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Titolo: Verdi/Wagner

Lo so che corro il rischio di essere linciato:-)
Ma, personalmente credo che, la musica di Wagner sia piu' interessante
di quella di Verdi.
L'altra sera ho ascoltato la Traviata che avevo acquistato in dvd e mi
sono accorto che, come dire, è una serie di arie....che si
succedono....bellissime per carità, dove ad esempio l'orchestra ha un
ruolo di " accompagnamento" e non comprimario.
Invece in Wagner, almeno nel Ring ed in altre opere ( a parte le prime
ma mi sembra anche là ,,per esempio l'olandese volante), canto ed
orchestra hanno una ruolo da comprimari, infatti , tanto per fare un
esempio, prima  o durante un evento nel corso dell'opera, o quando un
protagonista cita un " simbolo" ecco che l'orchestra suona il brano
che rappresenta quel simbolo. Insomma un susseguirsi di orchestra e
canto che accompagnano lo spettatore verso l'epilogo dell'opera.
Per carità, Verdi ha avuto anche un ruolo non prettamente musicale in
Italia e tutti gliene siamo grati, ma..come dire rispetto a Wagner la
sua musica è " piu' vecchio stile", secondo il mio modo di vedere,
quando Wagner rappresenta la modernità.
Solo una composizione di Verdi mi sembra che sia alla stessa altezza
della musica di Wagner, il Requiem.
G.

 Lo so che corro il rischio di essere linciato:-)
Perche'? E' vero che purtroppo si abituati a vedere in questo settore un
tifo che ha nulla da invidiare al tifo calcistico, ma direi che questa
sia subcultura.
Wagner e Verdi, Verdi e Wagner (come Mime: Fafner und Siegfried,
Siegfried und Fafner!): insomma un tormentone.
Per me sono due grandissimi, molto differenti l'uno dall'altro.
In Verdi quello che si ammira soprattutto e' il suo enorme istinto
teatrale. La sua capacita' di far vivere i personaggi attraverso la
musica. 
La sua impostazione e' sulla linea dell'opera italiana, quindi organizza
l'opera in "numeri" (arie, duetti, terzetti, cori, brani d'assieme
alternati a recitativi), pur tendendo nella sua evoluzione a rompere
sempre di piu' i confini fra "numero" e recitativo. Nell'Otello e nel
Falstaff si puo' dire che questi confini siano scomparsi.
Ma anche se l'organizzazzione e' a numeri la musica esprime personaggi
azioni, sentimenti in modo straodinariamente efficace. Da molti viene
definito lo Shakespeare del teatro musicale. E io sono d'accordo con
tale definizione.
In Wagner l'influenza dell'organizzazione italiana nell'opera si sente
appena nelle sue primissime opere, forse ancora nell'Olandese. 
La sua attenzione e' indirizzata soprattutto all'orchestra come
gigantesco fiume sonoro che descrive i personaggi, le situazioni gli
stati d'animo, mantre alla voce spetta il "declamato" (in questo si
collaca nella linea di Gluck (che egli infatti apprezzava moltissimo).
Per dare espressione alla descrizione musicale egli ha introdotto i
leitmotiv come temi in funzione descrittiva. I leitmotiv sono
prevalentemente nell'orchestra, anche se a volte li si ritrovano nel
canto. Descirvono un personaggio, una sua caratteristica, una sua
valenza, o anche un oggetto, un paesaggio, un potere e quant'altro. Una
volta che si sono imparati a distinguere, si puo' seguire l'opera quasi
senza libretto. I leitmotiv descrivono quello che succede. Essi hanno
una forte funzione drammaturgica, proprio per questa loro presenza
descrittiva.
Poi, dal punto di vista musicale, Wagner e' un maestro sia nell'armonia
che nella timbrica orchestrale.
Tutte queste doti ne fanno un grandissimo maestro del teatro musicale,
ma piu' che a Shakespeare fa pensare ai grandi tragici del perido greco.
Almeno a me.
Altri, piu' esperti di me, ti approfondiranno meglio le cose.
Ciao
Rudy

 Rudy
Ciao
Giuseppe

 Rudy
Ed infatti me le hanno approfondite....dandomi dell' "ignorante"...nel
senso latino del termine
.........e forse anche peggio!!!!!!!
Ciao
G.

