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Titolo: Quel copione di Bach....

Premetto che sono un profano e di classica non ne capisco molto, anzi.
Ho una passione smodata per Bach.
Vi chiedo una delucidazione.
In diversi brani di Bach trovo come una copiatura da altri brani,
magari sono trascritti per strumenti diversi.
Faccio un esempio:
l'Adagio del Concerto per Violin  BWV 1042 
e
l'Adagio e piano sempre del HARPSICHORD CONCERTO in D major BWV 1054 
Sono assai simili, mi sembra quasi, trasferito pari pari da violino a
clavicembalo.
Lo stesso avviene anche in diversi altri brani.
E' cosě?
E' normale che un compositore 'copi', almeno sembra a me, cosě
'spudoratamente', (lo dico scherzando) se stesso?
Ovviamente la mia non vuole essere una critica, ma vorrei solo capire
come sia possibile questa cosa di cui non ne ho sentito mai 
(ripeto perň la mia ignoranza in materia) parlare.
E' possibile che storiograficamente, ma anche all'epoca, sia di uso
normale questo fatto?
Ammesso, lo ripeto, che sia una specie di copia e non solo una
assonanza alle mie orecchie non 'musicofile'.
--
Valter Polo

 
Chissà perché con Bach si tende ad usare sempre l'elegante termine 
"parodia", mentre con gli altri ci si spinge ben più in la... prestito, 
plagio, borrowing e chi più ne ha più ne metta.. bah vabbè..
A proposito di trapianti, proprio pochi giorni fa mi sono ascoltato per 
la prima volta alcune cantate, con delle belle sorprese. La bwv 146, 
dove c'è una parte per organo solista, sia nella sinfonia iniziale 
(identica al movimento introduttivo del concerto per clavicembalo bwv 
1052 se non erro) che in alcune arie.
E la cantata bwv 110 dove la mettiamo? Sono rimasto sconvolto pochi 
giorni fa, la sinfonia E' l'ouverture della Suite IV BWV 1069, con 
integrazione di coro e solisti nelle parti originariamente scritte per 
archi e oboi. Bella. Questo poi mi induce a pensare che in effetti Bach 
non abbiamo composto altre suite orchestrali oltre quelle 4 note a noi.. 
visto che nella cantate si ritrovano sempre quelle. Scusate se ho 
divagato...
Ciao
  Zadok
-- 
Handel Forever!
 
http://www.gfhbaroque.it
 
http://www.haendel.it

 clavicembalo.
Lol, solo l'adagio? Il fatto che TUTTO il Concerto BWV 1054 sia 
semplicemente una *trascrizione* per clavicembalo del 1042 non ti fa venire 
in mente niente?
:-)
P.S. Perché scrivi i titoli in inglese??

 in mente niente?
Vabbè, finchè si copia da stesso... Ma quando copia gli altri?
BWV 950 e 951 da Albinoni... BWV 593, 596, 972, 976, 978, 980, 1065 da 
Vivaldi... and so on.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 
Chiedo scusa per la lunghezza del post ma non posso sentire che l'oceano 
goda nel prendere acqua dai rivoletti, a meno che non si legga tutto il 
thread in senso ironico, e allora va bene.
950 e 951 sono fughe su *tema* di albinoni: è una cosa che è sempre 
esistita, e che nulla ha a che vedere col plagio (anzi albinoni 
sicuramente si sarebbe venduto 'uno dei suoi fegati' pur di poter 
scrivere fughe così belle).
Dal 592 al 597 sono *trascrizioni* di concerti, da Vivaldi e dal 
principe Johann Ernst von Sachen-Weimar. Passi Vivaldi, ma pensare che 
Bach possa aver bisogno di rubare da costui... fa rabbrividire!
Analoga cosa per 972-987: *trascrizioni* di concerti da autori italiani 
(Vivaldi, Corelli, Marcello), da Telemann e dal solito Sachen-Weimar.
Dal 1060 al 1067 invece sono autotrascrizioni (concerti per clavicembalo 
e orchestra presi da propri concerti per violino, flauto, oboe e altri 
strumenti assortiti) tranne il 1065 che è una trascrizione da Vivaldi.
E che dire di tutti quei pezzi strumentali bachiani che poi sono finiti 
in un modo o nell'altro all'interno delle cantate, sacre e profane.
La pratica della trascrizione era corrente molto pià di quanto lo sia 
oggi, e nonostante l'assenza di corvi e gufi vigilanti sul rispetto dei 
diritti d'autore, esisteva il rispetto fra i Maestri (soprattutto quelli 
che navigavano tra le cambiali e 24 figli). Quando Bach trascriveva un 
concerto da Vivaldi, lo faceva un po' per far conoscere la musica 
italiana (l'autore era sempre regolarmente citato tanto nelle partiture 
quanto nelle locandine dei concerti) anche nelle lande sperdute della 
Germania, e un po' per vedere come suonasse la sua trascrizione rispetto 
all'originale (cioè benissimo, e ci mancherebbe).
Tra l'altro, dovete considerare due fattori importanti:
1) all'epoca non esistevano fotocopiatrici, non esistevano fax, 
computer, internet, posta elettronica e pdf: per imparare la musica, per 
aggiornarsi, per far suonare lo stesso pezzo in due diverse parti del 
globo, esistevano solo le copie a mano, ed è al chiaro della luna che il 
piccolo Bach si rovinò gli occhi copiando le partiture dei "maestri" 
dell'epoca e imparando così a leggere e scrivere.
2) il dover scrivere per forza (pena il licenziamento) almeno 3 
*cantate* degne di questo nome in una settimana, implicava un iperlavoro 
che si risolveva solo prendendo un allegro da un concerto (proprio) e 
facendone un'aria per contralto. In questo non ci vedo nulla di male, 
anche considerando che il risultato era sempre brillante.
A dimostrazione di quanto Bach avesse bisogno di copiare da Vivaldi: "il 
doppio concerto in re minore [BWV 1043], è il concerto che Vivaldi 
avrebbe voluto saper scrivere. Il taglio dei temi, lo scatto ritmico, la 
melodiosità patetica, tutto rievoca i concerti vivaldiani per due 
violini, con in più un sovrano pensiero nello sviluppo, costanza di 
respiro, serietà costruttiva, un *far grande* che i compositori italiani 
non giunsero mai a possedere" (Piero Buscaroli, Bach, Mondadori).
Cari saluti.

"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:47c0a285$0$16035$5fc...@news.tiscali.it...

Mi sembra molto ingenerosa questa critica.
Bach ha iniziato , di nascosto da suo fratello, a copiare musica di Vivaldi
a 7 anni.
La musica di Bach si differenzia totalmente per quest'aspetto "vivaldiano"
da quelle dei suoi contemporanei ad esempio da Mattheson
Segnalo a questo proposito la lettura del libro di Piero Buscaroli "BACH"
dove si legge a pag.207
" Per fortuna sua e nostra , Johann Sebastian non vide tra arte tedesca e
italiana contrasti di coscienza e di patriottismo (...)Vi scorge in sintesi
lo sbocco rinnovatore : si appropria di quanto serve a lui ea alla sua arte
tedesca, robusta, turgida e stantìa  (...)
 Riportando la critica che Sweitzer fa a Bach ("Come più tardi Beethoven ,
Bach snatura completamente l'arte italiana , imprimendole un carattere
sinfonico:) , Buscarole conclude dicendo :" ..questa trasformazione è il
maggior contribuito che Bach rechi allo sviluppo della musica tedesca nella
direzione d lui auspicata"
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Mi sembra molto ingenerosa questa critica.
Ingenerosa? Critica?
Meno male che Framaulo ha avuto il dubbio che vi fosse dell'ironia nel 
thread... ;-)
Che vere e proprie trascrizioni o variazioni ed elaborazioni di temi 
altrui fosse pratica usuale all'epoca (e anche nelle successive) e che 
abbia permesso la scrittura di pagine musicali eterne è pacifico, ma 
questo forse il nostro povero Valter Polo non lo sapeva: non mi pare 
però motivo per dargli addosso, anzi, è stata una scusa buona per 
tirare fuori una discussione interessante, molto interessante 
soprattutto per quei "profani" appassionati di musica classica che non 
osano però profferir verbo dinnanzi a paludati esperti...
In effetti però gli interventi più articolati e interessanti sono 
saltati fuori solo dopo la mia "provocazione"... Allora ci siete!!! E 
scrivete, diamine :-)
Per me le parodie più sorprendenti sono quelle che Bach ha tirato fuori 
da una allegra canzoncina di Hans Leo Hassler, "Mein gmuth ist mir 
verwirret" (
http://wso.williams.edu/cpdl/sound/hassler/hass-gmu.mid
), 
che è diventata una serie di cinque  da maestosi a intimissimi corali 
della Matthaeus Passio (uno per tutti "O Haupt voll Blut und Wunden") 
ma anche il preludio (?) per organo "Herzlich thut mich verlangen", e 
un paio di corali nel Weihnachtsoratorium, l'Oratorio di Natale 
(ascolta ad esempio "Wie soll ich dich empfangen")
Resta il fatto che oggi c'è la SIAE che vigila... ;-)
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
-- 
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è 
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che 
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo 
un allungamento dei tempi del reset. In pratica si provoca un infarto 
senza fine."
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/cae198d23616fa39

 da una allegra canzoncina di Hans Leo Hassler
E che dire della celebre canzone 'Cavoli e rape' che il Nostro
inserisce nel quodlibet (var. XXX) delle variazioni Goldberg? E' come
se Eschilo fosse riuscito ad inserire un brano di Alex Britti nel
finale dell'Orestea, senza provocare risate o abbandono del pubblico:
una cosa del genere si può fare solo se si possiede una sapienza
costruttiva e semantica superiore. Altro che copiare.
Saluti

Se ti piace Bach ne capisci eccome...
Vabbč...  :-)
Grazie per il resto, ora mi č chiaro .
--
Valter Polo

P.S. Perché scrivi i titoli in inglese??
Ho comprato l'opera omnia di Bach, la 'Bach Edition' della Brilliant
Classics e mi ero salvato la copia della pagina del sito della
brilliant con tutto l'elenco dei vari CD ed il loro contenuto.
Mano a mano che sentivo i vari CD e trovavo le 'somiglianze' me le
appuntavo (non li ho ancora sentiti tutti i CD) a parte copiandone i
brani dalla lista di cui sopra che era in inglese. :-)
Insomma un semplice problema di pigrizia.  :-)
--
Valter Polo

Resta il fatto che oggi c'è la SIAE che vigila... ;-)
E mal glieneincolga....
--
Valter Polo

 sua opera YYYY'.
Be', non è proprio così. Io che l'oratorio di Natale fosse stato 
"approntato" più che composto  l'ho letto dappertutto, dalle note dei 
primi vinili a qualsiasi libriccino su Bach mi sia capitato di leggere. 
Quasi tutte le arie e i cori sono parodie di lavori profani 
commissionati precedentemente per ricorrenze particolari come il 
compleanno del principe elettore Friederch Christian di Sassonia e il 
genetliaco di Maria Josepha, regina di Polonia.
Tra l'altro alcune di queste parodie mostrano il paradosso di come la 
medesima musica riesca a prestarsi alla espressione di sentimenti assai 
dissimili: "Bereite dich, Zion, mit zärtlichen Trieben" 
(
http://www.youtube.com/watch?v=x_h-v9cCiZ4
) è un canto d'amore: Sion, 
la città dell'Uomo, è invitata a farsi bella per incontrare il 
Salvatore, cioè il suo sposo divino che viene a salvare il mondo.
Il brano originale, nell'opera "Hercules auf dem Scheideweg" BWV 213 
("Ercole al bivio") composta per celebrare il compleanno del giovane 
principe di Sassonia, è invece una vera e propria "scenataccia" tra 
l'eroe virtuoso e tutto d'un pezzo e la "spregevole" Voluttà. Certo, 
per ottenere un minimo cambiamento nel tono del brano Bach sostituisce 
la parte dei secondi violini del brano originale con un oboe d'amore, e 
cancella l'indicazione "staccato" modificando il fraseggio con 
appoggiature ed altri abbellimenti. Ma la musica è sostanzialmente la 
stessa.


 inserisce nel quodlibet (var. XXX) delle variazioni Goldberg? 
Eccola! Non ho trovato di meglio:
http://www.xtec.es/rtee/europa/013de/partitura.htm
Ma in quella variazione c'è una seconda melodia popolare che si 
intreccia con questa, "Ich bin so lange nicht bei dir g'west, ruck 
her".
Di questa però non ho trovato nulla...


 Vivaldi... and so on.
In un'epoca in cui la fotocopiatrice non era ancora stata inventata, non ci 
vedo niente di strano. Tanto piů che si trattava di una prassi comunissima 
per qualunque musicista, mica solo per Bach.

 che in alcune arie.
Anche la sinfonia delle cantate BWV 29 e 120 è uguale al preludio delle 
suites 1006 (violino) e 1006a (liuto).

 Di questa però non ho trovato nulla...
Sì sono due melodie. Qui 
http://tinyurl.com/ysfpek
c'è un'analisi accurata del testo bachiano... la consiglio a tutti per 
capire a che livello quest'uomo giocava con i materiali musicali: senza 
contare che tutto il minestrone, già complesso di per sè, è ovviamente 
basato sul tema principale delle Goldberg, cioè non è messo lì per caso.
Non finisce mai di stupire.

 non giunsero mai a possedere" (Piero Buscaroli, Bach, Mondadori).
Il citare Buscaroli, non può neppure considerarsi una difesa: quel libro non
è una biografia, ma un Romanzo su Bach.
E' pieno di opinioni personali, addirittura ho notato, anche prendendo in
causa il libro del signore "Beethoven", che ardisce a criticare quanto
proferito dai compositori dell'epoca....
Interessante poi pensare al fatto che Bach avesse sentito il bisogno di
copiare o prendere da Vivaldi, ma non Vivaldi da Bach
Arsace