Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Cose che non dicono ai principianti

Forse le cose sono cambiate, ma l'ultima volta che ho controllato
(vari anni fa, ormai), i libri di inglese per principianti omettevano
alcune cose imho relativamente importanti.
In particolare:
(i) come leggere ad alta voce gli anni 1900-1909 (e 1800-1809 ecc.)
(ii) come chiedere "Sono (x), non e' vero?" (prima persona singolare)
Le cose stanno sempre cosi'? Come mai?
Se un libro spiega come leggere gli anni in generale, perche'
tralasciare un decimo di possibili casi? E se spiega il discorso di
"isn't he?", "aren't you?" ecc., perche' omettere il caso "aren't I?"?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A hollow voice says "PLUGH"

 (ii) come chiedere "Sono (x), non e' vero?" (prima persona singolare)
"Aren't I", nevvero?
-- 
Enrico
I say we take off and nuke the site from orbit.
It's the only way to be sure.

"Aren't I", nevvero?
Si'. (O "Am I not?" se si vuole essere molto formali.)
Naturalmente, se l'affermazione e' negativa, non ci sono problemi:
"I'm not silly, am I?" e' perfettamente ok.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Only some kind of a numbskull thinks he knows things about things he
knows nothing about. (Amy Archer)

Si'. (O "Am I not?" se si vuole essere molto formali.)
Ok, vediamo se ho capito bene.
I wrote this, didn't I?
I'm writing this, aren't I?
I'm lucky, aren't I?
I did not write this, did I?
I am not writing this, am I?
I am not lucky, am I?
Ok?
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

Ok?
Direi di si'.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I was once a vengeful mad genius bent on destroying mankind,
but now I'm a vengeful mad genius bent on destroying mankind
WITH SUPER-POWERS! (Mojo Jojo)

 "isn't he?", "aren't you?" ecc., perche' omettere il caso "aren't I?"?
A proposito di tail questions...
I have no money, have I?
oppure
I have no money, haven't I?


 
I haven't got any money, have I?
I don't have any money, do I?
-- 
Mary

 Le cose stanno sempre cosi'? Come mai?
Quell' "aren't I?" non lo sapevo nemmeno io. Pensa che a mio padre non fu
nemmeno spiegato la variante "hi" di "hello". Certi insegnanti li metterei a
zappare.
Ciao, FB

Per la cronaca? Non sono sicurissimo. Ci sono più modi, no?
1900 nineteen hundred
1909 nineteen oh nine
1800 eighteen hundred
1809 eighteen oh nine
Non mi vengono altri modi che mi suonino corretti. Ah, 2000 è "two
thousand" (the year two thousand) e non "twenty hundred". Di regola,
2001 dovrebbe essere "twenty oh one" ma si dice "two thousand and
one". Come aveva fatto notare Mary in un thread passato, probabilmente
dal 2010 si dirà twenty ten.
Ah, l'anno mille (1000) è one thousand (non ten hundred) e 1001 è "ten
oh one" 


 oh one"
O.K.
Grazie.
Ciao, FB



Scusa, Mary, mi sento stupido, ma credo di non riuscire capire la tua
risposta. Volevi farmi notare che o si usa il "got" oppure serve
l'ausilare anche per il verbo "to have"?
Provo a riformulare la domanda. Il mio dubbio e` se la tail question va
impostata in base al senso dell'affermazione che la precede (in questo
caso e` una negazione, perche` dico di non aver soldi, quindi la domanda
dovrebbe essere "have I?") oppure in base alla forma del verbo ("I
have...", affermativa, e quindi la tail question dovrebbe essere
negativa, haven't I?)
Ricapitolando...
I have got no money, have I?
oppure
I have got no money, haven't I?
Probabilmente mi sto perdendo in un bicchier d'acqua :)



 < I have got no money , haven't I ? č sbagliata perchč la prima parte č una
negazione e la question tag deve essere affermativa.
Inoltre come ti faceva notare Mary  To have puň essere costruito con got e
non prende l'ausiliare o essere costruito con l'ausiliare Do  come qualsiasi
altro verbo .
Ai miei tempi (trenta anni fa ) si diceva che fosse un uso americano .
Adesso che l'inglese lo insegno non ne sono piů tanto sicuro.
Yours
Sal

I have no money, haven't I?
Francamente, volendo mettere la domanda invertita alla fine, non
userei la forma "I have no money" ma, come ha fatto Mary, direi "I
don't have any money, do I?"
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
British Go Association: 
http://www.britgo.org/

Certi insegnanti li metterei a zappare.
Quando sono arrivato in Italia non conoscevo "Salve", per qualche
motivo.
Secondo te gli insegnanti dovrebbero insegnare anche "Yo, dude!" e
"Tsup!"? Non si puo' avere tutto.


