Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: passato remoto

Ciao raga,
Non voglio domandare l'aiuto per i miei compiti, ma invece voglio domandare
l'aiuto per il mio maestro. Nella mia classe dell'italiana, studiamo il passato
remoto. Il maestro ha spiegato che poche gente lo usa ancora in conversazione,
ecetto per gli anziani meridionali, soppratutto in Sicilia dove c'era
un'influenza forte dal Spagnolo. Una studentessa nella classe ha domandato se si
usa il passato remoto per le cose che sono successe due anni fa, dieci anni fa,
venti anni fa, o cento anni fa? La spiegazione del maestro era abbastanza
ambigua e la studentessa non ne e` rimasta soddisfata. Alloro, mi ha girata
il maestro, e mi ha detto "Rinaldo, hai un uttimo maestro nel newsgroup
italiano, chiedilo un buon risposto per quando si usa il passato remoto in
Italia per la conversazione." Aspetto i vostri risposti, ma non potro'
rispondervi fino alla prossima settimana perche' non saro` a paese.
Grazie,
Ron
USA

 un'influenza forte dal Spagnolo.
    Vero. In generale, il passato remoto si usa di piú:
-nei testi di storia
-nel linguaggio colto o aulico
-nella letteratura (non però le tendenze ipermoderne)
    Non c'è un criterio rigido per distinguere i due passati. In generale,
oggi si usa di piú il passato prossimo. La mia insegnante di linguistica
individuò (!) tre fattori:
-regione d'origine del parlante (sud vs. nord)
-lontananza nel tempo (per azioni lontanissime è piú probabile usare il
passato remoto, ma non è chiaro il confine)
-effetto dell'azione nel presente (se l'azione ha ripercussioni nel
presente, è meglio il passato prossimo).
    Chiaramente, questi tre fattori possono essere ambigui.
    In generale, ti inviterei a studiare entrambi, dal momento che devi
saperli riconoscere, ma ad usare il passato prossimo, se sei nel dubbio. È
una regola empirica, ma è anche quella statisticamente piú affidabile.
    Nicola

 USA
In generale, e ancor più in questo caso, per apprendere una lingua è buona
norma rifarsi agli esempi e 'interiorizzarli', ancora più che memorizzare
delle regole grammaticali che in questo caso per me sarebbero ardue da
definire. In ogni caso, per riferirsi ad un'azione passata, il passato
remoto oggi è largamente più utilizzato che il remoto.
Tanto per fare qualche esempio che spero ti possa essere utile: se un'azione
è circoscritta ad un momento del passato preciso può essere valido il
passato remoto:
 - Gli CORSI incontro
 - Lo SALUTAI festosamente
Questo tipo di linguaggio è più comune nello scritto.
C'è poi anche l'abusato 'Beethoven NACQUE a Bonn nel 1977' ecc. ecc.
Una comparazione:
Il racconto di un fatto preciso:  Quella mattina mi ARRABBIAI moltissimo.
Più in generale, magari: Mi SONO ARRABBIATO molto, ultimamente.
E' un po' la distinzione che si fa in inglese tra il Simple Past e il
Present Perfect (mi sbaglio?) solo che in italiano è più sfumata, fa più
facilmente riferimento al tempo trascorso (se passato molto tempo meglio il
passato remoto), non sostituisce mai l'imperfetto, come a volte fa il Simple
Past, e non è obbligatorio nel caso sia specificato un avverbio temporale.
Inoltre, è più facilmente reperibile nella lingua scritta piuttosto che
nella parlata, ed è, o era, utilizzato maggiormente dagli italiani del sud.
Ovviamente, se una domanda viene posta con un tempo, credo sia opportuno (e,
se la domanda era grammaticalmente corretta, sicuramente non sbagliato)
rispondere utilizzando lo stesso tempo verbale:
SEI STATO all'acquario?
Sì, ci SONO STATO ieri (anche in presenza dell'avverbio di tempo va bene il
passato prossimo)
Come ultima cosa, aggiungerei che - almeno per quanto mi riguarda - ci sono
particolari verbi che non vanno molto d'accordo con il passato remoto e che,
sempre considerando la mia esperienza limitata, mi risultano molto poco
usati.
C'è qualcuno tra voi che direbbe cosa tipo 'La scorsa estate FUI in vacanza
in Calabria'? o 'Mi VEDESTI il mese scorso in centro'? Magari meglio 'FUI
lieto di vederlo (o FUMMO, o FOSTI...questi mi suonano) ecc. ecc.
Spero di essere stato utile. Ah, ovviemente tutto era IMHO. Scusate se ho
detto stupidaggini, sono le 4 di notte.
Emiliano Mafrici
emaf...@hotmail.com

