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Titolo: Deduzione 10bis e cococo "variabili"

Mi si pone un problema per l'applicazione della notax area a un caso particolare.
Si tratta di una società che ha (molti) cococo a compenso variabile (docenti). In sostanza con questi collaboratori il contratto è
una sorta di "accordo quadro" nel quale è prestabilita una retribuzione a "blocchi di prestazioni" condizionata all'effettivo
svolgimento di quest'ultime; lo svolgimento è a richiesta del committente e dipende dalle condizioni "del momento" sulla base di
fattori esterni (richieste della clientela).
E' evidente che in questo caso risulta impossibile determinare in via preventiva (seppure approssimativamente) l'entità dei compensi
che verranno erogati come indicato dalla circ. 2/2003 punto 8.
Tendenzialmente mi comporterei come segue (previo opportuno "spiegone") :
1. inviterei i collaboratori che hanno altri redditi (parecchi) a richiedere di non applicare la deduzione.
2. comunicherei in ogni caso che la deduzione potrà essere applicata esclusivamente in sede di conguaglio per oggettive difficoltà
applicative (tenendo presente che spesso la cessazione del rapporto avviene in periodo con retribuzione assente).
In particolare per il punto 2 (seppure consapevole che non si possa procedere altrimenti) ho il dubbio che possa essere contestato
tale comportamento al sostituto d'imposta.
Che ne dite? Altre idee?
O.P.


....oppure dovrei procedere con una sorta di conguaglio fiscale mensile riconteggiando ogni mese la deduzione (che non è proprio il
massimo della praticità :-( ) ?

 volendo seguire le istruzioni.... :-/
che č esattamente quello che avevo pensato di suggerire ad un mio cliente
con molti dipendenti.  Dopo opportune riflessioni, s'č deciso di applicare
la deduzione secondo il coefficiente 0,25 per tutti, salvo che qualcuno non
chieda di non applicarla affatto.


Dalla lettura della circolare non mi pare che ci siano spazi per applicare una deduzione o un coefficiente diversi da quelli che
scaturiscono dal calcolo.
Va applicato "quello che viene" oppure eventualmente nulla, a richiesta.
Almeno così l'ho capita.
ciao
Oscar

Concordo con Oscar, la percentuale che Epson propone, secondo me non
rispetta lo spirito della norma e le istruzioni fornite con la circolare
2/2003.
E' esattamente come se dessimo ai dipendenti un po' (diciamo il 25%) delle
detrazioni per carichi familiari.
Le detrazioni e la deduzione va rapportata ai periodi di paga secondo un
criterio che viene fornito dal TUIR, non si può improvvisare.
Antonia

 scaturiscono dal calcolo.
anche io sono d'accordo con questo sistema, e forse alla fine è l'unico (a
parte il discorso della non applicazione espressa dal cococo) metodo
"agevole" per il calcolo. Vorrei aspettare infatti gli aggiornamenti della
casa di sw per vedere come la gestisce.
ciao
stefi


 casa di sw per vedere come la gestisce.
e lě so' dolori :-((
almeno per quel che ho visto e sentito finora
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:b0j27b$pbp26$1...@ID-53075.news.dfncis.de...

Anche io sono pienamente d'accordo che la deduzione si da oppure, il
lavoratore può richiedere:
1) di non dare la deduzione;
2) comunicare il reddito complessivo previsto annuo su cui effettuare la
previsione;
3) chiedere la deduzione per un periodo più ampio se il rapporto di lavoro
non interessa tutto l'anno.
Si ricordi comunque che mentre la facoltà 1 e 3 sono esplicitamente previste
dalla circolare 2/e, l'opzione 2 non è espressamente prevista ma si può (a
mio avviso) tenere comunque valida perché volta ad evitare eventuali
conguagli eccessivamente onerosi in capo al lavoratore che potrebbe anche
"risparmiarsi" in tal caso la dichiarazione dei redditi.
Saluti
Luciano

 svolgimento di quest'ultime;
Perchè non trattarle come prestazioni a tempo determinato?
Determini le deduzioni come nell'es. previsto per i lavoratori dipendenti a
tempo determinato senza applicazione del conguaglio alla fine dei singoli
rapporti per conguagliare tutto alla fine dell'anno in sede di pagamento
dell'ultimo rapporto.
In tal modo nei periodi intermedi le deduzioni date saranno calcolate in
proporzione al periodo lavorato.
Potrai comunque tener conto di quanto già corrisposto nei periodi precedenti
e alla fine il conguaglio finale sarà sicuramente più basso che se non ne
tenessi conto.
Ciao
Ermanno

