Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: c'e' qualche matematico in zona?

avrei una domanda.

 avrei una domanda.
Posta la domanda forse ne conosco uno non lontano da qui.
-- 
"One cannot think well, love well, sleep well, if one has not dined well."
(Virginia Woolf)

ok.
mi interesserebbe sapere se ogni universo matematicamente plausibile sia 
anche fisicamente possibile oppure se l'attuale matematica sia 
strutturata per (abbia dei limiti nel) considerare plausibile solo cio' 
che sarebbe fisicamente possibile.
grazie.
Galet ha scritto:


 
Ti servirebbe un filosofo. Probabilmente prima bisogna definire cosa si 
intende per "matematicamente plausibile". Intendi dire che hai un set di
assiomi e di regole di inferenza e cio' che e' matematicamente plausibile
e' cio' che ne puoi derivare? In questo caso non vedo legame con il mondo
fisico...
F


Popper ti potrebbe aiutare.
il popper è una droga da bambini delle favelas...


a maggior ragione!
V
-- 
Alla fine ti trovasti in un bel posto
e lì capisti perché t'erano stati chiesti
gli occhi in prestito (Panella)
http://www.casadivetro.org
 

 cio' che sarebbe fisicamente possibile.
Tutta la fisica moderna è basata sul principio di indeterminazione, secondo 
cui non puoi mai essere certo della posizione e della velocità di una 
particella simultaneamente. Tanto misuri l'una, tanto incerta diventa 
l'altra.
Il determinismo scientifico, la concezione meccanistica seconda la quale si 
può conoscere lo stato dell'universo in qualsiasi momento del passato e del 
futuro (P-S. de Laplace), se si ha una conoscenza completa dello stato 
dell'universo in un momento dato, è stata portata a funerale da tempo.
Adesso esco a fare delle foto.
Ciao

 Adesso esco a fare delle foto.
trovo sempre piu' discutibile la teoria per cui le foto debbano trovarsi
"fuori"...
bobo
-o-
{_}
 0
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grazie.
dubito che canon europa accettera' questa giustificazione per rimborsarti
l'incauto acquisto... ;)=


 trovarsi "fuori"...
anchč perchč tu non puoi sapere dove mi trovo attualmente...
;-) 

 anchè perchè tu non puoi sapere dove mi trovo attualmente...
Coffee shop?
M

 Coffee shop?
pensavo piu' al cesso con wifi e portatile che scalda le ginocchia.


 risposte nelle sue teorie
ad esempio in quali sue opere cercare?

 grazie.
la domanda è mal posta, riformulala.
cmq sono false entrambe.

 intende per "matematicamente plausibile".
la matematica non e' un'opinione :)
per matematicamente "plausibile" intendo tutto cio' che i teoremi e le 
leggi possono analiticamente descrivere senza entrare in contrasto con 
gli assiomi oggi accettati.
faccio un esempio molto banale ma che dovrebbe farti capire il nocciolo 
della mia questione.
analiticamente si potrebbe studiare la variazione parametrica di una 
qualsiasi equazione di grado n (con n numero pari), tipo: 
(a1)x^n+(a2)x^(n-1)+...+(an)=0, che per determinati set di valori dei 
parametri a1, a2, etc., puo' presentare soluzioni nel campo dei numeri 
irreali.
ora questo in certi contesti ha un suo senso funzionale che porta alla 
spiegazione di certi fenomeni (esempio banale, nell'analisi di segnali, 
laplace, bode, etc.). ma in certi altri ambiti, invece, la fisica si 
ferma e afferma che il funzionamento del fenomeno reale rappresentato 
dall'equazione viene descritto solo entro le variazioni parametriche che 
non portino a soluzioni irreali. ma se la matematica ammette soluzioni 
nel campo degli irreali, e la nostra interpretazione fisica del mondo 
reale invece non associa ad esse alcun fenomeno spiegabile, e' la 
matematica ad essere uno strumento sovrabbondante (e in tal caso com'e' 
possibile?) o la nostra fisica (alias la nostra percezione del mondo 
fisico) ad essere limitata?
altro esempio: oggi la soluzione di un'equazione differenziale 
newtoniana del moto e' accettata solo per quelle soluzioni che non 
portino a valori negativi della massa, del coefficiente di attrito o 
della costante elastica. le soluzioni che portino ad avere uno di tali 
valori negativo vengono scartate. mi chiedevo se la fisica abbia mai 
riflettuto su cosa possa voler dire massa negativa, coefficiente 
d'attrito negativo, costante elastica negativa -visto che la matematica 
le ammette come soluzioni- e se il fatto che ad oggi non si veda una 
correlazione di tali soluzioni matematiche col dato reale, possa voler 
dire che ci siano ancora lati del nostro mondo fenomenico che sono lungi 
dall'essere spiegati, oppure se e' la matematica a raccontare un sacco 
di illusioni.

