Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Non chiedere all'oste...

...se il vino č buono.
Come lo rendereste in inglese?
Ho cercato "oste" sul Picchi, e dice
domandare all'oste se il vino č buono = to ask a silly question; 
che non mi pare una traduzione soddisfacente.
In questa pagina ci sono una serie di modi di dire, anche inglesi, sul
vino, ma non trovo qualcosa che abbia lo stesso significato.
http://www.joraga.net/gilvicente/pags/smartinho.htm

 Ho cercato "oste" sul Picchi, e dice
Sul Garzanti invece non lo trovo nemmeno, sotto "oste".
-- 
Enrico C
nuovo indirizzo email: 
http://snipurl.com/MyEmailAddress

 
http://www.joraga.net/gilvicente/pags/smartinho.htm
Cioe' vorrebbe dire "non chiedere una cosa ovvia"?  Se e' cosi',  you
probably won't find the same idiom by looking up "oste" e "vino".  Just
because that idiom is expressed in Italian by the use of those two
words, it does not necessarily mean that you'll find the same in other
languages.  To say that something is obvious in English we say "Is the
Pope Catholic?"
bye
ari

 Cioe' vorrebbe dire "non chiedere una cosa ovvia"?  
Non proprio; quello sarebbe il caso della frase del papa. Piuttosto, 
"non fare a qualcuno una domanda a cui costui/costei, per un suo 
conflitto d'interessi, non sarebbe in grado di rispondere con sincerità".
Mi chiedo: è proprio necessario usare sempre frasi fatte? Non trovandne 
una, io userei una tradizione letterale, che so, "don't ask the chef is 
the food is good"

 conflitto d'interessi, non sarebbe in grado di rispondere con sincerità".
Ah...ho capito.  Grazie!
ari

 Ah...ho capito.  Grazie!
Figurati. Volevo precisare il mio pensiero sulle frasi fatte: 
un parlante di una lingua tanto più è competente quanto meno ricorre a 
frasi fatte (credo io). Ma chi parla una lingua straniera spesso si fa 
vanto di saper parlare tutto per frasi fatte. io dico: perché? E' 
importante conoscerle per capirle, ma chi sa davvero bene una lingua è 
quello che in quella lingua è capace di essere creativo ed espressivo. 
la frase dell'oste, per esempio, forse non esiste tale e quale in 
inglese (non lo so), ma, tradotta letteralmente, rende molto bene.

quello che in quella lingua č capace di essere creativo ed espressivo...
Secondo me, chi sa davvero bene una lingua č chi sa distinguere caso
per caso, e decidere secondo il registro e il contesto come
esprimersi.
Ciao,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm

 possibile avrebbe risultati comici);
See the Ascian entry in the story-telling contest in Gene Wolfe's
"The Book of the New Sun". The Ascians in this book communicate
entirely by quoting phrases from some sort of inspirational book
written by their leaders, The Group of Seventeen. Nevertheless,
an Ascian is able to tell a story. "The Book of the New Sun" is
not by any stretch of the imagination an easy book to read. I believe
the story-telling contest is in book 3, "The Sword of the Lictor" or
book 4
"The Citadel of the Autarch", but I'm not quite sure.

 che non mi pare una traduzione soddisfacente.
Credo non ci sia una traduzione soddisfacente, nemmeno cambiando argomento.
Chiedere all'oste se il vino è buono non è solo una domanda sciocca, ma è
una domanda la cui risposta è palesemente e ovviamente falsata.
It's like asking to a guy doing time if he's innocent. :)
Everybody is innocent! And the wine is damn good.
Sebastiano
-- 
I'm innocent, remember? Just like everybody else here.


Anch'io sono d'accordo con te, Isabella. Parlare una lingua idiomatica 
richiede una grande padronanza.
Lorenzo 

 richiede una grande padronanza.
I can talk in cliches until the cows come home!


L'Oxford per questa espressione suggerisce: "fino alle calende greche".
Per quanto invece riguarda "bringing coals to Newcastle", Babylon 
suggerisce: "portare acqua al mare" o "portare vasi a Samo" (mai sentito)... 
io comunque direi "vendere ghiaccio agli esquimesi".
Per il resto, concordo in tutto e per tutto con Isabella. 

