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Titolo: congiuntivo

 
Ciao, sarei curioso di sentire dai madrelingua (sia UK che US) quali 
delle due frasi seguenti considerino corrette "a pelle".
 
Bonus points a chi mi da' anche riferimenti grammaticali a sostegno.
 
 
"John had a secret. His greatest fear was that somebody discovered it."
 
 
"John had a secret. His greatest fear was that somebody would discover it."
 
 
Thanks
 
 

 Thanks
 
As for 'riferimenti grammaticali,' I don't know of any off-hand. I 'play by 
ear.'
 
-- 
Joe W Dee
Remember: It is To Laugh
AmE; northeast US, Boston/New York
 


In italiano usiamo il congiuntivo:
 
- La sua più grande paura era che qualcuno lo /scoprisse/.
- His greatest fear was that somebody /would discover/ it.
 
- La sua più grande paura era che qualcuno lo /avesse scoperto/.
- His greatest fear was that somebody /had discovered/ it.
 
congiuntivi: scoprisse / avesse scoperto
indicativi: scoprì / ebbe scoperto
 
Kiuhnm

On 10/13/2017 9:00 AM, Joe W Dee wrote:
 
 >> Ciao, sarei curioso di sentire dai madrelingua (sia UK che US) quali
 >> delle due frasi seguenti considerino corrette "a pelle".
 >>
 >> Bonus points a chi mi da' anche riferimenti grammaticali a sostegno.
 >
 > They're both "correct." (But where is this 'congiuntivo' of which you 
speak?
 > These are simple past and conditional.)
 
perche' in italiano entrambe le frasi andrebbero tradotte con un 
congiuntivo imperfetto: "La sua piu' grande paura era che qualcuno lo 
scoprisse"
 
Interessante che il condizionale venga considerato corretto, un po' come 
se in italiano fosse corretto dire "...che qualcuno lo scoprirebbe [che 
non aveva la terza media]" :)
 
 >
 >>
 >> "John had a secret. His greatest fear was that somebody discovered it."
 >
 > "... that somebody [had already] discovered it."
 
questo e' diverso. In Italiano sarebbe "..che qualcuno lo avesse gia' 
scoperto..."
 
 
 >>
 >> "John had a secret. His greatest fear was that somebody would 
discover it."
 >
 > "...that somebody would discover it [in the future.]"
 
lo scoprisse e' un imperfetto, ma indica contemporaneeta' al momento in 
cui temeva (al passato). Quindi non c'e' il concetto di una 
posteriorita' rispetto al passato (almeno in italiano).
 
Se ce la volessi mettere, in Italiano direi: "la sua piu' grande paura 
era che qualcuno lo avrebbe un giorno scoperto".
 
Forse la differenza anche in inglese risiede in questo? l'uso del simple 
past indica contemporaneeta', mentre l'uso del condizionale implica il 
riferimento a un momento futuro?
 
 
 > As for 'riferimenti grammaticali,' I don't know of any off-hand. I 
'play by
 > ear.'
 
Lo so. La maggiorparte dei madrelingua sono cosi'.
 
 
 

):

I understand, but in English it's not the subjunctive in the examples cited.


 
 
OK, pero' dove l'OP aveva scritto che nelle frasi citate era usato il 
congiuntivo?
 
Aveva scritto "congiuntivo" nel Subject pensando a come, in italiano, la 
traduzione di tale frase si sarebbe "mappata" al congiuntivo...
 
 


Sure! I wasn't implying that it was. I was just trying to shed some 
light on the title of the thread.
 
That reminded me of Umberto Eco who wrote a book called "Il nome della 
rosa". When asked why he chose such a title he said that he didn't want 
to reveal too much of the story.
 
Back to the matter at hand, I have an objection about the first sentence:
   John had a secret. His greatest fear was that somebody discovered it.
Are we sure that "had" is implied and not "would"?
 
Let's start from the present tense:
   John has a secret. His greatest fear is that somebody discovers it.
This is in the future, so we could add "will".
 
If we switch to the past tense we get:
   John had a secret. His greatest fear was that somebody discovered it.
 
So maybe the original sentence is at the very least ambiguous?
 
