Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: Chiedo consigli (con molta umilta').

E' la prima volta che scrivo su questo gruppo, mosso in ciò dalla mia
grande passione per la fotografia, non accompagnata (purtroppo) da
altrettante conoscenze tecniche. Chiedo percio' consiglio ai molti
fotografi piu' o meno professionisti di cui ho potuto leggere numerosi
messaggi sul gruppo. Premetto che la mia passione nasce da una
assoluta auto-istruzione e molta pratica sul campo (con macchina di
papa' Yashica 108 con obb. di serie).
Ho deciso di iniziare da zero un corredo fotografico "tuttofare", che
mi dia la possibilita' di crescere successivamente, e non mi butti sul
lastrico. Aggiungo che uso prevalentemente pellicole per diapositive
(e' troppo bello vedere in grande le mie foto).
Iniziando a leggere alcune riviste di settore (da qualche parte dovevo
pur cominciare, e non conosco personalmente fotografi) ho ristretto il
mio interesse a due corpi: Nikon F70 e Canon EOS 50-E.
Sia chiaro che la scelta e' stata fatta in prima battuta sulla base
del budget (massimo 1.000.000), e in seconda battuta
sull'autorevolezza del marchio.
Diciamo che alcuni consigli "laterali" mi hanno sospinto a preferire
Nikon (anche se la EOS ha in piu' il controllo per la profondita' di
campo, che forse potrebbe essere comodo), per motivazioni a volte
oscure ma che si possono riassumere nel fatto che la Nikon produca
obiettivi migliori.
Ho poi scorso i listini di entrambe le case ed ho potuto notare come,
in effetti, alcuni buoni obiettivi Nikon (28-70 f/3-4,5 - 50 f/1.8)
siano molto piu' economici di quelli Canon (che mi ha dato l'idea di
avere o cose iper-economiche o buonissime, senza vie di mezzo).
Siccome non ho uno stipendio da nababbo, la gia' impegnativa spesa che
mi si prospetta (tra 1,5 e 2 mil. per corpo e 1 o 2 lenti) non vorrei
si indirizzasse sull'oggetto sbagliato.
Nel caso qualche anima pia si muova per consigliarmi, potreste anche
dirmi con quale/i obiettivo/i cominciare. Sarei orientato sul 28-70,
oppure sul 50 + 70-210; per acquistare in seguito un 24.
AIUTATEMI, VI PREGO!
Enzo Capone           ICQ#: 19810633
*** remove NOSPAM if you want to e-mail me ***
Fight against the TUT: 
http://notut.ml.org

 ...

 (e' troppo bello vedere in grande le mie foto).
Sei già sulla strada giusta e di passi, a quanto vedo, ne hai già fatti
parecchi. La scelta delle diapositive è ottima. Il passo successivo
consisterà nel rivolgersi alle versioni "Professional", ma c'è tempo.
Il corredo tuttofare, ahimè, non esiste, ma esiste la possibilità di
utilizzare un'apparecchiatura in grado di soddisfare alla maggior parte
delle tue esigenze. Restare in casa Yashica sarebbe una scelta
intelligente, dato che sui corpi Yashica potrai montare (quando ne avrai
voglia e potrai affrontare la spessa) le ottiche Zeiss per Contax. Io uso
indifferentemente corpi Contax e Yashica con ottiche Zeiss. Mi piace
particolarmente la FX-3, una macchinetta leggera ma robusta, un vero
muletto senza troppe complicazioni, interamente manuale (per imparare
davvero a fotografare) e con un sistema esposimetrico semplice ed
efficace. Ce l'ho da dieci anni e ogni volta che la faccio controllare
risulta sempre perfettamente tarata e precisa (ci faccio circa mille
scatti all'anno). Non c'è tema fotografico che non abbia affrontato con
successo con la mia FX-3. Gran parte delle fotografie pubblicate sui miei
libri sono state realizzate con questa macchina (oltre che con le Contax e
con gli apparecchi di formato maggiore).
Per gli obiettivi, se hai letto certi miei vecchi interventi avrai visto
che io consiglio sempre di tenere alta la qualità di ripresa, soprattutto
se si usa pellicola invertibile come fai tu. Il 50 mm, il grandangolare da
28 e un medio tele da 135 costituiscono da decenni il corredo base, al
quale in futuro potrai aggiungere un teleobiettivo più spinto (dai 300 ai
500 mm) se ami fotografare animali selvatici, e un macro intorno ai 100 mm
se ti appassionano i fiori e gli insetti. Se fotografi viaggiando e sei
molto pigro puoi sostituire il 235 mm con uno zoom 70-210, ma pagherai
questa scelta con una qualità d'immagine inferiore. Gli accessori da
acquistare subito non sono molti: un flash manuale ed economico, anche
usato, un filtro polarizzatore e un paraluce in gomma per ogni obiettivo.
Più avanti potrai acquistare un cavalletto non troppo pesante.
Tra le ottiche Zeiss e le Nikon  la scelta non è facile: è una lotta fra
giganti. Chi preferisce Nikon ne apprezza il potere risolvente; chi
preferisce Zeiss punta sulla resa cromatica più squillante e sul
microcontrasto più elevato. La scuola tedesca contro la scuola giapponese:
la scelta è solo questione di gusti personali. Per quanto mi riguarda
preferisco colori squillanti e un buon contrasto, perciò uso ottiche Zeiss
nel piccolo e medio formato e ottische Schneider per il grande formato.
Spero di non averti confuso le idee.
A presto.
Michele Vacchiano
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 [158.102.52.23]
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oppure sul 50 + 70-210; per acquistare in seguito un 24.
secondo me il 50 e' moooooolto meglio dello zoommetto, sia come
qualita' ottica che come luminosita'
Ciao
Max
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Dott. Massimo Canducci
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io con lo stesso budget sto pensando ad una Nikon F801 usata.
mi sembra molto più interessante della F70.
certo, l'ottimo per il mio target sarebbe la F90x, ma per quella
potrei aspettare qualche anno...tenendo tutte le ottiche!
ne sono sempre più convinto.
appena ne trovo una come dico io me la accatto!
ciao, FranZZZ

 mi sembra molto più interessante della F70.
Prendi la F801s, è più versatile.


