Newsgroup: it.lavoro.consulenti
Titolo: Contratto a progetto per co.co.co. commercio

Salve,
i commessi assunti con 
co.co.co
. da Ottobre 2005 dovranno cambiare tipologia
contrattuale.
Leggendo gli articoli della riforma Biagi che descrivono il c.d. 'contratto
a Progetto' non trovo motivi che impediscano l'applicazione di questa
tipologia alla fattispecie, nel rispetto del progetto/programma di lavoro e
dell'autonomia del lavoratore rispetto al committente.
Ho raccolto pareri in giro e c'è chi insiste nell'affermare che i commessi
potranno solo essere assunti come dipendenti a tempo determinato o
indeterminato, ma non con il contratto a progetto.
Il Ministero del Lavoro non fornisce interpretazioni, rimandando ai
consulenti del lavoro.
Cosa ne pensate?
A presto
Fabio

"ZDavidoff" ha scritto

Trovo difficile che si possano impegnare (assumere  non è il termine esatto) i commessi con contratto a
progetto. Non è agevole definire o rintracciare un progetto, un programma o fase di esso. Del resto la ratio
dell'art. 61 è proprio quella di contrastare queste forzature. Che il ministero del lavoro, poi, rimandi ai
consulenti magari mi fa un po' ridere, o forse sorridere.

 contrattuale.
... chiaramente si tratta di Ottobre 2004

 Cosa ne pensate?
che le aziende serie, i commessi li hanno sempre avuti  in regola come
dipendenti.
saluti
mt

 dell'autonomia del lavoratore rispetto al committente.
A questo punto gradirei che mi spiegassi in che modo, secondo te ,
l'attività di un commesso possa essere inquadrata in un progetto/programma
di lavoro e come debbano esplicarsi  i necessari margini di autonomia.
Sono curiosa.
In particolare mi piacerebbe che qualcuno mi illustrasse, perchè mi è
ignoto, in base a quali caratteristiche l'attività di un "commesso
lavoratore dipendente" differisca da quella di un "commesso 
co.co.co
."
Ovviamente sono fra quelli che ritengono impossibile (anzi, fraudolento)
inquadrare un commesso come lavoratore  parasubordinato (cococo o lavoratore
a progetto, fa lo stesso).
Ciao,
Ileana

 ha scritto nel messaggio
news:c5m5uq$3adkk$1...@ID-52772.news.uni-berlin.de...

Be' ... lasciami avere quache dubbio.
La sopravvivenza di un'azienda (non parlo di utile) consiste in una scelta
tra comportamenti illegali e comportamenti consentiti dalla legge, l'uso dei
co.co.co
. è stato regolato e incentivato in tempi recenti da un governo
diverso dall'attuale, quest'ultimo ha deciso di regolare la materia in modo
differente dal precedente: conoscere la legge ed adeguarsi non significa
essere poco seri. Ne' prima, ne' oggi.
Se poi per 'aziende serie' ti riferisci a Fiat, Parmalat, Cirio ecc. è un
altro discorso.
Calcolatrice alla mano (ma bastano un foglio e una matita) è semplice
scoprire che un'attività commerciale gestita in modo corretto e con solo
dipendenti a tempo indeterminato non produce alcun utile con gli attuali
livelli di tassazione, i costi fissi medi, i margini e i sell out.
A meno di non essere in un settore con sell out  superiore al 50/60%  e/o
margini superiori al 100% ... in pratica fantascienza.
Noi abbiamo scelto di non evadere, di pagare i fornitori e di proporre ai
nostri collaboratori (non sono schiavi sottopagati) un sistema retributivo
soddisfacente con in più un'assicurazione antinfortuni compresa.
Conosco situazioni peggiori .... o meno serie.
A presto
Fabio

 a progetto, fa lo stesso).
Ciao Ileana,
il commesso medio (inteso come lavoratore con mansioni come da contratto
nazionale) viene spesso utilizzato per una serie di mansioni che c'entrano
poco o nulla con l'attività di vendita; purtroppo (per il commesso) è lo
scotto da pagare per il cosiddetto 'privilegio' di lavorare.
La differenza sostanziale tra un commesso dipendente e uno 
co.co.co
.
(vecchia normativa) è che nel secondo caso il datore di lavoro risparmiava
un discreta fetta di contributi obbligatori e in caso di difficoltà
economiche poteva non rinnovare il contratto, senza le problematiche del
licenziamento per giusta causa ecc.
La legge Biagi elimina i 
co.co.co
. e nelle intenzioni dovrebbe produrre due
effetti principali: eliminare i finti rapporti parasubordinati (il 
co.co.co
.
factotum) e creare una categoria di lavoratori 'a progetto' dotati di
autonomia non solo formale, ma sostanziale ... una sorta di lavoratori in
proprio senza partita IVA.
Inquadrare un commesso come lavoratore a progetto, assegnandogli l'esclusivo
compito relativo alla vendita ovvero il raggiungimento di un determinato
risultato economico e dotandolo di autonomia in un quadro stabilito a
priori, non credo sia fraudolento.
Esempio: responsabile vendita del reparto uomo di un negozio di calzature o
settore attrezzi di una ferramenta, obiettivo dell'esercizio commerciale
+20% del fatturato anno precedente, orario lavorativo di 30/40 ore
settimanali nell'ambito dell'apertura dell'esercizio, retribuzione fissa +
percentuale sul risultato del reparto affidato+premio per il raggiungimento
dell'obiettivo.
Secondo la circolare 1/2004 e secondo altri pareri del ministero, il
progetto/programma non viene definito in modo stringente appunto per non
schematizzare eccessivamente le fattispecie. Addirittura un articolo di
Alfredo Casotti (su Diritto e Pratica del lavoro 3/2004) analizza
semanticamente alcuni passi della circolare rilevando l'uso di termini quali
'può' invece che 'deve'. In sintesi: la nuova normativa è meno coercitiva
della precedente per scelta e non per errore.
Non è un mistero l'impronta liberista (o neoliberista) della riforma del
mercato del lavoro, probabilmente la paura tua e di molti altri è che il
tutto finisca per consentire un più semplice aggiramento delle garanzie dei
lavoratori.
Chiudo con una valutazione: per un piccolo/medio commerciante (tralasciamo
la grande distribuzione) tra un dipendente e due collaboratori a progetto,
potrebbe trovare conveniente la seconda ipotesi.
A presto
Fabio

 Conosco situazioni peggiori .... o meno serie.
si, in Cina lavorano 18 ore al giorno per molto meno del compenso di un Vs.
co.co.co
.
saluti
mt

 consulenti magari mi fa un po' ridere, o forse sorridere.
Salve Silla,
riporto la risposta del contact center del ministero ...
Egregio Signore
il nostro servizio si occupa di dare informazioni sulle varie tipologie
contrattuali previste dal decreto 276/03 e non riguardo l'applicazione del
nuovo istituto nei singoli settori professionali, pertanto, Le consigliamo
di contattare un consulente del lavoro il quale potrà darLe chiarimenti
sulla possibilità o meno di stipula di contratti a progetto per questo tipo
di professione.
Cordiali saluti

 
co.co.co
.
Tanto per essere chiari, la somma delle mensilità annuali di un ns.
co.co.co
. corrisponde all'incirca alla retribuzione media lorda annua di un
dipendente nella stessa situazione (quota TFR compreso), con in più
un'assicurazione antinfortuni privata supplementare.
A questo punto ti chiederai dov'è la convenienza della società ... ti
ribalto il ragionamento, c'è convenienza per un lavoratore a gestire
autonomamente i propri contributi? Il presupposto del mio ragionamento
iniziale non è quello di fregare l'INPS o sfruttare meglio il lavoratore.
L'azienda non produce un utile esagerato , ma finora ha consentito di far
vivere bene un buon numero di famiglie senza attività illecite o elusive, da
quindici anni a oggi non è mai andato via nessuno e i collaboratori sono
sempre aumentati. Lo scopo è quello di sfruttare in pieno l'elasticità della
riforma (se possibile) per crescere senza appesantire i costi fissi.
A presto
Fabio

 di professione.
La cosa comunque continua a farmi sorridere. Indipendentemente da ciň i consulenti del lavoro su questo
newsgroup il loro parere abbastanza uniforme te l'hanno dato, ma dal tenore dei tuoi ragionamenti, specie nel
corso della risposta alla collega Ileana, dimostri di non tenerne il minimo conto. Allora una domanda te la
faccio io: se tu hai queste convinzioni cosě forti, suffragate anche da una lettura parziale e abbastanza
tendenziosa di un ex presidente del nostro ordine, che bisogno c'č di farci queste domande?


Salve Silla,
apprezzo enormemente i contributi di chi come te e gli altri si occupa
professionalmente di queste cose, al contrario di me ... ci mancherebbe. Non
esistendo una prassi consolidata, anzi non esistendo proprio una prassi, mi
baso su pareri e quindi chiedo non solo la conclusione, ma anche la ratio di
una determinata risposta.
Questa legge per alcuni versi puň essere lacunosa/perfettibile/incompleta
ecc. ma su alcuni passaggi č di semplice lettura e l'articolo di Casotti che
citavo mi sembra che evidenzi un'interpretazione volutamente estensiva da
parte di chi la legge l'ha ideata.
Mi spiace che hai avuto l'impressione che cercassi un supporto ad un mio
preconcetto, non č questo il mio scopo ... anche perchč, volente o nolente,
dovrň adeguarmi alla giurisprudenza.
A presto
Fabio

