Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: Mi presento

Salve a tutti, č da molto che fotografo ma da poco che sono collegato in
rete. Mi piace molto la fotografia di viaggio (quando posso ..), il ritratto
(se qualche modella si volesse fare avanti ...), e anche tutto il resto ;))
A dire il vero oltre all'immagine sono anche attirato-incuriosito dalle
attrezzature usate per ottenerla (in pratica ho cambiato non so quante
macchine fotografiche, e ancora non ho finito!!).
E' da pochissimo che seguo quasto Newsgroup, e non so se sia mai stato
trattato, ma.., secondo voi l'immagine elaborata digitalmente č Fotografia
(resa piů facile nelle elaborazioni rispetto ai "maneggi" iun camera
oscura), oppure "Imaging"?
Buoni scatti a tutti
Federico

 E' da pochissimo che seguo quasto Newsgroup, e non so se sia mai stato
trattato, ma.., secondo voi l'immagine elaborata digitalmente č Fotografia 
(resa piů facile nelle elaborazioni rispetto ai "maneggi" iun camera 
oscura), oppure "Imaging"? >
...mň ricominciano le guerre puniche....;-)

oscura), oppure "Imaging"?
per me č sempre una fotografia, ma ti garantisco che era molto piů facile
trattarla in camera oscura, facevi una cosa e veniva, mentre col computer č
abbastanza un casino e soprattutto č ancora troppo lento per produrre
immagini che devi poi stampare, e quindi con un peso che oscilla tra i 25 e
i 100 mega.
sto elaborando delle foto, per lavoro, trattate col computer, puoi vederne
alcune su 
www.thekingdom.it
sezione "confutatis maledictis" oppure "zillla" se ti piacciono le modelle.

...mò ricominciano le guerre puniche....;-)
e perchè bisogna fare delle guerre? ognuno dice la sua punto e basta. tu
pensa a studiare e non preoccuparti.

 i 100 mega.
Non so, secondo me č piů semplice l'utilizzo di un computer che la
comprensione delle tecniche di camera oscura. il Computer č piů legato a
codici ben definiti, a schemi preimpostati, č, quindi, piů intuitivo! La
C.O. invece no, č qualcosa di irregolare, ogni fotogramma, ogni negativo,
ha bisogno di un'attenzione particolare, ha bisogno d'essere trattato in
modo differente dal precedente e dal successivo... i tempi, i diaframmi, le
mascherature non sono cose intuitive, sono cose che uno impara con
l'esercizio, con un po' di coraggio (intendo col sapere osare), con
fallimenti continui... alla fine in C.O. vai anche ad occhio. Non ti č mai
capitato di avere una foto che non vuole uscire, di avere un fotogramma che
prima di stamparlo devi gettare via carta su carta, e non riesci a capire
il perchč? Col computer non č pensabile una cosa del genere, sei lě seduto
e ti muovi attraverso quattro tasti ed un monitor, attraverso un "annulla"
o un "ripeti"... ecc ...
Ed ecco perchč l'utilizzo di un computer puň essere un fenomeno piů di
massa rispetto ad una C.O. (anche economicamente!).
Buona luce... rossa.
L.B.
 

 ...mò ricominciano le guerre puniche....;-)
A me sinceramente, quando ho letto il mex di Fred è venuta su una strana
sensazione di... non so! :-). Accidenti! questa cosa della fotografia
digitale Vs la fotografa tradizionale mi sa che mi perseguiterà per una
vita intera!  :-)).
Ha ragione Stalker, ognuno esprime la propria opinione con tranquillità e
serietà... pensare alle guerre non fa mai bene! 
L.B.
 
 

 oscura), oppure "Imaging"?


