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Titolo: OT Pacs

Certo che, se dei pacs potranno beneficiare anche sorelle e fratelli
conviventi, ai fini della reversibilità, sai che patatracs il sistema
pensionistico italiano... 
Prodi, ma che ti sei fumato l'altra sera? 


Quanti fratelli e sorelle pensionati che vivono insieme da più di 9 anni 
conosci? 

 ha scritto nel messaggio 
news:45ce48a7$0$7756$5fc...@news.tiscali.it...

Alberto Sordi e la sorella per esempio erano perfetti per i Pacs
ci  sta da considerare invece il fatto, lodevole, di fratelli conviventi di 
cui uno disabile grave, anhe se giovane 

 di cui uno disabile grave, anhe se giovane
Tra i personaggi famosi si trovano diversi esempi di pacsiani, a partire da 
Dolce e Gabbana per arrivare a Dario Fo. Ma se si pensa ai propri conoscenti 
per individuare casi concreti si scopre che la convivenza, dove esiste, è in 
genere frutto di separazioni precedenti.
Nel caso poi di fratelli che vivono insieme la cosa è ancora più semplice: 
nei pochissimi casi in cui due fratelli/sorelle, di età avanzata (diciamo 
anziani), vivono insieme la loro vita mi sembra sacrosanto che alla morte di 
uno dei due l'altro tenga la casa, il patrimonio etc... e non si ritrovi 
magari per strada. Tanto più che non possono sposarsi 

da quel che ho letto mi pare che il disegno di legge esplicitamente 
escluda le convivenze tra familiari di grado diretto.
comunque, anche se e' ancora poco rispetto alle ben piu' civili leggi di 
francia, spagna, inghilterra ed olanda, bisogna ammettere che, sempre 
che in parlamento il ddl venga approvato (e senza sostanziali 
modifiche), e' gia' un enorme passo avanti per una colonia del vaticano 
qual e' l'italia
gfirmani ha scritto:


 escluda le convivenze
se tu ci metti i mobili, io ci metto l'indirizzo...
mauro



Ce ne sono e ci sono anche quelli che, in vista dei benefici, si
attrezzeranno per convivere

 
Provvedimento giusto, ma che non va d'accordo con la finanza italica e ch
esi presta ad abusi facilmente

la finanza italica puo' approvvigionarsi altrove, il paese non si deve 
mica arricchire sulle spalle dei diritti civili
gfirmani ha scritto:



Purtroppo il problema è assai più serio di una canna che si può essere fatto
Prodi assieme alla Bindi... ;-)
Dopo la finanziaria, anche con questa legge si evidenzia l'arretratezza
culturale di questa sinistra. Una sinistra che crede ancora di poter contare
su risorse economiche illimitate, che pertanto possono essere distribuite a
tutti indiscriminatamente (vedi le pensioni a cui TUTTI in passato avevano
"diritto", creando i baby pensionati da 15 anni di contributi, etc).
Purtroppo non è così, le risorse sono limitate e vanno distribuite secondo
priorità - Ciò che si dà a un gruppo sociale lo si toglie ad un altro. E
nessun moderato pensa che una coppia di fatto sia socialmente più importante
e prioritaria di una famiglia vera con figli.
Questa legge evidenzia una visione della società tutta centrata sull'oggi,
che ancora una volta consuma le poche risorse sociali di oggi per chi vive
oggi, senza tenere conto dei nostri figli e di chi sarà italiano domani.
Da elettore della Margherita mi dichiarerò ufficialmente pentito del voto
espresso se questa legge passerà così com'è oggi, e voterò di conseguenza
alle prossime elezioni.
Con buona pace del partito democratico in cui pensano debbano un domani
confluire i cattolici moderati...
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 confluire i cattolici moderati...
Se ci devono confluire i cattolici arretrati in effetti è meglio che 
ognuno stia per conto suo. Se appartieni a quelli che pensano che un 
figlio vada premiato o penalizzato economicamente in funzione delle 
scartoffie che hanno o non hanno prodotto i genitori direi che il tuo 
posto è altrove e ti consiglierei di procedere alla dichiarazione di 
pentimento senza frapporre indugio. Non ti rimpiangeremo nemmeno dopo le 
future batoste elettorali.

 ognuno stia per conto suo.
E' quello che già sta succedendo - Se oggi gli unici argomenti che ha in
mente la sinistra sono i pacs, l'adozione ai gay, l'eutanasia, far piangere
i ricchi etc penso sia inevitabile.
Ciao


 mica arricchire sulle spalle dei diritti civili
Il problema è sapere dove, se già ci sono problemi per assicurare le
pensioni nei prossimi anni

ad esempio licenziando un buon 25-30% di finti lavoratori statali 
-spesso assunti e poi coperti da amicizie- che rubano stipendio e 
pensioni e che nel XXI secolo coi vantaggi dell'informatica sono 
peraltro divenuti inutili. dico per esempio eh...
gfirmani ha scritto:


 nascere dei figli?
 > Oppure stai già pensando a fargli adottare dei figli come in Spagna?
Mah, se sono di sesso femminile possono provvedere da sole... Senza 
bisogno che nessuno dia loro il permesso di adottare...
Poi se vogliamo fare un discorso sulla natura, è un po' più complesso di 
così... La natura non fa solo cose "buone"
Ciao
d.

 Stefano
ciao

 peraltro divenuti inutili. dico per esempio eh...
visto che segui il thread... posso approfittare per farti un paio di 
domande facili facili sull'estonia, sebbene dalla mia condizione di 
lurker=merda?
ciao

 Bah. Secondo me sei una fake.
Rotfl...informati prima di parlare. Sei capace di usare google? Scopriresti
che dibatto in qs ng da anni.
Per il resto hai scritto solo banalità e illazioni che non meritano risposta
(almeno da parte mia).


 Stefano
ciao

se so risponderti, volentieri...
gibb ha scritto:


 i ricchi etc penso sia inevitabile.
caro stefano, come al solito non mi trovi d'accordo su alcune tue 
posizioni quasi teocratiche. non ho approfondito la questione dal punto 
di vista morale e filosofico, ma penso di poter azzardare a dire una 
cosa. la religione -specialmente quella cristiana- parla alle coscienze 
e si occupa della salvezza dell'uomo. quale limitazione alla salvezza di 
un cristiano e' l'ufficializzazione di altri rapporti di fatto o 
l'adozione di figli da parte di coppie omosessuali? un cristiano (fedele 
e non ipocrita) semplicemente si trovera' a non intraprendere un 
rapporto di coppia fuori dal matrimonio o a non vivere rapporti 
omosessuali, e quindi non adottera' figli come tale. perche' egli (la 
chiesa) deve sentirsi in dovere di chiedere che venga impedito ad altri 
-cristiani o meno, comunque soggetti a cui dio stesso ha donato il 
libero arbitrio- di veder riconosciuta la propria condizione di coppia 
fuori dal matrimonio o la possibilita' di adottare dei figli pur come 
coppia omosessuale?
e' giusto che la chiesa dia delle direttive morali ai suoi fedeli, a cui 
chi di loro vuole, possa affidarsi ed adeguarsi. non mi sembra 
accettabile invece che la chiesa possa anche solo pensare di poter 
chiedere ad uno stato laico di legiferare secondo i suoi principi (suoi 
della chiesa), proprio perche' la chiesa non rappresenta una forza 
sociale, ma si rivolge alla singola anima.
infine non capisco perche' la chiesa sia cosi' spaventata di perdere la 
propria identita'. se bastano queste leggi per minare l'identita' di un 
cattolico, evidentemente si sono commessi degli errori pastorali -e 
grossi- in passato, come ad esempio occuparsi principalmente del proprio 
potere politico e diplomatico (ed economico) piuttosto che di dare 
identita' morale e cristiana all'uomo.

 se so risponderti, volentieri...
Grazie comunque e in anticipo.
Ricordo un tuo post su Tartu, per cui suppongo tu stia anche girellando 
un po' oltre a Tallinn.
Io ho in progetto per quest'estate un lungo (molto) giro in bici che mi 
dovrebbe portare da quelle parti. Son riuscito a tirare fuori le minime 
info pratiche per quasi tutti i paesi che devo passare ma alcune mie 
mail all'anas estone sono restate senza risposta. Se ci sei passato in 
macchina: quelle M-qualcosa e A-qualcosa (ad esempio quella che entra a 
Tallin arrivando da Tartu o quella che esce da Tallinn verso Rakvere e 
Narva) sono autostrade o qualcosa che ci assomiglia? Il mio problema 
ovviamente è capire in anticipo se sono qualcosa dove de iure o de facto 
girare in bici sia vietato o molto molto sconsigliato. Sono più 
preoccupato dal vietato con conseguenti discussioni in 
anglo-italo-estone con la pölsträdää. Immagino che se ci sei passato i 
problemi connessi alla bici non fossero in cima alla lista dei tuoi 
problemi, ma mi basta anche una valutazione occhiometrica che è meglio 
di niente. Cartine aggiornate non ne trovo e so che stanno costruendo, 
e so per esperienza che il concetto di autostrada è molto variabile in 
giro per l'europa dell'est.
Se proprio hai molto tempo da perdere (e se l'lcd del tuo mac non ti 
piomba sulle dite amputandotele.. ) puoi pure dilungarti in qualche 
consiglio, segnalazione, off the beaten path, poco noti hotel a 6 stelle 
da 100 krooni a notte etc.
Grazie in ogni caso.
PS: quando spieghi il perchè sei finito da quelle parti e del perchè 
certe cose dell'italia ti hanno rotto i coglioni sappi che hai la mia 
totale comprensione. qualche anno fa nella strettissima cerchia di amici 
avevamo messo ai voti almeno almeno uno spostamento in slovenia ma non 
abbiamo raggiunto l'unanimità e non se ne è fatto nulla. Ma capisco alla 
perfezione.

