Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: 4 italiani su 10 sono in grado di conversare in inglese?

Ho appena letto un articolo sul Corriere on line :"Italiani, bocciati in
inglese
Sei su dieci non sono in grado di sostenere una conversazione ".
Ecco il link:
http://www.corriere.it/cronache/08_agosto_29/italiani_bocciati_in_inglese_8b129cca-7592-11dd-b314-00144f02aabc.shtml
L'articolo dice che e' un dato sconfortante.
A me sembrerebbe un successo clamoroso: praticamente saremmo un paese
bilingue.
Naturalmente c'e' da chiarire cosa si intenda per conversazione e che
tipologia di italiani sono stati presi in esame.
Il 41% della popolazione adulta sarebbe comunque notevole: non credo
assolutamente che in una qualunque citta' che non siano, per dire, Cortona o
Barga, 4 italiani su 10 a caso che incontriamo per strada sappia dire
qualcosa in piu' di "My name is Mario".
Cosa ne pensate?
A margine, ci sarebbe da capire perche' lo studio delle lingue sia in Italia
cosi' problematico e cosi' poco produttivo.
L'ipotesi che purtroppo mi pare piu' probabile e' che la scuola italiana nel
suo complesso e' scadente.
Ovvero, gli studenti italiani sono sotto media anche in tutte le altre
materie (matematica, storia, ecc).
Ma mentre con le lingue il riscontro e' immediato (basta incontrare uno
straniero), e' complicato valutare il grado di conoscenza della matematica,
che richiederebbe test specifici.
Il vostro parere?
E ancora: paesi nordici a parte, non son poi cosi' sicuro che francesi,
tedeschi, giapponesi, conoscano particolarmente bene l'inglese e tale
conoscenza sia cosi' diffusa.
Che ne dite?
Ultima domanda.
Ammettendo che sia un problema esclusivamente italiano, nelle altre grandi
nazioni come fanno ad imparare l'inglese?
Quale sarebbe il metodo magico?
10 ore di studio alla settimana? Laboratori? Insegnanti madrelingua
severissimi con la verga? Che altro?
tanto per far conversazione...
grazie
Weiss
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Quale sarebbe il metodo magico?
Mi viene in mente una cosa che farebbe risparmiare anche dei soldi:
In Italia c'è il doppiaggio sistematico, all'estero è usato molto di
meno, direi che è uno stimolo non da poco per migliorare la lingua.
Pensate ai ragazzi che si annoiano studiando la lingua a scuola  perché
non ne trovano l'utilità(alla loro età).
Come sarebbero stimolati se la loro serie preferita del pomeriggio fosse 
in  originale con i sottotitoli?
Avrebbero una spinta enorme! :-)

 Avrebbero una spinta enorme! :-)
La cosa divertente è che si spendono soldi per la scuola, si spendono
soldi per programmi come il divertinglese, per corsi vari finanziati con
fondi pubblici, ecc...quando basterebbe "non spendere"  i soldi per il
doppiaggio ed avere un impatto(secondo me) molto maggiore(perché incide
direttamente sulla motivazione ad imparare delle persone, cosa che vale
più di mille corsi).

 Cosa ne pensate?
Credo che ci siano molti docenti demotivati e talvolta poco preparati.
Io al liceo scientifico ho studiato francese,e ricordo ancora le 
interrogazioni...con una professoressa precaria e sempre triste: bisognava 
ripetere quattro cose a memoria sulla letteratura francese...ma niente a che 
vedere con il vero "possesso" della lingua.Lo stesso credo che avvenga con i 
docenti di inglese un pò in tutta Italia.
Io sto recuperando il "gap" in inglese (mai studiato a scuola) studiandolo 
per conto mio 4 ore al giorno,guardando su youtube filmati e 
interviste,visitando siti americani e inglesi che trattano argomenti a me 
cari (calcio,motori...insomma grande cultura!).
In sintesi: ognuno deve darsi da fare in proprio,perchè la scuola è quella 
che è in Italia... 

 Cosa ne pensate?
In effetti č un dato confortante, a mio avviso, se letto in maniera 
superficiale.
Comunque per esperienza diretta posso dire di non essere mai stato 
impressionato dal livello di conoscenza di un francese o di uno spagnolo 
(parlo della media, ovviamente), incluso il personale del settore 
turistico... Quindi credo che il nostro livello non sia di molto inferiore 
agli altri due paesi neolatini.
I tedeschi invece, soprattutto giovani, mi sembra abbiano un livello di 
conoscenza discreto almeno per una comunicazione basilare, e un livello 
superiore l'ho riscontrato nei ragazzi scandinavi, sebbene non da strapparsi 
i capelli per la meraviglia, come invece vorrebbero farci credere in molti; 
piuttosto quello che mi sembra strano č che nessuno tenti di emulare una 
pronuncia britannica di tipo non rotico, cosě come "better" o "later" sono 
sempre pronunciati "better" e "leiter" e non "bett@" e "leit@". 

 nazioni come fanno ad imparare l'inglese?
Boh, immagino che facciano un po' piů delle 3 ore di lezione che facevo 
io a scuola (4 il primo anno, wow!) e che non si accontentino di una 
grammatica e di un lessico di livello base.
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"Italians have such a high regard for ice cream that they don't even 
call it 'ice cream'. They call it 'gelato'". (Pizza Express, London)

 più di mille corsi).
E cosa dici a quelli che hanno studiato solo francese, cioè almeno il 
50% della popolazione dai 30 anni in su? E quelli che sanno solo l'italiano?


