Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: to deport

it.cultura.linguistica.inglese,it.cultura.linguistica.italiano





Il verbo "to deport" in un  cablogramma dell'Interpol (che  purtroppo 

non viene pubblicato nell'originale), in questo articolo viene 

insistentemente e vistosamente tradotto con "deportare": "deportate!".



short url 
http://goo.gl/zlZum


http://giacomosalerno.com/2013/07/20/lordine-arrivato-da-astana-che-inchioda-alfano-deportate-la-shalabayeva-carlo-bonini/




Tuttavia, mi pare che la traduzione più corretta, anche se con minor 

effetto giornalistico, sarebbe "espellete!".



Nel linguaggio burocratico degli organi di polizia, "deportation" vale 

"espulsione", AFAIK.



"Deportare" semmai può descrivere quello che è successo di fatto, con 

una procedura pasticciona e insolitamente rapida ai danni della moglie 

del dissidente kazako e di sua figli!



Ma se si riporta il testo di un cablogramma, bisogna tradurre il più 

fedelmente possibile, salvo poi dire il resto.



In italiano, infatti, "deportare" non è semplicemente espellere, ma 

qualcosa di ben più sinistro



deportare v. tr. [dal lat. deportare (comp. di de- e portare «portare»), 

attraverso il fr. déporter] (io depòrto, ecc.). – Condannare alla pena 

della deportazione; più com., trasportare, accompagnare il condannato 

nel luogo stabilito per la deportazione: molti ergastolani furono 

deportati nelle Piccole Antille; al tempo degli zar, i condannati 

politici venivano spesso deportati in Siberia. Per estens., trasportare 

nel luogo di pena, quando questo sia fuori dei confini della patria: 

Pellico fu deportato nella fortezza dello Spielberg; anche, trasferire 

coattivamente in campi di lavoro o di concentramento (talora anche di 

sterminio) lontani dalla madrepatria gruppi o masse di cittadini, perché 

invisi o sospetti, o come misura di carattere politico o militare, in 

periodo bellico o d’occupazione: durante la seconda guerra mondiale, 

ingenti masse di Ebrei sono state deportate nei Lager nazisti.

  Part. pass. deportato, anche come s. m. (f. -a), chi è condannato alla 

deportazione o ne sconta la pena: il convoglio dei deportati; una 

colonia di deportati; un deportato politico.



http://www.treccani.it/vocabolario/deportare/



 effetto giornalistico, sarebbe "espellete!".



Sì, avevo notato anch'io.



-- bb




 qualcosa di ben più sinistro



considerati i problemi cui verosimilmente le persone in questione sono 

andate incontro in patria, non mi pare ci sia tutta sta differenza, poi. 

Bah, a volte la lingua tradisce le intenzioni.





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 non viene pubblicato nell'originale)

...



Trovato il testo originale



"In case of revealing of illegal stay of Shalabayeva Alma in Italy 

(under false documents,) we ask Your respective authorities to deport 

her to Kazakhistan".



http://www.ilgiornaleditalia.org/news/esteri/847886/La-nota-dei-kazaki--.html



 Bah, a volte la lingua tradisce le intenzioni.



C'è tutta la differenza di questo mondo tra una buona e una cattiva 

traduzione, e aggiungerei tra buono o cattivo giornalismo.









In inglese non si può dire "expel her to Kazakhistan." Il 'expel' tratta 

solamente della nazione originale non della destinazione. La parola 

'deport' è la parola legale. La parola 'expelled' si usa per dire che 

uno studente deve esce dalla scuola per sempre. Dici che la parola 

'espellete' in italiano ha un significato in inglese più vicino a 

'deported' che 'expelled'?






 espellere, ma qualcosa di ben più sinistro





Per la deportazione mi pare che  si usa il verbo "to transport"

e il sostantivo "transportation" (almeno per i condannati alla

deportazione in Australia).



Un giornalista italiano tradurrebbe "i condannati trasportati in

Australia"...







-- 

"Je ne suis pas vulgaire, je suis grossier, MERDE!"

                -- Coluche (Michel Colucci)




 traduzione, e aggiungerei tra buono o cattivo giornalismo.



a me "deport to Kazakistan" non sembra mal tradotto, a prescindere dalla 

sottile differenza che la deportazione solitamente avviene dal paese 

d'origine verso l'esterno. Si potrebbe dire importare, ma forse farebbe 

ridere.





Questione di pignoleria (nit picking, prick sharpening) :-)

De-portare (latin de=from) should be used when a person is forced to 

leave her native country, but in this case Shalabaeva had to return to 

Kazahstan.



 paese d'origine verso l'esterno.

[...]



A me non parrebbe tanto sottile la differenza.



La deportazione è il trasferimento coattivo di un individuo o un gruppo

di individui poi obbligati a risiedere in un luogo diverso dal proprio

dove vi vengono condotti con la forza.

https://it.wikipedia.org/wiki/Deportazione





 A me non parrebbe tanto sottile la differenza.



