Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: perche' l'inglese in Italia non si impara

Vorrei condividere con voi qualche osservazione sull?insegnamento
dell?inglese nelle scuole italiane, e confrontare le vostre opinioni.
L'idea che mi sono fatto è questa: secondo me, il problema principale
per cui nelle scuole italiane l?inglese semplicemente non si impara è
che lo studio dell?inglese (ma, credo, delle lingue straniere in
generale) segue l?impostazione che si adotta per il latino e il greco,
cioè molta letteratura e poca lingua pratica. Con la piccolissima
differenza che, com?è anche logico per delle lingue morte, lo scopo
principale dello studio del latino e il greco (a parte il classico
?esercizio per la mente? cui non ho mai minimamente creduto) non è
tanto imparare ad esprimersi con scioltezza, quanto piuttosto imparare
a tradurre i classici. Dico che segue la stessa impostazione perché,
ad esempio al liceo scientifico, i primi due anni si studia solo
grammatica, e poi si passa subito alla letteratura, proprio come si fa
per il latino. Quindi, giusto per fare un esempio, ragazzini di 15-16
anni che sanno a malapena dire uotsiorneim e uerariufrom  si trovano a
studiare la letteratura inglese del medio evo, che è difficile da
capire anche per un madrelingua! E? come pretendere che degli
stranieri alle prime armi con l?italiano si mettano a studiare la
Divina Commedia! Chiaramente i ragazzi non ci capiscono niente, e
quindi la letteratura si studia solo per modo di dire?
Il problema fondamentale è che mi pare di capire che anche
all?università, nelle facoltà di lingue, si segue un?impostazione
molto simile; di conseguenza, la maggior parte dei professori, per
quanto volenterosi e motivati possano essere, che sono sfornati dalle
università non hanno, e continueranno a non avere, una preparazione
adeguata: e per questo temo che l?insegnamento dell?inglese nelle
scuole italiane continuerà ad essere pessimo.
Volendo fare un paragone con gli esami del British Council, io credo
che un professore d?inglese, per insegnare al liceo, dovrebbe essere
più o meno al livello di una B all?esame del Proficiency, e che uno
studente medio-bravo dopo 5 anni di liceo dovrebbe essere in grado di
prendere almeno una B all?esame del First Certificate. Invece la
situazione attuale è ad anni luce di distanza. Voi che ne pensate?
Inoltre, credo che nelle scuole la letteratura non dovrebbe proprio
essere insegnata, appunto perché, per quanto interessante stimolante
importante ecc, per studiarla con un minimo di serietà occorre una
buona padronanza della lingua, e non c?è il tempo per studiare prima
bene la lingua e poi darsi anche alla letteratura.
Comunque io la vedo nera, e temo che l?insegnamento dell?inglese in
Italia continuerà a far schifo per molto tempo ancora. D?altronde che
soluzioni fattibili ci potrebbero essere? Quale politicante
ammetterebbe mai che sì, la maggior parte degli insegnanti (anche se
non per colpa loro) non è all?altezza del compito, e che il sistema
andrebbe radicalmente riformato perche' completamente sbagliato? E,
soprattutto, ammesso che si faccia una simile riforma, che fare coi
prof che già insegnano?

 dell?inglese nelle scuole italiane
parli del metodo con cui si insegna l'inglese come seconda lingua 
nei licei classici o scinetifici oppure dici che il metodo è sbagliato
anche nei licei linguistici?

 anche nei licei linguistici?
Secondo me il metodo è sbagliato in qualsiasi tipo di scuola, perché
così l'inglese non si impara. Nel liceo linguistico cosa cambia di
preciso? Orientativamente, credo che non possa esserci poi tanta
differenza, fosse solo perche' alla fine gli stessi professori che
insegnano allo scientifico possono insegnare anche al linguistico,
cioè, il percorso di formazione (facoltà di lingue e corsi
post-laurea) credo sia lo stesso. Però non conosco bene come funziona
al liceo linguistico, e se sai qualcosa di più preciso sono curioso.

 più o meno al livello di una B all?esame del Proficiency
ehm intendi B1/B2?
secondo me un insegnante di inglese dovrebbe essere bilingue
(un po' lo stadio finale richiesto dal C2) altrimenti poi ci si ritrova
nella situazione in cui l'alunno cresce linguisticamente con le stesse
incertezze del docente.

 bene la lingua e poi darsi anche alla letteratura.
Quattro ore a settimana in prima e seconda liceo (almeno negli
scientifici...) non mi sembrano poche... aggiungi che molti lo studiano alla
scuola media, e alcuni anche alle elementari (soprattutto adesso, quindi ad
ogni modo il problema che poni è anacronistico, ma anch'io, a suo tempo, ho
studiato un po' di inglese alle elementari.)
Dicevo che il problema ora non si pone, perché si sta introducendo l'inglese
in tutte le scuole elementari, e fra 8 anni al massimo chi entrerà in
qualsiasi scuola superiore avrà già necessariamente delle buone basi di
inglese. Quindi, anche volendo ammettere che il problema sussiste, è
decisamente troppo tardi sia per notarlo che per trovare una soluzione...
--
Leaden'sky

 incertezze del docente.
B1, B2 e C2 sono le sigle stabilite dall'Unione Europea per la
conoscenza delle lingue, vero? Francamente non so bene come siano
organizzate queste sigle, però secondo l'università di Cambridge una A
al Proficiency corrisponde al livello di un "educated native speaker"
(quello che tu chiami C2, credo), quindi mi pare che stiamo dicendo
più o meno la stessa cosa. Però credo che in Italia siamo anni luce
dal poter pretendere che gli insegnanti di inglese siano al livello di
un "educated native speaker"! Mi ricordo che, quando ho fatto io il
Proficiency (5 anni fa), avevo conosciuto una tizia, laureata in
lingue e che lavorava come supplente di inglese in un liceo, che stava
facendo il Proficiency "giusto per provare", perché l'anno prima al
First aveva preso una miserrima C. Da un docente laureato in lingua
non ci si dovrebbe aspettare qualcosina in più?

non ci si dovrebbe aspettare qualcosina in più?
A scuola in Inghilterra, i nostri insegnanti di francese e tedesco
erano affiancati da "language assistants" madrelingua. Questo
era nelle lezioni di francese da 11 a 16 anni, e tedesco da 12 a 16.
Non ho continuato lo studio di francese o tedesco dopo i 16 anni,
ma immagino che gli studenti di A-levels avessero gli assistenti.
Sarebbero stati utili principalmente per chi faceva A-levels,
dopo tutto.
Questi assistenti cambiavano ogni anno. Chi erano? Non lo so. Credo,
pero', che il paragrafo seguente possa darci un'ipotesi plausibile...
Per laurearti in lingue in Inghilterra e' quasi obbligatorio passare
un anno fra il secondo e terzo anno della tua laurea in un paese dove
si parla la lingua principale in cui intendi laurearti. (Molti
studiano anche una seconda lingua). Alcuni inglesi che ho incontrato a
Roma sono stati "assistenti" in scuole. Che tipo di scuole? Non lo so.
(Credo con studenti di almeno 14 anni ma non ho mai chiesto, in
realta') E' solamente quasi obbligatorio perche' se, per esempio,
un italiano studia italiano a Cambridge non gli viene chiesto di
andare in Italia per un anno. :-)
Avere "assistenti", o assumere insegnanti madrelingua, sono soluzioni
che non sembri aver considerato. Io non oserei insegnare l'italiano
perche' non vorrei che gli studenti copiassero male la mia grammatica
e la mia pronuncia, gia' imitazioni imperfette di quelle vere. Ho
cominciato a studiare il giapponese l'anno scorso, e naturalmente sto
seguendo un corso insegnato da un madrelingua. Beh, una madrelingua.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Domanda: Come si scrivono le equazioni al computer?
Risposta: Con TeX o LaTeX.

 decisamente troppo tardi sia per notarlo che per trovare una soluzione...
Spero che tu abbia ragione; ma purtroppo sono abbastanza scettico.
Anch'io feci inglese all'elementare, così come del resto quasi tutti i
ragazzi che ora sono terrorizzati dal Toefl perché non riescono a
prendere 230/300. Non è solo un problema di quantità di ore o di
quando si inizia: fin quando le facoltà di lingue sforneranno
insegnanti che riescono a malapena a prendere un C al First
Certificate, francamente la vedo davvero nera... Secondo me il
discorso è sempre lo stesso: anche all'università si studia troppa
letteratura e troppo poco della lingua in sé; ma non ha senso studiare
la prima senza un'ottima padronanza della seconda.

L'inglese non si imparerà mai bene finché si continuerà a doppiare i film.
Ma che, non si riesce a leggere uno stupido sottotilo, dico?

 non ci si dovrebbe aspettare qualcosina in più?
non posso credere che una laureata insegnante di liceo abbia il first, a
prescindere
da come l'abbia passato...come minimo il Proficiency passato con A... dopo
l'università ci si aspetta di più, a mio parere...
Poi credo che abbiamo fatto un po' di confusione per quanto riguarda le B, C
etc...
Io credevo ti riferissi alle tipologie di esami, mentre ti riferivi alla
"valutazione" :)

Risposta: Con TeX o LaTeX. 
Grande! Non avrei mai pensato di trovare proprio in questo newsgroup
un altro marziano che usa il LaTeX!

 Ma che, non si riesce a leggere uno stupido sottotilo, dico?
Probabilmente hai ragione, sarebbe un buon esercizio, però io ( e
credo di non essere il solo) preferisco vedere un film doppiato perché
trovo che i sottotitoli distraggono.

dei docenti di lingue.
Credo che gli assistenti, essendo studenti universitari nel loro anno
all'estero, siano, ahem, molto economici... e non ce ne deve essere
uno per insegnante. Magari uno per scuola per lingua, diciamo.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I'm not left-handed either.

trovo che i sottotitoli distraggono.
E perche' non vedi i film in inglese _senza_ i sottotitoli? Grazie ai
DVD, puoi usare i sottotitoli solamente in caso di emergenza. Io ormai
uso i sottotitoli in italiano il meno possibile: molti film di Massimo
Troisi, alcuni di Diego Abatantuono, ed i film dove la gente parla in
semi-dialetto come "Incantesimo Napoletano". Anche Toto' mi obbliga ad
usare i sottotitoli qualche volta ma non ho ancora capito perche'.


 trovo che i sottotitoli distraggono.
I sottotitoli non distraggono se li si legge velocemente, dai... E comunque
trovo molto ma molto più distraente il fatto che gli attori abbiano sempre
ma sempre le stesse voci italiane, monotone perché sono sempre gli stessi
doppiatori. Mi trovo a pensare: ma questa è la voce di Stallone... che ci fa
con la faccia di Sean Connery? E la metà della recitazione sta nella voce.
Per bravo che possa essere un doppiatore, e non dico che non lo siano,
cambiano la recitazione.
Sono così stanca della doppiatura che continuerei così per altre tre-quattro
pagine.

 DVD, puoi usare i sottotitoli solamente in caso di emergenza.
E se non e' chiaro, intendo che tu dovresti vedere i film in inglese
o senza sottotitoli, o con sottotitoli _in inglese_. Come io vedo
i film italiani o senza sottotitoli o con sottotitoli in italiano.
Per ora vedo i film in giapponese con sottotitoli in inglese perche'
il mio giapponese e' molto ma molto scadente. Spero un giorno/anno
di poter passare ai sottotitoli in giapponese, e poi di togliere i
sottotitoli del tutto. Vedremo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

pagine.
Ti capisco. :)
Io, comunque, non guardo niente di doppiato. Mi sono abbonato a Sky
per salvarmi. Purtroppo, abitando in provincia di Verona, non ho
scelta al cinema. Ma non riesco ad andarci. Ci vado poco, purtroppo.
Proprio per il doppiaggio. E ogni volta che ci vado mi girano. :(
Mi rifaccio con i DVD.
Sebastiano

...
Beh, abbiamo semplicemente opinioni/gusti diversi, tutto qua.


 usare i sottotitoli qualche volta ma non ho ancora capito perche'.
Forse perche' Toto` gioca con la lingua.
"Signori si nasce, e io modestamente *lo* nacqui!" ;)
-- 
(T)EFL online communities
http://groups.msn.com/TEFL

 "Signori si nasce, e io modestamente *lo* nacqui!" ;)
No, non e' questo il problema. Incapacita' di distinguere
le parole. Per esempio, in "La banda degli onesti", quando gli
attori non sono in primo piano, qualche volta non capisco
quello che dicono.


 quello che dicono.
Talvolta tende a parlare velocemente e senza enfasi.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 quello che dicono.
Ah, *devi* vedere "Miseria e nobiltà". Il pezzo in cui Totò-fintonobile
dice "basta" al padrone di casa è spettacolare.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

 Talvolta tende a parlare velocemente e senza enfasi.
E qualche volta, per esempio nei DVD di "Tutto Toto'", l'audio
sembra terribile e basta. 


 sottotitoli del tutto. Vedremo.
totò parla *molto* velocemente ed ha una cadenza piuttosto strana
(per chi studia l'italiano) e come ti ha detto anche Enrico, gioca molto con
la lingua italiana..
Se andassi a Napoli ad esempio, avresti bisogno dei sottotitoli anche se la
gente parla in italiano =)

 gente parla in italiano =)
Se parla in _italiano_, forse no. Sono stato a Naploli,
e quando la gente mi parlava in italiano, tutto era ok. Se 
qualcuno mi parla in dialetto, non capisco niente. Ma ho
chiesto a vari italiani di spiegarmi "Incantesimo Napoletano" (scena a
Torre Annunziata)
e la canzone "Tu vuoi fa' l'americano", ed i non-napoletani
capiscono molto poco.


 capiscono molto poco.
è normale.

 secondo me è questo il problema.
Non è che Totò abbia una cadenza molto marcata. Si capisce che è di Napoli,
ma niente di più, di solito.


 ma niente di piů, di solito.
Per noi questo č ovvio, per lui un po' meno dato che studia Italiano e non
ha
occasione (credo almeno) di parlarlo in ogni momento del giorno.

 tutto? secondo me è questo il problema.
Mi sfugge perché, per uno straniero, la cadenza napoletana dovrebbe essere
più problematica di qualsiasi altra cadenza d'Italia.
Di italiani che parlino senza un accento regionale praticamente non ne
esistono (a parte qualche speaker radiofonico, che avrà sudato sette camicie
per togliersela), per cui le le cadenze regionali sono la norma nella
maggior parte del cinema italiano.
Ovvio che la cosa diventa un problema se gli attori parlano proprio in
"dialetto". Ma, in genere, nei film si usa solo uno "pseudodialetto",
studiato apposta per essere comprensibile da chi sa l'italiano. I film
completamente dialettali (tipo il famoso "Albero degli zoccoli") sono una
rarità e, per quelli, gli stessi italiani hanno bisogno dei sottotitoli.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rarità e, per quelli, gli stessi italiani hanno bisogno dei sottotitoli.
vedi, hai centrato anche tu.
"comprensibile da chi sa l'italiano", e non da chi lo sta ancora imparando
=)
per loro una cadenza molto marcata è difficilissima da capire

per loro una cadenza molto marcata è difficilissima da capire
Io, personalmente, faccio fatica a capire quando gli attori del sud
parlano quello che può esser definito "pseudoitaliano", ovvero
italiano infarcito di regionalismi e con una cadenza fortissima.
Ovviamente non capisco niente quando parlano dialetto, ma questo è
normale, non capisco nemmeno il bergamasco o il veneziano.
In Malèna ho usato i sottotitoli in italiano, però c'erano molte
espressioni in dialetto o simil dialetto siciliano.
Tutti gli amici del sud, quando parlano italiano con la loro cadenza,
li capisco perfettamente, anche se hanno una cadenza molto forte. E lo
stesso vale per loro nel capire chi parla con una forte cadenza
veronese. Se parlano dialetto, non capiscono niente, se parlano
italiano capiscono. Se ci infilano i regionalismi, gli errori tipici,
le pronunce tagliuzzate, capiscono meno. E uno straniero credo
impazzirebbe. :)
Sebastiano

 normale, non capisco nemmeno il bergamasco o il veneziano.
Non _credo_ di avere problemi con le cadenze. Per esempio, capisco
Catarella in "Il commissario Montalbano" quando parla italiano.
Il problema per me in Montalbano e' la presenza di parole siciliane
o magari finte-siciliane. Il problema non e' grave: quasi sempre
si capisce il significato dal contesto.
Troisi in "Non ci resta che piangere" e' forse la cosa che capisco
di meno. Anche Benigni in quel film non scherza, pero'.


di meno. Anche Benigni in quel film non scherza, pero'.
Il tuo italiano è eccellente, su questo non ci sono dubbi. Se li trovo
ti regalo i DVD di Zelig - non il film di Allen, ma uno show
televisivo italiano, dove comici si alternano sul palcoscenico - e te
li mando. Non ci sono sottotitoli di alcun genere. Peccato non ci
siano i DVD di Camera Cafè.
Anyway, se ti interessano quei DVD, tanto per avere un'idea dello
show, te li prendo. Non è per me un problema, anzi.
Sebastiano

 show, te li prendo. Non č per me un problema, anzi.
Benone. Vuoi una delle mie copie extra di UV?


Benone. Vuoi una delle mie copie extra di UV?
Ne hai ancora? Tremo al pensiero, ho paura di capire gran poco. Perň
accetto. Appena trovo i due di Zelig te li mando.
Ah, mandami per e-mail l'indirizzo. Mi si č rovinato un backup e ho
perso una valanga di e-mail. Ho dovuto caricare il backup precedente,
luglio 2003. Della serie: persone che si ricordano sempre di fare i
backup.
Sebastiano

 impazzirebbe. :)
si.
te ne dico un paio dei nostri?
"Ti imparo l'italiano"
"se io avevo..." <- consuetudine
and so on :)

"Ti imparo l'italiano"
Vero! Ma non solo barese, anche di altri posti del sud. Anche in
Calabria l'ho sentito.
Uno famoso nostro è l'uso di ancora.
Sei andato ancora a Milano?
Nel senso di "sei mai andato a Milano?" :)
Sebastiano

 Nel senso di "sei mai andato a Milano?" :)
eh =)
figuriamoci per chi non è madrelingua Italiano...

 Ah, mandami per e-mail l'indirizzo.
Fatto. Mi puoi mandare il tuo?


Fatto. Mi puoi mandare il tuo?
Sě, al volo. Scusa, ma non ho scaricato la posta.
Sebastiano

 (ero in vacanza in Calabria e mi parlavano in dialetto e non capivo
Molti anni fa (sarebbe '84 se non mi sbaglio) feci un giro d'Italia per
ragioni.... un'altra storia. Il mio italiano era molto meno di
perfetto, ma mi serviva abbastanza bene  (anche a Napoli) fino a
quando....
Calabria. La Sila. Un piccolissimo alimentari in un paesino (diciamo un
buco) dove tutti stavano in strada. Le donne, brutte, magre, vestite in
nero, guardavano le mure delle loro casacce. Gli uomini, brutti,
grossi, mal rasati,senza camicia, guardavano la strada.  E gli
stranieri. L'arrivo degli stranieri, una cosa che accade ogni 50 anni. 
Avevo bisogno del latte per la mia (piccola) figlia.
Il negozio buio, buio. Una puzza di pesce.
io: "Buona sera. Vorrei un litro di latte."
lui (tizio grosso, brutto, mal rasato, senza camicia ecc): ???
io: Latte? Latte?
lui: ????
io: Moo, moo. (cioe',  faccio finto di essere una vacca. Una vacca
inglese, ovviamente.)
lui: (gridando) XXXX  (suoni incomprensibili)
io: Latte? Moo, moo?
...
arriva il ragazzo di 11, 12 anni. Che aveva imparato l'italiano alla
scuola.  Tutto bene.  Si capiva come esseri umani. 
io: Latte?
il ragazzo: Non c'e latte. Acciughe salate ci sono.
io: (esasperato) Va bene. Vedo li, sotto il polvere, una bottiglia di
whisky. Dammila.
lui: per la figlia?????
(a questo punto mia figlia inizio' a piangere)
io: per me, ragazzo. Ne ho veramente bisogno.
almeno nella Sila si poteva trovare dello Scotch.
-- 
"The past resembles the future as water resembles water"  Ibn Khaldun
My .
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If you wish to email me, try atlothian at blueyonder dot co dot uk

 di meno.
Troisi è un caso particolare: probabilmente non lo capiva nemmeno sua
madre.
Non si tratta tanto di accento o di dialetto quanto di un suo
particolare modo incompresibile di parlare (che, fra l'altro, era un
punto di forza della sua comicità).
Ricordo di averlo sentito parlare in interviste o in dibattiti dove,
ovviamente, parlava in perfetto italiano e senza accento napoletano:
non si capiva niente lo stesso...
Ciao.
Marco

 per loro una cadenza molto marcata è difficilissima da capire
È vero, ma che ci si può fare? Proprio per questo si consiglia di
guardare tanto cinema nella lingua originale che si vuole imparare:
per impratichirsi dei vari modi di parlare.
Ciao.
Marco

 per impratichirsi dei vari modi di parlare.
leggere e vedere film... è la cosa più importante, vero..

 male.
Adam ha detto che capisce i napoletani. Come ho detto, secondo me Totò
parlava spesso rapidamente, a modo suo, probabilmente anche nella vita. E'
proprio una leggera, seppur evidente, cadenza napoletana quella del Totò
cinematografico.


 
Ad una ex-fidanzata catanese, invece, l'accento di Zingaretti-Montalbano  
come "siciliano" e' sembrato improponibile: ovviamente, proveniendo da 
un romano che parla il siciliano, non e' assoggettabile a nessuna 
pronuncia di nessuna provincia sicula ..
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Cesare G. Rossi
Un matrimonio felice e=3F una lunga conversazione che sembra sempre 
troppo  breve. (A.Maurois)

 
e il pezzo "tre anni, tre anni, tre anni!" non e' fantastico?


 e il pezzo "tre anni, tre anni, tre anni!" non e' fantastico?
Se regordi no... 
E, e il pezzo che Totò è solo in cucina e gli portano via le pietanze? E,
e, e quando dice "che cosa sono oggi tot. lire, che cosa sono? Ma chi le ha
viste mai...".


 
No, e' la parte in cui Toto' si finge nobile, e il padrone di casa 
presso la quale erano in visita lo invita a cena per la sera.
(FELICE SCIOSCIAMMOCCA --> Toto', GAETANO --> il padrone di casa)
FELICE: Ma vi fà molto piacere che mangiamo qui?
GAETANO: Moltissimo!
FELICE: Allora per farvi contento, resteremo anche domani.
GAETANO: Domani, dopo domani, quanto volete voi!
FELICE: Pure una settimana?
GAETANO: Ma pure due settimane
FELICE: Anche un mese?
GAETANO: Ma due mesi!
FELICE: Anche due mesi?
GAETANO: Anche sei mesi!
FELICE: Un anno?
GAETANO: Due anni!
PASQUALE: Tre anni, tre anni, tre anni. Deciso. 
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Cesare G. Rossi
Con te conversando, dimentico ogni tempo e le stagioni e i loro 
mutamenti:  tutte mi piacciono allo stesso modo. (Milton)

 
http://digilander.libero.it/paololandi/MN/mntxt3.htm
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Cesare G. Rossi
There is no strong performance without a little fanaticism in the 
performer. Ralph Waldo Emerson