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Titolo: epistemiologia

Prendo spunto dal thread precedente "viaggio a New York" per sottoporre alla
vostra attenzione una mia teoria sui metodi apprendimento di una lingua
straniera basata su alcune reminiscenze di studi di filosofia fatti al
liceo.
Warning: I am probably talking a bit out of my arse here (che significa: sto
forse per sparare alcune cazzate).
Ricordo che ad un certo punto di quegli anni di scuola si parlava di
EPISTEMILOGIA. Mi viene in mente il nome di un certo Karl Popper, ma non ci
giurerei perche' sono passati molti anni e comunque nemmeno allora la
studiai bene la questione. Mi pare che si diceva che ci fossero
essenzialmente 2 modi di acquisire la conoscenza:
1 mediante l'intuito
2 mediante la ragione.
Se qualcuno ne sa qualcosa in piu' di filosofia e trova una rilevanza con
quello che sto dicendo, per favore mi dia qualche lume!
Cosi' una lingua straniera la si puo' imparare intuendola oppure
ragionandola, ovvero a furia di sentirla oppure cercando di volta in volta
le parole sul vocabolario, studiando la grammatica, facendo similitudini con
le parole italiane, etc.
Con l'intuito il metodo e' piu' rapido e richiede meno sforzo. Lo svantaggio
e' che la lingua si dimentica altrettanto rapidamente se non piu' usata.
Questo e' il metodo che usano i bambini ed, aggiungo, gli immigrati che nel
giro di 1-2 anni sanno gia' parlare bene la lingua locale (vedi gli extra
comunitari che vengono in Italia).
Con la ragione invece il metodo e' piu' lento e richiede molto lavoro.
Tuttavia la conoscenza rimane a lungo anche se non si pratica la lingua per
molto tempo. Questo e' il metodo delle persone che sono gia' di eta' un po'
inoltrata e hanno gia' un bagaglio culturale alle spalle nell'ambito della
loro lingua.
Ora l'errore che fanno molte persone e' di pensare "voglio imparare
velocemente, adesso me ne vado un po' all'estero e la lingua la intuisco".
Come modello prendono gli immigrati che vengono in Italia oppure i lontani
parenti che migrarono all'estero e impararono subito. Purtroppo cosi' non
funziona.
Primo motivo e' che se davvero si riuscisse ad imparare tanto velocemente,
altrettanto velocemente sarebbe tutto dimenticato.
Il secondo motivo, piu' importante, e' che non si e' piu' bambini e si ha
gia' un certo bagaglio culturale alle spalle.
Gia' perche', paradossalmente, in questo metodo di intuito, la cultura gioca
a proprio sfavore. Gli immigrati che imparano velocemente sono solo gli
analfabeti! Chi ha fatto gia' degli studi propri, a scuola e
all'universita', non accetta di dare dei significati ai suoni solo dopo
averli sentiti 1 volta, questi suoni vuole vederli scritti, confrontarli con
i significati che gia' conosce e fare i dovuti parallelismi, altrimenti li
rifiuta. Solo dopo questi passaggi riuscira' ad assimilare le 2 lingue e a
parlare e capire senza tradurre con l'altra.
Quello che voglio dire e' questo: un albanese che non sa una parola di
italiano riuscira' ad imparare l'italiano in 1 anno facendo il cameriere, ma
io se vado in Albania a fare il cameriere dopo 1 anno non imparerei un bel
niente. Il motivo e' che io ho gia' una laurea presa in Italia, l'immigrato
albanese non sa scrivere nemmeno l'albanese (ci sono anche immigrati
albanesi laureati in Albania, quelli l'Italiano lo sapevano gia').
Devo pero' fare una precisazione. Questo non significa che l'esercizio non
e' importante per tutti, anzi! L'esercizio e' fondamentale per chi la lingua
la intuisce ed importantissimo anche per chi l'apprende con il ragionamento,
perche' da' stimoli ad apprendere e crea associazioni di idee che fissano
nella memoria i concetti.
Per questo all'amico che vuole andare a fare il corso di inglese a New York,
io gli consiglio di andare. Certo non puo' aspettarsi miracoli, giacche' lo
stesso tipo di lavoro (di vocabolario, di lezioni di grammatica) che fara' a
New York lo farebbe anche in Italia, ma comunque a New York avra' piu'
stimoli e riuscira' a concentrarsi di piu' sullo studio dell'inglese.
E' molto opinabile anche che i "miracoli" si abbiano quando un certo livello
di conscenza della lingua inglese sia gia' presente. Intendo dire che dubito
che un soggiorno all'estero determini una percentuale maggiore di
miglioramento delle conoscenza quanto piu' la conoscenza di base sia grande.
Non e' una curva esponenziale. Forse questa suonera' come una delusione per
chi sta studiando l'inglese in Italia per aspettarsi uno slancio finale
mediante un soggiorno all'estero, che comunque sarebbe importantissimo (e
anche costoso. E' forse solo una questione di soldi).
Anyway, enough of this now. Sono tuttavia curioso di leggere qualche vostra
opinione in merito a cio' che o detto.
saluti da Stoke-on-Trent


