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Titolo: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

AttendoNsi commenti ed opinioni.
Io voto per il secondo, sia per convinzione personale,
sia per evitare scuoiamento da parte di Arsax .

sia per evitare scuoiamento da parte di Arsax .
Io in questa disputa mi schiero con Handel e voto quindi per lui, anche se
la sfida fosse stata Bach vs Handel o Albinoni vs Handel: tuttavia vorrei
evidenziare che il mio schieramento in Handel vs Purcell sarebbe opposto.
Le semi-opere di Purcell sono divine ......
Montezuma
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Purcell is my God!

 Le semi-opere di Purcell sono divine ......
PErdona la mia ignorantia: cosa est una semi opera ?
Esempi pratici.
hi
a, vn

...

Intervengo rispondendo ad entrambi:
A Montezuma: ti perdono l'affermazione :-): piuttosto sono sconcertato di
non vedere un'altra colonna del Barocco Debordante non citata: TELEMANN, se
non su un campo operistico, non si può davvero sottovalutare e soprattutto
tacere la bellezza delle sue composizioni orchestrali!
Comunque resto fermo su un punto: queste sfide se si devono fare è solo per
il 2°, terzo ,4° e così via posto....
Bononcini e Porpora dove li avete messi, e Hasse?
Ad Alberto:
Il NG è fatto anche per spiegare e dare informazioni, per cui ben venga la
domanda "cosa est una semi opera ?"
Una semi-opera in breve è un dramma recitato con copioso condimento di ampi
inserti musicali;
Direi che è una forma di spettacolo prettamente inglese, dove ai cantanti si
affiancavano gli attori: mentre nell'opera Barocca il cantante era anche
attore contemporaneamente, e a parte qualche recitativo secco (intendo
quello senza il cembalo), cantava sempre (c'è l'eccezione dei personaggi
dell'opera Barocca che si presentano in scena ma nè cantano, nè parlano: mi
sovviene come esempio il figlio di Bertarido e Rodelinda in RODELINDA,
REGINA DE' LONGOBARDI di Handel), invece nelle semi-opere c'era il cantante
e c'era l'attore che recitava in prosa: tant'è - a probabilmente sarà un
argomento che tratterò più avanti spero - che prima dell'avvento ai primi
del 1700 in Inghilterra dell'Opera Italiana, i teatri Inglesi rivali (il
DRURY LANE e l'HAYMARKET) erano strutturati con delle dicotomie fisse
inizialmente, mobili poi, fra gruppo di cantanti e gruppo di attori.
Esempio che mi viene in mente or ora THE INDIAN QUEEN di Henry Purcell: la
puoi reperire a prezzo ottimo (è NAXOS! ) 1 cd n° catalogazione 8.553752,
durata 78.37 e in più si può anche assaporare la musica del fratello di
Henry:
*Daniel Purcell* (1661 - 1717), che conclude la vicenda di THE INDIAN QUEEN
con THE MASQUE OF HYMEN.
potresti vederne la copertina al sito
http://www.hnh.com
che è appunto quello della NAXOS
Arsace
____________________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.

 sia per evitare scuoiamento da parte di Arsax .
Bene,e allora io voto per il primo (sempre che non si scateni una rissa, vi
prego......)
E' anche vero che lo conosco meglio del secondo, ma continuo a preferirlo
Adesso scuoiatemi pure
Alessandra (rassegnata al peggio..)

Alessandra (rassegnata al peggio..)
Ma perchè? hai sempre tempo per conoscere e .......... ravvederti
:-)
Arsace
___________________________________________
Chi non lo sa:
quando Handel  suona e Senesino canta
le nostre anime si abbandoneranno all'estasi,
mentre gli angeli stupiti richiudono
le loro ali dorate.

