Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Sondaggio..........................................................................................................

Ieri sera con un mio amico e' nata una discussione
sul perche' l'inglese fosse la lingua piu' diffusa nel mondo;
Sentendo lui il motivo e' perche' l'inglese
e' una lingua molto facile da apprendere,
io invece attribuisco il fatto alla massiccia colonizzazione inglese.
                               Voi cosa ne pensate?
Un saluto a tutto il NG !  :-)
Alberto


Penso che sia dovuto a entrambe le cose, ma credo abbia
pesato piu' la colonizzazione che non la facilita'.

                               Voi cosa ne pensate?
Che i sudditi di Sua Maesta' hanno colonizzato due terzi di terre
emerse... con una lingua facile da apprendere.
Ciao,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

Io penso che dipenda dalla colonnizzazione! Sarà perchè in realtà per me
l'inglese non è affatto facile... lo studio continuamente ma non vado mai
oltre la base... e sono certa che nel mio caso dipenda dalla mancanza di
regole grammaticali fisse... L'inglese è una lingua troppo flessibile,
mentre a me risultano facili lingue molto strutturate e fisse nelle loro
regole, tipo il francese e il tedesco. Ad ogni modo, continuo a inseguire
l'inglese (e corro, corro, corro... ma non lo raggiungo mai bene!) perchè
qualcuno ha deciso che è la lingua mondiale e ormai ogni cosa (Internet
compresa) è scritta in inglese... e io rischio di non sentirmi più cittadina
del mondo, aiutooooooo!!!!!!!! Un sorriso lacrimoso da
Sentiero 
http://communities.msn.it/LaGrandeTorre

 io invece attribuisco il fatto alla massiccia colonizzazione inglese.
    L'inglese è allucinantemente difficile, a mio parere. Checché se ne
pensi. Un conto è ordinare un panino all'aeroporto, un conto è parlarlo
"come si deve". E comunque, i settori piú semplici di questa lingua sono
diventati semplici proprio perché la lingua è venuta a contatto con tanti
popoli, subendone, di conseguenza, una *semplificazione MORFOLOGICA* (non di
altra natura). Insomma, si tratta sempre di questioni storiche, non
prettamente linguistiche. Controesempio: in molte parti dell'Asia ancora
oggi la lingua di cultura è il russo. Il russo, per un pregiudizio famoso
come quello che asserisce la facilità dell'inglese, viene considerato una
lingua difficilissima. Eppure lo parlano e lo studiano. Le ragioni per la
diffusione di una lingua non hanno mai niente a che fare cólla struttura
della lingua stessa.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

emerse... con una lingua facile da apprendere.
Orpo... va bene che e' diffuso, ma due terzi non e' un po' esagerato?
Comunque, tanto per aggiustare un po' la prospettiva, da qualche parte ho letto
che l'inglese e' la lingua piu' parlata quando in Asia dormono tutti; quando nei paesi
occidentali tutti dormono come ceppi, la lingua piu' parlata e' il cinese. Tutto e' relativo.

 regole, tipo il francese e il tedesco. 
Sì, secondo me avete ragione te e Nicola.
L'inglese è facile per i principianti, perché ci sono poche forme
verbali ecc. di memorizzare, mentre l'italiano è più difficile per gli
stranieri a quel livello.
Però, mentre non è difficile parlare l'italiano abbastanza bene dopo
quel primo sforzo, è molto più difficile parlare bene l'inglese ad un
livello avanzato, appunto per la mancanza di regole semplici.
Basta pensare alla difficoltà per gli stranieri di sapere se utilizzare
l'articolo o meno. Anche chi studia l'inglese da anni sbaglia spesso.
Mary
-- 
Uh yeer ugh-o eye kudent spel pro-grammar; now eye R 1.

>From: "Alberto" 
abett...@bbline.it
 

Io direi che ci sono tre fattori in gioco:
1.  La colonizzazione
2.  La facilita'
3.  La supremazia in alcuni campi della nazioni in cui questa lingua e'
parlata.  Un buon esempio di quest'ultimo e' cio' che state leggendo ora.
ciao
Arianna

"come si deve".
Concordo; penso pero' che un vantaggio dell'inglese e' che non e'
necessario parlarlo 'come si deve' per camparci lo stesso. Credo che
altre lingue richiedano piu' sforzo per raggiungere lo stesso livello di
un inglese mediocre.


Giusto, avevamo dimenticato l'Internet, che in effetti e' uno dei maggiori
veicoli di diffusione dell'inglese. Piu' che supremazia pero' parlerei di 
mancanza di concorrenza; l'alta tecnologia richiede capitali che quasi
nessuno si puo' permettere.