> E quelli che sanno solo l'italiano?
E a quelli che non sanno neanche l'italiano e parlano in dialetto? 

 Per me il problema sarebbe sapere che esiste una cittadina di nome
"Barga".
Barga: "The Most Scottish Town in Italy "
:-)
Delizioso paesino della Garfagnana.
ciao


 sempre pronunciati "better" e "leiter" e non "bett@" e "leit@".
Ti riferisci agli italiani, immagino.
Anche la pronuncia degli stranieri, parlo della media, non e' che mi
impressioni.
Gli italiani parlano inglese e si capisce che son italiani.
Lo stesso vale, anzi di piu', per i francesi, i popoli slavi, gli spagnoli.


 50% della popolazione dai 30 anni in su? 
Io a scuola ho studiato solo francese :-)
E chiaro che intendevo originale ma con sottotitoli in italiano, 
qualcosa doppiata ci più stare, ma non il 100 % come oggi.

 Weiss
Ad Oxford, in ostello, c'era un inglese che voleva insegnare la 
pronuncia di "oxford" ad uno spagnolo, che per altro lě ci lavorava.
- Oxford
- okshfoard
- no, oxford!
- OKSHFOARD!
- no no, "ox".
- OAKSH
- no, it's "ox"!
- oxxxsh
- ox!
- OAKSH!!!
- OX!!!
- ox
- ok. Oxford
- okshfoard
- never mind.


 E chiaro 
"E' Chiaro" ovviamente

 
"Sei su dieci non sono in grado di sostenere una conversazione in una 
LINGUA straniera" dice l'articolo ed il sondaggio a cui si riferisce.
E saremmo ultimi, superati solo da irlandesi and inglesi secondo quel 
sondaggio.
Forse bisogna mandare piu' studenti in altri paesi durante le vacanze 
estive. Qualcuno ha dati su quanti studenti lasciano l'Italia per 
studiare all'estero?  sarebbe interessante confrontare quei numeri con 
quelli di altri paesi europei o asiatici.

 ha scritto nel messaggio 
news:48b7caf5$0$1076$4faf...@reader2.news.tin.it...


 l'accento i.e. (pò).
How there are peoples that don't know yet the art of quoting. ^^;
http://www.xs4all.nl/~hanb/documents/quotingguide.html
-- 
Yatta!,
War has changed
http://www.youtube.com/watch?v=ui-pvKkduEY

 How there are peoples that don't know yet the art of quoting. ^^;
"Just like there are people who..."
Non so quanto sia formalmente corretto, ma si dice anche "there's people 
  who..."


 Cosa ne pensate?
Che se quello che afferma l'articolo fosse vero sarebbe un risultato 
molto positivmo. Solo che è follia, saranno uno o due su dieci al massimo.
-- 
Laz

 spagnoli. Weiss
No, mi riferivo proprio agli scandinavi... mi sembra che il loro modello di 
emulazione sia l'accento inglese degli stati uniti (anche se il risultato 
finale č molto diverso), e questo mi sorprende un po'. 

 atmoSFERA". Magari su questo chi vive in UK puo' dire la sua.
Cosa sono le fasce di livello? Mai sentite... 

 finale è molto diverso), e questo mi sorprende un po'. 
A me parrebbe normale... uno emula quello che sente, e tipicamente si 
sente di più l'accento statunitense nella vita di tutti i giorni... 
nelle canzoni (anche britanniche), al cinema e in tv. Quello che mi 
sorprende invece è come in Italia invece, nonostante questo concetto che 
a me pare abbastanza ovvio, la maggior parte pronunci sempre e comunque 
"all'italiana". Mah!
-- 
Laz

 Cosa sono le fasce di livello? Mai sentite... 
Invece di essere come qua, dove tutti gli alunni di uno stesso anno 
studiano le stesse cose, là differenziano per livelli di difficoltà. Per 
cui tu che vai forte in matematica potresti studiare i prodotti notevoli 
mentre io starei a guardarmi attorno cercando quali oggetti hanno 
dimensione sferica. Ho avuto modo di consultare un vecchio libro 
(libretto) di corso per il term finale dell'ultima fascia di matematica. 
Non ricordo se questo era per alunni di 15 o 16 anni, ma era comunque 
qualcosa da sussidiario o neanche quello. E pare che non tutti passino 
quell'esame!
:-/
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
SIR - I could not help but notice that almost immediately after you 
published a flattering Face value profile of Diane Greene, she was 
sacked [...]. I was wondering if you could soon write a Face value 
profile of Italy's prime minister, Silvio Berlusconi? (a letter to the 
Economist)

 "all'italiana". Mah!
Forse perché, a parte l'insegnante di inglese, spesso italiano, non si 
hanno altri riferimenti?


 hanno altri riferimenti?
Sì, penso anch'io che la colpa stia tutta lì. Però, boh... l'orecchio 
funziona per tutti, se io sento qualcosa, la ripeto, non mi serve molta 
guida. A me pare naturale, evidentemente non lo è!
-- 
Laz

 :-/
Ah, interessante... poi immagino però che chi ha frequentato corsi di 
livello più basso non possa accedere alle facoltà che si basano 
principalmente su certe materie... 


