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Titolo: Rifiuti, anche il Lazio sulla strada della Campania

xpost 
it-alt.discussioni.attualita,italia.roma.politica,it.scienza.ambiente
Scusate il xpost, ma l'argomento mi pare davvero trasversale.
Ciascuno risponda sul NG che crede più opportuno, se preferisce.
Ma veniamo al sodo. Lo spiega anche un ambientalista storico come 
Realacci: i termovalorizzatori, gli impianti per bruciare rifiuti 
selezionati producendo energia, non sono una minaccia per l'ambiente e 
per l'aria che respiriamo.
La minaccia vera invece è quella della montagna di spazzatura, se non 
ci si decide a fare gli impianti per smaltirli.
Si sente spesso parlare di raccolta differenziata come fosse la 
panacea. Anche a me piace "differenziare", sperando che ciò serva a 
riciclare. Ma in diversi casi si scopre che è un bluff, e anche se 
fosse fatta al 100 percento (utopia, per ora) non risolverebbe tutti i 
problemi.
Forse basterebbe affrontare il problema alla radice, ridurre i consumi 
inutili, gli imballaggi inutili, le rottamazioni auto inutili, che poi 
creano tonnellate di rifiuti. Ma questa non è un'opzione per la nostra 
economia basata sul consumo, e dove chi inquina non paga mai.
Ad ogni modo, si sente tanto parlare della Campania, ma anche nel Lazio 
si stanno creando i presupposti per una situazione "napoletana". Si è 
appena deciso di non fare uno dei termovalorizzatori previsti, e chissà 
se si riuscirà a fare gli altri...
A lanciare l'allarme è anche il capo dell'azienda comunale di Roma per 
la raccolta dei rifiuti, Di Carlo. NOn facendo l'impianto dove serve, 
la spazzatura dovrà girare su camion inquinanti... Ma non gli danno 
retta. Come governatore della Regione abbiamo un tal Marrazzo, uno che 
è diventato famoso come "volto" tivù... e i risultati si vedono. 
Successe anche con Badaloni, altro mezzobusto diventato governatore del 
Lazio. Non basta saper recitare davanti a una telecamera per essere 
bravi amministratori. Non basta dirsi "Verdi" come Pecoraro Scanio per 
difendere davvero l'ambiente. Uffa.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=186227
L’eurobocciatura al piano rifiuti della regione Lazio ha messo le ali 
ai piedi al presidente della Regione Piero Marrazzo, che è anche 
commissario straordinario per l’emergenza rifiuti. E che in tale veste 
giovedì sera ha siglato, con il ministro dell’Ambiente Alfonso Pecoraro 
Scanio, l’intesa su un nuovo piano riveduto e corretto. Tante buone 
intenzioni (sviluppo delle politiche di prevenzione e riduzione della 
produzione di rifiuti, implementazione della raccolta differenziata) e 
un solo fatto: si punterà sui tre impianti di Colleferro, San Vittore e 
Malagrotta, con sei linee in esercizio più due di riserva. Scompare 
invece il quarto termovalizzatore, la cui gestione sarebbe dovuta 
essere affidata ad Ama.
La versione definitiva del nuovo piano sarà resa noto entro la 
settimana prossima ma le polemiche sono già scoppiate. E non solo nel 
centrodestra. L’unico davvero entusiasta ieri era proprio Marrazzo, 
ansioso di mettere una crocetta su quello che, secondo lui, era un 
«altro dei grandi temi risolti dal governo della Regione». Difficile 
invece render conto di tutte le reazioni preoccupate. «Alla fine 
Marrazzo si è dovuto arrendere alla sinistra radicale che, come già 
avvenuto per la Pontina, anche sul piano rifiuti ha imposto alla 
maggioranza un accordo al ribasso», ha detto il consigliere regionale 
dell’ Udc Aldo Forte. Di una «vendetta di Marrazzo nei confronti di 
Veltroni» parla il capogruppo regionale della Dc Fabio Desideri, 
riferendosi alla «cancellazione dell’impianto dell’Ama dal Piano 
Regionale dei rifiuti» come risposta all’«umiliante esclusione di 
Marrazzo dal comitato dei saggi del Pd e a seguito delle continue, 
irritanti, critiche del sindaco».
Ma anche nella maggioranza c’è chi dice no. «Bisogna guardare in faccia 
alla realtà: gli impianti previsti non sono sufficienti per trattare 
l’immensa mole dei rifiuti del Lazio, che rischia l’effetto Campania», 
dicono Giuseppe Celli, capogruppo regionale Sdi e Claudio Bucci, 
presidente della Commissione Ambiente. Addirittura tragico Mario Di 
Carlo, coordinatore regionale della Margherita: «Il rafforzamento 
industriale di Ama, a prescindere dal fatto che sia pubblica o no, 
viene ammazzato. E poi si costruisce una montagna di traffico le cui 
emissioni nell’aria saranno almeno trenta volte superiori a quelle che 
si sarebbero avute se si fosse fatto un impianto in più». Critico anche 
Donato Robilotta, capogruppo Sr: «Il piano regionale sui rifiuti 
presentato da Marrazzo al governo era già insufficiente, ma quello 
partorito dall’accordo con il ministro Pecoraro Scanio è assolutamente 
insufficiente per le esigenze della regione tanto da farla entrare a 
breve in emergenza rifiuti come la Campania». E Anna Pizzo, consigliera 
del gruppo Ambiente e Lavoro per la sinistra europea, fa notare come il 
piano «non tiene conto di quanto chiesto e ribadito dai cittadini di 
Malagrotta, in barba alla tanto declamata partecipazione». Infine il 
cruccio del segretario generale fp-Cgil Gianni Nigro: «Si rischia di 
aprire la strada agli interessi e alle imprese private».
====

 economia basata sul consumo, e dove chi inquina non paga mai.
Fosse solo chi inquina a non pagare mai...
-- 
Ciao.
Blue

aprire la strada agli interessi e alle imprese private».
Questo qua si è svegliato solo ora?!?! :-)
Cia
Gra
--
http://www.italiaroma.it
 : Visita e collabora
http://www.grampasso.com/ama
 : Mostra fotografica di cassonetti AMA 

 economico... e indovinate chi pagherà per questo?
Noialtri, come al solito?
Guai a quei popoli che eleggono come propri rappresentanti dei 
personaggi tivù! ;D

Noialtri, come al solito?
E infatti già hanno cominciato, non te ne sei accorto? ;-)
CIa


 
http://www.lavocedellago.it/n43/pag2.htm
Più che altro, l'articolo pare piuttosto tendenzioso, si spreca in 
epiteti ("burattinaio", ecc.) e insinuazioni di basso livello ("alle 
nuove convinzioni di Di Carlo devono aver contribuito anche le 
parentele...", ecc.).
Forse anche Realacci è parente, visto che anche il leader storico di 
Legambiente propugna i termovalorizzatori? ;D
Nella sostanza, credi davvero che basti aumentare la quota di raccolta 
differenziata per risolvere il problema rifiuti? Io ne dubito 
fortemente. Il riciclaggio ha dei limiti, e comunque non mi pare che la 
differenziata venga fatta *sul serio* da nessuna parte, alle nostre 
latitudini. Mi pare la stessa solfa che si sente in Campania, dove 
invocano la mitica differenziata, che neanche fanno, piuttosto che 
assumersi qualsiasi responsabilità locale. La differenziata può essere 
una parte della soluzione, ammesso che si riesca a farla per davvero e 
non per finta come è accaduto finora, ma da sola non basta. Non può 
essere il ritornello demagogico per non affrontare le questioni reali, 
salvo non fare né l'una cosa né l'altra (un po' come per il nucleare: 
l'abbiamo cancellato, IMHO giustamente, in nome delle "energie 
alternative", ma poi non abbiamo realizzato neanche le alternative... e 
ora ci troviamo a comprare energia nucleare dalla Francia!).
Per contenere le montagne di monnezza servono la riduzione dei consumi 
spreconi (ma tu credi davvero che i consumatori cambieranno abitudini, 
in un'economia basata sul consumo, con un governo che addirittura 
incentiva la rottamazione di auto e moto con pochi anni di vita!?), e i 
famosi, contestatissimi, termovalorizzatori, che il popolo teme manco 
fossero Chernobyl e Sodoma e Gomorra messe insieme!, invece potrebbero 
essere il minore dei mali, AFAIK.
Altrimenti, il destino della gran massa dei rifiuti saranno i soliti 
camion che fanno viaggiare la monnezza e le solite discariche 
percolanti e puzzolenti, come sappiamo. Finché non si riempiranno anche 
quelle, i cittadini esasperati diranno basta!, e il Lazio farà la 
stessa fine della Campania.

 assumersi qualsiasi responsabilità locale.
Sbagli. Purtroppo, come appena dimostrato dai 5 milioni di Euro regalati
dal governo al comune dove hanno riaperto la discarica, è il solito ricatto
dei terroni: dateci i soldi oppure favoriamo la criminalità organizzata /
non ricostruiamo dopo terremoti e frane / affoghiamo nella nostra merda.
Non sarebbe ora di mandarli a spigolare? Per il loro bene, soprattutto.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


Parole sante
-- 
Ciao Kantossek

 dei terroni: dateci i soldi oppure favoriamo la criminalità organizzata /
Non sono sicuro di aver capito a cosa fai riferimento, perché la 
criminalità organizzata mette le mani anche e soprattutto su incentivi 
e  flussi di denaro... L'ombra della camorra sarebbe semmai un motivo 
per *non* dare quei soldi!

 sbagliato riconoscere delle compensazioni per il disturbo
Neppure a me pare sbagliato.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 Che guadagno!
Esatto, è quello che fa notare anche il WWF. Riciclare la plastica 
purtroppo consuma più energia di quella che si recupera.

 per *non* dare quei soldi!
Esattamente.


 purtroppo consuma più energia di quella che si recupera.
Toh, a poco a poco anche quei rottinculo si informano...


Neppure a me pare sbagliato.
Forse perchè non abitate vicino ad una discarica? ;-)
CIa


 Forse perchè non abitate vicino ad una discarica? ;-)
O forse perché ha messo troppi "non"? ;-)


stessa fine della Campania.
Probabilmente succederà per Malagrotta.


 altre fonti di inquinamento concentrate in quella zona.
Lo so. Al di là del merito della questione, c'è il fatto di concentrare
tutte i "lavori sporchi", o comunque sgraditi alla popolazione, nelle 
stesse zone.
Però forse ci sono anche dei motivi per fare gli impianti vicini.
Vedi per es. questo documento di Legambiente. E se il 
termovalorizzatore *toglie* rifiuti alla discarica, il bilancio 
complessivo potrebbe essere positivo per Malagrotta...
QUOTE 
http://www.legambiente.com/documenti/2004/1018_speciale_rifiuti/specialeRifiuti_OTT04.pdf
.
[...]
A questo punto possiamo parlare di termovalorizzatori. Che, se si è 
fatto quanto finora elencato, saranno in numero limitato e dalla taglia 
medio-piccola , caratteristiche fondamentali per non decretare la morte 
di quelle raccolte differenziate, che nel frattempo sono andate a 
regime. La loro localizzazione dovrà essere prevista preferibilmente in 
aree industriali e quanto piú vicino possibile alle zone di maggiore 
produzione di rifiuti, dopo aver bonificato una parte non trascurabile 
della zona che li dovrà ospitare, in maniera tale da garantire un 
bilancio ambientale positivo per l'intera operazione sul sito. In 
questo scenario virtuoso, che parte da una raccolta differenziata del 
40-50% a livello regionale e che finisce per bruciare e smaltire in 
discarica una piccola parte dei rifiuti totali,noi di Legambiente 
saremmo i primi a spiegare ai cittadini che il termovalorizzatore non 
significa necessariamente emissioni di diossina o veleni simili. E che 
un impianto del genere è utile per recuperare energia da quella 
frazione combustibile residuale che altrimenti finirebbe, come avviene 
oggi, in discarica. Se invece si punta solo alla costruzione dei forni 
per bruciare la maggior parte dei rifiuti perché è più conveniente, 
grazie esclusivamente agli incentivi statali non previsti per il 
riciclaggio, inficiando di fatto le raccolte differenziate e la 
speranza di poter contenere - se non addirittura ridurre - il 
quantitativo di rifiuti prodotti, allora è un'altra storia. Che va 
incontro alle resistenze più che legittime anche della nostra 
associazione.
UNQUOTE

