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Titolo: Solisti Veneti e Musici

Ho letto qualche messaggio riferito a questi due esecutori e francamente non
ho capito le motivazioni che vi portano a criticarli (mi è sembrato di
leggere cose del tipo "mancanza di originalità ", "esecuzione sempre uguale
da vent'anni a questa parte").
Io penso che sia meglio non variare troppo l'esecuzione nel tempo rimanendo
fedeli a ciò che si vuole esprimere , a ciò che si sente più vicino,
piuttosto che ascoltare pezzi stupendi eseguiti a velocità ALLUCINANTI come
, ad esempio,  il Canone di Pachelbel (musica Antiqua Koln) o l'ancora più
assurdo primo movimento della suites n.1 per violoncello solo di Bach fatto
da Harnoncourt, solo per cercare originalità e novità.
Grazie.
ciao
P.s. io ho trovato veramente belli L'estro armonico ( i Musici) e le
composizioni per mandolino (i Solisti Veneti) di Vivaldi, particolari le
quattro stagioni (i Solisti Veneti ).
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The Necromancer
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 solo di Bach fatto da Harnoncourt
Qui non saprei, non avendo mai ascoltato le suites interpretate da
Harnoncourt, ma penso che forse avrai ragione perche' Harnoncourt come
violoncellista non era granche'; inoltre i dischi in questione non mi
risulta che siano mai stati ripubblicati in CD, segno che Harnoncourt
non vuole e quindi probabilmente si tratta di una schifezza. Le case
discografiche ce le ammanniranno subito dopo la sua morte,
magnificandole ovviamente come il capolavoro di un genio...
Per le Suites di Bach, le versioni che conosco e che consiglierei a
tutti sono le due di Bylsma (1979 e 1992) e quella recente di Wispelwey.
M.

 violoncellista non era granche'
Ho i dischi in questione. Pur essendo un grande ammiratore di Harnoncourt,
confesso che queste suites non mi hanno mai appassionato. C'e' voluto
appunto Bylsma 1 e soprattutto 2, per avere una grande interpretazione
(Casals, Fournier, Rostropovich ecc. seguono un'altra linea interpretativa).
Ma e' un cofanetto che tengo caro perche' al suo interno c'e' la partitura
completa autografa di Anna Magdalena Bach su carta vergatina... una cosa
raffinatissima.
Ciao
Giacomo

con assurdo intendo troppo veloce , non vorrei dire una cavolata (cito da
quello che mi ricordo e senza metronomo alla mano) ma credo che rispetto a
quelle registrate da Fournier (archiv)(bellissime, stupende ,incredibili da
lacrima lente, lente, lente.... emozionanti....insomma spero che abbiate
capito che le adoro) H. le esegua almeno e dico almeno a velocità quasi
triplicata.
Inoltre , a mio parere , non mette sentimento, le ha fatte giusto per farle
, per completare il suo repertorio di musica bachiana al contrario di
Fournier che in quanto a sentimento ...... beh direi che ne ha da vendere.
Non so se possono considerarsi scolastiche quelle di H. ma spero che nei
conservatori le insegnino ad una velocità adeguata (riferimento Fournier) o
, almeno, ad una via di mezzo perchè fatte più veloci perdono colore e
diventano (io parlo soprattutto della prima perchè dopo averla sentita ho
rimesso , disgustato, il cd nella custodia, .......sicuramente la risentirò
tra poco per capire se quello che ho provato in quel momento era solo una
sensazione temporanea o qualcosa di diverso) un modo per dimostrare la
propria abilità tecnica e virtuosistica (sempre che H. ne abbia come
violoncellista).
Esiste ancora il cofanetto con la partitura di cui parli ? mi interesserebbe
parecchio averla.
Grazie
ciao
*perpinchiopinchernacolo*
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The Necromancer
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da Harnoncourt, solo per cercare originalità e novità.
originalita' e novita' sono l'essenza stessa dell'interpretazione musicale.
Ciascun interprete deve avere qualcosa di originale da dire, altrimenti puo'
cambiare mestiere.
T.