Oggi gli etero non hanno alcun bisogno di pacs.
un esempio
coppia etero in affitto con figlio non sposati, muore l'intestario
dell'affitto, se il padrone di casa è stronzo li può legalmente
cacciare di casa.
-- 
Claudio
http://www.ilfornovillanova.it/barny/

"diritto", creando i baby pensionati da 15 anni di contributi, etc).
Al tempo della "sinistra pensione per tutti" ti ricordo che al governo
cera la DC, si vabbe i comunisti bla bla bla, ma è un dato di fatto la
cosa faceva comodo a tutti e tutti ci mangiavano, dare la colpa solo
agli atri è molto comodo.
-- 
Claudio
http://www.ilfornovillanova.it/barny/

 perchè, che disdetta, non è mai moderato abbastanza.
Credo tu stia veramente esagerando col fumo... :-|



Ciao,
ti stupirņ ma francamente, sinceramente, mi dispiace che tutto il dibattito
sui pacs si riduca al solito all'essere pro o contro la Chiesa.
Che ci si possa credere o no, la mia posizione non č minimamente influenzata
da ciņ che ha detto Ruini e le gerarchie, tant'č che leggendo la prima
delirante bozza sul disegno di legge sui pacs sono laicamente inorridito,
ben prima che inorridisse la chiesa!
Io sono un laico, elettore del centro sinistra, che ha votato il centro
sinistra ma con molti dubbi data la presenza di forze estremiste nella
coalizione, e che ora č sconfortato dal fatto che l'estremismo abbia preso
il sopravvento.
Comunque ritengo (come ritiene la costituzione italiana) che la famiglia
(quella vera) sia la base di una societą stabile e civile. E pertanto la
difendo, cosa che dovrebbero fare tutti coloro che girano con la
costituzione in mano quando gli fa comodo.
Ritengo che tutta sta storia dei pacs sia solo un modo per concedere il
matrimonio civile alle coppie omosessuali, e non sono d'accordo. Non in
quanto omosessuali (che essendo cittadini hanno tutti i diritti di ogni
cittadino) ma in quanto su una coppia di omosessuali o di parenti non si
costruisce il futuro di una societą.
Ho gią detto (come tanti altri) che per assicurare certi diritti ai
conviventi (ereditą, possibilitą di assistenza in ospedale, e cose
simili)basta qualche piccola modifica al codice civile, sulla quale penso
pochi o nessuno (forse neanche la chiesa cattolica) avrebbe nulla da
eccepire.
La mia mi sembra sia una posizione semplice e laicissima. Tutti i discorsi
sulla fede, sulla chiesa, sul cristianesimo, non centrano nulla in questo
caso.
Spero di aver chiarito definitivamente la mia posizione.
Un saluto


 
http://www.ilfornovillanova.it/barny/


eccomi.
dunque, a narva non ci sono mai stato, ma non credo che la situazione 
sia molto diversa da tartu. qui non ho la macchina, quindi mi sposto in 
bus o in macchina di amici, per cui a certe cose non ci ho fatto caso. 
ma l'<autostrada> tallinn-tartu in realta', subito usciti da tallinn, 
non e' altro che una lunga strada asfaltata a due corsie, un po' com'era 
l'aurelia in certi tratti fino a pochi anni fa. ho chiesto e non ci sono 
divieti per le biciclette, effettivamente e' l'unica strada che collega 
i due maggiori centri. il traffico e' tutt'altro che pesante, le cose 
piu' grosse che incroci sono i bus -partenze ogni 30 minuti- e sporadici 
camion: le merci viaggiano per lo piu' su ferrovia (infatti ci sono 2 o 
3 passaggi a livello lungo la strada). il paesaggio e' molto bello, 
ampio, piatto, vuoto, con case di legno dipinto che si scorgono tra le 
betulle, e qualche laghetto, e ogni tanto si attraversa qualche paese 
costruito dai sovietici, con annessa vista di ciminiere e impianti ormai 
abbandonati. in bicicletta e con un meteo piu' clemente degli attuali 
-12°C con asfalto ghiacciato, e' senz'altro un'esperienza da vivere. il 
sud dell'estonia e' molto diverso da tallinn: a tallinn sei come a 
stoccolma o copenhagen, ma e' una realta' isolata, seppur estremamente 
affascinante. il bello e' fuori, nel countryside, nella natura ancora 
molto selvaggia e nei paesini a cavallo fra tradizione di legno e 
modernita' di cemento. tartu ne e' un bell'esempio: ha un centro storico 
delizioso, molto diverso da tallinn: non e' medievale, ma ha ampi spazi, 
case in legno, e' pulita, frequentata principalmente da giovani (vd. 
universita'), e' a dimensione umana (a tallinn ancora occorre prendere 
il tram per spostarsi da un lato all'altro della citta'). insomma un 
bell'ambiente. poi pärnu, sulla costa nordoccidentale, e' il piu' famoso 
centro balneare estone, haapsalu, l'isola di saarema (dove adesso 
d'inverno si puo' andare in macchina guidando sul mare ghiacciato), 
võru, a sud di tartu, dove sono stato spesso perche' e' la citta' natale 
della mia fidanzata, e' un piccolo paesino sulle sponde di un lago, 
bello, quieto. quel che mi affascina di piu', fuori tallinn, e' la luce. 
a tallinn, e' spesso nascosta dai palazzi, ma quando esci, nelle zone 
aperte, nei paesini dove le case non superano i due piani, si e' 
inondati di luce, e la luce invernale estone e' una cosa di una bellezza 
immensa (quando c'e'!) perche' e' come un lunghissimo tramonto tutto il 
giorno, ma di una luce calda e brillante e non arancione come un vero 
tramonto. e' una luce meravigliosa, di cui t'innamori subito senza 
capire perche', cos'ha di diverso, ma la differenza la senti. poi 
capisci. guarda:
www.filippocaroti.com/user/Tallinn/IMG_4410.jpg
 (23 dicembre, ore 12)
www.filippocaroti.com/user/Tallinn/IMG_6459.jpg
 (25 gennaio, ore 14:30)
www.filippocaroti.com/user/Tallinn/IMG_6467.jpg
 (idem)
per quanto riguarda le sistemazioni purtroppo non so aiutarti granche'. 
quando venni qui la prima volta nel 2001 mi alloggiai in un ostello 
della gioventu' in periferia, ed era uno schifo di posto, e non costava 
poi cosi' poco (20 euro al giorno). alberghi, anche economici, ce ne 
sono, ma non aspettarti appunto il 6 stelle a 100 krooni, il costo della 
vita aumenta ogni anno a vista d'occhio, questo e' un paese 
potenzialmente ricco come quelli scandinavi, e la pacchia per i poveri 
italiani in cerca di divertimenti a basso prezzo non durera' a lungo (ma 
questa e' un'altra storia, di cui ho gia' detto). una singola in buon 
hotel economico (3 stelle come il Reval Hotel Central in narva mnt., che 
e' in centro, ma non nella citta' vecchia) lo paghi ormai 
tranquillamente 70 euro a notte, ne costava gia' 65 lo scorso inverno. 
affittare un appartamento conviene e non conviene, dipende quanto tempo 
ti va di perderci per trovare l'occasione: io ho avuto due colpi di culo 
sia l'inverno scorso che quest'anno, ma c'ho perso sopra settimane di 
ricerche e telefonate. mangiare ancora non costa molto, si spende 
mediamente sulle 170 krooni a persona per un main course, una pinta di 
birra o un bicchiere di vino, ma ci sono posti anche molto piu' costosi. 
a tallinn si mangia discretamente bene senza spendere un capitale, nei 
seguenti posti: moskva restaurant (1° piano), vs cafe', pegasus (un po' 
piu' caro e sofisticato ma abbordabile), olde hansa (ci spendi 300 e 
passa krooni, ma ne vale la pena -anche se sembra ed e' un ristorante 
turistico-, il pane lo fanno in casa ed e' buonissimo, come la birra al 
miele, e non trovi dappertutto bistecche o salsicce di orso e l'ambiente 
vale una visita), e la sera ti vai a fare una pinta di birra nel casino 
dell'hell hunt in pikk. trovi molte dritte qui:
www.tourism.tallinn.ee/fpage/goodtime/dining_wining
vabbe', torno a lavorare un po' adesso. se hai bisogno di altre info, 
lascia un messaggio, piu' tardi lo leggo.
ciao e buona pedalata!
ps: non ti conosco, sembri giovane, ma vieni per restarci se e' cosi'.
gibb ha scritto:


