Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Pronuncia

Da cosa dipende il fatto che la stessa sequenza di lettere in parole diverse
si leggono diversamente?
Es. elevator (ascensore) -> si legge "ele..."
      eleven (undici) -> si legge "ile...."
C'č una regola precisa o č del tutto arbitrario (e quindi bisogna impararsi
la pronuncia parola per parola)?

la pronuncia parola per parola)?
Pochissime regole, moltissime eccezioni. Devi imparare la "musica"
della lingua, il resto di conseguenza. Sbagliare la pronuncia di
parole che non si conoscono è facilissimo. Come imparare? Avendo un
approccio intelligente alla lingua. Non solo libri, perché le lingue
non sono solo scritte. Tentare di imparare la pronuncia inglese
giocherellando con la fonetica non ha senso. Si deve usare l'udito. E
quindi audio inglese. In grande quantità. E, in questo caso, la
fonetica può aiutare non poco.
Sebastiano
-- 
No wonder people say "gesundheit" when you say "Tchaikovsky".

       eleven (undici) -> si legge "ile...."
I once read a joke that I hope will let you get an idea of the English
pronunciation. 
How would you read "ghoti"? "Fish" (/fiS/), obviously:
"gh" as in "laugh"
"o" as in "women"
and "ti" as in "nation"
Vedi tu...
Ciao, FB

 pronunciation. 
Niente articolo? "Of English pronunciation"?
Bye, FB

 Niente articolo? "Of English pronunciation"?
Dipende dal contesto, naturalmente.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 Dipende dal contesto, naturalmente.
Fanatico!
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 How would you read "ghoti"? "Fish" (/fiS/), obviously:
Secondo David Crystal, in "The English language" (Penguin), 
"There are only about 400 everyday words in English whose spelling is
wholly irregular - that is, there are relatively few irregular word
types. The trouble is that many of these words are among the most
frequently used words in the language; they are thus constantly before
our eyes as word tokens. As a result, English spelling gives the
impression of being more irregular than it really is."
-- 
Nuovo indirizzo nel Reply-To

, FB says...

AmEng Joe here.
In questo contesto si puo' dire o "the English pronunciation" o 
semplicement "English pronunciation", che suona piu' naturale.
-- 
Un-not my address if you wanna reply.

 
AmEng Joe here.
Di regole vere non ci sono, come abbiamo gia' detto, ma per rispondere 
alla tua domanda:
Negli esempi che hai dato "EL" si pronuncia diversamente a causa 
dell'accento:
   EL-evator
   i-LEV(e)n  (La seconda "e" e' quasi nonesistente.)
La "i" di "i-LEVn" si puo' pronunciare come "i" italiana o come "i" 
inglese. (short "i") La *mia* fonetica inglese sarebbe:
ee-LEV-n  o   i-LEV-n.
Altri:
EL-[e]-phant (Questa [e] si chiama "schwa";
              e' un suono neutrale,corto. Lo conosci?)
i-LEC-tric
Ok. Son le ventitre e mezzo. Sono stanco. A domani. :-)
-- 
Un.not my address if you wanna reply.

 parole che non si conoscono è facilissimo.
ricordo d'aver letto in un libro Faulkner credo che il primo segno di
ignoranza è l'errata pronuncia delle parole; a me italiano suonava
stranissimo.

 dell'accento:
Credo che anche per le altre vocali succeda lo stesso, in molti casi,
dove cade l'accento e` uno dei fattori (*) che ne modifica la
pronuncia, vero?
(*) dico uno dei fattori, non certo l'unico.


 mia moglie sostiene che chi è stonato ha più difficoltà...
Ecco, appunto... Io sono una campana! :)

Ok. Son le ventitre e mezzo. Sono stanco. A domani. :-)
Grazie.

, Enrico C says...

Hai ragione, Enrico. Una cosa che non mi occorreva (a causa della mia 
familiarita') ma veramente in inglese, come magari gia' sapete, tutte le 
vocali possono cambiarsi di suono frequentemente.
-- 
Un-not my address if you wanna reply.

 parole che non si conoscono è facilissimo.
Non sono un esperto di lingua inglese, pero', per come la vedo io, non mi
trovo molto d'accordo con questo modo di impostare le cose. Dire che
l'ortografia inglese e' "quasi priva di regole" non e' utile per chi deve
imparare e ha comunque bisogno di una qualche razionalizzazione e dopotutto
non e' neanche tanto vero. In particolare, si puo' dare una risposta alla
domanda posta proprio ricorrendo alle ordinarie regole di pronuncia
dell'inglese (in seguito diro' meglio cosa intendo).
Faccio solo qualche osservazione *molto* personale, nel mio piccolo, IMHO
ecc. ecc., quindi non prendetele troppo seriamente visto che la fonde e' del
tutto *non* autorevole:
1) Osservo molto banalmente che la differenza tra eccezione e regola e'
abbastanza convenzionale: se immaginiamo di impostare un sistema di
pronuncia basato su un insieme di assiomi (regole) che indicano come
associare ad ogni parola la sua pronuncia corretta, le cosiddette eccezioni
(parole che non rispettano le regole) possono sempre essere trasformate in
parole regolari aggiungendo o modificando ad hoc una o piu' delle regole
originarie. Al limite, utilizzando tante regole quante sono le parole della
lingua, avremo una lingua perfettamente regolare, per definizione!
Ovviamente in pratica si richiede le regole soddisfino certe condizioni di
semplicita' e generalita' ma rimarra' sempre un certo margine di
soggettivita'.
2) Se l'inglese fosse veramente senza regole nessuno potrebbe leggere una
parola sconosciuta, *mai*. Invece un madrelingua posto davanti ad una parola
sconosciuta *in molti casi* (certo, non sempre) riesce a leggerla
correttamente oppure, in molti altri casi, puo' avere delle incertezze tra
due o tre possibilita' ma comunque i casi in cui "brancola nel buio" in
pratica non credo siano poi cosi' frequenti; di sicuro *non* e' vero che
"tutto possa essere letto come qualsiasi cosa", come invece uno studente
alle prime armi e' portato a credere a partire da quello che si sente dire.
Esempi come il citato "ghoti" sono indubbiamente divertenti ma, secondo me,
fanno apparire la situazione peggiore di quella che e' in realta'.
Dopotutto, credo che nessun madrelingua si sognerebbe di pronunciare ghoti
come fish, mentre se invece si trovasse davanti a "gow" (parola inventata)
credo che d'istinto lo pronuncerebbe come /g..u/ oppure come /gau/ e non in
altri modi.
Quello che voglio dire e' che un madrelingua sa o comunque ha delle idee
precise sulla pronuncia di una parola sconosciuta perche', istintivamente,
conosce le regole ordinarie di pronuncia e tende ad applicarle. Noi poveri
stranieri invece, privati di una qualsiasi razionalizzazione, brancoliamo
veramente nel buio senza nemmeno una minima idea! in piu', a causa di cio',
anche la memorizzazione di una pronuncia che e' percepita dallo studente
come "pazza" e "impossibile da indovinare" e' ostacolata.
Sottolineo che non sto affatto dicendo che l'ortografia inglese sia semplice
o razionale, per quanto ne so tra le lingue che utilizzano l'alfabeto latino
e' la peggiore dal punto di vista della corrispondenza grafema/fonema,
tuttavia *e'* possibile razionalizzarla, almeno in parte, e secondo me ne
vale la pena.
Ma dove sono queste regole, vi chiederete? non ho trovato un solo testo di
grammatica che le spiegasse, la cosa piu' vicina che ho e' l'introduzione di
due pagine del dizionario Picchi "elementi di fonetica e pronuncia inglese"
(presente solo nella versione cartacea); oltre a questo ho un libretto F.
Hotimsky "guida alla pronuncia inglese", Vallardi (che in realta' ho trovato
un po' deludente per diversi aspetti) che elenca con certosina meticolosita'
per ogni lettera o combinazione di lettere che si trova in inglese tutte (?)
le possibili pronunce esistenti (ad es. il gruppo -eo- si puo' pronunciare
in (almeno) nove modi diversi!); anche la grammatica Packham-Fiori contiene,
nella sua appendice sulla pronuncia, alcune parti interessanti.
Comunque, per tagliare corto, provo a rispondere in modo completo alla
domanda posta inizialmente. Riporto mescolando dall'introduzione del Picchi
e dal Packham-Fiori le parti che ritengo pertinenti (le parti tra parentesi
quadre sono mie):
1) Ogni parola, presa a se' [cioe', pronunciata isolata da altre parole;
questo in contrasto con preposizioni e articoli che, nel continuum fonico di
una frase, si fondono con la parola che le segue e risultano quindi atone,
prive di accento tonico], ha almeno una vocale tonica che, in inglese, e'
frequentemente la prima, anche se non mancano parole con accento sulla
seconda o sulla terza sillaba e parole con due e talvolta tre accenti
[ovviamente, solo in parole sufficientemente lunghe]. In parole
monosillabiche, l'accento cade su una delle vocali, mentre le altre sono
atone, a meno che sia presente un accento secondario.
Purtroppo non esistono regole semplici e univoche per stabilire dove cada l'
accento [come del resto, in misura minore, avviene in italiano], anche se e'
possibile stabilire delle indicazioni di massima che riguardano ampie classi
di parole. In ogni modo, una volta stabilito dove cade l'accento, per
stabilire come si pronunciano vocali isolate (cioe', non in unione ad altre
vocali) si ragiona come segue:
Incominciamo con qualche precisazione e definizione:
- Le vocali sono a, e, i, o, u; y, w rappresentano in inglese le semivocali
/j/ e /w/ e sono per ora assimilate alle vocali i,u. Ogni vocale ha
associati un "suono lungo" e un "suono breve" (vedi dopo).
- Dividiamo in sillabe la parola (una vocale-una sillaba, come in italiano).
- Si definisce _sillaba aperta_ una sillaba in cui la vocale non e' seguita,
nell'ambito della sillaba e non della parola, da alcuna consonante.
Definiamo _sillaba chiusa_ una sillaba che non e' aperta (vale a dire, che
*e'* seguita da consonante ecc. ecc.). Potremmo dire che, secondo queste
definizioni, la consonante in fine sillaba e' come un tappo che chiude o
apre la sillaba.
- Una "e" isolata in fine di parola non si pronuncia ma conta ai fini della
divisione in sillabe; es.
man (monosillabo)
mane -> ma-ne
- Le vocali toniche in sillaba aperte hanno normalmente suono lungo. Le
vocali toniche in sillaba chiuse hanno suono breve, come segue:
vocale - suono lungo (es.) - suono breve (es.)
a - /ei/ (mane) - /@/ (man)
e - /i:/ (me) - /e/ (met)
i - /ai/ (pine) - /i/ (pin)
o - /..u/ (note) - /o/ (not)
u - /ju:/ (cute) - /^/ oppure /u/ (cut, put)
[N.B. ho indicato il suono dello shwa con /../]
In base a quanto detto si capisce il perche', ad es., della pronuncia delle
coppie man/mane, pin/pine ecc.
-Le vocali atone (prive di accento tonico) subiscono *tutte* riduzione della
quantita' vocalica come segue:
a, e, o, u, w --> /../
e, i, y --> /i/
-Oss.: anche se nella trascrizione fonetica [in realta' per indicare quella
che facciamo noi credo sia piu' corretto parlare di trascrizione FONEMATICA,
ma va be'...] lo stesso simbolo /i/ e' usato sia per rappresentare il suono
di "i" breve tonica che di "i" atona, i due suoni differiscono nel tempo di
emissione, cioe' nella durata. Se assumiano uguale a 1 la durata di una
vocale breve, quella lunga deve avere durata 2 e quella atona 0.5. Es.
sin /sin/
scene /si:n/
sinister /'sinist..(r)/
-essendo i suoni di /i/ e /../ atoni brevissimi puo' accadere che in una
pronuncia "rilassata" essi cadano del tutto, soprattutto se seguite da "l",
"n", "m": es. Italy /'it..li/ --> /'itli/
Dopo tanto penare, rispondere alla domanda posta nel messaggio originario e'
immediato una volta stabilito dove cada l'accento:
1) eleven : l'accento tonico e' sulla seconda e, la prima diventa /i/, la
seconda scompare (o al limite diventa una /../ che si fonde con la n
seguente).
2) elevator : ha un accento tonico primario sulla prima "e" ed uno
secondario sulla "a"; le altre vocali subiscono la riduzione vocalica, come
deve essere.
Questo e' quanto. Nessuno ha mai detto che queste regole debbano essere
semplici! Che ciascuno decida per se' se valga o meno la pena di impararle
(con gradualita', certo) oppure se preferisca imparare la pronucia volta per
volta senza un quadro generale.
Ovviamente rimane sempre la possibilita', del resto seguita dalla maggior
parte delle persone, di non imparare la pronuncia inglese proprio per
niente! :-)
Spero di non essere stato troppo pedante, di non avere detto sciocchezze e
di essere stato di qualche utilita'.
ciao ciao,
Lorenzo

ciao ciao,
Utilissimo e non pedante!
Ora riporto dei brevi estratti dal testo che ho in mano, testo
adottato per linguistica inglese I.
Premessa.
I suoni vocalici in inglese sono dodici.
I dittonghi sono nove (nel British English, nell'AmE sono meno)
I trittonghi sono cinque (sempre nel BE), i semivocalici due, i
consonantici 22.
Riporto un minimo per ogni fonema vocalico, non ho il tempo per fare
anche i dittonghi/trittonghi.
/i:/ tea sea niece beef clean brief dream deep speak peach cheek eel
we squeeze reap zebra shriek squeak she fee 
Grafia pił comune
ee	bee	sheet	cheese
ea	easy	season	steamer
alternative
e	secret
i	machine
ie	hygiene
ei	seize
ae	Caesar
eccezionali
foetus	people	key/quay
/I/ six live bit fill bill pill pig sit skill since shift shrink this
bid big money England visible rabbit
Grafia pił comune
i	venice	scissors
y	gypsy	happy	softly
alternative
a	palace	moderate   orange
ai	mountain  fountain
e	behind England interested
ey	volley-ball honey Anglesey
ie	lorries liverties pitied
eccezionali
ay	Tuesday
ui	build guitar
u	busy minute
particolaritą
foreign	coffee hymn lyric mystery hypnosis
/e/ penny sell send head said breath chest biennial chestnut tense red
assemply bisector blessing blether center well west
Grafia pił comune
e	neck bed entrance
ea	dead lead already
eccezionali
a	any many Thames
eo	Geoffrey Leonard leopard
particolaritą
says said bury friend Leicester liutenant
/ę/	cat fan back sad action fashion dandy magnitude
Grafia pił comune
a	Arab bad flash
eccezionali
ai	plaid plait
E cosģ via.
Ora devo andare, purtroppo. Non sono nemmeno riuscito a finire i
fonemi, finirņ dopo. :)


 e regolette, con le innumerevoli eccezioni, non servono a questo.
Secondo me, e` verissimo che serve soprattutto l'ascolto e la pratica,
ma sapere che ci sono alcune regole di fondo puo` aiutare nella
comprensione.
Secondo David Crystal (*), che ho citato ormai troppe volte, anche i
bambini inglesi incontrano problemi a fare lo spelling, problemi che a
volte rimangono anche negli adulti, perche' imparano lo spelling parola
per parola, mentre viene trascurato l'insegnamento di alcune regole
che, mi pare, sono uguali e inverse a quelle necessarie a chi, come
molti non native speaker che studiano l'inglese,  conosce (ahinoi!) la
forma scritta delle parole ma spesso non l'esatta pronuncia. 
[A questo proposito,  pero`, concordo con Seba che bisognerebbe partire
piu` dal parlato che dallo scritto, rispetto a quanto si fa di solito].
[Riferisco a memoria e a spanne quanto ho letto nel libro di David
Crystal, "The English language", pronto ad accettare smentite se ho
riferito male o se le cose che racconta non stanno cosi`, ovviamente :)
]  


piu` dal parlato che dallo scritto, rispetto a quanto si fa di solito].
That's the point. La parola awkward, per esempio, non l'avrei mai
saputa scrivere. Infatti io sapevo il significato, ma non avevo idea
di come si scrivesse e non l'avevo mai cercata sui dizionari (e come
facevo, mai avrei beccato lo spelling giusto).
Questo č possibile solo in un contesto auditivo, in un approccio
solamente scritto non sarebbe successo. 
La lingua parlata e la lingua scritta differiscono, come se ci fossero
due grammatiche distinte. Se analizzi trascrizioni e lo stesso
discorso in un testo scritto, si notano differenze sostanziali.
Per imparare una lingua bisogna usare entrambe le varianti. Quella
solo parlata non č sufficiente, quella solo scritta nemmeno.
Quando ho affiancato allo scritto la parte di inglese che mi mancava,
ovvero la lingua orale, il mio inglese ha fatto un notevole balzo in
avanti. Prima di guardare i film non sarei mai stato in grado di
leggere un libro in inglese. Ora, invece, riesco tranquillamente. E la
pronuncia la ricordo perché l'ho sentita pronunciare da madrelingua.
Per sistemare la pronuncia bastano queste cose? No. Per sistemare la
pronuncia bisogna fare esercizio, parlando, parlando e parlando.
Ottimo il sistema di leggere libri a voce alta, ascoltandosi.


 Ottimo il sistema di leggere libri a voce alta, ascoltandosi.
Ottimerrimo. Io lo uso -- la pronuncia mi interessa molto -- e funziona
moltissimo. Di solito mi "scaldo" dopo una o due pagine e vado avanti come
un treno.
Ciao, FB

di nessuno...
È uno spelling obsoleto, non usarlo. Si scrive awkward.


 di nessuno...
Non cercare di imparare l'ortografia da Jane Austen, però; non è mica
tanto attuale.
-- 
Mary

 tanto attuale.
No no. E' per dire che lo spelling inglese č quanto di piů variabile (nel
tempo e nello spazio) possa esistere. E se puň esserlo significa che č un
gran casino, almeno in teoria.
Se č per questo Jane Austen scrive anche "chuse" (choose), "joint"
(joined), "dropt" (dropped), "stopt" (stopped), "shew" (show) e croud
(crowd).
Ciao, FB

 che usavo verra` presto abbandonato

 
Si', si cambia la pronuncia.


 Nel caso di joint, pero`, non cambia anche la pronuncia?
Sě. In quel caso piů che di pronuncia si tratta di un verbo che č diventato
regolare. Ma penso di avere incontrato la forma irregolare una sola volta. 
Anzi, sai che devo essermi sbagliato? Cercando nell'edizione elettronica ho
trovato solo due "joint", ma sono aggettivi. 
Per gli altri penso di aver detto bene.
Ciao, FB

 bambini inglesi incontrano problemi a fare lo spelling
Vero. *Era* vero, oggigiorno (dato che l'istruzione pubblica britannica
si sia trasformata in una specie di "child minding") e' verissimo.
Circa trent'anni fa, facevo io l'insegnante (o, se volete, il
professore; ragazzi da 11 a 17 anni) a Londra. (Quindi, anch'io sono un
criminale di guerra culturale.) C'erano (e ci sono ancora) diversi
dialetti londinesi -- non solo il famoso "cockney".  Per esempio: nel
dialetto di Londra-est, non si fa distinzione fonemica tra "f" e "th".
"Fings ain't what they used to be. What you fink abaht it?" E esiste
una tendenza, anche in inglese, di scrivere in modo piu' o meno
fonetico.
Allora; avevo uno studente -- cretino, no, ma neanche il coltello il
piu' affilato della cucina -- che scrivevo spesso la "parola":
"thacery"
Cosa? Volete indovinara cose ha inteso?  (Clue: si trattava di temi su
"il lavoro odierno", "la rivoluzione industriale" ecc)
SPOILER...
SPOILER..
SPOILER...
SPOILER...
SPOILER
SPOILER
"factory".
Veramente. Vi lo giuro.