Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: Teorie dell'esposizione

Ho una domanda di natura teorica che mi frulla per la testa da un po'
(magari scontata per chi č avvezzo a fotografare da un po')...
Dunque, sappiamo che il sensore di una reflex č programmato per esporre al
grigio medio ciň che inquadra, portando cosě a foto sovraesposte le scene
scure e a foto sottoesposte le scene chiare.
I manuali, e tutti i fotografi, dicono dunque di tirar fuori dalla tasca il
famoso cartoncino grigio e leggere su quello l'esposizione. Perfetto.
Ma se io sono, diciamo, in un ambiente estremamente luminoso, tale che il
cartoncino grigio diventa quasi un cartoncino biancastro perché dovrei
leggere l'esposizione su di lui? Non starei piů inquadrando un grigio medio,
ma qualcosa di molto piů chiaro. Non viene fuori comunque una foto
sottoesposta?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cartoncino grigio diventa quasi un cartoncino biancastro 
cambia cartoncino, niubbo.
-- 
Peter 
www.pietropesaresi.altervista.org

 I manuali, e tutti i fotografi, 
canbia fotografi.

 
no.
comunque con il digit non serve a niente, scatta, gurda l'istogramma e 
decidi cosa fare.

   
sottolineo, e dico, sotttolineo, che tu non conosca che esista un 
accrocchio chiamato esposimetro appunto,
che determina le variazioni di luminanza di un soggetto, e di un 
cartoncino cosiddetto standard grigio medio.
ciao

 sottoesposta?
L'esposimetro ti riporta quello che inquadra ad un valore grigio medio 
18%, cosa che l'occhio umano non fa'.
Seguendo fedelmente l'esposimetro ottieni un grigio medio. (punto)
A prescindere dal contesto.
Se punti un foglio bianco (o il vestito della sposa) ottieni comunque un 
grigio 18% (ed una sottoespsizione).
Con un foglio nero ottieni lo stesso grigio, ma sovraesponi il resto.
La differenza in questi casi la fa' il fotografo, che sa' di quanto deve 
  scostarsi dalla lettura dell'esposimetro.
O dove puntare l'esposimetro.
Poi ci sono gli esposimetri a luce incidente.......   ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Esposimetro
Ciao.
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

> I manuali, e tutti i fotografi, dicono.......
http://www.photorevolt.com/prodotti/996/zanichelli_il_negativo_ansel_adams
JT

 O dove puntare l'esposimetro.
sisi ma non divaghiamo, la mia è una domanda precisa :)
ps: non sto dicendo che il mio ragionamento è giusto, anzi da qualche parte
credo che ci sia un intoppo. Però se nessuno è in grado di spiegarmi dove...


 piů biancastro.
Semplicemente questo non dovrebbe accadere, cosa usi, un cartoncino lucido?
-- 
a 

 
Se l'esposimetro riporta un valore che equivale al grigio medio e tu hai
un cartoncino di grigio medio...quel grigio rimane grigio medio per
l'esposimetro ( ma va? )per cui avresti un riferimento "affidabile" al
di la delle condizioni di luce che cambiano.

   
l'intoppo è questo: il tuo occhio che vede non è l'esposimetro che vede.
l'esposimetro misura la luce e ne da' un valore con una presunzione 
media, suppone che tu lo punti su un soggetto che farà media.
il grigiomedio appunto è un esempio.
se ne frega della dinamica che potrebbe essere di 15 stop, insomma, cioè 
la latitudine di esposizione della pellicola e del sensore, o quel che 
tu vuoi che sia reso come bianco o nero. ti restituisce quel cartoncino 
grigiomedio e basta.
però se sai usare l'esposimetro intelligentemente ne fai quel che vuoi.


come sarebbe "non dovrebbe accadere"? se il cartoncino sta sotto un faro non
ci aspetteremo mica che rimanga grigio medio vero? :) cos'č, un buco nero
che assorbe la luce?


 
e come diventa secondo te ? Bianco ? allora un cartoncino bianco sotto 
lo stesso fare come diventa ? Bianco-che-più-bianco-non-si-può ?
mah.

 
/me morto.

 l'esposimetro
ma non è vero, i colori non sono mica valori assoluti!
un foglio bianco sotto il sole di mezzogiorno può stare in zona 7 (ad
esempio), ma lo stesso foglio alle 20.00 magari sta in zona 4, eppure è lo
stesso foglio.
Scusate, non per essere polemico eh, però continuate a rispondermi con frasi
che sembrano copiate e incollate da un libro di fotografia, mentre nessuno
riesce a riprendere e correggere il mio esempio:
prendo un cavolo di cartoncino grigio medio e lo metto su una roccia al sole
di mezzogiorno. Lasciamo stare il resto della scena e concentriamoci sul
cartoncino. Sotto la luce del sole il cartoncino si assesta, diciamo, in
zona 6. Voglio scattare la foto della scena così come la vedo, cioè con il
cartoncino in zona 6.
Se leggo l'esposizione sul cartoncino, questo mi tornerà INEVITABILMENTE in
zona 5, sottoesponendo la foto di 1 stop.
Perché dunque dovrei leggere l'esposizione sul cartoncino??



Guarda io non ne so una ceppa di zone e varie pero' ti dico che ho
capito che posso usare come punto di riferimento un cartoncino di grigio
medio visto che l'esposimetro utilizza proprio quel valore.
Sta cosa del se c'e' luce mi sembra proprio ovvia, se c'e' piu' luce,
sempre grigio medio rimane per l'esposimetro, per quanto tu lo veda piu'
"bianco" o "luminoso".
Davvero, non capisco come fai a parlare di zone e non capire una cosa
cosi banale.
Ciao

 cosi banale.
gioco a zona, dieta a zona ecc... ecc....