My own impression (entirely personal and unscientific) of the English skills
of foreigners is that the Dutch and the Swedes are outstanding ; I haven't
come across any Swedes recently , but I was long ago astonished by the
competence of Swedish schoolchildren .
Mike

 l'accento i.e. (pò).
why "ancora"? this mistake is getting popoular only recently (maybe because
of sms writing: giving the accuracy up you save a letter...)


 studiano le stesse cose,
Davvero? Tutti gli studenti dell'ultimo anno di ogni tipi di liceo,
istituto professionale, ecc. ecc. studiano le stesse cose in
matematica?

 Davvero? Tutti gli studenti dell'ultimo anno di ogni tipi di liceo,
ogni tipi. (avevo scritto "tutti i tipi" poi ho cambiato, ma non
abbastanza)

  who..."
I would have never used "Just like..." on my own. :)
Thank you.
-- 
Yatta!,
Proud to be italian.
http://www.youtube.com/watch?v=5vGYHgXcGeE

 guida. A me pare naturale, evidentemente non lo è!
Excuse me but, is it so bad? If all understand even with the italian
accent, there isn't the problem I guess.


 l'italiano?
sottotitoli

 più di mille corsi).
90 minuti di applausi! (cit.)

Giff ha scritto:

Contento di non essere l'unico a pensarla così :-)

 accent, there isn't the problem I guess.
Boh, a me pare che, vista la semplicità della cosa, ci vorrebbe ben poco 
a perdere l'accento farlocco e parlare "seriamente". Personalmente 
quando sento qualche italiano in tv che parla in inglese mi vengono i 
brividi... da Pupo a Berlusconi. E non solo per quello che dicono, ma 
per come lo fanno.
-- 
Laz

 sottotitoli
Sarebbe proprio un successone!
:-D
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
SIR - I could not help but notice that almost immediately after you 
published a flattering Face value profile of Diane Greene, she was 
sacked [...]. I was wondering if you could soon write a Face value 
profile of Italy's prime minister, Silvio Berlusconi? (the Economist)

 matematica?
Ok, tutti gli studenti dello stesso anno dello stesso indirizzo della 
stessa scuola.
:-)
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
SIR - I could not help but notice that almost immediately after you 
published a flattering Face value profile of Diane Greene, she was 
sacked [...]. I was wondering if you could soon write a Face value 
profile of Italy's prime minister, Silvio Berlusconi? (the Economist)

 :-D
E' quello che diciamo noi :-)


I'm sure there('re) (are) people who say "there('s) (is)people", but they
usually post anonymously.
Joe from Massachusetts

 in tutta Italia.
Confermo, almeno per la mia esperienza.

 meno, direi che è uno stimolo non da poco per migliorare la lingua.
Sinceramente non credo che servirebbe a molto, nel nostro contesto.
Senza una conoscenza di base, che manca, ci si limiterebbe a seguire
il film dai sottotitoli, peggio ancora dai sottotitoli italiani, che
a volte sono persino peggio del doppiaggio, lasciando l'audio inglese
come una sorta di colonna sonora di cui non si capisce un'acca.

 poco a perdere l'accento farlocco e parlare "seriamente".
Beh, per par condicio faccio notare che ci sono anche inglesi e
americani da decenni in Italia ma che parlano ancora come Stanlio ;)

 spagnoli.  Weiss
Forse è un luogo comune, ma ho l'impressione che i popoli nordici
siano più portati per l'inglese, a volte con ottime pronunce, forse
per le radici linguistiche comuni e forse perché hanno più
"necessità" di conoscere l'inglese di quanta ne abbiamo noialtri (ad
es, doppiare un film costa, dunque, anche per questo, lo si fa più
spesso per grandi mercati come l'Italia  o la Germania piuttosto che
per paesi con pochi milioni di abitanti come la Norvegia o la
Finlandia).

 americani da decenni in Italia ma che parlano ancora come Stanlio ;)
http://www.chiarelettere.it/?id_blogdoc=1964481
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
P.S. E' un gran bel libro.
-- 
SIR - I could not help but notice that almost immediately after you 
published a flattering Face value profile of Diane Greene, she was 
sacked [...]. I was wondering if you could soon write a Face value 
profile of Italy's prime minister, Silvio Berlusconi? (the Economist)

 meno, direi che è uno stimolo non da poco per migliorare la lingua.
Beh l'idea è carina, però penso anche che dopo aver visto una serie (ad 
esempio NCIS) con il doppiaggio italiano, vederla in versione 
originale, come mi è capitato di fare, viene un pò la tristezza.. i 
nostri doppiatori sono davvero bravi.

Oneiric - Francesco Mineo ha scritto:

Lo sai che per me è l' inverso? :-)
Quando vedo doppiato qualcosa di cui conosco le voci in inglese la 
sensazione è terribile, mi sembra tutto finto e confezionato, tanto che 
son costretto a cambiare canale :-)

 doppiatori sono davvero bravi.
In genere la reazione è l'esatto opposto...
-- 
Laz

 cambiare canale :-)
Buh sarà l'abitudine.

 i nostri doppiatori sono davvero bravi.
Adesso non esageriamo. Nelle ultime settimane ho guardato qualche 
puntate di Friends in tv e devo ammettere che, come diceva Anna Martina 
temporibus illis, Phoebe è davvero doppiata bene. Il resto dei 
personaggi...uhm...
Ciao,
Enrico il Pentolaio.


 puntate di Friends in tv e devo ammettere che, come diceva Anna Martina 
                                                                      ^^^
-ini


 -ini
Ok, ok... :))
Ma non mi stuzzicate sulla faccenda del doppiaggio, per favore! Continuo a
pensare e dire che i nostri doppiatori fanno un grande e meritorio lavoro.
Ciao,
-- 
Anna

 Ciao,
Tu non ti puoi pronunciare perché sei, almeno in parte, di parte :-)

> lavoro.
Boh. Io continuo a pensare che far vedere i film stranieri con 
sottotitoli sia bellissimo solo per una minoranza che l'inglese lo 
conosce già abbastanza bene.
Per gli altri, un invito a cambiare canale, of course (cioè di corsa :))
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Per gli altri, un invito a cambiare canale, of course (cioè di corsa :))
Il fatto è, da come l'ho inteso io almeno, che facendo così con i film 
e telefilm preferiti ci sarebbe una motivazione per avere benefici 
dalla conoscienza dell'inglese a breve termine, e non come fanno a 
scuola (mi associo alle critiche, ho fatto inglese solo all'ultimo anno 
e solo perchè seguivo e rispondevo alle domandine ho preso "8") in cui 
non c'è un vantaggio subito se non quello che "un domani" sarebbe 
servito", e per chi, la maggior parte, non aveva neanche chiaro cosa 
fare in futuro, studiare una materia, peraltro "materasso" (almeno nel 
mio caso, ma credo non sia l'unico), con tutto quello che c'era già da 
studiare...
Però è anche vero che cominciare così sarebbe stressante, a volte i 
dialoghi sono così complessi che non si fa in tempo a terminare 
soltanto di "leggere" una frase che sul video c'è la successiva... 
l'ideale sarebbe cominciare con i libri in lingua, ma anche qui 
bisognerebbe una scelta saggia.



Forse un pochino, a teeny weeny little bit... :)
"Buttiamo a mare i doppiatori" in effetti somiglia abbastanza a "buttiamo a
mare i traduttori". I beg to differ! :)
-- 
Anna

 severissimi con la verga? Che altro?
Un po' di tutto questo, ma soprattutto tanti film in lingua originale
alla televisione e al cinema.
Lancio una provocazione: bisognerebbe vietare ai minori di 18 anni i
film doppiati!!! Se sei minorenne e vuoi vederti un film in italiano,
ti vai a vedere un film di un regista italiano... Diversamente, ti
becchi i sottotitoli.
--
Cingar

 di Yugi-Oh, perciò non si tratta di dislessia o mancanza di memoria.
Vuoi vedere che il problema non è la scuola, ma la sua motivazione a 
studiare? Evidentemente i personaggi dei manga giapponesi gli 
sconfinferano di più...


 fa schifo a tutti, provare con una ricognizione fantasma? :)
con catene o senza catene?


 sconfinferano di più...
Naturalmente. La scuola è sempre innocente, si sa.
--
Cingar

 Naturalmente. La scuola è sempre innocente, si sa.
In my experience the school teaches that it's a good thing to learn what
you want to know on your own. Maybe bad luck, I don't know. But that's it.
-- 
Yatta!,
Never start a fight, but always finish it.

 Naturalmente. La scuolae' sempre innocente, si sa.
Immagino dal contesto della conversazione che la tua osservazione sia ironica.
Se è così, è un'ironia del tutto fuori luogo, visto che non c'è paese
d'Europa più del nostro in cui la scuola, gli insegnanti, l'istruzione
siano regolarmente e per tradizione vituperati, quando non disprezzati, e
in cui gli studenti sistematicamente giustificati in ogni e qualsiasi loro
mancanza. 
Questo non toglie che ci siano insegnanti pessimi, ma che in Italia la
scuola e gli insegnanti godano addirittura di un'opinione pubblica
parziale a loro favore è semplicemente falso.

 Naturalmente. La scuola è sempre innocente, si sa.
E' sempre valido l'invito a venire a sperimentare, in un istituto di 
frontiera.


 canale, of course (cioè di corsa :))
L'ideale, ovviamente, è conoscere la lingua e poter apprezzare gli
attori in originale. Ma se non si capisce la lingua (o non è un
esercizio per imparare), la migliore alternativa, per me, è un film
doppiato bene. Lasciamo perdere un attimo l'inglese, che per chi
scrive su questo NG è un interesse in sé, ma pensiamo ad altre lingue
che forse interessano meno: voi guardereste un film slovacco in
originale con i sottotitoli o preferite un doppiaggio ben realizzato?
Io preferire il doppiaggio, se buono. Posso immaginare alcune
eccezioni: ad esempio, gli appassionati di cartoni animati giapponesi
possono volere l'audio originale perché così caratteristico e diverso
dai suoni che siamo abituati a sentire, anche se non capiscono una
singola parola di giapponese. Oppure, chi mastica l'inglese può
vedere un film di Hollywood come occasione per fare un po' di pratica
di ascolto. Benissimo. Ma se la lingua non è quella che si studia o
comunque non c'è un audio particolare, non so per quanto tempo si
riesca davvero a concentrarsi su dialoghi in lingue sconosciute di
cui non si capisce un acca! Va a finire che il film si segue...
leggendolo dai sottotitoli, senza prestare reale attenzione alla
recitazione, con l'aggravante di distrarre un po' l'occhio
dall'immagine sullo schermo. Insomma, con i sottotitoli si stravolge
completamente la modalità di visione e ascolto di un'opera
cinematografica: i dialoghi non ci arrivano più attraverso la
recitazione di un attore ma attraverso un testo scritto, che tra
parentesi non è neanche il copione integrale ma una sintesi (per
ragioni di spazio), per giunta tradotta, con tutti i limiti delle
traduzioni, se si  usano sottotitoli italiani.
Sia come sia, si tratta semplicemente di valutare il male minore,
caso per caso, senza illudersi che guardare un film seguendolo solo
dai sottotitoli significhi apprezzare l'opera originale come
concepita dall'autore.
IMHO.

 non disprezzati,
Sarà un caso? Le mie memorie di alcuni insegnanti di inglese sono
tragicomiche. Ovviamente non è questione del singolo insegnante, ma
del sistema, cioè pensare che si possa insegnare l'inglese: 1. senza
conoscerlo, visto che per una lingua non basta la conoscenza teorica
forse sufficiente per altre materie ma occorre una conoscenza "viva",
pratica; 2. senza saper motivare i /pupil/ all'apprendimento,
problema comune anche ad altre discipline, finché si guarderà solo al
cumulo di nozioni libresche o al "pezzo di carta" (titolo di studio)
del docente e non alla sua capacità didattica e comunicativa.
IMHO.

 "buttiamo a mare i traduttori". I beg to differ! :)
Il vostro problema è che vi confrontate sempre con l'originale! ;)


Concordo pienamente. 

 traduzioni, se si  usano sottotitoli italiani.
L'altro giorno ho provato a guardare una puntata di Sex and the City in 
spagnolo, e, oltre a non capirci niente, non ho potuto nemmeno usare i 
sottotitoli perché in _ogni_ battuta c'era qualcosa che in realtà non 
veniva detto. Mica paroline dette sottovoce, proprio interi termini 
sostituiti verosimilmente con sinonimi. Al che li ho cavati del tutto, i 
sottotitoli, e ho continuato la visione senza. Alla fine comunque ho 
concluso che prima di vedere un film in spagnolo ne deve passare di 
acqua sotto ai ponti!
:-D




:-) Il vero problema è quando non riusciamo a far /dimenticare/
l'originale!
-- 
Anna

 un film in spagnolo ne deve passare di acqua sotto ai ponti!  :-D
Io ci provo ogni tanto, con una sbirciatina ai sub se proprio la
comprensione va sottozero!, per non perdere del tutto il filo. Per
es. Però lo faccio perché mi interessa la lingua e perché lo spagnolo
è la lingua più facile per gli italiani. Un giorno potrei fare "el
DADFT" anche per lo spagnolo :D
Un film carino che ho provato a guardare in spagnolo è 'Sin noticias
de Dios' (2001), messicano, ambientato tra Inferno, Paradiso e Terra,
dove la lingua principale è lo spagnolo, ma si parla anche inglese,
francese e latino. L'inglese, nel film, viene parlato all'Inferno!
"Hell is portrayed as an English speaking corporation in the American
style (although staffed with Europeans), and Heaven mostly takes
place in a French-speaking Parisian nightclub. The Earth scenes are
in Spain, and the meetings between angels and devils in Latin."
http://www.imdb.com/title/tt0284491/

 francese e latino. L'inglese, nel film, viene parlato all'Inferno!
Eh no, se mi metto a sentire anche lo spagnolo messicano e poi anche 
quello sudamericano, non ci capisco più niente. Meglio restare in España 
adesso che so poco o niente!


