Newsgroup: it.arti.musica.classica.mod
Titolo: Ancora sul do del Trovatore

Che il pubblico ami il do finale direi che sia quasi scontato, vista la
prassi esecutiva invalsa direi da più di un secolo. Ritengo però che finire
quella cabaletta sul sol anzichè sul do sia drammaticamente più efficace: il
do ha un sapore conclusivo e perentorio che mal si sposa con un personaggio
in procinto di precipitarsi fuori dal palcoscenico, è come se gli impedisse
i movimenti. Per questo mi sembra convincente la prima scrittura verdiana e
mi sembra sia stato giusto ripristinarla.
Luca Tempella

 wrote in message
90qgql$54r$1...@lacerta.tiscalinet.it...


mi sembra sia stato giusto ripristinarla.
Mi sembra un' analisi molto circostanziata  e profonda: 6 un
musicologo?
LUX

scritto, in realtà lo tollerasse. Il che non vuol dire che gli dispiacesse.
Se vuoi continuiamo pure a parlarne, ma anke Carlo Bergonzi dice ke è
una scelta personale di Muti ke non vuole discutere.
D' altra parte Muti è coerente con tale scelta effettuata fin dal suo
Trovatore di Firenze del 1977 (mi pare) col tenore Cossutta, ancora +
contestato di Licitra a quanto ci riferì Domenichini...
Ed intervistato a pag 10 del Corriere della Sera così Muti  motiva la
sua scelta: "Non dimentichiamo che per fare questo benedetto do di
petto i cantanti tagliavano due cabalette  e abbassavano di mezzo tono
o di un tono la tonalità."
Prendere o lasciare: IMHO ki viene a teatro sapendo già ke non troverà
questa nota può anke restare a casa e lasciare il posto ad un altro!
LUX

 E poi in teatro il purismo non paga.
Questo è sacrosantamente vero.
Rimane un problema, che il non completo successo del Trovatore mutiano mi
risolleva: prima le idee o prima le voci? Partire da un'idea prefissata, da
uno studio anche filologico della partitura, etc etc, e costruirci l'opera
intorno, o partire da quello che si ha a disposizione e adattarci l'opera?
Perché, dalle critiche lette, mi sembra che le voci scelte da Muti non
abbiano soddisfatto a pieno: più che altro, non avevano lo stesso peso
specifico dell'orchestra, tutt'altro che "mozartiana".
Insomma, mi è sembrato di capire che l'insoddisfazione di molti nascesse da
questi doppi pesi e misure, un orchestra che si è mossa in una direzione, e
le voci che erano da un'altra.
Tutti soddisfatti dai colori dell'orchestra, pochi dai colori e dalle
prestazioni delle voci (do escluso dal discorso!)
Allora... diventa un po' sterile do sì - do no, piuttosto mi preoccuperei di
rivedere certe scelte di fondo: mi interessa poco ripristinare la cadenza di
Verdi del "Baleno" quando il baritono viene giudicato di ottimo stile, ma
vocalmente pronto per la pensione, o il soprano arriva cotta alla fine,
sfiancata anche, mi immagino, da tutte le cabalette non tagliate, o nemmeno
il Ferrando viene giudicato all'altezza del ruolo.
Le idee hanno vinto, i (buon)sensi un po' meno.
Mi sbaglio?
Ciao
Felix

personaggio in procinto di precipitarsi fuori dal:::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Siete 2 persone molto qualificate ed avete dato 2 pareri completamente
opposti su sta' storia di sto' benedetto Do.
X me ke non so niente di notazione musicale sono entrambe plausibili.
Ora voglio azzardare il mio di parere. Come immagino molti in questi
giorni mi sono sentito diverse edizioni in disco del Trovatore: bene,
io trovo ke la genialità e la bellezza della Musica di Verdi sia molto
nella strofa iniziale: "Di quella pira..."! Non so se siano terzine o
quartine, so ke è stupenda e trascinante nella sua semplicità
granitica. Allora io preferisco la versione di Muti ke prevede, dopo
il rapido intercalare di Leonora "Non reggo a colpi... meglio saria
morir!" la ripetizione della cabaletta da parte del tenore a quelle
versioni predilette dai "do-ologi" ke invece la prevedono una volta
sola con la puntatura. Oserei dire "je m' en fous" del Do (o Si
bemolle ke sia...), pur di poter risentire quella frase. Magari si
potesse ripetere anke una terza volta...
Mentre non mi pare esistano versioni comprendenti sia la ripetizione
della cabaletta ke la puntatura, magari con la puntatura fatta sia
nella prima cabaletta ke nella sua ripresa: o sì?
LUX

