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Titolo: Tongue vs Language - Re: che mi scrivi o scriva?

 Fine della discussione.
 
Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.

 scrive:

Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua. Cito:
 
  Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la 
  lingua che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è
  "language".
 
Versione corretta:
 
  In inglese attuale con "tongue" si intende la lingua che sta in
  bocca e non più la lingua parlata che invece è "language". Tuttavia
  l'accezione di "tongue" come "lingua che si parla" non era rara
  in passato, tanto è vero che ancor oggi si dice "mother tongue", 
  "the gift of tongues", "speaking in tongues" e nessuno se ne
  stupisce.
 
Ora ci siamo, forse. Quanto alla derivazione di "mother tongue"
da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi
 
<
https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
 
1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
r%20tongue%3B%2Cc0>
 
scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the 
mother tongue" viene tradotto in latino come  "lingua vernacula"
 
<
http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
 
ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
ther%20tongue%22&f=false>
 
"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del 
diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):
 
<
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
 
itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>
 
In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
del diciassettesimo secolo:
 
<
https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
 
art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
angue%20maternelle%3B%2Cc0>
 
Chi ha preso da chi? Naturalmente, questi "Ngram" di Google vanno
presi con cautela; certo che un secolo di differenza è parecchio,
non trovi?
 
Ciao
Enrico

 Chi ha preso da chi?
 
Insultandoti a sangue perché non mi permetti di controllare quei link
spezzati, visto che non usi  
bit.ly
 , 
goo.gl
 , 
is.gd
 , 
tinyurl.com
 
(e quindi fatta la tara sull'attendibilità della tua ricerca storica),
revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread, e aggiorno
come segue le mie transizioni:
 
   mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua
 
Bye,
 
   *GB*

    mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua
 
... specifico che fin dal principio ho sostenuto la derivazione di 
"madrelingua" dal tedesco "Muttersprache".
 
E' quindi un falso colossale sostenere che io non abbia avuto ragione "anche 
in un solo punto".

 Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua.
 
Innanzitutto quel "Fine discussione" è *tuo* e il proseguire è una *tua* 
giravolta. Ma la prima giravolta, la più assurda, è iniziata già quando hai 
esordito su questo tema spiegandomi che in inglese si usa "mother tongue"!
 
Cito quel che hai scritto il 26 alle 1:29...
 
Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".
 
Continuerai a "finire" la discussione anche nei prossimi giorni?


 
Ciao
Enrico

 Eccoli qui in ordine
 
Molte grazie. Aggiungo questi:
 
   Apparizioni di "madrelingua" :  
http://goo.gl/mmX8Yf
 
 
   Apparizioni di "madre lingua":  
http://goo.gl/SD1KUJ
 
 
   Apparizioni di "lingua madre":  
http://goo.gl/kPuQzo
 
 
Bye,
 
   *GB*

    Apparizioni di "madrelingua" :  
http://goo.gl/mmX8Yf
 
 
A parte che non è madrelingua, se scrivo davvero madrelingua trovo un picco 
d'uso nel 1623 che corrisponde a una parola illeggibile di un libro sul 
Vangelo che per motivi perversi viene riconosciuta dall'OCR come "madrelingua".
 
Questi grafici non hanno alcun senso storico, se non per periodi più recenti, 
quando il "corpus" ha valenza statistica ovvero almeno dal 1950.
 

 recenti, quando il "corpus" ha valenza statistica ovvero almeno dal 1950.
 
Mmmm... bah, cedo la palla al tuo storico avversario e mi ritiro.
 
Bye,
 
   *GB*

 da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi
 
Innanzitutto questa improbabile derivazione non è certo mia!
Quindi tanto assurdo quanto ridicolo che tenti di dimostrare errori in ciò non 
ho mai sostenuto!
 
Secondo, di questi grafici vanno guardati anche i numeri!
Il corpus tedesco potrebbe essere di dimensione inferiore a quello tedesco per 
cui può benissimo essere che casualmente Google non abbia scansionato 
abbastanza libri per trovare un po' di "Muttersprache" nel XV secolo.
 
