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Titolo: Era Soggettivismo etico ed estetico

 altro motivo
Visto che Stalker ha sempre il CAZZO sulla lingua probabilmente non
riesce a
parlare ed a esprimersi correttamente...! Non si parla a bocca piena,
Stalker!
Dimmi invece, senza tanti fronzoli, perche' asserisci questo.
Fammi degli esempi!
Togliti il cazzo di bocca e parla!
Ti ascolto volentieri e ti apprezzo per diverse cose che fai, ma abbi
la
cortesia di giustificare per quale motivo la bellezza e' oggettiva.
Dimmi
quali sono i canoni universalmente riconosciuti relativi alla
bellezza.
Datti da fare, Stalker!
Giuseppe
Poi il server deve aver fatto un po' di casini perchè vedo due volte
tutti i messaggi ma non riesco a capire dove sia andata a finire la
discussione. Questo messaggio mi aveva fatto spanciare dal ridere e
muoio dalla curiosità di sapere se mi sono perso qualcosa o se il
confronto è finito qui.
Cmq, per dire la mia sulla bellezza oggettiva ed il piacere soggettivo
vi racconto cosa mi guida nel scegliere nell'arte ciò che mi piace e
quello che non lo fa.
Credo che siano in pochi a definire bello ciò che non gli piace. Le
bellezze oggettive elencate da Nicholson hanno una cosa in comune.
Sono universalmente riconosciute coem belle: il che ancora non vuol
dire che lo siano per forza, per tutti e universalmente. La bellezza
non credo che sia un concetto oggettivo.
IMHO la bellezza è una conseguenza di un determinato tipo di piacere.
Un piacere che è legato alla capacità di "abbandonarsi" a riflessioni
estetiche che sono a loro volta supportate da una educazione al bello
che passa attraverso la storia dei prodotti umani e si impianta nella
cultura di chi vive in cerca del bello. Il tutto viene filtrato dai
gusti personali. C'è chi basa la propria ricerca dell'"esteticamente
bello" semplicemente sul proprio gusto personale (e dis olito sono
quelli che diranno che per loro è bella la Ferrari, la Neri e che
hanno bisogno che qualcuno gli dica cosa è bello per poterlo
riconoscere). C'è chi lo ricerca nel paragone: ha trovato cose che gli
piacciono e tutte quelle che in una maniera o nell'altra sono
coinvolte con quel termine di paragone gli risulteranno piacevoli. E
c'è chi colleziona una quantità di cose belle nella propria mente, le
studia, cerca di capire perchè quelle e non altre sono bellee poi
impara a riconoscere in altre quelle stesse caratteristiche.
Nell'elenco di Nicholas ci sono molte cose che sono state riconosciute
belle per le loro caratteristiche analizzate sotto diversi tipi di
studi. Sono universalmente riconosciute per questo motivo e
"piacciono" a tutti perchè nessuno di quelli che rientrano nei tre
tipi di comportamento verso il bello di cui sopra esce dal proprio
seminato. La prima categoria dirà che è bello per sentito dire: non
saprebbe spiegarti il perchè più di quanto saprebbe spiegare che la
Neri è bella perchè gli farebbe.... ecc. ecc. La seconda categoria
lavora sicuramente in un campo medio evoluto in cui le opere
universalmente riconosciute hanno per forza di cose dentro di sè degli
elementi con cui si troveranno in accordo (ma non per forza tutte). La
terza categoria le ha studiate. Le ha capite. Le ha paragonate e ne ha
riconosciuto le caratteristiche che le distinguono dal resto, ha
saputo apprezzare l'ingegno umano al lavoro e i suoi frutti ecc. ecc.
ecc.
See ya all.
Provate...

 bellezza.
I canoni della società...  
[canoni plurali in una pluralità di società]
ciao


Vabbč, ma non giustifichi mai 'ste frasi... che vuol dire: allora in
base a che cosa dice che č bella?
Ciao

ma spesso sono distanti...
Per esempio? Cos'è che ti fa dire: è bello? E poi non mi piace? Se
dici che è bello, hai già detto che ti piace, dato che una cosa bella
procura PIACEre.
Ciao

 procura PIACEre.
Il piacere è la soggettivizzazione di una sensazione provata davanti a
qualcosa... di conseguenza ben lontana dal concetto di bellezza che rimane
oggettiva. 
La bellezza è al difuori di certe nostre percezioni sensoriali e ci è data
da certi canoni a volte imposti dall'esterno, a volte radicalizzati negli
atteggiamenti di massa, a volte provenienti dalla società stessa che alleva
i suoi pargoli fin dalla nascita, a volte dall'evolversi della storia, dei
tempi, dell'umanità stessa... tutti fattori che cambiano, a livello macro e
quindi di conseguenza anche a livello personale (micro), i canoni
interpretativi e di giudizio estetico...  
Pertanto io riconosco la bellezza (come oggettività) dall'"esteriorità
estetica", ma allo stesso tempo riconosco l'esistenza di una potenziale
incompatibilità con fattori di carattere personale, soggettivo,
interiore... la mia percezione interiore è necessariamente differente dalla
percezione esteriore... la bellezza è tale ma non giustifica una mia
omologazione al concetto.
Ciao
Lù

 procura PIACEre.
Inutile insistere...!
Non si cava un ragno dal buco...! Non ci vogliono fare degli esempi di
bellezza oggettiva...!
Io posso dire che una cosa e' blu perche' e' universalmente riconosciuto che
quel colore e blu e tutti lo vediamo blu, a parte i daltonici. Ma qual'e' una
cosa che tutti quanti possiamo dire che e' bella...?
Giuseppe


