Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: phrase, clause, sentence.

Bah! Mi è scappato l'occhio per caso sulla pagina dei "false friends"
riportata nel libro "Working with Grammar - Classic edition" della
Longman e ho scoperto che secondo loro "phrase" significa "insieme di
parole senza senso compiuto" . Bravi! E allora cosa ci stanno insieme
a fare le parole?
Semmai l'insieme ha senso compiuto (come fosse una parola sola) ma,
non avendo predicato, non è quella che in italiano chiamiamo "frase" o
"proposizione". Io di solito traduco "phrase" col termine "locuzione"
che mi pare si avvicini bene.
Sono invece un po' più incerta su come tradurre / distinguere
"clause" e "sentence".
"Sentence" (che istintivamente tradurrei "frase") ha anche il
significato di "periodo"  - quindi quello che mi chiedo è:  is it
correct to say that a clause can also be called a sentence if it is
alone between two full stops? Or that they are different only because
a sentence can be composed of more than one clause?
Scusate la confusione, la Maturità (i.e. esame di stato) mi
distrugge..
Claudia

 "clause" e "sentence".
A sentence is a group of words that begins with a capital letter and 
ends with a full stop, an exclamation mark, etc...
A clause is a group of words containing a verb.
Note that there are sentences that don't contain any clauses (e.g. "What 
a beautiful day!").
I'd say that a clause is a "proposizione", while a sentence is a "frase" 
or a "periodo".
Kiuhnm

 che mi pare si avvicini bene.
In linguistca, 'phrase' è 'sintagma', 'clause' è 'proposizione', "sentence"
è 'frase'.
Max


Grazie ad entrambi.
Prima di scrivere il post mi sono interrogata anch'io su cosa
significasse "senso compiuto" ma, siccome si dice anche "parola di
senso compiuto" e una phrase in una frase è più o meno equivalente ad
una parola, dire che non ha senso compiuto mi è sembrato quanto meno
ambiguo.
Ciao
Claudia

PS Scopro anche che il De Mauro stesso per sintagma (il termine più
corretto per tradurre phrase) dà la definizione di "raggruppamento di
due o più elementi linguistici dotato di *valore sintattico compiuto*
". Lasciamo pur perdere il senso ma sul compiuto non si scappa! :-)


"sintattico"
Kiuhnm

 wrote in message 
news:468d35c2$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

But don't you (very confusingly for us non-Italians) use 'proposizione' for 
both 'clause' and 'sentence' ? For example ,'proposizione semplice'='simple 
sentence' ; 'proposizione composta'='compound sentence' , which for us 
consists of  a 'main clause' + 'main co-ordinate clause(s)' but for you 
consists (I suppose) of a 'proposizione principale' + 'proposizione(i) 
coordinata(e)' ; your 'proposizione interrogativa' is our 'interrogative 
sentence' , whereas the 'proposizione principale' + 'proposizione(i) 
subordinata(e)' which make up your 'periodo complesso' are the ' main 
clause' + 'subordinate clause(s)' which make up our 'complex sentence' .
And (no more helpfully) , when I look up 'frase' in my Ragazzini it gives 
'phrase' , 'clause' and 'sentence' !
Mike

 Mike
(dal mio libro di analisi logica delle scuole medie):
[...] la /proposizione semplice/ è formata dal soggetto e predicato. [...] I 
gruppi di proposizioni si chiamano /periodi/.
[...]Intorno ad una proposizione che rappresenta il pensiero fondamentale, e che 
perciò si chiama /principale/, si collocano le altre che, prese a parte,  non 
hanno più significato o lo hanno incompleto, e che perciò si dicono 
/secondarie/.[...]
Il periodo si dice /semplice/ quando è formato da una sola proposizione; si dice 
/composto/ quando è formato da due o più prosizioni. [...]
Le prosizioni in un periodo possono esprimere:
a)due o più pensieri di uguale importanza collocati su un medesimo piano 
sintattico. In questo caso si ha la /coordinazione/.
b)due o più pensieri di diverso rilievo sintattico, dei quali uno più 
importante. In questo caso si ha la /subordinazione/.
----
Devo dire che il testo dà una definizione di proposizione semplice, ma non di 
proposizione composta; come vedi, invece, dà una definizione di periodo 
composto. 

