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Titolo: Domandine di fonetica

Ho notato che:
1) La "s" del plurale è sonora
2) La "s" con l'apostrofo (he's, John's) è sorda
3) Una parola che comincia con "th" fa diventare sordo il suono precedente,
es:
    is he ==> la "s" di "is" diventa sorda e la "h" non si sente (/iz
diventa /is e /hi: diventa /i:);
    with him ==> "th" si trasforma da delta (il "th" di "the") a theta (il
"th" di "thorn") e la /him diventa /im;
Non credo che siano finezze, per pronunciare bene (e soprattutto senza
intrecciarsi la lingua!). Sono cose giuste?
Ciao, FB

 "th" di "thorn") e la /him diventa /im;
Hai detto "comincia con th". Non credo di capire.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Hai detto "comincia con th". Non credo di capire.
Che comincia con "h", volevo dire.
Ciao, FB

 Che comincia con "h", volevo dire.
What does this hospital cost?


 What does this hospital cost?
Non capisco io, adesso.
Ciao, FB

intrecciarsi la lingua!). Sono cose giuste?
No. Quello che dici esiste, ma è molto più complesso.
Esempio, il fonema /t/.
E ora alcune parole: stem, tip, atlas, not now, hat pin, eighth, not
jet
Prendi il suono /t/ di stem e confrontalo con gli altri.
/t/ in tip è aspirato
/t/ in atlas ha un rilascio laterale
/t/ in not now ha una nasalizzazione
/t/ in hat pin ha un mancato rilascio
/t/ in eighth ha una dentalizzazione
/t/ in not jet ha una palatalizzazione
Perché? Perché /j/ è un suono palatale, th è un suono dentale, p è una
consonante plosiva, come t, e quindi non si rilascia perché si inizia
subito il suono /p/, /n/ è un suono nasale, /l/ un suono laterale e
/p/ una plosiva. Ma sono tutti allofoni di /t/, ovvero riconducibili a
/t/. Quindi, diciamo che /t*/ sia la t aspirata e pronunciamo stem
come /st*em/ e /stem/. Non si ha diversità semantica, sono la stessa
parola. Mentre /s/ e /z/ sono due fonemi, perché diversificano. Ma qui
entro in un argomento troppo vasto. Però il punto è che per alcune
lingue, credo la lingua Thai, /t/ e /t*/ sono due fonemi distinti,
quindi una persona madrelingua Thai - se alla fine ricordo bene -
percepirà diverse cose se tu dici /stem/ o /st*em/.
Se hai dubbi, chiedi pure.
Sebastiano
--
Start spreading the news, I'm leaving today
I want to be a part of it - New York, New York
These vagabond shoes, are longing to stray
Right through the very heart of it - New York, New York

 Se hai dubbi, chiedi pure.
Ho dubbi ma credo che adotterň un metodo piů... empirico! Il fatto di "s" e
"'s" era quello piů dubbioso. Aspetto delucidazioni piů chiare per la storia
del "th".
Ciao, FB

 Ho notato che:
Non riempirti la testa di regolette inutili e sbagliate.
Le regole servono se puoi applicarle a una grossa quantità
di situazioni. Ma siccome in questi casi sono più le eccezioni
che le regole, è sicuramente meglio andare "a orecchio"
e ascoltare quante più parole e quante più pronunce è
possibile, in modo che le combinazioni ti rimangano nella
memoria uditiva (area di Broca, fisiologicamente parlando)
--
Er Roscio.

 Non riempirti la testa di regolette inutili e sbagliate.
E' proprio per questo che ho chiesto un parere pratico.
Tra parentesi, mi rendo conto di sembrare uno tutto regolette e studio a
memoria: NON è così! E' solo che non chiedo al newsgroup per le cose che già
so o che posso scoprire da solo, ma solo per le cose più strane, complicate,
contorte, curiose, specifiche e dubbie. Non sono molto razionale, tant'è che
sono allergico alle materie scientifiche.
Ciao, FB

 memoria: NON č cosě!
Solo che mi diverto a trovare in tutto un filo conduttore. Certo, il rischio
di prendere cantonate leggendarie č notevole...
Ciao, FB

 E' proprio per questo che ho chiesto un parere pratico.
IMHO fai benissimo
-- 
Enrico C
Do Something Amazing Today
Save a Life, Give Blood

 IMHO fai benissimo
Ti posso assicurare che non mi aspettavo di trovare consenso. Mi fa davvero
molto piacere.
Grazie.
Ciao, FB

 memoria: NON č cosě!
E' normale ricercare regole che ti possono semplificare la costruzione
generalizzata, ma non sempre esistono o sono applicabili.
--
Er Roscio.