Vabbè, ma torna un passo indietro e fammi gli esempi. Continuo a non
capire: come riconoscere la bellezza oggettiva?
Nicholson nei suoi post, IMHO, rincorrendo questa tesi si incarta in
ragionamenti che si mangiano la coda e che, come gli hanno fatto
notare, sono in contrasto tra loro stessi.
Tu riuscirai a convincermi?
Ciao

 base a che cosa dice che č bella?
Tu credi in Dio ? Sě ? Bene, dimostrami che Dio esiste.
Questo per dirti che certe veritŕ superiori non si possono comprendere
anche se sono. Sono ineffabili.


 quel colore e blu e tutti lo vediamo blu, a parte i daltonici.
beh, su questo se ne potrebbe parlare, pero'. :-)))
Ciao! :)))
--
pietro
E-MAIL: sp...@NOSPAMlibero.it
ICQ UIN: 4440610
________________________
e le passioni le conosco bene
che ancora porto i segni
per l'abitudine sciocca che ho
di credere ai sogni
Daniele Silvestri - Samantha

 capire: come riconoscere la bellezza oggettiva?
Scusate se mi intrometto, ma vorrei proporvi una riflessione, visto che quella
del boscimane davanti alla Cappella Sistina afffrontata altrove mi convince
poco. Ieri mi sono capitate per le mani le fantastiche immagini delle
raffigurazioni nella Grotta di Lascaux. Anch'io, come tanti altri (sicuramente
molto più competenti di me) mi trovo nella situazione di dover "spiegare" di
cosa si tratta. La dicussione in corso sul NG e una serie di altre
considerazioni che vi risparmio, mi hanno convinto che troppo spesso la voglia
di analizzare, definire, interpretare, "spiegare" una rappresentazione
(fotografica o rupestre) possano provocare un completo stravolgimento della
reale motivazione che ha determinato la realizzazione e quindi anche del suo
significato originale. Nel caso specifico, per stravolgimento intendo la
definizione di queste pitture come forme d'arte. Non voglio aprire l'ennesimo
dibattito su cosa sia l'arte, ma nei testi sacri queste pitture vengono
analizzate come tali, dando per scontato che gli autori le abbiano realizzate
con una "consapevolezza artistica" profondamente radicata. Che abbiano voluto
rappresentare il "bello" che c'era nella loro testa. Belle lo sono di sicuro (a
me piacciono molto) ma io sono così lontano da quegli uomini e da quelle
intenzioni che sinceramente non me la sento di vederle come rappresentazioni
artistiche. E se quelle immagini fossero semplicemente la loro lista della
spesa? Questo certo non piacerebbe ai critici, agli antropologi più ortodossi di
quanto lo sia io, a tutti i devoti alla speculazione fine a se stessa. Ogni
tanto mi sembra che anche tra i fotografi ci sia una tendenza analoga.
L'interpretazione verbale, meglio se voluttuosamente pindarica, quale migliore
giustificazione potrebbe avere se non quella di essere partorita da una mente o
da una sensibilità capaci di trascendere il soggettivo e abbeverarsi alla verità assoluta?
Perdonatemi ancora per la prolissità e le contorsioni linguistiche.
Ciao
Hanumax

 bellezza oggettiva...!
Io ve ne ho fatti 20. Non vi bastano ?
Posso continuare se volete ...


poco. 
Scusa se taglio e non entro in merito al caso specifico che proponi
perchč non lo conosco abbastanza: avevo letto la questione della
cappella sistinae del boscimane e non convinceva me, ma non ero
intervenuto. Lo faccio ora.
Il boscimane non la troverebbe bella. Semplicemente vedrebbe un
soffitto macchiato. Ben si conoscono gli esperimenti con i "primitivi"
cui č stata mostrata per la prima volta una foto. Si sarebbe creduto
che data la sua afinitŕ col reale, avrebbero dovuto "capirla" senza
problemi o intermediazioni tipo i disegni. Bč, non riuscivano a
vederla. Questo semplicemente perchč non sono abituati a "leggere"le
immagini proiettate su un piano. in poche parole vedevano solo le
macchie sulla carta come oggetto e non le immagini che queste
creavano. La prospettiva č pure lei una nostra rappresentazione della
terza dimensione non cosě facilmente intuibile, se se ne č potuto fare
a meno fino al XV secolo.
Quindi, ancora una volta, questa dannata bellezza oggettiva non si sa
dove stia di casa.
Ciao

Posso continuare se volete ...
Il problema non è citare opere dell'ingegno umano riconosciute, ma
dimostrare che quelle rispecchiano un concetto di bellezza oggettiva.
Ossia spiegare in base a cosa o secondo quali ragionamenti e con quali
mezzi tu puoi giudicarle come bellezzze oggettive.
Perchè il problema sta tutto nel fatto che continui a parlare di
bellezza OGGETTIVA parola che è stata inventata per indicare quei
concetti che valgono per tutti. Se così è deve esserci un procedimento
mentale o fisico o di qualsiasi altra natura che OGNUNO può
riscontrare personalmente.
ora, quale vuole essere di grazia questo procedimento?
Grazie.