Punti di vista.

Sempre di trasferimento di persone si tratta, non credo che la 

comprensibilità sia compromessa.



 comprensibilità sia compromessa.



a me pare che la *sostanza* di deportare

sia direttamente connessa con il fatto

che il luogo sia quello originario,

rientra nelle definizione stessa;

non puoi confonderla con qualsiasi

tipo di trasferimento



il "punto di vista" lo riserverei ad altre cose,

qui si tratta della definizione giusta

di un  vocabolo



We normally use the verb "espellere" (and "espulsione" as noun) for both 

a student expelled from school and for a foreign national deported under 

immigration laws for reasons such as illegal entry.




 tipo di trasferimento



non qualsiasi tipo di trasferimento, è un trasferimento di prigionieri 

(non, ad es., una gita organizzata).

In questo caso la persona è stata forzata a abbandonare il domicilio che 

aveva scelto, per tornare nel paese d'origine contro la propria volontà. 

Il senso c'è tutto.



 c'è tutto.



Allora non ci capiamo...

Per deportare s'intende:

dal paese di origine ---> verso qualche altro posto.

Quindi "dal paese di origine" fa parte delle definizione

stessa del vocabolo...



Non si intende genericamente: trasferimento di prigionieri.

Nel caso fosse deportazione 

il trasferimento di prigionieri sarebbe:

dal paese di origine --> verso qualche altro luogo.


 stessa del vocabolo...



Il verbo originarrio non considerava il caso di chi, abbandonato 

VOLONTARIAMENTE il paese d'origine, avesse liberamente scelto diverso 

domicilio. Allontanarlo a forza da quest'ultimo ha, mi pare, valenza del 

tutto analoga.



 del tutto analoga.



Allora lo stesso vocabole di "deportato"

dovrebbe essere usato per tutti i neri

che capitano in Italia per situazioni analoghe

e anche peggiori... e che poi sono

costretti ad andarsene.

Cioè se ne fai un uso di drammatizzazione

politica in certe situazioni, magari

mettendo "deportato" tra virgolette.



Ma ancora la situazione psicologica

mi pare differente, di quello originario di un paese, 

con una sua identità e tradizione,

amici ed affetti familiari consolidati,

costretto ad andarsene con la forza.

Quindi a me non torna ugualmente.


 Kazahstan.



The verb "deportare" in Italian is used for a prisoner sent to prison in 

a far-away and hard prison, oftentimes about prisoners serving a 

life-time sentence, but it often has a definite pejorative flavor too.



Treccani's usage examples for "deportare" include lifers sent to the 

Antilles, Russian political prisoners sent to Siberia, jews sent to Nazi 

camps, and the Italian patriot Silvio Pellico sent to prison for 

political motives.






Deportiamo il traduttore. La lingua italiana ringrazier�.







I was going to say that "expelled" is only used in the US for envoys, 

diplomats, and dangerous Rock musicians, but a Google search resulted in 

13,000,000 instances of "expelled from the United States" with quotation 

marks, including this example.



http://www.bubblews.com/news/543882-80-year-old-expelled-from-the-united-states-for-three-weeks-camped-at-the-rome-airport











http://www.bubblews.com/news/543882-80-year-old-expelled-from-the-united-states-for-three-weeks-camped-at-the-rome-airport




Sometimes I think: but in what kind of world do we live? O__O




 costretti ad andarsene.



Se sono costretti ad andarsene sì, direi che vengono deportati verso 

l'Africa.



 l'Africa.



Sbagliando vocabolo, a mio parere.

A parte che mai, in tal caso, mi pare sia stato usato,

ed il tuo "direi" è un po' tardivo e sospetto  *eg*




 A parte che mai, in tal caso, mi pare sia stato usato,



Perché politicamente si preferisce fare la voce grossa dicendo 

"cacciamoli" (tanto si sa che senza di loro molte aziende chiuderebbero)



 dal paese di origine --> verso qualche altro luogo.



 Dal paese d'origine o da altro luogo dove si ha "il diritto" di 

risiedere, non da dove uno "ha scelto" di risiedere.



Quindi, sarebbe molto piï¿œ approppriato parlare di "espulsione".

Senza entrare minimamente nel merito della vicenda, sia chiaro!



k






 l'Africa.



Tu sei libero di dire quel che preferisci, magari con usi *figurati* che 

potrei persino condividere (potremmo anche dire "ricacciati 

all'inferno", per esempio), ma quando invece si traduce un testo altrui 

e lo si propone come documento... è bene tradurlo fedelmente per quel 

che dice, senza forzature.




 che dice, senza forzature.



E senza giocare sui "falsi amici", come ha fatto il giornalista di 

Repubblica.



"espulsione di uno straniero nf = deportation"

http://www.wordreference.com/iten/straniero











 risiedere, non da dove uno "ha scelto" di risiedere.