 Perchè non trattarle come prestazioni a tempo determinato?
cut
perchè :
1. non so quanto durerà il rapporto
2. non so quanto saranno i compensi
devo inevitabilmente procedere con conguali e riconteggio della detrazione mensilmente.
ciao

 devo inevitabilmente procedere con conguali e riconteggio della detrazione
mensilmente.
A mio parere no.
Non possono chiederti l'impossibile.
Se non ho capito male si tratta ogni volta di un nuovo rapporto?
Al massimo potrai (se il collaboratore te lo chiederà) tener conto dei
compensi relativi ai periodi precedenti ai fini della determinazione della
nuova no tax area relativa a quel compenso di quel periodo.
Ciao
Ermanno


devo quindi tenerne obbligatoriamente conto.
ciao

 non ci saranno altri compensi.
Vedi anche tu che manca la retribuzione periodica prestabilita?
Il contratto a queste condizioni non è di cococo a mio parere.
Ciao
Ermanno


lo è, lo è.
Gli enti di formazione lo hganno adottato dal 1997 ed ha retto ispezioni del
Ministero del Lavoro e dell'Agenzia delel Entrate.
La durata è data dal corso. Il numero di lezioni è previsto dalla
progettazione del corso, ma è soggetto a cambiamenti in itinere. La
retribuzione è tanto a lezione. L'autonomia e la coordinazione del docente è
innegabile, anzi è un caso di scuola.

 Ministero del Lavoro e dell'Agenzia delel Entrate.
Ma allora non può essere considerato "unitario". Cioè di durata annuale o
semetrale o ecc. ecc.
Ogni periodo di lavoro effettivo è un "contratto",e quindi un periodo di
lavoro, a se stante.
Come conteggiate i giorni di lavoro? Riconoscete 365 perchè dite che il
rapporto ha durata annuale?
Dove un meso prendo 100 e gli altri dodici mesi prendo 0?
Oppure considerate i giorni effettivamente lavorati?
Considerare questo tipo di rapporto come di durata annuale e unitario a me
non parebbe corretto.
Ciao
Ermanno

 Dove un meso prendo 100 e gli altri dodici mesi prendo 0?
Io ho un differente calendario rispetto agli altri .... i mesi sono 13!!
:-))))))
Ciao
Ermanno


il rapporto di lavoro è unitario perché dura per tutta la durata del corso.
E' come per i professori di scuola. A volte fanno le supplenze, altre no.

 Il tutto viene rapportato al periodo di lavoro effettivo o no?
le detrazioni (e oggi anche le deduzioni) sono rapportate alle effettive giornate di presenza.
ciao
Oscar

Comunque a prescindere dalla reale natura di questo accordo tra il
committente e i collaboratori (Questi ultimi alla fine con il "contratto
quadro" si obbligati a dare la loro disponibilità e la loro prestazione se
chiamati e non ricevono alcun compenso se non chiamati. Quindi a mio parere
quello non è un contratto di cococo ma solo un impegno ad essere disponibili
su semplice richiesta) io opererei in questa maniera.
Per il primo periodo lavorato considererei come unico reddito quello
riconosciuto in quello specifico periodo determinando le deduzioni per i
giorni lavorati e rapportando gli scaglioni ai giorni lavorati (che
rappresentano in questo caso il periodo di paga) volta per volta.
Se ad es. per la 1^ settimana di lavoro pago 250 euro (diciamo al netto di
inps) il calcolo lo farei in questa maniera:
7500/365*7=143,85
(26000+143,85-250) / 26000 = 0,9959
143,85*0,9959= 143,26 deduzione spettante il primo periodo
250-143,26=106,74 imponibile su cui calcolare l'irpef ragguagliando gli
scaglioni alla settimana.
Nel secondo periodo per determinare le deduzioni (e solo quelle e non il
calcolo delle imposte sull'imponibile) terrei conto dei compensi che già
sono stati erogati in precedenza.
Es. ulteriore settimana (anche non consecutiva a quella lavorata reddito
(sempre al netto di inps) 350.
7500/365*7=143,85 (continuo a considerare come periodo di lavoro solo quello
preso in considerazione e non anche il precedente)
350+250=600 reddito complessivo su cui calcolare la deduzione.
Quindi avrò:
(26000+143,85-600) / 26000 = 0,9824
143,85*0,9824= 141,32
350-141,32=208,68 imponibile su cui calcolare l'irpef ragguagliando gli
scaglioni alla settimana.
E andrei avanti così.
Man mano che i redditi aumentano la deduzione si abbassa e i giorni
considerati saranno solo quelli effettivamente lavorati.
Un conguaglio lo avrai comunque alla fine dell'anno perchè per i primi
periodi il rapporto risulta più alto in quanto non hai tenuto conto dei
redditi futuri (e quindi di tutto quello che hanno percepito alla fine
dell'anno).
Mi pare l'unico modo di operare considerato che non sai quali saranno i
redditi futuri e puoi operare solo sul certo.
Ciao
Ermanno


