Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: FCE

Due delle mie conversation partner vogliono dare il First Certificate.
Una parla in modo sciolto, ma con un bel po' di errori. L'altra
parla molto lentamente e dice cose semplici ma corrette.
Naturalmente, sarebbe ideale poter dire cose complicate
velocemente, senza errori. Ma non potendo farlo, e' meglio
essere corretti ma lenti/semplici, o veloci e ambiziosi, con errori?
-- 
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essere corretti ma lenti/semplici, o veloci e ambiziosi, con errori?
Me lo sono sempre chiesto anch'io. Mi sa che, alla fine, chi non fa
errori viene premiato, anche se dice pensierini. Ma non ne sono
sicuro. Io ho una pronuncia tremebonda, parlo sciolto a seconda dei
momenti, e infilo errori ovunque. :)
Sebastiano
-- 
Aisle bee ware yew wont mi two b;
Isle b yore ayes;
Aisle pleas u;
Yew no u knead mi, deer.

 momenti, e infilo errori ovunque. :)
"Mi chiamo Adam. Mi piace il caffe'. Il gatto e' nero. 
La borsa e' sul tavolo." vs "Sebbene il mio gatto
sia coperto di fuliggine, io riesce sempre a trovarlo
subito quando vado in cantina"
Immagino che il secondo sia migliore, nonostante la mancanza
di perfezione.


di perfezione.
Io concordo, perché con il secondo si denota capacità di comunicare,
con il primo no. Non so se concordino gli esaminatori dei test. Io ho
fatto delle versioni diverse, in università. Nel B2, "equivalente" al
FCE, mi hanno fatto domandine e mi han fatto parlare liberamente. Ma
ho visto persone che facevano pensierini avere ottime lodi perché tali
pensierini li pronunciavano bene.


 pensierini li pronunciavano bene.
Ma nel FCE vero, chi lo sa? Non consideravo l'accento. Aggiunge
una terza dimensione. Alcune partner hanno chiesto quanto
sia importante perdere l'accento. Secondo me e' quasi impossibile
_perderlo_. Mi si dice che io sono ovviamente straniero
ma non ovviamente inglese, e mi accontento di questo. Almeno
non dico "Io soh-noh in-glay-say"


non dico "Io soh-noh in-glay-say"
E io non dico "ai em itelien". :)


 essere corretti ma lenti/semplici, o veloci e ambiziosi, con errori?
Mah... finché la conversazione rimane a livello "the pen is on the table"
va tutto bene, ma dubito che ciò possa essere di qualche utilità nella
vita... :-)))
Scherzi a parte, un buon compromesso sarebbe poter dire cose
ovvie velocemente e con qualche errore (tanto non ha importanza),
mentre prestare più attenzione parlando piano e con proprietà
di linguaggio quando il discorso si fa più complesso.
-- 
Er Roscio.

 di perfezione.
Va bene se stai facendo conversation con un essere
(più o meno) umano ma, come ben sai, non va bene
se stai rispondendo a un test scritto.
-- 
Er Roscio.

>di perfezione.
Sono abbastanza d'accordo. 
Se pero` la seconda frase fosse stata
"Sebbene mio gatto sarebbe coperto di fulighine, io riuscisse sempre a 
trovare ello quando vada in cantina subito"...
probabilmente preferirei i "pensierini" :)
Secondo me, meglio puntare su un buon mix. 
Non bloccarsi pensando solo alla correttezza, ma neanche lanciarsi a 
rotta di collo in costruzioni ardite, esibendo scioltezza che non si
ha, se poi si rischia  di infarcire ogni frase di strafalcioni. 
Insomma, non credo che per superare un FCE si debba vantare 
l'eloquenza di Churchill, io al posto delle tue, ehm.. partner  :) mi
terrei  prudente, senza perl volare troppo basso con pensierini
da prima  elementare.
Un discorso articolato, ma costruito con elementi semplici, come del 
resto viene naturale per l'inglese, credo, a differenza dell'italiano,
in modo da non rischiare di trovarsi a meta` della frase senza
sapere come concluderla!
Tornando all'esempio, spezzerei in piu` periodi una frase lunga che 
potrebbe farmi incespicare... 
"Quel birbone del mio gatto si sporca sempre di fuliggine e si 
nasconde chissa` dove! Ma io riesco a trovarlo subito. Scendo in 
cantina e lui sta li`, dietro alle botti". 
A ogni buon conto, i criteri degli esaminatori per le prove orali sono 
descritti nell'Handbook del FCE.
http://www.cambridge-efl.org/support/dloads/ums.cfm
Dove si legge, tra l'altro...
|< Discourse Management (Range, Coherence and Extent)
|< 
|< In this scale, examiners are looking for evidence of the
|< candidates? ability to express ideas in coherent, connected
|< speech.
|< 
|< The FCE speaking tasks require candidates to construct
|< sentences and produce utterances (extended as appropriate)
|< in order to convey information and to express or justify
|< opinions. The candidates? ability to maintain a coherent flow
|< of language with an appropriate range of linguistic resources
|< over several utterances is assessed here.
e
|< Candidates are expected to show their ability to organise
|< their thoughts and ideas, and express themselves coherently
|< in appropriate language. 
Da questo, io capirei che non si guarda solo alla correttezza delle 
singole frasette, ma anche alla varieta` e alla complessita` di 
linguaggio, che deve essere appropriata alle diverse situazioni.
 
