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Titolo: strana europa

in Italia il capo del governo ha dovuto farsi una legge ad personam 
(cosï¿œ si dice) per rinviare procedimenti giudiziari a suo carico, con 
tutto quello che ne ï¿œ seguito, fino alla bocciatura della legge.
nel resto d'europa ï¿œ giï¿œ cosï¿œ e nessuno si lamenta del fatto: vedi il 
caso Chirac che, a suo tempo, ricordo, aveva rifiutato di farsi 
giudicare ed ora, finito l'incarico un paio d'anni fa, viene riportato 
in causa.
Non giudico se la legge sia giusta o sbagliata, vedo solo che le 
valutazioni della Sinistra italiana divergono profondamente da quanto 
viene fatto nel resto d'europa (dalla francia ï¿œ emerso il caso chirac in 
questi giorni).
D'altro canto anche da noi l'allora Presidente Scalfaro aveva rifiutato 
di essere giudicato (ricordo il suo intervento a reti unificate per 
illustrare il proprio sdegno agli italiani).
Ma allora la sospensiva non ï¿œ sbagliata! essa vale solo per i capi di 
Stato? oppure (curiosamente) solo per i leader di sinistra?
oppure Chirac ï¿œ stato fortunato a non avere un dipietro & C. in mezzo ai 
piedi mentre era Presidente e quindi non ha dovuto ricorrere ad alfano.

giorgio ha scritto:

dai (pochi) scritti ti giudico una persona civile e con cui ï¿œ bello 
discuteere.. ma oggi non posso esser d'accordo con te...questi qua ( 
ipolitici) si son messi tetti in una scatola blindata  e da lï¿œ ci fan le 
pernacchienon solo in italia. vedo e non solo sa adesso... purtroppo io 
sono un tipo strano ed ho la pretesa che chi vi , ci , mi governa debba 
esser al di sopra di ogni sospetto ... capisco di volere troppo ( ed il 
caso M'arrazzo credo lo dimostri ampiamente)ma io vedo e sempre vedrï¿œ 
tutti i vari "lodi" come una bella presa in giro per la  gente comune ( 
chiaramente "comune" non vuol dire "co,unista" ) ho sempre cercato e 
sempre cercherï¿œ di pensare con la mia testolina , per bacata possa 
essere... e sempre cercherï¿œ di star lontano da posizioni e proclami 
"roboanti"  , alla grillo e alla borghezio , per intenderci perchï¿œ , ne 
son certo , la politica ( e i politici ) miglioreranno  solo quando 
cercheranno di "inglobare" nei loro programmi ciï¿œ che di meglio 
propomgono i loro avversari , anzichï¿œ sparare a zero come attualmente 
accade perchï¿œ altrimenti si finisce per esser trascinati in una 
discussione tra tifosi anzichï¿œ un confronto politico.. ti ricordo 
inoltre che gli USA  non hanno impiegato molto a mettere alla gogna  ( 
sia mediatica che politica e /o giudiziaria ) un paio di loro 
presidenti (Nixon nel caso watergate e il buon vecchio Clinton , di cui 
silvio ha ripercorso alla grande le orme, nel caso monica lewinski...)
-- 
pota!

 alfano.
Caro Giorgio, non mi risulta che Chirac sia di sinistra ed ad ogni qual modo 
non penso si debba sempre ricondurre alla solita diatriba sinistra-destra 
ogni cosa.
Diciamo come la pensiamo sull'argomento e basta.
Ti st� bene che quando uno comanda non debba rispondere a nessuno delle sue 
azioni passate o presenti che siano?
Dicci che ti st� bene e stop!
A me, personalmente, no!
Per una semplice ragione...... ti faccio un esempio: chi � stato votato e 
messo a capo di una Nazione pu� rivelarsi poi il pi� grande delinquente 
della Storia, un assassino per esempio.
Davanti ai tuoi occhi ed a quelli che lo hanno votato � ancora lo stesso 
uomo?
Gli ridaresti il voto?
Io penso che la magistratura sia un bene che rimanga con le mani libere di 
perseguire chiunque se ci sono prove che le permettono di farlo.
E' una salvaguardia contro certe derive che nel secolo passato hanno portato 
a quello che sappiamo tutti.
Nessuno parla di mettere in galera una persona indagata, nota bene, ma che 
nessuno possa permettersi di fregarsene della giustizia questo si!
Naturalmente non intralciando il lavoro dell'eletto fino al giudizio finale.
Ciao a tutti, Guido

