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Titolo: Esiste la barocco-fobia?

...tu non conosci l'opera strumentale di Bach...
Ti ripeto, ci sono certe sue opere che mi piacciono
moltissimo, perché io la sua musica strumentale
l’ascolto eccome, che l’ho quasi tutta, compresa
quella che citi, anche la meno scontata (sonate per
viola da gamba, per violino e cla., suite per liuto,
ecc) e soprattutto ascolto tutta la sua produzione per
clavicembalo: le variazioni Goldeberg, le suite
Inglesi, quelle Francesi, le Partite, i concerti da
Vivaldi e dal Duca di de Saxe-weimar, ecc. ecc.
Certo non l'ascolto con la stessa frequenza con cui
ascolto Handel. Inevitabilmente le mie dita scorrendo
il porta cd finiscono invariabilmente per posarsi sul
caro Sassone (non l’Hasse sia chiaro). Tali scelte
sono dettate dal mio gusto, dalla mia sensibilità,
saranno anche "emozionali" te lo concedo, ma questo
non esclude che non sappia riconoscere la bravura di
un compositore diverso da Handel.
Comunque come riconosci anche tu, il gusto è un
fattore soggettivo; quindi è inutile che vieni qui a
farci la paternale mettendo in guardia chicchessia dal
flagello barocco. Guarda che per certi, come me, è
come il sesso, ci sei nato, non lo puoi scegliere. Il
barocco è un qualcosa che mi accompagnerà tutta la
vita, ne sono certo: lui non mi tradisce e io non lo
tradirò, mai
Per questo sono convinto che io, qualunque "verità" tu
esponga rimarrò sulla mia posizione, come tu nella tua
immagino, e nei miei momenti liberi continuerò a
trastullarmi con quegli amorevoli (lo dico io)
“giochi” (lo dici tu dei concerti di Handel); tu nel
frattempo ascoltati pure le tua granitica Passione,
che io mi sento il soave Messia: per me è come stare
in un'oasi nel deserto, è come l'aria di montagna ...
Buon divertimento (col tuo Bach).
Rodrigo 
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 problema č che lo faccio su IAMCM.
Visto che mi hai tirato in ballo, devo risponderti.
Punto primo:
Mania di etichettare. Io non sono sostenitore di Pacchioni, ne' di
chiunque altro. Posso condividere idee con qualcuno, senza per questo
essere ne' suo seguace ne' suo sostenitore, come posso discordare da
altri senza esserne nemico. Se scrivi un post per lamentarti di persone
che ti criticano, dici tu, ai limiti dell'insulto, ebbene, cerca di non
far tu lo stesso con gli altri, che non conosci, e dei quali, da quanto
leggo, neppure capisci bene quello che scrivono. Cerca di capre le loro
idee e, se non sei d'accordo, controbattile. Le etichette lasciale per i
vini.
Punto secondo. Io non sono fortunato. Faccio delle scelte. Se tu non
puoi andare a teatro, mi dispiace per te, ma questo non risolve il
problema. O per lo meno, non lo risolve secondo il mio punto di vista di
fruire la musica. Che e' quello di ascoltare chi suona, o canta davanti
a un pubblico, e non nel chiuso di studi, aiutato da schiere di
ingegneri del suono che ne correggono i difetti. Non vai a teatro, punto
e basta.
Ti piacciono i CD? fai benissimo a comprarli. Io non ho mai detto che
sei (veramente non sapevo neppure che tu esistessi, prima di questo tuo
post, e credo che continuero' a non saperlo) succube di case
discografiche. Ho detto piu' semplicemente che i CD contengono
manipolazioni, o comunque modalita' di incisione, che non hanno nulla a
che fare con quanto puo' eseguire un interprete in presenza di pubblico.
E che, da parte mia, leggere continuamente discussioni che riguardano i
CD mi da' l'impressione di assistere a una telepromozione televisiva.
Non sei d'accordo? benissimo. Se ti va, dillo. Per me tutto finisce qui.
Punto terzo. Se non ti accontenti delle dirette radiofoniche, va
benissimo. Neppure io mi accontento: cerco di sfruttare cio' che le
occasioni mi offrono. Ma se tutto il problema (problema?) si riduce al
fatto che i CD si possono riascoltare, non c'e' bisogno che ti dica che
anche le dirette radiofoniche si possono riascoltare ogni volta che si
vuole. Basta registrarle.
Punto ultimo. Se vuoi attribuire alle persone aggettivi qualificativi,
tipo bello, buono, brutto, cattivo, intelligente, scemo, beato, dannato,
etc. gratificane i tuoi amici, e non persone che non conosci e che si
aspettano un minimo di rispetto. Chiaro?
Il resto del tuo post, naturalmente lo leggera' chi ne ha voglia. Io no.
Rudy
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William Blake
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Roma, 17.XI.1999
Cari signori,
scusatemi se intervengo nella questione, non vorrei dare l'impressione di
essere alquanto inopportuno. Non conosco né Pacchioni, né tutti gli altri
che scrivono qui dentro, quindi non posso parteggiare né per l'uno né per
gli altri. E nemmeno vorrei entrare nelle discussioni di carattere personale
come qualcuno ha fatto ("non è colpa mia se non ti puoi permettere di andare
a teatro", "non sapevo che tu esistessi, non lo saprò nemmeno dopo", ecc.).
Mi attengo, pertanto, al solo titolo del post "esiste la barocco-fobia"?
Dunque, in questo NG moderato la maggior parte degli ascoltatori è molto
trascinata dalla musica barocca, addirittura da farne uno pseuodonimo, del
tipo "Arsace", "Teseo" e altri personaggi da melodramma barocco. Molti
considerano Haendel come un campione, una summa musicale, un compositore
d'eccezione, allo stesso modo in cui qualcuno (sul NG non moderato)
considera Mahler. Molti hanno un orecchio così raffinato e paziente da
riconoscere se un virtuosismo o chissà che altro ancora sia stato eseguito
bene, male, decentemente, superbamente, brillantemente, ecc. come molti (me
compreso) fanno con la lirica ottocentesca  fine settecentesca
belcantistica. Molti amano il clavicembalo più del pianoforte, altri amano
la viola d'amore più del violino di moderna costruzione.
Personalmente, pur avendo scoperto da poco la bellezza del clavicembalo, non
sono baroccofilo, e anzi (scusate la superficialità, ma apprezzate la
sincerità) la musica barocca mi annoia perché per me (ripeto, PER ME, non
parlo in generale) è molto artificiosa. Fatta, ovviamente, eccezione di
molti pezzi, a cominciare da Bach.
Io sono anni che suono e che studio e che leggo di Bach, ma non mi piace. In
molti, tra amici, orchestrali e direttori d'orchestra hanno cercato di
farmelo piacere, mi hanno fatto sentire dalle "Passioni" alle "variazioni
Goldberg", suonate anche da quel mostro sacro di G. Gould. Il clavicembalo
ben temperato, le toccate, le fughe, le arie, i pezzi sacri e i pezzi
profani (non c'è molta differenza, anzi molti brani sacri sono profani e
viceversa). Ho ascoltato moltissimo di Bach. Ma non mi piace. Preferisco di
gran lunga gli Studi di Chopin, le sinfonie di Beethoven, molte cose di
Mozart, Mendelssohn, Verdi, Puccini, Mahler, Sibelius, Grieg, Dvorak, Bizet,
Schubert, Brahms, Schumann, Paganini, Britten, Nono, Strauss, Tschiajkovskij
(non ricordo mai come si scrive, alla tedesca), Rossini, Bellini, Donizetti
e persino Leoncavallo, ma non vado mai spontaneamente ad ascoltare Bach, e
nemmeno Vivaldi.
Questa è baroccofobia? io credo di sì. Eppure, mi rendo conto che questa è
una pecca bella e buona, una vera mancanza, che non è culturalmente
giustificabile. Eppure, e come me ce ne sono tanti, non riesco ad amare
Bach, non riesco a sentire un pezzo barocco senza cercare di cambiare canale
o cd.
Qualcuno si è lamentato del fatto che i baroccofili si chiudono in un mondo
a parte, e che considerano la loro musica superiore ad ogni altra. Io questo
disprezzo da parte dei baroccofili non lo sento e non lo avverto. E se è
vero come è vero che si chiudono, tranne qualche eccezione, in un mondo a
parte, questo avviene perché la musica barocca E' un mondo a parte, e vi
sono canoni diversissimi da quelli "classici" per ascoltarla e giudicarla, e
questo NON vale per ogni epoca. Ossia, la musica "classica" ha una profonda
frattura (non storica, ma come modo di sentirla di giudicarla, frattura di
gusto, insomma) che la divide, a mio parere (sostenuto da molti critici,
aggiungo) in musica BAROCCA e musica POST-BAROCCA. Ora io sono sicuro che
molti insisteranno sulla continuità tra le due parti, eppure la musica
barocca è comunque altro rispetto alla  musica che viene dopo. E' del tutto
inutile a mio parere insistere sulla prevalenza del barocco o del
non-barocco, ciascuno ami la musica che, come è stato detto, non "lo
tradisce". E' bellissimo leggere da Rodrigo "io non la tradisco, lei non mi
tradisce" riferito alla sua musica. E così dovrebbe essere per ognuno di
noi; io non tradisco il mio amore per i lieder di Gustav Mahler, e ogni
volta che li sento essi mi regalano una emozione che Bach non mi da, ma
questo vale nelle sfera personale, e sicuramente Bach regalerà emozioni
(come Haendel, Haydn, Vivaldi, Monteverdi, Palestrina, di Lasso...che so io)
alle quali io sono precluso, e me ne dolgo.
Per concludere, esiste la baroccofilia, esiste la baroccofobia, ma è
corretta operazione culturale conoscere il barocco comunque, prima di dire
che non piace, e sempre nel rispetto totale del gusto altrui. Questa
operazione, che a me che ho 20 anni sembra evidente, non lo è altrettanto
per molti qui dentro assai più anziani.
E ancora, a me sembra strano che non piacciano i cd, anche solo per il fatto
che nell'esecuzione registrata da cd c'è una cura che non è ravvisabile
nelle esecuzioni dal vivo (che però hanno i loro pregi). Ma preferire cd di
interpretazioni storiche per la loro bellezza alle "frequenti trasmissioni
della RAI", mi sembra un po' eccessivo. La Norma cantata da Callas non è
trasmessa dalla RAI, come non lo sono molte esecuzioni importanti di
Bernstein, di Abbado, di Furtwangler e chi ne ha più ne metta. Comunque, se
in qualche teatro ci sono esecuzioni valide che stanno al paro mi dicano che
teatro è, così non tarderò ad acquisire i biglietti!
Sempre Vostro,
Lorenzo
--
Posted from 
fornax.tiscalinet.it
 [195.130.224.67]


 teatro č, cosě non tarderň ad acquisire i biglietti!
Ciao Lorenzo.
Mi spiace di avere scritto un post polemico e personale, ma questo
accade quando uno mi tira in ballo non per querllo che ho scritto, ma
per quello che secondo lui sarei. Che cosa sono non lo so bene neppure
io, figurati se posso accettare che altri si arroghino il diritto di
saperlo! 
Volevo invece risponderti sul problema dei CD.
Vedi, le riproduzioni storiche interessano anche a me (se sono veramente
storiche e non contraffatte), per conoscere cio' che avveniva nel
passato. Ma le incisioni storiche sono appunto "storiche". Spesso gli
esecuroti sono morti. Si puo' dichiarare se piacciono o meno, ma,
appunto la "storia", con tutte le sue manchevolezze e insufficienze,
certo, ha gia' decantato le qualita' degli esecutori. Si potra'
discutere sulle caratteristiche dell'uno e dell'altro, ma moltissimo e'
gia' stato detto e scritto.
Una cosa diversa invece e' interessarsi della vita cultura "in atto".
Ecco, qui le cose cambiano. Gli artisti fanno le loro performances,
propongono la loro interpretazione, che puo' essere accettata o
respinta, offrono la loro qualita' per la quale hanno studiato, lavorato
etc. Bene, per me, in questo caso c'e' una differenza sostanziale fra il
CD e lo spettacolo dal vivo. 
Il CD e' un oggetto confezionato, patinato, manipolato, che alla fine
offre un'esecuzione magari perfetta, ma artefatta. Questo puo' essere
ancora utile, ma se a fianco, e come interesse principale, c'e'
l'ascolto  o la visione di lavori dal vivo, a Teatro possibilmente. Ma
anche le trasmissioni radio possono essere utili, se non e' possibile
frequentare i teatri, sia pure tenedo conto di tutte le differenze fra
l'orecchio umano e l'orecchio microfonico.
Le discussioni sulle rappresentazioni attuali, sullo stato del'arte,
come si direbbe, sono, a mia avviso, le cose piu' interessanti, perche'
ci tengono a contatto con cio' che "accade". Furtwangler, la Callas sono
morti. Su di loro si sa tutto o quasi. Puo' fare piacere riscoltarli. Ma
Muti, Sawallisch, Wang Chung (o come diavolo si chiama), La Bartoli,
l'Antonacci, Shikoff, etc. sono vivi e fanno interpretazioni che, magari
col tempo cambiano, propongono cose nuove, insomma, sono nel filome
principale dello sviluppo artistico. Su di loro mi sembra piu'
interessante discutere. E per farlo e' importante ascoltarli mente
"lavorano". Ascoltarne i CD fatti in studio, dove tutte le manipolazioni
(compreso il timbro di voce) possono essere effettuate al fine di
confezionare un prodotto perfetto, e magari farne oggetto di
discussione, mi sembra un'operazione meno interessante.
La mia idea e' che la storia e' fondamentale, se ti aiuta a capire il
presente. Diventa quello che a me sembra un po' un esercizio retorico se
ci si ferma li'. Ovviamente parlo da persona che e' interessata allo
sviluppo dell'arte nelle sue manifestazioni, e non da professionista,
che, appunto per la sua professionalita', ha interessi probabilmente
diversi.
Ecco spiegata la mia diffidenza nei confronti dei CD e la mia preferenza
per gli spettacoli da vivo.
Ciao
Rudy


Non sei d'accordo? benissimo. Se ti va, dillo. Per me tutto finisce qui.
Piccolo commento.
Non tutti sono così fortunati, come te, o come me, da potersi
permettere (non solo per questioni economiche, ma anche logistiche) di
andare spesso a teatro, oppure di ascoltare musica dal vivo, in
generale
Sono d'accordo che il giudizio basato sulla sola musica registrata
risulti limitativo, ma neanche possiamo privare altri del gusto di
commentare ciò che possono sentire.
Il fatto che la musica sia anche (soprattutto?) su supporto
discografico non è una "telepromozione televisiva", E' un fatto.
Ascoltare poi i grandi del passato ci è dato farlo solo attraverso le
testimonianze registrate. E allora che facciamo, diciamo che i grandi
non sono grandi perché non li sentiamo dal vivo?
Ciao,
Francesco

al server o per censura.
Il Moderatore fa notare che, se un post è respinto, il suo Autore
riceve comunque un messaggio di risposta, in genere contenente le
motivazioni della "censura". Se non si riceve niente ed il post non
compare, caso ahimè non infrequente e capitato di recente anche a LUX,
vuol dire che qualcosa non ha funzionato al Robo-Moderatore del GCN o
a qualche Server delle News.
Consiglio di non cancellare il proprio post subito dopo la spedizione
e di controllare dopo mezza giornata se sia pervenuto o no: in caso
contrario, ri-postare!
LUX

 in un'oasi nel deserto, è come l'aria di montagna ...
Due cose uguali uguali !
Non c'e' dubbio !

 non sono grandi perché non li sentiamo dal vivo?
Mi sembra di avere detto il contrario (forse nell'altro post che non hai
letto). Ho detto che le registrazioni storiche hanno una loro importante
logica. Ma e' sterile utilizzale come se fossero attuali, paragonare,
fare graduatorie, etc. Come si fa a discutere su Furwangler o sulla
Callas, su cui e' stato detto, scitto, analizzato tutto? E'
interessante, bello sentirli ancora certo. Io mi sono comprato tutti i
CD di ABM, e li ho religiosamente ascoltati. Ma non mi sono mai spognato
di aprire un discussione. A che scopo? Per sentire dire da uno che ABM
gli fa schifo? oppure sentire che anche un altro lo adora? Ci contiamo,
gli amici e i nemici di ABM? Che senso ha? Io non ne trovo alcuno. me lo
ascolto in silenzio, e sono felice di averlo fatto. Punto.
Un conto e' l'ammirazione che abbiamo per i grandi; un conto e' dire che
la storia dell'opera si e' fermata con la morte della Callas. O che la
direzione orchestrale si e' fermata con Fruwangler, o Karajan. La vita
e' molto piu' ricca di queste cose, e fermarsi li' spesso vuol dire
rinunciare a parteciparne il fascino.
Ciao e grazie per il commento.


 mortale se no!) 
Vedi c'e' chi si accorge della sua cruda sorte e chi ignaro non se ne rende
neppure conto, e' vero, il secondo e' piu' felice del primo.
Ciao
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
mailto: 
gpacc...@iol.it
-=-=-=-=-=-=-=-=-

scrivere un “Bach di cassetta”.
Goditi il tuo Handel, Rodrigo, che va bene cosi'. Non perdere tempo in
polemiche che non servono a nulla. Come dice il nostro santo patrono,
gettiamo acqua sulle corde :-)
Teseo (Raf)
-----------------------------------------
Lungi da me, pensier tiranno !
------------------------------------------

discussione, mi sembra un'operazione meno interessante.
Caro Rodolfo, la tua mi pare una posizione un po' estremista e anche poco
realistica. Comunque la rispetto, per carita'. Se posso dire la mia, le
trasmissioni radiofoniche di concerti e opere dal vivo non mi sembrano
preferibili all'ascolto dei dischi, anche se le seguo spesso. Quasi sempre
sono caratterizzate da un suono opaco e distante, oppure troppo ravvicinato,
le dinamiche sono compresse, gli equilibri tra voci e strumenti sono in
genere pesantemente alterati, e non in meglio, non possiedono ne'
l'immediatezza e il calore dell'ascolto dal vivo ne' la cura del suono,
benche' in parte artificioso, con cui vengono confezionate le registrazioni
in studio. Preferisco di gran lunga i CD, pur coi loro difetti, sui quali mi
trovi pienamente d'accordo.
Certo, l'ideale sarebbe andare spesso a teatro o in sala da concerto, oppure
fare musica con altri. Ma ciascuno di noi ha i propri limiti, spesso dovuti
a cause di forza maggiore, e non puoi pretendere che tutti possano farsi una
cultura musicale come te la sei creata tu, con l'ascolto diretto. I dischi,
da questo punto di vista, svolgono una funzione importante e, per molti
melomani, insostituibile. Io segnalo spesso su IAMCM i CD che ascolto, nella
speranza che possa essere utile a qualcuno, cosi' come mi fa piacere leggere
le recensioni degli altri. Piu' di una volta ho evitato acquisti sbagliati
seguendo i consigli che qualcuno mi ha fornito per mezzo dei NG. Non mi
sembra che questo voglia dire fare della telepromozione.
Per quanto riguarda la perfezione, ti diro' che IMHO non e' generalmente
vero che i CD sono prodotti apposta per raggiungere la perfezione; questo e'
vero in molti casi, ma non in tutti. Ad esempio c'e' un gruppo che fa musica
antica (il Giardino Armonico) che ho sempre trovato entusiasmante dal vivo e
abominevole in disco (con l'eccezione delle recenti incisioni con la
Bartoli e la Mei).
Teseo (Raf)
--------------------------------------------------
L'Horattione signora della Harmonia
et non ancella
(C. Monteverdi)
--------------------------------------------------

leggo, neppure capisci bene quello che scrivono.
Dai, che Rodrigo non voleva offenderti. Datevi una stretta di mano virtuale
e finiamola qui.
Teseo (Raf)
-------------------------------------------------------
L'Horattione signora della Harmonia
et non ancella
(C. Monteverdi)
--------------------------------------------------------

per molti qui dentro assai più anziani.
Sottoscrivo. Ed e' la conferma del fatto che ascoltare musica classica (in
senso lato) non ci rende migliori di nessun altro, l'uomo resta tale e quale
coi suoi pregi e i suoi difetti. Anzi, a volte il fatto di vivere in modo
viscerale una passione per qualcosa, anche per la musica, accentua i lati
peggiori del carattere invece di smussarli.


le tavole della legge.
Non voglio apparire polemico, ma non trovo giusto sputare nel piatto
in cui si mangia. Il ng è moderato per scelta autonoma, pertanto
bisogna attenersi a delle regole di comportamento che sono valide per
tutti.
Ciao,
Francesco

 e finiamola qui.
Infatti da perte mia e' cosi'. Ho risposto a una sua e-mail privata
proprio nel senso che tu dici.
Ciao
Rudy
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William Blake
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 Bartoli e la Mei).
Non lo metto in dubbio. Ogni regola ha le sue ecczioni. 