In ogni caso, basta un titolo (la copertina è bellissima!) per dimostrarne 
l'uso nel 1656: "Teutsche Vers- oder Reimkunst darin Unsere Teutsche 
Muttersprache, so viel dero süßeste Poesis betrift, in eine richtige Form der 
Kunst zum ersten mahle gebracht worden"
 
 > "Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
 > diciassettesimo secolo
 
Questo non è vero: i tuoi ragionamenti si basano sulla tua incapacità di 
cercare in Google Books. Trovi Mutter-Sprache già nel 1562, nel 1588 e tanto 
basta. Non avevi detto che la discussione era finita?
Che importanza ha la primogenitura a stampa tra inglese e tedesco?
 
 


 
Apparizioni in che senso?
 
Ante 1600 sono stati analizzati 47 tomi scritti in inglese e 6 tomi scritti in 
tedesco. Non potrebbe essere che il termine sia apparso in un tomo tedesco 
diverso dai sei finiti sotto gli scanner di Google? O qui si crede in Google 
Dio Onnipotente?
 


Nessuna.
Avete già discussso il fenomeno perchè i Polacchi dicono «padrelingua»?
 
Boh. Mi ritiro.
 
Ciao, Wo.
 
 
 

 scrive:

Certo che non è onnipotente e l'ho anche precisato.
E mi sono chiesto "chi ha preso da chi?" senza dare
alcuna risposta.
 
Hai altri metodi? E ti sei convinto che non ha alcun
senso domandarsi perché si dice "mother tongue" senza
tener conto dei significati che "tongue" aveva in
passato?
 
Altrimenti, che diresti di "capo di gabinetto", dal
momento che in italiano (attuale) non significa mai
 
  la stanza destinata al lavoro privato o a colloqui
  riservati, nelle residenze di alti personaggi e
  funzionari
 
che si chiama "studio privato"? Un giornalista che
scrivesse "il Papa ha ricevuto François Hollande 
nel suo gabinetto" sarebbe licenziato in tronco.
 
Ciao
Enrico

 passato?
 
Ne sono sempre stato convinto. Così come ho sempre saputo cosa significa 
"mother tongue" e ho sempre letto e capito i dizionari che mi citavi.
 
Il problema è che tu ci tieni così tanto a dimostrare una mia presunta 
ignoranza che cerchi di smontare persino ciò che non ho mai scritto!

 stupidaggini che non si possono sfidare con altri metodi altrettanto stupidi.
 
Quando Pillan passa alle volgarità è segno che
non sa più che pesci pigliare. Se non sopporti
chi ti fa perdere tempo, perché leggi e ribatti
(senza, in questo caso, aver concluso nulla)?
 
Ho dimenticato "pare che"? Ma se tu stesso hai usato
in molte occasioni Google per avvalorare le tue tesi?
Certo, con le cautele del caso, che ho ben messo in
evidenza. Osservando però il secolo di distanza.
C'è "Mutter-Sprache" in altri libri? Buono a sapersi
(anche se, con le mie scarse abilità non l'ho trovato).
Rimango assai dubbioso che "mother tongue" venga da
"Muttersprache" perché avrebbero reso "Sprache"
con "language" e non con "tongue". Diversamente
sarebbe successo se il tedesco fosse "Mutterzunge"
(che esiste, fra l'altro).
 
Non ho fatto "statistiche" con gli Ngram, solo contato
quante volte un termine appare nei volumi indicizzati. Se un
termine appare, significa che è stato usato, non pensi?
Se un termine non è comune, è poco probabile che appaia;
ma ovviamente non si esclude che esistesse in un'epoca
in cui gli indici di Google lo danno assente. Sono solo
indizi, non certezze. Che non ho, a parte che "tongue"
ha significato per parecchi secoli "lingua che si parla"
e ancor oggi ha quel significato, seppure in locuzioni
fisse.
 
Ciao
Enrico

 ha ricevuto François Hollande nel suo gabinetto" ...
 
Eppure il "Privy Council" della corona britannica ha quell'origine (cfr. 
anche Dante "che dalli uman privadi parea mosso")

 termine appare, significa che è stato usato, non pensi?
 
Questo sono *io* a dirlo a te e non viceversa! Siccome tu non hai trovato 
"muttersprache" allora stabilisci che in Germania appare solo un secolo dopo?
 