La "zona" come dieta sembra ottima, a giudicare dai risultati ottenuti
da mio padre. Nel caso a qualcuno interessi, ovviamente, cosa poco
probabile.

 lo stesso fare come diventa ? Bianco-che-più-bianco-non-si-può ?
scusa pensavo fosse scontato che stiamo parlando di grado di luminosità,
così come appare ad un esposimetro. Il grigio medio è la zona 5, no? Bene,
sotto il faro secondo te il cartoncino rimane sempre in zona 5?
ps: e comunque non dirmi che ignori il fatto che un colore viene "definito"
dalla luce che lo investe e che non esiste certo a prescindere...


Thomas ha scritto:

Io pratico le seghe a zona, inizio in camera e finisco in bagno, ottima, 
unico problema se il bagno è occupato diventa un segum-interrupto.

 credo che ci sia un intoppo. Però se nessuno è in grado di spiegarmi dove...
Credo che l'intoppo sia nel considerare quello che vedi ad occhio come 
"corretto", senza considerare che la resa (cosi' come la gamma dinamica 
e l'ampiezza tonale) degli altri supporti (sensore, pellicola, monitor, 
carta stampata, etc) sia diversa.
Ciao


  
il grigio medio è un livello di riflessione della luce, circa il 18% il 
colore non centra niente, per chi scatta in BN si potrebbe usare un 
verde medio che non cambierebbe niente.
(vabbe, a prescindere dalla risposta delle pellicole bn alle varie 
frequenze della luce ecc. ecc...)


A proposito, voi che siete piu' anziani e navigati.
E' normale farsi 3 pippe al giorno a 28 anni?

 dalla luce che lo investe e che non esiste certo a prescindere...
Sbagliato, viene definito da quella che "rimbalza" verso l'osservatore, 
nella misura e nei modi in cui viene recepita.
Se sei sensibile agli infrarossi.....
Ciao


 dalla luce che lo investe e che non esiste certo a prescindere...
Si lo ignoro, anche perche' sai quanto me ne frega?


se sei in trasferta si. (e non vai a troie)

 sempre grigio medio rimane per l'esposimetro
e dalli, ma chi te l'ha insegnata sta cosa? Per l'esposimetro tutto è grigio
medio, il bianco, il nero, TUTTO!


 
vedila così, misurare con l'esposimetro della reflex (a luce riflessa) 
sul cartonciono equivale a misurare nelle stesse condizioni con un 
esposimetro a luce incidente.
chiaro ?

  
Appunto. Ma sei imbecille?
Se tutto e' grigio medio per l'esposimetro, se lo uso su di un
cartoncino grigio medio, magari vuol dire che mi posso "fidare" dei
valori riportati in quel caso?
Ma trolli o sei serio?


Scusa, intendevo, da 28 anni.

 il sensore di una reflex è programmato per esporre al grigio medio ciò che inquadra
cristo santo che vi succede, il sole vi ha rincoglioniti tutti ? siete 
diventati tutti froci ? non ho letto nessuna bestemmia...
PLONKA IAF diocane
-- 
    _
   |_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.nopoto.eu
www.takemusuaikinapoli.tk

> il grigio medio č un livello di riflessione della luce
AHHHHHHHHHHH!!!!
ora sě che č chiaro, cribbio tanto ci voleva! Grazie Fedor, ora ho capito.
Le cose non mi tornavano (e sono sicuro che a ben vedere non possono tornare
nemmeno a molti di coloro che hanno creduto di saprmi rispondere) perché
erroneamente credevo che il 18% del cartoncino fosse la percentuale del
grigio! E ovviamente quella percentuale per me non poteva non cambiare al
cambiare delle condizioni di luce.
Invece č la percentuale di "riflessione", ed evidentemente il cartoncino č
costruito in modo che rimanga costante! E questa riflessione, appunto, non
dipende dalle condizioni di luce, ma dalle caratteristiche fisiche
dell'oggetto.
Minchia tutto torna!
mi sento piů leggero, i miei piů sentiti ringraziamenti :)
ps: tutti gli altri che (s)parlavano, come e peggio di me, sul discorso del
colore medio, del cartoncino magico ecc ecc farebbero meglio a lasciar
cadere le proprie vanaglorie, perché la risposta giusta da dare era solo
quella di Fedor, e cioč che "il cartoncino ha un grado di RIFLESSIONE
costante pari al 18%, lo stesso degli esposimetri, e per questo che la
lettura su di lui DEVE andare bene in qualunque condizione di luce".
Chi lo sapeva non poteva che rispondere cosě.


 Ma chi sei il gatto travestito?
ROTFL!!!!



Stai facendo una domanda d 1 milione di dollari ci
sono fior di scienziati che da decenni stanno cercando di saltarci
fuori ed ancora siamo solo a livello di teornie.Sotto un'immagine
esplicativa
http://www.digitalino.com/toilettecast/seduto_cesso.jpg

 probabile.
proponila al Pastoreuheueh


 Ma trolli o sei serio?
ecco, così mi piaci frocia


 
Cioe': vieni qua, fai una domanda da pirla, te lo facciamo notare e che
fai, dopo che ci hai messo 4 ore a capire, ci vieni a dire come doveva
essere la risposta?
Ma plonkati.

