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Titolo: Celibidache

Memore delle diatribe sorte tra alcuni NGisti riguardo Celibidache riporto
qui alcune considerazioni di Piero Rattalino sul grande direttore:
"[...] La teoria di Celibidache era, gliela sentii esporre più volte e più
volte gliela vidi mettere in pratica, era che è meglio pretendere da
un'orchestra il cento per cento che quell'orchestra può dare ,anche se quel
cento per cento corrisponde al sessanta per cento dei desideri e delle
possibilità del direttore ,piuttosto che puntare su un irrealizzabile cento
per cento del direttore. Aveva ragione, faceva lavorare l'orchestra come non
ho mai visto farla lavorare da altri e, il cento per cento dell'orchestra lo
otteneva quasi sempre.
Non sempre al concerto, perchè anche a Celibidache succedeva di non condurre
da par suo un'esecuzione pubblica. Ma almeno durante le prove capitava che
l'orchestra arrivasse al suo top, e qualche volta rendesse anche più del suo
cento per cento,avvicinandosi al cento per cento del direttore.
[...] Chi non l'ha visto allora non può immaginare che cosa fosse, e l'audio
secondo me non basta per farlo capire.Talvolta lo stesso movimento sincrono
delle due braccia-muovere insieme le due braccia è cosa scolasticamente
sbagliatissima: C. lo faceva spesso-creava la propulsione ritmica in un modo
che ipnotizzava lo spettatore. Lo spettatore divenuto ascoltatore all'ipnosi
non è più soggetto. E in questo senso, ma non solo in questo senso, C. aveva
ragione a non far dischi negli anni '50 e '60. (l'incisione dell' Incompiuta
di Schubert in questione è però del '63-!-N.d.R)
C. non diresse mai un'opera (forse una Carmen una sola volta, forse un atto del
Don Giovanni...) perchè, diceva, la concertazione del melodramma è soggetta a
troppe approssimazioni  (mah.....!N.d.R). La ragione, a parer mio, non è questa
(bravo Rattalino! N.d.R). Celibidache poteva essere visibile al pubblico solo
per un quarto o meno della sua statura, mentre sopra di lui si faceva del
teatro. Nel concerto lui faceva del teatro, lui era al centro della scena, lui
spiegava la musica con la sua mimica.
Ascoltare una sua registrazione, in certi casi, è come vedere un'opera senza
sentire la musica. Forse non è proprio così... Eppure io credo di non essere
lontano dal vero. Dobbiamo contentarci di quello che abbiamo, e che in
quanto a valore musicale è moltissimo. Ma cerchiamo di non fare valutazioni
troppo nette. Perchè il segrato di Celibidache non è contenuto tutto nelle
sue registrazioni."
Le parole di Rattalino e i suoi sempre gustosi aneddoti mi sembra vogliano
giustificare (sempre che di giustificazione ci sia bisogno) l'avversità di
Celibidache alle registrazioni fornendo una motivazione di carettere
artistico-personale. Forse la totale avversità di C. è paragonabile a quella
(non così netta) di altri suoi contemporanei che lamentavano la bassa
qualità delle registrazioni. "Nel suono del mio violoncello vibra l'anima di
Bach, ma nel suono del giradischi non vibra nulla" P.Casals.
Quali, allora, le motivazioni?
Daniele

Non mi è difficile pensare che l' avversione per le registrazioni di
Celibidache fosse dovuta a motivazioni di carattere artistico-personale
(come sostenete tu e Rattalino). Credo però che soprattutto non sia solo
questo. Ho sentito interviste a C. in cui sparava a zero sulle registrazioni
perchè, a sua veduta, non rispecchiavano il modo naturale di fare musica ma
le produceva artificialmente senza tenere conto di tutte le dinamiche e i
rapporti (direi proporzionali) che regolano un' esecuzione, una
concertazione e via di seguito. Detto però tra noi , penso che l'
atteggiamento scettico nei confronti non solo dei colleghi musicisti ma
anche dalla situazione musicale del suo tempo (che vedeva nelle incisioni
importanti momenti nell' attività dei musicisti) sia anche da ricondursi ad
una specie di reazione al fatto che, dopo che non riuscì ad aggiudicarsi la
guida dei Berliner, venne un po' tagliato fuori (in parte per sua stessa
volontà) dai grandi ambienti iniziando una vera e propria peregrinazione per
tutta Europa. L' affermazione di Casals che riporti è sicuramente
influenzata dalle mancanze tecniche delle registrazioni possibili ai suoi
tempi. Comunque credo che (guardando l' atteggiamento dei grandi vecchi
direttori da una prospettiva storica) il rapporto con le registrazioni sia
riconducibile a fattori affatto personali, propri di ciascuna personalità.
Difatti (non ti stupirai se cito proprio lui) abbiamo anche l' atteggiamento
diametralmente opposto di Karajan. Ci sono dozzine di interviste in cui
spiega le sue motivazioni, motivazioni che lo portavano a vedere nelle
incisioni un' importante prospettiva per la musica. Da una parte c' era la
possibilità di offrire la musica ad un pubblico molto più ampio non solo a
quello della sala da concerto ma anche rispetto al pubblico standard di
prima della guerra. Dall' altra parte c' era l' opportunità di poter creare
(posizione discutibile, lo ammetto) le condizioni ideali per un' esecuzione
con delle esigenze proprie e diverse da quelle di una sala da concerto,
considerata non il luogo ideale (ideale nel senso tecnico) per suonare.
Credo che per quanto se ne possa discutere siano motivazioni diverse da
quelle di C. (che scoperta!!) ma comunque valide. Notare che oltre a Karajan
molti altri interpreti e direttori (come lo stesso Boehm, Jochum,
Bernstein...) avevano molta fiducia nelle registrazioni e vi si impegnavano
seriamente a volte con preoccupazioni e coinvolgimenti emotivi superiori a
quelli di Karajan stesso.
Dario