 del fuoco....la cavalcata etc etc:-))
Certo, sono brani meravigliosi, ma io metterei ad esempio anche il
preludio del primo atto del Lohengrin (anche quello del terzo), o il
preludio del Parsifal, o la musica del Venusberg nel Tannhauser, ce n'e'
a non finire.
Ma ci sono altri grandi autori operistici che hanno fatto lavorare
l'orchestra al massimo, ti posso citare Berlioz, Spontini, Cherubini,
Beethoven, Mozart, Debussy... e continua tu la serie.
La musica e' tutta molto bella quando ci avvicinalo ad autori di questo
livello.
Gerarchie di valore, credimi, e' meglio non farle. Al massimo si puo'
affermare di non capire un compositore o le sue composizioni.
Per esempio a me ci e' voluto molto tempo per riuscire a capire Verdi.
Mi e' stato piu' facile (apparentemente) capire Wagner. Poi finalmente
ci sono entrato e ho capito che il genio in Verdi non sta nella bellezza
di alcune arie prese come tali, ma nella sua drammaturgia, cioe' nel
senso che questa arie hanno nello sviluppo della vicenda drammaturgica.
Per questo i suoi personaggi sono vivi, e una volta capiti le si tengono
stretti nella propria sensibilita'.
Cosi' come oggi non riesco a capire Handel. Beh detto questo, non mi
sogno neppure per un attimo di dire che Handel e' meno grande di Verdi o
di Wagner o di chi altro vuoi. Semplicemente non lo capisco, e comunque
continuo ad ascoltarlo, nell'idea che magari prima o poi riusciro' a
capirlo. Se molti personaggi colti e sensibili lo amano, dico, un motivo
pure ci sara', o no?
Ciao
Rudy

 .........e forse anche peggio!!!!!!!
Veramente non mi e' sembrato. Arrigo Quattrocchi e' un personaggio molto
colto.
La sua risposta e' stata un po' dura perche' una infinita' di volte e'
venuto a contatto con questa contrapposizione che, giustamente, ritiene
sbagliata.
Il suo tono di scrittura e' un po' cosi', se vuoi un po' tagliente, ma
non e' mai offensivo. Piu' di una volta ha rimbeccato miei post. Poi,
privatamente magari mi dice che gli interessano.
Il rimando al sito RAI che ti e' stato fatto, e' dovuto solo al
ricordati che Arrigo e' l'autore di Esercizi di Memoria, e che questo
dimostra che e' un personaggio di valore.
Non ti scoraggiare, non e' il caso. Io un po' ti conosco, perche' ho
letto diversi tuoi post, e mi sembra che tu sia, come me, un
ascoltatore, non un esperto.
Ed e' giusto che noi spettatori diciamo le nostre cazzatelle.
Apprezziamo i veri esperti, che ci aiutano a capire, Disprezziamo i
falsi esperti che hanno solo voglia di fare esibizione (spesso anche
sbagliata).
Ciao
Rudy

 Rudy
Ciao e,,,,,,,grazie
Giuseppe

 Rudy
Grazie della risposta che immagino ti avrà portato via parecchio
tempo.
L'ho apprezzata tantissimo e mi ha aiutato finalmente a capire tante
cose che prima non riuscivo bene ad afferrare o che davo per scontate.
Ciao
G.

 Invece in Wagner, almeno nel Ring ed in altre opere (...)
Mi sembra per lo meno che tu abbia impostato male il problema: non si può
confrontare la sola Traviata (che comunque è un'opera bellissima) con tutto
Wagner!
E poi in molte opere di Verdi l'orchestra non ha affatto un ruolo di
accompagnamento.
Valerio

della musica di Wagner, il Requiem.
OK, hai detto la tua...	;-)))
LUX

 ha scritto nel messaggio
news:TBDYHD.A....@idam.kicks-ass.net...

Si il Requiem.....che sto ascoltando..in memoriam dei due Grandi che
hanno dato tanto alla Cultura Umana.
G.

hanno dato tanto alla Cultura Umana.
Scusa, ma nn ricordo + bene: la "Messa da Requiem" Verdi nn l' aveva
composta per la morte di Alessandro Manzoni? Ki è il 2° "Grande" di
cui parli?
LUX

 ha scritto nel messaggio
news:QRoS1.A.i...@idam.kicks-ass.net...

Si, infatti hai ragione:-))
Ma intendevo dire che la stavo ascoltando in "memoriam" dello stesso
Verdi e di Wagner.
Ciao
G.
P.S.
Ho trovato nel frattempo quel libro su Wagner di cui ti dicevo e del
quale mi avevi chiesto l'autore.
Si tratta si Renè Dumesnil - edizione Rizzoli.
A proposito, un amico l'altro giorno mi diceva che Milla ha scritto
qualcosa sull'argomento ( Verdi - Wagner)....ma non mi ha saputo dare
altre notizie.
Ne sai qualcosa?

LUX