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Titolo: Idioms : Are they compulsory?

A question frequently posed by students is: "Must I use idiomatic English
when I speak? Or can i Say what I want to say in what seems to me simpler,
more logical language?"
The answer is: "It depends". If the idiom in question is basic - one that
turns up frequently in everyday speech- you should get into the habit of
using it yourself.
If it is not so common, you may do as you please.
When somebody knocks at your door, for example, it won't sond correct if you
call out to hime, "Enter!". You must say "Come in", bacause no other
expression is ever used in these circumstances.
On the other hand, you are under no obligation whatever to speak of a
person's "wearing his heart on his sleeve", because that is an idiom which
the English themselves very seldom employ.
Again, you are not obliged to use the idiomatic phrase "hang on a minute",
bacause you might as well say "wait a minute", which happens to be a good
deal commoner and is, in fact, better English.
"Pick them up" And "put them away" are for instance, compulsory idioms. Hang
on a bit and He'll turn upo sson are optional idioms.
If you want to decide whether a given idiom is compulsory or optional, the
only practical  test you can apply is to ask yourself: "how common is it?".
Clearly, this is not an easy question the person to answer unaided; but if
he keeps his ears opoen he will gradually learn to distiguish between
idmioms which are really common in conversation and those which are
picturesque curiosities: between working idioms (the solid bricks of the
language) and fancy idioms that merely add a little pleasing decoration.
The former kind yhou must use, because you have no choice, ht elatter kind
you may use, now and again, just for fun.
What do you think about?
Franco

 What do you think about?
I agree with almost everything you said. The only point I would argue about
is the terminology: when you say "idiom", I usually think of what you
classify as "optional idioms". "Compulsory idioms" is what I would simply
call "the right way to say something in English".
-- 
Giovanni Bajo

Nei libri di Severgnini ci sono diversi esempi di quello che egli
chiama, abbastanza severamente, "Quasi Inglese": espressioni
formalmente corrette ma poco idiomatiche.
Il "Quasi Inglese" di cui parla il Severgnini sono le frasi che
vengono subito in mente a noi italiani.
Non sono "sbagliate" in senso stretto,   non contengono strafalcioni
grammaticali, e tuttavia - spiega l'autore - non sono quelle che usano
normalmente gli inglesi nell'uso quotidiano (Severgnini dice che "si
tratta del risultato di un'indagine condotta presso amici inglesi",
quindi credo faccia riferimento all'inglese UK) .
Ecco alcuni esempi di "Quasi inglese" (espressioni poco idiomatiche) e
"Inglese" (modi di dire idiomatici).
Un attimo fa
"Quasi Inglese": A (one) moment ago
Inglese: A bit earlier
Se tutto va bene
"Quasi Inglese": If everything goes well
Inglese: All being well
Lo faremo bastare
"Quasi Inglese": We will make sure it is enough
Inglese: We'll make it do
E' di gran lunga il migliore
"Quasi Inglese": He's absolutely the best
Inglese: He's far and away the best
Ho bisogno di un'informazione
"Quasi Inglese":  I need some information
inglese: I've got a query
Hai fatto bene
"Quasi Inglese": You have done very well
Inglese: You did right 
Tutti i dettagli
"Quasi Inglese": All the details
Inglese: All the ins and outs
A pensarci bene:
"Quasi Inglese": Thinking of it
Inglese: Come to think of it
Stanno diventando matti
"Quasi Inglese": They are getting crazy
Inglese: They're hopping mad
Tutto sommato
"Quasi Inglese": All considered
Inglese: By and large / All in all
No, per quanto ne so
"Quasi Inglese": "Not that I know"
Inglese: No, as far as I know.
In parole povere
"Quasi Inglese": In a few words 
Inglese: In short
E tra l'altro
"Quasi Inglese": And among other things...
Inglese: And besides...
Finora
"Quasi Inglese": Until now
Inglese: Up to now
Accidenti!
"Quasi Inglese":  My God!
Inglese: Good heavens!
Sta facendo carriera
"Quasi Inglese": He is making a good career
Inglese: He is moving up in the world
Vado a cambiarmi
"Quasi Inglese": I'm going to change my clothes
Inglese: I'll go and get changed
Ma cosa ci vuoi fare
"Quasi Inglese": What do you want to do about it?
Inglese: But there you are
Non ho la piu` pallida idea
"Quasi Inglese": I haven't any idea
Inglese: I haven't the foggiest
E' probabile che
"Quasi Inglese": It is probable (likely) 
Inglese: The odds are
E' un po' preso (occupato) adesso
"Quasi Inglese": He's a little busy now
Inglese: He's a bit tied up at the moment
Non mi e` mai venuto in mente
"Quasi Inglese": I have never thought of it
Inglese: It never crossed my mind
Un caso isolato
"Quasi Inglese": An isolated case
Inglese: A one off
Mi sono confuso
"Quasi Inglese": I have made some confusion
Inglese: I've got muddled up
Ho avuto un contrattempo
"Quasi Inglese": I had a problem
Inglese: I had a bit of a hold up
Calcoli approssimativi
"Quasi Inglese": Approximate calculations
Inglese: Rough back-of-the envelope calculations
Si dice che
"Quasi Inglese": They say that
Inglese: Rumours has it that
-- 
Enrico C
"But old fools is the biggest fools there is. Can't learn an old dog
new tricks, as the saying is."
M. TWAIN, "The Adventures of Tom Sawyer"

