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Titolo: Un test di Nadir - Riflessioni personali

Nadir pubblica un test tra uno zoom canon, il 50 canon e lo zeiss planar 
50/1.4 anni 80. Purtroppo il test è stato effetuato su Canon 5D. Dico 
purtroppo perché si arriva a delle conclusioni che ritengo errate, malgado 
il test sia fatto benino (meglio di tanti insomma). Il punto è che si è 
tentati di concludere che gli zoom hanno fatto progressi enormi (è vero) e 
che ormai danno quasi gli stessi risultati dei fissi (e questo non è vero). 
A parte il discorso delle entità non  misurabili che faranno sempre la 
differenza tra un obiettivo e un altro (Nadir nei vecchi articoli 
"docevat"), la cosa vera che andrebbe evidenziata è che il sensore non è in 
grado di apprezzare le sommarie differenze tra un obiettivo e un altro, 
quando siano di livello non proprioinfimo. A parte che nel test non è 
specificato il diaframma usato (ed è noto che a f 8 tutti raggiungano 
livelli di nitidezza più che buoni, compresi i ciofegon), credo che il punto 
sia proprio questo: che la resa dei sensori renda difficoltoso evidenziare 
grosse differenze. E questo credo dipenda dalla resa "a pixel" piuttosto che 
"a linee/mm" (se mi si passano le espressioni esemplificative). Poi invece a 
foto stampata la resa differente si nota (fotoscioppate a parte), proprio 
per quelle entità non misurabili che dicevo sopra 

gfirmani ha scritto:

Io ricordo una cosa, circa 5 anni fa, alla mia scoperta del mondo 
fotocazzoamatoriale leggevo avidamente nadir, gli scrissi anche 
chiedendo come mai non facessero test di roba canon, mi risposero con il 
tono saccente di cui sono maestri alcuni di loro che non pubblicavano 
test di roba che non potevano provare approfonditissimamente sul campo, 
in varie condizioni etc.. etc.. etc... il digitale li ha fatti 
ricredere, evidentemente.

 ricredere, evidentemente.
Oppure hanno smesso di essere cosi' approfonditi....
Che poi a voler essere "pignoli" si dovrebbe fare la prova dello stesso 
obiettivo su sensori diversi.
Ciao.
M.
-- 
Solo nei sogni siamo veramente liberi.
Il resto del tempo abbiamo bisogno di un salario.
(T. Pratchett)

 evidentemente.
Su questo non penso. Chi ha fatto la prova usa la 5D... il problema è che 
test su digitale andrebbero fatti diversamente dal solito, sennò non servono 

 per quelle entità non misurabili che dicevo sopra
Se, come dici giusatmente tu, a foto stampata le differenze vengono fuori,
questo vuol dire che all'atto della ripresa le differenze sono state
comunque registrate e quindi è forse più corretto dire che queste differenze
non sono rilevabili a monitor in quanto la bassa risolvenza dei medesimi
appiattisce il tutto ma che invece il sensore le ha comunque "catturate".
Spero di essere riuscito a spiegarmi
Saluti
RV

 servono
Come li faresti? :? 

 per quelle entità non misurabili che dicevo sopra 
scusami se le entità fossero tanto piccole da non essere 
misurabili, come farebbero a riproporsi così evidenti dopo un 
ulteriore passaggio, tra l'altro il più deleterio?
Fabio
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

"Lord Rayden" <ray...@h.a.r.d.w.a.r.e.t.i.p.s.com.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:45804565$0$22391$4faf...@reader2.news.tin.it...