 Quali, allora, le motivazioni?
Io escluderei la povera qualità tecnica delle registrazioni di un tempo. Il
vero artista secondo me non dimentica mai che una registrazione per buona
che sia non sostituisce l'esperienza reale del concerto. Il disco è un
surrogato in cui l'anima della musica non può che essere assente. C'è,
credo, una sacralità nella esperienza musicale anche profana. Il Galateo
isottesco che il buon Lucio ha riportato su questo NG può aiutare a
percepire quanta "liturgia" ci sia nell'andare ad un concerto. L'abito del
musicista è importante perchè "paramento" del sacerdote (o esecutore che dir
si voglia). Se a Bayreuth Cosima Wagner ha reso questo elemento liturgico
più immediatamente percepibile, anche altrove (pensa solo alle candeline
dell'Arena veronese) c'è comunque la tendenza a ritualizzare l'esperienza
musicale. Ecco che quindi, come la Messa televisiva è solo un surrogato di
quella vissuta in Chiesa (ed infatti secondo la Chiesa vedere la Messa in tv
non assolve il precetto festivo) anche la registrazione non vale come
l'essere assieme ad ascoltare i musicisti. Il contatto diretto con gli altri
spettatori crea un'atmosfera fondamentale per apprezzare appieno un buon
concerto. E' quindi perciò comprensibile che Casals non trovasse l'anima del
suo violoncello nei dischi o che Celibidache considerasse "inscatolata" la
musica registrata. E Celibidache mi è molto caro anche perchè, nella nostra
epoca mercantile dove il disco è il modello su cui si basa il concerto, ci
ricorda che le cose dovrebbero andare in  modo opposto.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 sentire la musica.
Mi pare che Celibidache non fosse totalmente contrario a lasciar riprendere


 Karajan fu un pioniere dell'incisione, e alcune migliorie apportate negli
anni vanno ricondotte a lui. Ho letto che Peter Cossè riteneva Karajan
l'artefice della superiorità(vera o presunta?!?) della DG nei confronti
delle altre etichette.

 
gso...@libero.it

 deve aver assunto degli atteggiamenti da star cinematografica!
I concerti di Celibidache con l'orchestra di Bologna appartengono ai miei
primissimi ricordi di bimbetto portato a teatro da mamma e papa'.
Io abitavo a Cesena e ogni anno l'orchestra di Bologna veniva al Bonci per
fare concerti. Non ricordo nulla, ovviamente, delle esecuzioni.
Ricordo pero' che per me Celibidache era quel signore pazzo che si agitava
come un ossesso sul podio, facendo ridere me e mandando in estasi mio padre,
che fra i sogni della sua vita aveva quello di chiudersi in una sala con
un'orchestra e dirigere tutte le nove sinfonie di Beethoven, una dietro
l'altra.
Io potrei giurare di averlo visto (Celibidache) fare persino una piroetta.
Ammetto che questa puo' facilmente essere la trasfigurazione di un ricordo
infantile e non mi fiderei della mia memoria.
Ma salti e saltelli, di quelli gliene ho visti fare proprio tanti. E non oso
immaginare cosa vedessero, dall'altro lato, gli orchestrali.
[r]

 ha scritto nel messaggio
news:9ngima$jtf$1...@attila.bofh.it...


 dell'artista ma deriva da una mentalità comune, una doxa del nostro tempo.
Ti faccio una domanda un po' provocatoria. Cosa rappresentano oggi le
incisioni, per i direttori, ma soprattutto per le orchestre?
Ecco, io maggino qualcosa di simile a cio' che accade nel mondo
sportivo. I grandi atleti si impegnano nelle prove ufficiali, che
rappresentano la base della loro notorieta'. Ma cio' che a loro piu'
interessa sono i meeting privati, gli inviti a riunioni piu' ristrette e
molto ben retribuite, i contratti con le imprese pubblicitarie.
Sostanzialmente la competizione sportiva vera e proporia e' quasi una
scocciatura, che toglie tempo (e danaro) a quelle altre ben piu'
redditizie.
Non sara' che anche nel mondo della musica accada la stessa cosa? Dove i
concerti sono come le competizioni nello sport, e l'incisione dei CD
come le cose che piu' contano perche' sono quelle che fanno fare i
quattrini?
Infine, quanti esecutori (solisti, musicisti da camera, direttori, etc.)
studiano i CD degli altri in modo da evitarsi la fatica di ricostruire
il brano sulla partitura e quindi di dare la loro personale
interpretazione?
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 interpretazione?
E' interessante il tuo paragone con il mondo dello sport,anche se vi sono
delle differenze basilari. Mi sembra che tu intenda la performance sia in
campo sportivo che musicale e questo è il risultato di una mentalità, che
ora sta per fortuna iniziando a scomparire, che valutava il musicista sulla
base delle proprie evoluzioni virtuosistiche e gli imponeva ritmi di lavoro
incredibili.Risultato: esecuzioni magistrali dal punto di vista tecnico ma
povere da quello interpretativo(e lì tanti hanno cominciato a studiare i CD
anzichè le partiture).Oggi per fortuna vi è una mentalità nuova, per così
dire più Viennese che non impone ritmi forsennati ma richiede profondità di
intenti e preparazione meticolosa.A ciò si aggiunge il fatto che ai migliori
orchestrali delle migliori formazioni è data l'ampia possibilità di fare una
carriera cameristica e solistica insieme al lavoro in orchestra. Questo ha
fatto nascere una schiera di interessantissimi giovani in Italia: il trio
Johannes(Manara e Polidori sono prime parti a Milano)il trio Di Parma(anche
Bronzi fa il primo cello alla Scala), Danilo Rossi, il violinista Manacorda
e tanti altri.Speriamo che il trend continui( e magari mi inserisco pure io
tra loro-!!!-)
Tornando al freddo pragmatismo, comunque il mercato discografico creo che
aumenterà sempre più la sua influenza, speriamo solo che pur ossequinado le
ettichette i musicisti del domani tornino a tributare al concerto quella
sacralità e quell'importanza che merita senza ridurlo ad una semplice
performance di ruotine.
Daniele


 wrote in message
9nk9qu$ko$1...@attila.bofh.it...

 E' vero, purtroppo!!!
Questo è il lato oscuro della medaglia.
Ed è vero anche le le incisioni hanno cambiato il modo di suonare. La
possibilità che offre il disco di potersi riascoltare e fermare un'
esecuzione per sempre ha, da una parte, portato all' esasperazione gli
interpreti (vedi Karajan ma anche Perlmann per partite di Bach) presi dalla
maniacale volontà di registrare ogni piccola sfumatura che di diverso
compariva nelle proprie esecuzioni, realizzando sempre nuove incisioni (o al
contrario di non riuscire mai a portarne a termine una), dall' altra ha reso
più forte l' attenzione dei musicisti stessi alla lettura degli spartiti e
alla precisione dell' esecuzioni (se si sentono registrazioni di Kreisler,
Rachmaninoff e lo stesso Cortot si capisce quello che voglio dire).
Purtroppo il lato economico e redditizio c' è sempre. Ma oggi in qualsiasi
cosa (purtroppo anche artistica e culturale) questo è un aspetto
inalienabile e tutto subisce quella volgarizzazione, quella mancanza di
poesia, tipica dei nostri tempi. Aspetto che a mio avviso si può tollerare
solo se dietro il profitto ed il guadagno si cela un vero talento e non un'
operazione commerciale quali oggi siamo abituati a vedere non solo nella
musica leggera ma anche, ahimé, nella classica.
Dario

  funzione di un eventuale taglio da parte degli ingegneri del suono.
....ma questa da dove esce?
Le moderne tecniche di editing permettono di manipolare una registrazione
sotto ogni aspetto, rallentarla, accelerarla, controllare ogni millisecondo
di nastro (anzi...di hard disk), prendere una nota da un pezzo e infilarla
in un'altro, correggere la nota sporca che ti è scappata in un accordo, etc
etc.
Figurati se la diteggiatura può influenzare il montaggio di un brano...
E poi...chi sarebbero questi famosi solisti? :)
Ciao
Felix

 So che sarò tacciato di viltà, ma certo non ne posso fare i nomi.
Mi acccontento dei cognomi :)
Ciao
Felix