Newsgroup: it.arti.musica.classica.mod
Titolo: Povero Beethoven

Ho acquistato, proprio ieri, i primi due cd dell'integrale delle
sinfonie di Beethoven, dirette da Muti, con la Filarmonica della
Scala, ed edite da Repubblica.
Le ho rimediate in extremis, perché la mia edicola le aveva conservate
per un cliente che non le ha più ritirate.
Il primo CD contiene la 1ª e la 2ª sinfonia, mentre il secondo disco
la 3ª. Si tratta di registrazioni dal vivo, alla Scala, durante la
stagione dei concerti 1997/98.
Ho ascoltato, inizialmente, sul lettore CD del computer, mentre
lavoravo, proprio per rendermi conto almeno di che cosa si trattasse,
a livello interpretativo. 
Forse perché distratto, e preso dagli impegni ho seguito
superficialmente, ma la prima impressione, rivelatasi poi incompleta,
è stata di una versione fin troppo nei canoni della "tradizione", con
pochi spunti di novità o, perlomeno, di adeguamento agli stilemi
introdotti neanche tanto tempo fa dall'ultimo Karajan, da Norrington e
da Bruggen. Insomma, l'ho trovata vicina, come tempi, a Bohm prima
maniera, o, addirittura, Furtwangler.
Stasera, ho messo, per la prima volta sull'impianto il disco della
terza, e in compagnia di un paio di amici, ci siamo "concentrati" per
carpire qualcosa di più. Per poco non ci veniva un colpo....
Ho trovato davvero scadente in assoluto l'interpretazione data dal
vivo alla Scala. L'orchestra, come al solito nella peggiore delle
tradizioni delle compagini italiane, è pessima nei fiati e negli
ottoni. San Carlo docet.
Ho trovato slegate le varie sezioni e, in molti casi, gli stessi
violini stentavano a trovare una giusta collocazione nei meandri
davvero splendidi della partitura.
In alcuni casi, (finale del primo movimento), ho avuto l'impressione
di ascoltare musica di Rossini, e al centro del movimento qualcosa mi
ha ricordato, per assonanza, le musiche di Bellini e Donizetti. Sia
ben chiaro non dico che quella musica somigli a quella dei nostri
autori (Dio ce ne scampi), ma l'interpretazione, gravata di una
mancanza assoluta di elasticità nel seguire tutte le più nascoste
nuances, imponeva ritmi e sonorità da opera, del tutto fuori luogo,
considerando l'autore in questione. 
Perdonate i termini poco tecnici, ma mi reputo solo un appassionato
del Genio di Bonn.
Ho posto nel lettore la versione "live" di Bruggen, con l'Orchestra
del 18º secolo e, immediatemente, si è aperto uno squarcio del tutto
beethoveniano, alleviando la pesantezza operistica di Muti. I tempi
sembravano abbastanza simili, ma con una lentezza oltremodo sospetta
nella versione italiana. Che non si riuscisse a far "danzare"
l'orchestra nei tempi giusti?
Ho poi fatto passare nel lettore e sul piatto le versioni di
Norrington con The London Classical Players, di Hogwood con The
Academy of Ancient Music e "last but not least" Karajan (1977) alla
testa dei Berliner. Mi manca, purtroppo, la versione del 1983 dello
stesso Karajan.
Ciò che immediatamente ho notato nell'impietoso paragone con Karajan e
la BP è stata l'agilità con cui l'orchestra, che procedeva a velocità
supersonica, affrontava i passaggi più impegnativi, senza alcun
accenno di incertezza o di stonatura. Sì, la Filarmonica negli
attacchi dei fiati ha più volte dato l'impressione (ma era più di
un'impressione) di stonare, e la precisione estrema dei Berliner, o
degli stessi The London Classical Players, ha fatto da impietoso
termine di paragone. Gli archi (i violini in particolare) con Muti
sono stati incerti e al limite della mancata intonazione, con un
vibrato sospetto e non rilevato in alcuna delle altre versioni,
Karajan compreso che non dirigeva certo un'orchestra con strumenti
antichi. 
Poi, essendo essi tutti presi a colmare quelle magagne hanno lasciato
andare del tutto l'uniformità del discorso musicale, dando la netta
impressione di arrancare e fornendo una versione scialba e priva di
ogni qualsivoglia riferimento beethoveniano. (Tempi stringati, buona
dinamica, perfetta intersecazione delle varie sezioni orchestrali,
cantabilità e, perché no, "danzabilità").
Finisco così : ma come è possibile che la migliore orchestra italiana
(lo è, non è vero?) possa rendere in maniera così scadente e
permettersi anche di mettere su disco le proprie incredibili pecche?
E Muti come può aver accettato una simile performance, firmandola?
Sarà mai possibile che in Italia sia così difficile trovare
un'orchestra come Dio comanda?
Ciao.
Francesco...@PROselin.com
P.S. : Ah, dimenticavo, non completerò la raccolta, smettendo di
comprare le prossime uscite...... 

