Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: I doppiatori italiani

Personalizzano troppo... lo ribadisco.
E uno che studia o almeno tenta di capire la lingua va inevitabilmente 
in confusione.
Un'esclamazione frequentissima come "shut up!" che si traduce con un 
semplicissimo e eloquente "chiudi la bocca!", spesso diventa (in 
italiano) non si sa come ne perchè qualcosa del tipo "chiudi la bocca" o 
peggio ancora "non parlare"...
Oppure "can you hear me?" in "parlo arabo?"
Bah...
Inconcepibile.

 semplicissimo e eloquente
"stai zitto!" (volevo dire) :-)

 Oppure "can you hear me?" in "parlo arabo?"
Why not? It depends on many things.
Anyway dubbers doesn't dub movies for learning purposes!
Is it so difficult to accept?
Kiuhnm

 Is it so difficult to accept?
Ed è così difficile riconoscere che il doppiaggio la maggior parte delle 
volte è fatto male anche semplicemente guardandolo da un punto di vista 
puramente ricreativo?
Ripeto: devo sillabare "part-time"?
-- 
Laz

Laz ha scritto:

Grande!

 puramente ricreativo?
How comes the only Italians who don't like Italian dubbing are on this 
ng? No one I personally know has ever complaint about the dubbing of 
movies or TV series whatsoever.
Kiuhnm

 movies or TV series whatsoever.
You really must be a hermit or something. 8-)
-- 
Laz


And you must have been very selective about where to meet people :-)
I almost forgot: when one dubs, doesn't replace one word at a time, but 
works with entire groups of sentences. Even if "part-time" is acceptable 
in both Italian and English, it doesn't mean that they coincide with 
regard to time, i.e. that they occur at the same time in the Italian and 
the English sentence(*). I've never dubbed anything but I've read of the 
many difficulties that may arise in a dubbing project.
Kiuhnm
(*) sentence or sentences?


ovvero forma o sostanza?
tu devi essere per la forma
magari da vecchio rinfurbisci 

 in italiano ("Bocca").
E' questa può essere una spiegazione plausibile oltrechè comprensibile.
Solo questa però. ;-)

am ha scritto:

Se uno è interessato al film e basta, vada anche la "sostanza".
Ma se invece si cerca di prestare attenzione ai dialoghi in inglese, 
sarebbe opportuno riportare una traduzione verbale quanto più possibile 
fedele al dialogo in madre lingua, evitando, ove fosse possibile 
(s'intende) improbabili personalizzazioni.
Ripeto l'esempio, se una frase tipo "Can you hear me?" si traduce 
benissimo ed efficacemente in "Puoi sentirmi?" o al limite "Riesci a 
sentirmi?"
Perchè qualche buontempone dei nostri doppiatori sente l'irrefrenabile 
esigenza di modificare il tutto a proprio (discutibile) gusto in, che ne 
so...
Ma parlo arabo?
Sei sordo?!
Hai le orecchie tappate?
Parlo con i muri forse?!
La "sostanza" o il "senso" rimarranno anche, ma resto del parere che non 
sia così corretto.
Saluti
(I love this lingo)

 many difficulties that may arise in a dubbing project.
Of course, nobody denies that. But this doesn't change the fact that 
many times Italian dubbing suck (On TV most of the times, in the movies 
I'm not sure, but I think most of the times there too).
Wanna laugh? Read this: 
http://www.buffymaniac.it/adattamento.php
Let me point out that with "dubbing" I mean "translations AND dubbing", 
but mainly the translation (and adaptation) that comes first. Some 
dubbers (?) are good. And some translators too. I even know some of 
them. But generally they're really poor. I understand they're underpaid, 
of course, but this doesn't justify the whole "Italian dubbing is the 
best there is" urban legend.
-- 
Laz

 movies or TV series whatsoever.
That reminds me of a few months ago when I met this girl who would 
repeatedly say that, though she was studying foreign languages, she 
liked watching everything dubbed in Italian anyway. Well, to cut it 
short, it turned out that her mother dubbed commercials for a living.
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
Is it me or does it smell like up dog in here?

 not sure, but I think most of the times there too).
Concordo, specie nei telefilm a volte è intollerabile. Credo che molte
delle obiezioni contro il doppiaggio nascano in realtà da *cattivi*
doppiaggi.

