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Titolo: la rivoluzione d'ottobre

Credo di essere ignorante in materia, o forse solo più moderno, non so, ma
non capisco cosa ci sia di così grandioso nella rivoluzione d'ottobre in
Russia nel '17, al punto tale da far perdurare la dittatura comunista fino
al 1991 e da fare così tanti seguaci in tutto il mondo. Non capisco quale
sia la grande rivoluzione del comunismo, nè capisco perchè essa abbia preso
così tanto piede nel mondo. Qualcuno me lo può spiegare?
-- 
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
philmc[chiocciola]libero[punto]it
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"At my sign unleash the hell."                 (Maximus Decimus Meridius)
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"Suonavo il piano nel bar di Rusty da quattro mesi o giù di lì, quando
incontrai Rima Marshall.
Entrò nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
______________________________________________________
Cast a cold eye
on life, on death.
Horseman pass by.                                   (tombstone of W.B.Yeats)
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Alì, boma yé... Alì, boma yé...  (100.000 people in Kinshasa stadium)
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 mondo. Qualcuno me lo può spiegare?
Il comunismo è stato necessario, ed è stato un bene, per molti punti di
vista. Se si intende il comunismo come primo movimento proletario con
coscienza di classe volto a migliorare la propria condizione. La realtà di
quel tempo era che i lavoratori erano totalmente privi di diritti e oberati
da doveri assolutamente ingiusti, a cui non potevano assolutamente
ribellarsi, pena la perdita del posto di lavoro. I bambini lavoravano da
giovanissimi in ambienti certamente non sani, le donne in gravidanza
venivano licenziate. Era quindi necessario un movimento che partisse dal
popolo stesso e arrivasse a fare quella rivoluzione che c'è stata alla fine
dell'Ottocento e nel Novecento fino al '68. Nei giorni nostri, il comunismo,
che è scomparso nella maggior parte del mondo occidentale, in Italia è stato
sostituito da un sindacalismo idiota sul modello "Diamo lavoro a tutti,
livelliamo gli stipendi verso il basso, tutti diritti, pochi doveri", che
non fa altro che penalizzare chi lavora a discapito di chi non fa un cazzo
dalla mattina alla sera. Il problema del comunismo non era prima, è ora.
Per quanto riguarda la rivoluzione d'ottobre, posso consigliarti un sito
dove trovi numerosi link al riguardo:
http://www.storiainrete.com/attentati_complotti/
A.
-- 
My homepage
http://antoniobonanno.debris.it/
My portfolios
http://www.debris.it/whois.php?i=6
http://www.photosig.com/go/users/view?id=99395

Il comunismo è stata una cattiva applicazione dei principi del marxismo,
che, perso a sé, è stato profetico: vedi il principio della caduta
tendenziale del tasso di profitto, che si sta penosamente realizzando a
danno delle società occidentali (e sembra che nessuno se ne accorga).E' la
questione dei capitali in mano sempre a meno persone che si contrappongono
ad una moltitudine sempre crescente di affamati, senza lavoro, senza
sicurezze...
Gianni
"WE" <phi...@NONVOGLIOPIUROTTUREDIPALLE.it> ha scritto nel messaggio
news:D4DLa.2080$FI4....@tornado.fastwebnet.it...



al di là di ogni altra considerazione, il comunismo è stato l'unico
esperimento di equità sociale nella storia dell'umanità.
Credo che meritasse un minimo di considerazione.

non fa altro che penalizzare chi lavora a discapito di chi non fa un cazzo
scusami, ma si tratta di un luogo comune poco esplicativo del vero
problema sindacale:
il problema non sta nel sindacato, ma nei suoi iscritti, i quali non
credono di appartenere ad un movimento di rappresentanza sorto per
tutelare i diritti di classe, cioè quelli di tutti i lavoratori in
quanto tali, ma pretendono che le loro organizzazioni si spendano
nella tutela dei diritti dei soli soci, i quali con la quota
associativa che versano, credono di comprarsi una tutela ad personam.
La crisi quindi è inevitabile, a prescindere da come vengono gestite
queste organizzazioni: con queste premesse, sono già morte e perdenti
in partenza.
Saluti sindacali
eziodellagondola

 
http://www.storiainrete.com/attentati_complotti/
Va bene, come prevedevo, tutto è da ricondurre a quella che era la
condizione dei lavoratori tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, in
seguito alla rivoluzione industriale. Leggendo velocemente il manifesto del
partito bolscevico in questo link:
http://www.dur.ac.uk/~dml0www/sdprog.html
noto che in pratica si cercava di riequilibrare i poteri dello Stato che
pendevano eccessivamente dalla parte dell'aristocrazia russa, in modo da
dare più diritti ai lavoratori. Non ho fatto caso se nel manifesto si fa
anche menzione della lotta armata come strumento di potere, ma mi chiedo
perchè in seguito [da parte degli stessi Lenin e Trotzki e poi di Stalin] si
sia ricorsi alla repressione di ogni forma di dissenso [esterno ed interno
al partito]. La rivoluzione ha estromesso [con la violenza] la dittatura
zarista per finire col soppiantarla con un'altra dittatura,
quella -nominalmente- del popolo, ma nella pratica dell'oligarchia del
partito comunista. Perchè fu impossibile instaurare un governo democratico
dopo la rivoluzione? Noto -con piacere e un po' di sorpresa- che i punti del
manifesto del partito bolscevico auspicano una struttura dello Stato e una
politica del lavoro che sono praticamente quelle di un qualsiasi Stato
moderno. Questo forse per l'epoca era un risultato "rivoluzionario" perchè
probabile che nel mondo ciò accadesse solo nella Russia comunista del '17
[non so quali fossero le Costituzioni degli altri Stati democratici europei;
in Italia vigeva lo Statuto Albertino, ma non so cosa imponesse, ma di certo
non mi pare che i lavoratori italiani fossero particolarmente tutelati].
Tuttavia le democrazie occidentali nel corso del '900 si sono evolute, e col
'68 si ebbe una nuova, profonda riforma del mondo del lavoro. Sono forse
state le idee socialiste della Russia comunista a spingere al rinnovamento
le democrazie occidentali? E in caso, perchè questo "mito" mondiale del
comunismo se certi diritti altrove erano già dati per assodati senza la
necessità di una dittatura che li mantenesse? Infine, proprio per quanto
detto, che senso avevano, nell'Europa occidentale riformista del
dopo-guerra, i vari partiti comunisti nazionali? E ancor più, che senso
hanno oggi che quei punti del Manifesto bolscevico fanno ormai parte
dell'ordinamento della maggior parte degli Stati democratici occidentali?


