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Titolo: uso di "shall" oggi

Leggendo il blog di una ragazza americana in Italia, vedo che si 
stupisce del fatto che nei libri di grammatica inglese, scritti per gli 
italiani, si fa un uso massiccio di "shall".
 
Probabilmente per me e' una di quelle cose che, ripetute millemila volte 
a scuola, mi sono entrate in testa e fanno fatica a sembrarmi non 
corrette.  Pero' una frase del tipo: "shall we buy some potatoes?", 
detta come suggerimento, mi sembra normale.
 
Oppure, al momento di andarsene:"Shall we go?". O anche, facendo cenno 
di stare per fare qualcosa, solo "shall we?".
 
No?  Neanche in UK?
 
 
-- 
Enrico il Pentolaio.

 No?  Neanche in UK?
 
Sono d'accordo con te. Secondo me la ragazza americana non ci ha
pensato.
 
Cosa ne dice Swan?
 

 di stare per fare qualcosa, solo "shall we?".
 
Certo. Le persone istruite negli Stati Uniti lo dicono senza pensarne. 
Ma depende alla figura che si vuole fare. Vorresti sembrare una persona 
istruita? Allora, dillo. Se invece, come Santorum (la persona, non il 
sostantivo), pensi che essere istruito sia un difetto dell'animo, allora 
evitalo.
 
Posso dirti un'altra certezza. Dopo dieci anni questa ragazza non 
parlerà nello stesso modo in cui parla oggi. La si chiama la maturità.
 

 italiani, si fa un uso massiccio di "shall".
[...]
 
Forse la parola chiave è "uso massiccio". Dunque la pulzella non si stupisce dell'uso in sé, ma dell'abbondanza... di una forma che invece nel linguaggio parlato non è poi così comune.
Un po' come l'"ought to" di cui si parlava in un altro thread. Sacrosanto in certi casi, ma non credo che lo si senta usare comunemente con la stessa frequenza con cui lo si incontra nei libri di grammatica :D
 

 Un po' come l'"ought to" di cui si parlava in un altro thread. Sacrosanto in certi casi, ma non credo che lo si senta usare comunemente con la stessa frequenza con cui lo si incontra nei libri di grammatica :D
 
"ought to" mi sembra perfettamente normale.
 


 
Sto leggendo The Amazing Adventures of Kavalier and Clay di Michael 
Chabon e c'è un uso frequente di 'ought to', più di quanto mi sia 
capitato di leggere in passato. Bisogna sottolineare, però, che Chabon 
usa un lessico abbastanza forbito a cui si aggiungono, a volte, prestiti 
dall'inglese britannico.

 sostantivo), pensi che essere istruito sia un difetto dell'animo
 
Whatever the matter may be, he must know it best. His wife says he speaks 
with God every morning. Rumor has it that, most of the times, God takes 
some notes.
 
So, if Santorum affirms it's better not to know something... believe me, 
he knows it!       Ehm...
 
It's been written: "Ignorance is like a delicate fruit; touch it, and the 
bloom is gone", but sometimes it looks like this fruit isn't so *much* 
delicate, is it?
 
 ;)))))
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

 Chabon
 
One of the best books I've ever read.
 
-- 
Joey from New York
Among those whom I like or admire, I can find no common denominator,
but among those whom I love, I can: all of them make me laugh.
   -- WH Auden
 

 italiani, si fa un uso massiccio di "shall".
 
That's probably because other than in the expression "Shall we ... ?" or in 
legal or very formal situations, in the US "will" replaces "shall," unlike in 
the UK, where I believe it's fairly common to hear "I shall ..." and "We 
shall ...."


 delicate, is it?
 
In quest'epoca, è un'erbaccia. Ogni volta che c'è un cambiamento veloce 
e grande nella cultura le cicale di paura e arretratezza incrementano e 
propagano l'oddio. In qualche luogo si chiama il Talibano, e in America 
il nostro Talibano cristiano si chiama Evangelical.
 


Normale, sì, ma non certo frequente. Quantomeno nell'inglese americano.
 
Per esempio leggo su un forum:
 
"From what I have observed informally, in the U.S. ought to is much less used than should,even in the cases where the two are equivalent. ..."
www.englishforums.com/English/OughtToVsShould/drjxm/post.htm
 
 
 


Appunto. Una cosa è la lingua letteraria, forbita, britanneggiante..., altra cosa l'uso comune degli americani. Le frequenze d'uso saranno ovviamente  diverse. Se ho capito il senso dell'osservazione della blogger citata da EiP, she hits the nail on the head! I libri di grammatica tradizionali tendono a insegnare soprattutto le espressioni più formali, trascurando magari quelle più in uso e talvolta più utili per capire e farsi capire.
 
"Shall we..." e "ought to", per esempio, sono perfettamente OK in certi contesti, non credo che questo venga messo in discussione da nessuno, ma forse non sono le espressioni con cui il learner dovrà fare i conti più spesso trovandosi a parlare con dei native speaker americani, ad ascoltare media USA, ecc. Insomma, forse non sono la priorità n.1, mentre la blogger notava che in certi libri di grammatica vengono proposti con un "uso massiccio".
 