 Ma perchè? hai sempre tempo per conoscere e .......... ravvederti> :-)
Numi ! Quanta clemenza ! Allora Arsace e' un vero sacerdote (del suo
Dio: Haendel) !
m-hi-ao
a, vn

Considerando dunque, almeno ad opinione di Charles Jennens, il famoso
librettista di opere ed amico personale di Haendel, che il grandissimo
sassone( dopo Vivaldi , ed insieme a Corelli uno dei  miei preferiti)
avrebbe acquistato opere strumentali del divino Antonio solo per poterle
liberamente plagiare e riadattare ai suoi concerti ed alle sue opere, credi
ancora che il primo sia superiore al secondo?
Tuttavia concordo con te che la sfida non puň svolgersi tra Vivaldi ed
Haendel, ma  tra Haendel e Bach, per due questioni differenti: Haendel e
Bach cederebbero difronte al genio inesauribilmente vivo di
ivaldi( bell'allitterazione!) dei suoi concerti strumentali, entrabi, ma
evidentemente di piů Bach, si limitano a conferire una definizione
strutturale e formale al genere di stampo polifonico-contrappuntistico,
pervenendo al sincretismo stilistico spesso un po' sciatto e privo di
iniziativa, che caratterizza i tedeschi, probabilmente Haendel meno di Bach
indulge in questa pratica, che comunque lo caratterizza in modo spesso
pregnante; Bach nelle composizioni Orgnistiche ( sublime!) Haendel in quelle
operistiche(divino!) Vivaldi in quelle strumentali e sinfoniche
 semplicemente perfetto, l'essenza stessa dell'invenzione , la forma piů
alta ed elaborata di strumentalismo conseguita prima di Mozart!),
rappresentano altrettante tappe di un evoluzione stilistico -tematica nuova,
in ambienti differenti Vivaldi a Venezia, Haendel e Bach, rispettiavamente a
Londra ed a Coeten, la sfida ( nella quale io senza dubbio parteggio per il
caro sassone) si svolge tra questi ultimi, per le loro affinita stilistiche
, formali e compositive, due aspetti del sincretismo strumentale
pre-classico.
Climacus. Fabrizio Bigotti, musico organista e musicologo vivaldiano della
Cappella Giulia in Vaticano.

 Cappella Giulia in Vaticano.
Di' un po': se sei musico in Vaticano come mai il tuo post arriva dal Centro
di Servizi per la rete di Ateneo - Pisa - Italy ?
Teseo

Io non c'ho capito quasi niente di quello che hai detto ma se può
interessarvi la mia opinione adoro Vivaldi #^__^# e, senza nessuna
convinzione di superiorità o inferiorità rispetto ad altri, è il
compositore barocco che ascolto di più :-)
Roberto Oddo
Palermo
P.S. amo molto anche Corelli :-))))))))))))))))
Ma Couperin dove lo mettiamo?
E Biber?
E Purcell?
E PERGOLESIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!