Ho il diritto di risiedere dove ho scelto di farlo, se viviamo in un 

paese libero.



 paese libero.



infatti... 

avesse avuto la residenza,

si sarebbe potuto parlare di deportazione


 si sarebbe potuto parlare di deportazione



la domanda nemmeno era stata fatta,

il pensiero di avere la residenza non basta,

e se bastasse allora mi si deve spiegare

perché mai in casi simili, non si è mai

parlato di deportazione, che di "neri"

"riaccompagnati" ce ne sono stati molti...



nel voler usare un termine così forte,

io ci trovo pure una lieve traccia

di razzismo... due pesi e due misure...

con la convenienza ideologica

che la fa da padrona...



e non riguarda sinistra a destra,

visto che il termine "deportata"

è usato trasversalmente






Scusa ma il fatto di essere in possesso di un passaporto falso è una 

sottigliezz irrilevante?




 si sarebbe potuto parlare di deportazione



la residenza è un atto giuridico, c'entra poco con la volontà di una 

persona di risiedere in un dato posto. La possibilità di prenderla, o di 

diventare cittadini, la limitiamo noi attraverso le leggi, e chiamiamo 

"clandestini" quelli che eccedono quote astrattamente fissate a tavolino.



 "riaccompagnati" ce ne sono stati molti...



qualcuno, come me, ne parla.



 sottigliezz irrilevante?



Se con le tue leggi mi costringi a far carte false, io le faccio.



 qualcuno, come me, ne parla.



mah... certo non qui,

ed era una cosa che già ti avevo detto,

ed avevi dato una risposta diversa...

un po' tardiva anche come risposta


 ed avevi dato una risposta diversa...



cerco di evitare argomenti politici qui, anche questa volta ci sono 

cascato e ti prego di scusarmi se non continuerò a seguire la discussione.



 discussione.



la questione però non era politica,

ma riguardava il significato del termine "deportare"...



prendo atto che per te è invece argomento politico,

come del resto era evidente






Riformulo la domanda:

esiste un paese dove NON vieni espulso quando mostri un passaporto falso?


 falso?



In realtà già il 30 maggio l'ambasciata della Repubblica Centrafricana

in Svizzera ha scritto una lettera alle autorità italiane confermando

che la donna è titolare di un passaporto diplomatico ed è cittadina

centrafricana. Il tutto è stato ribadito il 21 giugno, con un'altra

lettera, dal ministro della giustizia in persona. L'avvocato Riccardo

Olivo, che difende la Shalabayeva, ha poi spiegato che il nome Ayan è

stato usato per garantire la sicurezza della donna.

http://tinyurl.com/lrdk6n2




E comunque i lati oscuri della vicenda sono ancora molti,

sia da parte delle autorità italiane,

ma anche per quello che riguarda il reale "status"

delle persone in questione, che, a quello che mi risulta,

non erano dei paladini dei diritti umani, ma avevano

le mani su diversi affari in odore di essere poco puliti...

ed anche con Banche italiane.

Mi sa che la storia sia ancora tutta da scrivere veramente.








Un passaporto o è vero o è falso, e ad un esame attento di un occhio 

esperto non dovrebbe essere difficile riconoscerlo, a prescindere da 

eventuali lettere scritte da un'ambasciata in Svizzera (ma che c'entra 

poi la Svizzera? l'ambasciata in Italia era chiusa?) a non si sa bene 

chi... cos'è?  una raccomandazione?

Se la Repubblica Centrafricana avesse voluto proteggere la donna dandole 

un nome falso e un passaporto falso avrebbe potuto trovare forse un modo 

meno pasticciato di avvisare le autorità italiane e soprattutto 

avvisarle per tempo, e non dopo che la donna è stata arrestata, non ti 

pare?



Ora, se da una nuova perizia risulta che il passaporto era vero è un conto.

Ma se era falso, tutta questa storia ha la stessa puzza di quelle 

situazioni del tipo "lei non sa chi sono io", in cui, paradossalmente, 

chi applica regolrmente la legge viene accusato di non aver avuto un 

occhio di riguardo verso una persona "un po' più uguale degli altri"


 poi la Svizzera? l'ambasciata in Italia era chiusa?)



La Sede del Capo Missione della Repubblica Centrafricana accreditato dal 

nostro MAE (Ministero degli Affari Esteri) � a Parigi. Non esiste 

l'Ambasciata di quello Stato in Italia.

L'Ambasciatore di quello Stato in Svizzera non � accreditato presso il 

nostro MAE. 










Direi proprio di no: chiamiamo "clandestini" quelli che sono entrati 

illegalmente, per esempio truffando la polizia di frontiera con un 

passaporto falso, oppure riuscendo ad evitare del tutto il controllo.

Questo vale a prescindere dalle quote astrattamente fissate a tavolino.




 nostro MAE.



Interessante.



Incidentalmente, trovo queste notizie sulla Repubblica Centrafricana...



