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Titolo: Esposizioni lunghe Digitale

Diosanto,
per comodita' quando vado in giro senza meta mi porto la digitale (una 
D100), stavolta sono finito in un posto (Bard, Val D'Aosta) che mi ha 
ispirato qualche scatto notturno.
Piazzo cavalletto, attacco il cavetto e... porkatrota quanto diavolo di 
rumore !
Anche col noise reduction della macchina il danno sulle esposizioni 
lunghe (sopra i 20") si vede cmq....
C'e' modo di ovviare, oppure devo tornarci con la macchinina del '75 ?
P.S: Ho provato anche ad usare uno scatto col tappo per correggere, ma 
il risultato, seppur migliorato, e' comunque penoso.
-- 
rIO.sK

 C'e' modo di ovviare, oppure devo tornarci con la macchinina del '75 ?
"massivan"
Devi usare una Olympus OM4 TI.
con esposizione fino a 5 minuti in
automatico.
 
www.massivan.it


Di solito uso questa col flessibile e corredo pk :
http://www.butkus.org/chinon/ebay/chinon_cm-5.htm
Ora, a parte i deliri neotopografici, qualcuno sa se c'e' soluzione al 
problema sulle digitali ?
-- 
rIO.sK


esporre per le luci, sempre: il nero deve essere nero 

 esporre per le luci, sempre: il nero deve essere nero
"massivan"
Ci pensa l'esposimetro a dosare.


E se non ci sono luci ???  Io ad occhio nudo faticavo a vedere l enuvole 
nel cielo....
-- 
rIO.sK

 enuvole nel cielo....
se non c'e' luce niente foto
-- 
ciao
Mandrake
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° 

 
Con la pellicola non ho mai avuto problemi, se non di rumore (nemmeno 
lontanamente paragonabile a quello della D100) anche in situazioni dove 
non vedevo cosa stavo inquadrando o quasi...
E' la prima volta che mi metterei ad urlare "digitale merda" e volevo 
sapere se sono io che sbaglio qualcosa.
-- 
rIO.sK

 rIO.sK
"massivan"
Prima eri 'cecato?


Oddio no, non volevo partire con la diatriba idiota pellciola vs 
digitale....
Dai massi, non importa, cerchero' altrove la risposta.
-- 
rIO.sK

 Devi usare una Olympus OM4 TI.
Buon gustaio ;)
-- 
[Billy]
http://www.impressionistabili.it/

 rIO.sK
"massivan"
Le puoi rattoppare con la funzione "riduci grana",
ma la risposta esatta è la OM4 TI.
Io ho una (anzi due) ben più modesta Praktica BX 20S
che arriva a 40 secondi in automatico, ottima per le foto
in città, ma per il chiaro di Luna (6 EV) ci vogliono
cinque e più minuti, con una 400 ISO e f:2.8,
quindi con f:4 almeno dieci.
es:
http://www.vedute.it/Vigevano_103_BW_Ticino.htm

 sapere se sono io che sbaglio qualcosa.
e' la macchina, anzi, la combinazione sensore/algoritmo di costruzione 
dell'immagine digitale.
potrebbe essere un difetto di tutta la serie o solo di quella specifica 
macchina.
ciao
Mandrake
°°°°°°°°°°°°°°°°


In digitale no 

 ha scritto nel messaggio 
news:44e19856$0$35075$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dipende dalla macchina e da come è impostata (non tutte hanno il matrix) 

 ha scritto nel messaggio 
news:44e19ad6$0$47958$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ma sei sicuro che valesse la pena di fotografare? 


Se il problema è il rumore (grana a pellicola) posso garantirti che la D100 
ne ha molto meno di qualunque pellicola di sensibilità corrispondente. I 
problemi sono altri 

 Dipende dalla macchina e da come è impostata (non tutte hanno il matrix)
"massivan"
Meglio il braketing sempre.


la Chinon che ho sempre usato ha la posa B e provvedevo io a contare i 
secondi a manina tenendo premuto il flessibile.
Non voglio soluzioni con software vari, ho provato sia col noise 
reduction della macchina che col metodo di sovrapporre il rumore puro 
del CCD... funzionano come un frigo a legna.
Mi chiedevo solo se con una digitale "moderna", la D100 ha ormai i suoi 
anni il problema del surriscaldamento del ccd esiste ancora.
Per diletto di solito uso la buona vecchia chinon (fa tutto quel che 
serve, escluso fuoco automatico) e mi ci trovo bene. vedi link precedente.
-- 
rIO.sK

