Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Foundation's Edge

Foundation's Edge è il titolo originale di uno dei romanzi
di Asimov appartenenti al "ciclo della Fondazione".
In italiano è stato ignobilmente tradotto con "L'orlo della
Fondazione", che non significa nulla.
Ho letto e riletto il libro tanti anni fa, ma oggi ci ho
ripensato e m'è venuto da chiedere: ma qual è il significato
di edge in quel titolo? Come sarebbe stato meglio tradurlo?
Il confine (ai confini) della Fondazione?
Il vantaggio (la superiorità) della Fondazione?
La forza della Fondazione?
L'impatto della Fondazione?
Altro?
TIA. :)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 Altro?
Il titolo è ambiguo anche in inglese. Può voler dire molte cose. Forse, 
allo stesso modo, il titolo italiano potrebbe essere Il margine della 
Fondazione, o La misura della Fondazione.

 Fondazione", che non significa nulla.
l'orlo, il baratro....perche' dici che non significa nulla?
ricordo un pochino quel libro, letto tipo 15 anni fa. Il baratro della 
Fondazione forse sarebbe stato piu' giusto, ma anche piu' brutto. poi 
cmq quando leggi (quantomeno la 4a di copertina cosi' sai la storia) 
capisci il significato del titolo...ossia che la Fondazione si trova 
nella sua ora piu' difficile.
vabbè...cmq il libro ti è piaciuto? i cicli di Asimov (li ho letti tutti 
tranne Lucky Starr...gnoo fatta), ti sono piaciuti?
ciao
 >Daneel Olivaw

 tranne Lucky Starr...gnoo fatta), ti sono piaciuti?
Lucky Starr l'ho letto che ero alle elementari.
Gli altri cicli da ragazzo. Eh, spettacolo! :)


 l'originale.)
Beh, il lettore inglese colto forse coglierà il riferimento alla
strofa di Robert Burns (vedi link sotto), per quello italiano invece
manca completamente il contesto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comin%27_Through_the_Rye
[...]
"Comin' Through the Rye" provides the title of J. D. Salinger's novel
The Catcher in the Rye. The main character, Holden Caulfield mishears
the lyric, "Gin a body meet a body/ comin' through the rye." Thinking
it is, "Gin a body catch a body/ comin through the rye," he imagines a
field of rye and kids playing in the field. He sees himself standing
on the edge of the cliff, keeping the kids from plummeting down.

 Gli altri cicli da ragazzo. Eh, spettacolo! :)
scusa ma quanti anni hai?
io è da quando ho 18anni che ho completamente rivalutato Asimov...in 
peggio. E di libri ne avrò letti una 20ina...tutti i cicli, qualche 
romanzo isolato, tutti i racconti brevi, uno di lucky starr abbandonato 
dopo poco.

 dopo poco.
Con ciò vorresti intendere che quella di Asimov sia una lettura
indicata solo ai bambini? Scusa, mi verrebbe proprio da sorridere.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM essse delendum

 indicata solo ai bambini? Scusa, mi verrebbe proprio da sorridere.
mica ho detto questo. anzi.
dico che l'asimov migliore è quello dei racconti brevi. il resto, sono 
solo best sellers sfornati uno dopo l'altro, a macchinetta. del resto 
lui stesso diceva che la sua tecnica per scrivere era sedersi alla 
scrivania e fissare il foglio bianco.
le sue idee migliori, come capita per tutti, sono venute nella gioventù. 
quindi nei suoi racconti brevi (geniali). poi ci ha campato di rendita, 
si può dire. aveva sviluppato una tecnica collaudata, che ha usato a 
ripetizione. se piace, piace; se non piace, non piace.
come tutti gli scrittori americani, poi, ha un fluire cesariano ed è 
bravo a sviluppare la trama, l'intreccio. non è un goethe, ma questo lo 
sapevamo tutti.
davvero, i suoi libri dei vari cicli (e i romanzi che li collegano) in 
pratica non sono che dei gialli ambientati in quell'universo...una 
telenovela quasi, che uno vuole sapere "come va a finire".

