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Titolo: Capire benissimo l'Inglese = vocabolario infinito?

Salve a tutti!
sono un nuovo "user" di questo newsgroup, spero di frequentarvi spesso;
da quel che ho avuto modo di leggere sembrate davvero competenti in
materia.
Vengo subito al dunque, poche semplici (?) domande; 
al di là della grammatica, delle forme idiomatiche e degli infiniti
phrasal verbs (ben conscio che questi ultimi due rivestono una parte
importantissima nell'Inglese colloquiale/informale di tutti i giorni) mi
chiedo, quanti vocaboli dovrei conoscere per poter tranquillamente
(senza dizionario) leggere un quotidiano, ad es. Washington Post, o
capire tutti i dialoghi di un film in Inglese? e per leggere il libro di
un autore contemporaneo, saggio o romanzo che sia? (Shakespeare e
compagnia esclusi dunque).
Può essere un buon parametro di riferimento il numero di vocaboli
necessari per sostenere un esame CAE, CPE, o TOEFL che sia? e se sì a
quanto ammonterebbe il numero di vocaboli per questi livelli? e QUALI
sarebbero questi vocaboli?
Quanti vocaboli dovrei conoscere insomma  per avere una capacità di
lettura-ascolto pari a quella che possiedo già nella mia lingua madre,
da laureato in architettura quale sono?
Ho cercato risposte nei libri e girovagando per il Web, ma tutto quello
che ho trovato è quanto segue.
A) Il leggendario (vabbè, consentitemelo...) Beppe Severgnini, nel suo
"L'Inglese lezioni semiserie" discutendo delle difficoltà legate
all'apprendimento della lingua, scrive: "Nemmeno il mastodontico
vocabolario costituisce un problema: se è vero che l'Inglese, come
abbiamo visto, conta ormai 500.000 vocaboli, ne bastano cinquecento
volte meno per farsi capire".(1)
Quindi 1000 vocaboli. Basteranno appena per farsi capire, ma per il
livello che mi prefiggo?
Severgnini tace al riguardo.
B) riguardo al numero di vocaboli necessari per sostenere l'esame PET e
FCE, ecco quanto riportato nella lunghissima prefazione al metodo
CALLAN: "Before an individual can claim to be able to speak a language
he must have mastered a vocabulary of at least 1,500 to 2,200 words and
the grammar that goes with it; that is, he must have reached Cambridge
Preliminary level"(2)
Ma il problema è solo il numero dei vocaboli o è anche la "qualità" di
questi che conta?; a cosa serve conoscere 2200 termini esclusivamente
ingegneristici o legali? a parlare o capire in più contesti? no di
certo, ecco perchè viene spiegato che esiste una sorta di selezione dei
vocaboli d'uso più frequente, operata dal  "Cambridge English Lexicon":
[...according to how frequently they are used in normal, everyday
writing or conversation.](3)
Stando al Lexicon dunque: "Level Three of the Cambridge English Lexicon
[PET level n.d.t] indicates a vocabulary of 2,207 words, whilst Level
Five, the First Certificate level, shows a vocabulary of 4,470
words."(2) per quanto, secondo il loro metodo "The Callan student,
however, needs only about 1,500 words. This is because he has complete
mastery of these words (and the grammar that goes with them) and can use
them to communicate as effectively as a student who has a knowledge, but
not necessarily a complete mastery, of 2,200 words."(2)
Non entro nel merito dell'efficacia del metodo, non avendolo mai
provato, resta il fatto che a detta dei capoccioni di Cambridge dovremmo
conoscere almeno 4470 vocaboli per superare l'esame FCE. I loro
vocaboli, of course, e non quelli da noi arbitrariamente scelti (scusate
se mi ripeto, ma credo questo sia un punto importante).
A questo punto la domanda nasce spontanea: il numero di vocaboli per il
CAE e il CPE possiamo trovarlo ancora nel Lexicon?, il metodo Callan non
fornisce risposte al riguardo.
C) Il sito dell'università di Cambridge, pur fornendo parecchio
materiale informativo sui propri esami di certificazione, per quanto
riguarda il CAE si limita a dei generici "Grammar is mostly accurate and
vocabulary appropriate."(4)  "showing good [/adequate, ndt] range of
vocabulary and structure".(5) "At CAE level,candidates are expected to
know enough grammar and vocabulary to produce accurate and appropriate
language without continual pauses to search for words or structures."(6)
Per il CPE: "Vocabulary connected with films and literature"(7) e "User
at this level are able to improve their use of the language by extending
their vocabulary and refining their usage and command of style and
register rather than learning about new areas of grammar. Their level of
competence gives them access to the press and other media, and to areas
of the culture such as drama, film and literature. (8)
E' quest'ultima mi sembra già una parziale risposta al quesito iniziale.
 
