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Titolo: Inglese: italiano o tedesco?

Secondo voi, a parità di condizioni, è + facile per un italiano imparare la
pronuncia inglese o lo è invece per un tedesco? Potete anche giustificare la
vostra posizione?
Grazie!
Ciao
Cupid3
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 Grazie!
Probabilmente la pronuncia britannica, con un po' di applicazione, è più
facile, all'inizio, per un Tedesco. Gli Italiani, però, sono imbattibili,
almeno potenzialmente, nelle lingue, avendo una fonetica assolutamente
neutra. Per me, per una pronuncia inglese britannica sono molto portati i
Napoletani, non so perché.
Ciao, FB

 un tedesco? Potete anche giustificare la vostra posizione?
È una domanda difficilissima. Ognuno conosce le proprie difficoltà,
ma come può un italiano valutare quelle di un tedesco o un tedesco
quelle di un italiano? La mia risposta sarà dunque, se non proprio
mera speculazione, tutt'altro che attendibile.
Detto questo, ritengo noi tedeschi leggermente -ma molto
leggermente- privilegiati rispetto agli italiani per due ragioni:
1. Avendo in comune con gli inglesi un'ortografia caotica
e arbitraria -benché in grado molto minore- mentre quella
dell'italiano è di matematica regolarità, credo che un tedesco
sia piú disposto ad accettare le irregolarità dell'inglese. Chi
è già abituato di perfetti omofoni come <Lid> ('palpebra') e
<Lied> ('canzone') nella propria madrelingua non si meraviglierà
piú gran che di omofoni inglesi come <right> e <write>, <sight>
e <site>, <whole> e <hole> ecc.
2. Mi sembra che abbiamo in comune con gli inglesi anche alcuni
fonemi in piú, ad esempio la /N/ palatovelare del digramma <ng>
quando la <g> è muta. Ciò vale in maggior grado per le vocali
tedesche, in quanto abbiamo le /I/ ed /U/ aperte, lo scevà o
schwa /@/ e la /å/ chiusa posteriore, mentre gli italiani si
devono accontentare dei loro sette ben noti fonemi vocalici.
Ciao, Wolfgang

 devono accontentare dei loro sette ben noti fonemi vocalici.
In molti ci accontentiamo solo di cinque, ahimé! :-(

 nelle lingue, avendo una fonetica assolutamente neutra.
Mi spiegheresti il concetto di fonetica neutra?
Grazie e ciao, Wolfgang

 Mi spiegheresti il concetto di fonetica neutra?
Mi sono chiesto se lo stessi scrivendo solo perché, casualmente, sono
Italiano. Tuttavia, penso di no.
Non è proprio un concetto, mi sembra solo che non Italiani possiamo
"sporcare" molto meno la nostra pronuncia dell'inglese, quando lo abbiamo
imparato veramente bene. Un Francese, magari, quando conosce l'inglese alla
perfezione, credo faccia comunque fatica a spogliarsi di piccoli retaggi
della sua lingua. Diciamo che noi Italiani abbiamo pochi suoni, e molto
piani.
Ciao, FB

imparato veramente bene.
Imparare a distinguere fra, e produrre, suoni "nuovi" potrebbe essere
difficile. E abituarsi allo stress-timing non sembra facile per chi
viene da un mondo di syllable-timing. Il tedesco e' stress-timed? Non
lo conosco abbastanza bene da poter esprimere un parere.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
If I were a bumble bee
Z wouldn't be a U.F.D.

 lo conosco abbastanza bene da poter esprimere un parere.
Neanch'io posso esprimere un parere in merito, pur conoscendo
(quasi) perfettamente il tedesco, perché non ho nessun'idea di
cosa significhino «stress» e «syllable timing». Potresti spiegarmi
questi concetti?
Ciao, Wolfgang

