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Titolo: Bach e la pronunzia del latino

Mi trovo nel bel mezzo delle prove del magnificat di Bach, con l'orchestra 
della Rai.
Il maestro tedesco, per fare operazione filologica, ci spinge a cambiare la 
nostra pronuncia del latino, adottando quella che sarebbe stata la pronuncia 
al tempo di Bach.
È così ci tocca cantare Maghnificat, antzillae, etze, ghenerationes, 
sutzepit, dizent, fezit, proghenies.
Al di là di quelle che mi sembrano disomogeneità e al di là del fastidio che 
mi provoca questa pronuncia, qualcuno ha idea di come verosimilmente fosse 
pronunciato il latino in chiesa a Lipsia intorno al 1730? E che cosa pensate 
di queste scelte?
-- 
Andrea N.
www.christianismus.it

 di queste scelte?
Per piangere davvero, aspetta di cantare il Te Deum di Charpentier con
la pronuncia francese del XVII secolo :-)
So che esistono dei ponderosi studi su queste varianti di pronuncia, ma
non conosco i dettagli. Comunque, basta che tu vada a sentire una messa
in Tirolo, Salisburghese o Baviera, per sentire ancora a tutt'oggi tutte
le cose che lamenti. E, già che ci siamo, Kyrie, con "y" pronunciata
intermedia fra una i e una u.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:UJU7q.A.2...@idam.kicks-ass.net...

Hai ragione, la pronuncia risulta strana ma considera che comunque anche la 
pronuncia 'italiana' è una convenzione: non abbiamo registrazioni delle 
prime esecuzioni bachiane e nessuno può scommettere su come parlassero gli 
antichi romani... :-)
Personalmente trovo molto stana anche la pronuncia 'alla francese' del 
latino ascoltata in alcuni brani di Campra.
Saluti.
m.

Caro Andrea,
Credo che a Lipsia nel 1730 pronunciassero il latino come pronunciavano
il tedesco e quindi maghnificat, antzillae, etze, ghenerationes,
sutzepit, dizent, fezit, proghenies e compagnia bella. In più
considera che nei paesi tedeschi e di lingua inglese si usa la
pronuncia restituta o "classica" o scientifica che è una
ricostruzione di quella che avrebbe dovuto essere la pronuncia della
Roma nell'ultimo secolo della Repubblica e il gioco è fatto... Per noi
italiani suona stranissima, ma in fondo il latino è una lingua come
un'altra, che ha avuto una sua evoluzione e che è stata una lingua
usatissima da tutto il mondo fino a relativamente non molto tempo fa.
Un po' come l'inglese oggi.... e hai mai sentito un giapponese o un
indiano parlare in inglese???? :-)
Baci,
Lulu
PS: quando sarà il concerto? Lo trasmetteranno alla radio? (così
tutto iamc si sintonizzerà!!!).

 al tempo di Bach.
Credo che ancora oggi la pronuncia sia più o meno questa, nei paesi di
lingua tedesca. Non esiste "la vera pronuncia" del latino, perché in
ogni paese si pronunciava in modo diverso. 
Se la cosa può consolarti, il latino parlato da Cesare e Cicerone era
per certi versi più vicino alla pronuncia "tedesca" che non a quella
"italiana"; loro, ad esempio, avrebbero detto "maghnificat",
"ankilla-e", "ekke", "ghenerationes", "suskepit", ecc.
Maurizio

PS: quando sarà il concerto? Lo trasmetteranno alla radio?
No, questa volta no, perché è fatto in decentramento, quindi non saremo 
nell'auditorium del Lingotto, bensì in una città di provincia (Chivasso e 
Alba). 

