. They must memorize how to 
read and spell several thousand compex words. In fact, true foreign 
students have to learn two English languages: written and spoken."
Another interesting page to check for advocates of "English is simple":
http://www.unifon.org/predictabiity.html
 (yes, it's written predicatbiity)


Compared to a lot of other languages English is easy.  Big time easy!
I stand by my opinion :)


 ha scritto nel messaggio
news:3c53c46c...@news.earthlink.net...

I agree that English is difficult but for different reasons. As I've been
teaching this language for a long time, I can assure you that English
spelling is the smallest of problems for students. I also taught Italian to
foreign students whose mother tongue was mostly English and they definitely
had a harder time than their Italian counterparts.
Cinzia


so you are telling me that English is difficult because the spelling is
difficult? When you compare letters of the alphabet vs sounds you are talking
about spelling and when you talk about spelling you talk about writing. 
English is not a phonetic language.  I know that.  However, the fact that it's
not phonetic evidences itself only in the writing (obviously!).  Learning and
using a language is mainly speaking.  How much writing does the average person
do compared to speaking?  
I do very little writing and I work in education!  Think of the average person,
or think of the large segment of the population which consists of people with
manual jobs...think of a bus driver, a waitress, a salesperson or even a bank
teller or a secretary...how much writing do these people do?
So this is the way I see it:
English: Spelling (5% of your dalily activity) difficult;  speaking (95% of
your daily activity) easy.  A romance language: spelling (5% of your daily
activity easy); speaking (95% of your daily activity) difficult.  
The United States is full of foreigners who are here to study or work.   You
know that very well as you are one of them.  Do you think that would be
possible if English weren't as easy to learn as it is?  Think of an American
going to Italy and having to learn Italian to go to a University.  How long do
you think it would take?  
I know English spelling is difficult, but that does not make a language
difficult in my opinion.  
ciao
arianna

spelling is the smallest of problems for students. 
I do not see it as a small problem; I am looking at languages from
a general point of view and from here writing and talking stand
on the same level.
The gap between spoken and written English is acknowledged
to be the worst problem of that language by linguists.


possible if English weren't as easy to learn as it is? 
Again, the reason for so many people coming to the US has
*absolutely* nothing to do with the language. Did you or your 
family move here because English was easy? Come on... :)
I am positive that no one in his right mind would choose to move
to another country just because they speak an easy language,
that would be entirely ridiculous.



Sorry, I realized that my example is not proper. What I intended to say
is that I think it  very misleading to separate speaking from writing.
This separation is very peculiar to English, and it is hardly a positive
trait. As I said, a language is composed by writing and speaking and
they cannot be separated.


family move here because English was easy? Come on... :)
I didn't say that they come here because English is easy.  you didn't
understand my statement.  I said that the reason why they CAN do that is
because the language is not difficult.  Obviously they WANT to come here for
other reasons.  No one says:  Oh let's go to the States and attend a university
there because English is easier than French and so we choose to go to the US. 
It's more like this:  we want to go to the US to study, but we've only had two
years of English.  Can we make it there?  Of course, there is another variable
to consider and that is the university itself, but in general, it's easier for
foreigners to come and study here than for Americans to go study aborad and
that is because English can be learned much faster than other languages.
ciao
arianna

because the language is not difficult. 
Ok, let me put it another way; if the economic miracle was born
in another country instead of the US, do you believe that people 
would be less willing to move there ?


 to be the worst problem of that language by linguists.
Yes, but with that they don't mean that English is difficult to learn, they
mean that Eglish would be even easier if it didn't have that problem. The
statement "spelling is the worst problem of English" means that everything
else about that language is just fine, spelling is its only negative aspect
and it would be perfect without that problem. English spelling is not
difficult, it's just bothersome, redundant and useless! I also agree a lot
with what Arianna wrote in her post of 27/01/02 19.10.
Cinzia

 ha scritto nel messaggio
news:20020127131005...@mb-mf.aol.com...


 English spelling is not difficult, it's just bothersome, redundant and useless! 
You can turn it in many ways, but if it looks like a duck and it walks like duck, 
then it's probably a duck :)


 then it's probably a duck :)
The same applies to my argument. :-) It's easy to dismiss a question like
that........ :-)
Cinzia

it.
I hate to sound picky but they don't "say" anything, it's you who are putting
your words in their mouths. You are too biased by your unconditional love 
for English; to me, it's just another language and that allows me to view it
from a more neutral point of view :)


for English; 
Lupo, I have to disagree.  I think Cinzia's  opinion is based on years of
teaching just as mine is.  Why would an unconditional love for English lead one
to conclude that it's an easy language?  I don't see a relation there.  Didn't
we have the same discussion about Latin?  
bye
Arianna

teaching just as mine is. 
I respect your opinions; we just do not agree on the size of the so called 
spelling problem. For me it is huge, for you it is not. I may be wrong, but
the point of view of someone who choose to teach English may not be
objective enough, so you will forgive me if I take it with a grain of salt.


