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Titolo: La "superiorità" dell'inglese

Domanda secca e volutamente provocatoria: perchè (o più precisamente, a che 
titolo e sulla base di quale volontà) l'inglese è diventato linguaggio 
universale del terzo millennio?
Altra domanda, non meno polemica: a vostro avviso l'inglese ha davvero le 
carte in regola, da un punto di vista linguistico-culturale, per ricoprire 
questo delicato ruolo? Prendiamo ad esempio gli assurdi (ma decisivi!) 
phrasal verb: l'esperanto del terzo millennio può davvero essere 
caratterizzato da certe ridicolaggini, da certa barbarie linguistica? I 
phrasal verb, a mio avviso, sono il segno tangibile della rozza 
superficialità della lingua inglese. Addirittura, nel corso che sto 
studiando, invitano ad usare il phrasal verb rispetto al verbo di etimologia 
latina (ad esempio to turn up anzichè to arrive) in quanto questi ultimi 
sono percepiti come "troppo formali". Signori, ma ci rendiamo conto?
Conclusione politica ma fondamentale: si può dire che siamo "costretti" a 
studiare inglese solo perchè gli USA hanno vinto la seconda guerra mondiale 
e la successiva (e fortunatamente solo diplomatica) guerra fredda? 

 Domanda[cut]
E tutto perché non ti va di ricordare a memoria un po' di phrasal verb?
-- 
Don't f*ck with me bitch, I'm the mightiest sorcerer of the lands.

 sono percepiti come "troppo formali". Signori, ma ci rendiamo conto?
Ehm, no. Di cosa ci dovremmo rendere conto? Hanno ragione, in genere si 
usano di più i phrasal verb dei corrispondenti "latini" (anche se "turn 
up" e "arrive" non mi sembrano propriamente sinonimi in tutti i casi, ma 
questo è un altro discorso). Ed è giusto farlo notare a chi ha come 
lingua madre una lingua latina che altrimenti sarebbe probabilmente 
portato a fare il contrario.
-- 
Laz

> Ehm, no. Di cosa ci dovremmo rendere conto?
Che č stata arbitrariamente scelta (non si sa da chi, da quale autoritą 
internazionale) la lingua inglese come lingua "planetaria" pur essendo un 
linguaggio "pane e salame" (o da bovari, se mi passate l'espressione) 
rispetto a quelli di derivazione latina.
In sintesi: č stato accantonato il progetto-esperanto per dare spazio ad una 
lingua che a mio avviso puņ andare bene nel libretto di istruzioni del mio 
computer, ma non oltre. 

 fredda?
Può essere di sì, ma che importanza ha? L'inglese è una lingua con una 
grammatica molto semplice e molto probabilmente è una delle lingue più 
facili da imparare, quindi secondo me è conveniente.
Comunque il fatto che l'inglese sia una lingua "universale" non ci impedisce 
di conoscere e usare altre lingue. 

 rispetto a quelli di derivazione latina.
Secolo fa e' toccatto al latino poi al francese. Attualmente tocca
all'inglese.
Magari fra qualche decennio tocchera' al giapponese.

 computer, ma non oltre. 
A me piace moltissimo l'inglese, molto piu' dell'italiano. Lo trovo piu'
compatto e incisivo, e mi piace molto di piu' come "suona". Sara' che
sono un tipo "pane e salame"(*). ROTFL.
(*) Parlare di pane e salame a quest'ora mi fa venire l'acquolina. :P~~
-- 
Yatta!,
If a prior visits your world... leave.

 Secolo fa e' toccatto al latino poi al francese
toccato

> E tutto perché non ti va di ricordare a memoria un po' di phrasal verb?
Credi che abbia problemi a ricordarli?
Semplicemente mi fanno inorridire, mi sembra di studiare una specie di 
linguaggio in codice senza capo nè coda.
E' un linguaggio che rispecchia una cultura arrogante ma soprattutto 
"superficiale", lasciatemelo dire.
Comunque è obbligatorio studiarla e amen. 