 Ed ecco perchè l'utilizzo di un computer può essere un fenomeno più di


 wrote in message
01becaba$f9430780$LocalHost@mao-tse-tung...


 delle tecniche classiche della fotorafia.
Credo che per comunicare e discutere efficacemente sia anche necessario
CHIARIRE i termini e DISTINGUERE i vari aspetti della vicenda, altrimenti
ci si insegue in tondo dicendo magari in parte le stesse cose....;-(
Innanzitutto un conto è fare al computer operazioni CORRISPONDENTI a quelle
che si fanno (facevano?) anche in camera oscura; ovviamente il digitale è
più semplice, immediato, pratico e rilassante: perchè si vedono subito i
risultati e puoi annullare subito l'operazione senza sprechi ti tempo e
denaro, puoi anche interrompere l'operazione in qualsiasi momento e
riprenderla esattamente dallo stesso punto e le ristampe sono immediate ed
ottenibili identiche con un semplice clic. 
E' vero che correggere le dominanti è talvolta complesso, ma lo è molto di
più con la tecnica chimica tradizionale dove vedi l'immagine tra l'altro al
negativo ed al buio totale.
Un altro discorso è quello dell'utilizzo OTTIMALE della tecnica digitale e
di tutti gli strumenti e possibilità di combinazione degli stessi (con vari
comandi e serie di comandi alternativi e similari) che nella tecnica
tradizionale non te le sogni nemmeno; per non parlare della possibilità di
programmi alternativi e similari, dei loro continui upgrade e della
necessità di leggersi vari i manuali con comandi e procedure molto diverse
tra loro.
Da questo punto di vista la tecnica chimica in camera oscura è più semplice
ed essenziale appunto perchè avendo un contenuto tecnologico inferiore
(l'ingranditore in bn ad esempio è in definitiva costituito solo da una
lampadina, un condensatore ed un'ottica semplificata) offre molte meno
varianti ed alternative, ed è quindi più semplice da masterizzare (in senso
cognitivo..;-), anche perchè è oramai quasi un secolo che sempre quella.
In questo senso ha un valore "rituale" estrinseco all'aspetto fotografico
stretto, che gli dà un'aura particolare.
Mi pare inoltre che ci sia CONFUSIONE tra il termini "semplice/complesso"
ed il termine "facile/difficile" 
La tecnica digitale è estremamente COMPLESSA e complicata (nessuno di noi
saprebbe costruire una fotocamera digitale o una scheda video invece con
una scatola di scarpe si può fotografare ed anche ingranditore si può
autocostruire) "dentro" ma FACILE da usare "fuori" grazie alle intrefacce
grafiche; per cui un fotodilettante digitalizzato può intervenire su una
immagine a colori più facilmente di uno stampatore professionista della
tecnica chimica.
Dall'altro lato l'attrezzatura di camera oscura è assai SEMPLICE come
tecnologia e comprensione d'uso immediato ma DIFFICILE da usare per la
risoluzione dei problemi tecnico-pratico-fotografici (problema
dell'allestimento e della pulitura finale, del calcare, della scelta
acidi-pellicole-carte, polvere e graffi, mascherature con filtri diversi,
viraggi, asciugatura, smaltatrice, ....ecc ecc .)
Saluti

massa rispetto ad una C.O. (anche economicamente!).
ti ho dimostrato sopra che è esattamente il contrario, almeno per adesso.
mio nipote fra 40 anni potrà usare la mia camera oscura, ma io adesso dopo
sei mesi, sarà meglio che faccia un upgrade del mio pc, altrimenti...
scusa la lunghezza del post

la luce...!
bah! digitale o tradizionale è lo stesso, soptto il profilo dei contenuti.
la mia osservazione è questa (in senso molto generale):
oggi molte persone ( e pare che ce ne siano anche su questo NG) credono di
poter dire che sono degli artisti solo perchè travestono cose banali e senza
nessun valore, utilizzando una tecnologia per lo più sconosciuta ai molti.
così foto schifose possono sembrare alla persona ignorante "belle
fotografie" solo perchè dalla sua pentax non escono così.
ma attenzione. fra poco il pc te lo regaleranno se compri due pacchetti di
patatine e una coca. e allora sarà tutto come prima.
pensate solo al dagherrotipo. immagini banalissime sembravano
all'osservatore di allora delle figate perchè erano "foto", e non disegni...
erano innovative... e le riviste - becere -  di fotografia, ogni tanto le
ripropongono ancora oggi (chepppallleeeee!!!!) .
questo è quello che ci insegna la storia.
amen.

 tu la trovi difficile? ROTFL. >
..dai  Stalker non fare il finto stupido...mi riferisco ai principianti...