 sono molto portati i Napoletani, non so perché.
Allora io sto a posto :D


 questi concetti?
Penso si riferisca alla distinzione tra lingue ad isocronia sillabica (o
isosillabiche) e lingue ad isocronia accentuale (o isoaccentuali).
Riprendo stralci del capitolo "Ritmo ed Intonazione" in "Introduzione
all'italiano contemporaneo. Le strutture" a cura di Alberto A. Sobrero.
----------------------------------------------------------------------------
-----------------
Nelle prime (lingue isosillabiche) le sillabe tendono ad avere durata
pressoché uguale; nelle altre (lingue isoaccentuali) gli intervalli compresi
tra un accento e il successivo tendono ad essere uguali (il che comporta una
certa elasticità nella durata delle sillabe atone).
L'italiano appartiene al primo tipo, l'inglese al secondo.
Questa definzione però a quanto pare è superata in linguistica perché
rientra in una visione più ampia, che integra i fatti ritimici col complesso
dei fatti fonologico, senza restringersi alle sole regole di durata.
Le ricerche condotte tra italiano ed inglese hanno messo in chiaro una forte
discrepanza: in inglese si tende a riscontrare un forte accorciamento della
vocale tonica, in relazione all'aumento del numero delle atone che la
seguono; in italiano tale fenomeno èmeno marcato. In inglese poi si riduce
la durata delle atone al crescere del loro numero. Ecco perché le sillabe
dell'inglese presentano una maggiore elasticità, mentre in italiano si ha la
tendenza opposta, che consiste nel conservare ciasciuna sillaba, c'è una
sostanziale rigidità.
Questo vuol dire che, al crescere della velocità dell'elocuzione, un
italiano presenta resistenza all'accorciamento delle sillabe, anche di
quelle atone che invece vengono "compresse" in inglese.
Si è giunto alla conclusione che le lingue isosillabiche (italiano,
francese) consentono un limitato grado di comprimibilità delle sillabe
atone, mentre le lingue isoaccentuali sarebbero quelle che vanno al di là di
questo limite.
----------------------------------------------------------------------------
------------------
In poche parole, in italiano c'è regolarità nella durata delle sillabe, in
inglese alcune sillabe vengono pronunciate + rapidamente di altre, la
regolarità è data dall'accento.
In tedesco? E' una lingua del primo o secondo tipo?


questi concetti?
Credo di aver visto la spiegazione su "Practical English Usage" di
Michael Swan (ottimo libro per studenti intermediate-advanced di
inglese)
In una lingua syllable-timed, come l'italiano, la durata di ogni
sillaba e' piu' o meno uguale. In una lingua stress-timed, come
l'inglese, l'intervallo fra le sillabe con accento tonico e' piu' o
meno costante.
Quindi, se costruisci una frase come "Mr McAllister went to Benbecula"
(non mi ricordo l'esempio preciso di Swan) magari trovi 4 o
piu' sillabe non-stressed insieme, e bisogna dirle rapidamente per
far si' che lo stress-timing sia mantenuto. Un italiano che impara
l'inglese da poco magari pronuncia la frase in modo syllable-timed
e, secondo Swan, questo sembra strano ad un madrelingua inglese.
Quando ho letto la spiegazione di questo "fenomeno" anni mi sono detto
"Gia'!". Questo spiega anche perche' secondo molti italiani (e
immagino altri) gli inglesi "mangiano le parole".
Analogamente, all'universita' ci hanno detto di _non_ dire le sillable
senza accento tonico troppo velocemente.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
You've got to get a hat if you want to get ahead.