 Wanna laugh? Read this: 
http://www.buffymaniac.it/adattamento.php
Except for some gratuitous mistake, I don't think the dubbing sucks.
Major adjustments are sometimes necessary to preserve the atmosphere 
intact. For instance, if you lose a few puns, you try to add some new 
ones somewhere else. It's a standard procedure :-)
Kiuhnm

 Except for some gratuitous mistake, I don't think the dubbing sucks.
Wishful thinking... what a lovely thing. 8-)
-- 
Laz

 What about dubbing in Britain and in the USA?
What about it?
-- 
Laz


|> i doppiaggi italiani sono tutt'altro che piatti, anzi vale la pena di  
|> aspettare la versione italiana apposta, piattissime sono piuttosto le
|voci  > originali quasi sempre in questi telefilm statunitensi...
|Come no! Se preferisci la recitazione teatrale e sopra le righe degli
|italiani invece che quella naturalista degli americani, allora sei a posto
UNQUOTE

 ones somewhere else. It's a standard procedure :-)
Infatti. Bisogna distinguere tra difetti della traduzione (che peraltro si
trovano tali e quali, anzi peggio, nei sottotitoli italiani), e invece
l'adattamento che è necessario per rendere comprensibili al pubblico
italiano alcuni dialoghi. Quello stesso sito linkato da Laz si presta ad
alcuni esempi. Ho verificato un episodio in particolare perché mi chiedevo
come fosse stato reso in italiano (non ho la versione italiana sul DVD che
possiedo). In "Tabula Rasa" (Buffy 6.08), un incantesimo causa un'amnesia
generale, ma Spike, che è inglese, dopo aver preso in giro Giles perché è
inglese, ricorda di esserlo anche lui sentendosi parlare, perché usa dei
termini tipicamente britannici: sodding, blimey, shagging, knickers,
bollocks! (da notare che Spike e Giles sono inglesi, ma il racconto è
ambientato negli USA e gli altri personaggi del gruppo sono americani). Il
problema è che tradurre letteralmente quei termini non farebbe cogliere la
differenza tra come parla Spike e come parlano gli altri. Tanto meno
lasciare quei termini in inglese: sarebbero incomprensibili per chi non
conosce lo slang britannico. Nella versione italiana doppiata, perciò,
Spike ricorda di essere inglese osservando il proprio abbigliamento anziché
dal linguaggio. La scelta del doppiaggio può piacere o meno, ma IMHO non si
tratta di un errore, è semplicemente un adattamento per preservare il più
possibile il senso della scena.
Tra parentesi, forse anche "right as rain" detto da Giles lo
contraddistingue in quanto britannico vecchio stile (?), ma l'idioma si
perde nella traduzione. Forse in questo caso potevano fare meglio cercando
di rendere anche la frase italiana old-fashioned?
Quoto da Buffymaniac:
http://www.buffymaniac.it/adattamento/6_08_tabula_rasa.php
Versione originale:
Giles: We'll all get our memory back, and it'll all be right as rain.
Spike: Oh, listen to Mary Poppins. He's got his crust all stiff and upper
with that nancy-boy accent. You Englishmen are always so... Bloody hell!
Sodding, blimey, shagging, knickers, bollocks, oh God! I'm English!
Giles: Welcome to the nancy tribe.
==
Traduzione più o meno fedele [secondo Buffymaniac]:
Giles: Recupereremo la memoria e tutto andrà per il meglio.
Spike: Oh, sentite Mary Poppins. Parla forbito con quell'accento
effemminato. Voi Inglesi siete... Per l'inferno! Sodding, blimey, shagging,
knickers, bollocks! Oddio! Sono Inglese!
Giles: Benvenuto nella tribu' degli effeminati.
==
Versione italiana:
Giles: Recupereremo la memoria e tutto andrà per il meglio.
Spike: Ma sentilo, Mary Poppins. Se ne sta lì tutto impettito con quella
sua aria da stoccafisso. Voi inglesi siete sempre così... tutti uguali.
Collo inamidato, gemelli, papillon, gilet, boxer... oddio, sono inglese
anch'io.
Giles: Benvenuto tra gli stoccafissi.
===

 Except for some gratuitous mistake,
In quel sito ne fanno notare diversi che gridano vendetta. Ma mi confermano
nella mia tesi: film e telefilm vanno *ascoltati* (non solo "guardati") in
lingua originale, dopo aver studiato la lingua (e la cultura) di origine!
Qualsiasi altra soluzione non permette di apprezzare l'opera "originale".
Se alcuni doppiaggi massacrano l'originale con traduzioni improvvide,
pensate che i sottotitoli italiani facciano di meglio? Non credo, anzi...