Caro Fabrizio,
innanzitutto ben venuto (non mi pare di averti già
letto) nel nostro NG filo-barocco e grazie per il tuo
intervento che immagino ravviverà questo clima pre
vacanziero un po’ soporifero - comunque ti invito
spassionatamente a cambiare il tuo nick che è proprio
brutto :-)) 
Entrando più nel merito, ti ricordo che era una
consuetudine del tempo prendere ispirazione dalle
opere di altri musicisti per rielaborarle secondo il
proprio gusto, lo hanno fatto quasi tutti, e la
pratica non aveva la valenza negativa che ne diamo
ora, quindi non mi stupisco se quella testimonianza
del Jennens abbia un che di vero; lo stesso Bach ha
rielaborato, sulla scia del grande successo dell
”Estro Armonico”, diversi concerti del Vivaldi, e già
questo di per se rende giustizia alla grandezza del
nostro, che rimane indiscussa. 
Venendo però all’amato Handel, proprio in lui non
vedo, nelle opere strumentali, questa grande influenza
vivaldiana, semmai egli si rifà alla scuola italiana
del Corelli, che ben conosceva avendolo frequentato
nel periodo italiano, il che si scorge soprattutto nei
concerti grossi dell’Op. 6 (non a caso con lo stesso
numero di quelli del Corelli), genere di cui gli
appassionati inglesi erano grandi consumatori, in
ritardo rispetto al continente dove la forma del
concerto grosso era già in declino; comunque egli ha
saputo assimilare quel genere e grazie alle sue
capacità melodiche nettamente superiori lo ha portato
a livelli ben più alti ai stravalutati concerti del
Corelli: sentire per credere!
Riguardo alle presunte superiorità di un autore
rispetto all’altro, ognuno la vede a modo proprio, io
in passato ho già detto la mia, che riassumo in poche
parole: Vivaldi è stato un grande, un genio nei
concerti, ma non un genio globale come Handel; quindi
quelli che ritengono Vivaldi superiore ad Handel non
li capisco: 
per me il confronto Vivaldi-Handel è chiuso!!! 
Rodrigo
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li capisco:
.... a parte lo scarso significato di confronti del genere in cui è inutile
cimentarsi, voler negare un "genio" (?) al povero Vivaldi anche al di fuori
dei concerti non mi pare giusto. E' davvero strano che si dica ancora di
queste cose dato che proprio con la vocale Vivaldi sta riconquistando le
classifiche....Scholl, ...Bartoli,...Ottone in Villa ...dopo gli ormai
antichi successi dell' Estro,  del Cimento, delle Sonate "Manchester"
(mentre registrazioni meravigliose come quella dei "Concerti di Parigi" di
Sardelli passano indifferenti). POVERO Antonio, perseguitato dalla stessa
sorte anche tra i posteri. La figura di Vivaldi che si ostina nel genere
vocale nonostante venga "fischiato" è addirittura storica se si vuole dare
retta a Tartini e a testimonianze dell'epoca (recentemente scoperte) da cui
emerge un Vivaldi relegato in teatrini di provincia sull'orlo della
bancarotta, a montare "operette" con a seguito la sua Annina (Anna Giraud o
Girò), dalla voce così corta e debole che la si ascoltava a fatica  di cui
si sarebbe di buon grado fatto a meno solo se il suo mentore non si
ostinasse a farla passare per primadonna, e se i vari Porpora e Hasse non
snobbassero così modesti ingaggi si sarebbe volentieri fatto a meno dello
stesso Vivaldi. Ma  il suo nome, forse più che la sua fama di compositore
d'opera, richiamava quello della capitale italiana del teatro d'opera,
Venezia, assicurando un buon afflusso di pubblico almeno alle prime
rappresentazioni.... Un po' come la Pausini in Spagna,  I Ricchi e Poveri in
Germania, o la "pasta alla bolognese", o Pizza Pino...Alla fine neanche più
in Italia lo si sopportava così prese la volta del Nord ma .... zacchete una
polmonite se lo porta in paradiso...ma a quanto pare dopo tant'anni aleggia
ancora un dubbio: " il vivaldi operistico vale il Vivaldi dei concerti?"
Si...o No... più no che si, e senz'altro non è il caso di scomodare HAENDEL!
Certe curiosità sarebbero troppo difficili da esaudire senza cadere
nell'opinabile ... certi problemi non si possono risolvere conoscendo solo
le addizioni là dove invece necessiterebbero gli integrali... in più c'è
ancora chi mette in dubbio che Vivaldi abbia composto dei buoni concerti.
Ciao a Tutti !!!
A. V.

ancora chi mette in dubbio che Vivaldi abbia composto dei buoni concerti.
Non è che si voglia dire questo: scherziamo, Vivaldi è una delle colonne del
Barocco, ma osare dire che Handel l'ha plagiato è una cosa talmente
insopportabile, offensiva ed irritante che sputerò fuoco e fiamme a chi osa
ancora dire una cosa simile! un colpo basso e falso. Arriverà il mio post
sull'argomento credo dopo il 29 luglio, altrimenti lo riinvio.
Poi entrano i gusti personali, se fossi costretto a scegliere , son sicuro
che non ti sorprenderà la mia totale devozione al Caro Sassone.
Grande comunque sei tornato!


 ancora chi mette in dubbio che Vivaldi abbia composto dei buoni concerti.
se e' per questo c'e' di peggio: c'e' ancora gente che pensa che la Terra
sia piatta o che delle donne possano interpretare dei ruoli maschili :-)
Teseo

