Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Listening Skills

Ieri stavo guardando Farscape(*) e ho notato una cosa: A volte capisco
il senso di quello che si dice ma non ho sentito tutta la frase, e quel
che manca me lo invento - lo facevo anche in italiano, da giovine,
quando avevo molti piu' problemi di concentrazione -, ad esempio ieri in
*Nerve* Aeryn dice a Chiana:
"You make a worse Paecekeeper than Crichton."
Io avevo capito il senso, ma "you make" non mi era proprio arrivato e se
mi avessero chiesto cosa diceva Aeryn io avrei risposto:
"You look a worse Paecekeeper than Crichton."
Ok, il significato e' quello pero' non so se la cosa mi deve
preoccupare. Nel senso, questa volta mi sono accorto, non so nemmeno
come mi sia venuto il dubbio, ma chissa' quante volte capisco Roma per
toma. Tristezza.
(*)
http://www.imdb.com/title/tt0187636/
-- 
Yatta!,
O'Neill: Do you read the Bible, Teal'c?
Teal'c : It is a significant part of your Western culture. Have you not
read the Bible, O'Neill?
O'Neill: Oh, yeah. Yeah. Not all of it. Actually, I'm listening to it on
tape. Don't tell me how it ends

 che manca me lo invento [...]
O siamo in due ad essere pazzerelli, o è una cosa normale.
:-)
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
SIR - I could not help but notice that almost immediately after you 
published a flattering Face value profile of Diane Greene, she was 
sacked [...]. I was wondering if you could soon write a Face value 
profile of Italy's prime minister, Silvio Berlusconi? (the Economist)

> Io avevo capito il senso, ma "you make" non mi era proprio arrivato
Capita a tutti noi comuni mortali residenti in Italia, ovviamente.
Credo sia una conseguenza della caratteristica di fondo dell'inglese: la sua 
masticabilità o potremmo quasi dire "musicabilità".
Noi latini siamo troppo abituati a certi suoni "precisi e squillanti", 
mentre in inglese è il contrario: you make (pronunciato da un madrelingua) 
rischia di avere il "ch" finale molto sottile,quasi impercettibile.Sono 
queste piccole cose che ci mandano in tilt.La soluzione: forse abitare per 
una decina di anni in Inghilterra.
Da notare che l'inglese non a caso fa un figurone nelle canzoni rock e pop 
in genere (proprio per la sua "musicabilità",che si adatta bene ai ritmi dei 
generi musicali in questione).L'italiano va molto bene in pezzi più lenti e 
melodici.
Insomma,è un bel casino. 

 O siamo in due ad essere pazzerelli, o è una cosa normale.
Il mio "terrore" e' di pensare di aver capito mentre invece ho travisato
- o peggio inventato! - il dialogo. Pero' se mi dici che ci sei passato
anche tu magari e' uno step dell'apprendimento.
-- 
Yatta!,
Aeryn: Fun? How am I to have fun?
John: Well I don't know how you're supposed to have fun - but this is
fun! This is "Top Gun"! This is the need for speed - admit it you like
this stuff.
Aeryn: I have no need for speed.

 anche tu magari e' uno step dell'apprendimento.
Qualche settimana fa ho visto la seconda puntata di The Wire ed era un 
indovinare continuo.


 frase, e quel che manca me lo invento - 
Mi pare assolutamente normale :)

 melodici.
Questo è un fatto di metrica, non di suoni. Quanto alla ricostruzione delle
parole che sfuggono, succede in tutte le lingue, italiano compreso. E'
legato a meccanismi percettivi. Anche la lettura si possono fare
considerazioni interessanti; per esempio, prova a leggere velocemente quanto
segue:
Sceodno una rcrecia sovtla in una uviniserta' iatilana, non ha ipmotrzana in
qalue odrnie le ltetree snoo dsioptse in una proala l'ucina csoa ipmotratne
e' che la pmira e l'utlmia ltereta sanio al psoto gustio. Il rseto puo'
esrese una talote cnfosounie ed esrese acnroa cmpolteanemte cmprosneilibe.
Qeutso prehce' non lgegamio ongi sniolga ltertea ma la praloa nlela sua
itnezreza. Czazo!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qalue odrnie le ltetree snoo dsioptse in una proala l'ucina csoa ipmotratne
Eeeeeeh? Son sbarcati i venusiani o è la rubrica anagrammi?
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Eeeeeeh? Son sbarcati i venusiani o è la rubrica anagrammi?
Ehm, leggi. E' vero quello che dice.
-- 
Laz

