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Titolo: veri bavagli

dopo avere pianto sulla scarsa democrazia in Italia, i nostri 
insoddisfatti dovrebbero verificare cosa succede nel mondo dove la 
democrazia non c'ï¿œ davvero.
E verificare anche che tipo di governi ci sono in quei Paesi.
Certo che raccontare ad un ragazzo le atrocitï¿œ naziste ï¿œ molto piï¿œ 
semplice e documentabile di quanto sia successo Oltrecortina.
Ed i muri e la "cortina" sovietici non erano costruiti per impedire alla 
gente di entrare ma per impedire ai propri concittadini di fuggire.
E gli oppositori venivano mitragliati per strada, solo fino a pochi anni 
fa, in Europa, appena di lï¿œ dal confine!
In Cina ancora oggi i criminali politici vengono condannati ai lavori 
forzati ed alla pena di morte (AIDO forzata).
Ed un carcerato da noi ottiene un risarcimento perchï¿œ la sua cella era 
troppo piccola!
Ma ï¿œ l'Italia ad essere sulla lista nera di Amnesty.
Da noi si lotta per integrare gente che pure a poche centinaia di 
chilometri dai nostri confini condanna a morte un giornalista od uno 
scrittore per blasfemia, mentre nei Paesi prima citati le stesse persone 
vengono trucidate anche se a casa loro.
Chi parla di Democrazia dovrebbe prima avere lottato per ottenerla o 
almeno avere conosciuto chi ha combattuto per questo e, magari, avere 
provato cosa significhi davvero non potere parlare per paura che lo 
stesso familiare possa denunciarti
Molti Paesi non hanno ancora una vera democrazia, anche se si chiamano 
democratici ed i loro Popoli aspettano missionari che gliela portino.
I pochi che finora hanno tentato di farlo (onore a loro) l'hanno pagata 
a caro prezzo.

 Ma � l'Italia ad essere sulla lista nera di Amnesty.


 quoto.
E quoti male. Mi riferisco alla forma, tralasciando la sostanza.
Ciao.
Sergio. 

Sergio Michele ha scritto:

leggendo in giro mi pare che la forma sia molto trascurata in generale; 
purtroppo lo sono anche l'ortografia e la grammatica

giorgio ha scritto:

per fortuna ti salvi con il contenuto

 purtroppo lo sono anche l'ortografia e la grammatica
Sarebbe scortese farlo, l'importante � che il testo sia comprensibile.
Ciao.
Sergio. 

 Ma � l'Italia ad essere sulla lista nera di Amnesty.


 Sylvan
Guarda, io per lavoro ho trascorso tre mesi in Ucraina quando � scoppiata la 
centrale di Tchernobyl ed altri tre mesi nel '88, prima della caduta del 
muro di Berlino, in Russia.
Vivendo fra di loro per tre mesi ti rendi conto di tante cose.
In Ucraina mi dava molto fastidio il potere dei militari e della polizia e 
la sottomissione della popolazione a questi.
In Russia, forse perch� la perestroika era in volata, la situazione era 
migliore.
Quello che ho notato � stato che i cervelli fini cercavano di fuggire alla 
ricerca di agi, che i soldi venivano spesi in armamenti, che la produttivit� 
veniva misurata in tonnellate e non in km di tubo, tanto per fare un 
esempio.
Il piano quinquennale stabiliva quante tonnellate di tubo una fabbrica 
doveva produrre ed i dirigenti cercavano di raggiungere l'obiettivo delle 
tonnellate e anche se la ricerca li metteva in condizione di fare tubi pi� 
leggeri e resistenti e di farne pi� km loro venivano premiati solo in base 
alle tonnellate prodotte penalizzando quindi l'innovazione.
Ho notato per� che tutti avevano le stesse possibilit� nella corsa della 
vita, il pane costava pochissimo ed il lavoro lo davano anche agli 
ubriaconi.
Lo Stato padre se mi permettete l'accostamento.
Avevano poco e chi aveva tanti rubli non sapeva come spenderli, chi sapeva 
fare un lavoro impegnativo contrattava con il dirigente per avere un 
appartamento con qualche metro quadrato in pi�.
I contadini erano i pi� ricchi perch� disponevano del cibo migliore.
Ho conosciuto operai che guadagnavano pi� del loro ingegnere ma che non se 
ne vantavano, avevano l'indispensabile e ci� bastava loro.
Chi aveva vissuto nelle zone confinanti con l'Europa occidentale o aveva 
fatto il militare nei paesi satelliti ed aveva visto in tv cosa c'era 
all'occidente faceva carte false per poter espatriare, questo mi ha fatto 
comprendere il fenomeno Albania, Romania, Marocco, Tunisia ed il fiume di 
immigrati che sono venuti da queste regioni a tiro di TV.
Ho vissuto anche con molte persone che erano contente del poco che avevano, 
si divertivano anche senza ubriacarsi.
Le mie conclusioni?
Ci vorrebbe una societ� a met� strada fra il 
capitalismo-consumismo-individualismo come la nostra ed una dove la 
socialit� e la solidariet� siano al primo posto.
Ciao, Guido 