Kiddo Simba ha fiutato...una traccia
qui c'è qualcosa che riguarda lui...
vediamo...
sono andato a vedere il sito
"Phonetic-Spelled English as an International Language 
I have written a short book discussing the issue in more detail. 
It is available for download, or if you prefer, 
send me a note for me to mail you a paper copy." 
In traditional spelling: 
As he drove near, he saw the odd old palm which stood next to the white
house.
In phonetic-spelled English with diacritical markings: 
Az hi drouv nier, hi só dh ód ould pálm which stúd nekst tu dh whayt
haus.
In phonetic-spelled English without diacritical markings: 
Az hi drouv ni?r, hi soo dh ood ould paalm which stuud nekst tu dh whayt
haus.
visto che sono tra due lingue..
Mamma americano che gli spiega litaliano..
papà italiano che devo lavorare e non spiega niente...
posso dire : 
NON E' VERO CHE LINGLESE SI PRONUNCIA DIVERSAMENTE DA COME SI SCRIVE...
è solamente la differenza di suono tra questa lingua e 
tutte le altre lingue e vice versa
INGLESE HA MOLTI SIMBOLI PER ESPRIMERE SVARIATI SUONI..
ma non è vero che non ci sia una regola..
FATTI, DOPO CHE HO IMPARATO LE REGOLE...DI POSIZIONE...
so dire esattamente come suonerà una parola senza averla mai sentita..
phrattaheeistoodparckioslatchiafar....
so qual'è il suono esatto !!!!
Basta seguire le regole di posizione..
Regole di posizione che ho dfacilmente studiato
INOLTRE...
i suoni sembrano simili ... MA NON SONO UGUALI
F ( ha un suono ) PH ( ha un altro suono ) simile MAI UGUALE...
U ( ha un suono anzi DUE ) OO ( ha un altro suono ) simile NON UGUALE
ancora 
un italiano legge le parole inglesi..
in base a come sono in italiano le regole di pozisione 
e il suono delle lettere nel suo alfabeto
CIOE' 
As he drove near, he saw the odd old palm which stood next to the white
UN ITALIANO PROPRIO PERCHé LE SUE LETTERE ESPRIMONO SUONI DIVERSI ..
vorrebbe dirlo : 
AZ E DROVE NEAR E SAV TE OD PALM VIK STOD NEIST
visto che un italiano 
in base al suono che le lettere hanno nella sua lingua
pronuncerà così quello che ha letto..
allora dice che 
L'INGLESE SI LEGGE DIVERSO DA COME E'SCRITTO..
ma questa è una cosa stupidissima...
TUTTE LE LINGUA ALLORA SI SCRIVEREBBERO DISERVAMENTE DA COME SI LEGGONO
ma prendiamo un americano...
IL MIO GATTO E' TANTO FELICE QUANDO MANGIA 
UN AMERICANO PROPRIO PERCHé LE SUE LETTERE ESPRIMONO SUONI DIVERSI ..
vorrebbe dirlo : 
I MIOO GHERO I TANTOO FELISY QUENDO MENGHIA
P.S. GHERO...
naturalmente stiamo parlando di Americano NON INGLESE..
ecco perchè la T è diventata R 
QUINDI UN AMERICANO DIRA'A SUO VOLTA 
CHE L'ITALIANO SI PARLA DIVERSAMENTE DA COME SI SCRIVE
SBAGLIANDO !!!
INFATTI...SE PER LEI IL SIMBOLO "E" HA IL SUONO E
E ALTRI SUONI IN BASE ALLA SUA POSIZIONE...
E' NORMALE PENSARE CHE QUANDO VEDRA' "E" DIRA' I...
O IL SUONO CHE DOVREBBE ESSERE.....
A NOI E' STATO INSEGNATO CHE IL SIMBOLO "E" SUONA...
BE' , SUONA COME SUONA!!!!
E' SBAGLIATISSIMO DIRE , SUONA COME "E" !!
NOI DIREMMO, E SI LEGGE E ...
PERCHE' SIAMO ABITUATI AD ASSOCCIARE QUEL SIMBOLO A QUEL SUONO..
MA "E" DI SE PER SE, NON E'UN SUONO...
Infatti nessun simbolo ha un suono si natura..
Ad ogni simbolo puo essere accostato un suono...
Ad esempio : 
Io posso inventare una lingua....
e dire che IL SIMBOLO , O LA COMBINAZIONE DI SIMBOLI..
SSEREEETTTF
si deve pronunciare     CASA..
questo è possibile ...infatti "FF" non porta con se un suono..
è ssolamente un simbolo..
e io posso dargli qualsiasi suono..
Sarà normale a questo punto che un italiano dirà..
LA TUA LINGUA SI SCRIVE DIVERSAMENTE DA COME SI PARLA...
semplicemente perchè nella sua nazione il simbolo FF...
ha un altro suono...
e non il suono F con un altro suono F....
perchè un simbolo non è un suono...finchè uno non glie lo dà
ma F sarà da noi il suono che noi produciamo con la bocca...
quando cerchiamo di leggere IL SIMBOLO F....
Ora, è normale che in una lingua i simboli cambiano suono...
in base alla loro posizione ho costruzione......
Quindi, forse l'unico vero problema dell'inglese..
è che ha deciso di usare :
gli stessi simboli in diverse posizioni..
per ricreare suoni differenti.....
Se l'inglese voleva essere più facile in questo ...
bisognava che inventassero simboli diversi..per ogni suono...
CIOE' U = il suono che esce fuori da un inglese quando dice U
      O = il suono che esce fuori da un inglese quando dice O
      OO = # ....
ecco, se l'inglese avesse usato..grafia diversa per suoni diversi..
allora sarebbe stato più facile distinguere quei suoni..
invece ha preferito...
creare suoni diversi cambiando la posizione dei simboli...
questo ha reso [ chiaramente ] più difficile individuare un suono
diverso
perchè significa ogni volta guardare dove si trova il simbolo in
questione
Ma forse avere un simbolo diverso...per ogni suono
diventava ancora più complicata.....
Ma non esiste un modo in cui inglese potrebbe diventare piu' semplice in
questo..
Infatti se ad ogni suono diverso...
viene dato lo stesso simbolo..come tu suggerivi..
CIOE' ( OO ) diventa ( U )
come cavolo la riconosci la differenza tra U e OO ???
che per uno che ci capisce...sono sue suoni completamente diversi..
E questo vale anche per PH e F ...due suoni letteralmente diversi
As he drove near, he saw the odd old palm which stood next to the white
house.
Az hi drouv ni?r, hi soo dh ood ould paalm which stuud nekst tu dh whayt
haus.
Ora, queste frasi era nel sito che hai consigliato...
Mia madre è americana, per lei è chiaro che
la persona che ha scritto questo...
o è pazza o è ITALIANA !!!
Il SUONO I IN POSIZIONE CON UN H DAVANTI...
non produrrà MAI lo stesso suono du un E con H davanti
Poi, SAW = SOO
Il gruppo di simboli ( AW ) non si leggerà mai come due O DISTINTE...
La simbologia ( AW ) sta a indicare che si deve sentire una lieve U..
questo significa che, o crei un simbolo diverso per il suono AW
TIPO AW = § 
oppure continui a scrivere come hai scritto...
ma non esiste che SOO..venga detto uguale a AW
Poi , NEKST = NEXT...
Il gruppo di simboli XT...non ha lo stesso suono diro di una K
Poi, WICH = WICH...
perchè questa persona insiste col cambiare i gruppi fonetici..
e poi riesce a leggere il gruppo "CH"
anche senza cercare di cambiare la sua grafia.....?????
In ogni caso, anche l'italiano ha le sue regole..
Pensa alla G... in base se accanto HA una I il suono cambia..
cioè, non viene scelto di usare una grafia diversa...
per un suono diverso....
ma la posizione ne specifica il suono..
CHA FA MUSICA....e deve leggere uno spartito..
sarà molto avvantaggiato nel capire le regole di posizione..
difatti le note sono 7...
ma in base alle loro regole di posizione possono creare..
TERZINE , ACCORDI , MULTIPLE , ....
allora viene da chiedersi : 
Perchè invece di far si che tre note...
,che prese separatamente hanno un loro suono,
messe a gruppi di tre...cambiassero il loro suono ...
piuttosto che creare una grafia nuova..
per ogni suono nuovo ?????
E' evidente, che si ritiene molto più facile..
IMPARARE LE REGOLE DI POSIZIONE..
piuttosto che aggiungere simbolo nuovo per ogni suono diverso....
Cos' l'inglese ha gruppi di lettere....
che suonano diversamente da quello che suonerebbero le lettere..
SEPARATAMENTE...
Per superare la difficoltà della pronuncia non devi fare altro..
che uscire dallo schema...e pensare al simbolo senza suono 
F non ha suono D non ha suono G non hs suono..
SONO SOLO SIMBOLI GRAFICI..
il suono viene aggiunto dall'uomo...
ora ....
visto che O ha un suono 
e OO ha un altro suono..
per superare la difficoltà devi semplicemente pensare..
che O di per se non ha suono..
in questo modo..quando vedrai OO...
non penserai subito alla O da sola..
ma vedendola insieme capirai che è come se fosse un simbolo diverso..
DIFATTO....
prova a usare l'immaginazione e OO..sembra una lettera nuova..
E poi i libri che insegnano le regole di posizione..sono tantissimi
e impararle è veramente semplice..
Ripeto : 
scrivi quello che vuoi 
E IO SO COME PRONUNCIARLO
dimmi quello che vuoi 
E IO SO COME SCRIVERLO ( sempre che lo dici con la giusta pronuncia )
BASTA SEGUIRE LE SEMPLICI REGOLE CHE STANNO ALLA BASE DI QUESTO
PRINCIPIO..
Questo post l'ho fatto con il mio padrino..
[ io non sono così bravo con l'italiano..]
ora, lui insegna lingue, e grafologia...in un università inglese...
quindi ti assicuro che sappiamo quello che stiamo srivendo...
Ti sei infilato in un discorso senza fine , ne capo ne coda..
che non ha un suo senso logico ....
Tutte le lingue si scrivono diversamente da come si leggono !!!
MA IN VERITA' ANCHE NO..
Il fatto è che è impensabile che un uomo in inghilterra..
nello stesso momento scelga di regalare lo stesso suono allo stesso
simbolo
QUINDI, visto che i simboli non sono suoni..
finchè l'intervento umano non gliene attribuisce uno...
E' NORMALE CHE UN ITALIANO NON PUO LEGGERE L'INGLESE..
E ATTRIBUIRE...A GLI STESSI SUOI SIMBOLI GLI STESSI SUONI..
I simboli sono rimasti gli stessi 
A B C D E F G H I L M 
ma i suoni sono cambiati....[ questo è di natura ]
Inoltre un simbolo non è per fora di cose un sola grafia..
DIFATTI
è tanto un simbolo UNA SOLA GRAFIA j k r t 
come quanto lo è una grafia composta oo aw ch th 
quindi...se noi diciamo che ogni simbolo ha un suono suono..
è normale pensare che  
IL SIMBOLO t HA UN SUO SUONO
IL SIMBOLO th HA UN SUONO DIFFERENTE..
Il tuo errore di base...
sta nel considerare simboli solamente la singola grafia..
DIMENTICANDO LE GRAFIA COMPOSTA..
Come faresti tu con il giapponese ????
Impazziresti !!
Lì la grafia singola...forma grafia composte fino a venti gruppi..
e ogni simbolo ha un suono..
ma ogni simbolo ha anche un suo differente significato..
Smettila di pensare che "O"...
è la stessa "O" che vedi in "OO"
Una volta afferato il concetto che esistono simboli composti...
capirai che la O non è la stessa O di OO
questo significa che OO è un simbola a parte..
UN SIMBOLO A GRAFIA COMPOSTA..
e di conseguenza avrà un suono diverso dall'altro simbolo..
ALTRIMENTI NON AVREBBE RAGIONE D'ESISTERE...
e in ogni caso..quel suono prodotto dal nuovo simbolo..
NON PUO ESSERE PRODOTTO..DA UN SIMBOLO CHE GIA PRODUCE UN SUO SUONO..
quindi quello che è scritto nel sito che ci hai mostrato..
è il frutto della manta di un matto...
e i casi sono due...
OGNI SUONO HA UN SUO SIMBOLO
O E' UN SIMBOLO OO E' UN ALTRO SIMBOLO...
DIFATTO I SUONI NON CONCIDONO..
E' evidente che non riesci..e anche tantio altri..
a concepire OO come un simbolo diverso..
ma ti assicuro che se quel OO fosse stato #
allora avremmo fatto molta più confusione..
NON NEL LEGGERE...
IN VERITA' ANCHE ADESSO LEGGIAMO IL SUONO DI PIU' DI 100 SIMBOLI..
ma nello scrivere..
Ti immagini in fatti..la destrezza di mano o le tastiere
che servirebbero per una lingua che contine 100 simboli..
ma nessuno di questi somiglia ad un altro ???
Infatto O ed OO non sono uguali 
MA GRAFICAMENTE SI ASSOMIGLIANO..
una volta che hai imparato a scrivere O...
è facile scrivere anche OO..
ma ti immagini imparare a scrivere O..
e poi imparare a scrivere # § @ ???!!!!
La lingua inglese è gia semplicissima si suo..
La sua differenza nell'italiano..sono la quanità di suoni..
Infatti l'italiano ha molti meno suoni..
Per questo risulta una lingua
 meno ARMONIOSA e con cadenze IMPRECISE...
ma l'italiano non ha nemmeno il giusto numero di simboli
per la quantità di suoni che puo produrre....
VERO   SEI  TERRA....
qui la E è pronunciata TRE volte in modo differente
LA E di VERO è diversa da quella di SEI e così da quella di TERRA
[ se uno pronuncia bene, senza dialetti ]
ma in tutti i tre casi...porta lo stesso simbolo "E"
Ecco un altro motivo per il quale l'italiano..
è iuna lingua sconfusionata..
e difficilissima...non sono da imparare..
ma anche da capire..
inoltre manca di regole...per la sua stessa creazione
QUELLO DELLE "E" NE E' UN ESEMPIO
Non voglio prendermi il merito di tutto questo...
io infatti non conosco l'italiano così bene 
[ proprio non lo parlo bene ]
e sono ancora piccolo per questo cose....
Io ho solamente scritto quello che mi è stato dettato..
dal mio padrino accanto a me..
che è grafologo , linguista e vive in inghilterra da tanti anni..
Quindi riporterò la sua firma..
se avete dubbi su tutto quello che abbiamo detto 
[ molte cosew sono anche frutto della mia conoscienza ]
TIPO LE REGOLE DI CONPOSIZIONE FONETICA E SIMBOLICA....
cercate di riportarli presto..
perchè il mio padrino non è qui in eterno...
                                Ciao
                    Giuliano - Simba's GodFather
                                 e
                            Kiddo Simba
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 from a more neutral point of view :)
A text is subject to interpretation and several things can be inferred from
it, even if they aren't overtly said. So, what do you think the author is
saying?
It is certainly true that I love English and this is due to my longstanding
knowledge of it. I also know Italian and French and I think these languages
aren't as interesting as English is. Of course, this is a personal opinion
but it doesn't come from bias but from years of study and teaching.
Cinzia