 
Nelle info di dettaglio sulle quattro parti della prova orale, poi si 
trova (seconda parte) che dal candidato ci si attende la 
capacita` di... 
| < ? sustaining a long turn
|< ? managing discourse:
|< ? coherence
|< ? organisation of
|< language & ideas
|< ? appropriacy of
|< vocabulary
|< ? clarity of message
E se la timidezza e` un problema...
|< What about the mis-matching of candidates, e.g. a shy
|< person with an extrovert?
|< Examiners are trained to deal with this kind of situation and
|< ensure no-one is disadvantaged. Everyone has the chance to
|< show what they can do. However, candidates must
|< remember that while it is important not to dominate a
|< weaker candidate, it is vital that they make the best use of
|< the time available to show off their language skills.
-- 
Enricoš˛ł
"Dave eyeballed his daughter's new boyfriend"
eyeball: to stare long and hard at someone or something (c) Dave's ESL 
Cafe Slang

 non dico "Io soh-noh in-glay-say"
Cito dall'Handbook del FCE
|< Pronunciation (Individual Sounds and Prosodic Features)
|< This refers to the ability to produce comprehensible
|< utterances to fulfil the task requirements, i.e. it refers to the
|< production of individual sounds, the appropriate linking of
|< words, and the use of stress and intonation to convey the
|< intended meaning.
|< First language accents are acceptable, provided
|< communication is not impeded. It is recognised that at FCE
|< level, even in the top assessment band, candidates?
|< pronunciation will be influenced by features of their first
|< language.
Inoltre, l'accento "inglese" puo` essere anche quello americano o
australiano, purche` lo si usi con coerenza.
|< Does it matter if a candidate uses slang or speaks with a
|< regional UK or other accent?
|< The use of slang is acceptable provided that it is appropriate
|< and grammatically correct. Different varieties of standard
|< English accents, e.g. UK, North American, Australasian, etc.
|< are also acceptable so long as they are used consistently.
-- 
Enricoš˛ł
"Hang a right at the next corner"
hang a right: make a right turn (c) Dave's ESL Cafe Slang

 vanno pronunciate le cose, ma quando parlo
Sicuramente non e` il tuo caso, ma c'e` una tesi, al riguardo di certe
difficolta` di pronuncia...
|| it's not that they can't pronounce it that way... 
|| it's that they don't want to. 
|| It's just too embarrassing to actually say that word just the way we really say it
[...]
||  In order to talk like an American, you have to *be* American. 
|| There's no way around this. 
|| So before you go on, ask yourself honestly whether you are truly willing to 
|| incorporate the American psyche into yourself on the cellular level. 
|| If the answer is no, then sorry. Can't help you.
http://www.conknet.com/~mmagnus/TOEFL/
L'autrice parla della pronuncia americana, ma il discorso potrebbe
valere per qualsiasi altra pronuncia. Che ne pensate?
-- 
Enricoš˛ł
"I'm a nut about computers"
nut (2): someone passionate about something (c) Dave's ESL Cafe Slang