Se tu *non trovi* una moneta nella sabbia, non significa che non ci siano 
monete in quella spiaggia. Ti è chiaro il concetto?
 
Quanto sei ridicolo quando mi chiedi se ho capito ciò che io ho spiegato a te!

 (senza, in questo caso, aver concluso nulla)?
 
Senza aver concluso nulla? Apri gli occhi!
 
Tutte le tue stupidaggini sono state smentite, mentre la mia ipotesi iniziale 
non è stata smentita, anzi, è stata ritenuta probabile da più persone e più 
testi. Non solo: le varie ipotesi che ho fatto, sebbene non diano certezze, 
sono tuttora valide e incontestate. Invece le tue teorie storiche sono 
naufragate per palese illogicità delle fonti.
 
Il significato di "mother tongue" e del "tongue" biblico, se permetti, mi 
erano già ben note prima che me le venissi a spigare tu!
 
Secondo me tu stai solo cercando di darmi contro per qualche rancore vecchio 
di anni. Per caso ti ho fatto fare qualche brutta figura in passato?
Dimenticala: io vivo nel presente!

 Dimenticala: io vivo nel presente!
 
Ma non dire sciocchezze! Sei sempre livoroso nei confronti
di chiunque osi contraddire la tua profonda scienza. Qui
hai sbagliato prendendo per buono il significato attuale
di una parola, ma non lo vuoi ammettere. Pazienza.
 
Alla prossima.
 
Ciao
Enrico

Enrico Gregorio:
 
 > Ah, sì? Io ho allegato i link, tu hai solo parlato della
 > bella copertina e scritto un po' di date.
 
Dando un titolo, chiunque sa trovare un libro con Google Books!
Come chiunque sa trovare i libri che contengono un termine.
Davvero non lo sai fare?
 
Il link è 
http://books.google.com/
 
Scrivi muttersprache dentro la casella.
Clicca su "Strumenti di ricerca" e poi "Qualsiasi data" e poi su "Intervallo 
di date". Scrivi 1400-1600 nelle caselle degli anni e clicca su "Vai".
Ti apparirà un elenco di libri. Elenco che va ulteriormente verificato aprendo 
i libri in quanto il termine può essere contenuto in una prefazione o in una 
nota scritta successivamente alla pubblicazione del libro originale.
 
Ti ho fornito un metodo, facilmente riproducibile, meglio di un link.
Non l'ho fatto prima perché pensavo offendesse la tua intelligenza.
 
I tuoi errori di valutazione e comunicazione sono numerosi:
1) supporre che se un termine non c'è in Google Books allora quel termine non 
si usava in quel periodo (contro ogni logica!)
2) non verificare che il termine in quel periodo c'è ed è facile da trovare
3) spiegarmi il (banale) "se si trova allora si usava" a supporto del (falso) 
"se non si trova allora non si usava".
4) insistere che io non ho dimostrato nulla.
 
Io ho dimostrato che usi un metodo non scientifico: ci inondi di link a 
grafici privi di significato statistico, senza neppure chiederti se hanno un 
senso, se dicono la verità e dopo che te lo segnalo, insisti che sono io a non 
avere argomenti!
 
Io ti ho dimostrato che esistono libri tedeschi che usano Mutter Sprache o 
Muttersprache sin dal 1500. Uno è il catechismo di Lutero, del 1529.
Il link è 
http://books.google.it/books?id=BJQ8AAAAcAAJ&pg=PT49
 
Noterai che 1529 < 1589 anno del tuo famoso dizionario latino-inglese che a 
tuo dire "dimostra" che gli inglesi conoscevano il termine un secolo prima!
 
Ti ho dimostrato che "mother language", che a tuo dire è espressione che non 
usa nessuno, è addirittura il nome ufficiale della giornata internazionale UNESCO.
 
In altre parole ho dimostrato che scrivi un sacco di cose senza verificarne il 
senso e la correttezza. Tanto dovrebbe bastare per cambiare registro!

 del diciassettesimo secolo:
 
Langue maternelle appare già nel XII secolo.
 
Madrelingua appare già nel 1653, probabilmente molto prima.
 
Lingua madre appare già nel 1607, probabilmente molto prima.
 
