Newsgroup: it.arti.fotografia
Titolo: R: Mazinga vs Zorro vs Maciste (OT)


la matematica è filosofia :-)) il più bel ramo della filosofia :-))
la matematica è scienza il più bel ramo della scienza
insomma la matematica è la cosa più bella "inventata" dall'uomo :-)
Ciao Gianluca
-- 
Posted from [62.110.174.182] 
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insomma la matematica è la cosa più bella "inventata" dall'uomo :-)
ne sei matematicamente sicuro?
Ezio della Gondola
------------------------------
http://digilander.iol.it/eziodellagondola
 

Grazie dell'appoggio, perň potevi un usare un Oggetto differente!
--
http://digilander.iol.it/goten333/

insomma la matematica è la cosa più bella "inventata" dall'uomo :-)
ROTFL!!!!!
Elia Freddi
················································
http://utenti.tripod.it/GreenLake/GreenLake.html

 
Caro Ezio la matematica è alla base di qualsiasi attività dell'uomo che
sia in questo innata
infatti tutte le scoperte anche quelle fortuite sono poi state riportate
a modelli matematici,
e molte scoperte (soprattutto nel campo della fisica) sono avvenute solo
dopo che
i fisici-matematici le avessero ipotizzate con dei modelli e quindi
hanno indicato la strada
da percorrere alla ricerca.
Ad esempio molte particelle subatomiche si sono prima "scoperte"
matematicamente e poi
sono state osservate in laboratorio.
Attualmente tutte le scoperte hanno dietro ricerche svolte da
matematici... noi oggi siamo
qui a "filosofeggiare" via e-mail perchè un "pazzo" matematico George
Boole ( si è inventato
un'algebra nota come "algebra di boole" che quando è stata pensata non
aveva
nessuna possibilità di applicazione.
Poi ci sono stati matematici che hanno cercato di dimostrare la
"completezza" della
matematica ovvero la sua "autodimostrazione" come Bertrand Russell ma
sono stati smentiti
da Kurt Godel (1906-1978) nel suo famoso teorema di Godel.
Bhe poi anche nella tecnologia fotografia bhe se non c'erano i
matematici credo che oggi
fotograferemmo ancora con dei fondi di bottiglia.
Non dimenticando l'influenza della matematica nella lingustica con le
teorie sulle grammatiche.
Poi potremmo pensare a quanta matematica c'è dietro un'automobile
partendo dalle scoperte
di Carnot.
Poi la statistica la probabilità ecc.
Per non parlare della bellezza di teoria (ad oggi a se stanti)
Quest'elenco potrebbe andare avanti all'infinito.
Quindi non sono matematicamente certo (perchè per esserlo dovrei metere
su
una teoria riguardante ciò) ma ne sono intimamente certo... che sia la
cosa più bella
"partorita" dalla mente dell'uomo
Ciao Gianluca
-- 
Posted from  [62.110.174.186] 


Ciao Gianluca
Sono tutte cose belle ed interessanti, ma esterne all'uomo.
Prova a dirmi qualcosa che riguarda quello che c'è nell'uomo, dentro
la sua mente, la sua personalità, le sue emozioni, il suo sentire.
Ciao
Elia Freddi
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 la sua mente, la sua personalitŕ, le sue emozioni, il suo sentire.
La terra che un bel giorno ha deciso di non essere piů al centro
dell'universo, il tempo che finalmente si č deciso a giocare ad
allungarsi/accorciarsi, sono eventi che hanno influito in maniera devastante
sulla concezione di UOMO.
Quello che intendevo č che qui su IAF, la maggior parte delle foto, sono
scattate a cazzo, in un 2^ momento scatta poi la filosofocazzeggiazione,
intendo:<<quelle ombre sono cosě dure, e la foto č un po' mossa, perchč
volevo evidenziare lo stato d'animo della modella>>, traduzione:<<Non ho
pensato ad usare un pannello, e ho scattato ad 1/30 e poi mi sono accorto
che la foto č venuta mossa>>, sono queste le cose che mi fanno incazzare
della filosofia, la foto č brutta, punto e basta, l'arte non deve insegnare
un bel niente, deve trasmettere solo emozioni, č inutile giustificare una
ciofeca di foto con sub-strati filosofici di dubbio valore.
--
"A' lun' m' par' na' scorz' e' limmon' e cumm' č BBlu stu' ciel' e cartton'
"
"Squallor"
http://digilander.iol.it/goten333/