 io comunque direi "vendere ghiaccio agli esquimesi".
Visto si stampi! :-)


 che non mi pare una traduzione soddisfacente.
Infatti, mi pare assai significativo che anche un testo solitamente preciso
come il Picchi prenda una tale cantonata.
Sarebbe interessante cercare di scoprire come si sia prodotta. Probabilmente
a qualcuno è sembrato inconcepibile che fra persone perbene si possano fare
dei riferimenti epliciti alla possibilità che chi parla o il suo
interlocutore stiano mentendo o siano tenuti a farlo in certe circostanze.
Come minimo apparirebbe "impolite", molto di più che riempire le frasi di
"four-letter words" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 propri interessi, ha il diritto di tacere, non quello di mentire.
[...]
Il tuo post è interessante, come al solito, e probabilmente la tua analisi
sulle differenze tra le due società è condivisibile. Basti pensare, ad
esempio, all'uso imporprio che viene fatto dell'autocertificazione in
Italia, con gente che dichiara spudoratamente il falso confidando
nell'assenza di ogni controllo, mentre nelle società dove è nata l'idea
dell'autocertificazione c'è il presupposto della buona fede del
cittadino... 
Epperò, se mi consenti, il significato del nostro detto non è
necessariamente che l'oste, interrogato sul suo vino, risponda con vere e
proprie menzogne. 
Certo, l'oste magnificherà il vino esagerandone le virtù e glisserà sui
difetti. Ma non è quello che fanno tutti coloro che vendono o pubblicizzano
un prodotto, in tutte le culture? Se vai in un pub inglese e chiedi se
vendono birra scadente, cosa ti risponderanno? ;-)
Piuttosto, gli inglesi non possono avere quel nostro detto sull'oste...
perché non conoscevano il vino! :-)


 
vendere frigoriferi agli eschimesi

 vendono birra scadente, cosa ti risponderanno? ;-)
Ma ci mancherebbe altro. Non voglio certo dire che gli anglossassoni non
mentono. Lo fanno anche loro, solo che mentire è una di quelle cose che
suscitano la pubblica riprovazione, che ti fanno vergognare di te quando
vieni scoperto, e che sono severamente punite dall'ordinamento giuridico.
Sono cose che "non si fanno"; e se si fanno non si va certo in giro a dirlo.
Ogni cultura ha le proprie ipocrisie, perché dovendo tirare la coperta da
una parte del letto è chiaro che si scopre l'altra parte. E non possiamo
sorprenderci che una cultura sostanzialmente puritana sia ipocrita proprio
sulla menzogna, cioè, per così dire, "menta sulla menzogna". E' quasi
inevitabile.
D'altra parte il fatto che sulla menzogna ci sia questo "tabù" fa sì che uno
prima di mentire ci pensi due volte, perché quando venisse scoperto non
potrebbe aspettarsi una bonaria lavata di capo da parte della autorità e
magari la stima dei vicini e dei parenti, più propensi a considerarlo un
dritto che un criminale. Questa pressione sociale e giuridica costituisce un
forte deterrente, sicché se potessimo misurare il numero di menzogne che uno
dice mediamente in un anno probabilmente nei paesi di cultura anglosassone
avremmo delle medie più basse di quelle di molti altri paesi.
Teniamo presente, poi, che ci sono delle culture per le quali chi dice la
verità contro i suoi interessi è considerato una sorta di idiota. Mi è
capitato recentemente di dover fare degli affari con un esponente "puro"
di una di queste culture, e la cosa era quasi divertente, perché mi sono
ritrovato a dover rispolverare quei vecchi giochetti di logica, nei quali te
la devi cavare sapendo che c'è uno che mente sempre, un altro che non mente
mai, eccetera. Hai a che fare con uno che mente, e che sa che tu sai che lui
mente, però mente lo stesso, e l'affare va in porto tranquillamente,
raggiungendo l'obiettivo solito, che è quello di essere vantaggioso per
entrambe le parti. Senza che ci si debba stracciare le vesti per lo
"scandalo". Probabilmente se lo avessi costretto a dire la verità si sarebbe
sentito un imbecille, gli sarebbe sembrato di sentire i rimproveri del nonno
che gli aveva insegnato che a quelli come me bisogna sempre raccontare delle
balle, si sarebbe inibito e la cosa non sarebbe andata in porto. Invece
permettendogli di ubbidire al nonno ho ottenuto, nella sostanza, più
"onestà" di quanta magari ne avrei ottenuta dall'irreprensibile erede e
discendente di una famglia che negli ultimi cinque secoli non ha mai detto
una balla, e che si è limitata a rispettare i trattati internazionali che le
consentono legittimamente di distruggere l'ambiente vitale di certe
popolazioni che poi finiscono a morire di fame, o avvelenate da qualche
sostanza chimica i cui effetti deleteri non erano ovviamente noti al momento
del primo impiego.
Non era mia intenzione, dunque, fare una sorta di classifica di chi mente di
più o di meno. Anche perché io stesso, per principio, non credo quasi mai a
quello che mi dico :-) Volevo solo mettere in evidenza che una lingua è
necessariamente congegnata in modo tale da rendere impossibile - o quanto
meno difficile - infrangere i tabù della cultura che l'ha prodotta.
E' così per tutti.
-- 
Saluti.
D. 

