Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Iron & steel

So che steel può significare spada e che iron può significare pistola.
Può iron significare spada? Pensavo di no, però poi ho trovato tale
significato sul Picchi : 7.2 C (obsol) ferro, arma bianca
La discussione è nata su it.arti.fantasy per via di una traduzione. In
un libro fantasy del 1996 scritto da un americano - George R.R. Martin
- si trova il termine "Iron Throne", tradotto con "Trono di Spade".
Lasciando perdere la bontà o meno della traduzione, che dipende anche
da altri fattori, è saltato fuori che "iron" può anche significare
"spada".
So che "iron" significa anche "something made of iron", quindi in
teoria la cosa può rientrare. La definizione di "arma bianca" l'ho
trovata sul Picchi. Il fatto che sia obsoleto non vuol dir nulla, dato
che stiamo parlando di un romanzo fantasy. Però, se oltre ad esser
obsoleto, è anche sonosciuto a tutti, allora la cosa cambia.
Io, personalmente, non mi sono mai imbattuto in "iron" con il
significato di "sword", mentre mi è capitato con "steel". Ho trovato
"iron" con il significato di pistola, questo sì. E anche di ferro da
stiro, ma questo non c'entra. :)
Ok, e al plurale sono i ceppi, i ferri, quelle specie di manette per
mani e piedi. ;)
Sebastiano

 "spada".
Forse dipende dal livello tecnologico del mondo in cui la
storia si svolge.  L'acciaio a quando risale?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

storia si svolge.  L'acciaio a quando risale?
A questo non avevo pensato, in effetti. L'acciaio è del XVII-XVIII
secolo.
Comunque, mi sembra che tu mi stia implicitamente confermando che non
hai mai sentito "iron" con il significato di "spada", cosa invece più
comune con "steel". Mi incuriosisce capire da dove salta fuori quel
significato del Picchi.
Che in un libro fantasy o storico possano usare "iron" per indicare
"spada" in quanto l'acciaio non era ancora in uso - e quindi usando
"iron" al posto di "steel" - è molto plausibile. Ma questo non mi
spiega la definizione del Picchi. Non finirebbe in un dizionario un
uso così particolare.
In italiano, ad esempio, "ferro" ha anche il significato di "arma
bianca". Sempre obsoleto, credo. Nemmeno quello avevo mai sentito, ma
lo avrei sicuramente capito con adeguato contesto, e non mi sarebbe
sembrato strano. Vale lo stesso per "iron"? Il punto è che non riesco
a trovare tale definizione nei dizionari madrelingua.
Sebastiano

 comune con "steel".
In una storia su Re Artu' o i romani antichi, non mi sorprenderebbe.


 del Re, no?
Ed è comodo?
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)

 Ed č comodo?
Per niente.


mani e piedi. ;)
A  proposito  di  ceppi...  non c'entra una ceppa, ;) ma ho appena scoperto
che il detto italiano  "troppa carne al fuoco",  in  inglese  diventa  "too
many irons in the fire".
Mi  sembrava  doveroso  condividere  col  mondo questa nuova pietra miliare
della mia conoscenza linguistica. ;)))
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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In una storia su Re Artu' o i romani antichi, non mi sorprenderebbe.
Ok, grazie.
Ah, non chiedermi perché, ma si dice "gli antichi romani", come "gli
antichi egizi", e il contrario - seppur correttissimo - mi suona
strano.
Sebastiano

 strano.
Hmm. Ma "greci antichi", no?


Hmm. Ma "greci antichi", no?
Mmm, suona meno strano, ma io direi "antichi greci", senz'ombra di
dubbio.
Se sentissi "gli antichi Galli" penserei ai Galli, se sentissi "i
Galli antichi" penserei ad un qualche pollo del mezozoico. ;)
Scherzo, ovviamente, ma non direi mai nemmeno "galli antichi" o
"cinesi antichi" o "whatever antichi". Se si parla di popoli.
"mobili antichi" va benissimo, anzi, č meglio. "antichi mobili" suona
letterario.
Sebastiano

 Per niente.
Come pensavo: un conto č una spada di Damocle  sopra la testa, un altro č
una o piů spade sotto il...
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 XVII-XVIII secolo.
Secondo me è di molto precedente.
-- 
oggi no, domani sì