 
http://www.wwf.it/lazio/documenti/MALAGROTTAParoleeFatti%5B2%5D.pdf
Qui si dice che
"La diossina complessivamente emessa dal gassificatore di
Malagrotta sarà pari ad almeno 313 mg/anno".
Prendendo il dato per buono, è molto o è poco?
Quanti mg di diossina vengono da un rogo di spazzatura?
Quanti ne vengono dalle perdite di una discarica?
Quanti ne vengono dal traffico dei camion che fanno girare la 
spazzatura per l'Italia o all'estero?
Quanti ne vengono da qualsiasi altro impianto industriale?
Quanti ne vengono dai bei camini a legna di campagna e dai BBQ 
domenicali?
Perché nessuno scende in piazza contro i camini a legna di campagna? ;D
Per esempio, leggo su un blog (dicano gli esperti di ISA se i dati sono 
corretti...)
"...Pare che la quantità di diossina prodotta dagli impianti di 
incenerimento attuali per tonnellata di materiale trattato, sia una 
frazione di quella prodotta dalla combustione di pari peso di biomasse, 
dove per biomasse si intende la legna che bruciamo nei nostri caminetti 
che tanto ci piacciono e ci rallegrano nelle giornate invernali. E 
visto che ci stiamo avviando alla bella stagione cosa c'è di meglio di 
una grigliata fra amici con una produzione di diossina pari a 5 volte 
quella prodotta da un inceneritore che bruci le stesse quantità di 
monnezza. E, a proposito di monnezza, una segnalazione ai verdi che si 
oppongono agli inceneritori. Le combustioni domestiche generano, sempre 
a parità di peso, 20 volte + diossina degli inceneritori di rifiuti 
(non industriali) e 6 volte + diossina delle centrali termoelettriche e 
altrettanta di quanta ne generano gli inceneritori di rifiuti 
industriali (dati ufficiali Germania).Negli USA il 35% delle diossine 
proviene dalle combustioni domestiche. La combustione incontrollata di 
monnezza, da 30 a 40 volte quella emessa da un inceneritore moderno. 
Pare che la discriminante sia la temperatura di combustione. Nei nostri 
caminetti, barbecue ecc. la combustione avviene a temperature troppo 
basse è non sempre è completa per cui i fumi contengono valori alti di 
diossina e gas incombusti..."
Scritto da: rodolfo | 05/05/07 a 01:44
http://iltafano.blog.kataweb.it/il_tafano/2007/05/acqua_e_monnezz_1.html

 Prendendo il dato per buono, è molto o è poco?
Ho trovato un po' di dati qui
http://home.scarlet.be/chlorophiles/It/CloroDiSrc.html


 
http://home.scarlet.be/chlorophiles/It/CloroDiSrc.html
Nota i dati nella prima tabella, quella dei Paesi Bassi, la seconda 
colonna (riferita all'anno 2000)
3 g-TEQ di diossina da Incenerimento di rifiuti urbani
9 g-TEQ di diossina dalla legna bruciata

 impossibile riciclarle...
Non è così, ma è peggio.
Oggi le bottiglie dell'acqua sono tutte di PET (il PVC non si usa più) però 
il tappo è di un'altra plastica, poi c'è l'etichetta e il problema della 
colla.
Poi c'è il film che forma la confezione.
Poi ci sono le altre bottiglie (o flaconi), di detersivi e altri prodotti, 
con i loro residui.
A fondere assieme 'sta roba ci vuole Maga Magò.
Ne ottieni un prodotto di infima qualità adatto per pochi usi, penso a 
mattonelle e panchine, per i quali potresti usare dell'altro.
Anche calcolare il bilancio energetico non è facile. A naso lo direi 
negativo.
Ciao.
Sergio.

 che tanto ci piacciono e ci rallegrano nelle giornate invernali.
Da noi è vietato accenderli. A meno che non abbiano un'efficienza minima del 
63% (cito a memoria).
Ciao.
Sergio. 

 domenicali?
Quanta ne ha liberata l'ICMESA, a Seveso, 30 anni fa?
TRENTUNO CHILOGRAMMI.


 altre fonti di inquinamento concentrate in quella zona.
Giusto. Andrebbe costruito ai Parioli, distruggendo miliardi in patrimoni
immobiliari (prima di dire "dagli al ricco", pensa che è facile siano di
proprietà del fondo che amministra la tua pensione).
O a Latina, aumentando l'inquinamento da camion che vanno avanti ed
indietro inutilmente.
Ed il tutto nonostante studi epidemiologici seri non siano riusciti a
trovare il minimo collegamento tra inceneritori e malanni vari.


 dell'imballo.
L'argomento andrebbe approfondito: le bottiglie di vetro
usate o vengono:
- movimentate, lavate, sterilizzate e riutilizzate (consumo
di molta acqua ed energia)
- oppure movimentate, rifuse e riciclate, magari assieme a
vetro ad alta rifrangenza al piombo (e portare ad almeno
700-800 gradi se non 1500 gradi mezzo chilo di vetro credo
richieda un'enorme quantita' di energia, non dovrebbe essere
difficile riuscire a scoprire quanta in termini di
petrolio-equivalente).
Con lo stesso dispendio di idrocarburi non e' che al posto
di una bottiglia finita e riempita di vetro se ne producono
che ne so 100 di plastica, e che quindi la bottiglia di
vetro sia uno spreco enorme di risorse, almeno fino a quando
l'energia per il loro trattamento sia tratta da combustibili
fossili, da cui appunto sia molto piu' conveniente con la
tecnologia attuale ricavare direttamente la plastica?
Lo stesso discorso ovviamente va fatto sul riciclo della
plastica, riciclandola siamo sicuri che ci sia un risparmio
energetico, considerati anche i costi per il recupero?
Questo argomento era gia' stato affrontato tempo fa con dei
dati ricavati da dei software appositi e sofisticati che
rispondevano affermativamente, ma che onestamente a spanne
non mi convincevano nenche un po' (difficile fidarsi di dati
magari prodotti magari ad hoc da ambientalisti o speculatori
del riciclo...;).

 nel frattempo sono andate a regime...
...pur essendo inutili, finte e costose, ma non fatelo
sapere al contribuente strozzato da Tia e Tarsu, fra le
tante tasse, senno' s'incazza, e magari scopre che il vero
ladro non e' l'evasore?
Sbaglio o fra le righe si legge questo?
Bene! Benissimo! Avanti cosi'.