 una determinata risposta.
La ratio è della legge e non vedo come il 1° comma dell'art. 61 possa prestarsi a letture diverse da quelle
che ti sono state date. Semmai a conferma della ratio si può arrivare alla relazione accompagnatoria della
legge (o del decreto legislativo come nel nostro caso) che recita testualmente:
"Altro profilo centrale del provvedimento è la riforma delle collaborazioni coordinate e continuative
(co.co.co.). Queste forme non regolate e atipiche di lavoro sono aumentate soprattutto negli anni Novanta e
hanno rappresentato un modo con cui la realtà ha individuato nelle pieghe della legge le strade per superare
rigidità e insufficienze delle regole del lavoro. Le misure contenute nel presente provvedimento superano la
farisaica accettazione di questa pratica elusiva e riconducono le attuali 
co.co.co
. o al lavoro subordinato o
al lavoro a progetto, forma di lavoro autonomo che non può dare luogo alle facili elusioni riscontrate pena la
trasformazione in rapporto di lavoro subordinato a tempo indeterminato."
Se vogliamo andare ancor più in là possiamo ritrovare la ratio nel Libro Bianco, ossia quel documento che, a
torto o a ragione, si dice che abbia ispirato la riforma. Ebbene anche lì si afferma:
"Sembra invece utile coltivare un’iniziativa legislativa limitatamente alla identificazione e regolazione di
una fattispecie particolarmente diffuse, specialmente ma non esclusivamente nel terziario, comunque
riconducibile all’ area dell’ art. 409, n.3, cod.proc.civ., e quindi introdurre una forma contrattuale
denominabile "lavoro a progetto". Il Governo ritiene infatti che sia necessario evitare l’utilizzazione delle
"collaborazioni coordinate e continuative" in funzione elusiva o frodatoria della legislazione posta a tutela
del lavoro subordinato, ricorrendo a questa tipologia contrattuale al fine di realizzare spazi anomali nella
gestione flessibile delle risorse umane."
Questa è la volontà del legislatore. Tutto il resto che è stato scritto, la circolare del ministero (che è un
soggetto diverso dal legislatore), gli interventi sulle riviste, l'Assonime, il parere della commissione del
Consiglio nazionale dei consulenti del lavoro, quello che si scrive su questo newsgroup, ed anche quello che
affermi tu costituisce solo un corpo di pareri, alcuni anche autorevoli, ma solo pareri, che, diversamente
dalla legge, non hanno conseguenze costitutive di alcun genere.
Si dice anche che i contenuti della legge saranno interpretati, anche in maniera costitutiva, dalla prassi
amministrativa ed ancor più dalla giurisprudenza ed io, come tanti altri, immagino che avverrà così. In questo
caso temo che le tue interpretazioni possano trovarsi in netta minoranza.

potrebbe trovare conveniente la seconda ipotesi.
Sicuramente e' cosi', ma vorrei aprire un attimo una parentesi al di
la' delle questioni ideologiche: quello che adesso viene percepito
come "conveniente" da un commerciante cosa costera' domani a TUTTA la
societa' ? Cosa succedera' quando i 2,5mln di parasubordinati attuali
si troveranno con 1500 euro di pensione ALL'ANNO ?? Chi sopportera'
quei costi e le relative conseguenze ??
Bye,
  Zef.
| Zefrem | 
zef...@europe.com
 |
|   Use the source, Luke !   |

 quei costi e le relative conseguenze ??
Ciao Zef,
mi aggancio a quest'ultimo passaggio.
Vorrei iniziare con una premessa cinica, ma necessaria: l'imprenditore
ha come scopo la produzione di un risultato economico privato,
il bene collettivo è compito dello Stato. Avrei anche qualche perplessità
sul futuro degli assistiti INPS a prescindere dal loro status di
parasubordinati,
ma non è il caso di approfondire.
Do per scontato, perchè è così per noi e per molti altri commercianti con i
quali abbiamo rapporti, che il datore di lavoro riconosca al 
co.co.co
.
una quota del compenso a copertura di spese previdenziali volontarie.
Se il datore di lavoro cercasse solo di minimizzare i costi di personale,
probabilmente si rivolgerebbe a contratti part-time o all'interinale,
con coinvolgimento di addetti a bassa esperienza: acquisirebbe cioè solo
'ore lavoro'. L'equazione compenso basso=qualità lavorativa bassa è sempre
valida, anche in epoca post-fordista. I 2,5 mln di lavoratori atipici
interessati
dalla nuova normativa, sono generalmente lavoratori con una discreta
esperienza e un discreto valore qualitativo per i loro datori di lavoro ...
non
sono propriamente 'forza lavoro' come li definiva Karletto Marx (mi pare).
Al di là di valutazioni filosofiche, resta da stabilire cosa si intenda per
'autonomia' nell'ambito di un progetto, di un programma o di una fase
lavorativa. E' opinione comune, mi sembra, che la presenza o meno di
autonomia sia la causa principale per stabilire se si è in presenza di
contratto
a progetto o di un rapporto subordinato; ciò anche quando vi
sia stata certificazione del singolo contratto da parte degli enti preposti
a tale scopo.
A presto
Fabio