Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: pronuncia parole

Come mai non coincidono scrittura e pronuncia dei termini inglesi ?
Cioè come mai si è creata nel tempo questa situazione di diversità tra 
grafia e relativa pronuncia?
Chi ci ha guadagnato?
Nell'italiano questa diverenza è molto meno presente.
E perchè non viene cambiato l'inglese scritto per cui ad es. beagle si 
scrive bigol ?
saluti 

 grafia e relativa pronuncia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
The Great Vowel Shift was a major change in the pronunciation of the 
English language, generally accomplished in the fifteenth century, 
[...]
the vowel in the English word "make" was originally pronounced as in 
modern English "father", but has now become a diphthong, as it is today 
in standard pronunciations of British English (see Received 
Pronunciation); the vowel in "feet" was originally pronounced as a long 
Latin-like "e" sound; the vowel in "mice" was originally what the vowel 
in "feet" is now; the vowel in "boot" was originally a long Latin-
like "o" sound, which has been preserved in "door"; and the vowel 
in "mouse" was originally what the vowel in "moose" is now, but has now 
become a diphthong.
[...]
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 per cui ad es. beagle si scrive bigol ?
casomai beegl
Lorenzo 

 The Great Vowel Shift
non so manco pronunciare e mi rispondi in inglese ? 



Non significa che tu non sappia leggere. Avevi forse chiesto che ti si
rispondesse in italiano?
-- 
Ciao,
Anna

 non so manco pronunciare e mi rispondi in inglese ? 
Per dirla in sintesi e molto rozzamente, fino a una certa epoca, XV sec. 
circa, gli inglesi pronunciavano le vocali nella maniera "giusta"! 
Le a erano a, le e erano e, le o erano o... come nel resto d'Europa.  Poi, 
per motivi non del tutto chiari (esistono diverse ipotesi al riguardo, che 
AFAIK fanno riferimento a cambiamenti sociali, epidemie di peste, 
migrazioni interne, differenziazione dal francese che era parlato 
dall'aristocrazia francese nel medio evo, ecc.), hanno cominciato a 
stravolgerle. Questo fenomeno però è stato meno marcato nel Nord 
dell'Inghilterra, dove un pub è ancora un pub e non un pab! (sì, lo so, non 
è proprio così, è un'approssimazione *molto* imprecisa, ma per farmi capire 
da un punto di vista italiano...). 
Qui c'è una ricostruzione di come si parlava ai bei tempi... Nota per 
esempio, cliccando su Middle English e ascoltando il file sonoro, come 
venivano pronunciati "name" o "child", e poi confronta con la pronuncia 
moderna.
http://alpha.furman.edu/~mmenzer/gvs/dialogue.htm


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
Oh, che interessante... questo mi ha portato a girare per ore fino ad 
arrivare qui:
http://www.ironycentral.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=003363;p=
Potremmo farlo anche noi...
-- 
Laz - [ 
http://www.dimensionedelta.net
 ]
[ 
http://www.josswhedon.it
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http://www.miltoncaniff.net
 ]
"Well, I figured, what the hell!" 

 Potremmo farlo anche noi...
Simpatica idea, quel Kelandon, anche se ha mischiato un po' di tutto...
===
Here's the deal: in some dialects of English, the following pairs of
words rhyme or are indistinguishable. In some dialects, they are
different. Which category do you fall into?
Vowel mergers/splits:
Rhyme: trap, bath (the vowels, anyway)
Rhyme: father, bother
Identical: cot, caught
Rhyme: foot, goose
Identical: Lennon, Lenin
Identical: pin, pen
Identical: line, loin
Identical: coil, curl
Final vowel of "happy" rhyme with vowel of "meet"
R madness:
Identical: father and farther
Identical: Mary, marry, merry
Rhyme: mirror, nearer
Rhyme: fern, fir, fur
Identical: horse, hoarse
L madness
Rhyme: salary, celery
Identical: fill, feel
Identical: fell, fail
Identical: full, fool
Consonants
Same middle consonant: Singer, finger
Identical: Heat, eat
Identical: Should've, should of (if you were to say "should of")
Identical: Wait, weight
Identical: Wine, whine
===

 tutto...
Già! Ma è bello anche perché vario. Sarebbe interessante se lo facessimo 
anche noi, sia chi parla inglese come prima lingua, sia gli altri.
Segno i miei:
Vowel mergers/splits:
Rhyme: trap, bath (the vowels, anyway) YES
Rhyme: father, bother NO
Identical: cot, caught NO
Rhyme: foot, goose NO
Identical: Lennon, Lenin YES
Identical: pin, pen NO
Identical: line, loin NO
Identical: coil, curl NO
Final vowel of "happy" rhyme with vowel of "meet" NO
R madness:
Identical: father and farther NO
Identical: Mary, marry, merry NO
Rhyme: mirror, nearer YES
Rhyme: fern, fir, fur YES
Identical: horse, hoarse YES
L madness
Rhyme: salary, celery YES
Identical: fill, feel NO
Identical: fell, fail NO
Identical: full, fool NO
Consonants
Same middle consonant: Singer, finger YES
Identical: Heat, eat NO
Identical: Should've, should of (if you were to say "should of") YES
Identical: Wait, weight YES
Identical: Wine, whine YES
-- 
Laz - [ 
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"Why can't I stay?" 

 Identical: Should've, should of (if you were to say "should of") NO


 grafia e relativa pronuncia?
E' quello che si sono chiesti milioni di studenti italiani.
Mentre l'italiano e' una lingua altamente fonetica, l'inglese scritto e'
talmento avulso dalla pronuncia in tale grado che molte parole le potremmo
definire "ideogrammi".
Mi pare fondamentale l'assenza di una autorita' linguistica che in passato
regolasse l'inglese scritto (e stampato).
In Italia c'e' stata, altrimenti scriveremmo "giovine" e leggeremmo
"giovane" , mentre contemporaneamente in altre parole la "i" verrebbe
pronunciata come in "Italia" - che in sostanza e' quello che capita in
inglese.
Oppure scriveremmo parole con  lettere che non pronunceremmo (in italiano
sono rare eccezzioni, in inglese capita continuamente).
Un altro problema e' costituito dall'enorme numero di suoni vocalici.
In italiano le vocali sono 5, la "e" e la "o"  hanno due suoni, chiuso ed
aperto.
Diciamo sette suoni vocalici, due tipi di s, due tipi di z.
 In inglese, ci saranno forse 30 o 40 tra suoni vocalici e dittonghi,
altrettanti suoni consonantici.
Usare l'alfabeto latino diventava perlomeno complicato.
Ho pero' il sospetto che il proliferare dei suoni sia dovuto anche ad una
assenza di un razionale alfabeto fonetico che avrebbe disciplinato le
pronunce.
Perche' se  suono e segno non sono correlati allora puoi leggere diversi
Kansas ed Arkansas, identici sun e son, ecc. ecc.
Un effetto collaterale e' che non esiste un sicuro criterio di pronunciare
i nomi propri (se i ha due suoni "principali", come pure la y, e cosi'
pure la g, per non parlare della e o della u,ma anche la A,pronunciare 
correttamente "Gyllenhall" o "Hilfiger" potrebbe diventare complicato per
tutti).
Divertente e' poi scoprire come si modifichino i cognomi europei in USA
(come lo pronunceranno mai, ti chiedi sempre)-
 
A proposito, qualche tempo fa qui era stato postato questo elenco
divertente:
1) The bandage was wound around the wound.
2) The farm was used to produce produce.
3) The dump was so full that it had to refuse more refuse.
4) We must polish the Polish furniture.
5) He could lead if he would get the lead out.
6) The soldier decided to desert his dessert in the desert.
7) Since there is no time like the present, he thought it
was time to present the present.
8) A bass was painted on the head of the bass drum.
9) When shot at, the dove dove into the bushes.
10) I did not object to the object.
11) The insurance was invalid for the invalid.
12) There was a row among the oarsmen about how to row.
13) They were too close to the door to close it.
14) The buck does funny things when the does are present.
15) A seamstress and a sewer fell down into a sewer line.
16) To help with planting, the farmer taught his sow to sow.
17) The wind was too strong to wind the sail.
18) After a number of injections my jaw got number.
19) Upon seeing the tear in the painting I shed a tear.
20) I had to subject the subject to a series of tests.
21) How can I intimate this to my most intimate friend?
Tanto per far vedere che la pronuncia inglese e' complicata...
:-)
saluti a tutti
Weiss
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

(come lo pronunceranno mai, ti chiedi sempre)-
A proposito, in occasione di Australia-Brasile ho ascoltato su radio
due una dissertazione di mezz'ora tra i cronisti (la Gialappa's che
cerca di farsi spiegare le pronunce dei cognomi) e due australiani
presenti. Questi pronunciavano Cahill ['kæh'll], i cronisti
sostenevano di aver scoltato un collega inglese pronunciare [ka'hill].
Secondo voi, chi aveva ragione? La disquisizione non è stata
linguistica, i crosnisti accusavano gli austraiani di essere
discendenti di galeotti e prostitute :)
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 discendenti di galeotti e prostitute :)
L'unico che può saperlo è il diretto interessato (o chiunque l'abbia 
sentito pronunciare il suo nome)!
-- 
Laz - [ 
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 ]
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 ]
"You're all clear kid, now let's blow this thing and go home!" 

 :-)
su questo non c'e' dubbio :-)
ciao
Lorenzo 

 Dunque complessivamente arriviamo quasi alla pari :-)
Ha dato una controllata: avevo esagerato. ;-)
ciao


 rare eccezioni, tra simboli  e suoni.
guarda un po' il giapponese. la corrispondenza suono-kanji e' un incubo.

 :-)  sono in ginocchio sui ceci!
Per punizzz-ione, mangerai anche dell'agh-lio... :-P
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 Come mai non coincidono scrittura e pronuncia dei termini inglesi ?
Un vantaggio è quello che è molto facile importare parole da lingue 
estere (è in effetti succede), tanto non è un problema come si legge, 
dato che ogni parola è una regola a se.


Joe from Massachusetts

 > > Rhyme: salary, celery YES
No.
[-]
Joe from Massachusetts

 No.
I think I'm probably really a "no" here too.

 wrote in message
news:1150951402.5...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Concerning the pronunciation of "loin/line", there are some in the
nether reaches of NY City who pronounce these two the same, along with
"learn".
Joe from Massachusetts

 wrote in message
news:1150793419.5...@r2g2000cwb.googlegroups.com...

Un cinese che sa solo il beijingese e un cantonese che sa solo il
cantonese possono leggere lo stesso giornale anche se non si capiscono
quando parlano.
Joe from Massachusetts

 quando parlano.
Questa cosa mi interessa.
Ma in che lingua sarebbe scritto il giornale? 
In mandarino o in cantonese?
Credo che siano molto simili, peraltro.
Per chiarire: un portoghese ed un italiano potrebbero leggere un giornale
scritto in castigliano o catalano e ne capirebbero una certa parte.
Ma parlando tra loro si comprenderebbero almeno parzialmente e potrebbero
parlare in castigliano maccheronico.
Funziona cosi' anche per i vari tipi di cinese?
Perche' mai i cinesi non dovrebbero capirsi a parole ma solo per iscritto?



Perchè il cinese scritto non è alfabetico o fonetico, ma ideografico.
"Written Chinese, however, tends to be uniform in vocabulary and
structure, regardless of the dialect of the speaker."
http://www.unc.edu/depts/asia/program_chinese.html
"Standard written Chinese is, in essence, written Standard Mandarin.
When reading aloud, Chinese people who do not speak Standard Mandarin
usually use their local language's sound values for the characters."
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_language
"From the time of the Qín Dynasty onwards, a standard written language
(at first Classical Chinese and later Vernacular Chinese) has always
been in place to bridge the divergent spoken variants of Chinese."
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_written_language
"Spoken Chinese comprises many regional variants, called dialects.
Although they employ a common written form, they are ****mutually
unintelligible*****, and for this reason controversy exists over
whether they can legitimately be called dialects or whether they
should be classified as separate languages."
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761565543/Chinese_Language.html
Joe from Massachusetts

 
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761565543/Chinese_Language.html
Well, I am not an expert on Chinese nor on dialects, but it seems to me
it's not uncommon that dialect speakers of the same language can't
understand each other.  



Nelle scuole, per poter imparare la fonetica del mandarino e degli
altri dialetti (altre lingue?) del cinese, i cinesi usano il sistema
"pin-yin", una rappresentazione fonetica della lingua parlata, usando
l'alfabeto "romano". Questo sistema facilita anche l'apprendimento
delle lingue straniere.
Ci sono molti che favoriscono l'eliminazione dei caratteri,
sostituendoli con il "pin-yin", uno sviluppo logico, ma
l'eliminazione dei caratteri eliminarebbe anche l'unico legame fra i
vari dialetti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pinyin
OT: Dolomiti
Sono andato una domenica a San Martino di Castrozza in pullman con un
gruppo di americani della Caserma Ederle di Vicenza.
Dopo alcune ore di sciare, siamo andati in un ristorante a mangiare.
Essendo l'unico che parlava l'italiano, toccava a me comunicare al
cameriere le scelte degil altri:
"Spaghetti...spaghetti...spaghetti...., birra...birra...birra....
Tutti volevano spaghetti alla bolognese e una bottiglia di birra.
Guardando questa diecina di americani che mangiavano tutti l'identico
piatto e che bevevano tutti la stessa bibita, senza secondo, senza
insalata, senza caffé, gli italiani non potevano fare altro che
sorridere e scuotere la testa, dicendo "Questi americani!".
 Joe from Massachusetts


But the Chinese, whose spoken dialects may be mutually
incomprehensible, can communicate if they write out what they want to
say, since the written language is more or less universal.
Joe from Massachusetts

 Guardando questa diecina di americani che mangiavano tutti l'identico
decina


 wrote in message
news:Hmhng.9970$f76.2100@dukeread06...