Le ottiche vanno provate con pellicola tecnica (ad es. le Maco orto da 25 
iso) e di quello che è fotografato (mire ottiche) si contano l e linee/mm al 
microscopio. Gli altri sistemi sono tutti palliativi e inficiano il 
risultato finale. Ma nemmeno questi test servono + di tanto, se l'uso che si 
deve fare dell'ottica è digitale, perché i risultati nell'uso pratico 
sarebbero differenti. I pixel hanno una superficie, per quanto ridotta; le 
linee sono linee e teoricamente non hanno spessore. SOno attraverso le linee 
poi vedi se c'è astigmatismo (che è il difetto che più di altri toglie la 
nitidezza).
Fermo restando poi che le migliori ottiche non hanno in genere una 
risoluzione altissima e che quindi le belle foto sono fatte attraverso 
obiettivi non particolarmente eccellenti ai test (o non necessariamente): v. 
25 mm Zeiss prima del restyling 


Le entità di cui parlo non sono né piccole né grandi (tridimensionalità, 
ariosità... di cui Nadir dei tempi andati parlava). Per il resto prova una 
pellicola tecnica e vedrai che ti ricredi sul discorso della linearità 
(sempre che voglia riflettere): è su quella che si fanno i test, non su un 
sensore 


Mi aggancio qui x le mie considerazioni:
1 - Le prove sono state fatte rispetto un Planan 50 mm, vero in vendita 20
anni fa, ma nato cona la Contax RTS del 1974 e addirittura di derivazione
Contarex, ovvero di progetto inzizale degli anni 60 riveduto e corretto nel
1972. Quindi la distanza comincia a diventare >di 30 anni.
2 - Non contesto l'uso della macchina digitale x le prove. In fondo
all'utente, se scatta con una macchian digitale, delle linee x mm di
un'ottica rilevata su pellicola, che se ne fa??
Certo se usavano la Canon 1D, quella full frame, con 16 e fischia Megapix,
forse (e insisto forse) sarebbe venuta fuori qualche sorpresina ...
3 - Dando x scontato che x la prova volevano usare una macchina digitale e
che fosse + abbordabile dell'ammiraglia Canon, la prova andava fatta con il
Planar ZF, ovvero quello x Nikon in quanto e' di revisione recente (il
progetto e' sempre quello del 1972) per prevederne l'uso su Digitale.
Quest'ultimo punto non e' banale, in quanto l'aumentare dell'angolo di
incidenza dei raggi luminosi su pellicola non fa (quasi) alcun effetto,
mentre sui sensori e' catastrofico.
Il progetto dello ZF ne tiene conto, quello di suo suo nonno (giustamente)
NO!
BV
Ulisse

 25 mm Zeiss prima del restyling
Moltissimi obbiettivi che con le mire ottiche vanno male/malissimo nella
pratica sono stupendi. I test delle ottiche per me dovrebbero essere di due
tipi. Quelli con le mire per determinarne le caratteristiche misurabili (che
spesso voglio dir poco) e quelli pratici sul corpo macchina che li
impiegherà e con soggetti reali... possibilmente nelle condizioni più
disparate. I secondi sono test soggettivi ma spesso dicono molto di più di
quelle caratteristiche non misurabili con strumenti che non siano il nostro
cervello! Certo bisogna stare un po' attenti all'autosuggestione! ;-)
Un lord rayden che di mire ottiche ne ha fin sopra le orecchie (in questo
periodo stò testando la taratura autofocus delle mie lenti).

 Ma tu normalmente fotografi mire ottiche?
Infatti dico che i test non servono a nientre

 ha scritto nel 
messaggio news:45811d85$0$22381$4faf...@reader2.news.tin.it...

ma se anche dal test di Nadir (così come l'hanno fatto) risulta ancora 
migliore il Planar....... 

 migliore il Planar.......
Che strano. Leggendolo mi sembrava il contrario.
Dice:
"... Lo Zeiss fornisce risultati piů gradevoli a chi ama i colori forti e i
contrasti decisi, ma alla resa dei conti non sembra cosě straordinariamente
superiore....."
"... Vale la pena usare su un corpo digitale le ottiche Zeiss con anello
adattatore, perdendo l'autofocus ed essendo costretti a misurare in
stop-down?"
e ancora
"per ottenere un risultato leggermente piů "bello" ma oggettivamente meno
eclatante di quanto il nome Zeiss lascerebbe prevedere"
Secondo me, considerando che stiamo parlando di uno zoom e pure autofocus...
la partita x lo Zeiss e' persa.
Vacchiano l'ha fatta pareggiare x il suo amore x Zeiss.
Pero' cerca di capire anche tu quello che intendevo dire col
miopostoprecedente.
Insisto che con risoluzioni +alte (il sensore +grande) il vecchio Planar
potrebbe avere ancora qualche cartuccia da sparare.
A quel punto usando uno ZF mi sa che lo zoom canon scompare di nuovo.
;-)
Chiaro mo'?
BV
Ulisse