risoluzione dei problemi tecnico-pratico-fotografici


 ti permette (se ne sei capace) di ottenerla.
Certo, sono interpretazioni personali, come è interpretazione personale
qualsiasi arte figurativa e non. Personalmente, per quanto riguarda la
fotografia sento il bisogno di allontanarmi da ogni sorta di
POSTelaborazione, cercando di estrapolare un'immagine il più possibile
simile a quella vista dal mio occhio e catturata dal mio obbiettivo. Il
contenuto stesso della MIA fotografia non sarà mai un'aggiunta di colore,
un'aggiunta di "scie", una deformazione di particolari, una solarizzazione
qui, un'ombraggiatura lì... in una MIA foto in B/N non vedrai MAI, per
esempio, un particolare a colore... no, mai! :-|
Ciao!
L.B.
PS. scusa se ho usato parole come MIA, personalmente, a me, IO ecc... ma
così cerco di evitare che mi si accusi di futile generalizzazione e di
argomentazioni stupide in materia!! :-|  
ciao.

Oggi giorno, e ti do ragione, i computer si stanno espandendo a macchia
d'olio e di conseguenza tutti quei surrogati che ruotano intorno ad esso.
Tra questi vi è anche la fotografia, che con il passare dei tempi, per
volere di alcuni, si è adattata, parzialmente, a questi schemi
contemporanei. Ed è proprio il digitale che, di conseguenza, tenderà ad
espandersi a livello di massa... sicuramente la fotografia tradizionale
resterà a livello più elitario, molti nasceranno su un computer, vivranno
su un computer, a volte vivranno per esso e per tutto quello che lo
circonda... ed è quindi più logico e semplice, il loro approccio ad una
fotografia combaciabile alla loro forma mentis ("computerizzata"). 
E' l'evolversi dei tempi, ci si amalgamerà lentamente e cose che "agli
ignoranti" (come dici tu) adesso sembrano delle figate sembreranno cose
normalissime... ma storicamente, non credo ci possa mai più essere un
enorme salto innovativo che vi fu ai tempi che citi. Il passaggio dai
disegni alla "foto" è stata causa di profondissime trasformazioni
strutturali all'interno delle produzioni visive. Si noti la rivoluzione che
la fotografia portò nel mondo del giornalismo, nel mondo della stampa e
dell'editoria... è vero erano immagini banalissime, ma erano significato
dell'inizio di una profondissima trasformazione a livello assoluto nella
storia dell'immagine. E questo gli avi lo avevano capito, intuito e
logicamente si esaltarono. Cambiano i tempi, si mutano, ma oggi o domani,
una cosa del genere è impossibile che si riproponga, l'immagine è arrivata
al suo massimo sviluppo, indipendentemente dall'evoluzione tecnologica. Si
possono facilitare i tempi, si posso rielaborare le immagini, si possono
fare tante cose e tante se ne faranno... ma si parlerà sempre di immagine,
di fotografia nel senso più assoluto e semplice del termine! Cambieranno i
mezzi, i sistemi, le menti, ma alla base, ripeto, ci sarà sempre il
semplice concetto "visivo" che secoli fa stupì "alla follia" gli avi.
Saluti
L.B. 

d'olio e di conseguenza tutti quei surrogati che ruotano intorno ad esso.
AAARGH
secondo me č il pc che ruota intorno alla fotografia. vedi č proprio questo
tuo atteggiamente che IMO č sbagliato.
il pc va usato, non bisogna lasciarsi usare.

A questo servono i ng no?
si certo.

E' vero al momento i file digitali "pesano molto", ma con la velocità con
cui va avanti l'elettronica...
Comunque il punto è che io trovo che l'elettronica sta iniziando a cambiare
la fotografia, ma non riesco a capirne bene la portata, e con quella
provocazione volevo un confronto che mi chiarisse le idee (se possibile
;))) )
Quanto al nome posso cambiarlo in Federico II (che mi fa sentire anche più
importante :) )

