Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Accenti US/UK

in questi giorni sto guardando/ascoltando con attenzione diversi film
con attori sia inglesi che americani.
Sono curiosa di capire ESATTAMENTE cosa distingue l'accento inglese da
quello americano.
Mi sono incuriosita per via di un attore americano che avendo un
personaggio inglese doveva simulare l'accento UK.
Se si dovesse fare una cosa del genere quali sono le diverse regole di
pronuncia da tenere a mente?
io mi rendo solo conto che la pronuncia inglese mi sembra più chiusa e
che la "a"  tenda molto più verso la pronuncia "o" che non "e"
Qualcuno saprebbe darmi maggiori delucidazioni?

 quello americano.
Supponendo che per "inglese" tu intenda l'RP, ci sono parecchie differenze:
1) In RP le vocali più "ferme", per dir così.
2) Ci sono varie differenze di pronuncia. Per esempio, [Vr] diventa [@r]:
"thorough", "hurry", "courage".
3) In RP [&] (la "a" di "happy") è sempre più o meno identica, mentre in
AmEng si modifica, più o meno (forse anche per niente, in taluni accenti?),
davanti a "n": "man" etc. Ci sono varie particolarità minori. Per esempio,
in newyorkese (se ha senso parlare di un singolo accento di New York) mi
risulta che la "a" di "can" verbo modale e di "can" lattina siano diverse,
la prima essendo molto più vicina alla "a" italiana.
4) In RP si usa molto di più la "L" (la scrivo maiuscola solo per non
confonderla con la "I") di "willing" e "billy", mentre in AmEng si usa
molto spesso la "L" che in RP si usa in fine di parola ("will", "bill",
"tell"). Per esempio, in RP "Are you in love?" ha la prima "L", mentre in
AmEng--sentita ieri--ha la "L" di "will". Questa differenza, molto
evidente, non appare chiara a tutti. Posso fornire file audio.
5) [a:] in americano esiste (eccetto le varietà non rotiche)--e più
sovente, se non erro--solo in parole straniere, come "pasta". 
"can't" ==> RP [ka:nt]; AmEng [k&nt]
"demand" ==> RP [dI'ma:nd]; AmEng [d@m&nd]
"clasp" ==> RP [kla:sp]; AmEng [kl&sp]
6) Spesso [I] diventa [@] (la schwa, vedi alcuni thread più sopra):
"dances" ==> RP ['da:nsIz]; AmEng ['d&ns@z]
7) La tendenza a trasformare [I] in [i] (vedi lo stesso thread di prima...)
in fine di parola mi pare più evidente che in BritEng:
"happy" ==> [h&pI], [h&pi]
8) In RP la "r" si pronuncia solo quando segue un suono vocalico a breve
distanza, nella stessa parola o in quella successiva, a patto che il suono,
come ho detto, segua la "r" senza pause. In AmEng si pronuncia sempre:
"bear" ==> RP [bE@] o [bE:] (il secondo non è proprio RP); AmEng [ber]
"bear in mind" ==> la "r" di "bear" si pronuncia in RP e in AmEng
In alcuni accenti americani la "r" non si pronuncia in fine di parola o si
pronuncia molto poco. In accenti del New England la "r" si comporta come in
RP, ma credo che quegli accenti siano ormai pesantemente influenzati
dall'AmEng rhotic.
9) La "r" in AmEng è solitamente molto più forte che in RP, dove
l'articolazione è la minima indispensabile per ottenere il suono.
10) [V] diventa [3:] sovente in casual speech: "love", "dove". In RP non
dovrebbe mai succedere.
11) [A.] (la "o" di "not" in RP, simile alla "ò" di "morte" in italiano),
diventa in alcune circostanze [a:] in americano:
"not" ==> RP [nA.t]; AmEng [na:t]
"democracy" ==> RP [dI'mA.kr@sI]; AmEng [d@'ma:kr@sI]
12) In AmEng in talune circostanze [O:] (la "o" di "bore", simile alla "ó"
di "monte") diventa [A.]:
"all" ==> RP [O:l]; AmEng [A.l]
"naughty" ==> stessa cosa
13) In AmEng la "t" intervocalica o dopo la "r" si rotacizza, diventando un
flap, una "r" monovibrata (_non_ una "d"):
- "better", "matter", "it is" (posto che la "i" segua effettivamente la
"t")
- "party"
14) La "t" dopo la "n" in alcune varietà di AmEng sparisce o quasi:
"enter", "international", "wanted". 
15) La "t" in fine di parola, sempre o in talune circostanze, in AmEng è
come "frenata", "schiacciata". Non credo si possa dire che diventi un
glottal stop; almeno non del tutto. Per esempio, in "it" e "bit" in AmEng
si sente che la lingua si prepara a dire la "t", ma questa non è aspirata.
Eppure c'è, non si sente un glottal stop che rimpiazza tutta la "t", come
nel Cockney.
16) Spesso gli accenti in una parola sono diversi (es. "laboratory"), e
spesso in AmEng le parole lunghe hanno accenti secondari che in RP non ci
sono: "necessary": RP ['nes@s@rI]; AmEng ['nes@,serI]. L'RP è in parte
influenzato da questi accenti: vedi "necessarily": la pronuncia classica è
['nes@s@rIlI], ma si sente anche, forse di più, [,nes@'se@rIlI].
17) RP [@U] o [OU] (il secondo non sarebbe RP, secondo alcuni); AmEng [OU]:
"Rome", "tone", "know", "no".
Ce ne saranno molte altre, magari fondamentali, ma o non le conosco o non
mi vengono in mente. Più quelle relative ai singoli accenti americani.
[...]
Bye, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well, it
is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all." "Hate
these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty years
ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 "clasp" ==> RP [kla:sp]; AmEng [kl&sp]
Ma RP [p&st@]; AmEng [pa:st@]. Am I correct? I think we talked about this
recently.
[...]
Bye, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 differenze:
[cut]
Ma, una volta per tutte, che è 'sto RP che io non l'ho ancora capito?
-- 
I'm a Dream!!! 