esperimento di equità sociale nella storia dell'umanità.
unico è una parola grossa! diciamo meglio uno dei pochi...
una sbirciatina al Vangelo no?
(e nota che sono un non credente...)
Saluti equi
eziodellagondola

dell'ordinamento della maggior parte degli Stati democratici occidentali?
oggi mi pare abbiano il senso del male minore, visto che i partiti non
comunisti sono anche peggio!
(tranne in poche realtà nordiche dove un serio socialismo ha ancora
qualche credibilità).
Saluti utopici
eziodellagondola

vista. 
Bravo Plasson, negli ultimi tempi hai fatto dei progressi
inimmaginabili!!!!!!
ciao
_______________________________________________________
Pietro 
pespas...@libero.it
http://www.pbase.com/pietro1967/empty
"La fotografia è anche il prodotto dell'inconscio tecnologico della macchina"
 F.Vaccari
"I Have to do."
 V.Pennington

 eziodellagondola
caro ezio, (scusa la confidenza, ma ti leggo da tanto.......)
credo che un movimento che fa della carità la sua struttura portante non
possa avere niente ache fare con l'equità sociale.
La carità è applicabile solo in una società iniqua.
IMHO
Saluti
giancarlo

La carità è applicabile solo in una società iniqua.
giusto, ma  "carità" è la traduzione sbagliata di charitas...



wrote:

sottoscrivo in toto.



wrote:

sottoscrivo in toto.


 una sbirciatina al Vangelo no?
Ciao Ezio...
E non solo... La prima forma politica in Israle la dobbiamo al periodo dei giudici... Una
forma di governo direi abbastanza "socialista"... Basta pensare ad esempio che i beni
immobili non venivano venduti ma solo affittati... ogni 25 anni al più tardi tutto doveva
tornare nelle mani del padorine originario (giubileo)... questo x evitare l'accumulazione
di sia di ricchezza che di povertà (di questa è altre leggi troviamo ampia documenatzione
nel levitico e nei numeri, nel libro dei giudici abbiamo la storia invece di quel
periodo)... Inutile dire che questa regola di fatto non venne applicata... tanto che la
possimao definire "l'utopia di Dio"...
Ciao
Daniele

 giusto, ma  "carità" è la traduzione sbagliata di charitas...
Per non considerare il fatto che i traduttori spesso traducono sia 'agapè' che 'fileo' con
carità...
 
Ciao
Daniele

 La carità è applicabile solo in una società iniqua.
Emh... credo che tu non conosca pienamente l'organizzazione della chiesa primitiva...
Ciao
Daniele

 dell'Ottocento e nel Novecento fino al '68.
lasciando da parte la validita' della teoria economica di marx ed i suoi
contenuti sociali, sembra che il comunismo non possa assolutamente esistere
senza essere inquinato da forme di concentrazione del potere, che sono
sempre antidemocratiche ed in netta antitesi col concetto di repubblica...
poi, come sia stato possibile che un movimento che auspicava uguaglianza e
benessere collettivo della comunita' non abbia potuto trovare un espressione
migliore della lotta sanguinaria e della repressione dura, per me, che non
conosco granche' la storia ed ho difficolta' a capire la politica, rimarra'
un grande mistero...

 wrote:

ciao Giancarlo; non scusarti. Qui siamo tutti amici (o quasi) ed in
grande confidenza.
Grazie anche per il fatto che mi leggi da tanto: è per questo che si
scrive, per essere letti!
Sul discorso carità, ti hanno già risposto altri megli di quanto
potrei fare io povero miscredente...
(guarda cmq che sono stato a scula dai preti...)
Saluti laici
eziodellagondola

ciao
grazie Pietro;
eziodellagondola



 cosě tanto piede nel mondo.
Credo che we non volesse una valutazione politica, ma un commento come una
dottrina "applicata o non applicata" abbia avuto un "fascino sociale" in
tutto il mondo dove a malapena, in certe realta',  poteva essere applicata e
compresa.
Del resto l'evoluzione economica e sociale di complesse societa' comuniste
e' stato piu' lento ed inferiore di altre societa' amministate dal
capitalismo piu' o meno deregolato, societa' clericali, esperimenti come il
Mexico che non prevede preti (infatti...), societa' primitive uscite dal
ruralismo piu' antico (Brasile), satelliti autonomi (la Finlandia), etc.
etc.
Mauro

 Credo che meritasse un minimo di considerazione.
Beh, casomai se le presa da sola...
mauro

 una sbirciatina al Vangelo no?
gruppi antropologici del mediterraneo pre 1850 circa, comunita'
nordamericane e sudamericane, e via andando...
Mauro
PS
Ezio!, come mai non mi rimproveri' piu!?...