Cattive traduzioni certamente, se ne sentono spesso; i nostri doppiatori,
invece, a me sembrano mediamente *molto bravi*. In certe occasioni anche
gli adattatori hanno fatto lavori miracolosi (penso a certi film dei
fratelli Marx, in cui c'era da fare i conti con la pazzesca velocità di
Groucho oltre che con gli infiniti giochi di parole). Nel momento in cui
uno spettatore si concentra sul doppiaggio, nel momento stesso in cui ne
diventa consapevole, il doppiaggio comincia a essere fastidioso e
innaturale. Se si osserva attentamente il labiale degli attori, il
doppiaggio diventa una cosa deteriore... Ma, come la traduzione dei testi
letterari, è un "male" necessario, almeno per gli ancora numerosi
sfortunati che non possono godere delle voci orginali di un film o di un
telefilm.
Ma quante volte ho già scritto questo stesso post, negli anni?
Be', non ho cambiato idea.
-- 
Ciao,
Anna

 italiano alcuni dialoghi. 
Ovvio, ovvio. Ma mi pare come voler sminuire il 99% dei casi (gli altri, 
quelli _sbagliati_ e basta) il voler sottolineare a tutti i costi solo 
quelli in cui è giusto adattare. L'adattamento dei telefilm fa quasi 
sempre schifo, questo è il dato di fatto.
E... sì, certo è questo il male principale del doppiaggio, il fatto che 
è pessimo, non che esiste. Ovviamente con i sottotitoli sarebbe la 
stessa cosa, se fatti allo stesso modo.
-- 
Laz || 
http://www.dimensionedelta.net
 || 
http://www.josswhedon.it
|| 
http://www.doctor-who.it
 || 
http://www.miltoncaniff.net
"You're a... teacher?" "Part-time."

 telefilm.
e che non sanno leggere?
Per i bambini non in grado di leggere, o non velocemente, ok. Ma io ho
visto film in cinese, giapponese, francese ecc. coi sottotitoli in
inglese
e non vorrei vederli doppiati. (Ho anche visto qualcosa in giapponese
con i sottotitoli in italiano.)
Ok, il giapponese lo vorrei imparare, ma molte altre lingue no.
Ciononostante,
preferisco sentire le voci originali.

 preferisco sentire le voci originali.
Me too. Infatti preferisco guardare i cartoni giapponesi in originale 
sottotitolati in inglese, anche se non capisco una parola. Ma a 
obbligare la gente a farlo ci sarebbe una rivolta... è una scelta a cui 
si deve arrivare da soli (in genere costretti da qualcosa che in 
italiano non esiste... poi, tipicamente, si finisce col preferire tutto 
in originale).




Per me è piuttosto faticoso guardare il film e leggere i sottotitoli, forse
è un problema di vista (non sono una lince, anzi lo sono sempre meno). 
Trovo che il doppiaggio sia il vero completamento della traduzione, e come
ogni traduzione può venire più o meno bene... Ma continua a sembrarmi una
bellissima invenzione, e certo non lo sopprimerei.
-- 
Ciao,
Anna

 la gente a farlo ci sarebbe una rivolta...
[...]
Sulle preferenze non si discute, ciascuno ha le sue. 
Personalmente preferisco seguire i film in versione originale senza
sottotitoli.
Se questo non è possibile perché non capisco nulla o quasi nulla di una
certa lingua, preferisco un buon doppiaggio basato su una buona traduzione
[se il doppiaggio è cattivo e la traduzione ridicola, ovviamente il
discorso cambia].
Potrebbe esserci un'eccezione se si tratta di opere, per così dire...
esotiche, per le quali può esserci la curiosità di ascoltare voci e suoni
che non si sentono comunemente. Ma quel tipo di curiosità "turistica"
prescinde un po' dall'apprezzamento del film in quanto tale.
Restiamo comunque nel campo delle preferenze.
Altri post, però, hanno messo in relazione certe scelte con un diverso
grado di "civilizzazione" o di "acculturazione" o di "amore per il cinema".
Su queste cose dissento, specialmente quando l'alternativa proposta come
più "civile" o "acculturata" e più da "amanti del cinema" sono nientemeno
che i sottotitoli in italiano (o in un'altra lingua diversa
dall'originale), che
1. soffrono di tutti i possibili limiti e difetti delle traduzioni,
aggravati dai limiti di spazio e dal fatto che talvolta il testo di
partenza non è neanche il dialogo originale,
2. stravolgono la modalità di fruizione dei dialoghi di un film, intesi per
essere ascoltati nella recitazione degli attori, con la sua capacità di
colorare le parole, trasmettere emozioni... e non per essere letti!: certo
quella del doppiaggio non è la recitazione originale, ma (se è un buon
doppiaggio) è sempre meglio che la non-recitazione dei sottotitoli, IMHO;
3. sono un'aggiunta estranea che inevitabilmente distrae l'attenzione dello
spettatore dall'opera originale.

 cosa, se fatti allo stesso modo.
Il mio sospetto č che i sottotitoli italiani non siano fatti "allo stesso
modo", ma addirittura peggio. :D

 invece, a me sembrano mediamente *molto bravi*
Anche quelli dei telefilm e di certi film meno famosi? ;)

 grado di "civilizzazione" o di "acculturazione" o di "amore per il cinema".
Attenzione, io intendo solo dire che un paese dove TUTTI conoscono una 
seconda lingua è sicuramente più "acculturato" di uno dove non la 
conosce quasi nessuno (inclusi USA e UK. Quante volte ho sentito 
americani dire che invidiano noi - pochi - italiani che conosciamo anche 
l'inglese). E l'assenza di doppiaggio, volenti o nolenti, aiuta la 
diffusione di una lingua straniera, perché è vero che ci sono i 
sottotitoli, ma la lingua straniera la senti. Col doppiaggio no. Con 
questo io mica voglio abolire il doppiaggio, ci mancherebbe altro, ho 
già detto che è impossibile. E' una semplice considerazione.
Per il resto d'accordo con te. Ma è ben noto che se esiste una cosa 
peggiore del doppiaggio dei telefilm in italiano questa è il doppiaggio 
dei cartoni animati giapponesi in italiano... (anche se i doppiatori, a 
orecchio, mi sembrano migliori. Ricordo molte ottime voci nei cartoni 
giappo... quindi meglio sarebbe dire solo adattamento in questo caso).


 straniera la senti.
"Aiuta" forse perché ti costringe a studiare quella lingua, e poi
-nell'ambito di un percorso di studio- ti consente di esercitare l'orecchio.
Ma è noto (almeno su questo NG) che la presenza dei sottotitoli italiani
limita, in genere, l'utilità di tale esercizio :)
Se invece si tratta di una lingua sconosciuta, che non si studia, lasciare
l'audio originale non fa imparare granché. E anche in questo caso i
sottotitoli italiani distolgono completamente: dopo un po' finisci per
leggere soltanto e non ascoltare, IMHO.



Be', sì... Non seguo decine di telefilm, ma in italiano di recente ho visto
(e sentito) per esempio episodi di E.R., di Friends, di Lost: tante ottime
voci recitanti, alcune strepitose (ho già citato qui la simpaticissima
Rossella Acerbo, per esempio). Dei cartoni giapponesi non saprei dire; non
mi lamento però del doppiaggio dei Simpson (Tonino Accolla, Ilaria Stagni,
Monica Ward...), mi pare obiettivamente brillante. "Certi film meno
famosi"... Non saprei. Dico solo che mi capita di rado di pensare "Che
schifezza di doppiatore". Più sovente trovo malriuscite e poco convincenti
le voci infantili.
Ma forse è perché sono di bocca buona :)
-- 
Ciao,
Anna

 Rossella Acerbo, per esempio). 
Lost è buono anche come adattamento. Ma è davvero una gocciolina 
nell'oceano.


 leggere soltanto e non ascoltare, IMHO.
Mah, come dicevo io qualche cartone giappo lo guardo sottotitolato (in 
inglese). Sicuramente non imparo nulla - non è quello lo scopo - ma non 
mi sento particolarmente "distolto"!


 dello stesso doppiatore.
Perché mai fastidiosa?


 capita che due attori differenti parlino con la stessa voce.
Ah certo. Mi era sfuggito il secondo "stesso" della tua frase e mi era 
parso che non ti piacesse il fatto cbe un doppiatore possa avere una 
voce simile a quella dell'attore (accade anche di rado, mi sa)- Sorry!


 sono differenti (mai sentito Marlon Brando, Ollio
Sono senza dubbio voci differenti, ma l'"Ollio" doppiato da Alberto Sordi
non è poi da buttar via ;D
http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/voci/vociasor.htm
 La grande occasione gli venne offerta dal concorso bandito dalla MGM nel
1937 per il doppiaggio di Laurel & Hardy. Lo vinse e da allora, per più di
dieci anni, prestò la sua voce ad Oliver Hardy. Sordi però apportò una
modifica importante alla voce del personaggio di Ollio trasformandolo in
basso, mentre, nella realtà, Oliver Hardy era tenore.

