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Titolo: Forma passiva

Sfogliando la mia pessima grammatica (residuo scolastico) ho trovato un
paragrafo intitolato: "forma passiva con verbi seguiti da due complementi" e
cito integralmente:
"Quando un verbo è seguito dal complemento di termine e dal complemento
oggetto, il complemento di termine solitamente diventa soggetto della frase
passiva
ex.
They offered a new job to Bob    -> Bob was offered a new job
Mr Brown gave John a driving lesson. -> John was given a driving lesson by
Mr  Brown"
Il che non mi risulta molto logico perchè, in teoria, con la trasformazione
dall'attivo al passivo, l'oggetto che diventa soggetto dovrebbe subire
comunque l'azione espressa  dal verbo.
Attendo pareri.
Vi ringrazio in anticipo.
Fede
P.S.: Non ho potuto consultare lo Swan perchè non ce l'ho, ahimè 40? sono
troppi per il mio budget (studentello in vacanza).

 troppi per il mio budget (studentello in vacanza).
Ma il Swan e' molto molto buono. Compra qualche caffe'/gelato/
preservativo/uovo di Faberge' in meno.
-- 
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 preservativo/uovo di Faberge' in meno.
Lo Swan. Grr.


 comunque l'azione espressa  dal verbo.
La cosa non logica è pretendere una perfetta corrispondenza di costruzioni
fra italiano e inglese.

 comunque l'azione espressa  dal verbo.
Non č scritto da nessuna parte che le lingue naturali devono esibire un
comportamento che sia percepito come "logico".
Cosě, in effetti, funziona la passivizzazione in inglese.
Non solo in inglese puoi passivizzare sull'oggetto indiretto, ma puoi farlo
anche in presenza di preposizioni o avverbi che partecipano a un phrasal
verb. Esempi:
 no one puts up with this behaviour [put up with=tollerare]
 this behaviour is not put up with by anyone
 the teacher went into the subject
 the subject was gone into by the teacher
Nell'esempio precendente č cruciale il fatto che la preposizione sia parte
di un phrasal verb (go into=discutere,esaminare,spiegare). Se si fosse
trattato di un uso "convenzionale" non credo avremmo potuto passivizzare:
   the car went into the tunnel
   *the tunnel was gone into by the car
Max

    *the tunnel was gone into by the car
Hmm. Non sono convinto.
"The bay is looked out onto by the window"
un po' strano, ma non ovviamente sbaglatissimo
"The word was looked up by the man"
quasi normale
"The box was jumped on repeatedly".
normalissimo


 normalissimo
Uhm. Qui, in effetti mi aspettavo che non fosse possibile passivizzare,
giacché "on" non č (mi sembra) parte di un phrasal verb. La mia
generalizzazione non funziona, evidentemente.
Max

 > normalissimo
Dipende, ovviamente, dal contesto; ma se non ci sia qualche senso
dell'ironia, e' una costruzione bruttissima. Anche se grammaticamente
valida.
-- 
"The past resembles the future as water resembles water"  Ibn Khaldun
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 valida.
Non lo so... proviamo
"Mr Smith's body was found the next morning, in a pool of blood.
It appeared that his ribcage had been jumped on repeatedly,
until the assailants' feet broke into his chest cavity."
Questo mi sembra perfettamente legittimo.
"The box had been jumped on repeatedly until it broke" mi
sembra ok. Tu come lo vorresti dire? Deve essere passivo
perche' non conosciamo gli agenti, o la loro identita'
non ci interessa.



Nel senso (lato) di 'attaccare, aggredire', anche jump on dovrebbe essere
phrasal verb transitivo, quindi la generalizzazione (che anch'io mi
ricordavo nei termini esposti) potrebbe funzionare ancora.
Certo, non mi stupirei se in alcuni casi limite (come quello citato sopra)
la lingua parlata stesse facendo polpette della rigida classificazione delle
grammatiche... Considerata anche la tendenza dell'inglese moderno a
utilizzare preposizioni assieme ai verbi in modo pleonastico, posso ben
immaginare che la capacita' di distinguere certe casistiche possa a volte
venir meno anche nei madrelingua...

 grammatiche...
Non so. Però il contrasto tra i due usi di "go into" di cui parlava la
grammatica di Quirk&Co. riguardava le intuizioni dei parlanti nativi
interpellati, non l'applicazione di rigide regole grammaticali.
Max

 non ci interessa.
Rats. Hai ragione, i tuoi esempi (quanto bellissimi tanto furbissimi)
reggono.  Anzi, hai trovato due usi del passivo.... giusti.
Credo, comunque, che siamo d'accordo su questo: Evitate il passivo se
possibile. (Non: il passivo e' meglio evitato..)
Ben fatto, Adam.