 Stefano
ciao

 più rispetto a chi famiglia (per scelta o no) non è.
stefano, una famiglia e' un'istituto laico, prima ancora che cristiano, 
il matrimonio e la famiglia esistevano da ben prima che cristo venisse 
al mondo. la chiesa non puo' appropriarsi del concetto di famiglia, 
pensando di essere l'unica garante e depositaria di come dovrebbe 
essere. come istituto laico la famiglia non puo' essere soggetta alla 
morale religiosa. se la societa' civile si modifica, e' eticamente 
giusto che lo stato laico prenda atto del cambiamento e modifichi a sua 
volta le leggi affinche' diventino espressione della nuova societa'. 
questo giustamente non deve impedire alla chiesa di continuare a 
professare la propria fede. e pertanto e' giusto che ruini e ratzinger 
facciano appello a chi si riconosce nel loro magistero affinche' non 
vengano seguiti certi percorsi di vita. d'altronde la nuova legge non 
obbliga nessuno a non sposarsi, ne' obbliga ad avere relazioni 
omosessuali. quello che non e' accettabile pero' e' un invito sul piano 
legislativo e politico, a protezione della loro identita', proprio 
perche' il concetto civile di famiglia e' e deve essere svincolato da 
quello religioso, perche' la religione deve limitarsi a parlare alle 
coscienze di ciascuno e non alle masse come un partito politico.

 costruisce il futuro di una società.
motivazione che io pero' non condivido. ad esempio dolce&gabbana hanno 
costruito molto per il futuro della societa' italiana, hanno creato 
migliaia di posti di lavoro con la loro industria e dato da mangiare a 
numerose famiglie (vere e finte). giovanni pascoli, che eppure viveva 
recluso con sua sorella, ha dato molto alla cultura della nazione.
il tuo concetto meramente embrionale di "futuro della società" purtroppo 
continua ad attecchire le sue radici in una concezione religiosa di 
societa', dove e' moralmente accettabile solo chi procrea. ma il futuro 
si costruisce nell'oggi, non solo dando la vita ad altri. perche' 
altrimenti dare allegramente la vita a dei figli che si troveranno a 
vivere in un mondo sterile di cultura, economia, ambiente appare una 
cosa molto stupida ai miei occhi.

 condividere il percorso della vita, sostenendosi e supportandosi a vicenda.
naa.. guarda gli animali, lo scopo è procreare, l'amore è un trucchetto 
della natura per ottenere lo scopo, difatti poi si trasforma, amore per 
i figli.
La natura è maestra, sempre.
La cosa che mi fa ridere è la dizione "contro natura" che usano certi 
pretazzi riferito ai gay,
1) hai mai visto un animale astenersi volontariamente dall'esercitare la 
sessualità ?
2) hai mai visto animali praticare l'omosessualità ?
risposte:
1)no
2)si
quale delle due cose è "contro natura" ?


Il fatto che una società debba fisicamente riprodursi, e quindi che vada
tutelata la famiglia riproduttiva non è una concezione religiosa, è una
condizione vitale di sussistenza nel tempo di una civiltà.
Che poi tutte le religioni abbiano dato anche una condizione sacra alla
famiglia questo è un altro discorso.
Alcune religioni (vedi islam) per portare al massimo la fertilità della
coppia ammettono pure la poligamia, che è il massimo dello sfruttamento
della riproduttività - Ma ripeto, qs è tutt'altro discorso.


 La natura è maestra, sempre.
Certo, anche quando i genitori si mangiano i figli come fanno i leoni o
praticano l'incesto come tante specie animali...
Il dubbio che l'uomo sia una cosa diversa da un coyote o da una pulce e
forse non valgono per tutti le stesse regole non ti ha mai sfiorato?


 famiglia (vera!!!) è comune a tutte le culture e civiltà.
Claude Lévi Strauss, La vita familiare e sociale degli indiani Nambikwara.
leggiti questo, e molti altri testi simili.


ha scritto:

Certo, di fronte a religioni come il cristianesimo, l'islam, l'induismo, il
buddismo etc che coinvolgono miliardi di individui, è fondamentale riferirsi
ad una religione / sistema sociale che fa eccezione e che coinvolge poche
migliaia di persone. :-|
Ti manca solo di fare riferimento ai cannibali - A proposito, il
cannibalismo non è un diritto dell'individuo? Sentirò Capezzone se può farsi
carico anche di questa nuova "battaglia di civiltà". :-)==


 dell'onere della prova.
Guarda che non sono io che propongo una legge nuova e "rivoluzionaria" - E'
chi propone che deve dimostrare la sostenibilità economica e sociale di
quanto propone.


 forse non valgono per tutti le stesse regole non ti ha mai sfiorato?
Giustappunto: sarebbe bene che Ruini e co. evitino di usare a sproposito 
il concetto di natura e contro-natura. Se uno usa l'argomento della 
naturalità incautamente citando gli animali scopre che l'omosessualità è 
   secondo natura, gli occhiali, le felpe in paille e la chemioterapia no.

 migliaia di persone. :-|
Se è "tutte" hai qualche speranza che sia naturale. Se è "molte" siamo 
già nel culturale e quindi la tua premessa sul concetto di famiglia 
universale è falsa. Io posso dirti che nutrirsi è secondo natura e sono 
certo che non potrai portarmi controesempi di popoli (ancora esistenti!) 
che si fondano sul rifiuto totale dell'alimentazione. Ma la famiglia è 
un'altra faccenda.

 me è un incubo - Questione di sensibilità.
i bambini non sono mai nati in provetta - sta forse parlando di
procreazione assistita? quella è riconosciuta come malattia dalla OMS
e viene curata aiutando la fecondazione dell'ovulo in provetta, poi il
bambino nasce come sempre :-)
se invece si preferisce dare in adozione un bambino alla Franzoni
invece che a due gay brave persone, allora si che la Famiglia sarà
salva.
Omaggi!

 Stefano
ciao

 occhio nudo anche senza statistiche.
Guarda che l'esempio che ho citato è per dimostrare che le leggi della
natura animale non si applicano pari pari alla natura umana.
Ma una natura umana esiste, ed è quella che fa sì che l'uomo sapiens non sia
cannibale (se non in rarissime eccezioni storico - sociali), non uccida i
figli ma anzi li accudisca per anni, si riproduca sessualmente, nel 95 e
oltre per cento dei casi sia attratto da individuo di sesso diverso, etc.
E tra le altre cose crea una famiglia naturale, fatto di maschio, femmina e
prole.
Questo insieme di cose ha decretato il successo della specie umana in
milioni di anni.
Qualcuno sta cercando di farci estinguere, ma per fortuna il mondo non è
fatto di sola italia spagna e olanda. ;-)


 fatto di sola italia spagna e olanda. ;-)
ma R O T F L!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
"Ecco il problema di chi beve, pensai versandomi da bere: se succede 
qualcosa di brutto, si beve per dimenticare; se succede qualcosa di 
bello si beve per festeggiare; e se non succede niente si beve per far 
succedere qualcosa". Henry Charles Bukowsky
jag alskar sverige
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com

 fatto di sola italia spagna e olanda. ;-)
ma siamo in 6 miliardi!!!!!!!!!!!!!
ci estingueremo inseime al pianeta nella prossima guerra atomica,
altro che PACS!
ma per favore.

 ps: non ti conosco, sembri giovane, ma vieni per restarci se e' cosi'.
mica tanto... quest'anno sono 36... purtroppo non sono riuscito a 
muovere la moglie nemmeno fino a ljubljana, figurarsi l'estonia....
avevamo il patto che se rivinceva il mago di arcore si convinceva 
all'esilio. Sto rintracciando quei 20.000 disgraziati uno per uno....
per il momento mi devo accontentare delle fughe estive.
grazie ancora e ciao.

 se il padre di famiglia si interessa di fotografia.
rotfl

 fatto di sola italia spagna e olanda. ;-)
hehehe... vabbè, buonanotte. ti hanno già risposto altri. Ma giusto per 
curiosità chi è che sta ordendo questa colossale trappola? la lobby 
degli infossatori? I ratti? I venusiani che vogliono venire a costruire 
le case delle vacanze? In effetti Zapatero ha un che di venusiano...
Oppure... capperi, come ho fatto a non pensarci...i comunisti!... che ci 
stanno sempre bene...

 per il momento mi devo accontentare delle fughe estive.
beh venire in estonia con la moglie effettivamente e' come andare 
all'oktoberfest con una peroni :)

scusami, non cutto nulla, e quoto per intero. vorrei baciarti, ma solo 
se poi andiamo a convinvere.
gibb ha scritto:


> Zapatero
omen nomen

gibb wrote...
Mi sono copincollato tutto il tuo messaggio negli appunti.
Uno dei più lucidi e sani in questa discussione.
Grazie.

 condizione vitale di sussistenza nel tempo di una civiltà.
a me sembra che oggi (quasi 7.000.000.000 di individui) la condizione 
vitale di sussistenza nel tempo della civilta' umana sia la sterilita' 
(guardati il film children of men, va)

 (guardati il film children of men, va)
Carino ma mica l'ho capito tutto. Bellissime le scene di "guerra",
sembra di avere un fucile in mano.
Ma poi sequestro express lo hai visto?
ciao
Thomas
-- 
Thomas
Only this, and nothing more.
www.nikotina.org

 vita tua.
Non so cosa tu voti, ma è evidente che la tua sensibilità politica è zero.
Dopo righe e righe in cui ho spiegato le mie posiioni, che sono quelle di
milioni di cattolici democratici, torni a non voler neanche ammettere che io
sia una cattolico democratico che vota margherita.
E' sontomatico di un problema grosso che oggi il centro sinistra ha - Ieri
nel manifesto "fondatore" del PD si parla di radici socialiste e cattoliche
democratiche - Scriverlo è un conto, accettarlo è un altro, e tu ne sei la
dimostrazione.
Libero per tua informazione non l'ho mai neanche aperto - Di sicuro tu sì,
visto la demonizzazione che ne fai.
Deve essere un tuo incubo...io dormo sonni tranquilli.
Ciao


 Ma poi sequestro express lo hai visto?
non l'ho trovato mica su bit torrent. tu ce l'hai?


Ho già detto che le leggi hanno implicazioni sociali oltre che personali.
A livello personale nessuno impedisce a nessuno di convivere o di essere
poligamico.
Ma a livello pubbligo non si può accettare tutto, bisogna pensare al bene
comune.
A questo servono le leggi.


 Stefano
ciao

 e politicamente sbagliata.
Su questo siamo d'accordo - Così non si va da nessuna parte. Politicamente
parlando nopn vedo sbocchi - Da una parte un centrodestra guidato da un
pluriindagato e succube della lega.
Dall'altro un centrosinistra succube dell'estremismo movimentista e
radicale.
Povera Italia... Ai tempi di berlusconi dicevo che gli italiani avevano il
governo che si meritano - Ora non ne sono più convinto...
Ormai spero solo che da qualche parte esca un politico con le palle che
riesca a mettere assieme i moderati italiani e ricacciare agli estremi gli
estremisti di destra e di sinistra. (PS: anche Giordano - RC - rimpiange la
DC ormai...)


 se poi andiamo a convinvere.
accetto, ma solo perchè in estonia hanno cambiato la legislazione 
sovietica in materia..... altrimenti erano dolori...

 a cagare tutto e se ne stanno a casa.
Finalmente! E' questo il problema del nascente Partito Democratico. Io
non sono mai stato "comunista" ma ho aderito al PDS appena fondato, poi
ho accettato di diventare DS (pur non capendo cosa ci fosse da
vergognarsi nella parola "partito"). Ora però so che questo Partito
Democratico (hanno riabilitato la parola?) non sarà il mio se ci si
dovrà inchinare supinamente alle posizioni dei cattolici. Io non lo
voterò, non riconoscendomi in questi compromessi con la morale della
chiesa.
E ti assicuro che di voti di ex PDS/DS il PD ne perderà moltissimi, solo
tra le mie conoscenze, non sto esagerando, posso contare diverse decine
di persone nauseate. Molti alle ultime elezioni non hanno neppure votato
proprio perché non riuscivano a digerire i Mastella e le Binetti, e io
ingenuamente li avevo considerati "traditori". Ora comincio a capirli.
La vedo molto brutta... spero solo che se dovesse nascere un PD su
queste basi possa contemporaneamente aggregarsi una vera "Sinistra"
sinceramente laica, senza compromessi.


Beh, consolati, tu puoi votare RC. Io cosa voto alle prossime elezioni,
UDEUR ? :-|
Scherzi a parte, quello che tu dici è vero - Alcuni giorni fa sul corriere,
mi sembra, c'era un interessante articolo sulla crisi dei DS - Il PD sta
mettendo in evidenza le anime contradditorie dei DS.
Hanno già avuto una scissione, una seconda sarebbe la fine.
Secondo me è questo sistema bipolare il problema - Bisogna far convivere a
forza chi non ne ha nessuna voglia - E per questo tipo di convivenza forzata
non c'è neanche la possibilità di fare un DICO... :-)
Se oggi ci fosse ancora il proporzionale tanti problemi si risolverebbero.
Forse.



Dici bene - I comunisti veri avevano un senso della morale per certi versi
ancora più stretto dei cattolici. Altro che pacs...forse perchè bene o male
avevano un ideale in testa, un modello di società (per sbagliato che fosse)
mentre oggi l'unico obiettivo di certa sinistra sembra il voler smantellare
quello che già c'è senza saper ricostruire nulla perchè per costruire ci
vogliono idee chiare e progetti in testa.



Riprendo il discorso costituzione, e riporto gli articoli che parlano di
famiglia:
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale
fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi,
con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Art. 30.
È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli,
anche se nati fuori del matrimonio.
Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i
loro compiti.
La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e
sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.
La legge detta le norme e i limiti per la ricerca della paternità.
Art. 31.
La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la
formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con
particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti
necessari a tale scopo.
Questo tanto per chiarire che nella costituzione si parla di famiglia in
termini molto precisi.
Come già detto, i costituenti non pensavano certo ai gay o ai fratelli
quando parlavano di famiglia.


 vogliono idee chiare e progetti in testa.
Stefano scusa, ma mi spieghi cosa smantellerebbero dei diritti dati alle 
coppie di fatto? Cosa tolgono questi diritti, secondo me sacrosanti, 
agli altri?


 radicale.
Te l'ho già chiesto svariate volte, ma ci riprovo. Mi linki qualcosa in 
materia sociale o economica che puntelli questa cosa? Lo sai che 
nell'estremismo movimentista e radicale la gente ne ha le palle piene di 
prodi & c. esattamente per la ragione opposta, cioè che al di la di un 
po' di chiacchiere mai tradotte in fatti al momento non ha avuto uno 
spunto che sia uno che dia il senso di un cambiamento? E quindi si 
dirige a vele spiegate verso il disastro come 2 legislature fa? Tanto 
per dire, con tua somma gioia, i dico sono tutt'altro che portati a casa 
e sono comunque un compromesso dove i cattolici hanno mollato molto 
poco. Ti cito qui è là una serie di atti o omissioni per compiacere la 
sinistra estremista
- rifinanziamento della missione in afghanistan
- base di vicenza
- silenzio totale sul caso welby
- cpt intatti
- legge bossi-fini intatta
- legge sulle droghe intatta
- legge biagi intatta
In finanziaria tante chiacchiere ma di ricchi piangenti ne ho visti 
pochissimi. Mi fai un elenchino di vittorie schiaccianti degli 
estremisti movimentisti? Perchè ti assicuro che non se ne sono accorti 
di tutti questi trionfi.
E per chiudere: se tu consideri estremisti prc+pdci+verdi+correntone lo 
sai che numericamente sono parecchi in più della margherita, si? dove 
sta scritto che mastella o la binetti che valgono l'uno virgola devono 
decidere le sorti della nazione e un sesto/settimo dell'elettorato 
italiano invece deve votare disciplinatamente e poi contare un cazzo sia 
che stia al governo sia che stia all'opposizione?

 vogliono idee chiare e progetti in testa.
fammi capire: meglio stalin di zapatero?
Ovviamente mi associo alla richiesta sopra: cos'è esattamente che viene 
smantellato e da chi? Certo che avete un'opinione veramente bassa della 
forza delle idee e dei valori che proponete se il mero riconoscimento 
dell'esistenza di posizioni alternative e (secondo voi) minoritarie 
comporta la paura per la dissoluzione della vostra idea di famiglia.
Spero che tu non sia tra i fallaciani che si lamentano dell'invasione 
islamica perchè in questa idea dello stato etico che progetta la società 
con idee chiare in testa potreste trovare un serbatoio inesauribile di 
alleati.

 sinceramente laica, senza compromessi.
quoto tutto. paradossalmente spero nel pd in funzione di queste ultime 
tre righe. sarebbe una operazione di chiarezza e poi finalmente ci si 
conta. altrimenti ci teniamo la binetti come mosca cocchiera per chissà 
quanto tempo.

 sai che numericamente sono parecchi in più della margherita, si?
Sì, ad occhio direi di sì - Ma se è vero che senza l'appoggio di RC cade il
governo, è altrettanto vero per l'appoggio della margherita.
Va solo bene che la cdl è allo sfascio, berlusconi non ha più carte da
giocare e altri leader credibili non ne hanno per ora.


 deduzioni)
i conti pratici mi pare dicano il contrario. e anche se fosse mi devi 
spiegare cosa c'entra questa cosa del "contrario alla famiglia"="favore 
all'estremismo movimentista". tu veramente pensi che ci sia gente la cui 
agenda politica è la distruzione della famiglia?? Qualcuno che si 
sveglia la mattina e pensa: ok com'è che posso danneggiare la famiglia 
con figli e convincere il popolo che è meglio darsi al vizio non 
procreativo? Anche questo scrivono sull'avvenire? ma tu ci hai parlato 
con tranquillità con un gay o un estremista movimentista vis a vis? sei 
proprio sicuro che abbiano come priorità politica la distruzione del tuo 
nucleo famigliare e l'estinzione dell'umanità?

 i conti pratici mi pare dicano il contrario.
Ti pare perchè non sei un lavoratore dipendente con figli a carico - Chiedi
ad una famiglia vera.
Comunque qui hai ragione, forse è stato "solo" un errore di calcolo,
un'incapacità tecnica a valutare gli effetti reali delle leggi che si fanno.
Hanno cercato di correre ai ripari aumentando gli assegni famigliari ma il
risultato è stato comunque pessimo per vari motivi: gli assegni famigliari
dopo i 18 del figlio non li prendi più anche se ti sta in casa disoccupato
per altri 10 anni , etc.



ma non riesci a fare a meno di etichettare le persone? Ti spaventa avere
davanti uno che pensa liberamente con la sua testa?
Comunque se ti consola la Fallaci la ritenevo socialmente pericolosa quasi
quanto capezzone... non ho problemi con i gay, e tanto meno con gli
islamici.
Non sono certo io l'intollerante...
A proposito, cosa ne pensi della poligamia? Se la maggioranza degli italiani
fosse islamica l'accetteresti?
Ciao


 radicale.
a me sembra invece che il centrosinistra sia succube degli estremisti di 
centro. uno come mastella mi fa schifo, ad esempio. e lo stesso rutelli 
-che peraltro conosco personalmente- mi ispira politicamente la stessa 
fiducia di andrea bocelli alla guida del suv di supermario. 
personalmente mi da' molto piu' fastidio che il centrosinistra (perche' 
io voto a centrosinistra, precisamente l'"estremismo" civile della rosa 
nel pugno, e non voto gli estremismi politici, demagogici ed ideologici 
di diliberto, pecoraro scanio, giordano o caruso), ma dicevo mi da' 
molto piu' fastidio che il centro sinistra debba andare a patti con 
questi riciclati ex-dc per vincere le elezioni. che si facessero 
-mastella, casini, follini, rutelli- il loro partito di centro e la 
smettessero di rompere i coglioni a chi almeno ci prova a fare delle 
riforme di uno stato pleistocenico com'e' l'italia. poi se alle elezioni 
avranno un voto di piu' degli altri, potranno aprir bocca. adesso hanno 
sottoscritto un programma dell'unione -che hanno contribuito a stilare- 
e a quello devono attenersi in zelante silenzio che dia l'impressione di 
essere molto, troppo occupati a governare per rilasciare dichiarazioni e 
proclami.

 per altri 10 anni , etc.
quest'ultima non la sapevo ma mi sembra un'ottima idea.
forse è la volta buona che anche su questo diventiamo una paese normale.
Un 30enne che non si leva dalle palle non va premiato fiscalmente. può 
capitare, alcune volte (molto meno di quanto sembra) ci sono delle buone 
ragioni, non va colpito ma è una distorsione, un segnale di qualcosa che 
non va, non una cosa da incentivare.


Non sono ricco, purtroppo. Credi che se lo fossi avrei votato per la
sinistra?


 fosse islamica l'accetteresti?
se la maggioranza fosse islamica non avrebbe alcun bisogno di essere 
vincolata dalla mia opinione. in democrazia funziona così. io non vorrei 
veramente continuare a dilungarmi (anche se manca il torra che mi 
cazzia) ma me le offri su un piatto d'argento: la poligamia de facto è 
diffusissima, di gente con più di una famiglia ce ne è a pacchi. 
Compresi cattolicissimi padri di famiglia con cattolicissime amanti. Un 
sesto dei figli che nascono non sono figli biologici del padre che li 
riconosce. saran mica tutti figli di comunisti, no?
Questo non mi impone di dedicarmi alla poligamia. Se io sono monogamo lo 
sono perchè ho deciso di esserlo. Un poligamo non mi manda in crisi, non 
ho bisogno di eliminarlo nè di fingere che non esista per dormire 
tranquillo la sera.  Tu sei etero e/o monogamo perchè ti va o perchè la 
maggioranza è etero/monogama e la minoranza non ha diritti ed è poco 
visibile? Il giorno che passano i dico vai a vivere con 3 uomini dopo 
aver soppresso la prole o te ne sbatti e continui la tua vita come prima?

il pd credo che sara' un gran fuoco di paglia. e me lo auguro. possibile 
che vinca le prossime elezioni (gli italiani sono sempre molto affamati 
di novita', salvo poi accorgersi che e' sempre la stessa zuppa con un 
altro nome, ma per il naso ci si fanno sempre prendere), ma non durera'. 
ormai da dieci anni sono convinto che l'italia della seconda repubblica 
non abbia la maturita' di gestire un sistema bipolare, proprio perche' 
in italia esistono piu' di due grandi linee ideologiche: per assurdo il 
bipolarismo andava bene nella prima repubblica, quando l'italia si 
divideva manicheamente in democristiani vs. comunisti, anche se i 
governi democristiani di allora si guardarono bene (e a mio giudizio, a 
ragione) di modificare la legge elettorale proporzionale, visto che in 
gioco -in caso di vittoria comunista- nulla avrebbe impedito 
l'affiliazione dell'italia all'unione sovietica berlinguer venne molti 
anni dopo). oggi in italia esistono piu' di due anime, e' assurdo 
imporre il bipolarismo. da un lato c'e' il liberismo sfrenato e a tratti 
immorale del signor b., che venderebbe pure sua madre per fare cassa o 
salvarsi dal gabbio; c'e' la corrente cattolica che sta gia' rialzando 
la testa dopo le figuracce politiche del '92 e sta di nuovo raccogliendo 
consensi, a onor del vero quelli persi a destra e sinistra; c'e' poi il 
socialismo democratico di ds, rosa nel pugno, e una buona parte di 
quelli piu' a sinistra; ci sono poi le anime trasversali: c'e' an col 
suo conservatorismo morale ed ideologico, che da un lato vorrebbe essere 
l'espressione dell'integrita' cattolica ma dall'altro deve prendere le 
distanze dagli ex democristiani di cui non vuole ereditare l'idea 
lassista e antiriformista che gli porterebbe via voti; c'e' la 
margherita che prova a fare un po' lo stesso sull'altro fronte, cercando 
di non essere troppo a sinistra per non perdere voti cattoli, ma non 
troppo al centro per non confondersi con l'ex dc; ci sono i verdi che 
propugnano da decenni ormai il populismo dell'assurdo senza il minimo 
spirito critico e la minima responsabilita', ma anche loro trovano la 
loro fetta di chi non sa schierarsi e dice "vabbe' va, almeno qualche 
parco in piu'...".
come si puo' ridurre tutto a due schieramenti: cattolici con ex 
comunisti, nazionalisti con leghisti, liberisti con cattolici, verdi con 
riformisti, etc.?
d'altronde tornando al proporzionale cosa si otterrebbe? che di nuovo si 
farebbero gli inciuci tra partiti come vent'anni fa, senza governare.
soluzione? boh. ti dico la mia idea. tre o quattro grandi partiti (e non 
schieramenti). si va alle elezioni a doppio turno dichiarando da subito 
programma, candidato primo ministro (che non puo' essere il segretario 
di partito) e l'intera squadra di governo. i due partiti con maggior 
numero di voti vanno al secondo turno, senza poter cambiare alleanze, ma 
ricevendo solo appoggi esterni. chi piglia la maggioranza relativa al 
secondo turno, superato il quorum del 50% di votanti, governa. come in 
francia e come in germania, mi sembra. e rincaro: con premio di 
maggioranza che lo porti al 50%+1 dei parlamentari in ambo le camere, 
gli altri si dividono il 50%-1 dei seggi in maniera proporzionale (con 
premi per i partiti che hanno appoggiato il nuovo governo) ed 
uninominale (chi siede in parlamento deve essere scelto dalla gente, non 
dalle segreterie di partito). sbarramento al 5%, chi e' sotto e' out da 
parlamento e governo e si guarda le partite da casa col decoder 
(eccettuate le garanzie per le minoranze locali, che e' giusto siano 
rappresentate, union valdotaine, sudtirol volkspartei, lega, etc.). al 
primo ministro si danno piu' ampi poteri e responsabilita': ne risponde 
lui personalmente per l'esecutivo, e ha il compito di far trottare il 
governo. non deve essere succube dei tempi del parlamento, ma alla prima 
sfiducia del suo operato da parte della sua stessa maggioranza, il 
governo decade insieme a tutto il parlamento e si va alle urne. non si 
puo' essere eletti primo ministro per piu' di due mandati (consecutivi o 
meno), e non si puo' sedere in parlamento per piu' di 15 anni (tre 
legislature piene nell'arco della vita): dopo ci si dedica ad altro, 
alla filantropia, alla filatelia, alla filarmonia, ma non alla politica 
in prima linea.
gibb ha scritto:


 sinistra?
Non lo so. il discrimine è il cervello, non i soldi in banca.

 Non lo so. il discrimine è il cervello, non i soldi in banca.
++++
  chi vota con il portafoglio e non con la testa (e il cuore) va 
inculato, ricco o povero, rosso o nero.