 A quel punto usando uno ZF mi sa che lo zoom canon scompare di nuovo.
Non credo che sia differente dal vecchio, se non per qualche adattamento sul 
trattamento (poi non saprei, non l'ho mai visto) 

 Nadir pubblica
e sticazzi di quello che dicono quella banda di cialtroni?

 adattamento sul trattamento (poi non saprei, non l'ho mai visto)
Nenche io l'ho mai visto dal vero.
A leggere qeullo che scrivono nel sito ufficiale Zeiss, oltre ad aumentare
il numero delle lamelle del diaframma, e' sempre il vecchio progetto
ottimizzato x l'uso anche digitale.
Avranno ampliato la lente posteriore e "raddirzzato" un pochino i raggi in
uscita...
BV
Ulisse

 ha scritto
 nel messaggio
 news:25676527.1166058650844.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
 purtroppo perché si arriva a delle conclusioni che
 ritengo errate, malgado
 il test sia fatto benino (meglio di tanti insomma).
[ CUT]
 ma se anche dal test di Nadir (così come l'hanno fatto) risulta ancora
migliore il Planar.......
Direi che la cosa non è per niente strana perchè altri test molto seri
confermano che i migliori risultati oggi ottenibili nel digitale derivano
dall'accoppiamento di ottiche tradizionali di grande qualità con macchine
EOS FF
Mi riferisco a quanto pubblicato dalla qualificata rivista "Photo
Techniques"
http://www.phototechmag.com/
nel suo numero March/April 2006 a cura di Mark Dubovoy
"Moving beyond Megapixels, by Mark Dubovoy.
DSLR tests, Canon, Leica, Olympus, Canon with Leica lenses, digital image
quality, digital image resolution, megapixel myth, color accuracy,
sharpness"
http://www.phototechmag.com/shop/shopdisplayproducts.asp
le  cui conclusioni sono:
"..... It shows what typically happens when a Leica lens -instead of a
top-of-the-line Canon "L" lens is mounted on the Canon 1 DsMakII:
1) Sharpnesss improves
2) Lens aberrations, such as chromatic aberration, and lens distortions,
such as pincushion/barrel distortion diminish significantly.
3) Contrast is noticeably greater.
4) Color saturation is much higher
5) Color accuracy improves....
6) Bokeh is far superior
7) There is a certain "look" to the image that is much more appealing
Il tutto alla faccia della storia dei "raggi in uscita (più o meno)
raddrizzati" che molti ripetono pappagallescamente senza approfondire
l'argomento.
Del resto , se la memoria non mi tradisce , già altri , vedi Bandion,
avevano rilevato questo tipo di risultati dopo aver condotto prove analoghe
in proprio.
Saluti
RV

 anelletto onconghese e stop down per salvare il mito del bokeh?
Calma e distinguiamo
Io non credo che siano fandonie visto che diverse fonti arrivano più o meno
alle stesse conclusioni, qui la discussione stava vertendo sui risultati di
certi tests e non sulle metodologie di lavoro che poi ognuno si sceglie in
base alle proprie esigenze.
Personalmente lavoro con  le  "1Ds/emmecappastacippa" ma non mi sono mai
sognato di andarci appiccicare delle lenti diverse dalle Canon serie L tipo
Leica, anche perchè non le ho mai possedute e mi guardo bene dall' andarle a
comprare per fare quel mestiere.
Saluti
RV

 la vecchia roba in letizia.
Opinione la tua rispettabilissima (ma machiavellica),  se i mezzi per far
spendere fossero solo quelli di qualche test saremmo forse ancora in un
ambito, a mio avviso, accettabile, purtroppo i mezzi utillizzati per far
spendere, spendere e spendere, come possiamo constatare ogni giorno dal
televisore di casa, sono ben altri e molto, molto peggio dei test di qualche
patito di tecnologia più che "persuasore occulto"
Saluti
RV