 
Il risultato non sarebbe malaccio se non ci fossero pixel blu 
chiarissimi.... era poi una montagna con un paesino disabitato.
Questioni affettive piu' che artistiche.
-- 
rIO.sK

 qualcuno sa se c'e' soluzione al problema sulle digitali ? 
il rumore presente in una immagine CCD (o ripresa con sensore CMOS) si 
può suddividere in 2 "parti":
BIAS: comprende il rumore di lettura, quello che nasce nel momento in 
cui il CCD viene scaricato dall'elettronica di controllo. Tale rumore è 
presente anche nelle epsosizioni di 1/1000" per intenderci. In genere è 
molto ridotto.
DARK: comprende il rumore termico. Il ccd è sensibile non solo alla 
radiazione visibile, ma anche a quella infrarossa (chiaramente aumentano 
la lunghezza d'onda la sensibilità si riduce drasticamente). Nelle 
lunghe esposizioni, la radiazione infrarossa prodotta dalla stessa 
fotocamera raggiunge livelli rilevabili dal sensore (tale radiazione 
diventa rumore). L'unico modo per ovviare a questo problema è 
raffreddare il sensore. Per esempio, le camere CCD per uso astronomico 
montano il sensore su una o più celle di peltier in serie, in modo da 
portare il CCD a 20 o più gradi sotto la temperatura ambiente.
Questo permette di effettuare pose di decine di minuti o anche ore senza 
il problema del rumore termico.
Tale rumore diventa ancora più fastidioso se si pensa che il grado 
cosmetico dei sensori delle fotocamere non è elevatissimo. In altre 
parole la sensibilità dei vari fotositi del sensore non è uguale per 
tutti, ma capita che ce ne siano alcuni che si saturano prima di altri 
(hot-pixel).
Oltre a tutto il discorso precedente bisogna aggiungere che aumentando 
gli ISO si va a modificare il guadagno dell'amplificatore del segnale, 
posto prima del campionatore A/D. Chiaramente tale amplificatore non è 
in grado di distinguere il segnale dal rumore, che viene anch'esso 
amplificato (motivo per cui ad alti ISO il rumore è maggiore).
Se vuoi scattare con la digitale in posa B hai due possibilità:
-fallo quando ci sono 20 gradi sotto zero
-mettila nel congelatore e tirala fuori all'ultimo momento, ma occhio ad 
appannamenti vari e a decessi della batteria o di altro
Puoi anche scattare un dark frame (foto con ugual tempo di posa e ISO, 
ma con il tappo sull'obiettivo) da sottrarre alla foto originale. ALcune 
Olympus digitali lavorano così: sulle lunghe pose, sopo aver scattato 
una foto ne fanno un'altra di pari tempo con l'otturatore chiuso che 
tramite il firmware interno viene automaticamente sottratta all'originale.
-- 
"L'affezione compie la dinamica della conoscenza"
http://weega.fotopic.net
pagina Gruppo Astrofili Villasanta: 
http://gav.altervista.org

 anni il problema del surriscaldamento del ccd esiste ancora.
Con le macchine dell'ultima generazione il problema è certamente
ridotto. Tra la mia 20D e la precedente S2 Pro (fuji) ho rilevato un
abisso, sia su lunghe esposizioni che su alti iso.
Un esperto in materia è il Bandion che ha speso qualche notte a
scattare foto in digitale sin dall'età della pietra.
Il Pastore

