Newsgroup: it.cultura.linguistica.inglese
Titolo: Would and other stories...

Hello all,
mi sono attorcigliata su una frase:
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"It *would have been unfortunately found out*(1) later on that the IR
camera system had been unfunctional for most of the #55935 discharge, and
therefore that the thermography data *would*(2) not be available at any
acquisition frequency for that shot." 
1)Il tempo/modo verbale mi suona così male perchè è completamente
sbagliato, o solo perché mi capita di usarlo poco spesso? Volevo dire "si
sarebbe scoperto successivamente che...", ergo ho fatto: |I will find out
--> |I would have found out --> |it would have been found out. Ma non so se
sia l'iter giusto... 
2)quasi idem, direi: nella subordinata sarebbe un "future in the past"...?
Questo "would" mi sembra giusto, ma se ho cannato il primo, potrebbe non
andare; ergo chiedo conferma a voi.
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"*It was forcedly accepted*(1b) to isolate and analyse one single ELM event
picked from a bunch *of the like*(2b) in the subsequent 55936 shot..."
1b)Si accetta di = it is accepted (questo è ok, in campo
tecnico-scientifico) => "si accettò" =? it was accepted... Ma forse c'è una
forma meno "brutta"...?
2b)qui sto inventando: non voglio dire nulla di fondamentale, ma mi piace
come suona :) Mi si riderebbe dietro o è accettabile?
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TIA if you can help :)
Frances
-- 
Complex - Fortran95 Manual, chapter 17.
Make it as simple as possible, but no simpler.
Albert Einstein.
(Remove LASEMESTE' to reply by mail)

 andare; ergo chiedo conferma a voi.
Dov'è la frase con future in the past?
Ciao, FB

 "I will find out" ==> "I would find out" (faccina sorridente)
Ah, anche "I would find out" ==> "I would find out"
In breve, il periodo ipotetico del primo tipo diventa al passato del secondo
tipo, mentre quello del secondo e del terzo rimangono invariati, col
risultato che "I thought I would do it the next day" rende sia "I think I'll
do it tomorrow", sia "I think I'd do it tomorrow".
Ciao, FB

 andare; ergo chiedo conferma a voi.
Io direi che il secondo č giusto. Ma anche il primo, nelle presunte intenzioni
di chi scrive, dovrebbe esprimere un "future in the past". La forma giusta
dovrebbe quindi essere "it would be found out". No?
Max

'En Wed, 21 Jan 2004 19:11:44 GMT, FB 'égrapse:

Ehm ok, ma io non ho un periodo ipotetico... Il mio "iter" era solo per
vedere a che tempi arrivavo con una frase all'attivo, per non incasinarmi
nel passivo subito. Il concetto era: "si scelse un dato shot, e si sarebbe
scoperto successivamente che ..."....Quindi...? Come deve essere scritta,
la frase...? (mi sento molto JamesTont)
-- 
I've seen blue skies
Throught the tears in my eyes
And I realise I'm going home


 dovrebbe quindi essere "it would be found out". No?
Ma un "I would have found out later that..." sarebbe giusto? A me suona di
sě, ma non avendo mai studiato la grammatica, posso solo affidarmi
all'orecchio, che non č proprio gran chč. Ma se all'attivo č giusto, allora
al passivo si arriva a "it would *have been* found out"... Nin zň... 
fr
-- 
The greatest and most important problems of life cannot be solved.
They can only be outgrown.
(Sister Jessica, private journal entry)


 Ehm ok, ma io non ho un periodo ipotetico...
Il mio messaggio era un po' più lungo. Comunque "it would be found out...".
Tu vuoi dire, se ho capito "si sarebbe scoperto" per rendere il presente "si
scoprirà...". Questa frase al passato è "it would be found out", come:
"One year later, it would be found out that..." ==> "Un anno dopo, si
sarebbe scoperto che..."
Mentre "One year later, it would have been found out that..." significa "Un
anno dopo, si sarebbe scoperto che..., se non fosse che le ricerche furono
interrotte dopo sei mesi, per cui lo si scoprì, in realtà, dieci anni più
tardi" (si sarebbe scoperto se, ma non fu scoperto).
Ciao, FB

 affidarmi
"I would have found out" č il condizionale passato.
   If I had watched more carefully, I would have found out...
"I would find out" č il "future in the past".
  I was sure I would find out...
In italiano usiamo il condizionale presente in entrambi i casi.
Max

 tardi" (si sarebbe scoperto se, ma non fu scoperto).
...aahhhh ecco! Capìto, ora! (tònt tònt!) Diavolo, non lo sapevo. Correggo
subito. 
Grassie grassie ^__^
Frances
-- 
La musique
que tu chantes
Contre celle
Que je danse