 'proposizione interrogativa' is our 'interrogative sentence'
No, we call them "frasi interrogative".
There are two types of "/forme/ interrogative":
1) "dirette": "Che stai facendo?"
2) "indirette": "Non sapevo piů che fare".
The latter consists of two "proposizioni", but is a single "frase 
interrogativa".
Anyway, this terminology is not completely standard. For instance, some 
grammars say that a "frase semplice" is also called "proposizione". It's 
not wrong, as long as you don't forget the adjective "semplice".
But you already know that :-)
Kiuhnm

Claudia ha scritto:

Consideriamo ad esempio l'espressione "il gatto di mia zia". Questa
espressione ha certamente un senso compiuto (ha un 'significato' e un
'referente'), tuttavia non ha senso chiederci se quella espressione sia vera
o falsa, perché essa si limita a riferirsi ad un oggetto, ma non
'enuncia/predica/afferma/asserisce' qualcosa di quell'oggetto.
Se però aggiungiamo qualche parola le cose cambiano. Ad esempio se diciamo
"il gatto di mia zia è rosso", allora sì che ha senso chiederci se ciò che
abbiamo detto sia vero/falso. Dunque avendo aggiunto "è rosso" abbiamo
ottenuto un raggruppamento di parole particolare che non si limita a
riferirsi ad un oggetto, ma descrive un fatto, il quale può accadere o non
accadere, cioè - come dicevamo - può essere vero/falso. Ora la nostra
espressione 'enuncia/predica/afferma/asserisce' qualcosa di quell'oggetto a
cui ci riferiamo usando l'espressione "il gatto di mia zia".
Dunque tutte le volte che 'predichiamo' qualcosa di qualcosa, otteniamo un
'enunciato', ovvero una 'affermazione', ovvero una 'asserzione'. In altri
termini possiamo dire di stare 'pro-ponendo' qualcosa al giudizio del nostro
interlocutore, il quale può essere d'accordo o meno su quella
'pro-posizione', mentre fino a quando ci limitavamo a dire "il gatto di mia
zia", senza aggiungere altro, il nostro interlocutore non avrebbe potuto
interromperci dicendo: «No, non sono d'accordo!». Sarebbe stato assurdo.
==========
Se ora continuiamo ad aggiungere delle parole, questa bella proprietà che
avevamo ottenuto può andare perduta. Ad esempio se diciamo "il gatto di mia
zia è rosso e ieri" di nuovo otteniamo qualcosa che non sapremmo dire se sia
'vero/falso', sebbene esso sia composto da una serie di espressioni
("il gatto di mia zia", "è rosso", "e", "ieri") che hanno tutte un senso
compiuto). Ma di nuovo basta aggiungere qualche altra parola ed otteniamo di
nuovo qualcosa che può essere vero o falso: "il gatto di mia zia è rosso e
ieri è stato vaccinato". Se è vero che il gatto della zia è rosso e che ieri
è stato vaccinato, allora sto dicendo una cosa vera, altrimenti ciò che dico
è falso.
Dunque succede questo: abbiamo di nuovo ottenuto qualcosa su cui si può
essere d'accordo o meno, ma ciò che abbiamo ottenuto a sua volta è
costituito da espressioni più semplici sulle quali si può, singolarmente,
essere d'accordo o meno: "il gatto di mia zia è rosso",
e "[il gatto di mia zia] ieri è stato vaccinato". Questi due
'enuciati/affermazioni/asserzioni/proposizioni' non sono ulteriorimente
scomponibili in qualcosa di cui si possa dire che è vero/falso, per cui le
possiamo dire 'semplici', mentre quelle che si ttengono combinandone più di
una (ad esempio per mezzo della congiunzione "e", come abbiamo fatto noi)
le possiamo dire 'composte'.
Ora, se noi ci concentriamo sull'aspetto puramente logico, ciò che conta è
appunto il fatto che una espressione possa essere vera/falsa, sicché da
questo punto di vista "il gatto di mia zia è rosso", "il gatto di mia zia
ieri è stato vaccinato" e "il gatto di mia zia è rosso e ieri è stato
vaccinato" sono tutte e tre degli
'enuciati/affermazioni/asserzioni/proposizioni', a prescindere dal fatto che
siano 'semplici' o 'composti'. Se invece ci concentriamo proprio sulla
'semplicità/composizione', allora dobbiamo usare termini diversi per
riferirci agli oggetti 'semplici' ed a quelli 'composti'. Basterà
scartabellare il dizionario e cercare qualche termine un po' più ricercato e
un po' più vago e usare quello per indicare i discorsi in generale, che
siano 'composti', o che siano indifferentemente 'semplici' o 'composti'.
