Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: La 'n' di 'news' (era: Secondo voi esiste)

Questo intervento si rivolge ai madrelingua inglesi che
abbiano profonde conoscenze della fonetica italiana.
C'è infatti un (amichevole) battibecco tra Roger e me sulla
questione se la «n» di «news» sia, il che lui sostiene, una
«n» normale seguita da [j] come in italiano «niente», o se
si tratti -e questo è il mio punto di vista- invece della
«n» palatale di «gnocco».
La questione ha una certa rilevanza per la lingua italiana
giacché ne dipende la scelta del corretto articolo per
«newsgroup», che sarebbe «il» e «un» secondo Roger, «lo»
e «uno» secondo me.
L'opinione di Roger si basa sulla trascrizione fonetica
di «news» riportata dai vocabolari, la quale è sempre [ny]
nello Webster's e [nj] in quelli che usano il sistema IPA.
Io ritengo però poco attendibili quelle trascrizioni
fonetiche, rifacendomi invece alla regolare palatalizzazione
della consonante che precede [ju], ad esempio in «sure»,
«sugar», «azure», «picture» e «nature», e mi chiedo perché
la «n» non possa essere soggetta a tale palatalizzazione.
What are your opinions, Ladies and Gentlemen?
Ciao, Wolfgang

 e «uno» secondo me.
Mah. Io pronuncio "newsgroup" all'americana e non ho di questi problemi. :)
Max

 Da dove si inizia?
Piede di porco in tarda notte.
(Tronfio Irlandese su it.cultura.libri)

 bene anche l'italiano.
Brr, come mi sono espresso! "Sintetica" è la voce che si ascolta sul M-W in
rete.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 rete.
Grazie della precisazione. Mi era rimasto il dubbio fosse una speaker di
poche parole! 
;-D



Aggiungo---in attesa del parere dei madrelingua, quello che giustamente più
interessa all'o.p.---che una pronuncia con un suono simile allo "gnu"
italiano, a mio avviso, è possibile, ma sciatta. Decisamente non standard
da nessuna parte. 
Ciao, FB
-- 
Oggetto: Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io. Fossimo presi per
incantamento.
Incantato s'è incantato.
(pecora nera su it.cultura.libri)

 della consonante che precede [ju]
Non č regolare: "sexual", "visual", "issue" e altre parole hanno sia la
pronuncia, rispettivamente, ['seksjU@l], ['vIsIU@l], ['Isju:], sia
['sekSU@l], ['vIZU@l], ['ISu:], ancorché la prima versione, pur comune, sia
forse un pelo piů ricercata (specie per "issue"). Vedi anche circostanze in
cui tale combinazione si formi accidentalmente: "as you know" č [&Zu nOU]
solo per alcuni: in Inghilterra credo sia assai piů comune la pronuncia
"pura" [&zju nOU] (o [n@U]).
[...]
Ciao, FB
-- 
"I don't believe in the Republican Party or the Democratic Party. I just
believe in parties."
(Sex and the City)

 on
it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese :

Lascio volentieri ai madrelingua inglesi l'interpretazione autentica della
"n" di news. Ma dico la mia sul presupposto della tua domanda, cioè sul
ritenere che la risposta delle Ladies di Lambeth o dei Gentlemen di Boston
possa avere rilevanza nella scelta dell'articolo indeterminativo che
precede la parola "newsgroup" utilizzata come prestito in italiano.
In Italia, AFAIK, si scrive e si dice "il newsgroup". 
Se è vero questo dato di fatto, qualsiasi altra considerazione è pura
accademia.
X'Posted to: it.cultura.linguistica.inglese,it.cultura.linguistica.italiano

 forse un pelo piů ricercata (specie per "issue").
Sentita in "Yes, Minister!", IIRC. 


http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861633064
Joe from Massachusetts

 
http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861633064
I can't see *gn*occhi in there... maybe *n*oodles... :-)

 wrote in message
news:wihafaun...@news.lillathedog.net...

Gnanca uno gnoccho.
"Nooz" fa male agli orecchi brittanici, ma qui è comune.
Joe from Massachusetts



Credo si dica anche in GB, da qualche parte. Come ho detto su iclit proprio
ieri, una volta un tizio su alt.usage.english raccontava che sua nonna,
inglese, probabilmente diceva "foo" per "few". Strano, no?
Ciao, FB
-- 
I sometimes get the feeling that those who teach the language know less
about it than anybody.
(Don Aitken on alt.usage.english)


Noo yes, foo no.
I have never heard "foo" for "few". That could lead to "poo" for
"pew". And maybe even "loo" for "lieu". :>)
Joe from Massachusetts

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 pronunciato in quel modo siano «il» e «un».
Questo potrebbe valere come spiegazione a posteriori per capire come mai si
sia diffuso l'uso di questi articoli, davanti a "newsgroup", e non di
altri.
Escluderei invece che le nostre conclusioni possano avere valore
prescrittivo... :) 

 prescrittivo... :)
Hai ragione: anche se avessimo trovato che la consonante iniziale
di «news» e «gnocco» è la stessa in bocca a un britannico come
Adam Atkinson che conosce perfettamente l'italiano ma preferisce
tacere, non sarebbe servito a gnente. Tanto la gente continua a
dire e scrivere «il/un newsgroup», anziché «lo/uno newsgroup».
Ringraziandovi della vostra pazienza, vi chiedo perdono di aver
avviato una discussione su lana caprina. È come con «il» whisky:
meglio berne un bicchiere di piú che discutere su fenomeni
grammaticali ormai, a ragione o a torto, sanciti dall'uso.
Cin cin,
Wolfgang

 on
it.cultura.linguistica.inglese,it.cultura.linguistica.italiano :

Your health!
Un celebre "torto vincente", correggetemi se sbaglio, è l'uso del plurale
"euro" al posto del più logico e regolare "euri". 
Prima del 2002, infatti, non si sapeva con precisione quale sarebbe stato
il plurale della nuova moneta comune.
Il plurale "euro", se ben ricordo, fu ufficialmente auspicato da qualche
direttiva degli euroburocrati, forse anche mal interpretata, e quindi
ripetuto da stampa e tivù come vangelo. 
Da allora, "euri" sopravvive solo come variante popolare o scherzosa,
nonostante fosse, mi pare, la scelta più naturale per la lingua italiana. 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.inglese,it.cultura.linguistica.italiano

 e «uno» secondo me.
se ti serve la forma dell'articolo, allora devi tener conto della
pronuncia della parola in contesto italiano, quindi una pronuncia più o
meno (direi più più che meno) italianizzata. Newsgroup si pronuncia
gnusgrùp, per la stessa ragione per cui hotel si pronuncia otèl, e
nessuno direbbe "lo hotel" o "uno hotel".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 nessuno direbbe "lo hotel" o "uno hotel".
Questo caso è diverso, mi pare, da quello della "n" eventualmente
pronunciata "gn", perché la pronuncia muta della "h" è regolare in
italiano. 

 e nessuno direbbe "lo hotel" o "uno hotel".
Non vedo il nesso logico con «newsgroup». Essendo l'acca muta
pure nella lingua di origine, tutti, francofili e fautori
dell'italianizzazione, useranno gli articoli «l'» e «un».
Ciao, Wolfgang

 dell'italianizzazione, useranno gli articoli «l'» e «un».
Sì ma, perché, pronunciando la "h", si dovrebbe scrivere "lo hotel" e non
"il hotel"?
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 smentiscano l'uso reale.
Sul quale spero nessuno dei convenuti abbia dubbi.
In ordine decrescente, la spia di Google ci suggerisce, sui siti italiani:
Results 1 - 10 of about 56,200 for "il newsgroup" site:it. (0.57 seconds) 
Results 1 - 10 of about 14,600 for "the newsgroup" site:it. (0.21 seconds) 
Results 1 - 10 of about 791 for "le newsgroup" site:it. (0.28 seconds) 
Results 1 - 10 of about 257 for "la newsgroup" site:it. (0.46 seconds) 
Results 1 - 10 of about 29 for "el newsgroup" site:it. (0.38 seconds) 
Results 1 - 6 of about 12 for "li newsgroup" site:it. (0.39 seconds) 
Results 1 - 5 of about 7 for "lo newsgroup" site:it. (0.08 seconds) 

 Sul quale spero nessuno dei convenuti abbia dubbi.
Nondimeno, la questione posta da Wolfgang mi porta a chiedermi a mia
volta...
Perché la lingua italiana si comporta in maniera differente da come un
osservatore attento come lui si attenderebbe?
Ovvero, perché mangiamo *gli* gnocchi ma scriviamo *sul* newsgroup?
Secondo me, i motivi di questo fenomeno andrebbero cercati tra i seguenti.
1. La stessa pronuncia anglosassone originaria della parola "news" si
divide tra quella palatizzata Brit e quella non palatizzata americana.
2. La "n" di "newsgroup", nella pronuncia italianizzata, viene palatizzata
ma forse non pesantemente quanto il suono iniziale di "gnocchi". Almeno a
me pare che la lingua spinga diversamente.
3. In ogni caso, la parola "newsgroup" è raramente pronunciata ad alta
alta, credo, più spesso la si trova scritta. Per questo la scelta
dell'articolo viene operata più a livello visivo che sull'accordo dei
suoni.
4. In generale, nel determinare mentalmente l'articolo necessario, ci si
basa sulla grafia oltre che sulla pronuncia, seguendo collaudati
automatismi mentali, e una parola iniziante per "n" richiede di norma di
essere preceduta da "il".
5. Persino in parole che a rigore richiederebbero l'articolo "lo" e non
"il", la prima forma tende a cedere il posto alla seconda in alcune
varianti dialettali e regionali, e in contesti colloquiali, per cui si
sente dire "il gnocco" o "il pneumatico" anziché le forme corrette "lo
gnocco" e "lo pneumatico". La variante "il pneumatico" è anzi assurta a
neostandard, secondo alcuni. 
Si può parlare di una forma debole, più imparata sui libri che veramente
sentita, e di un'altra più forte che tende a prevalere sulla prima nei casi
dubbi?

 Ovvero, perché mangiamo *gli* gnocchi ma scriviamo *sul* newsgroup?
Perché [nju] non è "gnu". All'inizio della parola "newsgroup", quale che
sia la pronuncia, c'è una "n", la stessa "n" di "nose" e "nor". Inoltre,
sfido a trovare un italiano che pronunci "gnusgrup".
[...]
Ciao, FB
-- 
no, io Manolo no. Jimmy Choo, Vicini, Casadei e Lerre i miei pezzi forti.
Manolo fa un po' troppo zoccola niuiorchese. mentre io vorrei rimanere
zoccola italiana. Come dire, ecco.
(su it.arti.cinema)

 "lo hotel" e non "il hotel"?
Il perché non so dirtelo, giacché non sono del parere che si
debba usare «lo» nel caso da te ipotizzato, nel quale, non
vedendo alcuna ragione che giustifichi l'uso di «lo» davanti a
un'acca aspirata e prendendomi come modello quei toscani che
dicono «il caso» [il haso], scriverei senz'altro «il hotel».
Come ti č venuta l'idea che ci voglia «lo»?
Ciao, Wolfgang

 Inoltre, sfido a trovare un italiano che pronunci "gnusgrup".
E Maurizio Pistone, che cittadinanza ha? Non hai letto il suo
post delle ore 16:15:25 GMT o lo plonka il tuo newsserver?
Ciao, Wolfang

 scriverei senz'altro «il hotel».  Come ti è venuta l'idea che ci voglia «lo»?
Non lo diceva Pistone?
Ciao, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well, it
is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all." "Hate
these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty years
ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 Da dove si inizia?
Piede di porco in tarda notte.
(Tronfio Irlandese su it.cultura.libri)

 avviato una discussione su lana caprina. È come con «il» whisky:
Mi hai fatto venire la curiosità! Come dovrebbe dirsi? "l'whisky", suppongo! 
Però detto può andare ma scritto fa veramente schifo e bruttissimo a vedersi 
(e stravolge tutta la lingua italiana elidendosi la vocale davanti a 
consonante (w è consonante mi pare, vero? (in inglese almeno...) )
-- 
I'm a Dream!!! 

 Ovvero, perché mangiamo *gli* gnocchi ma scriviamo *sul* newsgroup?
Perchè io, e credo il 99% delle persone di lingua italiana, legge niusgrup e 
non gniusgrup!!!!
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 non gniusgrup!!!!
Beh, non "gniusgrup!!!", semmai "gnusgrup!".
La mia ipotesi però è che pronunciamo una via di mezzo tra "n" e "gn". E'
possibile?

 consonante (w è consonante mi pare, vero? (in inglese almeno...) )
Già, entra in gioco anche la grafia. Credo che in realtà molte regole
vengono assimilate come regole visuali più che sonore. Il bambino impara
che davanti alle parole che iniziano con il gruppo "gn" ci va "uno", "lo" e
"gli", davanti alla "n" va invece "un", "il", "i".

 "gn". E' possibile?
Non mi pare! Io dico proprio una bella 'n' secca!