6.03.2013 | 8:03 PM

La Repubblica Centrafricana è nel caos più assoluto. Uno dei leader del 

gruppo ribelle Séléka, Michel Djotodia, si è autoproclamato presidente 

in seguito all’occupazione, da parte delle sue truppe, della capitale 

Bangui. Il presidente in carica del paese, Francois Bozizé, aveva 

lasciato il palazzo presidenziale per fuggire in Camerun poco prima che 

questi venisse espugnato dalle forze anti-governative.  La situazione è 

però tutt’altro che chiara.

[...]

http://www.europinione.it/colpo-di-stato-repubblica-centrafricana-conflitto-infinito/







Direi proprio di sì.

La differenza tra deportare ed espellere è un po' come quella che c'è 

tra rapire e arrestare, o tra assassinare e giustiziare: l'atto è 

praticamente lo stesso, ma non sono assolutamente sinonimi. C'è una 

notevole differenza a livello di diritto.

Usando il termine scorretto, a mio parere, si oltrepassa il limite che 

c'è tra un'espressione ideologizzata, di parte, ma legittima, e la vera 

e propria menzogna.




 notevole differenza a livello di diritto.



Quello che dicevo: è la legge vigente che fa la differenza, non è un 

problema linguistico.

Ritorno al silenzio.



 Questo vale a prescindere dalle quote astrattamente fissate a tavolino.



La polizia di frontiera li blocca *proprio e soltanto perché* esistono 

le succitate leggi astrattamente fissate a tavolino, *non perché* in 

concreto sia un reato varcare una frontiera con l'intenzione di 

stabilirsi in un altro paese. E che lo si faccia di giorno o di notte 

non fa differenza.

I documenti servono perché esistono sbarramenti e controlli alle 

frontiere, non viceversa. Infatti, ora che c'è l'Unione Europea, nessuno 

controlla più i documenti di un greco che attraversa la frontiera 

tedesca. Salvo che non vi sia un preciso motivo, es. che sia un 

criminale ricercato per altro reato.



 nessuno controlla più i documenti di un greco che attraversa la

dimentichi  che per poter aderire  agli accordi di Schengen ogni stato

deve mettere in comune su un server centralizzato tutte le informazioni sulle violazioni di legge commesse

dai propri cittadini.  A questo server accedono tutti gli organi

giudiziari degli altri stati. Questo è un controllo più potente che

osservare un passaporto alla frontiera












Invece è anche un problema linguistico.

Anche parole come "reato", "diritto", "infrazione" dipendono dalla legge 

vigente. Ma non vuol dire che si possano usare in maniera arbitraria.



Non posso dire che tu hai commesso un reato se l'azione che hai compiuto 

non è proibita da una legge del paese in cui ti trovavi nel momento in 

cui l'hai compiuta.



Nel senso più proprio del termine, il concetto vale anche per la parola 

"diritto": non posso dire che tu hai diritto a qualcosa se le leggi 

dello stato in cui ti trovi non ti garantiscono questo diritto.


 non fa differenza.



La frontiera è sempre stato, in tutti i paesi e in tutte le epoche 

storiche, un confine che, in generale, NON puoi liberamente oltrepassare 

senza avere un apposito permesso scritto e senza dichiarare chi sei, da 

dove vieni, che cosa porti, ed eventualmente pagare un'apposita tassa. 

Non è un'invenzione della legge Bossi-Fini (che tra l'altro non piace 

neanche a me, ma quello è un altro discorso).






 stato in cui ti trovi non ti garantiscono questo diritto.



In generale sì, ma non sempre: la sovranità interna assoluta non è più un dogma.



Posso ben dire, ad esempio, che ciascuno ha *diritto* a un equo processo,

anche se lo Stato in cui risiede non riconosce questo diritto.

Così come posso dire che la riduzione in schiavitù è un *reato* a prescindere

da considerazioni sul diritto interno.



La tortura, la pulizia etnica, le deportazioni di massa... sono reati ovunque

vengano commessi, così come il genocidio e gli altri crimini contro l'unamità.

Nel processo di Norimberga, ad esempio, il concetto di crimine non si è

certo basato solo sulle leggi degli Stati dove i crimini furono commessi.



E, per quanto mi riguarda, ci sono anche molti altri crimini che rimangono tali

a prescindere dalle leggi nazionali: penso che parlare di crimine riferendosi 

alla

messa a morte degli apostati, degli omosessuali, degli adulteri, dei 

bestemmiatori,

sia lecito se non giuridicamente almeno linguisticamente.



E.D. 








Per quanto riguarda me, invece, devo dire che sono assolutamente 

contrario a qualunque condanna a morte, fosse anche di un serial killer 

o un terrorista.

Ciò nonostante, l'affermazione che la condanna a morte, dopo un regolare 

processo, sia un crimine la trovo una contraddizione. Al meno nel 

significato letterale del termine.

Però devo ammettere che anche in questo caso esiste nell'uso comune un 

significato "esteso".




 stati.