CUT
Erny:
-------
Vero!
Come è vero che a volte, in alcuni paesi non di lingua inglese, parlare
decentemente l'inglese può essere controproducente.
Questo mio piccolo aneddoto dimostra la tua affermazione e la mia.
Ero con un amico italiano e la sua ragazza tailandese in una spiaggia di
un'isoletta.
Il mio amico: < Kung dice che ieri ti ha visto sul traghetto >.
Io ( rivolgendomi alla ragazza): < really? I didn't notice you >.
Kung non mi capisce.
Il mio amico "traduce": < Erny no look you>.
Kung capisce perfettamente.
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 un inglese mediocre.
    Mah, temo che questo discorso sia un po' semplicistico. Voglio dire, le
lingue con una morfologia povera, come l'inglese, ILLUDONO ben presto di
poter comunicare, ma funzionano solo ad un livello molto elementare. Appena
vai un po' oltre, apprezzi le desinenze e le complicazioni morfologiche,
perché con esse puoi esprimere facilmente una miriade di sfumature che
richiedono una notevole padronanza della lingua in inglese. Per questa
ragione (riassumo selvaggiamente) John Sinclair, editor del Collins Cobuild
Dictionary, in una conferenza cui ebbi l'occasione d'assistere, disse,
provocatoriamente: "The grammar, the more complicated, the better".


>"come si deve".
Comunque anche ordinare un panino all'aeroporto e' parte della lingua.  Una
buona percentuale delle frasi che usiamo giornalmente per esprimerci e' fatta
appunto di queste semplici frasi.   O forse queste non contano?    Io direi
invece proprio il contrario.  E' la semplicita' del linguaggio di tutti i
giorni che ha reso l'inglese la lingua universale (oltre alle altre due ragioni
che ho menzionato in un post precedente).
Certo non puoi paragonare la lingua usata in un trattato di filosofia in
inglese con la lingua usata per ordinare un panino all'aeroporto in spagnolo,
per esempio.  
Secondo me l'inglese e' una lingua facile.  La difficolta' consiste non
nell'imparare la lingua di tutti i giorni, ma nel superare quel livello ed
ottenere la padronanza di un linguaggio piu' forbito.  Questa pero' mi pare
sia' una difficolta' comune a tutte le lingue.
ciao
Arianna

>Alberto
------------

Erny:
-------
Penso che una lingua straniera  raramente si scelga per la sua facilità.
Se così fosse la lingua straniera più conosciuta in Italia sarebbe lo
spagnolo.
L'esportazione di una lingua verso un altro paese, nei secoli scorsi. si è
avuta in seguito alle colonizzazioni territoriali.
Più recentemente, per ciò che riguarda l'inglese, insieme a tanti altri
stati del mondo abbiamo pragmaticamente dovuto imparare l'inglese in seguito
ad altri tipi di invasioni:  militare, turistica, musicale, ed ultimamente
internettiana.
Se, per assurda ipotesi, negli USA si parlasse un'altra lingua ( magari la
più ostica al mondo), il soggetto di questo sondaggio già sarebbe diverso.
Credo.
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<


Studio l'italiano da 50 anni e spesso mi sbaglio.
-- 
Dale Erwin
http://home.earthlink.net/~erwintech

poter comunicare, ma funzionano solo ad un livello molto elementare. 
La mia affermazione e' certamente semplicistica; aggiungerei che un 
certo contributo alla illusione di cui sopra lo da' il fatto che vi e' una 
probabilita' piuttosto alta che ci si trovi a parlare inglese con persone
che a loro volta non sono di madrelingua inglese, e quindi spesso gli
interlocutori sono piu' che ben disposti ad accettare eventuali errori
e tendono a lor volta a mantenere il dialogo su livelli elementari. Le cose 
ovviamente cambiano se sei in Inghilterra, ma l'Inghilterra e' piccola.

nessuno si puo' permettere.
Forse "supremazia" non e' il termine esatto, ma non me ne viene in mente uno
migliore in questo momento.  Veramente non pensavo solo all'Internet, ma a
diversi altri campi come ad esempio la ricerca scientifica e la musica.  E'
quasi impossibile al giorno d'oggi fare ricerca scientifica senza una
conoscenza base dell'inglese.  Per quanto riguarda la musica, io direi che i
gruppi musicali inglesi ed americani degli anni 60 hanno contribuito molto alla
diffusione della lingua inglese.  Si puo' osservare lo stesso fenomeno per
quanto riguarda l'opera e la lingua italiana.  Quindi io direi che questa e' la
maniera , (ma non  in questo ordine) in cui l'inglese si e' diffuso 
1. Alcuni paesi di lingua inglese con migliaia di cervelli stranieri residenti
in questi paesi hanno raggiunto la supremazia ( scusate il termine) in alcuni
campi.
2. Chi lavora in quei campi (come per esempio la ricerca scientifica) e' ora
costretto ad imparare l'inglese.
3.  A questo aggiungiamo la colonizzazione.
4.  A questo aggiungiamo la facilita' della lingua.
You now have the perfect concoction for a take over. Of course the picture is
not so clear as these factors are interwoven and influence one another .
At this point things begin to snowball and this is  a very important factor. 
Per esempio, il Sign. Tal dei Tali che e' un ricercatore sull'elasticita'
dell'alluminio e chee' a contatto con altri ricercatori negli Stati Uniti,
sceglie di andare in vacanza a NY anche perche' un po' d'inglese lui lo
balbetta mentre in Germania o in Francia non sarebbe stato in grado di
spiaccicare neppure una parola.   Suo figlio Caio dopo la vacanzina a NY decide
di andare a frequentare la scuola superiore negli States per un anno.  Quindi
questa ricerca sul tungsteno ha prodotto dei contatti a livello professionale
richiedenti la conoscenza dell'inglese, una vacanza a NY ed un anno di studio
negli States con una ulteriore diffusione della lingua inglese.  Insomma hai
capito no?  Mi pare che in italiano ci sia l'espressione  "una cosa tira
l'altra".  No?
ok...basta.  Sono sempre troppo prolissa.
ciao
GFC

