Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: advise requested

Would you insist on teaching the auxiliary "shall" or not?
If so would you explain to your imaginary (or real) pupils the rules
regarding shall as an auxiliary for future forms or would you limit (?)
your explications to polite forms (offer, permission, and so on)?
A last question: is "shall" still used in colloquial English? and in
American English?
It may be a silly question, but I'm always afraid of talking like an old
book, so I'd like to update my vocabulary.
Thanks in advance,
CC

American English?
Quasi nessuno usa "shall" negli Stati Uniti eccetto per la gente academica,
intellectuale, molto educata, o pretenziosa. Io uso ancora "shall" a volte,
cosi' possiamo indovinare qual aggettivo mi calza.
Ciao,
Ron
USA

 CC
In America where I live, we don't use it at all.  Most people
(including me) wouldn't even be able to tell you when it should be
used.  Even the well educated people like my teachers at the
university don't use it.
If you're just teaching them english so that they'll be able to get
around another country, then "shall" is definetly something that
you don't need to confuse them with.  If you're teaching them
shakespeare, that's another story...
Dave
-- 
For the world's funniest free jokes come to
http://www.twistedhumor.com/cgi-bin/affiliate/banner.cgi?1498

CC
You don't ever need to use it. "Will" will almost always suffice.
Ciao, 
Raymot
[[[[[[[[[[[

cosi' possiamo indovinare qual aggettivo mi calza.
Un educato intellettuale pretenzioso.
(Cominciavi a mancarmi Ron)
baci, Janis
p.s. Il verbo connotare esiste in italiano.

(Cominciavi a mancarmi Ron)
Beh, al meno non credi che sia academico. In ogni caso, sono educato soltanto
con sconoscuiti e persone che non mi piacciono. Con amici sono franco. Possiamo
indovinare quale categoria ti calza.
grazie per i baci, (troppo educato o troppo franco?)
Ron
USA

cosi' possiamo indovinare qual aggettivo mi calza.
mmmm, deve essere lo stesso che calza a me.
Ta ta 
CC

shows.
I agree, I've heard it on British shows as well
CC

Con amici sono franco. Possiamo indovinare quale categoria ti calza.
Questo in inglese sarebbe "does fit to me"?
Non usiamo quella costruzione in italiano, o almeno non e' comune.
Tradurrei in "va bene per me" o "in quale categoria mi riconosco" "in quale
categoria mi colloco, o mi riconosco".
O piu' colloquiale ancora "di quale gruppo faccia (faccio) parte", "qual e'
la mia parrocchia" (nel senso di comunita')
"mi calza" lo trovi in frasi come "mi calza a pennello", nel senso letterale
(un vestito o delle scapre della esatta misura) ma non in quello figurato
come in inglese, a meno che adesso qualcuno non mi dica che da qualche altra
parte invece e' comunissimo.

 parte invece e' comunissimo.
Io non giungerei a dire che è comunissimo, ma l'uso di una tale costruzione,
IMHO, è corretto, largamente attestato e perfettamente adatto a un registro
"accademico, intellettuale, molto educato, o pretenzioso".
Anche come traduzione dell'espressione "to fit to" mi sembra corretta
("adattarsi", "essere adeguata" potevano anche andare bene) , anche se è
vero che la frequenza di impiego dell'espressione italiana, AFAIK, non è
comparabile con quella dell'espressione inglese.
Ciao
Giorgio

 comparabile con quella dell'espressione inglese.
Peccato... Usiamola di piů, allora! Mi piace molto come la usa Ron. It fits
me. It suits me perfectly, too.
Ciao
Anna

 grazie per i baci, (troppo educato o troppo franco?)
Educato e, soprattutto, 'spontaneo', IMHO ^_^.
Ciao
	Mariuccia

 parte invece e' comunissimo.
In italiano si usa anche in senso figurato. Come nel caso in
questione, in cui possiamo dire "... è una definizione che ti/gli (o
altra particella pronominale) calza a pennello".
Ciao
	Mariuccia


Io l'inglese lo insegno e ai miei pupils reali (nel senso di real ones)
tendo a non fare usare shall.
Bisogna però dire che a degli studenti di livello elevato , con molti anni
di studio alle spalle farei notare che
Shall è molto più appropriato nelle promesse sia buone che minacciose (in
queste ultime è poi bellissimo)
la canzone "We shall overcome " non è altro che una promessa di vittoria da
parte di M.L.King a tutti i suoi seguaci.Se prometto poi  a qualcuno che non
la passerà liscia faccio una bellissima figura se gli dico :
You shan't get away with it.
E se prometto qualcosa a qualcuno, che delizia dirgli/le You shall have it.
Un altro uso accademico (legalese) di shall è quello prescrittivo.
In una gara The competitors shall start from a certain line , shall wear
numbers, shall have a maximum time,
shall pay a fee to enter and so on.
Questi soni gli esempi dove a me personalmente da profano (nel senso di non
madrelingua ) mi attizza usare
SHALL.
Yours
Sal

non e' comparabile con quella dell'espressione inglese.
Ma non abbiamo detto la stessa cosa identica?