           SCUSATE SE PER CASO HO POSTATO DUE VOLTE
             ANCORA NON HO CAPITO BENE COME SI USA
            NE APPROFITTO PER CORREGGERE GLI ERRORI
Kiddo Simba ha fiutato...una traccia
qui c'è qualcosa che riguarda lui...
vediamo...
sono andato a vedere il sito assieme al mio padrino
così dice :
"Phonetic-Spelled English as an International Language 
I have written a short book discussing the issue in more detail. 
It is available for download, or if you prefer, 
send me a note for me to mail you a paper copy." 
In traditional spelling: 
As he drove near, he saw the odd old palm which stood next to the white
house.
In phonetic-spelled English with diacritical markings: 
Az hi drouv nier, hi só dh ód ould pálm which stúd nekst tu dh whayt
haus.
In phonetic-spelled English without diacritical markings: 
Az hi drouv ni?r, hi soo dh ood ould paalm which stuud nekst tu dh whayt
haus.
visto che sono tra due lingue..
Mamma americano che gli spiega litaliano..
papà italiano che devo lavorare e non spiega niente...
posso dire : 
NON E' VERO CHE L'INGLESE SI PRONUNCIA DIVERSAMENTE DA COME SI SCRIVE...
è solamente la differenza di suono tra questa lingua e 
tutte le altre lingue e vice versa
L'INGLESE HA MOLTI SIMBOLI PER ESPRIMERE SVARIATI SUONI..
ma non è vero che non ci sia una regola..
FATTI, DOPO CHE HO IMPARATO LE REGOLE...DI POSIZIONE...
so dire esattamente come suonerà una parola senza averla mai sentita..
phrattaheeistoodparckioslatchiafar....
so qual'è il suono esatto !!!!
Basta seguire le regole di posizione..
Regole di posizione che ho facilmente studiato
INOLTRE...
i suoni sembrano simili ... MA NON SONO UGUALI !!!
F ( ha un suono ) PH ( ha un altro suono ) simile,  MAI UGUALE...
U ( ha un suono ) OO ( ha un altro suono ) simile,  NON UGUALE
ancora 
un italiano legge le parole inglesi..
in base a come sono in italiano le regole di posizione...
( aggiungo che tali regole, non vengono insegnate a scuola..
  ma vengono apprese da bambini automaticamente nello stesso modo in cui
si apprende la lingua )
e il suono delle lettere nel suo alfabeto
CIOE' 
As he drove near, he saw the odd old palm which stood next to the white
UN ITALIANO PROPRIO PERCHé LE SUE LETTERE ESPRIMONO SUONI DIVERSI ..
vorrebbe dirlo : 
AZ E DROVE NEAR E SAV TE OD PALM UIK STOD NEICHT TO TE UITE
visto che un italiano 
in base al suono che le lettere hanno nella sua lingua
pronuncerà così quello che ha letto..
allora dirà che 
L'INGLESE SI LEGGE DIVERSO DA COME E'SCRITTO..
ma questa è una cosa stupidissima...
TUTTE LE LINGUE ALLORA SI SCRIVEREBBERO DISERVAMENTE DA COME SI LEGGONO
ma prendiamo un americano...
IL MIO GATTO E' TANTO FELICE QUANDO MANGIA 
UN AMERICANO PROPRIO PERCHé LE SUE LETTERE ESPRIMONO SUONI DIVERSI ..
vorrebbe dirlo : 
I MIOO GHERO I TANTOO FELISY QUENDO MENGHIA
P.S. GHERO...
naturalmente stiamo parlando di Americano NON INGLESE..
ecco perchè la T è diventata R 
QUINDI UN AMERICANO DIRA'A SUO VOLTA 
CHE L'ITALIANO SI PARLA DIVERSAMENTE DA COME SI SCRIVE
SBAGLIANDO !!!
INFATTI...SE PER LEI IL SIMBOLO "E" HA IL SUONO ASSOCIATO ALLA "E"
E NATURALMENTE IL SUONO ASSOCIATO ALLA "E" E' DIVERSO IN ITALIA
DAL SUONO ASSOCIATO ALLA "E" IN AMERICA,
E ALTRI SUONI IN BASE ALLA SUA POSIZIONE...
E' NORMALE PENSARE CHE QUANDO VEDRA' "E" DIRA' I...
O IL SUONO CHE DOVREBBE ESSERE.....
A NOI E' STATO INSEGNATO CHE IL SIMBOLO "E" SUONA...
BE' , SUONA COME SUONA!!!!
E' SBAGLIATISSIMO DIRE , SUONA COME "E" !!
UN ITALIANO DIREBBE CHE SI LEGGE "E" 
PERCHE' SIAMO ABITUATI AD ASSOCCIARE QUEL SIMBOLO A QUEL SUONO..
MA "E" DI SE PER SE, NON E'UN SUONO...!!
Infatti nessun simbolo ha un suono di natura..
Ad esempio : 
Io posso inventare una lingua....
e dire che IL SIMBOLO , O LA COMBINAZIONE DI SIMBOLI :
SSEREEETTTF
si deve pronunciare     CASA..
questo è possibile ...infatti "FF" non porta con se un suono..
è solamente un simbolo..
e io posso dargli qualsiasi suono..
Sarà normale a questo punto che un italiano dirà..
"LA TUA LINGUA SI SCRIVE DIVERSAMENTE DA COME SI PARLA"
semplicemente perchè nella sua nazione il simbolo "FF" 
ha un altro suono...
[ e non il suono F con un altro suono F ]
perchè un simbolo non è un suono
quindi "F" finchè non viene munita di un suono RIMANE SEMPLICEMENTE UN
SIMBOLO
ma F sarà da noi il suono che noi produciamo con la bocca...
[ cioè il suono che la nostra lingua associa a quel simbolo ]
( naturalmente un'altra lingua associa allo stesso simbolo un suono
diverso )
Ora, è normale che in una lingua i simboli cambiano suono...
in base alla loro posizione ho costruzione......
Quindi, forse l'unico vero problema dell'inglese..
è che ha deciso di usare :
gli stessi simboli in diverse posizioni..CREANDO COSI' ALTRI SIMBOLI
per ricreare suoni differenti.....
Se l'inglese voleva essere più facile in questo ...( forse )
bisognava che inventassero simboli diversi..per ogni suono...
CIOE' U = il suono che esce fuori da un inglese quando dice U
      O = il suono che esce fuori da un inglese quando dice O
      OO = # ....e il suo corrispettivo suono
ecco, se l'inglese avesse usato..grafia diversa per suoni diversi..
allora sarebbe stato più facile distinguere quei suoni, 
invece ha preferito...
creare suoni diversi cambiando la posizione dei simboli...
questo ha reso [ chiaramente ] più difficile individuare un suono
diverso
perchè significa ogni volta guardare dove si trova il simbolo in
questione
Ma forse avere un simbolo diverso...per ogni suono
diventava ancora più complicato.....
Ma non esiste un modo in cui inglese potrebbe diventare piu' semplice in
questo..
Infatti se ad ogni suono diverso...
viene dato lo stesso simbolo..come tu suggerivi..
CIOE' ( OO ) diventa ( U )
come cavolo la riconosci la differenza tra U e OO ???
che per uno che ci capisce...sono sue suoni completamente diversi..
E questo vale anche per PH e F ...due suoni letteralmente diversi
As he drove near, he saw the odd old palm which stood next to the white
house.
Az hi drouv ni?r, hi soo dh ood ould paalm which stuud nekst tu dh whayt
haus.
Ora, queste frasi erano nel sito che hai consigliato di andare a vedere
Mia madre è americana, per lei è chiaro che
la persona che ha scritto questo...
o è pazza o è ITALIANA !!!
Il SUONO "I" IN POSIZIONE CON UN "H" DAVANTI...
non produrrà MAI lo stesso suono di un "E" con "H" davanti
Poi, SAW = SOO
Il gruppo di simboli ( AW ) non si leggerà mai come due O DISTINTE...
La simbologia ( AW ) sta a indicare che si deve sentire una lieve U..
[ che è diversa dalla lieve "U" del suono della semplice lettera "O" ]
questo significa che, o crei un simbolo diverso per il suono "AW"
TIPO AW = § 
oppure continui a scrivere come hai scritto...
ma non esiste che SOO..venga detto uguale a AW
Poi , NEKST = NEXT...
Il gruppo di simboli XT...non ha lo stesso suono duro di una K
Poi, WICH = WICH...
perchè questa persona insiste col cambiare i gruppi fonetici..
e poi riesce a leggere il gruppo "CH"
anche senza cercare di cambiare la sua grafia.....?????
In ogni caso, anche l'italiano ha le sue regole..
Pensa alla G... 
In base se accanto ha una "I" il suono cambia..
cioè, non viene scelto di usare una grafia diversa,
per ogni suono diverso
ma è la posizione, che ne specifica il suono..
CHI FA MUSICA....e deve leggere uno spartito..
sarà molto avvantaggiato nel capire le regole di posizione
difatti le note sono 7...
ma in base alle loro regole di posizione possono creare
TERZINE , ACCORDI , MULTIPLE , ....
allora viene da chiedersi : 
Perchè invece di far si che tre note...
,che prese separatamente hanno un loro suono,
messe a gruppi di tre...cambiassero il loro suono ...
piuttosto che creare una grafia nuova..
per ogni suono nuovo ?????
E' evidente, che si ritiene molto più facile
IMPARARE LE REGOLE DI POSIZIONE
piuttosto che aggiungere simbolo nuovo per ogni suono diverso.
Così l'inglese ha gruppi di lettere....
che suonano diversamente da quello che suonerebbero le lettere
SEPARATAMENTE
QUESTO E' CHIMATO : GRAFIA COMPOSTA , e l' "SC" ITALIANO NE' E' UN
ESEMPIO
Per superare la difficoltà della pronuncia non devi fare altro..
che uscire dallo schema, e pensare al simbolo senza suono
"F" non ha suono, "D" non ha suono, "G" non hs suono,
SONO SOLO SIMBOLI GRAFICI !!!
il suono viene aggiunto dall'uomo.
Ora, visto che "O" ha un suono 
e "OO" ha un altro suono
per superare la difficoltà devi semplicemente pensare..
che O di per se non ha suono..
in questo modo, quando vedrai OO,
non penserai subito alla O da sola, 
ma vedendola insieme capirai che è come se fosse un simbolo diverso.
DIFATTO....
prova a usare l'immaginazione e OO..sembra una lettera nuova.
Anzi, questo è proprio lo scopo dei simboli composti.
E poi i libri che insegnano le regole di posizione,sono tantissimi
e impararle è veramente semplice.
Ripeto : 
scrivi quello che vuoi 
E IO SO COME PRONUNCIARLO
dimmi quello che vuoi 
E IO SO COME SCRIVERLO ( sempre che lo dici con la giusta pronuncia )
BASTA SEGUIRE LE SEMPLICI REGOLE CHE STANNO ALLA BASE DI QUESTO
PRINCIPIO.
Questo post l'ho fatto con il mio padrino..
[ io non sono così bravo con l'italiano..]
ora, lui insegna lingue, e grafologia...in un università inglese...
quindi ti assicuro che sappiamo quello che stiamo dicendo.
Lui lo sa perchè l'ha studiato, 
Io lo so, perchè è in questo modo che imparato anche l'italiano
Ti sei infilato in un discorso senza fine , ne capo ne coda,
che non ha un suo senso logico.
Tutte le lingue si scrivono diversamente da come si leggono !!!
MA IN VERITA' ANCHE NO..
Il fatto è, che è impensabile che un uomo in inghilterra..
nello stesso momento scelga di regalare lo stesso suono allo stesso
simbolo
QUINDI, visto che i simboli non sono suoni..
,finchè l'intervento umano non gliene attribuisce uno, 
E' NORMALE CHE UN ITALIANO NON PUO LEGGERE L'INGLESE
E ATTRIBUIRE...A GLI STESSI SUOI SIMBOLI GLI STESSI SUONI..
I simboli sono rimasti gli stessi 
A B C D E F G H I L M 
ma i suoni sono cambiati....[ questo è di natura ]
Inoltre 
Un simbolo non è per forza di cose composta da una solo segno grafico.
!!!
DIFATTI
è tanto un simbolo UNA SOLA GRAFIA "j" "k" "r" "t" 
come quanto lo è una grafia composta "oo" "aw" "ch" "th" 
quindi...se noi diciamo che ogni simbolo ha un suono suono
è normale pensare che  
IL SIMBOLO "t" HA UN SUO SUONO
IL SIMBOLO "th" HA UN SUONO DIFFERENTE
Ma T e TH sono a questo punto come due lettere diverse
Il tuo errore di base...
sta nel considerare simboli solamente la singola grafia,
DIMENTICANDO LE GRAFIA COMPOSTA !!!
Come faresti tu con il giapponese ????
Impazziresti !!
Lì la grafia singola...forma grafie composte fino a gruppi di venti
elementi grafici
e ogni simbolo ha un suono, ma ogni gruppo composto ha anche un suo
differente significato.
Smettila di pensare che "O"
è la stessa "O" che vedi in "OO"
Una volta afferato il concetto che esistono simboli composti...
capirai che la O non è la stessa "O" di "OO"
questo significa che OO è un simbola a parte CHE PUO AVERE UN NUOVO NOME
UN SIMBOLO A GRAFIA COMPOSTA
e di conseguenza avrà un suono diverso dall'altro simbolo
ALTRIMENTI NON AVREBBE RAGIONE D'ESISTERE.
e in ogni caso..quel suono prodotto dal nuovo simbolo, 
NON PUO ESSERE PRODOTTO DA UN SIMBOLO CHE GIA PRODUCE UN SUO SUONO.
Quindi :
quello che è scritto nel sito che ci hai mostrato..
è il frutto della menta di un matto,
OGNI SUONO HA UN SUO SIMBOLO
"O" E' UN SIMBOLO "OO" E' UN ALTRO SIMBOLO
DIFATTO I SUONI NON CONCIDONO
E' evidente che non riesci ,e anche tanti altri come te, 
a concepire "OO" come un simbolo diverso
ma ti assicuro che se quel "OO" fosse stato scritto # ( produncendo lo
stesso suono di OO )
allora avremmo fatto molta più confusione
NON NEL LEGGERE;
IN VERITA' ANCHE ADESSO LEGGIAMO IL SUONO DI PIU' DI 100 SIMBOLI..
ma nello scrivere !!!!
Ti immagini in fatti la destrezza di mano o le tastiere
che servirebbero per una lingua che contine 100 simboli
ma nessuno di questi somiglia ad un altro ????
Appunto, è la somiglianza che ha imposto questa grafia
Infatti "O" ed "OO" non sono uguali 
MA GRAFICAMENTE SI ASSOMIGLIANO
una volta che hai imparato a scrivere "O"
è facile scrivere anche "OO"
ma ti immagini imparare a scrivere "O"
e poi imparare a scrivere # § @ ???!!!!
La lingua inglese è gia semplicissima di suo ( inel campo fonetico )
infatti il tuo discorso : 
UN CATTIVO INGLESE = FACILE
UN BUON    INGLESE = DIFFICILE
E' una cosa giustissima, l'inglese sembra semplice
perchè la gente lo conosce male, e sbaglia tutti i tempi
LA GRAMMATICA E' MOTLO PIU DIFFICILE DI COSA PUO SEMBRARE
La differenza tra l'inglese e l'italiano :
sono la quanità di suoni
Infatti l'italiano ha molti meno suoni..
Per questo risulta una lingua
meno ARMONIOSA e con cadenze IMPRECISE, 
[ questo è colpa dell'inconto delle VOCALI ( SONO AMICO TUO ) 
LA "O" e LA "A" si incontrano GENERANDO UN SUONO INCOERENTE, 
PER QUESTO IN INGLESE LA R SI PRONUNCIA SE PRIMA DOPO C'E' UNA VOCALE, 
PER EVITARE SUONI INCOERENTI
STAR BRIGHT ( STAA BRIGHT ) 
STAR AWARD  ( STARA , WARD ) 
I SUONI INCASTRANDOSI SONO MOLTO PIU' ARMONICI ]
ma l'italiano non ha nemmeno il giusto numero di simboli
per la quantità di suoni che puo produrre
VERO   SEI  TERRA....
qui la "E" è pronunciata TRE volte in modo differente
LA "E" di VERO è diversa da quella di SEI e così da quella di TERRA
[ se uno pronuncia bene, senza dialetti ]
ma in tutti i tre casi, porta lo stesso simbolo "E"
Ecco un altro motivo per il quale l'italiano
è [ oggigiorno ] una lingua sconfusionata
e difficilissima, non solo da imparare
ma anche da capire proprio
perchè manca di regole precise per la sua stessa creazione.
BASTA PENSARE ALLA GENTE CHE NON USA PIU' IL FUTURO
Stasera Vado al cinema
Tra quattro anni vado in vacanza
Forse muoio all'età di 80 anni
Podarsi che nel 2010 ho un lavoro migliore
E INOLTRE IN ITALIANO E' SPARITO ANCHE IL GIUSTO USO DEL PASSATO
PROSSIMO
il cui uso è uguale a quello dell'inglese
MA GLI ITALIANI LO USANO AL POSTO DEL PASSATO REMOTO
Infatti, 
anche in italia il passato prossimo serve per un tempo passato , ma
ancora attuale
DESIDERAI SEMPRE ABITARE ABITARE IN QUELLA CASA
( signica che una volta lo desideravi , adesso no )
HO SEMPRE DESIDERATO ABITARE IN QUELLA CASA
( significa che una volta lo desideravi , e adesso ancora )
L'USO DEL PASSATO PROSSIMO IN ITALIANO E IN INGLESE E' UGUALE
MA IN ITALIA SI E' PERSO COMPLETAMENTE IL GIUSTO USO DEI TEMPI