 
credo siano importanti sia il contenuto che la forma
perï¿œ il contenuto ï¿œ determinante, la forma no
per quanto riguarda gli appunti ortografici e grammaticali, essi sono 
originati dal disgusto che provo a vedere brutalizzata la nostra lingua 
non da neologismi da evoluzione, ma da ignoranza pura.
Quando leggo "famigliari" sui giornali e sui televideo, penso con 
tristezza alle insistenze dei miei insegnanti a spiegarci le forme 
dell'italiano corretto; la confusione ormai generalizzata tra 
congiuntivo e condizionale; rendere transitivi verbi che non lo sono; 
usare modi di dire strampalati: "nientepopodimenoche" con la convinzione 
che sia il corretto modo di dire......
ma da quando i giornalisti sono stati sostituiti dagli opinionisti 
quanto sopra ï¿œ normalitï¿œ

 
una Societï¿œ veramente cristiana?

 una Societ� veramente cristiana?
Potrebbe essere.......basta che non si cada nella tentazione di fare 
crociate.... 

 sopra � normalit�
Ciao.
Sergio. 

 sopra � normalit�
Penso che debba comprarti un dizionario aggiornato,
perch�  le parole strampalate come le chiami tu ,oggi fanno parte del 
linguaggio dei
nostri ragazzi,e tante parole dette da presentatori televisivi che a noi 
persone pi� mature sembrano stupidate,
 le troverai nei nuovi dizionari della lingua italiana .
E famigliari io che vengo  dalla ciociaria � una parola che � stata sempre 
detta.
Ciao Viky 

 detta.
Cara Viky � bello quello che scrivi, ma le cose non stanno cos�: non si 
tratta di mode indotte dalla tv o di ignoranza giovanile. Scherzando dicevo 
a Giorgio di non provocarmi perch� sull'argomento avevamo avuto un breve 
scambio in questo thread: 
http://tinyurl.com/q28xul
 (vedi gli ultimi due 
post), dove dimostravo che il Manzoni preferisce la grafia col digramma GL.
Non ho intenzione di tediare il ng scrivendo un approfondimento sulla 
questione; n� su questa n� sulle altre, che pure sono avvincenti. Se a te 
interessa ne parleremo in pvt.
Ciao.
Sergio. 

 Cara Viky � bello quello che scrivi, ma le cose non stanno cos�:...
Cara Viky (di nuovo!), mi sto rendendo conto che non avevo letto con 
attenzione il tuo post e ho risposto poco a tono, sar� l'ora?
Quindi quel che ho scritto, se pure ha un senso, non � strettamente quello 
di una risposta a te.
Ciao.
Sergio 

 
mi basta la prima parte dell'osservazione
le crociate le sta facendo qualcun altro

 
ciao giorgio

 
non lo metto in dubbio; ed ï¿œ il motivo della mia triste considerazione

 Ciao Viky
Scusatemi se m'intrometto ma questa volta devo prendere la parola in favore 
di Giorgio e della correttezza del linguaggio.
Il fatto che certi vocaboli siano entrati nel linguaggio comune non dovrebbe 
autorizzarci ad abusarne pena l'incomprensione in campo internazionale.
Faccio questa affermazione perch� frequento alcuni NG francesi e quando 
vengono usate delle nuove parole entrate nel loro corrente linguaggio mi 
trovo in seria difficolt� a comprendere cosa stanno scrivendo.
Per fortuna ho a che fare con amici che alle mie richieste di chiarimenti mi 
spiegano il significato dei nuovi modi di dire altrimenti neppure con il pi� 
aggiornato dei traduttori automatici riuscirei a seguire i loro discorsi.
Ciao, Guido