 "Tsup!"? Non si puo' avere tutto.
No, per carità. Però, anche insegnare una lingua del tutto inverosimile, è
sbagliato.
Ciao, FB

 "arrivederci". Perché? Boh!
Arrivederci invece di arrivederla? Ma che ineducato!

 Arrivederci invece di arrivederla? Ma che ineducato!
Forse tu che sei straniero (vero?), noti la differenza, ma giacché
"arrivederci" è una parola sola, non è inteso come "a rivederci", è solo un
saluto.
Ciao, FB


Ti dico solo che diceva "estremità" per non nominare i piedi! Non oso
pensare a quale eufemismo ricorrerebbe per...
Ciao, FB

 saluto.
Non preoccuparti, scherzo come solito.


Afferrai. Era per dire che "arrivederci", credo, lo puoi dire a chiunque
senza che ciň implichi una qualche confidenza.
Ciao, FB

 senza che cio` implichi una qualche confidenza.
Vero. Pero` e` anche vero che nella scala tra la massima formalita` e la
massima confidenza, "Arrivederla" sta un filino piu` in alto, cioe` piu`
formale, di "Arrivederci" :) , mentre "Salve", per cui l'insegnante
d'inglese ti guardava storto!, potrebbe essere un primo timido passo
che prelude a un "Ciao"!


"Tsup!"? Non si puo' avere tutto.
Ammetto che sarei tentato. Non dico che "yo, dude" o "tsup" siano
pilastri fondamentali della comunicazione, però un minimo di gergo
andrebbe imho fatto. Come andrebbero fatti bene i phrasal verbs e gli
idioms.
Ho amici che sono usciti dal linguistico - quindi una scuola specifica
per le lingue - e non riuscivano a godersi un film in inglese
americano. Moltissime mie amiche all'università non sono in grado di
seguire un film in inglese con i sottotitoli in inglese. Io non sono
bravissimo in inglese, anzi, però un film me lo godo, rido ad una
battuta (ok, non sempre ^_^), chiacchiero e scherzo. Loro fanno delle
lettere commerciali meravigliose :).
Ho conosciuto persone al terzo anno di lingue che non conoscevano
espressioni come "geez", "dope", "awesome", "to come on to", "to hit
on" (quando, per spiegare, ho detto - scherzando - "to woo", uno ha
capito...) e altre cose.
Poi, ovviamente, se uno non sa che "bezongas" significa seno, non è un
grosso problema, anzi, però alcune parolacce sono così diffuse che il
fatto di non saperle è imho limitante.
Vedi la semplice parola "shit", che comunque gli italiani conoscono, o
la tipica parola "bugger" - credo usata solamente o principalmente in
UK - o "dumb", "butt", "ass" ma anche "arse", e tante altre.
Altrimenti si guarda "Me, myself & Irene" e non si capisce niente :).
Ovvio che certe cose a scuola non le possono insegnare.
Repeat with me: "Mark is a smuggler, he sells dope. Bob is a stoner,
he smokes pot."
Oppure "Oggi vi spiegherò la differenza tra il "to be pissed off"
inglese e il "to be pissed off" americano." :)
Dicevo, ovvio che a scuola certe cose non si possano insegnare, però
se ci fossero le basi colloquiali - idioms, phrasal verbs, slang
(niente di volgare), ecc - forse gli studenti sarebbero stimolati a
guardare qualche film o a tentare di capire il testo di qualche
canzone e riuscirebbero ad arrivare ad un livello accettabile di
comunicazione, non solo lavorativa, ma anche sociale.


 non prende l'ausiliare o essere costruito con l'ausiliare Do  come qualsiasi
Pero`, Google mi trova 30.000 pagine per "I have no money", di cui
oltre 800 UK.
Invece, 132 (di cui 5 UK) per "I have got no money".


