Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Whom should I give this?

Qual'è la forma corretta tra queste:
Whom should I give this?
Whom should I give this to?
To whom should I give this?
Who should I give this to?


Tutte tranne la prima sono accettabili.
Una volta lo era solo la terza, ma ormai viene utilizzata raramente, e
la quarta (quella più usata) è accettata per tutto tranne i contesti
molto formali (almeno in GB - lo so che Arianna non sarà d'accordo).
-- 
Mary


Ma veramente non e' quello che  ho detto in un mio post precendente.
Secondo me, se la preposizione e' all'inizio della frase naturalmente si deve
usare whom.  Se la preposizione e' alla fine della frase c'e una scelta, who o
whom.
Guarda qui.  You have to scroll down to post # 11 to find my answer:
http://groups-beta.google.com/group/it.cultura.linguistica.inglese/browse_
thread/thread/5ce4cd45dfe07914/87e9e85ced37239d?q=
gfca...@aol.com
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bye
ari

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It was really difficult to reconstruct that link to make it work.
Could you use 
http://makeashorterlink.com
 another time? 
-- 
Mary

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 pure questo è giusto, è leggermente più "colloquiale"
Fai sicuramente bene a segnalare che volendo scrivere un inglese "colto"
è opportuno tenere la preposizione davanti al pronome interrogativo,
perché effettivamente - da quanto ne so - è così che la cosa viene
percepita dai madrelingua.
Tuttavia per chi - come me - arriva allo studio (incasinato) della
linguistica a partire dalle grammatiche generative, la struttura che
viene definita "colloquiale" è di gran lunga la più interessante.
E' da oltre un secolo che i biologi sperano di osservare in natura un
bel caso "clamoroso" di formazione di una nuova specie, ma non sono
ancora riusciti a trovare qualcosa di evidente (a parte alcune
considerazioni statistiche sulla riproducibilità di gruppi tenuti
separati, che sono significative solo per gli addetti ai lavori).
Invece qui abbiamo una "lingua viva" all'opera, che produce una
magnifica "supernova", la quale non ha nulla da invidiare a quella che
un migliaio di anni fa fu osservata dagli astronomi cinesi e che diede
origine a quella che oggi è nota come Nebulosa del Granchio.
Da quello che mi pare di capire, in inglese sta accadendo che le
*pre*posizioni dei complementi vengono sempre più sentite come
*pos*posizioni del verbo, sicché i vari complementi indiretti stanno
progressivamente "collassando" sul complemento oggetto. Alla fine di
questa grande trasformazione in inglese dovrebbero restare solo il
soggetto e l'oggetto (diretto).
La cosa interessante è che in tutto questo l'evoluzione "spontanea"
della lingua si dimostra incredibilmente più "geniale" di coloro che la
coltivano.
Se l'evoluzione dell'inglese, come è accaduto all'italiano, fosse
rimasta per secoli in ostaggio dei letterati, sarebbe stato impossibile
assistere ad una strasformazione così "spregiudicata" come quella di cui
stiamo parlando, la quale tende a far scomparire quell'intoccabile
monumento dei linguisti che è il complemento indiretto. Sarebbe come se
ad un italiano "colto" si proponesse di eliminare l'uso del congiuntivo:
otterremmo quanto meno una reazione indignata.
Eppure che la soluzione "popolare" sia di gran lunga la più "geniale" lo
dimostra la straordinaria eleganza con cui si possono rendere i pronomi
relativi con funzione restrittiva, che nella lingua "colta" risultano
fastidiosamente pesanti.
Confrontiamo, ad esempio, le seguenti due frasi:
     the girl to whom you are talking
     the girl (that) you are talking to
Nella seconda il fatto che il relativo sia restrittivo viene reso
magnificamente dalla possibilità di sopprimere il pronome relativo con
funzione di complemento oggetto.
Ci sarebbe poi da osservare che la trasformazione delle preposizioni in
posposizioni in un certo senso rende tutti i verbi transitivi, sicché si
ottengono nuovamente delle soluzioni "geniali" ponendo in forma passiva
dei verbi che prima d'ora avrebbero dovuto essere considerati
intransitivi.
Ho sempre provato una profonda ammirazione per delle "soluzioni" come
queste:
     Mary was written to by John
     his letter was replied to by her.
Ora, se le interrogative con la "posposizione" devono essere considerate
"colloquiali", a rigore anche espressioni come quelle che ho appena
scritto dovrebbero essere considerate tali, quando invece a me sembrano
il meglio che a tutt'oggi abbia saputo produrre quella lingua.
In sostanza, credo che valga per l'inglese ciò che vale in gran parte
anche per l'italiano: si definisce "colloquiale" quella parte della
evoluzione di una lingua che i linguisti non sono ancora riusciti a
"capire".
Lo metto fra virgolette perché ovviamente un madrelingua inglese è in
grado di rendersi conto perfettamente delle dinamiche che io ho
faticosamente cercato di illustrare, ma da qui ad "appropriarsene" ce ne
corre. Io per primo di fronte a certe trasformazioni dell'italiano ho
delle forme di riluttanza che mi piacciono ben poco.
Probabilmente la miglior sorte che possa capitare ad una lingua è quella
di essere usata e trasformata dalla "gente", cioè da coloro che la usano
in modo spontaneo, senza cercare di costringerla entro le proprie
analisi linguistiche, le quali, per quanto possano essere raffinate, non
colgono mai a pieno il fenomeno linguistico; ed anche se lo colgono
tendono a "congelarlo".
Ci sarebbe poi da chiedersi chi o cosa sia questo "popolo" che nella
generazione delle strutture linguistiche risulterebbe essere più
"geniale" dei linguisti.
Per certi aspetti basterebbe osservare che l'appriccio "intuitivo" è
sempre più concretamente efficace di quello "cerebrale". D'altra parte è
noto che un grande economista è solitamente un pessimo imprenditore,
così come un fisico è poco adatto a battere le punizioni da fuori area -
per quanto sappia tutto dei moti parabolici.
Ma non credo che questa spiegazione sia sufficiente, perché la
trasformazione di una lingua è un fenomeno "collettivo", che è assai più
complesso della "intuizione" dei singoli. Per questo dicevo che ci
sarebbe da chiarire cosa sia questo "popolo" di cui si parla(va) tanto.
Ma credo di essere già fin troppo OT :-)
-- 
Ciao.
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 percepita dai madrelingua.
C'era una volta, tanto tempo fa, una regola dicendo che una frase inglese
non doveva MAI finire con una preposizione.
Dopo qualche tempo -- disse il mio professore -- la regola fu cambiata nel
modo che
1. non era più obbligatoria per le frase interrogative;
2. non era più obbligatoria per le preposizioni subordinati.
Perciò, oggi si può scivere, anche nell'inglese colto, "Whom should I give
this to?" e "I don't know the man Henry is talking to."
...and they all lived happily ever after.
-- 
Xakero