Ne un metodo ne l'altro, ma tutti e due.
Quando arrivai in Italia molti anni fa, arrivai con la "tabula rasa"
del bambino, per quanto riguardava la lingua italiana.
Cominciai subito a riempire la tabula, girando con gl'italiani,
parlando, ascoltando (e forse bevendo un po').
Ma alla stessa volta, studiavo la grammatica, portavo sempre con me il
mio dizionarietto "Collins", ascoltavo la radio, andavo al cinema.
Dopo 5 o sei mesi, mi sono accorto che parlavo l'italiano, senza dover
tradurre in mente ogni frase.
Joe from Massachusetts

 parlare e capire senza tradurre con l'altra.
Non voglio fare del mio caso un universale, ma la mia esperienza mi
dice proprio il contrario:
moderatamente acculturata, con alle spalle un inglese decente, mi
trasferisco in Francia sapendo a malapena dire: "Je m'appelle
Paola". Dopo un mese parlavo fluentemente, spesso pensavo in
francese, e mi è talvolta capitato di sognare in transalpino (dopo
sette anni sono ritornata al "Je m'appelle" - no, vabbè, ho bisogno
di stare almeno una settimana in mezzo a persone francesi per
sturare il condotto cerebrale in cui son contenuti forme, strutture
grammaticali e vocabolario).
Mi sembra molto più logico (e darwiniano) che la velocità di
apprendimento dipenda quasi interamente dall'urgenza di adattarsi
alla situazione che ci circonda.

 alla situazione che ci circonda.
Good point, too.

> Ne un metodo ne l'altro, ma tutti e due.
Be' si', con tutte le sfumature intermedie. Volevo solo mettere in evidenza
i due estremi.

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

Scusami, quindi non ti risulta l'esistenza, nell'ambito di quella branca
della filosofia che e' l'epistemilogia, di una diatriba tra "intuito" e
"ragione" per giungere alla conoscenza?
P.S. avevo premesso che ne so poco e niente di filosofia.

tradurre in mente ogni frase.
D'accordo che fai una full immersion, però tocca anche vedere che
italiano parli, dopo 5 mesi...
Cioè, perché a questo punto anche i venditori di ricordini ai fori
sanno parlare giapponese, spagnolo, russo, inglese, tedesco, spagnolo,
e pure italiano. Dopotutto riescono a capire ed a farsi capire da
tutti coloro i quali parlano queste lingue...