diversi altri campi come ad esempio la ricerca scientifica e la musica.  
Yes, I think you have a good point here, all those things definitely have a role in
propagating English around. So, to summarize, so far we have, in no
particular order:
- colonization and commerce
- smooth learning curve (debatable)
- Internet
- high tech / research
- music / movies
Un'altra cosa che aggiungerei, e' il ritorno di immagine che gli alleati
hanno avuto in Europa dopo avere vinto la seconda guerra mondiale. 
La vittoria ha certamente aiutato a creare l'associazione piu' o meno 
inconscia  degli USA con immagini positive, cosa che gli USA hanno
sfruttato abilmente per promuovere ulteriormente la loro cultura e i loro 
prodotti, e indirettamente anche la lingua. Da che mi ricordo, qualsiasi 
cosa che viene dagli stati uniti sembra venire accolta con una certa 
soggezione, anche se si tratta di spazzatura della peggior specie. 

 appunto di queste semplici frasi.   O forse queste non contano?
    Contano. Ma si tratta di frasi aventi uno scopo prettamente pragmatico.
Voglio dire, se voglio un panino, il mio interesse è solo di ottenere un
panino, e proprio quello che voglio io, non un altro. Nel momento in cui il
cameriere mi porge il mio panino, sono contento. Se anche ho commesso un
qualche errore o se l'espressione non era perfetta, non importa.
    Invece, parlando di "diffusione della lingua a livello mondiale", il
discorso non vale affatto, dal momento che l'inglese ha invaso ogni
continente, penetrando in linguaggi tecnici e settoriali, registri "alti",
transazioni finanziarie da miliardi e miliardi di dollari (nelle quali il
linguaggio deve essere corretto e sorvegliato, altrimenti il rischio diventa
enorme), etc.
    Ribadisco: l'inglese non è affatto una lingua semplice. Aggiungo:
nessuna lingua al mondo è "semplice". Il fatto che si sia diffuso l'inglese
e non un'altra lingua dipende da ragioni extralinguistiche.
    Per un istante, pensiamo che sia stata l'Unione Sovietica a vincere la
Guerra Fredda: oggi, o tra breve, nel mondo si parlerebbe e studierebbe
russo. Il russo è semplice? Io che sono laureato in russo ho sentito
pregiudizî sulle presunte difficoltà del russo da quando mi sono iscritto
all'università fino ad oggi. Eppure tutti parlerebbero russo. E spesso lo
storpierebbero anche, come accade coll'inglese.


 Studio l'italiano da 50 anni e spesso mi sbaglio.
    Se ti può consolare, conosco molti italiani che lo parlano da piú di 50
anni e che si sbagliano ben piú spesso di te...


enorme), etc.
Non ho esperienza per quanto riguarda transazioni finanziarie, ma per
quel che riguarda altre cose tecniche e settoriali, posso tranquillamente
dire che il livello dell'inglese e' spesso tutt'altro che decente e molto vicino 
al livello del panino all'aeroporto. Lavorando su commesse e progetti 
internazionali, capita spesso di avere a che fare con documentazione
redatta talmente male da risultare incomprensibile. Fa perdere un sacco di
tempo e anche denaro, ma tant'e'.  L'inglese di un mio ex dirigente in Italia
era talmente ridicolo che alla fine dei meeting i clienti stranieri venivano a cercarci
per farsi spiegare che cacchio aveva detto. Per salire un po' piu' in alto, un altro 
esempio famoso e' l'inglese dei politici italiani, notoriamente patetico.

 emerse... con una lingua facile da apprendere. Ciao,
Anche Spagnola é la lingua franca seconda. La stessa historia...
Cheers,
Loki
-- 
  Brevity is the soul of wit.    W.Shakespeare

che l'inglese e' la lingua piu' parlata quando in Asia dormono tutti;
[...]
LOL
Ad ogni modo, sarebbe interessante fare il conto di quanti chilometri
quadrati sul totale delle terre emerse appartenessero alla Corona
Britannica, nel momento di massima espansione imperiale. 


 esempio famoso e' l'inglese dei politici italiani, notoriamente patetico.
    Pensa che su un altro gruppo, un simpaticone asseriva che la UE butta
via metà del suo bilancio per le traduzioni, mentre tutti dovrebbero parlare
semplicemente inglese, semplificando le cose...