 plastica, 
Riciclo? Quale riciclo? Quante cazzo di panchine e di felpe in pile 
dovremmo installare/indossare?


 separato, caroncini di separazione per non sovrascrivere sui restanti fogli.
Di cosa ti meravigli? L'Italia č ridotta ad una democrazia fondata sul
lavoro. Controproducente degli statali.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare


Per fortuna battono la fiacca, altrimenti
Non so dove saremmo
-- 
Ciao Kantossek

quantitativo di rifiuti prodotti, allora è un'altra storia. 
Ritorno alla domanda di partenza: che differenza c'è tra un
termovalorizzatore e un gassificatore?


trovare il minimo collegamento tra inceneritori e malanni vari.
Stai parlando di inceneritori in genere o solo di inceneritori gestiti
virtuosamente?


Prendendo il dato per buono, è molto o è poco?
Per quanto riguarda il particolato sottile?


 termovalorizzatore e un gassificatore?
Prima considerazione: il fatto che tu (interessato direttamente alla 
questione) lo chieda, mi fa pensare che non sia stato spiegato ai 
cittadini interessati.
Nel merito, invece, riporto questo brano da un'intervista.
(24/08/2006 La Repubblica Firenze)
Riguarda Firenze, ma la questione parrebbe simile
http://www.reaspa.it/rassegna/Wcfa72a1530fb5.htm
FIRENZE. Gianluca Barducci, ingegnere ambientale esperto nel settore 
rifiuti, Ã¨ uno dei padri putativi (se non il padre putativo) del 
gassificatore di Testi (comune di Greve)...
[...]
Ingegner Barducci, ci puÃ² aiutare a capire in cosa si differenzia un 
inceneritore e/o un termovalorizzatore, da un gassificatore?
ïÿ½In effetti qui si torna indietro a un dibattito in auge tra il 1987 e 
il 1995, quando si cominciÃ² a concepire l'idea di un processo termico 
diviso in due fasi, prima la gassificazione e poi la combustione del 
gas, che indubbiamente garantisce grandi tutele dal punto di vista 
ambientale, perchÃ© Ã¨ il modo piÃ¹ sicuro per fare combustione. Tutto ciÃ² 
che viene imputato oggi ai termovalorizzatori infatti Ã¨ di non avere 
una combustione perfetta dato il tipo di materiale che viene bruciato. 
La gassificazione invece trasforma in fase gassosa il combustibile 
solido messo nella prima parte del forno, per poi farne la 
combustioneïÿ½.
Le migliori tecnologie di gassificazione dei rifiuti contemplano anche 
emissioni e quindi conseguenti impianti di abbattimento degli 
inquinanti?
ïÿ½Certo, ma la combustione successiva alla gassificazione, come ho giÃ  
detto, si avvicina quasi alla perfezione, perchÃ© dal punto di vista 
stechiometrico vengono dosati gli eccessi di aria e si ha una reazione 
estremamente pulita, un po' come quella delle nostre caldaie domestiche 
che utilizzano metano. Le emissioni sono comunque inevitabiliïÿ½.
Siamo dunque all'interno di una discussione per la quale si debbono 
scegliere le migliori tecnologie per "incenerire" i rifiuti non 
recuperabili come materia per ricavarne energia e mitigare gli impatti 
derivati e non alle alternative allïÿ½incenerimento?
ïÿ½Intanto bisogna essere esatti e usare il termine ''rifiuti non 
riciclabili'' al posto di non recuperabili, perchÃ© quello che rimane 
del rifiuto non riciclabile Ã¨ recuperabile nella trasformazione 
energetica. E' presumibile che il consigliere Roggiolani si riferisca a 
processi un po' diversi dalla gassificazione, come per esempio la 
metanazione o la pirolisi. La metanazione si avvicina al recupero di 
biogas dalle discariche ed Ã¨ effettivamente un processo a freddo perchÃ© 
si attua di fatto una fermentazione metanica tra i 30 e i 60 gradi, la 
pirolisi prevede una reazione a temperatura intorno ai 400 gradi, 
mentre la gassificazione vera e propria come a Testi prevede una prima 
fase tra i 600 e gli 850 gradi e la seconda fase superiore ai 900 
gradi. In effetti a livello generale la gassificazione proviene dal 
nord europa, dove viene utilizzata perÃ² quasi sempre per biomasse e 
legno e solo sporadicamente per i rifiuti. Sulla pirolisi ci sono molte 
ricerche in atto, ma tutto va visto con attenzione, perchÃ© molto spesso 
si tende a reclamizzare tecnologie non sufficientemente sperimentate. 
Noi per esempio, a Testi, fummo antesignani, ma non siamo stati aiutati 
politicamenteïÿ½.
La discussione sul funzionamento di Testi dura almeno da quando Ã¨ stato 
realizzato: ci vuol fare sinteticamente il punto?
ïÿ½Il gassificatore di Testi ha funzionato fino al 2001, quando la sua 
attivitÃ  Ã¨ stata interrotta per ragioni esclusivamente politiche ed 
economiche, ma non per motivi ambientali. So che oggi le indicazioni 
contenute anche nel piano provinciale prevedono la ripresa 
dell'attivitÃ  insieme al nuovo termovalorizzatore della pianaïÿ½.
PerchÃ© economicamente non era vantaggioso nel 2001? Oggi potrebbe 
esserlo?
ïÿ½Bella domanda. Allora intanto va spiegato che il gassificatore 
necessita di un combustibile a monte ben preparato ( che significa 
costi economici ed energetici, ndr). Quando noi lo realizzammo questo 
combustibile era ben difficile da preparare e quindi da trovare, mentre 
negli anni 90 si Ã¨ sviluppata enormemente la filiera del riciclaggio e 
quindi della produzione di cdr. La differenza vera tra 
termovalorizzatori e gassificatori sta proprio qui: nel primo puÃ² 
andarci anche il rifiuto indifferenziato, nel gassificatore ci va il 
cdr e quindi gli impatti alla fine sono ridottissimi. Ovviamente se nel 
gassificatore ci butto l'indifferenziato, ho gli stessi identici 
problemi della termovalorizzazione. Ora con l'aumento della coscienza 
ambientale e delle raccolte differenziate la gassificazione dovrebbe 
essere piÃ¹ facile, anche se contemporaneamente c'Ã¨ stata un'involuzione 
legislativa. Matteoli ha dato un'impostazione pragmatica per certi 
versi positiva, ma dal 2000 in poi Ã¨ prevalso il concetto che quello 
che non viene raccolto come differenziato conviene incenerirlo. Per 
esempio a Case passerini fanno un cdr ottimo ma ha un costo aggiuntivo 
e chi sostiene i termovalorizzatori afferma che attualmente le migliori 
tecnologie disponibili per i termovalorizzatori avvicinano alle 
prestazioni dei gassificatori... Non lo so, io dico che per rispettare 
l'ambiente dobbiamo essere disponibili a spendere un po' di piÃ¹ïÿ½.