un'orchestra come Dio comanda?
Credo di no, almeno finché gli orchestrali si limiteranno a fare gli
orchestrali, con programmi enormi e decine di sinfonie da studiare ed
eseguire nel giro di pochi mesi, che non riescono nemmeno ad imparare (vedi
anche Orchestra Verdi di Milano...). L'altro grande problema è che
pochissimi orchestrali fanno anche musica da camera, mentre all'estero è una
pratica ben consolidata, e serve tantissimo ad ascoltarsi bene anzichè
confondersi con la massa sonora dell'orchestra.
Emanuele

confondersi con la massa sonora dell'orchestra.
Il suonare in orchestra è un arte a sè, da conoscere e sviluppare, al pari
della musica da camera, che secondo me sviluppa la musicalità di uno
strumentista, ma non necessariamente il suo saper stare in
orchestra....(cioè la capacità appunto di amalgamarsi alla massa
orchestrale, seguire non solo il gesto del direttore, ma anche l'esecuzione
dei compagni, ascoltare ed ascoltarsi...)
Un orchestrale privo di questo tipo di esperienza non riuscirà mai ad
integrarsi in una qualsiasi orchestra, anche se capace di eseguire da dio
tutte le sonate di Beethoven per violino e pianoforte...

 comprare le prossime uscite...... 
Questo e' lecito, anzi non esiste nessun obbligo morale di riascoltare
quello che non e' piaciuto. Solo io farei attenzione con i giudizi
temerari (nel senso in cui intendevano il termine i vecchi catechisti).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

una infallibilita' irraggiungibile.
All'opera di Vienna non suonano i WP. I WP sono, per così dire, la crema
dell'orchestra dell'opera, che è poi formata in gran parte da sostituti ed
allievi.
Il che produce il benefico effetto di educare giovani musicisti alla realtà
dell'opera.
Tieni però conto soprattutto del sistema vigente alla Staatsoper:
l'orchestra ha un repertorio di una cinquantina di opere che esegue per lo
più senza prove. In considerazione di questo fatto la qualità non è affatto
inaccettabile: magari l'orchestra della scala fosse in grado di eseguire
Wagner, così, senza prove...
Tali rappresentazioni, poi, non escludono che la programmazione del teatro
comporti una stagione paragonabile a quella della Scala: una decina di nuove
produzioni ogni anno, produzioni di qualità, con il loro bravo calendario di
prove, ecc.
Il repertorio occupa invece le serate in cui alla Scala si fa altro: il che
produce il benefico effetto che la gente comune può permettersi di assistere
a Traviata o al Franco cacciatore senza spendere una fortuna, o senza
aspettare vent'anni prima di vederle in cartellone; ed i turisti giapponesi
che desiderano solo mettere piede in teatro non sottraggono i biglietti agli
appassionati (europei o anche giapponesi, non si fan questioni di razza,
qui) interessati ad ascoltare le produzioni di qualità.

tutte le sonate di Beethoven per violino e pianoforte...
Allora è molto probabile che nelle orchestre italiane ci siano in
abbondanza persone di quel genere. Infatti, non si può spiegare in
altra maniera l'approssimazione con cui vengono affrontati gli
spartiti che non si conoscono a menadito (cioé in Italia l'opera
lirica, e qualche volta manco quella).
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

temerari (nel senso in cui intendevano il termine i vecchi catechisti).
Ho espresso un opinione. Spero mi sia consentito.
Francesco...@PROselin.com

 Wagner, così, senza prove...
Appunto, l'importante e' non voler fare gli acchiappaerrori con la
reticella per le farfalle...


 permettersi anche di mettere su disco le proprie incredibili pecche?
Buscaroli avrebbe scritto che l'orchestra della Scala č stata addormentata dai
ronron di troppi Nabucchi. E in effetti secondo me purtroppo i nostri
orchestrali non sono abituati a suonare il grande repertorio sinfonico come i
loro colleghi d'oltralpe. Manca cioč l'abitudine a frequentare il vero
repertorio sinfonico: per noi un'integrale di sinfonie beethoveniane č un
evento. Solo quando diventerŕ ordinaria amministrazione le nostre orchestre
potranno pensare di stare alla pari con quelle straniere.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


A maggior ragione, non ha senso pubblicare un disco perchè lo obbliga il
contratto. E' come Stephen King o Wilbur Smith, che sono obbligati a
scrivere due libri all'anno per contratto con le loro case editrici. Ti
faccio una domanda: se tu vuoi allestire una serie di concerti (vedi
integrale delle sinfonie di Beethoven) e cerchi un finanziamento, e il tuo
sponsor ti obbliga a registrare i concerti che fai e a pubblicarli su CD,
allora perchè la gente non può lamentarsi dell'esecuzione pubblicata? In
questo caso i CD dati con Repubblica rispondono a precise esigenze di
contratto, e non solamente (come dovrebbe essere) ad intenti artistici.
Emanuele

tutte le sonate di Beethoven per violino e pianoforte...
Ho capito. Ma con questo non si può rinunciare alla musica da camera!!!
Bisogna poter integrare le due cose insieme, perchè l'una è fondamentale per
l'altra (e viceversa). La prassi italiana, invece, è sempre la solita: il
posto fisso. Se uno suona in orchestra fa solo l'orchestrale, mentre se uno
fa il solista rimane così per tutta la vita. I due mondi vanno integrati.
Un orchestrale che suona benissimo in orchestra e che si è amalgamato
perfettamente all'insieme sonoro non può non saper suonare ottimamente anche
le composizioni di musica da camera. Se no, allora perchè esisterebbero gli
ensemble da camera dei Wiener, dei Berliner, dell'Academy of St-Martin-in
the-Fields, della Scala (!!??) e delle maggiori orchestre mondiali? Pensa al
clarinettista Karl Leister.... al cornista Gert Seifert..... al violinista
Thomas Brandis......
Emanuele

reticella per le farfalle...
Sono d'accordo. Ma solo a condizione che La Scala produca altrettanto, e che
la presenza di un grande direttore, in una produzione adeguatamente provata,
comporti invece un salto di qualità apprezzabile...
Ciao,
                                                Tito

 accettato cosi' come e'.
Questo e' un problema sul quale piu' di una volta sono intervenuto. Non
solo sono d'accordo che non e' possibile paragonare una esecuzione
"live" registrata o meno, con una esecuzione da studio; ma vado piu' in
la': per quanto mi concerne ascolto con molto scetticismo le esecuzioni
registrate in studio.
Le esecuzioni "live" postano con se' la spontaneita' di un orchestra (o
un solista) che suona in una continuita' che, se e' temporale, e' anche
e soprattutto interiore: l'artista si esprime in quel momento, in quello
stato d'animo, con quella convinzione, etc. Ed e' questo il fascino
dell'ascolto in teatro.
Cio' ovviamente non accade nelle registrazioni in studio dove ogni cosa
viene resa asettica, dall'intervento degli ingegneri del suono. Dei
famosi tre D che si leggono sulle copertine dei CD, vorrei tanto sapere
che cosa succede nel secondo, quello piu' importante, quello nel quale
gli ingegneri del suono entrano per fare la loro opera di "pulizia". Il
digitale consente questo ed altro. Certo, l'interprete sara' consultato,
dira' la sua. Ma nulla riuscira' a togliermi dalla convinzione che
questa finisca per essere musica fatta a tavolino.
Purtroppo anche nei dischi "live" del commercio questo puo' accadere.
Forse meno intensamente, ma interventi ce ne sono di sicuro. 
Io registro sistematicamente le prime della Scala. A volte queste opere
vengono poi trasmesse e/o commercilizzate in video, e quindi ho modo di
verificare se ci sono stati intrventi. E vi assicuro che ce ne sono
anche li'. Basti pensare al Don Carlos, con la famosa "stecca" di
Pavarotti, scomparsa nell'edizione LD, o le difficolta' nella Loukianez
nelle arie della Rgine della Notte, bellamente scomparse nell'edizione
successivamente trasmessa dalla RAI.
La registrazione via radio o via satellite di opere trasmesse in
diretta, mette al riparo da interventi di pulizia (l'"errore"
nell'esecuzione per me non e' un dramma; anzi...). A questa logica
soprattutto mi attengo.
Se ben ricordo, Furtwangler non ne voleva sapere di registrare le sue
esecuzioni. Anzi, credo che non abbia mai fatto una registrazione in
studio, ed era diffidentissimo anche nelle registrazioni dal vivo. E i
mezzi di registrazione di allora erano piu' rozzi di quelli attuali, e
le registrazioni molto meno manipolate.
Karajan, al contrario, affascinato dalle possibilita' della tecnica, ha
registrato l'ultima serie delle sinfonie di Beethoven, addirittura con
registrazioni separate di gruppi strumentali, per poi fare il lavoro di
"montaggio" in fase successiva. Sono due logiche differenti. E' chiaro
che io (nell'ascolto) mi sento molto piu' vicino alla prima.
Il discorso se e' opportuno mettere in commercio CD (live o meno) senza
che l'interpretazione offra qualche cosa di nuovo, e' un discorso che ha
un suo valore e una sua importanza. Ma personalmente non ne sono molto
interessato. E' vero, il disco ha favorito la diffusioine della musica,
in questo ha una funzione importantissima. Ma, se il disco mi aiuta a
conoscere le opere che forse non avrei mai sentito dal vivo,
ciononostante, il mio interesse principale continua a girare attorno a
quella che per me rimane l'unica vera fruizione (critica) della musica:
quella in una sala da concerto o in un teatro.
Ciao
Rudy
==============================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
==============================================