 Signori, ma ci rendiamo conto?
Sì. Mi ricordi me stesso quando avevo la tua età (quattordici anni) e
cercavo d'imparare il violoncello, per cui ero del tutto negato. Ne
conclusi che era uno strumento di merda, destinato a musicisti stonati.

 Comunque � obbligatorio studiarla e amen.
Andra' bene una conoscenza passiva, in linea di massima. Se non li
capisci
quando li leggi o quando li senti, allora sei nei guai. Se preferisci
non usarli,
spesso non se ne accorgera' nessuno. Non usarli mai sarebbe una sfida.
"I rise at 6:30, board the bus, and alight at the stop near my office."

 computer, ma non oltre. 
Ti consiglio infatti di tornare all'esperanto. Sono così graziosi gli
esperantisti.

 impedisce di conoscere e usare altre lingue.
Bhč,sono d'accordo! 

rispetto a quelli di derivazione latina.
Così pochi post, così tante baggianate. Cerca su wikipedia "Impero
britannico", forse potresti cominciare a vedere la luce. (Ma poi no:
quelli come te, orfani dell'esperanto e totalmente innamorati
dell'idea della "superiorità" di una lingua o un ceppo rispetto ad
altre/altri, preferiscono credere all'esistenza di una malvagia cupola
di anglofoni decisi a dominare il mondo con la loro lingua da
guardiani di porci. Sheesh.)
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm

 Bhč
Questo dev'essere esperanto.

 guardiani di porci.
Lingua da guardiani di porci...mmh...è proprio l'espressione che 
cercavo,grazie! Forse pecore è anche meglio, pensando all'Inghilterra e alla 
Scozia.
:-) 

 Questo dev'essere esperanto.
La prossima volta userň "uhm..." o "well",cosě ti faccio contento... 

 computer, ma non oltre. 
Il "progetto-esperanto" era una buffonata, suvvia. Inventarsi una 
lingua, come non ne esistessero già abbastanza! Allora tanto valeva 
parlare tutti in klingon.
-- 
Laz

 in Colombia, in Spagna o in Messico
Non saprei. Ma una parola in italiano pronunciata da persone di
Milano, Pisa, Roma,
Napoli e Palermo puo' sembrare abbastanza diversa. Perfino ignorando
casi
come "Quando inizia il horso?"

 La prossima volta userò "uhm..." o "well",così ti faccio contento... 
"Uhm" non è inglese, è italiano.
-- 
Laz

 parlare tutti in klingon.
Stavo per suggerire anch'io il klingon (o una delle tantissime lingue 
inventate che si trovano in film, libri e videogiochi). :)


 La prossima volta userò "uhm..." o "well",così ti faccio contento...
Eh, bastasse così poco a farmi contento. Fa' come ti pare, in realtà, ma
sarebbe bene per te che, disperando ormai dell'inglese, imparassi almeno a
scrivere l'italiano: ché "bhe", di certo, italiano non è.

 conclusi che era uno strumento di merda, destinato a musicisti stonati.
Lo pensi ancora?


> sarebbe bene per te che, disperando ormai dell'inglese
ROTFL 

 Secolo
Secoli, ovviamente.

ROTFL 
Capito. Plonk.


 Milano, Pisa, Roma, Napoli e Palermo puo' sembrare abbastanza diversa. 
Eh, ma quella personcina gentile e garbata di Latas l'italiano più o 
meno lo sa già, quindi il problema per lui non si pone. Il fatto che 
sentire parlare un calabrese di fianco ad un alto-atesino non sia così 
diverso da sentire una conversazione fra un inglese e un americano non 
lo sfiora nemmeno: la prima coppia non la capisce non perché non sa la 
lingua, ma perché usano troppi phrasal verb, pronunciati per giunta alla 
cazzo.
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"Italians have such a high regard for ice cream that they don't even 
call it 'ice cream'. They call it 'gelato'". (Pizza Express, London)