 objective enough, so you will forgive me if I take it with a grain of
salt.
I don't see why it shouldn't be objective enough. A teacher is initially a
learner and then a teacher and so he has seen things from both sides,
whereas most people haven't.
Cinzia

 MA IN ITALIA SI E' PERSO COMPLETAMENTE IL GIUSTO USO DEI TEMPI
Devo ammettere che l'uso dei tempi verbali sembra più logico e razionale  in
inglese anche a me però questo non significa che l'italiano sia scaduto!! Ha
solo avuto un'inversione di rotta che ha fatto perdere in raffinatezza e
precisione ma ci ha guadagnato in facilità e semplicità!
Cinzia

 "Phonetic-Spelled English as an International Language
Interesting.  In the late 1960s a reading scheme called i.t.a. was
introduced which tried to do the same thing. It claimed that children would
learn to read very quickly with it. It was dropped when it was found that a
whole generation of children who used it, had enormous difficulty learning
to spell because they had used this method to learn to read.
I was going for an International Language with completely regular spelling I
would choose Esperanto since it won't give an unfair advantage to native
English speakers but is very easy to learn. It also has a wide range of
literature.
Evi

 whereas most people haven't.
Meno male che non siete, tutti e due, i tifosi di calcio che litigano per le
squadre diverse.

 ha scritto nel messaggio
news:a36ts5$15omv8$1...@ID-55125.news.dfncis.de...