 Vabbe' ma tra francese e italiano il salto non e' grande.
Se lo dici da persona che parla francese, non posso che invidiarti
ferocemente! Ho studiato linguistica romanza, che sicuramente mi ha
aiutato in questo processo, ma non credere che di norma sia così
facile, eh? Il francese ha molte più peculiarità che similitudini
rispetto all'italiano. Non parliamo poi della fonetica (credo sia
materialmente impossibile per uno straniero riuscire a replicare
perfettamente il sistema delle vocali nasali - quella roba che fa
tanto ridere gli italiani quando Peter Sellers nei panni
dell'ispettor Clouseau dice "stanza").

 tradurre in mente ogni frase.
Sono molto d'accordo con il tuo metodo, pero' vorrei precisare, innanzitutto, 
che i bambini, in fatto di language acquisition, non sono affatto una "blank 
slate." 
E' ormai noto, direi, da 46 anni, data della pubblicazione della recensione 
di Chomsky a "Verbal Behavior" (Skinner). E il tuo metodo, in fondo, nasce 
proprio da quella scoperta che, in parte, puo' essere applicata alla "second 
language acquisition" (vedi Krashen e il suo "Natural Approach"). 
Prima di allora, infatti, tu saresti stato spinto a porre maggiore enfasi 
(anzi, enfasi esclusiva) sulla fase "grammaticale" e/o a basare 
l'apprendimento della lingua sulla ripetizione (in attesa di uno sviluppo 
automatico eventuale). Il tuo metodo, invece, mette maggiore enfasi sulla 
lingua come "comunicazione"(bere, ascoltare, parlare, guardare, leggere, 
magari scrivere). 
Un'ultima cosa, una (seconda) lingua non si acquisisce, ma questo dovrebbe 
esser chiaro, in 5-6 mesi. 
ciao,
alessandro

 italiano parli, dopo 5 mesi...
Lo parli, lo parli.
Potrà essere più o meno grammaticalmente strutturato (a seconda che
ci piazzi dietro lo studio), più o meno ricco (a seconda del tuo
personale interesse ad ampliare il vocabolario), e pronunciato più o
meno bene (a seconda delle capacità mimetiche - quella è la parte
più difficile, perché indipendente dallo studio e dall'impegno
personale). Comunque sia, lo parli. Visto su amici stranieri venuti
in Italia.

alla situazione che ci circonda.
Non darwiniano, casomai lamarqueiano. 
Per Darwin, in presenza di ostacoli, riescono meglio a lasciare in
eredità il proprio patrimonio genetico coloro che, per puro caso (per
la presenza *casuale* di un certo fattore genetico), si adattano
meglio, e sopravvive quindi il fattore favorito, nella competizione.
Per Lamarque invece alla giraffe gli si allunga il collo, visto che
dovevano arrivare a prendere le foglie degli alberi più in alto, là
dove non erano ancora state finite da altri animali o da altre
giraffe.


taken.
Beh, 'nzomma....
Sembra uguale, ma tanto uguale mica è.
A Roma all'uopo direbbero: te ce vojo popo véde...


 Non darwiniano, casomai lamarqueiano. 
Eccaaaallà (romano per "ettepareva che per fare la simpatica non
facevo la grezza?") :)

 perfettamente il sistema delle vocali nasali
Beh, la pronuncia del francese non è troppo regolare, se vogliamo, ma i
fonemi in sé non sono disumani.
[...]
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 A Roma all'uopo direbbero: te ce vojo popo véde...
Il mio francese non è una meraviglia, ma è ben più facile imparare bene il
francese che imparare bene l'inglese. La pronuncia... Non parliamone.
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 ferocemente!
un po' lo parlo francese ma lo dicevo solo ed unicamente in termini di
paragone. Il salto tra francese e italiano non e' cosi' grande come il salto
tra inglese e italiano, o non sei d'accordo? In genere quelli che non sono
d'accordo sono coloro che sanno solo il francese e non l'inglese, ma se tu
sai entrambe le lingue, la tua opinone mi interessa.
Da qui intendevo dire che l'approccio verso l'apprendimento del francese
puo' essere diverso da quello verso l'apprendimento dell'inglese.
Nei riguardi del francese si potra' usare piu' l'intuito, che tanto molte
(non tutte!) parole e regole grammaticali le intuiamo a furia di sole
sentirle, nei rigurdi dell'inglese e' necessario piu' ragionamento a
tavolino (confortato e stimolato dalla pratica).