 star male molto di più.
Spero sinceramente che sia solo il disappunto per quanto detto da Paolo a
spingerti a fare certe dichiarazioni. La musica ha un suo valore a
prescindere dal periodo in cui si é stata, puoi parlare di predilezione da
parte tua, ma ostentare l'ignoranza della musica successiva alla barocca,che
tanto ha dato alla musica ed alla storia della musica, nonché a noi tutti,
mi sembra superficiale, settaristico e, dispiace dirlo,  riduttivo. Non
credo che stiamo a Celebrity Death Match: Bach vs Chopin!! Trovo questo
atteggiamento profondamente ridicolo ed immaturo. Pur avendo detto cose che
condivido, con questa affermazione finisci da solo per dare ragione a Paolo.
Con rispetto. Mary

mi sembra superficiale, settaristico e, dispiace dirlo,  riduttivo.
Gli stessi sintomi di Rodrigo li provo anch'io: che sia una malattia da
romantico-fobia?
Non pensi invece che potrebbe essere una scelta maturata dopo aver ascoltato
entrambi i tipi di musica? Riduttivo trovo sia dire a una persona che non
conosci, che non ne sa nulla della musica romantica.
Ridicolo io trovo sia fare di tutta la musica un fascio.
Con simpatia
MONTEZUMA
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Purcell is my God!

entrambi i tipi di musica?
Scelta ??? Io ho sempre pensato che fosse questione di gusti. Trovo
inconcepibile che per SCELTA qualcuno possa decidere di non ascoltare
Beethoven o Bruckner.
Teseo (Raf)

 senza l'interlocutore principale: la musica stessa.
Credo che se ci avviserai per tempo un salto a Bologna lo faremo volentieri
(una cosa è sentire un file midi, un'altra quello di sentire un'orchestra
dal vivo)
ciao Alcina

 etichettandola. Questi giudizi rischiano sempre di essere temerari.
Qui concordo, ognuno faccia secondo le proprie possibilità evitando di
arroccarsi su posizioni troppo rigide ed intolleranti. Meglio l'ascolto dal
vivo quando possibile ma non disprezziamo l'uso dei cd ( ricordandosi delle
ovvie differenze del suono su tali supporti)

 viaggio a N.Y. o Parigi?
Certo, hai ragione. Se uno ama un certo tipo di musica, e il repertorio
teatrale di quella musica e' scarso, si crea un grosso problema.
Comunque tu ne poni un altro. Cioe' quello di essere appassionati ad un
solo genere musicale. E' una scelta culturale, che tuttavia io non
condivido. Io ascolto tutta la musica che posso ascoltare. Non sono ne'
specializzato, ne' particolarmente legato ad un periodo o ad un genere
(se si eccettua la mia attuale preferenza per la musica lirica). Ma
ascolto volentieri sia la musica barocca che quella contemporanea. In
ogni caso mi pongo il problema di che cosa provo, di che cosa quella
musica ha suscitato in me come pensieri, come comprensioni, come
sensazioni, etc. L'ascoltare musica che non mi piace, non e' una
sofferenza, quando questo mi fa capire ancora di piu' la musica che mi
piace.



Ciao Alcina

 identità, [...]
Da parte mia ho semplicemente trovato divertente utilizzare un altro
nome...tanto, in campo musicale(e non solo)il mio non lo conosce nessuno!
BERENICE
""""""""""""""""""""""""""""'''''''''''''''''''''''''''''
        Que les Cieux, que la Terre et l'Onde
        Brillent de mille feux divers.
        C'est l'ordre du Maître du monde,
        C'est la fête de l'Univers.

In realtà la scelta di un nickname da parte mia è più profonda: la creazione
di un filone di filobarocchi che parlino di Barocco, compresi i cd Barocchi,
che sono molto importanti. A questo si ricollega il tema degli spettacoli
dal vivo: su questo punto la mia opinione è: se si tratta di
un'opera non esiste paragone con il cd (naturalmente a parità di interpreti
dico questo perchè è tutto da valutare chi dal vivo poi esegue l'opera)
perchè si associa la scenografia, vivi ancora di più l'opera barocca: sono
anche dell'opinione che gli oratori, le cantate e i masque dovrebbero
vedersi dal vivo se rappresentati allo stesso modo di Acis and Galatea a cui
ho partecipato questo fine Agosto: quanto però alla parte strumentale, mi
riferisco ai concerti, sonate e similari non sento molto questa mancanza: il
cd sopperisce ottimamente. Ti dirò che questa opinione me la sono fatta dopo
aver partecipato a differenti concerti, anni fa, dati presso per fare un
esempo alla Chiesa della Pietà, dove di norma si eseguono dei concerti in
primis Vivaldiani, in secundis di altri autori, che comunque possono essere
ricompresi nel periodo del diciottesimo secolo. In sostanza un'opera se
rappresentata è unica, nel senso che c'è la scenografia e vivi l'opera,
assisti ad un fatto, mentre un concerto
dal vivo e lo stesso inciso su un cd non trovo che faccia una eccessiva
differenza. Senza considerare che in media il prezzo di un concerto dal
vivo, di quelli Barocchi, si aggira su una cifra pari ad un prezzo pieno di
cd: e il cd lo puoi riascoltare in eterno (a meno che non si verifichi
l'effetto bronzing) e in più con la differenza che le persone che
tossiscono, starnutiscono, parlano, scartano caramelle, commentano, si
prendono le pasticche del Re Sole non ci sono come sottofondo.
Arsace
_______________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian dela tua Lira.

Ma Teseo, la scelta non la si fa in funzione dei gusti?
Devi aver assaggiato un po' tutto prima: non vedo nulla da riprendere a
Montezuma. Dal mio punto di vista credo non intendesse dire una scelta a
priori, anche perchè
altrimenti come si spiegherebbero i suoi sintomi, come quelli di Rodrigo, a
certi ascolti e di cui tra l'altro non ne sono totalmente immune? :-)
Arsace
______________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.