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"il sole splende ? l'erba è verde ? perchè  sprecare il tempo sulle cose
ovvie ?" (J.H.Chase)
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Cast a cold eye
on life, on death.
Horseman pass by.                                   (tombstone of W.B.Yeats)
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Alì, boma ye... Alì, boma ye... (100.000 people in Kinshasa stadium)
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"il sole splende ? l'erba č verde ? perchč  sprecare il tempo sulle cose
ovvie ?" (J.H.Chase)
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Cast a cold eye
on life, on death.
Horseman pass by.                                   (tombstone of W.B.Yeats)
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Alģ, boma ye... Alģ, boma ye... (100.000 people in Kinshasa stadium)
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"il sole splende ? l'erba è verde ? perchè  sprecare il tempo sulle cose
ovvie ?" (J.H.Chase)
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Cast a cold eye
on life, on death.
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Alì, boma ye... Alì, boma ye... (100.000 people in Kinshasa stadium)
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Vedi che allora mi dai ragione? Si fanno fotografie e poi si cerca di
attribuirgli un contenuto. Occorre invece fare il contrario.
Se io avessi la capacità di sintetizzare in una foto le i terremoti
che sento dentro, sarei uno dei migliori fotografi al mondo. Il guaio
è che sono talmente ottuso da non riuscire a capire questi terremoti,
ma possiedo già tutta la tecnica necessaria per scattare foto.
Ciao.
Elia Freddi
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Elia Freddi wrote:

No,  non sei ottuso, i terremoti interiori non vanno razionalizzati e capiti,
non tutti, va preservato questo serbatoio di ambiguo, incompreso, oscuro, é
indispensabile. Devi solo darti un argomento, anche vago, non c'é bisogno di un
programma definito, solo un accenno, pensarci e poi dimenticarlo e prendere la
macchina in mano, i terremoti saranno presenti in quegli scatti.
Forse.  :)
ciao.
g

"partorita" dalla mente dell'uomo
questo punto mi trova più dalla parte di quanti hanno già scritto di
vederla come entità esterna all'uomo.
A mio avviso la matematica e le sue leggi trascendono l'uomo, che può
comprenderla, amarla, adorarla anche, ma non partorirla. Non è
creatura dell'uomo. Esiste ed esisterà sempre, anche quando la nostra
razza sarà estinta, anche prima e dopo la nascita dell'universo e la
sua scomparsa. La matematica è una idea primigena, noi atei la
compariamo a quel dio di cui neghiamo l'esistenza nelle forme
ottusamente antropomorfe che pretendono di affibbiargli i "deisti".
La forza e la magia degli equilibri dei numeri vanno al di la
dell'esistenza stessa dell'uomo, che di essi ha bisogno, mentre essi
sono, con o senza l'uomo.
Come vedi, seriamente parlando, considero la matematica su uno scalino
ancora più elevato di quello da te ipotizzato.
Non ho ben capito se Filippo scherzasse o fosse serio quando scriveva
dei fremiti che gli procura il numero trascendente pi greco.
Per parte mia lo considero un gioiello inestimabile, una pietra
filosofale con la quale si può tramutare il mondo in oro.
Saluti in radice cubica di 31
ezio della gondola

ezio della gondola wrote:

no, dissento su tutta la linea, la matematica é uno dei tanti strumenti
inventati dall'uomo per spiegare il mondo, ci riesce molto bene ma non
completamente. E' limitata come lo é il suo artefice e ci da una visione
riduttiva e semplificata del mondo, aiutandoci così ad esorcizzare la paura
del ignoto, senza queste qualità/difetti (riduttivismo, sintesi) non sarebbe
mai stata in grado di spiegare nulla. La matematica é solo una delle tante
scelte che potevamo fare.
Scusate l'intromissione.
ciao
g

