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Titolo: Spesso si omette l'ausiliare to have

Ad esempio "ho pensato" viene tradotto in "I've thought" ma anche 
semplicemente in "I thought".
Lo stesso vale per "ho deciso", che ho trovato parecchie volte così 
"I've decided" e altrettante volte "I decided".
Considerando che ad orecchio (inglese parlato) la differenza e' quasi 
impercettibile, si può dire che nell'inglese scritto da un punto di 
vista grammaticale entrambe le forme sono corrette?
Grazie

 vista grammaticale entrambe le forme sono corrette?
Dipende :-) In certi casi, si` ... in altri casi, no.
Antonio



Consulta una buona grammatica inglese. "Simple Past" e "Present 
Perfect" sono entrambi tempi verbali perfettamente corretti.
-- 
Tchau, -João do Sabão


Non e' un emissione dell'ausiliare.  Come ti ha spiegato Antonio, e'
un altro tempo.  Thought puo' essere sia passato remoto (pensai,
pensasti, penso'....ecc), imperfetto (pensavo, pensavi, pensava....) o
participio passato (pensato).  E la differenza esiste.
bye
ari


Oh my God, I can't believe my eyes.  I meant un' omissione
Ari

gcar...@ssfusd.org
 ha scritto:

Perfetto.
Ora vorrei solo capire se in inglese il Passato Prossimo e il Passato 
Remoto possono essere usati indistintamente, come avviene ad esempio 
nell'italiano parlato al sud oppure nello spagnolo dove si utilizzano 
entrambi, anzi addirittura di più il Passato Remoto:
Esta mañana me levantè...
("questa mattina mi alzai...", verbo in passato remoto quando si poteva 
utilizzare benissimo il passato prossimo, visto che si descriveva 
un'azione avvenuta recentemente)
Antonio fa notare giustamente:
I've thought -> passato prossimo
I thought    -> passato remoto
Solo che io ho come l'impressione che i doppiatori italiani (non me ne 
vogliano) non facciano poi tanto attenzione a questo distinguo... ;-)
E qui si potrebbe aprire un bel thread sul fatto che i nostri cari 
doppiatori non sempre applicano una traduzione letterale, forse perchè 
in certi contesti idiomatici inglesi non è possibile, ma altrettanto 
spesso per il gusto di personalizzare la frase a proprio gusto, portando 
però così in confusione l'ascoltatore attento (che si aspetterebbe una 
translation il più possibile letterale e fedele ai dialoghi).
Ciao

 Remoto possono essere usati indistintamente
No. Vedi lo Swan, o qualsiasi grammatica.

 translation il piů possibile letterale e fedele ai dialoghi).
Literal translations are to be avoid whenever possible. They sound 
unnatural.
Kiuhnm

 translation il più possibile letterale e fedele ai dialoghi).
Premesso che sono l'ultima persona al mondo in grado di spiegare la
grammatica inglese a qualcuno, ma credo che la tua valutazione sia
errata. Simple Past e Present perfect sono due tempi verbali diversi.
Ma al di là di questo, quello che secondo me fa acqua nella tua
considerazione è la pretesa di voler assimilare il tempo verbale
inglese con quello italiano. In italiano, passato remoto e passato
prossimo sono due cose diverse (sia nel Nord che nel Sud), anche se la
lingua parlata ha fatto sì che la loro differenza sia oggi sottile. Ma
sbagli se cerchi di riportare le stesse sottili differenze nella
lingua inglese. IN altre parole, se vuoi imparare l'inglese (o
qualsiasi altra lingua) dimentica le regole grammaticali italiane e
cerca di pensare e ragionare in inglese. Cerca di coglierne la
differenza ragionando sul contesto delle frasi e non nella loro
traduzione italiana

 translation il piů possibile letterale e fedele ai dialoghi).
Vediamo dove finiamo se usiamo google per una "traduzione letterale":
 And here we could open a fine thread on the fact that our dear
 Dubbers not always apply a literal translation, perhaps because
 In certain contexts English idioms it's not possible, but equally
 Often for the sake of the sentence to customize their taste, bringing
 however thus for confusion in the attentive listener (which one would
 expect translation-the most literal possible and faithful dialogues).
Ecco. Quasi parola per parola (ho dovuto cambiare due o tre parole
complicate che google non ha riconosciuto .. .tipo "cosi`" :-)).
Brutto eh?
Se guardi i film perche' ti vuoi divertire, vorrai (sono sicuro) una
traduzione "invisible" che mantiene il senso del dialogo originale.
Cosi` ti potai immergere nel film senza pensare sempre al dialogo.
Se guardi i film perche' vuoi imparare una lingua, vorrai (secondo
me) la stessa traduzione "invisible" cosi` che quando riguardi il
film per l'ennesima volta, taccuino in mano, appunti scritti,
puoi non essere d'accordo con le scelte del doppiatore.
Antonio