>Prendi la F801s, è più versatile.
ehm...
hai ragione...
la F801s è quello di cui ho bisogno!
la differenza me l'ha spiegata Ivan Virgili in email
(lettura esposimetrica spot e focus tracking)
Grazie Ivan.
ciao, FranZZZ

Ciao Enzo,
Premetto che la mia passione nasce da una
|assoluta auto-istruzione e molta pratica sul campo (con macchina di
|papa' Yashica 108 con obb. di serie).
Questo è un'ottimo punto di partenza, non conosco però questo modello, ma se
è una reflex e permette l'innesto di ottiche Contax o Zeiss, ti converrebbe
incrementare il parco ottiche.
|Ho deciso di iniziare da zero un corredo fotografico "tuttofare", che
|mi dia la possibilita' di crescere successivamente, e non mi butti sul
|lastrico. Aggiungo che uso prevalentemente pellicole per diapositive
|(e' troppo bello vedere in grande le mie foto).
Salto direttamente al problema più importante, il budget. Con una cifra che
gira intorno ai 2 milioni, perdonami la franchezza, non troverai nulla che
possa rappresentare un corredo "tuttofare" mentre potresti acquistare
un'eccellente punto di partenza come la Contax G1(a telemetro ma con ottiche
intercambiabili) col Planar 40 mm.Certo esistono altre case come Nikon,
Canon, Minolta ecc. ecc. ma con quella cifra puoi a malapena arrivare al
mercato consumer essendo infatti abbondantemente insufficiente per
garantirti una reale affidabilità che è patrimonio solo delle macchine di
fascia alta.
Ho voglia di consigliarti, visto che hai intenzioni serie e motivate, di
affidarti ad un usato di marca, prediligendo macchine che rappresentano la
storia della fotografia moderna, tipo la Pentax K1000 la trovi in ottime
condizioni ad un prezzo che gira intorno alle 300.000 L., la Nikon FE la
Nikon FM, una semprevalida Nikkormat Ftn. Sono macchine che si trovano
facilmente in condizioni e prezzi eccellenti e, a dispetto degli anni
trascorsi dalla loro immissione sul mercato, validissime a tutti gli
effetti. Certo sono macchine meccaniche o semi elettroniche, ma corredabili
di motore, non hanno l'autofocus o il sistema matrix di misurazione della
luce, ma se vuoi iniziare a fotografare ne puoi fare seriamente a meno,
acquisti un esposimetro esterno e dai la birra anche alla Nikon F5( so
quello che dico dato che la posseggo). Dovrai essere tu ad imparare che cosa
vuol dire un diaframma in più o uno in meno, un tempo lento od uno veloce,
un controllo preciso della profondità di campo ed altre amenità che sono i
mattoni della fotografia. Cose non sempre facili da padroneggiare ma
indispensabili se vuoi che la foto sia scattata da te e non dalla macchina.
Se invece il tuo orizzonte è fatto di scatti rapidi, documentazioni senza
velleità, beh anche al disotto della cifra che hai a disposizione ci sono
delle ottime compatte con zoom 24-170 completamente superautomatizzate che
richiedono all'utente (non parlo volutamente di fotografo) di avere almeno
un dito disponibile.
Ricorda che la prima dote di un fotografo è la pazienza, non farti
sopraffare dalla fretta, le macchine che hai citato sono ottime, ma per
mantenerti nei limiti dovresti corredarle di ottiche scadenti ed allora? hai
buttato via dei soldi senza avere in cambio alcuna soddisfazione, anzi
perdendo numerose occasioni.
Per iniziare ti consiglierei un 28 mm., un 50 mm., un 90 mm. ed un 200 mm.
curando di non superare la luminosità 1:4 , in questo modo copriresti quasi
tutti gli aspetti della fotografia. Per esperienza sono contrario agli zoom,
che fanno pagare la loro praticità con una resa quasi sempre scadente a meno
di non procurarsi gioielli come il Nikkor 20-35 1:2,8 o il Nikkor 80-200
1:2,8 ottiche che per essere acquistate richiedono da due a tre volte il tuo
budget.
Poni pazienza, interpellaci sul ng o privatamente se hai qualche dubbio o se
ti propongono qualche cosa, troverai sempre persone disponibili a darti un
consiglio disinteressato.
Buon inizio.
Nicola Prisco


Sono tutte due molto buone. La Nikon è più complessa da usare, nel
senso che per regolarla devi giocare un bel po' con pulsantini vari (è
un po' come regolare un orologio Casio), la Canon è più tradizionale
ed usa le ghiere. Per questo motivo io propenderei per quest'ultima.
Però le devi provare e scegliere quella che ti piace di più.
Per gli obiettivi a me pare che i Canon siano i meno cari. La qualità
è abbastanza simile nel senso che è proporzionale al prezzo per
entrambe le marche.
Se fai diapo è essenziale lo zoom, almeno per come la vedo io. Non
farti incantare da folcali fisse, obiettivi Zeiss o fotocamera manuale
Yashica, un leit-motiv di questo NG. Tutta attrezzatura super, per
carità, ma a chi serve veramente?
Un'automatica e uno zoom (24-80, 28-100 o anche l'infimo 28-80) ti
permetteranno di scattare ottime foto, con l'inquadratura giusta. La
scelta delle focali è in funzione delle foto che fai... certo che se
fai caccia fotografica o fotografi in luce ambienti quegli zoom non
vanno bene. Sei tu che devi fotografare col tuo cervello, la macchina
è solo uno strumento nelle tue mani, se sei bravo a fare foto lo sarai
sia con una superautomatica che con una manuale, sia con gli zoom che
non le ottiche fisse. Il resto è solo questione di attitudine e di
gusti personali. Scegli Canon o Nikon, o magari Minolta che fa
fotocamere più razionali. Non puoi sbagliare, entri in un sistema, che
potrai completare in seguito con le ottiche di cui senti la necessità.
Ciao
Marcello Culmian
Cul...@NOSPAMyahoo.com