 Eeeeeeh? Son sbarcati i venusiani o č la rubrica anagrammi?
Sara` un brano da un romanzo di Andrea Camilleri :-)
Antonio

 itnezreza. Czazo!
Does it work the same way for a non native speaker?
Kiuhnm

 wrote in
news:48cbceec$0$1078$
4faf...@reader2.news.tin.it
: 

I expect it depends on whether you would understand the text written 
correctly. I've seen similar things before in both English and Italian none 
of them have so far presented any real problems.
I don't know if they're "hand-crafted" examples or whether you could pass 
any text through a simple (perhaps language specific) algorithm and expect 
it to "work" without any human input. Would it matter, for example, whether 
"sovtla" had been written as "sotvla". (I know the text claims not, but I'm 
not sure whether I completely believe it). Does it also matter that given
"ucina", "unica" is the only likely word?
I can (usually) manage to get through the main stories on Le Monde on the 
web, but I doubt that I've read anywhere near enough French to have any 
realistic hope with a similar exercise in that language.
Antonio

 realistic hope with a similar exercise in that language.
Do you have a similar text with basic vocabulary in English?
Kiuhnm


Ineresting question. I think it does.
That's one reason why, once you've reached a deep feeling with the "new"
language you're learning, you can read it faster: you don't need to read the
words scanning all single letters, and you can understand some short
sentences without analyzing them word by word.


 Does it work the same way for a non native speaker?
It doesn't work even for native speakers, imho


 Ehm, leggi. E' vero quello che dice.
E' vero che se ti ci metti capisci lo stesso, ma non dirmi che è uguale...


 Aren't you bilingual?
No, I have got just this one here :-P


 It doesn't work even for native speakers, imho
It seems to work for me (kind of)...
Kiuhnm

 It doesn't work even for native speakers, imho
There's an intriguing, paradoxical vicious circle on this thread.
McKenzie claims that mechanism doesn't work on him.
Therefore he can't understand that passage (if he could, it would work...).
Now I wonder *what*, according to McKenzie, does not work: the game is
expained in the passage itself, where the content is supposed to be
unintelligible for him...
Can anyone shed light on that paradox?


 Do you have a similar text with basic vocabulary in English?
One or two examples went around the office last year or so. I've looked in 
my email folders but I've not been able to track one down. The best I can 
do is this fromm Google Books:
http://books.google.co.uk/books?id=QOfyjNJr-h0C&pg=PA170&lpg=PA170
Then look at the start of page 171.
I eventually managed to unearth this one too:
http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/~mattd/Cmabrigde/
It includes some examples in other languages, including Italian and French.
So now I know for sure that I have problems with French, even when I know 
almost exactly what it's saying :-(
Permit me to repeat myself:
It idlunecs smoe elexpmas in ohetr laugeangs, icdinlnug Iatlian and Fencrh.
So now I konw for srue taht I hvae pborlmes wtih Fncerh, eevn wehn I konw 
alomst ealcxty waht it's siayng :-(
Antonio

 No, I have got just this one here :-P
No, no ... tongues, not ears :-)
Antonio

 alomst ealcxty waht it's siayng :-(
French should be easy for an Italian like you. Maybe you didn't study it 
enough.
Kiuhnm

 native speaker.
It's astonishing but it works even for me.


