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Titolo: cocopro o indeterminato?

Ciao,
domanda un po da troll ma vorrei sottoporla comunque.
Avendo lo stesso lordo annuale, mi sapreste dire dal punto di vista 
economico, quale delle due tipologie di contratto conviene stipulare ?
Vorrei tralasciare i vantaggi ovvi dell'indeterminato, quindi malattie 
pagate, ferie pagate, ecc...
Come riferimento per l'indeterminato si può considerare il contratto 
ccnl metalmeccanici.
Grazie

 Come riferimento per l'indeterminato si può considerare il contratto ccnl metalmeccanici.
Fantastico: quale livello? E poi che cambia, per esempio con un chimico, un commerciale, un autoferrotranviere 
eccetera?
Per favore, se hai un attimo di tempo, dai un po' un'occhiata qui. Poi magari, se te la senti, riprova.
http://ilc.altervista.org/index.html
 

 
Grazie per la risposta Silla,
esamino il link che mi hai mandato e poi magari ne riparliamo.
ciao

 alternativa: stare a casa a fare il disoccupato.
Caro amico,
l'importante è non piangersi addosso.
Immagino che una citazione autobiografica possa risultarti poco 
interessante, ma anche a me capitò di restare disoccupato, senza 
ammortizzatori sociali e con l'aggravante di avere quarant'anni ed una 
famiglia a carico. L'unica cosa che non ho fatto è stata quella di farmi 
compatire. Ora, a distanza di un certo numero di anni, posso dire che me la 
cavo con una certa soddisfazione. 

 regola, tutto qua.
Era fenomeno molto più diffuso di quanto pensi e soprattutto assai poco controbilanciato da protezioni 
sociali. Anzi peggio, perché almeno oggi si discute abbastanza del problema e c'è tutta una politica (positivi 
o negativi che siano gli esiti pratici) dello scivolo, dell'esodo, del ricollocamento e del reinserimento, del 
riguardo sociale a questo tipo di categoria. Allora no: l'espulso era espulso e dopo i 40 anni puzzava. Nel 
mio caso l'alternativa era solo la libera professione, ma non s'inventa in un giorno, non solo come clientela 
(il che di per sé sarebbe già abbastanza), ma anche come cultura della libera professione e soprattutto come 
preparazione. 

 Guarda come ci ha ridotti la religione del posto fisso :-(
E se vi dicessi che il contratto cocopro è stato scelto da me ? (Mi 
aspetto insulti, linciate e tutto quello che volete..... )
Vi spiego il mio ragionamento che mi ha indotto a fare questa scelta.
Nel caso di contratto indeterminato mi sarei fossilizzato e adagiato sul 
mio stesso lavoro. Non avrei avuto buoni motivi per impegnarmi a 
migliorare.... tanto ho il posto fisso.
Scegliendo il cocopro, sono in un certo modo non adagiato dalla 
sicurezza che il contratto a tempo indeterminato può dare.
Questo ragionamento contorto mi ha portato a non prodigarmi per avere 
questo tipo di contratto.
Siete liberi di fare qualsiasi critica. Sono tutte accettate :)
In futuro, la mia intenzione era quella di intraprendere la strada da 
libero professionista. Parlo al passato poichè con il passare del tempo 
le mie idee stanno un po cambiando.
Ora, visto che ho una mezza idea di fare un mutuo per un appartamento, 
le banche non rilasciano mutui se non sei dipendete, quindi sono in 
procinto di proporre al mio datore di lavoro di cambiarmi tipologia di 
contratto. Non penso che ci dovrebbero essere problemi...
Grazie a tutti...

 aspetto insulti, linciate e tutto quello che volete..... )
Per carità, con quello che si legge sui giornali ormai siamo divenuti 
avvezzi alle perversioni.