LUX
Io ho appena acquistato la versione di Karajan del 1977 con Amadeus :
lì il tenore è Franco Bonisolli e fa la ripetizione della cabaletta e
la puntatura la seconda volta. Ma sai, quella versione è stata fatta
in sala d'incisione, dove si può fare tutto.
Piuttosto, visto che sei un attento ascoltatore, perchè non guardare
alla "Pira" ricordandosi dell'aria che la precede: ti sei accorto che
le tre note uguali con cui inizia la "Pira" sono  per così dire
anticipate a "gli estremi aneliti" e poi a "(so)-lo in ciel
pre-(cederti") e poi ancora a "la morte a (me)" e "a me parrà" e
infine "e solo in (ciel)"? Per me questi sono i particolari che
musicalmente distinguono il genio musicale: laddove si evidenzia un
procedimento compositivo che cerca la coerenza e la continuità (quanto
importante quest'ultima per la buona riuscita di un melodramma!) La
fonte di queste coincidenze non è farina del mio sacco: vedi J.Budden
"Le opere di Verdi" EDT,  vol. 2, pg. 107
ciao
Luca Tempella

 le voci che erano da un'altra.
Direi che e' inevitabile, di questi tempi: con le voci che ci sono in giro,
cucire l'opera su misura per queste sarebbe una follia. E' stato un
Trovatore dicotomico, come scrivi anche tu, e credo che nessuno si
aspettasse un risultato diverso.
Se ti puo' interessare, su Amadeus di dicembre c'e' un tristissimo e
interessante articolo sulla crisi delle voci.
Teseo

 sola con la puntatura.
Non sono un do-ologo, anche se penso che se un cantante il do ce l'ha bello e
squillante e farlo non gli preclude il cantare bene tutto il resto puo' benissimo
farlo, anzi ben venga. Se poi non lo fa, non m'importa cosi' come non m'importa se
Violetta non mette il mibemolle alla fine del Sempre libera.
La cabaletta, pero', DEVE essere ripetuta due volte, e non e' una versione di Muti ne'
una scelta originale di Muti l'averlo fatto. La seconda volta, poi, andrebbe variata
in qualche modo, certo non con aggiunta di vocalizzi come si fa con Rossini, ma con un
diverso accento, una diversa dinamica, in teatro con un diverso atteggiamento scenico.
L'acuto (se c'e', se e' bello, se non pregiudica ecc.) puo' anche starci, anzi, direi
che personalmente invece che sull'Oteco lo metterei su Col sangue vostro. Non e' qui
il problema del Trovatore, e non e' focalizzando la discussione sulla faccenda del
do-si/do-no che si fa un servizio al lavoro di Muti.
Che, per quel poco che ho potuto ascoltare (solo il quarto atto grazie all'orario
penitenziale scelto dal Maestro) ha alternato luci ed ombre, con il punto piu' basso
nell'accompagnamento assurdo riservato a Nucci durante il duetto con Leonora. Roba da
cartoni animati.
[r]

 o di un tono la tonalità."
Se la seconda parte e' vera, la prima e' una solenne stronzata. Cosa c'entrano i
tagli (ingiustificatissimi, sia chiaro) delle cabalette del Conte di Luna e di
Leonora dopo il Miserere con il do della Pira? Mica lo cantano loro!
[r]

 interessante articolo sulla crisi delle voci.
Lo vivo sulla mia pelle :)
A parte scherzi, sono un po' fuori mano per Amadeus, Teseo.... :-(
Grazie comunque
Felix

 A parte scherzi, sono un po' fuori mano per Amadeus, Teseo.... :-(
Mi risulta che sia venduto anche all'estero, almeno in Germania. Vorra' dire
che ti faro' una fotocopia dell'articolo :-)
Teseo

in sala d'incisione, dove si può fare tutto.
Ma insomma quante alternative ci sono x la Pira del Trovatore? Vediamo
di ricapitolare:
·	fatta 1 sola volta col do
·	fatta 1 sola volta senza do
·	fatta 1 sola volta col  do abbassato di mezzo tono (il famoso
   	"mezzo litro" di lambrusco...)
·	fatta 1 sola volta col do abbassato di 1 intero tono (ho
             capito bene ke in questo caso si arriva al si
             bemolle!?...)
·	fatta 2 volte, la seconda col do (o col si bemolle...)
·	fatta 2 volte, entrambe col do (o col si bemolle...)
E' così?
Qualcuno saprebbe indicare quali incisioni discografike o esecuzioni
dal vivo appartengono alle varie categorie? Quali i tenori e quali i
direttori?
LUX

