Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Re: La pronucia della S

 ma comunque ci capiamo lo stesso.
Se volete mettere alla prova la comprensione dei suddetti "sibili 
mosci", ho messo online un quizzino alla bisogna! :-)
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http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english-16-sounds
xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese

 xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese
C'è ancora chi pronuncia "suit" così? E per di più in America?
(Vabbé, dopo tutto devi essere abbastanza posh per indossarne una, le
persone normali ormai vanno in jeans t-shirt e felpa anche a insegnare
all'università.)

 all'università.)
O magari qualcuno costretto dal "dress code" aziendale!

 
http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english-16-sounds
Il seguente post contiene degli SPOILER del test!
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Da una sommaria analisi dei risultati finora, mi pare interessante la 
differenza negli errori prevalenti tra madrelingua inglesi e quelli 
prevalenti tra non madrelingua (prevalentemente italiani).
Per cominciare, mi sono stupito che ci siano  stati anche diversi 
errori dai madrelingua. Probabilmente ï¿œ dovuto anche al fatto che la 
pronuncia degli speaker non ï¿œ particolarmente scandita, oltre che da 
differenze di pronuncia nelle diverse parti del mondo ("been" per 
esempio viene pronuncato all'inglese, ma negli USA ï¿œ un po' diverso).
Alcuni madrelingua in particolare non hanno riconosciuto parole come 
"lamb" e "bolt", che possonno confondersi con parole simili, ma ci sono 
stati errori anche su altre parole, persino su "three" che almeno un 
madrelingua non ha riconosciuto (da "free" e "tree").
Gli errori dei non madrelingua, invece, oltre a essere mediamente  piï¿œ 
numerosi (ma la differenza  non ï¿œ poi grande come ci si poteva 
aspettare), hanno riguardato con una certa frequenza anche "bet", 
"said", "guess"... (che avevo inserito proprio sapendo che possono 
essere insidiosi per noialtri italiani)...  che nessun madrelingua ha 
sbagliato.

 dai madrelingua.
D'altra parte è noto che l'inglese, per essere ben capito, più di altre
lingue richiede un contesto.
Il semplice fatto che le singole parole siano spesso brevi o brevissime,
con magari molti suoni consonantici raggruppati, con magari pochi suoni
vocalici (per di più oggettivamente simili e variamente pronunciati), mi
pare sufficiente a spiegarlo.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://boinc.berkeley.edu/projects.php

 persona 2: Eh!
Uuhhh...
:)


 sbagliato.
Questo è perché per parole tipo "bat" o "sad" in Italia si ostinano a
insegnare la pronuncia tradizionale di circa un secolo fa, che ormai
usano solo i kiwi. Se proprio si deve usare una delle vocali italiane
per /æ/, la A ci starebbe molto meglio, che è più o meno come la
pronunciano gli inglesi under-30 e gli irlandesi. (È stata una delle
prime cose che sono cambiate nella mia pronuncia quando sono venuto in
Irlanda, anzi adesso quando sento un neozelandese dire cose tipo
"fectory" mi "fa strano".)

 numerosi (ma la differenza  non è poi grande come ci si poteva aspettare),
Addirittura, l'estremo superiore dei punteggi degli italiani (un paio 
di 80%, finora) supera l'estremo inferiore dei punteggi dei 
madrelingua. Però il tipo di errori è generalmente un po' diverso.
Generalizzando il discorso e pensando anche ad altri esempi, oserei 
dire che ciò che distingue veramente un madrelingua da un non 
madrelingua non è (sol)tanto quanto si sbaglia, ma *cosa* si sbaglia. 
:-)

  :)
Mmmh.

 per /æ/, la A ci starebbe molto meglio, 
Infatti è quello che faccio io, quando mi capita di dover italianizzare 
una pronuncia anglosassone utilizzando solo suoni italiani. Suscitando 
la sorpresa dei presenti, che prontamente correggono la "a" con una 
bella "e"! Non c'è niente da fare: in Italian-English "family" si dice 
"feh-mee-lee". ;-)


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pronuncia_italiana_della_lingua_inglese
[...]
Infatti. La *corretta* pronuncia di "dance" come prestito linguistico 
ormai assimilato all'interno della lingua italiana è "dens".
La corretta pronuncia di "family day" in quanto espressione italiana, 
sia pur utilizzando lemmi presi in prestito dall'inglese, è "femili 
dei".