Molto interessante il tuo intervento con le dovute citazioni.
Non e' che per caso potresti riformularlo spiegandoti un po' meglio? (lo so
e' difficile trovare tempo per queste cose)
grazie in anticipo
antonio
Stoke-on-Trent

 fonemi in sé non sono disumani.
Don't tell me that you can replicate exactly the difference between
"vin" and "vent"[1]! I don't like to hate people for such mundane
reasons... :)
[1] And don't tell me it's the same sound! OK, for me it is, but
every bloo-- ahem, nice French I met promised me that there actually
*was* a difference, and that it was immediately perceivable. And no,
I don't think I run into a huge conspiracy.

 [1] And don't tell me it's the same sound! OK, for me it is
It is? "Vin" is [va~] ("an", "en"), "vent" is [vE~] ("dingue", "main"). I
think it's one of the main differences in French pronunciation. I don't
know if I can reproduce those sounds perfectly (most probably not), but I
can manage to articulate them very differently.
[...]
Bye, FB


in Italia.
Guarda, per *sopravvivere* non serve poi tutto questo italiano (o
lingua del posto). E in quel caso si potrebbe, dopotutto, dire che "lo
parli".
Però in un ng di "cultura linguistica" non mi puoi venire a dire che
"lo parli".
Perché altrimenti io parlerei anche francese, spagnolo o tedesco,
visto che in queste lingue poco ma riesco a fare. Insomma, riesco a
sopravvivere parlando solo quelle lingue.


facevo la grezza?") :)
No, scusa tu. Lo so benissimo che certe volte sono troppo
puntiglioso...


Giņ



I think "vin" is [vE~ ] and "vent" is [va~]
Cla.


oh là là! con un po' di pratica (soprattutto) e studio scientifico (come 
guida) si riesce a riprodurre anche la più nasale delle vocali... anche in 
questo caso, imho la fonetica inglese è *decisamente* più difficile! 
Dopotutto in inglese non c'è UN SOLO suono vocalico che sia uguale in 
italiano! In francese sì, le vocali di base (a, é, è, ì, ò, ó, u) sono, per 
quanto ne so e per quanto riesco a percepire *uguali*. Poi c'è la questione 
che in inglese è costante l'intervallo tra due accenti tonici, in 
italiano/francese ogni sillaba ha la stessa durata (=> i francesi, se 
parlano lentamente, non "si mangiano" le parole, gli inglese --per gli 
italiani-- sì)
just my two cents...
Lorenzo 


I looked them up in the "petit robert" too. I lived in Nice, I remember 
hateful old french people say  "c'est du vE~, pas du vE~ italien".
Dare I ask wether "in the dictionary" and "on the dictionary" are both 
correct?
Cla. 



I checked them on the "Petit Robert", and still got them wrong...
Bye, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Mary
You're right about van and von in english. I have CALD and EPD installed on 
my pc and could listen to the pronunciation.
There's almost the same difference between vin and vent in french, but for 
that "n".
another question: is "installed on" correct?
thank you mary
Cla.

 "on the dictionary" comes from. Maybe it's hyper... "ipercorrettismo".
But you say "sul giornale".
-- 
Mary

 another question: is "installed on" correct?
In this case, yes.
-- 
Mary

 "On the dictionary" means something on top of the dictionary.
I've no idea why I keep making this mistake (Adam corrected me a few days
ago). We say "nel dizionario" in Italian, so I haven't a clue where that
"on the dictionary" comes from. Maybe it's hyper... "ipercorrettismo".
Bye, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 correct?
Only "in the dictionary" is correct (and the same applies to books,
newspapers, etc.).
"On the dictionary" means something on top of the dictionary.
-- 
Mary

 neutro).
Ausgang è maschile
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 But you say "sul giornale".
we say both "sul dizionario" and "nel dizionario", though "nel dizionario" 
is preferable.
"sul giornale" is more common than "nel giornale", but I'd say the second is 
not incorrect.
Cla. 