Scusate l'intromissione.
Anzi! grazie per la partecipazione.
Quindi se l'uomo non si fosse inventato la matematica, addio crescita
dei vegetali secondo un sistema frattale, elettroni e neutroni se ne
andrebbero in giro randagi per l'atomo, senza una regola nè calcolo,
ed ogni cerchio, per intolleranza con la quadratura si sistemerebbe
secondo coscienza, senza un preciso e razionale rapporto con il suo
stesso raggio...
Nota che tendo (forse a torto) ad identificare ogni settore della
scienza come appendice conseguente e derivata della matematica, come
una sua emanazione pratica. La matematica invece è pensiero puro,
astrazione.
La matematica è l'essenza della regola, è la regola subblimata a forma
divina. Ecco perchè a mio avviso trascende l'uomo.
Certo è che molti stimano l'uomo come centro dell'universo.
Personalmente troverei più accettabile questa teoria mettendoci però
la donna... ;-)))
Saluti marpioni
ezio della gondola

 :-))) Divertente.
i Vegetali e il mondo se ne fregano della matematica, loro stavano lì prima
della nascita della matematica, il fatto che una teoria riesca a spiegare
soddifacientemente un fenomeno non significa in assoluto che quella sia la
teoria giusta; l'uomo ha creato il mondo così come noi oggi lo vediamo grazie
alla scienza, alla matematica e al linguaggio, quest'ultimo secondo alcuni
scienziati é forse il fondamento della nostra cosmogonia, la sequenzialità con
cui l'apparato vocale umano costringe i pensieri ad uscire e l'ordine con cui li
ordina ha secondo questi influenzato la visione causa/effetto che é a fondamento
della scienza occidentale, in realtà nella nostra mente i pensieri sono
paralleli, sovrapposti, caotici, non sequenziali. Tutte le scienze ad esclusione
della biologia e della psicologia affrontano il mondo estrapolandone solo alcune
caratteristiche  dimenticandosi di proposito di altre, le caratteristiche più
comode e utili all'uomo. Noi esemplifichiamo la realtà per utilizzarla a nostro
comodo, un "sistema" non é chiuso ma interagisce e non può essere "ridotto" se
non perdendo una visione complessiva, credo che questo abbia a che fare con le
fisica quantistica,  ma non vorrei dire castronate. La matematica classica é
quanto di più riduzionistico l'uomo abbia creato, qui sta la sua grande forza ma
anche la sua debolezza, é perfetta per esemplificare e spiegare in un certo modo
i fenomeni, ma non é esatta ne assoluta. Non esiste una "regola" assoluta, le
regole le inventiamo noi e le modifichiamo a seconda dell'utile del momento
(momento storico). Le sue applicazioni ci permettono di costruire un ponte, di
calcolare i carichi, ma sono inutili per spiegare fenomeni complessi come le
variabili meteo. La complessità di molti fenomeni richiederebbe per fare delle
previsioni tanti di quei dati e conoscenze da renderle impossibili. E' un
discorso molto lungo e complicato che a me interessa molto, e mi piace parlarne,
ma non sono un esperto.
ciao
g



mi permetto di insistere proprio perchč condivido il tuo interesse ed
il piacere di parlarne; infine condivido anche la tua posizione di
"incompetente": nemmeno io sono un esperto, tuttavia penso che
parlandone (e scrivendone) sia cmq possibile aumentare seppure di una
briciola la reciproca esperienza.
Prendiamo l'astronomia. I matematici, con i loro dotti calcoli,
trovano e provano l'esistenza di un corpo celeste. Ovvio che se ad una
verifica i calcoli risultano esatti ed il corpo celeste esiste per
davvero, questo non avviene per merito della matematica; il merito di
quest'ultima č di renderci partecipi e consci di questa esistenza, che
senza i calcoli umani avrebbe continuato serenamente ad essere, ma
impermeabile (e in certo modo quindi inconsistente ed inesistente) per
il genere umano.
ezio della gondola