 Ovvio che certe cose a scuola non le possono insegnare.
All'universita' si', pero'. Vedi "taboo words and swearwords"
in "Practical English Usage" di Swan.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Invece, 132 (di cui 5 UK) per "I have got no money".
Non mi suona corretto, io direi piuttosto "I haven't got any money".
Ricapitolando.
"I have no money"
"I don't have money"
"I haven't got money"
"I haven't got any money"
"I don't have any money"
Queste mi suonano tutte corrette.
Facendo le "question tag":
I have no money, have I? 
I don't have money, do I?
I haven't got money, have I?
I haven't got any money, have I?
I don't have any money, do I?
L'unica che non mi suona è "I have got no money".
Facciamo prima: I ran out of cash. (che non è la stessa cosa, perché
significa che ho finito il contante).
Sarebbe "I ran out of cash, didn't I" o meglio, "I did ran out of
cash, didn't I"? Sto andando a "suono", mamma che brutto modo di
procedere. :).
I'm penniless, aren't I?
Ah, aspetta... leggo ora su Premiere, un giornale americano di cinema,
la presentazione di un film, Malibu's Most Wanted
http://us.imdb.com/Title?0328099
Cito dallo slang dictionary che hanno messo:
"Y'all got some duckets 'cause I'm tapped" --> May I borrow some
money? ^_^
Ah, per completezza:
B-Realism		Translation
"Off the hizzook!"	"Cool!"
"I'm in da hizzy!"	"I'm here, I've arrived"
"I'm the shiznit!"	"I'm cool"
"For rizzill?"		"Seriously?"
"PH.D"			"A poser-hater degree"


in "Practical English Usage" di Swan.
Non conoscevo il testo.
Ovviamente sono concorde sull'insegnamento di tali cose
all'università. Alle superiori non molto, visto il livello medio delle
persone (livello di maturazione, ovviamente). Non che all'università
siano tutti maturi, ma lo trovo il posto più adatto.
Qualche corso simile da noi c'è, ma poca roba.


 Qualche corso simile da noi c'è, ma poca roba.
Sull'elenco di parole da imparare nel secondo anno di italiano
a Cambridge c'erano molte parolacce. Con numeri di stelle
da 1 (per "cribbio!" o "santi numi!") fino a 5 (per cose
molto pesanti)


molto pesanti)
Devo avere quell'elenco! Sono curiosissimo. Se ce l'hai, hai la
possibilità di farmelo avere? O almeno qualche esempio, soprattutto a
5 stelle! ^_^


 5 stelle! ^_^
Anche "Da Capo" di Lazzarino et al ha un elenco di questo
tipo. E' un libro di testo usatissimo nelle universita'.


tipo. E' un libro di testo usatissimo nelle universita'.
Lo cercherň, grazie. :)


 Lo cercherň, grazie. :)
Nota che e' o un libro per principianti molto bravi, o
per falsi principianti. Non sara' paragonabile ai libri
solitamente consigliati qui dentro :-)


 che prelude a un "Ciao"!
Se le avessi ciao, probabilmente oggi non sarei qui a scrivere questo
messaggio.
Ciao, FB

 solitamente consigliati qui dentro :-)
Ma Seba è italiano, no?
Ciao, FB

 a Cambridge
Ma non eri matematico?
Ciao, FB

 Ma Seba è italiano, no?
Si'. Ma magari si scandalizza per il modo approssimativo
col quale alcune cose vengono trattate.