 > solo di Bach fatto da Harnoncourt
Invece il sesto brandeburghese inciso da Goebel e' poesia !!
per inciso.. e' molto piu' difficile suonare lentamente che arronzare due
scale a velocita' luce.. da come canti e da come respiri capisco la tua
arte. Se corri e basta.. che hai dimostrato ?
La tecnica e' alla portata di tutti, la musicalita' no.

 solo sui giudizi e sugli scritti dell'epoca--
Certo... vedi il discorso di sopra.
M.

non capisco una cosa : a chi ti riferisci quando parli dei " 4 figaccioni"?
di Goebel e compagnia bella?
anche un'altra ( premetto che io i B. fatti da Goebel non li ho ascoltati):
se , come credo , egli li fa più velocemente di altri e tu dici che "è più
difficile suonare lento che arronzare due scale a velocità luce "non ti
sembra strano dire che quelli sono "poesia"? mi sembra un po' in
contraddizione. con questo non voglio dire che a uno non possa piaciere una
cosa veloce e un' altra altrettanto lenta
però mi sembra strano affermare che "velocità=non dimostrare niente"   e
"lentezza=arte" . il cd che ho di Goebel non mi convince neanche un po' ,
tranne nella suite n.2 di Bach, proprio perchè troppo veloce.
se anche i B. sono eseguiti a tale velocità non riuscirei mai ad
apprezzarli.
Ti chiedo scusa in anticipo se ho male interpretato le tue parole ma l' idea
che ho avuto dal tuo scritto è questa.
ciao.
P.S. ma la suites di Fournier l'hai ascoltata? se sì , ti è piaciuta?


1) non vedo come la differenza di organico possa modificare la velocità di
un brano in un modo così consistente ( vedere punto 2 e 3).
2) cooooooosa?  30" non sarebbero molti?
a me sembra che in un brano di 3'   30 secondi siano parecchi.
3)Goebel . canone e giga 4' 42"
 Herbert von Karajan (Berliner Philharmoniker) :  canone     giga   7' 04"
 Sir Neville Marriner (St. Martin-in-the-fields) :  canone
           4' 54"
  Karl Munchinger ( stuttgarter kammerorchester): canone
         4' 28"
altra edizione di cui non conosco il direttore nè l' orchestra (è una
compilation italiana) che però è la mia preferita in assoluto (c'è anche
l'organo):  canone 5' 49"
come si può notare Goebel lo esegue ad una velocità appunto " allucinante" .
siccome però i gusti sono gusti se a uno piace veloce non lo posso certo
criticare . A me personalmente piace eseguito molto lentamente.
ciao.


che utilizzino strumenti non adeguati non lo avevo notato ma allora
bisognerebbe criticare tutti quelli che eseguono Bach al piano o musiche per
liuto alla chitarra o che utilizzano strumenti non originali dell'epoca .
io ho trovato molto interessanti le incisioni dei due gruppi italiani ma  se
ne conosci di migliori ( forse Hogwood o Pinnock o Biondi?) sarň molto
felice di prenderli in considerazione e ti farň sapere cosa ne penso.
ciao e un grazie anticipato


 problema del tempo corretto, fonti ben note a Goebel.
Gli mandero' la prefazione al libo delle Toccate di Gerolamo Frescobaldi, Il
Transilvano del Diruta e qualche altra copia..
Sperando che legga anche queste.