 sono percepiti come "troppo formali". Signori, ma ci rendiamo conto? [...]
Sei proprio fuori, oh! Non ti plonko subito solo perché sei divertente.
:-DDD


 linguistico-culturale, per ricoprire questo delicato ruolo?
Direi di sì. La letteratura più interessante degli ultimi 50 anni (e forse 
anche prima) è sicuramente il lingua inglese. Che questo sia un effetto 
della predominanza economica degli USA non te lo so dire (sai com'è non mi 
piace il materialismo storico tout-court).
Anch'io trovo difficoltà con i phrasal, soprattutto perché ogni combinazione 
di verbo+particella ha tantissimi significati, ma questo lo intendo come un 
limite mio, o al massimo come segno di difficoltà delle lingua, non certo 
della sua assurdità... 

 e la successiva (e fortunatamente solo diplomatica) guerra fredda? 
No.

 Lo pensi ancora?
Sicuro: Pablo Casals, Mstislav Rostropovich, Pierre Fournier, Grigori
Piatogorskij, Jacqueline du Pré, tutte montature operate forse della
stessa lobby che ha slealmente imposto l'inglese in luogo dell'esperanto.

 La prossima volta userò "uhm..." o "well",così ti faccio contento... 
Basterebbe usare una delle due forme corrette: beh o be'.
Bhè lo useranno le pecore, ma noi parliamo in italiano, non in pecoreccio.

 Allora tanto valeva parlare tutti in klingon.
Klingon? Bantha Poodoo!
:-)

 come "troppo formali". Signori, ma ci rendiamo conto?  Conclusione

Anche, ma non solo, come ho provato a spiegare.

The Squash Delivery Boy ha scritto:

È tutto un magnagna. :)


The Squash Delivery Boy ha scritto:

È tutto un magnamagna. :)


 Melbourne?
Disponendo di una macchina del tempo, sarebbe interessante ascoltare
come veniva pronunciato il latino nelle varie regioni dell'impero
romano.

 fredda?
Boh! Allora, se la tua assertione sia giusta, si può anche dire che se 
Italia avesse vinto la seconda guerra mondiale, saremmo stati 'costretti' a 
studiare tedesco? 

 'costretti' a studiare tedesco?
O il giapponese! :(  ;)

 studiare tedesco? 
Quello di sicuro!


 Come fai a dirlo?
Mah, che domanda. Come vuoi che faccia? Conoscerà la letteratura
anglofona, conoscerà le altre e da lì avrà stabilito una sua priorità. 
Si può benissimo non essere d'accordo, ma "come fai a dirlo" sembra
implicare che abbia detto un'assurdità, mentre che molti dei maggiori
scrittori degli ultimi 50-100 anni, sia in prosa sia in poesia, abbiano
scritto in inglese è semplicemente un fatto, proprio come lo è che (forse)
altrettanti abbiano scritto in francese, in italiano, in spagnolo, in
tedesco, in russo...

 Come fai a dirlo?
Messa così la frase suona assertiva, ma la tua domanda implica due 
soluzioni:
1) che io abbia letto gran parte dei maggior autori inglesi e li abbia 
studiati profondamente, così come abbia compulsato la maggior parte degli 
autori non di lingua inglese, comprese TUTTE le letterature considerate 
minori (perché, se ci si vuole avvicinare a una certa oggettività, nessuna 
letteratura potrebbe essere considerata minore a priori).
2) sostituire alla frase precedente "a mio avviso" o simili al posto di 
"sicuramente"
Scegli quale soluzione ti sembra più plausibile :-) 

 parlare tutti in klingon.
Modera un po' i termini, "buffonata" e' esagerato e offensivo, ma ne
sai qualcosa sull'esperanto prima di giudicare?
Utopistico probabilmente, ma l'idea di base era (ed e') a mio parere
equa e giusta. 

