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Titolo: HELP !!! Pronuncia

Salve ,
come avrete capito dall'oggetto, desidero porgervi alcune domande sulla
pronuncia della lingua inglese:
1) Spesso sento dire in giro che per un adulto e' quasi impossibile imparare
l'esatta pronuncia di una lingua straniera (quando parlo di "esatta
pronuncia" intendo dire che non deve essere percettibile nessuna differenza
di pronuncia tra il parlante ed un madrelingua).
Non esistono scuole di dizione all'estero dove e' possibile conseguire
questo risultato ?
Ed il risultato di cui parlo (con uno studio intenso e costante) e'
conseguibile da chiunque o solo da individui particolarmente predisposti ?
Come fanno alcuni cantanti (non inglesi ) a cantare in inglese, senza che
sia percettibile il loro accento ?
2) I mei insegnanti d'inglese mi hanno sempre detto che non esistono
"regole" nella pronuncia della lingua inglese: l'unico modo per pronunciare
correttamente e' quello di imparare tutte le parole.
Io sono scettico ed ho sempre pensato che delle regole fondamentali debbano
esistere. I miei dubbi sono aumentati quando ho comprato la Sound Blaster ed
ho trovato un programma chiamato Texto LE. Questo programma (per chi non lo
conoscesse) permette di scrivere una frase in inglese e di "ordinare" al
computer di pronunciarla: ho fatto tante prove ed ho scoperto che molto
spesso la pronuncia e' esatta (se ad esempio scrivete GUIde e GUItar, il
gruppo di lettere "GUI" nel primo caso sara' pronunciato "GAI" e nel secondo
"GHI" (scusate questa trascrizione fonetica rudimentale, ma questo programma
non mi permette di usare i simboli fonetici).
Se il programma e' in grado di effettuare questa distinzione, significa che
esistono delle regole fonetiche (in base alle quali e' in grado di
pronunciare le varie parole).
Esistono le eccezioni (ad esempio la parola "celtic" ) in cui la pronuncia
non risulta corretta ..ma questa e' l'eccezione che conferma la regola ^__^
Sapete dove posso trovare le suddette regole fonetiche ?
Inoltre ho notato che il Texto Le ( ed altri programmi simili) utilizzano la
fonetica americana: conoscete dei programmi che utilizzino quella britannica
?
Grazie mille
Luca

 non risulta corretta ..ma questa e' l'eccezione che conferma la regola ^__^
Non credo che il programma "sappia" le regole, credo invece che il
programma abbia una lista di eccezioni, della quale "celtic" non fara'
parte.
Dave
P.S. Is anyone feeling so generous as to correct my mistakes?

Luca
ciao
Gennaro
--
Per rispondere eliminare ".HELL" dall'indirizzo.
To reply remove ".HELL" from the end of the address.
------

Sapete dove posso trovare le suddette regole fonetiche ?
Caro Luca,
e' vero che non esistono delle regole precise per la pronuncia delle
parole inglesi. O meglio, si puo' dire che l'inglese e' una "strana"
lingua dove a volte le eccezioni sono piu' numerose delle regole.
Esistono tuttavia delle indicazioni di massima sulla pronuncia.
L'unico testo che io abbia trovato in cui vengono elencate (bada bene:
parliamo di inglese britannico, o per meglio dire, inglese
d'Inghilterra) e' il seguente:
Vincenzo Grasso, Ugo Bottalla
Nuova grammatica ragionata della lingua inglese
Li Bassi, Palermo.
Vi troverai una trentina di pagine che presumo ti interesseranno.
Ciao
Frank

mai saper pronuciarle senza di averle sentite parlato.***
- ma ci sono molte parole che non si saprebbe come pronunciare senza
averle sentite prima
I hope this helps, Dave: keep up your efforts!
Take care,
Frank

P.S. Is anyone feeling so generous as to correct my mistakes?
not a hard job, your Italian is nearly perfect!
ciao
CC

 testi..."
Credo che David stesse traducendo letteralmente "he has studied very hard
the lyrics".
Ciao
Giorgio