enneti ha scritto:

il thread non voleva essere una difesa dei politici, che giudico in ogni 
caso con scarsa considerazione per il solo fatto di essere politici: era 
una osservazione di come l'Europa unita sembri essere solo una facciata
e di come vengono giudicati con due pesi e misure fatti analoghi ma 
connessi ad una persona piuttosto che ad un'altra.
La speranza infine che i politici possano migliorare ï¿œ certamente 
utopica perchï¿œ la stessa politica lo impedisce, come piï¿œ volte constatato

 
come giï¿œ detto in altro post in risposta, la mia era una considerazione 
sul come vengano trattati in modo diverso argomenti analoghi, in 
funzione di chi ï¿œ oggetto della trattazione.
I contestatori di berlusconi a parigi avevano un grosso scheletro nel 
loro armadio, lo sapevano benissimo ma l'hanno ignorato.
Di questo volevo trattare, senza parteggiare per alcuno, non in questo 
thread.
Sulla magistratura libera poi non posso che concordare, essendo uno dei 
tre poteri costituzionali, precisando perï¿œ che essa stessa non deve 
intralciare l'operato degli altri due poteri: pretendere indipendenza e 
interferire con gli altri non ï¿œ cosa giusta nï¿œ bella.
Ognuno faccia il proprio lavoro: il potere legislativo spetta al 
Parlamento, che emana le leggi e non deve interferire con la loro 
applicazione; il potere giudiziario deve applicare le leggi e non 
discuterle e interpretarle, compito quest'ultimo del legislatore in caso 
di non univocitï¿œ interpretativa.

 caso di non univocit� interpretativa.
Se chi comanda tenta di raggirare la legge Costituzionale per impedire alla 
magistratura di mettergli i bastoni tra le ruote e farsi i cavolacci suoi 
fregandosene della Costituzione...., la Magistratura come dovrebbe 
comportarsi secondo te?
Se non sbaglio non � sufficiente la maggioranza relativa per modificare la 
Costituzione e questo, pur dando enorme fastidio a chi sappiamo tutti, � 
proprio la barriera che impedisce di ritornare a compiere certe mostruosit� 
avvenute nella storia passata.
In questa ottica bisogna vedere gli interventi della Magistratura.
Se poi il Parlamento volesse semplificare le procedure processuali in 
maniera da sveltire i processi farebbe senz'altro cosa gradita a tutti ma di 
questo si cerca di non parlarne.
Forse perch� con le procedure attuali i "furbi" e "ricchi" trovano le 
scappatoie per sfuggire alla Giustizia mentre gli altri no.
Sappiamo tutti in che situazione di degrado � l'Amministrazione Pubblica, 
dai Tribunali alle Carceri, ai Comuni.
Personale assunto tramite nepotismo e raccomandazioni, nuove tecnologie 
limitate ed obsolete (basta guardare i servizi TV che ti fanno vedere il 
militare della Guardia di Finanza davanti al vecchio e dannoso monitor CRT), 
bustarelle che fanno mancare il necessario agli enti ( avete notato quando 
vi fanno le inquadrature in Tv delle carceri quanto hanno bisogno di una 
mano di vernice i loro cancelli? La manodopera penso non manchi per 
verniciare.......!).
Ma di questo non se ne parla, non ci si scandalizza, sembra una cosa 
normale....tanto siamo italiani, siamo abituati a sopportare tutto questo da 
sempre!
Ma, e qui finisco, non � ora di cambiare rotta?

