Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Nuova lingua

Scusate l'intromissione che forse risultera' OT.
Non chiedetemi perche', ma ho la necessita' di inventare una nuova
lingua.
A parte alfabeto e vocabili (che mi arrangio io) mi servirebbe una mano
per definire la grammatica.
Quello che vorrei fare e' usare una grammatica coi casi. Ma quanti e
quali?
Sicuramente nominativo e accusativo, e poi? C'e' un numero minimo di
casi da
usare secondo voi? Nelle lingue che so usano i casi, latino, tedesco e
russo,
il numero e il "tipo" varia, ma da cosa dipende?
Altro fronte: i verbi! Che modi e tempi usare? Io vorrei averne il meno
possibile, quindi avrei pensato a:
- indicativo, congiuntivo, condizionale, infinito, participio e gerundio
(tra l'altro non sono neancge sicuro che il congiuntivo sia cosi'
necessario :)
- presente, passato, futuro.
Avete dei suggerimenti da darmi? La mia lingua non deve essere perfetta
e coerente, basta sia credibile.
Grazie per la collaborazione e scusate l'intrusione.
P.S. nel msg ho messo follow-up to poster, ma se lo ritenete utile la
discussione puo' anche avvenire nel NG (in questo caso credo che un
cross non sarebbe inutile e dannoso).
-- 
Vivi! Vivi! Vivi!
La vita e' un banchetto e solo gli idioti muoiono di fame!
Live! Live! Live!
Life's a banquet and most suckers are starving to death!
--------------------------------------------------
Giulio Troccoli
E-mail    -  mailto:
GiulioT...@arrive.at
Home Page -  
http://arrive.at/GiulioTroccoli/
--------------------------------------------------

 lingua.
Guarda, io conosco un bravo psicoterapeuta...
:-)
Anna

 e coerente, basta sia credibile.
Non esitare a fare altre domande! :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

Con tutta la simpatia che pur riesco a provare verso un'idea del genere,
non posso non pensare che siate un bel po' fuori di testa, voi due...
Continuo a sperare che, in fondo, non stiate dicendo sul serio...
saluti e buona fortuna
giuseppe
p.s. tra l'altro, dovete avere un gran bel po' di tempo libero voi,
durante il giorno... mi insegnate come si fa?

 e coerente, basta sia credibile.
    Vuoi avere meno tempi possibili? Allora usa SOLO l'indicativo, e, se
vuoi, l'infinito. Il participio, essendo un aggettivo verbale, può benissimo
non essere una forma del verbo. Bastano i tre tempi che hai messo. Il russo
fa cosí: tre tempi (passato, presente, futuro), per altro con una morfologia
assolutamente banale, e i rapporti temporali sono dovuti alla concordanza
tra il tempo della principale e quello della subordinata. Sfumature quali il
dubbio (congiuntivo), l'ipotesi (condizionale), etc. si esprimono mediante
l'aggiunta di apposite particelle al tempo verbale corrispondente.
    Ciao
            Nicola

 :-)
Anna, posso piangere sulla tua spalla?
Mariucciainlutto
Adesso chiedo anche a Giuseppe.

 l'aggiunta di apposite particelle al tempo verbale corrispondente.
Ho il magone. Posso piangere?
Mariucciainlutto

 Continuo a sperare che, in fondo, non stiate dicendo sul serio...
Mi presteresti anche tu la tua spalla? Ho bisogno di dare sfogo al mio
sconforto.
Mariucciainlutto

 Mariucciainlutto
gkufsdug vn fdsgsdfj
dsfsdjgbs
gdfhgfhgfn gi
traduzione: d'accordo, ti presto la mia spalla (è scritto in una lingua
che ho inventato tempo fa nel tempo libero)
ciao
		giuseppe

 luogo con l'accusativo).
Senti, capisco la soddisfazione di fare da solo. Ma per certe cose e' bene
affidarsi ad un professionista.
Sono laureato in costruzione di lingue, ho molta esperienza; vendo
neo-lingue in kit, sono solo da montare a incastro, senza colla ne' chiodi.
500.000 per una lingua completa. Solo i verbi disponibili a 150.000.
Soddisfatti o rimborsati.
Consulenze post vendita a prezzi modici.

