Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Old fashioned??

the sense of "slightly less than".
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Le frasi che ho sottoposto all'attenzione del ng hanno ricevuto questa
risposta(ve ne è un'altra sul ng uk.culture........).
In risposta a Nobili, Mary ci dice che le tre frasi qui sopra sono davvero
molto vecchie. La qual cosa l'ha indotta a dire che il Ragazzini(Zanichelli)
del 1998 (io ho la versione 2003 che non cambia alla voce "near") ha secoli.
Ora si pone un problema. E cioè capire se quegli esempi riportati dal
Ragazzini sono davvero molto fuori uso comune(ma il dizionario non cita
questo loro essere old fashioned) o se in effetti l'inglese negli ultimi
anni ha avuto una rivoluzione proprio sulle espressioni sopra riportate.
Per quanto mi riguarda, NON uso mai le espressioni idiomatiche proposte come
esempi esplicativi dai vari dizionari.
Ma il Ragazzini è stravenduto, e non vorrei che gli italiani imparassero
cose vecchie di secoli.
Insomma, mi sembra un buon tema di cui trattare, visto che si parla di
dizionari e di citazioni molto vecchie.
Non ho motivo di dubitare del punto di vista di Mary, ma sappiamo che la
lingua inglese evolve e si connota diversamente a seconda dei contesti
sociali e geografici.
Il thread è aperto e sicuramente sarà implementato da altri partecipanti di
alt usage english e uk culture language english.
Non ho crosspostato( a mio parere sarebbe utilissimo in questo caso) per non
creare altri flame.
Ciao a tutti
Franco

Franco
Direttamente dalle parole di un madrelingua australiano però. Sono
frasi che fanno capire ma che non si usano spesso. In inglese ci sono
moltissimi modi per indicare la stessa cosa, ovviamente alcuni di
questi non vengono presi in considerazione per anni e diventano
desueti.
Per il discorso Ragazzini 2003, se per questo io ho il 2004 e pure lì
ci sono scritti diversi idiomi desueti, che rendono il messaggio
ugualmente ma non li usa nessuno. 
Ripeto il concetto sposato dai miei compagni di casa di Londra (2
australiani e una spagnola madrelingua inglese però) , chi parla
inglese è ben lungi dall'essere un vocabolario vivente in termini di
frasi idiomatiche e vari sensi impartiti ai termini.
Va bene che l'inglese è la lingua più parlata ma non è proprio per
niente la lingua che di fatto promette 10000 modi per dire la stessa
cosa anche se i vocabolari millantano la possibilità, cosa che una
volta che un madrelingua vede nota subito.
Meglio una traduzione para para dall'italiano piuttosto che usare
termini desueti o tentare di ripetere in modo scimmiesco qualcosa di
letto sul vocabolario.
Vi racconto un aneddoto buffo capitatomi in grecia in un pub irlandese
quest'estate, gli australiani sono partiti con i loro idiomi a fare
una gara con gli irlandesi che per ovvi motivi di accento devono a
volte ripetere 2 volte le cose prima di farsi capire (dagli
australiani, da me 10 volte!!!). Gli irlandesi ne sapevano al massimo
uno su 10. Gli australiani invece mi sembravano più ferrati su questo
discorso....
che siano parenti di Pasquale del gf3 ??? :)
Ah la gara era stata indetta da me, sempre affascinato pure d'estate a
capire cosa passa per la testa a chi parla inglese. Ovviamente senza
swan in mano ;-)  
Londinium