Secondo me č di molto precedente.
Sě, č di molto precedente. L'uso diffuso, perň, č di quel periodo,
soprattutto in inghilterra. Sicuramente lo si usava anche prima.
Sebastiano

 usava anche prima.
Voglio dire, i gladii dei legionari di IVLIVS CAESAR erano 
d'acciaio, no?
Ma come hai detto tu solo negli ultimi secoli la produzione 
potè avvenire per fusione (prima solo forgiatura, credo)


potč avvenire per fusione (prima solo forgiatura, credo)
Credo. Ma non me ne intendo. 
Sebastiano

collidano :)
Aggiungo questo interessante link sulla storia dell'acciaio.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/advanced/t5_1_4.html
L'apparente collisione è dovuta al fatto che nell'antichità si otteneva il
ferro, e anche l'acciaio (ma credo principalmente si trattasse di ghisa) in
forma solida.
Per arrivare a fondere il ferro e l'acciaio era necessario che qualcuno
inventasse un altoforno che sarebbe giunto solo molto più tardi.
    We may safely assume that the old materials scientists tried
    everything to smelt iron from suitable stones. They did have
    tricks to raise the temperature of a fire - in a 4500 old mastaba
    in Egypt, I took a picture of a relief showing six gold smiths
    (probably rather their Ph.D. students) blowing into the fire with
    hollow reeds. But just blowing with lung power will not do -
    maybe you get 1200 °C, but that's it.
Tuttavia era possibile ottenere il ferro battuto e fondere una lega fragile,
quella che si usa per i modellini delle auto (ti si sono mai rotte le
portierine?)
    So you do not get liquid iron - but you do get solid iron because
    reduction does take place - in a solid state reaction. What you get
    is an iron bloom ("Eisenblüte" in German), a mixture of fine iron
    particles, unreacted iron oxide, slag and charcoal residue.
    The iron in the bloom was rather pure (and thus comparatively
    soft) because a solid state reaction produces only iron - carbon
    or other impurities - have to diffuse in from the outside (if the
    iron would be liquid, it would just dissolve the dirt up to the
    solubility limit)."
    The early iron smiths (probably being Hethites of some form)
    could "wring" the iron from this bloom by separating the iron
    from the rest mechanically and repeatedly hammering together
    what was left at high temperatures (about 800 °C; some of the
    slag then is liquid and gets squeezed out) with, no doubt, proper
     prayers to the respective gods and many (magical) tricks.
    What they finally obtained was "wrought iron" ("Schmiedeeisen"),
    i.e. a lump of rather pure iron consisting of welded together
    small pieces with plenty of small inclusions (small, because of
    the hammering that breaks up large pieces of slag).
    Extreme care was necessary - from the selection of the iron ore,
    the reduction process and the hammering business. If you were
    careless, the iron oxidized again (it really "burns" at temperatures
    in excess of about 800 °C), and if you kept your reduction
    process going too long, carbon diffuses in and you may end up
    with cast iron (C content about 3% - 4%; melting point as low
    as 1130 °C).
    Then you actually got it liquid - "casting" was possible - but cast
    iron is brittle and useless (for weapons, that is).
Senza altoforno al limite riesci a imporre una trasformazione solo sugli
strati superficiali del metallo. E questo bastava per gli oggetti piatti,
come le spade e, immagino, le armature.
    Nevertheless - the early smiths, [...] sometimes succeeded in
    making good steel. What was their secret?
    It is rather simple - looking at it retrospectively: You need
    the proper concentration of C in the Fe bcc lattice at room
    temperature [...]
    Not being able too melt iron [...] the only way to get carbon
    into the Fe lattice was diffusion via the surface. What you
    needed to do was to "roast" you iron (possibly the whole sword)
    for the right time at the right temperature in a charcoal fire.
E in questo la magia aveva il suo ruolo.
    Magic and praying helped - it did indeed: How do you keep
    track of the time without a watch? You utter a long prayer
    that you learned from your master - the right ones "worked"!
    The rest of the magical ritual was helpful in providing
    reproducible conditions. Of course the old practitioners had no
    idea of what the really were doing; if they thought about it, t
    hey felt that were purifying the iron in the (more or less holy) fire.
    This erroneous believe (like so many others) goes back to the
    (from a materials science point of view somewhat questionable)
    philosopher Aristoteles who certainly asked the right questions
    about life the universe and so on, and is righteously famous
    for that.
    His answers, however, were invariably wrong - even in the few
    instances where he could have known better.
Bei tempi per i maghi, i tempi in cui l'ignoranza imperava. : )
saluti,
Peltio
il resto sta al link indicato. Ho tagliato, per non fare salti temporali
questa parte importante:
    Somewhat later, with larger furnaces and increased experience,
    the bloom obtained may have contained some high-carbon melted
    parts on its top layer. It then consisted of a whole range of
    iron-carbon alloys - from rather pure wrought iron to cast iron
    with good steel - say 0,5 % - 1,5% carbon - in between.
    The art of the smith than included to pick the right pieces.
E ho completamente saltato il ruolo della tempra e della battitura.

Bei tempi per i maghi, i tempi in cui l'ignoranza imperava. : )
I maghi, quelli veri, esistono - purtroppo - solo nella fantasia.
Certe volte alcuni incantesimi farebbero proprio comodo. :)
Sebastiano