In italiano, come sappiamo, si usano 'frase' e 'periodo'.
==========
Se ora prendiamo di nuovo in considerazione l'espressione da cui eravamo
partiti, cioè "il gatto di mia zia", con la consapevolezza che essa non
riesce a descrivere qualcosa che possa essere vero o falso, ci rendiamo
conto che non possiamo riferirci ad essa usando un termine che in qualche
modo fa riferimento ad un fatto, ad uno stato di cose. Quindi escludiamo
tutti i termini usati fin qui: 'enunciato', 'asserzione', 'affermazione',
'proposizione', 'frase', 'periodo'. Ci tocca trovare qualche altro termine,
abbastanza vago da poter indicare ciò che si riferisce a qualche cosa pur
senza 'enunciare/predicare/affermare/asserire' nulla di quel qualcosa.
Così saltano fuori le 'locuzioni', i 'sintagmi' eccetera.
Volendo semplificare un poco, potremmo dire che una 'locuzione' è qualcosa
che sta per una sola parola. Certo, è vero che in nessun dizionario
troveremo mai una sola parola per indicare "il gatto di mia zia", tuttavia
in ogni dizionario troverò certamente una parola per indicare "il padre di
mia moglie", sicché il fatto che un popolo decida o meno di usare un unico
termine o una 'locuzione' dipende solo da un fattore, per così dire,
economico, ma in linea di principio lo si potrebbe sempre fare.
Questo è vero anche per i 'predicati' (ovvero ciò che si dice di qualcosa
per ottenere un 'enuciato/affermazione/asserzione/proposizione'), perché è
vero che non esiste un unico verbo per dire "mangiare una mela", però esiste
sempre un verbo per dire "ingoiare acqua".
==========
A questo punto sarebbe interessante verificare come recepisce tutto questo
discorso un madrelingua inglese. Quali termini userebbe per indicare tutte
queste parti del discorso, che abbiamo tentato di connotare dal punto di
vista logico, usando come discrimine il fatto che esse dicano qualcosa di
vero/falso?
Io, con quel poco che conosco dell'inglese, per rendere
'enuciato/affermazione/asserzione/proposizione' userei
'statement/clause/sentence/proposition' e per rendere 'locuzione/sintagma'
userei 'phrase'. Quanto a 'frase/periodo' non saprei dire, ma eviterei di
riservare 'sentence' per questo caso, a meno che con 'frase' non si voglia
indicare genericamente sia quella 'semplice' sia quella 'composta'.
==========
Ci sarebbe infine da aprire tutto un discorso complicato sulla 'forma' e il
'contenuto', nel senso che uno stesso fatto (quella cosa che può essere vera
o falsa) può essere descritto usando diverse espressioni, diverse
combinazioni di parole. Per un linguista "Mario mangia la mela" e "la mela è
mangiata da Mario" sono due frasi ben diverse, anche se da un punto di vista
logico esse sono solo due 'forme' che si possono dare allo stesso
'contenuto'. Così in certi contesti può sorgere la necessità di usare
termini diversi per riferirsi alla 'forma' e al 'contenuto': i primi saranno
usati prevalentemente in ambito linguistico, i secondi in ambito filosofico.
Per questa ragione un filosofo difficilmente parlerà di 'frase', mentre
viceversa un linguista tenderà ad evitare 'enunciato'.
Ma qui si pone un bel problema con l'inglese, perché nella tradizione
filosofica anglofona solitamente si usa 'sentence' proprio per esprimere il
concetto di 'enunciato', sicché verrebbe quasi da dire che 'sentence' non è
un termine da linguisti, ed ogni tentativo di definirlo in modo grammaticale
o sintattico è destinato a fallire. Non a caso io per primo ho impostato
tutto questo discorso facendo riferimento ad un criterio logico-fattuale,
senza addentrarmi nella analisi della costruizione linguistica.
Tutto questo per dire che qui si stanno sovrapponendo molti (troppi?) piani,
e prima ancora di decidere quali parole usare, bisogna aver chiari i vari
contesti e le differenze essenziali fra tutti gli oggetti di cui si sta
parlando.
So di aver fatto un discorso molto lungo e noioso, e me ne scuso con chi ha
avuto la pazienza di leggermi fino a qui, ma mi capita spesso di vedere dei
linguisti cercare faticosamente di districarsi fra tutti questi termini, e
ogni volta ho l'impressione che tendano a concentrarsi troppo sull'aspetto
puramente sintattico o morfologico, mentre esiste anche l'aspetto semantico
e quello logico.
-- 
Saluti.
D. 