 devono accontentare dei loro sette ben noti fonemi vocalici.
Ecco, questo è uno dei punti che mi interessa. Purtroppo, non conosco il
tedesco, studio l'inglese e lo spagnolo.
E' sorto però questo interrogativo: a parità di condizioni, un Italiano
"medio" impara a pronunciare l'inglese meglio di un Tedesco? Con Italiano
"medio" intendo chi arriva ad una sufficiente conoscenza della lingua
straniera, partendo da livello zero (in pratica, gli studenti che si
diplomano, chi fa corsi di inglese per imparare la lingua senza averla mai
studiata in passato etc).
Io ritengo che un Tedesco sia facilitato per diverse condizioni. Prima di
tutto per la questione fonetica. In inglese ci sono 44 fonemi di cui 20
vocalici, in italiano invece 7 fonemi vocalici (non so il tedesco). Dalla
mia esperienza, uno studente italiano ha molta difficoltà a pronunciare
l'inglese, soprattutto le vocali perché tende ad "italianizzarle", senza
cogliere le sfumature del trapezio vocalico. Cioè l'Italiano pronuncia
l'inglese con una fonetica italiana. Quando sono stato a contatto con
persone di lingua tedesca, ho notato invece che avevano già un bagaglio
fonetico simile all'inglese, con certi suoni a noi sconosciuti e che loro
riuscivano a riprodurre con facilità.
Poi il fatto che le 2 lingue siano imparentate per me è molto rilevante:
inglese e tedesco sono lingue del ceppo germanico, appartengono al gruppo
del germanico occidentale che fa capo al germanico comune. L'italiano invece
appartiene al gruppo delle lingue romanze e le uniche similarità con
l'inglese possono essere riscontrare sul piano lessicale e derivano da
termini latini che sono penetrati nell'anglosassone attraverso i Britanni
(ad esempio bank e street sono termini non inglesi, ma derivano dal latino e
gli Inglesi li hanno appresi ed assunti nella loro lingua per via dei
Britanni latinizzati che abitavano prima delle invasioni germaniche); altri
termini latini sono giunti nell'altomedioevo, quando la prosa anglosassone
veniva modellata su quella latina (dal momento che i testi erano per lo più
di carattere religioso entrarono termini connessi alla sfera religiosa, come
priest, minister).
Tutte le lingue germaniche poi hanno subito la prima rotazione consonantica,
che è la caratteristica + vistosa nel germanesimo linguistico e quindi anche
sul piano dei fonemi consonantici i suoni sono molto simili.
Ritengo che, se 2 lingue sono simili dal punto di vista fonetico, sia più
facile impararne la pronuncia perché i parlanti sono già predisposti per
quei suoni, mentre per un parlante di lingua non affine non c'è questa
predisposizione, ma devono scattare meccanismi di compensazione.
C'è però chi mi ha fatto notare che intercorrono fattori di "interferenza"
tra lingue affini cioè a volte ci sono similarità fonetiche che inducono
nell'errata pronuncia di alcuni suoni, mentre una lingua che non presenti
questi suoni permette di impararli da principio e di non incappare
nell'errore di interfereza.
Secondo me, tuttavia, questi problemi di interferenza prima di tutto variano
da lingua a lingua, ma riguardano un secondo stadio di apprendimento.
Nel primo stadio i parlanti di una lingua tendono a riportare la loro
fonetica nella lingua che acquisiscono. Se le lingue sono affini, può
esserci una pronuncia accettabile, se sono diverse, il risultato è
insoddisfacente.
Per questi motivi credo che un Tedesco "medio" apprenda in maniera + agevole
la fonetica inglese, con una pronuncia migliore rispetto ad un parlante
italiano.
Il fatto è, cmq, che non conosco il tedesco per potermi fare un'idea
completa.


 le sillable senza accento tonico troppo velocemente.
Questo vizio ce l'abbiamo anche noi tedeschi. Io no, naturalmente,
dopo piú di tre decenni di pratica in italiano. Ma quando inserisco
qualche espressione italiana in un contesto tedesco, parlando ad
esempio di musica, mi capita spesso di pronunciare le sillabe troppo
velocemente. O devo concentrarmi e sforzarmi molto per evitare
questo sbaglio. Ciò dimostra chiaramente il carattere isoaccentuale
della mia madrelingua.
Ciao, Wolfgang

 chiaramente come lingua del secondo tipo, cioč isoaccentuale.
Ecco, un'altra analogia :)
Beh, penso che per un parlante di lingua isoaccentuale sia + semplice
parlare un'altra lingua simile piuttosto che per un parlante di lingua
isosillabila parlare una isoaccentuale :)


Questo vizio ce l'abbiamo anche noi tedeschi.
Altri vizi degli inglesi, secondo il nostro prof per le classi di
pronuncia:
(i) difficolta' con le doppie. polo vs pollo, ecc.
(ii) uso della vocale neutra, che in italiano non esiste.
     (
p.es
. la seconda e di "element")
(iii) casino totale con pesca vs pesca, affetto vs affetto, e
      cosi' via.
Credo di cavarmela abbastanza bene con (i) e (ii), ma con (iii) devo
essere un disastro. Pero', lo sono anche _molti_ italiani.
C'erano sicuramente altri vizi, ma non trovo i miei appunti del 1987
in questo momento.
Problema solo mio: quando sono molto stanco comincio a dire "il mio
padre", "il mio marito" ecc. invece di "mio padre", "mio marito" ecc.
Perche'? So _da sempre_ che si dice "mio padre", "mio marito".
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die.