Potevi consigliargli l'automatica compatta con lo zoom 24-120 senza entrare
in disquisizioni che, scusami, svelano una certa, come dire, leggera
incompatibilità con la vera fotografia. E quoto le frasi che mi hanno fatto
sorgere questo dubbio:
""La qualità è abbastanza simile nel senso che è proporzionale al prezzo per
entrambe le marche. Se fai diapo è essenziale lo zoom, almeno per come la
vedo io.""
"" Non farti incantare da folcali fisse, obiettivi Zeiss o fotocamera
manuale Yashica,
un leit-motiv di questo NG. Tutta attrezzatura super, per carità, ma a chi
serve veramente?""
ROTFL
""Sei tu che devi fotografare col tuo cervello, la macchina è solo uno
strumento nelle tue mani, se sei bravo a fare foto lo sarai sia con una
superautomatica che con una manuale""
Ma se non cominci con una manuale, come diamine impari a fare le foto. O
forse premendo il pulsantino AUTOFOCUSMATRIXFERMATILI!OK impari a fare le
foto?
"" sia con gli zoom che non le ottiche fisse.""
Questo riguarda solo la resa finale di una foto, specialmente se la vuoi
ingrandire un po' di più del 16x18 e poi, dato che bisogna sempre imparare
mi spieghi perchè usando pellicole invertibili è *essenziale*  lo Zoom? Una
risposta io già la conosco e potrebbe essere abbastanza valida, a patto che
lo zoom sia a luminosità costante su tutte le focali.
""Scegli Canon o Nikon, o magari Minolta che fa
fotocamere più razionali.""
Di quali?
"" Non puoi sbagliare, entri in un sistema, che
potrai completare in seguito con le ottiche di cui senti la necessità.""
Pleonastico!
Nicola Prisco

obiettivi migliori....
---------
Innanzitutto benvenuto tra noi, quindi veniamo subito ad alcune
considerazioni: non esiste la fotocamera o l'obiettivo migliore in via
generale (per esempio Nikon meglio di Canon) se non considerando
specifici modelli ed obiettivi. In particolare Canon e Nikon, forti
della fama conquistata con corpi ed ottiche di gran pregio, riescono a
produrre e VENDERE prodotti di qualita' molto bassa. Quindi dire "la
qualita' delle ottiche Nikon" non significa nulla: uno zoom Nikon da
poche centinaia di migliaia di lire e' poco piu' di un fondo di
bottiglia e le reflex della fascia "entry level" (al di sotto del
milione) sono solo dei simpatici (per me neanche tanto) giochini
elettronici. Le foto si fanno anche con queste fotocamere ed obiettivi,
e' vero, talvolta anche le BELLE foto perche' contano piu' il talento e
le capacita' che gli strumenti, ma se dobbiamo parlare di fotocamere,
obiettivi e relativi acquisti, allora mettiamo i puntini sulle "i" e
togliamoci dalla testa l'idea di aver acquistato una parte della
qualita' Nikon grazie ad uno zoom di basso prezzo ed un corpo al di
sotto di 1 milione.
Il consiglio: poiche' la qualita' della foto dipende oltre che dalle tue
capacita' anche dall'obiettivo, non spendere 1 milione per un videogame
travestito da reflex (privo delle principali comodita' o funzioni
realmente utili come controllo profondita' di campo, esposizioni
multiple e intercambiabilita' dei mirini) ma compra gli eccellenti
obiettivi Zeiss da montare sulla Yashica gia' in tuo possesso (confermo
la totale compatibilita' dei sistemi Contax e Yashica) o su un
economicissimo corpo Yashica FX3 completamente meccanico e manuale che
continuera' ad essere un valido ed indistruttibile secondo corpo anche
quando potrai acquistare un ben piu' costoso corpo Contax. 
Buona luce
Rino Giardiello - Site Manager
Nadir, Fotografia & Contax : 
http://www.intermed.it/nadir
e-mail : 
itn...@tin.it

Ciao
La scelta delle focali non e' equivalente, la resa di un 28mm e'
diversa dalla resa di un 28-200 a 28mm, dunque si sceglie un certo
tipo di qualita' 
Per me e' piu'divertente trovare la giusta inquadratura avendo il solo
50mm (ad es.) che giocare con lo zoom e 'ritagliare' immediatamente la
foto, c'e' il rischio di catturare un'immagine piu' interessante...
Ciao
**********************************
P. Cozzolino
Per rispondere in e-mail:
pcozz...@usa.net
**********************************

M

mio interesse a due corpi: Nikon F70 e Canon EOS 50-E.
Io ho la Canon EOS50E e sono molto contento.
Detto questo aggiungo anche che ho riscoperto (soprattutto grazie ai
contributi degli amici del ng, in particolare Nadir) la mia vecchia
"macchinetta". Yashica FR: scatto morbidissimo, possibilita' di chiudere il
diaframma per vedere l'effetto finale sulla foto e soprattutto nessun
automatismo: ora scatto principalmente con questa. Avevo l'ottimo 50 f1,7 ML
Yashica ed un "volgare" zoom 70-180DSB f4,5. Ho comprato usato il 28 ML f2,8
Yashica ed un 105 Macro spendendo poco piu' di mezzo milione. Mi sto
divertendo come un matto e sto imparando un sacco di cose seguendo i
consigli che ho trovato su Nadir o sul sito di Michele Vacciano. Ho perfino
riscoperto il vecchio flash Agfa (la Yashica ha il "sincro-flash" a 1/60) -
saro' malato ma sono riuscito a fare delle foto senza occhi rossi con questo
flash quando con la EOS50E ed il suo flashettino con l'anti occhi rossi
spesso non riesco ad evitare l'inconveniente.
Peraltro quando vado in giro porto con me sia la Yashica che la Canon. Per
fare foto "al volo" l'autofocus e l'esposizione automatica e' essenziale.
Pero' se hai gia' una Yashica 108 ed un budget di 1ML perche' non prendere
qualche buona ottica fissa Yashica/Contax? A mio giudizio avrai molte piu'
soddisfazioni da toglierti (per me almeno e' stato cosi').
ciao
Davide

Pleonastico!
Ovvio, era solo la conclusuione del discorso. Compra quel che ti pare
che non sbagli, e concentrati sulle foto.
Non vedo l'incompatibilità delle mie affermazioni con la VERA
fotografia. Solo che secondo me non è giusto consigliare a uno che
vuole imparare SOLO ottiche fisse (preferibilmente Zeiss) e fotocamere
manuali (preferibilmente Yashica), tutto qui.
Tanto per la cronaca,  fotografo con una Nikon FE2 e due bei Nikon
35/2.8 e 80-200/4, non sono un patito delle autotutto però le manuali
e basta non mi piacciono affatto. 
Ciao
Marcello Culmian
Cul...@NOSPAMyahoo.com
(togliere NOSPAM dall'indirizzo)

 e basta non mi piacciono affatto. 
Dipende dal tipo di foto che ami scattare. Io ho un esposimetro esterno,
scatto ritratti e foto in studio e gli automatismi della mia F70 non so
nemmeno dove andarli a cercare. Però ho imparato su una vecchia Canon a
telemetro di mio padre, prima, e sulla Pentax ME super, dopo. Macchine di
altri tempi, un po' come la tua FE2 in fondo.