 l'incauto acquisto... ;)=
ci sono molti modi di spiegare cos'e' un duecentesimo di secondo, stavo 
giusto approcciando lorentz :)

> cmq sono false entrambe.
attendo lumi

 la domanda è mal posta, riformulala.
La domanda giusta e': "Che ore sono?"
U.

 che sarebbe fisicamente possibile.
4.2
bacinibacini
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


sarebbe ora che il tecnico mi sistemasse il server...
sorry.

 di illusioni.
Ecco partiamo da qui. La legge di Newton F=ma e' un'equazione differenziale:
dice che la derivata seconda dello spazio rispetto al tempo e' uguale alla
forza (che puo' cambiare con lo spazio ed il tempo) divisa per la massa.
Perche' e' cosi'? Perche' Newton l'ha detto, perche' descrive bene le cose.
Pero', la teoria delle equazioni differenziali, l'analisi, tutte le solite
cose insomma, esistono a prescindere dall'uso che se ne fa in fisica.
Il calcolo infinitesimale esiste a prescindere dal suo uso in fisica.
F=ma va bene finche' non si dimostra il contrario, e infatti F=ma e' cannata
(Einstein 1905). Pero' la si usava e la si usa ancora.
La "costante elastica negativa" non fa buttare via le eq. differenziali, ti 
dice solo che il loro uso in fisica e' limitato. Vuol dire che la matematica
e' "sovrabbondante"? No, direi di no, dice solo che piu' o meno va bene,
entro certi limiti. Poi, ci sono cose fisiche che oggi non si possono 
spiegare: forse perche' la matematica e' limitata? Again, direi di no,
forse il punto e' che i concetti matematici necessari per descrivere queste
cose non sono stati sviluppati ancora. Magari a un certo punto lo saranno,
magari saranno "sovrabbondanti" pure loro, ma poi la loro applicazione in
fisica verra' probabilmente falsificata, e via cosi'...
A parte Popper che ti hanno detto ( The Logic of Scientific Discovery) 
forse ti conviene dare un'occhiata anche a Kuhn, The Structure of 
Scientific Revolutions.
Cmq, per farla breve, la risposta alla tua domanda credo sia 42. Ora e' a te
trovare la domanda nella sua giusta forma. Il processore di una 5D potrebbe
risolverti il problema in 10^7 anni, credo.


 La domanda giusta e': "Che ore sono?"
E la risposta, ovviamente, è sempre 42

 4.2
perché il punto? 42, e basta.

 
...infermieri!
E' urgente!

 E' urgente!
LOL!
Ciap
PG
***************************************************
Mail: piggy...@NOinSPAMwind.it
Web: 
http://www.21gradi.it/fotografia.aspx
***************************************************

 risolverti il problema in 10^7 anni, credo.
Il topo chi lo fa?
-- 
------------------------------------------------------------------------
Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
------------------------------------------------------------------------
-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

 perché il punto? 42, e basta.
licenza poetica


 > Posta la domanda forse ne conosco uno non lontano da qui.

 anche fisicamente possibile
Cosa intendi per "fisicamente"? Una teoria matematica viene rappresentata in 
un linguaggio, quindi può essere costruita con quel linguaggio.
Se poi intendi qualcosa del tipo "penso ad un drago quindi esiste" le cose 
non funzionano così. 

 dell'universo in un momento dato, è stata portata a funerale da tempo.
certamente, ma anche la concezione quantistica della fisica si basa su 
modelli matematici: alle lagrangiane si sostituiscono modelli 
statistici. pero' il concetto di fondo che la matematica apre scenari 
che la fisica non (?) raggiunge rimane. mi chiedo se e cosa ci sia 
dentro quegli scenari.