ancora che il primo sia superiore al secondo?
Certamente che considero Handel superiore a Vivaldi, visto che la poni in
maniera così esplicita.
Quanto all'insinuazione deprecabile di plagio,
ribatto con pag. 110 dal libro HANDEL di Paul Henry Lang (studioso e autore
della biografia in oggetto), edito dalla RUSCONI
"...Marc Pincherle, nella sua grande monografia dedicata a Vivaldi, ha
dimostrato senza possibilità di dubbi che Vivaldi lavorava alla pietà quando
Handel stava a Venezia.
La presenza di Vivaldi incrementava la pratica di musica e Handel non potè
certo evitare il Prete Rosso; *stranamente però la sua musica *****non reca
tracce **** del personalissimo stile Vivaldiano. E' un rompicapo spiegare
come mai Handel sembri aver ignorato lo stile audace e vigoroso del focoso
italiano, che invece da giovana aveva affascinato Bach. Il fiuto di Handel
per tutto ciò che fosse "adoperabile" (termine naturalmente da intendersi
secondo l'ottica di Romain Rolland, nei suoi studi condotti su handel nella
prima decade del 1900: "Tout ce qu'il touche, Handel le fait sien") avrebbe
dovuto consentirgli di indivùiduare nelle composizioni di Vivaldi la
ricchezza di temi penetranti e ben disegnati....
....Inoltre Walsh cominciò la pubblicazionedelle opere di Vivaldi fin dal
1712, ed infine l'amico di handel Mattew Duburg, e con lui altri virtuosi
inglesi violinisti, eseguivano spesso io concerti di Vivaldi.
Per tutta la vita Handel rimase fedele alla tradizione che culminava nelle
composizioni di Corelli, dotate di raffinatezza e di classico equilibrio:
fra i modelli Handeliani può considerarsi pure Albinoni, ma non Vivaldi...."
In effetti nelle opere non c'è traccia evidente di nessun richiamo
vivaldiano, non si riesce ad avvertire ciò che caratterizza Vivaldi: in
effetti lo stile del prete rosso è talmente personale che sentito un suo
concerto, riconosci subito che è Vivaldi, anche se si fa fatica a capire di
che concerto si tratta: orbene questa impronta genetico-musicale non è
presente in Handel: unico possibile richiamo, ma non tanto allo stile di
Vivaldi, quanto alla tripartizione del concerto come stile "veneziano", è
ravvisabile in 2 concerti inclusi nell'opera 3, dove c'è la consueta
ripartizione Allegro - adagio - allegro, e mi riferisco precisamente ai
concerti di apertura e di chiusura ossia HWV 312, in si bemolle maggiore e
il concerto HWV317 in re minore.
Qunato poi alla "classifica" con Corelli, è vero che Handel lo ha preso come
modello, ma è anche vero che lo ha superato nel senso che ha spaziato in
tantissimi generi musicali, non cristallizzandosi su un "genere", cosa che
Corelli non ha fatto e all'uopo si ricordi l'aneddoto dell'Ouverture a Roma
del 1707/1708 dell'oratorio IL TRIONFO DEL TEMPO E DEL DISINGANNO.
"Ma Caro Sassone, questa musica è nel stylo Francese, di ch'io non
m'intendo.............": Corelli era in notevole difficoltà nell'eseguire
l'ouverture scritta da Handel (e siamo solo agli inizi del 1700, quando
Handel non aveva ancora raggiunto una pienezza di maturità musicale!). Per
questa difficoltà, Handel dovette riscrivere una sinfonia in sua vece in uno
stile più italiano.
Da sottolineare inoltre che Jennens Charles non è stato librettista di opere
di Handel, ma abbensì di oratori, per cui ciò che forse ha detto Jennens
riguardava una produzione oratoriale, ma non degli anni del trionfo
dell'opera Italiana in ambiente Europeo, trionfo incarnato da Handel.
Comunque negli oratori non trovo traccia di influssi Vivaldiani,
specialmente in nessuno dei 3 oratori di cui si è occupato Jennens come
librettista.
Jennens infatti si è occupato di, in ordine cronologico:
1 - libretto del SAUL (1738)
2 - libretto del MESSIAH (1741)
3 - libretto di BELSHAZZAR (1744)
periodo di tramonto dell'Opera Seria Italiana londinese : ricordo che
l'ultima opera seria italiana di Handel è DEIDAMIA del 1741.


Vivaldi...."
Vivaldi notissimo per le sue "estravaganzas" non godeva di grande
considerazione presso la critica del tempo... un compositore esotico, troppo
volubile a causa del "troppo mercurio nella sua costituzione",  "le cui
composizioni essendo ugualmente carenti di varietà armonica e di vera
invenzione, sono soltanto un divertimento adatto per i fanciulli", destinato
ad un meritato oblio. Un compositore interessato alla retta applicazione
delle proprie buone qualità e capacità non può certo prendere Vivaldi come
modello, ma se proprio vuole cimentarsi nei concerti rivolga il proprio
interesse all' equilibrio del divino Arcangelo.
A.V.

meglio dell'altro.
Caro Antonio, mi fa sempre piacere leggere i tuoi post, uqeto poi succoso e
davvero ben fatto: hai tutta la mia ammirazione.
Detto questo, riguardo al plagio volevo aggiungere per il momento solo il
fatto che è un assurdo la storia di un plagio di Handel nei confronti di
Vivaldi, e lo dico non solo per la fonte da me citata, ma proprio perchè
nella vasta produzione discografica che in 11 anni ho raccolto sul Caro
Sassone, non riesco a intravvedere nulla che possa non solo definirsi plagio
(anche se è ben da dire che quantunque raramente Handel ha attinto agli
altri compositori poichè - dobbiamo dirlo solo di Telemann e Rameau aveva
una buona opinione, e credo pure di Vinci, visto che di quest'ultimo ha
preso dei brani per i pasticci, ma il pasticcio è cosa ben differente
dall'opera. Infatti adesso che sono su questo punto si può ben dire che in
effetti Handel ha attinto a Vivaldi per
- CATONE pasticcio con musiche di Hasse, Porpora Vivaldi e Vinci HWV A7
- DIDONE ABBANDONATA pasticcio con musiche di Vinci, Hasse, Giacomelli e
Vivaldi HWV 12).
Inoltre i prestititi in Handel non sono mai puri e semplici: quando lui li
prendeva, li forgiava, gli dava quel quid che era la sua firma: non so per
farti un esempio, prova a pensare al Film Farinelli, quando c'è Riccardo
Broschi in soffitta che cerca di comporre il pezzo al cembalo che altro no
nè se non "Se al labbro mio non credi" : quando arriva Handel e suona lui
quel pezzo è tutt'altra cosa. Questo è un po' quello che sostiene lo
studioso Romain Rolland nella seconda decade del 1900: "TOUT CE QU'IL
TOUCHE, HANDEL LE FAIT SIEN".
Scusami poi se te lo richiedo, ma della "La SENA FESTEGGIANTE", siccome ho
letto che si avvicina all'ALEXANDER'S FEAST di Handel, volevo sapere quale è
l'incisione reperibile nel mercato dei cd.
Un caloroso saluto al fratello Barocco Antonio
Arsace
____________________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.
Precisato questo

Un caloroso saluto al fratello Barocco Antonio
 :-)))) Mi piace, fratello Barocco Antonio, mi piace!!!... "Barocco" sempre
con la lettera maiuscola! ;-) Un saluto anche a te caro fratello elettronico
Barocco veneziano Arsace, che piu Baroco no ghe xe, stame ben e saludeme
Venexia!
A. V.

pre-classico.


Sardelli passano indifferenti
indifferenti? ma se per giorni e giorni, a suo tempo, non si parlņ
d'altro su usenet!
Tito

Carissimo Arsace,
nel considerare l'apparenza del tutto spontanea del sito che ci offre
l'occasione per le nostre vivaci ed appasionate diatribe musicologiche,
sinceramente convinto che, quantomeno in un primo momento, non si sarebbe
reso necessario indulgere in considerazioni tecniche, almeno sin quando non
se ne fosse palesata la necessità, avevo ritenuto opportuno esporre il mio
giudizio in modo sintetico, a vantaggio forse della linearità e
dell'immediatezza discorsiva, ma non certo della chiarezza d'intento. Ti
prego sin d'ora di perdonare il ritardo con il quale ho avuto modo di
visionare il tuo scritto, e spero, per quanto mi sia possibile, di chiarire
gli aspetti della questione che ancora si prestano a discussione e
confronto. Confesso, non senza un minimo di immodestia, che l'accusa rivolta
al "Caro Sassone" era indubbiamente lecita e storicamente corretta, ma che
in " positio princeps" all'inizio del discorso, in modo deliberatamente
provocatorio, avrà motivato la tua documentatissima arringa difensoria.
Anch'io posseggo il volume "George Friderich Haendel" di Paul Henry Lang,
edito "in primis" da W. W. Norton & Company, nel Novembre 1985 ed i passi
che hai precedentemente citati sono riportati alle p 110 e sg. Indubbiamente
Lang, musicologo di fama internazionale e biografo del mio caro Handel,
detiene un arma rilevantissima per affermare l'indipendenza formale e
stilistica del musicista Halleense rispetto a Vivaldi: lo strumentalismo
Handelliano è realmente permeato del "regolare equilibrio" corelliano e
possiede bensì le peculiarità espressive e meliche della scuola veneziana
 Lotti, Caldara, i Marcello), diversa è però quella che Kolneder definisce "
l'attribuzione delle affinità specificamente selettive" vale a dire le
istanze compositive proprie e comuni a due compositori. In Bach il rapporto
con il Prete Rosso è talmente rilevante che neppure i più accaniti
detrattori dello stile vivaldiano hanno osato porlo in dubbio: tuttavia per
Handel la "Querelle", è di differenti proporzioni. Come già ti avevo
esposto, l'espressività del Caro Sassone è essenzialmente sincretica ,
formalmente recupera i canoni compositivi polifonici , vi unisce omofonia e
cantabilità, perviene dunque ad una sintesi formale regolare ed omogenea, ma
spesso totalmente avulsa dal suo" modus operandi" : il campo innovativo del
musicista è l'opera e l'oratorio nei quali esprime vivacità, immediatezza di
tratto e d'agogica, perfezione formale e cantabilità; è veramente se stesso,
e la sua energia creatrice conferisce una vita, una pulsione dinamica prima
solo delineata . Nel concerto la sua sensibilità non solo si riduce
sensibilmente ( spesso anche nelle opere maggiori, cfr per tutti gli
intermedia dell'opus III) ma opera con strutture a lui estranee, strutture
che gestiva con familiarità solo formale e ben poco stilistica, a differenza
del Prete Rosso che del concerto aveva fatto il suo campo d'applicazione e d
evoluzione. Non mancano tuttavia momenti di grandissima intensità che
confermano l'universalità della sua musa ( dato che ami definirla tale),
circostanziati e ben definiti ai cosiddetti "brani tedeschi": fughe, canoni,
contrappunti doppi e ciaccone. Non era estraneo ad Handel, il furore, "
l'ardente pathos" ( P. H. Lang, op. cit. cfr p 111) che caratterizza la
musica italiana ma tematicamente dal punto di vista prettamente
concertistico-strumentale, risulta inferiore a Vivaldi, non solo per averne
mutuato accenti ed espressione ( cfr. per tutti: P.Lord, "The
Englisch-italian opèra companies 1732-33", in musica e lettere, 1964 in cui
tale rapporto è ben delineato, ma soprattutto M. Pincherle: "Vivaldi et la
musique instrumentelle" Parìs le Floury 1948 ampiamente sui capitoli V e
VII; libro I), ma soprattutto per averne conseguito risultati formalmente
più organici, ma stilisticamente e tematicamente forse meno rilevanti. Una
piccola precisazione; la forma tripartita Allegro-adagio-allegro, era
proprio di Torelli ed a Vivaldi se ne deve il consolidamento non l'
adozione.
Spero di ricevere presto tue notizie, è bello potersi confrontare con
persone musicalmente così ben documentate come te!!!!!!!!
Con simpatia ed ammirazione Climacus, 
Clim...@interfree.it

Con simpatia ed ammirazione Climacus, 
Clim...@interfree.it
Spero tu parteciperai ad altri post in questo NG
PS: l'altra mia firma con la Musa, è una frase che ho adottato del passato:
il cardinale Benedetto Pamphilj entusiasta dell'aura di Handel compose
questi versi a celebrare il Compositore ed Handel l'ha pure musicati in una
cantata, la HWV 117 .
Oggi tale cantata è reperibile in una incisione della STRADIVARIUS, n°
catalogazione cd 33424, con Roberta Invernizzi soprano che canta e RETABLO
BAROCCO che suona: il cd in questione presenta poi anche la cantata LUCREZIA
HWV 145, la cantata NON SOSPIRAR NON PIANGERE HWV 141, 3 sonate HWV 386 -
375 - 361 e un concerto a quattro in re minore per flauto traverso fagotto e
basso continuo. L'organico è:
Marco Brolli,         traversiere
Claudia Combs,    violino
Vincenzo Onida,     fagotto
Rodney Prada,        viola da gamba
Franco Pavan,        tiorba
Michele Barchi,        clavicembalo


 estremamente intenso
Che Handel abbia acquistato e riadattato concerti vivaldiani e' palesemente
falso, su questo chiunque conosca un po' di musica barocca non puo' che
convenire, al di la' di quanto affermano improbabili cronache dell'epoca.
Premesso questo, sembra che da come metti giu' l'argomento, riadattare opere
altrui sia un delitto o sinonimo di scarsa originalita' compositiva. Credo
che ci siano molti esempi, nella storia della musica, che contrasterebbero
con questo punto di vista, a cominciare dai concerti bachiani che utilizzano
musiche di Vivaldi o di altri autori contemporanei. Il catalogo di Bach
comprende 1080 composizioni, una piccolissima parte delle quali riprende
materiale non composto da lui. Ma che risultati ha saputo cavarne Bach !
Personalmente non riuscirei a rinunciare al concerto per quattro
clavicembali BWV 1065, o ai concerti per organo. La trascrizione del Grosso
Mogul vivaldiano fatta Bach, ad esempio, e' un capolavoro straordinario. La
trascrizione e' una di quelle pratiche grazie alle quali Bach "fonde le
varie influenze nel suo proprio stile personale, giungendo cosi' ad una
fusione degli stili nazionali in cui i singoli elementi sono inseparabili"
[Bukofzer]. Questo gli ha anche permesso di essere meno conservatore di
Handel (che nella forma non e' mai andato al di la' di Corelli) e di dar
vita a una produzione strumentale sicuramente piu' ampia e piu' varia di
quella di Handel.
Teseo

quella di Handel.
Non è vero Corelli ha dato la forma, ma Handel non è stato sempre dentro
"questa scatola": riguardo alla varietà non sono poi d'accordo se intendi
che Bach ha avuto più inventiva di Handel;
Cosa intendi con "produzione strumentale", più ampia? più varia?
quantitativamente intendi vero?
Forse intendi per uno strumento solo oppure sonate
Le composizioni *per orchestra* di Bach vanno dal BWV 1041 al BWV 1071 (e la
BWV 1070 è pure spuria): per orchestra sembrerebbe aver composto di più
Handel, e sicuramente variando sicuraente quanto Bach in differenti stili
(specie tenendo conto dei concerti a 2 cori, oltre che della musica d'acqua
e per i Reali Fuochi): mi riferisco alle composizioni che vanno da HWV 287
al HWV 356.
Bach inolte ha prodotto sicuramente meno concerti poi di Vivaldi, per non
parlare di Telemann (ma difficilmente qualcuno ha prodotto di più di lui,
visto che è il compositore che più ha "prodotto nella sua vita").


 che Bach ha avuto più inventiva di Handel;
nel campo della musica strumentale, sicuramente. Ho appena detto che a
differenza di Handel, Bach ha assimilato un po' tutti gli stili, anche se
era relegato in una piccola provincia tedesca, e li ha incorporati e
condensati nel suo personalissimo linguaggio. Inoltre era uno sperimentatore
accanito e gli piaceva comporre sfruttando le timbriche piu' varie (pensa
soltanto ai Brandeburghesi, o alla strumentazione delle cantate) mentre
Handel, tutto sommato, al di fuori del modello costituito dal concerto
grosso di esperimenti ne ha fatti pochi. Inoltre, degli strumenti per cui ha
composto non ha esplorato fino in fondo le possibilita' tecniche ed
espressive, mentre Bach a tutti ha tirato il collo, non c'e' una sola delle
sue composizioni che non richieda una tecnica molto elevata. Non credo, del
resto, che a Handel interessasse troppo la produzione strumentale,
soprattutto per tastiera, essendo tutto preso dall'Opera. E forse e' stato
meglio cosi': se si fosse dedicato ad altro avremmo perso la fetta piu'
rilevante del teatro musicale barocco.
Teseo

rilevante del teatro musicale barocco.
Sì su questo posso ben esser d'accordo: mi sono però sempre chiesto se avrei
preferito che Handel continuasse con l'opera teatrale anche dopo il 1741
senza che Egli passasse all'oratorio: non sono ancora riuscito a darmi una
risposta definitiva...........


 clavicembali BWV 1065, o ai concerti per organo.
Eh, direi!!! Il 1065 è semplicemente fantastico!!! E' in gran parte grazie a
questo concerto se ho scoperto il clavicembalo!
           BERENICE
""""""""""""""""""""""""""""'''''''''''''''''''''''''''''
        Que les Cieux, que la Terre et l'Onde
        Brillent de mille feux divers.
        C'est l'ordre du Maître du monde,
        C'est la fête de l'Univers.