 Mmmh.
Uhm...
E.
---
"... mah na mah na,
do doo be-do-do...
mah na mah na,
do do-do do...
mah na mah na,
do doo be-do-do
be-do-do be-do-do
be-do-do-doodle
do do do-doo do..."
http://www.youtube.com/watch?v=NA90IlymdZ4
(cit. di? mah...)

dei".
Oh.


Sono esclamazioni di meraviglia? Dalle tue parti dicono diversamente?
Persino il dizionario Treccani, che si preoccupa di riportare 
fedelmente la pronuncia originaria delle parole d'importazione, 
chiarisce che la pronuncia comune in italiano di "dance" è "dèns". Per 
es.
lap dance ‹läp däns› locuz. ingl. (propr. «danza che si muove intorno»; 
pl. lap dances ‹...dä'nsi∫› o invar.) usata in ital. come s. f., (e 
comunem. pronunciata ‹lèp dèns›)...

 Uhm...
Sembrano i pregnanti dialoghi di un film porno...
-- 
"My job was to produce plutonium that was used for atomic bomb."
                -- Mordechai Vanunu 

 RAI o è una produzione più recente?
E' un remake di Granada e ITV. Una miniserie durata due stagioni 
(dunque una maxi-mini-serie?), per un totale di dieci episodi. Entrambe 
le produzioni sono basate sui libri di Galsworthy.
A me è piaciuta, e anche le User Reviews su IMDb sono molto favorevoli.
http://www.imdb.com/title/tt0260615/
Per es.: "Fabulous version of Galsworthy's novel".
Un particolare che mi ha incuriosito sono alcuni dei nomi di battesimo 
in quella famiglia. Erano nomi diffusi all'epoca? A parte nomi più 
comuni come James, George, June, Jon, Holly... ci sono Soames, Jolyon 
(secondo il Wiktionary, "Medieval spelling of Julian revived by 
Galsworthy in Forsyte Saga"), e poi Swithin, Imogen, Parfitt, Val...
Dato l'argomento, allargo a it.cultura.linguistica.inglese

 Galsworthy in Forsyte Saga"), e poi Swithin, Imogen, Parfitt, Val...
A parte Jolyon, sono forse, più che altro, nomi che non hanno un 
corrispondente nella nostra lingua.
Se erano diffusi... se voi vedeste una saga ambientata in Sardegna a 
inizo '900 vi sorprendereste di quanti Gavvinnu (Kevin), Efisio, 
Antiogu, Antonanghelu, Bissente, Chirigu, Pepallu (Peter Paul) e persino 
Torbeni (Thorben) ci sono
http://it.wikipedia.org/wiki/Nomi_sardi

:

Sono d'accordo col dizionario Treccani, che giustamente dice che in
italiano è comunemente pronunciata così.  Molto meno d'accordo con te,
quando parli di *corretta* pronuncia (l'evidenziazione è tua).
Qual è la corretta pronuncia italiana di jazz?  La domanda secondo me
non ha senso.

 ascoltano.
Non č poi cosě semplice...
Genericamente gli italiani dicono "gezz", ma quelli che si ritengono esperti,
nel loro ambiente, dicono "giass"...
Epy
---
"... pochi capivano il jazz,
troppe cravatte sbagliate.
Ragazzi-scimmia del jazz,
cosě eravamo noi,
cosě eravamo noi...
.......................................
Le donne odiavano il jazz,
non si capisce il motivo...
du-dad-du-dad,
du-dad-du-dad,
du-dad-du-dad..."
http://www.youtube.com/watch?v=R-2i3wUfBLU
(cit. gezzata)

 nel loro ambiente, dicono "giass"...
Giusto per distinguersi da chi sa che il jazz non è 
un'invenzione italiana. ;-)
Curiosi e dubbiosi possono cliccare qui
http://www.merriam-webster.com/dictionary/jazz
per sentire la pronuncia americana. Mi dicono che negli 
Stati Uniti di jazz ne capiscano qualcosa ...

