Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: I caratteri IPA per l'inglese sono cambiati recentemente?

Ciao, una cosa che ho notato sulle trascrizioni fonetiche IPA dell'inglese
e' che ad es. il dizionario Hazon Garzanti vecchissima edizione
(anni '70 ?) oppure il piccolo dizionario tascabile Collins/Mondadori
utilizzano una convenzione, mentre il nuovo Hazon un'altra.
La differenza riguardano il simbolo usato per alcune vocali
(ed i corrispondenti dittonghi): ad es. ora la "e" di set, get, tent
e' scritta come una normale "e", mentre nella vecchia convenzione
vi e' una "espilon", ossia la e aperta di "egli č", tranne nel dittongo
"ei" di cable, plain, bay dove che e' scritto "ei" (con la i senza puntino).
Le altre (uniche) differenze riguardano la u (put, book), il suono 3:
(work, earth), la o (honest, what).
Questi cambiamenti sono forse dovuti ad una revisione del IPA? (nel 93,
potrebbe essere?)
Il realta', poi, ad es. per la faccenda della "e" la vecchia convenzione mi
sembrava piu' adatta...
Lorenzo

 (work, earth), la o (honest, what).
Beh, l'hai gią detto tu. La "e" č una cosa, la epsilon un'altra: esistono
entrambe ma hanno usi diversi. A me la "e" per "set", "get" e "tent" pare
sbagliatissima.
Ciao, FB

 sbagliatissima.
Proprio sbagliatissima non può essere, visto che sia il Cambridge online che
il Collins Cobuild usano stesso simbolo (una 'e') per il suono vocalico di
"met", per il primo elemento del dittongo in "late", e di quello in "bear".
Il Collins tascabile (un po' più vecchio dell'altro Collins citato) usa invece
la epsilon per "met" e per "bear".
Il Garzanti che ho a casa (di 20 anni fa) usa la 'e' per la pronuncia di "met"
e "late", e la epsilon per "bear".
Max

 e "late", e la epsilon per "bear".
La "e" per "met"? Bah, *a me* sembra sbagliato.
Ciao, FB

Defatti. Trovo che 
www.wordreference.com
 usi una simbologia perfetta.
Le vocali in "met" e "bear" non sono uguali. O i "bear" c'e' un
epsilon piu' qualcosa'altro?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
If I were a bumble bee
Z wouldn't be a U.F.D.

 epsilon piu' qualcosa'altro?
Sì sì: /bèx*/, dove "x" è la "e" al contrario, la famosa schwa, suppongo.
Ciao, FB

 epsilon piu' qualcosa'altro?
Nel mio primo messaggio, ho chiamato *dittongo* (forse impropriamente) il
suono vocalico in "bear". Le mie considerazioni, a proposito dell'uso di 'e' e
dell'epsilon, si riferivano al primo elemento di detto "dittongo".
Max