 In italiano usiamo il condizionale presente in entrambi i casi.
Ecco, dopo mezz'ora capisco subito, come diceva mio nonno. 
Ora è chiaro, nella mia a-grammaticalità, confondevo il "suono" del periodo
ipotetico con quello di un "condizionale italiano".
Come detto a FB, corro a correggere (e perdonate la mega allitterazione)
Grazie mille :)
Frances - che prima o poi dovrà decidersi a prendere su un libro di
grammatica.
-- 
Top 10 reasons for the Americans to feel proud:
6- If you can breathe you can get a gun.


 In italiano usiamo il condizionale presente in entrambi i casi.
Condizionale passato, denghiu.
Ciao, FB

 scoperto successivamente che ..."....Quindi...? 
Non ho capito nulla :)
Com'è la tua frase in italiano?
-- 
Enrico C
"Hang a right at the next corner"
hang a right: make a right turn (c) Dave's ESL Cafe Slang

 al passivo si arriva a "it would *have been* found out"... 
Si dice "I was to find out later", ma non č una forma molto usata in
inglese; in genere si dice semplicemente "I found out later".
-- 
Mary

 Com'è la tua frase in italiano?
Ordunque, dovrebbe suonare piò o meno (italiano in mezzo):
"(Shot number 55935 was chosen among a bunch of well-diagnosed ones, and
naturally was operated in ELMy H-mode.) *Si sarebbe sfortunatamente
scoperto successivamente che l'IR camera system non aveva funzionato (in
italiano suona male, ma...) per la maggior parte della scarica e che dunque
i dati della termografia non sarebbero stati disponibili a nessuna
frequenza di acquisizione per quello shot.* However, for that reason the
shot was repeated - and got the #55936 tag - with every externally operated
quantities kept equal to the previous one."
Ora è tutto molto più chiaro, vero...? Sigh.
-- 
-English-Piemontese-
Fast-tree = Lett.."Fa schifo"


 inglese; in genere si dice semplicemente "I found out later".
...quindi sarebbe "(the shot was chosen, but/and) it was found out later on
that the IR system..."? Come dire, in italiano, "si scelse lo shot, e si
scoprì successivamente..."? Beh, non è che sia sbagliato nemmeno in
italiano, effettivamente...
-- 
Ici on est tous des frères, dans la joie dans la misère
Vous ne trouverez chez nous ni le Ciel ni l'Enfer


 system non aveva funzionato per la maggior parte della... 
Unfortunately, the IR camera system was to be found not to have been
working for most of the...
-- 
Enrico C
"Those are really awesome silks!"
silks: clothing (c) Dave's ESL Cafe Slang

 inglese; in genere si dice semplicemente "I found out later".
La frase di Frances sarebbe: "Si sarebbe sfortunatamente scoperto
successivamente...". Per curiosità, è proprio sbagliato "It would be later
found out..."?
Ciao, FB

 working for most of the...
Too clumsy. You'd have to say "Unfortunately, the IR camera system was
later found not to have been working..."
-- 
Mary


Non suona male in questo caso (meglio "it would later be found out"), ma
in genere conviene evitare il "would", lasciandolo per il discorso
indiretto e il condizionale.
-- 
Mary

 indiretto e il condizionale.
Consiglio prezioso. Grazie.
Ciao, FB

 later found not to have been working..."
Anche questa forma mi puņ andar bene... Tu, da madre lingua, in un testo
scientifico sentiresti meglio questa o l'altra (presa anche dal tuo post a
FB, che dunque commento qui) "it would later be found out that the IRC had
been unfunctional..." (incidentally: ma unfunctional esiste...?) ?
Grazie ancora
Fr
-- 
El revolucionario verdadero esta guiado para grandes sentimientos de amor.
Che