Questa invece è una scorciatoia mentale. La verità è che non sapete
come sostenere la tesi della bellezza oggettiva nè con argomenti
"vostri" nè riportando tesi di qualche teorico del settore.
Ciao


non li senti i grugniti soddisfatti, ogni volta che ti succede qualcosa di
catastrofico?

cosa che tutti quanti possiamo dire che e' bella...?
il giorno in cui ritiri i risultati del test HIV ?

 "vostri" nè riportando tesi di qualche teorico del settore.
Io non conosco teorici del settore oltre a noi due. Se ce ne fossero e li
conoscessi te lo direi. Ma non cambierebbe nulla: non è che se siamo più di
due a dire che la Bellezza è oggettiva abbiamo più ragione.
Il fatto è che io non ti posso dimostrare una Verità Assoluta. E' appunto
come voler convincere Stalker che Dio esiste. La Bellezza è un atto di
Fede: puoi crederci oppure no. Io ci credo. Tu evidentemente no. Questo non
fa di te un essere inferiore, stai tranquillo.
Ciao.


 il giorno in cui ritiri i risultati del test HIV ?
Sempre che siano negativi :-))


 catastrofico?
No, io no. E tu ?


 concetti che valgono per tutti.
Non PER tutti, ma AL DI LA' di tutti. Se fosse PER tutti, si tratterebbe di
soggettivismo comune. Invece una qualità oggettiva è quella che è,
nonostante il gusto e le tendenze.


 fa di te un essere inferiore, stai tranquillo.
ah grazie, adesso siamo tutti piu' sicuri...
....ROFTL


 ....ROFTL
Si dice ROTFL.


 nonostante il gusto e le tendenze.
Mi inchino e mi arrendo.
E' stato un piacere.
Hanumax

con una "consapevolezza artistica" profondamente radicata.
Il discorso che affronti non è sbagliato.
Ora, non voglio entrare nel merito delle pitture rupestri, ma leggendo anche
gli altri interventi, ho capito una sola cosa, per me molto consolante.
C'è confusione.
E, che nessuno se ne offenda, c'è ignoranza (io sono il primo).
Secondo me non possiamo dire: questo è bello e quello è brutto,
oggettivamente, per tutti, inappellabilmente.
Se tutti avessimo fatto le identiche esperienze, se avessimo ricevuto le
medesime istruzione ed educazione; e soprattutto se tutti avessimo la
medesima sensibilità artistica, solo allora avremmo un concetto di bellezza
inequivocabile.
Personalmente sono partito da ciò che viene ritenuto patrimonio
dell'umanità, e me lo sono studiato.
Sono andato agli Uffizi la prima volta nella mia vita a 30 anni.
E cominci a guardare (guardare, eh! Teniamo a mente).
Ti rompi i coglioni, perché i Cristi in croce ti sembrano tutti uguali.
Perché la primavera del Botticelli, cosa c'ha di tanto speciale?
Ti colpisce di piu' Caravaggio, perché la luce, concetto che capisci al
volo, la vedi.
A quel punto puoi fare due cose: o te ne torni a casa e non hai capito un
cazzo; oppure ti sforzi di vedere.
Senza pregiudizi. Dimentico dei commenti che hai letto o sentito.
Ti metti davanti al quadro e ti immagini di doverlo dipingere te, quel
quadro.
Soffermati sui dettagli, pensa come avresti potuto migliorarli, vedi se ci
riesci.
Poi analizza la forma, guarda la posizione di un cristo, guarda il suo
volto, guarda la composizione...
Tu stai vedendo.
Ad un certo punto ti fermi, perché piu' in la' non puoi andare (limiti
culturali e sensitivi).
Pero' quando sono uscito dagli Uffizi, ho scoperto che Cimabue è stato, per
il suo tempo, un pittore astratto.
Direte: embe'?
Embe' una sega, ti dico io!
Mica lo sapevo! Me lo sono scoperto da solo!
E ora so che il bello è assoluto, ma va saputo vedere.
Finisco qui, per ora


 Si dice ROTFL.
caso mai si _scrive_ ROTFL
saluti


>il giorno in cui ritiri i risultati del test HIV ?
Gia' fatto Stalker, gia' fatto...!
Fallo tu piuttosto...!
Saluti.
Giuseppe

...


 E' stato un piacere.
Idem.
Ciao.


caso mai si _scrive_ ROTFL
be io lo dico anche!

Fallo tu piuttosto...!
già fatto anch'io, tranquillo. sono negativo. (così non siamo OT...)

rAGAZZI, FATE FESTA!!!
E' un bell'argomento, ma parliamone.

 già fatto anch'io, tranquillo. sono negativo. (così non siamo OT...)
ROTH !
Il livello di anticorpi nel sangue era 400 o 1600 ISO ? :-)))


Ciao.>-- 
Ciao

-- 
Sě, ma faceva spanciare lo stesso...
  :-)

 Sě, ma faceva spanciare lo stesso...
Proprio lo stesso effetto che faceva ai soldati romani, che posero la
corona di spine intorno al capo di Cristo, il sentirlo chiamare Figlio di
Dio.


Il livello di anticorpi nel sangue era 400 o 1600 ISO ? :-)))
3200.


