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Titolo: Consecutio temporum

Come tradurreste in inglese:
  "Pensavo che sarebbe venuto" ?
"I thought he would come"
o
"I thought he would have come" ?
Qualora entrambe le ipotesi fossero corrette,
gradirei saperne le ragioni.
Grazie.
Vince

 "I thought he would have come" ?
La frase seconda. Il tempo č il condizionale passato che corrisponde al
conditional perfect in Inglese. La prima frase č il conditional present che
corrisponde al condizionale presente in italiano. Ma, in ogni caso, non sarebbe
meglio dire 'pensavo che fosse venuto?'

 meglio dire 'pensavo che fosse venuto?'
E perché no?
Come esprimeresti, altrimenti, il futuro nel passato?
Vince


In qualità di correttrice di bozze (in italiano) mi permetto di dire
che "pensavo che fosse venuto" non ha lo stesso significato di
"pensavo che sarebbe venuto".
La prima frase la puo' usare ad esempio X che parla ad Y dicendo
"Pensavo che Gianni fosse venuto all'appuntamento" (in questo caso la
frase esprime la certezza del pensiero)
La seconda frase invece indica che Y pensava che Gianni avrebbe deciso
alla fin fine di venire, ma poi non l'ha fatto (in questo caso la
frase indica un'ipotesi formulata dal parlante).
alby

 
Che valore ha per te quel condizionale passato?
In italiano, il condizionale passato puņ avere due letture.
Puņ essere usato per esprimere il cosiddetto "futuro nel passato":
 Disse che sarebbe venuto il giorno seguente
In inglese diremmo:
 He said he would come the next day 
Immagina perņ di dover rendere al passato una frase come la seguente:
 Dice che vorrebbe venire, ma che per qualche ragione non verrą
Probabilmente diresti:
 Disse che avrebbe voluto venire, ma che per qualche ragione non sarebbe
   venuto
Ora, il primo condizionale passato non ha lo stesso valore del secondo. Il
primo č la traduzione al passato di "vorrebbe venire", mentre il secondo
serve ad esprimere un tempo "futuro" rispetto al tempo della principale.
Credo che in questo caso in inglese dovresti dire:
 He said he would have liked to come but for some reason he wouldn't
Max

  He said he would have liked to come but for some reason he wouldn't
  Sì, mi pare che in questa circostanza, l'inglese potrebbe in effetti
  ripiegare sull'uso del condizionale passato, benché l'adozione in
  entrambi i casi del condizionale presente non mi sembra sconvolga
  l'idea che la lingua inglese ha del futuro nel passato o anche 
  nella volontà nel passato.
  Ci occorrerebbe un parere autorevole. Non so.
  In fondo se dicessi:
  "He said he would like to come but for some reason he wouldn't"
  non esprimeremmo forse la stessa idea di:
  "Disse che sarebbe voluto venire, ma che per qualche ragione non
sarebbe
   venuto" ?
  Ad ogni modo, possiamo dire che in inglese l'uso del condizionale
presente
  assolve alla funzione di esprimere un'azione futura rispetto al tempo
  passato della principale?
 
  Grazie.
  Vince

 
-- 
Belin!
Chris Notton
Replace "nospam" with my surname to reply by email
Sostituisca il "nospam" con il mio cognome per rispondere
}<////(*>

 (inflection not important)
So, is it the outcome connected to the main proposition
that leads to the use of the past conditional?
If I said:
  "I thought he would come but he didn't"
would it be correct?
Or, since I know the outcome, it would suffice to say:
  "I thought he would have come"
to mean that he did not come?
Is there any reference in any grammar book that
may shed light on this matter?
Vince
P.S. Chris, your Italian is great. :-)

 Come esprimeresti, altrimenti, il futuro nel passato?
Se voglio dire qualcosa complessa, di solito parlo in inglese. Avrei detto 'I
was thinking that he will come' se io volessi essere sicuro che era stato chiaro
che parlavo del futuro.

 may shed light on this matter?
There are lots of references. Did you want someone to look it up?

 P.S. Chris, your Italian is great. :-)
(I cheated and looked it all up!)
 