|Non vedo l'incompatibilità delle mie affermazioni con la VERA
|fotografia. Solo che secondo me non è giusto consigliare a uno che
|vuole imparare SOLO ottiche fisse (preferibilmente Zeiss) e fotocamere
|manuali (preferibilmente Yashica), tutto qui.
Ad uno che vuole imparare e vuole un consiglio per iniziare, il consiglio da
dargli è proprio quello e sai perchè:
1) il rapporto qualità prezzo è attualmente il migliore in senso assoluto.
2) il ventaglio di ottiche è tutto ad un elevato standard qualitativo cosa
che non è per Nikon, Canon, Minolta etc.
3) la solidità meccanica di queste ottiche è tale da garantire anche una
scelta sull'usato. Molto spesso si guarda lo stato dell'ottica e dopo qulche
giorno qualcosa ticchetta all'interno del barilotto o si blocca l'obbiettivo
o si blocca il diaframma.
4) la solidità meccanica delle Yashica è arcinota, ma anche delle Nikon e
delle Pentax solo che bisogna sapersi destreggiare tra le ottiche, cosa che
un principiante non sa fare e compra poi lo zoom ad ampia escursione, ampia
aberrazione, ampia distorsione, con il risultato che non saprà mai perchè
quel 24x30 appare confuso, impastato oppure la diapositiva gli rende un bel
cielo vignettato a f8, colpa del laboratorio, o del proiettore penserà.
|Tanto per la cronaca,  fotografo con una Nikon FE2 e due bei Nikon
|35/2.8 e 80-200/4, non sono un patito delle autotutto
infatti dato la macchina che hai :-)
| però le manuali e basta non mi piacciono affatto.
Tanto per la cronaca fotografo con Nikon da trent'anni, da un anno e mezzo
con F5 e l'unico zoom che posseggo è l'80-200 2,8, le altre 4 ottiche sono
rigorosamente fisse e di luminosità elevata,  da quindici giorni con una
Leica R5 acquistata usata in OTTIME CONDIZIONI a 2.000.000 e Summicron 50 mm
1:2 nuovo. Tot. 2.850.000.
Io al posto tuo mi sare limitato a dare dei consigli facendo riferimento
alla attrezzatura in tuo possesso, eccellente ed affidabile. E' un po se a
chi mi chiede di cosa occore per imparare a guidare, gli dicessi: una
macchina col cambio automatico. Allora sarebbe più corretto dirgli prenditi
un'autista no? IMHO.
Ciao
Nicola

avere o cose iper-economiche o buonissime, senza vie di mezzo).
Io vado relativamente spesso in giro, e amo portare la macchina con
me, per fissare dei momenti, o più spesso delle immagini che mi
colpiscono. Avendo una macchina completamente manuale, dovrei prima
fare almeno un milione di scatti prima di avere la consapevolezza di
poter scattare qualsiasi foto. Il che significherebbe che molte delle
immagini che mi colpiscono andrebbero perse (tranne che non
utilizzassi un'intero rullino per una singola foto, il che significa
che in un viaggio dovrei portare con me tra i 100 e i 200 rullini).
Cioè, per farla breve, voglio una macchina che posso usare in modo
completamente manuale, ma che in caso di necessità o di scatti
particolarmente difficili (concerti o sportive) mi dia una mano!
Inoltre la mia intenzione non era di partire con uno zoom, infatti il
primo obiettivo che acquisterei sarebbe il 50mm f/1.4 (620.000), con
forse il 24mm f/2.8 (920.000). Diciamo che ottenendo un buon sconto
potrei acquistare questi due insieme al corpo.
In seguito (almeno un anno), deciderei se prendere il 28-200 f/2.8
oppure un 180mm f/2.8. Ancora più in la, prenderei in cosiderazione
l'acquisto di un tele (300mm probabilmente), però non originale.
Diciamo che in questo modo potrei coprire quasi tutte le esigenze che
mi si presentano nella vita "fotografica".
Se prendessi in considerazioni ottiche Zeiss, la spesa per gli
obiettivi suddetti sarebbe di 830.000 per il 50/1.4 (accettabile),
1.850.000 per il 25/2.8 (!!), 3.100.000 per il 180/2.8 (!!!).
Capitemi...


 1.850.000 per il 25/2.8 (!!), 3.100.000 per il 180/2.8 (!!!).
Prova ad acquistare le ottiche da un importatore diretto, tipo
http://www.nicam.it
 o equivalenti; c'e' un considerevole risparmio.
Saluti
Vitantonio Dell'Orto
Societa' Italiana di Caccia Fotografica

Magari di qualita' un po' scarsa... almeno per me
La qualità. ma cosa è più importante, la fotografia tecnicamente
perfetta o quella che quando la guardi ti suscina un'emozione? E che
importanza ha se quella foto è stata scattata con uno zoom 28-80
oppure con un'ottica fissa super incisiva e ultracontrastata?
Quello che voglio dire è che non mi sento di sconsigliare a priori
l'uso di uno zoom, anche di scarsa qualità perché, magari, manca il
milioncino per comprarne uno di marca. Anzi sono convinto che per un
certo modo di fotograre l'accoppiata reflex automatica + zoom 28-80
offra delle valide opportunità. Pensa solo alla leggerezza di una
accoppiata Canon 500n+28-80: 550grammi in totale, quanto la mia amata
FE2 solo corpo.
OK, sento già le critiche: 550g di schifosa plastica, però quante
occasioni di far foto. Non è questo, che conta?


altri tempi, un po' come la tua FE2 in fondo.
Me la tengo ben stretta, però.

1.850.000 per il 25/2.8 (!!), 3.100.000 per il 180/2.8 (!!!).
Passi per il supertele, ma il grandangolare che hai considerato è
davvero spinto!
In casa Zeiss, il 50mm f/1.7 costa scarse 500mila lire, il 28mm f/2.8
(oppure il 35mm f/2.8) si vende a 800mila, il 135 f/2.8 a un milione e
200mila.
Dato questo corredo base di ottiche fisse, ti assicuro che la spesa
totale è pressoché identica a quella delle altre case.
Chiaro che se poi cominci a cercare nel mercato degli zoomettini 28-80
f/4.5 allora il discorso viene a cadere.
Però uno zoomettino 28-80 f/3.5 alle cinque del pomeriggio lo devi
togliere di mezzo, con un 50mm f/1.7 fotografi fino alle sette di
sera, e la differenza di qualità è visibile ad occhio nudo...