 Britannica, nel momento di massima espansione imperiale.
Ma non dominavano il mare ?
Comunque si calcola che i paesi del Commonwealth occupino circa un quarto
delle terre emerse e che grosso modo ciò corrisponda alla massima espansione
dell'Impero alla fine della prima guerra mondiale.
I conti migliorerebbero un po', buttando nel calderone gli USA (ma solo le
tredici colonie o tutti ?), però saremmo ancora lontani dai due terzi, senza
contare che ci sarebbe da questionare su quanto il massimo contribuente di
superficie, il Canada, sia stato colonizzato dagli inglesi e quanto dai
francesi.
Ciao
Giorgio

-- 
Anch' io me lo sono gia' chiesto; se qualcuno ha dei dati al riguardo...

    È a questo che serviamo noi interpreti! 
E' probabile che gli interpreti siano un po' sottovalutati; immagino
che costino anche cari, e molti manager hanno un sesto senso
favoloso per risparmiare sulle cose che servono e spendere su
quelle inutili. Le mie esperienze negative hanno soprattutto a che fare 
con documentazione scritta, non so se anche quello e' territorio per
interpreti. 

 interpreti.
    Diciamo che gli interpreti, normalmente, si occupano di traduzione
orale. Ma ogni interprete è anche, potenzialmente, un traduttore, e anzi,
nei periodi dell'anno in cui ci sono poche conferenze e nei ritagli di tempo
molti di noi si occupano anche di traduzioni scritte, tanto per campa'.


ogni mezz'ora)..
per curiosita', da dove viene questo limite di mezz'ora? E' dovuto forse al fatto
che l'interprete si stanca facilmente e dopo mezz'ora comincia a essere meno
affidabile?

 >                               Voi cosa ne pensate?
[...]
L'Inglese, a mio parere, si è imposto come nuovo 'latino', lingua franca
usata in tutto il mondo per parlare di affari o di questioni scientifiche,
ecc. perchè
1) Era la lingua dell'Impero britannico che ha dominato politicamente ed
economicamente il mondo dal Settecento fino alla Prima Guerra Mondiale;
2) E' la lingua degli Stati Uniti d'America, il Paese che domina
economicamente e politicamente il mondo dalla Prima Guerra Mondiale ad oggi;
3) Di conseguenza la lingua inglese si è vieppiù affermata dappertutto come
lingua franca: nella finanza (vedi la City di Londra e Wall Street, i due
centri finanziari dell'economia mondiale), negli affari (è la lingua parlata
da chi ha i soldi...), nella scienza (soprattutto dopo la fuga dei cervelli
tedeschi, asburgici ed anche italiani in Usa, durante le due guerre
mondiali), nell'informatica (che si è sviluppata in gran parte nei Paesi
anglosassoni...), ecc. ecc.
Di recente anche gli aeroporti francesi si sono decisi ad utilizzare
l'inglese, dopo che l'uso del francese aveva provocato un incidente aereo...
4) Oltretutto, l'inglese non è complicatissimo (vedi lingue come il cinese o
l'arabo, ad es.) da imparare (e qui intendo l'inglese standard,
semplificato, utilizzato dal bottegaio pakistano o dal tassista uzbeko o dal
turista italiota ;-) e si può voluttuosamente storpiare in mille modi: è un
po' una lingua 'lego', sempre pronta ad adattarsi ai cambiamenti della
realtà, effetto credo del proverbiale pragmatismo anglo-sassone.
    Concludo facendo notare che se dopo la nascita degli Stati Uniti
d'America non fosse stata bocciata per UN SOLO voto la proposta di legge di
elevare il tedesco come lingua nazionale, alla pari dell'inglese, e se la
Germania avesse avuto nel novecento leader politici più illuminati, oggi il
tedesco darebbe sicuramente filo da torcere all'inglese.
E' giusto fare lo stesso ragionamento anche riguardo al russo.
    La lingua più parlata del mondo cmq è e resterà il cinese, ma ha così
tanti dialetti (mi pare trenta tipi principali) che perfino i cinesi non
riescono a capirsi tra loro se sono di regioni diverse: non me la vedo
proprio come concorrente dell'inglese.
    Al limite tra un secolo il dominio inglese potrebbe essere insidiato
dallo spagnolo: già oggi terza lingua più parlata del mondo e soprattutto in
strabiliante crescita negli USA (dove gli ispanici hanno già superato
numericamente gli afroamericani ed aumentano sempre di più...)! Se non
conosci lo spagnolo e vivi in California o Texas hai problemi anche a
trovare un posto di lavoro, per non parlare di quando vai dal barbiere o a
fare compere. ;-)
Ciao a tutti
H.
P.S. Sul Corriere della Sera del 4 agosto è uscito un articolo molto
interessante (reperibile sul sito del quotidiano) sul cosiddetto English
devide: chi non sa parlare l'inglese fluentemente nel mondo globalizzato è
destinato ad essere un nuovo povero, c'è poco da fare.
P.P.S. E' indubbio, come hanno fatto notare alcuni, che Hollywood, la musica
rock e pop e soprattutto internet sono stati dei grandi fattori di
diffusione dell'inglese nel mondo, ma ciò mi pare una conseguenza del
dominio economico degli Usa: nei primi decenni del novecento, tanto per fare
un esempio, il cinema tedesco ed asburgico era importantissimo...poi è stato
fagocitato (Fritz Leiber, M. Dietrich, E. von Strockheim, ecc.) da
Hollywood!