ne riparliamo quando ti capiterà un cliente come il mio :-)))))
riciao


se tieni conto di tutto il reddito corrisposto fino a quel momento devi per forza considerare i giorni di lavoro complessivi
devi cioè fare un conguaglio ad ogni periodo di paga, tenendo conto anche dei periodi precedenti.
Ermà.... devo riconoscere che discutere con te .... "dà soddisfazione" !!!! ;-)))
....però .....ammazza che fatica :-DDD
ciao

 devi cioè fare un conguaglio ad ogni periodo di paga, tenendo conto anche
dei periodi precedenti.
Se fai un conguaglio devi allora riconoscere la deduzione base interamente
ogni volta (perchè in sede di conguaglio non è da rapportare a tempo).
"Conviene" determinare ogni rapporto come se fosse a se stante facendo
dichiarare al collaboratore che per determinare la deduzione occorra tener
conto già degli altri redditi percepiti in precedenti periodi di rapporto.
Dai retta a me .... che di test ne ho fatti parecchi .... vero Antonia??
;-)).... se non fai così al momento del pagamento dell'ultimo periodo di
rapporto il tuo collaboratore dovrà pagare il committente ... e tu sarai
maledetto ;-))
Ciao
Ermanno


 ....però .....ammazza che fatica :-DDD
ehehehehe....e sei solo all'inizio!! :-))
Antonia

 Dai retta a me .... che di test ne ho fatti parecchi .... vero Antonia??
Confermo sicuramente che come ha testato la collaborazione in rapporto con
la no-tax-area Ermanno....non l'ha fatto nessuno  :-))
Ma non mi fate entrare in questa discussione per carità !!  :-))
Antonia

 detrazioni vadano applicate sulla base dei giorni lavorati.
La risoluzione del 75 afferma: "se il periodo di paga e` mensile le
detrazioni, sempreche` sussistano le condizioni richieste dalle relative
norme, debbono essere concesse nell'ammontare stabilito per un mese (L.
3.000 ciascuna) anche se il compenso e` commisurato alle giornate di
effettivo lavoro e tale lavoro non e` stato prestato per l'intero periodo.
Nel caso, invece che ****il periodo di paga e` costituito dalla
giornata****, ciascuna detrazione deve essere accordata solo per i giorni in
cui il dipendente ha effettivamente svolto la propria attivita`"
Perchè il periodo di paga sia "la giornata" vorrà dire che il lavoratore
viene pagato a fine giornata in quanto il rapporto dura la giornata.
Ciò perchè "RETRIBUZIONE A GIORNATA" e "PERIODO DI PAGA A GIORNATA
(costituito dalla giornata)" sono due concetti differenti.
Io posso retribuire un soggetto per ogni giornata lavorata (quindi
retribuzione giornaliera) ma con periodicità mensile, quindicinale,
settimanale, giornaliera, quindi pagando le retribuzione (commisurata alle
giornate lavorate) ogni mese, ogni 15 gg, ogni settimana o ogni giorno.
Quindi il periodo di paga sarà "la giornata lavorativa" o, nel tuo caso, le
giornate lavorate per le quali, alla fine del periodo, il collaboratore
verrà retribuito.
Quindi, come dico io, ogni periodo di paga (dato dal numero di giorni
effettivamente lavorati) fa storia a se con ritenute e deduzioni calcolate
esclusivamente su quel periodo di paga (senza tener conto dei precedenti).
Quindi ritengo che sia corretto l'atteggiamento che ti ho proposto
nell'esempio, e cioè rapportando sempre tutto ai soli giorni lavorati ogni
volta, ma tenendo conto (come comunicato e richiesto dal collaboratore) di
un maggior reddito complessivo così da ridurre man mano la deduzione e avere
un eventuale minor conguaglio in sede di ultimo compenso o in sede di
dichiarazione dei redditi.
Ciao
Ermanno

