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Titolo: Risposte brevi nelle negative-interrogative

Sicuramente vi sto facendo una domanda banalissima.
Ma se mi domandano.
Don't you smoke ? (non fumi?)
Nel caso che fumo e nel caso che non fumo , cosa dovrei rispondere in caso
di risposta breve affermativa o negativa ?
Yes i don't (si non fumo)
No i do  (no fumo)
Fino a qui è giusto ? ripeto l'ausiliare della domanda.
In italiano se noi diciamo : non fumi ? Noi possiamo intendere 2 cose, dando
dirverse risposte. Del tipo :
no non fumo
si non fumo
no fumo
si fumo
Convenite su questo doppio senso della domanda italiana ? Cosa che la
domanda in inglese non comporta penso.
Grazie
Londinium (puzzled ^_^)

 Yes I do (invece sì, fumo)
proprio come se la domanda fosse "do you smoke?"
-- 
Mary

Londinium-Lover ha scritto nel messaggio ...

Hai pienamente ragione, ed infatti ve ne sono moltissimi di doppi sensi. E
sono uno studio particolare della linguistica ovviameante, anzi più che
altri della filosofia del linguaggio.
Prova a vedere qualcosa di Austin a Searle, due notissimi filosofi del
linguaggio inglesi molto interessanti. Poi puoi vedere anche qualcosa di
Paul Ricoeur(ermeneutica) o di H.G. Gadamer, (tedesco).
Poi ci sono studi di neurolinquistica. Ma in questo caso si sconfina nella
cognitive science. Dove troviamo varie discipline come Artificial
Intelligence, computer science, philosophy of mind, neuroscience e
soprattutto psicologia cognitiva.
Cioè la cognitive science racchiude in se una serie di discipline(quelle
sopra menzionate) che si occupano di studiare la mente umana sotto tanti
aspetti.
Direi che il problema che ponevi è più a livello di logica formale. Per es.
nel programmare un computer noi dobbiamo dare allo stesso una logica
formale(in questo caso logica matematica) molto precisa e non equivocabile.
Ora come tu stesso hai fatto notare la logica di certe domande  è molto
ambigua.
Quindi si rileva l'esigenza di chiarire bene due ambiti. Il primo ambito è
quello meramente sintattico e il secondo quello semantico.
Diciamo che un sistema formale è definito all'interno dell'ambito
sintattico, mentre l'ambito semantico viene solo come "interpretazione".
Spiego meglio.
L'ambito sintattico potrebbe essere una equazione del tipo z= xy+3x +y.
Ora è evidente che al posto di x e y tu puoi mettere tutti i numeri reali
che vuoi.
Quindi(segui l'esempio matematico) la soluzione dell'equazione "senza
mettere i valori delle variabili) è un "fatto" sintattico. Se poi oltre
all'algoritmo(sintassi) vuoi dare i valori alle variabili x y, allora operi
in ambito semantico.
Questo lo possiamo dunque trasferire al linguaggio.
Il sistema formale sono l'insieme delle regole grammaticali, mentre l'ambito
semantico sono i "significati" che noi possiamo dare ai termini.
A questo punto però per poter definire il tutto senza creare
autoreferenzialità e paradossi(sono famosi quelli di Russel e di Frege)
bisogna avere un metalinguaggio.
Quindi per fare un esempio semplice.
1. Il metalinguaggio è la lingua italiana
2. La sintassi è quella della lingua inglese però definita con la lingua
italiana(per evitare i paradossi come ho detto sopra)
3, La semantica sono tutti i significati che il parlante(l'individuo) da a
quei termini.
Qui non approfondisco il perchè abbiamo bisogno del metalinguaggio, perchè
sarebbe troppo lungo(cmq se sei interessato fammi sapere).
Ma vale la pena fare attenzione al fatto che la linguistica si occupa
proprio di queste indagini, cioè una analisi logica del linguaggio condotta
con questi strumenti molto sofisticati.
Per concludere(so che il post è lungo: ma l'argomento non è facile) possiamo