Appunto, anche a me, pero' vedendo che ad. es l'Hazon nel tempo ha cambiato
notazione e che la notazione con la "e" sia piu' diffusa mi sono
incuriosito...
Questo e' il sito della IPA 
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
 in cui
si trovano le tabelle con tutti i simboli fonetici. Poi, qui sul sito di
antimoon ci sono altre tabelle e una convenzione per scrivere i simboli
fonetici con i caratteri ASCII:
http://www.antimoon.com/how/pronunc-ascii.htm
I simboli che si trovano su questo sito sono simili a quelli che ci sono ad
es. sul (nuovo) Hazon (e credo anche sul Ragazzini), a parte la "u" di put
che sul dizionario e' una omega al contrario (mi pare si chiami urn), e la
"a:" di arm, father che dovrebbe essere una "a" scritta in corsivo (tonda
con la gambetta, diciamo) e non in stampatello minuscolo.
Comunque, mi sono reso conto guardando libri e dizionari che a mio parere il
rigore e la precisione nella trascrizione dei simboli non e' affatto
garantita nemmeno su opere che dovrebbero essere di alta qualita'...
Ad esempio la "r" viene sempre scritta "normale" mentre da quello che ho
capito dalle tabelle IPA la grafia "normale" (stampatello minuscolo) indica
il suono della r italiana, con la punta della lingua che vibra, mentre la r
inglese dovrebbe essere una r dalle forme piu' arrotondate e la r francese
(uvulare) una "R" in maiuscoletto (il mio diz. di francese Garzanti la
indica anch'essa con una r normale, tanto per dire).
Oppure, su un libretto che ho comprato da poco "F. Hotimsky, Guida alla
pronuncia inglese, Vallardi", dove e' usata per l'inglese la stessa grafia
dell'Hazon [n.b. l'autrice e' una delle due curatrici delle trascizioni
fonetiche dell'Hazon], a parte la mancata distinzione grafica tra le r
italiana/inglese nell'elenco dei suoni italiani viene messa come "a" la
grafia "tonda", che invece e' una "a" pronunciata in posizione piu'
arretrata.
Secondo quanto leggo nel manuale di TIPA, un pacchetto di fonts fonetici per
il sistema LaTeX, la "a" italiana e' chiamata "open front unrounded vowel",
l'altra "open back unrounded vowel", la "r" italiana "alveolar trill",
quella tonda "alveolar tap or flap"... insomma, in generale mi sembra che la
precisione e la consistenza tra la notazioni usate lasci spesso piuttosto a
desiderare... eppure non ci vorrebbe molto ad usare sempre i simboli
corretti...
Infine, in una tabella del sito antimoon, il suono del dittongo "schwa-urn"
di go, show, old, e' scritto alternativamente come "ou", cosa che a me suona
anche meglio visto che la schwa rimane comunque una "a" mentre io percepisco
il suono come una "o" con uno sdrucciolamento finale...
In ogni modo, poco tempo fa avevo chiesto di un programma di scrittura che,
dato un testo, scrivesse al sopra di ogni parola la sua trascrizione
fonetica. Dal momento che non mi risulta esista nulla di simile, ho
(sciaguratamente) deciso di scriverlo da solo (ed e' da qui che nascono i
miei dubbi a proposito dei simboli che e' meglio utilizzare per le
trascrizioni). Non essendo un programmatore, mi sono dovuto arrangiare con
cio' che so fare e sono arrivato a scrivere (in fortran77 !) un programma
che a partire da un file di puro testo crea un file LaTeX che compilato
visualizza quanto richiesto. Per le trascrizioni usa la wordlist che ho
trovato sul sito 
www.computerizedprofiling.org
. Il programma non e' ancora
finito (anche se funziona), se a qualcuno puo' interessare il futuro lo
posso mettere a disposizione (rimarebbe necessario installare anche una
distribuzione LaTeX come MikTeX, comunque).
Ciao, Lorenzo


Newsgroups: it.test
Subject: IPA
Date: Sun, 29 Jun 2003 01:06:46 +0200
Si leggono tutti i simboli?
Con Dialog li vedo perfettamente impostando la visualizzazione del
corpo dei messaggi in Lucida Sans Unicode (Settings - General - Font -
Body).
Da OE invece non vedo correttamente alcuni caratteri.
I numeri accanto a ogni simbolo nella tabella sono invece i codici da
usare nelle pagine Html, ho messo un esempiuccio in
http://www.lillathedog.net/icli.ipa.html
FB, come vedi, sto lavorando per te!
-- 
Enrico
Draco Dormiens Nunquam Titillandus


Newsgroups: it.test
Subject: IPA
Date: Sun, 29 Jun 2003 01:06:46 +0200
Si leggono tutti i simboli?
Con Dialog li vedo perfettamente impostando la visualizzazione del
corpo dei messaggi in Lucida Sans Unicode (Settings - General - Font -
Body).
Da OE invece non vedo correttamente alcuni caratteri.
I numeri accanto a ogni simbolo nella tabella sono invece i codici da
usare nelle pagine Html, ho messo un esempiuccio in
http://www.lillathedog.net/icli/ipa.html


 Si leggono tutti i simboli?
Via Google, sono quasi tutti quadratini.
-- 
Giovanni Bajo