 sia percettibile il loro accento ?
[snip]
È difficile rispondere alle domande che poni: prima di tutto perché ci sono
divergenze di vedute anche tra gli addetti ai lavori, e poi perché molte di tali
questioni sono difficili da valutare obiettivamente (quando si può parlare di
"pronuncia perfetta"? Può una persona scoprire un accento straniero che un'altra
persona non noterebbe? ecc.).
Comunque sia, stando a Steven Pinker ("The Language Instinct", Penguin Book,
1994), nell'esistenza umana si possono distinguere tre fasi per quanto riguarda
l'apprendimento linguistico: un primo periodo dalla nascita al termine della
maturazione fisica del cervello (6-7 anni), un secondo periodo fino alla pubertà
(13-14 anni) ed un terzo che comprende l'età adulta. Nel corso del primo periodo
l'apprendimento linguistico di una seconda lingua avviene direttamente ed in
modo naturale (tanto che si può parlare di "seconda madrelingua"), nel secondo
si può parlare di "madrelingua acquisita" (apprendimento meno naturale ma che,
in individui predisposti e/o motivati, può arrivare agli stessi livelli di
quelli acquisiti nel primo periodo), mentre nel terzo si ha a che fare con un
apprendimento di natura essenzialmente razionale e pertanto difficilmente
sradicabile dalle influenze della lingua che già si parla o di altre
idiosincrasie.
Come esempio, il testo citato sopra porta quello di Henry Kissinger, ex
segretario di stato americano emigrato negli USA quando era teenager: ancor oggi
è oggetto di bonarie battute da parte dei colleghi perché, nonostante parli un
ottimo inglese, non gli riesce di liberarsi di un leggero accento tedesco in
certe situazioni, mentre suo fratello di soli 5-6 anni più giovane, ed emigrato
contemporaneamente a lui, non ha alcun accento.
Io conosco diverse famiglie di turchi, albanesi e pakistani immigrati in
Danimarca: mentre i genitori parlano danese in modo praticamente sempre cattivo
e difficilmente comprensibile, i figli nati in Danimarca o ivi emigrati in
tenera età lo parlano come i loro coetanei danesi, purché ovviamente fin da
piccoli siano stati mischiati agli altri bambini danesi (nei giochi in cortile
e, più tardi, all'asilo e a scuola). Oltre a ciò parlano naturalmente la propria
madrelingua... quanto bene lo facciano non ti so dire, ma ti posso fare
l'esempio di un paio di famiglie danesi miste (padre italiano e madre danese) di
mia conoscenza: quando il padre decide di parlare al figlio in italiano sin
dalla nascita ne risulta un figlio bilingue: parla danese e capisce
perfettamente l'italiano, pur parlando quest'ultimo con un accento sia pure
leggero. Questo accento però, nota bene, in genere sparisce completamente dopo
un soggiorno pur breve in Italia (un mese di solito è sufficiente), dove il
bambino si trova "costretto" a praticare la sua "seconda madrelingua".
Ho notato che certi figli di emigrati, figli anch'essi nati in Danimarca ma che
sono rimasti più isolati dai loro coetanei, sviluppano un danese che suona
praticamente perfetto, ma commettono piccoli errori (tipicamente confusione dei
generi nei sostantivi) ancora a un'età 17-18 anni, cosa che di solito nei
bambini danesi scompare già verso i 6-7 anni quando iniziano a andare a scuola.
Un'eventuale relazione di somiglianza tra madrelingua e seconda lingua in genere
non aiuta molto, anzi a volte un'eccessiva somiglianza può creare più guai nella
pronuncia che aiutare l'apprendimento: ad esempio non ho mai sentito adulti di
madrelingua svedese o norvegese parlare danese (queste tre lingue si
assomigliano molto) senza accento, come del resto è noto che per le persone di
madrelingua spagnola è difficile imparare l'italiano senza mantenere un residuo
di accento spagnolo, anzi, a volte l'accento rimane assai forte anche in quelle
persone che scrivono in un italiano migliore della media degli italiani
madrelingua.
Per concludere queste considerazioni sparse si può dire che nel caso di adulti
l'apprendimento di una lingua parlata fluente diventa più facile quanto meno la
si studia "sui libri" e (naturalmente) quanto più giovani sono le persone in
questione. Prendiamo due casi che possiamo verificare tutti: Eriksson,
l'allenatore svedese di non ricordo bene quale squadra di calcio italiana, parla
con un accento abbastanza forte e deve pensare per trovare i termini esatti, non
imbrocca quasi mai i congiuntivi ecc., mentre Martin Jørgensen, calciatore
danese dell'Udinese, parla un italiano molto buono, così come Michael Laudrup
qualche anno fa. Io stesso ho incontrato un danese che, dopo un solo anno di
permanenza in una scuola in Sardegna assieme a studenti italiani quando aveva
17-18 anni, parlava un italiano in cui non riuscivo a sentire traccia di
accento.
Giova infine ricordare che una lingua è molto di più di un insieme di suoni
corretti: un computer, anche nel caso in cui pronunciasse correttamente tutte le
parole, non "parlerà" mai una lingua, che consiste di situazioni vive, di tutta
un'infinità di sfumature in situazioni a prima vista analoghe, e naturalmente
anche di un'eredità storica più o meno conscia. A prima vista sembrano requisiti
puramente accademici, ma all'atto pratico si notano eccome.
Karamel