 bene... ma la sostanza non cambia.
Non è vero niente. La co co co era lavoro dipendente mimetizzato anche sul piano del diritto, proprio per la 
riforma operata dal governo precedente a questo, anzi da quello ancora prima (D'Alema). La co co pro, almeno 
sul piano del diritto è tutt'altra cosa, come ho cercato di spiegarti. Se poi gli effetti sono in parte gli 
stessi, non puoi prendetertela con me (si fa per dire), ma con chi a proprio vantaggio deforma l'istituto, con 
chi non mette in opera una stretta vigilanza, con chi accetta supinamente lo stato di cose, tutto sommato 
perché alla fin fine gli sta bene così, senza guardare un po' più in là del proprio naso.
Io sostengo che il problema è politico, ma non fra l'attuale governo e quello ipotetico che verrà, ma con chi 
vuol mettersi al passo con il futuro e chi sta bene così come sta. E questa differenza è trasversale, perché 
da una parte ci stanno forze politiche, economiche e sociali, dall'altra lo stesso. Se vuoi un esempio, 
all'indomani della pubblicazione del dlgs 276/2003, il ministero del lavoro emanò una circolare in cui si 
interpretarono alcune disposizioni di legge, correggendone di fatto il contenuto e consentendo al committente 
di poter superare la conversione automatica del co co pro privo dei requisiti in lavoro subordinato a tempo 
indeterminato, fornendo a posteriori in giudizio la prova di un lavoro autonomo, il che non è né nella forma 
né nello spirito della legge stessa. Per dirti della gravità, la recente sentanza di Ravenna si è attenuta a 
questo principio. Come vedi, la linea di divisione passa all'interno del governo stesso. Ed in ciò, secondo 
me, sta anche la risposta alle altre domande che ti fai.

 soddisfatti...
Ai paesi che garantiscono una congrua indennità di disoccupazione per un 
periodo ragionevole e sufficiente a trovare un'altra occupazione. 
Tipicamente i paesi del Nord Europa.


 canuffati.
Puoi mettere chi ti pare, sei liberissimo, però prima di azzardare condanne cercherei un attimo di fare 
qualche considerazione.
Primo. I consulenti del lavoro sono professionisti, non carabinieri o ispettori del lavoro, quindi il loro 
compito è di assistere i propri clienti, sia nel caso che operino nel giusto oppure anche che sbaglino.
Secondo. Quando il cliente è un datore di lavoro si cerca di guidarlo verso la scelta del contratto giusto, 
cioè quello che per legge si adatta al caso che prospetta.
Terzo. Può darsi anche che il cliente non voglia recepire i nostri consigli e faccia di testa sua; allora ci 
adopreremo per redigergli un contratto che non sia attaccabile dal punto di vista formale. Poi se l'esecuzione 
del contratto è difforme dalle premesse e viene pizzicato, cercheremo di indirizzarlo verso la soluzione meno 
indolore. Quindi, come vedi, c'è un ampio ventaglio di attività che noi possiamo compiere a favore del datore 
di lavoro, senza con questo essere consiglieri o complici di azioni delittuose, come tu sembreresti insinuare, 
per avidità di denaro.
Potrei continuare, ma mi fermo qui, salvo farti presente che da me vengono anche molti che stanno dall'altra 
parte a farsi consigliare in relazione al loro accesso al lavoro, specialmente quando sono agli inizi, ma non 
solo. Puoi stare tranquillo che anche in questi casi cerco di individuare i contenuti a cui corrisponda una 
forma ottimale, né mi sognerei di far accettare soluzioni la cui pratica smentisca lo strumento adottato. Così 
come alla stessa stregua assisto ed indirizzo coloro che si rivolgano a me in caso di esecuzione difforme del 
contratto da parte del datore.
Nel linguaggio professionale questo elemento si chiama terzietà. Ed è una delle qualificazioni che i 
consulenti del lavoro a giusto titolo rivendicano e che evidentemente viene accolta, se una delle loro ultime 
conquiste ordinamentali è quella di poter costituire presso le sedi dell'ordine commissioni di certificazione.
Ed ora scusami, ma chiudo con tutto il thread, dato che mi sembra di aver esposto i miei convincimenti con 
sufficiente chiarezza e rischierei di essere palloso se mi dilungassi oltre. 

 avviene negli altri paesi.  Non ad andare in pensione a 40 anni.
mmmmmmmmh
Dubito che alcuno di noi voglia andare in pensione a 40 anni (anche se
sono sicuro che tanti risponderebbero "magari"), il fatto casomai è
differente: quanto i datori di lavoro apprezzano le persone che cambiano
lavoro?
Quasi nessuno.
Il ragionamento che fanno, di solito, è: "se questo cambia tante volte, o
è un  lavativo o non sa cosa fare nella vita; nel frattempo per me diventa
un costo e quello che fa, va via proprio quando inizia a rendere??"
Lo sò perchè ne ho sentito più d'uno ragiorar a voce alta così.
Nel frattempo, pensa quanto sono contente le banche di concedere un mutuo
a chi non dà loro garanzie di rientro (ed ormai è appurato che, per loro,
un cocopro non ne dà) e quanto son contenti i collaboratori di questa
situazione (per tacer poi delle altre garanzie).
Sai qual'è il fatto??
Che essere un COCOPRO non è (solo) un fatto di precarietà (o di
"flessibilità", termine usato dagli "ottimisti") ma è una CONDIZIONE DELLO
SPIRITO !!!
Tutt'altro che positiva: fa sentire come lavoratori di infima lega persone
che niente debbono invidiare a coloro che, nel frattempo, sono stati
assunti a tempo indeterminato (e che, NOTA BENE, il posto se lo tengono
ben stretto, anche se di ...ehm ... sterco).
Dici che la cosa si evolverà nel tempo??
Mi vengono in mente le battute finali del primo film di Fantozzi:
"[RAG. UGO] [cut]...mi scusi eccellenza ma.......[ansima]... anche
così.... [ansima].....con la miglior buona volontà........[ansima].... ci
vorranno MILLENI perchè tutto si normalizzi
[MEGADIRETTOREGALATTICO] Non ha importanza. IO POSSO ASPETTARE"
-- 
Dr Filippo C.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mk
Giusto, ma io spero che prima o poi ci arriveremo.


"
maxkava.com
"
Ho portato argomenti. Tu solo offese.
O ti scusi o plonk 

 delitto, l'hai usata tu) perchè quasi tutti si lavora per denaro.
Io credo che tu abbia una concezione deviata dei servizi che sono 
richiesti ad un consulente del lavoro. Il consulente del lavoro, per 
banalizzare, è un tecnico della materia ed offre ai clienti un supporto 
tecnico. Se un suo cliente chiede al consulente se può "assumere" una 
segretaria come 
co.co.pro
., il consulente ha il dovere di spiegare che 
ciò viola alcune norme di legge e di renderlo edotto delle probabili 
conseguenze che deriverebbero da una eventuale verifica ispettiva o da 
una vertenza promossa dal lavoratore subordinato "mascherato". Se il 
datore di lavoro, masochista, fatte le sue valutazioni, preferisce 
comunque il risparmio e la apparente "flessibilità" che derivano dal 
rapporto di collaborazione, e richiede pertanto al consulente il 
classico "modello di lettera" da compilare, il consulente non può far 
altro che inviargliela perché, per definizione, le scelte 
sull'organizzazione del lavoro non spettano a lui ma all'imprenditore 
che assume su di sé il c.d. rischio di impresa (i.e. sopporta le 
conseguenze negative dei suoi errori).

 rifiutare di lavorare per evasori fiscali, come...
Come l'avvocato che può rifiutarsi di difendere i delinquenti.
Vaia vaia. Ma ti rendi conto?
Tranquillo, non ti plonko perché è un trattamento che, di quando in quando, riservo solo ai troll, ma certo 
però non perderò più tempo a risponderti, ammesso che ce la faccia ancora a leggerti.

 una libera scelta, dettata dal denaro. Lui ti paga, tu scrivi.
Il suo compito è scrivere un contratto che corrisponda ai canoni dettati 
dalla legge per quella tipologia contrattuale. Quello che il buon 
consulente del lavoro (ma lo stesso dicasi dell'avvocato) redige è la 
trasposizione formale delle condizioni proprie del contratto di 
collaborazione coordinata e continuativa a progetto. Se poi il datore di 
lavoro lo utilizza per scopi difformi rispetto a quelli a cui può essere 
applicato, è una sua scelta e si assume tutte le conseguenze negative, 
e, soprattutto, se lo fa, di fatto non può che contraddire le clausole 
che il consulente ha inserito nel documento di cui trattasi.
Neppure il consulente del lavoro più furbo del mondo è infatti in grado 
di buttar giù un contratto di collaborazione a progetto inattaccabile 
dal punto di vista formale e, allo stesso tempo, compatibile con un 
rapporto di lavoro subordinato.