 DEL DISINGANNO)
Questo conferma, indirettamente, proprio quello che ti dicevo a proposito di
Bach e della sua padronanza degli stili. "A proposito del Trionfo del Tempo
si raccontava l'aneddoto secondo cui Corelli sbaglio' a suonare un passaggio
dell'Ouverture francese nell'appropriato stile francese... Vero o no che
sia, l'aneddoto illustra una realta' fuori da ogni dubbio, ossia, che, IN
VIRTU' DELLA SUA FORMAZIONE TEDESCA Handel era in naturale dimestichezza con
lo stile francese, quando in Italia esso era ancora nuovo e insolito"
(Bukofzer, p. 458). Riferire questo aneddoto a detrimento di Corelli, come
fai tu, e' quindi anche un pochino ingiusto. Non si puo' pretendere che le
novita' musicali d'oltralpe arrivassero a Roma nello stesso tempo in cui
arrivavano in Germania.
Teseo

arrivavano in Germania.
Scusa però eh! per colpa di Corelli il povero Handel ha dovuto comporre una
sonata all'italiana per l'esecuzione a Roma sotto la direzione di Corelli:
come se non ne avesse abbastanza da fare il Caro Sassone.
Pant! sono esusto......
Arsace
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L'anima di Handel è come il mare,
nel quale tutti i fiumi del mondo si riversano
senza intorpidarne le acque o alterarle.
[Romain Rolland]

 Pant! sono esusto......
vabbe' riposati. Ripongo la spada del verbo bachiano, per ora.
Teseo
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We trust in Bach

vabbe' riposati. Ripongo la spada del verbo bachiano, per ora.
Il fuoco Sacro di Handel non s'estinguerà MAI.
Arsace
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Deus in beatorum numerum refert, Handel
(Si non est Deus Ipse).

 Corelli lo trovo limitato
senza Corelli, niente Handel, ricordatelo. O forse si', si sarebbe ispirato
a Vivaldi... :-)
Teseo

a Vivaldi... :-)
Così avremmo avuto 3 concerti per 4 strumenti tutti fatti sulla melodia
dell'RV 580! :)))
PS: Teseo non vedo l'ora di farti sentire il nuovo sopranista che sto or ora
ascoltando: inquietante! ti preannuncio solo che si chiama Radu Marian e mi
ha veramente esaltato....


ascoltando
bene, porto il lettore CD. Tu ricordati il concerto di Mozart...
devo farti sentire una cosa...
Teseo

...

Mi dai più informazioni su questo concerto? magari anche il K come
catalogazione?


 catalogazione?
fammi capire bene: NON conosci il concerto per flauto e arpa K 299 ? Dimmi
che mi sbaglio...
Teseo

...

Io non riesco proprio a capire questa "sorpresa": la comprenderei se Mozart
fosse Barocco!
Il mio archivio è Barocco, e Mozart non è un Barocco Purosangue, per cui ben
poca cosa ho inserito nella lista: dall'archivio non mi risulta K299, ma
potrebbe anche essere che ce l'abbia ma non lo abbia inserito nella lista
computerizzata poichè sono sempre stato indeciso se inserirlo nel mio
archivio Barocco o meno, così ho aternato periodi in cui inserivo sue
composizioni e altri periodi che non lo facevo: ma in effetti per arpa di
Mozart ho qualcosa: una cassetta... no ci sono dei temi, variazioni e Rondò
pastorale per arpa sola, e per di più attribuiti a Mozart.
Se fossi in te chiederei per questo a Tiziana.


poca cosa ho inserito nella lista
ne sono sinceramente addolorato :-o
Comunque ti avevo chiesto del concerto perche' volevo fartene
sentire una registrazione molto "particolare", da confrontare con
quelle che vanno per la maggiore.
Teseo

quelle che vanno per la maggiore.
quella con fortepiano!?
Arsace
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Handel non puň mia Musa
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