 equa e giusta.
Ma gli "ingredienti" dell'esperanto sembrano ovviamente europei.
Non mi pare "giusto" per i cinesi, i giapponesi ecc.

 di conoscere e usare altre lingue. 
Io spero solo che lo spagnolo lo soppianti di qui a un po'. Purtroppo 
temo che dovremo imparare il cinese.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 in Colombia, in Spagna o in Messico 
Proprio uguale no. Che si capisca comunque, son d'accordo, ma....
Domanda a un argentino la pronuncia di "botella" o di "ayer"...


> Io spero solo che lo spagnolo lo soppianti di qui a un po'.
E' quello che auspico anche io.
Ho esposto le mie ragioni a riguardo ma sono stato ricoperto di insulti...
Non mi meraviglia questo comportamento da parte di gente 
anglofila-anglofona, da sempre abituata a sopprimere con la forza e la 
violenza ogni idea diversa dalla propria (tutto ciň perň in un contesto 
"democratico" e socialmente accettabile...). 

 suoni* che sono diversi =8-P quasi impronunciabili, 
Ehm... è stata la mia prima reazione di fronte all'inglese... :) 
Attualmente sono convinto che non si tratti di rutti, ma non ho cambiato 
opinione sul fatto che siano suoni alieni...


 Non mi pare "giusto" per i cinesi, i giapponesi ecc.
Beh, è la lingua dell'UE del resto, mi sembra normale.


 equa e giusta. 
Perdonami, ma no, se la considero una buffonata lo dico. Creare una 
lingua posticcia *seriamente* (non per ragioni narravite o di puro 
divertimento come, appunto, possono essere il klingon o l'elfico che 
invece trovo perfettamente legittimi) lo ritengo una buffonata. Mi 
spiace se questo urta la tua sensibilità, ma a dirla tutta "buffonata" è 
un termine molto blando, figurati se avessi detto altro.
-- 
Laz

 equa e giusta.
Su 
esperanto.it
 leggo che 
"L'idea d'una lingua internazionale pianificata - che non miri a
sostituire le lingue etniche, ma a servire come seconda lingua
ausiliaria per tutti non era una novità. Ma fu Zamenhof a comprendere
che una lingua siffatta dev'essere usata da una collettività, per
evolvere."
[...]
e che
"Ortografia, fonetica, grammatica e sintassi dell’Esperanto [...] si
basano su principi di semplicità e regolarità".
Ma se davvero l'esperanto fosse adottato su larga scala, usata da
milioni o miliardi di persone in tutto il pianete, sia pure come
"lingua ausiliaria", non subirebbe esso stesso l'evoluzione
incontrollata di tutte le lingue naturali, che gli uomini plasmano di
continuo nell'uso, secondo criteri molto diversi da quelli della
"semplicità e regolarità"?
Quale sarebbe, poi, il punto di riferimento per stabilere quali
variazione ed evoluzioni sono accettabili e quali no, quali entrano
nella lingua e quali no? Boh. Un'Accademia dell'esperanto? E chi
darebbe ascolto a tale accademia, una volta che l'esperanto sarà
uscito dall'ambito ristretto degli appassionati per diventare lingua
di tutti?

 Domanda a un argentino la pronuncia di "botella" o di "ayer"...
Nel film "Diarios de motocicleta", i due protagonisti argentini che
viaggiano in motocicletta per il Sud America vengono appunto
riconosciuti per l'accento diverso e anche per l'uso frequente
dell'interiezione "che" come si usa in Argentina.