 posso dire si ;-))))
e io gli rispondo nuovamente .... :-)
Infatti non sbagliavo:
c.m. 67 del 6/7/2001
"Per quanto riguarda le detrazioni per redditi di lavoro dipendente, il
sostituto, salva diversa indicazione del sostituito, deve fare riferimento,
in viapresuntiva, per il calcolo delle detrazioni spettanti, all'ammontare
complessivo dei redditi che nel corso dell'anno corrisponde. Si precisa, al
riguardo, che le stesse, eccezion fatta per quelle di cui ai commi 2 ter e 2
quater, devono essere rapportate al periodo di lavoro nell'anno e cioè al
numero dei giorni compresi nel periodo di durata del rapporto di
collaborazione intrattenuto. Tale periodo deve essere determinato con
riferimento a quanto stabilito nel contratto, nella lettera di incarico o
nell'atto di nomina."
La conseguenza sarà che se sostieni che il rapporto di collaborazione dura
per un intero anno le deduzioni/detrazioni spetteranno per l'intero anno
benché poi la retribuzione sia su base giornaliera (e non il periodo di
lavoro o di paga).
E l'"accordo quadro" a me continua a non sembrare un contratto di cococo ma
solo un impegno dei "possibili futuri collaboratori" nei confronti del
"possibile futuro committente" a prestare, se richiesta una collaborazione
alle condizioni a cui ci si è impegnati (per assurdo potresti avere anche il
caso che il committente non dia mai nessun ad uno dei firmatari dell'impegno
così avendo l'anomala situazione di un rapporto di cococo senza che vi sia
stata alcuna prestazione nè da una parte - il lavoro del collaboratore - nè
dall'altra - il pagamento di alcun corrispettivo, nemmeno per l'impegno
preso da parte del firmatario).
I collaboratori, con il committente, instaureranno un nuovo rapporto di
cococo ogni qualvolta riceveranno effettivamente l'incarico di lavorare
(anche per un solo giorno) con le conseguenze che ogni volta avrai un nuovo
incarico e quindi nuovo contratto (verbale ma regolato in base alle "norme"
di cui all'impegno preso dalle due parti precedentemente).
Ciao
Ermanno

 cococo ogni qualvolta riceveranno effettivamente l'incarico di lavorare
ricut
e allora ... come inquadreresti un rapporto di cococo (e che lo sia non ci piove:-)) relativo -per esempio- a prestazioni di
partecipazione a commissioni o a organi societari retribuite in base a "gettone di presenza" ?
Ogni giorno di prestazione-presenza per te sarebbe un nuovo incarico ?
ciao
p.s. - me sa che tra un pò i cdl ce butteranno fuori :-)))


Può essere. Infatti se non partecipano a nessuna commissione non svolgono
alcuna prestazione e non esiste il presupposto "contrattuale" (la
partecipazione alla commissione) e quindi non nasce nemmeno il rapporto di
collaborazione.
La partecipazione all'"evento" verrà trattata come singolo "periodo di paga"
se pagata singolarmenta, cioè se ad ogni presenza avviene la "liquidazione"
del "gettone".
Se invece le presenze vengono pagate ogni tot di presenze (es. 10) quel tot
(es. 10) rappresenta il periodo di paga. Quindi ti verrà liquidato un
compenso commisurato al numero di presenze in commissione o organi ma con
periodo di paga dato dal numero di partecipazioni effettuate e per le quali
avviene la liquidazione.
Ripeto, nel tuo caso, a mio parere, ogni singolo incarico è il contratto di
cococo. Quello che c'è "sopra" è un accordo, un impegno, delle due parti se
e quando il committente darà l'incarico (potresti avere anche il caso di
nessun incarico .... mi dici dove starebbe allora il contratto di
collaborazione? ... senza alcuna collaborazione?).
Oscar all'impostazione che ti sto dicendo facci un pensiero "serio" perchè
ne sono fortemente convinto e se fosse mio cliente imposterei così la cosa
(ovvio che non sono la bibbia e che questa è la mia visione ma in questo
caso non credo di essere molto lontano dalla verità :-))))))) .... vabbè al
massimo mi considererai un "vangelo apocrifo" :-DDDDDDDDDDDD)
Ciao
Ermanno
p.s. .... naaaaa .... ancora no .... altri due o tre post e allora forse ci
butteranno fuori :-))))
