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Titolo: Vignettatura. Considerazioni sugli obbiettivi. Esperti corregetemi...

Allora: vorrei un giudizio o meglio una conferma o una smentita o una
correzione su quanto segue.
Mi sono sempre posto il problema della cosidetta "vignettature": amo
fotografare di tanto in tanto con alcuni fltri davanti all'obbiettivo, ma
temo sempre di vignettare gli angoli del fotogramma.
Finche uso solo il polarizzatore davanti al 50 mm, il problema non si pone,
ma quando monto il portafiltri (tipo A) Cokin, davanti al 28mm (magari con
il pol. avvitato dietro, magari pure con uno Skyligth) ecco spuntare 4
odiosi angolini neri.
So che il modo migliore per stabilire quanda "roba" si può montare davanti
all'obbiettivo e di provare e/o di verificare nel mirino il risultato.
Ma non sempre si può rischiare di rovinare (per me vignettare vuol dire
rovinare) una foto, anche perchè il mirino non sempre mostra il fotogramma
completo o è sufficientemente luminoso per notare delle ombre.
Ecco quindi una mia considerazione  che potrebbe essere totalmente sballata
e che quindi vi chiedo di correggere (o confermare):
Consideriamo un grandangolo 28 mm  con passo vite per l'iinesto dei filtri
di 52 mm.
-Un grandangolo di questo tipo ha una visuale orizzontale di 65°, verticale
di 46° e diagonale di 75°, quindi entro quest'angolo non deve cadere nessun
ostacolo (in particolare i bordi di un filtro o di un portafiltri).
Il passo seguente è quello + debole perchè non so se sia corretto:
-Nell'obbiettivo in questione l'origine dell'angolo di visuale è posto a 28
mm dalla lente frontale (che per semplicità consideriamo in linea con il
piano d'innesto a vite per i filtri anche se talvolta è incassata rispetto a
tale piano
-Quindi 28*tg(75/2)<(52/2) (in realtà 28*tg(75/2)<raggio lente frontale)
-Ora un modo per calcolare se un filtro entra nel campo di visuale è quello
di sommare alla lunghezza focale (28mm) la lunghezza del filtro (ad esempio
circa 5mm per una Skyligth Hoya) e vedere se ricade nell'angolo di
visuale --> quindi (28+5)*tg(75/2) < (52/2).
Vi prego fatemi sapere la vostra opinione, forse non ho scritto troiate, ma
le ho scritte in maniera poco comprensibile... se qualcuno che conosce a
fondo come sono costruiti gli obbiettivi non avesse capito cosa volevo dire
mi faccia sapere, potrei provare a essere + chiaro.
Ripeto l'anello + debole di tutta l'analisi è che l'origine dell'angolo di
visuale sia posta a xx mm dal piano d'innesto dei filtri a vite (con
xx=lunghezza focale).
Effettivamente con questo sistema non vignetto + 28mm, ma potrebbe essere un
caso.
Grazie mille a tutti quanti, esperti fotografi, professori di geometria e
fotoamatori voi siate.
--
RaMiReZ
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Ramirez <rami...@XXXtiscalinet.it> wrote in message
2b8t5.7089$_U1.1...@news.infostrada.it...


 Fatto.
Grazie...


Perň io penso (penso, non sono un esperto di schemi ottici) che non si
acorretto pensare di iniziare a calcolare gli angoli a 28mm o dove pensi tu,
perchč alcune lenti vengono usate per aprire o chiudere i percorsi
dell'immegine soprattutto per approffittare della migliore correzione che il
centro della lente garantisce.
Mi sembra che piů di qualche schema ottico chiuda e riapra "gli angoli"
all'interno dell'ottica.
E infatti se osservi alcuni obiettivi di pari focali (anche con tiraggi
simili tra loro) possono esserci parecchie differenze in termini di
lunghezza ....
Ma forse sto dicendo ca...te.
E se tu hai risolto il tuo problema .... meglio.
P.S. complimenti per le formule, anche se non le ho controllate; ma penso
che il solo fatto di essersi messo a formalizzare la cosa sia .... OK
AL


Mettici davanti il meno possibile!
1 filtro, e BASTA!
: )

 wrote in message
fn9t5.7547$_U1.1...@news.infostrada.it...