 Ma, e qui finisco, non ï¿œ ora di cambiare rotta?
rotta, ciurma e capitano direi. il fatto ï¿œ che in un paese normale 
nessuno si sognerebbe di candidare uno con le condanne di Berlusconi. Da 
noi invece non solo questo accade, ma ï¿œ persino impensabile che qualcuno 
lo sfidi nella leadership a destra. sanno tutti che il suo potere 
spazzerebbe via chiunque. I suoi direttori dei tg non hanno bisogno che 
sia lui a dir loro cosa trasmettere o meno, lo sanno giï¿œ. Sanno giï¿œ cosa 
gli da fastidio e cosa no. E lui ripaga con la sua fiducia e un buon 
stipendio ovviamente, quello di direttore. Se qualcuno dice "ma..." 
finisce come Mentana a fare qualche comparsata qua e lï¿œ nelle 
trasmissioni comuniste, sostituito alla direzione del tg5 dal vicerï¿œ dei 
lacchï¿œ. Da una parte, quindi, dei caporali pronti a tutto per diventare 
sergenti e dall'altra persone che adorano essere governate dall'uomo 
della provvidenza nella speranza di poter avere le briciole che cadono 
dai suoi banchetti. In mezzo persone sfiduciate, in crisi, senza 
riferimenti che sbandano un po' di qui e un po' di lï¿œ. L'unico baluardo 
di difesa della democrazia ï¿œ la Costituzione. Cerchiamo di difenderla 
strenuamente dai continui attacchi di questa banda di sciamannati.

 attacchi di questa banda di sciamannati.
Quando parlo di pericolo di ritorno storico mi riferisco appunto a quello 
che hai elencato.
Gente in miseria pronta a tutto per risollevarsi, forse anche ad andare a 
colonizzare qualche landa sperduta come ai vecchi tempi.......
Caporali politici che pur di non spaccarsi la schiena lavorando la fanno 
spezzare agli altri.
Nullit� che si trovano a fare il megafono per il capo e si sentono 
realizzati nella loro nullit� e considerano chi la pensa diversamente il 
peggior male del mondo.
Ancora un p� di crisi ed il numero di chi � in miseria aumenta e la frittata 
� pronta per essere servita....gli ingredienti ci sono tutti.
Voglio essere ottimista e voglio sperare che la gente apra,...spalanchi gli 
occhi ed inizi a ragionare con la propria testa.
Quello che sinceramente mi spaventa di brutto � l'enorme consumo di sostanze 
stupefacenti ed alcool ........un brutto segnale!
Ciao a tutti, Guido 

 POSSONO FREGARE..
No, sei solo avvisato prima.......

 Ma, e qui finisco, non ï¿œ ora di cambiare rotta?
sono d'accordo su quest'ultimo punto, salvo non avere idea di come farlo 
e nemmeno la speranza che qualcuno l'abbia

thunder ha scritto:

speriamo tornino d'alema, prodi, dini, craxy, andreotti....o qualcuno 
che segua le loro tracce per poter finalmente uscire dall'inferno su 
descritto
anche se, per la veritï¿œ, qualche dubbio rimane che quanto su descritto 
sia innovazione dell'ultimo anno

 
ma veramente il silvio ï¿œ riuscito a tanto ed in cosï¿œ poco tempo?