ciao e un grazie anticipato
Innanzitutto, nei tuoi messaggi dovresti includere qualche frase del post a
cui rispondi, cosi' si capisce a cosa ti stai riferendo. Immagino tu stia
parlando dei Solisti Veneti, giusto ?
Dunque, una cosa sono gli "strumenti" originali, e un'altra cosa e' la
"strumentazione" originale. Mentre e' lecito, secondo me, usare strumenti
moderni per eseguire la musica barocca (che so, il violino moderno al posto
del violino barocco, l'oboe moderno al posto dell'oboe barocco, ecc.) non e'
lecito sostituire il TIPO di strumento voluto dal compositore con un altro
strumento che non c'entra nulla. Nei concerti per FLAUTINO Vivaldi voleva
che si usasse il flauto dolce sopranino: era questo che aveva in testa
quando li scrisse. Ai tempi suoi, infatti, il termine FLAUTO (e il suo
diminutivo) indicava senza ombra di dubbio il flauto dolce. Suonare questi
concerti con l'ottavino (che e' un flauto traverso moderno di taglia
piccola, che col flauto dolce ha in comune poco o nulla) come fa Scimone, e'
sbagliato e denota una profonda mancanza di rispetto per le intenzioni del
compositore.
Il caso che hai citato del pianoforte e' diverso, perche' nella musica
solistica (per strumento solo o col basso continuo) erano spesso gli stessi
compositori a proporre (sul frontespizio delle partiture) delle sostituzioni
di uno strumento con un altro, anche per allargare il pubblico potenziale
cui erano destinate e quindi aumentarne la diffusione e le vendite.
Per quanto riguarda Bach, egli non scrisse nulla di specifico per
pianoforte, ma il piu' delle volte scriveva per il Clavier, cioe' per la
tastiera, senza specificare di quale tastiera si trattasse (eccettuato il
caso dell'organo). Il pianoforte, essendo una tastiera a tutti gli effetti,
puo' quindi servire egregiamente per suonare anche la musica di Bach,
purche' non gli si assegni una funzione concertante o di basso continuo,
nella quale e' assai meno efficace del clavicembalo o del fortepiano.
Anche quello del liuto e' una caso particolare. Le trascrizioni per chitarra
di brani di Dowland o di Bach concepiti originariamente per il liuto
iniziarono a circolare moltissimi anni fa, quando il liuto era una solo una
curiosita' da museo. Era quindi naturale che i chitarristi si
impossessassero di questo repertorio, che grazie a loro e' emerso
dall'oblio. Oggi, in seguito alla riscoperta della musica rinascimentale e
barocca, ci sono molti liutisti in gamba, ma i brani per liuto sono rimasti
anche nel repertorio per chitarra, senza i quali ne risulterebbe impoverito.
Se vuoi sentire un buon Vivaldi, davvero entusiasmante e mai uguale a se'
stesso, procurati qualche registrazione effettuata da questi complessi:
Modo Antiquo (registra per la Tactus)
Europa Galante (registra per Opus 111)
Academy of Ancient Music (registra per la Decca)
Florilegium (registra per la Channel Classics).
L'ultimo che ti ho indicato (Florilegium) e' a mio avviso uno dei complessi
di musica antica piu' interessanti di questi ultimi anni. Trovi i loro
dischi sul sito della Channel 
http://www.channel.nl
.
Ciao
Teseo (Raf)
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Interdette speranze et van desio,
Pensier fallaci, ingorde e cieche voglie,
Lagrime triste, e voi, sospir'e doglie,
Date homai pace al lasso viver mio
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 Transilvano del Diruta e qualche altra copia..
Quando te la rispedisce con l'autografo poi me la dai? :-)
M.

 a me sembra che in un brano di 3'   30 secondi siano parecchi.
Una differenza del 16% - non e' pochissimo, ma siamo ben lontani dagli
esempi da te citati. 
M.

 M.