D) Quanti possiedono L'Oxford Advanced Learner's dictionary sapranno che
in appendice è disponibile una lista di circa 3000 vocaboli "In order to
make the dictionary definitions easy to undertand, we have written them
using the list of just under 3000 words. The words in the list were
carefully chosen according to their frequency in the language and their
value to students as a 'core vocabulary' of  English."(9)
Possiamo considerarla un riferimento? e corrispondete a quale livello di
conoscenza della lingua?
Per quel che mi riguarda conosco tutti i 3000 termini di quella lista,
anzi molti di più, e vi assicuro che non sono sufficienti per leggere
disinvoltamente un articolo del New York Times.
Per quanto strano possa apparire, dalla lista mancano vocaboli
relativamente comuni come "ant", "awful", "fake", "acknowledge", "dare",
"ache" o molto banali come "zoo"
Del resto abbiamo detto che il Lexicon considere la soglia minima per il
FCE in 4470 vocaboli, ma è una soglia sufficiente per i miei propositi
iniziali?
E) Vi segnalo poi un articolo; "English Vocabulary Size among Students
in Swedish Schools" nel quale viene riporta la dimensione media del
vocabolario negli studenti Svedesi; in sintesi sembra che dopo 6 anni di
studio questi giovincelli Swedish raggiungano in media 3500 vocaboli, e
dopo 9 anni 7000.(10)
Preciso "in media", perché gli studenti con voti più alti si
attesterebbero a quota 11.000 (come chiaramente illustrato in un
diagramma comparativo tra i vari "mark").(11)
F) Ecco infine un sito nel quale è contenuta una lista di 5000 vocaboli
"5000 Collegiate Words with Brief Definitions"(12) riferite però
all'esame SAT, SCHOLASTIC ASSESSMENT TEST, "...un esame di
qualificazione richiesto ai diplomati delle scuole superiori per
l'ammissione ai corsi undergraduate presso le università americane".(13)
Vista la natura dell'esame sono ovviamente esclusi moltissimi dei
vocaboli inclusi invece nella lista dell'Oxford dictionary, quali
articoli definiti e indefiniti, pronomi, sostantivi di numeri e colori
etc, e verbi per così dire di base.
Altri sono invece inclusi nell'Oxford: ad es. dishonest, deceive,
peaceful, noticeable, etc
Da un breve analisi comparativa, tra termini inclusi ed esclusi, si
potrebbe affermare che aggiungendo questa nuova lista a quella
dell'Oxford arriveremmo a circa 7000 vocaboli.(14). Può essere
sufficiente?
* * *
Probabile e triste presagio: "Nel dopoguerra uno scrittore ungherese
immigrato in Gran Bretagna, George Mikes, esasperato dalle difficoltà
della nuova lingua, scriveva: <<mi sono accorto  che le 500 parole che
l'Inglese medio utilizza non esauriscono assolutamente il vocabolario.
Certo: potrei impararne altre 500, e poi altre 5000, e poi 50.000. A
quel punto so che ne troverei altre 50.000 che non ho mai sentito
prima>>"(15)
Perdonatemi se sono stato prolisso, ho anche inserito le fonti nel caso
foste interessati ad approfondire l'argomento.
Thanks in advance.
Antonio Maria Trobia
architect
Riferimenti e note:
-------------------
(1) Beppe Severgnini, L'inglese, nuove lezioni semiserie, RCS Libri,
Milano 1999, pag.37
(2) Callan Method - alla voce: detailed method,
http://www.callan.co.uk/english/index.htm
(3) Cambridge English Lexicon", R. Hindmarsh, C.U.P. 1980, citato in (2)
(4) "CAE Handbook",
http://www.cambridge-efl.org/support/dloads/caehb.pdf
,  pag.23
(5) Op. cit. pag.14
(6) Op. cit. pag.22
(7) "Revised CPE specifications and sample papers",
http://www.cambridge-efl.org/support/dloads/caehb.pdf
, pag. 8
(8) op. cit., pag. 2
(9) "Appendix 7, Defining vocabulary", sta in: Oxford Advanced Learner's
Dictionary of current English, Sixth Edition, Oxford University Press,
2000, pag. 1531
(10) Hever, Boo, "English Vocabulary Size among Students in Swedish
Schools", sta in: Estimating Vocabulary Size, 1995-08-25,
http://www.educ.goteborg.se/usam/pforum/elpa/art001.html
(11) op. cit. 
http://www.educ.goteborg.se/usam/pforum/elpa/diagram.htm
 