 ICQ# 1980563
"Luoga prumnar sakju im symtole usij veguo."
(P. Labjoya, Ujm Tomua Gomnar, 12:3)

Continuo a sperare che, in fondo, non stiate dicendo sul serio...
Perchè no?
Secondo me sono nei servizi segreti ed hanno bisogno di una sintassi
alternativa per implementare un algoritmo di steganografia che sfugga al
controllo di
[a] Echelon
[b] gli alieni grigi
[c] il grande fratello
[d] mio cuggino
saluti,
Peltio In Black

 una lingua può funzionare tranquillamente con un solo tempo e un solo modo.
Oppure si puo' fare come il russo che ha tutti i verbi doppi, con i due
aspetti "perfettivo" e "imperfettivo".
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 durante il giorno... mi insegnate come si fa?
Suppongo piu` o meno nello stesso modo in cui si puo` trovare il tempo
di fare cio` di cui ho parlato piu` sopra. (-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 [d] mio cuggino
Usa un codice di tipo one time pad, e finche' non ti beccano
la chaive, il codice e` totalmente inapribile. Fai prima! 
C'e' un libro (una specie di enciclopedia) sulle lingue
immaginarie e artificiali: Aga Magera Difura, di Albani e
Buonarroti, ed Zanichelli. Non credevo ce ne fossero tante.
Franco

 Scusate l'intromissione che forse risultera' OT.
Vi prego non smettete e non togliete il cross posting su icling
Lo trovo "bellissimo"
Mariuccia, dove sei? Tra una spalla e l'altra mi spieghi cosa sono i casi?
Immagino non quelli della vita e neppure i miei! ;)
('Na roba semplice eh!?!?!? ;))

aspetti "perfettivo" e "imperfettivo".
Nonché quello "puntuativo"!
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