vedere come si risolve quello che proponevi.
Tralasciamo il metalinguaggio e le regole per formare il sistema formale (la
grammatica italiana nel nostro caso).
Ora quello che resta da definire è l'ambito semantico.
Tu giustamente dicevi: "non fumi"?
Prendiamo "non fumi", è una asserzione molto specifica in ambito sintattico.
E cioè c'è la negazione dell'atto del fumare.
In ambito semantico(il significato) significa una affermazione precisa: "tu
non fumi". Il soggetto era sottointeso.
Ora nel mettere il punto di domanda cosa cambia?
"tu non fumi?"
Ecco sintatticamente non cambia nulla perchè in realtà rimane la
negazione(non v'è doppia negazione per es.)
Ma cambia molto(e tu giustamente lo hai messo in evidenza) da un punto di
vista semantico. Cioè quando lo vogliamo "intendere", quando vogliamo dare
un "significato"a questa domanda.
A questo punto, per poter stabilire una coerenza sintattica di rimando,
dobbiamo "scendere" sul piano semantico(come hai fatto tu nel dare le
possibili interpretazioni) e poi ripostulare nell'ambito sintattico(le
regole grammaticali) le nuove acquisizioni.
E ovviamente bisogna usare un metalinguaggio per non incorrere in
antinomie(questo è fondamentale per l'Artificial Intelligence).
Quindi tu hai dato una serie di interpretazioni, ma nel momento in cui lo
hai fatto(sta attento) ha dato solo una serie di "interpretazioni"
semantiche. Sei giunto alla logica conclusione che questo tipo di domanda è
ambigua(cioè può avere vari significati) e lo hai espresso.
Quindi bisognerebbe ricomporre una parte del sistema formale(la sintassi)
con un appropriato metalinguaggio e ridefinire le regole per
l'interpretazione.
Cioè, praticamente bisogna trovare nuove regole sintattiche in modo tale che
non vi siano ambiguità.
Quindi per es. potremmo metterci d'accordo nel dire che tutte le volte che
si vuole fare una domanda sul fumo vogliamo specificare "il perchè" non si
fuma.
Perchè non fumi?
In questo caso "perchè" restringe il campo semantico ed è univoco e non
ambiguo.
Cioè si chiede il motivo, la ragione, del perchè non si sta compiendo quella
azione(il fumare).
A questo punto la linguistica risolve il problema, facendo notare che la
sintassi può "aiutare" la semantica a patto di usare più termini. Nel nostro
caso, più termini per esplicitare la domanda.
Quindi la linguistica ha rilevato in questi casi una insufficienza
sintattica più che una incapacità semantica. Cioè dove vi sono ambiguità è
perchè non si sono usati tutti i termini per evitare ambiguità.
Non vado oltre perchè sono perfettamente consapevole di aver scritto un post
lungo e tecnico.
Ma volevo precisare il fatto che queste piccole ambiguità quotidiane sono
invece molto studiate dalla cognitive science.
Se vuoi saperne di più fammi sapere. In fondo questo è un ng di linguistica
e non siamo off topic.
Ciao
Franco

proprio come se la domanda fosse "do you smoke?"
Io credo che il problema non si risolva(come ho spiegato nell'altro thread)
cambiando la domanda e facendo finta che non vi sia ambiguità nella stessa.
Lei per poter dare le due risposte classiche a una domanda (yes I do; no I
don't) ha dovuto cambiare la domanda in "Do you......"
Invece per rilevare la ambiguità bisogna lasciare la negazione iniziale
"don't you....".
Come gia spiegato più ampiamente non possiamo operare in ambito semantico(si
generano equivoci) ma come insegna la linguistica dobbiamo migliorare "la
qualità" della domanda.
Usando in questo modo una sintassi di rimando.
Cioè, bisogna specificare meglio la domanda. Nel nostro caso dobbiamo
aggiungere "Why" don't you....  E non "eliminare" la negazione come ha fatto
lei erroneamente.
Saluti
Franco

 proprio come se la domanda fosse "do you smoke?"
Except (IMPORTANT DIFFERENCE):
No I don't (invece no, non fumo)
Yes I do (hai ragione, fumo)
Zz

 si fumo
Come Mary ha detto,  si risponde <<no, I don't>> o <<yes, I do>>, non mai
<<no, I do smoke>> o <<yes, I don't smoke>>. La domanda <<don't you smoke?>>
insinua che sarrebbe un sorpresso che non fumi.

Tony the ice man ha scritto nel messaggio ...

La domanda "don't you..." è incompleta in ambito sintattico.
Per cui bisogna migliorarne la qualità e aggiungere "why" don't you.....
"sorpresso".
What do you mean? Represso?
Saluti
Franco

 La domanda <<don't you smoke?>> insinua che sarrebbe un sorpresso che non
fumi.
Exactly.
Zz

 (... however, she gave the wrong reasons in brackets)
Cioč?
-- 
Mary

 (invece sì, fumo)
As Tony put it:
La domanda <<don't you smoke?>> insinua che sarrebbe un sorpresso che non
fumi.
...or similar alternatives.
The questioner has (previously) assumed that the other does indeed smoke.
So: "Hai ragione, non fumo" is not the right explanation for the response,
as the question implies that the questioner believes the other does smoke...
yawn. This also goes for your other reason (in brackets). Don't you
understand?
Zz

domanda in inglese non comporta penso.
Quale sarebbe il doppio senso della domanda Italiana, please?
Se io voglio chiedere a qualcuno se fuma o meno gli dico:
Tu fumi?
e vuol dire
1)tu sei un fumatore?
 oppure
2)vuoi fumare?
se gli sto offrendo una sigaretta o si parla di fumo
oppure se chiedo "non fumi? vuol dire che si sta parlando di fumare
e voglio sapere se la persona è un fumatore o meno, o vuole una
sigaretta che gli sto offrendo.
Io non chiederei mai ad una persona non fumi? senza questo contesto.
E non conosco nessuno che lo farebbe. 
Chi si vede rivolta la domanda "non fumi?"  a bruciapelo non pensa che
chi la fa intende due cose come dici tu, al limite pensa che chi la fa
è un pò strambo.
E questo vale per tutte le domande in italiano. 
Non leggi? Non scrivi? ecc
La domanda da fare è Tu fumi?
Salut
ps: che la tua domanda è assolutamente senza senso è più che
brillantemente dimostrato dall'interessantissima analisi del nostro
amico amico che si firma Dio.
 

 Exactly.
Più essatto, insinua che sarebbe una sorpresa che non fumi.

 understand?
Zz, there's no need to be rude.
The situation is the exact opposite.
If someone says "do you smoke?", the question is neutral; the questioner
has no expectation of whether the person addressed smokes or not.
If someone says "don't you smoke?", that implies they believe the other
person *doesn't* smoke, and they're surprised by it. 
-- 
Mary

person *doesn't* smoke, and they're surprised by it. 
Really? I thought that "don't you smoke?" means that who was asking
the question believes that the other person *does* smoke.
guy 1 -- asks the question
guy 2 -- answers the question
guy 1 has no idea whether the other person smokes or not.
do you smoke?
Yes I do -- guy 2 smokes
No I don't -- guy 2 does not smoke
guy 1 thinks that the other person smokes
don't you smoke?
Yes I do -- guy 2 smokes, guy 1 remembers corretly
No I don't -- guy 2 smokes, guy 1 does not remember correctly
guy 1 thinks that the other person does not smoke
you don't smoke, right?
Yes, I do. -- guy 2 smokes, guy 1 does not remember correctly
No, I don't -- guy 2 does not smoke, guy 1 remembers correctly
Is that an americanism or am I totally wrong?
Sebastiano
-- 
Aisle bee ware yew wont mi two b;
Isle b yore ayes;
Aisle pleas u;
Yew no u knead mi, deer.