Cosa vuoi dire, che la nostra discussione non è abbastanza civile?

> Cosa vuoi dire, che la nostra discussione non è abbastanza civile?
Era una discussione? Perdonami, pensavo che fosse uno scontro ai wedgie
virtuali.


Certo che e' una discussione, non stiamo mica litigando; ognuno sta solo
cercando di tirare l'acqua al suo mulio, che e' una cosa perfettamente lecita
(oserei dire auspicabile) in qualunque discussione degna di tale nome.
A proposito, quale e' l'equivalente inglese di "tirare l'acqua al proprio mulino"?



E' una discussione appassionata, non una presa per i fondelli!!

Non perderei troppo tempo a rispondere a questo personaggio,
c'e' un tremendo odore di troll in quel post. 



Perhaps I should have phrased it better. It is true that your position as
both learner and teacher gives you more insight than most of us. I was
referring to the dangers implied by the fact that when you do something 
you like, you tend to dismiss the potential annoying sides as unimportant. 
We all do that, it is just human. 
The views of an English teacher are very good when it comes to
the 'good side' of English; she will be able to describe all that is
interesting and funny in English better than anyone else.
However, the same teacher may be not so eager to discuss the
'dark side' of English, and that is because her work is to propagate
the language, not to feed doubts and uncertainty.
I have been trying to open a can of worms here, and I sure did not expect
to be backed up by any English teacher. I tend to value more the work 
of the linguists because they look at languages from a (hopefully) purely 
neutral point of view.
As for the general feeling that many (most) people have about English 
being easy, I am perfectly aware of that and even if I can understand and
share at least part of the same impressions, I still believe that most people
just don't look at it hard enough (and again, that may be just fine).
I believe that there is at least one external, very powerful factor that 
encourages people to be more receptive about English. I am talking
about the constant exposure to English that people all over the world
are being subject to. Everything that American culture and technology 
carry around with them (music, movies, etc.) contributes to make people
more eager to face the difficulties involved in learning English, and this
has more to do with the fear of being left out of the loop than anything
else; people are glad to ignore the intricacies of English because it is
convenient to do so.
The reasons behind the popularity of English are purely economic; 
if the Eskimos had the technology and the money, we would be
discussing Eskimo language today; and I am sure that the same people
that say English is easy would be saying the same about Inuit
(or whatever it is called).


 Cinzia


 TRIGRAFICO "CRA" "PLO" "PLU" "TRA" "
Scusate, volevo dire :
LE PAROLE A PIU SILLABE NON PRONUNCIANO LA B
solamene quando il gruppo MB č preceduto da un gruppo 
trigrafico TRIGRAFICO "CRA" "PLO" "PLU" "TRA" et cet
Scusate ancora lerrore
Kiddo Simba 
    e
Giuliano


 c'e' un tremendo odore di troll in quel post. 
Anche a te piace David Gnomo, introvabile in US ?? :-)
Io non so cosa troll significhi bene, 
ho sentito parlare di queste persone
ma sapevo che erano 
VOLGARI e CATTIVE
Non mi sembra che in quello che abbiamo scritto
io e il mio padrino, ci siano volgarità o cattiveria nei toni
E se cosi e', mi scuso, non era l'intenzione.
In ogni caso, stiamo solo parlando,
è normali che non siamo daccordo su alcune cose,
questo non significa che dobbiamo ucciderci
per perlare della lingua inglese.
LA MIA FAMIGLIA HA SEMPRE RISPETTATO IL PENSIERO DI TUTTI,
PURCHE NESSUNO CALPESTI LA LIBERTA' ALTRUI
Non ti attaccherò mai, solo perche non sai daccordo con me
E non diro mai una parolaccia in questi forum
Sia perche non mi piace la volgarita
sia per non calpestare la liberta degli altri
Inoltre si discute per imparare,
e anche se sembra banale; 
la tua risposta potrebbe insegnarmi delle cose importantissime
delle quali ti sarei sempre grato.
Nessuno puo sapere tutto, e pensare di fare senza l'aiuto degli altri
Quindi qualsiasi cosa dirai, sarà accettata.
Anche perchè rispetto il pensiero di chiunque, 
e credo nella sua libertà di pensare quello che vuole.
Quindi rispondi pure, stai tranquillo
anche se forse il post è troppo lungo
e non ne hai la voglia.
E io ti rispetto, 
hai perfettamente ragione, è molto lungo
e chissa che noia rispondere a tutto, 
ma perfavore , non mi evitare
solamente per una senzazione
anche perche cosi puoi perdere la possibilita
di conoscere persone, che forse valgono piu di 
quello che si pensa.
Lo posso anche giurare,
non calpestero' mai la liberta di qualcuno
non attacchero mai nessuno
ne lo deridero o mi arrabiero con lui
solamente per opinioni diversi,
non diro mai volgarità 
e avro sempre il tono di uno che puo insegnare delle cose
e imparare tantissime altre..
Forse dovevate fare una sorta di giuramento o investizione
per i nuovi arrivati...
Così eravate piu tranquilli
Non ti giudico perche hai pensato male del mio post,
chissa quanta gente ORRIBILE e stata da queste parti !!!
Kiddo Simba il leoncino dice :
LIBERTA e RISPETTO  le cose piu importanti che conosco !!
Ciao


 c'e' un tremendo odore di troll in quel post.
Non ti ricorda Ondra?
saluti,
Peltio
ucci ucci...

 mulino"?
In generale forse 'to feather one's own nest.' In questo contesto, penso che sia
"to spin the facts." A volte, venire a un accordo sembra come combattare con i
mulino a venti.


Infatti


c'e' un tremendo odore di troll in quel post. 
I agree.
Arianna

dal Maine a NewYork
Ma non farmi ridere!
Arianna

Just for fun, have a look at this page that lists how many different names
are used to indicate male, female, babies and groups of animals in English.
http://www.enchantedlearning.com/subjects/animals/Animalbabies.shtml
Then repeat with me: "English is easy, English is easy, English is easy" :))))


"Children learning to read and write in English are slower to master 
it than other European youngsters learning their own language, 
new research suggests."
http://news.bbc.co.uk/hi/english/in_depth/sci_tech/2001/glasgow_2001/newsid_1525000/1525789.stm


 Non ti ricorda Ondra?
Preciso a lui. Dobbiamo avere ancora uno spazietto di fianco al suo trofeo
nel castello, dove mettere questa testa di...leone.
Ciao
Giorgio

 Ma non farmi ridere!
Hey, invece è vero :-)
Sei fai qualche ricerca vedrai che l'inglese del New England
è molto più vicino all'inglese di Londra 
piuttosto che a quello americano.
Inoltre, puoi leggere in tantissimi libri
che l'inglese di New York, viene quasi considerato
una lingua a parte.
E sono convinto che puoi trovare informazioni anche su questo.
Naturalmente, è possibile che anche quello che scrive queste cose
è un pazzo.
Io non sono mai stato a New York e non ho mai visto il Maine,
però ho visto molti film, che provavano a riprodurre l'accento 
di stati diversi, non sempre riuscendoci.
Io continuao a considerare l'americano e l'inglese, 
come due lingue separate.
Capisco l'americano ma non l'inglese.
E nel NewEngland le regole fonetiche sono tutte uguali
a quelle dell'inglese britannico, la R ad esempio
Ci sono persino dei siti, 
con le lamentele di persone del NewEngland , anche ragazzini,
che non capiscono la televisione e la vorrebero
in lingua Yankee ( cito testualmente )
poi se esagerino oppure hanno veramente problemi
non te lo so dire
Ciao
P.S.  Notato che non sono a scuola ???
      Questo perchè sono malato, gravemente malato,
      non una semplice influenza, ma qualcosa di bruttissimo.
      Quindi cercate di essere meno duri
      con quelli che non capite
      La mia salute ne sarebbe felice..
      se tutti cercassimo di rispettarci
                          Kiddo Simba
                          Production


