Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: sulla pronuncia inglese...

Ciao,
tempo fa lessi su un libro che gli inglesi
non pronunciano tutte le parole contenute in
una frase o periodo, non come noi italiani che
scandiamo bene ogni parola.
In pratica, come ci si deve regolare?
Ad es., la frase "What are you doing?"
viene pronunciata quasi senza "What",
ma come faccio a capire come pronunciare
qualsiasi altra frase o periodo?

 qualsiasi altra frase o periodo?
Direi che non devi "capire", tu pronuncia le cose complete (che sono 
sicuramente giuste) e nel momento in cui ti verrà naturale lasciar cadere 
qualche parola o qualche pezzo di parola, allora lo farai senza nemmeno 
sapere il perché.
-- 
Laz || 
http://www.dimensionedelta.net
 ||
|| 
http://www.josswhedon.it
 || 
http://www.miltoncaniff.net
 ||
"Beg, borrow or steal, I'll find a way to be with my lover next Christmas 
day." 

 qualsiasi altra frase o periodo?
Per la pronuncia delle parole ci sono i dizionari.
Notte.
-- 
pinko(at)
people.it

 qualsiasi altra frase o periodo?
Forse questo ti può interessare:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/multimedia/pron/
in particolare questa sezione:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/multimedia/pron/connected/index.shtml
-- 
pinko(at)
people.it

 parole capisci il significato della frase.
[cut]
Per quanto riguarda le keyword, immagino che
ci sia un modo di identificarle tipico della lingua
inglese, non sara' certo casuale... o no?
Quindi come fai a regolarti?

 ad ascoltare qualcuno che parla normalmente per strada.
It simply means that they don't speak a good Italian.
On the contrary, a good English requires the use of stress. It's well 
known that, for instance, Italian and Spanish are syllabic languages 
while English is not and gives great importance to stress. For example, 
main verbs are usually stressed while auxiliary verbs are not.
I'm just repeating what I've been studying.
Kiuhnm

 It simply means that they don't speak a good Italian.
No, it simply means that they speak Italian. That *I* speak Italian, 
actually, because I was talking generally. E quando parlo normalmente (="per 
strada", cioč in un contesto non formale) non scandisco bene nulla.


 Quindi come fai a regolarti?
Anche in italiano quando parli dai più enfasi a certe parole.
Come fai a regolarti?
Queste keyword sono quelle che senti pronunciate con enfasi, punto.
Anche se magari esistono delle regole generali a livello accademico,
queste non ti sono di alcuna utilità perché quando devi parlare
non puoi mica metterti a pensare alle regole di pronuncia o a come
connettere i suoni delle parole.
Ti assicuro che in quei momenti ci sono problemi più pressanti tipo:
cosa devo dire? e poi... come cazzo faccio a dirlo? :-)
Se vuoi sviluppare una bella pronuncia impara innanzitutto a pronunciare
le singole parole in isolamento, impara l'alfabeto fonetico e
consulta un dizionario ogniqualvolta non sei sicuro della pronuncia
di una parola.
Io ho installato sul pc un dizionario che mi fa sentire la pronuncia
delle parole sia in BrEng che in AmEng.
Poi tanto, tanto, tanto esercizio di lettura *AD ALTA VOCE* (se no non
serve a niente), seguendo magari dei testi letti da madrelingua e
cercando di imitarne la cadenza.
Come questi ad esempio:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/newsenglish/
c'è anche il feed rss.
Io ho fatto così e dalla pronuncia alla pene di cane che avevo
ho fatto moltissimi progressi.
All'inizio era una tragedia e perdevo un ora per poche righe,
adesso leggo tranquillamente qualunque cosa con disinvoltura.
I discorsi sulle regole di pronuncia sono curiosità teoriche di cui
non è sbagliato essere consapevoli, ma per imparare, secondo me,
serve solo la pratica, e attraverso l'imitazione di modelli si arriva
automaticamente ad una buona pronuncia con una buona cadenza.
-- 
pinko(at)
people.it