 
Eccolo li!
Bentornato!

 Bentornato!
come al solito arrivi sempre in ritardo sulle cose. plonka il grazie.


 
Se non ti rispondo sempre non e' che non ti voglio bene solo che sto
cercando di  disintossicarmi, fallendo.

 essere la risposta?
Senti io penso che tu dovresti smetterla di fare il saputello.
Io non sono un esperto ma ho fatto una domanda molto precisa, che si poteva
facilmente risolvere con una risposta altrettanto precisa (come alla fine è
stata quella di Fedor, e solo quella tra le tante). Invece sono arrivate le
solite rispostelle supponenti, tutte nozioni da manuale e niente
comprensione reale.
Ed è inutile che ora ti atteggi, perché TU non sei stato in grado di
rispondere. Per inciso, rileggendo le tue "risposte" io dubito fortemente
che tu conoscessi la risposta esatta.
Mi auguro quindi che oltre me anche molti degli altri sapientoni abbiano
realmente capito ciò di cui credevano di poter parlare.


 costante pari al 18%, lo stesso degli esposimetri,
Gli esposimetri hanno un grado di riflessione costante pari al 18%?


Cortesemente, seguimi in quest'altro esempio e vediamo se mi č tutto chiaro.
Individuo nella scena un oggetto con una bella superficie del tutto uniforme
che si assesta ai miei occhi in zona 5. Non č detto che quella superficie
abbia una riflessione della luce pari al 18% giusto?
Cioč, potrebbe essere che pur avendo una riflessione del tutto diversa stia
in zona 5 in virtů di quelle particolari condizioni di luce?


 cercando di  disintossicarmi, fallendo.
č intuile che continui a provarci


 che tu conoscessi la risposta esatta.
Certo che sei forte. Fai una domanda da Pirlone e poi vieni a giudicare
gli altri.


Se non ti risponde nessuno non e' perche' non sappiamo la risposta e'
solo che ci siamo rotti i coioni di dare retta ad un pirla.

 M.
Ovvio non lo sapevi? Io ne ho due ad esempio, uno lo uso come
esposimetro spot e l'altro lo uso al posto del cartoncino grigio medio
Che genio che sono eh?

 chiaro ?
ROTFL ...
Cosi' lo uccidi del tutto.
BV
Ulisse

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Ti posso dire che prima non ci avevi capito un cazzo e adesso anche meno, o
mi dai dell'incompetente?
BV
Ulisse

 solo che ci siamo rotti i coioni di dare retta ad un pirla.
certo che sei più invadente dell'ortica, più assillante di una suocera, più
pestilenziale di una zanzara! Smettila di infilarti nei post che non ti
riguardano!
E poi sei pure rozzetto, io almeno non insultavo.
Tornando a noi, non so gli altri, ma non vedo come tu possa saper rispondere
visto che hai detto di non conoscere le zone...


 
Scusa, sei tu che hai scritto questa idiozia su un ng pubblico?
Ma vatti a vergognare altro che le zone.
"Ho una domanda di natura teorica che mi frulla per la testa da un po'
(magari scontata per chi è avvezzo a fotografare da un po')...
Dunque, sappiamo che il sensore di una reflex è programmato per esporre al
grigio medio ciò che inquadra, portando così a foto sovraesposte le scene
scure e a foto sottoesposte le scene chiare.
I manuali, e tutti i fotografi, dicono dunque di tirar fuori dalla tasca il


 mi dai dell'incompetente?
non ti agitare tu sciocchino, se avevi qualche risposta da dare hai perso
un'ottima occasione prima, ora torna pure a cuccia :)


 Ma vatti a vergognare altro che le zone.
lo vedi? sei troppo rancoroso, stizzoso, troppo su di giri!
Scusa ma se tenessi una lezione in una classe e nel questionario di
gradimento gli studenti ti criticassero duramente, tu che fai, mandi gli
studenti a quel paese perché secondo te non capiscono?
In genere le spiegazioni chiare si capiscono, sono quelle raffazzonate che
non raccolgono proseliti, non sarà certo colpa mia!


 perso un'ottima occasione prima, ora torna pure a cuccia :)
Io do le risposte quando ho tempo, non certo quando lo decidi tu.
Quindi sono intervenuto appena sono riuscito a leggere tutto il thread
completo.
Comunque, visto che sono uno sciocchino ed e' scaduto il tempo per
rispondere, non perdo altro tempo con te, novello mike buongiorno.
Ulisse

  
in che zona metterlo lo decidi tu, se la scena è standard il grigio 
medio si mette in zona V, se la scena e tutta composta da oggetti o 
soggetti più scuri potresti decidere che il grigio medio stia in zona VI 
in modo da tirare su tutte le ombre di uno stop.
comunqe ripeto, se scatti in digitale tutto ciò è assolutamente inutile.

   
non č una domanda da pirla, semmai ti sei dato del pirla da solo, mi 
dispiace fartelo notare,
non me ne avere, sarebbe come se tu cosě volessi confermare 
ulteriormente la tua pirlonaggine....
;-)))

Tiresia ha scritto:

non so se conosci il sisema zonale, ma ho sintetizzato alcune sue 
premesse nel mio sito, sezione tecnica bianco e nero,
www.gelatina.altervista.org
ciao




Fedor Pavlovic ha scritto:


in che zona metterlo lo decidi tu, se la scena è standard il grigio
medio si mette in zona V, se la scena e tutta composta da oggetti o
soggetti più scuri potresti decidere che il grigio medio stia in zona
VI in modo da tirare su tutte le ombre di uno stop.
  



comunqe ripeto, se scatti in digitale tutto ciò è assolutamente
inutile.
  