 perché non conoscevano il vino! :-)
E,  in  subordine, perché anche adesso non distinguono un vino buono da uno
no. ;-p
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 richiede una grande padronanza.
Una *buona* padronanza senz'altro, certo superiore a quella che ho in in 
inglese. 
*Grande* padronanza, no: quella appartiene a chi sa parlare 
correttamente e idiomaticamente ricorrendo il meno possibile a luoghi 
comuni e proverbi. Chi in italiano parlasse tutto per proverbi e massime 
lo giudicheresti avere una 'grande padronanza' o essere la caricatura di 
una nonna contadina?
E poi, scusate, qual è l'ultima volta che avete davvero sentito qualcuno 
dire "It's like bringing coals to Newcastle" o "è come portare vasi a 
Samo (e nottole ad Atene...)"?
ciao

 comuni e proverbi.
Isabella perň non si riferiva solo a detti e proverbi, ma in generale a
tutte le frasi idiomatiche, che imho sono piů frequenti in inglese che in
italiano. Per esempio, pensa ai termini che si usano quasi esclusivamente
all'interno di certe frasi, e non in altre come sarebbe possibile in teoria
in base al loro significato. 


 in base al loro significato.
Qui ovviamente non posso che essere d'accordo. Per il resto, rimango 
convinta che, al di sopra di un certo livello di competenza, ciò che fa 
la differenza fra un parlante *diligente* e uno davvero padrone della 
lingua sia - in inglese come in italiano come in C++ - la creatività- 
espressività linguistica.

io comunque direi "vendere ghiaccio agli esquimesi".
Aribuffo: se sento dire "Quello è capace di vendere ghiaccio agli
eschimesi" penso a qualcuno con l'abilità di convincere chiunque di
qualunque cosa, ma se sento "E' come portare acqua al mare", penso a
un'operazione priva di qualunque utilità (come portare carbone a
Newcastle, città mineraria, per l'appunto).
Sono l'unica?


 Sono l'unica?
Se dici "Quello è capace di venedere ghiaccio agli esquimesi", allora sì, 
concordo con te. Ma hai anche aggiunto "quello è capace di " alla frase 
originaria... Del resto, se però dico "regalare un vestito ad un sarto 
sarebbe come vendere ghiaccio agli esquimesi", mi sembra che il significato 
in questo caso sia uguale alla frase inglese su Newcastle.



Uhm. C'è una bella differenza tra vendere e regalare. Un regalo lo
accettano tutti, ma per vendere ghiaccio agli eschimesi devi
convincerli a darti dei soldi in cambio. Ma mi sa che si scivola
inesorabilmente OT :-)


 Ma mi sa che si scivola inesorabilmente OT :-)
E pure questo è vero :-)

 Sono l'unica?
Certo che no.


not by any stretch of the imagination an easy book to read...
I'm not a reader of fantasy and I didn't know the book, but thanks for
the tip. It is not searchable through amazon so I can't even get a
taste of the passage you mention, but I'll try and find the time to
get my hands on a copy of the original and the relevant translation,
which must have been no mean feat.


 which must have been no mean feat.
Search for "Ascian" and "group of seventeen" on Google and you'll
find at least bits of it. e.g.
http://www.langmaker.com/ascian.htm

 taste of the passage you mention,
Try "sword and citadel", which is vols 3 and 4 in one book. That
seems to be searchable.

 che non mi pare una traduzione soddisfacente.
A me invece pare abbastanza soddifacente: non avrà lo stesso humor
dell'originale, ma il significato fondamentale è proprio quello.
Se lo chiedi all'oste ti dirà per forza che il vino è buono, vuoi
perché è un oste bugiardo, vuoi perché è un'oste privo di gusto che
si è fatto convincere da un mercante di vini bugiardo, vuoi perché
quel vino a lui piace davvero e non concepisce che possa non incontrare
il gusto di altri, vuoi perché l'oste sa il fatto suo e quel vino è
obiettivamente buono...
Sia come sia, è una domanda stupida perché la risposta è scontata e
quindi inutile.
Non capisco proprio perché supporre che l'oste del detto sia
necessariamente in malafede, o addirittura vedere in questa presunta
malafede una specie di differenza antropologica fra latini e
anglosassoni. Non c'è proprio niente nel noto proverbio che
giustifichi tali interpretazioni.
E, infatti, quella frase fatta l'ho sentita dire spesso proprio da osti
(o ristoratori) in risposta a qualcuno che chiedeva com'era il loro
vino (o la loro cucina), e non credo proprio che dicendo così
intendessero darsi da soli dei bugiardi, ma semmai rimarcare
cortesemente la stupidità della domanda.
--
Cingar

 quindi inutile.
Se l'oste Tizio si vanta che il suo vino è il migliore della città, potrei
commentare la sua affermazione con "Non domandare all'oste...", ma non con
"Don't ask a silly question"... :-)


"Davide Pioggia" wrote ...
... una delle cose piu' interessanti e intelligenti che
io abbia letto in proposito da un anno a questa parte.
Grazie!
-- 
Gnomo

 "Don't ask a silly question"... :-)
Il proverbio dice "Non *chiedere* all'oste...", non "Non dar retta
all'oste quando si vanta che..."
--
Cingar

 the food is good"
That's about as close as you can get to the meaning of the Italian.
Joe from Massachusetts