 Ho espresso un opinione. Spero mi sia consentito.
Altrettanto.


studio
Tristano è sicuramente in studio. Altre incisioni in studio però non ne
conosco
Ciao
                                                    Tito

successivamente trasmessa dalla RAI.
Sono piuttosto d'accordo con te nella valutazione di principio della
differenza fra incisioni in studio e live.
Però non mi sento di condannare la correzione degli errori (quelli clamorosi
da te citati); essa lascia intatto il carattere dell'incisione live, con la
spontaneità di cui parli tu eccetera, mentre io non proverei veramente
nessun piacere ad ascoltare la stecca anche di un cantante che mi stia
antipatico...
Ciao
                                            Tito

 wrote:

Alludi al Tristano registrato con la London Philarmonia Orchestra,
Suthaus e la Flagstad? E' vero, non ci avevo pensato. So peraltro che ha
vinto il Grand prix du disc. Io ne ho una vecchissima copia in LP edita
dalla  Electrola.


 antipatico...
Certo, neppure io amo sentire errori grossolani. Ma il mio esempio si
riferiva solamente al fatto che anche nei dischi "live" vi sono
interventi dei tecnici del suono. Se interventi per correggere errori
grossolani possono essere capiti, rimane tuttavia sempre la
consapevolezza che qualcuno e' entrato nell'esecuzione dall'esterno. Che
cosa abbiano fatto, oltre a correggere gli errori grossolani, e' una
cosa difficile da sapere. E questo, personalmente, mi disturba.


dalla  Electrola.
proprio quello. ciao
                                                    Tito

un'orchestra come Dio comanda?
Altri + addentro alle faccende professionali  hanno già tentato di
risponderti. Per quello ke ne so io leggiukkiando qua e là e parlando
con gli addetti ai lavori, posso solo dire ke l' unico metodo giusto
mi sembra quello di fare selezioni severe e verifiche periodiche delle
capacità strumentali dei vari professori d' orchestra dopo l'
assunzione. E' il metodo "americano", o "tedesco" non so..., applicato
dai Berliner, alla Philadelphia, etc...
Qui da noi lo utilizza forse solo l' Orchestra Guido Cantelli, che
comunque, forse non tutti lo sanno, è orchestra non italiana ma
internazionale, che peraltro nella sua stagione sinfonica in corso ha
sorpreso per la qualità del suono tipicamente beethoveniano ed anche
brahmsiano che ha acquisito, dopo aver assimilato a fondo quello
mozartiano ed haydniano l' anno scorso...
Tuttavia, a differenza di Francesco, completerò la serie dei CD,
sperando in un recupero tecnico ed artistico nelle prossime uscite.
LUX

....perchè non diciamo semplicemente che Muti ha toppato? senza far cadere
troppe colpe alla povera orchestra, che tra l'altro lui decanta come una
delle migliori d'europa, ormai (ovviamente grazie a lui)?
....dal vivo, l'emozione dell'evento e la bellezza della musica stessa ci fa
dimenticare tante cose: riascoltando la stessa cosa, e ragionando, ci
accorgiamo di pregi e soprattutto difetti che lì per lì ci erano sfuggiti...
quando la pianterà il buon Riccardo di autocelebrarsi in maniera così
sfacciata, e propinarci ogni sua attività come un evento memorabile
(complice anche troppa stampa compiacente)? RIcordate le recensioni di
Isotta sul Corriere della Sera? Da vomitare.... piaggeria allo stato puro...
...il risultato è adesso sotto gli occhi di tutti.... mediocre nonostante i
tagli che sono stati operati montando il meglio delle varie serate (come era
già stato fatto con le riprese televisive, dove già erano scomparsi svariati
errorucci tecnici del direttore...)