Claudia ha scritto:

Stai mischiando la sintassi (cioè la scienza che studia la *forma*
degli enunciati linguistici) con la semantica (che studia invece il
*significato* degli stessi).
Il fatto che una serie di parole abbia "valore sintatico compiuto"
significa solo che ha un qualche ruolo all'interno dell'analisi
sintattica (la vecchia "analisi logica" della scuola).
Se prendiamo la frase (sentence) "Maria va al mare", la sequenza di
parole "al mare" ha un ben preciso valore sintattico: quello di
"complemento di moto a luogo"; la sequenza di parole "va al", invece,
non ha alcun valore sintattico, cioè non è un sintagma (phrase) ma
sono solo due parole che casualmente si trovano vicine.
La definizione del De Mauro mi pare corretta: termini come "sintagma"
o "frase" (e gli equivalenti inglesi "phrase" e "sentence") riguardano
la sintassi, non la semantica.
La definzione del "Working with Grammar", invece, mi pare
completamente errata e fuorviante. In una frase (sentence) priva di
significato ma sintatticamente corretta come "La nave rabbiosa entra
nel campanello traspirante", le parole "nel campanello traspirante"
non hanno ovviamente alcun significato eppure, dal punto di vista
sintattico, anche queste sono innegabilmente un complemento di moto a
luogo, e quindi un valido sintagma (phrase).
--
Cingar


Ah , qui siamo d'accordo !
Mike 

 No, we call them "frasi interrogative".
anche 'proposizione interrogativa' l' ho trovata nel Nuovo Ragazzini !
Mike

 ----
periodo composto a) - compound sentence
periodo composto b) - complex sentence
Mike

 anche 'proposizione interrogativa' l' ho trovata nel Nuovo Ragazzini !
Infatti credo che sia giusto. Io ho sempre sentito dire proposizione 
interrogativa, diretta e indiretta.
Vieni alla festa? (interrogativa diretta)
Non so (proposizione principale reggente) se verresti alla festa (prop. 
interrogativa indiretta -- nota il condizionale dopo il 'se' in questo caso).

 anche 'proposizione interrogativa' l' ho trovata nel Nuovo Ragazzini !
Then "Non so che fare." would be a "proposizione interrogativa"?
What a wonderful example of coherence! How can one speak of 
"proposizioni subordinate" and then say that "Non so che fare." is a 
"proposizione interrogativa"?
Kiuhnm

 wrote in message 
news:4690eed9$0$37195$4faf...@reader3.news.tin.it...