To recap:
 
   John has a secret. His greatest fear is that somebody discovers it
becomes
   John had a secret. His greatest fear was that somebody discovered it.
 
   John has a secret. His greatest fear is that somebody WILL discover it
becomes
   John had a secret. His greatest fear was that somebody WOULD discover it.
 
Am I missing something?
 
Kiuhnm

 non aveva la terza media]" :)
 
Would è il "passato" di will. Al presente hai "will" e quando volgi la 
frase al passato, "will" diventa "would".
 
Usando la stessa regoletta meccanica, se al presente dici
   I'm afraid I will have already gone by then.
al passato dirai
   I was afraid I would have already gone by then.
 
In un certo senso, l'inglese è più preciso dell'italiano perché non 
mescola i due casi.
 
Kiuhnm

ngs 19:12, venerdì 13 ottobre 2017:

indicativi: scoprì / aveva scoperto
 
No?
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!


Ho ragionato così:
   scoprì -> ebbe scoperto
   ha scoperto -> aveva scoperto
 
Non so se abbia senso...
 
Kiuhnm

 "John had a secret. His greatest fear was that somebody would discover it."
John aveva un segreto. La sua paura più grande era
che qualcuno volesse scoprirlo.
 
Certo che per voler scoprire un segreto bisogna anche sapere,
o supporre, che esso esista.
Quindi, non ci stava meglio: that somebody could discover it?
... che qualcuno potesse scoprirlo.
 
In italiano il condizionale ci sta solo per forzatura di traduzione:
... che qualcuno potrebbe scoprirlo,
o quella bruttura di: ... che qualcuno lo scoprirebbe.
 
Bruno

 ... che qualcuno potesse scoprirlo.
 
Ho una brutta notizia per te. La prima frase e' presa praticamente 
verbatim da Harry Potter.
Se vuoi ti trovo l'email della JK Rowling, cosi' le segnali che ha 
sbagliato...   :)
 
"The Dursleys had everything they wanted, but they also had a secret, 
and their greatest fear was that somebody would discover it."
 
Ecco come e' stato tradotto da tale Marina Astrologo nel 1998 (Adriano 
Salani Editore):
 
"Possedevano tutto quel che si poteva desiderare, ma avevano anche
un segreto, e il loro più grande timore era che qualcuno potesse
scoprirlo."
 
 
 

 There is a *big* difference between these two sentences.
 
 
Davvero? Benissimo. La spieghi anche questa differenza oppure ti aspetti 
che ci si arrivi per divinazione come Harry Potter?
 
Comunque, per rimanere in tema con il mio commento a Bruno, il paragone 
andrebbe fatto con:


 "John had a secret. His greatest fear was that somebody would discover it."
 
e non "might", "could" o "should"?
 
 


https://imgur.com/a/kwEYq
 
 

 
 
_Could_ you use a present subjunctive here?
 
"His greatest fear was that somebody discover it".... hmm...
 
The present subjunctive is so rare in English that it sounds pretty 
strange even when it's correct.
 
"I require that this be done immediately."
 
I'm not sure it sounds right in this fear case.

 
 
C'è (almeno) un caso in cui il congiuntivo non è facoltativo:
- The teacher insists that his students ARE always on time.
- The teacher insists that his students BE always on time.
 
Kiuhnm

 scoprirlo."
Perché non scrivi tu a Marina Astrologo dicendo che ha sbagliato?
 
Io direi che la traduzione restituisce meglio dell'originale la
sensazione che il contesto genera nel lettore.
Capita raramente, capita solo quando il traduttore è buon conoscitore
della propria lingua.
Che questa è la cosa importante: la buona conoscenza della lingua nella
quale si traduce conta molto più che quella della lingua dalla quale
si traduce.
 
Il lettore non dovrebbe mai chiedersi, e desiderar di conoscere, il
testo originale della traduzione perché la narrativa e l'esposizione
letteraria fluiscono senza intoppi verso la foce.
Ma ciò, ribadisco, capita raramente.
 
Bruno


Comunque "would discover" non è "volesse scoprirlo". Come detto più 
volte in questo thread, "would" è semplicemente il passato di "will".
 
