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Titolo: Diversita' Consecutio temporum Italiano-Inglese?

 
Da Harry Potter:
 
"The Dursleys shuddered to think what the neighbors would say if the 
Potters arrived in the street."
 
che traduco con:
 
"I Dursley rabbrividivano al pensiero di cosa avrebbero detto i vicini 
se i Potter fossero arrivati nella loro zona."
 
Domanda:
 
Se l'originale fosse stato:
 
"The Dursleys shuddered to think what the neighbors would have said had 
the Potters arrived in the street."
 
sarebbe stato errato o strano in inglese?  Perche'?
 
 
 
 
 


Da non-native speaker penso che sarebbe stato /errato/.
 
Schematicamente:
   will è futuro rispetto al presente:
        presente  will
   would è futuro rispetto al passato:
        passato  would  presente
   will have è passato rispetto al futuro nel presente:
        presente  will-have  futuro
   would have è passato rispetto al futuro nel passato:
        passato  would-have  futuro  presente
 
Nell'ultimo caso, puoi immaginare di:
1) partire dal presente
                                             Presente(1)
2) andare nel passato
        Passato(2)                           Presente(1)
3) andare nel futuro
        Passato(2)               Futuro(3)   Presente(1)
4) andare nel passato
        Passato(2)  Passato(4)   Futuro(3)   Presente(1)
 
Does that make sense?
 
Kiuhnm

 Does that make sense?
 
interessante, pero' non sono certo di avere capito. Hai il riferimento a 
qualche grammatica che spiega meglio questa parte? sto cercando di 
capire come si rapporta all'uso italiano piu' nel dettaglio....
 
Grazie
 
 
 


http://dictionary.cambridge.org/it/grammatica/grammatica-britannico/reported-speech/reported-speech-indirect-speech
 
 
Non sono riuscito a trovare "would have done", però.
 
Qualche madrelingua potrebbe gentilmente volgere la frase seguente al 
passato?
   I will have done great things by then!
   I told him I ??? great things by then.   <------
Vi suona bene
   I told him I would have done great things by then.
O dite qualcos'altro?
 
Kiuhnm

 O dite qualcos'altro?
 
 
Ho il sospetto forte che un madrelingua direbbe semplicemente:
 
"I told him I would do great things by then"
 
riguardo alla frase:
 
"I told him I would have done great things by then.
 
penso che sia tecnicamente corretta ma che suoni poco scorrevole per un 
madrelingua inglese anche in registri relativamente formali di uso della 
lingua.
 
Riguardo al "portante gramatticale" di quanto ho scritto sopra, credo 
che la spiegazione sia da ricercare nelle regole della consecutio 
temporum che sono, a prima vista, analoghe in italiano e in inglese, con 
la differenza che in italiano e' normale operare quasi sempre il 
backshifting del tempo nella frase secondaria, mentre in inglese e' piu' 
comune farne a meno per motivi di scorrevolezza.
 
 
 


A me non sembrano analoghe visto che l'italiano non distingue i due casi:
- gli dissi che l'avrei fatto.
- gli dissi che l'avrei (già) fatto per allora.
In inglese, volendo (ma aspetto risposta dai native), si può.
 
Kiuhnm

 In inglese, volendo (ma aspetto risposta dai native), si può.
 
 
aspettiamo i nativi (che pero' latitano). A mio parere questa 
discussione e' analoga a quella del past perfect che, in teoria, 
equivale al nostro trapassato prossimo, ma nella pratica in inglese si 
usa il simple past anche in posti dove un italiano userebbe il trapassato.
 
Ad esempio:
 
"Il corridere che era partito per ultimo e' arrivato primo!"
 
si traduce con:
 
"The runner who started last arrived first!"
 
ovviamente si potrebbe eccepire che la frase "the runner who had started 
last arrived first!" e' corretta (e lo e'), ma nessuno scriverebbe cosi' 
eccetto che in un contesto estremamente formale.
 
 
 

 sarebbe stato errato o strano in inglese?  Perche'?
 
Mi pare che l'inglese di solito rifugga dalla stretta osservanza
della consecutio temporum che la nostra lingua ci impone... e che
noi stessi a volte, quando siamo giù di corda, trascuriamo.
 