 respinge e non lo capisce vuol dire che ha fallito.
Indipendentemente dal gusto, che ovviamente appartiene a ciascuno di
noi, non sono d'accordo su due affermazioni, che non mi sembra
corrispondano al vero.
"Non c'e' stata una evoluzione fra il vecchio e il nuovo, ma una
lacerazione". 
A parte che non capisco bene dove, in che periodo tu metta la
lacerazione, la storia della musica, fino agli ultimi tempi ha seguito
un percorso che ha tutte le caratteristiche dell'evoluzione. Basti
pensare anche solamente al lato armonico o a quello "formale": dal
periodo classico, dove le "forme", la "struttura compositiva" seguiva
determinate regole, al periodo romantico, che queste regole a cominciato
violare fino a romperle del tutto, al tardoromantico, che ha cominciato
a mettere in discussione l'armonia tradizionale con un uso sempre piu'
esteso della modulazione, al passaggio verso la rottura delle regole
armoniche (la atonalita', la politonalita') fino alla costruzione di una
nuova sintassi armonica (la dodecafonia) e finalmente ancora al
superamento di quella in una miriade di rivoli che comprendono la musica
elettronica, la musica aleatoria, e quant'altro. Questa a me sembra un
processo evolutivo, sia pure fatto in modo non omogeneo (ma quale
evoluzione e' un processo soft che gradualmente, quasi inavvertitamente,
ci porti da uno stato ad un altro? Mi sembra che ne' nella natura ne'
nella societa' questo gradualita' soft esista), fatto a salti, alcuni in
avanti, alcuni indietro. Ma il disegno generale e' abbastanza chiaro.
A proposito di "lacerazione", o meglio di "salti": metti vicino (tanto
per stare nell'attualita') l'Ippolito e Aricia di Traetta e l'Alceste di
Gluck. Queste due opere sono separate da non piu' di otto anni. Eppure
la distanza che intercorre fra esse e' immensa. E siamo nel Settecento.
La seconda affermazione che non condivido -- che segue la
condivisibilissima frase che "qualsiasi cambiamento in musica debba
avere i suoi tempi ed essere espressione sonora della civilta' che lo
produce" --  dice "se quest'ultima non lo capisce vuol dire che ha
fallito". E il giudizio di fallimento, dal contesto del tuo discorso, mi
pare attribuito alla musica contemporanea.
Per prima cosa direi che la musica contemporanea, di qualsiasi tempo, ha
sempre fatto difficolta' ad affermarsi presso il pubblico. Raramente un
progetto di riforma, anche nei tempi passati, ha trovato immediatamente
un pubblico entusiasticamente convinto. Sempre nella Storia, ci sono
state contrapposizioni fra "modernisti" e "conservatori". E questo e'
vero anche oggi.
Ci sono tuttavia due importanti differenze rispetto al passato.
Una riguarda la diffusione della produzione artistica. Oggi il numero di
fruitori e' infinitamente piu' grande di quello anche solo di non molti
decenni fa. Questo anche grazie alle registrazioni, alla radio, etc, ma
non solo (non e' il caso di entrare in una analisi sociologica). E'
ovvio che questo incide sui cosiddetti "schieramenti". E dato che
l'animo umano, anche se culturalmente progressista, e' sentimentalmente
conservatore, non faccio fatica a pensare che la maggioranza del
pubblico appartenga a quest'ultima categoria.
La seconda differenza riguarda i tempi storici. Tutto il sistema, da
quello tecnologico, a quello della diffusione dell'informazione, a
quello dei trasporti, a quello culturale, negli ultimi due secoli, e
ancora di piu' in quest'ultimo secolo, ha subito una accelerazione
impressionante. Uno stile, una forma che nel seicento o nel settecento
poteva "durare" decenni, oggi dura si' e no qualche anno. Non e' follia
di "qualche persona" che "vuole stupire". E' l'organizzazione sociale
che imposta i tempi, e noi viviamo in questa organizzazione sociale. Non
possiamo farci nulla, se non cercare di capirla.
Tutto questo per dire che la tua affermazione che la musica moderna ha
fallito mi sembra alquanto temeraria. Io mi limiterei a dire che nella
musica moderna ci sono tante cose (come nella musica del passato).
Alcune frutto di mera sperimentazione, alcune brutte o bruttissima
(magari anche la maggioranza), alcune buon lavoro artigianale, altre
(certamente la minoranza) autentici capolavori. Il fatto che non tutto
il pubblico, o anche solo una minoranza, li apprezzi come tali, dipende
da cio' che dicevo sopra.
In sostanza credo che la musica contemporanea sia effettivamente
espressione di questa societa' e che come tale vada considerata.
Poi i gusti di ciascuno ovviamente, saranno sovrani nelle scelte degli
ascolti.
Ciao
Rudy
===============================================


 l'effetto bronzing)
Che cos'è?
Massimo

 wrote:
<snip>
Premetto che non sono una competente della musica, quindi che non sono una
musicista e che della musica classica posso solo dare un giudizio
"viscerale" e non tecnico. Credo che in questo vostro parlare di musica dal
vivo vs musica in CD si perda di vista l'obbiettivo principale: la musica
stessa. Credo che l'esecuzione dal vivo dia un'emozione forte legato al
fatto che si suona senza poter ripetere se si commette un errore, sotto
l'orecchio vigile ed impietoso del pubblico, é un momento di contatto
importantissimo tra musicista e ascoltatore, che il CD non può dare. Allo
stesso modo  il CD dal punto di vista strettamente musicale permette di
poter ascoltare un suono che é di regola  perfetto, un'esecuzione che
musicalmente non ha imperfezioni, che é pulito. Se non ascolto il CD
semplicemente per giudicare chi suona e valutarne i possibili errori, ma
solo per sentire dei suoni belli e della bella musica che riempie il mio
animo, allora il CD é importante. Personalmente ho ascoltato dei CD con
delle esecuzioni che mi hanno commosso sino alle lacrime e, a dirla tutta,
non mi interessa che quella stessa esecuzione dal vivo non sarebbe stata
così bella, perché in quel momento ho ascoltato grande musica, che mi ha
emozionato ed ha elevato il mio animo, quel CD ha adempiuto al suo compito:
avvicinarmi alla musica ed emozionarmi. Aggiungo che , imho, a volte proprio
perché le esecuzioni in CD sono perfezionate in vari modi, ti permettono di
apprezzare dei fraseggi musicali, dei particolari di un certo brano che
l'esecuzione dal vivo, per quanto più emozionante, non ti permette di
cogliere. Credo che l'esecuzione dal vivo e quella registrata non siano in
antitesi, solo ad ognuno di essi bisogna dare il giusto peso, riconoscendone
l'ambito e la  funzione. In ogni caso anche tramite un Cd uno può dire se
preferisce un'esecuzione piuttosto che un'altra. Per esempio io ho capito
che il suono della Mutter non mi trasmette alcunché, per quanto l'abbia
ascoltata in CD. (Mi figuro cosa debba essere dal vivo!!!)Ciao. LadyHawk
--
Bisogna essere duri senza perdere la tenerezza

 Ridicolo io trovo sia fare di tutta la musica un fascio.
Non credo di averlo fatto o se é stato così mi sarò espressa male.  Nel post
a cui rispondevo il mittente (non ricordo chi era) diceva che la musica
post-barocca faceva vomitare, non ti pare un po' esagerato? Ripeto, può
essere una questione di gusti personali, ma é superficiale fare questa
affermazione (imho). Con inalterata simpatia. LadyHawk
_________________


Che cos'è?
L'effetto bronzing, che personalemente ho avuto la fortuna di non avere,
provoca da un punto di vista ottico un ingiallimento del cd, con conseguenti
disturbi all'ascolto (fruscii): i cd da tenere sotto controllo sono quelli
più vecchi della Hyperion; comunque se dovesse presentarsi questo problema,
la casa - mi è stato riferito - sostituisce gratuitamente i cd.
Ma mi chiedo se questo effetto possa verificarsi anche su altri cd, di altre
case discografiche.
Consiglio: controllare periodicamente i cd.
Arsace
___________________________


 stessa.
A me sembra che questa discussione cerchi di chiarire qual'e'
l'atteggiamento che ognuno di noi ha davanti all'ascolto della musica.
Certo, la bella musica da' emozioni, se bene eseguita, qualunque sia il
mezzo con la quale ci arriva.
Poi ci sono anche le emozioni dell'interprete, quelle che lui avverte e
che trasmette all'ascoltatore. Ecco, io credo che questo secondo tipo di
emozioni sia piu' "genuino" se l'interprete viene ascoltato dal vivo,
cioe' quando "parla" al pubblico che lo ascolta. E questo e' quello che
a me piu' interessa. Tutto qui.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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Consiglio: controllare periodicamente i cd.
Solo quelli stampati tra il 1989 ed il 1990.
Ciao,
Francesco