Overexposed & underdeveloped ?



cit.



;-)







Gelly ha scritto:

"Over and over again" (cit.)
I am a woman in love
And I'd do anything
To get you into my world
And hold you within
It's a right I defend
*Over and over again*
What do I do?

   
scusa, ma una pesca può cascare dal pero?
è quel che penso quando leggo il nik.

Fedor Pavlovic ha scritto:

tu leggi troppo lingue che non conosci.
come ti pare il milanista baby?


mmm..non mi convince la luce giò, amenochè dovesse essere una pubblicità 
occulta per la opel, ma anche in questo caso non va bene, è troppo 
evidente ;)


ah ma non le leggo, copio&incollo ;)

 comunqe ripeto, se scatti in digitale tutto ciò è assolutamente inutile.
sì certo, ma per quello c'è un altro ng no? :) per il momento non mi
interessa il digitale


 *stessa* zona 5?
5 (x2)


 sottoesposta?
...cambia spacciatore...
;-)
Fabio 

 rettangolo chiaro e nella foto B un rettangolo più scuro.
NO!!!!!!!!!!!!!!!!! Il colore del cartoncino rispetto al muro non
cambia, abbassi le luci, ma i colori non cambiano!!
M sai cos'e' un colore? Un colore e' la distribuzione spettrale della
riflessione. Le zone non c'entrano un cazzo, le zone le assegni con
l'esposizione.
Il colore e' una grandezza fisica, le zone sono una convenzione dei
fotografi per assegnare il centro dell'esposizione e parlare di
dinamica.
Leggiti un manuale di fotografia, senza arrotolarti il cervello su
dilemmi senza senso. Quando hai capito cos'e' un colore, un
esposimetro, un cartoncino, la luce e tutto il resto, vai a sparare un
po' di foto. Poi se hai un dibbio, vieni qua e chiedi.
E poi non rompere i coglioni a Thomas quando ha il ciclo.
L.

 po' di foto. Poi se hai un dibbio, vieni qua e chiedi.
Bene. Allora PER CORTESIA potresti cortesemente rispondere alla mia domanda,
senza tirare in ballo frasi trite e ritrite? CORTESEMENTE puoi prendere la
mia domanda, senza chiederti se sia una domanda intelligente o stupida, e
semplicemente rispondere? grazie infinite
ps: ti ricordo che la domanda nel mio post è quella che termina con il punto
interrogativo. Tutto ciò che viene prima è la descrizione dello scenario.


 5 (x2)
questa estrema sintesi sta a significare che per te la risposta corretta tra
le due è la seconda?


Questo tuo accanirti sulle domande e sulle risposte fa sorridere. La
tua chilometrica premessa e' sbagliata, la domanda e' mal posta.
E' il motivo per cui le risposte alle tue puntuali domande stentano ad
arrivare, ti si sta cercado di spiegare come funzionano le cose.
Se leggi (e capisci) la teoria, le premesse della tua domanda cadono.
Anche se facessi delle prove cadrebbero.
Ma vabbe', oggi sono in vena di spiegazioni.
Quello che sta sulla zona V e' facile.
Quasiasi cosa su cui tu abbia puntato l'esposimetro esce sulla zona 5.
E questo l'hai capito anche tu, a dire il vero questa e' la
DEFINIZIONE di zona V.
Non esiste una *stessa* zona V, esiste una sola zona V che e'
approssimativamente il centro nominale della tua dinamica del sensore
o pellicola (lascia perdere tiraggi vari da Gelatina, che ti viene mal
di testa in 5 minuti, comincia dalle basi).
Veniamo al tuo esempio:
Posto che la luce nelle due foto abbia la stessa temperatura di colore
e la stessa direzione (ma come hai detto tu con una diversa
intensita'), le due foto escono IDENTICHE.
Il cartoncino riflette 18% della luce incidente, il tuo muro riflette
magari 36% della luce incidente (dico magari, e' un numero a caso).
Il colore del muro, o la sua capacita' di riflettere la luce (che e'
la stessa cosa) sono proprieta' del muro e del cartoncino che non
dipendono dalla luce.
Quindi se fai una foto misurando l'esposizione sul cartoncino con una
luce di intensita' 100 (e' un numero a caso), il cartoncino ti verra'
in zona V e il muro un po' piu' chiaro perche' riflette il doppio
della luce del muro.
Se Fai la stessa foto con una luce di intensita' 50, l'esposimetro ti
rimettera' il cartoncino in zona V (vorra' un tempo di esposizione di
uno stop superiore).
Il muro, continuera' a riflettere il doppio del cartoncino,
continuera' a uscire un po' piu' chiaro nella foto.
Il cartoncino, neanche a dirlo, verra' di nuovo in zona V e il muro un
pelo piu' chiaro. Esattamente come nella prima foto.
Le due foto escono uguali.
Cosa c'e' di poco chiaro?


