Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Near

Dear All,
             Recently, I have been taking part in a "grammar discussion"
with a
colleague of mine from London.
    I taught my students to say "near", not "near to", but my colleague said
that she would naturally say "near to", not "near". I was shocked: in my
experience (I have dealt with English for a couple of decades, and I lived
somewhere on the Rocky Mountains, when I was a teenager), "near to" is only
used in time expressions ("near to Christmas") or before a verb (near to
hitting him", not in spatial contexts.
    I decided to carry out a small research study. My friend Michael Swan
says that:
    The adjective "near" can be used like a preposition, with or without to.
To is not normally used when we are talking about physical closeness.
    So far, so good: I assume "to" is optional, not often used, and that is
why I wouldn't normally use it. However, my colleague's comment, that is the
comment of an educated native speaker from the capital of the British
Empire, prodded me into continuing my task.
    I opened the "Ragazzini" English-Italian dictionary and read the entry
for "near":
    A avv.
1 vicino; dappresso: Stay somewhere near, resta vicino (nei paraggi)!
2 (di solito, nearly) quasi; circa: You are near right, hai quasi ragione;
It lasted near a century, durň circa un secolo
3 (fam.) frugalmente; parsimoniosamente; in ristrettezze: It was a
well-to-do family once, but they live very near now, era una famiglia
benestante, ma ora vivono in gravi ristrettezze.
B prep.
(anche near to) vicino a; presso (a); nei pressi di; accanto a: Come and sit
near me, vieni a sederti accanto a me!; My cottage is near the lake, la mia
villetta č nei pressi del lago; The sun is near setting, il sole č vicino al
tramonto.
near at hand, a portata di mano, sottomano; vicino (anche nel tempo) # near
upon, quasi: It was near upon midnight, era quasi mezzanotte # to come near
to do (o near doing) st., mancare poco che: Our party came near winning the
election, mancň poco che il nostro partito vincesse le elezioni # to come
near to tears, essere sul punto di piangere # to draw near, avvicinarsi:
Easter is drawing near, s'avvicina la Pasqua # far and near, vicino e
lontano; da ogni parte; dappertutto # It's very near to Christmas, siamo
sotto Natale # The matter lies near his heart, la faccenda gli sta molto a
cuore # That's nowhere (o not anywhere) near enough, non basta davvero; č
tutt'altro che sufficiente.
    The only "to" is used in a time expression.
    Then I resorted to the Internet: I selected a few key phrases: near (to)
the house, the school, me, Christmas and counted the number of occurrences:
Near the house: 21,340   Near to the house: 1,045  (ratio 20:1)
Near the school: 16,681   Near to the school: 505  (ratio 33:1)
Near me:  150,334  Near to me:  18,456  (ratio 8:1)
Near Christmas: 4,172   Near to Christmas: 299  (ratio 14:1)
    My conclusion is that "near" is predominant in every case, and that "to"
CAN be added or not, without modifying the meaning, but is only rarely used.
    Nevertheless, I would like to hear some other native speakers' ideas. Is
the use of "to" related to local varieties, for instance? Or does it convey
a stylistic shade of meaning I am blissfully unaware of?
    Regards,
                 Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 benestante, ma ora vivono in gravi ristrettezze.
Quanto secoli ha questo dizionario? :-))
-- 
Mary

 Quanto secoli ha questo dizionario? :-))
Quanti, scusate. Peccato che non ci sia una funzione edit dopo aver
postato.
-- 
Mary

Quanto secoli ha questo dizionario? :-))
Mary ma sei da venti anni in italy(sono il resuscitato) e ancora non vuoi
applicari la regola che ho spiegato ieri a te ad adam e a tutti gli
anglofoni?
A parte il caso "-e", ecco negli altri casi DEVI contare.
I secoli quanti sono? 1? NO, sono più di uno, quindi c'è la "i".
E allora " QUANTI" secoli.
Ciao
Il resuscitato:)

...

Mi raccomando, dopo le feste di natale mi devi mettere nel killfile.

 to hitting him", not in spatial contexts.
Sono d'accordo con te. Non si sente spesso 'near to' nei contesti spaziali.