> 1.850.000 per il 25/2.8 (!!), 3.100.000 per il 180/2.8 (!!!).
 Prova acercarle anche nell' usato, io ho recentemente acquistato una G1 ed
un 28 Biogon ad un prezzo buono, poi gli obiettivi, se proprio non sono
stati presi a calci o se le lenti non sono maltrattate è difficile che si
rompano (gli Zeiss, i Sigma si rompono)
Se abiti in una grande città troverai numerosi negozi che trattano l'usato e
che ti daranno anche 6 mesi (+ o- )di garanzia.
Tra parentesi, io ho una Yashica FRI che ha 19 anni, numerose ammaccature e
che funzione benissimo, la uso meno perchè per affezione, la tratto come un
vecchia signora.
Ciao
Luca

|Inoltre la mia intenzione non era di partire con uno zoom, infatti il
|primo obiettivo che acquisterei sarebbe il 50mm f/1.4 (620.000), con
|forse il 24mm f/2.8 (920.000). Diciamo che ottenendo un buon sconto
|potrei acquistare questi due insieme al corpo.
|In seguito (almeno un anno), deciderei se prendere il 28-200 f/2.8
Mi interesserebbe sapere quale casa costruisce lo zoom 28-200 f 2,8 e a che
prezzo.
Credo che ci sia un piccolo errore, dato che un'ottica come quella dovrebbe
costare svariati milioni. Se poi parli del Nikkor 80-200 2,8 il nuovo
modello dovrebbe costare intorno ai quattromilioni.
E levami una curiosità, ma è in procinto una promozione al primo livello,
visto il parco ottiche che hai deciso di acquistare?
|Capitemi...
Ci stiamo provando in molti, mica è facile.
Nicola

occasioni di far foto. Non è questo, che conta?
Dipende da quello che ti basta... io non la comprerei per vari motivi,
ma la consiglierei a chi cerca la praticita', semplicita' e tutto cio'
che si puo' desiderare per avere foto decenti senza complicazioni.
Saluti


scena come vuoi, ma con lo zoom č diverso.
Sě, ma proprio le dia sono molto piů "abili" a mettere in luce i
limiti ottici degli zoom...

 occasioni di far foto. Non è questo, che conta?
Conta il sentimento, per chi sa già fotografare. Conta l'esperienza e la
tecnica per chi deve imparare a fotografare. Altrimenti è come se per
insegnarti a nuotare di buttassero in mezzo al Pacifico: i "novizi" devono
prima possedere la tecnica e poi possono dedicarsi all'arte. La luce va
prima conosciuta, non gli si può dare subito del tu: con lei bisogna essere
formali ! :-))


 Capitemi...
Sì, potremmo farlo ... :-)))
Trattasi, però, di un altro pianeta. A te la scelta. Per carità, anche
Nikon produce buoni obiettivi, ma spesso i più economici non sono
all'altezza della sua fama. Più paghi e sicuramente più ottieni in fatto di
qualità: questa è una regola sempre valida.


In seguito (almeno un anno), deciderei se prendere il 28-200 f/2.8
Scusate, intendevo 80-200 f/2.8. Non so come mi è uscito il 28!


oppure un 180mm f/2.8.


qualità: questa è una regola sempre valida.
Aggiungi solo che sei logicamente tu a stabilire quale sia la qualita'
per te sufficiente ed il valore che vuoi attribuirle (di conseguenza
quanto sei disposto a spenderci).
Buona luce
Rino Giardiello
Nadir

 opportuno per me rispetto al 180mm.
Non è che il 180mm sia una classica ottica da ritratto, anche se mi attira
molto.
Insomma, fai come vuoi, ma tieni a mente che se ti imponi un determinato
livello di qualità non puoi venire a compromessi: non esiste l'ottica
splendida che costa poco. Non farti incantare dal marketing di molte
aziende che non esitano ad appellare APO obiettivi che gente come Leitz si
rifiuta di denominare tali. Un motivo pure ci sarà, non credi ?


 Scusate, intendevo 80-200 f/2.8. Non so come mi è uscito il 28!
In effetti, visti gli altri obiettivi che avevi nominato, al sentire
28-200mm ho avuto un calo di zuccheri ! :-)))
L'80-200mm è un signor obiettivo. Splendido. Ma enormemente pesante e
ingombrante: l'utilizzo dipende dal tipo di foto che vuoi scattare. Ad es.
io che amo i ritratti non potrei mai utilizzarlo, perchè mi costringerebbe
ad usare il treppiede. troppo scomodo per le mie esigenze, ma nonostante
tutto è un amore platonico.


|L'80-200mm è un signor obiettivo. Splendido. Ma enormemente pesante e
|ingombrante: l'utilizzo dipende dal tipo di foto che vuoi scattare. Ad es.
|io che amo i ritratti non potrei mai utilizzarlo, perchè mi costringerebbe
|ad usare il treppiede. troppo scomodo per le mie esigenze, ma nonostante
|tutto è un amore platonico.
Non è assolutamente vero, dato che permette di scattare ad 1/30 in massima
tranquillità, E' pesante e questo lo rende di massa sufficiente ad assorbire
le vibrazioni, ma è luminosissimo e ti permette di usare tempi veloci, e poi
per i ritratti è una meraviglia, avendo un diaframma interno a nove lamine
che permette un bellissimo controllo della sfocatura. Fili' prima di
esprimere un giudizio su un' ottica usala. Sono sicuro che se lo provi lasci
perdere il tuo sogno di Hasselblad, per il momento!
Vedi se riesci a trovarlo usato, quello a pompa, come il mio lo dovresti
pagare intorno alle 900.000 L.
Nicola