Tutto questo discorso, tra parentesi, c'entra ben poco con l'ignoranza di Santorum o altri, mi pare, a meno di non misurare la cultura e l'ignoranza dalla frequenza d'uso di "shall" e "ought to" :D

 Cosa ne dice Swan?
 
L'ho prestato a un amico. :(
 
-- 
Enrico il Pentolaio.

 evitalo.
 
Lol! Ma tanto ha piu' voti quell'altro, Romney, no? :D
 
 
-- 
Enrico il Pentolaio.

 L'ho prestato a un amico. :(
 
 
Ahah, non lo vedrai piů.
 
"Libro prestato, mai piů ritornato."
 
 
-- 
"Well, if I called the wrong number, why did you answer the
phone?"
                -- James Thurber 
 

 proposti con un "uso massiccio".
 
 
Ma se devi insegnare una lingua ne insegni prima la varietà più
formale, meno soggetta a dare problemi e a suscitare
controversie, anche per evitare gaffes.
 
Poi approfondisci i vari usi, anche quelli meno formali.
 
Se uno deve imparare l'italiano gli insegni i congiuntivi, poi
quando li ha imparati (eheh) gli spieghi che spesso non si
usano parlando correntemente.
 
Non comincerei insegnandogli a parlare come un tifoso della
Juve o della Roma.
 
 
-- 
Tess Skeffington: Twain picked up Sam in a gay bar.
Sam Diamond: I WAS WORKING ON A CASE!!!
Tess Skeffington: Every night for SIX MONTHS?!
                -- (Murder by Death, 1976)
 

 "Libro prestato, mai piů ritornato."
 
Ahah, e' vero! Per fortuna l'amico abita solo al piano di sopra, quindi 
domani passo e me lo riprendo, tanto sta la' a prendere la polvere. 
Tanto vale che la prenda qui. :D
 
-- 
Enrico il Pentolaio.

 Lol! Ma tanto ha piu' voti quell'altro, Romney, no? :D
 
Certo ma soltanto perché c'erano anche Gingrich, Cain, Perry, Bachmann, 
e altri pazzi che dividevano i voti. Ma basta, non vogliamo confondere 
quelli che non capiscono la sfumatura.
 

 Forse la parola chiave è "uso massiccio". Dunque la pulzella
 > non si stupisce dell'uso in sé, ma dell'abbondanza...
 > di una forma che invece nel linguaggio parlato non è poi così comune.
 
Il post a cui mi riferivo e' questo: 
http://bit.ly/yFiSxJ
 
Il dialogo del libro di scuola media che aveva letto la tipa era:
 
Mary: Hello John.
John: Hello Mary.
Mary: Shall we go to the store?
John: Yes, let's go to the store.
Mary: Shall we invite Susan?
John: Yes! Let's invite Susan.
Mary: Will she meet us there.
John: Yes, she will meet us there. Shall we go?
Mary: Yes, let's go!
 
E' chiaro che e' un batti e risposta forzato per mostrare l'uso del 
futuro, ma sinceramente direi tranquillamente ciascuna di quelle frasi.
 
Per quanto sia simpatico e divertente quanto scrive nel blog, mi sembra 
tutto fuorché una studentessa di lettere. :-D   In altri suoi post ci 
sono degli svarioni di ortografia che erano anni che non vedevo, per non 
parlare di frasi subordinate campate per aria e cosi' via. :-DDD
 
Ok, I've been mean enough for today!
 
-- 
Enrico il Pentolaio.


 
So far the book is amazing, not only its title. But it'll take me 
forever to read it: the sentences are not that complex, but Chabon uses 
too wide a range of words for my limited knowledge. I have to resort to 
my dictionaries up to 6/7 times a page, sometimes. I struggled a little 
through these first 200 pages, and I wouldn't have read any if I hadn't 
had 3 dictionaries installed on my cellphone.

):

When I read it, I found myself reading most passages very, very slowly 
because I wanted to savor them. And English is my native language!
 
They were so richly composed I didn't want to miss any of the nuances. After 
reading it I purposely bought another copy because I knew I was going to rave 
about it and that at least one person would ask to borrow it. With the fear 
of not getting it back (come ha detto ADPUF: "Libro prestato, mai più 
ritornato.") I knew I would feel more secure having another copy on the 
shelf.


 They were so richly composed I didn't want to miss any of the nuances. A
 
I don't know the book you're talking about, but with novels written in 
the last, say, 25 years, I often have the impression that the author 
tries to exhaust all the words in the Merriam Webster.
 
-- 
Enrico il Pentolaio.


Formal English or... like hooligans? No third choice? :D
 


Only three? My android gizmo is chock-full with dictionaries! :D
Problem is, many of them only work when they are connected to the Internet. In case you want an offline dictionary, here is one: Fora dictionary.
http://www.appbrain.com/app/fora-dictionary/com.ngc.fora
 
 
P.s. Quando rispondo ai tuoi post, questa ciofeca del nuovo google groups si lamenta ogni volta che il tuo indirizzo reply-to è formalmente illegale! :D

 Ok, I've been mean enough for today!
 