Bruno

 noi stessi a volte, quando siamo giù di corda, trascuriamo.
 
D'accordo, ma esistono regole grammaticali a cui fare riferimento?
 
Se fossi un madrelingua inglese e volessi tradurre in Italiano, come 
farei a sapere che li' serve un condizionale passato?
 
E viceversa, partendo dalla frase in italiano, come faccio a sapere che 
il condizionale va volto al presente?
 
Comunque grazie del contributo.
 
 

 Comunque grazie del contributo.
 
Io direi che si tratta di convenzioni linguistiche differenti la
ragione delle quali è solo l'uso.
Nei Promessi Sposi (ti parlo di chi è considerato il padre moderno
della nostra lingua) vi è un uso quasi costante del condizionale
presente in luogo di quello passato che noi oggi riteniamo più
confacente.
Analoghe considerazioni per il nostro futuro anteriore: quando sarò
arrivato a Londra di telefonerò...
 
Nel registro formale la nostra lingua non consente scorciatoie,
la lingua dei "mercanti" non soffre di simili restrizioni.
 
Bruno

 eccetto che in un contesto estremamente formale.
 
C'è anche una differenza tra i dialetti. Gli americani usano il simple 
past quasi per tutto, ma i britannici no.
 
Kiuhnm

 farei a sapere che li' serve un condizionale passato?
 
Studiando l'italiano, immagino!
 
Il fatto è che in inglese "would" è sia il passato di "will" che un 
condizionale nei periodi ipotetici.
 
Nota la differenza:
- I told him I would go first.
- If I had had more courage, I would have gone first.
 
Nei periodi ipotetici, inglese e italiano sono pressoché identici.
 
Kiuhnm


"Pensavo che fossi gia' partito"
 
I thought you had left already.
I thought you left already.  (US? informale?)
 
 
"pensavo che tu partissi"
I thought you were leaving.
 
"pensavoi che saresti partito"
I thought you would leave.
 
 
Torna tutto?
 
 
 
 

 confacente.
 
 
ma lo sai che questa osservazione e' interessantissima?
 
e confirmata qua':
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/concordanza-dei-tempi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
quindi la risposta alla mia domanda e' da cercare non nella logica, ma 
nella convenzione....
 
 


the plot thickens. Da:
 
http://dizionari.repubblica.it/Inglese-Italiano/W/would.php?lingua=en
 
 
  they promised that they would come =  promisero che sarebbero venuti
 
  I thought I would have found it easily, but in fact it took me more 
than four hours  = pensavo che l'avrei trovato facilmente, ma in effetti 
ci ho messo più di quattro ore
 
  he said he would have written me if he had had my address = disse che 
mi avrebbe scritto se avesse avuto il mio indirizzo
 
Quindi sembrerebbe che ci siano esempi *in entrambe le lingue* che 
dimostrano come l'uso di condizionale presente e passato sia ugualmente 
accettabile nelle frasi oggettive in cui la subordinata esprime 
posteriorita', ma che, in un uso moderno della lingua, si preferisca il 
condizionale passato in italiano, e quello presente in inglese.
 
C'e' qualcuno che non e' d'accordo con questa conclusione?
 
 
 

 mi avrebbe scritto se avesse avuto il mio indirizzo
 
E qui anche.
 
Kiuhnm

 Kiuhnm
 
Esatto, questo è un periodo ipotetico, che non va confuso (come funzione) col futuro nel passato, tipico del discorso indiretto. Cfr. 1. He said he would have come if he had had my address = he didn't come because he didn't have my address. 2. He said he'd come and he did. = He came, as he had promised. 
Nel discorso diretto la 2 sarebbe "I'll come" > will diventa would. 
Per curiosità (come spiego sempre ai miei allievi con grande noia loro :D) in tutte le lingue europee di cui so (inglese, francese, spagnolo, tedesco), il futuro nel passato si esprime col condizionale presente - del resto quest'ultimo è modellato sul futuro (in francese, spagnolo ed italiano stessa radice del futuro ma desinenze dell'imperfetto; in inglese would era il passato di will) quindi ha senso; è solo l'italiano che fa un doppio salto all'indietro. E adesso non sbadigliate pure voi :D
Claudia
 


 
Questo e' molto interessante. Grazie, Claudia. E non me lo ha mai 
spiegato nessuno che ricordi io.
Hai un riferimento di qualche tipo a una grammatica che spieghi questa cosa?
oppure riferimenti separati a grammatiche inglese e italiane che mi 
permettano di fare un raffronto?
 