 Vediamo dove finiamo se usiamo google per una "traduzione letterale":
Questo però è banale, lo sanno tutti. Chiaro che nemmeno un pazzo 
vorrebbe una porcheria fatta così, ma altrettanto chiaro è che molti 
adattatori sono a) poco bravi, b) convinti di essere Dio in terra, e 
quindi modificano cose che non dovrebbero.
Per esempio nel nuovo trailer di Indiana Jones tradurre "Part-time" con 
"qualche volta" denota disordini comportamentali notevoli. Eh, sarà 
stato per "problemi di labiale" (la solita scusa).
-- 
Laz || 
http://www.dimensionedelta.net
 || 
http://www.josswhedon.it
|| 
http://www.doctor-who.it
 || 
http://www.miltoncaniff.net
"You're a... teacher?" "Part-time."


Per ovviare ai problemi di labiale basterebbe proiettare i film in
lingua originale con i sottotitoli, come fanno in tanti altri paesi...

 lingua originale con i sottotitoli, come fanno in tanti altri paesi...
Quello sarebbe bello, ma sarebbe un po' eccessivo per la gente a cui 
davvero non frega nulla e vuole solo vedersi un film. Magari un film 
stupido per staccare il cervello. Certo sarebbe bello se le proiezioni 
dei film in lingua originale comunque aumentassero (come affiancamento a 
quelli doppiati intendo, non come sostituzione).


 lingua originale con i sottotitoli, come fanno in tanti altri paesi...
You must be joking. Do you have any idea of how many movies and TV 
series we import from other countries?
Kiuhnm

 davvero non frega nulla e vuole solo vedersi un film.
Francamente non trovo niente di faticoso nel leggere i
sottotitoli...credo che sia soprattutto una questione di abitudine. E
sono convinto che se fin da bambini fossimo stati abituati a farlo, il
livello medio dell'inglese in Italia sarebbe un po' piu' alto...

 livello medio dell'inglese in Italia sarebbe un po' piu' alto...
So would be the incomes of the Italian oculists.
Kiuhnm

 livello medio dell'inglese in Italia sarebbe un po' piu' alto...
Sicuramente, ma non si puň forzare la gente... č questione di abitudini 
culturali.


 sottotitoli...
Non sarà faticoso, ma se guardi i sottotitoli non guardi l'immagine del
film, in quell'istante. Se c'è molto dialogo veloce, la distrazione può
essere rilevante.
Secondo me i film vanno guardati in versione originale *senza* sottotitoli.
La recitazione si può apprezzare solo tramite l'ascolto connesso alla
*comprensione* delle parole recitate, non certo leggendo il riassuntino nei
sottotitoli e illudendosi così di stare gustando il film "originale".

 Kiuhnm
Non capisco cosa vuoi dire...se vai in Francia, tanto per fare un
esempio...o in Norvegia, tanto per farne un altro, i film non sono
doppiati. Idem se vai in un qualsiasi festival internazionale.


e invece forzi me a sorbirmi Lionello ogni volta che vedo un film di
Woody Allen...o a vedermi DeNiro e Al Pacino tutti con la medesima
voce...

 sottotitoli e illudendosi così di stare gustando il film "originale".
Di certo il sottotitolo è un passo in avanti rispetto al
doppiaggio...se poi vogliamo dire che capire quello che viene detto è
meglio...beh...non mi pare una grande scoperta...:-))

 recitazione [...]
Se non capisci un'acca di quello che viene detto, di certo non sarai in 
grado di apprezzare la recitazione... o pensi di sì?
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"E sempre allegri bisogna stare, ché il nostro piangere fa male al re, 
fa male al ricco e al cardinale, diventan tristi se noi piangiam."

 doppiati.
In Francia non sono doppiati?


 semplicemente in "I thought".
La penna sta sul tavolo...