 conoscere al 99% l'inglese.
Se passiamo ai desideri io preferirei conoscere bene tante lingue 
allora... che c'entra?


 basso, mentre, nella realtà, Oliver Hardy era tenore.
Menzione anche per Mauro Zambuto nei panni del sublime Stanlio.
-- 
Ciao,
Anna

 allora... che c'entra?
E come insegnante: Scarlett Johansson. ;D

 E' geniale, meraviglioso, scolpito indelebilmente nel mio cuore!
Sě, sě, il mio era un super-understatement.  :D

 sia così corretto.
Cioè, fammi capire, tu preferiresti traduzioni letterali, anche se
prive di senso? Tipo che se nell'originale dice:
   "How do you do? May I buy you a drink?"
nel doppiaggio dovrebbe dire:
   "Come fate voi fare? Posso io comprare voi un bere?"
--
Cingar

 in italiano corretto.
A me pare che senza contesto non si possa affermare nulla di tutto ciò, 
né che quelle traduzioni siano buone e le altre siano cattive, né viceversa.
-- 
Laz

 spiazzante quando poi li vedi in originale.
Non so se possa "migliorare", ma un buon doppiaggio (traduzione
intelligente e attori bravi) può reinventare l'effetto della recitazione
originale nel contesto di una lingua diversa.
Senza doppiaggio hai invece il vantaggio di sentire le voci originali, e
ammetto che questo può essere un plus quando si tratta di voci molto
caratteristiche.

 caratteristiche.
Che dire della versione italiana di "Monty Python and the Holy Grail",
dove almeno in alcune scene hanno scritto un copione nuovo e basta.
Per esempio, la scena con Tim il mago, che in italiano
parla di tasse.

 parla di tasse.
Non so, bisognerebbe vedere perché l'hanno fatto. Però, in generale, se
la traduzione del doppiaggio si discosta dall'originale, non è detto che
la traduzione dei sottotitoli italiani sia più fedele.

 [...]

Verissimo.
Se uno dice "Can you hear me?" al telefono, si traduce "Riesci a
sentirmi?", "Mi senti?"; se lo dice a qualcuno che volutamente non
vuole dargli retta, si traduce "Ma vuoi starmi ad ascoltare?"; se lo
dice a qualcuno che finge di ascoltarlo ma palesemente se ne frega di
quel che dice, si traduce "Ma sto parlando al vento?"; se lo dice a
qualcuno tardo di comprendonio, si traduce "Ma parlo ostrogoto?", ecc.
Comunque, una frase come "Puoi sentirmi?" la scarterei a priori anche
senza conoscerne il contesto: l'unico significato che potrebbe avere
in italiano è "Hai il permesso (o la possibilità, il tempo, la
capacità) di udire la mia voce?", concetto che secondo me non ha senso
in nessuna situazione immaginabile.
--
Cingar

 la traduzione dei sottotitoli italiani sia più fedele.
<< [a Parigi] A meno che non siano per ragazzi, tutti i film vengono proiettati in versione originale con 
sottotitoli francesi. Capita che un personaggio dica "Schioda quel tuo grosso culone da qui prima che faccia 
qualcosa di cui potrei pentirmi" e sullo schermo appare la scritta "Vattene" >>
(da 'Me parlare bello un giorno' di David Sedaris)

mymo wrote:


Appunto. Le sacrosante critiche alle traduzioni dei doppiaggi si applicano
al cubo ai sottotitoli tradotti! Chi segue il dialogo dai sottotitoli
italiani non si illuda che quello è il "dialogo originale".
Un altro esempio. 
Nel 'Rocky Horror Picture Show' una giovane Susan Sarandon canta: 
"I've tasted blood and I want more".
Una frase forte!
Nei sottotitoli italiani diventa, vagamente: 
"Ora ho provato e ne voglio ancora".
E ancora (riferito all'heavy petting):
"It only leads to trouble
And seat wetting".
diventa:
"Porta soltanto guai
E 'umidità'".
Umidità dove? Nelle mura? :DDD

 Immagina Totò o Sordi doppiati.
Se Sordi poteva doppiare Oliver Hardy, un Oliver Hardy potrebbe doppiare
Sordi! :)

E' geniale, meraviglioso, scolpito indelebilmente nel mio cuore!
sě, perň l'altro giorno guardavo su Iris un film dei due e Sordi e
l'altro doppiatore parlavano mentre Laurel & Hardy avevano la bocca
chiusa.



Pazienza.
-- 
Ciao,
Anna