 Stati Uniti di jazz ne capiscano qualcosa ...
Bix Lives!
-- 
Joey from NY
Remember: It is To Laugh
Among those whom I like or admire, I can find no common denominator,
but among those whom I love, I can: all of them make me laugh.
    -- WH Auden

 Bix Lives!
Col blues
http://www.youtube.com/watch?v=jyvH6wf4ghw
ma anche con il dixieland:
http://www.youtube.com/watch?v=KyXfszf83Jo
Epy from UB...
---
http://www.youtube.com/watch?v=rzkvOBfvoZI
(cit. della Extra Dixie Jazz Band)

 nel loro ambiente, dicono "giass"...
Oggi cercavo di spiegarlo a un'alunna che mi stava snocciolando i 
ricordi di una sua vacanza in America: "a New Orleans c'era la 
musica..." "certo, il jazz..." "il che?"
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 jazz ne capiscano qualcosa ...
anche gli italiani, visto che tra i primi jazzisti c'era un bel 
gruppetto di italiani, da Nick La Rocca (direttore dell'Original 
Dixieland Jass Band, che si autodefiniva inventore del jazz) a Tony 
Scott (vero cognome: Sciacca), ai fratelli Loyacano, per continuare con 
Jimmy Giuffre e moltissimi altri fino ai giorni nostri, con Chick Corea 
(originario di un paesino della Sila, Albi (CZ).
http://tinyurl.com/italjazz
inoltre abbiamo ottimi performer italiani
http://www.listal.com/list/jazzisti-italiani


 ha scritto nel messaggio
news:irogim$9sd$1...@tdi.cu.mi.it...


Dicono che il jazz sia figlio del "ragtime" e nipote dell' "honky tonk".
Epy
---
"... pochi capivano il jazz,
troppe cravatte sbagliate.
Ragazzi-scimmia del jazz,
cosě eravamo noi,
cosě eravamo noi...
..........................................
Le donne odiavano il jazz,
non si capisce il motivo..."
http://www.youtube.com/watch?v=R-2i3wUfBLU
(cit. di jam session)

 Dicono che il jazz sia figlio del "ragtime" e nipote dell' "honky tonk".
"Se mi chiedi di spiegarti cos'è il jazz,
amico, non lo capirai mai."   cit.
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

):

Thanks.


 Dicono che il jazz sia figlio del "ragtime" e nipote dell' "honky tonk".
se fosse così sarebbe 99% bianco; per fortuna che c'era il bluuuuuuuuuuuuuus


 esperti, nel loro ambiente, dicono "giass"...
Ecco perché il "la/e".
("giass" con s sorda? Davvero?)


 esperti, nel loro ambiente, dicono "giass"...
Ecco perché il "la/e".
("giass" con s sorda? Davvero?)
-- 



Tant'è che la vocale di quella parola può variare tra la è e la à 
italiana e tutto ciò che c'è in mezzo a seconda della latitudine (a 
Belfast è più aperta che a Wellington), dell'età (per un ventenne è più 
aperta che per un sessantenne), della classe sociale (per la regina è più 
chiusa che per uno scaricatore di porto), del livello di formalità, della 
fase lunare, del prezzo del tè in Cina, del numero di macchie solari, 
ecc., e in certe zone degli US si sentono cose ancora più bizzarre tipo 
[e@].


 Bix Lives!
 
http://www.imdb.com/title/tt0101460/
C'è anche questo documentario:
http://www.imdb.com/title/tt0149896/
-- 
"Il jazz non è morto. Ha solo uno strano odore."
                -- Jimmy Chamberlain

 ("giass" con s sorda? Davvero?)
Ma non si pronuncia "giaaz" con la A lunga (aperta?) e la S
sonora?
-- 
Have a place for everything and keep the thing somewhere else;
this is not advice, it is merely custom.
    -- Mark Twain

 nel loro ambiente, dicono "giass"...
I was in a music store in Lecce, looking to buy CDs of some Italian 
musicians I like, such as Ivano Fossati and Vinicio Capossela when the 
storekeeper asked me if I like 'Jets.' I asked myself, why is he asking 
to me about Paul McCartney's old band? Then he started naming some 
American artists and I remembered about the particular Italian 
pronunciation of the double 'z.'
By the way of non sequitur, I remember with nostalgic pleasure another 
music store in Lecce that had a wonderful collection of Pizzica e musica 
popolare del Salento. I've seen written by some that Pizzica is a kind 
of Soul music for Italians. I like that comparison, for recognition of 
the emotional quality inherent in both, even if the label may be absurd.