le democrazie occidentali? 
Immediatamente dopo la Rivoluzione del '17 la borghesia (e
l'aristocrazia, insomma le classi dominanti) dovettero cercare delle
risposte alle sofferenze inflitte dal capitalismo alle classi
subalterne, che andavano prendendo coscienza di sè grazie alla
diffusione delle idee socialiste e all'esempio della Rivoluzione del
'17 Il primo paese ad introdurre un sistema che prevedeva un forte
intervento dello Stato fu la Svezia. Con la depressione del 1929
persino gli Stati Uniti introdussero delle forme di intervento statale
seguendo le idee di Keynes. Le foto prodotte dalla "Farm Security
Administration" servirono a convincere gli americani della necessità
di certi interventi, inconcepibili nel paese dell'economia di mercato.
Purtroppo anche Fascismo e Nazismo possono essere interpretati come
tentativi di rispondere alla crisi evitando di prendere la via
"Rossa". La Rivoluzione Rossa è del 1917, la presa del potere di
Mussolini del 1922. Entrambi i 2 sistemi ebbero un volto assistenziale
e promossero opere pubbliche per assorbire l'occupazione. Nel
dopoguerra la fifa di una rivoluzione Rossa continuerà a guidare le
scelte di politica interna ed estera di molti paesi. La differenza più
rilevante è che i sistemi occidentali e capitalistici hanno mostrato
una capcità di correggere gli errori e di rinnovarsi, anche spostando
il proprio baricentro a sinistra. L'Unione Sovietica ha continuato a
..produrre Kiev 88 :-))
Ciao
Skatto

Ezio!, come mai non mi rimproveri' piu!?...
perchè oramai sei diventato grande, puoi rimproverarti da solo...
Saluti buoni
eziodellagondola

 perchè oramai sei diventato grande, puoi rimproverarti da solo...
ROOOTFL!!!!
Ezio sei sempre grandioso ;-)
--
ciao
Mandrake
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 qualche credibilità).
Come funzionava nei Paesi scandinavi?
Ciao.


 cosě tanto piede nel mondo. Qualcuno me lo puň spiegare?
"massivan"
ora ingurgito il " Siero della Libertŕ "
---------------------------------------...
E' tutta colpa dei sovversivi, il popolo
non sarebbe agressivo, ma loro lo
aizzano per aver poi il potere.
Normlmente il popolo lavora
pacificamente.

 ciao
   "massivan"
  Il compagno Plasson è decisamente bravo
  ma ora vorrei sapere se conosce ciò
  che specifico in questi tre punti
1) Il comunismo di Platone
     (forse sono esistiti altri tipi di comunismo)
2) La "lega di Spartaco"
3) La comune di Parigi
    (nascono "il diritto allo studio"
      e "il diritto alla salute".

 così tanto piede nel mondo. Qualcuno me lo può spiegare?


Ezio sei sempre grandioso ;-)
ciao Franco; grazie, son contento di averti divertito...
era un bel po' che non ci incrociavamo...
Saluti memori
eziodellagondola

 Saluti buoni
Non e' che non riesci piu' a starmi appresso?!?...
Ciao, Ezione, e viva Venezia.
Mauro
PS
L'olio-detto dixit.

Come funzionava nei Paesi scandinavi?
funzionava e funziona tutto meglio, a quel che leggo e di conseguenza
anche il socialismo...
eziodellagondola

      e "il diritto alla salute".
giustissimo, non chiedevo tanto!


così tanto piede nel mondo. Qualcuno me lo può spiegare?
Il comunismo, VERO, e' la miglior forma di governo. E' impossibile
dire il contrario, cosi' come e' impossibile da realizzare
pragmaticamente.
Cia'
PS Se riesci e hai voglia dai un'occhiata a "Addio a questi mondi" di
E. Biagi
--
Eddy
"Ma questa e' solo una mia idea... c|:-)"

Il comunismo, VERO, e' la miglior forma di governo. 
cacchio che miniera di komunistoni questo iaf!!! Bene, bene.


Ciao, Ezione, e viva Venezia.
grazie, ciao 
eziodellagondola

 anche il socialismo...
Non credere siano tutte rose e fiori nei Paesi scandinavi, hanno gravissimi
problemi sociali [mi sembra che la Svezia sia il Paese europeo con il più
alto tasso di suicidi], non a caso dagli anni '80 hanno intrapreso una
politica di tipo capitalistico, abbandonando la via socialista e la
fortissima ingerenza dello Stato in economia. A proposito della realtà
scandinava, ti consiglio di vedere un bel film: L'Uomo senza Passato, di Aki
Kaurismaaki.


 veramente migliorato; senza ironia.
Grazie, Ezione.
Mauro,
Socio Aci.
PS
Viva Venezia che appartiene prima al cuore poi alla ragione.

Invece perchè oggigiorno c'è ancora chi è comunista?
perchè, come dice S.B., " si è comunisti "dentro" ". 
ciao


 veramente migliorato; senza ironia.
Ezione, me sto a impegna'... Sto a studia' da Iaf...
Mauro

   che specifico in questi tre punti
No.
Mauro

 PS Se riesci e hai voglia dai un'occhiata a "Addio a questi mondi" di
 E. Biagi
"massivan"
Vuoi dire che il "pensionato d'oro"
E. Biagi licenzia Platone e il suo
comunismo? Interessante, per questa
trovata gli farei avere un aumento
di 2.000 euro al mese.
-----------------------------------------
ora assumo il " siero della Libertà "...
Credo che E.Biagi abbia colto il
problema dei nostri giorni: cioè
abbandonare i vecchi modelli
(a parte il liberismo che ha diffuso
il benessere) per trovare nuovi
modelli basati sulla libertà.

> quindi la scomparsa. Invece perchè oggigiorno c'è ancora chi è comunista?
perche' non ha mai lavorato in un gulag, non si trovava a piazza tienanmen
il 4 giugno dell'89, non ha vissuto a bucarest sotto ceausescu, non ha mai
guidato una trabant per le strade di berlino est 20 anni fa...



hai ragione. Noi siamo per "la rivoluzione non russa".


 perchè, come dice S.B., " si è comunisti "dentro" ".
Posizione ottusa di S.B.