 virtuosamente?
Sto parlando di inceneritori nella cui zona siano stati condotti studi
epidemiologici.


legislativa. 
Ora... a che livello è la raccolta differenziata dei rifiuti a Roma?
Se è vero che siamo intorno al 15% contro il 30-40% previsto per legge
(e lasciamo stare chi afferma che in realtà siamo su percentuali
realmente inferiori...), cosa manderemo "al rogo"?
Niente o poco?
Oppure tutto e chissenefrega?


epidemiologici.
E ovviamente si tratta di inceneritori "virtuosi"... ma - e mi ripeto
- esiste la possibilità che un inceneritore/gassificatore MAL GESTITO
emetta sostanze pericolose per quantità o tipo?


 realmente inferiori...), cosa manderemo "al rogo"?
Buona domanda. Però le % di differenziata dipendono anche da noi 
cittadini produttori di rifiuti.

 discarica colleziona condanne per reati ambientali...
Non conosco la situazione specifica, ma penso che il primo problema in 
Italia sia la mancanza di legalità. Ovvero, puoi fregartene delle leggi 
e stare relativamente tranquillo di farla franca. Finché sarà così, non 
ci sarà norma o rassicurazione tecnica che tenga.
Ho sentito questa mattina al gr di finti impianti di compostaggio in 
Campiana, i camion entravano per pochi secondi e poi uscivano per 
andare a scaricare dove capita, perché costava di meno.
Per questo è importante che i cittadini tengano il fiato sul collo di 
istituzioni e aziende, per controllare che le cose vengano fatte per 
bene.
Però le cose devono essere fatte, controllate ma fatte, non impedite 
per paura, altrimenti ci ritroviamo sotto la montagna di spazzatura.

cittadini produttori di rifiuti.
Nì... se guardi una "installazione tipo" di cassonetti ti accorgi che
ci sono 2 o 3 cassonetti verdi per la "monnezza" e forse uno blu e uno
bianco per la differenziata.
I cassonetti verdi sono regolarmente svuotati dall'AMA, mentre per il
blu e il bianco ci si affida a terzi che passano con frequenza
moooolto inferiore.
Di conseguenza il blu e il bianco sono spessi pieni e il cittadino
"ligio al dovere" non trovando spazio al loro interno deposita i
rifiuti che ha differenziato con tanta cura ai piedi del cassonetto,
non sapendo che quei rifiuti saranno prima o poi raccolti dai
netturbini AMA e gettati nella "monnezza" comune...
Un Comune con la "C" se intende fare della vera raccolta differenziata
trova anche mezzi e modi per "invitare" i cittadini ad effettuarla,
non credi?
CIa


per paura, altrimenti ci ritroviamo sotto la montagna di spazzatura.
Ti prego di leggere quei link e forse sarai più comprensivo circa il
problema del gassificatore a Malagrotta.


 problema del gassificatore a Malagrotta.
Ok, li leggerò, ma non credo che qualsiasi errore commesso possa 
cambiare la strategia. Da quel che capisco, sarebbe utile realizzarlo e 
farlo funzionare bene, abbinando una raccolta differenziata come si 
deve. Non realizzandolo invece si continuerà a incrementare la quota in 
discarica, peggio ancora se questa è gestita male. La battaglia 
dovrebbe essere per fare le cose che servono e farle bene, non per non 
farle.

 non credi?
Tutto giusto, sono cose che sappiamo e diciamo da anni ("noi" nel senso 
di chiunque viva a Roma)... però i cittadini siamo sempre noi! Qualche 
volta potremmo anche invitarci da soli. ;D
La butto lì: anziché attendere risposte solo dalle istituzioni, perché 
gli abitanti di Malagrotta non fanno per una volta una manifestazione  
contro i romani menefreghisti, e sono la maggioranza IMHO, che non 
fanno la differenziata, aumentando la quota in discarica e rendendo più 
inquinante e costoso qualsiasi tipo di smaltimento?

 ultrapiatto? Penso che sia il colmo dell'inefficienza.
Vengono bruciati in qualche paese dell'Africa. Non ricordo quale. Comunque
quei pc sono molto particolari. Quelli che buttiamo via non credo
andrebbero bene nelle stesse condizioni.
Piuttosto mi preoccuperei del fatto che si buttano via un casino di pc solo
perché nel corso del tempo si rallentano. Ma l'hardware non rallenta nel
tempo. Quasi sempre è Windows che si inchioda, o perché il registro di
sistema è diventato un cesso o perché si è riempito di virus o malware di
ogni genere. Poco tempo fa ho messo mano ad un laptop che non rimaneva
acceso più di qualche minuto di fila perché avendo il processore sempre al
massimo scaldava troppo (p4 da desktop). Ovviamente era pure lentissimo. Il
tipo mi chiedeva se era il caso di cambiarlo. Naturalmente gli ho detto di
no, che bastava reinstallare tutto.
Il nuovo sistema della MS con richieste da workstation grafica a che serve
secondo te? Questo è quello di cui mi preoccuperei.
-- 
Ciao.
Blue