No idea ! The lack of coherence is just what I was complaining about 
originally .
Your definitions restrict the use of 'proposizione' to what in English we 
would call a 'clause' , and so they would certainly make things clearer - if 
everybody followed them !
Mike 

 [...]
Dopo aver letto le spiegazioni e gli esempi che mi hai gentilmente fornito e 
ciò che avete scritto tu e altri utenti, mi sembra che l'unico schema che 
riesce a soddisfare quasi tutti gli usi dell'inglese e dell'italiano in 
ambito linguistico è il seguente:
    sintagma = locuzione > phrase
    proposizione > clause
    proposizone principale > main clause
    proposizione subordinata > subordinate clause
    frase > sentence
    frase semplice = proposizione > simple sentence = clause
    frase complessa = periodo > compound/complex sentence
Siamo tutti d'accordo su questo schema, per quel che riguarda l'ambito 
linguistico?
-- 
Saluti.
D. 

 linguistico?
Direi di sì, e non capisco molto chi dice che la terminologia
grammaticale italiana sarebbe meno chiara di quella inglese o
viceversa, visto che le due terminologie mi paiono del tutto allineate
(com'è ovvio che sia, dato che tutti i paesi europei condividono la
stessa tradizione grammaticale).
BTW, in "Eléments de linguistique générale" di A. Martinet (pubblicato
anche in italiano da Laterza e in inglese da University of Chicago
Press) c'è un utile glossario dei termini grammaticali e linguistici
in varie lingue europee, fra cui italiano e inglese.
--
Cingar

Be', prima di tutto devo davvero ringraziare di nuovo tutti quelli che
sono intervenuti in maniera così circostanziata. Alcuni interventi li
ho stampati e ci studierò sopra per mio diletto.
E pensare che tutto è partito dall'aver casualmente visto la
definizione di "phrase" sul libro della Longman (che continuo a
pensare sia, se non sbagliata, quanto meno  fuorviante, come dice
Cingar)
Non sono comunque così convinta sull'allineamento delle terminologie,
nemmeno all'interno della stessa lingua (riguardavo giustappunto per
curiosità il mio libro di grammatica delle superiori "La Lingua
Italiana" Altieri Biagi - Heilman 1973, dove per esempio il
complemento diventa "determinazione"...),  soprattutto se vogliamo
distinguere un piano più strettamente teorico (dove approcci diversi
portano ad un uso in parte diverso di terminologie) da uno operativo
(dove spesso c'è l'adesione ad una teoria e una sostanziale
semplificazione)
Per ciò che riguarda la  teoria io ho un approccio totalmente
amatoriale alla linguistica (fa parte delle molte cose diverse che mi
affascinano e di cui leggo) , ho una memoria che fa cilecca e spesso,
come avete fatto notare, confondo gli ambiti e le terminologie. Se
però leggo Pinker trovo cose un pochino diverse da quelle che trovo in
un libro di De Mauro per esempio, e questo non aiuta. :-S
A me comunque in fondo serve il piano operativo, cioè quello che mi
consente di analizzare una struttura in maniera comprensibile per i
miei alunni, ai quali (che spesso non sanno cos'è un soggetto) ,se
dicessi "sintagma", verrebbe come minimo da ridere. Quindi è
importante che LORO capiscano che "phrase" NON è traduzione di
"frase", e nonostante tutto, non sono ancora sicurissima di riuscire a
spiegare la differenza tra "clause" e "sentence" .
Citerò dal glossario di the Language Instinct di Pinker :
"Clause: a kind of phrase that is generally the same thing as a
sentence, except that some kinds of clause can never occur on their
own but only inside a bigger sentence: THE CAT IS ON THE MAT; John
arranged FOR MARY TO GO; The spy WHO LOVED ME disappeared... ".
Ugh.
Purtroppo devo andare ora. Grazie ancora.
Ciao
Claudia