le n declinazioni ad essi associate.
    Scusami, ma la tua è un'opinione di parte. I casi NON sono una
complicazione. Lo sono per te, che non ci sei abituato. Lo sono anche per
me, per la stessa ragione, ma obiettivamente, per uno che "comincia da
zero", non c'è ragione di pensare che imparare una lingua coi casi sia piú
difficile che impararne una senza. Mi spiego in maniera schematica:
    1- Se non usi i casi, devi usare frequentemente le preposizioni. In
qualsiasi lingua, è un dato statistico, gli stranieri sbagliano piú di tutto
le preposizioni. Tra sbagliare una preposizione e sbagliare un caso, non
vedo questa gran differenza.
    2- Una volta ho seguito una conferenza di John Sinclair, il direttore
responsabile del dizionario Oxford Collins Cobuild, e questi ha detto: "La
grammatica, piú è difficile, meglio è". Riassumo il suo pensiero. Le lingue
che hanno una grammatica (soprattutto una morfologia) complessa sono piú
difficili da imparare INIZIALMENTE. Mi ricordo quando ho cominciato a
studiare il russo, pensavo sempre: "oddio, che caso devo usare? che aspetto?
e i verbi di moto, mamma mia, che orrore!". Le lingue con meno flessioni,
come l'inglese, si prestano ad essere "masticate" in tempi minori. Tuttavia,
quando facciamo un piccolo salto di qualità e vogliamo andare oltre al
vocabolario della sopravvivenza, buono per fare i turisti e per fare
acquisti ai mercatini, ci accorgiamo che la situazione si capovolge.
Infatti, le regole complesse, una volta imparate, si possono applicare a un
numero enorme di casi. Io ho fatto fatica a imparare a usare, ad esempio, il
suffisso -ovatyj in russo, ma ora che lo so usare, posso creare tonnellate
di parole nuove, conferendo delle sfumature ad hoc: un tavolo può essere
"biancastro" (belovatyj), una certa quantità può essere "scarsina"
(malovatyj), etc. etc. etc. Invece, le lingue che hanno poche inflessioni o
che non ne hanno alcuna, come esprimono le sfumature, i dettagli? Sempre,
immancabilmente, per mezzo di strumenti lessicali; ovvero, ti costringono a
imparare un numero enorme di parole. Come esprimere in inglese la sfumatura
di "piccolo"? E di "grazioso"? E come esprimere una certa affezione
personale? In tutti i casi, aggiungendo delle parole. Lo sforzo mnemonico,
imparando una lingua poco flessiva, è estremamente maggiore. L'inglese lo
sappiamo balbettare tutti, ma sapersi destreggiare tra tutte le sue mille
finezze è senza dubbio un macello. Pensiamo all'enorme numero di espressioni
idiomatiche; ai phrasal verbs (che tra parentesi, si devono tradurre come
"verbi sintagmatici", e NON "verbi frasali", come dicono, erroneamente,
quasi tutti)... Insomma, fare un discorso elegante, a un certo registro
linguistico, è molto piú difficile in inglese che in tedesco o in russo.
Ammettendo di conoscere queste lingue allo stesso livello, s'intende.
In breve, riassumiamo cosí: tutto quello che non è espresso mediante
modificazioni grammaticali, è necessariamente espresso per mezzi lessicali.
Imparare il lessico è sempre piú difficile che imparare le regole
grammaticali, e richiede uno sforzo mnemonico maggiore.
    3- Non è affatto illogico che le lingue primitive avessero, quasi tutte,
delle declinazioni che poi sono scomparse o si sono semplificate. Infatti,
il linguaggio è nato gradualmente, prima come suoni piú o meno articolati,
poi come vocaboli, e solo in séguito si sono aggiunti nessi e connettori per
unire le parole tra loro.
Un po' come i bambini, che imparano a parlare in questo modo. Se un bimbo di
un anno e mezzo dice: "Papà, parco", può voler dire: "Papà, voglio andare al
parco", oppure "Papà, mi sono divertito al parco", oppure "Papà, ricordi la
settimana scorsa quando siamo andati al parco?", etc. Soltanto molto piú
tardi il bambino impara a mettere insieme, nel giusto ordine e coi
connettori appropriati, gli elementi necessarî.
Come potevano gli antichi usare le preposizioni? Era un concetto difficile,
quello di creare una parola che di per sé non significa niente, solo per
collegare tra loro due parole. Quindi, gli antichi "giocavano" su una stessa
parola, su ogni contenuto semantico, modificandola a seconda della funzione.
Per altro, le preposizioni e le altre parole "sincategorematiche" (termine
tecnico che significa: prive di un referente concreto nel mondo che ci
circonda), etimologicamente, risalgono sempre a qualcosa di concreto (anche
se spesso questa parentela lontanissima si è persa): i pronomi in origine
erano sostantivi, gli articoli nascono dalla contrazione di intere
espressioni di piú parole, etc. In certe lingue (come l'arabo) ancora oggi i
grammatici accomunano tutte le parole in appena tre categorie: nome, verbo,
particella; queste ultime, di solito, si scrivono attaccate alla parola che
segue, e quindi sono, in un certo senso, simili alle desinenze dei casi.
In alcune (poche) lingue, dette polisintetiche (l'eskimese, il cukco - con
due gancetti sopra alle "c" - e alcune lingue dei Pellerossa), l'importanza
del nucleo semantico della frase risalta in maniera particolare. In esse la
parola coincide cólla frase: tutti gli elementi di una frase si uniscono,
con modificazioni fonetico-sintattiche, a formare un'unità unica, che
conserva il significato di tutta quanta l'enunciazione. Se, per esempio,
voglio dire: "ho visto tre uomini che cacciavano bisonti nella prateria",
una di queste lingue direbbe una parola unica, lunghissima, che contiene i
seguenti nuclei semantici: Io-vedere-tre-uomo-cacciare-bisonte-prateria, il
tutto con modifiche fonetiche e sintattiche che indicano il tempo verbale,
il numero plurale, etc. Sembra complicatissimo, ma non è cosí, anzi, si
tratta della forma piú primitiva e "naturale" di comunicazione.
Eppoi, a noi le declinazioni sembrano difficili, ma è questione di punti di
vista: per gli Slavi, che parlano lingue ricchissime dal punto di vista
della morfologia nominale, le declinazioni sono naturali, ma fanno molta
fatica a capire perché diamine noi Italiani abbiamo cosí tanti tempi
verbali, che per loro non hanno ragione di esistere. Altra prova di quello
che dico: cosa sbagliano piú spesso gli Slavi, parlando e scrivendo? I casi.
E cosa sbagliamo piú spesso noi Italiani? I verbi (si pensi al congiuntivo).
    4. Le lingue che hanno semplificato le declinazioni solitamente hanno
mantenuto quasi inalterato un sistema verbale ricchissimo e complicatissimo
(è il caso delle lingue romanze), oppure hanno introdotto altre
complicazioni (per esempio, le raffinatezze fonetiche del cinese), e quindi
non sono, in nessun modo, diventate piú "facili".
    Come spesso mi accade, mi sono dilungato e sono andato un po' fuori dal
seminato, però spero che questa mia oceanica lettera sia di interesse per
qualcuno.
    Ciao
            Nicola