"Lo spazio dell’ambivalenza in cui l’autore immerge il proprio pensiero

- fin dal ribaltamento nel titolo del senso dell’opera rawlsiana The

Law of Peoples - si fa allora pratica di riconfigurazione dell’ordine

del discorso dei diritti. Un’operazione compiuta tenendo acutamente

sullo sfondo il problematico rapporto tra governanti e governati, e

pensando alla necessità di rafforzare nei soggetti più deboli e

oppressi la capacità di apprendimento di quel linguaggio emancipativo

che è stato di norma usato per sottometterli."

Baccelli, Luca, I diritti dei popoli. Universalismo e differenze

culturali

http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2010-01/baccelli.htm




Ho ordinato questo libro, spero di leggerlo presto.



Ho letto poi di Alessandro Ferrara "La forza dell'esempio"

e ne condivido molte cose.

http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2009-06/ferrara.htm



 > l'invasione di altri stati.





Forse questa citazione era più significativa:



"La lingua dei conquistatori può diventare un arnese per smontare i

dispositivi universalistici di assoggettamento? Il linguaggio dei

diritti può divenire funzionale ad una prassi collettiva di

soggettivazione? Il volume di Baccelli non è soltanto un tentativo di

rispondere ma, ancor prima, di porre le domande per il verso giusto."



Pur mantenendo un dovuto problematicismo, dovuto agli aspetti

conflittuali del tema, la mia risposta tende certamente

verso il "sì".


 un crimine la trovo una contraddizione.



La contraddizione sta tutta nel valore che si dà a "regolare".



E' sufficiente che una comunità sia organizzata nella forma di Stato

affinché le sentenze dei suoi giudici siano da considerare regolari

e non dei crimini? E' tutta qui la differenza?



Se domani scoppiasse una rivoluzione nella Repubblica di San Marino

e la costituzione fosse sostituita dalla Sharia, sarebbero "regolari" le

condanne alla lapidazione delle adultere?



E.D. 








Direi di sì, sempre ammesso che l'adulterio sia avvenuto dopo la 

rivoluzione e che l'accusa riesca a trovare almeno quattro testimoni 

oculari che abbiano assistito personalmente alla consumazione del reato.




 condanne alla lapidazione delle adultere?



 Per me e per te, no! ma per i seguaci della sharia, sï¿œ.



Ricordiamo che la chiesa cattolica si ï¿œ pronunciata ufficialmente 

contro la pena di morte (e in modo non assoluto) solo nel 1992 (testo 

definitivo del 1997).





 k






Il 30/07/13 20.41, orpheus ha scritto:


In teoria sì...

Ma la realtà è che nei rapporti tra gli stati "il più forte ha sempre 

ragione"... anche quando le sue azioni contraddicono i principi che 

vorrebbe imporre.


 vorrebbe imporre.



Quando la "ragione" si basa sul sopruso, 

e il mancato riconoscimento di diritti basilari,

la "storia" poi non è che dia tutta questa ragione...



E persone  come Mandela, Gandhi, 

Rosa Parks... possono far leva su questi

diritti per rovesciare la situazione;

cosa che non potrebbe avvenire

se alcune "universalità" non fossero

condivise e riconosciute, diventando

così prassi di "liberazione"

http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks







 1997).



Questo c'entra poco.

Se in Vaticano mettessero al rogo gli eretici, direi che ï¿œ un comportamento

criminale anche se fosse permesso dal loro diritto penale. Ma il non essere

sempre e comunque contro la pena di morte ï¿œ per me sbagliato ma non criminale.



E.D. 




 che definisca un crimine la bestemmia.



  Non mi sembra in contrasto con quello che ho detto io.



 Lapidare una donna è un "crimine" anche per me, ma può non essere un 

"reato" se la legge lo prescrive.

Crimine e reato non sono sinonimi.



 L'islamico può definire la bestemia crimine, peccato o come gli pare, 

ma se la legge non la punisce non è un reato.



 k






 Crimine e reato non sono sinonimi.



Certo che no... ma essendo il crimine un "grave delitto" non puï¿œ non essere

anche un reato. Il Sabatini Coletti online dï¿œ per "crimine" la definizione di

"delitto, reato grave".

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/crimine.shtml


E anche 
etimo.it
 considera reato e delitto sinonimi

www.etimo.it/?term=reato&find=Cerca




Quindi da un punto di vista linguistico il crimine fa parte della piï¿œ ampia

categoria dei reati, ï¿œ un "grave reato".



E.D. 




 e che la condanna sia effettivamente quella prevista dalla legge.



Guarda che nei paesi che seguono la sharia è esattamente così: anzi, 

temo che i cittadini conoscano la oro legge molto meglio di quanto noi 

conosciamo la nostra. Se rubi, ti fanno un regolare processo e ti 

tagliano le mani, da noi male che vada ti impediscono di candidarti.



 legge penale stessa.



Qualcuno lo spieghi in tempo ai prlamentari pdl



 E.D.