 cui rispondi, cosi' si capisce a cosa ti stai riferendo.
Chiedo scusa a te e a tutti gli altri per questo spiacevole inconveniente ma
lo ho fatto ( e qui si dimostra la mia ignoranza, dovuta a novità, per i
ng)perchè tutte le volte che inviavo messaggi con le frasi a cui mi riferivo
questi mi ritornavano indietro con la dicitura che era impossibile
visualizzarlo sul ng per la presenza di troppe parti copiate .
ho provato talmente tante volte a modificarli con il risultato che alla fine
ho dovuto scegliere di  togliere tutte le parti copiate.
colgo l'occasione per chiederti spiegazioni a riguardo. ( e ti richiedo
scusa)
per la parte informativa ti ringrazio parecchio
anche se forse mi sono spiegato male in quanto io intendevo l'utilizzo sia
di strumenti che di strumentazioni dell' epoca .
grazie anche per i consigli sui cd che acquisterò ( come puoi leggere nel
messaggio precedente avevo già intenzione di comprare quelli di Hogwood e
Biondi) al più presto(anche se per ora sono impegnato con la Bach2000).
ciao.
*Perpinchiopinchernacolo*
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The Necromancer
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in parte hai letto male alcune mie "coloriture"..
CHiarifico qui che non ho nulla in contrario con i 4 figaccioni (goebel e
cricca).. non mi piace che si fondino scuole di pensiero a sostegno di una
prassi esecutiva studiata per un certo impatto discografico.
Ebbene si suonare a duecento all'ora non dimostra nulla.. specialmente se lo
fai su parti dove non sta scritto da nessuna parte che debbano essere
suonate cosi'...
Cosa dimostri ? Tecnica ?
La Tecnica.. possono raggiungerla tutti !!
Hai in mano le statistiche della gente diplomata in pianoforte degli ultimi
dieci anni ? O della gente diplomata in Violino ?
Tanti.. tantissimi !!!
E' assurdo pensare che tutti siano Magaloff o Horowitz.. diciamo che sono
diplomati.. tecnicamente preparati a fare i pianisti virtuosi hanonicamente
parlando...
Prendiamo un altro esempio..  se ti mettessero a studiare tecnica pianistica
per trent'anni sareste ingrado di suonare da capo a fondo qualsiasi
partitura a tutte le velocita' di questo mondo...
Penso saresti in grado di leggere il clavicembalo ben temperato anche
cominciando dalla fine, al contrario...
La tecnica si aquista studiando... esercitando le dita e i muscoli del
corpo...
Lo sapeva bene il Sor Clementi... che pero' non godeva della stima di
Mozart.. perche' ?
Eppure Clementi ha prodotto delle sonate niente male.. Perche non c'era
l'ispirazione, la cultura e la maturazione che wolfango deteneva..
Quando suoni velocemente.. sacrifichi ahime molte frasi...
Un po quando sintetizzi.. non puoi piu permetterti di usare belle parole..
devi andare all'essenza..
Spesso questa essenza e' basilare.. e potrebbe essere una bella scoperta..
ma poi ?
E' sempre una essenza che in arte va vestita delle passioni.. ecco che i
punti, le virgole.. i grassetti servono per evidenziare un messaggio che non
e' della partitura, ma dell'interprete.. che legge la partitura...
Perche Gasmann lo pagano per leggere la divina commedia ?
Gliela potrei leggere anche io per la meta' !
Probabilmente perche'.. il tono, la voce, la conoscenza (non la legge per la
prima volta).. infondono e producono un messaggio che va sopra le righe.
Quelle pause, quei respiri..
Chiediamo a Gassman di leggere piu' veloce ?
Riuscira' a farlo.. credo sappia leggere.. ma non potra' piu' fermarsi, non
potra' piu' "interpretare" il passo.. non potra farlo suo.
Ecco l'errore di GOEBEL... ecco l'errore del GIARDINO ARMONICO.. diviene
musica sterile.. che non dice nulla... non necessita interpretazione.. ma
solo buoni MECCANICI (mozartianamente parlando) capaci di piazzare 4
microfoni vicino i loro costosissimi strumenti.. convinti di essere dei.
In altre parole.. se rispolveriamo tutti i "clementi" usciti dai
conservatori.... potremmo fondare milioni di musica antiqua pescasseroli,
musica antiqua ovindoli... etc etc...IL GIARDINO ARMONICO ha dimostrato
questo..
Il mio amico.. kolonico... che faceva l'ingegnere in una nota ditta.. a 30
anni s'e' accorto e scoperto barocco.. e pagandosi soggiorni all'estero..
incide, suona con goebel nel gotha della musica... ma quale gotha ?
La vigna degli imbecilli!
Si ho sentito le Suites di F.
E' un grande interprete.. un romantico.. ma almeno dice qualcosa.

 senso staccare tempi un po' piu' lenti (non certo pero' ai livelli che tu
citi)
oops ti ho male interpretato , sorry.
se ti interessano gli estremi dei cd per ascoltarli puoi chiedermeli.
come vedi , a parte uno, sono tutte esecuzioni importantissime e , credo, se
tu le ascoltassi ne rimarresti veramente colpito.(sono fantastiche, almeno a
mio modo di concepire il canone di Pachelbel).
ciao e grazie