 
è una lingua relativamente facile da imparare per la maggior parte della 
gente. Per noi italiani magari di meno ma in generale è la più facile a 
livello internazionale.
E' una lingua immediata, diretta, con termini che si possono adattare 
alle situazioni, è una lingua viva che conia continuamente termini 
grazie alle infinite combinazioni e contrazioni di parole che si possono 
creare...è addirittura una lingua quasi primitiva per esprimersi ma per 
questo potente. Certo ci sono certe regole grammaticali alquanto strane 
proprio perché è una lingua che ha attinto da molte altre lingue e si è 
continuamente aggiornata.
Io penso anche all'informatica. In quale altra lingua si sarebbero 
potuti esprimere altrettanto bene certi termini???
in francese? no parole troppo lunghe...in italiano? neanche parlarne!
in tedesco? parole lunghissime e dure...in spagnolo? come in italiano...
c'è proprio una applicazione pratica che rende l'inglese il più 
utilizzabile.
Altro esempio. Libri di fisica o matematica. Prendi un testo di fisica 
in italiano e non ci capirai un tubo. Prendine uno scritto in inglese e 
ti renderai conto di che sintesi e semplicità nell'esprimere anche le 
cose più complesse. L'italiano e il francese sono lingue prolisse che 
non si sono aggiornate.
Un buon antagonista sarebbe il tedesco...però è una lingua più ostica da 
studiare. E' però una lingua più logica per la mia forma mentis e non ha 
tutte quelle eccezioni che l'inglese.

 Se nel tuo post alludevi all'uso dell'esperanto al posto dell'inglese
No,ma quale esperanto.
Domandavo solo chi o che cosa ha imposto l'inglese su scala 
planetaria.L'atteggiamento aggressivo,quasi "bellico",di certa gente (non 
tu,persona molto civile) in qualche modo me lo ha fatto capire.
Ciao 

 gente. 
Che gente?


 dell'interiezione "che" come si usa in Argentina.
Tanto che a uno dei due rimase per soprannome :)
Cmq non è solo differenza di accento, ma ci sono differenze nella 
pronuncia e anche nelle forme verbali.


 wrote in message
news:g8nksh$reu$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Where can a student of Esperanto find native speakers to help in the study
of this language?
Joe from Massachusetts.

> Che gente?
in generale. Finora non ho sentito nessuno che abbia detto che l'inglese 
è difficile da imparare. Per saperlo bene è un altro discorso ma per 
arrangiarsi è mediamente più facile di altre lingue.


When I was in Italy, I had Italian friends who were studying English.
Deciding whose English accent was worthy of imitation often came up. I often
advised Italian friends to avoid conversing with certain of my American
friends who had very strong regional accents. When I spoke English to
Italian friends, I was very careful to avoid regionalisms. I was invited by
an English friend who taught in a language school to speak to his class to
demonstrate that the American accent could be comprehensible to Italians
studying English under a teacher from England.
In the same vein, when I first started studying Italian in Vicenza, I was
warned by Italian military friends from other regions to be careful of
imitating the local accent, especially when it came to pronouncing double
consonants. I soon noticed that even many Tuscans spoke with accents which
seemed strange to me. Eventually I discovered that there were some people
from all regions who spoke with "acceptable" accents, and others from the
same regions who spoke with terrible accents. I learned to discriminate
between "good" and "bad" accents, and my accent is probably based on no
accent in particular. I spent several years in the Veneto and several years
in Campania, so my accent has been shaped by two very different sources.
To expect everyone in an Italian or American film to speak with the same
accent is unrealistic, and it is a subject not worth pursuing.
Joe from Massachusetts


Both Rosetta Stone and Pimsleur offer separate courses in Spanish as spoken
in Latin America and Spanish as spoken in Spain.  Surely this indicates
major differences?
I think their English courses also come in two varieties, US and UK, but I'm
not sure about this.
Joe from Massachusetts

 Non mi pare "giusto" per i cinesi, i giapponesi ecc.
Questo e' vero, ma qual e' l'alternativa? Parlare inglese (o francese, o 
italiano etc.)?
See e.g. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_as_an_international_language#Neutrality_2

 not sure about this.
And if one would like to learn australian english?