Leonora dopo il Miserere con il do della Pira? Mica lo cantano loro!
Una cabaletta tagliata cui si riferisce Muti è senz' altro proprio la
ripetizione della Pira da parte del tenore: se ce ne sia un' altra x
tenore non mi pare, quindi hai ragione, anke se la parola maleodorante
ke hai usato è un po'... forte...
LUX

 direttori?
Mi sto studiando Peter Grimes, in questi funesti giorni, sennò te lo avrei
fatto volentieri questo lavoretto...
spero che qualcuno abbia più buona volontà di me.
Ma insomma, poi, ci siamo scannati sputando sopra 'sto maledetto DO, e
adesso ne vuoi una revisione completa? :-)
Nel Trovatore il DO non esiste!!!
:-))
Ciao
Felix


Caldeggerei il Si Bemolle di Bergonzi a Mosca (1963?) con la compagine Scaligera capitanata da Gavazzeni.
Live di intere rappresentazioni con ripetizione della Cabaletta e do sull' O teco piu' do finale tenuto per tutte le battute non ne conosco, forse Filippeschi faceva qualcosa di simile ma non ne ho traccia sonora.
----------------------------------------------------------
Tutti i Newsgroup Italiani su 
usenet.iol.it
 
Messaggio inviato da 195.223.18.11

 di ricapitolare:
Lucio, le alternative dovrebbero essere infinite e imprevedibili, se teniamo
conto del fatto che all'epoca della composizione del Trovatore la mentalità
diffusa e accettata prevedeva da parte dell'interprete una grande libertà -
anche se forse non ci si aspettava più di sentire cadenze non scritte (?).
Chi aveva i superacuti li aggiungeva non scritti, chi aveva un bel timbro
baritonale possente rallentava cercando il tono drammatico e chiedeva
trasposizioni in basso, chi aveva belle agilità prendeva un tempo veloce e
le metteva in evidenza, chi non le aveva la prendeva lenta e le rendeva 'di
forza' cercando effetto drammatico oppure cercando maggior drammaticità 'le
parlava' spianandole, chi aveva fiati lunghi metteva fermate, chi li aveva
corti cercava accento e dizione e chissà quanto altro succedeva...
La perversione sta nel fatto che le alterazioni più in voga da molto non
sono 'abbellimenti' e libertà che ogni interprete aggiunge liberamente per
dare il meglio di sè, ma sono rabberci, trasposizioni, tagli cui la maggior
parte dei cantanti è costretta per aggiungere due note non scritte sempre
nei soliti stessi punti, e che spesso non calzano bene all'interprete.
Parliamo delle escuzioni dal vivo: in studio è tutto permesso. Bergonzi dal
vivo talvolta teneva tutto in tono, tagliava la ripresa, tagliava
completamente tutte le risposte al coro, ma aggiungeva il do su teco e
l'acuto finale all'armi. Corelli chiedeva la trasposizione un semitono o
talvolta anche un tono sotto, di solito tagliava la ripresa e toglieva solo
le ultime risposte al coro.
La libertà che Muti ha legittimamente imposto come esecutore (da quanto pare
dalla radio) sta nel tempo di metronomo rapidissimo da scherzo sinfonico,
trascinante (secondo me eccessivo) e instabile (la ripresa era più lenta)
anche a prezzo di spianare le agilità oltre che nel divieto assoluto di
modifiche al testo scritto.
--
- Paolo -

:-))
OK: non esiste neanke UN DO in tutta la partuitira del Trovatore!
Ormai ne siamo tutti convinti!...	;-)))
LUX
P.S. Sbaglio o sarebbe come dire ke in un libro non c' è neanke una
"e"??

 che ti faro' una fotocopia dell'articolo :-)
Ti giuro che non l'ho mai visto: anzi, proprio nessuna rivista musicale
italiana....
sigh
Felix