Rivoluzionario!
-- 
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
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incontrai Rima Marshall.
Entrň nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
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Posizione ottusa di S.B.
S.B.  non è affatto ottuso. Ha l'intelligenza di Goebbels. (chi può
dimostrare il contrario?)


> Il comunismo, VERO, e' la miglior forma di governo.
Forse si', forse no.
Il problema di qualsiasi teoria sociale e politica e' l'applicabilita' e il
risultato pratico di questa applicabilita'. In questo senso il socialismo
proto-cristiano, la civitas romana, il Comune, la rivoluzione francese, la
carta dei diritti dei territori nordamericani, il comunismo, il fascismo, le
comunita' hippies, la rivoluzione cinese, etc. etc. (che ho dimenticato?)
hanno tutti basi sociali ed economiche ugualitarie.
Il grande problema del Comunismo rivoluzionario e' stato il problema della
applicazione della frazione bolscevica, cioe' ( e qui devo spendere qualche
ducato d'oro di conoscenza che ho in tasca...)  che la frazione di minoranza
ha diritto di governare un paese anche al di sopra dei rapporti democratici
di rappresentativita'. Cioe', chi presume di avere direttive politiche e
piani economici migliori ha diritto a governare un paese anche "al di sopra
della conta dei numeri dei rapprentanti di questa linea". Il problema del
Comunismo e' tutto qui.
La Rivoluzione di Ottobre non fu formata solo da forme oggi identificabili
in un comunismo russo ed internazionalista, ma anche da elementi borghesi e
piccolo borghesi che contrastavano il potere zarista ed aristocratico
(latifondista e proto-capitalista) della Russia. Al momento della conta dei
voti dei rappresentanti in un eventuale nuovo parlamento russo, la frazione
bolscevica impose, anche con le pistole spianate, la propria linea politica
d economica, a petto dell'instaurazione di un governo riformista e piu'
moderato.
I fatti NON hanno dato ragione alla frazione bolscevica, in Russia e nel
mondo, perche' la tetragona applicazione, al limite della violenza politica
ed intellettuale, quandanco fisica, non hanno dato i migliori risultati in
generale.
Il Comunismo NON  deve far paura, ma deve far porre la considerazione: " E'
una teoria cosi' affascinate, ma cosi' inapplicabile".
Ed allora: per le classi piu' esposte socialmente, seriamente, e' piu' utile
il Comunismo sognante ed inapplicabile o il Rock and Roll, cioe' un
parametro di lieve, dolce risoluzione dei problemi quotidiani ?
Il Rock 'n Roll preso come parametro di una socialdemocrazia americana,
comunque lenitiva di problemi quotidiani semplici?
Mauro

 dimostrare il contrario?)
Io, se mi dicessi chi č S.B.
-- 
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
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incontrai Rima Marshall.
Entrň nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
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Io, se mi dicessi chi è S.B.
Silvio Banana


 hanno tutti basi sociali ed economiche ugualitarie.
"massivan"
In questo gioco di   " Vieni avanti...."
ogni tanto qualcuno ci viene e anche
a scopo di lucro ( se non bastasse )
 PS Se riesci e hai voglia dai un'occhiata a "Addio a questi mondi" di
 E. Biagi


 Silvio Banana
Goebbels era un genio al confronto.


 a scopo di lucro ( se non bastasse )
credo che il cretino viene sempre avanti per lucro maggiore, altrimenti
avrebbe di piu' remunerativo da svolgere...
Mauro

 Mauro
"massivan"
Biagi è un possidente di nascita
e se fa il giornalista, è sopratutto
per avere potere, che, quando
si hanno grandi capitali in Italia
è indispensabile. lui ha scelto
il quarto potere.


L'utopia.
il sogno.
LA depressione successiva al venerdì nero.
LA voglia di cambiare tutto in un mondo che era in crisi.
LA gente semplicemente aspirava a vivere meglio, in realtà
non si può pretendere di avere tutto e subito, in quel periodo
sono trionfate le dittature.
Comunismo, fascismo, nazismo
-- 
Ciao!
aXSe eXCentrico
schema3 (at) libero (punto) it

 in partenza.
Guarda, io vedo questo in Italia, di questi tempi: abbiamo 3 forze sindacali
principali, spaccate come nella metà degli anni '80, su due fronti: CGIL -
CISL+UIL. La prima forza di rottura, la seconda forza che tiene un
atteggiamento più collaborativo nei confronti del governo. Ora, certamente
questo ruolo della CGIL era favorito dalla personalità di Sergio Cofferati,
e sono sicuro che, appena sarà passata tutta questa polemica sull'art. 18 (e
passerà, e ti invito, se ti va, di leggere un mio piccolo intervento a
riguardo qui: 
http://forum.debris.it/viewtopic.php?t=175
), il fronte
sindacale si ricompatterà. Ma torniamo un attimo alla realtà odierna:
abbiamo come ho detto questi due "fronti". Il risultato dell'opposizione
tout-court della CGIL è stato quello di creare una disinformazione
nell'opionione pubblica assolutamente vergognosa: sai quanti pensano che
l'art. 18 riguardi la possibilità di licenziamento, e non invece la
reintegrazione sul posto di lavoro in caso di licenziamento senza giusta
causa o giustificato motivo? Penso il 75% di quel 21,25% di italiani (l'85%
del 25% dei votanti) che ha votato "Sì" al referendum per l'estensione
dell'art. 18 per le  imprese con meno di 15 dipendenti. D'altra parte,
Pezzotta ha ricevuto numerose minacce personali e le sedi della CISL sono
state vittima di attentati di vario genere, in cui secondo me non c'entrano
assolutamente niente le BR: tenderei a considerarle scaramucce di chi si
sente "tradito" dall'atteggiamento del personaggio. Ora, il vero problema
del sindacato in Italia, alla luce di questi fatti, non è tanto il fatto che
questi, di fronte della possibilità della diminuzione degli iscritti, si
occupino di assicurare tutele particolari ai lavoratori singoli (il che se
succedesse a livello di R.S.A. o R.S.U. sarebbe solo che normale e giusto);
quanto proprio la mancanza totale di quella che amo chiamare "onestà
intellettuale", e che manca anche al nostro Silvio e ai suoi compari. Il
primo dovere di una persona a cui in qualche modo il lavoratore con
l'iscrizione al sindacato dà "mandato di rappresentanza" dovrebbe essere
quello di attivare campagne di informazione un po' diverse dall'andare nelle
piazze centrali italiane e urlare come folli in megafoni gracchianti
nient'altro se non slogan demagogici, rinunciando in partenza a chiarire
come cambierebbe il panorama legislativo dopo la riforma auspicata da Maroni
& c. Il sindacato non è una forza politica, o almeno non è nato per esserlo.
E' nata come "parte sociale" nelle fasi di dialogo e concertazione
necessarie per l'avvio di qualsiasi riforma strutturale del "diritto del
lavoro" in senso lato (diritto previdenziale, diritto del lavoro in senso
stretto, diritto sindacale). Ed è questo che intendo quando parlo di
sindacato "idiota". Accetto bugie da Berlusconi e Rutelli perché il loro
scopo è quello di farsi eleggere, e purtroppo in Italia non siamo capaci di
"uccidere" politicamente chi mente, come in altri paesi. Ma non riesco
proprio ad accettare l'omissione di verità da parte di una forza che di
questi problemi non ne ha.
A.
-- 
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 causa o giustificato motivo?
Io lo penso.
Se tu permetti ad una azienda di non dover reintegrare sul posto di lavoro
un operaio licenziato senza giusta causa, de facto permetti il libero
licenziamento di tale operaio.
Mi sembra palese anche per le menti più ingenue.
-- 
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
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 Comunismo, fascismo, nazismo
Sì, ora mi è chiaro, grazie. Mi sembra comunque un'ideologia ormai
anacronistica.


 Mi sembra palese anche per le menti più ingenue.
Se tu sostituisci il reintegro con 15 mensilità, non permetti proprio
niente. Ma chiaramente, le riforme si leggono solo a metà.



la dignità di una persona vale più di 15 mensilità, cmq, l'argomento è molto
più semplice di quanto sembra, se i sindacato accettassero di parlare di
quello che è il "nocciolo" della questione, ovvero "la giusta causa" tutto
sarebbe più semplice.
quando sentirò un sindacalista dire che si, esistono giuste cause di
licenziamento allora mi reiscriverò al sindacato.
non si può difendere sempre e comunque tutti, le pecore nere devono essere
lasciate fuori da gruppo.
Ho visto gente beccata a dormire per ore nascosta negli angoli più
impensabili della fabbrica e ho visto sindacalisti difenderli a spada tratta
sempre e comunque.
ergo, e assolutamente ingiusto licenziare "senza giusta causa" e su questo
non si devono accettare buoni uscita o palativi vari, ( e su questo sono
disposto a lottare fino alla fine e senza mezzi termini) ma quando la giusta
causa c'è  ed è palese, reale e spudorata il licenziamento e d'obbligo.
imho
Fedor

Fëdor Pavlovic' ha scritto:
[cut]
Perdonami Fedor: concordo su quanto hai detto riguardo a giusta causa e, di
conseguenza, giustificato motivo. Ma scusa, tu credi che il lavoratore
reintegrato poi rimanga nell'azienda? Dico, tu litighi con il datore, lui ti
reintegra, e tu rimani a lavorare per lui? Non è più giusto un congruo
risarcimento che ti permetta di dedicarti, per quei 15 mesi, alla tua
formazione, e trovare successivamente un posto di lavoro magari migliore?



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 niente. Ma chiaramente, le riforme si leggono solo a metà.
15 mensilità di liquidazione costano all'azienda il 50% in meno che 15 mesi
di retribuzione lorda.


 formazione, e trovare successivamente un posto di lavoro magari migliore?
Bene. Tu licenzi senza giusta causa un lavoratore di 59 anni. Gli dai 15
mensilità [nette] di liquidazione. Questo campa fino ai 60 anni. Dopodichè
nell'attuale mercato del lavoro tu sei così ingenuo da credere che un
lavoratore di 60 anni [a 3 anni dall'età pensionabile] possa trovare
nuovamente impiego? Credi che una qualunque azienda investa su di lui per
soli 3 anni di lavoro? A quel punto, come campa quel poveraccio per altri 3
anni fino alla pensione? Chi gli paga i contributi? Come sopravvive senza
stipendio?
E' pericoloso per la nostra società chi è ciecato come te.
Per non parlare della recessione economica che questa legge porterà. Senza
la sicurezza e la stabilità del posto di lavoro, quale stolto lavoratore
farà più un investimento a lungo termine? un mutuo ventennale da pagare per
acquistare una casa? un leasing per una macchina? le rate per un
elettrodomestico? Io oggi lavoro e ho i soldi per pagare le rate, ma chi mi
garantisce che fra un anno io avrò ancora uno stipendio per pagarle?
Prevedo tempi nerissimi [socialmente ed economicamente] se dovessero
azzardarsi a far passare questo progetto di riforma.


 dell'ordinamento della maggior parte degli Stati democratici occidentali?
Beh, non è proprio tutto da buttar via.

 Beh, non è proprio tutto da buttar via.
Non ho mai detto questo, anzi, ho capito che la rivoluzione
bolscevica -nell'epoca storica in cui ha avuto luogo- è stata un fenomeno
importante, che credo abbia cambiato il volto anche delle altre democrazie
occidentali, nella direzione di un maggior socialismo, che è un'idea
politico-sociale che io condivido e preferisco rispetto al liberismo più
selvaggio [vedi USA].
Ciao.


 soli 3 anni di lavoro? A quel punto, come campa quel poveraccio per altri
3
qui nel centro sud anche un operaio di 35 anni una volta licenziato puo'
incontrare enormi difficolta' a ricollocarsi...

 l'inattuabilità pratica.
Esatto. Tieni anche conto che per molti valeva comunque il tentativo di
cambiare le cose (ovvero dicevano: peggio di così...).

WE ha scritto:
[cut]
Il mio discorso infatti non era a supporto della riforma, ma era volto a far
comprendere ai più come l'informazione sindacale e dei quotidiani è
incompleta, tendenziosa e poco efficace.
In effetti poi credo personalmente possa essere più utile 15 mensilità
piuttosto che un reintegro in una situazione quantomeno disagiata, in
termini di rapporti personali con il management della società. Certamente
per attuare una misura di questo tipo c'è da effettuare una riforma del
mercato del lavoro più ampia di quella che si limiterebbe all'emendamento
dell'art. 18 e consimili, su questo convengo certamente con te.
Poi, credo anche che in Italia il lavoratore medio faccia molto poco per la
sua formazione. Tende a considerarla un plus, e pretende comunque un posto
di lavoro per persone qualificate. C'è sempre, se guardate bene, lavoro per
chi è qualificato in un certo ambito preciso; meno per chi "si arrangia".
Con il supporto degli enti locali e dello Stato credo sarebbe possibile
individuare quei settori in cui è necessario il reclutamento dei lavoratori
e l'organizzazione di corsi ad hoc. Anche a quaranta anni bisogna saper
cambiare lavoro; anche a cinquanta. Discorso diverso per i 60enni, per i
quali bisognerebbe studiare qualche provvedimento dedicato, del tipo: se mi
licenzi, mi versi gli ultimi 5 anni di versamenti tutti d'un botto, e me ne
vado in pensione. Per dirne una.


 cambiare le cose (ovvero dicevano: peggio di così...).
Sì certo, è vero, non ci avevo pensato.
Ciao e grazie.


 vado in pensione. Per dirne una.
Mah, staremo a vedere.


 anarchico.
Ma è appunto questo il motivo per il quale le cose non cambieranno
attraverso una rivoluzione. Cambierà solamente la classe che si avvicenderà
al potere. Leggi che cosa dice Orwell:
Fin dall'inizio del tempo che si possa ridurre alla memoria, e probabilmente
fin dalla conclusione dell'Età Neolitica, ci sono state, nel mondo tre
specie di persone, le Alte, le Medie, le Basse. Esse sono state suddivise in
vari modi, hanno avuto nomi diversi, in numero infinito, e la loro
proporzione relativa, così come l'atteggiamento dell'una verso l'altra, sono
stati diversi a seconda delle età: l'essenziale struttura della società non
si è però alterata. Anche dopo enormi rivoluzioni e apparenti e irrevocabili
mutamenti, si è sempre ristabilito il solito schema (.) Gli scopi di questi
tre gruppi sono del tutto inconciliabili tra loro. Lo scopo del gruppo che
chiameremo delle persone alte è quello di restare dov'esse sono. Lo scopo
delle persone Medie è quello di sostituirsi alle Alte. Lo scopo delle
persone Basse, quando esse hanno uno scopo (perché è una peculiare
caratteristica delle basse d'esser troppo schiacciate dal peso del lavoro,
durissimo e servile, che prestano per essere, se non di tanto in tanto,
coscienti di qualche cosa che non siano le preoccupazioni quotidiane) è
quello di abolire ogni distinzione e creare quindi una società in cui tutti
gli uomini siano eguali. Così la storia registra, attraverso tutte le età,
una lotta, che è sempre la stessa nelle sue linee essenziali e che non fa
che ripetersi con incessante regolarità. Per lunghi periodi, gli Alti sembra
che tengano sicuramente il potere, ma prima o poi viene sempre un momento in
cui perdono fiducia in se stessi o la capacità di governare stabilmente..
Essi vengono rovesciati, allora, dalle persone Medie, che reclutano al loro
fianco le Basse, dando loro a intendere che combattono per la libertà e la
giustizia. Una volta raggiunto il loro obiettivo, le Medie respingono le
Basse nella loro previa posizione servile, e divengono esse stesse le Alte.
Subito senza dal tempo al tempo, un nuovo gruppo di persone Medie sbuca
fuori da uno degli altri due gruppi, ovvero da tutti e due, e la lotta
riprende immutata. Dei tre gruppi, soltanto quello delle persone Basse non è
mai, nemmeno per breve tempo, capace di riuscire nei suoi scopi. Sarebbe una
esagerazione affermare che, attraverso la storia, non ci sia stato alcun
progresso di specie materiale. Anche oggigiorno, in un periodo che pure è di
decadenza, l'uomo medio, è fisicamente più progredito di quanto non lo fosse
pochi secoli innanzi. Ma nessun accrescimento della ricchezza, nessun
addolcimento dei sistemi di governo, né alcuna riforma o rivoluzione, sono
riusciti mai a portare innanzi d'un millimetro il sogno dell'uguaglianza fra
gli uomini. Dal punto di vista delle persone che abbiamo convenuto di
chiamare Basse, nessun mutamento storico ha mai significato qualcosa di più
che un cambiamento nel nome dei padroni.
(George Orwell, 1984)
Se ti interessa ci ho scritto un articolo sulla politica di oggi, sulla
rivoluzione, sulla democrazia e sul riformismo:
Si chiama i governi della non-democrazia
http://www.dedalus-web.net/modules.php?name=News&file=article&sid=59

 eziodellagondola

ops...era rivolto a WE
scusate
--
Saluti  GIUDATTO
mast...@virgilio.it
"GIUDATTO" <master2...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:8G%La.279073$g92.6...@news2.tin.it...


 
http://www.dedalus-web.net/modules.php?name=News&file=article&sid=59
Più tardi o domani me lo leggerò con interesse, grazie per la segnalazione.
Ciao.


 N.B. Anche tu sei affascinato dalla Russia?
Beh, non è proprio fascino, ma la curiosità di capire perchè milioni di
persone nel mondo sono state illuminate da un'ideologia che s'è invece
rivelata sbagliata e fallimentare, e perchè a tutt'oggi ancora si parla di
comunismo o con enorme godimento o con infinito terrore.
Ciao.
-- 
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
philmc[chiocciola]libero[punto]it
______________________________________________________
"At my sign unleash the hell."                 (Maximus Decimus Meridius)
______________________________________________________
"Suonavo il piano nel bar di Rusty da quattro mesi o giù di lì, quando
incontrai Rima Marshall.
Entrò nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
______________________________________________________
Cast a cold eye
on life, on death.
Horseman pass by.                                   (tombstone of W.B.Yeats)
______________________________________________________
Alì, boma yé... Alì, boma yé...  (100.000 people in Kinshasa stadium)
______________________________________________________

principali, spaccate come nella metà degli anni '80....
stracut;
mi trovi abbastanza in linea con quel che segue nel tuo intervento, ma
vorrei chiarire che il mio senso di nausea per chi attenta
all'articolo 18 non ha nulla a che vedere con i meriti o demeriti di
tale disposizione.
Chiarisco meglio: è assolutamente inutile accapigliarsi sul fatto che
il sunnominato articolo sia giusto o no, sia efficace o meno contro
abusi e prepotenze della componente padronale, se favorisca o meno la
disoccupazione o l'occupazione e così via.
Mi batterei con uguale impegno anche per la tutela di tutti gli altri
articoli, se ve ne fosse bisogno, senza nemmeno entrare nel merito di
cosa prescrivono.
La mia è una avversità di principio al tentativo insano e fraudolento
di depauperare le conquiste sindacali dei lavoratori con la tecnica
del carciofo, foglia a foglia.
Insomma abolire, modificare o snaturare qualunque articolo di un
dispositivo frutto di tante mediazioni comporta la revisione totale di
accordi, e relativi risultati normativi.
Quel che mi sconcerta è vedere come da molte parti si dimentica un
motto latino molto importante: pacta servanda sunt
Saluti conservatori
eziodellagondola

  Invece perchè oggigiorno c'è ancora chi è comunista?
io ho il sospetto che siano comparse prezzolate dal nano pelato per
impaurire l'elettorato e mantenere potere ed impunità!
eziodellagondola

 Purtroppo non so bene di cosa parli, non capisco.
Beh: Marx innanzitutto c'è da dire che fa quest'analisi: essendo la forma di
democrazia parlamentare occidentale proiezione della società divisa in
classi e pensata a livello teorico per fungere da forum nel quale le diverse
classi, attraverso la politica, cercano di mediare i propri interessi, nel
momento in cui tu elimini le classi, una volta stabilizzata la situazione
politica post rivoluzionaria, automaticamente dovrebbero sparire anche le
istituzioni e gli spazi di mediazione politica tipiche della società divisa
in classi.
Riassumendo: più classi =  interessi diversi = necessità di mediazione tra i
vari interessi in parlamento attraverso la politica
una classe =  unico interesse = non c'è bisogno di mediare = non c'è bisogno
della politica intesa all'occidentale come spazio di mediazione tra le
classi
Sostanzialmente Marx prevede che all'abolizione delle classi sociali seguirà
automaticamente l'abolizione della politica e l'organizzazione della società
su basi di autogestione e di democrazia diretta. Che è quanto voglioni gli
anarchici ai tempi della prima internazionale.
Soltanto che Marx crede di arrivarci, e la storia gli da torto, mediante la
costituzione in partito e l'utilizzo della politica e degli strumenti
politici borghesi, mentre gli anarchici propongono da subito l'abolizione
della politica prefigurando altrimenti la contraddizione di cui avevamo
parlato nei messagi precedenti.

 societą con il mercato.
Non condivido. La mia sensazione, maturata da quello che vedo e sento dentro
una grossa azienda, e' che la progressiva riduzione delle tutele del
lavoratore dipendente serva a screditare l'idea stessa di rappresentanza
sindacale: si vorrebbe arrivare a una situazione in cui ogni lavoratore
contratta direttamente con il *padrone* la propria posizione/retribuzione in
azienda. In questo senso e' significativo che gli ultimi due contratti
nazionali metalmeccanici siano diventati validi pur senza l'approvazione di
uno dei tre sindacati (FIOM-CGIL nella fattispecie). Chiaramente una
situazione di contrattazione ad personam sarebbe estremamente deleteria per
i lavoratori meno qualificati, che vedrebbero peggiorare di molto il proprio
status e la propria busta paga.
--
bobo
http://digilander.libero.it/bobowashere

 N.B. Anche tu sei affascinato dalla Russia?
leggetevi "I ragazzi di San Pietroburgo" di Bolmat
--
bobo
http://digilander.libero.it/bobowashere

di 2.000 euro al mese.
A me la storia fa schifo e non la conosco bene; non conosco bene
neanche Platone, perche' al liceo abbiamo fatto un test a scelta
multipla su quel filosofo e, ovviamente, non mi ricordo nulla.
Comunque sia, cio' che emerge dal suo (E. Biagi) libro e' una
dilagante ignoranza (nel senso di non conoscenza) su cio' che accadeva
durante lo Stalinismo. Mi ha fatto impressione leggerlo.
Non discuto a proposito del giornalista Biagi. Frega poco. Ho letto
con piacere quel libro, perche' e' scritto bene e mi ha fatto
conoscere alcune cose che non sapevo.
--
Eddy
"Ma questa e' solo una mia idea... c|:-)"

cacchio che miniera di komunistoni questo iaf!!! Bene, bene.
c|;-)


comunque lenitiva di problemi quotidiani semplici?
Hai fatto centro, come al solito. Credere nella realizzazione di un
paradiso sulla terra e' tanto affascinante quanto inutile.


 status e la propria busta paga.
Interessante punto di vista. Quindi secondo te è solo una manovra per
escludere i sindacati dalla contrattazione? Il vantaggio per l'azienda però
sarebbe più ridotto rispetto alla possibilità di licenziare in base
all'andamento del mercato.


 rivoluzione.
Bene, perdona la mia ignoranza della storia.
Perchè l'esercito si schiera dalla parte del popolo? Anch'esso forse è
sfruttato dalla nobiltà e dalla borghesia russe e vede nel comunismo una
fonte di vita migliore?