 di perfezione.
Mi chiedo perché molti stranieri facciano l'errore di usare il verbo alla
terza persona per la prima. In Italia usava un bel bel po' di tempo fa.
Ciao, FB

 cantina e lui sta li`, dietro alle botti
... che si sbevazza il mio Veuve Clicquot Ponsardin del '76, 'sto infame.
Ciao, FB

 errori?
So di dire una banalità ma, secondo me, entrambi gli atteggiamenti sono
validi e la scelta dell'uno o dell'altro dipende dall'indole di ogni
persona. C'è chi si butta a capofitto "e poi si vedrà", e chi preferisce
proseguire a passettini brevi ma sicuri.
Oserei dire che questi due atteggiamenti nei confronti di una lingua
straniera tradiscono addirittura atteggiamenti diversi verso la vita stessa.
Vediamo se l'imbrocco: la tua prima conversation partner è il tipo che,
quando va in vacanza, si butta un borsone in spalla, compra il biglietto
all'aeroporto e ogni sera decide quale sarà la prossima tappa; la seconda è
il tipo che prenota il "pacchetto" dal tour operator sei mesi prima e che,
prima ancora di partire, sa già cosa mangerà a colazione la mattina dell'8º
giorno...
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 giorno...
Io sono del secondo tipo (sicuramente non del primo), ma in inglese non ho
timore di buttarmi, specie per farmi capire. Ecco, in un esame avrei qualche
remora in più, ma ovviamente mi preparerei abbastanza da poter conversare in
modo corretto e sciolto (dovrei più badare alla correttezza che alla
scioltezza). Secondo me bisogna trovare un compromesso tra frasi fatte
(frasi idiomatiche) e frasi estemporanee. E' utile, a mio avviso, avere una
buona scorta di strutture o frasi fatte.
Ciao, FB

 terza persona per la prima. In Italia usava un bel bel po' di tempo fa.
Davvero? Gli inglesi... poco esperti... di mia conoscenza
o usano l'infinito o usano persone e tempi a caso. 
Io essere povero straniero. Non sapere parlare.
o
Io domani andavate all'aeroporto. Voi vorrebbero venire?


 persona. 
In generale, si'. Ma in sede d'esame?


 Io domani andavate all'aeroporto. Voi vorrebbero venire?
Non credo che riuscirei a rimanere serio.
Ciao, FB

 In generale, si'. Ma in sede d'esame?
Secondo me un esaminato deve parlare in modo corretto, perlopiù. Non credo
affatto che venga premiato chi si butta in frasi degne di un mafioso
italo-americano. Tutti si fanno capire in inglese, non è questo il problema.
Certo, se ciò impedisce all'esaminato di sostenere una conversazione
degnamente e in un tempo ragionevole...
Ciao, FB

 degnamente e in un tempo ragionevole...
Diciamo che non mi ricordo se "tappo" e' maschile o
femminile. E' meglio dire "tappa", o "cosa rotonda
di gomma nera, da mettere nella vasca da bagno"?


di gomma nera, da mettere nella vasca da bagno"?
Mmm, un grande dilemma. Se uno mi dicesse di aver messo la tappa nella
vasca da bagno probabilmente riderei perché tappa significa "tizia
molto bassa". :)
Credo che preferirei "tappa". La seconda nel caso non ci si ricordi
proprio del termine. Più facile dire "coso". Va bene anche "coso",
come in "il coso tondo da mettere nella vasca". :)


 di gomma nera, da mettere nella vasca da bagno"?
Se non viene la parola giusta, anche un madrelingua puo` usare un girpo
di parole per dire la stessa cosa.  
E poi, se dici "tappa" e l'esaminatrice e` una tizia bassetta, la vedo
grigia! :))
-- 
Enricoš˛ł
"Believe it or not, I can sometimes act like an airhead!"
airhead: stupid person (c) Dave's ESL Cafe Slang

 In generale, si'. Ma in sede d'esame?
Su questo non so rispondere. Suppongo che, in quel caso, convenga cercare di
evitare gli errori piuttosto che mostrarsi molto chiacchieroni.


 di gomma nera, da mettere nella vasca da bagno"?
Se non viene la parola giusta, anche un madrelingua puo` usare un giro