ugualmente ma non li usa nessuno.
Il problema è serio e non credo che si possa mettere nei termini usati da
te.
Questo dizionario è puntalmente aggiornato con nuove entrate, ma dovrebbero
però avvertire quando citando idiomi desueti.
Che siano poco usati non implica il fatto che siano "superati". Anche noi
usiamo poco certe espressioni, ma ad un certo punto le tiriamo fuori perchè
il discorso necessita delle stesse.
Il mio timore è che la Zanichelli per fare concorrenza e cioè abbassare il
prezzo, ecco faccia una mera opera di aggiornamento degli items(nuovi
ingressi) e lasci perdere il resto della struttura senza aggiornarla.
Questo è imperdonabile per un dizionario così diffuso.
Ti faccio un esempio.
Un ragazzino di 11 anni comincia a usarlo e tra 10 anni (visto che le varie
edizioni non sono veri aggiornamenti) avrà visto tantissimi idiomi
strasuperati.
Se Mary nel leggerlo disse " quanti secoli ha?" significa che la faccenda è
davvero seria.
E tieni presente che Nobili ha citato solo il punto (1) dell'item "near". E
gia lì, Mary ha trovato(e altri confermano) qualcosa di superato!!!
Immagina tutto il dizionario!!
Senza volerlo, Nobili ha citato in modo del tutto casuale un infinitesimo
del Ragazzini, e in quell'infinitesimo si sono trovati tre espressioni
superate o da dover aggiornare!!
Credo che sia gravissimo.
E anzi inviterei i più esperti, i traduttori, a dare uno sguardo a questo
dizionario, perchè tra le altre cose se la Zanichelli che produce anche il
dizionario scientifico quello biomedico e quello proprio sugli idiomi, ecco
se la Zanichelli fa questi "scherzi", allora significa proprio che qualcosa
non quadra.
Sappiamo bene che la lingua inglese evolve in continuazione, sappiamo
dell'ingresso continuo di nuovi termini. Ma allora per quale motivo
aggiornare un dizionario?
A questo punto tanto varrebbe fare delle appendici(come per le enciclopedie)
e non prendere in giro la gente!!
Ritornando brevemente al tuo punto di vista.
Lasciamo stare le tue vacanze, i tuoi amici, le tue comitive.
Ma ci pensi ai futuri traduttori?
E poi, gli anglofoni nove volte su dieci parlano usando frasi idiomatiche.
Tempo fa ho postato idiomi che ho tratto da ricordi degli anni ottanta e
qualcuno di questi per molti anglofoni era old fashioned.
Ma almeno i miei ricordi risalgono agli anni ottanta: venti anni fa.
Ma il Ragazzini 2003 o 2004?
Ciao
Franco

 Ovviamente senza swan in mano ;-)
Forse forse perché gli idioms e le collocazioni non c'entrano nulla con lo
Swan? Potrebbe essere la risposta.
Altro che uomo da un solo libro uno... Mi sa che non ne hai mai preso in
mano uno.
Qualcuno potrebbe gentilmente dirmi come plonkare questo individuo? Grazie.
FB

 ha
scritto:
Pazzo.
You know bugger-all about life :(
Mi spiace doverti mostrare il real world di Morpheus , ma purtroppo
quello che dico è vero, like it or lump it .
Detto questo non sto a riquotare le tue stupide riprese.
Londinium Lover

Il Ragazzini mi veniva consigliato al liceo ed è poi stato uno dei
pochissimi libri di cui mi sono sbarazzato (sono bibliofilo). Da notare che
lo consigliava un'insegnante d'Inglese che non sapeva un'acca della lingua
(i famosi laureati con 18 politico) e non ho imparato niente di Inglese al
suddetto liceo. Durante la mia permanenza in UK mi sono abituato ad usare il
fantastico monolingue "Longman Dictionary of Contemporary English", bello,
pratico, esatto, facile, grafico, ricco, fico, ecc...
Nel campo dei bilingue, sai com'è, c'è sempre il problema, io ho il Garzanti
che non è bello e ogni tanto scazza, ma meglio del Ragazzini è di sicuro.
Bisognerebbe sentire un parere dai docenti che hanno accesso (almeno
dovrebbero) ai testi gratis e dovrebbero essere in grado di giudicare
equamente (a volte non troppo però).
Il fatto che un cesso come il Ragazzini sia stato in grado di costituirsi
tale fame dimostra da un lato la pochezza dell'insegnamento della lingua
inglese in Italia e dall'altro che meccanismi "commerciali" sono in grado di
distorcere fortemente anche il mercato culturale (non solo bond spazzatura o
titoli azionari quindi).