"Heinrich" <faru...@TOGLIyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:p9Gb7.17591$fA3.7...@news.infostrada.it...
[...]
Fritz Leiber...
Scusate: Fritz Lang, quello di Metropolis, il Dr. Mabuse e il Grande Caldo!
Fritz Leiber è un ottimo scrittore americano di fantasy e fantascienza; non
so perchè ma li confondo spesso! ;-)
Ciao
H.

 Anch' io me lo sono gia' chiesto; se qualcuno ha dei dati al riguardo...
Ehm, aarumph !
Io avrei già postato qualcosa nel post parallelo (25% della superficie)...
Ciao
Giorgio il trasparente

 affidabile?
Il "limite" non è fisso, si tratta di un criterio dettato
dall'esperienza e dal buon senso, nonché una soglia generalmente presa
in considerazione da tutte le maggiori organizzazioni internazionali.
L'interpretazione simultanea è un'attività estremamente complessa, che
richiede la perfetta coordinazione di piú attività mentali (ascolto,
comprensione, traduzione, eloquio, etc.). Inutile dire che un
interprete regge meno a lungo di un traduttore, o di un conferenziere.
Per assicurare sempre il massimo dell'efficienza, bisognerebbe che in
cabina ci fossero sempre due interpreti e che si dessero il cambio
all'incirca ogni mezz'ora. La norma vorrebbe che se una conferenza
dura piú di un'ora, ci debbano essere almeno due interpreti per
cabina, e che se dura piú di sette ore ce ne siano almeno tre. Questo,
ovviamente, non viene sempre rispettato nel libero mercato. Mi è già
capitato di dover restare solo in cabina per un'ora e mezza, per
esempio. In questi casi ti "rimbocchi le maniche" e fai come puoi.
Purtroppo certa gente pensa di risparmiare sulle cose sbagliate...
Ciao,
     Nicola

 dallo spagnolo
Questo senza dubbio. A noi Italiani fa anche comodo :-)
Ciao,
     Nicola

fare compere. ;-)
Adesso non esagerare; per quanto lo spagnolo sia molto diffuso in quelle
zone, e' ancora vero il contrario.

 apportare correzioni che di fatto peggiorano il lavoro stesso.
Pero` spesso gli interpreti non sono qualificati per il settore in cui
stanno interpretando, anche se devo dire che di solito se la cavano
ragionevolmente. La simultanea di un seminario tecnico di solito
sopporta qualche errore, e ci sono sempre grafici e lucidi che aiutano
la comprensione. Inoltre il linguaggio parlato e` decisamente semplice e
piano. E i simultaneisti che ho conosciuto qualche volta riuscivano a
preparare prima un lessico minimo dell'argomento studiandosi i lucidi (e
durante le pause chiedevano: ma si capisce qualcosa? ovviamente loro
erano perfettamente all'oscuro di quanto si parlasse).
Devo dire che ho provato una volta a fare una simultanea fra il mio
dialetto e l'italiano, ma senza allenamento e tecnica e` veramente
impossibile.
Il discorso piu` spinoso invece e` nelle traduzioni. Praticamente non
c'e' libro tradotto che non contenga svarioni clamorosi di traduzione
(l'ultimo libro che ho letto tradoto e` La psicologia di internet, di
Wallace). 
Se il traduttore non sa che cosa sta leggendo o non lo capisce, perche'
non chiede a uno del settore al posto di pubblicare delle cose immonde?
Conoscevo una traduttrice dal tedesco (manuali tecnici) che quando aveva
dei dubbi se li annotava poi veniva a trovarmi e si controllava che il
linguaggio tecnico fosse corretto. Una volta non riusciva a capire il
senso di una frase, e in effetti era proprio incomprensibile. Poi quando
abbiamo appurato che il testo tedesco era tradotto dal russo, abbiamo
tradotto la parola chiave in russo, e il significato e` diventato chiaro
:-).
Ciao
Franco
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 facto, la lingua dominante.
Questo lo sappiamo molto bene.
Viviamo in un piccolo pianeta che ha bisogno di soluzioni :-)   
C'è bisogno delle migliori risposte :-) 
Ma dove vuoi andare oggi? :-) E' troppo tardi!
Negli USA è stato scelto l'inglese per pochi voti sul tedesco.
E' andata così, che ci vuoi fare? Cerchiamo di produrre cibi, mode e
motori: così qualche parola italiana sopravviverà. E' la cultura che fa
sopravvivere una lingua, non un'istituzione.
.....................................................................
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 colo mi pare.
Che ne pensate di questo? Parla di giapponesi e di italiani! Lo so che
mi ero ripromesso di non riportare più righe in inglese, ma farò
un'eccezione perché in questo articolo si parla di noi!
Dalla rubrica domenicale "Hi-Tech" del "The Guardian", 10/5/98.
Tenterò una breve traduzione in fondo.
 