La verita' (e nessun produttore la dice) e' che le macchine digitali
NON possono fare lunghe esposizioni. Semplicemente non e' possibile,
con le tecnologie attuali, avere uno stesso sensore che puo' fare
esposizioni di 1/1000 e di 30 secondi.
Mi spiego:
I sensori CCD e CMOS (e in generale tutti i sensori a stato solido)
sono dispositivi optoelettronici, ovvero sono dispositivi che
trasformano una grandezza luminosa in una elettrica (ma questo gia' lo
sapete).
In una prima fase, una porzione del semiconduttore viene isolata
elettricamente ed esposta alla luce: i fotoni incidenti "generano della
carica elettrica" (in realta' generano una coppia elettrone-lacuna,
spostando un elettrone di orbitale, ma e' meglio se non andiamo nel
difficile).
In una seconda fase l'esposizione alla luce viene interrotta (si chiude
lo shutter) e un amplificatore di carica "legge" quanti fotoni hanno
colpito il pezzetto di semiconduttore in questione, perche' ogni fotone
ha generato un elettrone.
Bene, questa e' la teoria.
Nella pratica, l'isolamento del suddetto pezzettino di semiconduttore
(che per intendersi e' quello dalla cui lettura si genera il pixel) non
e' perfetto.
Ovvero, gli elettroni che a fine esposizione ci troviamo dentro sono la
somma di quelli generati dalla luce (fotoni incidenti) piu' quelli che
sono "scappati" attraverso l'isolamento sotto forma di corrente di
perdita.
In una esposizione breve (es 1/1000 sec) arriveranno molti fotoni e la
corrente di perdita "sgocciolera' " elettroni per 1/1000 di secondo.
In una esposizione lunga (es. 1 sec.) arriveranno i fotoni piu'
lentamente e la corrente di perdita sara' attiva per un secondo, quindi
avra' un contributo di 1000 volte maggiore al caso precedente. Si
arriva a un punto in cui la corrente di perdita genera piu' elettroni
della luce stessa.
Questo rende IMPOSSIBILE, se non con sensori particolari, fare delle
lunghe esposizioni con sensori digitali.
Oltre qualche frazone di secondo (a seconda della tecnologia usata) la
macchina digitale SIMULA la lunga esposizione facendo ripetute
esposizioni brevi e facendone la media aritmetica.
Questo, per motivi elettronici e di calcolo numerico, porta a del
rumore.
E' pur vero che il sensore freddo aiuta, e' vero che i pixel hanno un
rumore di bias che puo' essere corretto esponendo col tappo e
sottrendo, ed e' anche vero che, rinunciando a un pizzico di nitidezza,
alcuni algoritmi riducono il rumore, ma e' anche vero che il rumore
sulle lunghe esposizioni simulate sara' sempre maggiore di quello delle
esposizioni brevi.
Ad oggi le tecnologie con basse correnti di perdita esistono, ma
portano a dei compromessi inaccettabili sulla velocita', le dimensioni
e le tensioni di lavoro del sensore e non sono pertanto utilizzate
nelle macchine in commercio.
Probabilmente, fra qualche anno, grazie a nuovi materiali
semiconduttori e a nuove tecnologie di integrazione, avremo macchine
fotografiche digitali che permetteranno le lunghe esposizioni senza
doverle simulare.
Ecco, difficile noioso e triste, ma vero.
Luca


On Wed, 16 Aug 2006 06:17:17 -0700, looka wrote:
Non riporto tutto il post, hai scritto alcune cose corrette e altre meno.
Il rumore delle immagini digitali fatte con lunghe esposizioni e' quasi
essenzialmente dovuto alla generazione termica di coppie elettrone-lacune:
il pixel e' una porzione di silicio polarizzato, in esso vengono raccolte
non solo le coppie generate dai fotoni ma anche quelle generate
dall'agitazione terminca (o dai fononi, che dir si voglia). Un ulteriore
contributo al rumore (ma di secondo ordine) viene dato dall'elettronica
che amplifica la carica immagazzinata in ogni pixel. Poi il CCD ha tanti
altri difetti (bias, hot pixels, blooming, etc...) che creano disturbi
piu' o meno correggibili, ma non direttamente rumore.
L'unica tecnica efficace per diminuire il rumore e' il raffreddamento,
quindi la riduzione dell'agitazione termica. In astrofotografia si
raffredda il CCD anche con azoto liquido e in questo modo si fanno foto
astronomiche con esposizioni lunghe non possibili altrimenti.
Ciao
Elia Freddi
················································
"Sii tecnico spietato con il mezzo e poeta con la mente" - il ratto
"In ogni fotografia c'è sempre qualcosa di troppo, tranne quand'è
riuscita" - Edouard Boubat
MypagE at 
http://efreddi.altervista.org/