Chiarissimo, grazie mille.


 Chiarissimo, grazie mille.
Vedi che gente frequenta il Club Culturale Débris? :-P
Dedalus è débrino :-P
;-)


Dedalus è débrino :-P
ehm...anche tu Plassie :-)
_______________________________________________________
Pietro 
pespas...@libero.it
http://www.pbase.com/pietro1967/empty
"La fotografia è anche il prodotto dell'inconscio tecnologico della macchina"
 F.Vaccari
"I Have to do."
 V.Pennington

 ehm...anche tu Plassie :-)
Eh!!! Appunto!!
(io sono un fondatore, per di più!! :-) )
A.
P.S.: tu hai un club cattocomunista trotzkista?


P.S.: tu hai un club cattocomunista trotzkista?
certo, è l'Azione Cattolica di Rimini. 


 all'andamento del mercato.
il vantaggio per l'azienda sarebbe enorme perche' solo i *migliori*
otterrebbero condizioni equivalenti a quelle attuali...chi, agli occhi delle
aziende, vale meno dovrebbe accontentarsi di stipendi inferiori, donde
l'evidente risparmio (oltre a un'accresciuta forza dell'azienda nelle
contrattazioni, e quindi nell'imporre forme sempre piu' spinte e disagevoli
di flessibilita' per esempio, che deriva proprio dalla debolezza di un
fronte dei lavoratori frantumato).
--
bobo
http://digilander.libero.it/bobowashere

 fronte dei lavoratori frantumato).
E come pensi che gli attuali sindacati perderanno il loro potere?
-- 
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
philmc[chiocciola]libero[punto]it
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"At my sign unleash the hell."                 (Maximus Decimus Meridius)
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"Suonavo il piano nel bar di Rusty da quattro mesi o giů di lě, quando
incontrai Rima Marshall.
Entrň nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
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Alě, boma yé... Alě, boma yé...  (100.000 people in Kinshasa stadium)
______________________________________________________

 E come pensi che gli attuali sindacati perderanno il loro potere?
lenta erosione: quando il CCNL dei metalmeccanici divenne operativo pur
avendo solo la firma di FIM e UILM parve una cosa inaudita. Quest'anno, con
una prassi che pare ormai consolidata, il CCNL e' stato nuovamente rinnovato
senza la firma di FIOM...
--
bobo
http://digilander.libero.it/bobowashere

 paradiso sulla terra e' tanto affascinante quanto inutile.
Grazie per la disponibilta'...
Mauro

 certo, è l'Azione Cattolica di Rimini.
Plasson non te lo dice ma scrive su un giornale delle ACLI...

 Plasson non te lo dice ma scrive su un giornale delle ACLI...
Shhhhhhhtttttttttttttt.
A.


 di 2.000 euro al mese.
Massivan io non te lo vorrei dire ma il comunismo di Platone non č un
comunismo molto piů libertario di quello di Stalin... figurati che prefigura
anche l'esistenza degli schiavi. Contento te... non ci vuole mica Enzo Biagi
per lincenziare il comunismo platonico. Si licenzia da solo.

Plasson non te lo dice ma scrive su un giornale delle ACLI...
GRANDE!!!!! Lo sapevo che avevamo qualcosa in comune.
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Pietro 
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"La fotografia č anche il prodotto dell'inconscio tecnologico della macchina"
 F.Vaccari
"I Have to do."
 V.Pennington

 GRANDE!!!!! Lo sapevo che avevamo qualcosa in comune.
Ma guarda, ci scrivo perché il direttore è Dedalus. Non perché io abbia
alcun rapporto con quest'ACLI.
:-P
A.
-- 
My homepage
http://antoniobonanno.debris.it/
My portfolios
http://www.debris.it/whois.php?i=6
http://www.photosig.com/go/users/view?id=99395

alcun rapporto con quest'ACLI.
eddai non ti vergognare. Cosa ci scrivi, raccontini pornodemoniaci?
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Pietro 
pespas...@libero.it
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"La fotografia è anche il prodotto dell'inconscio tecnologico della macchina"


 eddai non ti vergognare. Cosa ci scrivi, raccontini pornodemoniaci?
Non è che mi vergogno, è proprio così :-P
No, il prossimo articolo è sulle armi chimiche in Iraq e sull'immunità
parlamentare.


parlamentare.
ah interessante, e come li mischi insieme, col frullino?


 ah interessante, e come li mischi insieme, col frullino?
Già scusa. I PROSSIMI articoli.


status e la propria busta paga.
esatto! grazie Bobo
eziodellagondola

 Ciao.



è un peccato veniale!
io pur di scrivere, lo farei anche sulla carta igenica! :-))
eziodellagondola

 esatto! grazie Bobo
e di che? ;)
ciao Ezio
--
bobo
http://digilander.libero.it/bobowashere

e di che? ;)
di questo bel intervento
eziodellagondola

 reclutamento
la sintesi.
g
-- 
 `·.¸¸.·´`·.´`·.¸¸.·´`·.¸ ><((((º>