 Ugh.
Horrendous ! He should have his hand cut off , if no worse .
Mike

 wrote in message 
news:Tubki.60974$U01.5...@twister1.libero.it...

Not 'frase semplice = proposizione > simple sentence = clause' - a simple 
sentence would not be referred to as a clause .
Mike

 Inoltre, in inglese il sintagma si chiama anche "syntagm".
That may be so , but I do not recall ever in my life before having seen this 
word , let alone heard it .
Mike

 sentence would not be referred to as a clause.
Leggo da Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sentence_%28linguistics%29
«A simple complete sentence consists of a subject and a predicate. [...]
A simple sentence consists of a single independent clause with no dependent
clauses.»
e ancora:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clause
«In grammar, a clause is a word or group of words ordinarily consisting of a
subject and a predicate [...] The most basic kind of sentence consists of a
single clause; more complicated sentences may contain multiple clauses.»
-- 
Saluti.
D. 

 wrote in message 
news:9L2li.61627$%k.19...@twister2.libero.it...

Agreed - in fact ,I said exactly this myself in an earlier post ; but , 
since you were proposing equivalents in English and Italian , I thought you 
were suggsting that a simple sentence might be referred to as a clause , and 
I was repeating the point I also made earlier , that it cannot . For 
instance , the sentence 'My cat is red' would be called a frase semplice in 
Italian ; it might also be called (or have I misunderstood ?) a proposizione 
; in English it would be called a simple sentence ; it would never be called 
a clause (even though we may analyse it as consisting of a single clause).
Mike 

 a clause (even though we may analyse it as consisting of a single clause).
Questo non lo capisco. Dice Wikipedia: «In grammar, a clause is a word or
group of words ordinarily consisting of a subject and a predicate [...]».
Ora, 'My cat is red' mi sembra costituita da un soggetto e da un predicato,
per cui - stando alla definizione - dovrebbe essere una _clause_.
Tu stesso prima dici che quella _sentence_ non sarebbe *mai* definita
una _clause_, ma poi aggiungi che *possiamo* analizzarla come
_single clause_. Ma allora, possiamo o non possiamo considerarla una
_clause_? Che cosa ci impedisce di definirla tale?
-- 
Saluti.
D. 


It's the difference between 'calling' , or 'referring to' , and 'giving an 
analytic definition' : you might give a chemical analysis of a dog , but you 
wouldn't use it as an alternative to 'dog' , as a way of referring to a dog 
.
Mike 

 a dog .
Vedo che abbiamo voglia di fare della filosofia :-)
Ma allora accanto al 'calling', al 'referring to' e al 'giving an analytic
definition' dobbiamo tirare fuori il principe di tutti i verbi: 'being'.
Proviamo a porci questa domanda:
'My cat is red' *è* o *non è* una _clause_?
Se io dico: «'My cat is red' *è* una _clause_»,
ciò che dico è vero o falso?
-- 
Saluti.
D. 

 wouldn't use it as an alternative to 'dog' , as a way of referring to a dog
I agree with this.
Claudia


Let me try an oblique approach :
'Is my cat red?' è una clause . Se dici "'Is my cat red?' è una clause", ciò 
che dici è vero .
Ma se mi domandi , "What is 'Is my cat red?'" risponderei sempre "A 
question" (mai "A clause") .
...just as I'd say 'My cat is red' is a (simple) sentence , even though in a 
very limited context of linguistic analysis I might say that it is(analyse 
it as) a clause .
Mike