Could you use 
http://makeashorterlink.com
 another time? 
Yes, but I can do better than that.  I will just copy and paste whatever I am
referring to so that you don't even have to click!
bye
ari

 2. non era piů obbligatoria per le preposizioni subordinati.
[...]
I've heard of that rule, too, and would wager it has never existed, except
in the minds of some fussy professor. I'm sure every single Italian in this
newsgroup was taught that ", e" (", and") and "ma perň" are shameful
mistakes: it's all fantasy, and fortunately I don't think teachers are
still so headstrong in compelling their pupils to avoid those supposed
errors. 
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

il meglio che a tutt'oggi abbia saputo produrre quella lingua.
Come la scriveresti in linguaggio "non colloquiale" ?
Forse "John wrote Mary a letter. She then replied". Neanche una
preposizione, complice il doppio oggetto di write (come anche di send,
per esempio, come c'era anche in latino per verbi tipo doceo o celo,
ma noi italiani lì ci siamo un po' complicati la vita).


errors. 
well, after all nowadays "famigliare" it's accepted (shame!)...


 ...and they all lived happily ever after.
Per amore o per forza :-)


 assolutamente all'attivo. Tipo il "to be supposed to".
The infinitive form "to be supposed to" will never be found in any
context in English, except perhaps as an attempt at clarifying a
phrase or concept translated from another language, or as a dictionary
entry explaining a concept, even though the phrase illlustrating the
concept will never be used in English. To give authenticity to the
infinitive form suggests that all forms of this verb exist, but they
do not. Perhaps I should clarify that by saying that theoretically,
the forms do exist in some theoretical lexicon, but they are never
used in the living language, and exist only in some theoretical limbo
of unused resources, unused because they "do not sound correct" to
speakers of English.
Although you will often hear "I am supposed to", "I was supposed to",
you will never hear "I will be supposed to", or "to be supposed to".
The only rule for deciding what forms of this verb are to be used is
that the forms that are used are the forms that are to be used.
Joe from Massachusetts

esclusivamente «*who* should I give this to?»
esattamente, per quanto io ne sapevo il "whom" andava solo se retto da
una preposizione. il "whom etc. etc. to?" per me è brutto,
sbagliato...io di certo non lo vado ad usare.


that the forms that are used are the forms that are to be used.
I concur.
Maybe some other time I will give you the example of the genesis of
the verb "perplimere"...


 well, after all nowadays "famigliare" it's accepted (shame!)...
Anche "famiglia", pensa tu!


the forms that are used are the forms that are to be used.
I would call that the first rule of thermolinguistic :->
-- 
enrico /dot/ c /at\ people \dot\ it
"The forms that are used are the forms that are to be used."

Anche "famiglia", pensa tu!
Beh no, famiglia sono decenni che è accettato, ma io ho studiato
familiare, mentre ora anche famigliare è accettato come corretto.
Tra un po' sarà così anche per "a me mi" (o "a te ti", etc.)  o per
"ma però".
Saranno delle particelle inutili, come lo è il 'ne' qualche volta in
italiano...


