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Titolo: Scanner dia come densitometro?

Sto leggendo "Il negativo" di Ansel Adams e mi sto chiedendo se sia
possibile utilizzare lo scanner dia come pseudo-densitometro.
Se scansioniamo un negativo BN in modalita' dia possiamo leggere il
valore numerico di ciascun pixel.
Determinare la soglia della base+velo e' abbastanza facile, dopo di che'
si puo' ripetere la scansione impostando il punto del bianco al valore
base+velo trovato.
Quel che Adams chiama opacita' (pag. 87) corrisponde al valore a 10bit
del pixel acquisito, ma poiche' noi lo leggiamo a 8 bit dobbiamo
convertirlo (credo si debba moltiplicarlo per 4, qualcuno mi aiuta?). La
conversione una opacita' in una densita' e' spiegato nella pagina
citata, quindi il nostro scanner e' diventato un densitometro.
A questo punto, se usiamo un gamma adeguato, dovremmo poter essere in
grado di leggere la densita' di ciascun pixel.
Due domande:
- ho sbagliato tutto?
- quale gamma usare nella scansione?
- dove va collocato il punto del nero?
Saluti.
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Paolo Cacciatori           
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 wrote in message
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

 possibile utilizzare lo scanner dia come pseudo-densitometro.
Paolo, questa cosa non mi ha fatto dormire la notte per due anni da quando
ho lo scanner per diaposiotive e da quando ho letto il negativo di A.Adams.
C'è un problema ed è quello di determinare esattamente il grigio medio o
18%.
Purtroppo mi sono reso conto che non è possibile in quanto quelli che vedi
sul monitor è un immagine retroilluminata mentre quello che vedi sul
cartoncino grigio Kodak (il vero riferimento è un immagine illuminata da
luce incidente), poi c'è la taratura del monitor che se hai un Mac è
possibile se invece hai un PC hai bisogno di hardware e software speciali
che ti possano permettere l'esatto bilanciamento della resa cromatica.
Cmq, il discorso è aperto e dove non ci sono arrivato io non è detto che non
ci poissa arrivare qualcun altro e la cosa mi farebbe un enorme piacere.
Ciao e speriamo di continuare questo discorso.
Nicola Prisco


 luce incidente),..
Se metti in gioco la percezione allora diventa davvero una cosa
impossibile, ma io stavo cercando una strada numerica. Un densitometro
ti fornisce dei numeri.
Il grigio medio *dovrebbe* essere 192 su una scala da 0 a 255, o
sbaglio?
E' pero' vero che solo un monitor correttamente calibrato te lo mostra,
ma ai nostri fini ci basta il numero.
La questione potrebbe essere posta in questi termini:
e' possibile definire una procedura di scansione che consenta di
determinare gli stessi numeri che si otterrebbero con un densitometro?
Io non possiedo e non ho mai usato un densitometro :(((


 Ciao e speriamo di continuare questo discorso.
Windows 98 e Windows 2000 (sia professional che server) supportano il
sistema ICC/ICM di taratura della gamma e di bilanciamento cromatico, non
hai bisogno di nessun software aggiuntivo se non dell'ovvio pacchetto di
fotoritocco (Photoshop quindi... gli altri non esistono). L'affidabilità è
ottima, ormai lavoro da tempo su stazioni grafiche basate su WinNT (argh...
solo profili cromatici non host dentro Photoshop 5.02) e ora su Win 2000
Pro... cioè da quando ho buttato via tutti i Mac a causa del sistema
operativo idiota e della mancanza di applicativi grafici di livello elevato
per CADD/CAM. L'unica accortezza è quella di rendersi conto della differenza
dei due sistemi quando si stampa da una piattaforma diversa da quella di
origine: interconversione degli spazi cromatici e del valore di gamma (1,8
contro 2,2).
Nella scansione delle negative B/N io adotto un procedimento che mi ha
sempre dato buoni risultati: uso pellicole morbide, senza forte contrasto e
che prediligono l'estesa gamma di grigi ai bianchi ed ai neri puri (Kodak
TMax 400CN). La calibrazione cromatica è su uno spettro decisamente
allargato ma che permette un'uscita fedele verso macchine di stampa
professionali CMYK (molto più largo della rappresentazione sRGB standard di
HP), gamma standard Windows (2,2) con leggera taratura per assecondare le
caratteristiche del monitor. Le scansioni su mio Nikon LS2000 sono buone,
brusio di fondo inesistente, ampia gamma tonale ed ottima definizione e
pulizia dei dettagli per lavori fatti su uno scannerino del cavolo da
2700dpi. Come output di stampa mi appoggio ad un service esterno che dispone
di Durst Lambda e, per i piccoli lavori, di una Fujifilm Pictography 4000.
In casa ottengo ottimi risultati su una HP Deskjet 970cxi (tanto che ho
ordinato la sorella maggiore, HP 1220C, che stampa con la stessa qualità su
35x45cm).
@Fruzz