 Inglese: I had a bit of a hold up
Sono curioso soprattutto cosa ne pensano i madre lingua americani.
Considerare roba tipo "My God!" poco idiomatica mi sembra assai strano...
Tra l'altro, pensavo che "Odds are" andasse senza articolo quando non si
parla di statistiche precise, ma in senso idiomatico per dire "E' probabile
che...". Probabilmente mi sbaglio, forse entrambe le forme sono egualmente
corrette.
-- 
Giovanni Bajo

Giovanni Bajo ha scritto nel messaggio ...

Certo Giovanni, dici bene. Ed infatti davo per scontato proprio quello che
tu dici giustamente.
Cioč ci sono idiomi "obbligatori" che fondano la stessa lingua e che non
puoi rendere con altre espressioni. E idiomi opzionali e cioč espressioni
che si possono rendere anche diversamente.
Da quello che ho capito, penso che abbiamo lo stesso punto di vista.
Forse come mi fai notare tu, avrei dovuto marcare maggioramente l'aspetto
degli idiomi obbligatori, ossia the right way to say something in English.
Ciao
Franco

 Sono curioso soprattutto cosa ne pensano i madre lingua americani.
Naturalmente sono curioso anch'io di sentire  altri pareri :)
Occhio pero`, il Severgnini parlava di esempi raccolti da "amici
inglesi"; quindi forse si riferisce all'inglese UK, anche se potrebbe
aver usato il termine nel senso piu` ampio.
Inoltre, aggiungo per correttezza, il giornalista ricorda piu` volte
che cio` scrive non pretende di avere "validita` scientifica". 
E che la lingua inglese puo` variare di molto a seconda di dove ci si
trova e nel corso degli anni.
-- 
Enrico C
Do Something Amazing Today
Save a Life, Give Blood

 Considerare roba tipo "My God!" poco idiomatica mi sembra assai strano...
Anche a me ha fatto venire dei dubbi!
Lo Zanichelli traduce 
"Good Heavens!" = "Accipicchia" , "Santo cielo!".
 Oppure, in senso negativo, "Good Heavens, no!", "Per carita`!" Certo
che no!
Oh, my God! (di sorpresa) = Oddio!
Probabilmente, a un italiano capita piu` spesso di esclamare "My God!",
mentre i native speaker variano di piu`  le esclamazioni...
-- 
Enrico C
"It took a lot of guts to ask his boss for a raise"
guts: courage (c) Dave's ESL Cafe Slang

 Considerare roba tipo "My God!" poco idiomatica mi sembra assai strano...
Anche a me ha fatto venire dei dubbi!
Lo Zanichelli traduce 
"Good Heavens!" = "Accipicchia" , "Santo cielo!".
 Oppure, in senso negativo, "Good Heavens, no!", "Per carita`!" Certo
che no!
Probabilmente, a un italiano capita piu` spesso di esclamare "My


 God!", mentre i native speaker variano di piu`  le esclamazioni...
Beh, se prendo i film come base, "Oh my God" è decisamente più comune di
"Good Heavens". Se prendiamo Internet e le chat, il primo è così comune che
c'è anche una sigla (acronimo) su misura, "OMG".
-- 
Giovanni Bajo

 c'è anche una sigla (acronimo) su misura, "OMG".
Su questo ti darei ragione. Bisognerebbe chiedere al Beppe Severgnini
cosa intendeva :))
-- 
Enrico C
"We have been at loggerheads over their plans"
at loggerheads: having a quarrel, opposing e. other [Idiom Connection]

Inglese: I haven't the foggiest
Anzi, quelle che sono riportate come "quasi inglese" sono "quasi"
quelle utilizzate in USA giornalmente ;)
A parte "I haven't any idea", che di solito è "I have no idea".
Saluti
ZioBit
ps: riguardo la prima, "I've got a query"... La parola "query" MAI
l'ho sentita se non quando si parlava di database... (ovviamente so
cosa significa, ma è utilizzata assai raramente, anche nei libri).