-- 


 may shed light on this matter?
I sacri testi (Thomson-Martinet) affermano che il present conditional
è usato, fra l'altro, "as a past equivalent of the future simple", il
perfect conditional "as a past equivalent of the future perfect tense".
Es. He thinks they will give him a visa.   diventa
      He thought they would give him a visa.
      I hope he will have finished before we get back.   diventa
      I hoped he would have finished before we got back.
Matteo

 Matteo
Grazie, Matteo, ed un grazie a Chris, Tony, Alby, Max per il 
loro gentile contributo. Grazie a tutti voi comincio ad avere un 
quadro meno dubbio della fattispecie.
A ben rileggerci.
Vincenzo

 frase indica un'ipotesi formulata dal parlante).
 
<divagazione estiva>
Temo che ciò non sia del tutto corretto.
Nella prima frase il congiuntivo trapassato 'fosse venuto' esprime un 
rapporto di *anteriorità* ('passato nel passato'); nella seconda frase il 
condizionale passato (o 'composto') 'sarebbe venuto' esprime un rapporto di 
*posteriorità* ('futuro nel passato').  Il rapporto di *posteriorità* può 
altresì essere espresso con il congiuntivo imperfetto[1] (e.g. 'Pensavo che 
venisse /presto/domani/...).
 
Nelle completive al congiuntivo[2] la cui principale presenti un tempo 
'storico' (passato) si impiegano gli stessi tempi[3] anche quando l'evento 
descritto nella subordinata sia posto *esplicitamente* dopo il momento 
dell'enunciazione (e.g. 'pensavo che venisse/sarebbe venuto *domani* ').  
Naturalmente il carattere 'stativo' di certi verbi (e.g. pensare, temere) 
implica, inter alia, la controfattualità delle frasi di quest'ultimo tipo; 
ciò che spiega l'agrammaticalità del futuro in tali frasi (e.g. 'pensavo 
che *arriverà domani'): il futuro indicativo è incompatibile con la 
controfattualità.
Revenons à nos moutons[4] .  A mio avviso, la frase "Pensavo che Gianni 
fosse venuto" non comunica alcuna certezza[5]. :-O  Al contrario, 
l'interpretazione più 'naturale' è proprio l'interpretazione 
controfattuale: "*pensavo* che Gianni fosse venuto [in realtà quel ehm gran 
simpaticone...]".  Per comunicare che l'evento descritto nella secondaria 
ha realmente avuto luogo, potremmo aggiungere "Gli eventi successivi 
dimostrarono inequivocabilmente che non mi ero sbagliato" e simili, oppure 
semplicemente "Non mi sbagliavo".   Altro esempio (ben noto) di 
controfattualità (esplicita): Pensavo fosse amore... e invece era un 
calesse.
Mentre la prima frase è tendenzialmente 'polarizzata' verso la 
controfattualità, la seconda frase ('pensavo che sarebbe venuto') è per 
così dire 'neutra'.  E' necessario aggiungere informazioni ('contesto') per 
chiarire se l'evento di cui si parla nella dipendente ha avuto luogo o no. 
Ad esempio, potrebbe seguire "In realtà..." oppure "Non mi sbagliavo" e 
simili.
-- (H)istoreo
[1] Si può ben dire che l'imperfetto assolve la funzione di 'presente nel
    passato'.
[2] Le completive all'indicativo si comportano in modo diverso.  Per
    segnalare la controfattualità è necessario impiegare il condizionale
    composto (o l'imperfetto indicativo, di sapore più colloquiale).  Ad
    esempio: 'Prima mi ha promesso che sarebbe venuta / veniva / *verrà a
    prendermi domani, poi si è ricordata che aveva un impegno'.  Per
    converso, si avrà 'Perché non vuoi aspettare Carlo? Mi hanno assicurato
    che arriverà / *sarebbe arrivato / *arrivava fra tre giorni' proprio
    perché la frase NON è controfattuale.
[3] Condizionale composto oppure congiuntivo imperfetto.
[4] In italiano potremmo anche renderla con 'torniamo a bomba'.
[5] Poiché i verbi come 'pensare, credere, ritenere' sono usati per
    esprimere un' *opinione* del parlante, la completiva (proposizione
    oggettiva) che ne dipende è al congiuntivo; congiuntivo che alcuni
    linguisti chiamano, non a caso, 'epistemico'.  Chi 'pensi', 'ritenga',
    'creda' che accada X comunica il proprio punto di vista, la propria
    opinione, e non le proprie 'certezze'.

 ha scritto nel messaggio
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