Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: quasi incredibile

http://www.repubblica.it/online/politica/english/english/english.html

 
http://www.repubblica.it/online/politica/english/english/english.html
Non bisogna dimenticare di seguire anche l'altro link sul sito di
Repubblica:
http://www.repubblica.it/online/politica/biografia/biografia.html
dove si possono trovare delizie del tipo:
---Quote---
Stefania Prestigiacomo
Been born to Siracusa 16 December 1966. Married, imprenditrice.
In 1990, to 23 years, he has been elect Young president of the
Group Entrepreneurs of Siracusa. In 1994 it has been elect to the
Room in the roportional list of Italy Force. In the course of XII the
legislatura she has been member of the Commission Public work and
Private, member of the Special Commission for l.infanzia and member
substitute of the Council d.Europa and dell.Ueo.
---UNquote---
Piu' che della ormai nota inutilita' dei traduttori automatici, c'e'
piuttosto da stupirsi per l'uso sconsiderato che ne viene fatto
anche in siti 'importanti' come dovrebbe essere quello del
governo... :-(
L'importanza dei traduttori in carne ed ossa  - della quale spesso
si parla in questo ng -  sembra essere sempre piu' svilita.
saluti
Gennaro
--
Per rispondere eliminare ".HELL" dall'indirizzo.
To reply remove ".HELL" from the end of the address.
------

 
Che figura. Ha proprio ragione Nicola Nobili, e non mi riferisco a quando
afferma che i traduttori automatici siano inaffidabili (verità
indiscutibile, almeno allo stato attuale), ma a quando lamenta la diffusa
tendenza (italiana?) a risparmiare al massimo sul costo delle traduzioni.
 Bossi:
 "In 1979 autonomist of the alpine people enters in contact with the world
 and ne she becomes the flagman in the Po regions."
Max

Gennaro:
 > Piu' che della ormai nota inutilita' dei traduttori automatici, c'e'
 > piuttosto da stupirsi per l'uso sconsiderato che ne viene fatto
 > anche in siti 'importanti' come dovrebbe essere quello del
 > governo... :-(
 >
 > L'importanza dei traduttori in carne ed ossa  - della quale spesso
 > si parla in questo ng -  sembra essere sempre piu' svilita.
Gli errori sono cosě divertenti che la tua riflessione mi pare un po'
sempliciotta.
E' chiaro che o c'č stato un errore (ovvero le traduzioni automatiche
sono andate "in onda" invece del lavoro finito) oppure č riuscita
una bella burla da parte di qualche buontempone.
I traduttori automatici, pur con tutte le loro forti limitazioni,
sono utilissimi in due casi:
- tradurre alla buona un pezzo tanto per capire cosa contiene
- fornire una bozza di partenza per una traduzione professionale.
La traduzione professionale non mi risulta svilita, anzi.
Episodi come questo non fanno che rafforzare la loro immagine.
E' piuttosto quando una traduzione automatica č sufficientemente buona 
che il traduttore umano si sente un po' superato.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 tendenza (italiana?) a risparmiare al massimo sul costo delle traduzioni.
Non ti viene in mente che la responsabilità dell'incidente sia di un 
tecnico informatico sprovveduto o burlone?
L'unica bigrafia inglese tuttora presente sul sito del governo mi pare 
perfetta, quelle sbagliate sono state rimosse e sarei curioso di sapere 
se erano "linkate" (ovvero raggiungibili con clic di mouse) oppure 
presenti solo digitando percorsi speciali nell'indirizzo.
Ciò significherebbe che sono state temporaneamente rese visibili delle 
bozze di partenza che saranno trasformate in futuro in traduzioni 
corrette almeno quanto quell'unica tuttora presente.