stessa [megasnip]
Siamo assolutamente d'accordo, mademoiselle.
Sentitamente vostro
Teseo

 vero anche oggi.
Secondo me, il problema della musica contemporanea non sta nel fatto di
avere degli oppositori "conservatori", ma nel fatto che della musica
contemporanea in realtà non gliene frega niente a nessuno! (a parte
un'esigua minoranza di addetti ai lavori). Beethoven, Wagner, Puccini,
Stravinsky (per fare solo
qualche esempio) hanno ricevuto anche critiche feroci in occasione delle
prime esecuzioni delle loro opere, ma in ogni caso nell'ambiente musicale
dell'epoca non si parlava d'altro, nel bene o nel male. In questo senso essi
erano espressione autentica del loro tempo. Oggi invece quasi nessuno parla
male della musica contemporanea (perché non sta bene farlo...). Il pubblico
delle sale da concerto, quando gliela propinano, accetta di buon grado e
applaude educatamente. Aspettando che si passi alla sinfonia di Brahms o
Ciaikovsky prevista subito dopo...
In ciò sta secondo me il fallimento oggettivo della musica contemporanea.
Massimo

 qualche esempio)
Fammi capire. Allora Stravinskij non e' piu' contemporaneo? Va be',
molti (credo la maggioranza di quelli che ascoltano musica) lo
considerano ancora tale e non riescono a sopportare la sua musica. Non
so, Bartok, Schonberg, Webern, dove li mettiamo? Fra i classici? fra i
contemporanei?
E Berio? L'Outis e' stato composto tre anni fa. E Pendercki? e Ligeti? e
Boulez?
Se no chi sono i contemporanei? E comunque, sei cosi' sicuro che fra
questi non vi siano compositori che oggi conosce solo qualche addetto ai
lavori e che domani non diventino delle persone la cui musica e'
considerata grande musica? Non vi sono gia' moltissimi esempi di questo
tipo nel passato?
Il fatto che ci sia gente che non glie ne frega niente di quella che tu
chiami musica contemporanea (e che non ho ben capito quale tu intenda
per tale), e' tranquillamente raffrontabile al fatto che c'e' infinita
gente alla quale non glie ne frega niente della musica "classica", e che
considera il massimo dell'espressione musicale le Spice Girls. E,
guarda, questi sono *infinitamente* di piu' di quelli che amano
Beethoven o Mozart.
Allora anche questi ultimi loro sono falliti?


 Allora anche questi ultimi loro sono falliti?
....... Mi faccia il piacere!!.... mi faccia! (Toto')
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
mailto: 
gpacc...@iol.it
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 Allora anche questi ultimi loro sono falliti?
L'Arte, ieri come oggi, è sempre stata appannaggio di un'élite. Purtroppo.
Ma mentre tutta l'aristocrazia culturale dell'epoca si interessò alla prima
delle Nozze di Figaro o del Fidelio, non mi sembra che si possa dire lo
stesso dell'Outis di Berio. E le Spice Girls non c'entrano, dal momento che
nessuno le considera un fenomeno artistico in senso stretto. Anche i
ragazzini che riempiono gli stadi per ascoltarle, sanno benissimo che fra
qualche anno butteranno via i loro dischi per comprarne di nuovi.
Per concludere, chiarisco che non ho voluto esprimere giudizi di valore sui
musicisti di oggi (se anche ne esprimessi, non so proprio a chi potrebbero
interessare). Ho solo voluto esprimere l'opinione che la loro produzione non
risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
Ciao
Massimo

 risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
In questo senso ti do ragione. Ma allora la discussione andrebbe portata
prima che su chi produce (arte: musica, poesia, pittura e quant'altro)
su qual'e' la direzione che sta prendendo questa societa'. Su questo
sono molto preoccupato anch'io. Forse il torto degli artisti e' quello
di voler remare controcorrente.
Forse ritorniamo al medio-evo quando, mi pare di poter constatare, l'ars
antiqua e l'ars nova erano appannaggio di poche decine di monaci che
vivevano nei monasteri, e a tutti gli altri, Signori, nobili, feudatari,
contadini, preti, vescovi e papi non gliene fregava niente. Eppure
quell'arte ha prodotto gioielli come la Messa di Guillaume de Machaut.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 percentuale microscopica)
Percentuali attendibili. "Colpa" della musica, o "colpa" dell'elite
culturale? O se no?
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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In ciò sta secondo me il fallimento oggettivo della musica contemporanea.
Massimo dice delle verità dolorose, anke se la sua conclusione mi
sembra un po' ... apodittica.
Comunque è  ke le istituzioni musicali abbiano difficoltà ed imbarazzi
a programmare la contemporanea è un dato di fatto. La gamma delle
modalità di approccio è varia e forse ormai si è raschiato il fondo
del barile del' umana fantasia: il Festival dedicato, e quindi
frequentato solo dagli aficionados..., l' inserimento di 10 ' di pezzi
contemporanei in un programma tradizionale, possibilmente all' inizio
o alla fine, così il pubblico autoregola le sue entrate o uscite... L'
inserimento invece in mezzo al programma, così tutti sono costretti a
sentirlo...
Per completare il quadro segnalo cosa fa la OGC (Orchestra Guido
Cantelli) quest' anno al Conservatorio di MI: il pezzo contemporaneo
viene eseguito mezz' ora prima del concerto tradizionale ed in genere
non dura + di 20': così chi vuole sentirlo si presenta in sala alle
20.15, gli altri alle 20.45. Il bello è ke una cosa del genere l'
hanno fatta pure ieri per il Concerto x orchestra N° 3 "Recreation
Concertante" di Goffredo Petrassi ke è del 1953 ed ormai nel
repertorio di molte orchestre internazionali...
LUX

risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
Questo e' vero, ma devi vedere le cose in prospettiva: puo' darsi che quello
che loro scrivono oggi, e che appassiona solo una ristretta cerchia di
melomani, un domani diventi dominio del grande pubblico. E' una possibilita'
che non si puo' escludere a priori.
Teseo (Raf)
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Lungi da me, pensier tiranno !
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 interessate a cercare di capire.
Se non capivano niente di cosa erano sbalordite, di grazia?
Te lo dico io come vanno le cose amico mio. :-))
La gente e' vittima di un diabolico ricatto culturale impostato a difesa di
un sistema musicale basato sul nulla e perpetrato, in barba ad ogni logica
(anche commerciale) per quasi un secolo e del quale alcuni si sono rotti gli
zebedei.
Sentiamo la opinione di qualcuno che ha il coraggio di vedere chiaro sulla
problematica cui sopra, si tratta di A.Baricco il quale afferma:
"Il terrore a cui si è educato il pubblico è quello di
non riconoscere il Beethoven di turno. Inchiodato davanti a una musica
impenetrabile, esso ha consumato inerte per decenni il rito di
un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di reagire perché
convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa corsa dietro
al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad aspettare che
quella musica divenisse comprensibile cosii come, in fondo, con un po' di
pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo, l'op. 111
di Beethoven o il Tristano di Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo
grottesco".
Perfettamente in sintonia con lui affermerei che la musica contemporanea è
l'odioso prezzo con cui comprarsi dal presente il lasciapassare per il
passato, perche' anche noi contemporanei vogliamo avere qualcosa di precipuo
da dire alla storia, ma siamo degli inguaribili presuntuosi e lo facciamo su
binari di assoluta incongruenza con la cultura che ci ha preseduto
inventandoci artificiosamente un linguaggio (anzi mille linguaggi)
assolutamente nuovo, col quale non potremo mai comunicare per il semplice
motivo che, per fare cio', il linguaggio deve essere comprensibile e basato
su piattaforme culturalmente vive e non teoriche. La mia sfiducia sulla
musica contemporanea di tipo accademico (e' curioso come gli innovatori di
ieri siano diventati i baroni conservatori di oggi) viene dal fatto che dopo
aver tanto studiato composizione (da almeno 15 anni e sto continuando) io
non capisca *assolutamente nulla* di cio' che pretende di esprimere la detta
musica contemporanea e che un ignaro bancario rimanga affascinato da essa e
la ritenga, in mancanza di altro, *interessante* o *affascinante*.