 Ulakud trp car,, pnz myyne tng prc veroqqi 2U0.0M0lr.
Contanti.
#*M

 ('Na roba semplice eh!?!?!? ;))
Non è semplice per niente, Paolo, soprattutto da spiegare con poche
parole -in questa sede- ed evitando di addentrarci nella morfologia;
mi limiterò quindi a dartene una breve definizione, nella speranza di
riuscire a soddisfare la tua curiosità. 
Spero di non dire inesattezze o dabbenaggini, ma nel caso ciò succeda
sarò grata a chiunque vorrà correggermi gli eventuali errori o
ampliare i concetti da me esposti.
Il "caso" in questione sta per: categoria grammaticale di un
sostantivo o di altra parola declinata, che indica la sua relazione
con altre parole della frase.
Con *caso* si vuole indicare l'aspetto che assume una parola flessa(1)
in relazione ad una determinata funzione grammaticale.
Nelle lingue che hanno la declinazione -ad esempio, tutte(?) le lingue
indoeuropee- il "caso" è indicato da diverse desinenze che ci
consentono di individuare il 'caso' dativo, nominativo, accusativo,
genitivo, ablativo.
Nelle lingue che non hanno declinazione, tali relazioni sono indicate
in altro modo, spesso con la semplice posizione delle parole.
(1)- Con: "parola flessa" si intende una parola composta di un
     morfema lessicale e di una desinenza (flettere = variare la
	desinenza di una parola per esprimerne determinati rapporti
	grammaticali: declinare un nome o un aggettivo e coniugare
	un verbo).
     In morfologia (parte della grammatica che studia, fra l'altro,
     forma e variazioni delle parole), si definiscono "flessive"
     quelle lingue che esprimono i rapporti grammaticali per mezzo
     della flessione della parola. 
Mi piacerebbe che alla domanda di Paolo rispondessero anche altri
frequentatori di questo NG.
Ciao
	Mariuccia

 ampliare i concetti da me esposti.
Non e' breve no, siamo gia' alla 7ma riga!!! :))))))))))))))))))
ok ok un bacio (adesso leggo il resto hihihihih)

 numero enorme di casi. 
Bravo, bravo, bravo! Avrei voluto scriverlo io, se ci
fossi riuscita. Ho passato anni della mia vita a cercar
di spiegare perché in effetti l'inglese è molto più
difficile del tedesco, ma mi hano voluto credere in
pochi. Inoltre, da un punto di vista del tutto
soggettivo, padroneggiare una lingua dalle strutture
magari complicate ma stabili dà secondo me una grande
soddisfazione, assolutamente non paragonabile allo
sforzo sisifesco (?) di esprimersi in una lingua che ti
scappa dalle mani come un'ameba gigante... Che non mi
si fraintenda: adoro l'inglese e lo trovo una lingua
estremamente espressiva, sono due anni che non leggo
altro, ma preferisco parlare in tedesco!
Luisa
-- 
Luisa Fabbrucci-Koehl
Meditrans
Medical Translations 
Danziger Str. 18
D-71093 Weil im Schoenbuch
Germany
Tel.:     
+49-7157-52 11 55
or .:     +49-172-66 26 445 (Mobile)
Fax:      
+49-7157-52
 11
56                                                   
email: 
lu...@meditrans.com
http://www.meditrans.com
NEW: Also available medical translations   
            English/German -> French
            English        -> Portuguese/Brazilian
            English/German -> Spanish
     At 
http://www.meditrans.com/inter_e.html