Non mi risulta...io ho visto una volta un film al cinema a Parigi ed
era in lingua originale (Miami Vice, quindi grossa distribuzione).

 grado di apprezzare la recitazione... o pensi di sì?
Personalmente credo di sì...

 era in lingua originale (Miami Vice, quindi grossa distribuzione).
Ah. In televisione mi pareva di sě, invece... ma ci sono stato solo 
pochi giorni da cugini mangiarane, quindi posso anche ricordarmi male.


 era in lingua originale (Miami Vice, quindi grossa distribuzione).
Perché le versione originali sono piů diffuse che qui, ma anche loro 
doppiano: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dubbing_%28filmmaking%29#Europe
Com'č ben noto, sono i paesi nordici quelli piů civilizzati anche da 
questo punto di vista.



Può anche essere che vengano distribuite copie in lingua originale e
altri doppiate....non lo so. Io ti posso dire la mia esperienza.

 Personalmente credo di sì...
http://youtube.com/watch?v=R1SriuGv0rA
Sarà che non sono abituato, ma mi stufo di leggere dopo poche battute. 
Non riesco poi a capire come uno, non conoscendo la lingua, possa 
valutare le qualità recitative dei vari attori, se non limitandosi alle 
espressioni facciali.


 espressioni facciali.
Prova ad esempio a immaginarti Benigni doppiato...secondo te sarebbe
lo stesso?

 Personalmente credo di sì...
Questo secondo me è un grande equivoco da sfatare.
Se non capisci che un certo suono corrisponde a una certo significato anche
la possibilità di apprezzare come è stato recitato è molto minore, secondo
me. Se non sai se un certo gruppo di suoni vuol dire "ti odio e ti
ammazzerò all'alba" oppure "ti amo dalla quinta elementare" oppure "hai
lunghi peli che escono dalle orecchie", come fai ad apprezzare il modo in
cui è stato recitato? :)
Inoltre, c'è il fatto che non puoi neanche seguire le esatte parole del
dialogo originale, ma devi accontentarti di quello che entra nei
sottotitoli (a volte stravolgendo le frasi per motivi di spazio). Se usi i
sottotitoli in una lingua diversa, ci si mette di mezzo anche una
traduzione che può essere buona o meno buona, e comunque infedele come
qualsiasi traduzione.
A peggiorare le cose, l'occhio deve fare avanti e indietro tra gli attori e
i sottotitoli.

 i sottotitoli.
Ti ripeto..io non lo trovo così faticoso. Ma probabilmente è
soggettivo.

 lo stesso?
Se fossi inglese e non sapessi l'italiano o lo conoscessi poco, non 
credo che troverei la sua parlata differente da quella di qualsiasi 
altro attore italiano. Le uniche percezioni che avrei sarebbero: "non 
capisco niente" e "capisco poco o niente". Dal di qui dovrei riuscire a 
valutare la sua competenza nella recitazione? Uhmmm...


 soggettivo.
Certo, vale il de gustibus. La maggior parte del pubblico preferisce i film
doppiati senza sottotitoli. De gustibus. Però che l'occhio debba fare
avanti indietro tra attori e sottotitoli mi pare un dato di fatto,
oggettivamente è quel che succede quando ti avvali dei sottotitoli. Magari
a te non dà fastidio di guardare i sottotitoli anziché gli attori (così
come al largo pubblico non dà fastidio di ascoltare il doppiaggio anziché
la recitazione originale), ma non è certo il modo in cui l'Autore ha inteso
la visione del film.

 questo punto di vista.
Il paragone doppiaggio = meno civiltà non sussiste... Che poi i paesi nordici siano civili per una caterva di 
altre ragioni, concordo in pieno. 

 viene invece definita da molti, magari con una punta snob. ;D
Arriviamo sempre lì...in Italia chi preferisce la lingua originale è
solo snob...vabbè...lasciamo perdere...

mymo ha scritto:

Sorry, volevo dire più acculturati. Vero è però che le due cose vanno 
abbastanza in coppia, e un paese con più cultura a me pare anche più civile.
-- 
Laz

 la sua competenza nella recitazione? Uhmmm.
Non solo. Non si tratto di giudicare, ma del fatto se la recitazione riesce
a convogliare emozioni, ironia, sentimenti, comicità, dramma...
Senza capire il senso delle parole, forse si può intuire qualcosa dal tono
della voce, ma solo a grandi linee, IMHO. Peraltro, la verità è che quando
l'attenzione è concentrata sulla lettura dei sottotitoli, si finisce per
prestare molta meno attenzione al parlato, come sa bene chi usa i film
stranieri anche come esercizio di listening :)

 della voce, ma solo a grandi linee, IMHO.
Se si tratta di una lingua europea, può funzionare, ma con altre lingue 
non credo proprio. Oh, a proposito, in Heroes ci sono pure due 
personaggi giapponesi... faccio partire il torrente, va.
:-)
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
Is it me or does it smell like up dog in here?

 questo punto di vista.
Gli abitanti dell’Islanda sono circa 280.000.  La Danimarca, la Norvegia e
la Finlandia ne hanno quattro-cinque milioni a testa, cioň meno del Lazio.
Il doppiaggio ha dei costi che non si ammortizzano piů facilmente per un
pubblico ristretto.
In Germania, perň, grande Paese nordico, e di sicura "civilizzazione", il
doppiaggio si usa, AFAIK, con tutto che c'č una conoscenza dell'inglese ben
maggiore che in Italia.

 In Germania, perň, grande Paese nordico, e di sicura "civilizzazione",
O "acculturazione" che dir si voglia :)

 altri doppiate....non lo so. Io ti posso dire la mia esperienza.
Un'altra cosa: non è che in Francia siano dei grandi anglofili... (da 
qui la mia incredulità)
:-)
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 


 maggiore che in Italia.
I paesi nordici sono solo Danimarca, Svezia, Norvegia, Islanda e 
Finlandia, sorry. 8-)
Laz

 che oggi tutti lassù conoscono una seconda lingua, qui invece no.
Vero, ma questo dipende in minima parte dal fatto che vedano fin dall'infanzia film non doppiati. Io credo che 
le ragioni principali siano un ottimo livello d'insegnamento fin dalle scuole primarie e la maggiore vicinanza 
delle loro grammatiche di provenienza rispetto a quella inglese. E quest'ultima cosa non è di poco conto: dopo 
6 mesi di soggiorno in Spagna, in media un italiano apprende un discreto spagnolo, se parte da zero; la stessa 
cosa non si può dire (sempre in generale, ovvio) per uno svedese, un norvegese, un tedesco etc. 

 dall'infanzia film non doppiati.
Già, non è affatto automatico. Potrei guardare tutta la vita film cinesi
con sottotitoli italiani senza imparare una sola parola di cinese :D

 quella inglese.
No, mi permetto di obbiettare! Sono d'accordo che sicuramente hanno 
un'istruzione migliore della nostra per quanto riguarda le lingue 
straniere, ma l'utilizzo nella vita di tutti i giorni (cioè la TV) è 
quello che fa la vera differenza. Possono insegnarti nel miglior modo 
possibile, ma finché una cosa non la usi non sarà mai tua!
La vicinanza non credo c'entri più di tanto... e c'entrasse noi dovremmo 
tutti conoscere francese e spagnolo (che sicuramente sono più vicini 
all'italiano di quanto una lingua scandinava possa essere vicina 
all'inglese!)
--
Laz

 con sottotitoli italiani senza imparare una sola parola di cinese :D
I know many people who spent at least ten years of their lives watching 
Japanese anime or drama and never learnt a single word of Japanese.
Kiuhnm
P.S. Is there a good reason for Thunderbird's spell checker not to 
accept 'learnt'? Is it wrong in American English?

 all'inglese!)
Infatti non conosciamo tutti lo spagnolo... ma per imparare le regole della pronuncia spagnola ci si impiega 
un'ora (ad esagerare) e dopo si potrebbe leggere un ad alta voce un testo davanti a dei madrelingua senza che 
nessuno abbia grosse difficoltà di comprensione. Prova a chiedere ad un inglese di fare lo stesso...