 Quanto secoli ha questo dizionario? :-))
May I kindly ask you what detailed has made you prone to believe the
dictionary in question is not recent? It is the 1998 edition, I
believe, it contains a considerable number of contemporary words and
expressions, and I, as a professional, have always found it
satisfactory. Perhaps the third meaning in the list sounds a bit
old-fashioned, however dictionaries are supposed to report everything,
since you may well use them to decipher ancient texts.
Nevertheless, may I know your opinion about the original question?
Regards,
       Nicola

Mary

Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...
cut
Scusa Nicola(lo so che non ti frega nulla di quello che dico) ma ti pare
questo il ng adatto per porre quesiti del genere?
non noti che mary non ha avuto altro da dire che il ragazzini ha secoli?
Cioè questa signora o sentenzia e quando non sa cosa dire sentenzia sui
dizionari.
Poni il quesito su al usage english o su uk culture language english o su
altri ng.
Purtroppo ci siamo incontrati in un contesto negativo per me, ma sono sicuro
che una persona colta come te non darà molta importanza ai rilievi di una
madrelingua volgare, senza cultura e saccente.
Appena trovo una madrelingua capace la farò partecipare a questo ng. Così
anche gli altri capiranno come si fanno le vere analisi linguistiche.
Franco
p.s. astieniti pure da ogni commento: così fai finta che mi hai messo nel
tuo kill file:)

 vere analisi linguistiche.
A proposito di analisi linguistiche, ma Nicola lo saprà di essere femmina?
Mi pare evidente: "Nicola", "-a", quindi femmina.
E per fortuna che non si chiama Pasquale, sennò era due o più femmine:
"Pasquale", "-e", ergo femminile plurale.
Come dite? La vigilia di Natale bisogna essere buoni? Ma io sono già
buonissimo per 362,25 giorni all'anno: potrò essere bastardo almeno dal 24 e
al 26 dicembre, please?
Ciao.
Marco
P.S. E, comunque, Natale o Pasquale, pur sempre femminile plurale.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

al 26 dicembre, please?
Come hanno detto tutti ci sono tantissime eccezioni a quelle regole.
Anche tu sei una eccezione a quanto pare:)
Franco

 since you may well use them to decipher ancient texts.
The third definition seems more than old-fashioned. I would venture to guess
it's archaic (since I've never heard or seen it used in that way) if it were
not that my dictionaries also list that meaning without any qualification.

 madrelingua volgare, senza cultura e saccente.
    Proprio perché sono persona cólta e riconosco i villani, mi permetto di
invitarti a farti sodomizzare, e ti metto nel filtro. E vedi un po' di non
cambiare pelle di nuovo pur di deliziarci cólle tue perle di saggezza!


Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...
Un vero professionista, non arriva qui ad aspettare i pareri di mary
cassidy, va su ng più idonei o si iscrive ad una mailing list o si  rivolge
a colleghi del mondo universitario.
Se vuoi possiamo incontraci di persona e ti presento qualcuno di importante
a livello accademico.
Franco

dictionary in question is not recent? It is the 1998 edition, I
Just a reasonable guess, since I have no idea about internal
dictionaries structure.
Doesn't the fact that the meaning is reported 3rd, and not 1st, denote
its rareness? If it had been reported in the first position, then it
would have been really strange.
ZioBit
PS: Just forgive me if I made the "had been -ed/would have been"
sentence wrong ;) 

>> > benestante, ma ora vivono in gravi ristrettezze.
Il nostro "professionista" ha citato il ragazzini(zanichelli) del '98, come
egli stesso ci dice.
Ho qui sottomano il ragazzini 2003(cartaceo) e "near" come avverbio non
c'entra nulla.
Lui ha citato inutilmente(forse si è distratto) il punto A (forse per
completezza).
Mentre quello che interessa il caso che riporta è il punto B. E cioè come
preposizione.
Quindi prima di tutto ci ha riportato(forse o per distrazione o per essere
completo) qualcosa che non interessa alla sua analisi.
Secondo, ci ha riportato il punto B, ma è stato molto preciso. E cioè ha
detto che il punto B   tratta della PREPOSIZIONE.
Quindi il discorso old fashioned non è da prendersi in considerazione.
Cioè, non devi focalizzare la tua attenzione sui punti 1, 2, 3.
Quelli sono punti (1,2,3) che fanno parte del caso A, cioè "near" come
avverbio.
IL caso B viene citato dopo ma perchè si parla di near come PREPOSIZIONE.
Poi ci sono altri due punti principali(cioè dove viene "ricitato" il
vocabolo).
I punti sono (1), (2) (3).
(1) ha la parte A e B. La parte A è a sua volta divisa nei tre punti che lui
ha riportato.
Ma a noi interessa la parte B del punto (1).
Quindi, non c'entra la priorità di cui parlavi tu.
Ovviamente il mio punto di vista non lo dico, perchè questa è gente che non
merita nulla da me.
Ciao
Franco

 would have been really strange.
Yes, the first definitions refer to the more common occurances of the word.
Often dictionaries indicate when a usage is archaic or not in common use and
oddly enough there is no reference to that in a few dictionaries that I've
checked. The OED (Oxford English Dictionary) lists the 'thrifty,
parsimoniously' definition as the tenth, and offers examples of use from
1625, 1723, and 1871.
Incidently, your 'had been - would have been' phrasing is correct.