 oppure presenti solo digitando percorsi speciali nell'indirizzo.
Tenderei ad escluderlo, visto che il giornalista scrive: "E non in una
paginetta secondaria, ma nelle biografie ufficiali dei ministri. Citiamo a
caso, scorrendo le pagine del sito di Palazzo Chigi."
Può anche darsi che il giornalista stia giocando un po' sporco e che abbia
avuto i link da qualche conoscente, ma fino a prova constraria io assumo
che non sia così.
A proposito del giornalista: che dire dell'uso che egli fa del termine
"traslazione"? 
  [...] Lucio Stanca, risulta amministratore dell'università milanese
  "Mouthfuls", nome che nasconde la _traslazione_ fin troppo letterale del
  sostantivo gastronomico "bocconi".
Il termine è apparentemente usato nel senso di "traduzione" e suona un po'
come un anglicismo. (E' vero, il Garzanti registra "traslazione" nel senso
di "traduzione", ma solo come voce arcaica.)
Max

 di "traduzione", ma solo come voce arcaica.)
A me suona come espressione di "falsa traduzione".
Quella era l'intenzione del giornalista, potrebbe anche essere un 
anglicismo involontario, certo.
E che ne pensi di "magazzino collaterale" usato da Palazzo Chigi per 
"directory di servizio"?


 "risparmio sulle traduzioni" o "affidarsi ciecamente all'automatismo".
Sottoscrivo appieno e mi dissocio dal mio commento iniziale.
Ciao,
Max

 responsabile.
    Infatti, se davvero questa è la spiegazione, è confermato quanto ho
detto: non c'è affatto cura per le traduzioni, in questo Paese. Che dire
altrimenti di un GOVERNO (!!!) che commissiona il proprio sito in inglese ad
un tecnico informatico, non si prende la briga di cercare un nome (uno
qualunque sarebbe stato meglio!) sulle Pagine Gialle e, soprattutto, non
ricontrolla minimamente il contenuto prima di spargerlo ai quattro venti?
Non c'è giustificazione, punto e basta. Per onestà, devo aggiungere che
anche il precedente Governo di Centro-Sinistra s'era macchiato di mille
traduzioni raccapriccianti. Ahimè, ovunque giri il vento, l'attività
interlinguistica non gode mai dell'attenzione che merita.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]


Roba da chiodi (or should I say "Things of the nails"?)
A joke? An error? Either way, that was great. It probably cheered up Nicola 
Nobili  a little, too.  .As for me, I stick to the popular saying : 
"Never ascribe to malice that which is adequately explained by incompetence." 
<rant on>
Besides, I find that  joke bios are the best description for a joke government.
<rant off>
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

 Sottoscrivo appieno e mi dissocio dal mio commento iniziale.
    Mah, io non sono tanto convinto. Forse è cosí, ma ho visto, nel settore,
orrori paragonabili a questo. C'è chi dice (e forse ha ragione) che Roma non
ha vinto le Olimpiadi perché il suo dossier in inglese era quasi al livello
di quelle biografie. Concludere che troppi errori non possono che essere uno
scherzo è ingenuo. Purtroppo, in questo Paese, càpita, a tutti i livelli.