 Se è vero che siamo intorno al 15% contro il 30-40% previsto per legge
Secondo Uolter saremmo al 21 percento (ammesso che sia tutta vera!), ma 
serve la raccolta porta a porta per aumentare al 50 entro il 2010.
Oggi V. ha scritto a Marrazzo e Pecoraro Scanio...
[...]
questa Amministrazione ha sempre assunto tra gli obiettivi prioritari 
quello di un ciclo dei rifiuti massimamente sostenibile e perciò 
caratterizzato dal più limitato conferimento in discarica, nell’ottica 
della chiusura della discarica stessa.
A questo scopo è stata incrementata anzitutto la raccolta 
differenziata, che consideriamo il prioritario elemento di traino del 
ciclo dei rifiuti, con un impegno che ha portato al suo forte aumento a 
Roma negli ultimi anni (dal 6 per cento nel 2001 a più del 21 per cento 
oggi); un impegno che è in corso, che resta costante ed è volto 
all’obiettivo di una sempre maggiore quantità di raccolta 
differenziata, nel contesto di una riduzione nella crescita dei rifiuti 
e, ottimalmente, della riduzione della loro produzione. In parallelo, e 
sempre al fine della massima riduzione del conferimento in discarica, 
la società AMA, a seguito di deliberazione al riguardo del Consiglio 
comunale, ha realizzato impianti di trattamento per CDR, ciò che ha 
portato alla ormai compiuta costruzione di una importante impiantistica 
idonea alla produzione.
La pianificazione in corso da parte del Commissario governativo ai 
rifiuti per la Regione Lazio costituisce, a questo punto, la cornice 
necessaria per collocare questi impegni in una prospettiva appropriata 
per la migliore definizione del ciclo dei rifiuti, in un’ottica di 
prevenzione dell’emergenza. E tale pianificazione risulta correttamente 
impostata sulle diverse fasi essenziali del ciclo: dalla raccolta 
differenziata, al trattamento, al recupero e valorizzazione.
Per la valutazione di tale schema di pianificazione sono stati svolti 
in sede tecnica riscontri ed approfondimenti, i quali sono riportati 
nella nota che allego, e da cui emergono alcune precise condizioni 
perché tale pianificazione risulti, come tutti desideriamo, concreta, 
efficace e sostenibile.
Mi riferisco anzitutto alla raccolta differenziata poiché, fermo 
restando, voglio ribadirlo, che essa è obiettivo prioritario da 
conseguire al più elevato livello e nei tempi più brevi, è anche 
doveroso sottolineare che il conseguimento di questo preliminare 
obiettivo, assunto nella pianificazione commissariale al 50 per cento 
nel 2010 in coerenza con le previsioni legislative, comporta un impegno 
assolutamente straordinario di energie e risorse finanziarie.
Basti considerare, per quest’ultimo aspetto, che nel rapporto redatto 
nell’ottobre scorso dalla Lega Ambiente Lazio (presentato alla 
Conferenza programmatica sui rifiuti organizzata dal Commissario presso 
la Regione) correttamente si indica che l’estensione della raccolta 
“porta a porta” (modalità unanimemente considerata la più efficace) 
costa, per l’intero Lazio più di 148 milioni di euro, e, solo per Roma, 
più di 90 milioni di euro; e ciò senza aggiungervi i costi per la 
necessaria espansione dell’impiantistica connessa (pur avendo presente 
la riduzione dei costi di trattamento e smaltimento).
Si tratta di risorse ingentissime di certo non disponibili da parte del 
Comune di Roma, e di cui è invece necessario disporre poiché, 
altrimenti, resta assai difficile conseguire nei tempi prescritti un 
risultato pur così essenziale e da tutti noi convintamente voluto.
[...]

 se fanno da soli.
Falso. Da me dopo che i rifiuti si pagano a volume/peso questi distributori
si stanno diffondendo in vari supermercati.
-- 
Ciao.
Blue

inquinante e costoso qualsiasi tipo di smaltimento?
Forse perché sono già impegnati a protestare contro la discarica,
l'inceneritore, la raffineria, le cave o il rischio di un secondo
campo nomadi? ;-)
Cia


farle.
Altro spunto di riflessione: perché si è deciso di rinunciare al
quarto termovalorizzatore per Roma, guarda caso proprio quello (e il
solo) che sarebbe stato realizzato e gestito dall'AMA?
E invece non lo si è tolto ad uno degli altri tre soggetti privati?
CIa


E' decisamente ora che si passi alla educazione e alle multe.
è pura utopia.
Purtroppo.
Cia


 onerosa al momento de4ll'acquisto.
Non si capisce perche' questo debba riguardare gli
imballaggi, e non gli stessi beni di consumo.
Spesso gli imballaggi sono l'unica parte che serve veramente
a qualcosa, di tutto il bene acquistato.
Ma l'importante e' che anche l'ultima testa di cazzo (non mi
riferisco a te, ovviamente, non mi permetterei mai e non ho
ragione per farlo) abbia la sua leggina vessatoria da
proporre, tanto prima o poi qualche minoranza balneare
l'approvera' (per fare una legge basta un quarto del
parlamento + 1, la maggioranza del numero legale, e la quasi
totalita' di deputati e senatori non sa nemmeno cosa sta
votando, preme il pulsante che gli viene detto di premere
dai capigruppo, e' gia' tanto se non sbaglia pure a premere
quello).
Il risultato di questo processo schizoide e' davanti a
tutti, un incubo kafkiano.
La cosa piu' triste e' che anche l'ultima testa di cazzo di
cittadino mette qualcosa di suo perche' questo processo di
sprofondamento nel gorgo dell'insignificanza del vivere
abbia mai requie. All'Uomo, se togli il significato del
vivere, meglio che lo ammazzi subito, e' piu' pietoso.
Maturare, cioe' soprattutto agire bene in prima persona,
INVECE che stare li' a inventarsi regolette da casermetta
terronico borbonica per gli altri, forse sarebbe meglio per
tutti.
Ognuno guardi se stesso prima, che ne ha per un bel pezzo.