 No I don't -- guy 2 smokes, guy 1 does not remember correctly
... umh ... forse intendevi guy  2 doesn't smoke, guy 1 does not remember
correctly.
anyway ... I think you're right, but we could be both wrong instead.
--
Se hai un problema che deve essere risolto da una burocrazia,ti conviene
cambiare problema.
                                                           Legge di Good

 Don't you smoke ? (non fumi?)
aggiungo un mio dubbio
Ricordo male o l'interrogativa senza inversione di soggetto/verbo ha un
valore retorico?
(sono ricordi liceali di vent'anni fa)
You don't smoke?
A me sembra che la domanda "non fumi?" in italiano viene normalmente fatta
quando ci si aspetta una conferma al fatto che uno non fuma; in questo caso
è giusto tradurre in inglese come sopra?

correctly.
Sě, a furia di fumare e non fumare mi sono fumato il cervello. ;)


 the question believes that the other person *does* smoke.
I think the confusion here is that both are true depending on how you look
at it. A person could expect that the other person smokes, but when
something raises a suspicion that he doesn't, he might say 'don't you
smoke?' When he asks this, of course, he is now under the suspicion that the
person doesn't smoke and that's why he asks the question.

person doesn't smoke and that's why he asks the question.
Oh, I get it. And, probably, it is also a matter of intonation.


ant ha scritto nel messaggio ...

Quando in ambito semantico ci sono ambiguità è sempre lecito dare una
interpretazione soggettiva. E' per questo che bisogna operare con una
sintassi di rimando(cioè rimandati dall' equivoco semantico) e stabilire una
regola in ambito sintattico per rendere non equivocabile la domanda o la
asserzione che sia.
Infatti la retorica(che è un derivato di quella sofistica che dal falso
faceva derivare il vero) non fa altro che usare espedienti, cioè ambiguità
linguistiche proprio per far intendere qualsiasi cosa, e dove tutti possono
interpretare dal proprio "utile" punto di vista.
Quindi hai ragione nel dire che si tratta di domande retoriche, cioè dove ci
si aspetta una risposta gia conosciuta o si vuole provocare il nostro
interlocutore etc etc.
In inglese non cambia nulla. Rimane l'equivoco. Quindi sia in inglese che in
italiano bisogna aggiugnere "perchè". Così facendo si elimina la ambiguità.
Faccio un esempio molto semplice.
Non studi?
Se lo si dice a uno studente, cosa dobbiamo intendere?
1. Un rimprovero.
2. perchè non studi, forse stai male?
E forse ve ne sono altri che ora non mi vengono in mente.
In english non cambia nulla, la ambiguità rimane. Ovviamente ogni parlante
può intendere quello che vuole, ma l'equivoco a livello formale rimane
uguale.
Per eliminarlo, come gia detto, basta premettere "perchè".
Perchè non studi?
E' una domanda non equivocabile: si chiede il motivo del perchè NON si sta
svolgendo una azione.
Perchè non fumi? Si chiede il motivo del perchè NON si svolge una azione.
Perchè fumi? Si chiede il motivo del perchè si svolge una azione.
La omissione di "perchè" nel caso affermativo non desta equivoci, perchè è
radicato nella nostra logica la evidenza della domanda stessa. Cioè il
nominare una azione(il verbo) sotto forma di domanda, "implica" gia a
livello sintattico una variazione.
Per es.
Tu fumi, tu lavori etc etc. Cioè sono asserzioni precise.
Tu fumi? Tu lavori? Cambiano sintatticamente perchè c'è il punto
interrogativo, perchè si rivolge la domanda. Questo noi lo recepiamo come un
cambiamento sostanziale e quindi capiamo che ci viene chiesto se facciamo
quella azione oppure no.
Quando interviene la negazione invece si generano equivoci. E quindi bisogna
NON omettere il "perchè".
Perchè si genera l'equivoco? Perchè proprio la negazione fa intervenire
l'equivoco?
Perchè quando NON si fa qualcosa in genere si è in difetto e quindi quando
si chiede "non lavori?" si è gia su un tipo di discorso ambiguo perchè di
solito sono espressioni per rimproverare.
Cioè quando si dice a qualcuno "tu non....." in qualche modo si sta dicendo
di una carenza, di un difetto, di una mancaza, di una incapacità. E' questo
che genera a livello psicologico profondo la ambiguità.
Infatti, premettere il "perchè" a livello emotivo non cambia l'ambiguita
"perchè non studi?" (è pur sempre un rimprovero). Ma a livello formale non
abbiamo problemi.
Per eliminare la ulteriore ambiguità bisognerebbe essere asettici, cioè non
provare emozioni, non colorare il linguaggio, in poche parole diverremmo
come robot:)
Non è un caso che la lingua tedesca sia molto precisa e senza ambiguità:)
Saluti
Franco
p.s. il tema è molto lungo e si tratta di filosofia del linguaggio.

Sebapop ha scritto nel messaggio ...
CUT
Sto cercando di spiegare (prova a leggere il mio post in risposta ad Ant)
come mai si generano queste frasi equivocabili che danno luogo a varie
possibilità di interpretazione.
Non è un problema del tradurre in inglese o viceversa, è proprio un problema
logico.
Anzi, per molti i doppi sensi sono fondamentali per far ridere:)
Ciao
Franco

 logico.
Non è un problema logico, è piuttosto un problema semantico; infatti
l'interpretazione è influenzata da una serie di fattori/segni che con la
logica (intesa in stretto senso scientifico) non c'entrano.
Sperando di non essere troppo pedante, vorrei anche pregarti di fare
attenzione a non scrivere "Russel": sono sicura che è solo un errore di
battitura, ma potrebbe far perdere credibilità al resto che scrivi. 
-- 
Maria Luisa C - 11/12/2003 15.40.59, here.
un tutorial sulle Espressioni Regolari:
http://fido.altervista.org/
Now playing: nothing, and savouring the silence.

battitura, ma potrebbe far perdere credibilità al resto che scrivi.
E chi se ne   frega della credibilità che mi dai tu

battitura, ma potrebbe far perdere credibilità al resto che scrivi. 
"lo scrivere "Russel"  avrebbe causato perdita di credibilità ?
in vena di eufemismi.....mi auguro

 in vena di eufemismi.....mi auguro
ehm...sì...di amara ironia, forse è meglio.
Dovevo seguire subito l'esempio di Enrico, che l'ha plonkato ieri sera.
-- 
Maria Luisa C - 11/12/2003 20.06.59, here.
http://fido.altervista.org/

Dovevo seguire subito l'esempio di Enrico, che l'ha plonkato ieri sera.
Mannaggia, che peccato! E cosa aspetti a seguire l'esempio di Enrico?:)
Ma tu davvero credi che la gente vive per farsi leggere sui ng?
Esci, fatti una passeggiata, divertiti, fatti una bella scopata:)

 faceva derivare il vero) non fa altro che usare espedienti, cioè ambiguità
[...]
La retorica sarebbe dunque "un derivato di quella sofistica che dal
falso faceva derivare il vero".  Una tesi davvero ehm 'divina' sotto
ogni aspetto (in particolare, sotto il profilo storico e filosofico),
non c'è che dire.
Saluti ontoclastici,
(H)istoreo (che sa di non sapere)
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.

amico amico che si firma Dio.
Senza senso e ha generato 30 replais ? :)
La domanda ha un senso eccome !! Volevo vedere in inglese cosa si
interpreta facendo questo tipo di domande.
A me in italia è capitato tante volte che a domande negative
interrogative dovessi specificare cosa volesse dire il mio no o il mio
si.
Non mi fai questo favore?
risposta : si
E dall'altra parte : ma si nel senso che si non me lo fai o nel senso
si te lo faccio ??? Con conseguente risatina perchè c'è un'ambiguita.
A volte se rispondi no, magari aggiungi no te lo faccio. Oppure no per
esprimere che non glielo fai.
Ad una negativa interrogativa ci si aspetta sempre che quella cosa si
faccia e si risponda si. Si usa per altri scopi?? Una sorta di domanda
retorica, tiri fuori le sigarette e dici non fumi ? L'altro prende la
sigaretta e fuma.
E' sempre stata ambigua per me questa domanda in italia e non così
semplice per dare una risposta si o no, in italia poi rispondiamo si o
no e non aggiungiamo altro e non è per niente simbolo di
maleducazione. 
Gli inglesi mettono sempre l'ausiliare per rispondere. Per gentilezza.
Loro dicono spesso sorry quando non c'è bisogno. A londra lo senti
dappertutto :)
Sorry, may i breaking the wind ? :)
Io sono affascinato dal capire, dal vedere cosa si nasconde certe
affermazioni, come capiscono gli inglesi, come parlano gli inglesi e
cosa gira nella loro testa quando formulano una domanda e se questa
può generare ambiguità.
Pensa che volevo pure postare come fanno a parlare di qualcuno in
terza persona senza sapere il "gender" .
Se becco chi è stato gli taglio le mani. Him or Her ?? :)
Londinium

 sigaretta e fuma.
ll 'problema' è trattato, ad esempio, da Swan (Practical English Usage,
seconda edizione).  Ti consiglierei di leggere gli articoli 359
(negative structures (2): transferred negation), 360 (negative structures (3):
negative questions), 361 (negative structures (4): double negatives),
362 (negative structures (5): ambiguous sentences).  Per cominciare,
s'intende.
Saluti concisi e cordiali,
(H)istoreo


maleducazione. 
Ecco l'ammissione d'incomprensione.. (tua, non degli altri)
In realtā, io ricordo ancora il tuo primo post con quella richiesta di
chiarimento sincera ed entusiasta su una frase sconclusionata, poi
ricordo anche quel post sulla tua curiositā per il grado di
comprensibilitā dell'inglese "al contario".
E ci fu un altro tuo quesito non molto tempo fa, se non ricordo male,
sempre in quest'ordine di curiositā  su cose che io francamente
considero come indice di un tuo "disturbo" (tra virgolette e senza
durezza) nei confronti del linguaggio.
Come se tu ricercassi  significato nelle parole e nelle frasi, e
queste non fossero convenzioni umane ma "assoluti".
"Assoluti"  dotati  sempre di un  senso interno  a prescindere
dall'uso che ne fanno gli uomini e dalle convenzioni che regolano la
comunicazione.
Tra l'altro trascurando il fatto che di molte parole che usa  la
maggior parte della gente non  sa nemmeno il vero significato
tecnico(sempre convenzionale), l'etimologia ecc.
A volte le usiamo per moda o perchč suonano bene, ma spesso ognuno di
noi costretto a spiegare il vero senso di una parola farebbe un
pasticcio incredibile. 
Oh..scusa... č stata una cosa inconscia! ...per dire "non ci ho fatto
caso" (sic! avviene e avviene spesso)
Stop alla conferenza...
.
Ma..."in Italia si usa rispondere 'si o no' e nessuno si offende"
balbetta l'imbarazzato ma tenace Londinium, rigoroso e conseguente
teorico della pannelliana (da Marco Pannella) logica referendaria
estesa a tutti campi dell'umano interrogare.....
Come dargli torto.. e magari uscirsene con un semplice "no"? :)
Rotb

Il Sun, 21 Dec 2003 00:24:47 GMT, 
roll...@hotmail.com
 ha scritto:
rotfl :)
Have a nice day 
Keep safe
Londinium