 o pellicola
:)



bene e domanda pratica, visto che tutta la sana teoria che fino ad ora
non ti ha chiarito nulla, provo a risponderti con un sano , pratico
esempio :
15 min fa, ho preso il mio esposimetro, ho spento le luci del
soggiorno, tirato le tende, ho impostato 400 ISO e nella parete
difronte a me c'erano :
divano,sedia,cartoncino grigio,muro,pavimento
letture a luce spenta :
divano : 5.6 ; 1/2
muro : 5.6 ; 1/8
sedia : 5.6 ; 1
cartoncino : 5.6 ; 1/8
pavimento : 5.6 ; 1/4
quindi se volevo scattare una foto della scena come la vedevo con zona
V sul cartoncino avrei impostato 5.6 ; 1/8 a 400 ISO.
sei d'accordo ?
ora , come un toporagno distrutto dalla curiosità, mi sono alzato ho
acceso le luci, aperto le tende
letture con aumento di luminosità
divano : 5.6 ; 1/4
muro : 5.6 ; 1/15
sedia : 5.6 ; 1/2
cartoncino : 5.6 ; 1/15
pavimento : 5.6 ; 1/8
quindi se volevo scattare una foto della scena come la vedevo con zona
V sul cartoncino avrei impostato 5.6 ; 1/15 a 400 ISO.
questo concetto lo aveva ben espresso Looka nella sua risposta.
spero che con un esempio pratico ora i tupoi pensieri possano riposare
in pace.
JT

fotografi
Sarà perchè non sapevo niente di zone che ho imparato tranquillamente
a fare foto e non ho mai avuto le idee confuse?
--
Federico Spano`
http://harpo.altervista.org

 Cosa c'e' di poco chiaro?
Secondo me, non capisce neanche stavolta.
BV
Ulisse

> *stessa* zona 5?
Ottieni due foto identiche, almeno dal punto di vista della luce. Le
avrai ottenute con tempi diversi, o con diaframmi diversi, con le
ovvie conseguenze.


Gia'...
Le zone servono solo se sotto-sovra esponi e giochi con le mani a
bagno nella pirobagnarola, altrimenti basta un esposimetro e/o , come
dice Fedor, un istogramma.


 Ehila', Looka, come butta?
Benone. Foto a parte. Non ho piu' tempo.
Sembra che stia diventando grande tutto di un colpo (boh, si dice
cosi' credo).
Sto facendo un MBA a Honkong e lunedi' mattina comincio part-time in
un hedge fund (se non sai cos'e', e' un lavoro che si esce
dall'ufficio alle undici di sera e quando crollano i mercati ti
vengono i capelli dritti e inizi a dire parolacce).
Insomma, tutto figo, ma mi sto spaccando il culo, non dormo mai e sono
nervoso come il Pastore quando ha il ciclo.
Pero' sono contento, sto seminando un sacco (no, non in quel senso),
forse un giorno, se sopravvivo ai prossimi mesi, raccogliero'.
Invidio un po' le vostre disquisizioni velistiche, qui piu' che di
crisi dei mutui non si parla.
Besos


> Veniamo al tuo esempio:
ah finalmente! grazie (e grazie pure a jtarget)
Faccio una premessa: entrambi vi siete focalizzati tanto sul cartoncino
quanto sul muretto, a me in realtà bastava ragionare sul solo cartoncino.
Entrambi infatti avete ragionato sul "rapporto" che c'è tra cartoncino e
muro, mettendo in evidenza che le "proporzioni" tra loro due rimangono le
stesse in entrambe le scene. Ok, va bene lo stesso.
Ora veniamo a noi: quello che dite è:
**se punto l'esposimetro sul cartoncino, in entrambe le foto quest'ultimo
verrà in zona 5**
Perfetto, esattamente come dire la teoria: "se leggo l'esposizione sul
cartoncino (o un qualunque altro oggetto), questo viene messo
dall'esposimetro in zona 5".
Ma questo significa che SE la mia intenzione era quella di avere nelle foto
il cartoncino per come *io lo vedevo*, NE' la prima NE' la seconda foto sono
esposte "correttamente". La prima verrà sottoesposta rispetto a quelle
intenzioni e la seconda sovraesposta, e quindi in NESSUNO dei due casi è
servito leggere a una beata mazza l'esposizione sul cartoncino. Sarete
d'accordo con questo, no?
Allora:
1) se io sto in un ambiente MOLTO luminoso, tale per cui quello ciò vedo è
che il cartoncino NON sta in zona 5 ma più su
2) se voglio una foto fedele a ciò che vedo
SBAGLIEREI a leggere l'esposizione sul cartoncino (senza compensare
intendo).
Giusto?
Ora inviterei tutti voi a leggere il mio post originario e ripensare a tutte
le inutili e sterili fregnacce che avete sparato nel frattempo.
Detto ciò, grazie a chi mi ha seguito :)



E aggiungi: con posizione e tipologia di ombre diverse.
BV
Ulisse

 d'accordo con questo, no?
no, sei tu che sbagli con le tue intenzioni
il cartoncino serve proprio per definire qulla che e' lo "standard"
nell'esposizione (ovvero sta famosa zona V)
se poi tu voi rendere qualcosa di differente, sta  a te  interpretare la
situazione e regolarti di conseguenza
continuo cmq a non capire cosa dovrebbe essere il tuo "vedere" il
cartoncino piu' o meno chiaro a seconda della luce, anche perche' sono
solo questioni soggettive che hanno nulla a che fare con una misurazione
che si spera piu' standard possibile
-- 
ciao 
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