 (incidentally: ma unfunctional esiste...?) ?
No, devi dire "malfunctioning".
-- 
Mary

 later found not to have been working..."
Sicuramente suona meglio! Rileggendo la mia, ora mi suona  too clumsy
:)
Perň mi resta un dubbio: con la tua versione  si rende quel senso di
futuro nel passato del "si sarebbe scoperto" italiano?
Forse si, ma non mi č chiarissimo. 
Basta la presenza di "unfortunately" e "later" per comunicare lo
stesso concetto? 
-- 
Enrico C
"Dave eyeballed his daughter's new boyfriend"
eyeball: to stare long and hard at someone or something (c) Dave's ESL
Cafe Slang

 letterario, non in uno scientifico.
Infatti a me la scienza proprio... Comunque non so se andrebbe bene *al
limite*: io sto leggento nientemeno che il primo Harry Potter (in un inglese
molto umano, si capisce), che è pieno di forme del genere.
Magari mi sbaglio (forse sono solo discorsi indiretti tipo "I thought
I'd..."; se mi capiterà di trovare forme del genere ve le sottoporrò.
Ciao, FB

 inglese; in genere si dice semplicemente "I found out later".
la sua frase rende la seconda forma, un simple past ("č stato/fu poi
scoperto..."), dato che con la prima viene fuori il tuo rebelņt (tangle,
mess).
Ciao, FB

 stesso concetto?
Beh, in parte mi trovo spiazzata anch'io, ma forse in inglese si usa il
simple past e punto...
-- 
If only God would give me some sign...a clear sign! Like making a large
deposit in my name at a Swiss bank.


 No, devi dire "malfunctioning".
Peccato, da malfunctioning (che funziona "male") avevo estrapolato
*un*functional (ok, inventato), per quando qualcosa *non* funziona. Ma il
problema decade, dato che la tua forma non necessita delle mie invenzioni
linguistiche! Thanks a bunch!
Frances
-- 
"Let us learn to dream, gentlemen, then perhaps we shall find the
truth... But let us beware of publishing our dreams before they have been
put to the proof by the waking understanding." -- Friedrich August Kekulé


 If only God would give me some sign...a clear sign!
Ma con IF si puo' mettere il WOULD?
Non dovrebbe essere
If only God GAVE me a sign...
?
(se solo dio mi desse un segno di presenza..)
E' esatto lo stesso o no?
 :)))
Ric.

 E' esatto lo stesso o no?
Sě. La frase di Frances significa "Se solo Dio *volesse* darmi un segno". Si
usa spesso con to wish, per esempio "I wish you would stop chatting". Si
potrebbe dire "I wish you stopped chatting", ma in questo caso, credo, colui
che parla esprime una speranza piů generica, mentre con "would" fai capire
meglio a quello che chiacchiera di smetterla. Credo.
Ciao, FB

 Ciao, FB
Grazie ancora!
Ric.

 Ma con IF si puo' mettere il WOULD?
Da siti UK
1)
" If only he would listen, this could be Blair's finest hour"
(from "The Guardian")
http://66.102.11.104/search?q=cache:8tkRB61yy_gJ:www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,869228,00.html+%22if+only%22+would+site:uk&hl=en&ie=UTF-8
In 1 credo che "would" sia usato nel senso di "volesse",
2)
" If only people would quote their sources.  It's
not hard, and it reduces uncertainty and doubt."
http://www.illuminated.co.uk/blog/archives/000461.html
Qui credo abbia il significato di "avere l'abitudine", "essere
soliti", "essere disposti a"
3)
"Then the telephone rang and I recognised the voice of
my contact and he asked me if I would meet him."
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/witness/february/2/newsid_2880000/2880753.stm
4)
" Mike asked if I would review a particular site called Life Stuff,
which is targeted at 16-25year olds."
http://www.twiza.demon.co.uk/hwlc/mentees/lydia/lydiary.htm
In 3 e 4 il would sopravvive riportando espressioni come  "Would you
...?" in un discorso indiretto "he asked if if I would..."
5)
"If I was a giant, I would eat chicken soup in a swimming pool and I
would eat a big elephant. 
If I would be driving a car I would use a big 50,000,000 inches."
http://www.priorywoods.middlesbrough.sch.uk/giant/b-stories.htm
Qui mi sembra che il "would" sia usato in un vero significato di
ipotesi. Però non so se sia un uso molto frequente.
La frase citata è stata scritta da un bambino di 7 anni negli USA, che
scrive anche "if I was a giant" anziché "if I were a giant", come
sarebbe più corretto in questo caso, AFAIK
6) 
If she would have been faithful
If she could have been true
Then I would have been cheated
I would never know real love
I would have missed out on you
(da "If She Would Have Been Faithful", una canzone del musical
Chicago)
Nel if ... would del n. 6 mi sembra che siano presenti due sfumature,
il condizionale e al tempo stesso  la volontà, "Se solo fosse stata
(avesse voluto essere) fedele..." , che va a braccetto con il could
del verso seguente... If she could have been true.
Tutto quello che ho scritto sono solo mie impressioni personali, non
prenderle come oro colato, potrebbe essere *tutto sbagliato*! :)
-- 
Enrico C
"Why buy a cow when you can get the milk for free?"
why pay for what you can get for free otherwise [Doghause.com]

 prenderle come oro colato, potrebbe essere *tutto sbagliato*! :)
Stessa cosa per me.
Ciao, FB

 (avesse voluto essere) fedele..."
Ma che senso avrebbe usare il condizionale, se non per esprimere volontà?
Forse, per levare la volontà avrebbero usato "If she had been faithful".
Ciao, FB

 Forse, per levare la volontà avrebbero usato "If she had been faithful".
Hai ragione, mi sono espresso male. 
Intendevo che forse in questo caso il would è bifronte, e serve sia 
per esprimere la volonta, sia per costruire una contrary-to-fact 
clause, secondo lo schema illustrato di seguito, secondo cui "If she 
would have been faithful" può equivalere a "If she had been faithful", 
se capisco bene. Però la mia ipotesi è che la sostituzione avvenga 
solo quando il "would" può servire a segnalare *anche* una componente 
di volontà o di abitudine. Che ne pensate?
QUOTE 
http://www.bartleby.com/64/C001/061.html
*would have for had*
In spoken English, there is a growing tendency to use *would have* in
place of the subjunctive *had* in contrary-to-fact clauses, such as If
she would have (instead of if she had) only listened to me, this would
never have happened But this usage is still widely considered an
error in writing Only 14 percent of the Usage Panel accepts it in the
previously cited sentence, and a similar amount-but 16 percent-accepts
it in the sentence I wish you would have told me about this sooner
UNQUOTE from The American Heritage© Book of English Usage
A Practical and Authoritative Guide to Contemporary English
-- 
Enrico C
"Who's on the pot?"
pot (1): toilet (c) Dave's ESL Cafe Slang

> I would eat a big elephant
-- 
Enrico C
"There's no such thing as a free lunch"
there is a cost to everything [Clichesite.com]

 di volontą o di abitudine. Che ne pensate?
Io, alla luce di quanto riporti, ritengo, come te, che queste frasi siano
ammissibili solo quando vi sia anche una componente di volontą, es. "If you
would have told me" ==> "Se tu fossi stata disposta a dirmelo". D'accordo
che poi nella traduzione la sfumatura si puņ perdere, perņ...
Parmi, e sottolineo parmi, tuttavia, che il testo citato alluda anche a
sostituzioni tout court del congiuntivo con il condizionale (o č congiuntivo
anche quello?), che io, da non madrelingua e non esperto, reputo brutte,
anche se non paragonabili a consimili costruzioni in italiano, che sono da
brivido (es. "Se l'avrei fatto te l'avrei detto", argh!).
Domanda azzardata: č possibile che "would" * stia diventando l'ausiliare
(perciņ neutro) per togliere di mezzo anche il congiuntivo? E che
condizionale e congiuntivo un giorno si fonderanno, come parzialmente, *mi
pare*, in tedesco?
* a proposito: in frasi come "I wish you would stop chatting" e "If you
would have told me", "would" č congiuntivo o condizionale? Penso
congiuntivo, ma magari in inglese č ammesso il condizionale anche in casi
come questi.
Ciao, FB

 would have told me", "would" è congiuntivo o condizionale?
Mah! Boh! 
Io direi "If clause". 
:)
-- 
Enrico C
"Don't be so wimpy!"
wimpy: weak (c) Dave's ESL Cafe Slang