Tony the ice man ha scritto nel messaggio ...
CUT
Si parla di "near" che non è uno slang o un idioma o un sostantivo. E' un
AVVERBIO e al nostro Nicola(il professionista:) interessa l'uso di "near"
come PREPOSIZIONE.
Quindi il discorso old fashioned non ha alcun fondamento.
Lo so che io qui non conto nulla.
Ma lo dico per quei pochi chiari di mente che sanno ragionare:)
bye bye
Franco
p.s. have you ever been to Italy Tony?

a stylistic shade of meaning I am blissfully unaware of?
Franco


| 
| <snip>
| 
| 
| Hi everybody!
| 
| Please remove  it.cultura.linguistica.inglese in your replies to that
| crosspost, as i.c.l.ing. is an Italian newsgroup.
Now that is very odd ;-)
Not allowing English language posts in a ng discussing linguistica.inglese
Hmmmmmm.
Dave F



Hi Dave!,
I didn't mean that at all! Sorry if that was understood :(
I should have written a longer post, and I think I just have to do it
now. Ok, here is the long and boring story.
Of course, English language posts are allowed on this NG, and let me
add that English native speakers are the most welcome! :)
There are already quite a few of them posting here, mainly people who
are interested in the Italian language too, and they are usually
willing to help Italians who are learning English or need a hand for a
translation.
Anyway, i.c.l.ing. is an Italian newsgroup where both languages are
used, even in the same thread and sometimes even in the same post!
So, for instance, it would be normal (and I dare say "usual")
answering to an English post with an Italian post or "mixed" one
(maybe a question or an explanation), or vice versa! 
If I write in English here, someone else on this NG might well ask:
"Sorry, I didn't get you.... what did you mean? Could you please try
say that in Italian?", and so on.
That wouldn't be the case on the English-only NGs such as
alt.usage.english or uk.culture.language.english, I guess.
A problem, as I see it, comes with crossposts (especially those
without a followup-to set) on both this NG and English-only NGs 
I myself read those English groups, and I sometimes post on them
looking forward to hearing native speakers' opinions. 
Yet, I can't see why I should crosspost my questions on i.c..l.ing. or
on any other "foreign" forum on English language.  
If it's relevant to a discussion here, I can always ask native
speakers' opinion on English NGs, and let them discuss it in English,
then report it.
But why crosspost a whole thread, where we in fact can't reply in "our
style", that is: both English and Italian are allowed? 
I am especially thinking to a.u.e. threads, which  sometimes become
long and winding "rivers of words", so to speak, and wander from the
initial subject to variuos other topics. 
If crossposted, they would literally "flood" this group, I fear.
On the other hand, i.c.l.ing.ers might legitimately answer both in
English or Italian. Would that be Ok if crossposted on a.u.e. or
uk.c.l.e.? I don't think so. 
Well, of course I might be wrong, so I'd like to hear opinions from
other people. 
For your information, there is only one person here who is
*programmatically* starting such crossposts, and that is the original
poster "Franco" , who formerly posted using many different nicks, as
Dio (God), Amore (Love), Knowledge Man,  EnglishEnglish, then Franco,
even morphing his email address  from dadaismo#
tin.it
  to
englishenglish#
tin.it
 in order to get out of the killfile of many. 
He always say he leaves and that we "don't deserve him", then he comes
back with a different name.
Several posters already asked please not to start crossposts, but he
doesn't care. 
His pastime, as you can verify by yourself if you read some Italian,
is insulting and bothering other posters, provocking flames and always
trying to mystify and mix things up as possible. 
He even wrote posts (in Italian, sorry) where he says his goal is the
destruction of this newsgroup :(
Ok, I shut up here, I talked too much! 
Excuse my poor English.
 Ciao!
-- 
Enrico C
~ Merry Christmas and a Happy New Year! ~

destruction of this newsgroup :(
Nice to know...
From somebody who used "Dio" as a Nickname, it's kind of lame.. :|
ZioBit