Kiuhnm

 che ci si arrivi per divinazione come Harry Potter?
 
Semplice svista: nella prima c'è "would", mentre nella seconda te lo sei 
dimenticato.
 
Chill out, guys!
 
Kiuhnm

 on time."?
 
That's exactly my point: here the subjunctive makes a big difference!
Usually the subjunctive is a just a matter of style or register, but 
here it changes the meaning of the sentence.
Do you agree?
 
Kiuhnm

 
 
No, non c'è. Penso che Fillmore abbia sbagliato a copiare (cut&paste 
mistake) la frase. Probabilmente voleva confrontare
 
   "The Dursleys [had everything they wanted, but they also] had a 
secret, and their greatest fear was that somebody would discover it."
 
con
 
   "John had a secret. His greatest fear was that somebody WOULD 
DISCOVER it."
 
Quando gli hai detto che le due frasi sono diverse, si è irritato perché 
non si è accorto di aver copiato la frase con "DISCOVERED" anziché 
quella con "WOULD DISCOVER".
 
Questo è il mio sospetto almeno...
 
Kiuhnm

 questo thread, "would" è semplicemente il passato di "will".
 
D'accordo, will oltreché ausiliario è anche verbo transitivo, would
il suo passato invece no, è solo ausiliario?
 
Come traduci "andrebbe", "vorrebbe andare", "volesse andare"?
Non sto polemizzando, è che a farlo io mi troverei in imbarazzo.
 
Bruno

On 10/19/2017 5:24 PM, Joe W Dee wrote:
 
 > No, I'll try again, but I'm prepared to be shot down by someone who 
doesn't
 > understand the nuance.
 >
 > "...fear that somebody would discover it."
 > He doesn't know if anyone has discovered it but someone might in the 
future
 > and that's his biggest fear.
 >
 > "...fear that somebody discovered it."
 > Someone, unknown to him, has discovered it at some point that has already
 > passed.
 
 
ma in quel caso avrebbe dovuto essere col past perfect:
 
"..fear that somebody had discovered it"
 
oppure mi stai dicendo che "discovered" sarebbe accettabile in quanto 
uso libero (e americaneggiante) del simple past al posto del past perfect?
 

 Come traduci "andrebbe", "vorrebbe andare", "volesse andare"?
 
Per "volere" uso semplicemente "want". Per es.
   He was afraid someone wanted to discover his secret.
 
Kiuhnm

 was you..."
 
I was told I was too formal and now I use "If I was you..." :(
 
Kiuhnm

 was you..."
 
"Let" in "Let's go!" (and similar sentences) should also be a 
subjunctive and it's extremely common.
 
Kiuhnm


Will ormai è solo ausiliare a parte in poche frasi fatte tipo "If you will" , ha praticamente perso il suo valore di modale; il verbo "volere" italiano, sia transitivo che modale, viene infatti tradotto con "want (to)" (che non è un modale). Lo stesso vale per "would". Che poi una traduttrice possa prendersi una "licenza" dalla traduzione letterale e aggiunga in italiano un modale come "potesse" non lo trovo per nulla scandaloso, tanto più che il significato non cambia!!!!
Anche in questo caso comunque sono perfettamente d'accordo con Kiuhnm rispetto all'uso di would per il futuro nel passato e del past perfect per il passato nel passato. E' in fondo una forma di discorso indiretto; penso alla persona che trema di paura e ha un fumetto in testa "Someone will discover me!" oppure "Someone discovered me" ... Se la pensate così capite sì che l'inglese è assai più lienare e logico dell'italiano :)

 I was told I was too formal and now I use "If I was you..." :(
 
"If I were you" is not that unususal. It's survived as a fixed 
expression even if the subjunctive in general is not doing very well.
 
I _would_ advise avoiding the _present_ subjunctive if at all possible. 
But don't do that by using the indicative instead: just don't use 
expressions that require the present subjunctive.
 
 

 dell'italiano :)
 
Avevo chiesto a Kiuhnm, ed ora chiedo a te:
Come traduci "andrebbe", "vorrebbe andare", "volesse andare"?
Il come dipende dal contesto? Beh, si può fare qualche esempio.
Vorrei tre risposte, non più considerazioni varie che già
mi sono entrate nella zucca.
 