Saluti.
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 Credo quella di default, bisognerebbe stabilirlo con un caso noto.
Sarebbe meglio impostarla su un valore noto, il default e' spesso
variabile fra scanner diversi.
Il caso noto potrebbe essere il test di Adams: base+velo e serie di
esposizioni su livelli diversi di esposizione.
Una volta trovata l'esposizione che da' la zona I nella stampa in C.O.
si puo' usare quel negativo per tarare lo scanner come densitometro.
La tua osservazione mi fa pensare che il gamma da usare potrebbe forse
essere quello che consente di leggere come diversi tutti fotogrammi
dalla zona I in su.
Mi pare che valga la pena di provare, uniamo gli sforzi e le menti :))


Ho stampato il tuo mex in modo da studiarmelo con calma. Io ho un LS20  e
tolti alcuni inconvenienti dovuti al frequente accumulo di polvere sul
gruppo ottico ne sono pienamente soddisfatto.  Per quanto riguarda i
problemi di calibrazione ho e continuo ad usare Win 95 che da quando l'ho
installato non mi ha dato mai problemi.
Leggo attentamente il tuo mex e nel caso ti disturbero per ulteriori
chiarimenti.
Ciao.
Nicola Prisco

 secondo punto.
Grazie, chiarissimo come sempre. Ho riletto Adams dopo le tue
spiegazioni nel thread HP5-200ASA e forse finalmente ci ho capito
qualcosa. Ora quei post, stampati, stanno infilati nel libro come nota
chiarificatrice :)))
Quindi il *caso noto* chiesto da Venturini potrebbe essere proprio la
zona I.
Inizio le prove.
Non e' che hai trovato un motivo per comprarti lo scanner?  Mi
piacerebbe coinvolgerti nella sperimentazione :)) 