 fuori.
Ti rispondo io perché Lorenzo, che sa comunque il fatto suo, non è un consulente del lavoro. Rispondo che 
quello è un contratto da dipendente. Se il cliente insiste io scrivo un contratto da cocopro ed avverto il 
cliente che se a quello non si attiene rischia tutto ciò che deve rischiare. Se lo vuol fare lo stesso, peggio 
per lui. Se però mi chiede di fargli opposizioni o ricorsi contro la verifica lo faccio, perché è il mio 
mestiere, avvertendolo anche delle possibilità che ci sono per un esito buono o cattivo. Se ci sono delle 
possibilità di arrivare ad una conciliazione lo assisto, perché anche questo è il mio mestiere.
Riguardo a queste cose che faccio e di cui non mi debbo affatto vergognare, non permetto a nessuno, né di 
persona né tanto meno on line, di venirmi ad insultare. Se tu conosci qualcuno che si comporta diversamente ed 
in maniera censurabile, vai a fare un esposto all'ordine o, se ravvisi responsabilità penale, alla procura 
della repubblica, senza mettere in stato d'accusa un'intera categoria, altrimenti l'esposto finisce che te lo 
becchi te.
Ed ora, veramente, basta perché mi sono proprio rotto a perdere del tempo con un elemento come te. Scusa se 
sono poco elegante. 

Silla Cellino wrote:
faccio i miei complimenti a Silla, veramente..
analisi giuste sia dal punto professionale che anche, si, politiche, 
veramente obiettive, queste come altre che ho avuto il piacere di leggere 
sparse per i NG
complimenti davvero...
e non lo dico per "leccacul.." (si può dire??? ) ma perchè gliene do atto 
davvero..
ciao, buon lavoro..
alberto

 Eppure l'hai scritto tu, non io.
Non hai capito: nessuno può sistemare le cose in maniera tale che un 
contratto di lavoro subordinato rientri nella categoria dei 
co.co.pro
.
Se un contratto di 
co.co.pro
. si svolge con le modalità tipiche del 
lavoro subordinato, non c'è contratto scritto da consulente del lavoro 
che possa cambiare la sostanza delle cose: resta un rapporto di lavoro 
subordinato.

 subordinato.
Sarebbe tanto semplice a capirsi, Lorenzo, ma probabilmente mi sbaglio io.
Comunque hai presente la vecchia barzelletta del vassoio delle brioches? 

 ciao, buon lavoro..
Grazie, Ponzio, la vita č fatta anche di queste piccole soddisfazioni. 


nn c'č di che..
ciao.. 


Esatto. E' proprio come nella barzelletta delle brioches! :-)
Intervengo solo ora perchè ritenevo che il mio contributo non fosse 
necessario, ma siccome il nostro "amico" ha messo sotto accusa te (che ti 
difendi benissimo da solo) e anche tutta la categoria dei Consulenti del 
Lavoro, categoria alla quale appartengo, mi sento tirata in ballo.
Volevo solo ricordare al nostro interlocutore, che io (come molti colleghi) 
combatto da anni contro l'abitudine delle aziende a voler risparmiare a 
tutti i costi perchè hanno sentito al "bar" che i collaboratori costano meno 
e si possono licenziare.
Ho perso anche un cliente perchè mi sono rifiutata di giustificare tutti i 
lavoratori dipendenti dell'azienda come collaboratori.
Abbiamo una etica professionale e non vorrei che il nostro "amico" ci 
confondesse con i vari "tragattini" o i vari "abusivi" che infestano la 
nostra professione.
Detto questo tutti noi lavoriamo per denaro, ovviamente, ma non mi sono *mai 
venduta per denaro* altrimenti avrei scelto ben altra professione molto più 
redditizia.... ho sempre consigliato al meglio i clienti e ho messo anche 
per iscritto il mio dissenso in merito a loro insistenze.
Se poi un cliente si inventa un progetto, io non lo posso uccidere, anche 
perchè, di fatto, il controllo primario dello svolgimento del rapporto in 
azienda non è mio compito.
Dopo che l'ho avvisato dei rischi cercherò comunque di servirlo al meglio.
Se avrà problemi mi adoprerò per ottemperare al mandato che mi ha conferito 
nel migliore dei modi, sia che abbia pagato in ritardo dei contributi, sia 
che un ispettore gli abbia contestato un rapporto di collaborazione.
Tutto qui.
Se il nostro interlocutore vuole fare una battaglia contro i mulini a vento, 
faccia pure, gli ricordo solo che, tanto tempo fa, quando io entravo 
timidamente nel mondo del lavoro, non c'erano i cococo e nemmeno il lavoro 
occasionale... agli inizi, se volevi lavorare, lavoravi in *nero*.
 La gavetta l'abbiamo fatta tutti.
A.Z. 

