Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: the second language of english students

hi you all.
finally i got the latest by rowling.
now a question rises in my (little) head.
which is the second language of English mother - language?
i'm not sure it's french.
I suppose it's spanish or german.
can anyone answer? will you?
thanx
danke 
gracias
-- 
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 i'm not sure it's french.
Realistically, there isn't one.
However, in the UK French is the language most people
learn little to nothing of in 5 years at school.
In the US, I think it's Spanish.
-- 
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 which is the second language of English mother - language?
Do you mean which language do people usually learn at school?
In England, it's French.
In the USA, I should think it's Spanish.
-- 
Mary

 In the USA, I should think it's Spanish.
Are you joking with my modals too?
Bye, FB


No, why?
-- 
Mary



In fondo, non e` diverso dall'italiano.
Anche noi possiamo dire
"Negli USA, dovrei pensare che sia lo spagnolo"
anche se e` piu` comune sentire
"Negli USA, dovrebbe essere lo spagnolo"
-- 
Enrico
Draco Dormiens Nunquam Titillandus

 "Negli USA, dovrebbe essere lo spagnolo"
Direi che la traduzione migliore sia "immagino che sia...".
-- 
Mary

 No, why?
I had nearly dispelled my doubts as to the modals, and now you come up with
this "I SHOULD think" that confuses the issue once more.
Bye, FB

A certain FB, of it.cultura.linguistica.inglese, writes:

Guarda che anch'io potrei tirarvi fuori i miei dubbi sul COULD, e
poveri voi!! :-)
Questo caso pero` non mi pare difficile, e` ben inquadrato dallo Swan
Practical English Usage:
QUOTE
495 Should
[...]
3 deduction
We can use SHOULD to say that something is probable (because it is
logical or normal).
Henry should get here soon - he left home at six.
"We're spending the winter in Florida."
"That should be nice."
UNQUOTE


 this "I SHOULD think" that confuses the issue once more.
Hmm. Not really. This is a first person I will/would -> shall/should,
surely?
I should like that very much
I should think so
Treat the shoulds as woulds.


 Practical English Usage:
Non direi, questo è un "I would say". Dopo aver letto quella frase della
Regina, mi sono del tutto convinto a separare nettamente "should" da
"would". Peraltro, è più storicamente coerente.
Ciao, FB

 Treat the shoulds as woulds.
Yes, I understand but I believed it was quite rare.
Bye, FB

A certain FB, of it.cultura.linguistica.inglese, writes:

E se fosse un incrocio di entrambe le forme?
Cioe`, I *should* in quanto prima persona, come I should like, per
quanto ormai poco diffuso.
Ma anche should come deduzione logica necessaria: essendo lo spagnolo
la seconda lingua degli Stati Uniti "I should think" che sia insegnato
nelle scuole.
????


 E se fosse un incrocio di entrambe le forme?
Nun t'allarga. Credo sia un "semplice", vecchio "plain conditional". Anche
noi diciamo "direi lo spagnolo" (anche se raramente con gli altri verbi).
Ciao, FB

 noi diciamo "direi lo spagnolo" (anche se raramente con gli altri verbi).
Ho googlato un po' sui siti UK.
Nella maggior parte dei casi  "I should think" (5.200+ site:UK) e`
usato con il significato di  "In my estimation", perfettamente
traducibile, come dicevi, con il nostro "direi",  "immagino" o simili.
1) Pearce: I should think you'd look quite fetching in a bathing
costume, Sally!
Sally: Thank you, Geoffrey, I do. I should think you'd look horrible!
2)  I should think that attempting to do anything with a 75-pound
iguana, perverted or not, would be enough to put anyone in traction!
3) The current fashionable theme is the Irish pub. In fact, I should
think that Sheffield has more Irish pubs than Dublin.
4) Question: 'When did you first know that your brother was going to
take that line [not to fight] during the war?'
Dorothy: 'Not until I was fifteen, I should think'.
5)  Ninety-five percent, or ninety-nine percent. Heck, I should think
the actual figure is closer to one hundred and ten percent.
6)  I should think the usage of this 'emulator' is very limited, I
myself have never seen a real HP11 calculator, nor even heard of it.
Ho cercato anche "I would think", piu` frequente (10.200+ site:UK).
Il senso con cui viene utilizzato e` molto simile a quello di "I should
think", si potrebbero dire perfettamente intercambiabili. A me pare,
tuttavia, di vederci una leggera sfumatura di maggiore soggettivita`,
rispetto all'"I should think".
Cioe`, nel primo caso (I SHOULD THINK) mi sembra piu` un "lo penso cosi`
perche` in base alla mia esperienza/valutazione e` cosi`", nel secondo (I
WOULD THINK)  somiglia piu` a "credo, prevedo che sia cosi`".
Ma potrei anche sbagliarmi!
7) General Myers refused to predict how long the war would last. "I
would think the toughest fighting is ahead of us," he told Sir David.
8)  I would think, if you take 100 people who want to be managers I
would think that 15 are very gifted.
9)  I would think that a copyright holder would be concerned about not
being compensated for this amount of material.
10) But I would think he would also want to talk about his very
important, and in my view correct, initiative to raise funding for HIV
Aids
11)  At the presence of this level of protein in the urine, I would
think that your doctor would be ordering a full-screen 24 hour urine
test.
Poi naturalmente ci sono anche altri usi.
Per esempio, WOULD nelle IF clauses.
 12) If I was in Baghdad, Mr Minister, I would think that your
recommendation that I get out was both shameful and unjust.
O SHOULD come raccomandazione (a se` stessi).
13)  I should think about life.
14)  I don't see why I should think about the relative cost of
different degree courses when trying to decide which course is right
for me.


 O SHOULD come raccomandazione (a se` stessi).
Secondo la regola moderna, "should" vuol dire semplicemente "dovere" (al
condizionale). Secondo la vecchia, si usa "should" perché per il dovere si
usa, appunto, "should" per tutte le persone (pure system).
Io ho creato questa tabella, per riordinare le idee:
-------------------------------------------
Uso di shall/will e should/would nel moderno inglese britannico "vecchio"
(tabella creata da me fondendo il pure system, il
coloured future/conditional e il plain future/conditional con l'uso di oggi)
Futuro
I shall/will *
you will
he will
we shall /will *
you will
they will
* "shall" come futuro neutro e "will" per esprimere intenzione
Nelle domande: "shall" per le prime persone e "will" per le seconde e le
terze
Condizionale
I should/would *
you would
he would
we should/would *
you would
they would
* "would" per esprimere un'intenzione condizionale ("I would do it if I
could"), "should" per gli altri usi ("I should like", "I should
appreciate"), cioč quando una cosa non dipende da noi ("I should have missed
you, hadn't you phoned me in time") e per i verbi
che esprimono di per sé un "mood" (like ecc.).
nelle domande: "would" per tutte le persone.
DOVERE
I should
you should
he should
we should
you should
they should
nelle domande: "should" per tutte le persone.
es. "I should do it" ==> "Dovrei farlo", "You should do it" ==> "Dovresti
farlo", "Should he do it?" ==> "Dovrebbe farlo?"
NOTA: questo uso ("should" per il condizionale alle prime persone) č
riscontrabile in Inghilterra (non in Scozia, Irlanda, Stati Uniti ecc.), ma
NON E' ASSOLUTAMENTE OBBLIGATORIO, né frequente oggi, a QUALSIASI livello.
-------------------------------------------
In pratica, ho fuso il "coloured future/conditional" e il "plain
future/conditional", giacché l'uso di "should" per le seconde e le terze
persone nel "coloured" č assimilabile al valore di "should" nel "pure
system" (e "you shall" č assurdo!) e, perciň, si tratta di una scelta
"should/would" solo per la prima persona. Per il resto, c'č il semplice
"pure system" che dice "would" ==> volere, "should" ==> dovere.
Nell'uso moderno (tutt'altro che sbagliato o minimamente informale: ho
recentemente riportato una frase in cui la Regina usava un "I would like
to...", che *sarebbe* palesemente scorretto) credo ci si possa completamente
affidare all'analogia "should" ==> dovere, "would" ==> condizionale.
Ho detto sciuocchezze?
Ciao, FB

 I beg to differ (ho sempre sognato di dirlo!).
Elegante! :)
Ma non ho capito: tu non vedi una diversa sfumatura di significato tra
"I should think" e "I would think", negli esempi che ho citato?
Nighty-Night!