 Ma, una volta per tutte, che è 'sto RP che io non l'ho ancora capito?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation
 
http://www.answers.com/topic/received-pronunciation
 
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/classic/A657560
Max

 quello americano.
Beh, in Inghilterra ci sono tantissimi accenti diversi, forse tu ti 
riferisci alla "pronuncia restituta" inglese.
E' ben difficile descrivere a parole le differenze fra il British English e 
l'American English; in pratica con l'esperienza lo scoprirai da te.
:-)))
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
P.S. Una cosa che mi viene in mente adesso: in molte parole, quando gli 
inglesi pronunciano una "a", gli americani fanno una e molto aperta, ma 
questo per me lo sai già.
P.P.S. Il 18 luglio mi ricordo che Enrico C scrisse un messaggio con dei 
link ad alcuni brevi file audio nei quali la stessa persona faceva accenti 
americani, inglesi, australiani e persino indiani. Forse ti è di aiuto.
--
Next meeting on Skype: Tuesday 31/08/05 at 8pm (7pm in the UK)
[My Skype nickname: enrico_il_pentolaio ]

 "democracy" ==> RP [dI'mA.kr@sI]; AmEng [d@'ma:kr@sI]
It's interesting to note that, as I recently discovered on a.u.e., this was
standard in England two centuries ago. Queen Elizabeth the Queen Mother
used it, for instance (though she wasn't born _two_ centuries ago).
(smiling face)
[...]
Bye, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Posso fornire file audio.
Yes, please! :)
-- 
Enrico C
...still legal tender...


In pratica sarebbe: "the standard pronunciation of British English"?


  l'American English; in pratica con l'esperienza lo scoprirai da te.
ma lo capisco un po dall'intonazione, solo che se dovessi farlo
artificialmente non ci riuscirei personalmente. e mi ha incuriosito
questo attore americano (californiano) che presenta personaggi con
accento inglese, russo etc... in modo abbastanza crebile.
a parte l'apertura/chiusura della a però non sono riusta ad
estrapolare da sola altre "regole"
decisamente si mi sarbebero utili i file audio, ora vedo di ritrovare
il messaggio.
Grazie :)
*Alisha*

> Per esempio, in RP "Are you in love?" ha la prima "L", mentre in
AmEng--sentita ieri--ha la "L" di "will". Questa differenza, molto
evidente, non appare chiara a tutti. Posso fornire file audio.
uh si mi interesserebbe perchè non riesco a capire bene questa
differenza.
mi sto ripentendo le parole da sola ma non riesco a definire bene la
distanza tra le due L. un audio sarebbe di grande aiuto :)
grazie :)
*Alisha*

 Tutti chi? Native speakers o learners?
Entrambi, credo. Alcuni tra quelli non interessati a queste cose.
Bye, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 differenza.
Non ti preoccupare, non lo sento neanch'io...
-- 
Mary



Actually I was thinking of you... (smiling face)
Ciao, FB
-- 
No point in crying over spilt husband.
(The Cheap Detective)

 Actually I was thinking of you... (smiling face)
Lo sapevo benissimo :-)
-- 
Mary

 In pratica sarebbe: "the standard pronunciation of British English"?
The one so defined by a panel of academics, I argue
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
27/08/2005 21.17.59

il messaggio.
Ecco qua:
http://snipurl.com/h9hy
Nei messaggi dello stesso giorno trovi anche i miei tentativi di riprodurre 
i vari accenti, ma non è che mi siano venuti troppo bene.
D'altronde non è per niente facile.
:-))
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.




Bear in mind I'm not an English native speaker.
http://xoomer.virgilio.it/fb83/sexandels.mp3
 (133.5 Kb)
"Are you telling me that you are in love?"
It's from episode 1x01 of "Sex and the City" (Enrico, do shut up). The
second person is myself. Faulty as my delivery may be, pay attention to the
"L" in "telling" and "in love".
http://xoomer.virgilio.it/fb83/elsandnosex.mp3
 (162.5 Kb)
It's always me speaking. An attempt at singling out the two Ls. I hope I'm
not mistaken.
It's just occurred to me that maybe Sean Connery says "learn" with
something close to the L in "will" and "bell".
Bye, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability." "It is obviously the same person."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 The one so defined by a panel of academics, I argue
Penso che per RP si intenda, anzitutto, la pronuncia effettivamente usata
da un certo insieme di parlanti, grosso modo le classi colte
dell'Inghilterra sudorientale.  In sostanza, un sistema per esprimere
l'appartenenza a una certa classe sociale e culturale.


 questo per me lo sai già.
Esatto...e credo sappia già che la "o" viene anch'essa pronunciata come una 
"a" aperta. Senza dimenticare la "t" molto spesso, in base alla parola, 
prnunciata come una "d"
Es: metal come "medal"
Inoltre, spesso la "t" viene completamente eliminata nella pronuncia. un 
esempio calzante è la pronuncia della parola "internet", che gli americani 
pronunciano "innernet" con la t finale che si sente poco. Ancora più 
incredibile la pronuncia di parole come "continental"..."canninenal" il che 
conferma come spesso la pronuncia sia simile a dei grugniti :-)
Nel cosiddetto British-English, invece, scompaiono di certo nella pronuncia 
la "l" e la "r". Di più non saprei dire...ma la differenza è chiaramente 
avvertibile, una volta che ci si è fatta l'abitudine. 

 avvertibile, una volta che ci si č fatta l'abitudine.
Le elle spariscono? In Estuary puň darsi; in RP, no. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 l'appartenenza a una certa classe sociale e culturale.
Proletaries of all the world unite!
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
28/08/2005 8.46.25

 Proletaries of all the world unite!
Ma andrebbe detto con accento Cockney! ;)


 sia simile a dei grugniti :-)
Per me e' una pronuncia normalissima, non mi porta a pensare a dei 
grugniti :-)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Murderess." "Primitive totalitarian." "Three times over - for what 
right has /she/ to say that /we/ can’t exist [...]. Crypto-criminal 
mind!" 