 crisi dei mutui non si parla.
Triste.
BV
Ugo

 d'accordo con questo, no?
No, quello che vedi non c'entra un cazzo. Non si applicano le zone
alla percezione visiva, le zone sono espressioni della dinamica della
pellicola che servono a gestire gamma e contrasto. Sono molto utili se
sviluppi BN, se ti piace mettere le mani a bagno, altrimenti puoi
dimenticarti le zone.
Ansel Adams parlava di "visualizzazione", e' un concetto ababstanza
complicato e credo che sia quello di cui stai parlando (anche se hai
le idee un po' confuse).
Diciamo che tu non ti fidi del cartoncino, che non sempre e' un buon
sistema, vero. Lascia stare sto cazzo di muro che non e' un
bell'esempio.
Supponi di essere in una valle ombrosa e di voler fotografare un
ghiacciaio al sole.
Ora, a meno che tu non abbia Reinold Messner che corre in cima al
ghiacciaio col cartoncino in mano, il tuo cartoncino e' inutile. Cioe'
puoi fartici i filtrini per le canne, ma non di sicuro misurarci
l'esposizione.
Oppure, supponi di vole fotografare il filamento di una lampadina
accesa, anche in questo caso il cartoncino...
Oppure vuoi fotografare la texture della neva di una pista da sci.
Allora la neve riflette probabilmente da 99% a 95% della luce
incidente, basare la tua esposizione su una superficie che ne riflette
il 18% mi sembra quantomeno idiota, a meno che non ti piacciano le
foto sovraesposte.
Ecco, in questo caso ti tocca usare "il miglior esposimetro, il buon
senso" cit. sito Gelatina.
Devi puntare il tuo esposimetro verso il punto della foto che ritieni
al centro della tua dinamica oppure, prendere le due esposizioni
estreme (le luci piu' alte e le ombre piu' scure) e farne la media
(sperando che la differenze fra le due stia nella dinamica del tuo
sensore pellicola). Cosi' decidi la tua esposizione e massimizzi
l'informazione che rimane nella foto (che poi sei libero di schiarire
o scurire a piacimento in post-produzione).
Il cartoncino e' utile piu' ch altro come riferimento oggettivo (per
esempio per ripetere delle misurazioni) o per fotografare volti umani,
ma in esterni e' un po' una cacata.
Piu' in generale, il cartoncino e' un riferimento per fare delle
misure oggettive e ripetibili, e' un tentativo di rendere piu' precisa
e rigorosa la misura dell'esposizione, il che e' tutto l'opposto che
misuare "a occhio". Dimentica il tuo occhio, il cartoncino serve SOLO
a puntarci l'esposimetro contro.
Un esempio di come si usa:
Pensa, vuoi fare due ritratti in bianco e nero, uno a uno svedese e
uno a un nigeriano, non vorrai mica che vengano dello stesso
colore????
Se punti l'esposimetro sulla loro pelle, loro, come sempre, vengono in
zona V e tu alteri il colore dello sfondo.
Mi dirai che basta bloccare l'esposizione. Vero. Ma supponi che lo
svedese venga di lunedi' e il nigeriano venga di sabato. Ma sabato il
tuo socio ha preso in prestito il tuo flash e tu devi usare quello
vecchio che e' meno potente. Come fai a prendere una esposizione
coerente con quella fatta lunedi'?
In tal caso puoi usare il cartoncino per prendere l'esposizione, gli
sfondi delle due foto verranno dello stesso grigio e il grigio della
loro pelle sara' proporzionale alla "melanina" che producono e non
agli sghiribizzi di flash ed esposimetro. Non vedo altre applicazioni
super furbe del cartoncino.
Se sei invasato di sta roba, leggiti Ansel Adams, sara' preistorico e
abominevolmente pedante, ma spiega bene un sacco di concetti che mi
sembra che ti siano oscuri. Oppure leggiti il sito di Gelatina, AA dei
poveri, che e' ancora piu' pedante ma e' piu' sintetico, e sopratutto
non devi comprarlo.
E poi rilassati, sei incazzato, pignolo, polemico. NONO, non
fraintendermi, sei educato, per carita', pero' figacazzoculo, hai un
atteggiamento che se ti hanno mandato affanculo in 53 (e saranno anche
delle zitelle acide) c'e' anche un motivo.
Pensa che saranno dei rompicazzo, ma qui c'e' gente che di foto ne sa
a pacchi e che perde del su tempo per spiegarti delle cose che
potresti leggere online o sui libri. Prendila con serenita', se in
dodici ti hanno detto che ha detto una cazzata, probabilmente e'
vero. :)
Torno ai mutui farlocchi che in quest giorni mi stanno cascando in
zona II.
Saluti,
Luca


 cosi' credo).
è meglio che t'impicchi.
-- 
Lo Stilita
www.pietropesaresi.altervista.org

> è meglio che t'impicchi.
Ci stavo seriamente pensando.
Dici che su un flyer alla cappa (o alla panna?) si riesce? O mi serve
della basagna per tenere la barca dritta?
Non so a me un flyer alla panna mi suona come il nome di un gelato...

 della basagna per tenere la barca dritta?
fai un po' come cazzo ti pare.
-- 
Lo Stilita
www.pietropesaresi.altervista.org

 potresti leggere online o sui libri.
sicuramente ce ne sono di esperti sul serio, ma altrettanto sicuramente ci
sono anche bei "fake"...
ciao :)


 
Con simpatia eh, non te la prendere che ho il ciclo sti giorni e sono
intrattabile.

 intrattabile.
non capisco se sei ironico o no, sono perfettamente coerenti. Anzi uno
sembra il prosieguo dell'altro!
E poi figurati, se me la fossi presa non avrei insistito
nell'approfondimento e non avrei avuto conferma dei miei ragionamenti :)


 detto fin dal primo post.
Minchia.
Oltre che maichebuongiorno anche un voltagabbana ...
U.

 non serve assolutamente a niente. A meno di non compensare appunto.
Non devi compensare. Usare un fotocazzo-cartocino calibrato da 30 euro
e ccompensare a occhio mi sembra un po' una strategia da carabiniere
delle barzellette.
Devi solo sapere dove puntare il tuo l'esposimetro.
E guarda un po', il *colore* su cui lo punti, verra' in zona ...
V. :-)
Non credo he ci sia altro che serva sapere.