rindus ha scritto nel messaggio ...
CUT
Hai provato a vedere anche lo Zanichelli che tratta dell'ingles scientifico;
quello biomedico, e quello sugl idiomi?
La Zanichelli fa una politica editoriale buona. Traduce i manuali
universitari, insomma fa ottime cose proprio usando la traduzione.
Ma dobbiamo cercare di capire bene come stanno le cose.
Io penso che come dicevi tu, solo esperti che lo abbiano usato(bilingue)
possono capire fino a che punto è affidabile e anche superato in alcune sue
parti.
Probabilmente i traduttori usano i monolingue e quindi si disinteressano dei
dizionari bilingue se non per qualche item.
E questo permette alla zanichelli di fare un dizionario per gli studenti e
non certo per i professionisti.
Ma come detto, se per dieci anni uno studente dalle medie alle superiori lo
sfoglia, (anche il cd) ecco, non farà altro che memorizzare idiomi
superatissimi.
Ed è questa la cosa grave. Il problema non è per il traduttore avveduto, ma
proprio per i più giovani che studiano la lingua.
Ciao
Franco

 Detto questo non sto a riquotare le tue stupide riprese.
Se puoi confutare quanto ho detto con proprietà, argomenti e senza la
volgarità e l'arroganza che ti contraddistinguono, fallo pure. Sarò lieto di
contraddirti ancora.
Ditemi come plonkarlo, per favore. Ridere fa ridere, però è stucchevole...
FB


Io ho l'impressione che secondo me il ragazzini annoveri troppe cose,
tra queste troppe ci sono espressioni desuete.
Perň io prendendo in mano un testo attuale trovo sul ragazzini tutti
gli idiomi usati, trovo il significato di tutto quello che trovo e che
a primo acchito non č traducibile per un italiano.
Secondo me contempla troppe cose desuete, ma se uno legge un libro
anni 50 e volesse capire quello che c'č scritto ? Se il ragazzini le
togliesse si rischierebbe di  non riusicre a tradurle. 
L'aggiunta arcaico č troppo per un termine desueto di 10 anni.
Si dovrebbe usare un'altra definizione del tipo, non contemporaneo o
qualcosa di simile.
Perň qualsiasi dizionario bilingue ha questo problema a mio parere.
Pure aggiornato al 2004.
L'alternativa č come dici tu, di usare un dizionario monolingua
aggiornato inglese che comprende gli idiomi e i significati piů
aggiornati possibili con il suo esatto significato di quando devono
essere usati.
Perň da qui a dire che il ragazzini fa cagare..... :)
Londinium


Ma perchč tu credi di averlo fatto prima ? tu non hai mai argomenti ,
hai solo vecchissimi libri non riediti da anni a farti da piccola
lucellina magica....
aggiornati tu! Metti il tuo culo in posti dove si parla inglese giorno
e notte. Mettiti a parlare 24 ore su 24 con chi parla l'inglese e
mangiava bacon a 3 anni per colazione.
Credimi che il comico qui sei tu. Se faccio una ricerchina su google
col tuo nick becco una serie di post stucchevoli......delle pippe
mentali tipiche di chi non sa veramente una cippa d'inglese a parte
quello imparato sui libri di grammatica e dizionari e qualche
cazzatina su questo ng.
Confondi le idee a chi l'inglese lo sa davvero :P
Tu vuo fa l'americano ma sei nato in italy.
Londinium

 tra queste troppe ci sono espressioni desuete.
Che bello, questo newsgroup sta diventando un club in cui solo gli idioti
possono entrare. Io non leggo il messaggio al quale tu rispondi. E sapete
tutti perché? Perché la persona che lo ha scritto, Rindus, è stata plonkata
da molte persone mesi fa. Andate a farvi una ricerchina.
FB

 ma sei nato in italy.
Pure tu, pure tu.
Toglietemelo dalla vista.
FB

 essere usati.
I dizionari generici (non di settore, non di idioms, non di fraseologie
varie) non annoverano i significati più aggiornati possibili, laddove
"possibile" significhi "nato l'altroieri e destinato a sparire domani".
FB