 il pc va usato, non bisogna lasciarsi usare.
ARRGHH! forse non mi sono espresso al meglio e quindi probabilmente non
sono riuscito a rendere bene quello che volevo dire.
E' vero č il computer che ruota intorno alla Fotografia, č vero si č
adattato ad essa e l'ha, piů o meno, migliorata, alterata (non voglio
aprire altre polemiche tipo scatole cinesi), č vero č esso che č entrato
nel suo mondo e che ne ha carpito parte dell'anima... cosě come ha fatto
per tante altre cose, tipo la scrittura, la progettazione, la composizione
musicale... č vero, ma in senso molto piů macro di quello che io intendevo
dire. Le mie due righe che parlavano di surrogati si limitavano ad
un'analisi dei mezzi e delle tecniche... la fotografia digitale, non nasce
da sola, le fotocamere digitali, non nascono come mezzi fini a se stessi,
ma ruotano e necessariamente devono ruotare intorno ad un computer, ad una
stampante, ad un plotter, a volte ad uno scanner e a programmi,
innumerevoli, di elaborazione e alterazione.    
Non so, spero di essermi spiegato un po' meglio... :|
Saluti
L.B.

 importante :) )
 
Un consiglio, lascia Fred che è meglio :-))))))), magari Fred II, non so!
:))))) 
Saluti!
L.B.

Sintetizzo tutto quello che Stalker ha detto, stralciando questo condensato
di saggezza:
|mio nipote fra 40 anni potrà usare la mia camera oscura, ma io adesso dopo
|sei mesi, sarà meglio che faccia un upgrade del mio pc, altrimenti...
Condivido in pieno e, cosa che mi riempie di soddisfazione so di non essere
solo.
Nicola Prisco

importante :) )
bene approvo.

>i 100 mega
Ahem, dipende dal computer che usi :-)
Io col mio sistema lavoro con immagini *pesanti* in scioltezza, parlo di 
risoluzioni in fotorestituzione 20x30 cm. e superiori a 300 dpi.
E' ovvio che se parliamo di giocattoli come i Pentium 100 con 16 mega di 
RAM e dischetti EIDE e' come sparare sulla croce rossa...
\\____ Alessandro "JonVon" Vannini - 
a.vanniniATmclink.it
 
http://www.mclink.it/personal/MC7872/index.html

>C.O. invece no, è qualcosa di irregolare
Non sono d'accordo, assolutamente.
Certo, se ti limiti a smanettare cliccando col mouse qua e la', 
aggiustando i livelli, correggendo il contrasto, e cosine cosi', allora 
va bene, col computer e' tutto piu' intuitivo.
Se pero' vuoi fare fotografia sul serio, DEVI conoscere la fotografia 
classica, DEVI sapere cosa si fa in camera oscura, e non poco.
Non ci sono santi.
Nessun Photoshop ti verra' mai a dire che con la compositazione di due 
controtipi puoi abbattere sensibilmente la grana della pellicola, 
aumentando al tempo stesso il contrasto dei dettagli; nessun computer ti 
verra' mai a mostrare la differenza che puoi ottenere su una stampa da 
uno stesso negativo se lo proietti con un ingranditore a sorgente estesa 
oppure a sorgente puntiforme; nessun programma ti realizzera' mai una 
mascheratura se non sarai TU a dirgli come fare. Sono tutti effetti che 
puoi ottenere al computer, ma non li realizzerai MAI, se non sai di cosa 
si tratta. Anche se conosci a memoria tutto il manuale di Photoshop, 
sarai sempre un "fotografo" limitato, incompleto, e quindi in definitiva 
non sarai mai un vero *fotografo*, amatoriale o professionale che sia.


>serietà...
Anche se personalmente ritengo sia come disquisire sul sesso degli 
angeli... La tecnologia digitale ha fatto evolvere la fotografia 
donandole nuovi strumenti espressivi, poi si possono scegliere i nomi 
piu' esotici, la sostanza cambia pochino.
Un fotografo e' un occhio che elabora quello che vede, non gia' un 
semplice e acritico registratore. Gia' scegliendo l'esposizione modifica 
l'aspetto della scena che si svolge davanti l'obbiettivo per esprimere 
una personale sensazione. Il computer e' un altro sistema che il 
fotografo ha a disposizione per interpretare, per esprimersi, a partire 
dalla realta'. Per poi magari partire per direzioni inaspettate, magari 
del tutto scorrelate dalla realta' (vedi la computergrafica fondamentale, 
del tutto svincolata dalla ripresa).
Alla fine, comunque, e' sempre roba che esce dalla testa dell'artista. Si 
coglie l'espressione passando per molte vie diverse...


 risoluzioni in fotorestituzione 20x30 cm. e superiori a 300 dpi.
Che computer hai?

alterazione, intenzionale, della realtà!
Domanda: il flash lo usi?
--
Bye,
  Dario
ICQ: 
http://wwp.mirabilis.com/11871099
Remove anti-spam from e-mail address

stai scherzando, naturalmente.
Tu sei uno spasso! ;-)


RAM e dischetti EIDE e' come sparare sulla croce rossa...
non è il mio caso. comunque adesso mi porto a 450 mhz e 256 mega di ram, mi
sono rotto i coglioni!