Ausgang è maschile
Ho sbagliato. Ora tutta la Germania saprà che ho sbagliato...
Doh.


 Ho sbagliato. Ora tutta la Germania saprà che ho sbagliato...
Ma no...in fondo hai detto nel post che "uscita" è femminile, non
"Ausgang" ;)
E poi quanti sono i Teutonici che conoscono l'Italiano?


E poi quanti sono i Teutonici che conoscono l'Italiano?
Grazie, la lezione di Schindler al capo nazista deve averti proprio
colpito, se l'hai elevata a regola di vita :-)


 colpito, se l'hai elevata a regola di vita :-)
Ok. E smettila di importunare quei poveri ebrei! ;)


Giň


 Avevi capito?
Ti confesso di no. E che tutta la Germania lo sappia...:)


Giò


 Ma il film non l'hai visto? :-)))
L'ho visto in tedesco, ma non tutto (era in TV) e non ricordo affatto quel
dialogo. O non era nella parte che ho visto o mi è proprio sfuggito. O non
lo ricordo perché non ero suficientemente attento. Che vergogna. Eh
già...il film in questione nel mio caso dovrebbe chiamarsi "Schande's list"


già...il film in questione nel mio caso dovrebbe chiamarsi "Schande's list"
Stavano alla stazione. Schindler ed un ufficiale tedesco, biondo mi
pare. Schindler, che stava già provando a fare "magheggi" per non fare
partire le persone, prova a convincere l'ufficiale, che invece era un
mezzo psicopatico fissato. Dicendogli appunto "il vero potere non sta
nell'applicarlo, ma nel sapere che, volendo, hai quel potere, e dire
'io ti perdono'; in questo modo la persona vive, ma per merito tuo; tu
hai un potere assoluto su di lei. Se invece muore, con lei è morto
anche il tuo potere".
Non aveva tutti i torti, dal punto di vista logico.
Cmq quella è la parte che più m'è rimasta impressa del film. E'
questione di gusti.
Riguardo la battuta....la battuta la colgo solo parzialmente, ma rido
lo stesso :-)))