 telenovela quasi, che uno vuole sapere "come va a finire".
Non è affatto così. Non sono affatto *solo* dei gialli o dei thriller,
anche se quella componente è molto presente e certo non guasta.
Vengono affrontate, nient'affatto di striscio, tematiche economiche,
politiche, etiche e sociali. Il suo è un affresco socio-storico
ambientato nel futuro. Del resto per tracciarlo si ispirò anche alla
fondamentale opera di Gibbon: "The History of the Decline and Fall of
the Roman Empire". In alcuni libri, per esempio i primi tre della
Fondazione (in realtà raccolte di racconti lunghi, se vogliamo:
4+2+2), tale aspetto viene privilegiato anche a costo di sacrificare
il tratteggio dei personaggi. In altri libri, per esempio nell'ultimo,
è ai personaggi che viene dedicata maggiore attenzione.
Del resto, bisogna sempre contestualizzare. Parliamo di romanzi di
fantascienza, di letteratura d'evasione. È tutto grasso che cola, e di
grasso in Asimov ce n'è. Tanto tanto tanto.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum

 completamente il contesto.
Non sarei così sicuro che uno, anche conoscendo la canzoncina, capirebbe 
il riferimento prima di leggere il libro (anche perché appunto nella 
canzone vera dice "coming" non "catching")... 


 grasso in Asimov ce n'è. Tanto tanto tanto.
beh no, prendi Dune. Ma solo Dune...non tutto ciò che è venuto dopo.
Lì proprio lo stile di scrittura, la scelta di nomi presi dalla 
tradizione arabo-desertica...

 tanto.
Si dice che il meglio lo dava nei racconti, e che era forte nei
dialoghi.
 
Io ho letto la Fondazione quando era di tre romanzi (o meglio
raccolte di racconti legati).
Poi le ultime cose le ho trascurate, c'č tanto d'altro.
-- 
"La femme est comme une ville : quand la prise en est si facile,
elle est difficile a garder."
                - Maurice Blondel (1861-1949) 

>
Nel ciclo originale della fondazione vengono trattate tematiche come 
religione, politica ed economia approfondendo l'influenza che queste 
possono esercitare.
Non mi sembra poco per dei libri di fantascienza.

 Non mi sembra poco per dei libri di fantascienza.
non me le ricordo. forse sono passati troppi anni, forse ero troppo 
ragazzino quando l'ho letto...
mi rinfreschi la memoria, con degli esempi?
ciao

 raccolte di racconti legati).
oh...mi sono appena accorto che confondevo la Fondazione con i Robot :-)
anyway il difetto principale della Fondazione sta nella /psicostoria/, 
una scienza di matrice ottocentesca e non più sostenibile alla luce dei 
risultati di fisica e matematica della seconda metà del 900.

 ciao
Per esempio la religione usata come mezzo di controllo: gli 
ecclesiastici vengono mandati su altri pianeti a gestire la tecnologia 
nucleare, dato che solo loro, a causa di principi religiosi creati 
apposta, ne hanno il know how.
 Piu' tardi viene creato il consumismo "interstellare" per avere un 
controllo piu' leggero, ma efficace verso i pianeti meno avanzati.
Il libro non l'ho letto esattamente ieri, per altri mille spunti 
guardati queste recensioni:
http://www.amazon.com/Foundation-Novels-Isaac-Asimov/product-reviews/0553382578/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

 controllo piu' leggero, ma efficace verso i pianeti meno avanzati.
ah sì, ora ricordo!
è vero...solo che leggere queste cose adesso, col senno di poi, sembra 
così elementare.
magari quando lui l'aveva scritto, e se le legge un adolescente, 
sembrano chissà cosa...

 chissà cosa...
Sara' elementare, ma dalle chiese non vedo uscire solo adolescenti.

 televisione.
E neanche la ragazza...
 
-- 
In the office of a Roman doctor:
"Specialist for women and other diseases."

 succedere.
Beh, è la stessa teoria applicata oggi da pubblici
amministratori secondo cui bisogna riparare subito i piccoli
danni prima che il luogo si degradi: la gente è portata a
rompere i vetri dove ci sono già finestre rotte, o a buttare in
terra una cicca dove ce n'è già.
-- 
"La bigamie consiste a avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
                -- Anonyme

Giovanni "Darke", 15:50, lunedì 6 settembre 2010:

Poincaré aveva notato i limiti della prevedibilità dei sistemi
non lineari (
p.es
. anche il sistema planetario solare...) già
intorno al 1900.
Comunque un autore dev'essere credibile all'interno del suo
universo creativo, la realtà non importa, per cui la validità
dell'opera di A. c'è ancora secondo me.
-- 
Outside a Hong Kong tailor shop:
"Ladies may have a fit upstairs."