Vedo che la tua scelta č orientata su Nikon. Il punto č questo quale Nikon
come corpo?
L'F70, mi sembra che fosse nelle tue intenzioni, č una macchina discreta, ma
niente di piů e non l'affaticherei con ottiche pesanti come l'80-200 e ti
spiego perchč.
Due sono i punti deboli di una macchina fotografia (di rado vanno citati
perchč sennň tutti prendono macchine con ottiche fisse) Il bocchettone di
aggancio dell'ottica e l'attacco per il treppiedi.
Nella F70 la boccola, che č la stessa in acciaio  speciale per tutti i
modelli Nikon, č inserita in una struttura abbastanza debole (il corpo della
macchina), un urto anche se leggero preso con l'80-200 montato, per
l'effetto di amplificazione dovuto alla lunga leva si puň trasmettere in
maniera sensibile sulla boccola, disassandola. Vedi a che serve parlare di
macchine fotografiche e di differenze tra macchine e macchine?
La stessa cosa l'attacco per il treppiedi che, con un ottica di quelle
dimensioni viene sollecitato parecchio. Io sinceramente quando monto
l'80-200 sulla F5 (il mio modello č quello vecchio a pompa, privo di attacco
per il treppiedi, preferisco usarla a mano libera, dato che la vite per il
treppiedi č calettata nel vano portabatterie che č di plastica, resistente,
ma plastica. Il motivo, mai confessato della tendenza da qualche anno a
questa parte a porre il supporto per il treppiedi direttamente sull'ottica č
perchč moltissimi fotoreporter (Nikon e Canon) hanno spaccato il fondo delle
loro macchine con i supertele.
Ovviamente c'č l'80-200 New 1:2,8 ma lo trovi usato ad un prezzo che sfiora
1.500.000.
Nicola

quanto sei disposto a spenderci).
Su questo siamo d'accordo, a Napoli si dice "il risparmio non è mai
guadagno" (in napoletano, of course). Però, credo sinceramente di
potermi accontentare della qualità delle ottiche Nikon che più sopra
nel thread ho elencato (anche perché mi sembra che molti di voi le
usino).


1.500.000.
Qui mi ricollego anche ad altri post che mi hanno consigliato in piů
modi il mercato dell'usato. C'č un modo in cui un dilettante puň
scegliere materiale usato senza rischiare di prendere un "pacco"?
Infatti, riguardo la macchina, mi era venuto il dubbio (o tentazione?)
di avvicinarmi a una 801s usata, che dovrebbe avere quotazioni simili
alla F70 nuova, e che riscuote la stima di moltissimi fotografi,
nonché quella di numerose riviste che ne parlano spesso (il mese
scorso sul Il fotografo (mi pare) c'era appunto un servizio su questa
macchina).
Ma resta la domanda di cui sopra. Cioč, in che modo si puň valutare la
qualitŕ di una macchina o di un ottica usata? Quali parametri bisogna
prendere in cosiderazione, opure quali prove č opportuno fare?
Un'ultima domanda. Ho acquistato uno speciale in edicola con le prove
MTF di tutte le ottiche Nikon e Contax. Diciamo che ho basata la
scelta degli obiettivi in base ai loro test. Ho fatto una
stupidaggine, oppure sono affidabili (i test e la testata ;-))).


Cerco di risponderti.
|In effetti, lo so che la F70 non è propriamente un modello esoterico,
|ma non credevo che avesse questo tipo di problemi strutturali.
|Vedi a che serve chiedere a chi sa!
Non è da buttare, solo non è una macchina che si presta ad impieghi gravosi,
e smontare e rimontare le ottiche con una certa frequenza, anche se non
sembra, è un impiego gravoso. Diciamo che è fatta più per un uso turistico,
ci metti lo zoom leggero (come peso) e ti accontenti di quello che ti da,
senza pretendere di più. Una macchina "professionale" consente strapazzi
inauditi ma ovviamente la solidità la paghi.
|
|
|Qui mi ricollego anche ad altri post che mi hanno consigliato in più
|modi il mercato dell'usato. C'è un modo in cui un dilettante può
|scegliere materiale usato senza rischiare di prendere un "pacco"?
Vuoi dire un "sola" o come dicono a Napoli "o' scartiloffio", sì c'è un modo
in ogni grande città ci sono negozi seri che vendono, alcuni garantendolo,
l'usato. Certo è necessaria molta esperienza e pure, si può incorrere in
qualche  problema, che, se il negoziante è in buona fede, rimedierà
senz'altro.
Occorre mettere un po' l'orecchio per terra, parlare con amici che sono più
addentro nella fotografia e chiedere dove essi si servono. In genere basta
esporre le proprie esigenze con molta franchezza, mettendosi nelle mani del
negoziante, è un po ' come al ristorante, parli con il cameriere e gli dici
io
ho tanto da spendere e voglio mangiare bene per quella cifra, consigliami tu
e prenditi le responsabilità. A meno che non incontri un figlio di puttana,
non dovresti avere problemi, anche perchè avrai sempre uno scontrino fiscale
ed un diritto di recesso, che esiste in ogni caso.
|Infatti, riguardo la macchina, mi era venuto il dubbio (o tentazione?)
|di avvicinarmi a una 801s usata,
Una ottima macchina, solida ed affidabile, questa è una buona idea!
|Ma resta la domanda di cui sopra. Cioè, in che modo si può valutare la
|qualità di una macchina o di un ottica usata? Quali parametri bisogna
|prendere in considerazione, oppure  quali prove è opportuno fare?
La prima cosa da fare, è osservare attentamente la macchina, io la annuso
addirittura, quante macchine sono in vendita praticamente vergini ma
conservate per anni in luoghi umidi, la muffa lascia un odore che non si
elimina facilmente. Andare in cerca di ammaccature, specialmente sulla
protezione del pentaprisma, poi aprirla e rifare l'esame all'interno badando
al pressa pellicole che se ossidato potrebbe rigarti il negativo ed alle
guarnizioni che se rovinate potrebbero far passare la luce.
Con la macchina aperta ed i tempi impostati su B (posa) fare qualche scatto
e controllare se lo specchio si solleva fluidamente. Con la macchina aperta
e senza obbiettivo montato, sollevare lo specchietto ed orientando la
macchina verso una sorgente luminosa controllare che non ci siano passaggi
di luce attraverso la tendina. Chiudere la macchina ed ascoltare
attentamente il rumore dell'otturatore, se il suono non è secco ma presenta
una leggera eco o vibrazione c'è qualche leveraggio allentato. Aprire e
controllare attentamente i contatti nel vano portabatterie, una batteria che
ha depositato acido lascia impronte indelebili.
L'obbiettivo invece a parte di non presentare profondi graffi sulle lenti
frontali e posteriori, deve mantenere inalterato lo strato antiriflesso,
deve essere fluido (se giapponese) o pastoso (se tedesco) nella messa a
fuoco, se ruotando il comando si avverte una resistenza sempre nello stesso
punto, vuol dire che l'elicoide si è deformato  l'obbiettivo si è disassato,
i diaframmi si devono chiudere simultaneamente  e sulle lamelle non ci
devono
essere tracce metalliche, la vernice deve essere intatta. Controllare anche
le viti che mantengono insieme l'ottica, NON devono presentare segni, se
anche una delle viti risulta segnata, vuol dire che l'ottica ha ricevuto
qualche manomissione. Controllare anche dal lato della baionetta di innesto
che non ci siano irregolarità sulla stessa e che le viti della flangia siano
tutte senza particolari segni. Scuotere l'obbiettivo e sentire se ci sono
pezzi che vibrano all'interno. Un altra prova importante da fare è aprire al
massimo il diaframma dell'obbiettivo e con il tappo anteriore montato
osservare attentamente cambiando l'angolo, se si notano punti bianchi
attraverso la lente posteriore, può trattarsi di tracce di polvere dovute ad
infiltrazioni o addirittura di un difetto congenito. Generalmente questo
problema non pregiudica la qualità ma può essere molto utile per abbattere
il prezzo.
E poi un 'ultima prova. Se si è veramente intenzionati a comprare, scattare
un rullino da dodici o ventiquattro ftg. fotografando una pagina di giornale
alle varie aperture disponibili e con vari tempi, fare anche qualche foto
all'esterno del negozio e chiedere al negoziante di svilupparlo caso mai in
formato 20x30. Se c'è qualche problema subito esce fuori.
aprire la macchina e controllare che non ci siano tracce di ossidazioni
all'interno|
|Un'ultima domanda. Ho acquistato uno speciale in edicola con le prove
|MTF di tutte le ottiche Nikon e Contax. Diciamo che ho basata la
|scelta degli obiettivi in base ai loro test. Ho fatto una
|stupidaggine, oppure sono affidabili (i test e la testata ;-))).
Una cosa sono le prove strumentali ed una cosa sono i risultati ottenibili
sul campo. E' il discorso che si fa anche per l'alta fedeltà, se l'orecchio
di una persona sana tra i venti ed i trent'anni riesce a sentire frequenze
che vanno da 30 a 11000 HZ. a che mi serve una curva di risposta da 10 a
25000 Hz. Non sono un pipistrello o un delfino. Un'ottica di marca di per se
è già una garanzia.
Io mi trovo benissimo con il Nikkor 24 1:2,8 la cui resa mi piace di più di
quella del 28 1:2,8, lo stesso dicasi per il 50 1:1,4, un'altra ottica
ottima della Nikon è l'85 1:1,8 o il 105 micro 1:2,8.