 strada", cioè in un contesto non formale) non scandisco bene nulla.
Infatti. Pronunciando a velocità normale frasi anche semplicissime e brevi
come "Pensa un po'" o "Prova ad ascoltare" o "Non mi piace" è facile
lasciar cadere una vocale (almeno parte di essa) o una consonante. E' una
semplice questione di fluency. Se qualcuno ha provato a usare il software
di dettatura Dragon Naturally Speaking, per esempio, in fase di
addestramento al riconoscimento vocale si sarà reso ben conto di quanto sia
difficile scandire sempre bene ogni parola, *nella propria lingua madre*.
-- 
Ciao,
Anna

 lasciar cadere una vocale (almeno parte di essa) o una consonante.
You are speaking of sounds while we are speaking of entire words:
http://esl.about.com/od/speakingadvanced/a/timestress.htm
Kiuhnm

 (="per strada", cioč in un contesto non formale) non scandisco bene nulla.
http://esl.about.com/od/speakingadvanced/a/timestress.htm
Kiuhnm

Kiuhnm wrote:

No, we're not. Parliamo di "scandire bene ogni parola". Non di lasciar 
cadere intere parole.
Laz 

 cadere intere parole.
ant wrote:
"tempo fa lessi su un libro che gli inglesi
non pronunciano tutte le parole contenute in
una frase o periodo, non come noi italiani che
scandiamo bene ogni parola."
The sense of ant's words is very clear. When ant says "non come noi 
italiani che scandiamo bene ogni parola" he means that we don't glide 
over entire words as English do. He's talking of /words/ in /sentences/, 
not of /syllables/ or sounds in single /words/.
http://esl.about.com/od/speakingadvanced/a/timestress.htm
:
"Namely, English is considered a stressed language while many other 
languages are considered syllabic. What does that mean? It means that, 
in English, we give stress to certain words while other words are 
quickly spoken (some students say eaten!).
In other languages, such as French or Italian, each syllable receives 
equal importance (there is stress, but each syllable has its own length).
Many speakers of syllabic languages don't understand why we quickly 
speak, or swallow, a number of words in a sentence.
In syllabic languages each syllable has equal importance, and therefore 
equal time is needed.
English however, spends more time on specific stressed words while 
quickly gliding over the other, less important, words."
Kiuhnm

 ha scritto nel messaggio 
news:1tg9gkcsfjeja.2djcuo2ejseg$.dlg@40tude.net...




Hai ragione, mi scuso; avevo preso alla lettera "scandire bene ogni parola"
(che IMO significa, appunto, "scandire bene ogni parola"); se ant avesse
semplicemente detto che *pronunciamo* ogni parola, avrei forse capito
meglio il punto. Mi scuso anche con il gentile (ahem) Carmine per il tempo
che gli ho fatto perdere con la lettura del mio inutile post.
-- 
Ciao,
Anna

 meglio il punto.
You see? Being precise can be counterproductive ;-)
Just joking!
Kiuhnm

 inutile post.
Io invece non mi scuso affatto e ribadisco che "scandire bene ogni parola" 
significa proprio "scandire bene ogni parola", per cui ribadisco ogni cosa 
che ho detto (e che hai detto pure tu) 8-)



Yes , I think that's the only answer .
Mike 

 (sorry , I don't do phonetic symbols) .
Appunto per quello ho detto che quantomeno lo accenni... il "'Tch" della tua 
frase da dove arriva? 8-)
Invece puoi dire "What you doing?" senza nemmeno accennare nulla che derivi 
dall'"are".


 che ho detto (e che hai detto pure tu) 8-)
Infatti, quando ho scritto "scandire bene ogni parola" intendevo
proprio
il fatto di pronunciare nettamente ogni parola di una frase.
Forse ho usato il termine impropriamente, non lo so...

 Forse ho usato il termine impropriamente, non lo so...
Be', ma allora intendevi proprio quello che ho capito io, hai detto 
correttamente. Ripeto che in italiano pure non pronunciamo nettamente ogni 
parola, ma le "strascichiamo" allegramente anche noi.
Laz 

 On the contrary, a good English requires the use of stress.
*Stress* is exactly the main cause of the loss of sounds in fast
speech described above, and that the linguists call with the cover-
term "sandhi"...
--
Cingar

 equal importance (there is stress, but each syllable has its own length).
This guy (Kenneth Beare, not Kiuhm) simply has no clue of what he is
talking about...
Terms as "stressed language" or "syllabic language" are plain non
sense. What he is trying to say is that English is a language in which
stress plays a phonological rôle, while French is not.
That is true but, as far as stress is concerned, Italian falls in the
same category as English not of French: stress *does* play a
phonological role, as is clearly demonstrated by the existance of
"minimal pairs" sucha as "àncora" and "ancóra", which are only
distinguished by the position of stress.
--
Cingar


Nella frase "Prova a(d) ascoltare", la preposizione "a" di solito
sparisce completemente dalla pronuncia. Idem per l'articolo
indeterminativo "un" nella frase "Ho visto un merlo".
--
Cingar

   "Heidi, Heidi, ti sorridono i monti"
Elisabetta Viviani.
;-)
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"Tonight's the night. And it's going to happen again, and again. It has to 
happen; nice night." 

 indeterminativo "un" nella frase "Ho visto un merlo".
Eh?
-- 

 Eh?
Beh? Al massimo resta il raddoppiamento della "m": "ò-vis-tom-mèr-lo".
--
Cingar

 Beh? Al massimo resta il raddoppiamento della "m": "ò-vis-tom-mèr-lo".
Effettivamente hai ragione. (Anche se la "n" un po' si tende a dire... 
"ho-vis-ton-mer-lo")
Laz 

 ;-)
Sorry. Imperdonabile!
--
Cingar

 Una specie di "ovistunmerlo" /@'vist@N'merl@/.
Same here.
-- 

 Same here.
Idem
-- 
Ciao,
Anna

 Idem
...con patate.


 Una specie di "ovistunmerlo" /@'vist@N'merl@/.
La N velare (cioè pronunciata come la "ng" di "thing") si ha quando la
lettera seguente è velare, come in "un cane", "un gatto".
In parole che iniziano con una labiale ("b", "p", "m") la N diventa
invece labilale, cioè pronunciata come una "m": "un bosco", "un
porco", "un merlo".
Non capisco poi cosa intendi con "@": nelle trascrizioni fonetiche su
Usenet si usa solitamente per indicare lo "schwa" in sostituzione
della "ə" ("e" capovolta): un suono che mi aspetterei al massimo nella
pronuncia italiana di un napoletano, ma non di un friulano.
--
Cingar

 approvazioni...
Era un'approvazione a grandi linee 8-) Per il @ devo dire di essere 
d'accordo con te, per la N velare... provando effettivamente a dire la 
frase... mi sembra quasi un'impossibilità fisica, seguita dalla M!
(intendo nella pronuncia italiana... sicuramente in altre lingue si usa).
Laz 

 Io sì senza problemi.
Sia raddoppiando la emme (che sarebbe come lo pronuncerei normalmente) che 
pronunciando distintamente la enne. Ma con la "n" di "ing" no... il mio 
palato si rifiuta e pronuncia un suono che sembra arabo (non in senso 
metaforico, in senso letterale). Oh, poi magari è il mio palato sbagliato, 
può essere.


 approvazioni...
Be', se gli amici tuoi e dei tuoi approvatori stanno leggendo, per
quest'anno si sono risolti il problema del regalo di Natale: un bel
manualetto di fonetica per tutti! :-b..................
--
Cingar

 manualetto di fonetica per tutti! :-b..................
Dopo averlo letto, non diremo più "...unmerlo" ma "...ommerlo"? ;)
-- 

 Poi ho *vistoppettirosso* anche lui ladro di crocchette.
"vistoMpettirosso".
--
Cingar

 :-)
Ah, la pratica non mi manca... Ho un figlio nel primo ciclo delle
elementari e ancora ho il mio bel daffare a fargli capire perché "in
mensa" e "immensa" si debbano scrivere diverse sebbene si pronuncino
uguali.
--
Cingar

 uguali.
Tuo figlio si pone tali problemi? A me non capitava da piccolo... (ma mi sa 
che è più intelligente lui!)



Ragazzi, io sono italiano e non mi capita *mai*
di pronunciare le due frasi di cui sopra come
indicato...
io pronuncio tutte le parole nettamente!
Non capisco da dove escono queste vocali
che scompaiono...

 che scompaiono...
LOL
Ma almeno cambi nota, ogni tanto?
Scusa, scherzo, il fatto è che mi sembra davvero poco verosimile. Ma non
intendo discriminarti per questa tua rara qualità! :)
-- 
Ciao,
Anna


Scusa la franchezza ma o scherzi o sei un robot o non hai grande
coscienza di come parli. Nell'ultima ipotesi potrebbe essere un
problema per te apprendere una lingua straniera.
Claudia

 uguali.
Chissà se le maestre raccontano ancora la storia della N che non aveva
abbastanza gambe per reggere la pancia della P e della B e quindi si
doveva ricorrere alla M...  Bei tenpi ... :-)
Claudia


Alla fine degli anni '80 la raccontavano ancora :-)


 talking about...
"Syllabic Verse: A metrical system which depends solely on syllable 
count, and which takes no account of stress. This is the norm in most 
Romance languages (French, Italian, Spanish), but is unusual (and almost 
always consciously experimental) in English."
Why, in your opinion?
Anyway, in 1945 Kenneth L. Pike [1] classified the languages into two 
distinct classes: syllable-timed and stress-timed languages."
English is considered a stress-timed language [1], while Italian a 
syllabic-timed language [2, 3, 4, 5].
[1] Pike, K.L. 1972 [1945]. “The intonation of American English”. In
Bolinger, D. (ed.): Intonation. Harmondsworth: Penguin: 53-83.
[2] Bertinetto, P. M. 1977. "Syllabic blood: ovvero l'italiano come 
lingua ad isocronismo sillabico". Studi di Grammatica Italiana, 6: 69-96.
[3] Bertinetto, P. M. 1981. Strutture prosodiche dell'italiano. 
Florence: Accademia della Crusca.
[4] Bertinetto, P. M. 1983. "Ancora sull'Italiano come lingua ad 
isocronia sillabica". In Scritti Linguistici in Onore di Giovanni Battista
Pellegrini. Pisa: Pacini: 1073-1082.
[5] Marotta, G. 1983. "On rythmical patterns in spoken Italian". In 
Cohen, A. and Van Der Broecke, M. (eds): Abstracts of the Tenth
International Congress on Phonetic Sciences", Dordrecht: Foris.
Kiuhnm

 che è più intelligente lui!)
Be', il problema gli tocca porselo per forza quando la maestra gli
segna errore nella frase "Immensa si mangia bene". (Comunque, sì, è
intelligentissssimo. :-)
--
Cingar

 che scompaiono...
O parli veramente strano (e anche tutti quelli che ti circondano!) o,
molto più probabilmente, i suoni della tua lingua madre ti risultano
così naturali che non ci fai nemmeno caso.
--
Cingar

 Solo dopo aver atteggiato la lingua per dire la N!
Forse dipende anche dalla velocità e se parli facendo attenzione a
scandire le parole o più distrattamente.
-- 

 Cingar

 - Mostra testo tra virgolette -
Se io dico "prova ad ascoltare" la "d" si deve
per forza sentire, quindi anche la "a" che la precede...
Non c'e' nulla da scherzare, in italiano si pronuncia
"da" se contenuta in una frase, molto semplice...

 Anna- Nascondi testo tra virgolette -


 "Prova ad ascoltare"
Hai aggiunto una "d", ma comunque anche così le due a prima della d le 
accorpi in una. Dici provadascoltare. Chiaro che senza la d allora diventa 
solo provascoltare. A meno che non stai volutamente pronunciando lentamente 
le parole scandendo, ovvio, ma qui si parlava della pronuncia normale di uno 
che parla per dire qualcosa, non per fare lezioni di dizione.


 Chi ti accorda di solito?
L'amor che muove il sole e l'altre stelle (cit.)
:-)
-- 
Ciao,
Anna