 qualcuno.
Dilungati sempre. Trovo i tuoi interventi interessanti e molto utili:
aiutano a capire anche ciò che non dici, facilitando -per associazione
di idee- la comprensione di altre, numerose problematiche
linguistiche, italiane e no.
Grazie e ciao
	Mariuccia

 tu, così facilmente, trasmetti con una preposizione. C'è, insomma
Vero, C'e' un effetto psicologico. Forse maggiore di quello per cui a me da
sempre un certo disagio dire einhundertfuenfundzwanzig (125, letto "cento
cinque e venti", cioe' centinaia-unita'-decine che e' un ordine illogico,
logico sarebbe sia centoventicinque che cinque-e-venti-e-cento) o vedere le
date all'americana 12/31/99 (mentre non me lo da' ne 31/12/99 ne' 99/12/31).
Certamente minore di quella volta che ho visto esempi di verbi e frasi in
gallese con ordini del tutto diversi da quelli per noi usuali.
Ma tornando al discorso "semplice verso primitivo". Una lingua con casi e
preposizioni e' soggetto agli errori di reggenza (che caso regge una certa
preposizione). Immagino che tali errori li faccia "il popolino" e non "i
letterati". Ma quando la lingua e' nata, non vi erano letterati. Come puo'
quindi essere nata con regole cosi' complesse ?


 quindi essere nata con regole cosi' complesse ?
Non capisco: le lingue, intese come le intendiamo oggi, non sono nate
dal nulla. L'uso di una lingua č quello che porta i grammatici a
'formalizzarla', stabilendo delle regole che quasi(?) sempre sono
incomplete (vedi le cosiddette 'eccezioni'). Tali regole vengono poi
disattese, spesso stravolte, subiscono modificazioni suggerite o
imposte dall'uso ... e cosě via. O no? Ho forse frainteso quella che
mi sembra essere una tua riflessione?
Ciao
	Mariuccia

 wrote in message
383ec56e...@news.interbusiness.it...
L'uso di una lingua è quello che porta i grammatici a
'formalizzarla', stabilendo delle regole che quasi(?) sempre sono
incomplete (vedi le cosiddette 'eccezioni').
??? Sei sicura? Non è vero esattamente il contrario che i grammatici
prendono atto di un uso della lingua, la descrivono in un dato periodo
storico, la "formalizzano" nelle manifestazioni da loro osservate e ne
regolano l'uso futuro fino a quando l'intelligenza, la molteplicità, il
bisogno comunicativo dei parlanti non infrangono la loro costruzione? E'
certo l'uso che provoca la formalizzazione ma non da parte dei grammatici
che tu sembri vedere come i demiurghi della possibilità di esprimersi!
marapi

 [...]
Non stai contraddicendo quanto hai espresso in precedenza? O forse
sono io ancora mezzo addormentata e non ho afferrato bene il tuo
concetto. Ci penserò su, cantando sotto la doccia, e ci rifletterò
dopo aver fatto colazione.
Ciao
	Mariuccia

quindi essere nata con regole cosi' complesse ?
    Beh, anzitutto le lingue antiche furono codificate MOLTO in séguito.
Inizialmente, gli errori non potevano nemmeno essere ritenuti tali, dal
momento che non esisteva uno standard al quale riferirsi. Un po' come lo
spelling dell'inglese: fino alla metà del XVII secolo, data di pubblicazione
del primo dizionario della lingua inglese, non esistevano regole precise, e
questo spiega le enormi oscillazioni che si riscontrano nello spelling di
parole comunissime anche tra scrittori di una stessa epoca (io ho un
dizionario storico dell'inglese, e c'è da ridere leggendo le prime
attestazioni dei varî vocaboli!).
    Inoltre, bisogna partire da un presupposto: le lingue latina e greca,
come si insegnano nelle scuole, NON SONO MAI ESISTITE! Si tratta soltanto di
astrazioni statistiche formulate a posteriori, e che si avvalgono di
parecchie modifiche apportate ai testi originali; questi erano spesso
oscuri, con lettere semicancellate o omesse, etc. Spesso i classicisti hanno
limato i documenti per interpretarli nella maniera piú "comoda".
    Gli errori di reggenza: le lingue arcaiche disponevano di pochissime
preposizioni. Quando queste hanno cominciato a diffondersi, la società dove
si parlava quella data lingua era ormai sufficientemente progredita.
Inoltre, spesso i casi sono usati essenzialmente dai dotti, ma si sono
persi, nella vita quotidiana, in tempi antichissimi. Per esempio, a Roma già
nel I secolo d.C. uno scrittore lamentava (per iscritto) che il popolo non
pronunciasse piú la consonante finale, non distinguendo piú i varî casi
(questo ha reso necessario un uso massiccio delle preposizioni, e quindi ha
dato origine alle lingue romanze).
    Infine, come avevo già accennato, le lingue piú "preistoriche" erano
essenzialmente lingue "nominali": la sintassi era virtualmente assente, le
relazioni tra le parole erano stabilite per mezzo delle desinenze. Non è
facile pensare a una parola come "di". Le parole che dispongono di un
referente concreto (cane, bisonte, fuoco, albero...) sono sempre le piú
antiche di una lingua, per un'ovvia ragione: gli uomini primitivi ne
vedevano i referenti. Ma dove vedere "di", "a", "ahimè"? Nonostante che la
cosa ci sembri strana, bisogna mettersi in testa che quella che per noi è
un'assoluta banalità è invece una finezza, frutto di migliaia di anni di
evoluzione culturale.
    Ciao
            Nicola

 sfumature che, poniamo, nella nostra ci sembrano irrinunciabili?
    Certamente, hai ragione. Come diceva il grandissimo Jakobson: "Le lingue
differiscono sostanzialmente per quello che DEVONO esprimere, non per quello
che POSSONO esprimere". Nel mio messaggio ho saltato un passaggio logico,
dandolo per scontato, ma forse è meglio esplicitare.
    Ogni lingua lessicalizza oppure esprime per mezzo di cambiamenti
morfologici le categorie/gli aspetti/i dettagli che sono utili e di uso
comune per i suoi parlanti. L'italiano ha circa 300 parole per esprimere i
varî tipi di pasta. In inglese ce ne sono 4 o5. Ovviamente in inglese si può
sempre spiegare com'è fatto un tipo di pasta, però la differenza non è
lessicalizzata, dal momento che i parlanti di questa lingua se ne farebbero
poco.
    Quindi, riformulo il mio pensiero come segue: le lingue che hanno una
morfologia complessa possono esprimere un'enorme numero di sfumature con
piccole variazioni morfosintattiche; le lingue piú analitiche (i cui
parlanti hanno privilegiato altri aspetti della comunicazione, come
l'immediatezza, piuttosto che la precisione) non hanno la possibilità di
esprimere le stesse variazioni, se non per mezzo lessicale, cioè "spiegando"
in qualche modo.
    Ciao
            Nicola

 linguistiche, italiane e no.
    Troppo gentile! Sono commosso, potrei mettermi a piangere :-)
    Che strano, per una volta ho scritto un post senza che nessuno mi
contestasse fermamente... O forse ho parlato troppo presto?

     Troppo gentile! Sono commosso, potrei mettermi a piangere :-)
	Pure tu!!! Ma è un'epidemia, allora! :-)))
	Da "pensatoi", questi gruppi diventeranno dei "lacrimatoi" :-)))
	Bisogna provvedere, bisogna!
Ciao e buona domenica.
Mariuccia

 mi sembra essere una tua riflessione?
Tant'e' che avevo invece sentito citare una iscrizione "popolare" su una
tomba di Pozzuoli  "mater cabo fecit filio suo minserino", dove l'accusativo
e' scomparso (e il gruppo "ns" e' un ipercorrettismo).


 pronunciasse piú la consonante finale, non distinguendo piú i varî casi
Ma prima, ai tempi dei pecorai rubagalline (e rubasabine), li usavano ?


Adesso chiedo anche a Giuseppe.

e' scomparso (e il gruppo "ns" e' un ipercorrettismo).
    Certo. La stragrande maggioranza degli scritti latini rimasti fino ad
oggi sono scritti "cólti", ma il popolo si esprimeva come poteva. Un po'
come il congiuntivo e la "consecutio temporum" dell'italiano: le grammatiche
dicono una cosa, la vita quotidiana, la gente comune, la televisione,
un'altra.
    Ciao
            Nicola

Ma prima, ai tempi dei pecorai rubagalline (e rubasabine), li usavano ?
    Sicuramente. L'indoeuropeo primitivo aveva i casi, e anche in numero
maggiore rispetto al latino. Si pensi al locativo, antichissimo caso che poi
è scomparso lasciando solo vaghe tracce.
    Piccola parentesi: il russo, che cito spesso, ha questa morfologia
complessa, questo enorme numero di casi e declinazioni e desinenze ed
eccezioni... che si imparano a scuola! Nella versione piú "popolare" del
russo, chiamata "prostorec'e" (con un gancetto sulla "c"), i casi sono tutti
scombussolati. Si tende a declinare regolarmente un sacco di sotantivi
complessi, irregolari o addirittura indeclinabili, a semplificare il sistema
verbale, ad usare degli elementi ridondanti per ribadire i concetti, etc.
Sono certo che anche la lingua popolare di Roma, che non è sopravvissuta in
forma scritta, abbia visto fenomeni analoghi.
    E poi scusa, ma ci si lamenta della difficoltà di imparare i casi, di
sapere quale caso usare per ogni circostanza. Ma pensiamo mai alla
difficoltà di sapere quale preposizione usare per ogni circostanza? Noi
diciamo "accudire A", in inglese direi "to look AFTER"; in inglese si
ascolta "A" qualcuno (listen to), in italiano c'è il complemento diretto; in
italiano aiuto "qualcuno" (nessuna preposizione), in russo aiuto "A"
qualcuno (nessuna preposizione, ma il caso è il dativo), in spagnolo "ayudar
A alguno", che è un complemento oggetto ma richiede una preposizione, però
se l'oggetto non è un essere umano la preposizione non ci vuole... Mamma
mia! Chi l'ha detto che i casi sono difficili?
    Postilla: ho un amico veneto. Lui dice sempre: "andiamo SU un bar". Per
me andare SU un bar vuol dire salire sul tetto dell'edificio. Eppure lui è
italiano, e parla l'italiano correttamente (di solito). La grammatica
italiana boccerebbe questa sua proposizione, però ci siamo capiti benissimo.
Anche nell'antica Roma la comunicazione doveva essere caratterizzata da
divergenze di questo tipo.
    Ciao
            Nicola

 mia! Chi l'ha detto che i casi sono difficili?
Se posso aggiungere umilmente la mia esperienza
personale: quando insegnavo l'italiano ai tedeschi, la
domanda che temevo di più era "Ma che cosa vuol dire
DA? (o A o di ...)" posta nel tentativo di farsi
un'idea di quale preposizione usare nei vari casi.
Impossibile da spiegare, se non tentando di far loro
capire che le preposizioni di per sé non significano
proprio niente ma sono "ganci" che servono a tenere
insieme le parole, e che ogni lingua usa i vari ganci
in modo del tutto arbitrario (insomma più o meno) e
indipendentemente dalle altre lingue... Ti garantisco
che non erano soddisfatti della risposta!


 un'altra.
Mah, oggi si assiste a un degrado e una ipersemplificazione della lingua
(la televisione), ma come la mettiamo un tempo (con comunicazioni a lunga
distanza assai piu' lente ed inefficienti). Oppure aggiungiamo ai pecorai e ai
muzhiki i falegnami di Frittole. Una volta ero in autobus tra Pistoia e Lucca,
e mi meravigliavo della proprieta' LESSICALE con cui la "gente comune" toscana
parlava, anzi mi pareva usasse termini che a me suonano "letterari". Non ho
pero' fatto caso alla proprieta' SINTATTICA (congiuntivi e consecutio).
Qualche commento ?


pero' fatto caso alla proprieta' SINTATTICA (congiuntivi e consecutio).
    Beh, penso che quella che tu chiami proprietà lessicale sia
essenzialmente l'influenza dell'italiano regionale toscano. Ma la proprietà
di linguaggio si valuta soprattutto dalla sintassi e dall'uso corretto dei
connettori (sempre loro!). Facciamo un esempio? Io ho a che fare tutti i
giorni con degli stranieri. Alcuni di questi hanno un vocabolario vasto, con
pazienza hanno imparato un enorme numero di parole, tuttavia sbagliano i
tempi verbali e le preposizioni.
    Ciao
            Nicola

 wrote in message
821btl$t7e$1...@nslave2.tin.it...
Ma la proprietà
di linguaggio si valuta soprattutto dalla sintassi e dall'uso corretto dei
connettori (sempre loro!). Facciamo un esempio? Io ho a che fare tutti i
giorni con degli stranieri. Alcuni di questi hanno un vocabolario vasto, con
pazienza hanno imparato un enorme numero di parole, tuttavia sbagliano i
tempi verbali e le preposizioni.
    Ciao
            Nicola
Perché queste affermazioni strutturaliste?
marapi

 wrote in message
81k5ov$9oe$1...@nslave2.tin.it...
|
|     Vorrei aprire una parentesina riguardo ad uno dei numerosissimi
posts su
| questo argomento.
|   Insomma, fare un discorso elegante, a un certo registro
| linguistico, è molto piú difficile in inglese che in tedesco o in
russo.
|
    Premetto che le tue osservazioni, che ho tagliato (per limitare il
quoting allo stretto necessario) sono davvero interessanti, e in
massima parte condivisibili (1).
    Leggendo il raffronto fra russo ed inglese,  mi e' venuto in mente
(non ricordo se lo ho letto da qualche parte o  se e' un'idea che mi
sono fatto da solo) che per gli inglesi la poverta' grammaticale
impone di dare maggior importanza a quello che loro chiamano l'accento
("l'accento di Oxford") e che noi chiamiamo la pronunzia, in modo da
sottolineare un determinato livello di istruzione, che, nella lingue
con una complessa struttura grammaticale, si ottiene invece con il
sapiente uso di tutte le
sfumature morfologiche e sintattiche. Cosi' per l'italiano l'uso del
congiuntivo, ormai, denota che si sono fatti studi classici.
(1) leggendo poi i tuoi successivi post, non possono che esternare
tutta la mia invidia per la starordinaria capacita' di mettere a fuoco
anche per chi non e' un addetto ai lavori  anche le questioni
linguistiche piu' intricate.
--
===================================================
Gloria in altissimis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis

 linguistiche piu' intricate.
    Grazie. Ti riferivi a me? Beh, io non sono un espertissimo, però un
mezzo addetto ai lavori lo sono, dal momento che mi occupo di lingue
straniere e di linguistica da anni e che sono la mia grande passione. Io
sono un laureando in traduzione ed interpretazione, quindi questi problemi
linguistici per me sono il pane quotidiano. Se ti va, puoi scrivermi in
privato, sono sempre lieto di parlare di certi argomenti.
    Ciao, ancora grazie delle tue belle parole.
    Nicola

 privato, sono sempre lieto di parlare di certi argomenti.
Chiedo scusa per l'intromissione, ma ormai è risaputo che sono curiosa
come una scimmia e ... :-)) ... e dunque m'è d'obbligo un'obiezione:
¿Perché in privato? Se vi scambiate le vostre opinioni linguistiche
via e-mail, ¿come faccio -io- a soddisfare le mie curiosità? Siate
generosi: ICLItaliano e ICLInglese sono salotti comodi ed accoglienti,
anche se -a volte- un po' ...(?) ;-))) e molti frequentatori sono
curiosi come e più della sottoscritta ^_^.
Buon inizio di settimana a tutti!
Ciao
	Mariuccia®
'-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-'
  Cuando llegué, apenas te conocía;
 Cuando me vaya, te llevaré conmigo.
'-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-'
ruta...@telcel.net.ve
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ando...@mare.gol.grosseto.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

via e-mail, ¿come faccio -io- a soddisfare le mie curiosità?
...e, dato che anch'io sono curioso (come una suora di clausura, dico
di solito, forse perché immagino che la chiusura al mondo sviluppi la
curiosità del mondo), non posso che riassociarmi.
Gian Carlo

 curiosi come e più della sottoscritta ^_^.
    Non mi fraintendere! Non ho intenzione di assentarmi dal newsgroup.
Semplicemente, rivolgevo un invito a Quaker (ma anche a chiunque sia
interessato di linguistica) a scrivermi ANCHE in privato. Va da sé che le
cose interessanti, in una forma o nell'altra, prima o poi salteranno fuori
anche negli ICLI, non temere.
    A presto
                  Nicola