Azz allora č un vizio plonkare. Secondo me dovreste fondare un ng
tutto per voi. 
it.linguainglese.mussolini
rotf :)
Tra un pň non potrete piů assaporare i miei bellissimi post :*
Londinium


Ed ora come facciamo ???  Non possiamo più imparare l'inglese :)
Secondo me l'unico metodo per imparare l'inglese c'è, trovarsi la tipa
inglese :)
Poor thing, you don't !!
:-)
Londinium

Però da qui a dire che il ragazzini fa cagare..... :)
Basterebbe mettere le sigle "archaic" o "poco usato" etc. per non trarre in
inganno gli studenti che non sono avveduti come chi ormai conosce la lingua
da anni.
Come dicevo a Nicola Nobili (lui insegna inglese) il problema non è per noi,
ma proprio per gli studenti, per i ragazzini.
Ciao:)
Franco
p.s. per favore fa pace con FB.

 Tra un pò non potrete più assaporare i miei bellissimi post :*
Vorrei, ma non ho ancora scoperto come.
FB

 Poor thing, you don't !!
"You don't", cosa? Vada a studiare, poi torni.
FB

Toglietemelo dalla vista.
Con OE, non ricordo benissimo, ma era una cosa tipo strumenti regole
messaggi e da li fai la regola che tutti i messaggi che vengono da ...
(e metti l'indirizzo di posta elettronica di chi vuoi plonkare)
vengono cancellati dal server. Oppure c'era mittenti bloccati, fai
aggiungi, e metti l'indirizzo di posta elettronica di chi vuoi
plonkare. Non mi ricordo se ci fosse una cosa più veloce. Prova con
pulsante destro sul nick della persona che vuoi plonkare, e vedi se
c'è blocca mittente o una cosa simile.
Sebastiano
-- 
Your brain at this moment is composed of brigades of tiny Bolivian
soldiers. They are tired and muddy from their long march through the
night. There are holes in their boots and they are hungry, They need
to be fed. They need the Bolivian Marching Powder.

 (e metti l'indirizzo di posta elettronica di chi vuoi plonkare)
Ho già provato a plonkare, con successo. Il fatto è che questo qui ha un
indirizzo falso (a parte "liberaccio", non credo che il suo indirizzo sia
"nospamplease", perciò...).
Ciao, FB

"nospamplease", perciò...).
Falso o vero che sia non cambia nulla. Se rimane lo stesso e non fa
morphing il plonking funziona.


 "nospamplease", perciň...).
Con tutto il rispetto, FB. Le persone che scrivono articoli in cui 
dichiarano e dichiarano di volere plonkare/avere plonkato etc non fanno 
una bella figura. Non ti interessa leggere gli articoli di qualcuno? 
Semplicemente non aprirli. E, per esperienza, la maggior parte di chi 
asserisce di avere plonkato qualcuno č la primaa persona a leggere gli 
articoli di colui che avrebbe plonkato.
Auguri a tutti.
P:
-- 
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice. 

 articoli di colui che avrebbe plonkato.
Non nel mio caso. Ho già "plonkato" diverse persone, e se non l'avessi fatto
si sarebbe capito perché non avrei potuto fare a meno di rispondere loro.
Ora "plonko" questo idiota e poi potrai verificare che non gli risponderò
più.
Ciao, FB


LOL! Idiota prima di tutto tu, carissimo analfabeta inglese.
Te l'ho già detto, ripigliati.
Sei proprio il classico italiano che pensa che sapere l'inglese sia
come essersi impadronito del mondo. Prima di tutto tu ancora padrone
non ci sei e lo si evince dai tuoi messaggi cazzutti.
Secondo quando lo imparerai l'inglese, non sarà mica tutta sta gran
cosa, col cervello che ti ritrovi.
Io non plonko mai.
Idiota!
Londinium