 And if one would like to learn australian english?
Study the book keeping your head down under! ;)

 Study the book keeping your head down under! ;)
And what could I do about the water drain going clockwise?


 
mah io penso dipenda da che lingua uno inizi a studiare e in che 
maniera. Siccome uno parte con l'inglese dalle medie inferiori gli 
sembra più facile. Adesso se mi mettessi ad imparare il francese lo 
troverei mille volte più difficile. Poi dipende pensa che io trovo il 
giapponese più facile dell'inglese!

> discorso ma per arrangiarsi 
io lo capisco bene, ma proprio bene se ho il testo davanti, ma parlarlo 
è un altro discorso.


 of this language?
There are two simple answers, one accurate but unhelpful, and the
other less generally correct but more useful.
1) You can find them all over the world. They are many and widespread.
(They are so widespread and sparsely located, in fact, that you
probably won't actually be able to find them without special
knowledge. I could point you at a couple of them in Finland if you're
seriously asking.)
2) You can find them at the World Esperanto Congress. Next year it
will be at the end of July in Bialystok, Poland. (I don't know if
they're having a special meeting just for the denaskuloj, so you might
have to ask around to find some.)

Purtroppo è una lingua facile a leggere con la vista, ma difficile da capire 
con l'udito.
C'è la lingua scritta e poi quella orale....Poi lo standard english lo 
parlano solo ai telegiornali, è diventata un dialetto istituzionalizzato a 
lingua.
E il fatto che non ha una forma verbale per i congiuntivi ma ricorre a 
diversi costrutti la rende una lingua inferiore alle lingue neolatine per 
me.

 Magari fra qualche decennio tocchera' al giapponese.
O al cinese. Un amico giapponese (che con l'inglese ha difficoltà ovviamente
maggiori alle nostre) mi ha fatto notare che noi italiani, in fondo, siamo
molto fortunati.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 studiare.
Hanno perso la guerra, aerus.
Meglio così, eh: le prese di corrente tedesche mi sono sempre state sulle
palle.


 con l'udito.
Isn't the same thing for any not native language?
-- 
Yatta!,
Proud to be italian.
http://www.youtube.com/watch?v=5vGYHgXcGeE

 me.
Esattamente quello che intendevo dire.
Qualche persona intelligente ancora c'è in giro.
Gli altri continuino pure ad offendere. 

 Gli altri continuino pure ad offendere. 
Poor thing!
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"Italians have such a high regard for ice cream that they don't even 
call it 'ice cream'. They call it 'gelato'". (Pizza Express, London)

 Poor thing!
Ouuh...you're so wrong... 

 Gli altri continuino pure ad offendere. 
Ah, bene, si può?
Vaffanculo!

 Ouuh...you're so wrong... 
Yup. Good luck with the windmills!


 Il problema riguarda l'english,caro mio.
E' ovviamente vero che ci sono molte forme di inglese e molte
pronunce, che effettivamente possono disorientare. Ma questo capita,
più o meno, anche nelle altre lingue, a meno che non siano lingue
morte e dunque immutabili, o parlate solo da un numero ristretto di
persone!
Questa variabilità, in ogni caso, non ha enorme rilevanza quando si
considera l'uso dell'inglese come lingua internazionale. Se un
ingegnere svedese e una hostess cubana comunicano in inglese,
probabilmente usaranno una forma di inglese standardizzata e
semplificata che non è lo Scouse di Liverpool né la parlata
strascicata del Texas. Al massimo, l'ingegnere potrebbe aver imparato
un accento più brit e la hostess uno più yankee, e qualche parola
diversa in un numero limitato di casi. Se poi si passa dal parlato
alla scrittura, specie per comunicazioni ufficiali, per esempio una
pubblicazione scientifica, il linguaggio diventa ancora più neutro e
standardizzato.

 Vaffanculo!
Tipico esempio di educazione anglo-americana... 

 Ah, bene, si può?
No. :)