 Nevertheless, may I know your opinion about the original question?
Direi che "near to" non viene normalmente utilizzato quando è seguito
dal nome proprio di un luogo, ma è abbastanza comune quando si parla del
nome comune di un luogo; per esempio, si dice normalmente "near
Birmingham", ma si può dire indifferentemente "near the library" o "near
to the library", anche se IMO "near" è più comune.
Come al solito parlo dell'inglese GB, perché non conosco benissimo
l'AmE.
Ti posso fare un paio di correzioni?
Invece di "May I kindly ask you...?" sarebbe meglio dire "May I
ask...?", e invece di "what... has made you prone to believe..." "what
led you to believe..." o meglio (perché IMO è più appropriato uno stile
meno formale in un NG) "what makes you think...".
-- 
Mary

 meno formale in un NG) "what makes you think...".
    In effetti, intendevo essere ESTREMAMENTE formale, al punto da parere
inverosimile. Talvolta lo faccio, forse l'hai notato. Ma a parte il registro
linguistico (sempre in qualche modo
soggettivo, e difficilmente ben definibile su Internet, ove tanta parte del
contesto è assente), potresti specificare se consideri la costruzione che ho
scelto scorretta, o semplicemente insolita o che altro?
    Saluti,


 > meno formale in un NG) "what makes you think...".
    Ho avuto un'illuminazione: "make you prone" vorrebbe la forma in -ing,
se seguito da un verbo, nevvero?


 > meno formale in un NG) "what makes you think...".
"Prone to" significa "incline a", parlando di una caratteristica della
persona che perdura nel tempo. Non si usa per una singola azione.
Si può benissimo dire, invece, "Mary is prone to exaggerate" (Mary ha
una tendenza ad esaggerare).
-- 
Mary

 correggerti).
D'altra parte vige in italiano lo stesso errore: "Posso gentilmente 
sapere" non ha molta logica; eventualmente, come hai sottolineato tu, 
sarà gentilezza del mio interlocutore spiegarmi gentilmente.
Esiste in inglese l'equivalente dell'orrido "vi faremo un gradito 
omaggio"?
P.
-- 
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice. 

 se seguito da un verbo, nevvero?
No, 'prone' vuole l'infinito con il 'to'. Es: "She is prone to suffer from
stress".
Credo, penso, mi pare, che "prone" esprima la caratteristica di essere
predisposto o di tendere naturalmente a qualcosa. Se č cosě, "make sb prone"
esprimerebbe un concetto un po' bizzarro e improbabile.
But I may very well be completely wrong.
Max

 century") sono estremamente insoliti e antiquati.
    Well, the dictionary distinguished "near" as an adjective and "near" as
an adverb, and it specifies that "near" in the second meaning listed is
generally replaced by "nearly". The point is, "near" is not often used as an
adverb in contemporary English. I agree that the entry should be followed by
the tag [archaic], but I do believe it is sufficiently clear.
    Regards,


the tag [archaic], but I do believe it is sufficiently clear.
Vedi Nicola, tu l'inglese lo insegni e sai meglio di me che il dizionario
diventa la "Bibbia" per gli studenti. Ora se questo dizionario non è davvero
chiaro e mette la notazione"archaic" o "poso usato etc" ecco, i ragazzi non
ci fanno caso e pensano che sia un idioma corrente.
Il problema non è per noi, ma per gli studenti.
E tu ste cose le sai bene.
    Saluti,
             Franco
p.s. potresti anche leggermi. In fondo anche un alunno espulso a un certo
punto lo si fa rientrare:)

 sarà gentilezza del mio interlocutore spiegarmi gentilmente.
    In effetti, ora che mi ci fate pensare, quando cerco deliberatamente di
essere estremamente ossequioso, di solito nella corrispondenza commerciale o
in contesti ironici, ricorro spesso ad espressioni che, da un punto di vista
logico, sono carenti. E quel che è peggio, mi càpita spesso di tradurre
lettere provenienti da varî Paesi in giro per il mondo, e noto che la
tendenza è comune. Talvolta mi viene da ridere leggendo quanto suonano
stupide certe frasi dette chiaramente solo per "dare una leccata" al
destinatario, ma adesso mi viene il dubbio che talvolta produca anche io un
siffatto effetto...


 una tendenza ad esaggerare).
    Oh, sí, evidentemente hai esagggerato ;-)