 meglio.
Tempo fa qualcuno che sembrava informato e "del mestiere"
disse in questo NG che la "famigerata" legge Ronchi pone dei
vincoli ai comuni nella quantita' minima di raccolta
differenziata, a prescindere dalla sua utilita' concreta: se
non li rispettano pagano delle penali.
Quindi i comuni devono far almeno finta di farla comunque,
costi quel che costi, serva o non serva a nulla, rimescolino
poi tutto insieme o no.
Il solito tentativo di voler essere piu' tedeschi dei
tedeschi che ci porta ben oltre il ridicolo, o il patetico.
Ecco il post originale di MS, l'avevo salvato, perche' e'
difficilissimo avere informazioni su come funzionano davvero
le cose a livello burocratico-amministrativo, e soprattutto
capire chi e' il legislatore cafone vero responsabile dei
disastri, a causa del lungo tempo che intercorre fra la
causa e l'effetto, e la propaganda politica urlata su
diversivi che coprono e confondono tutto, mentre dietro le
quinte, politici e loro clienti, ormai la maggioranza della
marcia popolazione italiana, mangiano:
"Gli obiettivi di raccolta differenziata furono la trovata
geniale di tale
Edo Ronchi il quale, sulla spinta delle norme europee, alla
dismissione del
fu DPR915/84 pensò bene di fare il primo della classe
determinando
numericamente gli obiettivi anziché dichiararli come hanno
fatto nel resto
d'Europa. Questo ha creato una sorta di 'mostro' che è quasi
costretto ad
autoalimentarsi perché da una parte ha creato i costi per i
servizi di
raccolta differenziata, ma dall'altro ha creato meccanismi
socio economici
che trasmettono aspettative di risultato al sistema stesso;
così si è
costretti ad aumentare i servizi, quindi i costi, per
aumentare le raccolte
differenziate.
Poi si trovano i problemi di assenza totale di mercato, ed
il 'castello'
crolla.
Si raccoglie il materiale, ma siccome è tanto e nessuno lo
vuole, si fatica
a collocarlo (preciso che per quanto mi riguarda, i
materiali separati non
vengono rimescolati ai rifiuti tal quali).
Altro risultato ottenuto con nuova norma (il DLgs 22/97), fu
la creazione
della cosiddetta Ecotassa, ovvero un contributo fisso per
ogni kg di rifiuto
smaltito, agganciato a fattori quali il tipo di smaltimento, il
raggiungimento degli obiettivi di raccolta differenziata.
Ora, se per motivi anche indipendenti dalla buona volontà
del Comune,
l'obiettivo di RD non viene raggiunto, si paga un costo di
smaltimento
maggiore.
Tutto questo è solo un piccolo spaccato di ciò che determina
il costo finale
applicato nella TIA."
E sul rifiuto differenziato come materia prima (in fin dei
conti la parrocchia del mio paese guadagna diverse decine di
migliaia di euro all'anno con un solo giorno di raccolta dei
ferrovecchi, perche' il Comune di Merda non solo bisogna
pagarlo per fare la stessa cosa, ma i soldi non bastano mai
perche' e' sempre in deficit?):
"Questa è una noto molto dolente; ti dico subito che non c'è
alcuna
possibilità che tu sia pagato per differenziare i rifiuti.
Non te lo
consentono né il mercato (che non c'è), né le norme.
Purtroppo il mercato su cui collocare i materiali
differenziati non esiste
(per buona pace dei differenzialisti ad oltranza); esiste
solo un surrogato
di finanziamento (CONAI) nato nelle more del famigerato
Decreto Ronchi, per
effetto delle dichiarate percentuali di raccolta
differenziata quale
obiettivo da raggiungere (numeri scritti da nessun altro in
Europa)."

 Quindi i comuni devono far almeno finta di farla comunque,
Secondo quanto diceva Grampasso, a Roma la differenziata dichiarata è 
minore del minimo di legge.

 E invece non lo si è tolto ad uno degli altri tre soggetti privati?
Probabilmente perché l'AMA non ha i soldi da investire.
Personalmente sono assai contrario al fatto che l'amministrazione pubblica
costruisca e gestisca gli impianti di incenerimento. Come, peraltro, al
prestare alcun servizio che non sia di sua stretta competenza (Polizia,
Magistratura, Esercito, Anagrafi varie) in quanto si viene a creare il più
pernicioso dei conflitti di interesse, che abbiamo già visto all'opera con
Telecom, Alitalia, Rai, Scuola e mille altri.
Se chi dovrebbe regolare un settore e proteggere il cittadino da eventuali
soprusi è sia regolatore che produttore, come si fa a pretendere che si
autoregoli? Manco fossimo Scandinavi...


autoregoli? Manco fossimo Scandinavi...
Già ma se è acclarato che il privato che gestirà almeno uno di quegli
impianti ha sulle spalle qualche condanna per illeciti ambientali...
non so cosa sia peggio...
Cia


Si tratta di raggiungere il punto di rottura.
Gasp! Qualcosa di ancora peggio di adesso?!?!?


 impianti ha sulle spalle qualche condanna per illeciti ambientali...
Bah, questa sarebbe da vedere. Come sai le leggi ambientali, come molte
altre, in Italia, pongono talvolta dei limiti inverosimili (famosa la prima
legge, di una trentina d'anni fa, sui reflui industriali, stando alla quale
molte acque minerali non sarebbero state reflui abbastanza puri), in modo
da fare in modo che "tutti colpevoli, tutti innocenti", salvo poi punire un
colpevole più colpevole degli altri solo per motivi politico-affaristici.
Sai di preciso quali siano le condanne, se penali o solo multe, per quale
motivo e quali valori avesse sforato, di quanto e per quanto tempo?


 carte...) e a quanto si legge c'č rimasta pure male per l'esclusione.
Questo l'ho capito. Ma tu sai se davvero avevano i soldi o se speravano che
glieli desse Pantalone?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

Bah, questa sarebbe da vedere. 
Ti riporto i link che avevo già inserito nel mio primo post di questo
thd:
http://www.mauriziomelandri.it/documenti/a_pdf/Epolis-WWF%20Parte%20Civile.pdf
http://www.wwf.it/padova/news/1782006_3526.asp
http://ww2.carta.org/notizieinmovimento/articles/art_11157.html
e che sono abbastanza indicativi di come sembra essere gestita adesso
la discarica di Malagrotta, all'interno della quale è già stato
costruito il nuovo gassificatore (persino prima della delibera
regionale a quanto leggo!).
"San Google" ti sarà poi d'aiuto nel trovare ulteriori dettagli sulla
situazione particolare di Malagrotta.


colpevole più colpevole degli altri solo per motivi politico-affaristici.
Ti mando un altro interessante contributo:
http://www.avvenimentionline.it/content/view/1399/1/


 situazione particolare di Malagrotta.
Sinceramente, se questo è il meglio che sei riuscito a trovare tu, non vedo
perché dovrei mettermi a leggere altre tonnellate di spazzatura.
Da ciò che mi hai fatto leggere, direi che questo Rando è un ottimo
imprenditore e merita ogni lira che guadagna.