 Poi naturalmente ci sono anche altri usi.
Fra cui anche la "past, or less definite, form of shall/will", come la
chiama lo Swan.
So I told Andy I'd think about it.


 "I should think" e "I would think", negli esempi che ho citato?
Io personalmente no. Lo vedo come: "I should think", vecchia maniera, "I
would think", "nuova" maniera. Cioč, il senso č sempre "would", ma la
vecchia regola prevede "should" alla prima persona.
Ciao, FB

 So I told Andy I'd think about it.
A quanto ne so, il "future in the past" è l'unico caso in cui anche la
vecchia regola vuole "would" per tutte le persone.
Ciao, FB

 vecchia regola vuole "would" per tutte le persone.
Anche a me suona bene cosi`!
Gli esempi dello Swan pero` sono:
I knew that I should/would be home soon.
Sue looked at the college where she would be studying in October.
-- 
Enrico C
Draco Dormiens Nunquam Titillandus

 Sue looked at the college where she would be studying in October.
RITIRO! Mi sono confuso: l'unico caso in cui anche la vecchia regola vuole
"would" per tutte le persone è quando si parla di azione abituale nel
passato:
"As a child I would be playing all the day"
Ciao, FB

 vecchia regola prevede "should" alla prima persona.
Cioe`, dici che dipende dalla persona, chi dice in un modo e chi in un
altro? Sicuramente c'e` anche questo, quello di cui non sono sicuro e`
se sia l'unico fattore.
Pero` considerei anche l'ipotesi che alcuni modi di dire siano casi
particolari idiomatici, come "I should think" = In my estimation,
usato anche da inglesi che usano normalmente "I would..." per formare
il plain conditional di altri verbi.
Per esempio, se faccio una ricerca sui siti UK per confrontare la
frequenza di "I would like" 502.000+ rispetto a "I should like"
47.800+, trovo in questo caso un rapporto di oltre 10:1  , mentre per
"I would think" / "I should think" e` solo 2:1
(sempre per quel che puo` valere Google!)
Voglio dire che probabilmente ci sono persone che dicono "I should
think" ma non "I should like", anche se in teoria la regola per la
prima persona dovrebbe essere la stessa.
Mi scuso se sto facendo confusione!)
Si`, lo so... usero` sempre would e vivro` felice lo stesso! :)))
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 vecchia regola prevede "should" alla prima persona.
Cioe`, dici che dipende dalla persona, chi dice in un modo e chi in un
altro? Sicuramente c'e` anche questo, quello di cui non sono sicuro e`
se sia l'unico fattore.
Pero` considererei anche l'ipotesi che alcuni modi di dire siano casi


 Si`, lo so... usero` sempre would e vivro` felice lo stesso! :)))
Guarda, sono giunto a questa conclusione. Dopo aver letto quella frase della
Betty (sai, la chiamo così), che era un palese caso del vecchio uso di
"should", ho concluso che d'ora in poi distinguerò (come del resto fanno
tutti) nettamente tra "should" e "would", come una volta (mi è stato detto
che il casino descritto dal Fowler è un'invenzione ottocentesca, prima si
distingueva nettamente tra "should" e "would", senza inversioni, punti di
vista, conditional intention e compagnia bella!). Mi hanno confermato che la
Regina è un termometro affidabile della lingua più corretta.
Ciao, FB

 which is the second language of English mother - language?
I am not sure I understand  what "the second language of English
mother -language" means.  Do you mean "which is the most studied
language next to English?"  In the US, especially in California and in
the southwestern states, it's Spanish.
bye
ari

 Regina e` un termometro affidabile della lingua piu` corretta.
God Save Her and this Realm! :)
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