> ask...?"
<tono 'gnomico' (=degno di uno gnomo)> 
Dottor Nobili!
Ella ha -- sia detto con tutto il rispetto che *non* Le si deve :-) --
commesso un madornale, imperdonabile errore [= ha 'toppato'].  Anatrema
[di falettiana memoria] su di Lei!
Niuna parte del discorso (ah, gli 'avverbi'!) l'è tanto disgraziata.
I grammatici disquisiscono da tempo immemorabile intorno alla natura e
alla molteplicità dei loro uffici, ehm, delle loro funzioni, e, in
particolare, intorno alle proprietà (sintattiche e semantiche) di
'avverbi' come kindly (che taluni definiscono 'subjunct', anzi, nella
fattispecie, 'courtesy subjunct'); il quale 'avverbio' *kindly*, come Ella
avrebbe dovuto bensì sapere a menadito molto prima di proferire la
fatidica parola 'mamma', non inerisce, negli usi 'interpersonali' de
quibus, tanto al verbo, id est all'azione (non significa "in
*modo* gentile") -- il che in tal caso sonerebbe poco idiomatico, come
aveva giustamente sottolineato Mary Cassidy, e poco ehm naturale (e ciò,
si badi bene, non solo in inglese); non inerisce, dicevo, tanto al verbo
quanto al *soggetto* di essa azione, e a tal riguardo, per entrare, come
si dice dalle nostre parti, in medias res, mi pregerei senz'altro di
segnalare alla Sua Cortese e Nobile attenzione, senza por tempo in mezzo,
le seguenti cartesiane, luminose considerazioni[*].
<cit.>
Courtesy subjunct are chiefly realized by a small group of adverbs used
in rather formulaic expressions of politeness and propriety.  The most
common are exemplified below:
  He *kindly* offered me a ride.
  We *cordially* invite you to our party.
  She announced that she will *graciously* consent to our request.
  Take a seat *please*. 
  Will you *kindly* address a few words to the new students?  [ie 'be kind
    enough to...']
[...] This is clearly distinct from the normal adjunct of manner, as in
  She spoke *kindly* to the new students.
  He offered me a ride *kindly*.  ['He offered me a ride and he did so
                                    *kindly*']
Needless to say, however, it would be expected that if the subject was
kind in undertaking an action he would perform the action in a kind
manner as well. Greater distinction in role can be seen with such
courtesy subjuncts in requests with question form:
  Will you *kindly* take your seats?
Here the meaning can only be 'Will you be so kind (ie agreeable) as to
take your seats?' (since one could hardly *sit* in a kind manner).  So
too in asking:
  Will she *graciously* consent to his request? 
one is asking if she will be gracious and not if she will do something
in a gracious fashion.
[...]
When courtesy subjuncts appear in questions, the questions constitute a 
request.  There are therefore restrictions on the person of the subject
in questions; it is normally first for *cordially*, *humbly*; and second
or third for *kindly* and *graciously*.  Consider the following rather
ceremonious examples:
 May we *cordially* invite you to our party?
 May I *humbly* offer my apologies?
 Will you *kindly* take a seat?
 Will you *graciously* consent to our request? 
 Will passengers *kindly* refrain from smoking?
*Please*, however, allows all persons:
  May I *please* explain my reasons?
  Could you/Mr Brandt *please* move to one side?
Both *kindly* and *cordially* (but not *please*)  commonly cooccur with
the passive in formally official usage:
  Passengers are *kindly* requested to refrain from smoking. 
  Members of the public are *cordially* invited to submit their views on
  the project.
</cit.>
[*] Tratte dal ben noto mattone di Quirk, Greenbaum, Leech, Svartvik, che
    Ella, cela va sans dire, avrebbe già dovuto studiare alle elementari.
    Che imperdonabile negligenza!  La condannerei, senza appello, a passare
    il resto delle Sue vacanze ben chiuso in Biblioteca.
 
[**] Cf. cap. 8 par. 88, 89, 90, 91.  Particolarmente istruttivo il par. 90,
     che riporto quasi integralmente.
Mi vien fatto di dire "Isn't the answer obvious?" ma, avendo visto gli
ineffabili esiti di un recente filone sulle interrogativo-negative, mi
fermo qui. ;-)
</tono 'gnomico'>
Saluti 'gnomici' ma cordiali, con i miei più sinceri e fervidi auguri di
buon anno,
(H)istoreo
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.

 IMO il lemma andrebbe seguito dalla menzione "archaico".
Giusto per precisione, "dovrebbe esser seguito", o "andrebbe fatto seguire".
E' comunque una rifinitura, sono sicuro che sono l'unico idiota ad averci
fatto caso.
Suppongo poi che l'h sia solo un typo.
-- 
Giovanni Bajo