Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Legalese again

(begin quote)
(iii)
Company XYZ shall have the sole right to apply for patent or other
protection in respect of any improvement or modification made by the
Licensee or as between the parties to seek to acquire title to any
improvement or modification can, to the notice of the Licensee and
disclosed to Company XYZ under sub-Clause (i)
(end quote)
I swear that's all there is to it, and I be damned if I can make any
sense of it. Any legalese speaker/writer out there willing to help a
damsel in distress?
Sigh,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 damsel in distress?
Sounds like total gibberish to me.
There again, I'm only an (ex) British lawyer.
Maybe Janis could make sense of it, but my feeling is that there's
something missing (or maybe it's been Babelfished from German).
Ciao,
Mary

 something missing (or maybe it's been Babelfished from German).
I wish it were but no, as it happens it's an originally British masterpiece
of legalese writing. My feeling however, contrary to yours, is that there's
something that shouldn't be there-- namely the 'can' after modification.
Without it, it does start to acquire some semblance of significance... what
do you think?
Starting to despair,


 Starting to despair,
Dear Isabella,
Unlike Mary, I am not an ex-British lawyer, but in keeping with her,  the
piece is incomprehensible to the undersigned.
My  thoughts for what they might be worth is that there are two options.
Either there is a word too many, 'can' as you rightly suspect, or else there
is a 'that' missing before the 'can'
with more following on after the piece you quoted. (In other words:'....
that can, to the notice of the Licensee and disclosed to Company XYZ under
sub-Clause (i) *something*')
Deleting 'can',  or adding 'that' render the sentence comprehensible.
Either of these being possible, would that ease your despair at least a
little?
--
I remain, as always,
Bambi
dtb

 little?
I made an executive decision, deleted 'can', translated the sentence into
fake Italian legalese to the best of my abilities, no-one will ever notice,
and if any of you whisper anything to a living soul, well... off with your
heads it will be.
Exercising my Queenly prerogatives,


 Sigh,
Non credo si tratti solo di "legalese"... sembra piuttosto un italiano
mal tradotto. Ad esempio, quel "to seek to acquire" dovrebbe essere
"di cercare di acquisire" - cioè, andava tradotto con "to try to acquire",
o qualcosa di simile...
Ma con tutta la buona volontà, mi pare manchi anche qualche soggetto
e qualche verbo qua e là !!!...
Provo a "ri-tradurre" in italiano:
La Compagnia XYZ avrà il solo diritto di applicare un brevetto od altra
protezione a qualunque miglioria o modifica apportata dal Licenziatario
o come (convenuto?) tra le parti, di cercare di acquisire titolo per
qualunque
miglioria o modifica (essa - la Compagnia) possa (acquisire), mediante
avviso
del Licenziatario fatto recapitare alla Compagnia XYZ secondo la
sotto-clausola (i)
Meglio di così non credo si possa... :-)))))))
--
Er Roscio.

 disclosed to Company XYZ under sub-Clause (i)
A simpler version you might consider is:
[Start]
What's mine is mine, and what's yours is mine.
[End]
Incidentally, the "can" in your less direct version is superfluous. It may be an
error or just an over-exuberant repetition of possessive inclinations.
Ciao,
Ron
USA

 La Compagnia XYZ avrà il solo diritto di applicare un brevetto
Sarà anche la migliore delle traduzioni possibile, Roscio, ma "to apply for
a patent" si traduce con "presentare domanda di brevetto" :-)))
Per il resto, come I.P. professional, ho guatato a lungo questa frase per
capirne almeno il significato, se non la sintassi, ma mi ha sconfitto.
Mi sembrava di stare a risolvere gli enigmi del Corvo Parlante sulla
Settimana Enigmistica.
Credo che voglia dire che la Società rivendica i diritti di privativa sia
sulle modifiche fatte dal Licenziatario, sia su modifiche fatte insieme
dalle parti, e che il Licenziatario ha solo diritto di essere avvisato
(perchè il diritto a essere citato come inventore è inalienabile).
Suppongo che la sub-clause si riferisca al protocollo di scambio di
informazioni fra le parti.
E, Isa, anch'io faccio un enorme fatica a credere che questo sia il
risultato del lavoro di un avvocato britannico e non un gigantesco refuso.
Mi sembrava, credo, suppongo. Quel che si dice dare certezze.
Ciao
Giorgio

 o qualcosa di simile...
Dear Roscio,
With all due respect, I beg to differ.
'To seek to acquire'  is among the least problematic parts of this legalese
labyrinth, and wholly correct English.
In any event, HRH Isabella has made her executive decision and we have been
admonished to not breath a word to a living soul......so be it.
--
I remain, as always, ecc., ecc.,
Bambi
dtb