________________________________________________________
Surely English is becoming “The International Language”.
There’s no doubt about the known superiority of the English 
over all other languages spoken in the world. It’s the most
studied foreign language almost everywhere and it’s quite 
common to find English terms exported to other primitive   
honourable languages. Never listened to a Japanese? Their
extra obscure speak reveals how full is of badly pronounced,
roughly spelt terms such as “wolplosesso”, “macdonaldo”...
zeroing almost all our hardly studied intonation rules.
And what can be said about our best European friends? 
Nearly all proud Italians seems worried of some kind of
domination of English over Italian. They are discussing
over the Internet whether it would be better to set up some
general rules (take a look at it.culturaligustica.italiano) to
conjugate verbs with a foreign root. There’s even someone
promoting the “write as you say” rule: “browser” would be
ideally written as “brauser” so that even low class people with
lack of culture would pronounce the term almost right!
Let’s admit it, we are lucky. We don’t need to import any  
additional unpronounceable terms. Pizza and Mafia are enough. 
Nowadays the ultimate World citizen speaks plain English!
_________________________________________________________
Riassumo per chi avesse delle difficoltà, ma colgo l'occasione per
consigliare a tutti di cuore "studiate l'inglese!".
L'inglese è la vera e unica lingua internazionale.
Anche il giapponese è infarcito di termini inglesi quasi
irriconoscibili. Gli italiani stanno addirittura discutendo su Internet
se non sia il caso di applicare delle regole per riscrivere i termini
d'importazione in modo che siano leggibili anche dagli ignoranti.


 non chiede a uno del settore al posto di pubblicare delle cose immonde?
    Infatti è quello che qualunque traduttore degno di questo nome deve
fare, e che i miei professori mi invitavano sempre a fare. Se devo tradurre
(ed i tempi non sono eccessivamente ristretti, succede anche questo,
ahimè!), dopo aver finito sottopongo sempre il testo alla lettura di
qualcuno "autorevole". Se devo tradurre in inglese, cerco sempre di farmi
correggere da un madrelingua: posso tradurre bene, ma un madrelingua
(istruito) avrà sempre una padronanza linguistica migliore della mia.
    A parziale giustificazione dei traduttori c'è, bisogna dirlo, il fatto
che i committenti si accorgono sempre all'ultimo minuto di avere bisogno
delle traduzioni. Ricordo una volta, un foglio urgentissimo da tradurre per
la conferenza del primo pomeriggio, mi fu recapitato (e già uscivo da due
ore di interpretazione) all'una (e non avevo nemmeno mangiato!), dicendomi
che avevo dieci minuti per tradurlo, con tanto di segretarie impazienti che
mi frullavano attorno perché erano ansiose di chiudere l'ufficio. Tutto
sommato feci un lavoro decoroso, ma poi mi accorsi di un errore banale che
avrei certamente evitato, se avessi potuto anche solo rileggere la
traduzione.
    Finché la cultura della traduzione è tanto scarsa, i risultati non
potranno essere tanto migliori di questi.


 Nowadays the ultimate World citizen speaks plain English!
The trouble with writing as it sounds is that it takes no notice of
the fact that we all pronounce words differently and would never be
able to read each others' work.
I never got further than the first page of Treasure Island, because I
 had no way of understanding the brogue that Stevenson used written
as it sounded, but since I had no idea how he pronounced things, I
had no way of duplicating the sounds and perhaps figuring out the
meanings from that..


 able to read each others' work.
    I disagree. I mean, you're confusing a "phonetic" script with a
"phonemic" one. You're quite right qhen you say that everyone pronounces
words differently, therefore e "phonetic" script as such is merely an
abstract concept. However, the "invariant" elements of the pronunciation are
the same for every person who speaks a given language (with the possible
exception of individual faults or lack of education, including little
children). A "phonemic" script is definitely possible, and it does make
people's life easier.
    Bye,


francesi.
Bloody party pooper! Rule Britannia :-)


 E allora non avevo mica sbagliato di tanto :-)))
E chi dice il contrario ? :-))))
Ciao
Giorgio

 able to read each others' work.
Forse č meglio che riassuma il contesto di quello storico dibattito.
Si tratterebbe di italianizzare le parole inglesi importate in modo che
leggendole secondo le regole della lettura italiana, siano piů simili
alla pronuncia originale. In questo modo, anche senza conoscere
l'inglese un italiano potrebbe leggere abbastanza correttamente una
parola inglese usata in italiano. La pronuncia dell'italiano, data una
forma scritta, si puň dire che sia piuttosto univoca.


 ha scritto nel messaggio
news:3b703bc5...@news.earthlink.net...