 Ma non eri matematico?
Si'. Ma ho trovato una nota nel regolamento dell'universita'
secondo la quale era possibile sostenere gli esami di lingua
(non letteratura) del secondo anno di un corso di laurea
in una lingua straniera, per avere un certificato "di competenza"
in quella lingua. Quindi, ho frequentato la parte non-letteraria
del secondo anno del corso di laurea in italiano.
Naturalmente, _non_ ho fatto l'anno all'estero. Quando dico
"noi", intendo "noi inglesi".


 approfondire.
Bah, io e te siamo sopra la media. La maggior parte degli studenti o si
vergogna (di che?!) o non ha la minima intenzione di curare la pronuncia. E
la colpa non è tutta loro: l'inglese scolastico è insegnato come se non
c'entrasse nulla con la lingua che si parla in Gran Bretagna o negli Stati
Uniti. Credo, perciò, che presentare più pronunce farebbe solo confusione,
ai più. Quando la mia insegnante (la strega) mi ha detto come si pronunciano
"to dance" e "somebody", ci sono rimasto secco; ma in quel momento, in terza
superiore, è scattato l'amore per l'inglese british. Un altro fatto che mi
prende, è la pronuncia di "Hello" (vedi "Hello Goodbye" di Paul McCartney).
Comunque, credo esistano anche altre ragioni per attenersi allo standard
britannico. La lingua americana, per molti versi, è di fatto una corruzione
dell'inglese britannico: vai a spiegare come si usa il present perfect a uno
che ha studiato americano.
Anche i metodi di insegnamento sono sorpassati. In quinta superiore, la mia
insegnante (ovviamente, non la strega) si è "arrischiata" a farci ascoltare
una canzone! Se mi fossi limitato all'inglese imparato a scuola...
Poi, secondo me, la pronuncia è un fatto molto psicologico, ho tutta una mia
teoria al riguardo.
Riguardo, poi, alle lettere commerciali, sono inviperito anch'io. Che senso
ha imparare a scrivere una lettera commerciale quando non sai nemmeno di
essere al mondo?
Spero che le cose cambino.
Ciao, FB

 del secondo anno del corso di laurea in italiano.
Capisco. Talvolta mi faccio proprio i fatti degli altri!
Ciao, FB

che ha studiato americano.
Non sono d'accordo. Che l'americano sia nato dall'inglese, è ovvio, ma
oramai è un'entità distinta. Spiegare ad uno che ha studiato americano
come si usa il present perfect non lo vedo un problema, ci sono regole
in entrambi i casi.
Un inglese dirà I hade dreamt, mentre un americano dirà I had dreamed.
E così pure nell'uso, nella scelta verbale. Non c'è, imho, una
variante giusta, ma solo varianti.
Così è corretto realize e realise, color e colour.
Così si dice "I live on Maple street" e "I live in Maple street", "to
be crazy about someone" e "to be crazy on someone", "under the
circumstances" e "in the circumstances".
La maggior parte del materiale che si trova in Italia, riguarda
l'inglese British, quindi è imho più facile studiare quello.
A me piacerebbe perfezionarmi - come pronuncia - nell'inglese
americano (genAm opposto all'RP), ma faccio fatica. Sia come
dizionari, che come professori, che come possibilità all'estero. Mi
rimangono i film ^_^.


 "I'm the shiznit!"	"I'm cool"
D'accordo conoscere anche queste espressioni, pero` mi sa che la loro
fortuna e` limitata nel tempo e nello spazio, no?


fortuna e` limitata nel tempo e nello spazio, no?
Ma certo, limitatissima. Il dizionario era ad uso di madrelingua
americani, figurati quanto possano essere diffusi tali termini. È lo
slang di una crew in un film, non ho idea di quanto possano essere
termini noti, ma se uno non li capisce non credo proprio sia un
problema.
Tra i vari termini, il più "comune" penso sia "shiznit". Anche "hizzy"
sembrerebbe avere una certa diffusione. Ho seri dubbi su "rizzill".
Il termine "tapped", che nello slang UK dovrebbe significare pazzo,
deriva, penso, dal verbo "to tap" che significa, tra le altre cose,
chiedere in prestito denaro, quindi + o - ci siamo.


 rimangono i film ^_^.
Già. Sarà, ma non credo che gli americani si prodighino molto per
l'insegnamento (detto da un Italiano, la cosa non può essere offensiva).
Ciao, FB

solitamente consigliati qui dentro :-)
Ok, spero di trovarlo in qualche biblioteca.


l'insegnamento (detto da un Italiano, la cosa non può essere offensiva).
Questa non l'ho capita. Io, se potessi, *adorerei* poter studiare
negli USA, figurati.