 A parte "I haven't any idea", che di solito è "I have no idea".
Quello che dici conferma le osservazioni di Giovanni, mi pare.
Si vede che quando ha scritto quelle cose il Beppe frequentava solo
cittadini britannici! Mmh...
Pero` allora il Severgnini non doveva bollare quelle frasi cone "Quasi
inglese",  una definizione che rischia di essere un po' fuorviante :-/
-- 
Enrico C
"Let's go to the beach and catch some rays"
catch some rays: get some sunshine (c) Dave's ESL Cafe Slang

 cosa significa, ma è utilizzata assai raramente, anche nei libri).
    Si usa nel linguaggio ufficiale, per esempio nei moduli per fare domande
di vario tipo. Di certo uno non ferma un passante dicendo "I've got a
query"...
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

query"...
Ahah! Magari ci provo, chissà che mi dicono :P
ZioBit

>    O magari "I haven't the slightest idea", mi suona meglio.
Dimenticavo: trovo anche che in inglese americano si tenda ad
utilizzare "to have" come verbo vero e proprio, facendosi aiutare dal
"do" per le forme interrogative e negative.
In pratica, mi aspetto che un Americano si esprima con: "I don't have
the slightest idea".
Ripeto che non conosco la grammatica "pura" dal quel punto di vista:
semplicemente l'utilizzo quotidiano dell'inglese americano da
madrelingua prevede l'uso del "do" insieme a "to have".
Come altro esempio: non mi aspetterei mai un "have you got any
money?", ma piuttosto un: "do you have any money?".
Peggio ancora, sto sentendo come piů si va avanti, e piů la terza
persona presente indicativa tende a "perdere" la "s", sia nel verbo
che nell'ausiliare "does".
Chi mi sa dare una spiegazione a "That don't impress me much" di
Shania Twain? Capisco che cantare "That doesn't impress me much" non
suoni granchč bene, perň... C'č un motivo grammaticale dietro a quella
scelta?
ZioBit

ZioBit ha scritto nel messaggio ...

Nicola(preparatissimo) ha spiegato una cosa che io però volevo sapere da un
altro punto di vista. E cioè perchè in chat si chiamano query quando un
tizio vuole parlare con un altro.
Cioè(chissà se mi legge) volevo sapere cosa ne pensa del fatto (paradossale)
che in internet si usi un linguaggio così formale. Cioè per strada(come lui
dice sapientemente) nessuno ti ferma e ti chiede "I've got a query". Ma in
chat viene usato proprio il termine query per denotare la richiesta di
parlare in pvt.
Cioè, non è la funzione del programma(mirc per es) di cui parlo, ma proprio
del termine che è ormai in uso. Per es. si chatta su di un canale e una
ragazza ti dice: chiamami in query.
Ecco trovavo questo paradosso. Per strada no, ma in chat si.
Ovviamente il contesto cambia e si ha un termine(il cui uso) che viene preso
dalla tecnologia.
La funzione query, crea il modo di dire: "ti chiamo in query" "ho ricevuto
una query".
Ciao ciao ZioBit:)
Franco

Ciao ciao ZioBit:)
Ciao ciao Franco,
secondo me è perché il mondo di internet è sempre stato
prevalentemente popolato da maschietti, ed i maschietti popolatori di
internet conoscevano le "query" nei contesti informatici; quando poi
anche le femminucce hanno iniziato ad utilizzare la rete, hanno
semplicemente continuato ad utilizzare i termini che i maschietti già
usavano.
IMHO.
ZioBit

 Shania Twain?
Questo non c'entra, è una licenza poetica ammessa nelle canzoni. Parlando è
tutta un'altra cosa.
-- 
Giovanni Bajo

 internet conoscevano le "query" nei contesti informatici;
Se IRC fosse stato inventato da un italiano che parlava poco inglese, tutto
filerebbe. Ma il tuo discorso, per quanto corretto per quanto riguarda gli
*stranieri*, non si applica certo ai madrelingua, che avrebbero potuto
utilizzare tranquillamente un termine più comune. E siccome sono loro ad
avere inventato Internet e in particolare IRC, il discorso non regge più.
Secondo me il quesito resta.
-- 
Giovanni Bajo