Sì, lo so: ma da quello che leggo (e se qualcuno ci vive da quelle parti,
confermi o smentisca, please ;-) è sempre maggiore in USA il numero di
immigrati che si 'rifiuta' di imparare l'inglese e continua a parlare la sua
lingua nativa e questo vale soprattutto per i cinesi e i messicani. Quindi,
sempre da quello che ho letto, non è raro trovarsi a parlare con una colf
ispanica o un bottegaio cinese che capiscono a malapena l'inglese...
Ho letto da più parti che in California e altrove è molto gradita la
conoscenza dello spagnolo se si vuole essere assunti o fare carriera, sino a
diventare una conditio sine qua non.
Non basta, questo moda latina è tale in USA che, sempre da quanto leggo,
molti anchor-man (o anchor-woman) fanno carriera se hanno un cognome
ispanico (e se non ce l'hanno, se lo procurano...).
Lo stesso presidente degli Stati Uniti fa sempre più spesso discorsi in
spagnolo (per quanto approssimativo) e ama farsi chiamare Arbusto...  ;-)
Forse sono esagerazioni giornalistiche, però qualcosa di vero ci sarà,
credo.
Ciao
H.

 generazione si sono del tutto assimilati alla gente del luogo.
Mmm...non lo so. Lessi tempo fa che a Pechino e dintorni è scoppiata una
vera mania per quanto riguarda l'inglese e ci si lamenta, perchè gli
stranieri con cui attaccare bottone e fare due chiacchiere sono troppo
pochi...
In questo articolo, per l'appunto, il giornalista raccontava di essere
pedinato da una signora cinese, che nonostante l'età giocava in borsa e
studiava l'inglese.
Secondo me, Hollywood e lo strapotere economico americano finiranno per
anglo-sassonizzare anche la Cina, ma potrei anche sbagliarmi.
Dai mass-media l'impressione che si ricava è di una Cina che non vede l'ora
di occidentalizzarsi sempre di più (WTO, Olimpiadi, Internet, Borsa...) e
ovviamente cosa c'è di più occidentale dell'inglese? ;-)
Ciao
H.

 sopravvivere una lingua, non un'istituzione.
Di certo l'approccio francese o anche europeo di salvaguardia rancorosa
della propria lingua nazionale mi sembra errato. Perchè non si decidono a
fissare l'inglese come la lingua comune della CE e ad insegnarla seriamente
in tutte le scuole elementari (magari con insegnanti madrelingua, laddove
possibile) alla pari della presunta lingua nazionale? Altrimenti l'inglese
continueranno ad impararlo bene solo i privilegiati che possono permettersi
corsi privati seri.
E' nazionalismo miope e perdente, a mio parere: nessun può stabilire per
decreto in che lingua devono parlare le persone... Lo decidono dinamiche
internazionali che è sciocco ignorare o contrastare.
Ciao
H.

diventare una conditio sine qua non.
Conoscere piu' lingue non fa certo male a nessuno; se vuoi fare carriera
in un'azienda che fa affari col sudamerica, e' chiaro che sapere lo spagnolo
e' meglio. Vedo molte offerte di lavoro dove viene richiesto lo spagnolo, ma 
dubito si arrivera' mai al "sine qua non";
Inoltre, e' praticamente impossibile trovare ambienti di lavoro dove non vi
siano persone di varia etnia, per cui se capita di avere qualche problema con
spanolo o cinese c'e' sempre un collega di madrelingua che e' felice di 
aiutare.


Sono d'accordo che un insegnamento piu' serio dell'inglese nelle scuole sia
auspicabile, e probabilmente prima o poi ci si arrivera', ma allo stesso tempo
mi inorridisce l'idea di un mondo dove si parla solo inglese. La diversita' e'
una delle cose che rendono la vita interessante; mi va benissimo l'inglese
come seconda lingua, ma al di la' di quello, credo che l'Europa vi abbia piu'
da perdere che da guadagnare.

 credo.
Questo è il fatto-- se si volasse cavarsela bene negli Stati Uniti, si avrebbe
imparato bene l'inglese. La lingua e la formazione è importante qui per
cavarsela bene come nei altri posti nel mondo.
Ciao,
Ron
USA

            Nicola
Possibly I am wrong ... <not again! ... sigh ...> 
but I'm not convinced by the argument - how about some examples? 
I guess I'm attached to the etymology that is revealed in spelling
and I know a number of people who's English is different even
phonemically. Notoriously is the swapping of 'th' for 'f'. 


 USA
Bč, che dire, Ron? Grazie mille per le tue precisazioni! ;-)
Ciao
H.