Pizzi ha scritto:

a parte che accettare un simile discorso (religione modo di controllare 
i popoli) non significa per forza rifiutare la religione.
ci stanno un sacco che sono virtualmente contro le gerarchie, ma a 
favore della religione. ora col cattolicesimo la cosa è un po' 
difficile, in quanto non hai accesso a dio senza il prete, e se vai un 
po' piu' in là non è che cambia molto. è diverso dai protestanti o da 
altre religioni più "personali".
tra le altre cose vedo ultimamente molti giovani essere attratti dalla 
religione (il comunismo è morto...) e quindi si può dire che la loro sia 
una "scelta consapevole" (tu hai capito).
escono dalle chiese (solo la domenica mattina) un sacco di persone per 
le quali è abitudine ormai, è una cosa automatica che nasce un figlio e 
lo si battezza.
guarda, proprio l'altro ieri è nato il figlio di un mio amico e della 
sua ragazza (conviventi). 30-31 anni entrambi, entrambi ricercatori in 
biologia, ossia parliamo di liceo scientifico, laurea, dottorato...post 
dottorato...insomma gente "razionale". e convivono. e non ho mai sentito 
parlare di "chiesa" o cose simili.
secondo te lo battezzano il figlio? mica è così facile.
un'altra coppia di amici miei (l'età è quella) si è recentemente 
sposata...in comune. intendiamoci loro sono (formalmente) cattolici, 
però si sono sposati in comune. nessuno di loro due era divorziato o 
cosa, quindi non è stata una scelta obbligata.
la cosa mi ha (positivamente) stupito. ora lei è incinta, she is due. 
secondo te il figlio lo fanno battezzare? bada che ormai il prete ti 
battezza i figli pure se i genitori non sono sposati e pure se non sono 
tutti e due cattolici...esperienza di UNA TERZA COPPIA di amici miei, 
non sposati, lei (formalmente) ebrea (ramo Pontecorvo se non sbaglio), 
hanno battezzato il figlio.
come vedi la religione è una cosa complessa, in italia.

 E neanche la ragazza...
si sa che è morto vergine.
evidentemente non gli interessava.
penso che anche rita levi-montalcini forse sia vergine. dopotutto anche 
lei ha detto che un marito non le è mai interessato, le importava solo 
la sua ricerca.

 terra una cicca dove ce n'è già.
è giusto.
ma dimmi, tu dove abiti? Bozen? Brixen? Prad am Stilfserjoch?
no tanto per sapere...
PS bellissimi posti...d'estate.

 dell'opera di A. c'è ancora secondo me
.
forse va solo inquadrato nei decenni in cui ha scritto quelle cose.

 cmq ti farei l'esempio di newton che
LOL.
Come non l'avessi saputo, che saresti venuto a parare qui.
Che c'entrano i fisici - per non dire dei matematici (un matematico a 28 anni
ha già dato il meglio, a 35 è vecchio, a 40 è finito) - coi letterati? Mah...
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum


 
...La teoria delle finestre rotte... A NYC dicono che abbia funzionato a 
partire dal controllo dei biglietti della metropolitana...

 ha già dato il meglio, a 35 è vecchio, a 40 è finito) - coi letterati? Mah...
anche un autore, dopo i 30 non è più innovativo. magari ha riflettuto 
più su come applicare il gusto che si è venuto a creare nell'età 
formativa, ma non innova più.
fammi degli esempi, che non siano eccezioni.

Giovanni "Darke", 01:49, mercoledì 8 settembre 2010:

Non è mai troppo tardi...
-- 
"Désormais pour apprendre le français, il faudra savoir le
français."
                -- Coluche (Michel Colucci)

 PS bellissimi posti...d'estate.
E d'inverno?
-- 
"The superfluous is very necessary."
                -- Voltaire

 40 è finito) - coi letterati? Mah...
Andrew Wiles?
Grigori Perelman?
-- 
"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.
Perhaps they should just live next door and just visit now and
then."
                -- Katharine Hepburn 

 fammi degli esempi, che non siano eccezioni.
Fra i miei preferiti Philip Dick (a Scanner Darkly scritto quasi 
cinquantenne), George Orwell (1984 scritto dopo i 40), Robert Heinlein 
(Starship troopers dopo i 50) Steinbeck (The Grapes of Wrath scritto a 
37 e Tortilla flat a 35).
Supponendo che tu non ne abbia letto alcuno: fidati sono innovativi 
rispetto le rispettive prime opere.