Ho riportato qui sopra due parti del tuo messaggio perchè non ho
capito bene: nella prima parte dici che il bello assoluto non può
esistere perchè dipende dalla formazione culturale di ognuno di noi. E
che quindi esisterebbe se avessimo tutti la stessa formazione: o
esiste cmq per coloro i quali hanno la stessa formazione. Qiuindi, il
bello assoluto non esiste se non per un gruppo di persone conle stesse
caratteristiche intellettuali. Quindi il bello è relativo.
Nella seconda parte concludi che il bello assoluto esiste ma che
bisogna andare a prenderselo.
Quindi a parte il fatto che così spiegato non si capisce, vorrei farti
una domanda: esistono delle caratteristiche che si possono elencare e
che se appartengono ad una determinata opera la rendono bella?
La tua esperienza si chiama semplicemente studio: hai capito quale era
la sfida dell'autore ed hai saputo vedere che l'ha vinta in maiera
egregia. Cresce le stima nei confronti dell'autore e della sua opera,
ma non si parla anche di bello. 
Sono tante le cose fatte dall'uomo che rappresentano vittorie assolute
di un individuo sui suoi contemporanei, ma non per questo si parla di
bellezza (anche andare sulla luna è una cosa bella no?).



???????
Che fai? Pur di emulare stalker ti lanci pure tu nel blasfemo?

...


 scritto nell'articolo
<01bf2009$1abdbce0$85a8d8d4@fmcnotebook>...


bellezza (anche andare sulla luna è una cosa bella no?).
Certo! Non ti seguo molto nel discorso della vittoria dell'artista.
Voglio raccontarti un aneddoto di un artista giapponese, rispecchia molto
una mia linea di pensiero. Mi documento e te la postero' domani.
Forse mi sono contraddetto, nel messaggio precedente, ma continuero' a
spiegarmi domani, se vuoi.
Mi piace questa conversazione.
Salutoni.

 religioni, credo che i credo vadano rispettati, anche se non condivisi 
Strano che un Cristiano si senta dire queste cose ...


 deve godere di un capolavoro, sei te che devi cercare di capire.
E' vero !


-- 
Solo per il piacere della conversazione...
Blasfemo nell'accezione di bestemmia include anche i riferimenti
inutili alla rispettosa "persona" di Dio.

...

Casomai, "rispettabile".
Comunque "non nominare il nome di Dio invano" mi pare sia il primo
comandamento. A me non sembra di nominarlo invano, in mezzo a persone che
non credono in Dio. Il mio potrebbe essere visto anche come un atto
apostolico.


 E ora so che il bello è assoluto, ma va saputo vedere.
Aver capito che le categorie stilistiche sono molto più lasche di quanto critici
e parolai vari vogliano farci credere, non ha nessuna relazione (imho) con il
bello-assoluto. Nessuno ha inventato nulla. Guarda un Picasso qualsiasi e una
decorazione dell'Africa centrale del secolo scorso. Prendi un Modigliani e
mettilo vicino a una statua Dogon. Fatti un giro in un villaggio Ndebele con un
Klee. Scoprirai infinite similitudini stilistiche ed estendere il numero di
strumenti che puoi impiegare per leggere un'opera. Ma cos'é il bello-assoluto?
Anche a me piace questa conversazione.
Ciao
Hanumax

Ma cos'é il bello-assoluto?
Cosa vuol dire bello-assoluto?
E' una domanda che, così posta, mi mette in un imbarazzante silenzio...
Secondo me il bello è li, va solo saputo tirar fuori.
Per ora mi fermo. Aspetto una tua risposta, così dialoghiamo.
Adesso mi sembra di fare un monologo.
Saluti.


L'aneddoto di cui ti parlavo è in realtà una frase che Hokusai (quello
dell'onda, sai la stampa giapponese?) soleva dire, e credo sia
significativa:
"Dall'età di 6 anni ho la mania di copiare le forme delle cose, e dai
cinquant'anni pubblico spesso disegni, tra quel che ho raffigurato in questi
settant'anni non c'è nulla degno di considerazione. A settantatre ho un po'
intuito l'essenza della struttura di animali e uccelli, insetti e pesci,
della vita di erbe e piante e percio' a 86 progrediro' oltre; a novanta ne
avro' approfondito ancor piu' il senso recondito e a cento anni avro' forse
veramente raggiunto la dimensione del divino e del meraviglioso. Quando ne
avro' centodieci, anche un solo punto o una linea saranno dotati di vita
propria.
Se posso esprimere un desiderio, prego quelli tra lor signori che godranno
di lunga vita di controllare se quanto sostengo si rivelerà infondato."
Dichiarato da Manji il vecchio pazzo per la pittura.
(Uso' molti nomi: Shunro, Sori, Hokusai, Taito, Itsu, Manji) a secondo del
periodo.
Bello, eh?

 scritto nell'articolo
<01bf2071$353ac320$06a6d8d4@fmcnotebook>...



 Adesso mi sembra di fare un monologo.
A te la parola.
Ciao
Hanumax

 o Pleiadi o quello che ti pare) e l'osservatore.
e, aggiungerei io, esiste nell'immaginario collettivo della societa', ma
anche in quello di ognuno dei gruppi che compongono una societa', un
concetto di "bello" piu' o meno definito, dal quale non si puo'
prescindere neanche parlando della piu' soggettiva delle gratificazioni.
E' nel gioco dei rimandi tra la gratificazione soggettiva e il concetto
condiviso che si deve cercare una risposta, ammesso che una risposta ci
sia, ovviamente! :-))
[...]
Ciao!
--
pietro
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e le passioni le conosco bene
che ancora porto i segni
per l'abitudine sciocca che ho
di credere ai sogni
Daniele Silvestri - Samantha

Caro Hanumax (ma dove cazzo li trovate questi nick, andate a una scuola
apposta?)
Cerco di riprendere, insieme a te, le fila del discorso.
Il bello assoluto è un ideale.
Non puoi materializzarlo inequivocabilmente.
Non puoi identificarlo, come dico io, a botta.
Ci devi star su.
Perché?
Perché altrimenti se tu riuscissi a botta a vedere il capolavoro, invece di
fare l'uomo comune, faresti il genio.
Siamo d'accordo su questo, o no?
Diciamo di si.
L'interazione artista->opera->spettatore è un procedimento degenerante
dell'ideale di partenza.
L'opera d'arte assoluta potrebbe essere il collegamento diretto tra le menti
di chi crea e di chi guarda.
(E qui ci si capisce meno, vero?)
Pero' l'ideale esiste.
E' simile a un qualcosa di religioso, l'arte è una religione, per chi la
persegue.
E' un bisogno.
Tu ce l'hai questo bisogno?
Io si.
Ma non credo in Dio, anzi mi dicono tutti che sono ateo al 100%
ma sento il bisogno di un ideale, l'ideale artistico, appunto.
Sono convinto di non raggiungerlo mai, ma posso avvicinarmici, col tempo e
con la dedizione.
Cazzo, c'è gente che c'è morta inseguendo il proprio ideale artistico!
L'arte non è come leggere Topolino, o Playboy.
Ci vuole impegno e per creare e per capirla.
Io mi sto sbattezzando con l'arte contemporanea, che non capisco.
E mi ci incazzo, e metto in dubbio, e contesto.
E continuerò a farlo finché qualcosa non mi muoverà la mente, in un senso o
nell'altro, ma in maniera inequivocabile.
Dammi retta, palle: di arte non ci capisce un bel pipone nulla nessuno, e
poco importa a nessuno, perché non si mangia pane e arte.
Ritorno martedi.
Per ora ciao.
Forse ho farneticato un po', ma c'ho anche l'influenza, (oltre ad uno stato
mentale da squilibrato)
Pero' è bello parlarne.
--------------------------------
Oggi è venerdì,
domani un si viene a lavorà
meglio di 'osì
un si poteva stà.
bello, eh?
L'ho fatto io.

 ...

 Pero' è bello parlarne.
Si è vero, è bello parlarne qui e ora, visto che io a Viareggio non ci sarò.
Augurio n.3: fotti i virus che ospiti e torna al più presto a fare foto. Questa
è l'unica cosa veramente importante. 
Ciau
Hanumax (aka Massimiliano DelPero)
PS stavo per risponderti in privato perché mi sembra che sto discorso interessi
solo noi, poi ho visto che hai postato il msg anche sul niusgrup e allora ti ho
risposto qui. Se credi possiamo continuare in privato.

riuscirci incarnando il mito dell'assoluto insondabile e indiscutibile.
Oggi di indiscutibile non è rimasto niente, anche se si incarnasse
l'assoluto ci sarebbe qualcuno pronto a sputarci sopra; l'ignoranza è il
nemico dell'artista (fase pessimista del post)
ah: virus colpiti e distrutti.
Ciao.
Oh, possiamo continuare come ti pare.

 Qualcuno che ti dia un'emozione?
Non ho vergogna a raccontarvi quello che mi è successo ieri pomeriggio. Ero
nella Galleria Borghese a Roma a vedere l'incommensurabile bellezza di
quella raccolta di dipinti, affreschi e sculture. Entro nella stanza dove è
esposta l'Apollo e Dafne di Bernini (che lui scolpì quando aveva 25 anni).
Mi sono fermato, la luce era drammatica. Guardo in viso la ninfa Dafne che
fugge e urla, vedo la mano di Apollo, dal viso drogato e allucinato, che
cinge la vita di Dafne per cercare di coglierla nella sua fragilità. Ma lei
non vuole, lei è stata colpita da una freccia contaminata di Cupido e non
ricambia il desiderio di Apollo. Un martellamento mi ha preso in testa, ho
avuto visioni, tra cui la mia foto di BAM ... l'Amore non corrisposto, la
violenza, la sofferenza, la rabbia, la bellezza ... è stato tutto troppo
forte, tutto troppo intenso, una Bellezza distruttiva ... eravamo solo io e
lui, io e Bernini in quel momento, io con il mio universo interiore e lui
con il suo, ci siamo capiti, ci siamo amati, e io non ce l'ho fatta: sono
scoppiato in lacrime. Non so chi ci fosse intorno a me, ma era troppo
intenso tutto quello che stavo provando per preoccuparmene.
La stessa cosa è accaduta nella sala successiva di fronte all'ennesima
stupenda scultura di Bernini: Enea che fugge da Troia con il padre Anchise
sulle spalle e il figlio Ascanio. Ma ormai Bernini aveva fatto breccia
dentro di me, ormai non aveva più segreti.
Esiste un punto di vista per quella statua da cui si riesce a cogliere
tutta la frustrante rassegnazione di un giovane che si lascia tutto alle
spalle, che cammina dirigendosi fuori da Troia e ha il tempo di pensare
"Cosa farò adesso della mia vita ? Dove andrò ? Che ne sarà di mio padre e
di mio figlio ? Che ne sarà del nostro futuro ?" e ancora "Cosa lascio
indietro ? Cosa ne sarà di Troia ? Ho fatto forse abbastanza perchè questo
non accadesse ?". Passato e futuro si intrecciano nei pensieri di Enea, non
solo nelle tre generazioni rappresentate. Nel volto di Anchise si legge
tutta la rassegnazione per la partenza forzata dal luogo natio e anche
l'umiliazione di non essere in grado di fuggire sulle sue gambe; ma c'è
grande dignità nei loro volti, grande umanità, grande onore. Il piccolo
Ascanio ha paura, si nasconde tra le gambe del padre e guarda in alto
intorno a sè. Ma la potenza di quei volti è dirompente. Assolutamente
dirompente. Non ho potuto trattenermi.