 riduttiva e semplificata del mondo, 
anche qui non concordo, non e' la matematica ad essere limitata, siamo
noi limitati nel comprenderne ed applicarne le regole, le convenzioni,
le "idee"
un esempio semplice semplice?
spazio in 2D..ok, larghezza profondita'
spazio in 3D..ok, altezza,larghezza profondita'
spazio in 4D..??..ok, altezza, larghezza, profondita' e tempo
spazio in nD..??? stikazzi..immaginatelo tu uno spazio ndimensionale,
eppure fenomeni (non chiedere cosa che non ho mai per fortuna dovuto
approfondire) vengono spiegati solamente in questo modo
-- 
ciao
chris

 approfondire) vengono spiegati solamente in questo modo
Qualche esempio? Lo studio della cinematica (diretta o inversa) del braccio
di un robot, l'analisi dei vincoli anolonomi dei treni ad alta velocità, lo
stato di un sistema ingresso-uscita non stazionario, etc.


ezio della gondola wrote:

 
Chiariamo che io non sono assolutamente su posizioni antiscientifiche,
amo la matematica, é sempre stata una delle materie piů facili per me,
al tecnico ho avuto una prof che era una vipera, un mostro, odiavo lei e
quindi di riflesso anche la matematica ma mi riusciva tutto facilissimo
nonostante mi rifiutassi di studiarla, al liceo ho avuto un "matto" che
ci insegnava matematica parlandoci degli egizi, degli extraterrestri e
del fatto che fosse la scimmia a discendere dall'uomo e non viceversa;
lui mi ha fatto scoprire il fascino di questa materia e la poesia che
cela. Ma da qui a trasformarla nell'assoluta scienza esatta e
addirittura a porla prima dell'uomo facendola trascendere a questi ce ne
passa. Non discuto, e mi pare di averlo anche scritto, sul fatto che
tramite la matematica e l'approccio scientifico l'uomo sia stato in
grado di migliorare notevolmente la sua vita sul pianeta, solo mi
infastidisce (niente di personale :)) il sentire un osanna del tipo di
quello da te scritto. Nel mondo scientifico ci sono ampi settori che si
interrogano sul valore del metodo scientifico e su altre questioni di
tipo epistemiologico, io ogni tanto leggo qualcosa e questo mi pone
dubbi e domande, la fede totale non mi ha mai preso.
ciao
g