 "qualche condanna per illeciti ambientali"?
Non è la stessa cosa, ma è comunque preoccupante per i cittadini, che 
vogliono avere garanzie sulla corretta gestione prima di dire sì a 
nuovi impianti. Proprio perché i nuovi impianti servono e vanno fatti, 
IMHO.

perché dovrei mettermi a leggere altre tonnellate di spazzatura.
Se passi dalle parti di Malagrotta forse ti potrai fare un'idea della
situazione generale di degrado e sarai più comprensibile con le
preoccupazioni (infondate, secondo te) di chi abita là.
CIa


 Faccio ammenda: per ora ha solo una condanna.
Per puro caso, guarda cos'ho trovato:
http://www.legalinet.it/visualizza.php?id=452
La lettura è noiosa ma istruttiva. In pratica il Rando è stato vittima di
un coacervo di leggi e regolamenti comunitari, nazionali e comunali
contraddicentisi, male accolti e abrogati, a causa di un procedimento
partito sulla base di "accertamenti" cartacei su periodi non indicativi.
Che schifo.


 Che schifo.
Al tempo, però.
Da una parte è verissimo che la giungla di regole del nostro Paese è 
uno schifo. Il caos delle norme non colpisce solo il cittadino ma anche 
gli imprenditori che provano a fare il loro lavoro. Soprattutto i più 
piccoli, che non possono stare dietro a tutta la burocrazia.
D'altra parte, però, non si può usare questo argomento come scusante di 
qualsiasi comportamento. C'è chi sbaglia in buona fede ma c'è anche chi 
approfitta del caos normativo per trarre il massimo profitto. 
Personalmente non so quale sia il caso di Rando, non ho approfondito 
abbastanza per giudicare.
Comunque, però, un'azienda di grandi dimensioni che gestisce la 
discarica di una grande città di Roma può e deve avere consulenti per 
districarsi tra le normative più complesse, credo.
E infatti la Cassazione ha respinto il ricorso del Rando basato su 
quegli argomenti, affermando che
QUOTE
[...]
nemmeno in virtù del criterio dell'ignoranza inevitabile teorizzato 
nella sentenza Corte Cost. n. 364/1988 è possibile scusare il gestore 
di attività che comportino la gestione di rifiuti senza informarsi 
delle leggi penali che disciplinano la materia, incombendo 
all'interessato l'onere di approfondire la conoscenza della normativa 
di settore, complessa ma di chiara precettività, di cui è presunta la 
conoscenza ex art. 5 cod. pen..
Il rigetto del ricorso comporta condanna al pagamento delle spese del 
procedimento.
P Q M
La Corte rigetta il ricorso e condanna il ricorrente al pagamento delle 
spese del procedimento.
UNQUOTE
Nel merito, il comportamento contestato è, a quanto capisco, di aver 
smaltito in discarica materiali che non andavano smaltiti in discarica.
QUOTE
il Tribunale riteneva, alla stregua degli accertamenti eseguiti, che la 
società Secor avesse conferito in discarica rifiuti non rientranti tra 
quelli assimilati individuati nel Regolamento comunale n. 119/98 
[pneumatici usati, parti d'autoveicoli, abbigliamenti, lenzuola, 
indumenti monouso provenienti da reparti ospedalieri di maternità o 
legati a diagnosi o al trattamento e prevenzione di malattie d'essere 
umani; rifiuti di filtrazione e vagli primari delle acque ad uso 
industriale] e neppure tra quelli assimilabili di cui al decreto 
interministeriale [il materiale inerte da demolizione e costruzione], 
nonché rifiuti assimilati in quantitativi giornalieri superiori a 
quelli consentiti dall'autorizzazione e fanghi diversi da quelli 
autorizzati.
UNQUOTE

 il Tribunale riteneva, alla stregua degli accertamenti eseguiti,
Denunciava, altresì, l'imputato
. mancanza e manifesta illogicità della motivazione in ordine alla
configurabilità dei reati non essendo provato lo sforamento delle quantità
consentita [150 tonnellate al giorno per i rifiuti assimilati agli urbani]
perché rilevato con valutazione statistica media mai legata ai quantitativi
della singola giornata, ma ricavata da un periodo d'osservazione
ultramensile che non considerava che la discarica era aperta tutti i
giorni. Inoltre, essendo venuta meno la categoria dei rifiuti speciali
assimilabili, la ricezione giornaliera andava calcolata in ragione delle
4.500 tonnellate giornaliere di rifiuti urbani e non era rilevante che per
tali rifiuti la società Secor pagasse la tariffa stabilita per i rifiuti
speciali;
Prendo un passo *a caso*:
La direttiva però, era stata recepita dal d. lgs. 13 gennaio 2003 n. 36,
che aveva reintrodotto, in difformità della normativa comunitaria, la
categoria dei rifiuti speciali assimilabili ad assimilati, sicché non
operava per i fatti accertati fino al 23 settembre 2002.
Peraltro, la decisione della Commissione della comunità europea del 16
gennaio 2001, modificativa dell'elenco dei rifiuti istituito dalla
decisione 2000/532/CE, al capitolo 20 aveva classificato come rifiuti
urbani i rifiuti domestici e assimilabili prodotti da attività commerciali
e industriali nonché dalle istituzioni, inclusi i rifiuti della raccolta
differenziata, così ricomprendendo tutti i rifiuti speciali indicati nella
delibera del Comitato interministeriale 1984 che fornisce i criteri
generali per l'assimilabilità dei rifiuti speciali ai rifiuti urbani.
Insomma, la legge che recepiva la direttiva era sbagliata, e, visto che è
stata poi abrogata, anche la direttiva. Davvero pensi che si possano
prendere decisioni su basi simili?
In pratica il "reato", che è relativo al non aver pagato una tassa, non al
mettere cosa in discarica, è stato tale per pochi mesi, in pratica la
discarica ha sempre funzionato nello stesso identico modo, prima, durante e
dopo.
Sono le leggi che sono cambiate e ricambiate. Chi è il criminale?


 dopo.
Se la questione è effettivamente in questi termini, ti do ragione.