> Parti dai presupposti sbagliati.
birra e salsiccia?

 non funzionano così. 
beh il paragone ci puo' stare. se la matematica prevede la soluzione di 
un'equazione del moto attraverso ad esempio una massa negativa, e' un 
po' come pensare all'esistenza di un drago. per restare in metafora, mi 
chiedo se la matematica a questo punto non produca mostri, e come puo' 
farlo essendo un linguaggio nato su misura del parco animali esistenti 
in natura?


Ok, mi arrendo, il mio livello squolastico non mi spinge cosi' avanti.
Qualcuno mi delucida?
U.

 risolverti il problema in 10^7 anni, credo.
non capisco a cosa ti riferisci col 42, parli della domanda in oggetto 
del post?

 del post?
http://www.google.com/search?q=the+answer+to+life+the+universe+and+everything
notare la prima risposta.

 Qualcuno mi delucida?
Again:
http://www.google.com/search?q=the+answer+to+life+the+universe+and+everything

aa conoscevo solo di nome, mai letto
Celio Vibenna ha scritto:


 aa conoscevo solo di nome, mai letto
Fallo quanto prima, non puoi vivere con tale lacuna... :-)

boh, ogni volta che da feltrinelli l'ho preso in mano, mi ha sempre dato 
l'idea di essere una cazzata. forse mi sbaglio, visto che siete in tanti 
ad amarlo. pero' e' anche vero che a natale i cinema coi film dei 
vanzina son pieni... :=
Celio Vibenna ha scritto:


 che sarebbe fisicamente possibile.
vedo che qui diatribate di tutto un po' :-)
io che cercavo una macchinetta digitale di seconda mano e ho trovato 
digressioni di fisica quantistica :-))
Per rispondere alla tua domanda (anche se non sono matematico), non è 
necessario scomodare formule o quant'altro (cercando di fare esempi 
inerenti alla fotografia). Il primo assioma su cui si basa tutta la 
matematica da Cantor in poi è quello di Dedekind (si scrive così) 
secondo cui (in R) tra due punti distinti, ne esiste sempre uno in 
mezzo. Da ciò son partiti per definire il continuo.
Ora... il continuo esiste in fisica?
Tutta l'impostazione fisica è basata sul discreto: prendi i neutroni 
degli atomi: il loro momento magnetico assume *sempre* valori discreti 
(e non continui).... ma a parte questi "dettagli", detta più filosofica, 
se il continuo esistesse in fisica in un atomo ci potrebbero essere 
infiniti mondi, anche un mondo esattamente uguale al nostro....
Restando in tema di fotografie: guarda il numero di pixel delle foto: è 
limitato, e bisogna fare interpolazione per ricavare un valore 
approssimativo, per quanto si aumenti la risoluzione, i pixel restano e 
resteranno sempre pixel, mai punti *infinitamente* piccoli.
my 2 cents...
ora ritorno a chiedere consigli per una macchinetta digitale usata :-))
Canon a630, yes! :-))

 Canon a630, yes! :-))
oops!
che poi avevo anche sbagliato gruppo! :-)
it.arti.fotografia.digitale
abbiate clemenza :-)

 resteranno sempre pixel, mai punti *infinitamente* piccoli.
questo a meno che non venga implementato nelle macchine fotografiche un 
sistema di gezione a vettori che riconosca i contorni dell'immagine...
in caso di ingrandimento ci ritroveremmo sempre con una interpolazione, 
ma sicuramente più precisa
-- 
chissà se gli errori del passato sono ancora in garanzia... [cit.]

 notare la prima risposta.
There is only one answer: fortytwo!
M

 There is only one answer: fortytwo!
il problema rimane.... quale cazzo era la domanda????
eppure il pianeta è andato a puttane solo nella fantasia di Adams, al 
momento è ancora quì che calcola... avrà dato una risposta, o meglio una 
domanda....


 ma sicuramente più precisa
l'interpolazione serve per "sopperire" al discreto.
sin tanto che c'è discreto c'è interpolazione.
con uno spazio continuo l'interpolazione non esisterebbe.
ma parliamo d'aria fritta, perché sino a prova contraria la natura è 
discreta e non continua.