 Via Google, sono quasi tutti quadratini.
Anche da me. E nel newsreader?
haʊ duː juː riːd ðɪs?
Charset UTF-8 , font visualizzazione Lucida Sans Unicode
Þ	222		ɐ	592		ɒ	594
æ	230		ɓ	595		ʙ	665
β	946		ɔ	596		ɕ	597		
ç	231		ɗ	599		ɖ	598		
ð	240		ʤ	676		ə	601		
ɘ	600		ɚ	602		ɛ	603		
ɜ	604		ɝ	605		ɞ	606		
ɟ	607		ʄ	644		ɠ	608		
ɢ	610		ʛ	667		ɦ	614		
ɧ	615		ħ	295		ɥ	613		
ʜ	668		ɨ	616		ɪ	618		
ʝ	669		ɭ	621		ɬ	620		
ɫ	619		ɮ	622		ʟ	671
ɱ	625		ɯ	623		ɰ	624
ŋ	331		ɳ	627		ɲ	626
ɴ	628		ø	248		ɵ	629
ɸ	632		θ	952		œ	339
ɶ	630		ʘ	664		ɹ	633		
ɺ	634		ɾ	638		ɻ	635		
ʀ	640		ʁ	641		ɽ	637
ʂ	642		ʃ	643		ʈ	648		
ʧ	679		ʉ	649		ʋ	651		
ʊ	650		ʌ	652		ɣ	611		
ɤ	612		ʍ	653		χ	967		
ʎ	654		ʏ	655		ʑ	657		
ʐ	656		ʒ	658		ʔ	660		
ʡ	673		ʕ	661		ʢ	674		
ǀ	448		ǁ	449		ǂ	450
ǃ	451
ˈ	712		ˌ	716		ː	720
ˑ	721		ʼ	700		ʴ	692
ʰ	688		ʱ	689		ʲ	690
ʷ	695		ˠ	736		ˤ	740
¬	172		˞	734



Dovresti installarti un font Unicode che disponga di tutti i caratteri IPA.
Ad esempio: 
http://www.sil.org/computing/fonts/ipa_unicode/
Max



Mmmh.. pensavo fosse meglio usare un font Unicode gia` presente su
praticamente tutti i Pc, come il Lucida Sans Unicode
Cmq, la frase che segue e` scritta con il font FONT SILDoulos IPA93
haU duu` juu` rIu`d DIs?


 E nel newsreader?
Con Netscape è illeggibile, anche con Lucida Sans Unicode.
La cosa strana è che quando cercavo di vedere gli header completi del
tuo primo messaggio su it.test per controllare il charset che hai usato,
non era possibile, e lo stesso vale per tutto il filone. Non mi era mai
capitato; sarà un baco di 40tude?
Cliccando su "original format" su Google groups si vedono gli header,
invece.
-- 
Mary

 haU duu` juu` rIu`d DIs?
Anche questo non si legge con Netscape.
Adesso ho visto che su questo gruppo riesco a vedere i tuoi header
completi.
Nel tuo primo messaggio in questo filone hai usato us-ascii, nel secondo
utf-8, e nel terzo iso-8859-1.
-- 
Mary


 quadratini. Uso Opera come browser.
Anch'io uso Opera! Si vede che ho qualche impostazione diversa :(


 utf-8, e nel terzo iso-8859-1.
Si`, Dialog sceglie automaticamente il charset piu` adatto per ogni
messaggio, in base ai caratteri contenuti nel messaggio.


 FB, come vedi, sto lavorando per te!
Grazie, scusa del messaggio un po' irruento. Io, che ho installato il SIL,
vedo quasi tutti quadratini.
Ciao, FB

 vedo quasi tutti quadratini.
Come vedi la riga che segue, scritta in SIL-IPA93?
hoU  DIs  TIN
In ogni caso, questo font non e` presente su tutti i pc, quindi chi non
lo ha avra` sempre problemi a visualizzare correttamente.
imho Meglio usare (font piu' diffusi


 imho Meglio usare (font piu' diffusi
Tipo?
Ciao, FB

 In ogni caso, questo font non e` presente su tutti i pc, quindi chi non
Inoltre, non basta che il font sia presente sul PC, ma va impostato
per la visualizzazione dei messaggi nel newsreader.
In questo modo, pero`, i messaggi "normali" sono quasi illegibili.
Non mi pare che sia molto pratico usare! :(
Viceversa, insisterei a provare con il Lucida Sans Unicode che e`
presente praticamente in tutti i PC e che mostra normalmente i
caratteri normali non-IPA, ed essendo un font Unicode possiede anche
le IPA extension
http://www.unicode.org/charts/PDF/U0250.pdf


 le IPA extension
Comodo! Impostando il newsreader (Outlook Express) con Lucida Sans Unicode
riesco a scrivere i simboli dell'IPA. Lo dovrebbero usare pure gli altri,
però...
Vabè, quando uno dovrà scrivere in IPA, lo farà sapere. Peraltro, Lucida mi
sembra più chiaro del SIL, per quanto sia un po'... grossino da leggere.
Ciao, FB