«3. Now, what is the most efficient way for people of different
tongues ("dialects" or "languages") to communicate in writing with
each other, without forcing the different communities learn others'
tongues? I'd argue that the Chinese script is VERY good at this.
Essentially everyone who wants to communicate in writing make a higher
fixed investment in learning the script. Once the investment is made,
you can transmit info to people of vastly different dialects, and
across very long time horizon. It is efficient in a different way.
....
5. As a native speaker of Cantonese, I learnt the Chinese script at
school. With that background, I can comprehend about 50-60% of
everything that is written by speakers of Taiwanese, Shanghainese,
Mandarin and other dialects. I can comprehend as much about ancient
Chinese text (depends on the period), and maybe slightly less in
Japanese (because the grammatical portion of the language is written
in kana). Jealous now? You shouldn't be. I happen to have made the
right investment in learning a very USEFUL script.»
 
http://www.lexiconer.com/chinese/books.php?id=220
Joe from Massachusetts

 say, since the written language is more or less universal.
I think Enrico's point is that this is also true for other languages even if 
it is only the pronunciation that differs. For example, I may not be able to 
understand the English spoken by someone with a strong Yorkshire dialect, 
but after correcting the spelling I could probably read his writing.

 alcune ore a sciare (o passate a sciare)
Grazie.
Ti devo dire che non ho mai imparato a sciare.  :>(
Un giorno solo non basta.
Joe from Massachusetts

 say, since the written language is more or less universal.
Yep. That's remarkable!


 wrote in message
news:44984902$0$973$5fc...@news.tiscali.it...

E quando leggiamo, riconosciamo le parole complete, non gruppi di
sillabi.
http://www.microsoft.com/typography/ctfonts/WordRecognition.aspx
Joe from Massachusetts


The "dialects" of Chinese have only one thing in common - the written
language.
«When forced to conceptualize these variations in terms of language
and dialect common in the West, most Chinese do not think of these
variations as separate languages because they use a standard written
language and share a common literary and cultural tradition. However,
the linguistic distance between different Chinese dialects is often
much greater than forms of speech in other parts of the world, and
thus are unquestionably considered distinct languages.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_spoken_language
Joe from Massachusetts

 wrote in
message news:129r98u...@corp.supernews.com...

The situation is just the opposite in Chinese. Everyone has the same
"spelling" (the standard Chinese script)
but the sounds associated with the "spelling" are different in each of
the different "dialects".
When the Rosetta Stone was discovered, hieroglyphics had been
considered as mere pictographs, and not as having phonetic values. It
was the recognition that the hieroglyphic characters are phonetic
elements that enabled the deciphering of ancient Egyptian texts.
Chinese script is not phonetic, but ideographic, or pictographic. It
is this which makes it a unifying and bridging
element between different spoken languages.
Joe from Massachusetts



That's it. It can happen between Italians as well. Even when written words
are just the same, or similar, understanding each other can be hard time,
because of the regional pronounciation. 


 the different "dialects".
Umm, the "correcting the spelling" comment was a joke, meant to amuse any
Yorkshire readers with a sense of humor and offend any without a sense of
humor, or humour as it may be.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_spoken_language
I see. Yes, that's peculiar.
Not an easy matter, though.
http://www.zhongwen.com/x/faq10.htm
 says that Chinese dialects differ 20%
in grammar, 40% in vocabulary, and 80% in pronunciation.  

 pronounciation.
"pronunciation"

 element between different spoken languages.
Though, I read that each Chinese character has two components: a radical
(meaning) component and a phonetic (pronunciation) component. Hmmm... I am
a bit lost! 
Or, maybe, they pronounce the same phonetic "key" in different ways.



You mustn't confuse the spoken Chinese language with the Standard
Chinese script. The Standard Chinese script makes it possible for
people whose spoken native "dialects" (really languages)  are mutually
incomprehensible to communicate in writing, without being able to
understand each other's spoken language.
As the Cantonese quoted in a previous post said, "Now, what is the
most efficient way for people of different
tongues ("dialects" or "languages") to communicate ***in writing***
with each other, without forcing the different communities learn
others' tongues?" He is affirming what I am saying, that by knowing
the script he can read ancient and modern Chinese material, regardless
of what "dialect" the writer spoke, even though he might not be able
to understand the writer at all if he should try to converse with him.
Note that this native Cantonese also implies that the "dialects" of
Chinese are really separate languages.
Another quote:
"But the fact is that children learn to communicate in a language
before they learn to read and write it and learning to read and write
it takes time and a lot of effort. One of the reasons for this,
especially in English or Chinese is the disconnect between speaking
and writing. In Chinese, the disconnect is complete as the writing
system is logographic. Because of this, speakers of different Chinese
languages who are unable to communicate orally, can communicate via
the writing system."
http://thelanguageguy.blogspot.com/2006/04/spoken-vs-written-english.html
Joe from Massachusetts