 LUX
Anch'io vado spesso ai concerti della Cantelli la domenica mattina, e posso
riferire che durante l'"antipasto" contemporaneo la sala è tristemente
semideserta. Parte del pubblico arriva alle 10.45 senza neppure sapere che
il pezzo contemporaneo è stato eseguito mezz'ora prima, benché sia scritto
sul programma di sala e su tutte le locandine. Origliando le conversazioni
durante l'ntervallo :-), ho infatti potuto constatare che tutti quelli
seduti nelle mie vicinanze hanno ascoltato la prima parte del concerto
"tradizionale" (la fantasia sinfonica 'Aus Italien' di Strauss) fermamente
convinti che si trattasse di... Petrassi!!!
Povero pubblico! E poveri musicisti!
Ciao
Massimo

 che non si puo' escludere a priori.
Non la escludo a priori, ma sono molto scettico al riguardo, un po' perché
come ho detto non vedo nel passato altri casi realmente confrontabili, un
po' per le caratteristiche intrinseche della produzione musicale odierna.
Ma, per il bene della musica, spero vivamente di sbagliarmi.
Ciao
Massimo

 di voler remare controcorrente.
Anch'io non voglio dare la colpa agli artisti (anche se magari un po' di
colpa ce l'hanno). Il fenomeno ha probabilmente ragioni molto piu profonde.
Non potrebbe essere che la mente umana, in ragione della sua limitezza, sia
in grado di concepire ed esprimere la bellezza soltanto in un numero finito
di forme, e che tali forme siano destinate ineluttabilmente ad esaurirsi col
tempo?
Ciao
Massimo

 wrote
<snip>
La mia personalissima opinione é che l'arte contemporanea in generale, non
solo in ambito musicale, si é chiusa in un simbolismo astruso, perdendo di
vista l'obbiettivo principale: la comunicazione. Un simbolismo eccessivo che
rende l'arte fredda, perché eccessivamente razionale, mentre l'arte, legata
al concetto di bello, é soprattutto comunicazione immediata.Per la musica,
forse la più istintiva delle arti, perché l'uomo ha imparato prima a suonare
e poi a parlare, é ancora più vero, La potenza della musica é nella sua
capacità di trascinarti inconsapevolmente, di far muovere il tuo corpo al di
là di ogni tuo controllo, di darti forti suggestioni, ma la musica
dodecafonica, ad esempio, non fa niente di tutto ciò, fredda, a volte
perfino rumoristica (imho). Il problema del simbolismo eccessivo é che a
volte può nascondere, sotto una stranezza di forma il vuoto di idee. Gli
artisti contemporanei sembrano più preoccupati di creare qualcosa di
originale che li distingua dal passato che di veicolare un messaggio,
un'idea, un'emozione o quant'altro. L'artista dovrebbe farmi vedere
attraverso la sua lente particolarissima una realtà che io con la mia non
colgo ma, a mio giudizio, l'arte contemporanea non lo fa. Oppressa dai suoi
problemi con un passato ingombrante e tutta tendente a trovare il proprio
spazio nell'originalità si chiude su stessa, non comunicando nulla e
lasciando lo spettatore vuoto senza fargli acquisire nuove conoscenze né
logiche né emotive. Ciao. LadyHawk
P.S. Ovviamente ho fatto un discorso generalista, ma chiaramente non si può
fare di tutta l'erba un fascio, il mio vuole essere un discorso sulla media
delle composizioni contemporanee, quasi statistico, sulle tendenze
predominanti

non è molto diverso da quello di allora...)
davvero ? non mi pare proprio.


 tempo?
Questo non lo so, non saprei che cosa dire. Personalmente non credo alla
"bellezza" come valore assoluto. Certamente esistono dei parametri che
tendono a farci considerare il bello tale: per esempio certe armonie di
forme, di proporzioni, sono riconosciute quasi universalmente come
belle. Ma di per se' questo non mi sembra una prova sufficiente per
definire il bello un valore assoluto. Forse lo potremmo definire una
categoria "a priori" dello spirito (parafrasando Kant). ma sempre di una
valutazione soggettiva finisce per essere.


 un'idea, un'emozione o quant'altro.
Occorre sempre considerare che l'arte e' creativita', e quindi gli
artisti cercano di realizzarla. Qualcuno riesce a fare qualche cosa che
viene immediatamente capito. Qualcun altro no. Spesso i loro prodotti
sono frutto di ricerca e non faranno molta strada. Altre volte, noi non
li comprendiamo perche' siamo noi che abbiamo poche idee. Altre volte
ancora non siamo in grado di riconoscere il capolavoro perche' esso e'
"fuori tempo". Le condizioni sono tantissime, ed e' un errore
generalizzare su tutto cio' che non si capisce, come poco interessante.
Nella comunicazione esistono sempre due "capi": quello che comunica e
quello al quale viene comunicato. Non e' detto che l'incomprensione sia
sempre dovuta a chi comunica.
Per quanto concerne la dodecafonia, hai liquidato senza appello, una
serie di capolavori assoluti, fra cui ti invito ad ascoltare, ad
esempio, il Pierrot Lunaire di Schonberg (non e' vera dodecafonia, ma fa
niente), o la Suite lirica di Berg, tanto per citarne due.
Ma ascoltali, piu' e piu' volte, con la curiosita' di capire perche'
queste opere siano considerate (non da me, per carita', io non c'entro
niente, ma direi universalmente) dei capolavori. Forse qualche motivo ci
sara'; E questo non spinge la tua curiosita' a cercarlo?
Se vuoi poi ne possiamo riparlare.