 che sarebbe fisicamente possibile.
la risposta giusta e'  "dipende"
-- 
ciao 
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

 infiniti mondi, anche un mondo esattamente uguale al nostro....
e perche' non puo' essere?
e perche' non si puo' immaginare che siamo noi ad essere limitati nel 
nostro modo di vedere ed interpretare il mondo?
oppure la matematica, in quanto linguaggio costruito dall'uomo sulla 
base di assiomi, proprio per la finitezza dell'uomo, finisce per non 
essere aderente al mondo reale e le sue conclusioni ci portano fuori strada?
ripeto la mia domanda: qual e' il mondo reale? quello matematico o 
quello fisico? (escludo per ora quello spirituale e metafisico dal 
discorso, per non complicare le cose ulteriormente)

 risolverti il problema in 10^7 anni, credo.
Quoto al 100%.

 secondo principi matematici,
No, tu stai ragionando al contrario.
E' la matematica che è stata concepita come descrizione dell'universo.
E' la costruzione di un modello.
Il modello, in quanto modello, ha dei limiti.

 vanzina son pieni... :=
Eh, mo' stai confrontando la merda col cioccolato.

OK.
C!
FJF


 Il modello, in quanto modello, ha dei limiti.
il modello ha dei limiti. ma il fatto che la matematica possa produrre 
sostanzialmente un numero indefinito di modelli come si confronta col 
reale? se la radice quadrata di -1 e' l'unita' immaginaria i, perche' la 
realta' la esclude come soluzione e con essa esclude la massa negativa, 
ad esempio? non ci si e' piuttosto interrogati su cosa sia la massa 
negativa?

a quando?
Fabio J. Flowerside ha scritto:


 vedi?
Secondo me tu usi la parola "assiomi" in modo improprio e da qui nasce
la confusione. Io parlerei di assiomi in matematica e di ipotesi in fisica.
Esempio: vai al parco e vedi dei bambini che giocano a cricket:
http://i17.tinypic.com/46z5rnd.jpg
Se tu sei come me, non ci capisci una mazza di cricket. Pero', da bravo
fisico, cerchi di capire. Fai un'ipotesi: i bambini si muovono seguendo
delle armoniche sinusoidali attorno a dei paletti (si intravede a sinistra).
A questo punto, lasci da parte il cricket per il momento e vai a studiare
le armoniche sinusoidali. Cerchi di costruire una teoria delle armoniche, 
definisci degli assiomi, delle regole di inferenza, fai dei teoremi, ecc
ecc. Costruisci una cosa bellissima, la teoria assiomatica delle sinusoidali.
Torni al parco, guardi meglio: cazzo non e' vero che i bambini si muovono
secondo delle sinusoidali: innanzi tutto non vanno sotto terra come previsto
dalle oscillazioni (e allora decidi di prendere solo i risultati positivi).
Ma poi vedi anche che non sono esattamente sinusoidali, scopri che ci sono
delle palline:
http://i18.tinypic.com/2mo3v3c.jpg
e i bambini sono attratti dalle palline.
Butti via *l'ipotesi* che i bambini si muovano secondo delle sinusoidali e
ne fai un'altra: alcuni bambini sono attratti dalle sferette, altri ne sono
repulsi (come si dice?). Scopri che l'attrazione e' regolata da un'equazione
differenziale e vai a fare una teoria delle equazioni differenziali, con i 
suoi assiomi ecc ecc.
Ma questo non vuol dire che la teoria assiomatica delle sinusoidali e' 
sbagliata, mentre quella delle equaz diff e' giusta. Cio' che e' sbagliato
e' l'ipotesi che il cricket sia descritto dalle sinusoidali. Per quanto
puoi vedere ora, la spiegazione con le equazioni differenziali funziona,
ma (per dirla alla Popper) e' comunque una cosa falsificabile. Sempre per
rimanere in Popper-style: le "ipotesi" fisiche devono essere falsificabili.
Certo si fa un po' fatica a buttare via tutta quella bella cosa che avevi
costruito sulle sinusoidali (al punto che alcuni avevano cominciato a pensare
che il cricket *fosse* un'armonica sinusoidale), devi fare un "paradigm
shift" (nel senso di Kuhn), che e' praticamente una rivoluzione, la gente
si incazza, ecc...
Indubbiamente la ricerca fisica spinge la ricerca matematica in certe 
direzioni, ma la nozione di "assioma" e "ipotesi" rimangono, per me, ben 
distinte. 
Amen.
F
-- 
"One cannot think well, love well, sleep well, if one has not dined well."
(Virginia Woolf)

 ma parliamo d'aria fritta
si, temo di si... :-/


 Amen.
Ariquoto.
M

 la teoria quantistica di planck
Oggi ampiamente superata dalla teoria euristica del PLONK
M