 severissimi con la verga? Che altro?
Non è un problema solo italiano.
Nel tempo ho individuato alcune possibili cause:
1. Insegnanti non di madre lingua (questo è GRAVISSIMO e, a mio parere, non 
dovrebbe essere consentito)
2. Film doppiati (l'esposizione alle diverse lingue, seppure con i 
sottotitoli, è uno strumento insostituibile)
3. Grande tradizione del Francese come seconda lingua nel passato
4. Italiano molto diverso dall'Inglese rispetto alle lingue del Nord Europa 
(che in effetti sono molto avanti rispetto all'Italia)
5. Circolo vizioso: se la gente non parla Inglese, non si comunica con 
stranieri, anche avendoli a disposizione. Non esistono tante università per 
studenti stranieri (che tengono corsi in Inglese), quindi pochi studenti con 
cui fare amicizia negli anni migliori per l'apprendimento. Gli stranieri in 
Italia, per barriere linguistiche, stanno solo tra di loro e con i pochi che 
parlano Inglese.
6. Situazione unica (o quasi) al mondo relativa ai dialetti. L'Italiano 
stesso è parlato (veramente bene) da pochi. Per tanti la prima lingua 
(quella a cui sono esposti nel periodo prescolastico e in famiglia) è il 
dialetto. Dialetti che, ricordo, derivano dal latino e non sono la lingua 
nazionale un po' storpiata da regionalismi come avviene nel resto del mondo. 
Quindi di fatto ogni Italiano è praticamente bilingue e ogni lingua 
straniera diventa la terza lingua.
7. Cultura italiana sterminata, posti da visitare in Italia migliaia, questo 
porta a concentrarsi sul proprio Paese, rispetto, per esempio, alla Svezia 
dove davvero hanno pochino da esporre in un museo (di locale, intendo), 
musica, ecc.
8. Capacità di comunicativa e gestualità degli Italiani, molto efficaci. 
Questo porta a curare poco la corretta comunicazione linguistica.
9. Popolazione stazionaria: poca propensione a studiare e (soprattutto) a 
lavorare all'estero per poi tornare in Italia (insomma se vanno fuori ci 
restano), quindi lingua straniera non assolutamente una priorità, meglio 
posto fisso possibilmente statale.
Le cose stanno cambiando pero'. 15 anni fa era molto peggio.
ciao, Janis 

 IMHO.
Quello che dici è talmente vero che in Italia il doppiaggio è diventato (e 
per lo più è considerato) un'arte a sé stante. I buoni doppiatori sono 
chiamati, con un gioco di parole, "doppi attori" perché non solo devono 
saper recitare (almeno con la voce) egregiamente, ma devono farlo con la 
faccia e il corpo di un altro e risultare credibili.
Tutto vero quello che dici, dunque, tanto che negli USA quando chiedevo 
(imploravo) di andare a vedere un film straniero, la risposta più frequente 
era "non mi va di leggere un film!".
Però la soluzione perfetta non esiste, come ovvio e quindi anche quella di 
doppiare i film ha le sue conseguenze. Forse in Italia è diventato così 
comune da risultare del tutto naturale, ma ti assicuro che per chi non è 
vissuto sempre in Italia, vedere un americano o un cinese parlare Italiano è 
surreale.
Anche solo concentrandosi sui film americani (che comunque rappresentano una 
larga maggioranza dei film che la gente va a vedere in Italia), si perdono 
tutte le sfumature di accenti (e alcune sono cruciali nei film) e - cosa più 
importante - si perde almeno la metà della recitazione di un attore, 
soprattutto quando la voce del doppiatore, il suo timbro, le sue sfumature, 
sono molto diverse dall'originale, e lo sono spesso.
In Italia - al 90% - gli attori hanno un accento neutrale (dico, anche nei 
film italiani) che non esiste nella realtà. In America, se hai origini russe 
o italiane, questo viene riflesso nell'accento, così come la classe sociale 
e la cultura, sono tutte lì, nel modo di parlare. In Italia la recitazione e 
i dialoghi sono molto poco aderenti alla realtà, almeno rispetto a quanto lo 
sono i film americani.
Quello che voglio dire è che la deformazione di un film americano doppiato è 
spaventosa, se vista con occhi non italiani. Certo, hai goduto il film, ma 
l'hai goduto in maniera molto diversa rispetto all'originale.
Poi tu dici che i sottotitoli sono traduzioni e spesso non corrette, e 
invece i dialoghi dei doppiaggi cosa sono? Non solo sono traduzioni, ma si 
devono anche adattare al labiale e quindi a volte sono ancora meno aderenti 
all'originale dei sottotitoli. Così, nel famoso monologo finale di Blade 
Runner i raggi C di  diventano raggi B per accordarsi al "beams" o viene 
fuori una sgrammaticata - con doppio complemento di termine - "voi umani non 
potreste immaginarVi" per accordarsi con la 'v' di "believe" o le rime 
"four, five, how to be alive" e "six seven, go to Hell go to Heaven" 
diventano le più rozze "cinque, sei, muori presto se sei dei miei" e "sette 
otto va all'inferno poliziotto". Oppure il ragazzo ne "Il Segreto del mio 
successo" che dice "I'm not free any more" (non sono più libero) e si sente 
rispondere "What, are you going to charge me?" (giocando sul doppio 
significato libero/gratis), in italiano diventa uno scambio allucinante
Certo, è praticamente impossibile che un singolo essere umano possa godere 
della cinematografia mondiale in lingua originale, ma se sei esposto fin da 
piccolo all'ascolto di diverse lingue, con tutte le loro sfumature di suoni, 
sarebbe molto, ma molto più facile studiarne due o tre e arrivare a livelli 
in cui leggere i sottotitoli non serve più. Se inizi da piccolo, basta 
davvero molto poco: la figlia treenne di una mia amica, dopo qualche *mese* 
che era in Italia (veniva da NY) era perfettamente in grado di comprendere i 
cartoni animati in italiano (e di raccontarli alla madre in Inglese! E' in 
sostanza una traduzione simultanea...a tre anni queste cose si possono 
fare!).
Comunque tutta questa situazione forse si va risolvendo, perché con i DVD si 
può scegliere di vedere il film armeno doppiato e quello americano o 
francese in lingua originale.
ciao, Janis 