Sal
You are the man of my dream, Sal, I must admit it.
Sincerely yours
CC
 

 Ma non abbiamo detto la stessa cosa identica?
No, abbiamo detto una cosa molto simile, ma con punti di vista differenti,
come il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
Secondo l'impostazione del tuo post, IMHO s'intende, si sconsigliava l'uso
di 'calzare' come traduzione di "to fit", pur riconoscendone la correttezza
formale, in quanto espressione poco comune e non impiegata nel linguaggio
figurato.
Secondo l'impostazione del mio post, si consigliava l'uso di "calzare" come
traduzione di "to fit", pur riconoscendo che non ha la diffusione nella
lingua italiana della corrispondente espressione inglese, in quanto
espressione non banale e impiegata nel linguaggio figurato.
Forse si tratta di sfumature, ma ci tenevo a sottolineare che Ron non aveva
commesso alcun errore o manchevolezza, al contrario si era espresso in modo
quanto mai appropriato e elegante.
Solo una puntualizzazione sulla tua peraltro sagace osservazione, dunque.
Ciao
Giorgio

quanto mai appropriato e elegante.
Non ho detto nemmeno io che si trattasse di un errore, solo che in italiano
c'e' un comportamento/atteggiamento diverso verso la propria lingua che non
in inglese.
In inglese si guarda con ammirazione a chi usa vocaboli eleganti raffinati o
desueti, in italiano al di fuori di restrittissimi circoli lo stesso effetto
provoca per lo piu' ridicolo.
In italiano si usa dire quella cosa abbastanza volgare che e' il "mangia
come parli" alla quale purtroppo tutti si attengono.
Non mi sento di consigliare a nessuno straniero che padroneggi la lingua in
maniera spettacolare di usare "calzare" con la stessa disinvoltura con cui
usa il "to fit" in inglese.
Calzare ha luogo in quelle frasi citate, come "ti calza come un guanto"
riferito a un abito o "quella parte ti calza" riferita a una abitudine, o in
incisi come "calzati i panni" per dire di chi si camuffi.
Altre non me ne vengono in mente, e tutte queste, se non si vuol fare della
sottile ironia usando le parole, sono frasi tra l'aulico e il bonariamente
ridicolo.
No, secondo il mio modestissimo parere per il "to fit" e' molto meglio usare
altro, un banale "mi sta bene" "mi ci trovo bene" "a mio agio" etc, a
seconda dei casi e per molti versi noi nelle medesime situazioni costruiamo
frasi completamente diverse e qui la traduzione letterale non aiuta.


Caro Alfredo,
sottoscrivo tutta la tua linea di ragionamento ( a parte il fatto che
"calzare" non possa essere usato liberamente nel senso di "adattarsi"), al
di fuori di espressioni, anche quello che ho espunto per grazia delle
connessioni lente, già a messe a dura prova dai romanzi bi-postati di Zolly.
I tuoi argomenti sono esattamente i miei (avrei giusto scritto "parla come
mangi" :-)). Sulla base di quelle considerazioni, tu ammonisci  Ron sui
rischi di incorrere in quell'esecrabile apostrofe,  io preferisco lodarne la
proprietà di linguaggio (in questo caso ;-)).
E va bene così, un invito alla prudenza e uno alla spregiudicatezza.
Concedo che il tuo sia forse più savio, come tutti gli approcci
conservativi.
Poi, riguardo all'uso in generale di un linguaggio forbito, o meglio, ricco,
più passa il tempo e più mi rendo conto che ribellarsi alle intimidazioni
linguistiche, che si ricevono soprattutto in gioventù, è utile e giovevole e
i fautori del "parla come mangi", non sono solo volgari, ma arrecano dei
veri e propri danni.
Inoltre, mangiano male.
Ciao
Giorgio

Questo in inglese sarebbe "does fit to me"?
Dal momento che qualcosa in comune con Ron ce l'ho, giurerei che
lui ha pensato: which one suits me.
ciao, Janis