 ...questo è quello che ci insegna la storia.
Sottoscrivo in pieno il discorso di Stalker, che ho evitato di citare
interamente. Non sono d'accordo sulla differenza tra scrivere con la luce e
"catturare" la luce. La fotografia è essenzialmente una forma di comunicazione,
e ciò che essa comunica non è tanto l'esistenza di un oggetto (soggetto della
foto), quanto il personale ed esclusivo rapporto che il fotografo ha saputo
instaurare con quel soggetto. In quest'ottica la fotografia è anche una forma di
conoscenza, in quanto il soggetto - prima di essere tradotto in comunicazione
visiva - viene "esplorato" e conosciuto. L'idea secondo la quale la fotografia
chimica non sia un'elaborazione della realtà deriva dal falso concetto che vede
la fotografia come una "riproduzione" della realtà. Pregiudizio sul quale non
mette conto intervenire, dato ciò che è stato ormai scritto sull'argomento, se
non citando le enormi possibilità di intervento creativo sull'immagine, sia in
fase di ripresa che in fase di trattamento. Chi sa davvero fotografare non
"riproduce" la realtà ma la "traduce" nel suo proprio linguaggio, la restituisce
filtrata attraverso la propria visione del mondo, tanto che quello che alla fine
viene trasmesso allo spettatore non è l'immagine bruta del soggetto ma il modo
con cui il fotografo lo ha saputo "trattare". Così lo spettatore è chiamato a
leggere una fotografia nella quale traspare prepotente l'unicità e la
peculiarità dello STILE del fotografo. Ho detto "chi sa fotografare", certo: tra
una fotografia capace di comunicare e una banale cartolina c'è una bella
differenza, la stessa che esiste tra una lirica di Ungaretti e la lista della
spesa, tanto per cambiare codice di comunicazione, e allora della banale
cartolina posso dire che ho catturato la luce, che ho beceramente inquadrato e
scattato, magari anche facendo attenzione all'inquadratura e alla composizione,
per carità. Ma in questo caso nessuna elaborazione successiva potrà trasformare
questa banalità in qualcosa di creativo. La creatività non è un finto arcobaleno
disegnato su un filtro Cokin, e neppure un finto sole aggiunto con Photoshop. Il
fotografo "crea" (o scrive, se preferite) con la luce nel momento in cui decide
di comunicare, e si pone in relazione con il soggetto in quanto elemento
portatore di significato; quando struttura il suo messaggio in base a un suo
personalissimo codice (o stile, se vi piace di più). Il soggetto diventa in
realtà il pretesto della comunicazione, una comunicazione che riguarda il
fotografo e il suo mondo interiore. E' QUESTO che le fotografie di Moholy-Nagy,
Weston, Cartier-Bresson o Salgado comunicano.
Saluti.
Michele Vacchiano
--
Posted from 
saa31007.comune.torino.it
 [158.102.52.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 wrote in message
7mgbfv$ne6$8...@fe1.cs.interbusiness.it...


>300 mhz e 128 mega di ram
Utilizzo una rete LAN di quattro macchine Pentium II Celeron Mendocino a 
450 MHz (assai piu' performanti dei Pentium II di pari frequenza), tre 
con 128 Mb di RAM, una con 256 (la principale). Sistema full-SCSI e LAN 
su coax 10 Mbit/sec (piu' che sufficiente per tutto quello che devo 
fare).
Il fatto e' che essendo soltanto un appassionato, e non un 
professionista, il volume di immagini che devo trattare e' spesso assai 
ridotto, quindi non ho granche' da lamentarmi.


> Domanda: il flash lo usi?
No! 
L.b.