I professori d'inglese di La Repubblica dovrebbero andare a lezione di
italiano
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L'articolo che segue è stato pubblicato su La Repubblica on-line il giorno
29 novembre.
Come potete constatare è pieno di errori. Alcuni sono evidenti errori
dattilografici ( professaori invece di professori), altri no ( quà invece di
qua ).
Io mi sono preso la briga nell'occasione di scrivere a Vittorio Zucconi (
direttore della versione telematica del quotidiano) segnalandoli il caso, e
chiedendo che i suoi redattori facciano almeno un controllo degli articoli
col correttore ortografico. Zucconi non ha replicato, ma soprattutto non ha
tenuto conto della mia segnalazione, perché anche successivamente ho letto
vari strafalcioni in altri articoli.
Oggi apprendo che quelli di La Repubblica, fanno le pulci alle versioni in
inglese di alcuni siti istituzionali. Non ho parole!
Saluti,
Erny
P.S.: scusate se mi sono accodato ad un altro messaggio: ho problemi con OE
ad aprirne uno nuovo.
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*********
Politecnico, basta il 15
per superare l'esame
 ROMA - Analisi, fisica, geometria, chimica. Tra i corridoi, nelle aule del
Politecnico di Torino risuonano questi nomi nelle bocche degli studenti dei
primi anni: sono gli spauracchi, gli esami-scoglio, le bestie nere di
ingengeria. Sono le materie decisive, quelle sulle quali puoi arenarti e non
andare più avanti per mesi. E ad arenarcisi sono sempre in molti. Ma presto
l'incubo dei primi anni potrebbe diventare solamente un ricordo: sta infatti
per crollare il muro del "18".
La novità sarà introdotta a Ingegneria dell'Informazione per iniziativa del
preside della facoltà, il professor Carlo Naldi. Con l'obiettivo di
facilitare gli studenti nel loro percorso e permettere loro di completare
gli studi molto più rapidamente. Nella sostanza: per superare alcuni esami
non sarà più necessario arrivare al "18" ma si potranno ottenere voti
inferiori (non minori di "15" comunque) a patto che la media sul libretto
superi la soglia della sufficienza.
"Non abbiamo ancora stabilito con precisione per quali materie sarà
introdotta questa innovazione è una questione piuttosto delicata e non
appena avremo messo a punto la 'riforma' convocheremo una conferenza stampa
per comunicare tutte le novità", spiega stamattina il professor Naldi, forte
del fatto che l'"aiutino" che sarà introdotto al Politecnico è già stato
ampiamente sperimentato, pare con successo, in molti college della Gran
Bretagna, della Francia e della Spagna.
L'idea nacque in Inghilterra e fu poi adotatta anche in altri paesi. Perché
il mondo del lavoro chiede ragazzi sempre più giovani e con il sistema
antiquato che fa del "18" il voto minimo senza il quale non passi, gli
studenti restano bloccati su alcune materie anche per molti mesi dovendo
ripetere l'esame più volte. E spesso si scoraggiano al punto di mollare. Il
nuovo principio, invece, vuole che lo studente vada avanti a tutti i costi
anche se per farlo arrivare alla laurea i professaori dovranno chiudere un
occhio su piccole lacune quà e là.
(29 novembre 2001)
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*******

 in questo Paese, càpita, a tutti i livelli.
Sarà, ma qui siamo di fronte a documenti in cui non c'era una sola frase
benformata. :-)
Max

Roba da chiodi (or should I say "Things of the nails"?)
No, you should say "Things from nails".
;-)))
-- 
Ciao
Frank

    
http://web.archive.org/web/*/http://www.governo.it
E che importanza ha?
Nel sito del governo italiano sono apparse le traduzioni automatiche 
delle biografie dei ministri. Ok, sai che dramma!
Se non sbaglio, in altro messaggio neghi che si possa arrivare a 
documenti non linkati senza avere l'imbeccata di qualcuno. Guarda che, 
soprattutto in siti mal costruiti, è quasi prassi comune raggiungere una 
pagina scrivendo a mano l'indirizzo per analogia con altre pagine della 
stessa serie. Mi è capitato più volte di trovare schede tecniche con 
questo sistema. Magari di modificare un indirizzo non più valido 
restituito da un motore di ricerca...
Veniamo al nostro caso.
Un indirizzo di biografia inglese portato da Republica era:
http://www.governo.it/sez_ministeri/biografie_inglese/stanca_lucio.html
L'indirizzo di biografia italiana corrispondente è:
http://www.governo.it/sez_ministeri/biografie/stanca_lucio.html
Se analizzi la differenza tra i due indirizzi scopri che per arrivare 
alle pagine non "linkate" non occorre una particolare soffiata!