Thank you Nicola and Adam and any others whom my server may be recalcitrant to
reveal to me. I almost expected some opinionated responses, such as "only use
the passato remoto for events that occurred more than two decades ago." I
suppose that if I tend to allude to the complex subtleties of meaning and usage
of English in my responses, I shouldn't expect easy answers to my questions.
Ciao,
Ron
USA

Non voglio domandare l'aiuto per i miei compiti, 
LOL _again_
...
Hai gia' avuto risposte esaurienti, credo. 
La mia solo per aggiungere la curiosita' che in Toscana, dove vivo io,
tutti usano il passato remoto per riferirsi anche alla giornata in
corso (La pagasti la multa? Dio bono, ci andai stamani!) e l'uso del
passato prossimo identifica subito, all'orecchio toscano, i
non-toscani.
Bye,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 o 'Mi VEDESTI il mese scorso in centro'?
Yes, sir. Anche se suona strano, se lui vide te perche' tu non vedesti lui?
:)))
Insomma, riassumendo nel parlato qui a nord il passato prossimo ci sta
sempre bene... che non significa "corretto" ;)

"Gli sono corso incontro" "L'ho salutato.." "Beethoven e' nato..." Adam, su
Credo proprio che la differenza sia principalmente tra parlato e
scritto, non tanto tra momenti piu' o meno lontani nel tempo, almeno
al nord.
Da queste parti, parlando non si usa praticamente MAI il passato
remoto, anche se ci si riferisce a molti anni prima. Ci si aspetta di
trovare il passato remoto nell'italiano scritto, e lo si considera
normalissimo, mentre si tende a considerarlo buffo nell'italiano
parlato.
Quando scrivo di fatti lontani nel tempo, spesso mi fermo a
riflettere: il passato prossimo mi sembra poco elegante, ma il passato
remoto mi riesce innaturale. Mi capita di riscrivere due o tre volte
prima di scegliere quale tempo usare, e spesso scelgo in base al
destinatario di cio' che scrivo: scelgo il passato remoto quando devo
essere piu' formale, ad esempio.

 non-toscani.
Tutto il resto identifica i toscani al resto del mondo pero'!!! :-)))))

 Bonn non ci giuro,  ma il 1977 mi sembra veramente troppo recente!!! :))))
    Infatti Beethoven nacque (!) il 16 dicembre 1770, proprio a Bonn.
    Ciao,
           Nicola

 USA
Qui in Sardegna il passato remoto non si usa MAI nella conversazione.
E' una questione di geografia. Qui e nella metà settentrionale del paese è
un tempo che si impara ad usare a scuola. Nella Toscana e nel meridione
credo che l'uso del passato remoto eqivalga più o meno all'uso del past
tense in inglese.
A proposito, in America si dice più spesso "Have you ever seen that film?" o
"Did you ever see that film?". In Inghilterra si usa la prima forma e
crediamo che gli americani usino la seconda. E' vero opppure usate tutte e
due?
Chris,
SASSARI

