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Titolo: same e may

Avete mai notato che "same" si pronuncia con la 'e' chiusa, mentre "may" 
con quella aperta? Eppure il simbolo IPA è uno solo, da quanto ne so.
Sbaglio?
 
Kiuhnm

 con quella aperta? Eppure il simbolo IPA � uno solo, da quanto ne so.
 
 
Probabilmente non ho capito, perch� l'IPA ha:
--  
http://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid_front_unrounded_vowel
 
--  
http://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_front_unrounded_vowel
 
Ciao,
Bepe
 
 
-- 
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference 
(Mark Twain) 
 
 

 Bepe
 
Il problema č l'uso dell'IPA nelle trascrizioni fonetiche:
http://en.wiktionary.org/wiki/same#Pronunciation
 
http://en.wiktionary.org/wiki/may#Pronunciation
 
 
Kiuhnm

con quella aperta? Eppure il simbolo IPA è uno solo, da quanto ne so.
 
Come dice dragonot i simboli IPA per la chiusa e l'aperta sono due
(che sono poi le nostre due "e" italiane).
 
In teoria entrambe le parole dovrebbero usare la chiusa, non mi
risulta un dittongo /EI/.
 
Forse tu vuoi dire che sentendo parlare la gente (in inglese) la senti
aperta. Mi puoi linkare qualche esempio?
 
La senti aperta "del tutto" o in qualche posizione intermedia?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


 
Non è aperta del tutto, ma poco ci manca:
http://en.wiktionary.org/wiki/say#Pronunciation
 
http://en.wiktionary.org/wiki/may#Pronunciation
 
 
Kiuhnm


http://en.wiktionary.org/wiki/may#Pronunciation
 
 
Mi sa che tu abbia ragione, o è sbagliata la pronuncia o è sbagliata
la trascrizione.
 
Forse non avendo opposizione di apertura nel dittongo /ei/ lasciano
oscillare la realizzazione.


oscillare la realizzazione.
 
http://www.languagebits.com/phonetics-english/english-diphthongs/
 
Qui afferma che
The beginning of this diphthong is between cardinals [e] and [E]
 
Io devo ammettere che faccio fatica a identificare un'intermedia tra
le due. Ci sarebbe anche in italiano, ad esempio nelle parole composte
quando c'è un accento secondario (la prima "e" di "stendipanni") ma io
veramente non riesco a sentircela.
 
http://www.cardiff.ac.uk/encap/contactsandpeople/academic/tench/diphthongs.html
 
E qui dice che
 
The [ e ] indicates a tongue position a little closer than the English
/ e / and more like the vowel in the French word thé (German Tee,
etc).
 
Visto che in inglese la /e/ da sola non c'è mi viene il dubbio che con
"the english / e /" si riferisca a /E/.


 
http://en.wiktionary.org/wiki/may#Pronunciation
 
 
I hope that you're not worrying too much about this and are only 
pursuing the topic because of the inherent interesting nature of 
language as it is spoken. There is enough variety in accents of native 
English speakers to make the distinction in vowel pronunciation between 
"same" and "may" unessential for the purposes of English language 
learners. I can hear such a slight difference in my own pronunciation 
that it would require careful attention to recognize that they are 
different, and I would wonder if the variation has more to do with the 
transition to the open or closed nature of the letter following the vowel.
 

 Mi sa che tu abbia ragione, o è sbagliata la pronuncia o è sbagliata
 
...
 
 
Ragazzi, sono trascrizioni fonematiche, non fonetiche.
 
-- 
-- Just my 2 cents

 Ragazzi, sono trascrizioni fonematiche, non fonetiche.
 
Be', vero. Quello che a me interessava era riconoscere che in effetti a 
/eI/ (in una trascrizione fonem(at)ica) corrispondono due pronunce 
diverse. Quando parlo in inglese, a volte mi accorgo di usare una 'e' 
chiusa e mi chiedo se dovrei usarne una pi� aperta. Uso chiuse e aperte 
istintivamente, ma mi pare che la mia scelta sia in accordo con l'uso 
dei native speaker.
Dato che nessuno ha mai parlato di questa questione su questo ng, ho 
pensato di chiedere conferme o smentite.
Mi pare di capire che la differenza c'�. Forse in alcuni dialetti c'� di 
pi� e in altri meno, come dice Tony.
 
Kiuhnm

 Be', vero. 
...snip...
 
Questo, tra parentesi,  ti mostra un altro "limite" dell'IPA com'è utilizzato normalmente,  anche per un  perfezionista come te :)
 
Cioè non mostra le pronunce effettive di un parlante preso a modello, come con un madrelingua in carne e ossa (o con  una accurata trascrizione fono per fono), ma delle categorie generali, i fonemi, all'interno delle quali sono riconducibili le pronunce possibili in una determinata lingua :)
Rispettando i confini dei fonemi dovresti comunque evitare ambiguità e risultare comprensibile, ma non è la stessa cosa che imitare un native speaker e il suo sistema di foni.
 
 
 
 


Perdonami la domanda, ma per caso di recente stai ingegnerizzando 
l'apprendimento dell'accento americano?
:-D
 
-- 
Enrico il Pentolaio.
 
 


No, ci mancherebbe :)
Ultimamente non sto studiando la pronuncia troppo seriamente, però, 
quando ho voglia, provo a leggere qualche frase in inglese cercando di 
stare particolarmente attento alla pronuncia.
Quando mi viene qualche dubbio o scopro qualcosa di nuovo o inatteso, 
scrivo su questo ng.
 
Kiuhnm

Ragazzi, sono trascrizioni fonematiche, non fonetiche.
 
Dovebbero esserci tre tipi di trascrizione: fonematica, fonetica larga
e fonetica stretta.
 
Su wiktionary è tra / /, quindi dovrebbe essere come dici tu.
A volte però mi lascia qualche dubbio, ovvero che sia tra la
fonematica e la fonetica larga.
Ad esempio su "Will" viene indicata la /l/ velarizzata che non mi pare
sia un fonema in inglese.
 
Nel caso specifico, se si tratta di varianti sarebbe interessante
capire se c'è una qualche regolarità di applicazione.
Ci ho pensato un po' e mi pare che sia più chiuso [eI] quando è
scritto "a" (save, cane, sane), "ai" seguito da consonante (mail,
snail, sail), "ay" seguito da consonante (maybe) e più aperto [EI]
quando è scritto "ay" ed è finale (may, say, day, tray).
 
Che ne pensate?
 
In ogni caso ascoltando i parlanti madrelingua c'è sempre l'incognita
delle varianti regionali (così come da noi del resto).


 quando è scritto "ay" ed è finale (may, say, day, tray).
 
Quindi è più aperto solo quando è finale, mi pare di capire.
Non riesco a pensare a casi che violino la regola, quindi direi che è così.
 
Kiuhnm

):

You're probably right about all this, but I can tell you no English-speaking 
American would identify the difference, and most wouldn't even know what 
you're talking about. In addition, with regional differences in 
pronunciation, it matters little, this distinction between open long-a and 
closed long-a. Long-a is long-a, and that's all there is to say.
 
In my humble experience learning languages, I've come to realize that other 
cultures are more attuned to subtleties of vowel pronunciation than we who 
speak AE. Sometimes even consonant pronunciation comes into play as well.
 
When I was studying Russian with a delightful former English teacher from 
Leningrad, the class was forced to spend upwards of a half-hour one day, 
trying to discern and learn the difference between two Russian words: mat and 
mat', the latter having a soft, or palatalized final "t".
 
The teacher would pronunce both words, we would repeat, and she would respond 
with, "Ehm, no, that's not right," and then she would repeat them and so 
would we. Badly, to her way of thinking and hearing.
 
We wondered why it was so much of a problem (it wasn't to us, anyway; the 
teacher had a different opinion of the importance of the distinction.)
 
Eventually we learned that one of the words meant "mother" and the other 
meant, in the teacher's words, "Ehm, 'dirty words'." This, of course, piqued 
our interest, and we asked and then persisted in asking her to "Please define 
'dirty words'! What exactly, does it mean?"
 
"Ehm, dirty words." Was all we could get her to reply.
 
Twenty-five years later, in a whole different mindset, context and situation, 
I learned that mat (hard-t) is a term that literally means "curse words; 
obscenities." 
 
How disappointed we would have been back then to learn that she wasn't 
teaching us to curse in Russian.
 
-- 
Joey from New York
Among those whom I like or admire, I can find no common denominator,
but among those whom I love, I can: all of them make me laugh.
   -- WH Auden
 

):
 

Also, FWIW, the Oxford American Dictionary has the exact same vowel symbol 
for both words, "same" and "may."
 
My newsreader doesn't display the character, but it's an 'a' with a bar over 
it, (symbol for long-a) and they're identical in both words.


 it, (symbol for long-a) and they're identical in both words.
 
That's exactly what made me create this thread: the difference between 
what I was reading and what I was hearing.
 
Kiuhnm

 teaching us to curse in Russian.
 
Your teacher should have been more "explicit"... if you catch my word 
play ;)
 
Kiuhnm

):

Yes; I was just adding fat to the fire.
 
And again, although your "Italian" ears, which are accustomed to hearing 
subtle differences between open and closed vowels, might hear those 
differences, I don't think most Americans would.
 
In grammar school I learned: there are short vowels (cat, hat, bat) and there 
are long vowels (Kate, hate, bate.)
 
Don't even get me started on diphthongs... :)


differences, I don't think most Americans would.
 
But only inside the /eI/ diphtong?
Or in general they don't hear difference between /e/ and /E/.
 
If a foreigner pronounces the word "set" using /e/ instead of /E/ they
wouldn't notice anything strange?
Or there would be some risk of confusion with /I/ (as in "sit).


 obscenities."
 
LOL!

 But only inside the /eI/ diphtong?
 
Yes.