 Grazie a tutti...
Azzo che flame che ho scatenato :)
Nessuno però mi caga e commenta quello che ho scritto sopra... ?

 Ma forse non si possono  esprimere opinioni scomode qui...
Continui a non capire, qui sei in "casa" dei Consulenti del Lavoro, se 
scrivi qui, dovrai anche accettare che di fronte ad una accusa peraltro 
decisamente generalizzata come tu hai fatto ci si possa quanto meno irritare 
e risponderti a tono.
Le opinioni scomode le puoi esprimere così come hai fatto, ma devi 
ovviamente aspettarti che qualcuno ti risponda per dirti che stai 
sbagliando.
E la chiudo qui, visto che è davvero una discussione sterile.
A.Z.

 mk
sai chi ragiona come te è perchè non sa cosa è il lavoro del commercialista 
e del consulente lavoro..
e perchè vede il marcio ovunque
ciao 


ma se è dall'inizio dei tuoi post che screditi le categorie professionali..
han ragione i colleghi.. stop
saluti 

 Comunque hai presente la vecchia barzelletta del vassoio delle brioches? 
No... temo di no.

 il mondo è pieno di nessuno, allora.
Il mondo è pieno di gente che non sa di cosa parla, categoria che tu 
rappresenti degnamente in questo thread.
Provo a spiegartelo ancora una volta:
1) L'eventuale ispettore può rilevare e contestare la difformità fra il 
contratto formale e la sua attuazione concreta.
2) Il lavoratore, da parte sua, può iniziare una vertenza per veder 
riconosciuta in sede giudiziale la natura di lavoro subordinato di un 
co.co.pro
. farlocco.
Il contratto scritto dal consulente o dall'avvocato NON impedisce il 
realizzarsi dei punti 1 e 2 che precedono. E' una leggenda 
metropolitana, in voga fra alcuni datori di lavoro, che sia sufficiente 
un contratto scritto bene per metterli al riparo da ogni conseguenza 
negativa derivante dal voler operare contra legem.

 No... temo di no.
Peccato, è un po' lunga per questa sede, ma si adattava alla situazione.
E ora, siccome mi faccio un po' di pausa e mi voglio divertire, scateno un altro flame, sicuramente OT e del 
ciò mi scuso in partenza.
Il nostro amico afferma Forza Toro, ma ragiona proprio da gobbo. Anche se, strano, conosco qualche gobbo 
intelligente.
:-))) 

 Peccato, č un po' lunga per questa sede, ma si adattava alla situazione.
Cavolo, la vado a cercare con google, sono curioso :)

 questo ng).
Gli occhi di tutti? Tu parli in nome di tutto il popolo italiano, 
consulenti esclusi?


ma si dai, tutto sommato hai ragione..
la colpa č di Berlusconi, dei comunisti e dei professionisti..
ma mo basta perň 

 Cavolo, la vado a cercare con google, sono curioso :)
In rete ho trovato questa anche se io la sapevo un po' diversa... se Silla 
trova di meglio...
:-))
Paesino della Sicilia. In uno dei bar piu' famosi della citta' entra un 
amico del proprietario: "Ciao, Antonio, come va ?". "Male... il cliente ha 
sempre ragione, mmiiiinchia, ma a volte ti verrebbe voglia di rompergli la 
testa". "Ma che ti e' successo ?". "Qualche minuto fa e' entrato un uomo, un 
tipo apparentemente normale, mi si avvicina e mi fa: 'Senta mi dia una 
granita e 2 brioches'. Io gli faccio: 'Mi dispiace, ma non abbiamo brioches' 
e lui: 'Ah! Vabbene, allora mi dia un gelato alla fragola e 2 brioches'. Io 
nella mia infinita bonta', senza sospettare quanto fosse stronzo, gli 
faccio: 'Senta, forse non mi sono spiegato bene. Abbiamo esaurito le 
brioches !'. Lui quasi si dispiace e subito mi fa: 'Ahhhh, non avevo 
capito... allora mi dia 3 paste di mandorle e 4 brioches'. A questo punto 
non ci ho visto piu' e gli ho urlato che le brioches le avevamo finite. 
Allora questo emerito stronzo indovina che mi dice ?". "Non so... ti avra' 
ordinato qualcosa altro!". "Nooooo, mi fa: 'Allora mi dia solo 6 brioches e 
non ne parliamo piu' !!". "E tu ?". "Io ho cominciato ad insultarlo e l' ho 
fatto cacciare via dal mio garzone di bottega". "Ma sei stato un signore! Se 
una cosa del genere fosse capitata a me... guarda avrei preso 'sto vassoio 
pieno di brioches e glielo avrei sbattuto in faccia!" 