 Grazie,
Spero d'esser stata utile.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 una regola empirica, ma è anche quella statisticamente piú affidabile.
  Totalmente d'accordo. E' lo stesso criterio che sarebbe bene seguire
con l'uso dei modi verbali: nel dubbio, meglio un indicativo errato al
posto del congiuntivo, piuttosto che il contrario.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 in Calabria'? 
Sostituirei il verbo 'essere' col verbo "andare":
"L'anno scorso *andai* in vacanza in Calabria".
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 il passato prossimo 
            ^^^^^^^^^
Ovviamente, intendevo dire: "passato *remoto*" (usato da Nicola e
messo in evidenza [o in dubbio?] dal punto esclamativo fra parentesi).
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 interessino direttamente anche il presente.
Se oggi abbiamo i romani di qualcuno la colpa sara', no?!?!?!?!? :)))

 posto del congiuntivo, piuttosto che il contrario.
    Già... Statisticamente. Anche se a me il martirio del congiuntivo
nell'italiano contemporaneo fa rabbrividire.
    Ciao,
            Nicola

 due?
    Io non sono americano, però ho vissuto in America ed ho avuto molti
insegnanti britannici, quindi penso di poterti rispondere.
    In generale, il simple past è usato dagli Americani piú spesso che dai
britannici, che usano piú spesso il present perfect. Questo, perlomeno, a
livello colloquiale, "normale".
    Se parliamo di un livello linguistico piú elevato, le differenze
diminuiscono decisamente. Io mi sono occupato a lungo di articoli
accademici, e come mi ha fatto notare il mio insegnante (inglese,
incidentalmente), a parte alcune differenze di spelling, è virtualmente
impossibile riconoscere un essay scritto da uno statunitense ed uno scritto
da un londinese da un'analisi linguistica.
    Ciao,
           Nicola

 Se oggi abbiamo i romani di qualcuno la colpa sara', no?!?!?!?!? :)))
E ci sei andato ancora leggero... avresti potuto dire che - se è vero che
la "lupa" in questione era una donna di facili costumi - di "figli della
lupa"
(il significato politico non c'entra) ne girano parecchio anche adesso
!!!... :-)))))
--
Er Roscio.

 Qui in Sardegna il passato remoto non si usa MAI nella conversazione.
Ma sbaglio o in sardo manca del tutto il passato remoto, anche
grammaticalmente. --
Lorenzo
--
Ognuno ha il Dio che si merita.

 grammaticalmente. --
Anch'io credo che nel sardo non esista il passato remoto, come tempo
verbale.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 remoto oggi è largamente più utilizzato che il remoto.
Ciao,
Ron
USA
(Smentita:  Come solito, scherzo)

 Lorenzo
Non sbagli. I sardi non usano mai il passato remoto quando parlano in
italiano anche perché manca del tutto una forma corrispondente nella lingua
sarda. Per raccontare il passato usano il passato prossimo (ant okitu a
Kennedy in su sessanta tres = hanno ucciso Kennedy nel sessanta tre) oppure
il trapassato (issu fut andadu ainie e aiat nadu ... = egli era andato
(andň) lě e aveva detto (disse) ...) ma il passato remoto non esiste piů nel
sardo moderno.
A parte questo comunque la grammatica sardo ha moltissimo in comune con
quella inglese (l'eccesivo uso del progressivo, distinzione fra stato in
luogo e moto a luogo, ecc...)
Chris

 isole, è bene sapere -se desideriamo imparare l'taliano corretto ....
Sì ma non abbiamo superato la grammatica prescrittiva?
Secondo te allora, come insegnante d'inglese dovrei insegnare ancora che si
usa:
I shall
you will
he will
we shall
you will
they will
.... e che non si divide l'infinito e che si deve dire 'fewer people' e non
'less people', quando ormai per gli inglesi non sono più valide come regole?
Chris

 Secondo te allora, 
Perché mai "secondo me"? 
Ciascuno agisca in base al proprio criterio ed all'ambiente in cui
opera.
Io cerco di insegnare ad "usare" bene la lingua italiana, così come
hanno insegnato a me, ed affronto gli approfondimenti grammaticali non
come punto di partenza ma come punto d'arrivo: ci si arriva quasi
senza accorgersene, se si riesce a mantener vivo l'interesse degli
alunni; in genere, (parlo per me, ovviamente) sono essi stessi che
chiedono spiegazioni approfondite e dettagliate.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


:-))))
E brava...
Ciao, Emiliano:-)

 wrote in message
8fcd7r$abv09$1...@fu-berlin.de...

Erano le 4 di notte chissà come ho fatto a scrivere '1977'!!!!!:-)
Emiliano