Secondo me no.
A parte il fatto che internet, inteso come 3W, e' stato inventato al Cern.
1. I madrelingua inglesi sono forse gli utilizzatori relativamente
maggiori (ma non per molto ancora), ma di sicuro non la maggioranza. Basta
ricordarsi ogni tanto che Cina+Inda = quasi meta' della popolazione
mondiale. 
2. Gli informatici di professione, gli haker e gli smanettoni, non
utilizzano termini piu' comuni quando possono. Sara' per una sorta di
cameratismo/spirito goliardico, non saprei, ma ad ogni modo e' cosi'. Un
esempio (la serie di strane parole sono comandi Unix):
******
The UNIX guru's view of sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep
*******
Lo slang haker utilizza termini informatici a piu' non posso, e sono stati
loro a dare ''vita'' alla rete.
Quando internet e' diventato un fenomeno di massa, la massa si e' adeguata
allo slang che gia' c'era. Tuttavia, se facessimo un'indagine storica,
probabilmente scopriremmo che con l'arrivo di milioni di utenti che
informatici non erano, lo slang si e' gradualmente svuotato di vocaboli
tipicamente informatici.
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il binario e quello che
non lo capiscono.
-- 
Se hai un problema che deve essere risolto da una burocrazia,ti conviene
cambiare problema. 
                                                           Legge di Good

 non lo capiscono.
Ci sono 11 tipi di persone: quelle che capiscono il binario, quelle che 
non lo capiscono, e quelle che credono di averlo capito. ;)
-- 
Maria Luisa C - 28/12/2003 11.25.29, here.
http://fido.altervista.org/

 scelta?
Inglese substandard. Vedi anche "love don't cost a thing" della Lopez.
Licenza poetica a beneficio della metrica. (Metrics revolutions.)
Max

utilizzano termini piu' comuni quando possono. 
Confermo. Ricordo che nello scorso millennio le mie notti erano piene
di nuke e smurf (e nemmeno sapevo che fossero i puffi, se avessi
saputo che si puffava in giro, mi sarei forse rifiutato?). Poi i DOS e
tutte quelle robe che nemmeno sapevo cosa fossero ma che facevano
tanto casino. Le shell, quante guerre - ircwars - usando shell
hackerate con sopra la proprio botnet, in modo da fare il takeover dei
vari canali. Ping e finger hanno avevano significati ben diversi da
quelli classici. E due lettere, magiche, gestivano il potere: OP. OP,
short for Operator, erano quei fighi con la @ davanti al nick. E io,
nel lontano 1997, provai, come ogni niubbo - newbie - a fare /nick
@nick, e ovviamente non funzionò. Ah, gli attacchi di flood! E non
pioveva. :) E le party line in DCC coi bot, gli spoofing con gli IP
più strani, i meeting a Verona, Firenze, Milano. Le finte tessere
giornalistiche per lo SMAU, le vere tessere giornalistiche per lo
SMAU, lo SMAU. I meeting annuali di #Italia, la cui botnet era la
stessa di #Milano e #Verona - e i "proprietari" erano di #Verona. Le
notti a fare IP scanning usando, all'epoca, altavista, per fare le
ricerche, limitandosi ad IP con domini improbabili, sperduti server
registrati chissà dove. Spuntavano come funghi i .ae, .bw, .cg, .cf,
.cc, .za, .zw, ecc. Le notti a fare i portscan, a creare i txt, ad
inviarli alla crew. Le guerre contro i warlords fatte dai whorelords.
Il takeover di #cyberchat. Che notte. :)
Ecco. ;)
Sebastiano
-- 
Your brain at this moment is composed of brigades of tiny Bolivian
soldiers. They are tired and muddy from their long march through the
night. There are holes in their boots and they are hungry, They need
to be fed. They need the Bolivian Marching Powder.

