Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Come si legge l'inglese? (lunghissimo)

Hi everybody.
For a paper I am working on, I need to write a brief description of the
orthography of a few mainstream languages written with the Latin alphabet.
What I am trying to come up with is a short set of rules that would enable
the reader to pronounce acceptably words and names written in these
languages. I assume an Italian reader of average culture but who has no
prior knowledge of the relevant languages.
For languages such as Spanish or German, which use a relatively strict
phonemic splelling, writing down a compact and complete set of rules was no
paramount task. But, as you can imagine, the matter gets much more tricky
with languages such as English or French.
I am perfectly aware that it is impossible to come up with a comprehensive
set of "rules for pronouncing English", still I am trying to reach a
reasonable compromise between compactness and completeness.
Find below my current draft (in Italian, sorry): I would be very grateful
for any comment, suggestion, correction, criticism or mockery that you
people might have.
TIA.
--
Cingar
(Start)
------------------------------------------------------------
Quello che segue č un breve prontuario delle principali "regole" da
applicare per pronunciare la lingua inglese.
Si noti che l'inglese usa un'ortografia *etimologica*, vale a dire che la
grafia di ogni parola dipende piů dalla sua storia che non da precise regole
di corrispondenza fra suoni e lettere. Per questa ragione, non č possibile
fornire regole di pronuncia complete: quella che segue č dunque da
intendersi come un'approssimazione; esistono molte parole la cui grafia si
discosta dalle regole di base qui elencate. L'unica "regola" per la
pronuncia dell'inglese che funziona sempre č: guardare sul dizionario.
** 0. Convenzioni grafiche **
In questa trattazione, le parentesi angolari <...> racchiudono lettere o
gruppi di lettere cosě come sono *scritti*; le parentesi quadre [...]
racchiudono la trascrizione dei suoni cosě come sono *pronunciati*; il segno
di "=" significa "si pronuncia". Ad esempio, l'espressione "<ph> = [f]"
significa che il gruppo di lettere "ph" si pronuncia "f".
All'interno delle parentesi quadre, i suoni sono espressi in una
trascrizione convenzionale basata sull'IPA (International Phonetic
Alphabet), elaborata da Evan Kirshenbaum per permettere le discussioni di
linguistica sui newsgroup Usenet.
Si noti che, nella trascrizione di Kirshenbaum, le lettere maiuscole e
minuscole *non* sono equivalenti. Ad esempio, la [s] minuscola rappresenta
la "s" di "sole", mentre la [S] maiuscola rappresenta la "sc" di scena.
Segue un breve riassunto dei simboli di Kirshenbaum utilizzati qui e che
hanno un valore diverso da quello che hanno nell'ortografia italiana:
	[a] = simile alla <č> di "caffč"
	[D] = <d> dello spagnolo "nada"
	[dZ] = <g> di "gelo"
	[g] = <g> di "gara"
	[j] = <i> di "ieri"
	[N] = <n> di "anca"
	[o] = <o> di "pero"
	[O] = <ň> di "perň"
	[s] = 
 di "sole"
	[S] = <sc> di "scena"
	[T] = <z> dello spagnolo "paz"
	[tS] = <c> di "cena"
	[V] = simile alla <a> di "cane"
	[w] = <u> di "uomo"
	[z] = 
 di "rosa"
	[Z] = <j> del francese "jour"
	[@] = simile alla <a> finale napoletana
	[:] = indica che la vocale prececente č lunga
Per maggiori dettagli sulla trascrizione di Kirshenbaum si veda:
"
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
".
** 1. Vocali **
Il termine "vocale" ha qui un senso prettamente grafico, non fonetico:
s'intende una delle lettere <a>, <e>, <i>, <o>, <u> e <y>, indipendentemente
da come tali lettere si pronuncino effettivamente.
Per ogni vocale si danno qui tre diverse pronunce: "breve", "lunga", e
"atona".
All'interno di una parola, le vocali toniche (lunghe o brevi che siano) sono
quelle nella sillaba su cui cade l'accento, le vocali atone tutte le altre.
Purtroppo non c'č modo di sapere dalla grafia su quale sillaba all'interno
di una parola cada l'accento prinipale. Nella maggior parte dei casi, si
tratta della prima, ma non č sempre cosě per le parole composte o di origine
straniera. La <e> atona non si pronuncia quasi mai in fine di parola, e
spesso nemmeno in corpo di parola.
Come regola approssimativa per distinguere vocali brevi e lunghe, si
consideri lunga una vocale accentata che (1) č l'ultima lettera di una
parola contenente una sola vocale o che (2) č seguita da una sola lettera
consonante, a sua volta seguita da una vocale. Ai fini di questa regola, si
ignora la lettera <h> e si conta come vocale anche le <e> mute.
	Vocali toniche brevi:
	<a> = [a]
	<e> = [e]
	<i> = [i]
	<o> = [O] / [V]
	<u> = [u] / [V]
	<y> = [i]
	Vocali toniche lunghe:
	<a> = [ei] / [a:]
	<e> = [i:]
	<i> = [ai]
	<o> = [@u]
	<u> = [ju:]
	<y> = [ai]
	Vocali atone:
	<a> = [@]
	<e> = [@] / []
	<i> = [@] / [i]
	<o> = [@]
	<u> = [@]
	<y> = [@] / [i]
** 2. Dittonghi **
Il termine "dittongo" ha qui un senso lato, puramente grafico: s'intende una
sequenza di due o piů lettere aventi suono vocalico.
	Gruppi vocale+vocale:
	<ai> / <ay> = [ei] / [e]
	<au> / <aw> = [O]
	<ea> = [i:] / [e]
	<ee> = [i:]
	<ei> / <ey> = [ei] / [i:] / [i]
	<eu> / <ew> = [ju:]
	<ie> / <ye> = [ai]
	<oa> = [@u]
	<oe> = [u:]
	<oo> = [u] / [u:] / [V]
	<oi> / <oy> = [oi]
	<ou> / <ow> = [au] / [u] / [u:] / [@]
	<uy> = [ai]
Consideriamo convenzionalmente "dittonghi" anche sequenze terminanti con una
lettera consonantica. Questi gruppi hanno la pronuncia vocalica qui indicata
solo quando *non* sono seguiti da vocale. Quando sono seguiti da vocale, la
consonante fa sillaba con la vocale seguente e assume la sua pronuncia
normale. La notazione [(r)] indica che il suono [r] si pronuncia solo
nell'inglese americano ma non in quello britannico.
	Gruppi vocale+consonante:
	<al> = [O:l] / [O:]
	<ar> = [@:(r)] / [@(r)]
	<eigh> = [ai] / [ei]
	<er> = [@:(r)] / [@(r)]
	<igh> = [ai]
	<ir> = [@:(r)] / [@(r)]
	<ough> = [u:] / [@u] / [O:] / [au] / [Vf]
	<or> = [O:(r)] / [@(r)]
	<ur> = [ju@(r)] / [@(r)]
** 3. Consonanti **
Alcune lettere consonantiche hanno una pronuncia speciale, che chiameremo
"dolce", quando sono seguite da una delle lettere <e>, <i>, <y>.
	Consonanti "dolci":
	<c> = [s]
	<cc> = [ks]
	<g> = [dZ] / [g]
	<gu> = [g] / [gw]
	<qu> = [k] / [kw]
	<sc> = [s]
Fuori dai casi speciali sopra elencati, la pronuncia delle consonanti č la
seguente.
	Consonanti:
	<b> = [b]
	<c> = [k]
	<ch> = [tS] / [k]
	<ck> = [k]
	<cqu> = [kw]
	<d> = [d]
	<dj> = [dZ]
	<f> = [f]
	<g> = [g]
	<gh> = [g] (v. anche sez. 2)
	<gn> = [n] / [gn]
	<gu> = [gw] / [gu] / [g]
	<h> = [h]
	<j> = [dZ]
	<k> = [k]
	<kn> = [n]
	<l> = [l] (v. anche sez. 2)
	<ld> = [d]
	<m> = [m]
	<mb> = [m]
	<n> = [n]
	<ng> = [N] / [Ng]
	<p> = [p]
	<ph> = [f]
	<ps> = [s]
	<qu> = [kw]
	<r> = [r] (v. anche sez. 2)
	<rh> = [r]
	