 LOL! Idiota prima di tutto tu, carissimo analfabeta inglese.
Londinium e Londinium Lover sono la stessa persona? Questo dev'essere
tuo...:
http://snipurl.com/3lfd
FB


io vorrei...ma mi ha plonkato e non vede i ramoscelli di ulivo che
quotidianamente gli porgo, vuole costruire il muro, vuole e radermi al suolo
il PC.


sic, per fortuna che non ce lo ritroviamo vicino di casa ai tempi del NKVD o
della Gestapo modello "dicci solo nome e cognome e noi entro stasera lo
impicchiamo".
ho fatto bene a venir fuori dai NG anche se hanno un fascino torbido e ogni
tanto non posso fare a meno di tornarci, qualche volta si riesce anche a
interagire decentemente.



londinium lover č il protagonista di un cartone animato giapponese
babbeo.
Come dire "ma goku sei tu?"
Mi fai pena
coglione

 Mi fai pena
Perché non lo conosco? Effettivamente è una lacuna.
Sparati.
FB

 Sparati.
Propongo di proseguire questa ed eventuali altre conversazioni in inglese.
Non per altro, ma visto che te la tiri non poco...
FB

 Sparati.
Perché non lo plonki e la fai finita? Tra un po' vien voglia di plonkare
te.
-- 
Ciao,
Anna

 te.
Non posso. L'ho già plonkato, ho provato anche a fare come dice Sebba, cioè
ignorando il fatto che l'indirizzo sia falso. Tuttavia, essendo falso, il
cretino lo cambia ogni due secondi. Non sono nemmeno convinto che il
"plonkamento" funzioni con un indirizzo falso (ma ho provato).
Se poi avrai ancora voglia di plonkarmi...
Ciao, FB

 te.
E poi, non puoi leggere quello che Londinium mi ha scritto negli ultimi
dieci giorni? Non so, alla luce di quello non mi sembra di essere
psicotico...
FB



ti plonkano pure gli altri :)
Che miserabile :)
What a miserable!!!!!
così sei contento e vai a nanna.
Londinium your worst nightmare!!!
Londinium

 
FB, 
just relax. 
You've been forgetting yourself. 
Love is the answer. 
(Don't remember the question, though.)
Max


ha scritto:

Ma questo sarebbe parlare in codice ???
rotfl
mi sembra il libro delle medie , capitolo 1.
Mary it's a present for you!
E via con la canzoncina e cassettina della prof!!

 psicotico...
Avrai notato che *con te* interloquisco.
Sono dell'idea che l'unico atteggiamento savio sia *ignorare* i
rompiscatole, gli psico-cosi che prendono il newsgroup per un formicaio
stuzzicabile con bastoncino puntuto, gli interventi metà penosi e metà
irritanti o semplicemente cafoni. Capisco bene che ogni tanto venga voglia
di rispondere per le rime, ma insistendo si finisce per scendere a livelli
subumani e non si fa altro che soffiare sul fuoco dell'umana stupidità
trollesca. Un conto è combattere con armi reali che su quel fuoco possono
gettare acqua, come fa il nostro Peltio da Aldebaran; altro è ritrovarsi a
incitare al peccato mortale qualcuno ("spàrati") poco dopo essersi
fieramente detto cattolico! Ti pare?
Buon anno, pacifico e piacevole.
-- 
Ciao,
Anna

 E via con la canzoncina e cassettina della prof!!
Giusto per dire, come ha già puntualizzato Max, che questo messaggio non è
mio.
FB

 Buon anno, pacifico e piacevole.
Altrettanto, davvero.
Ciao, FB

 mio.
Avevamo sperato per un attimo che tu avessi abbandonato OE 
^______-
-- 
Enrico C
"Someone ripped off my car"
rip off (1): stealing (c) Dave's ESL Cafe Slang