Isabella Z sollevò una questione interessantissima.
    Purtroppo, in tutta onestà, non sono in grado di risolvere il tuo
problema. Come ho detto piú volte, aborro il linguaggio giuridico e prego
Iddio di non doverci mai avere a che fare professionalmente!
    Mi permetto, comunque, di includere qui di séguito un mio interventone
apparso di recente su it.cultura.linguistica.italiano, intitolato "Gli
enigmi dell'avvocato", inerente a questo argomento. Non so se ti aiuterà, ma
almeno spero che ti doni un po' di ilarità e di comprensione da chi, come
te, è incappata nelle medesime difficoltà.
    Ciao,
            Nicola
Cari tutti,
                 recentemente sono stato assillato da un problema traduttivo
vagamente inerente al linguaggio giuridico, ho trascorso alcune ore in
biblioteca e... consultando i testi ed i dizionarî del caso, ho fatto delle
riflessioni che vorrei estendere a tutti voi, in attesa dei vostri commenti.
    Essenzialmente, mi chiedevo se ci fosse differenza tra "comma" e
"capoverso" in àmbito giuridico, e a come tradurli in inglese, dal momento
che rientravano incidentalmente in un testo che dovevo tradurre. Ora, prima
di passare ai commenti, riporto integralmente le definizioni che ho trovato
su alcuni testi fondamentali.
    Anzitutto, ho consultato LA fonte piú autorevole in materia: Francesco
de Franchis, "Dizionario Giuridico", Giuffrè, Milano, I volume:
Inglese-Italiano (1984), II volume: Italiano-Inglese (1996). Opera di
notevoli dimensioni (e costi!), del piú grande specialista, che ha
esercitato la professione in Gran Bretagna per decennî. Ora, guardate un po'
queste definizioni:
    Capoverso: Grosso modo, sub-section; ma si avverta che i testi
legislativi e regolamentari inglesi e nordamericani sono formulati in
maniera diversa da quella nostrana (II-477)
    Comma di legge. Grosso modo, paragraph, clause (II-519)
    Alinea. Grosso modo, paragraph, clause, section, sub-section (II-366)
    "Paragrafo" non è nemmeno contemplato. Segno evidente che detto vocabolo
ha un uso limitatissimo, presumo.
    A quel punto, per cercare di fare chiarezza su questo punto (mi ero
incasinato ancor piú le idee!), ho cercato "Articolo", per vedere se veniva
riportata anche la sua suddivisione. Ecco il risultato:
    Articolo di legge in genere. Article: ma si noti che anche in questa
materia sussistono numerose differenze. In effetti, la legge scritta
(statute law, o statute) di solito è divisa non già in articoli, ma in
sections (o anche in paragraphs), equivalenti, grosso modo, agli articoli
della legislazione nostrana; i disegni e le proposte di legge sono divise in
clauses. La constituzione degli S.U. - il piú antico testo costituzionale
della storia moderna - è diviso in articoli, ma si parla di clauses per
indicare il comma o l'alinea che contiene un principio o una garanzia
costituzionale (es.: due process clauses). Ma gli Articles dell'Unifer
Commercial Code degli S.U. non vanno confusi con gli articoli di legge
nostrani: essi equivalgono piuttosto al titolo di un codice. Si noti altresí
che il termine articles indica le cluasole o articoli in un contratto,
accordo, convenzione, patto, definiti anche provisions, clauses terms o
conditions. (II-393-394).
    A questo punto, io che cercavo un termine, mi ritrovo con: sub-section
(che però è anche "alinea"), paragraph (che però viene usato sia come
sinonimo di "section" che di "sub-section"), clause (in certi testi, ma sarò
poi in grado di identificarli?), section, article. Ognuno dei quali, manco a
dirlo, è accompagnato dall'espressione "grosso modo". Come inizio, non c'è
male.
    Non domo, ho preso in mano il primo volume del dizionario, quello
dall'inglese, ed ho cercato questi termini nel germanico idioma. Risultato
della ricerca:
    Section. Gli Acts of Parliament vengono divisi in sections,
corrispondenti, grosso modo [e te pareva!], agli articoli; ogni section è
suddivisa in subsections, e ogni subsection in paragraphs. Gli altri
statutes, ossia le altre leggi scritte, come gli statutory instruments, sono
suddivisi in base ad altri criterî. (I-1334) [Quindi: ogni caso fa storia a
sé!]
    Clause. Clausola in genere [...] Ma il termine è anche riferito alla
legge scritta (statute law) per indicare una parte di essa, una
disposizione, un articolo, una section, un'alinea, un paragrafo, un
principio, una norma, una regola che da essa deriva (I-474)
    Benissimo! Adesso spunta pure "paragrafo", che fino ad ora non era mai
stato nominato e che non esiste nel volume dall'italiano all'inglese.
Imperterrito, proseguo.
    Articles. Articoli in genere (I-350). MA a questo punto seguono ben 11
locuzioni particolari in cui "article" vale: accordo, convenzione,
contratto, capo, atto, clausole, dichiarazione, legge. Il tutto, a seconda
del caso specifico.
    In fine, seguendo uno dei tanti rimandi intertestuali, giungo alla
pagina 1391 del I volume, dove si parla della statute law e si dice che una
section è divisa in sub-sections, le quali, tra parentesi, si dice che
possono essere chiamate anche "paragrafi".
    Confuso piú che mai, prendo in mano un dizionario giuridico italiano,
ovvero il: "Nuovo Dizionario Giuridico", a cura di Federico del Giudice (che
nome appropriato!), Esselibri-Simone, Napoli, 1996. Eccovi le sue
definizioni:
    Alinea (p.75): parte introduttiva di una novella, oppure di un comma.
    "Novella"? Oddioddioddio! Spunta un altro termine inatteso! Che sarà
mai? Controllo:
    Novella (p.1154): norma giuridica posteriore che sostituisce una
disposizione giuridica già in vigore.
    Vabbè, mi ero preso un colpo... In questo caso, posso dimenticarmi della
complicazione della "novella".
    Comma (p.383): suddivisione di un articolo di legge, caratterizzata
graficamente da un "a capo".
    Quest'ultima definizione sembra l'unica chiara, finora! Lo stesso
dizionario, infine, non riporta alcuna definizione pei termini: paragrafo,
articolo, sezione.
    Se non vi siate già stancati di leggere questa infinita serie di
inconguità, continuo dicendovi che a quel punto ho messo mano
all'enciclopedia: "La Piccola Traccani", Treccani, Roma, 1995. In ordine
alfabetico, ho trovato le seguenti definizioni:
    Alinea (I-306): usato promiscuamente dai legali nel senso di comma e nel
senso di capoverso, riferito a testi di legge: arti. 121 al. 4° (ambiguo,
potendosi intendere tanto come comma 4° quanto capoverso 4°, che tra loro
non si corrispondono). Anche (e in questo senso non piú ambiguo) ciascun
accapo nelle enumerazioni interne d'un singolo comma. Nell'uso di altri
scrittori, corrisponde in genere a capoverso.
    Capoverso  (II-666): [...] Nelle citazioni di leggi, regolamenti,
contratti, ecc. si chiamano primo, secondo, terzo c. (abbrev. cpv.) e cosí
via le suddivisioni dell'articolo corrispondente rispettivamente al secondo,
terzo, quarto comma, spettando al primo comma il nome di "principio" [Ma che
bello! Cambia pure la numerazione! E adesso mi tocca imparare anche
quest'altra parola!]
    Comma (III-211) [...] 3. Ognuna delle suddivisioni di un articolo di
legge, rappresentate tipograficamente da un a capo, in modo che il primo c.
corrisponde al "principio", il secondo c. al primo "capoverso" e cosí via.
    Paragrafo (VIII-790-791) [...] Nella partizione delle leggi in uso in
ordinamenti stranieri (per es. in quello tedesco), il p. corrisponde
all'articolo [Evviva!!!!!]; nel Codex iuris canonici, corrisponde a comma;
nel Corpus iuris civilis, suddivisione di una legge di lunga formulazione.
    A questo punto, chi volesse può usare gli stessi testi e verificare che
una simile confusione è riscontrabile in molti casi in cui la traduzione
sembra facile, per esempio dovendo tradurre "legge" (law? act? statute?).
    Osservazioni:
-Ogni lingua, che dico, ogni tipo di testo giuridico fa storia a sé, e piú
ancora del termine è importante conoscere la struttura del testo per poter
tradurre correttamente. Per questa ragione, tradurre "meccanicamente",
dicendo per esempio che "article" è "articolo" o che "paragraph" è
"paragrafo" (senza intenti polemici) è riduttivo e, in molti casi, errato.
-Ogni concetto può essere reso in varie maniere, anche all'interno dello
stesso documento, e nemmeno la numerazione viene in soccorso (si vedano
"alinea" e "capoverso").
-I termini in assoluto meno usati sono "paragraph" in inglese e "paragrafo"
in italiano (che peraltro non corrispondono, come si è visto), entrambi
vaghi, che quindi tralascerei, nel dubbio; i piú usati, direi "article" e
"articolo".
-Dovendo tradurre un testo giuridico, sarebbe il caso di fare riferimento ad
altri testi già esistenti. Dovendo tradurre una legge o una costituzione, io
adotterei il modello del codice civile/penale o della costituzione del paese
della lingua di arrivo.
-In tutte le lingue, gli avvocati sono sempre uguali: verbosi, confondenti,
capaci di rimescolare il tutto a piacimento e di variare la terminologia a
piacimento, se non vogliono che il povero Cristo di turno capisca un acca.
    Attendo commenti e osservazioni.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 Mary
Hi Mary,
Does that mean you were a solicitor and had taken the bar?
 And I don't mean to drink, for those of you listening out there ;-)
What happened to the attempts at 'plain english' contracts? 
cheers,
Loki

What happened to the attempts at 'plain english' contracts? 
Cancelled for fear the clients might understand them, I would guess?
:-)
Bye,