_perderlo_.
Non è detto: una mia amica che vive in UK da 5-6 anni deve faticare a
convincere i suoi capi che è italiana... E di me dicono che ho un "certain
pattern", ma posso "essere di Co.Kerry invece che di Dublino, insomma"...
Questione di abitudine e effettivo piacere di parlare, forse...

|| If the answer is no, then sorry. Can't help you.
Beh, magari non on the cellular level, non esageriamo, ma in generale mi
pare azzeccato: learn a new language, get a new soul... Noi mettiamo noi
stessi dentro il nostro linguaggio, accento e pronuncia compresi, quindi per
entrare in un altro linguaggio, per bene, appunto con accenti e pronunce
"del posto", beh, è necessario essere davvero molto vicini alla cultura e
alla gente del posto, (quasi) tanto da farla farla propria.

 grigia! :))
Sono d'accordo.
Ciao, FB

 di gomma nera, da mettere nella vasca da bagno"?
Non saprei. Forse č meglio la perifrasi, che quantomeno non č un errore.
Ciao, FB

 pare azzeccato: learn a new language, get a new soul... Noi mettiamo noi
snip
A me ha colpito anche l'osservazione secondo cui a volte *sapremmo*
com'e` una pronuncia ma quasi ci rifiutiamo di riprodurla. Forse ci sembra
troppo non nostra, magari ridicola?
-- 
Enrico C
I say we take off and nuke the site from orbit. 
It's the only way to be sure.

 troppo non nostra, magari ridicola?
Ah, beh, è verissimo. E' questo che fa acquisire, e consolidare talvolta, a
molissimi studenti di scuola superiore una pronuncia imbarazzante! Questo
perché costoro non si prestano a fare versi inauditi. Poi vanno in America e
si stupiscono che quei maleducati dicono di non capirli.
Aiuterebbe moltissimo il far ascoltare agli studenti tanti film, tanti
dialoghi. L'inglese scolastico è spesso una lingua morta quanto il latino.
Ciao, FB

 dialoghi. L'inglese scolastico è spesso una lingua morta quanto il latino.
FB for President!
Ciao, FB

> dialoghi. L'inglese scolastico è spesso una lingua morta quanto il latino.
Un mio dubbio di vecchia data: ma le Prof d'inglese, quanto sanno
l'inglese, in realta`? 


l'inglese, in realta`? 
Dipende da prof a prof. Se i prof. fossero come Salvatore, non ci
sarebbero grossi problemi.
Quando facevo il corso di C1 è venuta una professoressa delle
superiori a seguire una lezione. Ecco, capivo di più io di quanto
capisse lei e parlavo pure meglio. Laureata in francese, insegnava
inglese. Ora io non sto colpevolizzando quella poveretta, sia chiaro,
ma è ovvio che i suoi studenti non avranno 'sto grande insegnamento.
I miei due professori di inglese alle superiori erano dei grandim, ma
la maggior parte della classe non andava benissimo in inglese e a
molti non fregava nulla. Questo per dire che non conta solamente
l'insegnante, ma anche gli studenti e le strutture.
Probabilmente se in classe ci avessero fatto vedere ogni tanto qualche
film in inglese con i sottotitoli (ora che ci sono i DVD è ancora più
semplice) l'interesse sarebbe aumentato. Il problema è che spesso
vengono scelti film che siano didatticamente utili, con il risultato
di propinare papponi storici che non interessano a nessuno. Meglio, a
questo punto, far vedere "Me, Myself and Irene" e, a fine film, dire
"bene, immagino non abbiate capito quasi niente, se imparerete meglio
l'inglese potrete anche ridere". ;)
A parte gli scherzi, trovo che sia più produttivo un film che sia un
compromesso tra il film d'autore, di cui puoi discutere in classe per
ore e ore, e il film di cassetta, che entra, esce e se ne va senza
salutare.
Io farei vedere "Notting Hill". Ha un dialogo semplice, ha lo slang, è
leggero, ecc.". E poi farei vedere "You've got mail", altri film
semplice, con situazioni facili, poco slang.
I film sono un'infinità. Avendo il tempo proporrei una lista di tot
film e farei scegliere agli studenti, in modo da incontrare i loro
gusti.
Il tempo. Il tempo è quello che servirebbe.


troppo non nostra, magari ridicola?
Forse quando si è più o meno agli inizi. Mia cugina, quando mi ha
sentito pronunciare in British English alcune parole come where,
there, here, power, ecc., le ha trovate ridicole. L'assenza della r
era per lei, appunto, ridicola. La pronuncia British mi piace meno di
quella American, ma non la trovo certo ridicola.
Una volta un mio professore - all'università - parò delle differenze
tra BE e AE e fece alcuni esempi, come Italy, con la t che cambia fino
ad assomigliare alla d (detto molto semplicemente). Molti, alla
pronuncia americana, risero. E alcune mie amiche mi dissero poi di
trovare ridicola la pronuncia americana.
Non tutte le persone che hanno riso parlavano male l'inglese. Prima di
fare l'esame orale di C1 ho sentito la conversazione di due ragazze
(erano ad un metro da me, non potevo evitarlo). Tali ragazze,
italiane,  parlavano un ottimo inglese, con accento British, e
ridevano mimando le pronunce americane (parlavano di film).
Però qui si tratta di trovare ridicolo un tipo di pronuncia (americana
o inglese), facendo però come propria una delle due.
Trovare ridicola la pronuncia di una parola in una lingua che si
apprende e non usare una variante accettata, è una cosa che, imho, può
capitare agli inizi. Se capita più avanti significa che chi vuol
imparare la lingua, in realtà non ha capito niente.


 imparare la lingua, in realtà non ha capito niente.
Agreed.
 
-- 
Enrico¹²³
"Stop goofing off and help me clean the house!"
goof off (1): waste time (c) Dave's ESL Cafe Slang

 l'inglese, in realta`?
E *i* Prof d'inglese? :)
But I guess it was a little slip-up.
-- 
Malů - 24/09/2003 10.20.09, here.
An optimist believes we live in the best of all possible worlds.
A pessimist is sure of it!
Now playing: "Di-Gi - Supplica ADSL"

 Ho sentito diversi stranieri dire "Io andava", "Io credeva" ecc.
Lo diceva anche Dante, e non era straniero...
-- 
Er Roscio.

 dialoghi. L'inglese scolastico è spesso una lingua morta quanto il latino.
Seeeh... quelli non vogliono camminare e tu vuoi farli correre ?...
-- 
Er Roscio.

non ha mai curato bene la pronuncia.
Verissimo, può capitare. Però se uno studia inglese da tanto, ma ha
solo letto libri, riviste e libri di grammatica, ha perso di vista il
fulcro stesso della lingua: la comunicazione. Se uno studia da tanto
l'inglese e, pur non avendo mai curato la pronuncia, ascolta musica,
guarda film e programmi TV, allora - pur non sapendola riprodurre - ha
l'orecchio allenato alla pronuncia inglese (qualunque essa sia).
Dubito che, a questo punto, possa trovare ridicole tutte le pronunce.
Magari c'è quella determinata parola che gli fa ridere in ogni
variante, e magari non la pronuncia bene per quel motivo, ma non tutte
e in tutte le varianti. Almeno spero.


 E *i* Prof d'inglese? :)
Ci sono anche *i* Prof d'inglese?  ^___^
-- 
Enrico¹²³
"Zigged when he should have zagged"
to turn the wrong way [Clichesite.com]

Ci sono anche *i* Prof d'inglese?  ^___^
Certo! Io ne ho avuto uno alle superiori ed era proprio bravo.


 Certo! Io ne ho avuto uno alle superiori ed era proprio bravo.
I was jocking, of course. I wrote "le Prof" just because female
teachers of English in Italy largely outnumber their male colleagues
(no, I have no exact numbers, just an impression of mine; FB wrote
something  like that  too, a while ago, IIRC).
Anyway, now that I think about it, isn't it true that women are often
regarded to have a gift for foreign language professions, i.e.
teaching a language, translating and other related jobs?
Or is it just a cliche`, a stereotype? 
Or , perhaps, men and women are equally gifted (I would think so!),
but for some reason there are more women than men choosing such
jobs? (again, I suppose it to be so, but I have no exact data. Correct
me if I'm wrong).
-- 
Enrico¹²³
"Why does he always get plastered?"
plastered: drunk (c) Dave's ESL Cafe Slang

 teaching a language, translating and other related jobs?
Girls/women are said to be vbetter at languages generally.
Well, looking at recent exam results in the UK they're
better at everything. Anyway, Italian at Cambridge was
as female-heavy as maths was male-heavy.


me if I'm wrong).
Dati non ne ho, però nelle due facoltà di lingue che ho visto (Mi e
Vr), le donne sono la maggioranza assoluta.