Ecco. ;)
Pensi che quella esperienza abbia contribuito molto a migliorare il tuo modo
di scrivere?
In italiano capita il contrario,e cioč a furia di scrivere in chat sembra
che la lingua si semplifica e perde molto, o addirittura cambia(ortografia,
lessico etc).
Che ne pensi per l'inglese?
Ciao
Franco
p.s. se possono rispondere gli altri: temo che Seb mi abbia plonkato:)

 che nell'ausiliare "does".
    Anche i britannicissimi (e anche detentori di titoli nobiliari) Beatles
cantavano "my baby don't care".
    Se si tratta di requisito artistico, ben venga. Altrimenti si tratta di
substandard.


 gradualmente svuotato di vocaboli tipicamente informatici.
Scusami, ma non sono riuscito a capire il tuo punto, mi serve un riassunto.
Sarà il troppo panettone :)
ZioBit dice che "query" in IRC è stata usata perché "query" è un termine già
usato in informatica (ad esempio, nei database). Io rispondo che secondo me
questo discorso reggerebbe per chi non conosce "question" o "private chat",
ma non si tratta certo degli americani. Tu cosa stai sostenendo, in questo
contesto?
-- 
Giovanni Bajo

Che ne pensi per l'inglese?
Credo che dipenda anche dalla chat. Personalmente non uso chats o
canali IRC, mi collego comunque ad un MUD dove e' anche possibile
chattare e non trovo che ci sia un degrado particolare. Anzi, spesso,
chi usa un linguaggio "improprio" tipo 1337 o AOL speak non viene
visto molto bene, oppure e' facile che errori di
spelling/grammatica/etc vengano corretti, piu' o meno, benevolmente :)
Ti faccio un esempio di un log :)
  Niia: Kan anybody help me? I was thinking of starting to sell IRL
cock books here on the mud and so far I hawe 5 resepies...
 Dasquian: *coughs*
 Bamberg: cock books?
 Niiai: Can anybody help me? I was thinking of starting to sell IRL
cock books here on the mud and so far I hawe 5 resepies...
 Torag: Cock books? *ahem*
 Vesper: *rofl*
 Bamberg: *giggle*
 Endeavour: *coughcoughspellingcoughcough*
 Fro: HMm
 Torag: That may become popular :)
 Vesper: Try with *cook books* dear ;)
 Niiai: OK...how is it written then?
 Bamberg: coock
 Niiai: Can anybody help me? I was thinking of starting to sell IRL
cook books here on the mud and so far I hawe 5 resepies...
 Bamberg: *applaud*
 Niiai: OK...anybody hawe any good resepies? So far I hawe 2 fish
ones, 1 something, one milkshake and one serial...
 Niiai: Please?
 Bamberg: we dont need no thought control..........
 Niiai: ...erm...shure we dount need it!
 Bamberg: recipe
 Niiai: Thank you. =]]
 Bamberg: cook
 Niiai: Thank you agen!
 Bamberg: *smirk8
 Niiai: OK serius...does anybody hawe any recepies?
 Bamberg: recipes
 Haloj: recipies for wot?
 Bamberg: recipes
 Haloj: recipies for wot?
 Niiai: Foood!
[...]
'bye

>In italiano capita il contrario,e cioè a furia di scrivere in chat sembra

Non sono molto d'accordo, a me sembra che invece nelle chat siano spesso
tollerati errori di spelling, anzi, la moda è quella di usare di proposito
spelling "alternativi", purché la pronuncia rimanga la stessa. 
L'esempio che hai portato non è molto significativo, forse non ne hai
capito appieno il significato ma sostanzialmente è successo questo: una
gentile donzella in cerca di ricette di cucina chiede candidamente
"Qualcuno può aiutarmi? Ho intenzione di scrivere dei libri sul cazzo e per
il momento ho 5 ricette..." (è proprio quello il significato di "cock",
parola piuttosto volgare e ben diversa da "cook", anche nella pronuncia),
la ragazza evedentemente non si è resa conto, visto che continuava ha
parlare di "cock books" anche dopo le prevedibili le battutine e risatine
che la sua richiesta ha suscitato. E' chiaro che il minimo che potevano
fare era correggerle lo spelling.
Una cosa è scrivere wot invece di what o kan invece di can, altra cosa è
confondere beach con beatch, sheet con shit, cock con cook, ecc. dando
luogo a doppi sensi.

capito appieno il significato ma sostanzialmente è successo questo: una
Ne ho capito benissimo il significato.
'bye

luogo a doppi sensi.
IMHO la tipa non era madrelingua inglese, cock per cook non esiste
proprio. E l'hanno presa in giro, per l'involontario scambio di
parole.
Abbreviazioni da chat sono cose come l8r per later, o acronimi come
brb per be right back, irl per in real life, asl per age, sex,
location, e altre, come spesso wot per what, dood per dude, i vari
gonna, gotta, gotcha, lemme, aintcha, e una miriade di errori di
spelling dovuti alla fretta e alla noncuranza. Ma non cock per cook,
come hai giustamente detto.