ciao Alcina

 la ritenga, in mancanza di altro, *interessante* o *affascinante*.
Il fatto che tu sia compositore, da' a te (come del resto a tutti, piu'
o meno, se in buona fede, cioe' se onesti con se stessi) il diritto di
esprimere giudizi. Anche Chaikovskij diceva che alla musica di Brahms
mancava la bellezza, e aveva tutto il diritto di dirlo. Salvo che molti
altri la pensavano e la pensano diversamente. Ma non mi pare che il
giudizio di Chaikovskij sia "superiore" o piu' "importante" del giudizio
degli altri.
Ciao
Rudy
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

 ciao Alcina
Il tuo Nickname, piu' che ad Handel, mi fa pensare all'Ariosto, e a
quanto di piccante c'e' nell'episodio, appunto, della maga Alcina... :-)
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 sara'; E questo non spinge la tua curiosita' a cercarlo?
Sono universalmente considerati dei capolavori all'interno di un certo
establishment culturale. Ma la realtà concreta, riguardo al modo in cui
queste opere sono ancora oggi percepite, mi sembra molto più variegata. E
non mi riferisco solo ai pubblici delle sale da concerto (siano esse élites
culturali o no...), ma anche a molti musicisti. Figure eminenti della musica
di questo secolo, come Ernest Ansermet, Yehudi Menhuin e Sergiu Celibidache
(per non citare che degli esempi di cui sono a conoscenza e che in questo
momento mi vengono in mente, probabilmente altri nomi importanti si
potrebbero aggiungere) hanno espresso dei giudizi fortemente critici verso
la musica dodecafonica (altri l'hanno invece accanitamente difesa,
beninteso). E visto che sto citatando delle opinioni molto autorevoli, mi
sembra opportuno aggiungere qui anche la mia :-).
Non nego assolutamente che la Suite Lirica comunichi qualcosa, e che sia
scritta in uno stile che ci permetta immediatamente di identificarne
l'autore. Ma per me, prerogativa delle grandi opere d'arte, in aggiunta a
queste, è quella di costituire un microcosmo governato da leggi interne, che
giustificano la funzione di ogni singola parte rispetto al tutto. Ogni
singolo quartetto di Beethoven, ad esempio, ha una fisionomia originale e un
contenuto espressivo che lo rendono unico, e nello stesso tempo è governato
da leggi interne talmente ferree (benché spesso inesprimibili  a parole) che
mi sembrerebbe impossibile modificarne una singola nota senza compromettere
l'equilibrio perfetto dell'insieme. Berg invece (come Schoenberg e Webern)
ha cercato di inserire nella sua opera delle leggi in modo artificioso,
appunto attraverso i principi dodecafonici associati all'impiego di tecniche
mutuate dal contrappunto barocco (imitazione, inversione degli intervalli
etc.). Poichè però tali procedimenti non sono riconoscibili all'ascolto
(neppure dopo ascolti ripetuti, almeno per un orecchio musicale modesto come
il mio), e sono IMHO sostanzialmente indifferenti rispetto al contenuto
espressivo dell'opera in questione, l'impressione che ne ricavo è che si
potrebbero modificare nella Suite lirica un numero arbitrariamente grande di
note, senza alterarne
 il contenuto, lo stile, e neppure i rapporti interni. Pertanto considero
questa e altre opere della musica atonale come appartenenti ad una categoria
artistica decisamente inferiore rispetto ai grandi capolavori classici.
Qui finalmente mi fermo, e invito caldamente Lady Hawk, se non lo ha già
fatto, ad ascoltarsi le opere indicatele da Rodolfo Canaletti senza alcun
pregiudizio, sapendo che qualunque fosse la sua personale valutazione, si
troverà comunque in buona compagnia (non mi riferisco a me...).
Ciao
Massimo

 frutto di "istinto(?)".
Curioso come io invece sia tacciato spesso di conservazione e progressismo
nello stesso tempo e i miei moventi siano ambedue quelli da te citati
(conservazione e progressismo).
Ciao
Giorgio


 viviamo, e per poterci vivere e' necessario capirla.
Se tutti si mettessero a comporre musiche tonali sarebbe progresso o
regresso, o nessuno dei due. In sostanza cosa sia progresso se non
attualita' io non saprei dire. Ma se uno vive fuori dalla realta'
contingente e' per forza in errore? Direi di no, oltre a tutto potrebbe
anche essere precursore dei tempi.
Credo che tu sia in buona fede ed anche molto informato dei fatti, ma
purtoppo sei forse vittima di una cultura imperante, dei suoi falsi miti,
leggende e luoghi comuni. Forse io sono un po' troppo destabilizzante, ma
sono anche tanto arrabbiato di come vanno le cose in questo mondo. Comunque
sono felice di misurare le mie idee e pensieri con chi ne ha altri
diametralmente opposti, quindi mi fa piacere parlare piu' con chi diverge
che con chi converge con me.
Ciao


etc.). Poichè però tali procedimenti non sono riconoscibili all'ascolto
Non devono e non hanno lo scopo di esserlo: il sistema dodecafonico
e' una tecnica che serve per comporre musica; ma, come vedendo
una cattedrale gotica non si devono vedere le travi che sono all'interno
(che pure sono necessarie),
cosi' in un pezzo dodecafonico non e' necessario sentire
la serie per apprezzarlo. Lo scopo della serie
dodecafonica non e' quello di far riconoscere la serie,
ma quello di evitare centri tonali, la predominanza, cioe',
di una nota sull'altra.
ciao
leonardo

 che con chi converge con me.
Beh, analoga felicita' da parte mia.
Ciao
Rudy
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William Blake
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 artistica decisamente inferiore rispetto ai grandi capolavori classici.
Eh, no. Nonostante tu lo argomenti, detto cosi', mi sembra un giudizio
non condivisibile. Semplicemente trascura, o ignora, quello che e' il
rapporto fra il tempo, la societa', la sua cultura e la creazione
artistica. E questo rapporto per me e' fondamentale.
Ciao
Rudy
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William Blake
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-- 


 wrote:




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



Ciao


 Beh, analoga felicita' da parte mia.
Giulietta!!!
Romeo!!!
Dio mio salvaci tu.
Giorgio


 Dio mio salvaci tu.
Ha altre cose piu' importanti cui pensare. Se non altro al piccolo
problema di sapere se esiste o no.
Ciao
Rudy
====================================================


 quello del Lipsiese (ohibo'!, che brutta parola!)?
Ti prego di smetterla con queste storie, non si addicono assolutamente al
mio caso, la mia nostalgia per il passato (altra bestemmia per il nostro
tempo, prono al "progresso") viene dal constatare le cose che un musicista
ha perduto da allora ad oggi e basta.
Noto pero' che piu' parliamo e meno ci capiamo, il che avvalora la mia
preoccupazione che l'NG non serva a nulla, anzi se lo vuoi sapere, piu'
parlo di quello che faccio e piu' mi passa la voglia di farlo.
Questa discussione e' troppo squilibrata, non potremo mai trovare punti di
incontro perche' io ho un ruolo attivo e creativo che tu non hai nella
musica e siamo come il fumo e l'arrosto nel forno, non potremo mai
comprenderci ne apprezzarci (a quanto pare).
E' vero infatti che il fumo non diventera' mai arrosto, ma e' altrettanto
vero che anche un buon arrosto puo' andare in fumo se si brucia troppo.
Visto che la polemica sulla mia visione del problema (musica) sta montando,
con toni poco lusingheri, anche su altri NG (non per mia opera) vorrei che
questa discussione a due terminasse, a meno che non vengano in ballo altre
idee o altre voci a rinverdirne i contenuti.
Ciao e grazie