Attenzione, la riproduzione della realtà non è cosa semplice o da
cartolina, la riproduzione della realtà a seconda dei significati, di essa,
che vuoi trasmettere può essere estremamente difficile. 
Riprodurre la realtà e trasmettere il suo significato intrinseco, il suo
valore materiale, sociale, politico, rivendicativo o anche, la semplice
trasmissione del "bello" non è cosa semplice da realizzare perchè è facile
cadere nel banale o nel "già visto 300.000 volte". 
Non è tanto lo sparacchiare foto in giro, quanto cercare quella realtà che
tu sai che è la fuori, quella realtà spesso aliena, spesso lontana, spesso
emarginata... ma anche quella realtà bella, nascosta, positiva... spesso
difficile da trovare.
Ed ecco perchè le foto di Bresson, di Willy Ronis e di altri hanno quel
particolare, trasmettono quelle sensazioni, sensazioni che non vengono
tanto dall'interpretazione data dal fotografo, quanto da realtà carpita...
sfogliatevi se avete tempo e voglia "Milano. Veduta Interna" di Cesare
Colombo fotografie dal 1953 al 1990...
Ciao.
Luther Blisset
PS chiaramente questo è un discorso personale!

Il fatto e' che essendo soltanto un appassionato,
MEC.......IONI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E se non eri appassionato, in cosa spendevi tutti quei dindini? :-)))))))
CIAO!!!
Luca

No! 
Esagerato! ;-)


>E se non eri appassionato, in cosa spendevi tutti quei dindini? :-)))))))
Una navetta spaziale, ho sempre sognato averne una... :-)))))))))
Seriamente, diciamo che sono un amatore piuttosto evoluto. Inoltre mi 
occupo anche di grafica 3D, sono disegnatore per il quotidiano romano La 
Repubblica, articolista per la rivista di astronomia italiana "Coelum", e 
qualcos'altro... :-)
Se vuoi dare un'occhiata ai miei lavori, l'indirizzo della mia homepage 
e' qui sotto...


Pentium II Celeron Mendocino
E che roba sarebbe?


una finestra dopo due ore che ti dice: ram insufficiente...
Se puņ minimamente fregare, come metro di paragone, ho questi dati:
P166MMX con 64MB, disco di swap EIDE un po' sguercio
Immagine da 26Mega
Lens Flare in 30 secondi scarsi.


>E che roba sarebbe?
Il Pentium II Celeron Mendocino, noto anche come Celeron-A, e' una CPU di 
classe Pentium II, ma con la cache di secondo livello implementata in 
hardware direttamente all'interno del wafer primario, e cloccata alla 
stessa velocita' del processore. Questo ne rende le prestazioni 
decisamente elevate, soprattutto per le operazioni in cui la FPU viene 
pesantemente chiamata in causa (applicazioni di grafica, ad esempio), al 
confronto con le CPU di classe Pentium II "liscie", che hanno la cache di 
secondo livello implementata esternamente al chip, e cloccata alla meta' 
della velocita' del processore (pur essendo raddoppiata di dimensioni).
Una delle caratteristiche piu' interessanti delle CPU Mendocino sta nel 
fatto che l'implementazione nel chip della cache L2 ad alta velocita' 
richiede un livello qualitativo di produzione dei wafer davvero elevato; 
questo si traduce nella possibilita' di overcloccare la CPU molto 
facilmente, soprattutto tramite un overvoltaggio transitorio (alcuni 
mesi) in grado di favorire un miglior drogaggio dei componenti del chip 
(il discorso sarebbe assai lungo, tralascio volutamente). In questo modo 
e' possibile spingere CPU dichiarate per frequenze di 233 MHz fino a 450 
MHz senza alcun problema (a patto di fornire un sufficiente smaltimento 
termico).
Le considerazioni circa i rapporti prezzo/prestazioni di queste CPU li 
tralascio, sono talmente ovvii, soprattutto se si pensa che oggi un 
Mendocino a 233 MHz si trova a circa 100mila lire... 8-)


Il Pentium II Celeron Mendocino
Intedevo: sei sicuro che del nome??


>Intedevo: sei sicuro che del nome??
Ehm, abbastanza...
Per toglierti qualsiasi dubbio basta che ti leggi una rivista qualsiasi 
di informatica, oppure ti fai una ricerca con Altavista. Ci vuole un 
attimo...


Ehm, abbastanza...
Bah... Ero convinto che i Pentium II fossero una cosa e i Celeron
un'altra...