Da un punto di vista etimologico il crimine non è tale se non è prevista 

una pena, il Sabatini Coletti lo dà quindi come sinonimo di reato. In 

questo senso l'uso che ne fai tu sarebbe da considerarsi scorretto.



Tuttavia, come sappiamo, quello che conta è l'uso comune...




Il punto è nel regolare processo. Su quale debba essere la pena avranno 

il diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?


 avranno il diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?



C'è una terza possibilità...

Noi possiamo dire con forza cosa ne pensiamo...

O dobbiamo sorbirci le invettive contro l'occidente,

senza nemmeno dire con forza le ragioni

del nostro diritto?

E' questo che non accetto del relativismo culturale,

alla fine si consegna mani e piedi alle culture altrui,

anche nei lati più aberranti.


 > avranno il diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?



ps: che poi, considerando il tuo discorso in maniera diacronica,

con realtà come il Nazismo, era ugualmente giusto

quindi rispettare tale diritto...


 con realtà come il Nazismo, era ugualmente giusto



ops... "sarebbe stato" al posto di "era",

mi sa che ci stia meglio




 Noi possiamo dire con forza cosa ne pensiamo...



Certo: qui, c'è la libertà di pensiero, quindi possiamo dire con forza 

cosa ne pensiamo. Anche loro possono venire qui a dire con forza cosa ne 

pensano (a prescindere dal fatto che il loro pensiero sia uguale al 

nostro oppure no), quando magari nel loro paese non possono.



Ma non è una terza possibilità: rientra nel concetto che nel nostro 

paese valgono le nostre leggi e nel loro le loro.


Il 31/07/13 20.01, orpheus ha scritto:


in effetti ho sbagliato a chiamarlo "diritto"... diciamo piuttosto che è 

un "dato di fatto". E sì, è successo anche col nazismo, che nessuno si è 

sognato di ostacolare finché la germania stessa non ha inziato ad 

invadere il resto dell'europa.

E le violazioni dei diritti umani compiute da Saddam Hussein sono 

rimaste del tutto ignorate finché lui non ha deciso di farsi pagare il 

petrolio in euro invece che in dollari.



In Italia valgono le leggi? Ma per quale epoca? Forse quelle di oggi 

valgono per ieri, per domani, e per sempre, e cambiarle non ha senso 

mai. Che stato di perfezione!


 O dobbiamo sorbirci le invettive contro l'occidente



che, mettendo da parte le possibili conseguenze belliche, in gran parte 

hano la loro ragion d'essere nella storia



 quindi rispettare tale diritto...



allora possiamo dire: in astratto le leggi vanno rispettate, ma è sempre 

possibile, in nome di un giudizio etico che ponga la vita umana sopra 

ogni altra considerazione, rifiutare pene che prevedano l'omicidio o la 

degradazione totale della persona. Certo che in questo caso bisognerebbe 

mettere in discussione, in parallelo, i sistemmi giuridici di parecchi 

paesi occidentali...



 diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?



Se consideriamo la pena applicata un crimine, avremo pur il diritto di dirlo?

O secondo te vale tutto, basta che avvenga all'interno dei confini nazionali?



E mi spieghi qual è secondo te il confine oltre il quale uno Stato non ha più

il *diritto* di decidere cos'è lecito e cosa non lo è?

Mandare a morte adulteri, omosessuali e bestemmiatori?

Mutilare le bamine?

Sterminare disabili, zingari ed ebrei?



E.D. 




 parte hano la loro ragion d'essere nella storia



Come quelle in nome della religione, che vedono

l'occidente come il diavolo?

Suvvia... se quoti un rigo, lo estrai dal contesto,

non è che abbia molto senso...

Ovvero, il senso è il solito... quello

di accodarti alle critiche più aberranti

verso l'occidente.


 sistemmi giuridici di parecchi paesi occidentali...



No... non è codesto il senso del mio discorso.

Non era il "giudizio etico" il soggetto del discorso.

Ma la prassi in base ad alcuni "universali"

dei diritti umani.


 l'occidente come il diavolo?



Come quelle che, in nome della paura, vedono i paesi musulmani come un 

blocco monolitico assetato di sangue bianco?



 dei diritti umani.



Gli universali (ammesso che esistano e non siano solo parzialmente tali) 

discendono comunque da un giudizio etico, altrimenti su che potrebbero 

fondarsi?



 un blocco monolitico assetato di sangue bianco?



Se quello fosse stato il soggetto del discorso anche...

detto così però è  svicolare...



Tu dai sempre l'idea dell'amico della sinistra,

al quale, la cosa che più preme,

è comunque criticare sempre la sinistra...

Con grande gioia delle destre.




 potrebbero fondarsi?



Basta rileggere il 3D, visto che la "problematicità"

del discorso sviluppato, riguardava proprio

questo tema.


 fondarsi?





Gli illuministi, a cui dobbiamo molto del pensiero occidentale, avrebbero 

detto "sulla ragione".



La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo appare basata sulla 

"ragione".