 all'originale dei sottotitoli.
E in genere, molto semplicemente, sono sbagliati senza alcuna 
giustificazione. In entrambi i casi, naturalmente, doppiaggio e sottotitoli.
-- 
Laz

 era "non mi va di leggere un film!".
Pero' non prendiamoci in giro, vedere un film con i sottotitoli non e'
*vederlo* ma e' *leggerlo*. Che possa essere una soluzione per
introdurre il concetto di "lingua originale" mi trova d'accordo, molti
nemmeno ci pensano al fatto che il film, o la serie TV, in originale
possano essere differenti. Ma leggerlo e' diverso da vederlo. Non c'e'
proprio paragone, ed e' il motivo principale che mi ha spinto a
cimentarmi nel tentativo di raggiungere la "comprensione
totosupergalattica" dell'inglese. Non fosse cosi' mi sarei accontentato
dei sottotitoli.
-- 
Yatta!,
If a prior visits your world... leave.

 giustificazione.
"Teal'c's change of heart" == "il trapianto di cuore di Teal'c"


 all'originale.
Sui film doppiati hai perfettamente ragione; i doppiatori parlano un 
italiano che in Italia non esiste: nel senso che pochissimi, forse solo 
quelli che parlano in pubblico per mestiere (e neanche, vedi ad esempio i 
telegiornalisti) mantengono un certo livello di correttezza nella pronuncia; 
del resto, gli stessi doppiatori quando intervistati riassumono il normale 
accento di provenienza. Ma sui film girati in Italia non sono d'accordo: gli 
accenti sono quasi sempre distinguibili e per molti attori, che pure tentano 
di mantenere una certa neutralità quando richiesto dal copione, è facile 
individuare la macro-area di appartenenza (nord-centro-sud). 

 americano o francese in lingua originale.
Un film armeno sarei curioso di sentirlo in originale! ;)

 sono i film americani.
Non volendo tediare gli astanti con considerazioni già fatte (in
brevissimo: io sostengo che il doppiaggio sia cosa buona e giusta), mi
attacco qui per salutare Janis (ciao Janis! :-)) e per dire che l'accento
'neutrale', ossia la corretta dizione, sarà pure un'astrazione ma è...
bella! Vorrei sentirla di più, molto di più, non dico dalla 'gente' ma
almeno dagli speaker radiofonici, dai presentatori e dai telegiornalisti
(questi ultimi sono spesso completamente, desolantemente all'oscuro
dell'esistenza del DOP, il dizionario d'ortografia e di pronunzia). Un buon
italiano con le vocali aperte e quelle chiuse al posto giusto, che ogni
orecchio italiano riconosca istintivamente come corrette. Una lingua pulita
e scintillante, insomma. Tanto bella da /sembrare/ finta. Forse questa è
soltanto una mia nostalgia prebabelica e fiorentinocentrica... ma mi
piacciono tanto le voci educate! E dal momento che in traduzione si perde
inevitabilmente qualcosa, tanto vale guadagnarci in fluidità e in ortoepia.
Ciò detto, mi pare che nel nostro doppiaggio si faccia ampio uso di accenti
locali; non so dire quanto a proposito (i poliziotti di Springfield che
parlano napoletano, per fare l'esempio più estremo), ma si fa.
Ciao,
-- 
Anna

 mancanza.
Difesa d'ufficio che potrei forse condividere (a metà, non di più...)
per la scuola italiana in generale, ma che è assolutamente fuori luogo
per l'insegnamento dell'*inglese* nelle scuole pubbliche.
Come chiunque può testimoniare (da studente, da genitore, da collega),
non è praticamente *mai* successo che qualcuno in italia sia riuscito
ad apprendere l'inglese nella scuola pubblica. Chi sa l'inglese, se
l'è imparato con altri mezzi e in altri luoghi.
Nota che sto parlando di *insegnamento* dell'inglese, e non di
*insegnanti*, perché gli insegnanti d'inglese sono comunque parte di
un sistema che, nel suo complesso, non funzione. Se anche nella scuola
pubblica ci fosse qualche insegnante d'inglese che sa il fatto suo
(mosche bianche, comunque...), non sarebbe comunque in grado
d'insegnare l'inglese a causa delle tare del sistema (ore scarse,
metodi sbagliati, attrezzature inesitenti, eredità disastrosa da parte
degli insegnanti che l'hanno preceduto, ecc.).
--
Cingar

 dei sottotitoli.
Io penso che siamo in un tipico scenario Kobayashi Maru: non se ne esce :(


 bella!
cut
mi attacco al bell'intervento di Anna Martini, per applaudire.
Anche io vorrei sentire di piu' un italiano privo di accenti regionali
perlomeno dagli speaker.
Per tornare al doppiaggio, direi che da un punto di vista narrativo e
cinematografico, della sospensione della incredulita' ecc, un accento neutro
nei doppiaggi di film stranieri e' l'unica soluzione possibile.
I regionalismi propri dell'italiano sarebbero decisamente fuori luogo.
Un Hannibal Lecter che parlasse con accento romano gia' sarebbe bizzarro ma
pensate se parlasse con marcato accento romagnolo!
Chi potrebbe mai prendere sul serio un serial killer che parla come Giuseppe
Giacobazzi?
Per converso, nei film, telefilm, serie e soap di produzione italiana,
spesso i personaggi che parlano con accento romano sono talmente numerosi da
risultare incongrui alla trama.
Subito dopo la II guerra mondiale, molti film americani vennero doppiati da
italo americani.
Di solito i personaggi principali erano doppiati in discreto italiano, per i
comprimari evidentemente si raschiava il fondo del barile.
E in qualche vecchia versione si puo' sentire qualche gentiluomo inglese, o
qualche wasp puro sangue che parla come Don Vito Corleone.
Divertente ma controproducente per la godibilita' del film.
Weiss
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 you know, stargate accelerates english oral comprehension too, ya!
bypassing the portal one can reach a full comprehension?


