Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: passato prossimo e remoto

 E allora, qual e` la differenza con l'uso inglese?
La differenza è che in italiano puoi dire "sono tornato 10 minuti fa", ma in
inglese non puoi dire "I've come back 10 minutes ago"...
Il Serianni non dice nulla di sbagliato, in quanto l'inglese dà al passato
prossimo una connotazione unicamente temporale: questo tempo viene usato per
un'azione avvenuta in un momento indeterminato del passato, fino a toccare
il presente (come in "I've known him for 2 years" - "lo conosco da dieci
anni" azione passata che perdura nel presente), pertanto quando vado a
determinare il tempo con un espressione come i "10 minuti fa" della frase
precedente, non posso utilizzare il passato prossimo. Poiché in italiano più
che alla connotazione temporale diamo spazio a quella psicologica,
l'importante non è tanto che l'azione sia accaduta 10 minuti fa o 20 anni
fa, oppure in un periodo non determinato, ma che sia attuale
psicologicamente.
Non è un concetto semplice e io sono una frana nelle spiegazioni... spero
comunque che ci abbiate capito qualcosa...
Intermessaggio con it.cultura.linguistica.inglese; riagganciate a vostro
piacimento su ICLinglese o ICLitaliano, avendo cura di togliere
l'intermessaggio...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 l'intermessaggio...
Chiedo scusa se lascio così e com'è, ma mi pare che anche in icling ci
siano molti frequentatori interessati a casi e cose della lingua
italiana. Inoltre, è un po' che non posto su icling ed ogni scusa è
buona per salutare gli amici ^_^.
Provvederemo, comunque, a togliere il cross-post, qualora risulti
sgradito.
Baci e buona domenica a tutti.
Ciao
	Mariuccia

prossimo una connotazione unicamente temporale.........
Cosa vuol dire? In tutte e due le lingue ai tempi si dŕ una connotazione
temporale; il problema č che le due lingue percepiscono i tempi e li
comunicano in tempi verbali completamente diversi ( pensa anche ai presenti
Simple e Continuous).
In inglese, ai Perfect tenses (incluso perciň il Present Perfect, che ha in
comune con l'italiano il criterio di formazione e forse niente altro - e ciň
provoca la confusione) non č proprio associato il "quando". "......in the
Perfect Tenses our interest is primarily not in the time of the action but
in the fact of its occurence and in its result."
" The Present Perfect Tense is used:
1. for an action just concluded when the resulting state is still present,
2. for duration of an action or of absence of an action begun in the past
and continuing to the present (and possibly to the future),
3. when the time of an action is indefinite"
( Longmans  "a Comprehensive English Grammar" by C.B. , M.A. and J.M.
ECKERSLEY, M.A.).
In italiano, poi, quale italiano? quello reale dell'uso regionale, quello di
quale regione, quello della grammatica normativa, quello di quella
descrittiva................?
emgipi

 temporale [...]
Semplicemente che il criterio inglese è esclusivamente temporale, mentre
quello italiano è temporale + psicologico.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote in message
830glt$9li$1...@nslave2.tin.it...

emgipi

 ha scritto nel messaggio
news:830k91$149$1...@nslave1.tin.it...

Che scherzo è questo? Non aggiungi nulla al discorso? Copi quello che ho
scritto io?
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote in message
830o16$e8p$1...@nslave2.tin.it...


No, ho aggiunto qualcosa all'oggetto. Se vuoi qualcosa di più esplicito: la
psicologia è una "cosa" al di fuori e al dilà del tempo? Atemporale,
appunto!
Dunque, se la psicologia ha la connotazione che tu le dai, allora non ha
senso parlare di tempo in quanto cronologia (time) e, neppure, in quanto
categoria grammatica (tense) che, lo sai bene, tenta di intrerpretare il
tempo reale (time) stesso.
emgipi
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote in message 8312b0$j0q$1...@nslave1.tin.it...