enneti ha scritto:

qundo uno fa un mutuo per pagare le rate di altri mutui precedenti ci si 
puï¿œ attendere di tutto
ho sentito del ragazzino di 15 anni che si vanta di portare a casa 50-60 
euro/giorno contrariamente a suo padre....spacciando droga
molto piï¿œ giovane di lui andavo con altri coetanei a cernire i mucchi di 
rottami alla fonderia della idealstandard oppure a raccogliere i tappi 
di alluminio delle bottiglie del latte o, ancora, imbustavo le lettere 
per la OM e confezionavo palizzate in legno per fortini-giocattolo per 
conto di un negozio....per "dare una mano" e l'estate non avevamo la 
necessitï¿œ di contrarre mutui per andare in vacanza, non la sentivamo.
Una slimonata al buio dietro l'angolo era il massimo del libertinaggio....
Ora ï¿œ tutto diverso e tutto corre piï¿œ veloce; la legge considera ancora 
incapaci ragazzi di 14 anni che hanno giï¿œ vissuto molto piï¿œ di quanto un 
trentenne di altri tempi poteva sognare; muoversi con la bicicletta ï¿œ 
diventato quasi snobismo, mentre pochi decenni fa era quasi un lusso non 
doversi muovere a piedi; se non hai la macchina, possibilmente nuova e 
potente, non sei un uomo, sei emarginato; persino gli immigrati ultimi 
arrivati: non hanno di che mangiare ma girano con auto scassatissime ma 
in auto
Questa situazione sociale ha certo contribuito ad enfatizzare gli 
effetti della crisi economica, anzi l'ha provocata! ma non mi sento di 
addossare le colpe di ciï¿œ ad un singolo individuo oppure ad un gruppo 
politico...
Anche perchï¿œ esempi di governi diversi in giro per il mondo ce ne sono e 
non mi pare che gli altri stiano meglio
Anzi, visto che siamo l'america del 2000 per milioni di esuli dai loro 
Paesi e che, tutto sommato, possiamo permetterci il lusso di trattare i 
nostri politici a pesci in faccia, forse non stiamo peggio degli altri.
Magra consolazione....

 
striscialanotizia ï¿œ un esempio evidente

 No, sei solo avvisato prima.......
e ti puoi regolare di conseguenza.... PRIMA di chi non ï¿œ informato....
-- 
pota

 farlo e nemmeno la speranza che qualcuno l'abbia
Allora ti faccio una proposta.
Tu la smetti di difendere a spada tratta il Silvio e noi la smettiamo di 
difendere la sinistra.....e si riparte da zero.
Guardiamo ed esprimiamo le nostre osservazioni...le nostre....
Forse chi ci legger� e pu� intervenire nella societ� potr� trovare materia 
su cui lavorare. 

giorgio ha scritto:

rotfl, ï¿œ un anno che fingiucchi di non essere forzitaliota e di essere 
super partes, poi mi caschi cosï¿œ...lo so ï¿œ abbastanza vergognoso, 
probabilmente negli anni '80 eri socialista....
poer tananai chï¿œ ta set...

giorgio ha scritto:
, craxy,
1985. Berlusconi divorzia da Carla Dell'Oglio e ufficializza il legame 
con Veronica, che gli darï¿œ altri due figli: Eleonora (1986) e Luigi 
(1988). Le seconde nozze verranno celebrate, con rito civile, nel 1990, 
officiante il sindaco socialista di Milano Paolo Pillitteri, cognato di 
Craxi. Testimoni degli sposi, Bettino e Anna Craxi, Confalonieri e 
Gianni Letta.
ah, craxi ï¿œ anche stato padrino di battesimo di marina B.

 
non mi pare di avere preso le difese di berlusconi: ho solo criticato il 
fatto che molte carenze vengano messe in risalto solo se collegate a lui.

ds ha scritto:

ne avessi imbroccata una: anche se ï¿œ stato chiarito molti thread e post 
fa, ricordo che sono iscritto a FI dal '94, da quando la sciagurata 
decisione di martinazzoli di frantumare la DC mi aveva lasciato a piedi; 
l'idea di allearmi con i vecchi "nemici" anche se travestiti non mi 
andava giï¿œ, i "nuovi" programmi delle varie correnti ex DC non mi 
convincevano, Bossi non mi ispirava fiducia di governo.......
cosa restava? FI, in attesa di qualcosa di nuovo e di meglio, che non ï¿œ 
ancora arrivato.
Credo di avere anticipato di 15 anni la scelta di rutelli, che 
ovviamente non puï¿œ andare nel PDL, non subito e non adesso.
Anche lui, con un pï¿œ di ritardo, ha convenuto che gli ex comunisti non 
hanno ancora adottato pienamente l'"ex" e periodicamente si fanno 
tentare dai vecchi che non hanno rinnegato la loro idea marxista o giï¿œ 
di lï¿œ (loro almeno sono coerenti)