Beh.
Ho studiato il russo, lo spagnolo, il tedesco, il cinese, l'italiano,
e il francese, ma "parlo" solo l'italiano e il francese. Posso farmi
capire in russo e in spagnolo. Parlo molto poco del tedesco e
del cinese.
Parlare = poter communicare in una lingua su qualsiasi tema, senza
sforzarsi, senza dover tradurre mentalmente, utilizzando sentenze
grammaticalmente corrette, con un accento che una madrelingua giudica
"buono".
Quando incontro una madrelinga francese, o una madrelinga italiano,
proviamo a parlare in inglese e nella loro lingua, ma finiamo sempre a
parlare nella loro lingua, e non in inglese.
Perchè questi due, e non le altre?
È una questione di immersione.
Alcuni anni prima di andare in Italia, avevo studiato il latino, il
greco classico, e il francese al liceo classico. Leggevo i giornali
francesi, ascoltavo il francese alla radio, guardavo i film francesi.
Ogni tanto compravo "Paris Match", e leggevo ogni parola, col
dizionarietto in mano. Mi piaceva il francese. Alcuni direbbero che
era un'ossessione.
Per quanto riguarda l'italiano, quando sono arrivato in Italia, mi
sono immerso nell'Europa, nell'Italia, nella storia, nell'arte, nella
lingua. Trovai una grammatica, e cominciai a compiere una lezione
ogni due o tre giorni. Finito il "Beginning Italian Grammar",
cominciai con l'"Intermediate Italian Grammar". Dopo quattro mesi
avevo finito questi due libri, l'equivalente di 2 anni di studio a
scuola.  In tasca c'era sempre il mio dizionarietto "Collins".
Cominciai subito a leggere (con difficoltà) libri e giornali.
Ascoltavo la radio. Frequentavo il cinema. Era un lavoro lento e
difficile, ma mi piaceva. Alcuni direbbero che era un'ossessione.
Non potevo fare un corso d'italiano, perchè facevamo spesso manovre, e
giravo da Trento a Merano a Bassano a Udine a Gorizia in una Jeep,
riparando apparecchi radio mobili installati per le manovre sulle
colline del nordest. Eravamo costretti dalla polizia militare a
seguire certe strade su queste gite, che i carabinieri e la polizia
militare ci potessero aiutare in caso di guasti. Spesso mi ritrovai
per una selva oscura, che la via diritta era smarrita dalle pattuglie
della polizia militare, che evitemmo, per poter fermarci nei bar e
nelle osterie della regione. Viaggiando di nascosto come partigiani,
trovammo santuario fra i padroni delle osterie. Si può imparare un bel
po' al di qua di la del Piave nelle belle osterie.
In città giravo con molti militari italiani - siciliani, napoletani,
veneti, romani. C'era un circolo ricreativo dove tutti i militari
potevano andare. (Sfortunamente, non esiste più. Era l'unico vero
vincolo fra la comunità militare americana e quella italiana).
All'inizio communicavamo sempre in inglese, ma dopo alcuni mesi
cominciavamo a parlare un misto di inglese e italiano, e dopo 6 mesi,
parlavamo sempre in italiano.
Avevo un amico, laureato in legge, chi si trovava sotto la naja.
Parlava un ottimo inglese, e mi ha aiutato molto. All'inizio parlavamo
sempre in inglese. Dopo sei mesi, parlavamo in italiano e in inglese.
Dopo un anno, si è congedato e ha preso un posto
come avvocato alla caserma americana. Non mi parlava più in inglese,
parlavamo sempre in italiano.
Grazie alla mia ossessione francese, sapevo cosa dovevo fare per
imparare l'italiano. Il francese era stata la mia ossessione, ma
l'italiano diventò la mia pazzia.  :>)
Joe from Massachusetts

"buono".
Sono d'accordo sulla tua definizione.
[..]
Ma il resto è un'opera di finzione narrativa? 
Perché ci ritrovo dei topos letterari...


 vincolo fra la comunità militare americana e quella italiana).
Stai parlando di Aviano? (ho fatto il militare da quelle parti) La comunita'
militare americana non puo' socializzare con quella italiana? per volonta'
di chi?
Antonio, Stoke-on-Trent


C'era una spiaggia riservata agli americani a Jesolo, non lontano da
Aviano, ma non so se esiste ancora.
Sto parlando di Vicenza, non di Aviano, che conosco poco.
Una volta a meta strada fra la Caserma Ederle e il centro storico
della città, il circolo ricreativo (Service Club) per i soldati
americani della Caserma Ederle si trovava nell'edificio Fiat, sul
Corso Padova. Era aperto a tutti i militari, e lì i soldati italiani
della Caserma Chinotto, gli avieri italiani dell'Aeroporto dal Molin,
e gli americani dell'Ederle potevano socializzare. Adesso il Service
Club si trova dentro la Caserma Ederle, la quale non e aperta agli
italiani.
Sfortunamente, la maggior parte degli americani, sposati e non
sposati, non si vanta delle opportunità che si presentano durante il
loro soggiorno nell'Europa. Non imparano la lingua. Vivono in
communità isolate. Quando io stavo a Vicenza, avevo degli amici che
sono usciti dalla caserma solo due o tre volte in due anni.
Recentemente, Chiara Meneghello, 22 anni, di Thiene (provincia di
Vicenza), in una tesi di laurea in Relazioni pubbliche, discussa all’
Università di Udine, ha parlato su questo tema.
"Gli americani a Vicenza 50 anni senza integrazione" - Il Giornale di
Vicenza, giovedì 13 gennaio 2005 - pag. 19.
http://www.inventati.org/mediablitz/rassegna/130105.html
Joe from Massachusetts


Piuttosto falliti tentativi umoristici.
Joe from Massachusetts

Piuttosto falliti tentativi umoristici.
Proprio quelli avevo individuati.
C'è da dire però che quando uno individua uno "schema" nella comicità
a cui viene sottoposto, perde di ogni ilarità.


l'interessante contenuto del messaggio.
Io però quando ho individuato tali topos, il fatto stesso di averli
trovati ha creato in me un'opinione radicata riguardo l'
"artificiosità" della storia riguardo la sua non reale plausibilità.
Tutto qui: mi chiedevo se era vero, o se era opera di fantasia. Fine.


Naturalmente e' solo questione di opinione. Ho individuato subito i "topos"
letterarari e gli schemi nella comicita' del messaggio, ma io li ho trovati
piuttosto "riusciti" tentativi umoristici che hanno reso piu' colorito
l'interessante contenuto del messaggio.


 "artificiositą" della storia riguardo la sua non reale plausibilitą.
Cosa significa "topos"?
E perché il racconto non ti sembra plausibile? A me sģ.
-- 
Mary

E perché il racconto non ti sembra plausibile? A me sì.
Secondo il racconto:
- ha studiato tante, troppe lingue
(poi inizia il racconto a flashback)
- il modo in cui si esprime ha dell'èpos dentro (ie è tipico di un
racconto epico) Es. "Era un lavoro lento e difficile, ma mi piaceva.
Alcuni direbbero che era un'ossessione."
- ci mette anche il tòpos dell'avversità degli eventi esterni (cfr.
"non potevo....perchè facevamo spesso manovre")
- la stessa faccenda militare è raccontata tramite clichés del genere.
- in "Viaggiando di nascosto come partigiani, trovammo santuario fra i
padroni delle osterie." è _palese_ come parole quali "santuario" siano
volte a rendere più emotivo il racconto
- in "Dopo un anno, si è congedato e ha preso un posto
come avvocato alla caserma americana. Non mi parlava più in inglese,
parlavamo sempre in italiano." si vede come un'epoca è finita e ne è
iniziata un'altra. L'innecenza della gioventù se n'è andata
Ora sinceramente il racconto sarebbe potuto stare bene ad un militare
durante la WWII, ma ora suona altamente implausibile, almeno
raccontato con tale enfasi.


Stralcio dell'articolo del Giornale di Venezia:
"Il gen. Jason Kamiya, recentemente promosso, ha detto che tra i suoi
obiettivi principali c'è quello di aprire il più possibile le porte alla
comunità locale. Perché tra Usa e Vicenza si passi dalla convivenza forzata
e separata alla condivisione di questo complicato terzo millennio"
Ho pochi dubbi che se non ne e' stato proprio l'ideatore certamente il
suddetto generale era al corrente delle implicazioni del trasferimento del
Service Club e ne ha dato l'approvazione.
Nella fattispecie mi sembra un po' difficile giustificarlo, giacche' mi pare
di capire che il club era aperto comunque a soli militari italiani, per cui
con poche possibilita' di creare situazioni incresciose.
Purtroppo in genere quando ci sono militari in trasferta i comandanti
scoraggiano l'amalgamazione dei propri soldati con la gente locale.
E' vero che la maggioranza degli italiani vede di buon occhio la presenza
americana, chi in maniera sincera, chi solo per ragioni economiche, ma e'
vero che c'e' una minoranza di cosiddetti pacifisti non sempre pacifici che
non e' dello stesso parere.
Non possiamo biasimare Chiara che non ha voluto prendere questo discorso...

 lo stesso :-)))
Ich meinte nur meine Schande, den Film nicht gut verstanden zu haben,
nicht offensichtlich Schindlers Tat! Ich schrieb 'Schande's list', weil es
ähnlich 'Schindler's list' klingelt.
Ahem, I'm starting to perceive some increasing disapproval around the ng,
hence I deduce we are being a little bit OT, or whatever it is...


hence I deduce we are being a little bit OT, or whatever it is...
vabbè, però mo' spiega la battuta in una lingua comprensibile alla
maggioranza, ossia o italiano o inglese ;-)


 maggioranza, ossia o italiano o inglese ;-)
Fatto, ma avendola spiegata ormai non fa più ridere (if it ever did).
Abortita


Abortita
Ah.
AH AH AH ah
AH!
:-)))))



I'm sure that today there are still radio relay sites set up on hills
all across the Northeast when the Italian soldiers leave the Caserma
Chinotto and the American soldiers leave the Caserma Ederle in Vicenza
for maneuvers.
Only the type of radio has changed.
Joe from Massachusetts

 ha
scritto:
[..]
Scusa, evidentemente avevo proprio capito male.
Ciao


 di la del Piave c'è un bel osteria".   :>)
-- 
Today no, tomorrow yes.


I don't remember the name of the small town, or of the mountain. Most
of the roads we travelled on were minor roads, and quite isolated,
with not very many houses. I have looked at maps online, but can't
seem to figure out where it might have been. There can't be that many
roads of that type, but the maps don't really show that.
All I remember is it was more or less southeast of Udine.    :>(
Joe from Massachusetts

   :>(
Thanks, GI Joe. :-)
I remember when an afternoon with a friend class-mate we 
went by bicycle to see a joint Italian-american exercise 
near Udine in the late 60's, there was a big missile, MG's, 
trucks and all that stuff.


 wrote in message
news:FZ7Ud.595428$b5.27...@news3.tin.it...
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The missiles and rockets probably came from Vicenza. The Italians at
the Caserma Chinotto in Vicenza maintained a battery of "Honest John"
rockets, and the Americans at the Caserma Ederle maintained a battery
of "Corporal" missiles, replaced later by "Sergeant" missiles.
Maneuvers were always joint maneuvers. These were tactical weapons,
and they were mounted on trucks, and moved around during maneuvers,
and could have been seen in convoys anywhere from Trento to Bolzano
and Merano to Udine. Both weapons systems are long since obsolete.
The Italians and the Americans didn't like to go too far East with
these weapons, not wishing to give the Yugoslavs the wrong idea.
During my occasional visits to bars in the area of Gorizia, I heard
stories that during maneuvers American communications vehicles would
occasionally stray across the border into Slovenia, but would be
quickly stopped by local authorities and shooed back into Italy. Of
course, there would be no official report of these incidents, but they
were the subject of conversation in the local bars.
Joe from Massachusetts

 wrote in message
news:421a...@212.67.96.135...
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Non credo che Chiara, alla tenera età di 22 anni, abbia conosciuto
molti degli americani di cui parla, ma sono d'accordo con lei che le
due comunità rimangono isolati l'una dall'altra. Vivono come vicini di
casa, chi si
salutano per la strada, ma l'uno non sa niente di come vive l'altro.
Poco prima dell'inizio della guerra nel marzo di 2003, ho cominciato a
leggere "Il Giornale di Vicenza" tutti i giorni, per intuire i
sentimenti dei vicentini. Il giornale era disponibile on-line in
formato pdf, e così vedevo il giornale completo, esattamente come lo
vedevano i vicentini - opinioni, politica, cinema, teatro, sport, TV,
fotografie, reclames, lettere al direttore. Quasi tutti erano in
opposizione alla guerra, ma non c'era un'aria di anti-americanismo.
Poco dopo cominciavano ad arrivare le notizie tristi dei paracadutisti
morti nella guerra, paracadutisti lanciati dalla base vicentina , nove
in tutto. Con ogni morte, il giornale pubblicò una fotografia del
soldato (la
notizia della morte del primo soldato apparve in prima pagina), con
una piccola biografia, qualche volta accompagnata da fotografie della
famiglia in lutto. Era come se fossero ragazzi vicentini, e non
soldati "foresti".
Joe from Massachusetts