molto piacere.
Mi sono perso nei discorsi e non ho capito cosa vuoi. Un consiglio
"pratico", ma non riesco a capire quale possa essere. Come ti ha
giustamente consigliato Roscio il punto č ascoltare tante piů parole
possibile. Il consiglio pratico č "fai pratica". Le regolette che ho
scritto sono corrette, ma sono inutili se non ascolti niente in
inglese. Fatti un bagaglio di parole facendo attenzione alla pronuncia
della s, sia essa del plurale o del genitivo sassone.
Sto pensando a delle parole, ma per mia ignoranza non riesco a trovare
eccezioni alla regola sonoro/sordo con le varianti per alcuni tipi di
consonanti. 
A qualcuno viene in mente?
Poi avevi chiesto altri consigli per quanto riguarda il "TH". Intendi
sapere se with him si pronunci con il th di the o con il th di think?
A me sembra di averlo sentito pronunciare con il th di the, ma aspetta
mothertonguers.
Poi volevo fare una correzione, perché ho scritto una cazzata. La /t/
aspirata non č quando il suono č prima di una consonante plosiva, ma
quando il fonema /t/ č all'inizio di una sillaba stressed, ovvero
accentata. Quindi il suono /t/ di attack č aspirato, quello di stem no
e nel caso di tautology abbiamo la prima t non aspirata e la seconda
lo č.
Come rendertene conto? Metti la mano come se sbadigliassi davanti alla
bocca e pronuncia attack, stem e tautology. L'accento di tautology č
sulla seconda sillaba.
Un altro esempio:
cought you e would you
Io usavo la trascrizione di
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
ma mi sono rotto le palle perché ogni volta mi tocca cercarmi i suoni
in base alla caratteristiche perché nel sito non ci sono i simboli
IPA.
Faccio una mini tabellina, poi prometto che vado a leggere se avevate
deciso qualcosa nell'apposito thread.
* --> aspirazione
o: --> il suono vocalico di warm (detto alla BE senza erre)
u: --> il suono vocalico di blu
u --> il suono vocalico di foot
tS --> il suono consonantico del ch di church
dZ --> il suono consonantico della j di just
@ --> schwa, il suono vocalico della a di England
allora cought you č /k*o:t ju:/ e would you č /wud ju:/ ma, nel
parlato, diventano comunemente /k*o:tS@/ e /wudZ@/ . Ma non tutti lo
pronunciano in tal modo.
Io le regolette le ho imparate *dopo*. Ho solo scoperto molti fili
conduttori, ma non le richiamo alla mente quando devo parlare. Le
richiamo alla mente quando analizzo un testo. L'assimilazione di
cougth you e would you č per me naturalissima. Faccio piů fatica con
il plurale.
Altre regolette sono altrettanto ovvie, come l'elisione.
In handsome e in handkerchief non penso che sia innaturale non
pronunciare il suono /d/. Viene proprio saltato. Come molti saltano la
/t/ di mostly.
Ora, che consigli "pratici" vuoi, oltre a quello di ascoltare tante
piů parole quanto possibile?


 generalizzata, ma non sempre esistono o sono applicabili.
Basta saperlo. Comunque, le mie tre domande erano piuttosto semplici, no?
Non stavo chiedendo una teoria di duecento pagine, ma solo tre cosette
pratiche, a prescindere dalle regole fonetiche.
Ciao, FB

 "pratico", ma non riesco a capire quale possa essere.
Riguardo le prime due domande, dato che la cosa è molto più complessa di
quanto pensassi, mi "arrendo". Riguardo la terza, sperando che la questione
sia più semplice, vorrei sapere se, in pratica, è vero quanto ho scritto.
Non "tanto per sapere", ma per capire se in pratica è così che si pronuncia.
Non è fondamentale saperlo, ma tante altre cose fondamentali già le so, e
quindi non ve le chiedo.
Mi spiego: io ho tanti dubbi molto più semplici, ma vi pongo solo quelli che
non riesco a risolvere da me.
Ciao, FB

non riesco a risolvere da me.
Come tutti, non ti preoccupare. :)


es:
Appurato che intendevi dire "h".
Falso.
been home
Tom Hudson
mountaing hut
/n/, /m/ e /N/ rimangono tali e quali, ovvero sonore.
land here
Bob Hedge
/d/ e /b/ rimangono tali e quali, ovvero sonore.
Suoi tuoi due esempi è meglio che rispondano i madrelingua, però le
tre "regolette" sono sbagliate.
Spero di averti aiutato.


 Falso.
E, restringendo il campo, solo per "with him"?
Ciao, FB

E, restringendo il campo, solo per "with him"?
A me viene da pronunciarlo non variato, ovvero con il th di the e non
con il th di think. 
Ma spero che un madrelingua confermi o smentisca la cosa.


 Ma spero che un madrelingua confermi o smentisca la cosa.
Stavo per dire la stessa cosa, ma effettivamente, dicendo la frase ad
alta voce, il th sembra un po' meno marcato quando è seguito dalla h. 
La differenza non è grande, comunque.
-- 
Mary

La differenza non è grande, comunque.
No, infatti. Una sola cosa, tu, parlando veloce, lo dici il suono /h/
di him? In base alla teoria il suono /h/ nella pronuncia di with him
dovrebbe scomparire. Quindi se dico che /TH/ è il suono di <th> in
<with> ottengo /wiTHim/ Il suono TH non è lo stesso quando ho, ad
esempio, <with you>, che diventa /wiTHju:/. Nel primo caso non so come
si chiami la situazione, però la risultante è causata dal suono h e la
risultante è il suono TH che termina con quel che resta del suono /h/,
mentre nel secondo caso si ha una cosa chiamata palatalizzazione.
Ovvero il suono /TH/, interdentale, lo finisci spostando la lingua
verso il palato perchè il suono /j/ è articolato sul palato. Il suono
/h/ è articolato sulla glottide, quindi il risultato è una sorta di
aspirazione. Bho.
Però capita che <with you> diventi proprio /widZu:/, dove dZ è il
suono della g di George.
Ti chiedevo la cosa del suono /h/ di <him> in <with him> perché a me
viene naturale non pronunciarlo, ma variare leggermente il /TH/.
Magari è una cosa che devo correggere, probabile, sarebbe una delle
tante :(