 Giacobazzi?
We should try and see. Until then...
Kiuhnm

 vado un po' a rilento. Tu l'avevi fatto tutto?
Nope. Anch'io l'ho "sorseggiato" a periodi, ugualmente a rilento, ma
mi riprometto pian piano di andare avanti.

 "Teal'c's change of heart" == "il trapianto di cuore di Teal'c"
LOL :D
-- 

Enrico C wrote:

Sono addirittura all'inizio del terzo dvd! Ad ottobre comunque spero di 
trovare il tempo di andare a scrocco a lezione di spagnolo alla facoltà 
di Lingue. Altrimenti amen, sarà per un'altra vita.
:-D


 dell'esistenza del DOP, il dizionario d'ortografia e di pronunzia).
Eppure quando in RAI fanno vedere spezzoni del passato, ho l'impressione che 
all'inizio invece li usavano. Per esempio le annunciatrici.
Io sono un disastro in questo (soprattutto nelle vocali), sai dove trovare 
un DOP on line?
Comunque mi sono espressa male (vale anche come risposta a Weiss), volevo 
dire che la scuola di recitazione italiana, quindi non solo nei doppiaggi ma 
anche nei film in italiano, è molto più "recitata" e innaturale di quella 
americana. Non è solo l'accento, ma la scelta delle parole, il tono di voce, 
la costruzione delle frasi. Non credo sia un 'errore' ma uno stile. E' ovvio 
che qualsiasi accento regionale italiano stonerebbe in un doppiaggio di film 
stranieri (anche se, hai ragione, ci hanno provato con risultati ben 
ridicoli...), infatti stavo argomentando sugli aspetti negativi del 
doppiaggio.
Se a questo problema si aggiunge la naturale tendenza degli attori (e di chi 
scrive gli script) di scuola italiana a parlare in modo non realistico, il 
distacco dall'originale (quando americano) diventa notevole.
Io dopo tanti anni qui non mi sono ancora abituata alla voce italiana di 
Woody Allen, non riesco ad accettarla! :)
Come ho scritto, credo che il doppiaggio italiano sia spesso una forma 
d'arte a se stante, ha tutto il mio rispetto. Però ha dei lati negativi che 
stavo evidenziando. Considera che si era partiti dal fatto che in Italia 
l'inglese fa fatica ad essere appreso. La poca esposizione agli accenti 
stranieri dovuta al doppiaggio è sicuramente una differenza rispetto a tanti 
altri paesi.
Ad esempio, ho conosciuto alcune persone della Slovenia che parlano italiano 
con un accento quasi indistinguibile dai madrelingua. Quando ho chiesto come 
mai, hanno semplicemente risposto "quardiamo la TV italiana!". Ascolta 
ascolta ascolta...qualcosa per osmosi succede! :)
ciao, Janis 

 Do you have a sat dish?
No, I have a flying saucer.
:)


 ghost-recon
Gee, I take fright of the ghosts


 Io penso che siamo in un tipico scenario Kobayashi Maru: non se ne esce :(
How JTK teachs the solution is cheating. ;)
If you want view the movies or TV serials you must learn the original
tongue. You must achieve a bloody listening skill. In my case I'm quite
luky because the 90% of what I see it's in englsh. I might avoid totally
any localization if I'll learn the japanese too, but I'am afraid that
will be very arduous.
-- 
Yatta!,
Proud to be italian.
http://www.youtube.com/watch?v=5vGYHgXcGeE

 ascolta ascolta...qualcosa per osmosi succede! :)
Scusa se taglio tanta parte delle tue (giuste) considerazioni; capisco le
obiezioni e sono la prima a voler sentire la voce originale di Woody Allen,
quando è possibile (con tutto il rispetto per l'ottimo Oreste Lionello), ma
come già qualcuno ha fatto osservare ;) mi sento anche sempre in dovere di
sottolineare la bontà e l'utilità dei lavori di traduzione, in ogni campo.
Traduzione va - nel migliore dei casi - a braccetto con imperfezione, ed è
sempre emendabile, e sempre se ne può discutere; lo stesso vale per il
doppiaggio, of course. Poter rinunciare tanto al doppiaggio quanto ai
sottotitoli al cinema sarebbe l'ideale, ma non siamo pronti, e (dopo
Babele) mi sento di affermare - con una perentorietà per me insolita :) -
che non lo saremo mai.
-- 
Anna

 but I'am afraid that will be very arduous.
*I'm
Is it better "That this" here?
-- 
Yatta!,
It's time to kick ass and chew bubble gum. And I'm all out of gum.