 = [s] / [z]
	<ss> = [s]
	<sh> = [S]
	<t> = [t]
	<th> = [D] / [T]
	<tch> = [tS]
	<v> = [v]
	<w> = [w] (v. anche sez. 2)
	<wh> = [w]
	<wr> = [r]
	<x> = [ks]
	<y> = [j] (v. anche sez. 2)
	<z> = [z]
Le consonanti scritte doppie si leggono come fossero scritte singole.
	Consonanti doppie:
	<bb> = [b]
	(...)
	<zz> = [z]
Alcune vocali possono avere una pronuncia consonantica quando sono seguite
da altra vocale.
	Semivocali:
	<i> = [j]
	<u> = [w]
	<y> = [j]
** 4. Palatalizzazione **
Applicando le regole sopra elencate, si ottengono talvolta sequenze formate
da una consonante seguita da [j]. Alcune di queste sequenze si semplificano
in un unico suono palatale:
	[sj] diventa [S] ("mission" = ['miS@n])
	[zj] diventa [Z] ("vision" = ['viZ@n])
	[tj] diventa [tS] ("nature" = ['neitS@(r)])
	[dj] diventa [dZ] ("would you" = ['wudZ@])
Eccezionalmente, il diffuso suffisso "-tion" si pronuncia [S@n].
------------------------------------------------------------
(End)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Eccezionalmente, il diffuso suffisso "-tion" si pronuncia [S@n].
"Question"?
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 "Question"?
Magari aggiungerò "sovente".
Comunque, credo sia facile trovare eccezioni per tutte o quasi le regole che
ho elencato.
Quello che mi preme è che, statisticamente, si tratti appunto di eccezioni.
Vorrei cioè evitare che qualcuna delle mie regole porti a pronunciare
correttamente una parola ma a pronunciarne erroneamente cento altre.
--
Cingar


 <x> = [ks]
metterei anche [gz] 
(for example: examination ?)
-- 
oggi no, domani sì

 trovare nemmeno un esempio valido che fosse una parola singola.
A ulteriore conferma, si puň scrivere "didja" (non garantisco per la
grafia, vedi diversi filoni apparsi su icling tempo fa) proprio per rendere
una pronuncia poco curata.
C'č chi dice "skedjool" per "schedule", o quasi "djuring" per "during"
(Alec Guinness fa un po' queste cose ogni tanto, ma non č *affatto*
trasandato il modo in cui parla). Questo per quanto concerne l'inglese
britannico, in cui, come ho detto, quel [dZ] non dev'essere la regola.
In inglese americano direi che quel [dZ] in queste "contrazioni fonetiche"
(?) č del tutto comune, ma dev'essere ancora piů difficile, rispetto
all'inglese britannico, tracciare una regola. Se č per questo, in americano
la "s" di "understand" diventa frequentemente una [S]...
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 la "s" di "understand" diventa frequentemente una [S]
Se quella [S] indica "sci" (di "sciare" per esempio), io non concordo.
-- 
If you feel the need to e-mail me, un-not my address first.

 Se quella [S] indica "sci" (di "sciare" per esempio), io non concordo.
[S] indica la "s" di "sciare". Forse in "understand" all'americana la
"s"non diventa proprio [S], perņ si avvicina a quel suono. Mi pare, cioč,
che la "s" di quella parola non sia la stessa "s" di "sun". Magari non in
tutte le varietą di americano. Se ne trovo un esempio lo registro per
sapere che ne pensi.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 Ciao, FB
Ok, because I've never heard the sound of "sh" in that word. Maybe because
of the R-S-T combination, you hear that, but I don't. :( Different ears for
different peers. (Or is "different peers" oxymoronic?)


 metterei anche [gz]
Giusto, grazie, annoto.
BTW, nessuno ha qualcosa da dire sulle *VOCALI*?
È lì che ho le incertezze più grosse, sia perché, in generale, le vocali
sono la parte più intricata dello spelling inglese (o, almeno, così pare a
me che sono italiano) sia perché ho tentato un'analisi forse un po'
discutibile.
Ad esempio, è corretto attribuire a ogni vocale le tre pronunce "atona",
"breve" e "lunga"? E la mia "regola" per individuare le vocali lunghe, vi
pare che possa funzionare (non dico sempre ma almeno nella maggior parte dei
casi)?
--
Cingar


   <ough> = [u:] / [@u] / [O:] / [au] / [Vf]
1 bough plough
2 cough Bough
3 dough
4 tough enough rough
5 ought bought thought
6 borough thorough
7 through
8 though although
9 (secondo qualcuno) hiccough
e credo che ce ne siano altre, ma non mi vengono in mente in questo
momento. (Credo di aver visto 11 pronunce di "ough" da qualche parte,
magari contando "lough" e "sough")
hai detto qualcosa su "finger/singer/ginger"? vado a controllare...
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Verbing weirds language. (Calvin)

8 though although
oops. 3 e 8 sono uguali, ovviamente.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Only some kind of a numbskull thinks he knows things about things he
knows nothing about. (Amy Archer)

 hai detto qualcosa su "finger/singer/ginger"? vado a controllare...
Implicitamente sì:
	...
	<g> = [dZ] / [g]
	...
	<ng> = [N] / [Ng]
	...
Queste due "regole" coprono "finger/singer/ginger" anche se, purtroppo, non
danno nessuna indicazione su come scegliere una delle pronunce possibili.
Ma come potrei dare tale indicazione? Bisognerebbe conoscere il significato
e l'etimologia delle parole, cosa che non si può pretendere da chi non sa la
lingua.
--
Cingar


 danno nessuna indicazione su come scegliere una delle pronunce possibili.
Queste due regole coprono i tre suoni diversi di finger, singer
e ginger?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
In AmEng sì, in BrEng no.
Max

 	<ur> = [ju@(r)] / [@(r)]
Il suono che tu trascrivi [@(r)] non dovrebbe essere [R] (Kirschenbaum
fornisce come esempio "further" e "operation" *)
* "operation" mi pare un esempio inappropriato, perché si tratta di [@] e
[r], o [:] (in RP), pronunciati separatamente. Sbaglio?


 Assolutamente no!
*Forse* in americano "bought" e "cough" hanno la stessa "o", aperta...
Forse. Una cosa č certa: Cingar deve attenersi a un solo standard.
Quanto a "dough" e "thorough", Cingar tenga conto che "thorough" č /'TVr@/. 
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)

 Forse.
Ma "cough" ha la f alla fine.


 Ma "cough" ha la f alla fine.
You've got a point there... I should've drunk more coughee before posting.
Bye, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

You've got a point there... I should've drunk more coughee before posting.
I don't know why, but I would read "coughee" as "cof'i:" instead of
"'cofi:".
Sebastiano

 e ginger?
Be', mi pare di sì. Ho scritto che il gruppo <ng> può avere questi due suoni
(la "/" separa le due alternative):
 	<ng> = [N] / [Ng]
E, infatti:
 	<singer> = ['siN@(r)]
 	<finger> = ['fiNg@(r)]
In "ginger", la <n> e la <g> vanno intese separatamente, non come digramma.
Per queste due lettere ho indicato questi suoni:
	<g> = [dZ] / [g]
	<n> = [n]
(Questa regola per la <g> vale solo quando la lettera è seguita da <e>, <i>
o <y>.)
E infatti eccoli qui:
	<singer> = ['sindZ@(r)]



forse ti interessa vedere questo: 
http://www.zompist.com/spell.html
un programma che segue le regole elencate nel sito e con una lista non
troppo lunga di parole considerate come vere eccezioni (women, bury...)
dovrebbe azzeccarci quasi sempre nella pronuncia

 forse ti interessa vedere questo: 
http://www.zompist.com/spell.html
Ah, interessante, grazie. Me lo studierò ben bene.
--
Cingar


 
A coughee is someone who's been coughed, isn't he?
Max

<better> = *[beter] = [bet@]
Cosa che non accade in American English. Se vuoi mantenerti "neutro"
sappi che questa credo sia la caratteristica più distintiva del BrE.
Sebastiano



Non esiste una pronuncia neutra.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 <better> = *[beter] = [bet@]
[bEt3:]. Forse [3:] e [@:] sono la stessa cosa? Kirschenbaum usa [R], a
quanto ho capito.


 regole del genere sui loro libri di testo?
Penso che il gioco non valga la candela. Non so se nessuno si sia mai messo
d'impegno per tracciare delle regole per la pronuncia inglese, ma mi pare
siano talmente tante che tanto vale affidarsi al metodo della somiglianza:
creare degli schemi mentali (penso sia naturale) di parole simili.
Col tedesco vale la pena di dare delle regole fonetiche perché te la cavi
con mezza paginetta, una al massimo.




Minor correction:
"..someone who's been coughed *on* (or *upon*; formal)" :)


 sappi che questa credo sia la caratteristica piů distintiva del BrE.
Vuoi dire che in US dicono ['beter], con due [e] *uguali*!? Se č cosě, mi
crolla il mondo (anglosassone) addosso!
Se č solo il fatto che [r] finale si pronuncia in US e non in UK, allora
d'accordo: nella mia bozza l'ho espresso mettendo la lettera fra parentesi:
[@(r)].


 [@(r)].
Si pronuncia la "r" e la "t" diventa "d". Nient'altro, mi pare.
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion on it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)

 Si pronuncia la "r" e la "t" diventa "d". Nient'altro, mi pare.
Adesso non esageriamo (
http://www.bartleby.com/61/81/B0218100.html).
..
Allora, in UK, la [t] di "better" spesso non si pronuncia proprio. Ma non è
che, in una paginetta o due, io possa descrivere pure le varianti dialettali
usate dagli scaricatori di porto di Boston o di Bristol...


 usate dagli scaricatori di porto di Boston o di Bristol...
Vuoi parlare sia dell'inglese, sia dell'americano?
Ciao, FB


Non esiste una pronuncia neutra.
Lo so. Ma Cingar ha detto che voleva mantenersi "neutro" il più
possibile.
Sebastiano

[@(r)].
Sě, infatti. Non avevo notato la parentesi, ri-chiedo scusa.
Sebastiano

usate dagli scaricatori di porto di Boston o di Bristol...
No, no. La t che diventa "d" è *standard* negli USA. Una delle
caratteristiche distintive. Che poi a livello IPA si scriva quasi
sempre "t" è un altro paio di maniche.
Ascolta questo file:
www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=better
(clicca sull'icona rossa)
Quella è la t standard americana. Ha poco a che fare con il fonema
/t/. ^_^ Prova a sentire le parole metal e medal pronunciate con un
accento americano.
www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=metal
www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=medal
Non sono identiche. /t/ non diventa /d/, ma il risultato ci
assomiglia. Non so come si scriverebbe in IPA. Qualche diacritico da
qualche parte sul simbolo /t/.
Altra grossa differenza, r esclusa, è la pronuncia della o. In UK è
spesso ou (semplifico, non sto usando simboli IPA) come in "to go".
Negli Usa assolutamente no.
www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=go
Imho, se hai poco spazio, considera una sola variante di inglese senza
menzionare le altre. Anche in altre lingue, come nello spagnolo, ci
sono differenze. Pensa, nello spagnolo, alla lettera ll pronunciata
alla spagnola e alla argentina. "Ella", ad esempio, viene pronunciato
"eglia" da alcuni spagnoli, "eja" dalla stragrande maggioranza degli
spagnoli. Gli argentini dicono "escia", mi dicono. 
Sebastiano

generale...) allo scaricatore di porto.
Confermo. Dove "bedder" è una semplificazione, perché /t/ non diventa
proprio /d/. "bedder", comunque, rende meglio l'idea di "better".
Sebastiano

 generale...) allo scaricatore di porto.
Giusto. Chi pronuncia "bedder", chi "bedd&" (&=schwa)


 menzionare le altre.
Questo potrebbe essere un suggerimento valido. In tal caso sceglierei forse
l'americano, sia per ragioni demografiche, sia perché tutto sommato č piů
vicino alla grafia.
Del resto, č quel che sto facendo con tutte le altre le lingue. Per l'arabo,
per esempio, non menziono nemmeno le differenze dialettali che, come so che
sai, sono enormi.


sai, sono enormi.
Enormi a dir poco. Ricordo che snocciolai un po' di termini arabi con
la mia pronuncia classica con un ragazzo mezzo italiano e mezzo
libanese, e la sua pronuncia (libanese) era molto diversa. Ricordo
"casa", per me "beit" per lui "biit". 
Pero non ho avuto problemi a comunicare con un egiziano ubriaco a
monaco. Mi offrì anche una sigaretta. Ma io ho smesso di fumare, da
tre anni. Ma quando bevo - rarissimamente perché io sono proprio un
bravo ragazzo - non so perché, ma una sigaretta la fumo volentieri. I
misteri dell'alcol. :)
Sebastiano

 magari contando "lough" e "sough")
dovrebbero essere tutte, almeno secondo il manuale "F. Hotimsky, Guida alla
pronuncia inglese" (btw, secondo il dizionario Picchi "sough" puo' essere 1)
o 4) e dunque ricadrebbe nelle categorie gia' elencate, no?). Volendo, c'e'
il cognome Coughlan pronunciato /'kOgl@n/ (altre pronuncie sono /'kOfl@n/ e
/'k@ul@n/) e il cognome Kough pronunciato /kj@u/


All'inizio del dizionario Picchi c'e' una breve sezione (2 facciate) dal
titolo "Elementi di fonetica e pronunzia inglese". Forse potresti darci
un'occhiata.
Lorenzo

 Giusto. Chi pronuncia "bedder", chi "bedd&" (&=schwa)
Come spieghi il file audio del dizionario segnalato da Cingar?
http://www.bartleby.com/61/81/B0218100.html
Americano è americano... Non è una pronuncia un po' falsa?
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 /'k@ul@n/) e il cognome Kough pronunciato /kj@u/
Eviterei la seconda pronuncia tra parentesi.


 troppe regole contraddittorie.
<rompiballe>
Quand'č cosě, la [O:] di "bought" va cambiata in [o:].
</rompiballe>
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Americano è americano... Non è una pronuncia un po' falsa?
Mi sembra più di un po'falsa. Sarà la pronuncia di chi vuole enfatizzare la
parola. Nella conversazione, non si dice così. Non c'è quel elemento
plosivo (Did I just make up two words? :)
Try M-W
http://tinyurl.com/6aek6
it's, well, better...<vbg>


plosivo (Did I just make up two words? :)
No, you didn't. "plosivo" è comunque un termine linguistico. Non
sarebbe capito da tutti. Ah, "quell'elemento".
Sebastiano

English. E le r, in generale, vengono dette.
Ci ho ripensato. Per regolette generali, senza pretese, io ometterei -
come tu suggerivi - il concetto della t, che è relativo solo alla
variante Americana, e, ometterei anche il concetto di @u, che fa molto
BrE. Pure le r non le farei levare. In questo modo "ibrido" si è più
vicini al cosiddetto "International English", che è fondamentalmente
l'inglese - di un certo livello - che viene parlato dai non
madrelingua. Un concetto un po' aleatorio, me ne rendo conto. Ho
seguito una conferenza di una professoressa australiana che ci faceva
notare come sia l'American English, sia il British English siano
percepiti come *varietà regionali*. Il tipo di t è una caratteristica
peculiare dell'AmE, mentre l'uso di @u e l'assenza della r finale sono
caratteristiche distintive del BrE. Puoi evitare senza problemi. Se lo
scopo della guida è evitare che una tizia al McDonald's ordini un
Sunday chiamandolo "sundàe" (cosa che mi è capitato di sentire), direi
che le regole che io ho detto di omettere, si possono non considerare
senza problema alcuno. Sono regionalismi. In una guida per avere
un'ottima pronuncia, invece, bisogna scegliere un inglese definito,
imho.
Ma lo scopo mi sembra il "sundei" al posto del "sundae", quindi una
guida per chi di inglese (o spagnolo, o francese, o...) non sa nulla.
Sebastiano