accettabile, ma stilisticamente ripugnante? Boh, ora non ho più certezze.
"the town..." mi sembra orribile ma non proprio sbagliato. pero',
"This conclusion was arrived at indepdendently by researchers in
several different countries" mi sembra ok.
"arrived at" qui e' un PV? Non credo.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL

possibile. (Non: il passivo e' meglio evitato..)
Usare il passivo tanto per il gusto di farlo non pare molto saggio,
sicuramente. Pero', bisogna ammettere che spesso in inglese il passivo
e' usato dove in italiano si usa l'impersonale (notate "e' usato... si
usa" :-))
Si vendono gettoni qui
Tokens [are] sold here
Da evitare a tutti i costi:
The bucket was kicked by Mr Smith.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Man is a giddy thing, and this is my conclusion.
(Much Ado About Nothing)

 "arrived at" qui e' un PV? Non credo.
Dunque, questa sera sono andato a riguardarmi il capitoletto del Quirk&Co a 
cui mi riferivo in un mio precedente messaggio.
Mi accorgo, innanzitutto, che la distinzione PV/non-PV a cui alludevo nel 
mio primo messaggio è in realtà una mia personalissima e fantasiosa 
rielaborazione inconsapevole, che non trova alcun riscontro nelle testo 
suddetto.
Quirk&Co parlano genericamente di prepositional verbs e citano alcuni casi, 
come "go into" e "arrive at", in cui la passivizzazione sembra possibile 
quando il verbo è usato in un'accezione astratta (sebbene non escludano che 
possano essere costruiti adeguati contesti in cui la forma passiva possa 
risultare accettabile anche nel significato concreto).
Ci sono altri casi, invece, in cui tale distinzione astratto/concreto non è 
di alcun aiuto. E qui citano "care for" e "call for", che possono essere 
tranquillamente passivizzati, "agree with", che non può essere passivizzato 
e "adjust to", sul quale le intuizioni dei parlanti non sono uniformi.
Max

 comportamento che sia percepito come "logico".
Scusatemi è colpa della mia forma mentis!
Sostituisco "logico" con "italianamente logico" :-)

 Lo Swan. Grr.
Dai non č un errore cosě grande, mio fratello mi raccontava che una sua
compagna aveva tradotto "ella porta" in "she door"
:-D

 preservativo/uovo di Faberge' in meno.
uovo di Faberge' ??? Cos'è? A qualcosa a che vedere col preservartivo?

e "adjust to", sul quale le intuizioni dei parlanti non sono uniformi.
"The conclusion was agreed with by all the participants at the
conference". Hmm. Non mi piace, ma e' _sbagliato_? Non lo so.
Credo che Quirk parli qui di usanze, non di grammatica. "I eated"
e' sbagliato, ma "The conclusion was agreed with" e' probabilmente
solo brutto.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)



E' un tipo di gioelleria molto costoso. Gli zar ne compravano molte.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)

 solo brutto.
Beh, non si dilunga a spiegare, mette solo l'asterisco davanti all'esempio, 
che, come è noto, indica che l'enunciato è considerato inaccettabile.
Ad ogni modo, what is interesting to note now is that, as far as I can see, 
 we haven't come up yet with an example that mothertongues would perceive 
as syntactically ill-formed, rather than simply "ugly".
Let's try with something more daring.
  New York is often gone to in the summer
  Star Wars was frequently seen the first episode of
  London was not taken last train to last night
I wouldn't expect anyone to find the last two by any means acceptable, even 
if their pattern somehow resembles that of 'take care of" or "take note of" 
(which are both open to passivization). 
Max

(which are both open to passivization). 
I don't think I see what the second example is trying to do.
Oh.. "I saw the first episode of Star Wars frequently"?
"The first episode of Star Wars was frequently seen" (or seen
frequently) is ok
"Star Wars' first episode was seen frequently".. but "episode" is
still the subject. Can you make "Star Wars" the subject? Hmm. Nothing
springs to mind.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I shot the mermaid
But I did not shoot the manatee

 compagna aveva tradotto "ella porta" in "she door"
And I was once assigned a secretary, not anglophone, who, from a tape onto
which I had dictated "I was pleased to meet you...", transcribed "I was
pleased to meat you..." and many other errors related to identical
pronunciation of different words. I got shot of her within hours.
-- 
Xakero

 Oh.. "I saw the first episode of Star Wars frequently"?
Yes. If one strains the natural way in which this sentence is construed to 
the extent of considering "see the first episode of" as a indipendent 
phrasal verb with a similar pattern to "take care of", one could dare make 
"Star wars" the subject. (you see, "I was taken care of" ~ "it was seen the 
first episode of"). 
I would call it linguistic sci-fi.
Max

 ha scritto nel messaggio
news:5c32da051eb3ee67e54...@mygate.mailgate.org...

Cos'è lo Swan?
Ciao

Cos'è lo Swan?
"Practical English Usage" di Michael Swan. Se ne parla qui
spessissimo. 
http://www.deja.com/
 no, eh?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
ZOOGE