 presenti solo digitando percorsi speciali nell'indirizzo.
Erano raggiungibili navigando il sito, erano anche indicate dal motore
di ricerca interno al sito
-- 
Electra
*
When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)
*

 scherzo è ingenuo. Purtroppo, in questo Paese, càpita, a tutti i livelli.
Il mese scorso, su *Ulisse*, rivista di bordo di Alitalia, una
pubblicita` di Carsten's (pelletteria) diceva in italiano "Abbiamo
cura della vostra pelle", e in inglese "we look after your SKIN"...
non so perche`, ma mi e` sembrato un macabro incrocio tra Hannibal the
Cannibal e un imbalsamatore dell'egitto che su :-)


 scherzo è ingenuo. Purtroppo, in questo Paese, càpita, a tutti i livelli.
Il mese scorso, su *Ulisse*, rivista di bordo di Alitalia, una
pubblicita` di Carsten's (pelletteria) diceva in italiano "Abbiamo
cura della vostra pelle", e in inglese "we look after your SKIN"...
non so perche`, ma mi e` sembrato un macabro incrocio tra Hannibal the
Cannibal e un imbalsamatore dell'egitto che fu :-)


Electra:
 > Erano raggiungibili navigando il sito, erano anche indicate dal motore
 > di ricerca interno al sito
Se fosse cosě, il loro comunicato sarebbe menzognero e la cosa sarebbe 
piů grave di tutto il resto. Tu come lo sai?
Ho fatto una prova cercando sia su Google che su Altavista la prima 
frase di alcune biografie.
Quella corretta viene subito trovata all'indirizzo:
http://www.governo.it/sez_presidente/index.html
oltre che in:
http://www.usembassy.it/policy/bios/berlusconi.htm
che risale al 14 luglio 2001.
E' presente anche nella cache di Google.
Quelle non corrette, non solo NON vengono trovate, ma stando a 
Repubblica si trovavano in un percorso del tipo...
http://www.governo.it/sez_ministeri/biografie_inglese/stanca_lucio.html
che non combacia per tipologia con quello in cui si trova da molto tempo 
quella corretta. Insomma, la posizione di quella buona e delle bozze non 
č la stessa. Non c'č un sito tutto in inglese ma una stessa pagina che 
porta la biografia in due versioni.


Electra:
  > Il mese scorso, su *Ulisse*, rivista di bordo di Alitalia, una
  > pubblicita` di Carsten's (pelletteria) diceva in italiano "Abbiamo
  > cura della vostra pelle", e in inglese "we look after your SKIN"...
  > non so perche`, ma mi e` sembrato un macabro incrocio tra Hannibal the
  > Cannibal e un imbalsamatore dell'egitto che fu :-)
La traduzione è esatta ed ineccepibile.
Se visiti il bellissmo sito della CARSTEN'S SUEDE & LEATHER puoi farti
una cultura sull'esatto significato inglese delle parole skin, leather e
suede.
http://www.carstens.it/
La Carsten's non è una pelletteria ma una conceria.
Una pelletteria porterà alla conceria le sue "skin" affinché diventino
"leather" oppure "suede".
L'ambiguità pelle umana / pelle da concia esiste in entrambe le lingue e 
la frase ambigua può essere un gioco intenzionale.


 La traduzione professionale non mi risulta svilita, anzi.
Lo e' nel momento in cui le traduzioni automatiche sono preferite
a quelle professionali nonostante i pessimi risultati
[...]
ciao


 "directory di servizio"?
Ho l'impressione che il tono dell'intera replica di Palazzo Chigi tenda
a voler dare al lettore disattento l'impressione che il giornalista di
Repubblica abbia compiuto un abuso informatico (cosa non
vera).
Per di piu', le "directory di servizio" online possono facilmente (ed
opportunamente) rese inaccessibili ai 'navigatori' non autorizzati...




And even then, what does it _mean_???
Cheers,
Loki 
-- 
  Brevity is the soul of wit.    W.Shakespeare

"bozza di partenza".
Anche i traduttori hanno diritto a farsi due belle risate di tanto in tanto, no?