 La verita'
Ma CAZZO!
Vabbè che io sono in cina a lavorare e quando mi alzo presto per il
fuso smanetto su Iaf..
ma tu?
sei in Pakistan e trovi la voglia di sparare cazzate sul NG???
Secondo me ti stai rompendo i marroni in PaKKistan!
:-) (solo un po di invidia)
Cerca di tornare intero, sto studiando cinese (cucina) e al mio ritorno
la locanda riapre in versione orientale
Ho fatto qualche fotina da aggiungere al lavoro sulla cina... ora
vorrei materiale diverso per non ripetermi ma mi dovrei spostare da
qui, la qual cosa non concilia col lavoro...sabato se non mi incastrano
con qualche appuntamento vado a cercare qualche cantiere sul porto
canale qui (pearl river), meglio se trovo qualche demolitore di
navi....
Non riesco più a fare ritratti....
A presto
Il Pastore

 quindi con f:4 almeno dieci.
Magari

 
questo volevo sapere  :D
grazie mille
-- 
rIO.sK

weega ha scritto:

Molto interessante la tua spiegazione.
Grazie.
Thomas

> C'e' modo di ovviare, oppure devo tornarci con la macchinina del '75 ?
No, basta una qualsiasi Nikon con dorso a pellicola, anche del 2006.
Meglio perň una medio formato o addirittura una grande formato.
A.

La scansione, come al solito, č fatta all
Francamente vista cosě č peggio di un digitale.
Dato che perň nella vita ho fatto FP4 e Microphen ti do ragione.
--
Federico Spano`

Verissimo. Il rumore ha tante componenti.
Le coppie lettrone lacuna generate termicamente SONO la corrente di
perdita della giunzioni. Stiamo proprio dicendo la stessa cosa.
Quello che dimentichi e' che i semiconduttori che usiamo a temperatura
ambiente, a temperature criogeniche (azoto liquido), non sono piu'
semiconduttori ma perfetti isolanti e non funzionano.
I sensori per le astrografie che usi a 80 sotto zero sono fatti con
semiconduttori diversi, con un'altra tecnologia e non funzionano alla
temperatura ambiente.
Se metti il snesore della tua macchina fotografica nell'azoto liquido,
non funziona!! non si accende nemmeno.
Luca


 Luca
Rotfl! Se dicessi cose del genere potrei perdere il lavoro, non
voglio nemmeno pensarci.


 
Posso chiederti che lavoro fai?

 Ciao
Cioe', voglio dire, io queste cose le ho studiate all'universita', mai
nella pratica.
Non ho ovviamente mai immerso la mia macchina fotografica nell'azoto
liquido, pero', per come mi hanno insegnato, i semiconduttori hanno
tutto un range di temperatura di funzionamento che non supera di molto
il centinaio di gradi.
Il silicio (che non e' un buon esemiconduttore per dispositivi ottici
perche' ha un energy gap troppo piccolo, dalle parti degli infrarossi),
drogato dalle parti di 10 allamenosedici particelle per cm cubo,
funziona da -10 gradi a circa 100 gradi.
Se lo porti a -50 gradi, non e' piu' un semiconduttore.
I sensori delle macchine fotografiche dovrebbero essere semiconduttori
quaternari, del tipo InAlGaS perche' hanno un energy gap dalle parti
delle frequenze visibili. Questi li abbiamo visti meno nel dettaglio
(ho mangiato pane e silicio per quattro anni) ma non capisco come
facciano ad vere un range di temperatura cosi' ampio da lavorare a -100
gradi fino a piu' di 60 gradi.
Non ho mai progettato sensori ottici, li ho solo studiati.
Ma tu progetti sensori?
O hai esperienze sul campo?
O sei un astronomo?
Dopo il LOL e ROTFL, che saranno anche giustificati, puoi spiegarmi?
Luca

 gradi fino a piu' di 60 gradi.
I CCD sono dei dispositivi in cui si creano delle buche di potenziale che
raccolgono gli elettroni generati dalla luce incidente. Le lacune
vengono portate via come corrente di base. Questo processo non e' certo
ostacolato dalla temperatura.
So che esistono sensori a base di semiconduttore III-V, ma credo che si
tratti solo di esemplari per applicazioni ultraveloci da laboratorio. I
sensori delle macchine fotografiche e delle videocamere sono
di silicio. Non c'e' alcun bisogno di avere un semiconduttore a gap
diretta perche' anche a -50°C ci sono molti fononi disponibili per
assistere la transizione indiretta.


Grazie.
Elia Freddi ha scritto:


 On Thu, 24 Aug 2006 22:13:45 -0700, looka wrote: