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Titolo: You and Thou.

Intervengo per la prima volta in questo NG a ringrazio sin d'ora per
l'ospitalità.
Coltivo la lingua inglese per passione personale e per necessità lavorative
essendo un avvocato che più volte si è trovato nella necessità di dover
tradurre dall'Italiano all'Inglese testi giudiziari.
Avrei una interessante questione da sottoporvi che riguarda l'utilizzo del
pronome personale *you*, questione nata da una discussione che ebbi con un
mio amico, sedicente intenditore della lingua di Shakespeare, il quale
pretendeva di sostenere che gli inglesi si danno del *tu* e riconduceva
questa encomiabile usanza alla mai abbastanza lodata civiltà democratica del
popolo anglosassone.
Dal canto mio, invece, sostenevo che, proprio al contrario, gli inglesi non
si dànno affatto del *tu* bensì, molto più freddamente, del *voi*, in quanto
il pronome *you* corrisponde, in realtà, alla seconda persona plurale e solo
da pochi secoli ha sostituito stabilmente il pronome *thou* rimasto solo nei
testi antichi come la Bibbia e oggi appannaggio esclusivo dei poeti.
Sarei curioso di conoscere la vostra opinione in proposito.
--
Avv. Domenico Lobuono
avv.l...@libero.it
www.foroulpiano.it
ICQ # 74281872

testi antichi come la Bibbia e oggi appannaggio esclusivo dei poeti.
opinione, vero?
per quanto mi riguarda e per quel poco che so, you sarebbe derivato dalla
forma accusativa e dativa (yow) della seconda persona plurale, mentre thou
era la forma nominativa della seconda persona singolare. Quest'ultima
veniva utilizzata normalmente finchè la consuetudine della forma di
cortesia francese influenzò l'uso dei pronomi anche in GB. A quel punto
l'uso di thou acquisiva addirittura connotazione dispregiativa, ad esempio
lo usavano i Quakers, il marito dava del thou alla moglie e ai figli, ma
loro usavano ye nei suoi confronti, così anche tra ceti diversi.
Mi ricordo però che la questione di questi pronomi è molto discussa e
esistono numerose teorie che riguardano sia la derivazione fonetica che
morfologica.
Se dovessi trovare in giro i miei vecchi appunti ti / le ( o vi?) farò
sapere.
Hope this helps
Chrisa

 Sarei curioso di conoscere la vostra opinione in proposito.
Dear Domenico,
All I can say is that as a native speaker of English, 'you'  was always
seen as first person primarily and has no sense of 'coldness' about it.
English is more egalitarian in that respect. It wasn't until I learnt
some Italian that I realised that "Thou" was not in fact extremely
formal but meant to be the opposite! 
In fact to clarify our confusion with the two 'you' in English, many
will say 'you lot' or 'you three' or even 'youse fellas' (dialect)
I think it is probably just as easy to think of 'you' equalling 'tu' and
'voi' with no mood/ status sense implied. 
Cheers,
Loki

 si dànno affatto del *tu* bensì, molto più freddamente, del *voi*
    Analizzando in diacronia l'evoluzione del pronome, si può dire senza
dubbio che gli Inglesi si dànno sempre del "Voi". Cosí ho trovato scritto,
peraltro, in alcune grammatiche inglesi di inizio secolo, in cui "thou"
veniva riportato come una rarità.
    Tuttavia, quando si analizza una lingua, non bisogna mai fare confusione
tra diacronia e sincronia (Saussure docet), altrimenti si fa inevitabilmente
confusione. Infatti, l'opposizione tra tu e Voi, o tra tu e Lei, etc.
funziona solo fintanto che esistono entrambe le forme. Dal momento che una
scompare, l'altra perde il significato originario e la connotazione
originale. Oggi, dicendo "you" a qualcuno, non si pensa piú ad una mancanza
o ad un eccesso di cortesia. Questo non vuol dire che gli Anglosassoni
abbiano perso il senso della cortesia: semplicemente, esso si è trasferito
altrove, per esempio all'uso dei titoli onorifici, del nome completo
rispetto al solo prenome, etc.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 testi antichi come la Bibbia e oggi appannaggio esclusivo dei poeti.
Visto che il tuo amico si è riferito a Shakespeare per sostenere la sua
teoria, cito qui sotto dalla introduzione a 'The Merchant of Venice',
pubblicato da Oxford University Press nella serie Oxford School
Shakespeare, ISBN 0198319738:
QUOTE
The different social classes are clearly indicated in The Merchant of
Venice, but the linguistic 'markers' that Shakespeare uses are not as
familiar to a twentieth-century audience as they were to Shakespeare's
contemporaries. The pronouns 'you' and 'thou' are very significant, and
almost imperceptibly define the relationships between the characters.
'You' is neutral, formal, and polite, whilst 'thou' is affectionate,
condescending, or contemptuous. Bassanio always speaks to Antonio as
'you', but to Gratiano as 'thou'; Antonio mostly uses the formal word,
but with Bassanio he allows himself the occasional 'thou' of affection,
and with Shylock the dismissive 'thou' of contempt. As long as Old Gobbo
believes that he is speaking to a young gentleman, he adopts the 'you'
which is appropriate when addressing a superior; but when he knows he is
speaking to his son, his recognition is expressed through the pronoun:
'I'll be sworn if thou be Launcelot ...'
UNQUOTE
--
Xakero
Sapere aude!
 (Horace, Epistulae)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.




 Sarei curioso di conoscere la vostra opinione in proposito.
Ciao Domenico, la tua domanda e' molto interessante e appena finito di
leggere il tuo articolo ho creduto che tu avessi ragione, ma poi ho pensato
a due casi particolari che sembrano darti torto.
Io vivo ormai da anni in Irlanda e ti assicuro che se parli con puri
Dublinesi ti accorgerai che usano you per la seconda persona singolare (tu)
e yous per la seconda plurale (voi). Altro esempio se parli con gente di
Cork (non sono sicuro che questo valga per tutti i culchies :-)) loro
useranno you per "tu" e ye per "voi".
In attesa di smentite da parte di Corconians.
Saluti,
ayaa
P.S. chi sa che significa culchies? vediamo...

 P.S. chi sa che significa culchies? vediamo...
BEEP !
E' l'equivalente di 'barotto' o 'pacu' in Piemonte, vale a dire
'campagnolo'.
The jackeens think they're smart ;-)
Ciao
Giorgio

'campagnolo'.
You mean a sort of redneck?
Obviously "campagnolo" doesn't render the disparaging sense of
"barotto" or, even worse, "pacu".
Ciao
Frank

 Frank
I fully agree with you Frank, this is the reason why I supplied a dialectal
translation, instead of using an italian term in first place. I am under the
impression that in Italy every region or province use preferably a dialectal
expression for indicating people coming from the countryside ( i.e. 'boari'
a Padova).
'Campagnolo', for what I know, is sometimes used, with a big deal of
sarcasm.
As a matter of fact, at least in this region, socioeconomic changements have
lately wiped away the sarcasm, substituting it with envy.
Ciao
Giorgio

 'campagnolo'.
Close...
If you ask somebody from Cork or Galway you'll be told that you're right,
but if you ask a Dub he'll tell you that a culchie is anybody who's Irish
but is not from Dublin and this include all the Irish people who moved to
Dublin from other parts of the Country.
Cheers,
ayaa

 "barotto" or, even worse, "pacu".
Che ne dite di bifolco?
E' italiano, no?
E' una sorta di contadino e viene spesso usato come termine dispregiativo.
saluti,
Peltio
from Bootes

>E' una sorta di contadino e viene spesso usato come termine dispregiativo.
E Peltio, la parola <terrone>, e' dispregativo questi giorni? 

 E Peltio, la parola <terrone>, e' dispregativo questi giorni?
Decisamente. E in effetti il significato originario era quello di
contadino.
Lavorante della terra.
Ma viene usato al nord come termine dispregiativo nei confronti degli
abitanti del sud, non necessariamente contadini. Forse č il termine che si
avvicina di piů, considerando quello che hai detto a proposito di Dublino.
Ma non sentirai mai un piemontese dare del terrone ad un altro piemontese
credo. La connotazione geografica in questo caso č molto ben delineata.
saluti,
Peltio