 U.
Minchia, gia'.
Non so, oggi ho voglia di postare su IAF, nonostante la pila di roba
da fare che ho.
Sara' ch ho la coscienza sporca con la fotografia, o che mi manca il
Pastore.
Vabbo', oggi lezione di cartoncino...
a presto Ulisse, vado a  nanna che qui sono le due di notte e domani
l'alzabandiera e' alle 7.


Quoto e aggiungo una lettura interessante.
Sempre di Adams, il primo libro che ho letto in vita mia:
http://tinyurl.com/2stnv5

 
cazzo,  ti dai alla finanza ? mi crolla un mito.
e come ti vesti per andare in uffico ? vorrei vederti ;)

 e come ti vesti per andare in uffico ? vorrei vederti ;)
Hehe...
Metto la cravatta, ma sono sempre spettinato.
E' ammesso, basta spacciarlo per italian fashion...
;-)
un abbraccio


wrote:

basta che non fate cadere qualche altra cosa, che qua stiamo al limite
:(


 :(
Che vuoi dire?

 nell'approfondimento e non avrei avuto conferma dei miei ragionamenti :)
Conferma che non sembra arrivare.
Chissa' perche'.......
M.
-- 
Don't feed the troll

 Che vuoi dire?
Niente, era solo un requiem al congiuntivo, penso.
M 

 
forte-forte ;)

Che vuoi dire?
Parlavo dei fondi e delle borse
--
Federico Spano`
http://harpo.altervista.org


Non capisco che cosa ti faccia pensare che io possa andare in lutto
per un modo verbale.


 non diventa biancastro come dici tu.
la neve è sempre bianca d'accordo, e siamo d'accordo anche sul fatto che
riflette la stessa percentuale di luce sia di giorno che di notte (le
caratteristiche fisiche non cambiano). Ma quello che vorrei riuscire a dire,
ed evidentemente non ci riesco (e sarà colpa mia per carità), è che un banco
di neve in pieno giorno io lo *vedo* più chiaro (o comunque tu voglia
chiamare questa differenza) di come lo vedo di notte, anche se il banco
sempre bianco è. Scusami è vero o no?
Ora, se volessimo usare le "zone" per descrivere *quanto* chiaro mi appare
questo banco (ma solo perché con le zone sto utilizzando un metodo di
misurazione comune, utile a capirci) cosa c'è di sbagliato nel dire che il
banco di giorno sta sulla zona 7 mentre di notte sta sulla zona 4?
E' questo il nocciolo che non capisco...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Il fatto che l'esposimetro te lo mette in zona 5 comunque?
Credo, io di zone ne so nulla.

 Il fatto che l'esposimetro te lo mette in zona 5 comunque?
appunto, l'esposimetro mette la neve in entrambi i casi in zona 5 e quindi
per riprodurre *ciò che vedo* devo compensare. Ebbene se la cosa funziona
così per la neve, perché dovrebbe essere diverso per il cartoncino?


 
Infatti non e' diverso per il cartoncino. Il cartoncino e' un punto di
riferimento, una convenzione, un luogo comune.
Secondo me il punto e' che sto benedetto cartoncino puo' (poteva?)
essere utile ma non come la soluzione di un esposizione "corretta".
Quella la scegli tu. A te sembrera' una pazzia ma io spesso uso
l'asfalto delle strade ( mio immaginario grigio medio ) come punto di
riferimento, ovvero quando non so bene dove esporre...
Potresti portarti della neve e usare quella al suo posto, ma sarebbe
piu' complicato