 In Italia usava un bel bel po' di tempo fa.
Ciao, FB

 l'inglese, in realta`?
Non lo so. La Vecchia Strega (che ormai conoscete un po' anche voi)
conosceva un inglese correttissimo dal punto di vista grammaticale, ma
scommetterei che non fosse affatto idiomatico. E comunque, veeecchio.
Ciao, FB

 gusti.
Anche perché, guardando film, potrebbero verificare giorno per giorno le
cose che imparano.
Ciao, FB

 something  like that  too, a while ago, IIRC).
I can't remember.
Ciao, FB

 Seeeh... quelli non vogliono camminare e tu vuoi farli correre ?...
Esatto! La leva č questa: farli sentire inadeguati, far capire loro che
l'inglese si parla come nei film. Se solo sapessero quanto male lo parlano,
stai sicuro che per non stare indietro si metterebbero d'impegno.
Chessņ, proporre qualche puntata di Friends, che č visto da cani e porci,
specie tra i ggiņvani.
Ciao, FB

 non ha mai curato bene la pronuncia.
Già. A scuola la pronuncia è quasi sconosciuta, non è curata, nessuno ti fa
notare che è sbagliata, a meno che non sia proprio...
Ciao, FB


Ammazza, tutto ti ricordi! Era Giovanni Bajo, ultimamente disperso, mi pare.
Ciao, FB

as female-heavy as maths was male-heavy.
Proprio ieri  leggevo un argomento simile in una discussione (sulla
maggiore abilità linguistica delle donne).. il solito spiritoso
commentava:
practise is the secret of perfection :)
(o qualcosa del genere)


 Due delle mie conversation partner vogliono dare il First Certificate.
Come si svolge lo "scambio linguistico" con le tue conversation
partner italiane?
Per esempio, mezz'ora parlate in inglese mezz'ora in italiano?
Oppure in modo piu` libero, frase per frase, un po' italiano un po'
inglese?
-- 
Enrico C
"A lot of people get wasted in the streets of New York"
wasted: killed (c) Dave's ESL Cafe Slang

 inglese?
Ottimizzano: "How vecchio are tu?".
Ciao, FB

inglese?
Questo no. Ma per almeno una mia partner, tornata in Italia qualche
mese fa, il mio spiegarle cose sull'inglese in italiano le andava bene
durante il tempo di "inglese", principalmente perche' non era in grado
di dire o di capire quasi niente e si stressava enormemente se/quando
parlavamo in inglese per piu' di pochi minuti.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I have a spelling chequer. It came with my pea sea. It plane lee
marques for my revue miss steaks eye can knot sea.

 parlavamo in inglese per piu' di pochi minuti.
Interessante. Quindi, in effetti, non e` necessario essere "pari
livello". Anche un beginner in una lingua e un advanced nell'altra
possono "scambiarsi" le lingue con profitto, giusto?
-- 
Enrico C
"Someone ripped off my car"
rip off (1): stealing (c) Dave's ESL Cafe Slang

possono "scambiarsi" le lingue con profitto, giusto?
Direi di si'. Ma mi chiedo perche' chi non capisce "How", "Who",
"When" crede che _conversation_ sia il suo problema principale.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Sara' 'na svorta, aoh.

 in the ocean, but a girl has to have hope, doesn't she?
[from a message on uk.local.london]

cerca anche una sorta di lezioncina :)
Benone. Nessun problema. Ma qualcuno che vive in UK dovrebbe imparare
how, who, where ecc. subito anziche' aspettare che sia io a dirgli
cosa vogliono dire, no?
Dovrei avere una nuova conversation partner occasionale fra poco. Vive
qui da almeno 4 anni e vuole fare il Proficiency. Probabilmente
piu' che scambio di conversazione sara' uno scambio di domande su
articoli trovati sui giornali, espressioni trovate nei libri, ecc. Io
ai miei conversation partner chiedo anche aiuto con "La Settimana
Enigmistica".
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
WWJD? JWRTFM