'Roba da chiodi' is just a way to express surprise and incredulity in Italian.


 in maniera opportuna il senso del discorso nella lingua di partenza.
Sottoscrivo ogni virgola.
Ciao Gennarì!
Anna

 di tanto in tanto, no?
Io parlo per me, č chiaro, ma le due risate che puň farmi fare una 
cattiva traduzione hanno sempre un retrogusto amarognolo... Rido con la 
mano davanti alla bocca, e con in mente gli strafalcioni miei passati, 
presenti e futuri :-)
-- 
Ciao,
Anna

 "bozza di partenza".
    Infatti, sarebbe controproducente. Si perde tanto tempo, si fa fatica in
piú, ti scappa sempre qualcosa... Meglio cominciare da zero, e di gran
lunga. Da traduttore professionista, considero i "traduttori automatici"
soltanto divertimenti di scarsissima utilità. Utili sono i programmi per la
"traduzione assistita", che usiamo noi professionisti, non le bacchette
magiche.


 'Roba da chiodi' is just a way to express surprise and incredulity in Italian.
thanks.
Like "Hell's bells". :-)
cheers



So that is what "hell's bells" means...I like this ng!


quasi incredibile
Ragazzi, che articolo meraviglioso!  Grazie Paolo, mi hai regalato cinque
minuti di pura gioia.  We owe you big time.
ciao
arianna

 "bozza di partenza".
Per quel che ne so io è la metodologia utilizzata da logos, una delle
società di traduzioni più affermate (il che non implica che la qualità del
loro lavoro sia buona)...
Magari mi sbaglio.
F.

 più grave di tutto il resto. Tu come lo sai?
Perche` ho visitato il loro sito qualche giorno prima che la cosa
diventasse pubblica, e il sito fosse *ripulito*: la segnalazione 
girava via mail da circa una settimana, prima che arrivasse su Il
Corriere alla rubrica "italians", e poi alla Repubblica.
Prima della ripulitura, usando il motore di ricerca INTERNO AL SITO, e
chiedendo le biografia di un ministro, si ottenevano DUE puntatori,
uno alla versione italiana, l'altro a quella delirante.
Per quale motivo tu non le abbia trovate con altavista, non lo so e
non mi interessa nemmeno molto, tanto questa discussione e` accademica
:-)
Resta il fatto che per un certo periodo il link alla versione inglese
era ufficiale, visto che era la risposta del LORO motore di ricerca


 la frase ambigua può essere un gioco intenzionale.
Grazie della precisazione.
Mi resta la sensazione che se il gioco e` intenzionale, e` abbastanza
macabro :-)


 era ufficiale, visto che era la risposta del LORO motore di ricerca
Forse non sai che differenza passa tra un link ed una funzione di 
ricerca. Qui nessuno nega che quelle pagine fossero visitabili.
Proprio nessuno, incriminati compresi.
Sono andate "in onda" per errore.
Quello che si diceva era che l'errore era involontario, che quelle 
pagine si doveva proprio andarle a cercare per trovarle.
Cosa che tu stai confermando. Per trovarle occorreva cercarle.
La differenza tra la disponibilità tramite link o tramite ricerca in 
archivio è la seguente. Supponi che porti in biblioteca delle riviste 
pornografiche e le nasconda sotto una panca in una scatola chiusa.
Non sarà possibile trovarle seguendo la catalogazione ufficiale 
(seguendo i link) ma solo facendo una ricerca a tappeto di tutto il 
materiale esistente in biblioteca (funzione di ricerca). Insomma, 
commesso l'errore di mettere del materiale dove non doveva stare, è 
normale che venga trovato dalla funzione interna di ricerca.
Il fatto che venga trovata una scatola di materiale pornografico in una 
biblioteca non significa che queste riviste siano ufficialmente messe a 
disposizione del pubblico.
Se per te "si trovano" implica che "sono ufficiali" ti lascio nella tua 
rispettabilissima bizzarra opinione.
Se non ti interessa sapere perché quelle pagine non erano archiviate 
esternamente perché "è puramente accademico" allora non te lo spiego.