"Lupo Buono" 
scusa se ho scritto il messaggio due volte
veramente non capisco come si fa ad usare il thread
i messaggi non sono i ordine
Io non so cosa troll significhi bene, 
ho sentito parlare di queste persone
ma sapevo che erano 
VOLGARI e CATTIVE
Non mi sembra che in quello che abbiamo scritto
io e il mio padrino, ci siano volgarità o cattiveria nei toni
E se cosi e', mi scuso, non era l'intenzione.
In ogni caso, stiamo solo parlando,
è normali che non siamo daccordo su alcune cose,
questo non significa che dobbiamo ucciderci
per perlare della lingua inglese.
La mia famiglia ha sempre rispettato il pensiero di tutto
purche non venga calpestata la personalità altrui
Non ti attaccherò mai, solo perche non sai daccordo con me
e non diro mai una parolaccia in questi forum
Sia perche non mi piace la volgarita
sia per non calpestare la liberta degli altri
Inoltre si discute per imparare,
e anche se sembra banale; 
la tua risposta potrebbe insegnarmi delle cose importantissime
delle quali ti sarei sempre grato.
Nessuno puo sapere tutto, e pensare di fare senza l'aiuto degli altri
Quindi qualsiasi cosa dirai, io l'accetto
Anche perchè rispetto il pensiero di chiunque, 
e credo nella sua libertà di pensare quello che vuole.
Quindi rispondi pure, stai tranquillo
anche se forse il post è troppo lungo
e non ne hai la voglia.
E io ti rispetto, 
hai perfettamente ragione, è molto lungo
e chissa che noia rispondere a tutto, 
ma perfavore , non mi evitare
solamente per una senzazione
anche perche cosi puoi perdere la possibilita
di conoscere persone, che forse valgono piu di 
quello che si pensa.
Lo posso anche giurare,
non calpestero' mai la liberta di qualcuno
non attacchero mai nessuno
ne lo deridero o mi arrabiero con lui
solamente per opinioni diversi,
non diro mai volgarità 
e avro sempre il tono di uno che puo insegnare delle cose
e imparare tantissime altre..
Forse dovevate fare una sorta di giuramento o investizione
per i nuovi arrivati
Così eravate piu tranquilli
Non ti giudico perche hai pensato male del mio post,
chissa quanta gente ORRIBILE e stata da queste parti !!!
Kiddo Simba il leoncino dice :
LIBERTA e RISPETTO  le cose piu importanti che conosco !!
Ciao
                                     Kiddo Simba
-- 



Apparently Esperanto has quite a number of followers, but I have never seen
it; I really don't know about something like that; the intentions are good, but I
think that a language is strictly connected to a culture, and a fabricated language
could be kind of lifeless.


 mulino a venti.
Caro Tony, stavolta mi permetto di correggerti perché il tuo errore è 
particolarmente simpatico: il plurale di "mulino a vento" è "mulini a 
vento". Il vento è sempre lo stesso, sono i mulini che aumentano. Se ce 
ne sono venti (20), si dice "venti mulini a vento".
:-)
-- 
Ciao,
Anna

 virtuali.
A virtual wedgie? What a wonderful thought! I wonder how you could use
'wedgie' figuratively....
Evi

 wrote in message
news:IZD58.3728$ia6.1...@twister2.libero.it...

Hey, that's really clever, Cinzia.  Grasping the bottom line?  :)
Evi

 could be kind of lifeless.
Could be, but in practice doesn't appear to be.  Just as an example,
there are perhaps as many as a thousand people who have Esperanto as
their first language.  That is to say, they _acquire_ it from one or
both of their parents as a home language, just as you (presumably)
_acquired_ Italian as a child rather than _learning_ it as a teenager
or adult.  I know a handful of them.  It happens that two that I met
once (in Vienna in 1992) are the sons of the current president of the
"Universala Esperanto-Asocio", Dr. Renato Corsetti from Palestrina. 
His wife, Anna Loewenstein, is British; they met through Esperanto,
fell in love, got married.  At the beginning of their marriage she
wanted to improve her Italian and he his English, so they tried to use
those two languages as much as possible, but eventually found that
they were simply more comfortable using Esperanto, the language they
were using when they first got to know each other and fell in love. 
So that is their "home language", and it is the language their two
boys speak "naturally", although of course they are also fluent in
English, the language of their maternal grandparents and relatives,
and Italian, the language of their other relatives, and of street,
shop, playground, and school where they live.
Of course I cannot ask you to really judge the "lifelessness" or
"liveliness" of Esperanto without asking you to learn it and see for
yourself, which makes it a bit difficult!  ;-)  But I think my example
at least suggests that it is not "lifeless".  What makes a language
"living" (if I understand what you mean by that term!) is that it is
_used_, by a group of people who share certain common
life-experiences, traditions, songs, stories, art, etc.  The Esperanto
"speech-community" is small, as you say, but it exists, and to some
extent has a "culture" apart from and in addition to the cultures to
which its members individually belong.  This "culture" is perhaps most
evident among those "international families" like the Corsetti's... or
like the Bulgarian woman I received an e-mail from this AM, who is
engaged to a Dutch man.  They wish to preserve their respective
cultures, and enjoy what they have to offer, while also sharing some
common "cultural values".  I could give examples of songs, literature,
jokes, etc which belong to this "Esperanto culture", but I'm not sure
how deeply you would wish to go into it!
George (in snowy Southeast Alaska, rather far from sunny Italy)
Quant e bella giovinezza...

 ne sono venti (20), si dice "venti mulini a vento".
Lo so che faccio spesso gli sbagli, ma in questo caso non era colpa mia, è stato
un colpo di colpo della dislessia.

at least suggests that it is not "lifeless".  
I realize that 'lifeless' was probably too rude , I was just trying to
find a word to express my general feelings at the moment. 
Unfortunately I don't know anything about Esperanto, I just
know that it is there. I sure didn't know that people are acquiring
it as a first language, that is very interesting. Do you know if this
is a growing trend? The idea of a universal language is very
fascinating and it should deserve some more attention by 
everybody, but I don't think governments are putting too much
effort in promoting it. I have the idea that taking up Esperanto is
just left to the singles.
You surprise me even more when you talk about the "Esperanto culture",
that is another thing I was completely unaware of. Now I am curious to
learn some more about all this. Do you know some good site? 



Hold it....I have just found the alt.esperanto... groups,
there are pointers there.


 George (in snowy Southeast Alaska, rather far from sunny Italy)
Hey, George, I'm just starting to organize an Alaskan holiday which
should take place in the upcoming July!!
If you keep writing in this ng, I think I'll soon bother you with lots of
questions (at the moment I've just started to read the Lonely Planet
guide...)
bye
Gennaro
----
Stay! Is the spike so low a thing as the rusty spike on the top of a post
of an old bedstead that has tumbled all awry?
----
Per rispondere eliminare ".HELL" dall'indirizzo.
To reply remove ".HELL" from the end of the address.

George (in snowy Southeast Alaska,
oh....we're almost neighbors...
Arianna (in rainy California)

:))))
bye
arianna
PS: couldn't open the page

 wrote in message
news:e5dfe6d0.02013...@posting.google.com...

Saluton Samideano!
Do you find that knowing Esperanto has helped you to understand Italian?
Evi

 wrote in message
news:3c585043...@news.earthlink.net...

Do a search and you will get more links than you know what to do with.
There is plenty of free literature online, a reasonably good free
Esperanto-Other Languages (including Italian) dictionary, some good web-chat
sites and a number of free courses (I have the honour of being an instructor
for one of them). Oddly enough, the Esperanto movement is very strong in
China. I have a wonderful children's book written in Esperanto. It's a
propoganda book written for children during the Japanese occupation of China
and tells of how two children print and deliver pamphlets about the
underground movement and how the little boy learns that he must be discreet
and that the little girl was braver that he was, willing to be beaten up by
the Japanese rather than disclose secrets about the organisation.  A very
startling children's book and one which has never been translated into
English but a fascinating look at the Chinese way of thinking.
Evi


Apparently, almost each grouping of animals has been granted its own description.
May be it is just a matter of political correctness. If you can't see the page, here
are some examples of how a group of animals can be called according to the animals
that compose it:
congregation, pod, herd, shrewdness, cete, colony, sleuth, swarm, bike, dissimulation,
fleet, flight, flock,parcel, pod, volery, gang, singular(?!), rabble, flock, clutter, clowder,
 litter, drift, drove, mob, coalition, brood, clutch, bed, school, pack, rout, siege, murder, 
dole, brace, convocation, parade, business, drafts, charm, cloud, skulk, army, tribe, 
gaggle, band, husk, cast, array, bloat, nest, string, cry, clan, smack, troop, leap, pride, 
host, tiding, gulp, flush, labor, barren, watch, parliament, company, muster, rookery, 
coterie, bevy, leash, nursery, mischief, congress, crash, surfeit, dray, ambush, knot, 
rafter, bale, descent, and yes, group :)
Don't bother finding explanations, I am sure there is none :)



I know, that is precisely why I was asking in the hope of being pointed
to some site that is already known to be very good. 


I forgot to mention that the same holds true for the babies of animals,
almost each one has a different name. I am really glad I am not a
biologist...


 George (in snowy Southeast Alaska,
Oh, Alaska.
I know a tycoon who earned his first million dollars in Alaska.
McSomething... [*]
But it was somewhere in the north.
Can you see the norhtern lights from where you are? I guess so.
I have never seen them myself and never talked (ok, wrote) to anyone who
did (although I saw many - overexposed - pictures and videos, also on the
net).
I was wondering, since my scotopic vision is rather poor, whether the light
are too dim to be seen in all their beauty by the unaided eye.
Or do they really glow in the night?
Can you shed some (northern) light on this matter? : )
saluti,
Peltio
[*] If you don't understand this line, don't worry. It's not your fault : )

>From: "Peltio" pel...@twilight.zone
Peltio, how about giving us your opinion on the matter being discussed?  
Se te diset fiulet?  (ho scritto bene o no?)
ciao
Arianna

He, Lupo
non mi evitare



Another couple of factors that contributes to the "easy English" idea:
- it is not uncommon to interact quite successfully with other non native 
 English speakers whose English is far from good. Both parts 
 may be induced to believe that they know English.
- Native speakers (especially in the US) show a very high tolerance
 towards foreigners that speak an awful English. This is very nice of
 Americans, but again it may lead the non native speaker into 
 believing that his English is good.


 ha scritto nel messaggio
news:dJQ58.441$zB.2...@news2-win.server.ntlworld.com...