 "e"??
Ha citato, inconsciamente o no, un libro realmente scritto da un francese
(ahimè, non ricordo il nome), scritto appunto senza la lettera "e".
Questo libro è stato tradotto anche in Italia ("La scomparsa"), e ovviamente
anche la traduzione italiana non contiene la "e" (a onor del vero si mormora
che una ce ne sia).
Io ho cominciato a leggerlo, e dopo 20 pagine ho dovuto abbandonare, colto
da doppia vertigine sia per parole astruse usate per la traduzione, sia
perché per tutto il tempo non seguivo quello che era scritto, ma cercavo la
"e" in tutte le parole :-)
Per non essere troppo OT, cito anche l'episodio di Liszt che, per sfida,
suonò un concerto di Beethoven senza usare il 4° dito della mano destra
(l'anulare).
ps: nel mio dialetto, l'opera rappresentata di recente alla Scala si
chiamerebbe "Il DrovaDOre" :-)))
Ciao
Felix

 (ahimè, non ricordo il nome), scritto appunto senza la lettera "e".
Non e' per caso Raymond Roussel? l'autore di Locus Solus, che si
divertiva ascrivere romanzi (si fa per dire) giocando sul doppio
significato delle parole (e che quindi avrebbe potuto avere anche
un'idea balzana come questa)?
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 LUX
Due volte, la seconda con qualche variazione e la puntatura: Pavarotti
nell'edizione Bonynge con Sutherland, Horne, Wiksell. Malissimo i
trilli con la I (piuttosto cavallini), bene tutto il resto, smagliante
il do, smagliante "all'armi".
E' sentimentalmente la mia edizione preferita anche se ha ricevuto
sacrosante critiche negative. Eppure, se devo ascoltare il Trovatore,
torno sempre lě: la Vampa della Horne č struggente, perfetta nel gioco
di chiari e scuri, Wiksell canta il conte con una fredda eleganza che
lo rende veramente "lunare"; l'accento che Pavarotti trova in "mal
reggendo" e lo smorzare che esegue su "non ferir" sono da manuale.
E poi Joan č la mia divina... sbagliata finche si vuole per quella
parte, ma nessuna Leonora ha quella perfezione lunare.
Ovvio, opinione del tutto sentimentale, di uno che, oltre a tutto, ama
soprattutto le voci e crede che anche una mediocre o piatta direzione
sia risollevata da grandi voci mentre mediocri voci affossano
irrimediabilmente anche una geniale direzione.
--
enricoguida
sieg...@libero.it
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Sono un fan di Bergonzi cantante del quale adoro anche il difetto di
pronuncia (la esse) perche' ritengo che lo avesse anche Verdi ma il do non
l'ho mai sentito, forse un si naturale ma un do proprio no.
Hai qualche
registrazione?
---------------------------------------------------
Inviato da: 195.223.18.11, via 
http://usenet.iol.it
 

 irrimediabilmente anche una geniale direzione.
Sante parole, che sottoscrivo anche senza essere eccessivamente un
"vociofilo" :-)
Tra le due opzioni, scelgo indubbiamente la prima....
Ciao
Felix

 registrazione?
il Trovatore con Serafin, Stella, Cossotto, Bastianini, DG
DO al 100%!
Ciao
Felix

 LUX
Premesso che non sono un fanatico del DO (sono altre le cose che un
tenore deve cantare bene nel trovatore), quest'analisi mi sembrerebbe
corretta se Manrico dovesse uscire immediatamente dopo il "morir".
Ma, come ben sappaimo, Manrico rimane in scena insieme al coro ancora
per un po' e canta "all'armi" (acuto scritto da Verdi? ditemi voi). A
mio parere sta lě il vero impedimento drammatico all'uscita precipitosa
di Manrico: quell'"all'armi" č come un flash nella notte: immobilizza
l'azione, fotografa il gruppo in una sospensione statica e drammatica
(che mi sembra in linea con la tradizione e la prassi teatrale del
melodramma ottocentesco) e infine (ma solo infine, al termine della
sospensione, del "flash") risolve l'azione e consente a Manrico
un'uscita precipitosa con tanto di spada, mantello ecc.
Un regista e un direttore audacissimi potrebbero provare l'alternativa:
Manrico esce precipitosamente dopo il morir senza cantare all'armi, gli
armigeri si aggirano per il Castellor gridando all'armi, Leonora
osserva il suo eroe che si allontana, la scena man mano si
spopola, "cala la tela". Sicuramente piů vicino al gusto moderno,
scandalo assicurato.