 >
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Amici, ho letto con attenzione tutti i vostri mex e mi sembra che
l'obiettivo da raggiungere non è stampare le acquisizioni effettuate con uno
scanner per negativi o visualizzarli più o meno bene sul monitor ma
utilizzare la catena scanner per negativi + Photoshop + monitor per
trasformare uno scanner in un densitometro cioè in uno strumento di misura
della densità e quindi opacità del negativo onde poter stabilire il corretto
rapporto sviluppo/esposizione di una data pellicola con un dato sviluppo. Il
problema quindi è quale base di partenza usare per procedere alla taratura a
mezzo scansione dello scanner + Photoshop + monitor.
A mio parere, se non fosse possibile procurarsi i negativi test della scala
dei grigi (li vidi presso un vecchio fotografo ma non so se la Kodak li
commercializza ancora e quanto costano)  occorrerebbe  procurarsi una serie
di 11 negativi esposti in progressione secondo il metodo consigliato da
Adams ed i cui valori di luminanza siano stati testati con un densitometro
tradizionale presso un laboratorio professionale dopodichè provvedere alla
loro scansione e salvataggio senza interventi correttivi nè a monte (driver
dello scanner) nè a valle (Photoshop).  Controllando con una loupe il
negativo da analizzare poggiato su un illuminatore a 5/6000 K  dopo aver
settato il monitor per il gamma ottimale,  leggere i corrispondenti valori
R,G,B che compaiono "spazzolando" la scansione con lo strumento contagocce
nelle info di Photoshop e registrare i valori numerici corrispondenti ai
vari gradini della scala zonale. Tempo fa, in collaborazione con Rino
Giardiello ed Agostino Maiello ci avvicinammo notevolmente ai valori di
grigio medio su carta opaca con i valori R65,G65,B65. Poi una serie di
circostanze ci impedì di proseguire nella determinazione degli altri valori
esclusi ovviamente R255,G255,B255 corrispondente al Bianco e R0,G0,B0 al
Nero.
Un altro sistema potrebbe essere quello di prelevare una scala di grigi su
un sito internet 
http://www.nadir.it/
  o 
http://members.xoom.it/fbe/
 ed
utilizzarla come riferimento aprendola su Photoshop e confrontandola con le
acquisizioni dei propri negativi.
Approfitto per fare una rettifica, mi ero dimenticato che con Win95 in
Risorse del computer - Pannello di controllo si ha la possibilità di
calibrare il monitor. Ovviamente tanti più dati si hanno a disposizione
(tipo di fosfori, tipo di tubo ecc. ) tanto più tale taratura è efficace. Io
personalmente utilizzo il profilo mnB22G18.icm in condizioni di
illuminazione diffusa. Ma è una taratura ad occhio non avendo la possibilità
di disporre dei dati relativi ai fosfori del mio monitor MAG MX17F.
Ovviamente tutto quanto detto sopra è frutto di tentativi ed esperimenti
dettati da esperienza pratica e non supportata da alcuna conoscenza
scientifica nè di colorimetria nè di densitometria. Un consiglio però lo
vorrei dare, se me lo permettete e cioè che il miglior giudice di un buon
negativo è l'occhio e quando si riesce a percepire, ovviamente con una buona
loupe ed una buona superficie illuminante una fluida progressione di
tonalità che dal bianco vanno al nero sempre che sia presente una buona
trasparenza dello spazio tra i negativi ed una nitida lettura delle
lettere/numeri distintivi del negativo (prove di corretto sviluppo) si hanno
fondati motivi di ritenere di aver scattato una foto correttamente esposta
(mr. De La Palisse .-))) )
Paolo non so come tu abbia raggiunto il valore 192 ma se è la somma di
R64+G64+B64 vuol dire che stiamo seguendo la stessa strada di ricerca.
Saluti a tutti.
V(ery) I(nteresting) T(hread).
Nicola Prisco

 R64+G64+B64 vuol dire che stiamo seguendo la stessa strada di ricerca.
La conversione tra valore RGB e luminanza si ottiene con questa formula,
che cito da 
http://www.scantips.com/lumin.html
:
Luminance is Gray tone values computed from RGB via the formula: 
  RGB Luminance value = 0.3 R + 0.59 G + 0.11 B 
192 e' lo sfondo di default di netscape, 65 mi pare scuretto, a occhio,
a meno che tu non intenda il valore invertito, ovvero 255-65=190 :))
Saluti.
-- 
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Paolo Cacciatori           
www.plavis.com
 
pa...@plavis.com
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Mi pare che valga la pena di provare, uniamo gli sforzi e le menti :))
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	Io ho un LS-30, non sono riuscito ad installare i driver si
Win2000, a te funziona?
Ciao
				Andrea


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http://web.tiscalinet.it/ventu/

	Ho fatto qualche prova, la fase "prescan" modifica
radicalmente il risultato della scansione. In pratica lo scanner
prende "la mira" e misura la densità media del fotogramma.
	Ho disabilitato il prescan e ho scansito un negativo troppo
denso, il risultato era appena leggibile. Applicando la prescansione
il risultato è stato eqilibrato e la lettura quasi completa.
	Il test più interessante l'ho fatto con due fotogrammi
identici ma con diversa esposizione. Con prescan i due fotogrammi
danno un risultato molto simile, senza prescan piuttosto diverso.
Ecco il risultato:
http://web.tiscalinet.it/ventu/temp/2000_03_12_Test_001.gif
Ciao
			Andrea