 


Giusto per complicare un po' le cose, si può anche avere un periodo 
ipotetico nel passato:
   If he had known that, now he'd be rich ==>
     He said that if he had known that, he'd be rich at that moment.
Qui sono fortemente indeciso tra "he'd be" e "he would've been".
 
Kiuhnm

 Qui sono fortemente indeciso tra "he'd be" e "he would've been".
 
se tutto quello che dite e' vero, non puo' che essere "he would have 
been rich by then" :)
 
 
 
 
 


No, perché "I would go" diventa "She said she would go". In altre 
parole, "would" non cambia nel reported speech.
will -> would
would -> would
 
Kiuhnm

Fillmore was thinking very hard :

Sicuramente... nel linguaggio c'è molto poco di matematico.
Ma fa' che la tua ricerca certosina non ti porti a produrre stridor
di denti come questo: qua' (o quà).
 
Bruno

 permettano di fare un raffronto?
 
Sono osservazioni che ho fatto studiando (anche solo superficialmente) queste lingue; siccome il funzionamento delle lingue è una passione ho notato questa cosa e me ne sono chiesta più volte il perché (cioè il perché l'ìtaliano ora è così). 
 
Ti metto qualche link per le altre lingue separate
https://www.etudes-litteraires.com/conditionnel.php
 (francese)
http://www.timandangela.org.uk/spanish/49-condicionales-y-sus-usos
 (spagnolo)
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Modi/Indirekte.html
 (tedesco, che non so davvero, ma werden - ausiliare del futuro - diventa würden - il suo passato)
 
Quanto all'italiano, come avete già fatto notare mi pare, sembra che fino a metà del XX secolo si potesse usare anche il condizionale presente. 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.inglese/4gKZtLQA3-I
 
 
Secondo me è interessante anche osservare come pure il futuro sia una forma perifrastica sia nelle lingue germaniche che, in maniera più nascosta, nelle lingue romanze (infinito + verbo avere - diversamente dal latino). Ma così sono OT...


mi e' sfuggita, cosi' come mi era sfuggita confirmata anziche' 
confermata (che e' sfuggita anche a te :)
 
Comunque le regole di buona cranza di usanet di una volta dicevano di 
non attaccarsi a misspellings e mistypings perche' non sono mica 
documenti ufficiali che uno rilegge e corregge  :)
 
 
 


Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.
 
Kiuhnm

 Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.
 
ti meriteresti una medaglietta
 
 
 


Semplicemente, più sei chiaro e sintetico e più gli altri sono disposti 
a risponderti, specialmente su forum molto tecnici (matematica, fisica, 
statistica, ecc...)
 
I misspellings non sono un problema. Parlavo più in generale.
 
Kiuhnm

 ufficiali che uno rilegge e corregge  :)
 
Sono d'accordo con Kiuhnm:
"
Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.
"
E quando ciononostante ci scappa il morto (e spesso avviene)... non mi
arrampico sugli specchi.
 
Bruno

 arrampico sugli specchi.
 
mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...
 


... disse l'anatra straniera.
 
Kiuhnm


...che significherebbe....?
 
 
 

 ...che significherebbe....?
 
E' una battuta. Pensaci su.
 
Kiuhnm


c'ho pensato. Sono giunto alla conclusione che sei un pallone gonfiato.
 
 
 


Da 
https://dizionario.internazionale.it/parola/pallone-gonfiato
:
 
persona boriosa, piena di sé, ma priva di vere qualità
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 
Mah... al limite ti concedo la prima parte, ma l'ultima proprio no.
 
Kiuhnm

>> ...che significherebbe....?
 
Le anatre fanno "qua" ed è normale che ad un'anatra straniera scappi un 
"qua" con un accento di tanto in tanto.
 
Kiuhnm