 così per la neve, perché dovrebbe essere diverso per il cartoncino?
Per il semplice e banale motivo che il cartoncino è in zona 5 a priori
(rflette il 18% della luce che riceve), la neve NON è in zona 5 a
priori (riflette ben più del 18% delle luce che riceve).
Temo tu abbia in testa una notevole confusione tra gli EV (Exposure
Value) e le Zona.
Un esposimetro misura semplicemente il livello di luminosità dell'area
su cui è puntato in quel momento. Se si tratta di una lettura ad ampio
angolo allora è una media delle luminosità presenti, se è ad angolo
stretto (spot) allora è la luminosità specifica di quel punto.
Dato che le unità di misura della lminosità (lux, candele, ecc.) sono
difficili da correlare all'esposizione necessaria, ci si è inventati
un parametro che collega il livello di luminosità con la sensibilità
(di pellicola o sensore non importa) e con le coppie tempo/diaframma
adatte a riprodurre il grigio medio con quel livello di luminosità,
questo parametro sono gli EV.
In sostanza un esposimetro misura gli EV medi di un inquadratura o gli
EV di una area dell'inquadratura (se fa una misura spot) e ti propone
una serie di coppie diaframma/tempo per riprodurla in grigio medio.
Chiaramente, cambiando le condizioni di illuminazione, la stessa area
dell'inquadratura avrà valori di EV diversi e quindi serie di coppie
tempo/diaframma diverse per poterla riprodurre in grigio medio.
E' anche chiaro che se fai una lettura esposimetrica su qualcosa che
riflette il 18% della luce che riceve le coppie tempo/diaframma
proposte saranno corrette, se la fai  su qualcosa che riflette più
luce la coppie proposte porteranno ad una sottoesposizione.
Le zone sono invece un sistema per definire i diversi livelli di
luminosità di aree diverse all'interno della stessa inquadratura e
NELLO STESSO MOMENTO.
Confrontare i risultati della misurazione con in un dato momento con
quelli misurati in momenti (e condizoni di illuminazione) diversi non
ha alcun senso.
Faccio un esempio.
Immagina di stare a fotografare, con pellicola 100 ISO, un casa con i
2 muri ad angolo che vanno in fuga uno a sinistra e l'altro a destra a
45° rispetto alla macchina. Il cielo e coperto e la luce è diffusa. La
luminosità è relativamente bassa e non c'è contrasto. I muri sono
entrambi grigi medi, per cui se misuri la luminosità su di essi o sul
cartoncino grigio il risultato non cambia, diciamo f16-1/15s (pari ad
EV12).
Di colpo esce il sole, sulla destra a 45° rispetto a te e colpisce in
pieno il muro di destra, mentre quello di sinistra resta in ombra.
Sono entrambi grigio medio, ma la luminosità ora è diversa. Li misuri
e vedi che quello di destra ti dà f16-1/500s (EV17), quello di
sinistra f16-1/30s. A destra c'è un balzo di +5EV, a sinistra solo
+1EV. Entrambi riflettono il 18% della luce, ma quello di destra
riceve in più tutta la luce del sole, quello di sinistra solo della
luce riflessa. Qual è il valore giusto da prendere?
Proviamo ad usare il cartoncino grico. Per funzionare deve essere
posizionato parallelo al piano della pellicola, in modo da misurare
solo la luce che riflette verso la macchina fotografica. In questa
posizone si trova a 45° sia rispetto al muro di destra che rispetto a
quello di sinistra. DI conseguenza, data l'inclinazione dei raggi del
sole, riceverà meno luce rispetto al muro di destra, ma sempre molta
di più rispetto a quello di sinistra. Il valore che leggi su di esso è
f16-1/125s (EV15), cioè un valore intermedio.
A questo punto posso scegliere cosa fare, se uso la lettura sul muro
di sinistra rendo quel muro grigio medio e sovraespongo di 4 stop
(ogni EV è pari ad uno stop) quello di destra, se uso la lettura di
destra sottoespongo di 4 stop il muro di sinistra e "spengo" a grigio
medio quello di destra, se uso la lettura sul cartoncino sottoespongo
quello di sinistra di 2 stop e sovraespongo quello di destra di 2
stop. L'esposizione in base alla lettura sul cartoncino ti permette di
mantenere i particolari dei 2 muri ancora leggibili e nello stesso
tempo di registrare "ciò che vedi", cioè 2 muri dello stesso grigio
con livelli di luminosità diversi.
Rispetto al momento col cielo coperto la luminosità media è aumentata
di 3 stop, ma si è distribuita diversamente e solo la misurazione sul
cartoncino ha dato un valore giusto.
Come vedi il cartoncino è utile. Spesso però è difficile poterlo
utilizzare, ad esempio in foto di paesaggi, per cui si ricorre al
trucco di fare una misurazione di riferimento su una zona che,
all'occhio del fotografo, va bene come grigio medio, e poi fare tutte
le altre misurazioni di zone in riferimento a quella.
Gully

 NELLO STESSO MOMENTO.
Il sistema zonale non ha niente a vedere con le riflettenze o le
luminaze assolute,
E' solo un sistema di trasduzione luminanza/denista' del negativo.
La zona e' una misura del punto di grigio a cui il fotografo pone un
certo livello di luminanza, NON UNA MISURA DI LUMINANZA NE' DI
RIFLETTENZA.
Niente di meno niente di piu'.

 RIFLETTENZA.
Che è esattamente quello che ti ho scritto.
Ma stai perdendo di vista l'oggetto della discussione che è l'utilità
dell'uso del cartoncino grigio.
TI rammento che nel momento in cui fai una misura sul cartoncino, in
realtà lo poni all'interno della scena che vuoi riprendere e, in un
certo senso, ne entra a far parte. Lo puoi confrontare con altre parti
della scena e valutare se il suo livello di grigio ti soddisfa oppure
no. In caso negativo sposti la tua esposizione in modo da centrarla su
altre zone con una diversa luminosità, naturalmente a vantaggio e
svantaggio della zone di luminosità più estrema.
Il cartoncino grigio ti offre solo una risposta oggettiva
all'esposimetro e quindi un ausilio alle tue decisioni.
D'altra parte il cartoncio grigio può (anzi dovrebbe) essere sosituito
dalla lettura a luce incidente. Ora nell'ultimo secolo sono stati
prodotti milioni di esposimetri con possibilità di lettura a luce
incidente e milioni di fotografi professionisti li hanno utlilizzati
quando possibile.
Ora o quei fotografi erano tutti dei cretini oppure un qualche
vantaggio ad usare la misurazione a luce incidente dovevano pure
averlo.
Che poi desse loro solo un'indicazione di massima su cui basarsi per
fare delle compensazioni ed ottenere un determinato risultato, voluto
e cercato, ... ma è proprio quello che scrive Adams!
Gully