Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Historical

Cari amici del newsgroup,
mi è capitato diverse volte di trovare l'aggettivo "historical" preceduto
dall'articolo "an". Il che suona benissimo ma, riflettendo, ci si rende
conto che ciò contravviene alla regola dell'uso di "an" che non andrebbe
posto davanti a "h" sonora. Ho fatto ricerca con l'advanced search di
Altavista ed ho trovato più del doppio di risultati con "a historical"
rispetto a "an historical" (335194 vs. 144931). Ad ogni modo, mi sembra che
quasi 145000 risultati per quello che dovrebbe essere un errore non siano
pochi!! E anche a me "an historical" suona meglio di "a historical"
nonostante io l'abbia sembre detto con "a". Inoltre, il caso fortunato ha
voluto che mi imbattessi proprio in una pagina web che parla di questo
problema. L'indirizzo è
http://www-personal.umich.edu/~jlawler/aue/a-an.html
Ve ne copio/incollo una parte qui:
----------------------------------------------------------------------------
--------------------------------
<<History is pronounced by some with an /h/ and by others without an /h/.
And often both ways by the same people, in different contexts. And so is
historical. But the -ic(al) suffix is a stress-shifter; when it's added to a
root the stress moves rightward one syllable (hístory vs históric, autómata
vs automátic, térrify vs terrífic, etc). That in turn means the first
syllable becomes unstressed, and in unstressed syllables in English there's
a much higher likelihood of dropping /h/.
In fact, that's how I say it most of the time. I'd say a history professor
because I say an /h/ in history, and an historical novel because I drop the
/h/ most of the time in historical.
So the stress is a factor, but the stress rule is just a description of some
cases, not a rule to follow in all. The rule to follow in all cases is that
the nature of the actual sound that comes out in speech controls whether we
use a or an.
Which means that we readers can hear, in our mind's ear, the famous
"authorial voice" actually saying a HUD loan or an HTTP term.
Incidentally, many English speakers make precisely the same distinction
between pronouncing the as /dhi/, rhyming with me, before anything you'd use
an with, and /dh@/, rhyming with Duh! (there aren't that many other words
with final schwa in English :-), before anything you'd use a with. It's
exactly parallel to a / an, and in fact it's a standard example in Intro
Ling classes, but it's easier not to notice because they're both spelled the
same. Our spelling system can distinguish most consonants, but doesn't do so
well for the vowels; not surprising -- it's really Middle English
spelling.>>
  - John Lawler       Linguistics Department and Residential College
University of Michigan
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------
Cosa ne pensate?
Saluti a tutti!
Cinzia

 rispetto a "an historical" (335194 vs. 144931).
Io trovo che suoni bene soltanto se non si pronuncia la H iniziale.
Si tratta comunque di un esempio che č sovente riportato dalle grammatiche.
Come sostenuto nel frammento che hai riportato, la H iniziale puň
manifestare una tendenza a diventare muta quando la sillaba non č accentata.
Mi pare che questo accada anche con "her" e "him", quando sono atoni.
Un'altra parola spesso citata a questo proposito č "hotel".
Qui le proporzioni rilevate da Altavista non sono perň quelle di
"historical":
"a hotel"   863,134 results
"an hotel"   13,052 results
Max

 Max
Su qualsiasi motore di ricerca puoi trovare qualsiasi tipo errore.
Mai provato a cercare:
"A me mi" :-)
"Io sono entusiasto" :-)
"pertinente a mia madre" :-)
"suspance" :-)
Cari Saluti>^. .^<
                                 A Kiddo Simba
                                   Production
                                 United Artists
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Su qualsiasi motore di ricerca puoi trovare qualsiasi tipo errore.
Sicuramente. In particolar modo quando si tratta dell'inglese, visto
l'enorme numero di parlanti non nativi che lo adoperano.
Comunque, "hotel" e "historical" vengono spesso citati come esempi di quella
tendenza descritta nel testo riportato da Cinzia. Altre parole che subiscono
trattamento analogo sono "hysterical" e "habitual".
 "a hysterical"  7,407 results
 "an hysterical" 1,893 results
 "a habitual"   11,610 results
 "an habitual"  4,879 results
Troppi riscontri per poterli considerare alla stregua di semplici errori.
In questo documento:
 
http://www.grammartips.homestead.com/historical.html
tra le altre cose, l'autrice afferma che il fenomeno riguarda più i parlanti
britannici e canadesi che quelli americani. E' interessante anche un passo
di Henry Fowler che viene riportato:
    "... an was formerly used before an unaccented syllable beginning with
    h and is still often seen and heard (an historian, an hotel, an
hysterical
    scene, an hereditary title, an habitual offender).  But now that the h
in
    such words is pronounced, the distinction has become anomalous and will
no
    doubt disappear in time.  Meantime, speakers who like to say an should
not
    try to have it both ways by aspirating the h. (1)**"
Max

 nonostante io l'abbia sembre detto con "a". 
Prova a pronunciare un'H aspirata molto forte. Sono sicuro che se fai
sentire bene il suono dell'H, "an historical" suonerà malissimo anche
a te, anzi, se l'H viene pronunciata bene diventa impossibile dirlo.
L'unico caso in cui puo suonare meglio "an historical" è quando l'H
non viene pronunciata per niente. 
Qualcuno (anche in certe regioni dell'inghilterra) comincia a 
pronunciare "historical" come se l'H non ci fosse, ma noi è meglio
che usiamo la pronuncia originale
con un grande sbadiglio :-) prima della I
Io cercando "a me mi piace" ho trovato 9.000 risultati, tenendo conto
del fatto che l'italiano è parlato solo in italia, 145000 risultati
potrebbero essere semplicemente errori, per una lingua come l'inglese.
Naturalmente, secondo me.


 Io cercando "a me mi piace" ho trovato 9.000 risultati, tenendo [...]
Nota OT.
Ci sono ottimi argomenti per sostenere che "a me mi piace" non sia da
considerarsi un errore.
Max

 Max
Io ho sempre saputo che lo è.
"mi" è uguale ad "a me" quindi "a me mi" è una ripetizione.
Come dire: "a me a me piace" oppure "mi mi piace"
Però anche se è OT, sono curioso di sapere perchè potrebbe anche
essere non considerato un errore.


 essere non considerato un errore.
De gustibus ;)

 essere non considerato un errore.
Se n'è  parlato abbondantemente su icli tempo fa.
Se fai una ricerca specificando
  "a me mi" group:it.cultura.linguistica.italiano
su 
groups.google.com
, troverai un certo numero di thread. Se aggiungi anche
il mio indirizzo email, troverai i miei messaggi.
Max

 Troppi riscontri per poterli considerare alla stregua di semplici errori.
Concordo e credo che si tratti di abitudini linguistiche. Alcuni usano "a"
ed altri "an". Io ho sempre usato "a" con historical o hotel facendo una
certa fatica a pronunciarli e sembrandomi una pronuncia innaturale anche se
corretta. Quando ho visto "an historical" mi č sembrata uina liberazione.
:-) Ora mi dici che si puň anche con altre parole! Evviva! Cmq credo che
seguire la regola degli accenti (cioč H muta in sillabe non accentate) sia
la cosa piů naturale.
Cinzia

la cosa più naturale.
On the BBC you will hear "an hotel" and "an historical event", but in
everyday speech the vast majority of people (in the North, at least)
will say "I saw a History programme last night" or "we stayed at a hotel
on the seafront".  The "an" form sounds pretentious to my "cloth ears".
I believe "an hotel" was used when the "h" was silent in the French mode
and then this was erroneously transposed to History too.
Cheers
-- 
John G Davies

 and then this was erroneously transposed to History too.
I don't see any connection here.......
Ciao
Cinzia

 complains. 
It isn't wrong, but very few people use it (not counting those who
automatically drop *all* their aitches as part of their local accent),
mostly those who consider themselves upper-class. 
It sounds pretentious to me, too.
Fowler's Modern English Usage says, "The old-fashioned pronunciation
with the 'h' silent (cf. herb, hospital, humble, humour) is almost dead,
though 'an otel' may still be heard, perhaps because it is less trouble
to say than 'a hotel'."
The Collins dictionary says, " 'An' was formerly used before words that
begin with 'h' and are unstressed on the first syllable: 'an hotel', an
historic meeting': sometimes the initial 'h' was not pronounced. In
British English this usage is obsolescent".
The pronunciation 'erb instead of herb is still used in the US, and
sounds really weird to British ears. Only "an hotel" and "an
historic..." survive in the UK in upper-class pronunciation.
Mary

 ha scritto nel messaggio
news:3C6932A8...@nospam.it...

Thanks for the explanation, Mary! I'll only use "a" before an initial aitch
from now on, although this will cause my tongue to twist!! :-) I don't
really want to sound posh or old-fashioned when speaking, I think my bastard
Italian-American accent is enough for British ears to bear!! :-)
Cinzia

 Italian-American accent is enough for British ears to bear!! :-)
Scrive 'an hotel' o 'an historic' non è corretto. Quando si sente l'acca, si
scrive 'a' prima della parola. Si scrive 'an' quando non si sente l'acca, per
esempio con 'an honest man'.