She says she is "a junior majoring in English, Italian and European Studies at the University of Kansas." 
Are you calling her a liar?
Is that even relevant to our discussion?
If you were an English teacher, would you FOCUS the lesson on the future tense on "shall we..."?.
 
QUOTE
...and what I should focus my lesson on for next time. It was the future tense. But, she pointed out a very specific conversation printed at the front of the chapter in the textbook.
It went like this:
 
Mary: Hello John.
John: Hello Mary.
Mary: Shall we go to the store?
John: Yes, let's go to the store.
Mary: Shall we invite Susan?
John: Yes! Let's invite Susan.
Mary: Will she meet us there.
John: Yes, she will meet us there. Shall we go?
Mary: Yes, let's go!
 
The teacher of my classroom: If we could focus on shall for next time that would be great. The kids really have a hard time understanding when to use it.
UNQUOTE
 

 If you were an English teacher, would you FOCUS the lesson on the future tense on "shall we..."?.
 
What's wrong with "shall"? We're talking about a middle school teacher
here. When dealing with kids, you might just take it slow, you know.
 
Enrico.

 here. When dealing with kids, you might just take it slow, you know.
 
Nothing wrong with "shall" in my opinion, but her point is that "most English teachers here in Italy are not native speakers", and that they 
 
A. don't even know how to pronounce English words
QUOTE
everyone was taught that "apple" is pronounced "ehpple" 
UNQUOTE
 
and
 
B.
teach a variant of the English language that is not what a young American native speaker would *commonly* use.  And we are not talking of an ignoramus, as this Bernadette is majoring in English at the University of Kansas. Not saying there is anything wrong with saying "Shall we invite Susan?" and suchlike, but just that you don't hear that a lot, do you?, so *maybe* it should not be the main staple of an English lesson.  :D

>this Bernadette is majoring in English at the University of Kansas.
 
big deal…

 big deal…
 
Not a big deal perhaps, and probably not even really relevant to the topic. It  was just an "ad abundantiam" argument (not strictly necessary, indeed) that the issue at hand is not about ignoring the English grammar.

 I suppose the conversation sounds less odd in this way!
 
No, it sounds like two non-native speakers talking. No matter what some 
non-native speakers here may say, the use of 'shall' is common among 
educated users in America, and should be taught to learners of English, 
just as the congiuntivo should be taught to learners of Italian. You may 
find it used less among the very young, who often prefer a forced 
colloquial style of speech to "fit in." But, when they mature, they 
often return to speaking mainstream English, using "shall" in 
interrogatives without thinking about it, at times when it makes sense 
and is efficient communication.
 
I need to spend more time learning the passato remoto. But then, I love 
to read Italian literature.
 

 si lamenta ogni volta che il tuo indirizzo reply-to è formalmente illegale! :D
 
A me invece Thunderbird dice che i tuoi messaggi superano la lunghezza 
standard di 79 caratteri per linea consentita dal server, e infatti li 
spezzo manualmente, altrimenti non potrei replicare...


 
Unfortunately, even when I understand everything, I'm not capable of 
catching every nuance in the language used. But now I can't wait to 
finish it. I'll let you know my opinions in about ... 3 years? :-)

 John: Hi honey!
 
 > (...)
 
Now it sounds like two retarded speakers.
 
 
 

 shall... what the fuck?! :-)
 
I did a search for "shall," with zero results on this webpage that 
included a script from an American TV program, so maybe you have a point.
 
http://snltranscripts.jt.org/77/77afestrunks.phtml
 

 finish it. I'll let you know my opinions in about ... 3 years? :-)
 
I'll be waiting. By then I'll have read it another three times. :)


 Not a big deal perhaps, and probably not even really relevant to the topic.
 > It  was just an "ad abundantiam" argument (not strictly necessary, 
indeed)
 > that the issue at hand is not about ignoring the English grammar.
 
Uff, leggi altri 3-4 post della tipa e te ne accorgerai anche tu che non 
e' una virginia woolf del 2000. ;)
 
Da queste premesse, qualche dubbio mi viene quando liquida  "shall" a 
qualcosa di arcaico (parole sue!). ;)
 
 
-- 
Enrico il Pentolaio.

 spezzo manualmente, altrimenti non potrei replicare...
 
 
Ok, esaminiamo anche quest'altro problema. Chi ne sa di più?
 

 qualcosa di arcaico (parole sue!). ;)
 
Well, yes, I agree that "archaic" is overdone. I'd rather say it's slightly old fashioned. Shall we agree on that? :)

 Ma tu hai impostato qualche richiesta di copia carbone via email delle risposte?
 > Te lo chiedo perché ogni volta GG mi propone di inviare la risposta 
anche al tuo reply-to.
 
No...
 

 No...
 
Come pensavo. E' quel grullo di Google Groups che prende l'iniziativa di voler inviare anche una copia carbone. Mi sta proprio seccando! :(