 Le elle spariscono? In Estuary può darsi; in RP, no. (faccina sorridente)
Oddio, questo è quanto diceva la mia prof di inglese all'università. Ed era 
madrelingua...poi magari è diverso. :-) 

 grugniti :-)
Lol...quella dei grugniti č una cosa che avevo letto diversi anni fa su uno 
di quei mini dizionari che regalano con settimanali come l'Espresso o 
Panorama. 

 madrelingua...poi magari è diverso. :-)
Non so. Ti ha mai fatto un esempio di una elle che sparirebbe? (faccina
sorridente) Non è che ti ha detto quello che ho scritto io?
QUOTE
4) In RP si usa molto di più la "L" (la scrivo maiuscola solo per non
confonderla con la "I") di "willing" e "billy", mentre in AmEng si usa
molto spesso la "L" che in RP si usa in fine di parola ("will", "bill",
"tell"). Per esempio, in RP "Are you in love?" ha la prima "L", mentre in
AmEng--sentita ieri--ha la "L" di "will". Questa differenza, molto
evidente, non appare chiara a tutti. Posso fornire file audio.
UNQUOTE
Si usa di più una delle due elle, ma la "L" c'è ed è ben distinguibile.
D'altra parte, in italiano adoperiamo _solo_ quella "L".
Ciao, FB


 quello che ho riportato.
Sě, d'accordo, anche in "Mickey Blue Eyes" il padre della ragazza dice a
Hugh Grant di sostituire le "d" alle "t" (non per niente Grant se ne viene
fuori con "fugedaboutid"). Non potevano mettersi a spiegare di "r"
monovibrate in un film. Prova a pronunciare "better" con il flap e con la
"d". La seconda pronuncia č scorretta. Č ancora piů chiaro se togli la "r"
alla fine. Una delle due pronunce sembra proprio "bedder".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Do you smoke?" "Well, yes, I must admit I smoke." "I am glad to hear it. A
man should always have an occupation of some kind. There are far too many
idle men in London as it is."


 "tell").
Allora mi sono sbagliato io...gli esempi che mi aveva fatto sono proprio 
quei tre che ho messo nel quote...cioè will, bill e tell, si riferiva 
proprio alla L in finale di parola. 

 alla fine. Una delle due pronunce sembra proprio "bedder".
Io sento sempre gli americani dire proprio "bedder", la pronuncia britannica 
o cmq piů "classica" suona come un "betta" senza la r. Ho detto bene? 



Beh, in un brutto accento credo che si possa dire qualcosa come "wiu",
"teu" e "biu".
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

 o cmq più "classica" suona come un "betta" senza la r. Ho detto bene?
La seconda parte. Prova a var dire a un americano "medal" e "metal". Non
credo che possano avere la medesima pronuncia.
Ciao, FB
-- 
"I love the smell of perfume and the thrill of a chase, and the moment of
conquest."
"I like thighs. Do you like thighs?"
(What's New Pussycat)

 proprio quello che ho riportato.
Strano libro, perche' uno che dice "bedder" piu' che un americano 
sembra... un italiano che pensa che le "t" si pronuncino "d" in 
americano :-)
E se a te non sembra proprio dimentica "better" per un minuto e pensa a 
"gotta". Tu dici che lo dicono "godda"? Bene, pensa alla parola italiana 
"gara". E arrota la "r" *solo una volta* (non dire "garrrrrrrra").
Vedrai che e' la stessa identica parola e la "d" e' solo un impressione 
perche' stai ragionando in inglese e quindi non penseresti mai a una 
"r".
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Why can't I stay?" 

 credo che possano avere la medesima pronuncia.
Perché?
A me sembrano identici.
Si possono ascoltare qui:
http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?medal001.wav=medal
http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?metal001.wav=metal
-- 
Mary

 "teu" e "biu".
Ecco, quella è la pronuncia Estuarine, non RP.
-- 
Mary

 on it.cultura.linguistica.inglese :

Anche a me, dal M-W.
Però ascoltandoli da Encarta noto una differenza.
http://encarta.msn.com/dictionary_/medal.html
http://encarta.msn.com/dictionary_/metal.html


 A me sembrano identici.
Difatti per gli americani sono due parole omofone, la differenza la si 
coglie con il contesto. Il tutto imho. 