 fammi degli esempi, che non siano eccezioni.
Dante Alighieri Publio Virgilio Marone Giovanni Verga Gabriel Garcia
Marquez Honoré de Balzac Émile Zola Alessandro Manzoni Luigi Pirandello
William Shakespeare Mark Twain Oscar Wilde Alessandro Baricco...
Bazilioni di altri...
'Azz... altro che streamofconsciousnesstecnique... LOL.
Quanto alla letteratura d'evasione.
Già che si parlava di gialli: Agatha Christie ha iniziato a scrivere
a trent'anni. Parlando di Stephen King, vogliamo dire che ha scritto
il meglio prima dei trent'anni? Che si è fermato a Shining, insomma?
E Maurice Leblanc, col ciclo di Arsenio Lupin?
Suvvia, suvvia, basta, basta...


 E d'inverno?
brrrrrrrrrr...il mio sogno è vivere a Catania, a Preveza, Gerusalemme...
ciao

 rispetto le rispettive prime opere.
la fattoria degli animali mi pare piu' 'innovativa' di 1984 che, ti 
ripeto, io considero scopiazzato da Aldous Huxley.

 Suvvia, suvvia, basta, basta...
hai ragione...effettivamente la narrativa non è il mio genere. io leggo 
solo saggistica :-))) e non me ne hai citata alcuna

 io considero scopiazzato da Aldous Huxley.
Animal farm e' stato cmq scritto da quarantenne.

 Animal farm e' stato cmq scritto da quarantenne.
abbiamo capito che scrivere è un attività decisamente meno innovativa 
che fare ricerca scientifica :-)))

 Non è mai troppo tardi...
*_*'


geniale!
ps hai visto? :-)

 Immagino cmq che il Friuli sia sempre nord, cmq...
Se non l'hanno spostato a mia insaputa.
Giudicando dalle piogge dell'altro ieri, non direi.
-- 
The truth is rarely pure, and never simple.
    -- Oscar Wilde

>> ripeto, io considero scopiazzato da Aldous Huxley.
Il punto comune e' che descrivono una societa' distopica(parola 
inesistente in italiano, magari diventara' un neologismo specie se la 
situazione politica continua a peggiorare,  dystopian  per rimanere in 
tema col gruppo e' la connotazione negativa-contraria di utopica), poco 
altro.

 altro.
beh, uno Stato Assolutista che controlla il singolo, è l'essenza stessa 
delle due storie.

 Giudicando dalle piogge dell'altro ieri, non direi.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90034,00.html
cito Roberto Antonione - allora presidente regione Friuli Venezia 
Giulia: "Rispetto alle altre regioni autonome, il Friuli Venezia Giulia 
riceve da Roma la percentuale piu' bassa delle tasse dei propri 
cittadini, e cioe' il 60%, mentre, lo abbiamo visto, in Sicilia e' il 
100%, in trentino e Valle d'Aosta il 90% e in Sardegna il 70%."
è del 2001, non proprio aggiornata, chissà.

 è del 2001, non proprio aggiornata, chissà.
I politici tirano l'acqua al proprio mulino.
In realtà non si può fare confronti così, senza guardare le
competenze specifiche di ciascuna regione.
P.es. qui la sanità è tutta in carico alla regione.
-- 
"Law stands mute in the midst of arms."
                -- Marcus Tullius Cicero