 M.
Chi scrive gli articoli per Nadir lo fa gratuitamente e nel tempo 
disponibile. I test sono fatti con quello che l'autore ha a sua 
disposizione, dato che non vengono fornite macchine fotografiche, 
obiettivi ed altro da parte dei produttori. Ovvio che questo limita i 
risultati dei test, ma tutti i test hanno comunque dei limiti.
Ciao.. Ivan
-- 
Ivan Virgili - Photographia
http://www.ivanvirgili.com

 ricredere, evidentemente.
Il problema era che nessuno dei collaboratori usava Canon.
Ora invece ci sono alcune persone che hanno delle macchine Canon digitali.


 disponibile
tempo rubato all'agricoltura

 tempo rubato all'agricoltura
come mai li schifi così tanto ?
ma poi il nippofalegname l'hai ripescato ?
-- 
    _
   (_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.takemusuaikinapoli.tk

 ma poi il nippofalegname l'hai ripescato ?
sono andato poco in ufficio in questi giorni, per ora non l'ho rivisto.

 ufficio 
buahsuhuashduashd.
vabé appena ci ripassi se ti ricordi accennagli quel fatto.


 l'argomento.
Con una frase cosi' appari come altro coglione con la puzza sotto il naso
come Max.
Puntualizzo alcune di faccende:
1) non sai, ne' puoi sapere quanto io abbia approfondito la faccenda. Quindi
astieniti da considerazioni ad personam
2) quanto sopra detto da te, non contraddice quanto da me scritto:
"Insisto che con risoluzioni +alte (il sensore +grande) il vecchio Planar
potrebbe avere ancora qualche cartuccia da sparare."
3) visto che il 99,999% di noi qui NON ha a disposizione ne' laboratori ne'
strumentazione adeguata a supportare quanto scriviamo, e' evidente che
tutti, te compreso, non possiamo fare altro che "riportare" quanto leggiamo.
E c'e' una bella differenza tra il "riportare" quanto si legge e il
"ripetere a pappagallo".
Personalmente ho valutato che l'informazione sugli effetti dell'incidenza
dei raggi su un sensore e' tecnicamente plausibile e fondata.
Tu che argomenti TECNICI e FONDATI hai per smentirla?
Invece di fare il supponente, argomenta, please.
Saro' felicissimo di cambiare idea nel caso tu abbia ragione.
BV
Ulisse

 Tu che argomenti TECNICI e FONDATI hai per smentirla?
Noi chi? Tu chi sei?
Tu sei tutto una contraddizione.
Gli argomenti che ti porto sono i risultati stessi delle prove già
menzionate, se ottiche costruite prima della nascita dei sensori danno
risultati migliori di quelle progettate per i sensori perchè hanno i "raggi
in uscita raddrizzati " mi sai dire come sta in piedi questa teoria?
Visti i risultati dei test già citati ho il tragico dubbio che le cosiddette
ottiche "progettate per il digitale" abbiano dietro ben poca consistenza
tecnica e siano più che altro una bella invenzione del marketing di molte
case per spingere a quel comprare, comprare ed ancora comprare già
giustamente esecrato da qualcuno ed il cui giudizio condivido al 100%
guardando il problema da questo punto di vista.
Saluti
RV

 potuto evolvere da blog a fanzine.
Ti posso assicurare che nessuna delle cose che hai detto sono vere..
Nadir non ha mai avuto sponsors.. Ogni tanto collabora con qualcuno, ma 
non ci ricava neanche un centesimo..
Come dicevo prima, si parlava tanto di Contax, Nikon ed ora di Sony o 
Canon, solo perche' sono le macchine che i diversi collaboratori usano.
E' difficile testare una Hassemblad se l'Hassemblad non la hai e nessuno 
te ne da una per fare dei test !!!
Le persone che hai menzionato non frequentano piu' il ng perche' sono 
state cacciate (da qui non ti puo' cacciare nessuno), ma perche' hanno 
perso interesse per le discussioni che vi si svolgono.. e ti posso 
assicurare che non sono le sole che hanno fatto questa scelta tra le 
centinaia di persone che frequentavano IAF 5/6 anni fa.
D'altronde e' vero che il 75% dei messaggi sono solo immondizia (e tu 
contribuisci molto nel crearne).. Quando qualcuno nuovo manda un 
messaggio, viene attaccato dai soliti deficienti solo per aver fatto una 
domanda semplice o per aver mal posto la domanda.. Questo e' una cosa 
tipica all'italiana (purtroppo) dato che non si vede da nessuna altra 
parte..
Qui chiudo il discorso perche' ho sprecato anche troppo tempo nel 
risponderti.. L'ho fatto solo per mettere le cose in chiaro per chiunque 
altro abbia letto questo thread.