 It's astonishing but it works even for me.
You're good at listening so I'm not surprised at all.
Kiuhnm

 it enough.
Just at school. I have essentially zero opportunity to use it. I read the 
papers on the web a few times a week but that's about it. At least with 
Italian I read the papers daily (I like to keep up - a little - with what's 
going on) and I have satellite TV so I can watch RAI and there's another 
Italian in the office. With French I get to help my daughter with her 
schoolwork and that's about it. So it rots away slowly and every now and 
then I try to brush it up a little. The grammar is there and some basic 
vocabulary is there but I need a much improved lexicon and a decent amount 
of practical experience: a holiday every few years doesn't count!
Antonio

 of practical experience: a holiday every few years doesn't count!
No, it certainly doesn't.
That's the problem I have with English!
I'm trying to find some native speakers to speak with on Skype, but no 
luck so far... Not many people want to learn Italian and even less have 
the right dedication.
Kiuhnm

 the right dedication.
fewer?


 fewer?
fewer, thank you.
(
http://www.grammarerrors.com/grammar.html
, less/fewer)
Kiuhnm

 wrote in news:48d10bb2$0$1087
$
4faf...@reader1.news.tin.it
:

I get quite annoyed with Tesco's "10 items or less" notice at the checkout.
Perhaps they are working under the assumption that for most of their 
customers ten is nearly uncountable? :-)
I'd dive into the Skype thread, but as I am currently without a microphone, 
I fear my contribution might be a little limited !
Antonio
 

 I fear my contribution might be a little limited !
Buy it! :-)
Kiuhnm

 customers ten is nearly uncountable? :-)
Ah ok, quindi quelle volte in cui ho visto "less" al posto di "fewer" 
non mi ero sbagliato io. Bene.
:-)


 una decina di anni in Inghilterra.
Secondo la mia percezione personale (cit.) l'italiano ha esattamente simili 
casini di pronuncia: parole attaccate tra di loro, pronuncie diverse a 
seconda della persona che parla, variazioni di volume (sì, di volume, 
certuni sfumano a fine frase come si fa con il mixer, accidenti a loro!). 
Risultato: tuttora perdo bei pezzi di discorso. Esempi di cantanti: Baglioni 
e Guccini incomprensibili senza avere il testo a fronte (a volte di 
un'intera canzone capisco due frasi in croce da sola) e spessissimo alla 
radio, ora non ricordo i nomi dei conduttori, ma c'è uno con una strana 't' 
che mi fa impazzire, e quelli del ruggito del coniglio che usano parole 
molto particolari e spesso mettono l'acceleratore.
ciao, Janis 

Janis wrote:

Secondo me è opportuno analizzare la questione nelle diverse
componenti.
1. Cantanti. Io stesso ho difficoltà a capire alcune canzoni
italiane, per non parlare dell'opera lirica! Ma i cantanti...
cantano, vocalizzano, adattono le parole alle esigenze dello
spartito. Questo credo che possa succedere in qualsiasi lingua.
2. Pronunce personali. Alcun person s mang l parol, altre parlano a
mitraglia, altre invece hanno una dizione più chiara e distinta...
Succede a tutte le latitudini e per tutte le lingue, AFAIK.
3. Pronunce locali. Allo stesso modo, ci possono essere cadenze
regionali o dialettali che possono ostacolare la comprensione.
Questo, in linea di massima, può succedere sia in italiano sia in
inglese, anche se forse è più frequente in italiano dato il
radicamento dei dialetti, specie in alcune zone e ambienti. Capeesh?
;)
4. Parole legate, con eliminazione o aggiunta di suoni. Anche questo
può succedere sia in italiano sia in inglese. Però certe modifiche mi
paiono più drastiche in inglese. "Law and Order".
5. La lingua in sé. Se guardiamo alla lingua in sé e per sé, nella
sua pronuncia standard al di là di casi e varianti particolari, a me
pare che esista effettivamente una differenza tra i suoni inglesi e
quelli italiani, e credo che Latas si riferisse a questo aspetto.
Ad esempio, per quanto riguarda le vocali, credo che si possano
notare tre differenze:
5a. there are no lax vowels in Italian...
5b. in generale, le vocali italiane vengono solitamente descritte
come "pure" a confronto di quelle inglesi, come afferma ad esempio
questa guida
http://books.google.com/books?id=4wNVqRG99b4C&pg=PA128&lpg=PA128&dq=italian+pure+sound+vowels
http://snurl.com/3s2uc
 
5c. per le vocali non accentate, il suono indistinto schwa non esiste
in italiano, se non in alcune varianti dialettali.

 come "pure" a confronto di quelle inglesi,
Ovviamente, aggiungo, anche in italiano esistono i dittonghi, ma i
due suoni generalmente sono distinti, non legati da uno "slide".