Concludo che questi "sedicesimo e diciassettesimo secolo" per inglese, tedesco 
e francese, le relative differenze di cento anni, nonché il 1810 per 
l'italiano sono dati *errati di secoli*!
 
Dubitare sempre di chi vuol essere creduto solo perché dà i link :-)

 che ha come indirizzo
lungo
 
<
https://www.google.com/search?q=madrelingua&sa=X&ei=_-voUvvjKIq5yQOcs4C
 
YBA&ved=0CCEQpwUoBA&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1200%2Ccd_
max%3A12%2F31%2F1700&tbm=bks>
 
trovo ben poco di significativo.
 
Ciao
Enrico

 trovo ben poco di significativo.
 
Ciò che *tu* non trovi non vale granché. Conta di più quello che *io* trovo.
Come 
http://books.google.it/books?id=-8gZs5pk9cUC&pg=PA6
 
Madre lingua veniva usato in italiano con il significato di lingua madre 
(
p.es
. l'italiano nel caso del bolognese nell'opera citata sopra) e solo più 
recentemente e come forma unita ha preso il significato di Muttersprache.

 recentemente e come forma unita ha preso il significato di Muttersprache.
 
Appunto. Che c'entra con "madrelingua" che non ho alcun dubbio
possa essere un calco dal tedesco o dall'inglese (a scelta tua).
 
Ciao
Enrico

Enrico,
Tu hai portato un mare di "prove" per sostenere questo:
---------------------------------------------------------
"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi)
---------------------------------------------------------
 
Ora che hai finalmente capito che hai spacciato per prove un mare di 
stupidaggini su tutte le lingue in questione, sarebbe più dignitoso da parte 
tua riconoscere che hai peccato di superficialità e di arroganza, invece di 
girare la frittata sostenendo che hai sempre dato per plausibile la 
provenienza di "madrelingua" da "Muttersprache", che invece è proprio ciò che 
sostengo *io* fin dall'inizio!

 scrive:

Arroganza? No di certo. Superficialità? Forse.
 
A me interessava farti notare che "mother tongue"
e "Muttersprache" sono parenti molto alla lontana
e difficilmente uno viene dall'altro direttamente.
Oltre che farti partecipe del fatto che "tongue"
ha (o ha avuto) il significato di "lingua che si parla"
e che non ha senso parlare di "mother tongue"
senza tenerne conto.
 
Per "madrelingua" (aggettivo) mi pare del tutto
credibile la data del Treccani, cioè 1810. Viene
dal tedesco o dall'inglese? Boh.
 
Ciao
Enrico

 dal tedesco o dall'inglese? Boh.
 
Che c'entra l'aggettivo ora?
Quel che conta è il significato del sostantivo, come ho già riportato prima 
(dando persino il link per gli scettici). Madrelingua assume il significato di 
lingua nativa (quello di Lutero) solo recentemente; prima aveva il significato 
di lingua d'origine di un'altra. Semmai potremmo chiederci come veniva 
tradotto "Muttersprache" quando, nel 1500 si parlava in Italia delle idee di 
Lutero tra cui quella di non predicare in latino. Magari "lingua volgare" in 
senso dispregiativo (offesa alla sacralità della Parola) e "lingua madre" in 
senso amorevole (la Parola che arriva da Madre Chiesa).
 
L'aggettivo qui qualcuno l'ha condannato perché "improprio" quando a mio 
parere non lo è. "Il mio inglese non è madrelingua" mi pare corretto.

 parere non lo è. "Il mio inglese non è madrelingua" mi pare corretto.
 
Frase che non direi, ma trovo che l'uso di "madrelingua"
come aggettivo sia corretto.
 
Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni
sull traduzione del passo che intendevi citare sul conio latino o 
tedesco di "Muttersprache".
 
Ciao
Enrico

 Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni [...]
 
Non me ne può importare di meno di commentare ogni cosa che scrivi. Se hai 
scritto qualcosa di giusto in mezzo a tanta spazzatura, ben venga!
 
L'importante è che tu non venga a "insegnarmi" quel che sostengo da sempre o 
(molto peggio) ad attribuirmi delle affermazioni che non ho mai fatto.
 
Per il resto, sei libero di approfondire quanto vuoi.

 Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni...