Newsgroup: it.lavoro.consulenti
Titolo: licenziamento per cessione ramo d'azienda

è efficace il licenziamento inflitto al dipendente per fitto del ramo
d'azienda? oppure si può chiedere il trasferimento del lavoratore alla
nuova azienda? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



 nuova azienda?
detto così no, oltre che inefficace è anche nullo.
MMLine

 MMLine
ti ringrazio per la risposta, il consulente sostiene che non si può fare
il trasferiemnto del dipendente da ditta A il cui titolare è tizio e ditta
B il cui titolare è sempre tizio, ditta con meno di 15 dipendenti. 


 B il cui titolare č sempre tizio, ditta con meno di 15 dipendenti.
Chi rivolge quesiti, ammesso e non concesso che il newsgroup sia un forum di 
quesiti, dovrebbe almeno sforzarsi di essere un po' piů preciso: detta cosě 
sembrerebbe che Tizio affitti a se stesso. E questo certamente non č cosa che 
si possa fare 

 si possa fare
 
scusa se non sono stata poco chiara, purtroppo quì si fà questo ed altro...
l'amministratore delle due società è la stessa persona.


 l'amministratore delle due società è la stessa persona.
Ora è più chiaro, ma non si tratta certo della stessa cosa che avevi detto 
prima. Però per risponder in termini adeguati dovrebbero essere valutati 
molti elementi, se la seconda società è la mera prosecuzione dell'attività 
della prima, se ci sono valide ragioni economico-produttive, se è stata 
seguita la procedura informativa prevista dalla legge, se si tratta di 
un'operazione meramente elusiva sul piano lavoristico-previdenziale, 
eccetera, tutte cose che non possono essere validamente considerate in una 
risposta data in un newsgroup a domanda abbastanza generica. Ti consiglierei 
di rivolgerti ad un consulente del lavoro oppure al sindacato. 

 "jany"


Ti ringrazio tantissimo della risposta,  penso che dovrò rivolgermi ad un
sindacato oppure ad un buon avvocato dato che la quastione è veramente
molto lunga e complessa e si protrae da tempo. Grazie mille per le
informazioni che comunque sono state preziose.


 rivolgerti ad un consulente del lavoro oppure al sindacato. 
Posso fare una domanda stra-banale da tizio che vede solo il bianco e il
nero e nessun'altra sfumatura? :-)
I sindacati, almeno in teoria, stanno dalla parte dei lavoratori.
I consulenti del lavoro da che parte stanno?
Così, ad occhio, direi che sono o vogliono sembrare neutrali.
Però chi aiuta i lavoratori, sempre almeno in teoria, esiste già e
spesso sono anche gratuiti (sindacati e simili), a differenza dei
consulenti. (sono gratuiti nel senso che al singolo lavoratore
generalmente costano molto meno)
I consulenti del lavoro quindi li vedo bene seduti alla destra degli
imprenditori, a spiegare a questi ultimi (ignoranti in materia tanto
quanto i lavoratori, almeno all'inizio) come assumere "al meglio", cioè
risparmiando sul costo del lavoro.
Un consulente del lavoro che sa il fatto suo, infatti, può consigliare
all'imprenditore di assumere in un certo modo piuttosto che in un altro,
anche illegale - un subordinato come autonomo, ad esempio - sapendo bene
come cercare di evitare grossi guai in caso di controlli...
Siccome gli ispettori del lavoro li vedo come paladini esecutivi dei
lavoratori :-D, se li si mette insieme all'accoppiata imprenditori &
consulenti del lavoro, mi sembra di giocare a guardie e ladri... :-)
Chiaramente c'è chi è onesto e rispetta la dignità dei lavoratori o
comunque rispetta le norme di legge, ma ho imparato che sul mercato
queste cose vengono spesso messe in secondo piano: quindi se è vero che
è l'imprenditore che ha il maggior interesse nel risparmiare sul costo
del lavoro il più possibile, è anche vero che un "buon" consulente, un
consulente che viene contattato da molte aziende, è (per gli
imprenditori) un consulente che non si fa tanti scrupoli morali...
Un consulente del lavoro che se li facesse, per un imprenditore sarebbe
come un broker che non approfittasse di una speculazione finanziaria,
pensando ai poveri cristi che la pagherebbero: certo, iddio avrà pietà
di lui e io ammirazione, ma il mercato non ha pietà e ammira gli squali.
Insomma, io così vi vedo: come una specie di "avvocati" specializzati
nella materia "lavoro", con la differenza che esistono già gli
"avvocati" dei lavoratori e quindi, per esclusione, voi perlopiù sedete
metaforicamente alle spalle dell'imprenditore, istruito da voi nel
proporre determinate forme contrattuali piuttosto che altre più costose.
Poi, suvvia: la stessa sigla "CdL" la dice lunga... ;P
(ok, è vero: almeno questa potevo risparmiarvela ;-D)
Saluti.
Francesco
ps. in realtà so che è abbastanza inutile questa mia domanda:
probabilmente risponderete che vi limitate a proporre consulenze sulle
leggi vigenti a chiunque ve le chieda; nulla più, nulla meno.
Ineccepibile, sul piano formale. Ma sul piano formale perfino la SIAE
sembra una buona istituzione. E poi io, ricordate la premessa?, vedo
solo bianco e nero: esistendo già i sindacati, trovo il vostro ruolo più
padronale che altro. spero sia solo una mia sensazione, un pregiudizio.

 nero e nessun'altra sfumatura? :-)
Scusa se ti cutto, ma lo faccio solo per rendere il post meno pesante. 
Innanzi tutto ti apprezzo per la serenità con cui scrivi, in una materia che 
di per sé potrebbe essere lacerante quanto a polemiche. Proseguendo il 
discorso, non ho difficoltà a risponderti che si tratta di un argomento di 
cui i consulenti del lavoro sono pienamente consapevoli e ammetto che la loro 
[nostra] attività possa sembrare o sia sbilanciata a favore dei datori di 
lavoro, ma questo dipende prevalentemente da una legge di mercato, che è 
quella di soddisfare il proprio cliente. Nella maggior parte dei casi i 
nostri clienti sono i datori di lavoro, ma non di rado a me personalmente è 
capitato di dover assistere i lavoratori nelle loro rivendicazioni e non solo 
per fare dei semplici conteggi, ma anche per ricostruire l'inquadramento di 
legge e di contratto e dare dei contenuti oggettivi alle possibilità di 
vertenza, cosa che spesso non fanno i sindacati, troppo preoccuparti di 
pigiare l'acceleratore anche quando non è proprio il caso, col risultato 
talvolta di esporre i lavoratori a dolorosi insuccessi. Come mi è capitato di 
dover dare consulenza a RSA in occasione di rinnovi di contratti aziendali. 
Comunque nella maggior parte dei casi dici bene tu: assistiamo i datori di 
lavoro. Ma anche in questa occasione penso che sarebbe sbagliato etichettare 
i consulenti del lavoro solo come coloro che consigliano i propri clienti ad 
utilizzare le maglie della legge e magari a forzarla per assicurare un 
vantaggio, magari anche illecito, a danno del lavoratore. E' ero invece che 
una delle nostre funzioni fondamentali sia proprio quella di consigliare bene 
il cliente perché dal suo comportamento non possa ritrarne un danno in sede 
di verifiche, ispezioni, rapporti con la pubblica amministrazione, pronti 
naturalmente poi, quando questo danno si sia verificato, a dargli consulenza 
anche per il contenzioso. Del resto si tratta di una professione in continua 
evoluzione, partita qualche decennio fa solo per elaborare i cedolini, mentre 
ora sta approdando a funzioni più qualificate e delicate, che richiedono una 
preparazione più giuridica e nelle scienze sociali che contabile, tant'è vero 
che tra le giovani leve, pur non essendo ancora richiesto, ci sono molti 
laureati in giurisprudenza o in scienze politiche. Questo nuovo approdo, tra 
l'altro, ha ricevuto importanti riconoscimenti anche nel campo 
dell'esercizio, per legge, di funzioni di natura pubblica, basti pensare alle 
commissioni di certificazione presso gli ordini provinciali, o sociale, come 
nel campo dell'intermediazione in materia di lavoro o della ricerca e 
selezione del personale. Tutto questo pistolotto non vuol dire che non ci sia 
anche ciò che dici te, ma questa è caratteristica non solo dei consulenti del 
laoro, ma di tutte le professioni cosiddette liberali. Spero di non esser 
stato troppo complicato.
PS. Il fatto di riconoscere che tu vedi solo il bianco e nero [spero non in 
fatto di pallone :-) ] significa almeno che un certo senso autocritico ce 
l'hai, quindi ho fondate speranze che su questo piano tu possa ravvederti. 

 Scusa se ti cutto, ma lo faccio solo per rendere il post meno pesante. 
Fa' pure, ma lo faccio anch'io: così il thread è illegibile. ;-)
Purtroppo, ho avuto dei problemi personali (ora per fortuna risolti) e
non ti ho risposto a suo tempo. Lo faccio ora, per ringraziarti: mi ha
fatto molto piacere leggere le tue parole. Quando penserò all'onestà dei
CdL penserà a te e chi, come te, su questo ng aiuta i lavoratori.
Già, perché io probabilmente non avrei mai sottoscritto questo ng se
solo it.lavoro.sindacato fosse stato meno *desolatamente vuoto*. O,
meglio, pieno di domande di lavoratori a cui pochissime volte è data
risposta (io tutto ciò che potrei fare sarebbe riversare lì, quanto
imparato qui). Mentre qui, al contrario e - come immaginavo - quasi
paradossalmente, i lavoratori vengono aiutati molto spesso: a guardare
questo ng, i CdL sembrerebbero *sindacalisti*. Molto preparati sulla
materia, meno "casinisti" e, soprattutto, molto meno ideologizzati.
Ma ciò, credo, è dovuto essenzialmente al fatto che un imprenditore non
chiederebbe mai pubblicamente come minimizzare il costo del lavoro,
anche a costo di sfociare nell'illegalità, purché poi si possa
provvedere a non pagare troppo: son cose che si fanno in privato. ;o)
Il mio vedere "solo bianco e nero" deriva dal fatto che io, da
lavoratore prima stagista e poi 
co.co.pro
. ma in realtà sempre
subordinato, non posso non vedere che quello che un tempo si chiamava
"conflitto tra capitale e lavoro" (e che tra un po' i DS diranno che non
è mai esistito nella Storia) ha sembianze reali sulla mia pelle. E dal
momento che in teoria ILS doveva rappresentare il lavoro, allora ILC...
Forse il rapporto ILS/ILC è un segno dei tempi. ;-) ... :-(
Ciao e grazie (stavolta per gli aiuti, non per la risposta).
Francesco