ds ha scritto:

radioscarpa voleva anche che berlusconi fosse stato il riciclatore di craxy

 di l� (loro almeno sono coerenti)
Giup� el disio...tai co ...tate grape! 

> non mi pare di avere preso le difese di berlusconi: 
ohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohoh,
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohohoh,
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah

 ancora arrivato.
per un ex Prandiniano fi ï¿œ il posto giusto, ladri con i ladri.

thunder ha scritto:

manca il punto finale! ahi, ahi!

 
aveva molti seguaci, che l'hanno perpetuato

ds ha scritto:

prandini?! chi ï¿œ costui?
a proposito di ladri e mani pulite......
ma da noi i ladri sono solo quelli che i magistrati giudicano tali

 ma da noi i ladri sono solo quelli che i magistrati giudicano tali
Sei un inguaribile.......e ti ostini a dire che non difendi il Silvio....!
Ti hanno ( o ti sei fatto......) un bel lavaggio di cervello.
Mi sembri Capezzone, Bonaiuti e company in TV. 

 ma da noi i ladri sono solo quelli che i magistrati giudicano tali
esatto, circa la metï¿œ dei parlamentari forzisti.

giorgio ha scritto:

.

 
forza ammirevole ma degna di miglior causa, ma una menzogna ripetuta piï¿œ 
volte diventa mezza veritï¿œ.
Ho giusto risentito ieri dei procedimenti aperti a brescia contro 
dipietro e chiusi dal gip: sarï¿œ anche tutto regolare, perï¿œ il dipietro, 
come scalfaro, non ï¿œ stato sottoposto a giudizio.
e non ho ancora saputo e capito cos'ï¿œ successo con prestiti, auto e 
telefonini
E non ho nemmeno saputo e capito perchï¿œ la sinistra, che ha avuto i 
governi precedenti a disposizione e quindi la possibilitï¿œ di farlo, non 
ha attuato quanto sta sollecitando adesso.
Ovviamente, saputo e capito l'ho da tempo, ma senza avere risposte in 
proposito, non tanto in questo NG, ma nelle sedi appropriate e dalle 
persone in causa.

thunder ha scritto:

bene! le cose fatte a metï¿œ mi disturbano.

 persone in causa.
Hai telefonato a Tonino per chiedere delucidazioni?
O almeno...sei andato nel suo blog a chiederglielo? 

 
non mi fido, anche perchï¿œ ho letto quanto accaduto in altri paesi 
democratici dove i suoi amici sono al potere
e poi, tutto sommato, a me interessano in questa sede solo le diversitï¿œ 
e non i contenuti che le hanno originate (troppo dispersivo)

 diversit� e non i contenuti che le hanno originate (troppo dispersivo)
Sinceramente, toglimi una curiosit�.
Capezzone e Bonaiuti ne ricavano un beneficio in soldoni per fare la figura 
che fanno.
Tu cosa ne ricavi?

 
posso, per una volta, rigirare la domanda?