Sottoscrivo in pieno la tua analisi.
Sulla soluzione che proponi, sinceramente non saprei se potrebbe funzionare
in Italia - Comunque qualcosa bisognerà pur cambiare in qs sistema
elettorale del cavolo.



ecco il discorso dei gay che torna sempre fuori... :-)=
Stefano


 Stefano
vedi che sbagli ? maschi o femmine, vanno inculati tutti.
;)

 in prima linea.
sono d'accordo quasi su tutto anche se dal punto di vista tecnico 
bisognerebbe starci un po' attenti perchč in condizioni molto 
particolari rischi di dare il 51% in parlamento a qualcuno che pesa il 
10% reale nel paese. Il che con la nostra tradizione č pericolosetto. 
Cosě d'accordo che ero in quell' 8% di disgraziati che ai tempi votň 
contro il referendum segni sul maggioritario dicendo le stesse cose 
sulle culture politiche italiane.
Il bipolarismo, ammesso che sia una cosa buona (e per me non lo č) non 
lo crei con la bacchetta magica. se non c'č non c'č. Se lo imponi crei 
mostri politici e ottieni il contrario di quello che persegui. Cioč 
mastella che decide le sorti del paese con lo 0,qualcosa peggio di un 
nicolazzi o di un longo dei tempi andati.

 non l'ho trovato mica su bit torrent. tu ce l'hai?
Dovrei avere il dvd a casa/Roma. Rippo e metto su un giorno di questi.
Ciao
Thomas
-- 
Thomas
Only this, and nothing more.
www.nikotina.org

basta barry, maurice, robin... ti prego!! non ho mai visto nessuno su 
iaf essere trattato e annichilito peggio di quel che hai fatto tu in 
questo thread con il povero stefano. lui ha le sue convinzioni, e sono 
da sempre granitiche e teocratiche, non si schioda, ed e' suo diritto, e 
ti ribattera' sempre tirando infine in ballo la morale, che ineffabile 
e'. sai che e' tradizione dei predicatori essere persistenti peggio di 
un mulo. io, te e molti non concordiamo, e quindi e' giusto che 
perseguiamo i nostri obiettivi. la tua analisi -lucida, essenziale e 
feroce- credo sia servita piu' a noi a chiarirci le idee che a lui a 
cambiare la sua. quindi ti ringrazio.
gibb ha scritto:


 valori morali.
mi era sfuggita questa. cos'ha questo a che vedere con un pezzo di 
carta, che per la maggior parte della gente ha peraltro meno valore 
della carta su cui è stampato? cosa ti fa pensare che 
convivente=instabile e sposato=stabile. Li hai visti i numeri sui 
divorzi? Concepisci che uno possa contrarre un patto di mutua assistenza 
basandosi sulla fiducia reciproca e non su un pezzo di carta peraltro 
aggirabile se si dispone di buoni avvocati? se mia moglie dipendesse da 
me e io decidessi di lasciarla nella merda non c'è legislazione al mondo 
che mi impedirebbe di farlo nella sostanza. Me lo impedirebbe la 
sostanza del mio rapporto con lei, non la forma.

 cambiare la sua. quindi ti ringrazio.
ok, capito comunque l'antifona.
chiudo e mi scuso se ho esagerato nella pervicacia delle risposte.
non lo conosco, non è da molto che sono da queste parti.
se comparirò mi sa che sarà con altro nome. a meno che non riesca a 
trovare qualcos'altro che c'entri con gibb di meno vergognoso...

no lascia gibb, e' simpatico invece, ricorda ralph gibson o anche il 
simpaticissimo gibbone. e non ti cazziavo di averlo offeso, anzi, 
nessuna offesa. ma la tua dialettica e chiarezza di idee e' 
stupefacente. sembri me, alla decima potenza e con delle buone idee :)
gibb ha scritto:


 roman empire... porcaccia. i bee gees no...
Dunque, a parte i pessimi cosa abbiamo? pochissimi altri Gibb, ma molti
Gibbs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=gibb&go=Go

 quando parlavano di famiglia.
infatti.
da quello che giustamente riporti, dove vedi gia' l'esclusione del 
diritto al matrimonio omosessuale, ad esempio? e per quel che riguarda 
le coppie di fatto (dove matrimonio non c'e'), vogliamo forse 
dimenticare che la costituzione fu scritta dai primi democristiani 
(controfirmata da de gasperi eh) nel 1947 sulla base di un potere 
politico ecclesiastico seguito ai patti lateransensi del '29? forse la 
societa' e' un po' cambiata rispetto ad allora no?

Trystero ha scritto:

ho pescato veramente male... anche questo:
http://tinyurl.com/26vyvy
non scherza. Ammazza se č brutto....
Con Gibbs in effetti andrebbe meglio
http://tinyurl.com/2c4r4n
Vabbč. Mi terrň Gibb. Ma a imperitura memoria di google groups mi 
dissocio qui e per sempre in modo assoluto dagli omonimi fratelli.

 meno "valore" di una famiglia stabile.
PORCA DI QUELLA MADONNA, PORCO IL MONDO, MANNACCIA LA COLONNA LADRA, 
PUTTANA EVA MIGNOTTA !!!
non ce la faccio a leggerti, mi viene l'ulcera...
-- 
    _
   (_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.takemusuaikinapoli.tk

 chiudo
fatti vedere più spesso. è stato piacevole leggerti.
tié beccate stu buheuehuehueheuheuhe ;)


 Qualcuno sta cercando di farci estinguere
stiamo facendo tutto da soli.


 relazione sessuale.
la lingua italiana, come tutte le lingue, è una convenzione culturale. 
il significato della parola famiglia è soggetto a mutamenti 
(fortunatamente).


 fatti vedere più spesso. è stato piacevole leggerti.
sono d'accordo.
-- 
"Ecco il problema di chi beve, pensai versandomi da bere: se succede 
qualcosa di brutto, si beve per dimenticare; se succede qualcosa di 
bello si beve per festeggiare; e se non succede niente si beve per far 
succedere qualcosa". Henry Charles Bukowsky
jag alskar sverige
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com

 non ce la faccio a leggerti, mi viene l'ulcera...
secondo me è eminence.


 (fortunatamente).
parole sante


 stupefacente. sembri me, alla decima potenza e con delle buone idee :)
mi associo. se distribuisci i tuoi post con licenza GNU mi piacerebbe
farne un raccolta, e non sto scherzando!
dai il fumo alla gran parte dei giornalisti italiani

 non ce la faccio a leggerti, mi viene l'ulcera...
:-DDDDD
ecco un effetto salutare dell'esistenza dei cattolici integralisti, la
bestemmia creativa!

 A questo servono le leggi.
il bene comune sono i pacs (manco i dico). ribadisco l'invito alla 
raccolta firme. hai la mia, ne mancano 499.999

 sono d'accordo.
lo sapete che quando torna il torra vi cazzierà sonoramente per tutto 
questo, si?

gibb ha scritto:

sarà un piacere leggere i dibattiti tra te e Torra. credimi :)
-- 
"Ecco il problema di chi beve, pensai versandomi da bere: se succede 
qualcosa di brutto, si beve per dimenticare; se succede qualcosa di 
bello si beve per festeggiare; e se non succede niente si beve per far 
succedere qualcosa". Henry Charles Bukowsky
jag alskar sverige
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com

 chiesa si ostina a voler "curare".
infatti nessuno sta combattendo l'omosessualità in sè, ma il fatto di
volerla far diventare per forza normalità, per legge .
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volerla far diventare per forza normalità, per legge .
guarda che è già normale

 volerla far diventare per forza normalità, per legge .
perche', cos'ha di anormale l'omosessualita'? ossia, tu faresti leggi 
solo per i biondi, alti e magri, dicendo che legiferare per i bruni, 
bassi e grassi vorrebbe dire forzare la normalita'? se accetti che 
l'omosessualita' e' una faccia della natura umana (sicuramente non 
maggioritaria, ma nemmeno trascurabile, certamente non mia, io finora 
sono stato sempre eterosessuale, tanto per chiarire che non ho interessi 
di parte nel dire queste cose), non puoi parlare di anormalita' nel 
tentativo di regolarizzare l'accesso ai diritti civili e sociali di 
queste persone, che fino ad adesso ne sono state barbaramente escluse.


Nč uno nč l'altro - Farei esattamente come per la legge sull'aborto -
Continuerei a battermi in tutti i modi democratici perchč venga cambiata.
Purtroppo nel frattempo i danni vengono fatti (un paio di milioni di aborti
in italia in 20 anni) e di solito pagano i piů deboli, ma ognuno poi deve
rispondere delle scelte che ha fatto quantomeno alla propria coscienza.
Ciao



Tecnicamente è un disordine nell'identificazione sessuale, che colpisce meno
del 5% della popolazione in maniera più o meno accentuata.
La medicina da decenni sta studiando questa "normalità" ma al momento non si
hanno ancora risposte precise sulle cause.
Ciao


 questo, si?
dopo che gli ho detto in faccia che alla fin fine la figlia ed esserne 
uscito vito, credo che non mi ucciderà mai più.
-- 
    _
   (_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.takemusuaikinapoli.tk

 secondo me è eminence.
Eminem


 la bestemmia creativa!
mmmmmeuheuheuheu


 sante
PLONK


 hanno ancora risposte precise sulle cause.
PPPPP LLLLL OOOOOO NNNNNNN KKKKKKKK
diosanto !


 PLONK
fottiti


 fottiti
quota


 Stefano
avevo promesso di starmene buono ma me le tiri. Poi visto che anche WE 
dissuade me e poi continua.... ;-))
L'omosessualità non è classificato come disordine nei sacri testi da un 
bel po' ed era considerata una classificazione discutibile da molto più 
tempo. Dal DSM l'hanno tolta nell'87, nel DSM IV quindi, per quanto può 
valere, non la trovi come tale. Se non ricordo male qui c'è pure qualche 
psichiatra che potrebbe correggermi se sbaglio.
In ogni caso non è stato considerato tale per secoli nella storia 
dell'umanità nelle più svariate culture e pure questo te l'hanno già 
spiegato in tanti. A considerarlo un disordine siete restati tu, i due 
eminen e il partito comunista cinese.
Te lo dicevo pur che preferisci Stalin a Zapatero....
Che poi, tra parentesi, se fosse un "disordine" o una "malattia"?
Cioè: tu a uno con achondroplasia o uno con trisomia 21 (bagonghi e 
mongoloide, come direbbe peter) li consideri cittadini di serie B? 
Minoritari sono, comportamenti differenti li hanno.... direi che sono 
abbastanza qualificati.
Giusto per sapere, perchè in quel caso la lista delle tue simpatie si 
estende a gente se possibile peggio del baffone che aveva dda venì.
La tua posizione assomiglia a uno che si rifiuta di abbattere le 
barriere architettoniche sostenedo che la maggioranza della gente 
cammina sulle proprie gambe, quelli in carrozzella sono una minoranza 
con una malattia e quindi non sono la priorità per nessuno, tantopiù che 
gli scivoli costano. Noi continuiamo a risponderti perchè ci chiediamo: 
ma una volta che oltre alle scale abbiamo messo lo scivolo a te che 
cammini normalmente che cazzo te ne frega? Qualcuno chiede che te le 
amputi anche tu? Tuo figlio smetterà volontariamente di camminare per 
imitazione? E per quello che ci intestardiamo, quello che sta dietro a 
questo raginamento ci sfugge. Ed è ancora più incomprensibile se lo 
consideri una malattia o un "disordine mentale". Finchè pensi che sia un 
vizio volontario almeno ti puoi rifugiare nei moralismi. Almeno tra 
queste due posizioni dovresti deciderti.

gibb ha scritto:

ma dove sei stato fin'ora? Questo post è da salvare e da tramandare ai 
posteri.


 hanno ancora risposte precise sulle cause.
ti ha già  risposto l'ottimo gibb, io vorrei solo che tu facessi un
passo fuori di te, perchè la bestemmia creativa di cui sopra non può
prescindere dalla tua persona.
l'omosessualità NON è considerata malattia da decenni, vedi sotto.
sei tu che sei malato, perchè l'odio per il diverso compensa, secondo
tale Luca Cavalli Sforza, le proprie personali rimozioni, latenze,
problematiche interne di ogni tipo.
a bientot

 mmmmmeuheuheuheu
 :-DDD


Dal''87? Caspita! Ma se l'umanità ci ha messo millenni per decidere questa
cosa non era così scontato... e forse tra pochi anni i tuoi sceinziati
cambieranno idea...
Sii serio - sai bene che i meccanismi dell'identificazione sessuale sono
allo studio, e chi si pronuncia seriamente non può che dire che per ora i
meccanismi per cui una persona ha problemi di identità sessuale non sono
ancora ben noti - gli ultimi studi ipotizzano problemi di ereditarietà, ma
ancora non è certo.
Ma a te il dubbio fa paura, una scienza o una sociologia che non sa darti
certezze fa paura, evidentemente.
Hai bisogno di rifugiarti in certezze che oggi lo sono e sai bene domani non
lo saranno più.
E su queste certezze (il comunismo ieri, le sperimentazioni sociali e
genetiche oggi) ci vorresti costruire una società nuova.
Che poi crolli rovinosamente a te non interessa, ma interesserà a chi domani
dovrà vivere nella società che tu avrai cercato di rovinare con le tue
teorie.
Per fortuna il mondo va avanti comunque, fregandosene delle ideologie e dei
deliri sociali della gente che come te pensa di avere capito tutto
dell'umanità e della storia.
La storia è giudice, come si dice (motto laicissimo, non cristiano).


 meccanismi per cui una persona ha problemi di identità sessuale non sono
Problemi?
-- 
Thomas
Only this, and nothing more.
www.nikotina.org


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 Mi vergogno come italiano.
luxuria è laureato e incensurato, cosa che non si può dire di molti
altri...

 nicolazzi o di un longo dei tempi andati.
esattamente

 Stefano
ciao

 questo thread con il povero stefano.
Filippo, non metterla sul patetico per favore.
Sai bene che leggo da anni IAF e ben ricordo quanta gente è dovuta scappare
da IAF per l'inciviltà e la maleducazione di chi scrive abitualmente.
Tra questi non ci puoi mettere certo me, se vuoi essere onesto.
Stefano


 ecco il discorso dei gay che torna sempre fuori... :-)=
Eccerto, così oltre alla finanziaria ti puoi anche spiegare la legge sui
PACS... :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Ho capito cosa intendevi con il tuo 'ingegnere... sigh' quando ho visto
mio figlio, appena laureato in ingegneria, preparare il sugo per le
lasagne: tagliava i cubetti di carne tutti uguali, e quelli che venivano
diversi li buttava via"

mica intendevo questo. io parlavo di annichilimento con la forza degli 
argomenti. non mi pare sia uscita una sola offesa personale in questo 
thread.
SB-Stefano ha scritto:



Infatti, diventa sterile polemica.
Chiudiamola qui.
Buone cose


 Stefano
altrettanto


Ah, no, no, nessun problema. A parte un po' di noia verso la fine... :-)


 Stefano
Addirittura? Io semplicemente non considero un omosessuale una persona
con problemi. Tutto li.
Ciao


 attrezzeranno per convivere
Come dire che ci sono tante coppie che si attrezzano per sposarsi per godere 
dei benefici... 

 Prodi, ma che ti sei fumato l'altra sera?


 famiglia costituzionalmente esistente.
quali sono i diritti che la "parafamiglia", come la chiami tu, lede?



Ho usato il termine "parafamiglia" perchè è quello usato ad esempio da Della
Torre, noto giurista, costituzionalista e rettore di università.
I diritti che lede sono quelli indicati dai punti incostituzionali che ho
riportato (parenti, etc), e che genererebbero una marea di contenziosi
legali.
Il giudizio non è mio, l'ho solo riportato, dato che non sono un giurista.
Stefano


 Torre, noto giurista, costituzionalista e rettore di università.
"Lo stesso giorno, però, il quotidiano "Avvenire", di proprietà della 
conferenza episcopale italiana di cui è presidente il cardinale Ruini, 
si è schierato contro. Con un editoriale e un?intervista a tutta pagina 
a Giuseppe Dalla Torre, rettore della Libera Università Maria Santissima 
Assunta, presidente dell?Unione dei giuristi cattolici italiani ed 
esperto di fiducia della Cei."
Questo Della Torre???
Dimmi che scherzi....
"Libera Università Maria Santissima Assunta"
Un fine giurista al di sopra delle parti......
(poi non dire che ti annoi, visto che continui a riattizzare la cosa 
quando sta per spegnersi....)

 Un fine giurista al di sopra delle parti......
La legge è legge per tutti, mi sembra, il giudice la può solo applicare e/o
valutarne la costituzionalità.
La corte costituzionale valuterà nel merito della costituzionalità, non
certo in base a chi ha sollevato eccezione di costituzionalità.
Abbi pazienza, pochi giorni o settimane e poi si vedrà chi aveva
ragione...ragione in senso strettamente legale e costituzionale intendo.
Sulle opinioni personali mie e tue non ci torno :-)


 Stefano
ciao

 ciao


 Stefano
ciao

 
No, hai rotto i coioni. :-)
Ti e' stato spiegato in mille modi, gentilmente, ma tu niente, tiri
fuori i giuristi in tonaca pur di avere ragione.
A me sembra che piu' che altro a te dia fastidio che agli omosessuali
vengano concessi i diritti che sono stati da sempre garantiti alla
famiglia intesa in senso tradizionale e ti arrampichi su i tuoi castelli
giuridico religiosi per difendere una posizione che a me sembra
omofobica e catto fascista.
Ciao
Thomas



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Sicuro che ne ho, ci mancherebbe, non ti conosco e ti ho affibbiato
categorie chea quanto pare non ti appartengono.
La discussione e' lunga e non ce la faccio ora a rileggerla tutta. Se
hai un secondo, mi dici in due parole, in che modo questa legge sia
lesiva nei tuoi diritti? Cosi, in due parole.
Ciao
Thomas

 Thomas


 conviventi.
Continui a riprovarci con questa cosa quando ti hanno già detto che non 
funziona così:
1. Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, unite da 
reciproci vincoli affettivi, che convivono stabilmente e si prestano 
assistenza e solidarietà materiale e morale, non legate da vincoli di 
matrimonio,
parentela in linea retta entro il secondo grado,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
affinità in linea retta entro il secondo grado,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
adozione, affiliazione, tutela, curatela o amministrazione di sostegno, 
sono titolari dei diritti, dei doveri e delle facoltà stabiliti dalla 
presente legge.
giusto per dare l'idea che non lo fai apposta per confondere le acque ce 
lo scrivi, una sola volta: no, ok, mi sono sbagliato, due cugini (o zio 
e nipote com'era l'altra volta) non possono fare un "dico"?
Giusto per togliersi i cattivi pensieri.