Thanks for the "clever", Evi, but I'm not sure about what you mean with
"grasping the bottom line?". Do you mean:
- You and Lupo are getting to the end of your argument
- You're trying to translate "prendere per i fondelli"
- You mean I found a figurative use for "to give a wedgie"?
Cinzia

 Cinzia
Word play, Cinzia. Giving someone a wedgie involves a firm grasp near one's
lower regions (the bottom line). You were 'prendere per i fondelli' and
finding a figurative use for a wedgie.
Evi


Sorry Lupo, I didn't want to be unhelpful. It's just that we Esperantists
can get carried away when we talk about it and I was being very virtuous and
firmly controlling myself to stop myself swamping you and the group with
hundreds of links. But remember, you asked for this :)
If you want to take the free course, go to
http://www.webcom.com/~donh/esperanto.html
There are several other useful links here.
Click on Esperanto Courses.  The one I'm involved with is Mark Rauhamaa's
course in English.  But there is supposed to be one for Italian speakers
(which might be better because it is very difficult learning one Foreign
language using another).  Unfortunately, I see that the link for this one is
broken.  I'll see if I can find the correct link somewhere.
If you want to see some of the literature that is available in Esperanto
online you could go to
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html
If you want to see Esperanto being used (once you can understand a bit) go
to
http://lendir.karelia.ru/chat/
which is an Esperanto chat room. It's written chat only, though there are
other sites where you can speak . I had a wonderful conversation there once
with a a French man about post-natal depression, with helpful comments from
a Brazilian, a German and someone from Portugal..
I am always happy to answer questions about Esperanto if you get stuck on
the course and there is also an Esperanto newsgroup who will rush to your
aid if you want to ask anyone else.
Evi

 wrote in message news:...
There is a free Esperanto course at 
http://www.esperanto.it/iej/kirek/
although it is on the page of the Italian Esperanto youth group. But I'm
sure that they will either accept you or will point you to the best site.
Evi

 Can you shed some (northern) light on this matter? : )
Prego.


 Evi
Saluton Evi! Nu efektive mi jam scipovis la italan lingvon iomete
antaux ol mi eklernis Esperanton, k mi opinias, ke mia kono de la
itala ne multe kreskas post tio.  Mi unue lernis iom de la itala kiam
mi estis knabhxorano, cx. 1960, lernante la "O Virgine Madre" de
Verdi.  Mi studis la latinan lingvon en gimnazio (en tiu antikva epoko
oni ankoraux instruis gxin en usonaj "gimnazioj"!), kaj miaopinie tio
estas multe pli efika ehlpilo por lerni la italan.  Poste,
kompreneble, mi ankaux devis lerni iom da itala por kompreni operojn,
ekzemple "Don Giovanni" de Mozart, kiun ni studis en l amuzikklaso cxe
la Kolegio de Sankta Johano...
Tamen mi komprenas, ke por _alia_ homo, en _aliaj cirkonstancoj_, kono
de Esperanto ja povus helpi iomgrade.  Por unulingva usonano, simple
lerni la 5 vokalojn estus helpa, cxu ne?
[English summary: "No... but I can understand that for some people in
some circumstances it could.  For a monoglot American, for example,
just learning to make the 5 'pure' vowels could be a step forward,
wouldn't you think?"]
Georgo

, from which the
paragraphs below are taken:
Probably the best example of all this is Louis Beaucaire's Kruko kaj
Baniko el Bervalo ("Kruko and
Baniko from Bervalo"). (9) Kruko kaj Baniko is a book of jokes of the
type one usually expects to find
in Playboy -- though in all probability Playboy would have rejected
some of them for cause! I would
hope that you would by now be aware that you can make dirty jokes in
Esperanto just as in any other
language. Anyone with the proper -- or improper -- vocabulary can
understand most of them. There
are, however, a few that are specific to the Esperanto world, and
incomprehensible to outsiders. One of
these is the very first joke, Pli ol fantazio, taken from the title of
a 1930's Esperanto novel, "More than
fantasy". Among the various forms of sexual union mentioned in this
half-page anecdote are: the belga
sonorilo (Belgian bell: Sonorilo is an Esperanto magazine that has
been published for many years in
Belgium), bulonja kongreso (Boulogne congress: you will remember that
the first world Esperanto
congress was held in Boulogne-sur-Mer); ataita tiktako (ata-ita
tick-tock: this is a reference to a
long-time dispute about the proper use of participles in Esperanto);
roterdama ueado (untranslatable,
but refers to UEA, and its headquarters in Rotterdam); interna ideo
(see the title of this chapter).
Midzuminado confused even so knowledgeable an expert as Dr. David K.
Jordan.
Another example of Beaucaire's genius lay in the titles he gave his
jokes. They are taken from Esperanto
proverbs, Esperanto novels, Esperanto poems -- in short, half the fun
of the book comes from allusions
that will totally pass by the reader who has not immersed himself, at
least to some extent, in the
Esperanto culture. Even the sacrosanct Zamenhof is not spared. A
number of titles are taken from his
poetry. Those who have looked at his two poems in chapter 9 may
recognize joke titles such as Ne
batu maltrankvile ("Don't beat nervously," about why the minister
suddenly had a heart attack) on
page 11, or Ha, kredeble rememoro el la kara infaneco? ("Ah, perhaps a
memory from your dear
childhood?" about the sexual reminiscences of two centennarians) on
page 57.
At this point the interested reader may try to guess for himself
/herself just what are the "three colors,"
what rides on "the wings of a light wind", which animal -- horse, cow
or ass -- is most important for the
war effort, who Michael Mihok was, and the identity of "the Latin of
democracy" (that last should be
easy).
Don't feel bad if you can't figure these out. According to a recent
survey by E. D. Hirsch, you'd have a
hard enough time, as an American, just identifying Tom Jones (either
one), any one of the twelve labors
of Hercules, or the Mason-Dixon Line. Americans, Hirsch suggests, are
a rather acultural bunch. The
Soviet Esperantologist Aleksander Melnikov lists about sixty pages of
such specifically Esperantist -- as
distinct from Esperanto -- expressions and identifications in the work
mentioned.
George

)

 Arianna (in rainy California)
Yeah, I know.  We went down to spend Christmas in Yuma with my
mother-in-law, and flew to San Diego to visit some friends who
recently moved to San Marcos.  It was pretty wet, though not as cold
as here!
George

 Se te diset fiulet?  (ho scritto bene o no?)
Ciumbia, me son dimenticaà del Milanes!
Sun propri un ciaparatt!
saluti,
Peltio
Long time no see...


Thanks so much, Evi. I think I will try to get some more information
on Esperanto. Don't expect me to come back talking to you in
Esperanto any soon, though. I am a very slow learner.


Baniko is a book of jokes...
Thanks George, I have already put some Esperanto in my agenda :)
However, understanding jokes is not exactlly a starting point for
learning another language, is it? They almost always include
many cultural references and words play that are totally out of reach
to beginners.



Bellissima! Mi hai fatto ricordare di un mio ex collega milanese
( la persona piu' pessimista e scorbutica che abbia mai
conosciuto)  che era solito mandarmi "a ciapa' i ratt" ogni volta
che gli rivolgevo la parola. Quando invece era di buon umore
diceva che ero "un cruat" o mi mandava "a rane"


 wrote in message
news:e5dfe6d0.02013...@posting.google.com...

An Esperanto linguist who loves Opera! Now tell me that you like computers
too and I will know that we are actually clones.
Evi


I really am sorry I missed that one!  But I've seen some other
spectacular ones.  The problem we have is that it is often overcast
here (cloudy), since our climate is much like that of southern coastal
Norway... but fortunately we occasionally have cold clear nights in
winter, when we can see them (and even sometimes in August and
September, when we are starting to get enough darkness for viewing
after the long days of summer, but it is not yet as bitterly cold as
it can be this time of year.
George

 to beginners.
Well, I was certainly not suggesting that you _start_ by reading the
"Bervalo" book Don refers to!  The point was simply that the very
"cultural references" you speak of are possible, and hence _ipso
facto_ an "Esperanto culture" exists.
OTOH if you are familiar with Tintin or Asterix, you might enjoy
looking at the Esperanto versions of some of those comic books... and
since the humor is pretty basic, and often what we call in English
"Slapstick", you could probably figure out a lot of it even as a
relative beginner in the language. Even though as you say jokes are
not a good place to start, a little humor early on can be a good
thing!
George

Sun propri un ciaparatt!
Questa proprio non l'avevo mai sentita.
bye
arianna

 Evi
LOL!  Unless you're mid-fiftyish, have five grandchildren, and have a
_really_ unusual chromosomal makeup for someone named Evi, I think
clonehood highly unlikely...  ;-)
I'm not really a linguist (in the currently more prevalent sense of
someone who has studied or is professionally occupied with the science
of linguistics), just someone interested in languages who has dabbled
in more than a few.  Unusual perhaps in the USA, though not
particularly in Europe.  As to computers, having worked as a computer
programmer for the last 24 years I have more what I'd call a
"love/hate" relationship to them than what I'd call "liking" them! 
;-)  When the Apple orginally came out I was heard to ask rhetorically
why anyone would want to go _home_ to one after struggling with the
pesky things all day at work; now I own three, one of which is an old
COMPAQ 286 luggable with the little green screen, 2 5-1/4" floppy
drives and _no_ HD, and a Hayes-compatible 1200-baud modem; I just
can't seem to bring myself to take it to the landfill.
I'm not exactly an opera fan either, not in the way _I_ understand the
term: I think I'd rather listen to the Brandenburg concertos than _Le
Nozze di Figaro_.  But I was initiated rather early, singing Amahl at
age 11... and most recently I did _O Isis und Osiris_ from Die
Zuberfloete during the JLO mid-Winter Festival last month.
Gotta run.  My best friend (who happens to be assoc producer of Madama
Butterfly this Spring) just walked in to haul me off to lunch...
How far are you in the FEC?  I've been tutoring for almost 12 years
now, since Derk Ederveen started the e-mail course.  BTW it's "Marko"
(he's a Finn) not "Mark" Rauhamaa.
George

2 5-1/4" floppy drives and _no_ HD...
I used one of them too! It was awfully big to be really called 
a portable, so we called it 'movable' in the sense that it could 
actually be moved a little by a single person. It was fun, though.