 P.es. qui la sanità è tutta in carico alla regione.
dappertutto la sanità è tutta a carico della regione, è una riforma 
avvenuta circa 10 anni fa. una volta magari era così solo per (alcune) 
regioni a statuto speciale. oggi è così per tutte.
la verità è che in italia i diritti non sono uguali per tutti. se io 
faccio parte di una regione o di un altra, ho diritti sanitari diversi. 
se io, nella stessa regione, faccio parte di una asl o di un'altra, ho 
diritti sanitari diversi.
se io vengo giudicato da un giudice o da un altro, ho una giustizia diversa.
noi in realtà siamo molto colpiti dalla malasanità (hai sentito cosa è 
successo ieri in provincia di Padova?), ma la sanità italiana è una 
delle migliori del mondo, se non addirittura la migliore.
questo, in certe zone.
io abito a roma.
i "nostri" ospedali sono _pieni_, a parte di stranieri, di cittadini 
italiani che vengono dalle regioni limitrofe.
gli ospedali sono _pieni_ di gente di caserta, benevento, abruzzo, 
umbria, calabria, nonché di gente del resto del lazio.
a Roma negli ultimi 10 anni hanno aperto _minimo_ 2-3 _mega_ ospedali 
(che mi venga in mente). e sono tutti pieni.
ora, io che sto a roma sto abbastanza bene. per me essere curato in un 
ospedale è facile. per esempio partorire in un ospedale con unità di 
emergenza neonatale, è facile, ce ne sono molti.
per esempio io ho avuto un incidente motociclistico potenzialmente 
mortale, e sono stato portato d'urgenza in ospedale. l'ospedale era a 
10min di distanza, e sto ancora qui che ti scrivo :-)
ma nei "paesetti" non è così. nella "provincia" non è così.
ti credo che roma attragga così tante persone (non puoi capire quante 
case stanno costruendo...ma dov'è la crisi?).
quando recentemente sono andato a milano, non l'ho girata molto, ma 
sinceramente non ho visto la stessa situazione.
bella città milano, peccato il clima (sempre meglio di londra cmq).

 on the edge of the cliff, keeping the kids from plummeting down.
Bump!
Riprendo la discussione per aggiungere quanto ho letto nella "Nota al
titolo" che accompagna l'edizione italiana (Einaudi).
QUOTE
Il titolo di questo romanzo, "The Catcher in the Rye", è
intraducibile. Al suo significato si fa riferimento di sfuggita in due
punti del libro (capp. XVI e XVII). La famosa canzone scozzese di
Robert Burns cui si allude ha una strofa che dice:
Gin a body meet a body
Coming through the rye;
Gin a body kiss a body,
Need a body cry?
[...snip...]
Il protagonista del romanzo, il giovane Holden  Caulfield, sente
cantare questa vecchia canzone da un bambino per la strada; crede di
ricordarsi quel primo verso ma se lo ricorda storpiato: "If a body
catch a body coming through the rye".
[...snip...]
Ma un titolo come "The Catcher in the Rye" non evoca solo idilliche
immagini agresti all'orecchio dei lettori americani. per i quali sia
la parola "catcher" che la parola "rye" sono molto familiari con un
significato del tutto moderno. "Catcher" è chiamato uno dei giocatori
della squadra di baseball... [...snip...] Col nome di "rye" si designa
comunemente il "whisky-rye", il popolare tipo di whisky ottenuto dalla
fermentazione della segale o di una mescolanza di segale e malto. Il
titolo "The  Catcher in the Rye", letto come puro accostamento di
parole, suona come potrebbe suonare da noi "Il terzino nella grappa".
Vista impossibile la traduzione, non ci siamo sentiti autorizzati a
sostituire a un titolo così elusivo un altro che fosse scelto di
nostro arbitrio. Ci siamo quindi limitati a chiamare il romanzo col
nome del protagonista. Holden Caulfield è un personaggio ormai famoso
e proverbiale negli Stati Uniti, l'eroe eponimo di  tutta una
generazione.
[N.d.E.]
UNQUOTE



Prima di leggere tutto il libro ero anche d'accordo, ma traducendo "Il
giovane Holden" si perde l'"ah, ecco!" del lettore quando arriva alla
scena in cui il protagonista racconta alla sorella di come aveva
frainteso il testo della canzone e pensava di voler fare
l'acchiappatore nella segale.

 l'acchiappatore nella segale.
What is "acchiappatore"?
www.treccani.it
Non ci sono risultati per "acchiappatore".
:-PPP


La traduzione piu' appropriata sarebbe stata "Ai confini della Fondazione".
Peraltro all'interno del romanzo (quando disquisisce di "capi" della
galassia: Terminus e' ad un capo della galassia,
all'altro capo ci deve essere il pianeta piu' vecchio ovvero la Terra)
Foundation's Edge viene appunto tradotto
con "ai confini della Fondazione", c'e' perfino una nota del traduttore.
ciao
Weiss
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Comunque quando arrivi alla scena in cui il protagonista dice alla
sorella che vuole fare il "catcher in the rye" un modo per tradurre
"catcher" te lo devi inventare (e se non ricordo male la traduzione
che ho letto io diceva proprio "acchiappatore"), e già che ci sei non
vedo il motivo per non fare lo stesso nel titolo.

 Fondazione", c'e' perfino una nota del traduttore.
Grazie, io non ho alcuna nota sulla mia edizione.