 Filippo M. Caroti
Ciao, grazie del bel mex...
Franco


Non sono mai riuscito a commuovermi fino alle lacrime davanti ad
un'opera d'arte, ma ricordo le sensazioni che provai qualche anno fa
in galleria borghese. Conoscevo abbastanza bene il Bernini e ricordavo
la storia di Apollo e Dafne come si conosce James Bond (sì insomma, un
po' a orecchio).
Non sono entrato in consonanza con la "storia" rappresentata, ma
ricordo il misto di euforia e stima disarmante davantia  quella
scultura. E' un oggetto semplicemente perfetto. Ricordo di aver avuto
dei brividi addosso e uno strano ebete sorriso in faccia che proprio
non riuscivo a togliere. Mi sorpresi di accorgermi di provare questo
genere di sensazioni perchè non era la prima opera eccellente che
avevo avuto davanti: eppure non riuscivo a controllarmi. Era
semplicemente un'overdose. Non riuscivo a smettere di guardarla: hai
presente no? Ci giri intorno e ad ogni angolatura che ti offre scopri
piani compositivi perfetti. Avrei pagato per stare da solo con lei,
due luci ed una macchina fotografica diciamo per un giorno. Non saprei
nemmeno da che parte iniziare a fotografarla. Se cogliere la
perfezione del particolare (ricordo la morbidezza delle carni di lei
afferrate con presa sicura ma delicata) dei marmi eccellentemente
lavorati, oppure dedicarmi alle espressioni. Oppure se tralasciare
entrambi per costruire nuovi piani compositivi con le linee dei loro
corpi. Cogliere la dinamica delle pose o tornare ancora sulla
perfezione della scultura e dei suoi giochi d'ombre?
Ogni foto sarebbe stata inutile a rappresentare quella scultura che
più di ogni altra è un evento nello spazio-tempo.
Sì insomma. Un'opera perfetta che può rovinarti una giornata (in senso
lato ovviamente). Quando lasci la stanza sai che qualche corda
speciale è stata pizzicata: e credetemi, ne esci diverso. Il peggio è
che non è l'unica opera eccelsa della galleria.
Torno da un weekend a Monaco di Baviera. Hanno una galleria d'arte
moderna niente male: e pure lì c'è da riempirsi gli occhi, ma è un
godimento molto più celebrale. Trovi lo stesso arte, ma il piacere
essenziale, basilare della scultura del Bernini sta proprio
nell'essere un oggetto impeccabile, prima di tutto. Un OGGETTO
IMPECCABILE.
Una sola cosa so per certo: che non c'è luogo che mi metta più euforia
dell'atrio d'ingresso di un museo. Nemmeno i giocattoli sotto l'albero
di natale da bambino!

 ah: virus colpiti e distrutti.
Lode ai linfociti!
Hanumax

 apprezzare l'Arte e non ha effetti disastrosi sulla psiche, anzi.....
Il problema è che io non stavo pensando assolutamente che quelle fossero
delle sculture, e quindi arte: io vedevo delle persone con le loro storie,
vedevo me con i miei dubbi e le mie angoscie riflesso in quei volti. Era
commovente solo l'essere entrato a contatto profondo con quello che stavo
vedendo. Forse mi sarebbe successa la stessa cosa se avessi potuto guardare
sufficientemente a lungo un uomo triste come congelato nel suo movimento.
Non era solo arte o comunque non era il formalismo dell'arte, ma la sua
aura, la sua evocazione. In fondo io guardavo Bernini e vedevo me stesso,
guardavo la mano di Apollo e sentivo la mia stringere un corpo femminile
sfuggente, sentivo l'amore che manca nella mia vita, vedevo Enea e provavo
la sua stessa pena, la sua sofferenza di uomo, non il mito. E' poi naturale
che anche la Bellezza e la fruibilità dell'opera abbiano contribuito alle
mie emozioni. Ma compito dell'arte è essere formalmente perfetta o essere
viva ? (domanda retorica, ndr.)


 viva ? (domanda retorica, ndr.)
VIVA, assolutamente!
Hanumax
PS è interessante che partendo da punti di vista molto lontani, il punto di
arrivo sia lo stesso.