Giusto, in quel caso l'utilita' sociale della coppia esisterebbe, no?
Grazie per il sunto.
Thomas


Ok, due cugini o un nipote e zio no. Mettiamo due vicini di casa o due
compagni di scuola che decidono di vivere assieme.
Ma la sostanza non cambia, anzi per certi versi peggiora!
E' già assurdo che ad una coppia di fidanzati o conviventi che decidono di
sposarsi la casa popolare la porti via una coppia di parenti, ma che gliela
porti via (impedendogli di formare o mantenere una vera famiglia) una coppia
fatta di due persone qualunque senza benefici per la società ...peggio che
andar di notte.
E' una lotta tra poveri a scapito delle famiglie.
Stefano


 E' una lotta tra poveri a scapito delle famiglie.
non ti rispondo sul merito perchè sennò ricominciamo. ti faccio solo 
notare che di case da rubarsi a vicenda ce ne sono molto poche. avrei 
più stima di una chiesa/cei che lanciasse una grande battaglia di 
opinione a favore dell'edilizia popolare o contro la precarizzazione del 
lavoro (cose queste che fanno molti danni alle famiglie, di tutti i 
tipi)  piuttosto che profondere il 90% della fatica nelle solite 
battaglie sessuofobiche di retroguardia.
Ma si sa, se non si parla un po' di figa (o di culo) pare che per le 
gerarchia ecclesiastiche siano tutti argomenti di serie B.


Gibb, arruolati anche te nei bersaglieri e vieni con me a Porta Pia.
;-)
Thomas

 tipi)
Sono anni che la Chiesa chiede con insistenza una vera politica di sostegno
alla famiglia (= case - assegni famigliari - asili - part time, etc).
Risposta da parte dei politici? I pacs per agevolare chi famiglia non č e
non intende / puň diventare ...


 Thomas



Che abbiamo invaso anche Palestina e Israele ora?
:-)
Thomas

 legittimamente parte dello Stato Pontificio)
legittimamente con il falso della donazione di costantino, dimostrato 
falso da lorenzo valla nel 1440? (lorenzo valla, noto trotskista di area 
quarta internazionale... ). Arrivi con qualche secolo di ritardo...

 alla famiglia (= case - assegni famigliari - asili - part time, etc).
Non tanto insistente. Facciamo così: tu mi posti una dichiarazione dei 
vertici sulle case e sul lavoro precario e te ne porto 10 su pacs, sesso 
prematrimoniale, aborto, astinenza, sacralità dell'amore, omosessualità 
e alte cosa figa-related.
vediamo chi si stufa prima.

 te ne porto 10 su  sesso  prematrimoniale
Allora e' vero! Si puo fare davvero?


 Allora e' vero! Si puo fare davvero?
con moderazione e preferibilmente con la partecipazione di altre persone....


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mi pare stai nuovamente svicolando dalle richieste e dal significato 
delle stesse
SB-Stefano ha scritto:


 non intende / può diventare ...


 incavolano e fanno la rivoluzione.
La chiesa cattolica ha iniziato a interessarsi (moderatamente e con 
concetti arretrati tipo la giusta mercede) della giustizia sociale molto 
dopo l'ondata del primo movimento operaio e contadino e in conseguenza 
di esso. Per sapere quale fosse la sua visione della giustizia sociale 
basta vedere in che condizioni era lo stato pontificio: una monarchia 
assoluta la più arretrata d'europa, peggio della russia zarista, con 
l'aggravante che finivi nelle mani del boia anche per reati quale 
l'eresia. Non mi stupisco che tu ne sia vagamente nostalgico, ti avevo 
già detto che la tua visione di stato è perfettamente realizzata in 
Iran. Non a caso anarchismo e il primo socialismo sono nati 
fortissimamente anticlericali e hanno attecchito molto bene in zone che 
erano state per secoli sotto il dominio temporale dei papi.
Al di là di argomenti storici resta il fatto che attualmente vige la 
proprozione di 10:1 tra interventi sex-related e il resto dello scibile 
umano, Stalin o non Stalin.


La Chiesa si rivolge ai cattolici - Dato che tu palesemente non lo sei non
vedo perchè te ne preoccupi.
Tu occupati di Vicenza, dellaTAV, della Nato e di tutte le amenità di cui si
sta occupando l'estrema sinistra.
Così ti tieni occupato e non pensi ai cattolici e a chi non la pensa come
te.
Stefano


 Inviato via 
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


Guarda che a me mica mi pagano per ripetere 1000 volte le mie idee...
Ho già spiegato le mie posizioni, basta, non ho da aggiungere altro,
soprattutto a chi è pieno di pregiudizi anticlericali e non ha alcuna
intenzione di ascoltare qualcuno che la pensa diversamente da sè.
Stefano


 
La sintassi l'ho rubata a Capasso.


> La Chiesa si rivolge ai cattolici
ottimo, le chiese ne sono piene

 Stefano

 intenzione di ascoltare qualcuno che la pensa diversamente da sè.
mi pare che tu sia stato ascoltato in lungo e in largo da tutti e con 
rispetto anche se qui sei accidentalmente in minoranza. Fare la vittima 
degli anticlericali è un po' fuori luogo. Se la chiesa si occupa di 
anime o di quel che vuole all'interno della comunità dei credenti 
nessuno mette becco. Se agisce da partito politico rivendicando il 
diritto alla parola che spetta a qualunque cittadino viene trattata da 
partito politico e i suoi esponenti da cittadini qualunque, non può 
pretendere la botte piena e la moglie ubriaca. Io non mi presento in 
chiesa durante la consacrazione a sghignazzare e a dire che sono tutte 
stronzate, ma se il sig. Ruini fa attacchi politici dalle pagine di un 
giornale rivolgendosi a membri del parlamento dello stato italiano lo fa 
da cittadino e quando io da cittadino lo mando laicamente dove merita 
solo qualcuno con molti pochi argomenti può parlare di anticlericalismo, 
lesa maestà etc.
Btw: darei un rene per vedere le reazioni di gente come te se lo stesso 
genere di discorsi e attacchi fossero fatti con un terzo dell'arroganza 
da un imam xy.


L'uomo non è padrone della vita di nessuno e non ne può disporre - Ecco il
semplice cavillo.
Si chiama rispetto della vita umana, comunque e a prescindere dallo stato di
salute o malattia.



La società italiana sta cambiando molto rapidamente a causa
dell'immigrazione - I cattolici non hanno problemi a confrontarsi con
chichessia, anche perchè sono abituati da sempre ad essere minoranza.
Sarà più divertente vedere un Capezzone come se la caverà con gli imam
quando gli islamici saranno il 10 o 15 % della popolazione italiana.
Ma data la rapidità di riciclaggio dei radicali, prevedo che si batteranno
per la costruzione di un minareto in piazza san pietro e per il "diritto"
alla poligamia :-)


 alla poligamia :-)
Solo se accoppiata alla poliandria...  La costituzione è chiara sulla 
parità tra i sessi molto più di quanto lo sia sul sesso dei componenti 
una famiglia.

 salute o malattia.
quindi far nascere un bambino senza gambe, braccia e cieco per te ha un 
profondo valore educativo per il bambino stesso e dimostra rispetto nei 
suoi confronti?


Tutta questa storia non sarebbe nata se una minoranza politica non avesse
voluto imporre a tutto il paese la sua visione della società.
Comunque adesso il problema dei pacs non mi sembra più così prioritario
nell'agenda politica di prodi e d'alema... forse era meglio se si occupavano
prima di altri problemi ben più pressanti ed urgenti...ad esempio come
tenere a bada i trotzkisti di governo...
Stefano


 
Goditi il momento, tanto un figlio gay prima o poi ti scappa.
Ciao



Complimenti per la finezza di pensiero e di umor, veramente!
Ciao


 Stefano


 tenere a bada i trotzkisti di governo...
con i voti dei quali (del quale: è uno) il governo sarebbe caduto 
egualmente. In ogni caso capisco la tua gioia ma la faccenda è solo 
rimandata, sul medio periodo ti dovrai rassegnare.

 Che faresti in quel caso? cosi per curiosita.
Tre opzioni:
1) Per sua fortuna non lo verrebbe mai a sapere: con un padre che ti 
considera alla stregua di una volgare battuta di spirito con poco humor 
tu ti confideresti?
2) Miodiochenonsispappiaingiro
3) Dopotutto č italiano pure lui: se capitasse a suo figlio sarebbe 
TUTTA un'altra cosa. Hai presente cosa capita con il figlio 
tossicodipendente? Se č figlio di un altro č un tossico di merda, 
cattive compagnie, alla larga, tutti in galera, io ne metteri al muro 
due tre per dare l'esempio.... Se č figlio tuo č colpa di qualcun altro, 
delle cattive compagnie, me l'hanno rovinato, č malato, ha bisogno di 
aiuto, ha pure lui i suoi diritti, non potete trattarlo cosě....
Italian way....