 hoU DIs TIN. Uffa.
Sto curiosando nella gestione caratteri di OE, mi pare che non
permetta di impostare la visualizzazione in SIL-IPA93 (in Strumenti -
Opzioni - Lettura - Caratteri) neanche se questo font e` presente sul
sistema .
Se ti va, potresti provare a installare Dialog, che ha una gestione
dei font piu` completa. Tra l'altro, se non trova un carattere nel font
predefinito, usa automaticamente un "font di ripiego" (font fallback)
per mostrare i caratteri correttamente.
QUOTE
To be able to display characters from more exotic languages you will
need to have a font installed that supports these characters. Dialog
has a font fallback feature, so you can set your favorite font as the
default font and Dialog will automatically use a better font if not
all characters can be displayed.
When composing postings and emails you can enter all characters from
the Unicode character range as long as you have a way to input them
(IME). Dialog will automatically select the correct character set for
your outgoing messages.
UNQUOTE
http://40tude.com/dialog/features.htm


 Viceversa, insisterei a provare con il Lucida Sans Unicode che e`
O Arial Unicode, che è un po' più umano e uguale all'Arial normale.
Ciao, FB

 per mostrare i caratteri correttamente.
Ci penserò... ma sono così pigro.
Ciao, FB

 O Arial Unicode, che e` un po' piu` umano e uguale all'Arial normale.
In Win2000 non c'e` :(


 Ci pensero`... ma sono cosi` pigro.
Ah, Mr. Sloth, I suppose :)))
spero che non sia offensivo, ma dopo aver imparato i nomi dei sette
peccati capitali nel Faustus di Marlow (simplified) dovevo pur usarli!
Cmq, e' quello su cui campa, anzi prospera, qualcuno... 
You-Know-Who  ;-)


 In Win2000 non c'e` :(
Come no? Io ce l'ho.
Ciao, FB

 Ci pensero`... ma sono cosi` pigro.
Ah, Mr. Sloth, I suppose :)))
spero che non sia offensivo, ma dopo aver imparato i nomi dei sette
peccati capitali nel Faustus di Marlowe (simplified) dovevo pur
usarli!
Cmq, e' quello su cui campa, anzi prospera, qualcuno...
You-Know-Who  ;-)
-- 


 You-Know-Who  ;-)
Intendi il Bill?
Ciao, FB

A certain FB, of it.cultura.linguistica.inglese, writes:

Arial Unicode MS ?
Forse l'hai installato con Office 2000 / 2002
Cmq questa pagina parla dei font Unicode nei vari Windowz
http://www.alanwood.net/unicode/fonts.html


 Forse l'hai installato con Office 2000 / 2002
E' senz'altro cosě, allora.
Ciao, FB

 Intendi il Bill?
No, Valdemort ;)


No, Valdemort ;)
Voldemort. Do not be afraid to say his name. :)
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

Ah, Mr. Sloth, I suppose :)))
Che significa anche "Mr Bradipo". ;).


 Viceversa, insisterei a provare con il Lucida Sans Unicode che e`
Direi che è perfetto, il Lucida Sans Unicode :)
L'unico difetto (se così vogliamo chiamarlo), per me, è che è un
carattere a spaziatura variabile... e io senza il Courier New mi sento
spaesato ;) Comunque li posso alternare con l'apposito tasto, in Dialog.
Ben fatto Enrico ^___^
-- 
Farewell,
G
ICQ# 16553733 ~ 40tude Dialog: 
http://snurl.com/dialog
«"G for Grand!" they shouted, and the old man smiled.»

 No, Valdemort ;)
Babylon mi dice che è un personaggio di Harry Potter. Ma io non ho ancora
letto i libri della Rowling, né ho mai visto i film da questi tratti (solo
dieci minuti di "Harry Potter and the Chamber of Secrets").
Vabè, volevo dirlo quando mi fosse arrivato: ho ordinato "Harry Potter and
the Philosopher Stone", in hardback (per la serie "non siamo materialisti, è
il contenuto che conta").
Ciao, FB

 No, Valdemort ;)
Beh, comunque la mia risposta era sensata. Il Bill (ah, Gates intendo, sai,
siamo intimi) campa sul fatto che la maggior parte della gente non ha alcuna
voglia di sperimentare.
Ciao, FB

il contenuto che conta").
^_^. Devo vendere i primi 4 HP ad un amico, edizione paperback, per
comprarmeli in hardback. Altrimenti il quinto stona. Anzi, stonano i
primi quattro. :)


 primi quattro. :)
Eh, già.
Li hai letti nell'edizione inglese, suppongo.
Ciao, FB