Questo ci riporta al thread 'Graphemes' e all'articolo postato dal nostro
neozelandese preferito sulle differenze nell'approccio alla pronuncia per la
lingua inglese e per la lingua italiana. L'articolo (che dovrebbe essere
ancora ricuperabile senza ricorrere a Deja, e' del 2 febbraio) sostiene
sulla base di prove sperimentali, che la pronuncia italiana segue delle
regole, mentre l'inglese considera per ogni parola la sua specifica
pronuncia. Cio' e' evidenziato dal funzionamento di differenti aree del
cervello.
In buona sostanza, l'italiano ha un approccio analitico, mentre l'inglese ha
un approccio empirico.
Quindi, seppur delle regole esistono in inglese, la frequenza delle
eccezioni e' tale da invalidare un modello di pronuncia che volesse ottenere
un'elevata accuratezza nei risultati.
Ciao
Giorgio

the lyrics".
Caro Giorgio,
che scemo che sono! Anche se avevo intuito il senso della frase,
quando ho letto "forte" ho meccanicamente (pavlovianamente?) pensato a
"strong", di li' la mia incertezza.
Grazie per il chiarimento
Ciao
Frank
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Quello vive con la Musa!
Ma fa uso di anticoncezionali.

 non risulta corretta ..ma questa e' l'eccezione che conferma la regola
^__^
  Quale sarebbe la pronuncia giusta ?
<Della parola celtic esistono due pronunce .
  In America Selt
  In Inghilterra Kelt
  Yours
Sal

 Esistono le eccezioni (ad esempio la parola "celtic" )
Questa parola ha due pronunce. Tradizionale con /k/ e moderna con /s/.
Bye,
Paolo

eliminare(quasi) l'accento, poi ha dimenticato tutto poco dopo.
Al contrario, in italiano - di solito - non è possibile riuscire ad
identificare l'accento della persona
che canta, tranne ovviamente casi in cui cantanti si esprimano con un forte
accento o cantino in
dialetto...
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>
P.S. Hai mai sentito cantare Alexia, Dave ? Io penso che canti bene ma anche
che il suo accento sia
abbastanza riconoscibile.

 (13-14 anni) ed un terzo che comprende l'età adulta.
(ricordate che sono un programmatore ;))
Esiste (ed e' OT, ma penso interessante) una sindrome detta credo "da figlio
d'ambasciatore". Le lingue parlate sono spesso molte ed anche bene, ma il
vocabolario e' comunque povero per tutte (rispetto ad una madrelingua unico)
Insomma, il nostro hard disk mentale sembra avere un limite di spazio...
e come non bastasse a cio' corrisponde una "poverta'" emotiva (origine del
discorso con amico analista!)

 Perhaps we have aural 'blindspots', 
Wouldn't those be 'deafspots'? :-)
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 dialetto...
    Beh, insomma! Io lo sento, eccome! Certo, il canto livella gli accenti
(e questo risponde al dubbio originario di questo thread), inoltre il
"rumore" degli strumenti e lo sforzo di articolazione di certe note possono
coprire (letteralmente) certe sfumature, ma non è corretto dire che
l'accento non traspare. Esempî? Quando sento Celentano, capisco benissimo
che è lombardo: pronuncia "dètto" con una "e" apertissima, (cosí come "mè",
"stèsso", etc.), non usa il raddoppiamento fonosintattico, etc. Quando sento
cantare Carboni, che è di Bologna, la cosa mi riesce facile, perché sono di
Bologna anch'io, e me ne accorgo bene. Se un cantante è meridionale, di
solito la "c" dolce è piú dolce ancora, tendente verso il suono "sh"
inglese. Etc. etc. Certo, non sempre riesco a capire la precisa provenienza
di un cantante, ma una ragionevole approssimazione la capisco, eccome!
    Ciao
            Nicola

karamel  scrisse un lungo messaggio, che dolorosamente taglio.
    Caro/a (perdonami, sono nuovo!) Karamel,
                                    interessante discorso, soprattutto per
quanto riguarda le tre fasi di Pinker. In effetti, ho letto molto
sull'argomento, recentemente, per la mia tesi di laurea. I ricercatori hanno
notato che il linguaggio attiva soprattutto un emisfero del cervello, quello
sinistro. Tuttavia, questa specializzazione per un emisfero (detta
"lateralizzazione") si accentua coll'età, un bimbo parla utilizzando
entrambi gli esmisferi. Se il bambino subisse lesioni all'emisfero sinistro,
il suo cervello compenserebbe, trasferendo le funzioni del linguaggio in
quello destro, rendendolo quindi capace di parlare senza problemi. Ora,
poiché la lateralizzazione avviene abbastanza presto, questi studî hanno
abbassato quella che si riteneva essere la soglia d'età per apprendere una
lingua come madrelingua, dalla pubertà a circa 6, 7 o al massimo 8 anni.
Certo, da quell'età fino alla pubertà è possibile apprendere un idioma molto
bene, divenendo virtualmente irriconoscibili, però qualcosa ogni tanto
tenderà a tradire la tua identità.
    Eccezionalmente, si sono riscontrati casi di persone che sono divenute
bilingui puri in età adulta, ma non credo che siano casi da invidiare. Io ne
ho conosciuta una, una ragazza ceca che andò in America a 16 anni, per
appena un anno, e al suo ritorno parlava con un perfetto accento americano.
Tanto perfetto che gli stessi Statunitensi non credevano fosse straniera.
Era impressionante, credetemi, sembrava uscita da un film sul far west (era
stata in una zona sperduta sulle Montagne Rocciose). Io, che stetti in
America per lo stesso periodo, in una zona abbastanza vicina, pur imparando
correttamente la lingua, e pur ricevendo complimenti per il mio inglese
ovunque viaggi, ho conservato alcuni elementi del mio accento italiano (per
il quale alcuni amici madrelingua mi prendono ancora in giro :-)). La
ragazza ceca, tuttavia, ha subito deu serissimi contraccolpi psicologici:
nella sua patria era a disagio e si comportava come una yankee, in America
sentiva nostalgia di casa e si sentiva straniera. Il suo livello di
padronanza della lingua ceca (mi dicono, io non lo so!) era diminuito
rispetto all'anno precedente, e il suo americano, per quanto foneticamente e
prosodicamente ineccepibile, risentiva di svariati errori di grammatica, a
volte chiaramente calcati dalla sua lingua madre.
    In definitiva, se uno non ha intenzione di fare l'agente segreto, un po'
di accento, contenuto e corretto, non è da disprezzarsi, e anzi rende piú
sincero, piú "vero" l'eloquio di uno straniero. Io almeno la penso cosí, e a
giudicare dai favori che riscontro all'estero, penso dia una politica
raccomandabile.
    Ciao a tutti
                     Nicola

 [gh come in "enough", "o" come in "women", "ti" come in "relation"]
    Esempio di George Bernard Shaw, vero?
    Ci sono varie filastrocche in inglese che scherzano sulle anomalie dello
spelling (ne trovate una poco piú sotto). Diciamo che, piú che non esserci
regole, ce ne sono troppe contrastanti.
    Mi spiego: una volta, fino al tempo di Chaucer, l'inglese era una
lingua, tutto sommato, fonetica. "Time" si leggeva come si scrive, con una
schwa finale. Poi sono intervenuti dei cambiamenti fonetici, ma la grafie è
rimasta in gran parte uguale. Ahimè, ho detto "in gran parte", ma altre cose
sono cambiate. Quindi, si è creata una certa confusione. Aggiungiamo che i
cambiamenti sono avvenuti in epoche diverse, e che per ognuno di essi solo
una certa percentuale delle parole si è adeguata per capire quanto caotica
sia diventata la confusione.
    Poi ci si sono aggiunti anche gli studiosi. Nel Sei/Settecento
cominciarono gli studî etimologici della lingua inglese. Purtroppo, alcuni
dei primi linguisti, nel risalire alle origini delle parole, commisero degli
errori che si ripercossero sullo spelling. È il caso, per esempio, di alcune
"s" mute che furono aggiunte, col pretesto di rispecchiare l'etimologia.
"Scent", per esempio, deriva dal latino "sentio" (privo della "s"), e da
quell'epoca si scrive con quella scomoda lettera aggiuntiva. Discorso
analogo si potrebbe fare per "scythe" e per altri vocaboli.
    Il discorso è complesso (io stesso dovrei ripassare alcuni capitoli), ma
spero di aver reso l'idea.
    Ciao a tutti
                     Nicola

di un cantante, ma una ragionevole approssimazione la capisco, eccome!
Forse ho scritto così perché di solito so la provenienza dei cantanti...
o magari perché non ci faccio tanto caso... :-)
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