 madrelingua. Un concetto un po' aleatorio, me ne rendo conto.
Un po' tanto. Perché sforzarsi di codificare una pronuncia non vera, non
usata dai madrelingua. Nessuno, immagino, vorrebbe consapevolmente studiare
una pronuncia scorretta. Poi, non è che si debba parlare come un lord per
forza, ma puntare alla correttezza è il minimo per raggiungerla.
Supponi di dover andare a Mosca in automobile: immagino che sceglieresti
un'automobile affidabile e veloce. Se dovessi andare da Verona a Padova,
invece, per il solo fatto che il percorso è molto più breve sceglieresti
una lavatrice con quattro ruote? (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

una lavatrice con quattro ruote? (faccina sorridente)
Esempio senza senso. Se dovessi andare a Mosca probabilmente prenderei
l'aereo (mezzo più appropriato), per andare a Padova l'aereo sarebbe
troppo, e mi accontenterei dell'auto. :)
Se lo scopo è affinare la pronuncia, si sceglie una varietà. Tale
obbiettivo è la Mosca dell'esempio precedente. E qui è necessario
l'aereo, sia esso di una compagnia Americana, Britannica, Australiana
o altro.
Se lo scopo è capire come dire le parole per risultare comprensibile,
non è necessaria tale scelta e certe regole sono tranquillamente
ignorabili. In tal caso lo scopo è Padova e il mezzo è l'auto, ovvero
una guida alla pronuncia molto più scarna, che abbia lo scopo di farti
pronunciare in modo comprensibile.
Questo esempio ha senso.
Sebastiano

 	<sh> = [S]
<st> ==> [st] / [ss] (e.g. "fasten", "hasten")


 <st> ==> [st] / [ss] (e.g. "fasten", "hasten")
Volevo dire:
<st> ==> [st] / [s]


 <st> ==> [st] / [ss] (e.g. "fasten", "hasten")
"Listen". Annoto, grazie.


 <ch> = [tS] / [k]
Mi pare ci siano alcune parole in cui il 'ch' è muto, come nel cognome
'Crichton'. Una me la ricordo perchè è stata citata di recente: "chthonic".
Mi sembra ce ne sia una molto più famosa.
C'è anche "chivalry" e simili, in cui 'ch' viene pronunciato [S]. Ma mi pare
sia un caso unico.
Max

 sia un caso unico.
Succede in parole di origine francese, come chiffon.
-- 
Mary

Succede in parole di origine francese, come chiffon.
O charade.
Sebastiano

 Mi sembra ce ne sia una molto più famosa. 
Ah, ecco. "Yacht".
Max

On Fri, 27 Aug 2004 16:53:16 +0200, Mary Cassidy wrote:

nonchalant, chagrin


 "Listen". Annoto, grazie.
Avevi messo
<kn> ==> [n]
?
knot, knight, knee.
-- 
oggi no, domani sì

 knot, knight, knee.
If [n] means that the k is silent, that's correct - it's silent in those
three words.
-- 
Mary



Do you know any word where the group <kn> is pronounced  
[kn]?
I've searched my dict., but from knack to knurr all of them 
have the silent key.


 [kn]?
Not at the beginning of the word, but the two letters are pronounced
separately where the "k" comes at the end of one syllable (e.g.
blackness, cockney).
-- 
Mary



However in those cases the K comes always after a C.
Perhaps Cingar should add something to indicate that the K 
before N is silent only when it's the word's first letter.



Good idea.
To be fair, even in the words I mentioned, you can hardly hear the "k"
when spoken by most people; there's more of a glottal stop.
-- 
Mary

 you can hardly hear the "k" when spoken by most people; there's more of a glottal stop.
It doesn't have to be a glottal stop. The /k/ sound somehow merges with the
/n/ sound. 
Bye, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 ?
Sě.


 Sì.
Solo all'inizio di parola, pare.


"Mary Cassidy" <ma...@invalid.invalid> wrote in message
news:413101A1...@invalid.invalid...

Then there's the retired American motorcycle daredevil, "Evel
Knievel", where the "kn" in his name is pronounced [kn], although
since "Knievel" is not an English name, maybe it doesn't really count.
There's also another word, very common in Jewish delicatessens,
especially in New York, "knish", which, although it is found in the
American dictionaries, is not really English, but Yiddish via
Ukrainian or Polish.  It is a turnover which resembles a
"sfogliatella" and is filled with meat or cheese. It is pronounced
both ka-něsh and knish. Even when you try saying "knish", it comes out
sounding almost like "ka-nish".  We'll have to ask Joey D how he
pronounces it.
Welcome back, Mary. I assume you've been on vacation, or perhaps
competing at the Olympics? (Women's beach volleyball?)     :>)
Joe from Massachusetts

 Welcome back, Mary.
Ben Tornata!


 Solo all'inizio di parola, pare.
Diciamo, solo quando sta tutto dentro una stessa sillaba. E.g., la "kn" di
"unknown" non č in inizio di parola ma si pronuncia lo stesso [n].
Quando le due lettere sono separate da un confine sillabico, do per scontato
(forse confidando troppo nell'intuito del lettore) che non si tratta piů del
digramma "kn" ma della lettera "k" seguita dalla lettera "n".
Idem per qualsiasi altro digramma: persino "sh" si pronuncia "s" + "h" nella
parola "mishap". Purtroppo temo che non sia possibile escogitare una
"regola" per distinguere un digramma da una casuale sequenza delle stesse
due lettere.


 competing at the Olympics? (Women's beach volleyball?)     :>)
I won the hairsplitting relay and the 200 metres pun hurling events,
didn't you hear?
-- 
Mary


A friend of mine was reading a novel, and came across a character with
a strange name, which he assumed was a Russian name. He asked me to
look the word up for him. The Russian word was "tkach", which means
"weaver". The interesting thing is that there are only 3 or 4 words in
the Russian language which begin with "tk", and all of them, if I
recall correctly, are related to weaving. It would be interesting to
know the origin of that word, and the reason for the scarcity of
initial "tk" in Russian.
Joe from Massachusetts

 didn't you hear?
I'm surprised about the hairsplitting event, but I trust it was the Gold on
the pun hurling... :)


 regionalismi tra tanti.
Interessante! Quindi post sarebbe /poust/ e non /pəust/, ma /kar/ e
non /ka:/, e così via. Ma l'Inglese Internazionale è stato codificato? 
E la "a" di cat?  Pronunciata all'inglese o all'americana?  /da:nce/ o
/dænce/ ?   E ancora, /nɒt/  o /na:t/ ?  /tju:b/ oppure /tu:b/ ? 

 reasonable compromise between compactness and completeness.
Mi e` capitato di sfogliare (ma non lo possiedo) un vecchio dizionario
inglese monolingua, intitolato "Words". Come viene spiegato
nell'introduzione del volume, solo pet le parole con una pronuncia
"non ovvia" (non ricordo le esatte parole, ma era questo  il senso)
viene fornita una trascrizione fonetica, mentre la trascrizione non e`
riportata per quelle la cui pronuncia segue le regole di base. Per
esempio, se ricordo bene, la pronuncia di  "owl" (/aul/) non veniva
indicata. 
D'altra parte, diversi testi inglesi si basano proprio sulla pronuncia
convenzionale di gruppi di lettere per specificare la pronuncia delle
parole senza ricorrere a simboli fonetici.

  /da:nce/ o /dænce/ ?   E ancora, /nɒt/  o /na:t/ ?  /tju:b/ oppure /tu:b/ ?
Non saprei. Vedi, per me codificare l'International English sarebbe come
creare un IPACDC (italiano pronunciato alla c. di cane). In più che è
pronunciato male, a caso, si deve anche codificare? Per sbagliare in
modo... corretto?
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?". "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability". "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 parole senza ricorrere a simboli fonetici.
Infatti. Per me questa cosa non ha senso, perché siamo da capo: come si
pronuncia quel gruppo di parole? Mica tutti pronunciano tutto allo stesso
modo.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 pronuncia quel gruppo di parole?
"Di lettere" intendevo.


 modo... corretto?
L'idea sarebbe quella dell'inglese scremato dalle pronunce che sono
percepite come regionalismi. Non dico che mi piace, perché anzi mi
piace sentire tutti i diversi accenti, ma forse potrebbe essere utile
in alcune circostanze, quando serve fare riferimento a una pronuncia
il più possibile neutra e universale. Immagina per esempio di voler
metere su una pagina web parlante che risponde con messaggi vocali
alle interrogazioni dei navigatori...

 alle interrogazioni dei navigatori...
La mia principale preoccupazione non sarebbe quella di andare incontro a
coloro che l'inglese non conoscono. Inglesi e americani si capiscono alla
perfezione. 
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died".
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians".


 "Di lettere" intendevo.
ow -> /au/
ay -> /ei/
oo -> /u:/
e cosi` via, secondo la pronuncia piu` comune o quanto meno
convenzionale, credo.

 /dænce/ ?   E ancora, /nɒt/  o /na:t/ ?  /tju:b/ oppure /tu:b/ ?
Direi /cæt/, /dænce/ e /tu:b/. Su /dænce/ sono sicurissimo. A scuola da mia
cugina - liceo linguistico - si insegna tutt'ora una pronuncia bene o male
British (ad esempio can't), ma *tutti* dicono /dænce/.
Nell'International English si usa prevalentemente /kænt/.
Sebastiano
-- 
J.D. : [thinking] Well then he said something I never expected to hear.
Janitor : I don't like you.
J.D. : [thinking] Well, that? I expected that. 

 perfezione. 
Gli inglesi e gli americani "non contano" perché sono madrelingua. Ci sono
milioni di persone che parlano l'inglese come seconda lingua e che la usano
ogni giorno per comunicare nel mondo del lavoro. E i messaggi sono rivolti
spesso a loro. E spesso sono fatti da loro. L'International English non è
altro che quella roba che si parlano. Non codificato, non standard. Né
American English, né British English. Ma con alcune caratteristiche
definite.
Le t "all'americana" vengono capite meno, creano alcuni problemi. E non
vengono usate molto.
Le r "all'inglese" ne creano altri. E non vengono usate molto.
Pur essendo un concetto disomogeneo per sua stessa natura l'International
English ha dei punti bene o male omogenei, come i due che ho citato più
volte.
Siamo d'accordo che sia "pronunciare male", perché ci si attiene ad una
pronuncia inesistente, ma questa è la realtà e, come è stato detto, è il
prezzo da pagare per esser lingua internazionale.
Sebastiano
-- 
Jack Bauer : You inhaled plutonium, George.
George Mason : So.
Jack Bauer : So I'm not the only person who shouldn't be here today. 



Infatti (indeed), non e` che sia una bestia particolarmente attraente,
e non e` neanche definibile facilmente, ma esiste! 
Anche ai livelli piu` bassi, anzi, credo esista una sorta di l'"inglese
internazionale di serie B" (o "inglese parlato malissimo", per FB :)
che ha alcuni tratti comuni e omogenei anche tra persone di
provenienza diversissima!

 Nell'International English si usa prevalentemente /kænt/.
Dunque più American English che British... E' anche logico, con la 
diffusione di fim e TV made in the US.

 diffusione di fim e TV made in the US.
Sì. Gli americanismi entrano anche nel British English, nell'Australian
English, nel New Zealand English, ecc.
Il cosiddetto International English è più simile all'American English.
Parole come "charade", però, penso vengano pronunciate principalmente
all'inglese.
Poi, nello scritto, è tutto un mix.
Analyze, ma - magari - harbour.
Colour e color.
plough e non plow
dialogue si usa molto (in US è dialog)
mentre programme è meno usato (program)
disc e disk
Ecc.
Anche qui, in generale, le varianti ortografiche americane sono più usate.
Però, come era stato fatto notare, si leggono molti articoli scritti in
inglese da non madrelingua che contengono un mix ortografico tra BrE e AmE,
che varia a seconda del background dell'autore.
Ma, ad esempio, quando vai a mangiare in giro si usa "take away" e non "to
go".
Sebastiano
-- 
[Sydney and Marshall have just talked their way past a security post]
Sydney : What did you say to him?
Agent Marshall Flinkman : [nervous] I don't know. I think it was "Go away I
can smell you from here" in Ewok. 

 provenienza diversissima!
Quello è il punto. I tratti omogenei comuni a persone con background
assolutamente diversissimi.
Sebastiano
-- 
[Paul has a dream and is in the "Threes Company" house]
Paul : This looks strangely familiar. 

 disc e disk
In italiano li usiamo entrambi, ma in contesti diversi:
"Hard disk"
"Floppy (disk)" 
"Compact disc"
C'e` una logica? O forse e` come sono arrivati nella nostra lingua... 

 C'e` una logica? O forse e` come sono arrivati nella nostra lingua...
I have no idea.
Sebastiano
-- 
Dr. Kelso : Perry.
Dr. Cox : Beelzebub. 

Enrico C ha scritto:

My thought: Hard/floppy were usually spelled "disk" (although the
alternative spelling is also correct) but when CD drives appeared, they
adopted "disc." My purely unresearched and unprofessional guess would be
that the manufacturers of CD drives wanted to appear "new and different", a
concept that marketing people seem to think is always desirable. Possibly
they were influenced by the Latin "discus."


 C'e` una logica? O forse e` come sono arrivati nella nostra lingua...
it's just a variant of disk, you can check it on 
dictionary.com
But if it were just a variant of disk we could write "floppy disc" too or
"compact disk" without making mistakes.

 they were influenced by the Latin "discus."
Miracles of marketing ;)