 Filippo M. Caroti
Ciao
Franco


Il piů bello che abbia mai visto

Anche il mito potrebbe fargli un gran male.
Spiegati meglio, non capisco.
Sabato vado a Firenze a vedere la mostra di Munch e, se trovo, anche
qualcos'altro (al limite ritorno agli Uffizi)
Mi porto dietro macchina, blocco e lapis.
Fotografo il soggetto, poso la macchina, lo riprendo con il lapis.
Poi confronto il quadro che farò con l'immagine su pellicola.
Un confronto con me stesso...
Hanumax, ti saluto e attendo tue nuove. Quando vedi che scendiamo troppo in
basso o saliamo troppo in alto, fai un fischio, che mi ridimensiono, in un
senso o nell'altro :-)

 stesse emozioni?
Io ho passato dieci minuti a guardare negli occhi l'Amor Profano di Tiziano
alla Galleria Borghese. Una donna bella, bella sopra ogni cosa, intrigante,
sensuale, ma soprattutto moderna, attuale. E' vero che ero scosso da
Bernini, ma se il custode non mi avesse cacciato perchè era l'ora di
chiusura, sarei arrivato alle lacrime anche davanti a quel sublime e
perforante esempio di Bellezza dipinto nel '500.
Io non credo che l'arte emozioni solo fino ad un certo periodo e dopo
assuma un ruolo più asettico: ci sono le illustrazioni che Dalì ha fatto
della Divina Commedia negli anni '70 (e quindi praticamente è arte
contemporanea) che sono potentissime. Il fatto che l'arte modifichi le sue
forme non intacca il suo valore emozionale: bisogna solo sapersi adeguare
al suo linguaggio.
Un saluto.



E dai. Picasso l'ho visto solo in foto. Ma quel quadro una notte ad antibes
(o giù di lì) mi ha dato delle sensazioni. Tranquillità. Ero nel suo mondo.
Ma tanti altri che ti ho elencato.... via....dai....
Riguardo alla tua foto:
perché ti fai le seghe?
Spiegamela.
Ha un senso?
Io pensavo che fosse un tipo che piscia.
Vedi? mi viene già spontaneo parlare più volgarmente.
Salutoni.
OH! Ma verrà il 4 dicembre, eh!!!

OH! Ma verrà il 4 dicembre, eh!!!
verrà!

 OH! Ma verrà il 4 dicembre, eh!!!
Verrà ...


Verrà ...
E quanto si mangerà?
Boia, deh!

 wrote:
Non sono riuscito a risalire al post originale da cui ho letto i
discorsi di Nicholson perchè hai tagliato l'intestazione: spero di non
essermi perso grandi parti del messaggio, ma quello che ho letto mi è
bastato.
Nicholson come in altre cose si vede che si informa, legge, studia,
apprezza. Ma poi applica a tutto quella sua rigidità di impostazioni
che gli fa perdere di vista il discorso e travisare le cose.
Le cose su Duchamp e sul contesto sono in parte vere, ma non
applicabili a tutto come fossero regole. Il resto è una raccolta di
concetti sull'arte pasticciati insieme. IMHO non è vero che una sega
in una galleria virtuale come quella di Ranalli diventa arte: nè
qualcosa di diverso. Era volgare l'idea e poco cambia anche se il
contesto è quello dell'autoritratto (perchè se il contesto fosse stato
quello di un sito erotico, nemmeno lì gli spettatori avrebbero trovato
quello che volevano).
L'unica cosa che cambia è che uno collega la tua masturbazione al
fatto che TU hai scelto di proporla come autoritratto. Come ti dicevo
in un altro post, Nicholson, sì, su questa faccenda ci sarebbe da
parlare. Tutt'altro discorso, invece, è la questione che il ritratto
che hai proposto abbia valenze artistiche.
Il contesto espositivo della galleria rinomata o del museo
rappresentano sì i luoghi della consacrazione e del riconoscimento, ma
questo perchè il riconoscimento di opera d'arte e quindi di bontà
dell'opera è già stato fatto a monte. La galleria è il punto di arrivo
mai di partenza. Non è il mettere un'opera dentro una determinata
stanza che la fa diventare opera d'arte. Lo è piuttosto il fatto che
esponendola in un luogo atto a "mostrare" (la cui frequenza prevede
l'attitudine a voler vedere-osservare-imparare) questa ha qualche
significato intrinseco che renderà l'atto di vedere del pubblico
un'esperienza positiva o arricchente.
Questo era il senso delle opere di Duchamp: al di fuori che alcune
erano belle di suo anche solo come oggetti, il proprorre quel tipo di
oggetti in eventi espositivi stava a significare: "guardate qua...
provocazione o no c'è da imparare" e infatti s'è imparato a riflettere
sul concetto di arte e circuiti espositivi, contesti culturali ecc.
ecc.
Questo però non significa che se mi cade l'ombrello in mezzo alla sala
centrale del Louvre e io me lo dimentico là questo farà di me un
artista e dell'ombrello un'opera d'arte.
I pompini di Mapplethorpe si vendono a peso d'oro? Ben per lui, ma
questo significa solo che:
A c'è qualcuno disposto a pagare per averlo
B quell'immagine ha un valore che va oltre il fatto di essere un
pompino (valore che non dipende dal fatto che le sue immagini sono
state proposte in galleria, ma che attraverso il circuito della
galleria hanno saputo veicolare un messaggio a favore di una minoranza
che veniva condannata).
Ciao

 che veniva condannata).
Come detto, non credo a questa spiegazione dei pompini di Mapplethorpe.
Comunque sono d'accordo sul fatto che quelle immagini abbiano un valore che
va oltre al mero contenuto: io lo sto dicendo da sempre. Dico solo che
l'essere presenti in un museo da loro un placet, in qualche modo gli da il
diritto di essere opere d'arte. Le stesse foto su una rivista pornografica
per omosessuali sarebbero state solo foto porno. Questo perchè chi le
avrebbe viste non le avrebbe considerate sotto l'aspetto artistico, cosa
che invece una galleria o un museo avrebbero spinto a fare.
Ciao.


