Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: who/whom...vecchia storia

Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 del passato, etc. etc.
Examples?
[...]
Bye, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

Giò


 aspettato questo :-) O no?
I suppose it's common in conversation, but I wouldn't like to read it in a
newspaper. I'm sure Xakero would agree.
[...]
Bye, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 Domanda: non sarebbe più corretto "whom"? O sbaglio?
Solamente "whom" sarebbe corretto, ma i tabloid fanno spesso questo errore.
-- 
Xakero

Giò


 comunemente accettato, anche se "meno corretto"?
Paragonabile a "cosě tanto": molti non lo dicono e non lo scrivono; molti
lo dicono ma non lo scrivono; molti non immaginano neppure che sia
pleonastico. Forse č un po' peggio di "cosě tanto" perché, bene o male,
quasi tutti, o tutti, sanno che "a patient who he found annoying" non č
corretto.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

corretto.
c'è una (leggera) diversità tra il non essere corretto e l'essere
scorretto.


 E' sbagliato?
Pleonastico. Non vorrei leggerlo su un quotidiano, visto che i giornalisti
hanno tutto il tempo per scrivere e dovrebbero sapere l'italiano.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

Pleonastico. 
e perché il ridondante dovrebbe essere per forza sbagliato?


 e perché il ridondante dovrebbe essere per forza sbagliato?
Non sbagliato, secondo me: è come "c'ho" e "a me mi piace". Non funziona
molto il parallelismo con "who he found annoying", che, ancorché accettato
nel parlato, è considerato sbagliato nello scritto non personale. Credo che
molti non lo scriverebbero nemmeno in uno scritto personale.
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)
More? 
http://snipurl.com/c92q

 per indicare una grande quantità).
In questo caso avrei detto "tanto così". Mi suona diverso come significato.
Nebo

molti non lo scriverebbero nemmeno in uno scritto personale.
Sopravvaluti la gente.


In questo caso avrei detto "tanto così". Mi suona diverso come significato.
Uhm. provo con un altro esempio:
A- Quanto costa?
B- 10 mila euro l'etto
A- Così tanto !?!?!
Ora è sbagliato?
Cosa avrebbe dovuto rispondere? 
"Così !??!?" oppure "Tanto !?!??!" ? 
O altro?


 hanno tutto il tempo per scrivere e dovrebbero sapere l'italiano.
Ti do ragione se lo leggo all'interno della frase.
"Bizzarri incidenti - Il signor Mario Rossi ha riportato diverse 
contusioni in seguito a un bizzarro incidente. L'uomo era uscito per un 
giro in bicicletta, ma era COSI' TANTO grasso che le ruote sono esplose 
ed il mezzo si è letteralmente smontato sotto il suo peso."
In questo caso è pleonastico, perché si dovrebbe dire:
"ma era così grasso che..."
oppure
"ma era tanto grasso che..."
Ma nel caso proposto da Giovanni, ovvero come risposta, oppure come una 
ulteriore precisazione di una data quantità, mi sembra corretto.
"Mi ha chiesto 10.000 euro per una macchina usata"
"Così tanto!?"
Credo che in questo caso i due termini vadano abbinati per forza. Non 
sentirei "naturale" una risposta che si limitasse soltanto a "tanto!?".
Per essere accettabile, in questo caso, dovrebbe essere:
"Mi ha chiesto 10.000 euro per una macchina usata"
"Tanto ti ha chiesto!?"
Che sarebbe lo stesso "tanto" di:
"10.000 euro. Tanto mi ha chiesto per l'auto usata."
"Ah, così tanto!?"
Mentre è certamente pleonastico in:
"Mi infastidiva COSI' tanto che ho dovuto chiamare la sicurezza per 
sbatterlo fuori"
In questo caso il "così" può essere tranquillamente eliminato, ottenendo 
una frase all'un tempo corretta e con un sapore più elegante.
Tuttavia non mi darebbe poi molto fastidio leggerlo in un giornale: 
Certo credo dipenda anche dalla frase perché in alcuni contesti potrebbe 
stonare più che in altri, ma penso che ormai si tratti di una forma 
accettata, un rafforzativo, seppure un tempo sia stata una forma errata 
al pari di "a me mi".
Nebo

 "Cosě !??!?" oppure "Tanto !?!??!" ? 
Vedi l'altro mio post in merito.
Qui sono d'accordo con te.
Nebo

Giň


 comunemente accettato, anche se "meno corretto"?
La ripetizione di un errore non cambia il fatto che č un errore.
Ho appena finito leggere due libri, uno scritto circa cento anni fa (non mi
ricordo ne il titlo ne l'autore), l'altro Deception Point di Dan Brown.
Ambidue gli autori usavano sempre "whom" per il dativo.
Sto parlando della lingua scritta da persone educate. La lingua parlata
sarebbe un'altra cosa: puň essere dialettale, di povera educazione, etc.
-- 
Xakero

Giň


 "Cosě tanto" ?
Come hai scritto tu:
A- Quanto costa?
B- 10 mila euro l'etto
A- Cosě tanto !?!?!
Nebo

 comunemente accettato, anche se "meno corretto"?
Et tu, Guardian? 
Dopo avere letto oggi il titolo "Now who do you trust" nel Guardian
(
http://snipurl.com/cqwe
) sono andato a vedero il loro style guide (guida
per i giornalisti) e ho trovato questo:
INIZIO CITAZIONE
who or whom?
From a Guardian report: "The US kept up the pressure by naming nine
Yugoslav military leaders operating in Kosovo whom it said were committing
war crimes"
The "whom" should have been "who". That one was caught by the sub, but it
is a common mistake.
If in doubt, ask yourself how the clause beginning who/whom would read in
the form of a sentence giving he, him, she, her, they or them instead: if
the who/whom person turns into he/she/they, then "who" is right; if it
becomes him/her/them, then it should be "whom".
In the story above, "they" were allegedly committing the crimes, so it
should be "who".
In this example: "Blair was attacked for criticising Howard, whom he
despised" - "whom" is correct because he despised "him". But in "Blair
criticised Howard, who he thought was wrong" - "who" is correct, because it
is "he" not "him" who is considered wrong.
Use of "whom" has all but disappeared from spoken English, and seems to be
going the same way in most forms of written English too. If you are not
sure, it is much better to use "who" when "whom" would traditionally have
been required that [sic] to use "whom" incorrectly for "who", which will
make you look not just wrong but wrong and pompous.
FINE CITAZIONE
Fonte: 
http://snipurl.com/cqwl
Mi meraviglio del loro ragionamento: c'è una regola semplicissima per
determinare quando usare "who" e quando usare "whom", ma se sei
intellettualmente abbastanza handicappato a non capire questa regola,
quando hai un dubbio è meglio usare "who" perché l'uso sbagliato di "who"
ti fa sembrare meno stupido che l'uso sbagliato di "whom".
Bello, non è vero? Ed è propio questo che oggi viene insegnato anche nelle
scuole. Sic transit gloria mundi.
-- 
Xakero

per i giornalisti) e ho trovato questo:
[..]
Ho avuto tempo solo oggi di leggermi bene, con attenzione, il tuo
messaggio.
Devo dire che io personalmente interpreto la regola who/whom
utilizzando i mezzi e gli schemi che lo studio della grammatica
comparata del latino (comparata alla grammatica dell'italiano) mi ha
formato, e che sono solito utilizzare in tutte le lingue e le
casistiche che coinvolgono i casi. Così in tedesco, ed anche in quello
che resta del vecchio uso in inglese.
Così io interpreto "whom" come un "who" per i casi obliqui, più o
meno. Cioè per tutto tranne il nominativo. Che è la stessa cosa che
dice la faq del Guardian, quando dice che se metti la relativa in
forma di principale, logicamente il pronome relativo che usavi prima
(who/whom) diventa o soggetto o oggetto (diretto o indiretto), e a
seconda dei due casi puoi capire se devi usare il who o il whom.
Io però non guarderei troppo sprezzante dall'alto in basso un metodo
come quello che suggerisce il Guardian, che alla fine funziona, e fa
un po' intuire la logica che c'è dietro.
Per la cronaca, non so quale sia la "regola semplicissima" di cui tu
parli. Anzi, forse la so, ma non so che tu ti stai riferendo proprio a
quella. Sarei pertanto curioso di sentirla, per confrontarla con la
mia.
PS sei di Roma, del Lazio, o cmq dell'Italia centrale?
(solo una curiosità)


 (solo una curiosità)
Sono il biografo ufficiale di Xakero. Penso che egli si possa dire
soprattutto inglese.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

soprattutto inglese.
Ah. Ma allora ha scritto "propio" per un type mismatch, non per un
motivo "regionale". Era cmq solo curiosità.


 motivo "regionale". Era cmq solo curiosità.
Non so se sia una pronuncia regionale. Qui lo dicono i bambini, e
probabilmente scappa un po' a tutti parlando velocemente.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


probabilmente scappa un po' a tutti parlando velocemente.
eh, appunto, "parlando".... :-)))


 mia.
Intendovo la regola che il Guardian da ai suoi giornalisti nel Style Guide,
cioč la regola che fa parte del loro ragionamento: 
If in doubt, ask yourself how the clause beginning who/whom would read in
the form of a sentence giving he, him, she, her, they or them instead: if
the who/whom person turns into he/she/they, then "who" is right; if it
becomes him/her/them, then it should be "whom".
-- 
Xakero

 "style guide" per i lettori...
Sì, lo Style Guide è infatti la guida del giornale per i suoi propri
giornalisti. Quello dell'Economist
(
http://www.economist.com/research/StyleGuide/
) è strutturato in un modo
diverso è non include un riferimento a who/whom. Probabilmente i
giornalisti di quest'ultima pubblicazione non hanno bisogno di questa
particolare istruzione.
Poi c'è la "boulevard press" i cui giornalisti possono scrivere come piace
a loro, quasi mai usando il "whom" del dativo, probabilmente cercando di
adattare il loro stile a quello dei lettori (anche nella scelta del
vocabulario)
-- 
Xakero

becomes him/her/them, then it should be "whom".
Sì, questo l'ho capito. Però tu dici che c'è un'altra regola, molto
più semplice, e non capisci perché fuorviare i lettori dicendogli
questa 'astrusità'.
E io ti chiedevo quale l'altra regola fosse.


 E io ti chiedevo quale l'altra regola fosse.
No, non pensavo a un altra regola.
-- 
Xakero