Poi, la "ragione" ha dato dei "giudizi etici" ? Pu� darsi, ma � necessario ?

Bepe






 E.D.



Ho già detto che sono contrario alla pena di morte... ma visto che 

insisti su questo punto posso dirti anche che non penso affatto che 

mandare a morte adulteri, omosessuali e bestemmiatori sia più grave che 

mandare a morte malati mentali, minorenni, o persone la cui colpevolezza 

è dubbia.

Riguardo le mutilazioni, vorrei capire cosa ci sarebbe di universale nel 

sostenere che mutilare le bambine debba essere un crimine mentre 

mutilare i bambini no.

Il genocidio, invece, credo sia uno dei pochi crimini realmente 

riconosciuti come tali da tutti i paesi.


 bambini no.



Mi riferivo *in tutta evidenza* alle mutilazioni genitali che migliaia di

bambine subiscono in certi paesi. Non mi risulta che i maschi subiscano

mutilazioni di questo tipo (e no, la circoncisione non c'entra proprio nulla)

https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazioni_genitali_femminili




Mah... mi pare che ci sia un serio problema di comunicazione tra noi due.

Amen, non sempre una discussione porta a qualcosa di utile.



Ciao,

E.D. 








Anche io mi riferivo a quello.

Le MGF sono un insieme molto ampio di operazioni.

Si va da semplici taglietti meno mutilanti della circoncisione maschile, 

fino all'infibulazione che è invece qualcosa di ben più complesso e 

rischioso.



Le motivazioni culturali per cui vengono fatte sono le stesse della 

circoncisione maschile. Se ci limitiamo a quel tipo di MGF chiamato, 

appunto, "circoncisione femminile", l'operazione è esattamente la 

stessa, le conseguenze subite dalla vittima sono le stesse, i rischi di 

infezione sono gli stessi.

Purtroppo in molti paesi queste operazioni vengono fatte in condizioni 

di scarsa igene, e quindi possono causare (sia ai maschi che alle 

femmine) delle infezioni a volte anche mortali.

Inoltre le bambine e i bambini sono costretti, anche contro la loro 

volontà, a subire questa operazione che poi li segnerà per il resto 

della loro vita.

Quindi mi sembra abbastanza normale che ci si batta contro questa 

pratica, ma trovo interessante evidenziare che invece la circoncisione 

maschile venga tranquillamente tollerata.




 conseguenze subite dalla vittima sono le stesse



Ma quando mai?



Intanto non capisco _perché mai_ dovremmo limitarci a considerare solo

la cd "circoncisione femminile" e non tutte le ancor più gravi mutilazioni che

subiscono milioni di bambine.

Dopo di che, se anche vogliamo per un attimo considerare solamente questo

tipo di mutilazione, l'operazione evidentemente *non può* essere la stessa

tra maschi e femmine, così come del resto non sono le stesse né le motivazioni

né le conseguenze.



Ti consiglio di informarti meglio, gugolando potrai trovare migliaia di siti che

ne parlano.





Passo e chiudo: quanto avevo da dire dal punto di vista linguistico l'ho detto,

il resto è decisamente fuori tema.



E.D. 




 è comunque criticare sempre la sinistra...



Non mi occupo di politica italiana.



 Poi, la "ragione" ha dato dei "giudizi etici" ? Può darsi, ma è necessario ?



Imho sì. Perché l'uomo è libero? E ha diritti?



 Non mi occupo di politica italiana.



il senso non cambia, se ti sforzi di capirlo...

vale per tutte le tue posizioni,

anche sulle invettive contro l'occidente,

visto come il diavolo,

trovi il sistema di rigirarle

contro l'occidente, senza mnamente

esprimerti al riguardo,

e quasi giustficandole...






 Imho sì. Perché l'uomo è libero? E ha diritti?



Perché ci sono uomini che hanno lottato per averli,

e per farli diventare, in quelli fondamentali,

parametro di prassi civile, anche dura...

Cosa che, leggendo te, a volte non si capisce

su quale basi ti saresti opposto al nazismo,

allo stalinismo, oppure al fondamentalismo islamico.



Almeno io non ci sono arrivato.


 qui, c'è la libertà di pensiero



Sicuro? Posso andare in piazza da solo a esprimere il mio pensiero su 

Napolitano, Berlusconi, Letta, Bersani, Maroni, Monti e suiveurs?

Potrei farlo a mezzo stampa?

Posso farlo solo se sono insieme a un nutrito gruppo di persone e se la 

manifestazione è autorizzata (ossia non può passare davanti a 

ambasciate, sedi governative e istituzionali, se non protette da 

sbarramenti imponenti di forSe dell'ordine (ma forse del disordine).