 tempo reale (time) stesso.
In effetti il passato prossimo italiano ha sia una notazione temporale
(passato), sia una notazione aspettuale (compiuto), sia una notazione
psicologica (attuale). Perciò è differente dal passato remoto, che è
passato, compiuto ma non attuale.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

passato, compiuto ma non attuale.
Allora: ritorna all'originale Serianni, confrontalo con ciò che tu dici ( in
particolare il tuo "compiuto" e il suo "perdurare"), quantifica e qualifica
poi la nozione di passato che definisci come notazione temporale e lascia
stare l'aspetto psicologico perchè se la norma è discrezionalità psicologica
del parlante norma non è, ma solo una connotazione soggettiva
dell'intenzione comunicativa.
emgipi

dell'intenzione comunicativa.
Certo, infatti basti pensare alle differenze geografiche riguardo l'uso di
passato prossimo e remoto
in Italia ; tuttavia forse Wilmer voleva far intendere che il passato remoto
dà un senso di maggiore distaccatezza rispetto al presente.
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>

 dà un senso di maggiore distaccatezza rispetto al presente.
Ecco che Asoka porta un po' di allegrezza nel ng (nei ng, questo è pure un
crosspost su ICLI, ahi te !) :-))))))))))
Ciao
Giorgio

dą un senso di maggiore distaccatezza rispetto al presente.
Certo, un passato che č, per definizione, remoto č lontano dal presente; io
sostengo in termini cronologici e non psicologici.
emgipi

 crosspost su ICLI, ahi te !) :-))))))))))
Perché ahilui? Il nostro letterato!?
Dimentichi "Il sabato del villaggio", di Pascoli?
	[......................]
	Garzoncello scherzoso,
	Cotesta età fiorita
	E' come un giorno d'*allegrezza* pieno,
	[......................]
Ciao
	Mariuccia

 Dimentichi "Il sabato del villaggio", di Pascoli?
Chi, quello che ha scritto "La cavallina storna" del Leopardi ? :-)
Mens sana in corpore sano, come dicevano i Greci :-))
Hic sunt leones, anzi leopardales :-))
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 [......................]
Però proprio questo avevo in mente e, secondo me, lo aveva anche Asoka
quando ha scritto il suo post.
Ciao
Giorgio

 sostengo in termini cronologici e non psicologici.
Guarda, nell'italiano attuale la distinzione tra passato prossimo e passato
remoto č tutt'altro che temporale. Che poi ciň che č distante in termini
cronologici sia generalmente distante anche in termini psicologici č un
altro discorso.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 quando ha scritto il suo post.
Appunto! :-)) Evvabbè, ho fatto ... qui pro quo anche con i post.
Embeh!? :-))) 
Come siete pignoli, ragazzi! Non ne perdonate una, eh?! :-))
Io mi ritiro in buon ordine, prima che qualcuno mi dica di sloggiare.
Ciao
	Mariuccia

 Hic sunt leones, anzi leopardales :-))
	leopardales in pasculorum? :-))
Ciao
	Mariuccia

quando ha scritto il suo post.
Devo dire che, per il mio grossolano errore, mi è andata piuttosto bene :-)
(anche se non seguo ICLI...)


altro discorso.
Vuoi adesso sostenere che distanza cronologica e psicologica possano
identificarsi?
La distanza cronologica č un fatto, quella psicologica una percezione; l'una
č oggettiva, l'altra soggettiva e ( qui mi ripeto per l'ennesima volta) come
tale sfugge ad una norma  essendo il parlante l'unico abilitato a stabilire
quale strumento comunicativo usare.
emgipi

 identificarsi?
L'hai detto: possono. Potere č diverso da dovere...
Che č l'unico motivo per cui passato prossimo e passato remoto hanno questo
nome.
In ogni caso ti ripeto che posso dire "sono nato nel 1982" anche se sono
passati 17 anni... l'unico criterio che mi fa scegliere rispetto al passato
remoto č appunto il criterio psicologico.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 (anche se non seguo ICLI...)
 
	Male! Questo sě che č un errore! E di quelli veri veri! ^_^.
Ciao
	Mariuccia

remoto è appunto il criterio psicologico.
Questa data è puramente casuale ?
Comunque in questo caso concordo anche io (anche per esperienza personale
:-))


 :-))
Ehehe ;-)
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it