te ne da una per fare dei test !!!
ecco, l'ho appena fatto io un test con l'hassemblad. E' una chiavata.
Lo Stilita
www.pietropesaresi.altervista.org

 discorso della linearità 
per quei pochi test che faccio uso ancora l'Agfaortho o la 
techical pan e le sviluppo entrambe in first developer 
E6...credi che basti per VEDERE qualcosa?
;-)
ciao
Fabio
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 ;-)
Bah... perché poi usi l'E6 per un negativo b/n vorrei proprio capirlo :-) 

 proprio capirlo :-) 
l'E6 è un trattamento colore per pellicole invertibili composto 
da 6 o 7 bagni, dipende dal produttore (esiste anche 
quello "ridotto" in  3 fasi)
il primo bagno è uno sviluppo in BN di pregevole fattura, 
piuttosto economico (in laboratorio posso prenderlo fresco come 
monouso direttamente dalla sviluppatrice), ottimo sfruttamento 
della sensibilità con buone doti di compensazione, ottima grana, 
ottima acutanza.
credo solo il trattamento del Kodachrome sia migliore come 
sviluppo BN (non è un errore, il Kodachrome si sviluppa in BN e 
DOPO si aggiungono i colori, strato per strato!)
diversamente si dovrebbe andare su chimica specifica, senza 
disdegnare il rodinal 1+25 o 1+50, passando dall'Acuspecial 
(ormai praticamente irreperibile) per arrivare a soluzioni più 
sofisticate tipo il pirogallolo o altri bagni che normalmente 
non sono alla portata di tutti nè i componenti risultano di 
facile reperibilità
;-)
ciao
Fabio



se hai letto altre cose di Nadir, saprai che parlano spesso di 
tridimensionalità, ariosità, plasticità.... come li misureresti? SOno queste 
le cose che fanno apparire bella una foto, specie in bn 


comuqnue il sito si presenta bene e tra l'altro leggo che ha vinto il
primo premio sole 24 ore per la cultura nel 1998 .
Ma Nadir .. che vuol dire ?

> Ti posso assicurare
e chi sei?

 bn 
si chiarissimo
cadiamo su concetti piuttosto filosofici
un'ottica di pregio ha SICURAMENTE tutte queste qualità, SUMMA 
di tutti i vari pregi
le parole usate per esprimere certi concetti in realtà accorpano 
più qualità già singolarmente oggettive e misurate
il problema è COME valutare certi aspetti delle ottiche ovverto 
trovare il parametro oggettivo per esprimere un giudizio 
coerente, oggettivo e confrontabile con altre ottiche.
credo che continueremo a parlare per un bel po' della scarsa 
tridimensionalità, dell'ariosità della plasticità eccetera..
in gamba


 Ma Nadir .. che vuol dire ?
Il nadir e' l'opposto dello zenit, sono entrambe invenzioni
geometrico-astronomico arabe.
Elia Freddi
················································
"Sii tecnico spietato con il mezzo e poeta con la mente" - il ratto
"In ogni fotografia c'è sempre qualcosa di troppo, tranne quand'è
riuscita" - Edouard Boubat
MypagE at 
http://efreddi.altervista.org/

 geometrico-astronomico arabe.
Che ce l'avessero con le fotocamere sovietiche? :P 

 Che ce l'avessero con le fotocamere sovietiche? :P
Ho pensato anche io allo stesso, qualcosa del tipo: "hai presente una
Zenit? Bene, esattamente dalla parte opposta".
:-)


 
finalmente...