Oppure posso farmi- si fa per dire- rappresentare da un numero 

ridicolmente limitato di schieramenti che esprimono posizioni 

sostanzialmente convergenti in materia di economia,di politica 

internazionale etc (non è consigliabile farsi un proprio partito, a meno 

che non si sia un ex personaggio della tv o un padrone di tv) perché 

esiste uno sbarramento, ossia una limitazione della libertà 

d'espressione, al 4%).



 anche sulle invettive contro l'occidente,



non ce l'ho coi punti cardinali: io sono nato piuttosto a sud-est 

rispetto a te, ma non c'entra. Ce l'ho, forse, co i sistemi economici 

che mettono il profitto di pochi davanti all'esistenza stessa e al 

benessere della maggioranza degi abitanti del pianeta.



 allo stalinismo, oppure al fondamentalismo islamico.



In base a principi etici.



 benessere della maggioranza degi abitanti del pianeta.



a quanto pare il petrolio dietro i fondamentalisti islamici

non rientrano nelle tue corde ideologiche,

visto che svicoli sempre;



tu soffri di "identificazione con l'aggressore",

questa è la mia diagnosi pissicologica  :o)


 In base a principi etici.



Senza tenere conto della "prassi" storiche

legate alla emancipazione?

Insomma, sei nell'empireo idealistico

della mente, una specie di anarchico hegeliano  *eg*




 legate alla emancipazione?



Qualcuno parlava della unità fondamentale di teoria e prassi, mi pare. 

NOn era un idealista, anche se il suo pensiero era di derivazione hegeliana



 paesi occidentali...





Pochi giorni fa la Corte europea dei diritti umani ha

sentenziato che l'ergastolo "in certe condizioni" vìola i

diritti umani.



Negli stessi giorni negli USA un tribunale militare ha

condannato un soldato a oltre cento d'anni di detenzione.





-- 

"Spender tanto e piover piano è la rovina del villano."








Se c'è un buon numero di persone che non si sentono rappresentate da 

nessuno degli schieramenti presenti, che hanno delle proposte 

alternative, e si trovano d'accordo su queste proposte è possibile e 

consigliabile riunirsi in un nuovo partito, ed è probabile che superi lo 

sbarramento.




 Sì, a condizione di non trascendere nella diffamazione o nell'ingiuria.



Cacchio, proprio quello che volevo. Vedi che limitano l'espressione?







L'ho già fatto in abbondanza, anche se poi ho preferito chiedere 

direttamente ad una donna egiziana.




 ad una donna egiziana.



E perché mai il parere di una donna egiziana sulle MGF (o sulla lapidazione, o

sulla sharia in generale) dovrebbe avere una valenza maggiore?



E.D. 








Perché è una pratica particolarmente diffusa in egitto e

tradizionalmente effettuata da donna a donna.



In generale, quando posso, tendo a cercare persone informate sui fatti 

più che prendere il primo sito o blog che esce da google.




 prendere il primo sito o blog che esce da google.



Io, invece, preferisco rivolgermi a fonti neutrali.

Non chiedo all'oste com'è il suo vino.



Non mi farei certo un'idea sui "vantaggi" dell'infibulazione andando in

Burkina Faso e chiedendo ad una madre che l'ha praticata alla figlia.

Né penso che le risposte che otterrei in Eritrea (dove il 90% delle donne

l'hanno subita) sarebbero la fonte migliore per farsi un'idea imparziale.

www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/04_Aprile/05/mutilazioni_genitali_femminli_eritrea.shtml




Qui passo e chiudo veramente e definitivamente: come scritto più su

parto in vacanza e non seguirò più il NG per almeno tre settimane.



E.D.










Buone vacanze!




 Cacchio, proprio quello che volevo. Vedi che limitano l'espressione?



 Siamo partiti dalla libertà totale (assenza di regole), poi per vivere 

meglio ci siamo dati delle regole sempre più complicate.

Secoli di bla bla, tipo "la tua libertà finisce dove incomincia quella 

dell'altro" ecc. ecc... e adesso vuoi tornare alla primigenia libertà 

totale.

Che storia uroborica!  :-)



k






   Che storia uroborica!  :-)



Bello... codesto mi garba  :-)




 dell'altro"



Se fossimo tutti in condizioni di uguaglianza. E' lì il problema. Perché 

ci abbiamo messo vent'anni a trovare il modo di far vaòere la legge 

contro Berlusconi, e ancora dobbiamo aspettare la uova formulazione 

sull'interdizione?



Abbiamo un sistema gidiziario implacabile coi deboli ma inefficiente 

contro i poteti.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Bello... codesto mi garba  :-)



Pure yinyanghica.



 contro i poteti.

                giudiziario, potenti



 Se fossimo tutti in condizioni di uguaglianza. E' lì il problema. 



 Sì, è un problema, ma lo saremo mai?

Le civiltà egualitarie sono finite nel Neolotico, le hanno chiamate 

così perché mancava la stratificazione sociale, ma c'era veramente 

uguaglianza? Io non credo proprio, anche se ritengo eccessiva la 

posizione di uno psicanalista che conosco che sostiene che 

l'egualitarismo sia incompatibile con la natura umana.



k