ricerca. 
Vero, si sara' sicuramente trattato di un errore, pero' vorrei osservare
che pensare che certe pagine non siano raggiungibili solo perche'
non vi e' nessun link esplicito e' un po' da cretini, visto che l'ostacolo
e' facilmente aggirato, appunto, dai motori di ricerca. Una volta che uno
trova le pagine, il fatto che vi sia o no il link explicito non significa piu'
nulla: basta che uno cominci a passare l'indirizzo trovato agli amici e
nel giro di due giorni lo sa tutto il mondo.
Metti che un ragazzino trovi, per caso, quelle riviste porno in biblioteca.
Il fatto che siano nascoste non gli impedisce certo di passare la voce
agli amic:, il giorno dopo la biblioteca vedra' un afflusso insolito di
ragazzini curiosi.


 ragazzini curiosi.
Esatto.
Però nessuno verrà a dire che è stata una scelta ufficiale della 
biblioteca mettere quel materiale a disposizione.


biblioteca mettere quel materiale a disposizione.
Questo e' poco ma sicuro :)


 Cosa che tu stai confermando. Per trovarle occorreva cercarle.
E cercarle con il loro stesso motore di ricerca non mi pare
esattamente una raffinatezza da hacker! 
Non e` cosi` difficile testare le pagine web in preparazione su un web
visibile solo dall'interno della organizzazione che le prepara.
Perfino io ho una copia interna e una pubblica del web al quale
contribuisco per lavoro. E quando non ho il testo pronto, lo
sostituisco con un numero di ripetizioni adeguate della stringa
"insert text here", non con una cornucopia di strafalcioni.
L'esempio della biblioteca e` capzioso, se ci tieni a pensare che chi
ha fatto una fesseria e` chi ha *visto* quelle pagine pubblicate, e
non chi le ha pubblicate, affar tuo.


 biblioteca mettere quel materiale a disposizione.
Ma spero bene si possa dire che il comportamento del bibliotecario e`
stato decisamente poco professionale!


 non chi le ha pubblicate, affar tuo.
Mai sostenuto nulla del genere. Ho solo tentato di smontare la teoria 
che qualcuno ha portato in questi NG che recitava all'incirca...
... per risparmiare sulle traduzioni si sono affidati ciecamente al 
traduttore automatico, non si sono curati neppure di correggere gli 
errori più macroscopici (Bocconi che diventa Mouthfuls) e hanno 
pubblicato UFFICIALMENTE queste pagine pensando che andassero bene!
Quanto sono ignoranti e stupidi...
Ora, a mio parere questa è una stupidaggine evidente.
Non c'è stata alcuna pubblicazione ufficiale (infatti non era 
raggiungibile per via ordinaria COME INVECE lo è e lo era l'unica
corretta. E' evidentissimo che è stato un errore (o burla).
E' chi vuole sostenere ad oltranza che ciò che appare ESCLUSIVAMENTE 
mediante una ricerca esaustiva effettuata in automatico OPPURE digitando 
l'apposito indirizzo sia TANTO UFFICIALE QUANTO ciò che appare in pagine 
raggiungibili per via diretta tramite link che commette una fesseria.
Certo che chi ha comemsso l'errore iniziale si è sbagliato.
Ma l'errore è già stato corretto, togliendo quelle pagine.
Chi sbaglia e continua a sbagliare è chi insiste sul:
"se si trova una pagina in un sito allora è ufficiale".
Oppure: "lo sbaglio è segno di grave incapacità"
oppure: "non sanno l'inglese e risparmiano sulle traduzioni"
Questi sono errori più gravi di quello iniziale perché non sono
una svista ma il risultato di un aberrante ragionamento.