 Prego.
Thank you.
saluti,
Peltio

 wrote in message
news:e5dfe6d0.02020...@posting.google.com...

I only started tutoring a year ago but I love doing it.  It must be
wonderful being able to actually SING opera.
I don't remember Isis und Osiris from Die Zauberfloete. How does it go?
Evi

 Evi
ACT 2, Scene 1:
10. Arie mit Chor
Sarastro:
 O Isis und Osiris, schenket
 Der Weisheit Geist dem neuen Paarl
 Die ihr der Wand'rer Schritte lenket.
 Stärkt mit Geduld sie in Gefahr.
Chor:
 Stärkt mit Geduld sie in Gefahr!
Sarastro:
 Laßt sie der Prüfung Früchte sehen;
 Doch sollten sie zu Grabe gehen,
 So lohnt der Tugend kühnen Lauf,
 Nehmt sie in euren Wohnsitz auf.
Chor:
 Nehmt sie in euren Wohnsitz auf.
(Sarastro geht voraus, dann alle ihm nach - ab.)
And for a bonus, there are Italian lyrics:
Possenti Numi Iside, Osiri,
da te a que' petti senno e valor!
I vostri lumi la coppia miri,
e non l'alletti ombra d'error,
e non l'alletti ombra d'error.
Del bel sentier giunga all meta,
o se a lei fier de stin lo vieta,
virtude in sen d'eterna pace,
la coppia audace accolga almen,
la coppia audace accolga almen. 
(But I've never sung it in Italian!)
Sarastro, the priest of Isis, is invoking the blessing of the gods
Papageno and Tamino and they about to begin their ordeal of
initiation. Bernard Shaw one said of this aria, "It is the only music
which might be put into the mouth of God  without blasphemy."
George

We started from English, then moved to Esperanto, and now we are to
German.
Isn't it funny how topics tend to drift towards the weirdest directions?


 Isn't it funny how topics tend to drift towards the weirdest directions?
Well, actually we're talking about opera, not about German per se! 
But of course you're right.  What do you call "thread drift" in
Italian?  Or does everyone just use the English term?
BTW if it's not too boring for everyone (everybody else may already
know the answer): How did you happen to pick "good wolf" as a "nom
d'Internet"?  Is it somehow related to your RL name?  (If this is
getting too personal, just say so.  Not to worry!)
George

d'Internet"?
I don't think I was ever asked this before here. It comes from a cartoon
character; this wolf (called Lupo De Lupis) is extremely well mannered
and always wishing to help other animals, but all they see is that he is a
wolf, and all the stories end with the poor wolf taking a severe beating by a 
huge sheperd dog.
I used to have (now I know better) the same tendency, especially at work:
I always wanted to help everybody with the general result of being blamed
for everything that went wrong, and at some point someone remarked that
this attitude reminded him of Lupo De Lupis, so I adopted it as a nickname.


 which might be put into the mouth of God  without blasphemy."
I'm such a lousy typist!  In another post I put "Graxie" instead of
"Grazie", and that probably won't cause any comprehension problems,
but possibly mistakes in English will, so I'll give a corrected
version of the above:
Sarastro, the priest of Isis, is invoking the blessing of the gods
upon
Papageno and Tamino and they about to begin their ordeal of
initiation. Bernard Shaw once said of this aria, "It is the only music
which might be put into the mouth of God without blasphemy."
George

 George
Thanks George. Sorry about this group.  It's an opera thing and definitely
off topic. But George and I promise to be good now!
Evi


What a lovely cartoon character. And what an appropriate name for you, Lupo!
 A search for him online took me to
http://communities.msn.it/LupodeLupisfriends
amongst other sites.  Have a look.
Evi


Hey, it never occurred to me to look it up on the net...anyway, I
found that the original name is Loopy De Loop, and it was a
character from Hanna & Barbera. You can see a few pictures
of him here: 
http://members.aol.com/PaulEC1/loopy.html
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

 huge sheperd dog.
How funny! Lupo de Lupis was the first thing that sprang to my mind when I
saw your name but I didn't think it came from that. I thought no one
remembered "Lupo de Lupis, il lupo tanto buonino!", at least no one under
40!! :-)
Cinzia

 of him here: 
http://members.aol.com/PaulEC1/loopy.html
Interesting!  I must have seen Loopy De Loop once upon a time, but he
didn't make an impression like Yogi Bear or Snagglepuss ... or even
Huckleberry Hound!  But thanks for sharing your story. [BTW you
already know the Esperanto word for wolf: "lupo"] Unfortunately the
play on words of "Loopy De Loop" doesn't appear to work in languages
other than English ("loopy" = "slightly crazy", and "loop-the-loop"
being the aerobatic maneuvre).
A sad wolf story: I live on an island, and last week a trapper brought
in seven wolf skins to ADFG.  Apparently a pack had established itself
on the other side of the island, but probably he has now completely
wiped it out.
George, who sometimes uses the nae "urso" (my wife's pet nmae for me
is "Bear")

 Evi
Well, in once sense it's not OT, since the purpose of this group is
"Studio e approfondimento della lingua inglese": reading my posts,
with all their typos and allusions, may well qualify as
"approfondimento della lingua inglese", wouldn't you think?
But to return to "Lupo"'s original question, I think that in essence
it's impossible to answer, since it immediately raises the questions,
"For whom? Under what circumstances?  What level of competence
qualifies one to say that they've 'learned' a language?"  In any case
we're not necessarily talking about the language "in itself", but
about the "social situation" of the language.  Others have spoken to
the differing attitudes of various language communities toward
foreigners who are beginners (Everyone knows the stereotype of the
Parisian waiter who refuses to understand the foreign customer's
French unless it's _perfect_; it's a stereotype, and not true as a
generalization, but it contains a kernel of truth, just like the
stereotype of the American tourist who dresses to informally, talks
too loud, and assumes boorishly that the whole world owes him
deference).  ISTM that the difficult parts of languages for a given
learner are found in different places; if the part that's difficult
happens to be the area that a beginner needs to achieve a certain
minimal conversational fluency, and that's combined with a tendency on
the part of the speech community to be unforgiving of elementary
mistakes, then the language is "difficult to learn" for that person,
because they will experience a series of furstrations and
embarrassments at the beginning, just when they need to be
experiencing a string of small successes! And even the wlecoming
attitude of American English-speakers can have its downside:  I have
some acquaintances, really lovely people, who come from an Asian
country.  Even though they have lived here in Alaska for many years,
and speak English fluently, their "accent" si still so strong that I
often cannot understand what they are saying. Certainly if they are
trying to tell me someone's name over the telephone, I haven't a ghost
of a chance of spelling it correctly, unless I already know the name.
They have simply transported the sound-system of their native language
into English, so that instead of the native vowels and consonants of
American English. they are using the "nearest equivalents"... and this
doesn't work very well. Now we are all far too polite to say "You talk
funny and we can't understand you", but in fact this problem has
caused me to think better of asking them to get involved in some
important projects, just because I don't have the time and effort to
spend of dealing with this unacknowledged communication problem.  And
I will repeat that they are fine, warm-hearted, kind, intelligent
human beings, for whom I feel a lot of affection.  Probably this comes
under the category of what Lupo (I think it was he) called thinking
you're doing better than you are.  Easy to do when you come from a
country like, say, India or the Phillipines, where English is an
official language alongside the others... or from the US and thinking
you understand English, until you encounter an authentic Tyneside,
Merseyside, or Glaswegian accent on its native turf!
George

often cannot understand what they are saying. 
I know that all too well; I will never lose my Italian accent no matter
how hard I try (though it gets considerably better when I am drunk),
and I really appreciate the politeness of people who wouldn't tell me
how much my English stinks if their lives depended on it. The problem 
with accent is that it depends entirely on how you use your tongue and 
vocal cords, and you never realize how important that is until you
try to "really" learn another language. Normally, one single word
is sufficient to give away a non native speaker and that is because
of those differences in the basic sounds that are so hard to overcome.
I can add that, stereotypes apart, generally also the Italians go to 
great lengths when it comes to interact with foreigners (I think we are
quite famous for our use of excessive gesturing with our hands to
better convey what we are saying )


 better convey what we are saying )
LOL!  There is a story of some sailors whose ship sank and they were
left clinging to some floating wreckage.  An Englishman asks, "Do any
of you know how to swim?", and of the others the Swede and the
Frenchman say that they can swim a little, but the two Italians reply
that they can't swim a stroke.  The Englishman and the Frenchman
decide to swim to shore to get help; they can take it very slowly and
stop and float to rest when they get tired.  After a Herculean effort
they finally crawl exhausted onto the beach, only to find the other
three sitting there already.  Astonished, the Frenchman asks
"Qu'est-ce que... Comment... How did you get here?!", and the Swede
says, "Well we got bored and those two started talking to pass the
time and soon they got into an argument about football... and the next
thing we knew we were ashore!"
George (who has been known to do a lot of hand-waving himself)


See? It may even be useful! If you travel by sea, try to stick around Italians.


 thing we knew we were ashore!"
... And then there was the Italian tourist in New York, reading the
instructions on the use of a public telephone: "1. With one hand, lift
the receiver. 2. With the other hand, insert coins into the slot ...".
Confused, the Itaian throws up his hands and exclaims: "E allora...
come faccio a parlare?!"
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Xakero