Mo' vediamo. Quando ci sei?
C!
FJF


 e' l'ipotesi che il cricket sia descritto dalle sinusoidali.
innanzitutto complimenti per le capacita' didattiche, l'esempio e' molto 
chiaro ed efficace.
sono molto d'accordo con quello che dici. anche il mio errore nell'uso 
improprio di "assioma" al posto di "ipotesi", in ambito fisico, ci sta. 
tuttavia non smonta il mio paradigma.
ti faccio una domanda.
mettiamo che la tua teoria assiomatica delle sinusoidali funzionasse 
benissimo a descrivere il comportamento dei bambini che giocano a 
cricket. ma appunto, essa ci dice che i bambini dovrebbero andare sotto 
terra, pero' noi non lo vediamo: i bambini restano in superficie. a quel 
punto che fai? butti a mare la teoria matematicamente ineccepibile (e 
considerando solo i valori positivi, questo in parte fai) oppure ti 
interroghi se effettivamente ci sia "qualcosa" (energia, antimateria, 
eco gravitazionale, anima, spiriti guida, etc.?) che effettivamente 
finisce sotto terra nel moto sinusoidale dei bambini che giocano a cricket?

ci so'


> Oggi ampiamente superata dalla teoria euristica del PLONK
quella e' la teoria eucaristica

 finisce sotto terra nel moto sinusoidale dei bambini che giocano a cricket?
Innanzi tutto non direi che "butti" la teoria matematica, semmai butti 
l'ipotesi che quella roba matematica ti serva per descrivere i bambini.
Comunque, per rispondere alla tua domanda: puoi fare entrambe le cose.
Caso a: butti l'ipotesi.
Il modello atomico per cui gli elettroni ruotano intorno al nucleo non sta
in piedi perche' gli elettroni dovrebbero emettere onde elettromagnetiche
(si muovono di moto accelerato e sono carichi): tu non osservi nessuna 
emissione, quindi butti via questo modello (i.e., butti via l'ipotesi che
una dinamica tipo Newton possa descrivere il moto degli elettroni).
Caso b: vai a cercare quello che la teoria matematica predice.
A volte ci azzecchi: la teoria generale di Einstein dice che la radiazione
elettromagnetica viene "deflessa" da grosse masse. Effettivamente, durante
un'eclissi di sole sono state osservate delle stelle che dovrebbero stare
*dietro al sole*, ovvero la radiazione viene deflessa come la teoria prevedeva.
In questo momento la gente cerca il bosone di Higgs con il LHC, perche' la
teoria prevede l'esistenza di questa particella. 
Nel caso b) e' la matematica che ti spinge a cercare qualcosa e a volte la
trovi.
Nota pero', se non trovi quello che cerchi, allora vuol dire che forse hai
cannato l'ipotesi, e ricominci il giro...


 discorso, per non complicare le cose ulteriormente)
e' la base della schizzofrenia :-)
Chi puo' dirlo?
Facendo un film su questo (Matrix) ci hanno guadagnato un sacco di
soldi ;-)

> Stesso legame c'e' tra matematica e fisica.
capito il concetto, grazie.
ora come fai ad essere certo che matrix non avesse ragione? :)

possibile?)
Così come è possibile scrivere "Totti è grande e Rosella è il suo
profeta" su un pizzino e lasciarlo cadere in un angolo.
--
Federico Spano`
http://harpo.altervista.org

rispetto ai cambi di riferimento.
Bei tempi! Ma quelli , mi scuserai se sbaglio, non sono assioni, sono
leggi derivate dall'osservazione. In fisica (sempre se non sbaglio)
non si parla di assiomi.