In effetti, pensando anche ai catadiottrici, la lunghezza focale č data
dall'effettivo "cammino" percorso dai raggi di luce e non dalle dimensioni
fisiche dell'obiettivo...
Credo...
Trigonometricamente
Bobo
PS: la mia formula preferita era occhio*occhio*treequattordici

 AL
Grazie...
Sto riflettendo sulla tua considerazione che effettivamente è MOLTO
fondata...
A presto una mia risposta...
P.S.=Ho letto "considerazioni scoppiate...." alla quale rispondo due cose:
ROTFL :-))))))
Hai ragione :-((((((


 wrote in message
k1ct5.9349$_U1.1...@news.infostrada.it...



Di nulla, spero di non aver creato confusione :-))

 Maxy
Vossignoria sapesse... Anche io ho di questi problemi con il 28... ma e`
meglio non metterci nemmeno lo skylight davanti, che puo` essere causa di
flare.

 A presto una mia risposta...
Ciao AL e ciao a tutti gli altri.
Ho considerato un pochino quello che avevi scritto e in effetti ha senso,
MOLTO senso, insomma rispecchia la realtà...allora in cerca di un
controesempio per la mia teoria balenga ho iniziato a fare un po' di conti
con le caratteristiche degli obbiettivi prodotti da Canon e ho scoperto
(almeno per i "Canon FD lenses") che il prodotto tra lunghezza focale e
tg(a/2) (con a=angolo di vista diagonale) è sempre circa 21mm (o meglio
secondo per il prodotto E' costante, mentre l'angolo di vista viene
approssimato).
Ora forse ho scoperto l'acqua calda, ma questa cosa mi ha fatto ripescare la
mia teoria così però riformulata:
Indipendentemente dal reale percorso ottico, questo può essere approssimanto
con un cono ottenuto per rotazione di due semirette incidenti, con un angolo
pari all'angolo di vista dell'obbiettivo, attorno alla bisettrice di tale
angolo.
Tale cono ("di vista") ha quindi il vertice posto a xx mm dalla base che è
coincidente (sempre persemplicità) con il piano di innesto dei filtri (dove
xx è la lunghezza focale).
Ora il prolungamento del cono di vista individua un tronco di cono con la
base (raggio 21mm = xx * tg (a/2) con xx e a come prima) + piccola
coincidente con quella del cono di prima.
Quindi se supponiamo il diametro dell'innesto per i filtri di 52 mm possiamo
prolungare la lunghezza dell'obbiettivo senza entrare nel cono di vista di
(52-42)/2*cotg(a/2).
Per provare questa nuova idea ho innestato il mio 50mm (passo filtri 52mm)
sul corpo della AE1 con tre skylight e un polarizzatore per un totale di
prolungamento dell'obbiettivo di 22mm. Ora secondo i miei calcoli da 12mm in
+ si dovrebbe iniziare a vignettare gli angoli...ma attraverso il mirino
nulla di nota.
Bisogna però considerare che il mirino non vede tanto quanto l'obbiettivo,
ad esempio il mirino della AE1 "vede" 94% in altezza e larghezza, per cui il
cono di vista del mirino è + stretto di quello effettivo: un altro buon
motivo per trovare un sistema per "calcolare" la vignettatire.
In ultima se "costruisci" un altro cono simmetrico ed identico a quello di
vista rispetto ad un piano passante per il vertice del cono e parrallelo al
piano d'innesto dei filtri ottieni una base circorale (sempre circa 42mm in
cui puoi iscrivere un rettangolo di dimensioni 24x36...toh guarda che
caso... mi sa che ho scoperto l'acqua calda !!! :-/  )
Praticamente e teoricamente
RaMiReZ
Remove XXX to reply
P.S.=Esperti di ottica intervenite e fermatemi prima che scriva un altro
messaggio così lungo e prolisso,,,,,

 Giorgio
Si può quindi considerare in maniera approssimativa un cono...
la mia domanda: a che distanza dalla lente frontale il vertice???(28mm nel
caso citato???)
Grazie.


Direi proprio di si .... :-))))
Giorgio

 > parasole č importantissimo e bisognerebbe usarlo sempre...


 PS: la mia formula preferita era occhio*occhio*treequattordici
Occhio per occhio... sessantaquacchio!
((-:
Saluti
Marco

 PS: la mia formula preferita era occhio*occhio*treequattordici
Occhio per occhio... sessantaquacchio!
((-:
Saluti
Marco

 PS: la mia formula preferita era occhio*occhio*treequattordici
Occhio per occhio... sessantaquacchio!
((-:
Saluti
Marco

Vi ringrazio tutti, in questi due giorni mi sono sentito parte del NG e per
la prima volta ho visto il NG attivo:non nel senso che di solito non lo sia,
ma nel senso che questa volta vi ho partecipato attivamente (con + domande
che risposte, ma cmq è sempre un'attività).
Concludendo il discorso riassumo:
-La lunghezza focale non ha relazione (diretta) con la lungheza effettiva
dell'obbiettivo, ma con il percorso effettivo dei raggi luminosi.
-La considerazione di un semplice cono può essere fatto solo con "teorici"
obbiettivi con una sola lente a schema simmetrico
-La costanza del rapporto l.focale*tg(angolo di vista/2) è ovvia e dovuta
banalmente al fatto di dover impressionare un negativo di 24mm*36mm
-L'idea di considerare un cono "virtuale" con angolo uguale a quello di
vista e vertice posto sul piano della pellicola può servire come
approssimazione per un calcolo molto a spanne dei filtri da adottare
Si ringrazia in particolare:
AL
GiorgioF
Bobo
WalterEgo (per il suo profondo apporto alla mia grammatica) ^__^
Marco Alici
Nessuno (e non dimetemi che sono un bastardo xchè non saluto nessuno)
Maxy
...e tutti quelli che pur non avendo risposto hanno letto e/o riflettuto
sulle mie follie...
N.B. = Se qualcuno volesse riaprire la questione lo faccia molto
volentieri...
A presto... un trigonometrico


 [...]
Effettivamente questo punto mi pare non corretto, per cui conviene
ragionare diversamente.
Giustamente dici che l'angolo di campo (A) deve essere sempre sgombro da
eventuali montature di filtri, paraluce ecc. Perché questo avvenga,
possiamo considerare un tronco di cono uscente dall'obiettivo, avente
come base minore la lente frontale (o anche la montatura portafiltri,
per comodità e sicurezza di risultati) e come angolo proprio l'angolo di
campo.
In tal caso, perchè il tronco di cono sia effettivamente "libero", se
immaginiamo di montare un filtro di spessore pari a (S) su una montatura
portafiltri di diametro (D1), il suo diametro (D) deve essere maggiore
di:
D = D1 + 2 S tg(A/2)
Sostituendo i tuoi numeri avremmo:
D = 52 + 2 x 5 x tg(75/2) = 59.6 mm
Evidentemente il valore ottenuto è un po' abbondante; ciò è dovuto
all'uso del diametro della montatura portafiltri anziché quello della
lente frontale.
Ora, il mio 28mm ha una lente frontale di 40 mm, a cui corrisponderebbe,
nelle condizioni suddette:
D = 40 + 2 x 5 x tg(75/2) = 47.6 mm
per cui un filtro ø 52mm, che ha a occhio una superficie utile di circa
ø 50mm, non produce vignettatura.
Spingendosi oltre in questi ragionamenti, ha interesse calcolare quanti
filtri posso montare prima che la loro montatura entri in campo. Si
tratta in pratica di usare sempre la formula iniziale, in cui però
stavolta D è il diametro utile del filtro, e S (lo spessore totale
massimo dei filtri) è l'incognita. Avremo:
S = (D - D1) / 2tg(A/2)
Nel mio caso (D1 = 40mm, D = 50mm) otterrei:
S = (50-40) / 2tg(75/2) = 6.5 mm
Da ciò si avrebbe che montando solo due filtri ø 52 mm avrei già
vignettatura ( e infatti ce l'ho... )-:  ).
Il discorso "fila"? Fammi sapere
Saluti
Marco

 Giorgio
Si fila, e i conti tornano con i miei...
l'unica cosa è che con il 28mm io noto una vignettatura sul mirino dopo il 4
filtro (penso xò ci sia sul fotogramma già dal secondo)...dovrei fare delle
prove...
Ciao