Prova a chiedere ad un inglese
Chiedo scusa a chi non gradisce la 'd' eufonica :-)

 Japanese anime or drama and never learnt a single word of Japanese.
Not even "Hai" or "Ohayou gozaimasu"? I'm impressed.
FWIW, I've picked up a few words of Japanese from watching things in 
Japanese. Not many, but something. e.g. I worked out what "to lose" must
be.

 chiedere ad un inglese di fare lo stesso...
Sarà, io comunque non so una parola di francese, nonostante abbia fatto 
TRE anni alle superiori.
Laz

 chiedere ad un inglese di fare lo stesso... 
Imparate le regole, lo spagnolo si puo` pronunciare senza difficolta`.
(Ma io non ho imparato niente, non chiedermi di farlo :-)).
Un inglese ci impiegherebbe solo un ora o due in piu` ...
Antonio

 be.
Even so, it doesn't seem a very efficient way to learn Japanese :-)
Kiuhnm

 Even so, it doesn't seem a very efficient way to learn Japanese :-)
_Just_ that, absolutely not. But doing that as well as other stuff.. 
maybe. I'm not a shining example of success, to be sure.

 maybe. I'm not a shining example of success, to be sure.
The problem with Japanese is that, even after you've somehow mastered 
the comprehension and the pronunciation, there is still the wall of the 
writing.
The website 
http://kanji.koohii.com/
 offers a good method to move in 
that direction but, at that point, you seriously begin to ask yourself 
if it's worth it.
Kiuhnm

 if it's worth it.
But, yes, kanji do seem to be quite a pain. I've supposedly done a few 
hundred, but not enough of them stuck. Then there are the multiple readings.

 qui la mia incredulità)
E' che in Francia hanno rispetto per il cinema...

 con sottotitoli italiani senza imparare una sola parola di cinese :D
Il cinese non lo studi a scuola. Non ce l'hai sotto gli occhi e le
orecchie tutti i giorni come l'inglese. Se poi vogliamo estremizzare
qualsiasi considerazione per difendere le proprie ragioni è un altro
discorso. Ma come la televisione italiana decenni fa ha contribuito a
"italianizzare" il nostro paese nelle aree a piu' bassa
alfabetizzazione, allo stesso modo abituarsi fin da piccoli a
confrontarsi con una lingua diversa aiuta. E' solo un fattore,
naturalmente, che da solo non basta. Ma aiuta. Soprattutto perchè i
bambini hanno una capacità di apprendimento di gran lunga superiore a
quella degli adulti

 cosa non si può dire (sempre in generale, ovvio) per uno svedese, un norvegese, un tedesco etc.
Questa è un'assurdità totale...il finlandese, tanto per fare un
esempio, non ha niente a che fare con l'inglese. E' una lingua
uralica, simile all'estone, all'ungherese, che usa le declinazione al
posto delle preposizioni. E cmque per un italiano il difficile
dell'inglese non è certo la grammatica (che si impara abbastanza
facilmente), ma la pronuncia e la costruzione della frase.

 quella degli adulti
I film in inglese e telefilm possono essere un ottimo esercizio di ascolto
per chi studia la lingua, specie se si riesce a fare a meno dei sottotitoli
il più possibile, come sostenuto da molti partecipanti a questo NG compreso
il sottoscritto.
Ma mi pare che tu, come tanti altri (mi pare anzi un luogo comune), ne
facevi una questione di principio, cioè che i film vadano *sempre* visti in
lingua originale, anche se per seguire si leggono i sottotitoli (intendo
quindi: anche se non capisco una mazza e non sto studiando quella lingua).

 quindi: anche se non capisco una mazza e non sto studiando quella lingua).
il problema è che tu continui a voler vedere l'operazione di
doppiaggio solo dal punto di vista della facilità di usufruire del
film da parte dello spettatore. Io parto invece da un presupposto di
integrità dell'opera. Se poi tu vuoi chiamare questo principio luogo
comune fai pure...

 readings.
Have you used the books "Remembering the Kanji"? They promise some 
marvelous achievements.
I'll decide what to do after I've finished the Pimsleur course.
Kiuhnm

 esempio, non ha niente a che fare con l'inglese.
Sì, è una delle poche lingue non indoeuropee che si parlano in europa... e, se ci fai caso, nel mio esempio 
facevo *volutamente* riferimento a lingue germaniche. 

 facilmente), ma la pronuncia e la costruzione della frase.
This assertion is not even self-consistent.
Anyway if you think the English grammar is easy, there are at least four 
possibilities that comes to mind:
1) You've never learnt it,
2) you're an English native speaker,
3) you're naturally gifted, or
4) your cousin told you.
You need definitely less time to learn Spanish. Why? Because Italian and 
Spanish are very close. There are no easy and hard (natural) languages. 
It depends where you come from.
Kiuhnm