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   Re: Scanner dia come densitometro? 
er...@swissonline.ch
 (Romano Sansone)


 a meno che tu non intenda il valore invertito, ovvero 255-65=190 :))
No, intendo settare i valori RGB in Photoshop come R65,G65,B65.
Danno uno sfondo molto simile al grigio 18%. Se lo vedi scuro prova ad
effettuare la taratura del monitor creandoti un profilo.
Fammi sapere.
Ciao,
Nicola Prisco

Vedo che "purtroppo" anche tu ritieni opportuno avere una base certa di
partenza e lavorare in analogia: una scansione di un negativo di densità X
mi dovrà dare una combinazione Rn,Gn,Bn dove n è il valore numerico. E'
così??
Ciao,
Nicola

Voglio fare la stessa prova con LS20 e ti farò sapere.
Nicola

 Fammi sapere.
Hai ragione, con la corretta correzione di gamma ci assomiglia, ma mi
sembra lievemente piu' scuro.
Purtroppo ho comprato solo ieri la scala grigi kodak :( 
Pensavo che il grigio 18% fosse piu' scuro prima di vederla.


 
Il prossimo week-end produco la serie di negativi, ma il densitometro
non lo possiedo :((
Saluti


 ottimo lavoro con un densitometro e potreste trovare dei punti in comune.
Mi metto in ascolto!
Grazie, saluti.


 Sto leggendo "Il negativo" di Ansel Adams 
Bellissimo, ho avuto solo occasione di sfogliarlo, ma ho "Fotografia" di
schaffer.
Thread interessantissimo, vi seguo con passione!!!

	Durante uno dei miei test senza prescansione, ho
effettivamente fatto una serie di osservazioni stimando sul monitor la
densità del negativo basandomi sul sitema zonale. Con stupore ho
trovato, in un negativo che considero ben esposto e sviluppato, la
zona V esattamente dove mi aspettavo fosse, più difficile era però
individuare le altre.
	Non è difficile individuare un metodo di lavoro per utilizzare
lo scanner per valutare un negativo, riconoscere le zone e prendere le
opportune decisioni per il lavoro in CO. Credo però valga meno di un
buon provino a contatto (è una supposizione, non ho esperienza di CO).
	Altro discorso è invece quello di avere uno strumento in grado
di produrre "numeri oggettvi" che possa essere un riferimento
affidabile per valutare i risultati di tutto il processo, esposizione,
sviluppo e stampa. La mia scarsa esperienza con i materiali mi porta
naturalmente a preferire i numeri, più facili da valutare, ma anche
più facili da confrontare.
	Individuato un procedimento che consenta data una porzione di
negativo di densità X di ottenere sempre uno stesso valore L
nell'immagine scansita si è ottenuto un densitometro. Per ottenere dei
dati confrontabili con altri e con le pubblicazioni tecniche è
necessario rapportare i valori misurati dallo scanner a quelli che
leggerebbe un vero densitometro, in questo modo si risolverebbe anche
il problema potenziale della linearità e dell'escursione.
Sono stato abbastanza fumoso?
Ciao
				Andrea


_________
http://web.tiscalinet.it/ventu/

 individuare le altre.
La zona V è sempre la più facile da trovare perchè corrisponde al punto
verso cui hai diretto l'esposimetro. Il punto di nero corrisponde alla
pellicola che ha preso luce ed il punto di bianco alla pellicola non
esposta. ora bisogna trovare la zona 1,2,3,4-6,7,8,9.
Sinceramente ho dei dubbi che la zona 2 e la zona 9 servano a qualcosa a
meno di non usare klstre 9x12 capaci di restituire texture anche in quei
valori estremi. Io personalmente cerco di portare valori leggibili nelle
zone 2 e nella zona 8 e devo dire che la cosa mi riesce abbastanza spesso
grazie anche alla estesa latitudine di posa delle pellicole in BN che uso.
Ciao.
Nicola Prisco