un'autista no? IMHO.
Ho cercato di essere obiettivo e di offrire un'altro punto di vista al
"dogma" che per imparare è meglio una manuale. Alla fotografia ci si
può arrivare in tanti modi diversi. Resto dell'idea che che con
un'automatica (che però si possa usare anche in manuale) è meglio (o
più comodo). Insomma, tra un'automatica usata in manuale e una manuale
che differenza c'è?
Francamente, il paragone col cambio automatico non mi sembra
pertinente.
Ciao


rifiuta di denominare tali. Un motivo pure ci sarà, non credi ?
Ecco, iniziamo un po' ad imparare. Per APO credo che si intenda
APOcromatico. Esattamente cosa significa?
E comunque, in generale, esiste quindi solamente Nikkor per corpi
Nikon, non è proprio possibile rivolgersi ad altri marchi senza
scontare una perdita di qualità (a parità di tipo di obiettivo,
chiaramente)?


ottima della Nikon è l'85 1:1,8 o il 105 micro 1:2,8.
Ma, mi sta venendo il dubbio, per un grandanglare vale la pena
scendere fino a 24mm o ci si può accontentare di 28mm?
Lo chiedo perché non ho mai avuto l'opportunità di fotografare con
obiettivi inferiori ai 35mm. E quei 4 mm significano svariate
centinaia di mila lire.
P.S. meno male che hai solo "provato" a rispondermi! E comunque il tuo
post me lo stampo e lo porto con me per gli acquisti.


 chiaramente)?
Questa domanda la dovresti fare a Michele Vacchiano. Lui è molto più
esperto di me.


|
|Di quanto vecchia al massimo conviene che sia? Quale quotazione è
|credibile? Ho il diritto di pretendere i manuali e la confezione
|originali, con tutti gli accessori del caso?
|
Nelle macchine fotografiche l'età non conta ma lo stato d'uso. Una macchina
vecchia di un anno e lasciata in un cassetto caso mai con della naftalina, è
inutilizzabile. Una Leica o una Zeiss Ikon del 35  o la mia Nikkormat del 72
fanno ancora splendide fotografie.
|>formato 20x30. Se c'è qualche problema subito esce fuori.
|
|Di solito i negozianti consentono questo tipo di prova, a tua
|esperienza?
Se il negoziante è una persona seria, perchè no. Tu gli compri il ruillin,
gli paghi sviluppo e stampa, quello che gli chiedi è solo di fare qualche
scatto. Serve anche come test per valutare il negoziante ;-))|
|
|>Un'ottica di marca di per se
|>è già una garanzia.
|
|Questo è un aspetto che non mi è chiaro. Alcuni di voi sembrano
|decisamente propendere per questa opinione. Altri, invece, dicono che
|le grandi marche tendono a far pagare più del dovuto la loro
|"presunta" qualità, realizzando anche ottiche di scarso livello, oltre
|a quelle eccellenti che tutti conoscono.
Cazzate al 90% come quella messa in giro qualche anno fa che la Tokina per
anni faceva le ottiche Nikon o che l'ultimo Zoom Nikon 80-200 lo facesse la
Tamron.
Una cosa certa invece è che la Nikon per anni ha fatto ottiche Canon.
La verità sta nel contrario. La proocedura di realizzazione di una lente è
estremamente lunga e complicata, data la delicatezza del cristallo ottico.
Una volta fatti gli "sbozzi" e cioè dei blocchi di cristallo dal peso
variabile dai duecento al Kilo e passa, questi vengono puliti e controllati.
Solo quelli che risultano puri entro tolleranze strettissime vengono usati
da per la produzione di lenti firmate dalla casa che ha fatto gli sbozzi
(Nikon, Leitz, Zeiss,Schneider, Rodenstock, Pentax, Canon, Minolta, Fuji
ecc.) gli altri vengono venduti ad altre case che li usano per filtri,
ottiche, lenti per occhiali, per telescopi. Praticamente non si butta
niente. E' una bufalata che case come Tamron, Sigma, Soligor, Tokina ed
altre producano gli sbozzi, se fosse coì queste ottiche dovrebbero costare
il doppio e non la metà di quelle ufficiali.
La stessa Zeiss le sue ottiche migliori, il topo della qualità per purezzaed
assenza di aberrazioni le riserva all'Hasselblad.
|Ma, mi sta venendo il dubbio, per un grandanglare vale la pena
|scendere fino a 24mm o ci si può accontentare di 28mm?
Questione di cosa si vuol fotografare. Io personalmente amo il taglio che mi
da il 24 mm. altri preferiscono il 28.
|obiettivi inferiori ai 35mm. E quei 4 mm significano svariate
|centinaia di mila lire.
Ma non sei obbligato a comprarlo, ricorda che puoi fotografare il 95% di ciò
che ti circonda con il 50 mm. è solo questione di inquadratura. Devi
fotografare una scalinata, nessuno ti vieta di prenderla in diagonale, se
vuoi rendere un particolare effetto. La Fotografia a volte è arrangiarsi con
quello che si ha.
|post me lo stampo e lo porto con me per gli acquisti.
Ti ringrazio della fiducia, solo non farlo vedere ai negozianti sennò mi
tagliano i cosiddettiCiao.
Ciao.
Nicola
P.S. Piuttosto perchè non dici di dove sei, può darsi che nel NG ti si possa
consigliare, privatamente, dove rivolgerti senza avere sorprese.