 irrimediabilmente anche una geniale direzione.
A questo punto non posso far altro che citare l'immortale Obelix: "Fratello,
ABBRACCIAMOCI!"
[r]

 probabilmente, ma questa e' anche l'idea che io ne ho.
La cosa sconvolgente di questa edizione è che se la si ascolta con lo
spartito rispetta tutte, ma dico tutte!, le indicazioni di Verdi. Che poi
per farlo i cantanti sforzino un pò la loro personalità è vero e che
risultino manierati anche, però questo è il Trovatore sicuramente più
filologico, più fedele al testo. Strano che oggi ( a vent'anni di distanza)
quando si parla di recupero nessuno si accorga che il recupero c'è già
stato.
Saluti, Marco

 stato.
Scusa Marco, ma sono un po' interdetto. Cosa intendi con "il Trovatore
sicuramente più filologico"?
Se parliamo di fedeltà al testo, diciamo che in partenza ci sono delle
scelte confuse e contraddittorie: infatti sulla versione corrente sono
innestati degli squarci tratti dalla versione francese, "Le Trouvère", ma
tradotti in lingua italiana; per l'esattezza il coro iniziale, le danze e il
concertato del primo quadro del terzo atto, più alcuni dettagli della parte
di Leonora (prima cabaletta, variante nel Miserere) e di Azucena (cadenza
nel duetto del secondo atto). Un bel pasticcio, aumentato dal fatto che la
versione in cd omette completamente il balletto che era presente nella
versione in vinile (un vero delitto, che la Decca d'altronde aveva già
compiuto con l'Otello di Karajan), la quale omissione leva anche qualsiasi
logica agli altri inserimenti francesi.
Se invece parliamo di stile esecutivo, mi sembra che ciascuno canti il "suo"
Trovatore, Pavarotti in pieno stile italiano, la Sutherland invece sulla
scia della versione francese, la Horne a metà strada. Semmai, il fatto che
perfino la Sutherland non inserisca variazioni nella prima cabaletta indica
che esiste una reale difficoltà stilistica nel variare la musica del primo e
del secondo Verdi.
Se invece parliamo di rispetto del segno scritto, a parte che questo
rispetto non credo possa essere considerato "filologico" (la filologia non è
rispetto del segno, almeno in sede esecutiva) ma mi sembra che il rispetto
del segno sia abbastanza dubbio, per scelta dei tempi e indicazioni
espressive, piuttosto generiche. Certo, le note sono quelle, tutte
precisine. Ma la mia impressione è che quel Trovatore di Bonynge smentisca
la famosa boutade di Caruso, secondo la quale per fare il Trovatore sono
sufficienti "solo" i quattro cantanti più grandi del mondo.

 precisine.
Mi sembra che ne avessimo giŕ discusso una volta (anche se devo dire dire
che mi sforzerň di non scrivere piů filologia in quanto č una parola dai
troppi significati). In ogni caso volevo dire che nel trovatore di Bonynge
tutti i segni dinamici e di espressione di Verdi sono rispettati. Le note ci
sono tutte e precisissime (anche quelle di tradizione). Che poi abbiano
usato una versione diversa mi sembra lecito e purtroppo di quelle parti non
ho la partitura. Il taglio dei balletti non lo conoscevo e mi sembra una
cosa MOSTRUOSA.
Insomma secondo me č un'edizione storica in quanto riunisce al meglio il
pensiero dell'autore, il gusto del pubblico che ama le bellurie vocali (Ah,
si ben mio č da lacrime, cosě come il terzetto del primo atto e tutto il
quarto atto) e un modo diverso degli interpreti di affronatare il lavoro
senza perň cancellare le prime due cose.
Saluti, Marco

sufficienti "solo" i quattro cantanti più grandi del mondo.
Impressione ke ricevo ankio da quei Trovatore, non moltissimi a dire
il vero, ke sto ascoltando: non certo il Video Fabbri dal Met '88 dove
ki rifulge è solo Pavarotti, e neanke tantissimo: proprio nella Pira
non fa un "O teco" do-ato del bagliore di un Bergonzi con Serafin... e
poi, senza la ripetizione, resta monca IMHO...  Gli altri sono la
Marton e Milnes, incolori ed imprecisi, mentre anke la Zajick non mi
sembra poi strepitosa...
Insomma qui alla Scala di MI possiamo anke contentarci del tenore, del
soprano, del mezzo e del baritono ke ci passa il convento, come ha
detto quel direttore ke ci ha passato il convento, R. Muti...	;-)))
LUX