 (la mia opinione l'ho già espressa)
Ed io ho espresso la mia: una valutazione morale può essere espressa 
soltanto se si conoscono le dinamiche della professione, se si inquadra 
correttamente il ruolo del consulente e se si valutano correttamente le 
conseguenze anche giuridiche della simulazione di un rapporto di 
co.co.pro
.

 :-))
Grazie :D

 mk
oè, ti han già risposto gli altri..
cos'è che vuoi sentirti dire? che hai ragione?
mamma mia..
altrochè brioches

 hai risposto. lascio domanda e casellione, non si sa mai che...
Mamma mia ma sei proprio tosto!!!
Se dobbiamo entrare in questioni morali di questi poveri collaboratori
sfruttati allora entramo pure anche nelle questioni morali di quei
dipendenti che si mettono in malattia anche se non sono malati, e anche di
quei datori di lavoro che trattano male i dipendenti regolarmente assunti a
tempo determinato e di quei dipendenti che non appena il datore di lavoro
volta l'occhio smettono di lavorare, e parliamo di quei professionisti che
sfruttano i praticanti ma parliamo pure di quelli (me compresa) che li hanno
sempre pagati, parliamo anche di quello che prendevo io il primo lavoro in
nero che ho fatto, e parliamo anche di mio padre che faceva 15 chilometri in
bicicletta per andare a lavorare "sotto padrone" e "sotto pagato" e grazie a
dio č sopravvissuto ... e parliamo anche di provare a dire *oggi* a un
dipendente che si deve fare 15 chilometri in bicicletta per andare a
lavorare... e.... e....e....
Non ne usciremmo piů.
Insomma credo che piů che dissuadere il datore di lavoro di fare contratti a
progetto che mascherano rapporti da lavoro dipendente che cosa dobbiamo
fare... ucciderlo?... chiudere lo studio per eccesso di morale...??
Maddaiiii...!!!  :-)
A.Z.

 i consulenti del lavoro.
Scusami, come per tutti gli ordini esiste un codice di deontologia 
professionale per i Consulenti del Lavoro.
E' questo a cui ti vuoi riferire?
Perchè se non è questo proprio non so più cosa dirti. La morale è propria 
della persona, non di una categoria professionale.
Invece il codice di deontologia professionale obbliga il consulente ad 
evitare scorrettezze nei confronti di colleghi, stabilisce regole di 
professionalità nei confronti dei clienti e dice pure che il consulente non 
deve proseguire l'incarico qualora il comportamento e le richieste del 
cliente o altri gravi motivi, ne compromettano il corretto e dignitoso 
svolgimento.
Questo però è risaputo e dovrebbe essere la base di qualsiasi rapporto 
professionista/cliente, ovviamente c'è anche chi del codice deontologico si 
fa un baffo, ma non per questo devo sentirmi dire che appartengo ad una 
categoria di persone poco serie e che contribuiscono allo sfruttamento dei 
lavoratori.
A.Z. 

 contribuiscono allo sfruttamento dei lavoratori.
Lascia perdere, A.; secondo me un collega gli ha fregato la donna e lui non se ne dà pace.
Scusa la banalità, ma è meglio prenderla così per il bene suo. Almeno avrebbe qualche motivo.
Ciao.
PS. Se ti capita di venire dalle mie parti, avvertimi. 


Sicuramente!!!  :-)
A.Z. 

La bocca sollevņ dal fiero pasto quel peccator di 
maxkava.com
 <k a v a@ i n
w i n d .i t*> e scrisse:
che casino immenso che hai combinato. :-)