Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: geminate in inglese

Salve,
Su ICLG (it.cultura.linguistica.giapponese) ci siamo ritrovati casualmente a
discutere riguardo alle geminate in inglese. Volevo sapere l'opinione di
qualche esperto a questo riguardo.
Il problema, dunque, è il seguente: esistono consonanti geminate all'interno
di parole inglesi?
P.e.: c'è differenza nella pronuncia di /f/ rispettivamente in <difference>
e <deference>, o ancora di /r/ in <sorry> e <career>?
O cmq, indipendentemente dalla convenzione ortografica, si può parlare di
differenza in inglese tra consonanti scempie e geminate?
Io ho sempre pensato che questa differenza non esistesse, ma mi è sorto un
dubbio in quanto c'è chi ha affermato con estrema convinzione che -sia per
esperienza d'inglese parlato sia vista la conferma di amici madrelingua-
questa differenza, a livello fonetico, esiste.
Se veramente cosí fosse, non mi spiego dunque come mai nei dizionari inglesi
che riportano la pronuncia fonetica dei vocaboli, questa differenza non
venga segnalata.
Grazie per l'eventuale aiuto,
saluti
Marco
--
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 la pronuncia fonetica dei vocaboli
Argh! Naturalmente intendevo "la pronuncia in trascrizione fonetica dei
vocaboli"
Marco

 venga segnalata.
Una conferma in più alla mia risposta.
Giovanni

 
No, non c'č nessuna differenza di pronuncia del consonante stesso, perň
la raddoppiatura del consonante in genere cambia la pronuncia del vocale
precedente (es. Mary e marry, doted e dotted).
-- 
Mary

 venga segnalata.
    Ecco, il nocciolo è qui: trascrizione fonetica. Sarebbe piú adatto (ma
ora andiamo davvero sul sottile) parlare di trascrizione fonemica: si
segnalano tutti (e soli, di norma) gli elementi distintivi della lingua.
Quelli che "non contano", perché individuano differenze regionali,
personali, generazionali, sociali, etc., non vengono prese in considerazione
dal dizionario. Lo stesso avviene un po' per tutte le lingue.
    Ti faccio un esempio che forse può illuminarti. In italiano si dice che
ci sono consonanti lunghe e corte, ma sapevi che ci sono anche VOCALI lunghe
o corte? Noi non ce ne accorgiamo nemmeno, ma la "o" di "tonaca" è piú lunga
di quella di "tomba". Per uno straniero può essere rilevante, tant'è che in
certi corsi di italiano per tedeschi ho trovato questa distinzione nelle
trascrizioni fonetiche. Ma il punto è un altro: si tratta di una differenza
di varianti, non di invarianti. Se pronunci una vocale breve o lunga, la
gente capisce ugualmente, e probabilmente non se ne accorge nemmeno. Tutt'al
piú può avere l'impressione che "parli strano" o che sei straniero, senza
sapere bene perché.
    Lo stesso, mutatis mutandis, avviene in inglese cólle doppie. Certamente
in certe posizioni (o nella parlata enfatica, o nella parlata di un certo
individuo, etc.) le consonanti possono essere piú lunghe, ma non è
rilevante. L'unico caso ovvio è quello in cui una parola termini per
consonante e la parola dopo cominci per la medesima consonante: si avrà,
nella catena fonica, una consonante lunga. I fonetisti individuano e
studiano miriadi di casi singoli, ma io, onestamente, non ci ho mai perso il
sonno: l'abitudine ed il buon senso sono sufficienti, per tutti i casi non
canonici.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 precedente (es. Mary e marry, doted e dotted).
Da qualche parte in usa, mary, merry e marry vengono detti nello stesso
modo, e la frase 
"Mary and merry Mary marry two brothers" diventa difficile da capire
:-).  
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

    No. La consonante doppia nell'orrenda ortografia inglese...
NOOO. Io AMO l'ortografia inglese. E' FANTASTICA. 
E' come un amante perfetto: conquistarlo è difficilissimo, ma una
volta che lo si possiede, dà soddisfazioni enormi per tutta la vita.
Long live English spelling!
Ciao, Dearest Creatures in Creation
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm

 nella catena fonica, una consonante lunga
Sí, lo so, è per questo che avevo chiesto se esistevano geminate
"all'*interno* di parole inglesi" ;)
arigatoo,


 Ciao, Dearest Creatures in Creation
D'accordo con te, Isa. L'ortografia inglese inoltre è testimone dell'origine
antica di questa lingua e della sua evoluzione nel tempo. Cambiarla sarebbe
snaturare e impoverire l'inglese se non addirittura ucciderlo.
Cinzia
--
Per rispondermi personalmente, togliere "-sendmenocrap" dal mio indirizzo
e-mail.
To reply, please remove "-sendmenocrap" from my e-mail address.

 snaturare e impoverire l'inglese se non addirittura ucciderlo.
    Concordo che apprendere una cosa difficile dia soddisfazione, ma
obiettivamente bisogna ammettere che l'ortografia inglese è infelice, per
tutta una serie di motivi.
    Testimonia l'evoluzione nel tempo? Non proprio, visti i mille errori
(tipo consonanti non etimologiche aggiunte a posteriori, Dio solo sa
perché), e visto che per capire in che periodo e in che modo una parola è
giunta in inglese spesso ci vuole una laurea.
    Si impoverisce l'errore cambiando l'ortografia? Premesso che dubito che
mai si farà una riforma seria, non credo proprio. Lo renderebbe piú
semplice, piú accessibile a tutti.
    E soprattutto, quando vedo madrelingua, anche di cultura liceale, che
commettono errori banali, tipo "dieing" o "any way" scritto come due parole
quando dovrebbe essere una sola, mi chiedo a chi giovi questa bislacca
ortografia.
    Concordo, ribadisco, che è bello aver appreso qualcosa di difficile. Ma
mi sembra un discorso un po' "primitivo", con tutto il dovuto rispetto. Un
po' come certi studenti (ne ho conosciuti tanti) i quali, giustamente,
mentre studiavano per un esame assurdo e difficilissimo, che guarda caso
dopo pochi anni venne abolito, imprecavano come turchi e si chiedevano a che
servisse, ma che, una volta superato, non se ne curavano piú: se io ho fatto
la fatica di superarlo, che la facciano anche gli altri.
    Questa non è mai stata la mia politica.


mi sembra un discorso un po' "primitivo", con tutto il dovuto rispetto.
No, capisco le tue obiezioni, ma è un discorso che ha tutto a che
vedere con l'amore, anzi la passione, e niente con la praticità e la
ratio. Almeno per quel che mi riguarda. Non ne voglio fare una
questione d'uso, ma una questione di cuore.
Ciao,


 mi sembra un discorso un po' "primitivo", con tutto il dovuto rispetto. >
L'ho già detto un'altra volta in un altro thread, l'ortografia inglese non è
difficile, è solo una seccatura (per molti, non per tutti). Insegno da tanti
anni e ti assicuro che l'ultima delle difficoltà dei miei studenti che
imparano l'inglese è proprio lo spelling.
Ciao
Cinzia

 in maniera così significativa da giustificare una rivoluzione ortografica.
Agreed. Guardando in Italia, uno studente dopo 5 anni di superiori raggiunge
un discreto livello di conoscenza della lingua _scritta_, ma ha ancora
enormi difficoltà nel dialogo e nell'ascolto, che giustappunto non hanno
nulla a che vedere con l'ortografia.
A me piace incolpare il doppiaggio dei film e dei cartoni animati,
scherzandoci, ma solo a metà.
Giovanni

 imparano l'inglese è proprio lo spelling.
    Ecco, no, questo è, con tutto il rispetto, il tipico discorso
superficiale di chi insegna un certo programma nella scuola
istituzionalizzata, senza avere troppo presente cosa succede nel "mondo
reale". Se insegnamo ai ragazzi ad imparare a memoria il lessico che si
incontra sul libro, ci pare che siano bravi, ma non va cosí nella vita.
Anzitutto, se avessero impiegato tutto il tempo che sprecano per imparare
parole a memoria per studiare altro, imparerebbero molto di piú (è
verificato scientificamente che le lingue coi sistemi di scrittura poco
corrispondenti alla pronuncia richiedono un maggiore tempo di
apprendimento). In secondo luogo, finché parliamo del lessico di classe,
sempre pronunciato dalla stessa persona (l'insegnante), è un conto, ma
quando questi ragazzi, usciti di scuola, sentiranno altre pronunce diverse
che diranno parole nuove, capiranno quanto la tua affermazione sia inesatta:
lo spelling si dimostrerà una difficoltà enorme. In terzo luogo, se ti
sembra che gli studenti abbiano maggiori difficoltà nella pronuncia che
nello spelling, allora dovresti rivedere la tua posizione: molti di questi
errori sono dovuti proprio alle pronunce errate che vengono suggerite da
un'ortografia assurda. In quarto luogo, in ogni caso, a parità di studio e
di cultura, è innegabile che chi scrive in inglese commette piú errori di
ortografia di chi scrive in italiano. Questo, secondo me, è l'unico dato che
conta davvero, e che mi permette di dire, senza esitazioni, che l'ortografia
italiana è migliore di quella inglese.


 migliore di quella inglese.
Sum mite bee leave your write, deer Nicola.
But eyed one too say its knot two hard righting words rite.
Max

 Sum mite bee leave your write, deer Nicola.
    Proprio notare che certa gente scrive cosí, ma seriamente, mi ha indotto
a pensare che lo spelling inglese sia orrendo...