(12) Steve Baba, "5000 Collegiate Words with Brief Definitions", 1999,
http://www.freevocabulary.com/
(13) SAT – SCHOLASTIC ASSESSMENT TEST
http://www.fulbright.it/Satweb.htm
(14) Il dato, è puramente "intuitivo" per così dire, non avendo
effettuato un reale confronto analitico tra le due liste, ma un più
semplice esame "a campione". Mi impegno a pubblicarne il risultato reale
al più presto.
(15) Severgnini, op. cit, pag. 247
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 da laureato in architettura quale sono?
Quanti vocavoli conosci in italiano?
Io tanti, ma da li a sapere quanti ne passa ^_^.
Sebastiano, non sa, non dice.
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Ash nazg durbatuluuk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatuluuk, agh burzum-ishi krimpatul
Min Côr a thorthad hain phain, Min Côr a chiriad hain,
Min Côr a theged hain a nedhi vorn gweded hain

un autore contemporaneo, saggio o romanzo che sia? 
Non credo di essere in grado di rispondere alle tue domande; l'unica
cosa che mi viene in mente e' una controdomanda: perche' ti chiedi
quanti vocaboli dovresti conoscere? Voglio dire, a me non sembra
che il conoscere un tot di vocaboli sia sufficiente a garantirti di poter 
leggere e capire la gente (fermo restando che piu' ne sai e meglio e',
ovviamente).
Per quanto riguarda i dati pubblicati dai vari istituti che certificano la 
piu' o meno buona conoscenza di una lingua, anche se presumo che 
quei numeri siano supportati da qualche forma di studio ragionato, 
credo che si tratti in generale piu' di un semplice mezzo per classificare 
gli studenti che non di un dato di fatto.
Per leggere un libro servono i vocaboli relativi alla materia trattata
nel libro; sono sicuro che la conoscenza dei 3000 vocaboli elencati
dall' Oxford Vattelapesca non ti aiuti a leggere un romanzo ambientato
su un sommergibile, e lo stesso vale per capire i film. Il problema e'
che ogni argomento ha un suo vocabolario piu' o meno specifico,
quindi credo che la domanda di quante parole servano per leggere
e capire non sia del tutto sensata. 
Credo non sia per niente atipico il fatto che uno possa conoscere 
abbastanza regole e vocaboli per potersi esprimere in modo 
accettabile ma allo stesso tempo trovi grossi problemi a 
leggere un libro, e ne trovi ancora di piu' a seguire un film.
La mia opinione e' che per poter leggere tranquillamente  un libro 
bisogna averne letti prima molti altri, visto che e' il modo migliore per
arricchire il tuo bagalio di termini. Il primo libro e' difficilissimo, il
secondo un po' meno e cosi' via. Quando arrivi a leggere un libro
in scioltezza vuol dire che conosci abbastanza vocaboli, 
indipendentemente da quanti sono. 
Per i dialoghi dei film forse e' ancora piu' complicato, perche'
entra in gioco anche il modo in cui la gente parla. Io ho poche
difficolta' a leggere libri ma i film in cui capisco tutto sono
tragicamente pochi.
Credo che il vecchio detto "vale piu' la pratica della grammatica"
la dica lunga al riguardo, e il discorso di "quanti vocaboli dovrei
conoscere" vada visto per quello che e', cioe' un semplice 
artificio statistico usato dalle scuole. Al di fuori di quel contesto, 
credo che non significhi piu' di tanto.
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

 
Uhmm, non sò, io invece credo che chi si occupa di linguistica dovrebbe
interessarsi a questi e a molti altri dati del genere.
Comunque grazie ancora per aver risposto caro Lupo :-))
Antonio Maria


 ...I've found this out when translating opera.
Ti piace l'opera? io ne sono innamorato da quando ero bambino!
Cosa ne dici di quel breve capolavoro drammatico che è "Cavalleria
rusticana"?
Te lo chiedo perchè è in assoluto una delle mie preferite, essendo
Siciliano.
Come mi traduci "Bedda matri; ammazzaru compari Turiddu!" eh? è dura! he
he he!
Grazie tante per aver risposto! :-))
Antonio Maria


 Sebastiano, non sa, non dice.
 
Di un pò, mica sarai parente di quel tal Jedi di 900 anni, Yoda, vero?
Saluti
Antonio Maria 


 Di un pò, mica sarai parente di quel tal Jedi di 900 anni, Yoda, vero?
uh?
Sebasiano
--
POPPER - #167 deI FeSTosi


l'orgoglio" della Fallaci?
Per capire la Fallaci sono sufficienti una trentina di vocaboli:
sputare (spec. "sputargli addosso"), fottuto, guerra, barbaro,
scopare, cazzo, schifoso, lercio, maledetto, agghiacciante, fetore,
lurido, galera, smerdare, sudiciume, osceno, stronzo, soffocare, Bene,
Male, puzzo, morte, impiccato, guerra, orrore, terribile, scandaloso,
odiare, apocalisse.
--
Ciao
Frank

Per capire la Fallaci sono sufficienti una trentina di vocaboli:...
ROTFL



Prego, le mie sono solo opinioni ovviamente :)