 "gara". E arrota la "r" *solo una volta* (non dire "garrrrrrrra").
Dicono "gadda" ma la d non suona come doppia. A me questa T pronunciata come 
una R non convince granchè...faccio sempre attenzione alla pronuncia e 
l'impressione è costantemente quella di una d un pò strascicata. 

 e l'impressione è costantemente quella di una d un pò strascicata.
Devo fare una precisazione: la pronuncia qui sopra è strettamente 
colloquiale, anche se ormai è adottata pressochè da tutti. Questo perchè, 
sul Merriam Webster, la t viene effettivamente pronunciata...ergo direi che 
è sempre meglio puntualizzare la cosa :-) 

 sul Merriam Webster, la t viene effettivamente pronunciata...
Intendi come la "t" di "time"? Direi che non č americana. L'unica persona
che ho notato che la pronunciava in una parola č Patrick Stoner, un
giornalista (troverai un sacco di video di sue interviste ad attori su
internet). Ma l'ha pronunciata una volta. Non credo che gli americani, dal
presidente (dico in generale, non questo...) all'ultimo cittadino
considerino la "t" intervocalica aspirata migliore o piů elegante. Non č
molto americana.
Ciao, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well, it
is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all." "Hate
these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty years
ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 molto americana.
Non lo credo nemmeno io...penso, anzi, che un discorso del genere sia un pò 
come una strada senza uscita. Stiamo parlando di consuetudini nella lingua 
parlata...un pò come l'abitudine sempre più frequente di pronunciare il 
"quasi" come "guasi"...capito che intendo? 

 "quasi" come "guasi"...capito che intendo?
Oribbile!
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Oribbile!
Oddio...in effetti l'esempio è un pò esagerato, lol :-D 

 una d un pň strascicata.
No no, levati dalla mente ogni influenza esterna e pensa esclusivamente 
alla pronuncia. E' un semplicissimo "gara". Be', a meno che non stai 
ascoltando qualche giamaicano ovviamente :-))
Se proprio non ci riesci riprovaci fra qualche anno... io ho impiegato 
almeno 10 anni per rendermene conto (e pronunciavo anche correttamente, 
ma credevo di dire una "d" anche se non lo facevo).
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Funny how everything was roses when we held on to the guns" 

 
http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?metal001.wav=metal
So sono... perche' anche la "d" qui in realta' non e' propriamente una 
nostra "d".
Mi pare spiegato molto bene su wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_english
The flapping of intervocalic [t] and [d] to alveolar tap [?] before 
non-initial reduced vowels. The words ladder and latter are mostly or 
entirely homophonous, possibly distinguished only by the length of 
preceding vowel. For some speakers, the merger is incomplete and 't' 
before a reduced vowel is sometimes not tapped following [e?] or [?] 
when it represents underlying 't'; thus greater and grader, and unbitten 
and unbidden are distinguished. Others distinguish the sounds if they 
are preceded by the diphthongs [??] or [??]; these speakers tend to 
pronounce writer with [??] and rider with [??]. This is called Canadian 
raising; it is general in Canadian English, and occurs in some northerly 
versions of American English as well.
Notare anche questo:
The dropping of [t]s that occur between [n] and an unstressed vowel, 
making winter and winner sound the same. This does not occur when the t 
after the n belongs to a second stress syllable, as in entail.
Nello specifico, un intero articolo dedicato all'alveolar tap:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_tap
Con tanto di audio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Alveolar_tap.ogg
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"You're all clear kid, now let's blow this thing and go home!" 

 ascoltando qualche giamaicano ovviamente :-))
Tra l'altro, la "t" intervocalica può occasionalmente subire la stessa
modifica in RP. Sarebbe ben strano rimpiazzare una "t" aspirata con una
"d": la fatica è la medesima.
[...]
CIao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 E' un semplicissimo "gara". 
IO ho sentito entrambe, da americani (e non solo: provate a risentire i
Beatles, nati in un quartiere marinaro). Ho l'impressione che ci troviamo
di fronte a due distinti fenomeni: detto alla buona, l'attenuazione della t
che viene a suonare come una d, e una successiva rotacizzazione, che non è
costante, un po' come in napoletano, dove coesistono fome come addò - arò e
dommèneca - rommèneca, e lo stesso parlante le alterna a seconda del
contesto. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
29/08/2005 8.30.34