 wrote in message
news:3b995c11...@news.libero.it...
Ultracut
Ciao Ezio, ciao tutti
Allora rientro nella discussione, anche se credo che ormai sia alla fine.
Bhe dovrei precisare alcune cose... allora io sono un "addetto ai lavori" ho
studiato
matematica per un pò di anni... ho insegnato matematica alle scuole
superiori sperando
che i miei allievi si innammorassero di questa materia, mostrnadola nel suoi
molteplici
aspetti ovvero (passatemi i termini) quello "pratico" necessario per fare la
spesa
quello "teorico" necessario a dimostrare, quello di "modellazione"
necessario a capire
l'universo, poi quello filosofico "fine a se stesso".
Il bello della matematica è che a differenza di tutte le scienze dalla
fisica, alla
biologia, all'ingegneria permette al "matematico" di formulare una qualsiasi
teoria
senza che ci sia un riscontro, il metodo di ricerca di Galilei non è
applicabile
alla matematica, l'unica cosa importante è che la teoria formulata sia "non
contradittoria".
Se così non fosse non sarebbero mai state elaborate teorie come quelle di
Galois
che poi a distanza di secoli hanno permesso scoperte altrimenti
inimmaginabili.
Inoltre una teoria matematica non teme smentite (la teoria aristotelica è
stata smentita,
molte teorie riguardanti il moto sono state smentite dalla relatività di
Eistein,
ma anche questa non è immune da possibili smentite), una teoria matematica
se
corretta non può essere smentita (nella geometria Euclidea due rette
parallele non si incontrano,
in una geometria sferica si, ma sono due teorie diverse tra loro non in
antitesi)
Io non la vedo come entità esterna all'uomo ma la vedo di base innata
nell'uomo
in realtà è innata in qualsiasi forma di inteligenza poi può essere più o
meno sviluppata.
L'uomo poi è stato in grado di "gestire" questo patrimonio facendolo
crescere.
La matematica ha un unico grande limite non poter dimostrare se stessa, come
già accennato
questo è stato uno dei più grandi "incubi" di Bertrand Russel, che come già
detto
è stato smentito da Godel che ha dimostrato in un suo famoso teorema che una
teoria
o è completa o è non contradittoria quindi non si può autodimostrare
(passatemi
questa estrema semplificazione del teorema di Godel).
Un bellissimo libro che analizza in parallelo le teorie di Godel, la musica
di Bach
e la pittura di Escher è edito da Adelphi e il titolo è banalmente Godel,
Escher Bach
il sottotitolo non lo ricordo.
Ciao Gianluca
PS Pi greco è un numero bellissimo :-))


 il sottotitolo non lo ricordo.
Mi pare fosse: un'eterna ghirlanda brillante.


 chris
 
E' facile, quando penso a quel che succede nella mia testa, ai pensieri
che si accavallano e fan quel che vogliono mi immagino uno spazio a n
dimensioni, un gran casino.  :-)
Cmq da sempre i fenomeni trovano per l'uomo una spiegazione, finché
non ne nasce una nuova e più esauriente va tutto bene.
Scusa ma la matematica parte basandosi su dei postulati indimostrabili
su cui poi costruisce tutto il suo castello, sbaglio?
ciao
g

 su cui poi costruisce tutto il suo castello, sbaglio?
si e no, per fortuna sono lontani ricordi in effetti, ma sono piu' che
altro delle basi per una spiegazione, non delle "leggi" messe li giusto
per sbaglio
-- 
ciao
chris

il sottotitolo non lo ricordo.
quando sono interessanti e ben frequentate, le discussioni io cerco di
farle finire il più tardi possibile!
le attività umane e quindi anche le arti, devono fare i conti (bello
il calambour) con la matematica. E' cmq significativo l'esempio della
musica: Bach è ovviamente una pietra di paragone, ma tutta la musica è
permeata di relazioni matematiche, dalle semplici note alle subdole
armoniche...
Quello che ancora non sono riuscito a spiegare compiutamente del mio
pensiero è la faccenda della trascendenza rispetto all'uomo. Che
questi sia l'animale più intelligente, non v'è dubbio, che la
matematica sia uno strumento preziosissimo nelle sue mani anche, ma
nell'immenso universo, dove mai l'uomo potrà arrivare, le leggi dei
numeri sono cmq valide ed efficaci, e manterranno la loro valenza
anche nel malaugurato caso di scomparsa dell'universo.
Tempo e spazio sono solo una infinitesima parte dell'incommensurabile
mondo delle matematiche.
Pensiamo ai limiti, per natura e posizione ostici ed apparentemente
inutilizzabili, pensiamo  all'infinito stesso, capace di obnubilare
anche le menti più fervide, in matematica diviene malleabile e
fruibile. Quasi un miracolo!
I modelli matematici non hanno bisogno di riscontri nel reale, mentre
è vero il contrario, che qualsiasi realtà potrebbe esser ridotta a
modello matematico.
Il fatto che esista o meno una specie capace di usarlo e/o di
comprenderlo questo divino coacervo di regole è ininfluente sulla sua
teorica esistenza.
Saluti tendenti all'infinito
Ezio della gondola