Alfredo, Giorgio,
Grazie per il diagolo istruttivo, cosi poetico, per alcune frasi che ho provato
a scrivere con vocabulario in mano mentre due anni e mezzo delle lezioni
giravono in mente. Non ascolto mai la parlata italiana in un ambiente naturale
dunque devo indovinare spesso come un madrelingua direbbe una frase. Se la dico
bene, di solito e' fortuna, non e' un talento poetico. Direi che quello talento
appare soltanto nel mio inglese ma forse qualche gente insisterebbe che soltanto
l'atri aggettivi detto andrebbero bene per me.
Ciao,
Ron
USA

come in inglese, a meno che adesso qualcuno non mi dica che da qualche >altra
parte invece e' comunissimo.
Comunisimo? Beh, in ogni caso, grazie mille per l'aiuto!
Ciao compagni!!
Ron
USA

provoca per lo piu' ridicolo.
Davvero? Allora, non sono pretenzioso, al meno in inglese!
Ahh ha ha, Janis!!
Ciao,
Ron
USA

Ron ha scritto nel messaggio ...

Hey che c'entro io? :)
A parte che non sono d'accordo affatto con quello che ha scritto
Alfredo.
Qui in Italia quanto piu` usi un linguaggio esoterico o strano o
specialistico, o anche fai finta, sei considerato un grande
esperto.
Qui in Italia l'abito fa il monaco. Negli Stati Uniti, a parte
qualche formalismo, questa cosa non e` vera.
Comunque Ron, tu scrivi in Inglese con molta piu` proprieta`
della media.
Lo sai che dalle nostre parti saresti gia` etichettato come
intellettuale, senza vie di fuga. :)
Janis

Comunisimo? Beh, in ogni caso, grazie mille per l'aiuto!
a te!

 Ciao compagni!!
LOL. Non mi sembra che il tuo talento sia poi cosě limitato alla lingua
inglese, Ron.
Giorgio

Sincerely yours
<Gosh, luckily enough my wife does not know how to use internet.
Sal

<Gosh, luckily enough my wife does not know how to use internet.
the Internet.
Janis
p.s. I don't use the Internet. And we're on Usenet anyway. ;)

intellettuale, senza vie di fuga. :)
Beh, scrivere e' un bell'arte, no? Provo a scrivere bene in inglese per nostri
amici italiani di ICLI, ma non intende che sono pretenzioso. Mi chiami un
educato intellettuale pretenzioso! Che offensivo! Credo che se mi veda la scorsa
settimana quando ero in vacanze a New Orleans, non diresti che sono pretenzioso!
What do you think about it? Shall we meet there next year during Mardi Gras?
(Janis, spero che il mio italiano non sia cosi' male che non capisci che sto
scherzando e sto soltanto fingendo, non mi e' offesso.)
It seems I need a change of image. Perhaps in January I'll write in English like
a Georgia redneck retired from a career in welding, in February like a teenager
from Brooklyn going to college in Illinois, in March like an American lawyer in
the witness protection program living in Rome, and in April like a British actor
playing bit roles in Los Angeles.
Wink, wink,
Ron
USA

e "soltanto con colore" doesn't make nay sense, to me.
Hi Alfredo,
I wanted to say "Would you like to wear a suit, like Demi Moore on the cover of
the magazine, made only with paint?"
This was in response to "mi calza a pennello" which I had translated as "fit's
me like a paintbrush," and similar to the English expression "fits me like a
glove."
As you may know, Demi Moore appeared nude on the cover of a magazine with the
image of a suit painted on her body. Perhaps I should have said "Ti
piacerebbe portare un abito fatto solo della tinta come Demi Moore aveva apparso
sulla copertina della rivista?"
Ciao,
Ron
USA

is likely or probable when I have just stated that it's true. ;)
Raymot, is this kind of differentiating between a claim and a statement a direct
result of Australian medical schooling? I ask because such doubtless confidence
is a characteristic I've also observed displayed by our local corpo meccanico.
By the way, I'm just teasing, it seems I've had to offer that proviso frequently
in recent days.
Ciao,
Ron
USA