 Perche'? So _da sempre_ che si dice "mio padre", "mio marito".
Perché probabilmente, sapendo che in Italiano l'articolo va piů spesso, lo
spargi un po' a pioggia, per sicurezza.
Ciao, FB

 italiano.
Tutto sommato, avrai ragione. Ma quando ne consideri i dettagli,
troverai che anche noi abbiamo i nostri punti deboli. In ogni caso
l'italiano risulta a un tedesco assai piú facile dell'inglese, e
non solo foneticamente!
Ciao, Wolfgang

 non solo foneticamente!
Questo non lo so perché non ho mai studiato tedesco. Le mie conoscenze si
limitano al germanesimo e ad elementi dell'antico alto tedesco.


 Tutti. Ma tutti tutti.
Non esattamente. I fiorentini sono usualmente quasi perfetti, nell'uso delle
7 vocali (eh già, in italiano ci sono 7 vocali, anche se si scrivono in solo
5 modi diversi). Non è per vantarsi, è per il motivo storico che tutti
sappiamo. Chiedi a un qualunque insegnante di dizione cosa ne pensa e ti
confermerà che a un fiorentino medio basta correggere la "c" aspirata e la
"c" e "t" strascicata (e qualche "z" sorda invece che sonora) per arrivare a
un italiano perfetto. Con gli altri, c'è molto più lavoro da fare.
Io da bambino ero un disastro con le due "e" e le due "o". Parlavo come uno
arrivato da chissà dove. Mi ricordo che mio nonno, fiorentino doc, si
dispiaceva di questo fatto a tal punto che mi batté a macchina da scrivere
quattro pagine di parole, una per ciascuna vocale, e mi insegnò come
pronunciarle tutte. Il mio primo insegnante di dizione, a 7 anni.
-- 
Giovanni Bajo

       cosi' via.
Madrelingua inclusi. E' l'ultimo dei problemi, alla fine. Non oso pensare ad
un inglese che impara l'italiano da un barese, per esempio :)
-- 
Giovanni Bajo

 che nella nostra lingua non esistono. Soprattutto i fonemi vocalici.
Esattamente! Chiedi a chi ha studiato Cinese o Svedese cosa ne pensa :)
-- 
Giovanni Bajo

> (iii) casino totale con pesca vs pesca,
Forse potresti ricordarlo cosi`
"Che differenza c'e` tra una pesca e una pera? La e"
:)
-- 
Enrico
"I don't want any monkey bites tonight, okay?"
monkey bite: a kiss that leaves a mark on the skin. (c) Dave's ESL
Cafe

 "Che differenza c'e` tra una pesca e una pera? La e"
Carino! Oppure si tiene conto che "pésca" è come "péscatore", che non può
essere "pèscatore".
Ciao, FB

 Esattamente! Chiedi a chi ha studiato Cinese o Svedese cosa ne pensa :)
Nel Cinese devono essere infernali gli accenti (mi sembra: piano,
ascendente, discendente, discendente-ascendente). E sono fondamentali,
perché gli omofoni si differenziano solo grazie a quello. C'è di buono, che
il Cinese, ho letto, possiede una grammatica molto elementare.
Ciao, FB

 essere "pèscatore".
Tranne che per Valeriona Marini.
Ciao, FB

 Carino!
Gia`. E l'ho inventata *me*! ;))
Appro'... Ma era giusto "by my own"? Ancora non ho controllato?
-- 
Enrico
"This cheap motel is an absolute armpit!"
armpit: dirty, unappealing place. (c) Dave's ESL Cafe Slang

 Appro'... Ma era giusto "by my own"? Ancora non ho controllato?
Penso decisamente di no, perché? Ho dimenticato qualcosa?
Ciao, FB

 il Cinese, ho letto, possiede una grammatica molto elementare.
Tutto corretto.
-- 
Giovanni Bajo

Carina questa cosa della "vocale neutra". Non ci avevo mai fatto caso.
Avra' un nome ufficiale. E' lo "schwa sound"?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Please, call me Robert. It sounds so much more substantial.
(AVPP)

 essere "pèscatore".
Perché no ?...
Come lo chiameresti il contadino che raccoglie
le pèsche ?... :-)))
--
Er Roscio.