 Bč, che dire, Ron? Grazie mille per le tue precisazioni! ;-)
Se ero stato preciso avrei detto che la lingua e la formazione _sono_
importante.
Ciao,
Ron
USA

 importante.
Di nuovo! Mannaggia!
Se io fossi stato preciso avrei detto......
Ciao,
Ron
USA

 wrote in message
9ksh0r$65js8$1...@ID-55125.news.dfncis.de...

...che la lingua e la formazione sono _importanti_. :-)
Comunque stai facendo grossi progressi, Ron, il post 'lungo' in questo
thread contiene relativamente pochi errori, soprattutto fin quando la
concentrazione ti sostiene. Poi, quando parli di Bush, la passione politica
ti porta a disunirti un poco.
*Forse lui non voglia sembrare cosě tanto uno scemo parlare in inglese.
Infatti,
vuole i voti dei immigranti e ha nessun altro di offrirsi*= forse lui non
vuole sembrare cosě tanto scemo come quando parla inglese. Infatti vuole i
voti degli immigranti e non ha nessun altro a cui offrirsi.
Immagino che il nostro disinvolto uso della doppia negazione sia
difficoltoso da padroneggiare. In effetti, spesso vengono i dubbi anche ai
madrelingua.
*Questo č il fatto-- se si volasse cavarsela bene negli Stati Uniti, si
avrebbe
imparato bene l'inglese*=Questo č il fatto, se si volesse cavarsela bene
negli Stati Uniti, si dovrebbe imparare bene l'inglese
Comunque, ribadisco, stai andando benone. 'sembianza multiculturale' mi č
piaciuto molto.
Ciao
Giorgio

 forma scritta, si puň dire che sia piuttosto univoca.
English has done that to some words - or else their pronunciation was
altered to be become what they looked like. If you heard how
focaccia, or any italian origin word with ci gi, was pronounced,
you'd wince.
Your problem will be assigning gender and plurality, as well, I
suppose. Buon fortuna! 


 phonemically. Notoriously is the swapping of 'th' for 'f'.
    I will start with a digression about "etymological scripts".
    I personally do not care at all about the etymology when I speak or
write a language. Many people whose first language is either English or
French seem to be fond of it, but I suspect it is just because they have
been taught to spell words that way: "after all, if I made the effort, the
others may make the effort as well". But knowing (or rather, "having some
hints at") the etymology does not make you understand, speak or write
better.
    What I mean by "phonemic" script is one which discriminates all the
invariant phonetic elements in a clear-cut way. I know that English, like
all other languages, have a wide range of regional, social and personal
varieties, but the phonemes (not the *sounds*) are the same everywhere. Or
rather, we may distinguish a few standards (British English, American
English, etc.), but simply because the language is extremely widespread,
most languages just have one standard variety. But the standard in nobody's
mother tongue, by definition. In other words, you learn it at school. If the
script is phonemic, it is easier to teach that standard, to correct personal
or regional "mistakes" (I'm using this term improperly, on't call me a
racist, please), and it reduces spelling mistakes. Everybody will still be
perfectly free to speak his/her local variety, when it is appropriate to do
so, to swap "th" and "f" or "z" or "ough" or "nhogiheorgh" or whatever, but
in writing mistakes would be fewer, and more people would learn how to
achieve a "reasonably elegant and acceptable" pronunciation.


 Loki
Erny
-------
Per il genere, mi sembra che ci sia qualche problema anche ora che scriviamo
gli anglismi in modo dovuto.
Per i plurale, si potrebbe conservare l'attuale regola di lasciare invariato
il singolare.
Una curiosità in merito: proprio oggi ho letto qualcosa che va in senso
contrario. Qualcuno in USA sta già cominciando a scrivere Califorña.
Ma sicuramente questo lo sapevate già.
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 Comunque, ribadisco, stai andando benone.
Grazie per l'aiuto, l'incoraggiamento, e per dimostrare sempre le buone
intenzioni con la tua cura per il progresso degli altri.
Ciao,
Ron
USA


Scusa Loki, ma se č importante che i parlanti d'italiano
scrivano precisamente, e anche piů importante che i parlanti
d'inglese lo facciano, visto che il primo scopo di questo ng č di
auitare gli studenti d'inglese. Quindi...
"Who's" is short for "who is" or "who has".
To indicate possession, use "whose"
J

H.
Ma figurati!
hasta luego
arianna

 diventare una conditio sine qua non.
Non mi pare, ma penso dipenda dal tipo di lavoro. Se devi trattare con
gli operai in linea di produzione, lo spagnolo puo` essere utile. Se
lavori da mcdonalds lo spagnolo e` indispensabile, ma per altri lavori
non e` detto che serva.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 auitare gli studenti d'inglese. Quindi...
Musta been asleep.
 Actually upon contemplation 'whose' is not a word I've spoken more
than written, must be why my brain short circuited. Infact I suspect
it was overwritten by some italian word. :-))


 it was overwritten by some italian word. :-))
scusate, still asleep.. remove the 'not'
Loki  
zzzzzzzzzzzzzzzzzz

 achieve a "reasonably elegant and acceptable" pronunciation.
We can but hope :-)))