 Mica e' la passacaglia di bach !!
Urgh! Be', io sono un tipo tollerante e di ampie vedute, ma questa non
te la posso proprio passare! Quello NON E' un basso qualsiasi, e' un
BASSO OSTINATO; spiego per chi non lo sapesse: le otto note del basso si
ripetono UGUALI dall'inizio alla fine del brano. Un basso ostinato e'
SEMPRE una caratteristica fondamentale di un brano, vedi i moltissimi
meravigliosi esempi composti da Purcell, che del basso ostinato era un
po' il re.
Il fatto che tu tenda a minimizzare l'importanza del basso mi fa invece
pensare che i miei timori erano fondati: eseguire il canone al
rallentatore, come quasi sempre avviene, fa perdere di vista il basso e
questo IMO fa perdere al brano gran parte del suo significato.
M. 

 solo buoni MECCANICI (mozartianamente parlando) capaci .
guarda che hai interpretato male il mio messaggio pechè io sostengo, come mi
sembra la stessa cosa per te, solo per Goebel, che le loro esecuzioni non mi
convincono affatto (le poche che ho) perchè non solo troppo veloci ma anche
prive di sentimento.
Invece per il "Giardino Armonico " la cosa è molto diversa  (almeno per i
Brandeburghesi).
La loro esecuzione mi è piaciuta parecchio perchè ,a differenza ad esempio
di Harnoncourt,
aumentano un po' la velocità ( stupendo il 2°) e fanno risaltare strumenti
che in altre esecuzioni non si sentono neanche lontanamente (mi è piaciuta
tantissimo l'idea del corno in primo piano nel 1°).
Per la velocità ti chiedo : hai ascoltato quelli eseguiti da Richter
nell'edizione Archiv? stupendi.
A parte la differenza di organico (che conta tantissimo) lui li dirige ad
una velocità identica , se non più veloce , a quelli del "G.A".  E quelli di
Richter sono stati eseguiti negli anni '60 quindi non mi sembra ci sia nè
novità nè originalità .
E francamente nè l'esecuzione di Richter nè quella del "G.A" mi sembrano
sterili e tanto meno eseguiti da "Buoni Meccanici".
Conosci qualche altra esecuzione interessante?
grazie e ciao.
p.s. a tuo avviso dal pto. di vista formale il messaggio è stato scritto
bene (secondo le regole del ng)? te lo chiedo perchè sto avendo parecchi
problemi a riguardo.


 riferimento. Certo, puo' non piacere, e' questione di gusti.
Ovviamente. Io posseggo quasi tutti i dischi incisi da Goebel e quindi
conosco molto bene il suo modo di suonare. Fra l'altro, era un magnifico
violinista prima che un malanno gli togliesse quasi completamente l'uso
della mano sinistra; con teutonica caparbieta' ha imparato ex-novo a
suonare il violino con la destra (cioe' tiene il violino al contrario e
nella sinistra ha l'archetto) e da un paio d'anni e' tornato a suonare,
perlomeno le parti di secondo violino di alcune sonate.
Non voglio osannarlo, perche' anche lui come tutti ha fatto cose egregie
ed altre meno buone, ma direi che la sua produzione discografica e',
rispetto alla media, a livelli elevatissimi. Inoltre, soprattutto, ha
sempre continuato la sua attivita' di studioso, al di la' del repertorio
piu' noto; a lui si deve la "riscoperta" di Heinechen e numerosi dischi
che esplorano territori poco frequentati: musica in Germania e nel nord
Europa al tempo di Bach e precedente, il tardo barocco francese, Biber,
Telemann, Veracini ...
Credo di poter dire che la sua visione interpretativa si basa
soprattutto sulla ricerca di un "suono" convincente, al di la' talvolta
della lettera dei trattati. E, certamente, anche la volonta' a volte di
"stupire", qualita' eminentemente barocca.
M.

 "stupire", qualita' eminentemente barocca.
Peccato che stupisca con mezzi non propriamente "barocchi"...
L'uso inopportuno di certe amplificazioni volutamente studiate nei suoi
dischi lo fa grottesco e spesso non filologico.. contraddicendosi proprio li
dove tutti state battendo cassa !
La scelta di goebel eroe.. alla enrico toti non commuove nessuno, neanche
chi piange nel sentire Adeste Fideles cantato dal Cieco con l'accento
Toscano.. di fenomeni da baraccone e' piena l'arte.. e Goebel e la sua
scuola non hanno dimostrato alcun che..   merita l'elogio Staier.. che da
solo ha dimostrato di valere da solo quello che i kolonia valgono in gruppo.

tu confondi armonia con melodia.