 americana, e altri usi sono americani. Il mix c'e` gia` :)
La pronuncia di molti italiani di "dance" e` assolutamente italiana.
Vedi il dizionario Garzanti, che alla voce "dance music" [musica di
ritmo vivace, adatta a essere ballata nelle discoteche] prescrive la
pronuncia dens miuzik.


 negli USA, figurati.
Non è la mia opinione, giacché non sono mai stato negli Stati Uniti, ma solo
l'impressione che ho dall'Italia. Secondo me, negli Stati Uniti tutto è
valutato in termini economici. Anche quando uno si laurea, conta dove, non
in cosa. "Mi sono laureato ad Harvard, a Princeton, a Berkeley, a Yale
ecc.".
Quando andrò negli Stati Uniti, spero di cambiare idea. ù
Mi rendo conto che, dopo i commenti sulla lingua e il resto, potrei essere
frainteso.
Ciao, FB

pronuncia dens miuzik.
Ok, ma quel "dens" è più vicino alla pronuncia americana che a quella
britannica, non trovi?


ecc.".
Non posso parlare di cose che non conosco, ovviamente. Da quel che so
io, il dove uno fa l'università ha sì una grande importanza. Ma credo
che anche l'aver studiato ad Oxford o a Cambridge sia motivo di
prestigio e di maggior considerazione, no?


 prestigio e di maggior considerazione, no?
Chiedilo ad Adam. Mi hai fatto tornare l'ulcera!
Ciao, FB

 britannica, non trovi?
Occhio poi a non confondere la pronuncia di "dance" con quella di "dense".
Ciao
Fabio

prestigio e di maggior considerazione, no?
Ma in USA e UK, c'e' la tradizione di andare abbastanza lontano per
andare all'universita'. Quindi le "graduatorie" di universita' piu' o
meno prestigiose si possono creare. In Italia mi pare che in linea di
massima la gente va all'universita' locale. Quindi si capisce che lo
stesso fenomeno non si crea. A parte forse la Bocconi? E la Scuola
Normale di Pisa (che non e' un'universita', lo so.)?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL

Normale di Pisa (che non e' un'universita', lo so.)?
La Bocconi è, in tal senso, "rinomata" e anche la Normale (tu lo
sapevi, che non fosse una università, io no ^_^).
Poi c'è anche la questione delle aziende. Le aziende collegate alle
grandi università americane, sono ovviamente le più prestigiose. 
Infatti, quando scegli l'università, tra le tante notizie c'è la
percentuale di occupati, ovvero quanti trovano lavoro e dove. Ovvio
che le università prestigiose sono quelle che trovano lavoro nei posti
migliori. Ma se uno non va in quelle università, ma riesce ad entrare
in un master molto rinomato, riesce comunque ad emergere.
Le rate sono alte, anche piì di 20mila dollari l'anno, però se riesci
a pagare la rata del primo anno, poi il resto non è difficile pagarlo
(se si è meritevoli). Ci sono agevolazioni da far paura. Tipo il fatto
che ripagherai tutto ad interessi zero quando troverai un lavoro (e
no, il lavoretto nel fast food non conta). Nessuno può toccare quei
soldi. E, se non ce la fai, puoi andare nei marines oppure, a fine del
ciclo di studi, andare nei Peace Corps e farti 2 anni in Africa a
costruire ospedali e cose del genere. Se vai nei PC, lo stato paga il
debito con l'università. In questo momento circa 1.300.000 americani
sono in Africa a fare volontariato per i PC. Vengono pagati con il
salario minimo. Se avessi opzioni del genere in Italia, non esiterei a
sceglierle.
In UK, come è gestito il sistema delle rate universitarie, presumo
costose? Come si pagano?


Come si pagano?
Boh.


10 mila sterline di debiti.
Però, dal mio punto di vista è proprio una bella cifra, però -
considerando certe rate universitarie, non è proprio tantissimo,
credo.


 credo.
10mila sterline non solo di tasse universitarie, ma
di tutto. Non e' la fine del mondo.


di tutto. Non e' la fine del mondo.
No, in effetti non è male. Fuori dai canoni, qui in Italia, ma non
sono cifre spropositate.


 britannica, non trovi?
Sicuramente!
