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Titolo: monovibrante al posto di /t/

In some cases, the effect is perceived by some listeners as the replacement of a /t/ sound with a /d/ sound
 
Qui da noi spesso è percepito come /d/, tanto che alcuni italiani
parlando inglese mettono regolarmente /d/.
 
Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
 
Visto che nessuno risponde, rispondo io. No, non è naturale usare /d/ al 
posto del flapping. Bisogna sempre pensare che l'inglese non è sillabico 
e fa di tutto per rendere il parlato più veloce. Per esempio prova a 
pronunciare "cadono" il più velocemente possibile e poi "carono". Nella 
prima parola la /d/ diventa un ostacolo. La r è una forma estrema di 
flapping in quella parola e permette una pronuncia più veloce. Il 
flapping è approssimativamente un suono tra la /d/ e la r.
Molti dei suoni difficili dell'inglese diventano facili se li si vede 
come modi per facilitare la pronuncia. Infatti, dovrebbero rendere la 
pronuncia più facile e non più difficile!
 
Kiuhnm

posto del flapping. 
 
Diciamo che sento, a livello percettivo, /t/ separato meglio rispetto
agli altri due. Sarà per la sonorità.
Forse tra gli altri due cambia la forza con cui la lingua spinge sul
palato.
 
Comunque, ho trovato su youtube dei video di anglofoni che parlano di
"d".


 "d".
 
Be', io ho sentito madri incinta dire che fumare non nuoce al feto.
Da italiano, conosco meglio la pronuncia inglese di quella italiana, dal 
punto di vista tecnico, ma ovviamente pronuncio molto meglio l'italiano.
 
Kiuhnm

 Be', io ho sentito madri incinta dire che fumare non nuoce al feto.
 
*incinte
 
Kiuhnm

 
 
Direi che per me, abituato all'inglese dell'Inghilterra, il flapped t
americano o australiano suonano come una /d/.
Per esempio, ascolta la pronuncia su
https://forvo.com/word/utter/#en
 
la pronuncia di Chez (Male from United States) della parola 'utter'
e confrontala con le pronuncie americane di 'udder'
https://forvo.com/word/udder/#en
 
per es. quella di djh1066 (Male from United States)


No, non è una /d/. Per es., vedi 
https://www.youtube.com/watch?v=9b-UIkuwOdU&vl=en
 
 
Kiuhnm

 
 
Mah, mi pare che si possa discutere se lo sia o no. Nel video che hai
citato e' proprio mostrato con i diagrammi che la 'flapped t' ha modo di
articolazione, luogo di articolazione e sonorità della [d], quindi a
livello di trascrizione IPA non mi parrebbe errato usare [d] per una
trascrizione. Le differenze con /d/ sono, mi pare:
1) la flapped t è pronunciata più velocemente di una d
2) la flapped t provoca, come la t normale ma non la d, l'accorciamento
del suono vocalico che la precede (pre-fortis clipping).
 
In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima. Senza contesto non sono
sicuro che neanche gli Americani possano distinguerle con sicurezza.
 
Lorenzo

 rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima.
 
Se il flapping serve per facilitare la pronuncia, perché pensi che 
rider, Adam e udder dovrebbero essere pronunciate con la /d/? Non 
avrebbe molto senso.
In inglese conta poco come sono scritte le parole. Sono i suoni che 
determinano le riduzioni, non le lettere.
 
Kiuhnm

 naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
 
direi: non c'è una distinzione chiara, e le differenze tra "flapped t" e
[d] sono minime e riguardano la durata della consonante e della vocale
che la precede. Questo è quanto mi pare risulti dall'articolo citato.
 
Lorenzo
 
 

 dubbio da nessuno.
 
Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar 
flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
 
Kiuhnm


Ho scritto /d/, ma intendevo [d].
 
Kiuhnm

flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
 
Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
versione con la monovibrante.



Mi sembra che la risposta a questa domanda sia nell'articolo che ho
segnalato: Americani a cui vengono fatte sentire registrazioni di coppie
tipo rider/writer pronunciate da altri americani e a cui viene
esplicitamente detto di concentrarsi per distinguerle, non generale non
ce la fanno; le loro risposte sono, nella migliore delle condizioni, di
poco migliori che nell'indovinare a caso, e in ogni caso i carattere
distintivo è probabilmente la lunghezza della vocale precedente e non
l'articolazione della consonante. In una conversazione normale non ci
farebbe caso nessuno, probabilmente.
Per uno straniero quindi mi pare al 100% OK pronunciare rider/writer
allo stesso modo (per una pronuncia americana, ovviamente). Questa è la
mia opinione, anche se sottolineo che non sono un esperto di pronuncia
americana.

 versione con la monovibrante.
 
Ma esiste una versione senza monovibrante in AmE?
 
Kiuhnm

ce la fanno
 
Se usano questa variante per entrambe, è normale che non distinguano.
Ci sono invece altre parlate in cui la variante va a sostituire le /t/
ma non le /d/?
E' lì che sarebbe interessante verificare se riescono a distinguere.
 
Al mio orecchio, l'unico tratto distintivo tra questo suono e una /d/
sembra la forza di articolazione.
Ovviamente può essere scarso il mio orecchio...


    pronunciare [t], mai il flap [ɿ].
 
Però se pronuncio "get out!" con la [t] sembro Arnold Schwarzenegger.
 
-- 
Kiuhnm
 
https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]