Dove abiti Ron?
San Francisco, sono nato negli Stati Uniti e sono veramente un madrelingua
inglese. Imparare l'altre lingue non mi viene tanto facile come imparare gli
altri argomenti. Studio italiano da due anni e mezzo. Questo newsgroup mi aiuta
molto e sono grato a tutti qui che tollerano i miei tentativi a scrivere in
italiano e anche il mio umorismo ironico, bizzarro, e a volte troppo pesante.
Ciao,
Ron
USA

more close to British English, than American is.
Yes you may - unless you mean: "That's probably because ..."
Also, there is a potential problem in claiming that something
is likely or probable when I have just stated that it's true. ;)
Raymot
[[[[[[[[[[[[

USA
Dove abiti Ron?

in recent days.
This doubtless confidence is the type which arises from a personal
knowledge which is not shared by the other person, eg:
A: I live in Napoli.
B: It's likely that you do live in Napoli, given your accent.
Raymot
[[[[[[[[[[[

p.s. I don't use the Internet. And we're on Usenet anyway. ;)
Thanks for pointing out my slip of the keyboard, but I don't like to split
hairs.
Truly yours
Sal

Truly yours
Huh? That must be yours.
ciao, Janis
p.s. E si`, gioco con le parole

Wink, wink,
Those damned midges! ;)
cuddles, Janis

 .....are....... my way to have fun.

my way to have fun.
 >That must be yours.

Beh, scrivere e' un bell'arte, no? Provo a scrivere bene in inglese per
nostri
amici italiani di ICLI, ma non intende che sono pretenzioso. Mi chiami un
educato intellettuale pretenzioso! Che offensivo! Credo che se mi veda la
scorsa
settimana quando ero in vacanze a New Orleans, non diresti che sono
pretenzioso!
What do you think about it? Shall we meet there next year during Mardi Gras?
(Janis, spero che il mio italiano non sia cosi' male che non capisci che sto
scherzando e sto soltanto fingendo, non mi e' offesso.)
It seems I need a change of image. Perhaps in January I'll write in English
like
a Georgia redneck retired from a career in welding, in February like a
teenager
from Brooklyn going to college in Illinois, in March like an American lawyer
in
the witness protection program living in Rome, and in April like a British
actor
playing bit roles in Los Angeles.
Wink, wink,
Ron
USA

emgipi
Prima si quota poi si scrive.
Inoltre bisognerebbe scrivere qualcosa di vagamente sensato
almeno.
ciao, Janis

ciao, Janis
Se "quota" vuol dire "cita" hai ragione. Anche su ciň che segue.
emgipi

emgipi
Quota e` gergo telematico. Non e` mica colpa mia che tutto sia
nato prima in America!
ciao, Janis

nato prima in America!
"to quote" appartiene anche al lessico accademico e significa, appunto,
"citare". Hai presente : "............ ."? E' la telematica che ha acquisito
un vocabolo già in uso. Non capisco perché, in italiano, non dovremmo usare
il corrispondente italiano; c'è!
emgipi

 Inoltre, mangiano male.
Sono andata a cercare la definizione di *forbire*: <<Tergere, pulire,
restituendo la primitiva nettezza o lucentezza.>>
*Forbito*: <<netto, terso. Freddamente elegante o compito.>>
Diversamente da quanto pensavo, un linguaggio forbito non è affatto
ricercato, barocco o arzigogolato, bensì limpido e preciso. Dunque, sì al
linguaggio forbito.
Linguaggio ricco: sì anche a lui. *Ricco* non lo cercherò sul dizionario.
Per me significa <<capace di esprimere il maggior numero possibile di
sfumature>>. Che gioia leggere quanto scrive Maurizio Pistone: "Chi piu` sa,
piu` ama farsi capire". Lui (MP) si dice fautore del "parla come mangi", ma
in un senso che credo il nostro buongustaio Buongiorgio possa condividere.
E' il parlare (e lo scrivere) di quelli che mangiano bene, mica hamburger e
patatine tutti i giorni. Un parlare limpido e comprensibile, non vittima
delle "intimidazioni linguistiche" giovanilistiche, quelle che ti spediscono
dritto a "calarti le paste" in discoteca.
Ciao
Anna

Studio italiano da due anni e mezzo.
Complimenti, hai fatto veramente grossi progressi, quanto tempo ci dedichi?
L'italiano parlato com'e'?

Sono andata a cercare la definizione di *forbire*...
C'entra poco, ma mi fa sempre ridere pensare alla traduzione di un film, un
classicissimo della fantascienza "Forbidden Planet" in "Il Pianeta
Forbito"....

 >Sono andata a cercare la definizione di *forbire*...
"La bocca sollevò dal fiero pasto
quel peccator, forbendola a’ capelli
del capo ch’elli avea di retro guasto."
Paolo

How the heck did you know about the march issue?
Perhaps, if an inspiring opportunity arises. Look for an unusual personality
writing pidgin italian under another name. You see, we both know about hiding
under an alias.
Those damned midges! ;)
cuddles, Janis
Midges? I had to look that one up!
Coccolato,
Ron
USA

Come lo diresti in Inglese?
Per traddure l'espressione idiomatiche tra italiano e inglese, non sono esperto.
Infatti sono non piu' della principiante. Therefore, take it for what it's
worth, I keep my nose out of such things.
Ciao,
Ron
USA

dedichi? L'italiano parlato com'e'?
Una lezione di due ore e mezzo per settimana, lo stesso dei compiti, e molte ore
sul internet. Il mio accento e' abbastanza bene (grazie a sentire il dialetto
dei miei nonni quando ero giovane) ma soltanto quando so le parole che voglio
dire.
Allora, dimmi Alfredo, sei calabrese?
Ciao,
Ron
USA

B: It's likely that you do live in Napoli, given your accent.
I think I understand. You claim to live in Napoli, while I, having heard your
accent, state that you probably live in Napoli. Really now Raymot, you fed me
that straight line on purpose, didn't you?
Joking aside about your particular approach, Raymot, of course you are right
that "that's probable" might offend a self-important listener. Perhaps "that's
understandable" would have been a better choice. Also "closer" sounds better
than "more close."
Ciao,
Ron
USA

Allora, dimmi Alfredo, sei calabrese?
Non si sente dall'accento??
No, milanese ciento pe' ciento! (this is a pun) ;-)
ciao

worth, I keep my nose out of such things.
Posso correggerti?
Per traddure ( tradurre) l'espressione (L'espressione = una; le espressioni
= piů di una) idiomatiche tra italiano e inglese (italiane in inglese), non
sono esperto= non sono un esperto/un'esperta nella traduzione di espressioni
idiomatiche dall'italiano all'inglese; sono solo un/ una principiante,
quindi mi tengo lontano/a da queste questioni ( non mi interesso di queste
cose).
E ben fai!!
emgipi

Salve,
      I guess that there must be something wrong with me. I use "shall"
frequently in writing and occasionally in speaking I was brought up to believe
that this is polite and perfectly correct speech.
                  Harriet
                  Cambridge, MA USA  


YAHOOOOOO!
I'm not alone in this world.
CC
PS
Peltio: I don't expect you to interfere, ok ? ;-))))
CC

Cristina Ciocca ha scritto:


Coccolato,
like it?
ciao, Janis

Again: what do you mean? Alias? Janis is my name.
I'm relieved to hear that you are not part of the witness protection program as
you implied or at least I inferred (re: "How the heck did you know about the
march issue?").
Ciao,
Ron
USA

                  Cambridge, MA USA  
There's nothing wrong with you. (At least in this respect ;)
The original question was whether an Italian learner of English needed 
to worry about "shall", not whether a native speaker should use it or
not
Ciao, 
Raymot
[[[[[[[[[[

"Suits me" e' una locuzione usata esclusivamente nel senso "mi va bene."  Oggi
non ha niente a che fare con abiti o vestiti.
David

march issue?").
Well, I am part of a sort of that, but I'm not the witness. :)
Ci leggiamo tra 25 giorni.
baci, Janis

 ciao, Janis
______________________________________
La lingua italiana almeno non è nata in America! Quel mitico "gergo
telematico", io lo definirei pigrizia mentale – si ripetono a
pappagallo i termini inglesi travestiti da parole italiane senza
riflettere se nella madrelingua si dice così. E' un difetto moderno che
rende difficile la comunicazione, crea tantissimi equivochi e
difficoltà di capire.
Buon Anno 2000
Andreas
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

> >Se "quota" vuol dire "cita" hai ragione. Anche su ciò che segue.
Quota e` stato inventato in Italia. Da Benito Mussolini: Quota 90.
Cita invece e` stata inventata in Africa. Era la scimmia di Tarzan.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Maurizio Pistone wrote:

La scimmia di Tarzan era Cheetah.
Ok, I don't know what "scimmia" means, but I'm pretty sure you're making
a pun here.
I'm going to start bringing my Italian dictionary to work so I don't
make a complete fool of myself (or is it too late?)
Rick

 Cita invece e` stata inventata in Africa. Era la scimmia di Tarzan.
E il verbo "citare" di cui "cita" è una voce?
emgipi

 ha scritto su it.cultura.linguistica.inglese:

Gram gram. Buona questa banana.