ascoltano.
Quindi la corretta pronuncia italiana di performance è pèrformans,
quella di query è queri, e quella di source è surs.  Ci si potrebbe fare
un dizionario di inglese - inglese all'italiana.

 un dizionario di inglese - inglese all'italiana.
quella di desperate housewives è deshper-èit aush-guaif
quella di dottor Aus...


 quella di query è queri, e quella di source è surs.
Esatto. (A parte "surs" che l'avrò sentito sì e no una volta...)
Oppure insisti che se dico "computer", anche all'interno di una frase per 
il resto completamente in italiano, devo pronunciare la o come schwa, la 
p aspirata, la u semiavanzata (più o meno a un terzo della strada tra u 
italiana e u francese), la t (post)alveolare, la e come schwa e la r come 
semiconsonante o non affatto, e se dico kompjuter con p non aspirata, t 
dentale, ed r vibrata è un errore?


 p aspirata, la u semiavanzata (più o meno a un terzo della strada tra u
almeno non sbagiare l'accento (le citate desperèit ausguàif) e l'ortografia.


 (A parte "surs" che l'avrò sentito sì e no una volta...)
Quasi tutti dicono "open surs", in realta'. Bisogna farsene una ragione. ;)
-- 
Enrico il Pentolaio.

 p non aspirata, t dentale, ed r vibrata è un errore?
(Se un inglese parlando in inglese deve dire "neutrino" ma non sa fare né 
il dittongo "eu" né la t dentale né la r rollata che fa? S'attacca? 
Facciamo fare a chiunque voglia diventare fisico delle particelle un 
corso con un logopedista italiano?)


dentale, ed r vibrata è un errore?
No.  Anzi, io talvolta pronuncio le parole inglesi "così come sono
scritte", leggendole all'italiana.  È che in tutto questo discorso non
vedo cosa c'entri la definizione di "corretta pronuncia".

Quasi tutti dicono "open surs", in realta'. Bisogna farsene una ragione. ;)
Oppure no.  Per un italiano dire surs o sors è ugualmente semplice, non
c'è ragione di adattarsi all'uso comune, e tanto meno di definirlo
"corretta pronuncia".

>Esatto. 
Qui query viene data buona anche all'italiana.
Mi convince poco, perň, il fatto che venga indicata la nostra "r".
http://en.wiktionary.org/wiki/query
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 il fatto che venga indicata la nostra "r".
È una "broad transcription" (indicata dalle barre, as opposed to 
parentesi quadre) come fanno il 99% dei dizionari. È inutile usare 
simboli strani tipo r rovesciata se tanto sappiamo che intendiamo per /r/.


 "corretta pronuncia".
Avevo detto che bisognava farsene una ragione... il resto l'hai aggiunto 
tu. Lo stesso discorso vale per "shampoo" e "colgate". Come faresti poi 
a far dire "open sors" a tutti? Li correggi ogni volta? Immagino gia' il 
successo in your social circle... :-D
-- 
Enrico il Pentolaio.

Enrico il Pentolaio, 21:42, giovedì 9 giugno 2011:

E non dimentichiamo il dado Liebig®.
 
-- 
"Sharks were infesting the area, & one of them was a
non-swimmer."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

simboli strani tipo r rovesciata se tanto sappiamo che intendiamo per /r/.
Capisco l'esigenza, ma non c'è già la trascrizione "SAMPA" a questo
scopo?
Non c'è uniformità, in genere le parole sono scritte con la /r/
giusta:
http://en.wiktionary.org/wiki/very#Pronunciation
http://en.wiktionary.org/wiki/very#Pronunciation
http://en.wiktionary.org/wiki/three


successo in your social circle... :-D
No, ma non mi rassegno a dirlo io :)

 inglese.
No, ma se una parola entra nell'uso comune italiano, viene comunemente 
scritta non in corsivo, ecc. non stiamo parlando più di "pronuncia 
italiana di una parola inglese", ma di "pronuncia italiana di una parola 
italiana di origine inglese".