 Tra un po' sarà così anche per "a me mi" (o "a te ti", etc.)
È un rafforzativo. Io lo segnerei in un tema, e non lo dico mai, ma non
tutti consentono che sia scorretto.
[...]
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

tutti consentono che sia scorretto.
sì vabbè, non lo dici mai...


 per me.
Bad, if you will.
[...]
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 the flame is snuffed aborning.
ehm... scusate, ma in tutto questo qualcuno mi spiega "aborning" che
parola č?
--
ciao
Es
ICQ: 223465821
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"

 parola č?
Me lo stavo chiedendo anch'io :-)
-- 
Mary

Bad, if you will.
I thou wilt I shalt still hold with me my personal opinion.


Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,



Unknown in UK English . Your link says 'English dialect' , but it's American 
. I've never seen 'Mary Poppins' , and your quotation has reassured me that 
I've made the right choice , but I imagine the lyrics were written by 
Americans .
Mike


If the original two sentences were 'soluzioni' , what were the problems ?
If 'John wrote Mary a letter. She replied' is not colloquial (or 'John wrote 
to Mary . She replied.') , what is ?
It's difficult to imagine circumstances in which anyone would use the 
passive versions , which sound awkward and are pointlessly elaborate . 'John 
wrote to Mary' would fall easily from the lips of infant or grandfather , 
academic or illiterate .
It's true , of course , that language evolves . The use of 'whom' sounds 
old-fashioned now (UK) - but to English ears neither 'brutto' nor 
'sbagliato' ; a linguistic trilby .
Mike
Mike 

):

wrong. Australian.

 wrote in message 
news:d4mdnXsq5Y7...@adelphia.com...

oh. maybe. New Oxf. says N.Am., tho' .
M 

Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,


parola č?
M-W:
Main Entry: [2]aborning
Function: adjective
Date: 1943
: being born or produced 
<the aborning fiasco> 
bye
ari

 <the aborning fiasco>
I'm surprised at the date - it sounds as though somebody's tried to
invent an ancient-sounding word (or is it a literal translation from
some other language?).
Is the word actually used in the States?
-- 
Mary

Mary Cassidy ha scritto:

Ciao e Buon Anno a Tutti!
MW also goes on to say that it's formed from the prefix "a-" and "borning"
and old English word for "birth".
As for its usage here, I have never heard or seen it. I don't claim to know
everything about all words currently in use, but I seriously suspect it's
unknown to most people.
-- 
This is my opinion of modern, colloquial, *conversational* American
English. 
If you feel the need to e-mail me, un-not my address first.


Perhaps the laconic alessandro coricelli ("wrong. Australian") could tell us 
more .
Mike 

> unknown to most people.
Moreover, I find that opinion very educational.


Ah, sorry ! I thought you meant the word , not the writer of the  Mary 
Poppins lyrics . But actually , I think you've got it wrong anyway . The 
Australian Pamela Lyndon Travers was the author of the Mary Poppins books - 
but the Mary Poppins musical is another kettle of fish altogether .
In fact , a quick Google confirms my guess : the writers of the lyrics were 
the American brothers Richard and Robert Sherman .
Mike

 but the Mary Poppins musical is another kettle of fish altogether .
yes, I was wrong. I've learned something. Which is always good.
ciao,
alessandro

 pure questo č giusto, č leggermente piů "colloquiale"
Vecchio testardo che sono, continuo a credere che "who" nel posto di "whom"
per il dativo č dovuto unicamente alla ingoranza di molti insegnanti o la
loro tolleranza di questo errore.
-- 
Xakero

 loro tolleranza di questo errore.
How would you say "To whom should I give this?" in a formal and in an
informal setting?
Bye, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 informal setting?
To whom should I give this?    (-> but I'd never *say* it. I'd only
                                write it if I were "being formal"
                                for some reason.)
Who should I give this to?
(Guess which is which. ;)


 loro tolleranza di questo errore.
I have to disagree. In the US "who should I give this to?" is practically 
the only way to ask the question. "To whom should I give this?" is so rare 
these days that it immediately implies a very old and stilted speaker, or 
someone who is just learning "book English/American."
IMHO, language constantly changes with usage and other factors. When I 
first perused this NG I came across the expression "mi sa (che)..." 
frequently, and since I couldn't find that expression in my dictionary, my 
first impression was that the posters who used it were writing "bad 
Italian." I now know that to be wrong: it's a common colloquial saying.
I understand your position, however; in other contexts I would consider 
myself a "vecchio testardo", too. An example: the use of "I'm like..." to 
express a multitude of emotions/reactions/responses in just two words. In 
addition to meaning simply "I said.." it can imply disbelief, surprise, 
exasperation... etc. It's efficient.
   --I saw them together and I realized they were dating. I'm like,
     are you two seeing each other? (Implied: I never would have thought..)
Still, when I first came across it, I hated it. I still don't use it in a 
context where all I mean is "I said (in reply)..." but when I need to 
inject some element of emotion like those I mentioned, I find myself 
resorting to "I'm like...[what, are you kidding!? etc.]"
Some language fads enjoy a few minutes of popularity, even then sometimes 
only among certain groups, and then fade away, but other language "fads" 
rapidly and justifiably gain in popularity and eventually acceptance.
The "Who ... to" construction is so "ancient" and widespread these days, 
that I believe it's long past the "fad" stage, and it's far from wrong.