 posso, per una volta, rigirare la domanda?
Io niente, sono solo un metalmeccanico in pensione dopo 38 anni di lavoro, 
turni, notte e trasferte all'estero.
Pu� darsi che il mondo lo veda solo attraverso le mie esperienze ma 
sinceramente non riesco a comprendere chi difende certe idee e chi le 
propaga.
Come nello sport c'� lo sportivo ed il tifoso io ritengo che tu, in queste 
tue uscite, se non hai un tornaconto "solido" ti stai comportando da 
"tifoso".
Io sono nato all'ombra di un campanile, ho frequentato l'oratorio fino a 18 
anni, mi sono fatto due anni di Marina perch� lavoravo in una grossa 
fabbrica metalmeccanica di Brescia, ho avuto esperienze di giochi politici 
all'interno di questa fabbrica, ho avuto esperienze di "potere" nei miei 8 
anni trascorsi in giro per il mondo che mi hanno fatto concludere che le 
persone ambiziose scalano il potere, militare, economico, scientifico, 
politico, ecclesiale per se stessi e non per le idee che hanno.
Chi lo f� solo per le idee viene ritenuto fuori dal sistema ed ammazzato, di 
esempi ce ne sono tanti.
Mi si torcono le budella quando sento in TV un Capezzone che con quell'aria 
finta vuole convincere la gente che i mostri stanno tutti dall'altra parte e 
quando ti vedo scrivere certe cose, riconoscendoti una certa intelligenza in 
certe altre occasioni, non riesco a comprendere come tu possa difendere in 
questa maniera chi ha fatto della politica un business, tutto qui.

 
potrei ricalcare quasi interamente il tuo post, avendo un vissuto 
analogo, compreso l'affermazione finale; con una precisazione: criticare 
chi critica scorrettamente non significa lodare il criticato, non per me 
almeno.
Deto questo ripeto ancora il mio punto di vista che ï¿œ alla base di tutto 
il resto: difendere un'idea lo trovo lodevole, mentre trovo disdicevole 
ragionare scientemente a senso unico; il resto ï¿œ conseguente.
Solo un breve esempio per chiarire, ce ne fosse bisogno: urlare ai 
quattro venti i difetti dell'avversario (falsi o veri che siano) 
dimenticando (facendo finta di dimenticare) i propri lo trovo 
disdicevole; trovo addirittura offensivo per l'intelligenza del prossimo 
urlare a piena voce amplificata contro la limitazione di libertï¿œ nel 
nostro Paese e poterlo fare.
Lo considero amore per la coerenza.

 Lo considero amore per la coerenza.
In politica come in guerra le armi non sono mai rimaste le stesse e puoi 
benissimo limitare la libert� degli altri e dire di non averlo fatto solo 
confrontandoti con le armi del passato.
Ti faccio anch'io un esempio.
Le banche, specialmente in questo ultimo decennio hanno fregato un p� tutti.
Dai fondi d'investimento ai derivati rifilati ai Comuni.
Pensi che tenendo conto del passato riuscirai ad evitare le fregature 
future?
Io penso di no perch� sono loro che dirigono il gioco e tu te ne accorgi 
solo dopo che il gioco � fatto, come agli scacchi quando sei in "Scacco 
Matto"!
Allacciandomi a questo discorso, tu pensi che il governo attuale, 
scusami...i governi attuali abbiano creato delle regole al mercato bancario 
e finanziario in maniera da poterlo controllare meglio?
Se mi rispondi di si chiudo la conversazione perch� hai una vista a senso 
unico.

 
non avresti nemmeno dovuto chiedermelo: da sempre affermo con amarezza 
che siamo popolo-bue, assoggettati ad un giogo dal quale nemmeno 
volendolo fare ci potremmo liberare
la classe politica e gli assetti di governo, magari in varie forme, ma 
tutti sono rivolti all'interesse personale dei loro componenti (casta) e 
per entrarci devi essere disponibile ad osservarne le regole;
non ï¿œ piï¿œ possibile con gli strumenti e gli assetti attuali pensare di 
modificare lo statu quo (solo uno pazzo o un falso puï¿œ pensare una vera 
rivoluzione oggi) perchï¿œ chi potrebbe farlo lo farebbe a proprio danno
Da qui l'irritazione con chi proclama di essere vera alternativa 
all'altro per conseguire quello status sociale proclamato da sempre 
(dall'opposizione di turno) e mai realizzato (dal governo di turno).

 unico.