 spiegano il significato dei nuovi modi di dire altrimenti neppure con il piï¿œ 


 electronique ma meglio di quanto facciamo in Italia
PC = ordinateur (da quando � nato) 

 
hai ragione
ero impegnato in altro e mi ï¿œ sfuggito
qualche neurone scollegato?

 
sarebbe troppo lungo e ora non ho molto tempo a disposizione per fare un 
ragionamento sull'opportunitï¿œ o meno di inserire nuovi vocaboli o quando 
considerarli facenti parte della lingua italiana e perchï¿œ. Esiste chi ha 
il compito di farlo e probabilmente ha paradigmi di riferimento piï¿œ 
solidi di quelli che si hanno qui. Ancor piï¿œ lungo e complicato sarebbe, 
specie di questi tempi, trovare un rapporto equilibrato e condiviso 
delle "incursioni" dialettali nella lingua parlata o scritta, peraltro 
sono anche convinto che oggi esista una terza forma oltre a quelle 
parlata e scritta, quella di internet, che ï¿œ scritta ma impone i tempi 
rapidi della parlata. Vabbeh...
Perï¿œ una curiositï¿œ me l'hai suscitata: dici che frequntando luoghi in 
cui si prala il francese ti senti spiazzato quando compaiono neologismi, 
diciamo "slang". E come ti senti quando incontri un vocabolo esistente 
nel vocabolario francese e che non haii mai conosciuto? Perchï¿œ con un 
termine non propriamente in uso che non conosci ti senti in difficoltï¿œ e 
con uno ufficiale invece no? certo, mi dirai che nel secondo caso un 
buon ocabolario risolve il problema. Perï¿œ oggi a fronte di una 
comunicazione piï¿œ mutevole esistono anche altri mezzi per risolvere il 
primo problema, per esempio la facilitï¿œ con cui puoi contattare i tuoi 
amici per avere delle spiegazioni, ma se ci riflettiamo son sicuro che 
se ne possono trovare altri.

 perch� l'avr� fatto? snobismo? gigionismo?
Gi�. Non tutti hanno il talento del Vate.
Ciao.
Sergio. 

 e della correttezza del linguaggio.
Ne sono un paladino e quindi mi associo. In un post precedente dicevo di non 
provocarmi sull'argomento ed era ironia su me stesso: quando mi impegno 
divento una furia, ma, ahim�, anche d'una pedanteria noiosissima.
Ciao.
Sergio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4aaa4a69$0$1093$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo per noi non � una cosa normale il linguaggio che si usa oggigiorno,
ma quando si � a contatto con dei giovani ti devi adeguare al loro modo di 
parlare altrimenti sei escluso dalla loro vita.
E poi come dici tu ,non � un problema solo Italiano,cos� a malincuore ci 
dobbia un pochino integrare nel mondo del giovani  e alla vita di oggi.
Ciao Viky. 

 se ci riflettiamo son sicuro che se ne possono trovare altri.
Oggi ho postato in un NG francese un articolo riguardante  Marco D'Aviano, 
il cappuccino che nel 1683 salv� l'Occidente
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cultura/?id=3.0.3758694645
e mi hanno risposto che erano convinti che il cappuccino fosse il caff� 
macchiato chiedendomi da cosa derivava.
Come vedi ci sono molti termini gi� nella vecchia terminologia che possono 
creare molta confusione.
Meno ne mettiamo, secondo me, meglio possiamo comprenderci.
Tenete conto che in questi anni c'� anche un rimescolamento di lingue che 
non abbiamo mai avuto e che tanti nomi di bambini che nascono adesso sono il 
frutto di imbarbarimenti linguistici e, lasciatemelo dire, di 
i...inconsapevolezza dei genitori che li appioppano ai poveri loro figli che 
li dovranno portare per una vita.
Per fare due esempi che conosco da vicino....Maicol e Mellori.
C'� chi vuole leggere il telegiornale in dialetto per mantenere le origini 
in una societ� multietnica come la nostra e chi non s� a cosa espone il 
figlio nel futuro per colpa di un nome storpiato.
Ma sono cosi brutti i nomi in italiano?
Posso capire un nome straniero dato ad un figlio di una coppia mista ma il 
figlio di due italiani perch� mai dovrebbe portare un nome straniero?
Per carit�, non voglio farne una crociata ma mi sono sempre chiesto se 
dietro a certe scelte non ci sia solo la moda del momento, sarebbe molto 
triste.
Ciao a tutti, Guido