Li hai letti nell'edizione inglese, suppongo.
Il primo l'ho letto in italiano, gli altri in inglese. Quando ho visto
i due film in italiano al cinema ho fatto un casino incredibile coi
nomi. Poi l'ho rivisto in inglese e mi sono ripreso. Il terzo film
cercherò di verderlo direttamente in inglese anche al cinema, a costo
di macinare chilometri. Prisoner of Azkaban ce l'ho in edizione
americana, perché l'ho comprato quando ero a NY. Mentre il quarto era
presente solo in edizione Hardback e ordinai il primo e il quarto da
Amazon.co.uk
 facendoli arrivare in Italia, pronti per il mio ritorno.
;)


 americana, perché l'ho comprato quando ero a NY.
Male male. Su alt.english.usage č emerso che sono diversi in maniera piů che
apprezzabile (e tu sai da che parte sto io!).
Ciao, FB

 (impazzisco per Adelphi, Marsilio e certe altre collane).
Mannaggia! Ho adocchiato un "The Complete Chronicles of Narnia" a una
ventina di paunze.
Ciao, FB

apprezzabile (e tu sai da che parte sto io!).
Bah, non so quanto potrei rendermene conto. Certo, certe cose sono
evidenti, ma non so quanto il mio inglese sia buono per notare certe
finezze. PoA č un gran libro e lo voglio in versione inglese perché
quella č la versione originale, indipendentemente dalle mie
preferenze. Se la Rowling fosse americana e avessero fatto il DD per i
Brits, prenderei le versioni americane.
http://www.geocities.com/hpnewsgroup/bookdif.htm
Qui trovi le differenze. Molte sono cosě sottili che non me ne
accorgerei.


ventina di paunze.
C'è anche il cofanetto DVD R1 del serial TV, se non ricordo male. Ma
costicchia.


 Babylon mi dice che e` un personaggio di Harry Potter. Ma io non ho ancora
Si`, e` un mago malvagio. E' l'Innominato della situazione, un
super-villain di cui si trema persino a pronunciare il nome.  Ci si
riferisce a Lui sempre con giri di parole, come appunto
"You-Know-Who". Tanto terribile che le mie dita sulla tastiera,
bloccate dalla paura, hanno esitato a scriverne il nome corretto :)) ,
con la O
No, scherzo!... ho semplicemente sbagliato perche` avevo in mente
l'assonanza con "Valle dei morti".


 Che significa anche "Mr Bradipo". ;).
Non lo sapevo. Comunque mi scuso se e` apparso offensivo!
Io mi sento Mr. Bradipo a volte, specie la mattina appena alzato :)
A proposito dei nomi dei "fratelli" di Sloth, i Seven Capital, or
deadly, Sins, nel Faustus ho trovato Covetousness,  Pride, Gluttony,
Envy, Wrath, Leechery, ma ho visto gli ultimi due chiamati anche Anger
and Lust.


 Ben fatto Enrico ^___^
#^____^#


and Lust.
Cito da Se7en:
SOMERSET: "Dear Detectives, Long is the way, and hard, that out of
hell leads up to light." It's the murderer's way of announcing
himself.
CAPTAIN: Announcing what?
SOMERSET: There are seven deadly sins. Gluttony, wrath, greed, envy,
sloth, pride and lust. Seven. 
I nomi originali:
Gula, Superbia, Luxuria, Ira, Avaritia, Invidia, Acedi (prima era
Tristia, poi è stato cambiato, fonte:
www.le.ac.uk/arthistory/seedcorn/faq-sds.html
 )


 , greed,
in effetti Greed / Covetousness e` ben diverso da Avarizia
Abbiamo peccati capitali diversi!  :-o


 Abbiamo peccati capitali diversi!  :-o
E' l'italiano "avarizia" che trae in inganno. E' una traduzione sbagliata.
-- 
Giovanni Bajo

E' l'italiano "avarizia" che trae in inganno. E' una traduzione sbagliata.
Ah sì, non lo sapevo. Avaritia in latino significa quindi avidità, non
avarizia?


 Sebastiano
http://www.kgi.ruhr-uni-bochum.de/projekte/weltlauf/archiv/1_1/l0006_13.htm
A me questo sembra un avaro! :)


 avarizia?
Sì. C'è un po' un... overload dei due concetti, ma la traduzione corretta è
sicuramente avidità.
-- 
Giovanni Bajo

 voglia di sperimentare.
E sul fatto che alcuni, dopo aver sperimentato, tornano comunque indietro.
-- 
Giovanni Bajo