Ed inoltre, considerato il tuo commento su quel "potesse", quale
sarebbe secondo te il significato e la corretta traduzione
in buon italiano di:
"His greatest fear was that somebody would discover it"
???
 
Bruno

 Bruno
 
Non capisco il tono quasi di sfida ma ti rispondo più che volentieri. 
 
Rispondo prima alla seconda domanda: è buon italiano quello usato dalla traduttrice, solo che non è una traduzione letterale (che sarebbe stata "la sua più grande paura era che qualcuno lo scoprisse".)
 
Quanto alla prima domanda, ti faccio  tutti gli esempi che vuoi, anche più di quelli che chiedi:
 
John andrebbe a casa subito se non avesse da finire di scrivere una relazione> John would go home right now if he didn't have to finish a report. 
John vorrebbe andare a casa ma non può > John would like to go home but he can't. 
Se John volesse andare a casa lo farebbe > If John wanted to go home, he would (do it). 
Temevo che volesse andare a casa così lo trattenni con una scusa. > I was afraid he wanted to go home so I kept him there with an excuse.
Mi andrebbe un drink. > I feel like a drink / I'd like a drink
 
La costruzione con "temevo" in questo caso è seguita dal simple past perché il "temere" e il "volere" sono contemporanei. Se l'azione temuta fosse invece successiva ci vorrebbe il futuro nel passato in inglese:
Temevo che scappasse > I was afraid he would run away. 
 
Ha a che vedere col discorso indiretto, come ho già detto. Bisogna pensare al fumetto del discorso diretto 1. "He wants to go home" 2. "H'll run away" 
 
Con una lavagna davanti mi sarebbe più semplice spiegare, spero comunque che sia chiaro anche così. (if I had a blackboard, it would be easier for me to explain but I hope this is clear all the same) Ciao, Claudia
 
 

 I feel like a drink
 
Trapped and about to go down?
 
Kiuhnm


Just trapped in front of a screen preparing stuff (being a 2.0 teacher is not easy...)

 explain but I hope this is clear all the same) Ciao, Claudia
Va bene così, non preoccuparti... sei stata chiarissima.
 
Bruno

 >
 
Torno alla riflessione che ho fatto sopra (congiuntivo imperfetto analogo a condizionale passato in certe costruzioni del discorso indiretto); quando parlavo di "non contemporaneità" dell'azione di scappare intendevo che mentre io "ho paura" la persona non è ancora scappata; magari lo fa tra un secondo ma è cmq futuro... (per quello la lavagna di servirebbe...) Avrei potuto anche dire (in inglese) "I was afraid he was going to run away" "I was afraid he was about to run away" per sottolineare l'intenzionalità o la vicinanza ma è comunque futuro. 
 
Ciao, Claudia

cantalupp...@gmail.com
 brought next idea :

La tua modestia intellettuale ("nn me ne ero mai accorta finora... mi
documenterò meglio") e la tua competenza, ti collocano fra i gioielli
più pregiati della cultura.
 
Claudia... leggerti è stato un piacere!
 
Bruno

 Bruno
 
Un complimentone, esagerato direi, ma che fa piacere! :) E' che per me il funzionamento delle lingue è una delle cose più interessanti del pianeta, e sono soprattutto appassionata ... di strutture verbali... (ognuno ha le sue perversioni). Quanto alla modestia, credo che si tratti semplicemente di onestà;  per tanto che si sa c'è un mondo di cose che non si sanno ma che si può aver voglia di imparare. Comunque grazie ancora, Claudia

cantalupp...@gmail.com
 presented the following explanation :

Per come la vedo io l'onestà è un dovere.
Oddio, in questo mondo di ladri si può anche finire col premiare chi
compie il proprio dovere... io non lo farei.
 
La modestia è una virtù.
 
Bruno


Giusto per evitare equivoci, miravo al doppio senso:
 
I feel like (as if I were) a drink
   cioè sei intrappolato in un bicchiere e stai per essere bevuto
 
A volte sono troppo criptico!
 
Kiuhnm


No ero io che ero molto stanca! Magari altrimenti lo avrei capito :D