 oggi. Ciao Viky.
Facciamo bene attenzione,per�, a non fare la fine della torre di Babele.
http://it.wikipedia.org/wiki/Torre_di_Babele
In un mondo che si allarga e che ha bisogno di una lingua comune per 
intendersi continuare a creare nuovi "slang" pu� portare all'isolamento e 
non porterebbe certamente nulla di positivo.
Fare parte di una piccola comunit� e non creare le basi per una comunit� 
mondiale sarebbe il risultato finale.
Pensate davvero che ci dobbiamo adeguare al linguaggio dei giovani per non 
rimanere eslusi dalla loro vita?
Non penso che sia questo il problema numero uno che ha creato una frattura 
fra le ultime generazioni ed i loro genitori ma problematiche sociali pi� 
profonde di un semplice linguaggio.
Ciao, Guido

 Per caritï¿œ, non voglio farne una crociata ma mi sono sempre chiesto se 


 Filiberto ecc. ecc.
Tutto vero ma pensa un p� a chi � dall'altra parte di uno sportello e non 
comprende come scrivere un nome.
Gi� ha i suoi bei problemi con gli immigrati, immaginati se aggiungi anche 
il restante 90 per cento della popolazione....
Ho appena aiutato mio cognato ad uscire da un pasticcio con Infostrada per 
via di un contratto telefonico fatto dalla sua compagna rumena.
Non scendo nei particolari ma su quel contratto c'erano tanti di quegli 
errori a riguardo dei nomi e del codice fiscale che mi chiedo quanti 
contratti stipulati da stranieri siano legalmente validi e quali controlli 
vengono fatti sull'idendit� delle persone nei contratti telefonici.
Ciao e buona domenica, Guido (l'uomo della foresta in germanico, lo sapevo). 

 
ciao giorgio

 E poi come dici tu ,non ï¿œ un problema solo Italiano,cosï¿œ a malincuore ci 


 
bager in una canzone parlava di un certo Zeppelin de Rossi

 
ï¿œ uno spunto interessante: adeguarsi al linguaggio parlato dei giovani 
(di etï¿œ o di testa) ï¿œ veramente una scelta corretta?
o forse lo sarebbe insegnare loro a parlare "normalmente"? lasciando al 
linguaggio il naturale decorso?
Lo ï¿œ maggiormante (interessante) collegando il discorso ad una recente 
iniziativa pubblica che si proponeva di insegnare ai locali i rudimenti 
delle lingue degli immigrati, nel tentativo di avvicinarci un pï¿œ di piï¿œ 
a loro: non ho mai condiviso la scelta, peraltro largamente disattesa, 
perchï¿œ, oltre a non portare benefici, era un ostacolo in piï¿œ al 
tentativo/necessitï¿œ per gli stessi immigrati di imparare i rudimenti 
della nostra lingua e rendersi "meno visibili"

 esserne convinto
 Il "Tommaseo-Bellini", dai nomi dei due autori principali) � il pi� 
importante dizionario italiano dell'ottocento ed � uscito nel 1861-1879.
http://www.dizionario.org/d/index.php?pageurl=famigliare&searchfor=famigliare&searching=true
E poi mi fermo perch� quando ti intestardisci non c'� niente da fare.
Ciao.
Sergio.

 Ciao, Guido
Ciao.
Sergio. 


Les mot d'Argot sont pour les viex francais........

 
ho specificato che le mie convinzioni sono maturate a scuola, quando gli 
insegnanti dedicavano ore a spiegare perchï¿œ scuola si scrive con la C, 
perchï¿œ bisognava stare attenti a non usare il condizionale al posto del 
congiuntivo, perchï¿œ le forme dialettali fossero da evitare nel discorso 
e nello scritto.......
Questo significa che le nuove leve degli insegnanti hanno finalmente 
ripreso il vecchio stile e siamo ritornati all'italiano vero?

 Les mot d'Argot sont pour les viex francais........
Appunto; era per dire quanto � vecchia la querelle. Potremmo risalire al 
maestro Probo, che viene sempre citato a questo proposito, e molto oltre.
Per� consentimi di tornare alla questione degli errori ortografici, so che 
non te la prenderai a male. Nella breve frase che ho quotato vedo ben sei 
errori: mi metto a correggerli? Non mi pare il caso. E tu potresti 
correggermi l'uso del verbo quotare, il mio vezzo dell'abuso del punto e 
virgola, e chiss� quanti altri strafalcioni. Non essendo questo un gruppo 
specialistico, credo che sia meglio far finta di non farci caso.
Ciao.
Sergio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aaaac8c$0$1094$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo come dci tu  oggi fare il genitore � molto difficile e i giovani 
hanno un rapporto diverso con la famiglia.
Per non creare come dici tu fratture tra figli e genitori  non � condannarli 
per il modo di come parlano (anche se non � giusto),
ma avere dialogo con loro non lasciarli alla merc� della societ� di oggi.
E' ci� che io ho fatto con i mie ragazzi sono stata per loro amica ma 
sopratutto mamma e ne sono felice.
Ciao Viky.
 

 Ciao Viky.
Quanti anni hanno i tuoi ragazzi?
Sono contento che ci siano mamme amiche che sono felici di esserlo.
Purtroppo vedo anche esempi di mamme amiche che hanno avuto come risultato 
figli ingestibili perch� non hanno saputo dare loro un minimo di regole per 
non correre il rischio di sentirsi considerate "matusa".
Essere amici dei figli vuol dire anche responsabilizzarli ed essere capaci 
anche di dire un qualche no spiegando loro il motivo del no.
Siete d'accordo su questo?
Ciao a tutti, Guido


Appunto!
Penso che sia importante la forma ma molto pi� importante il contenuto.
Devi pensare che non tutti hanno frequentato le superiori, io, per esempio, 
ho frequentato il vecchio Avviamento Professionale degli anni '60.
Se qualcuno pensa di venir criticato per come scrive una frase.....forse non 
la scrive e cos� perdiamo il suo apporto alla discussione.
Ciao a tutti, Guido 

 
credo che essere anche "amici" dei figli sia impresa difficile e che 
riesce a pochi che sanno gestire bene la cosa; anche da parte dei 
ragazzi deve esserci piena corrispondenza; normalmente si finisce per 
incorrere in errori come quello segnalato
certo che se ci riesci hai ottimi risultati

 
vero anche questo

le crociate le sta facendo qualcun altro
Fareste la cortesia di quotare decentemente in modo da rendere
leggibile il NG?
grazie
MM

 MM
Tempo perso, a loro non interessa quotare correttamente. 


Se per quotare correttamente ti riferisci a tirarti dietro tutti gli 
interventi ed inserire la risposta in mezzo ti voglio vedere a comprendere 
qualcosa quando la discussione si protrae per giorni.
In un NG mi segano in automatico l'intervento se quello che scrivo � molto 
meno di quello che riporto e cos� cerco di usare un mio stile che sia 
comprensibile a chi vuole capire.
I messaggi rimangono tutti bene in vista e basta leggersi i precedenti per 
seguire il discorso, non vedo dov'� la difficolt� di lettura. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aaddbcb$0$1103$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ciao Guido i miei ragazzi sono grandi una compie31anni ed gi� a sua volta 
mamma di due bimbi,
l'altro 28 anni e vive ancora in casa .
Comuque come ti ho detto sono stata e lo sono ancora amica dei miei figli ma 
ho sempre fatto prevalere di essere mamma e in casa si rispettano le regole 
della famiglia dicendo anche dei no ,anche se non capito all'inizio ma poi 
apprezzato,basta dirti che noi gestiamo l'ufficio tutti in famiglia.
Forse sono stata fortunata ed � una fortuna che auguro a tutte le famiglie.
La cosa che oggi logora il rapporto familiare � la mancanza di 
comunicazione,
prevalgono prima altri interessi e poi il dedicare tempo ai figli, non per 
criticare me ne guarderei bene, ma � ci� che vedo in tante famiglie.
Ciao a tutti.
Viky.

Eustorgio ha scritto:

� possibile avere esempi di scorrettezza?
� utile per imparare, poich� non tutti hanno tempo e voglia di leggere e 
capire le "istruzioni"; gli esempi sono molto pi� efficaci.
Poi bisognerebbe decidere se basti il contenuto oppure serva anche la 
forma, visti i pareri contrastanti

 
tra l'altro, tirarsi dietro tutto quanto (se questa ï¿œ la scorrettezza) ï¿œ 
molto pesante per chi legge tutto il "romanzo a puntate"
e con l'eventuale mancanza dei segnettini laterali diventa difficile 
anche capire cosa c'ï¿œ di nuovo.
E le regole possono ben essere modificate ed evolversi, mi pare di avere 
intuito



Ciao Viky, del '73 e '79 i miei ed il pi� giovane � ancora in casa.
Come diceva un mio vecchio curato : " le parole volano, l'esempio rimane".
Se dietro ai "no" ci sono le motivazioni e l'esempio dei genitori si pu� 
sperare che "maturino".
Certamente � un bell'impegno costante che due genitori si devono assumere a 
tempo pieno e sperare che le amicizie e gli aspetti deleteri di questa 
nostra societ� non rovinino tutto il nostro lavoro di padri e di madri.
E' un mixer di condizionamenti e di esempi che influiscono sul carattere dei 
nostri figli.
Ciao a tutti, Guido


Cosa ha rivitalizzato questo NG?
La forma o i contenuti?
Sarebbe interessante conoscere il parere di chi lo frequenta. 

 
sicuramente i post di giorgio.
stamattina aprendo il mio browser 6 su 6 erano suoi.
ieri ad un certo punto della giornata su 15 circa una dozzina erano 
suoi. Risponde a tutto e a tutti. se non ï¿œ vitalitï¿œ questa...
venendo al tuo quesito, forma o contenuti: sulla forma mi pare di notare 
un po' di confusione. in alcuni post si parla di forma in riferimento 
alla lingua italiana, scritta presumo, sebbene qui, e lo ribadisco, non 
siamo ne' nel campo dello scritto ne' in quello del parlato, ma in un 
ambito nuovo dove convivono sia lo scripta manent del parlato, sia il 
dinamismo del parlato. Quindi non c'ï¿œ giurisprudenza e i pareri si 
sprecheranno fin quando l'uso del pc non sarï¿œ cosï¿œ diffuso da imporre 
delle regole comuni.
In questo post invece si parla di forma riferendosi al modo di quotare.
Il quoting non ï¿œ una scienza esatta perchï¿œ quanto riportare del post a 
cui si risponde ï¿œ a discrezione di chi scrive. Esistono trattati molto 
lunghi in rete con un sacco di esempi. talmente tanti che quando si ha 
finito di leggerli ci sono piï¿œ dubbi che ti assalgono. Qui 
[
http://it.wikipedia.org/wiki/Quotare
] ci sono poche semplici regoline. 
Magari cominciamo con queste.

 Cosa  ha rivitalizzato questo NG?
chi?


 sicuramente i post di giorgio.
GIORGIO FOR PRESIDENT!
Ciao.
Sergio.
P.s.: scusa il quoting scorretto, ma non ho saputo trattenermi. 

 GIORGIO FOR PRESIDENT!
si, magari di un ospizio.


Sergio Michele ha scritto:

perchï¿œ scusarsi?
trovo l'idea interessante e largamente motivata
:-)

 si, magari di un ospizio.
pura invidia
cï¿œpita ai grandi :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:4aafdc7e$0$1108$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non posso darti torto Giorgio � quello che mantiene vivo il ng,
anche e spesso insultato per le sue idee.
Ciao Viky.