 Boia, deh!
Tanto si mangerà ...


Tanto si mangerà ...
E quanto si trincherà??


Buttalo su Webdrive o mandane una copia pure a me per favore :-)
Per farla breve e per non accodarmi ad ogni autore con un commento
(tentazione fortissima): secondo me, caro Sandokan, sbagli l'approcio.
Non ti devi mettere nei confronti dell'arte contemporanea con un
atteggiamento distruttivo: "andiamo a scoprire cosa è cacca e cosa
cioccolata". Perchè se parti alla ricerca della cacca significa che
hai una missione e che farai di tutto per portarla a termine.
Il moderno inizia con la consapevolezza della crisi. Questa è una
frase che ti cambierà il punto di vista su tutto.
LA CONSAPEVOLEZZA DELLA CRISI. Fin che non ti accorgi che esistono dei
limiti non ti immaginerai mai di superarli. C'era il mediterraneo e le
colonne d'ercole. Oltre non si andava. Poi s'è detto: e perchè no? Il
mediterraneo non mi basta. E fuori!
Molti autori contemporanei (diciamo senz'altro dall'800 in poi) hanno
fatto quel passo. Ci si interroga su quali siano i settori e le
peculiarità di ogni arte. Si indaga su questi e si decide la loro
legittimità. la pittura cos'è? Le immagini che rappresenta? La
metafora delle proprie visioni? La qualità della stesura dei colori?
Oppure i colori stessi? Il gesto che li produce? La somiglianza col
reale? Sai... per centinaia di anni si è pensato solo in una
direzione: l'arte deve rappresentare il mondo reale. Questa era la
direzione verso cui si puntava. Qunado questa somiglianza è stata
raggiunta si è cambiata strada. Strano no? Con Raffaello la tecnica
pittorica aveva raggiunto la perfezione (per stesura dei colori,
qualità dei toni, qualità del dettaglio armonia e proporzioni...): poi
stranamente chi viene dopo di lui ha fatto un passo indietro. E
piuttosto che disegnare tutte le maglie di una finissima collana d'oro
al collo di un personaggio ognuna con il suo riflesso e la intonazione
oro variabile per posizione adattandosi alle pieghe del vestito
sottostante, semplificava il tutto con colpi secchi e decisi di colori
lucenti che non mostravano i dettagli (visti da vicino) ma l'effetto
di lucentezza della collana. E da debita distanza diresti "porca eva
che qualità di dettaglio". E avvicinandoti al quadro scopriresti "Ma
dài... sono solo tre pennellate".
Quello che ti consiglio, dato che ho la facilità a divagare, è di
avvicinarti all'arte contemporanea con l'atteggiamento giusto. Quando
si assaggia un vino il sommelier non va in cerca di difetti, ma della
sua qualità. Se trova delle carenze le registra ma cerca sempre dove
sta il buono, non dove il vino è carente.
Capirai il valore delle opere di Fontana, di Pollock della pittura
surrealista e della pop-art.
Magari non subito, ma piano piano... ricordo che davanti ad un'opera
di pollock al Guggheneim qualche anno fa mi ero detto: che cazzata.
Invece ha la sua logica.
Ciao

pensare ai suoi significati.
Beh, qualcuno deve averlo pur fatto per primo no? O credi che si siano
tutti fidati della persona? Ma dàiii...
Ciao ciao.

Non può essere arte questa: manca la consapevolezza.
Perché, chi guarda è consapevole? E' consapevole del fatto che tu, artista,
abbia fatto qualcosa perché l'hai voluto fare?
Salutoni.

 E quanto si trincherà??
Molto si trincherà ...


 tutti fidati della persona? Ma dàiii...
Qualche illuminato esiste sempre. Io infatti spero !


 wrote:
In un solo concentratissimo succo: tu pensi che la foto possa avere
tutti i significati del mondo insieme e nessuno in particolare.
Io penso che se avevi un piano (ovvero qualcosa da comunicare) questo
piano si debba vedere. Il che non significa essere didascalici.
Per questo non capisco quanto segue: hai fatto tre foto. Quindi un
racconto. Poi mi estrapoli lo scatto centrale  e lo mandi ingiro da
solo per il mondo lasciando che inciampi nel primo punto che incontra
(nel ns caso la palestra di Ranalli sotto la voce autoritratto).
Poi parli del fatto che quello che lo scatto dato in visione comunica
è un equivoco perchè manca di testa e... CODA! Un po' di decisione per
favore! O forse meno confusione. Se le foto erano tre non dovevi
farmene vedere una sola. Insomma non capisco: continui a parlare di
altre intenzioni che non si conoscono mai... le costruisci a
posteriori oppure esistono fin dall'inizio? Se esistono fin
dall'inizio perchè fai violenza ai tuoi lavori in questo modo
mutilandoli, equivocandoli, mostrandoli  a pezzi?

 mutilandoli, equivocandoli, mostrandoli  a pezzi?
Esistono e non esistono. Nascono e crescono. Un'opera non è statica,
diavolo: oggi ha un significato, domani un altro (le opere migliori
permettono questo). Io non ho strutturato la base filosofica del mio agire
mentre scattavo quella foto: l'ho fatto perchè per vari motivi mi sentivo
di farlo. Quante storie che fai ...