 non si parla di assiomi.
beh non proprio. dire che la velocita' della luce e' un'invariante nei 
cambi di riferimento assomiglia molto a un postulato, cosi' come lo era 
dire che lo era il tempo. e' un principio primo indimostrabile dal quale 
discende tutta la teoria successiva. poi galet dice che andrebbero 
chiamate piu' propriamente ipotesi in ambito fisico, e mi adeguo. ma tu 
vedi differenza formale fra queste due affermazioni?
- la velocita' della luce nel vuoto e' un'invariante nei cambi di 
riferimento
- due rette parallele non si incontrano mai se non all'infinito

 profeta" su un pizzino e lasciarlo cadere in un angolo.
mi ricorda un film "the butterfly effect"

 - due rette parallele non si incontrano mai se non all'infinito
Si': per la seconda non puoi fare esperimenti che la smentiscano. La prima,
invece, e' un'ipotesi (perche' puoi cambiare sist. di rif. e vedere 
se cambia). La seconda no, perche' e' una cosa nella testa delle persone,
e' un assioma.


> La seconda no
puoi seguirle :)
cmq ho capito il concetto, grazie!



Questo è il punto, come altri hanno scritto non devi guardare la
struttura formale delle affermazioni, ma il loro significato
sostanziale inteso. La prima affermazione è una legge, poi rivelatasi
incompleta, derivata dall'osservazione. È appunto un'ipotesi fisica.
La seconda è un postulato geometrico circa la verità del quale non si
può affermare nulla - nel senso che, nel sistema euclideo, il
postulato deriva direttamente dalla concezione di spazio rettilineo, è
quasi una definizione più che un assioma, è la descrizione di quello
che la mente di un umano "vede" se ha appena definito il concetto di
retta. O, in altri termini (mi arrabatto), il quinto postulato è parte
della definizione di spazio rettilineo. Che poi lo spazio einsteiniano
non sia definibile in termini euclidei, non ha nulla a che fare con la
verità del quinto postulato. 
E questo è il punto, come dicevo: il postulato delle parallele è vero
in un modello di spazio lineare, che non deve necessariamente avere un
parallelo nel mondo fisico.
Se vogliamo, la differenza sostanziale che cercavo all'inizio si
riduce alla necessità o meno di esperimenti fisici per valutare la
verità di un'affermazione. Il quinto postulato è stato creato con un
esperimento mentale - che poi, per Euclide, fosse una rappresentazione
esatta della realtà, adesso non ci interessa. L'affermazione circa
l'invarianza della velocità della luce, invece, si fondava su
esperimenti fisici che non avevano raggiunto un sufficiente livello di
accuratezza. I successivi, più accurati, sono stati necessari per dar
ragione ad Einstein. Che lui ci fosse arrivato con un esperimento
mentale, ancora una volta, non ci interessa.
Comunque se ho fatto confusione mi correggerete :)


e' un assioma.
Ecco, hai detto in tre righe quello che ho appena detto in 30 :)
Perň lui parlava di differenza _formale_, che effettivamente non c'č.
A parte che poi all'infinito non si incontra un bel niente.


yes ho capito il senso. che in fondo rispecchia la dicotomia fra 
matematica e fisica con cui tutto questo post s'era aperto.
Federico Spano` ha scritto:


 natura?
Un mostro almeno lo ha prodotto: il mio ex professore di matematica del 
liceo 

 Ti consiglio vivamente di colmare la lacuna, mi (ci) ringrazierai ;-)
Fatto.
Credo che tu lo abbia letto in eta' brufolosa e quindi ti da ancora
reminiscenze puberali.
Letto da un quasi cinquantenne, non da particolari emozioni.
Sembra un raccontino scritto da Stefano Benni mentre frequentava le
elementari.
BV
Ulisse

 elementari.
Beh mo' non esagerare, anche se le trovate di Benni sono geniali. Su tutti,
Saltatempo e La compagnia dei celestini.
-- 
...When you reached the top don't forget where you came from ("Rearranged",
Spock's Beard)

 tutti, Saltatempo e La compagnia dei celestini.
Saltatempo mi manca La compagnia dei celestini e' davvero geniale.
Hai letto "Terra" e "Elianto"?
BV
Ulisse

 Hai letto "Terra" e "Elianto"?
Di Benni ho letto tutto... :-)


 Di Benni ho letto tutto... :-)
Bravissimo!
:-)
U.