italiana di origine inglese".
Mettila come vuoi.  Io contesto il fatto che abbia senso di parlare di
"*corretta* pronuncia italiana" di una parola inglese (dovce
l'evidenziazione non è mia).  Secondo me non ha senso.  Si può parlare
della pronuncia comune, di quella ppiù diffusa, ma a mio parere parlare di
quella "corretta" rasenta il ridicolo.

 quella "corretta" rasenta il ridicolo.
Mi ricordo che il romanzo "La donna della domenica" di F&L iniziava proprio
con una discussione su se parlando in italiano si dovesse dire "Boston" o
"Baastn" e non mi pare che neanche li si arrivasse ad una conlusione......
G

 di quella "corretta" rasenta il ridicolo.
"Corretto" e "comune" sono la stessa cosa, non è che esiste un insieme di 
regole sulla pronuncia nel cielo che è quello "giusto" a prescindere da 
cosa facciano i parlanti.


 "Corretto" e "comune" sono la stessa cosa
be', considera che basta spostarsi di un centinaio o due di chilometri 
per avere pronunce "comuni" piuttosto diverse :)


 ha scritto:

qui è sufficiente attraversare la strada per avere pronunce, e annche
qualche parola, diverse. :-)
-- 
"Follow the money"

cosa facciano i parlanti.
Non mi convince neanche un po'.
La parola "corretto" indica che si sta seguendo una qualche norma.
La parola "comune" indica che si sta seguendo una moda.
Sono due concetti diversi.  Se in un qualche ambito si può dire che
"corretto" e "comune" sono la stessa cosa vuol dire o che la norma è
condivisa dalla maggioranza oppure che non c'è una norma.
Sei d'accordo?

 La parola "corretto" indica che si sta seguendo una qualche norma.
Norma che proviene da dove?


Norma che proviene da dove?
Dipende di cosa si parla.
(di cosa si parla?  da cosa si parla?)
Ma se parlo di "correttezza" vuol dire che ho un mente una norma.  Se
non sai a quale norma mi riferisco mi chiederai: «corretto rispetto a
cosa?».  Che significa chiedere qual è la norma cui mi rifersico.

 cosa?».  Che significa chiedere qual è la norma cui mi rifersico.
Nel caso della pronuncia... In base a cosa una pronuncia è "corretta" e 
una no?


una no?
È quel che dicevo :)
Io dico che qualunque affermazione sulla pronuncia non può prescindere
dall'uso dei parlanti.  E quando la gran maggioranza dei parlanti è
concorde nell'utilizzare una data pronuncia, non si può far altro che
assumere quell'uso come "norma".  Di conseguenza, dire che la gran
maggioranza dei parlanti ha una pronuncia "non corretta" è un ossimoro.

 army1987 <army1...@ask-for-it.invalid>:

Beh, sì, però... dipende. :-)
Dipende dal tipo di società e da chi detta i valori percepiti come
"norma".
In una società tendenzialmente omogenea e socialmente democratica, la
"norma" sarà probabilmente dettata dalla maggioranza, quindi dall'uso
più comune.
Ma in una società d'altro tipo, per esempio divisa tra una gran massa
di plebe ignorante e una ristretta cerchia di persone colte, sarà
considerata "norma" ciò che è comune nella cerchia ristretta, anche se
non è maggioranza a livello più ampio.
A proposito: in un corrispondenza da Madrid di Badaloni sui bond
spazzatura del Portogallo, gli ho  sentito ripetere due volte "iunc".
E' una pronuncia spagnola? :-O

 E' una pronuncia spagnola? :-O
Normale. L'altra sera ho sentito il telecronista di scai continuare a 
chiamare un terzino colombiano "Zunėga" nonostante accanto a lui ci 
fosse un argentino (forse Crespo) che cercava di suggerire la pronuncia 
giusta (
http://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Camilo_Z%C3%BA%C3%B1iga
)


 Beh, sì, però... dipende. :-)
Anche *edevils* riemerge da una misteriosa assenza... 
Bentornato!
-- 
"Anything worth doing is worth doing slowly."
                -- Mae West

 Bentornato!
Vade retro, Satanas!
Veni prae, stolide!
Epimetheus
---
"... eh, the devil is loose,
the devil is loose,
go and get him...
Woo him all day
by singing the blues,
dine him all night
by drinking the booze...
http://www.youtube.com/watch?v=wjpthud_qGQ
(cit. diabolica)