il sottotilo mi sembra che fosse
"Eterna Ghirlanda Brillante", pessima traduzione necessaria a far tornare le
iniziali...
Scusatemi, ma vorrei intromettermi anch'io.
ho individuato 2 argomenti principali nei messaggi precedenti,
il primo è sulla bellezza della matematica.
Anch'io provo una senzazione di interezza piacevole osservando e studiando
la matematica, la sua rigorosità formale è certamente affascinante, per lo
stesso motivo non ho invece mai tollerato studi quali il latino, che per
ogni regola ha 3 eccezzioni, o la letteratura che ha per ogni lettore una
chiave di interpretazione diversa.
Ma non credo ci si possa soffermarsi troppo sulla bellezza estetica della
matematica, de gustibus non est disputandum (se il mio atavico odio per il
latino non ha introdotto errori in quello che ho scritto..)
Il secondo argomento è qualcosa tipo: è il mondo che segue le regole
matematiche o la matematica che segue il mondo?
La prima argomentazione che salta subito in mente a chi, come me, ha una
formazione scientifica è che la matematica è un curioso aggeggio che guarda
caso è estremamente utile per modellare il mondo, per predire la traiettoria
di un grave, l'efficacia medicinale di una molecola o il numero di persone
salvate da una campagna antifumo...
D'altronde è facile pensare al fatto che prima dei greci la luna orbitava
comunque intorno alla terra, e lo faceva anche prima della comparsa
dell'uomo, e anche prima della comparsa della vita sulla terra, quando
ancora nessuno aveva la possibilità di farsi cadere una mela in testa e di
formulare la teoria della gravitazione universale  (che come ogni teoria
funziona comunque solo entro un certo campo di approssimazione).
Però....
non riesco a fare a meno di pensare che in qualche modo la matamatica (o
qualcosa di simile che ancora dobbiamo elaborare) sia intrinseca nel mondo.
[per mondo intendo la "realtà"].
Il modo sembra essere formalmente corretto. Gli eventi basati sulle stesse
condizioni al contorno danno gli stessi risultati, (ci sarebbe da discutere
per qualche anno sul concetto di "stesse condizioni al contorno" e caos, ma
sorvoliamo), esattamente come la stessa famiglia di postulati genera sempre
gli stessi teoremi. In matematica se qualcosa implica qualcos'altro lo farà
oggi e lo farà anche domani. La matematica e la realtà sono deterministici,
anche i fenomeni complessi come la metereologia o la mente umana sono
deterministici, semplicemente credo che non siamo in grado di ridurli a
modelli semplici, per modellare correttamente la metereologia o la mente
servono dei modelli dello stesso grado di complessità del fenomeno da
simulare e  per questo inutili.
Non riesco a fare a meno di stupirmi per l'inconsueta capacità della
matematica di simulare "spiegare" il mondo. Funziona molto meglio del buon
senso, del caso e della religione, funziona anche meglio della semplice
osservazione e deduzione. Funziona talmente bene che ai miei occhi rischia
di apparire "intrinseca alla realtà".
Una cosa a parere mio è certa: se negli ultimi 2 secoli la durata della vita
umana è passata da 30 a 80 anni, se la qualità della vita è così
straordianriamente cresciuta è grazie al fatto che l'umanità ha compreso
l'utilità del metodo scientifico e della matematica come strumento
straordinario per simulare la realtà.
--
ciao
aXSe eXCentrico


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"il sole splende ? l'erba č verde ? perchč  sprecare il tempo sulle cose
ovvie ?" (J.H.Chase)
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Cast a cold eye
on life, on death.
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Alě, boma ye... Alě, boma ye... (100.000 people in Kinshasa stadium)
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wrote:
megacut
ciao aXSe, e grazie per l'intromissione.
Sposo molte delle tue annotazioni, senza condividere i dubbi.
Mi č piaciuto anche il tuo modo semplice e pacato di affrontare
l'argomento (mentre io come sempre amante delle esagerazioni, mi
esprimo per iperboli e paradossi). Ci voglio meditare per un po'.
ezio della gondola