prezzi più alti del loro valore reale. O comunque così ho capito io.
Era riferito essenzialmente alle ottiche economiche. Nikon & C. si sono
fatti il nome grazie alla bonta' delle loro ottiche ed una volta
comprare un Nikkor AI era un investimento ed un costo (basta vedere
ancora oggi che costano quanto gli Zeiss) oltre che una garanzia di
qualita'.
Quando questi fabbricanti hanno scoperto che i produttori di ottiche
universali si facevano un mucchio di soldi vendendo obiettivi economici
e di qualita' mediobassa (in ogni caso proporzionata al prezzo) per le
loro reflex, hanno deciso di entrare anche loro nel business ed ecco gli
obiettivi marchiati Nikon, Canon, etc... dai prezzi (e la qualita')
molto bassi. Logicamente uno zoom ciofega marcato Nikon deve costare un
po' di piu' di uno di pari qualita' marcato Sigma, serve per far credere
che sia un po' migliore e per supportare la pubblicita'. 
Lo stesso avviene per le reflex Entry Level delle stesse marche: sono
fotocamere che non hanno nulla a che spartire con l'immagine che abbiamo
del marchio, ma e' proprio questa immagine che permette di venderle. Se
si fossero chiamate Chinon, Cosina, Ricoh, Revue, Petri o Ciofegaflex
non si sarebbero vendute nella stessa quantita' della (una per tutte)
"fantastica" Nikon F50 con 35/80 F/4-5,6 Nikon AF che costa quasi quanto
il 50/1.8 della stessa casa. Vi dice niente questo?
Rino Giardiello
Nadir, Fotografia & Contax : 
http://www.intermed.it/nadir
e-mail : 
itn...@tin.it

consigliare, privatamente, dove rivolgerti senza avere sorprese.
In effetti è vero, ci avevo pensato.
Sono di Napoli.


 Sono di Napoli.
E mo' so c#&&i tuoi: anche Nicola abita lì vicino e Agostino Maiello è
proprio di Napoli. Come farai a sopravvivere a loro ??? :-)))))))))
Amico, sient'a me: ti sei giocato la tranquillità ;-P


Ho paura che ce la siamo giocata noi :-))
Grazie Filippo

Ho paura che ce la siamo giocata noi :-))
Prometto di cercare di rompere il minimo indispensabile!
Reitero i mai sufficienti ringraziamenti a tutti.


 Prometto di cercare di rompere il minimo indispensabile!
Vuoi scherzare ??? MASSACRALI QUEI DUE !!!!  :-))))


Perchč non ti impossessi  della parola "reitero" invece di gridare?
Andrebbe benissimo sul tuo lessico (volutamente ho usato la preposizione
"sul".
Enzo qui facciamo battute, anche se velenose ma mai volutamente cattive.
:-))
Anzi per evitare equivoci, dato il clima rovente di questi giorni, vogliamo
scrivere a Bill Gates e chiedergli di  mettere sulle prossime tastiere un
tasto funzione che stami la faccina col sorriso?
Ciao e non ti preoccupare, dopo aver sopportato Caroti per un lungo periodo,
e non č detto che sia finito, posso sopportare anche te.
Cordialmente.
Nicola
Filippo M. Caroti ha scritto nel messaggio
<01be1174$53dca440$LocalHost@fmc>...
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composizione, sul taglio di luce, sul momento dello scatto.
infatti, č cosě. io per esempio dopo tanto tempo, faccio certe operazioni in
modo meccanico, senza pensarci sopra. penso a come deve venire la foto,
all'inquadratura, al taglio del giornale, etc.
ma č anche vero che ci sono persone che si drogano di bagaglio tecnico e ci
si impantanano completamente, fino a rimanerne per sempre prigionieri.

si impantanano completamente, fino a rimanerne per sempre prigionieri.
Questo non lo so; sono anni luce lontano sia dall'una che dall'altra
"fine" ;-))


ma cosa è più importante, la fotografia tecnicamente
perfetta o quella che quando la guardi ti suscina un'emozione?
Secondo me, e non vorrei essere preso per un polemico scassaballe, le due
cose non sono contrapponibili così facilmente; questo discorso presume che
ci sia parità su ciò che si intende per "bellezza". In realtà, tale concetto
è vasto, vario e soggettivo. Ad esempio, se il mio concetto di bellezza è
riferibile a qualcosa di ben fatto, ciò che mi emozionerà sarà una foto
tecnicamente perfetta.
I miei maestri mi hanno sempre detto, o hanno sempre scritto, che avere
un'ottima dimestichezza con gli strumenti che servono per il lavoro, aiuta a


michele....@torino.alpcom.it
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