>se noi dobbiamo adattarci alla pronuncia della regione in cui l'autore è vissuto, allora le >opere italiane di Mozart vanno pronunciate con accento tedesco anche se eseguite in >Italia da italiani. A meno che non si dimostri che i cantanti d'opera salisburghesi >pronunciassero l'italiano esattamente come gli italiani
Questo è un punto interessante. Guarda io capisco benissimo lo
straniamento nel pronunicare con la restituta, non dico di no (che è
quella che più si avvicina alla pronuncia tedesca di Bach, credo). Ma
mentre un'opera italiana era stata composta per "suonare" italiana
indipendentemente dalla pronuncia dei cantanti utilizzati, un'opera
sacra di un compositore tedesco, molto probabilmente era stata composta
avendo il maghnificat e gherenationes in mente perché questo era il
tedesco che pronunciava anche il grande Sebastian nelle sue preghiere
serali. Rifarsi alla pronuncia di San Girolamo mi sembra assurdo.
Tu vorresti usare il latino ecclesiastico romano perché è quello che
ti è più familiare (e forse hai ragione, è più bello, ma non è
questo il punto), ma non ti rendi conto che anche quello è una
convenzione, il risultato di tutta una serie di processi linguistici
che ci hanno poi portato alle lingue neolatine e romanze. Quindi non è
IL latino.
Ora non saprei quale bibliografia indicarti per sapere con esattezza
come era pronunicato il latino nella Lipsia del 1730 (perché è su
questo che devi indagare se vuoi sgammare Rilling). Credo che in
qualsiasi manuale di latino universitario ci sia un capitolo sulla
pronuncia nelle varie epoche e potresti magari partire da lì.
Baci,
Lulu

 "ankilla-e", "ekke", "ghenerationes", "suskepit", ecc.
... ma anche uirghine e non virghine, anche uenit e non venit, potenthiam e 
non potenziam. 

 "ankilla-e", "ekke", "ghenerationes", "suskepit", ecc.
... ma anche uirghine e non virghine, anche uenit e non venit, potenthiam e 
non potenziam, fekit e non fezit. 

 questo che devi indagare se vuoi sgammare Rilling).
Rilling è molto gentile e simpatico, quindi lo vedrei più come un 
approfondimento personale :-) 

 pronunciassero l'italiano esattamente come gli italiani. E cosě via. Mi
per quanto riguarda mozart non trascurerei il fatto che molti degli
interpreti, almeno nelle prime rappresentazioni, ovvero quelle curate
direttamente dall'autore, erano italiani!
per il resto trovo molto triste la fruizione "museale" della musica tipica
dei nostri tempi
non č che la musica dovrebbe essere "viva" com'era originariamente? non
un'artificiosa ricostruzione dell'evento ma un avvicinarsi al suo spirito.
chi pensa che mozart facesse rappresentare due volte una sua opera
esattamente nell'identico modo? cambiava sempre secondo le risorse musicali
che aveva a disposizione ed anche secondo l'ambiente.
che cosa ci garantisce che solo la primissima rappresentazione fosse quella
"perfetta"?
e cosě non solo per mozart, ma per tutto il tempo in cui l'opera č stata
qualcosa di diverso da un oggetto da museo
solo un esempio: se si deve usare esattamente la lingua che l'autore sentě
(ed approvň) la prima volta, perché anche il italia (e non solo) dobbiamo
ascoltare i "dialogues des carmélites" di poulenc in francese quando la
prima rappresentazione sotto la supervisione dell'autore fu in italiano a
milano?
gigi

 potrebbe portare a qualche aberrazione.
concordo totalmente con te
Z

 come i tedeschi.
Sono d'accordo su questo, anche perché la pronuncia tedesca č
"compatibile" con quella italiana. Diverso sarebbe probabilmente il caso
con il latino francese, dove ci sono degli spostamenti d'accento che
rendono la pronuncia molto diversa.
Maurizio

 da italiani. 
Al di lą della questione principale, questo punto č sbagliato. L'opera
italiana, nel seicento e nel settecento era quasi sempre cantata da
compagnie interamente o in grande maggioranza italiane, dovunque si
trovassero e indipendentemente dal compositore. Non esisteva certo un
problema di lingua.
Un esempio? la compagnia del primo Don Giovanni a Praga:
Bassi - Saporiti - Robbi (che faceva due parti) - Baglioni - Micetti -
Bondini - Ponziani


 problema di lingua.
E le opere tedesche di Mozart chi le cantava? 

 E le opere tedesche di Mozart chi le cantava? 
Di solito, compagnie di cantanti di area tedesca


Carissimi,
Ho posto la questione al mio professore di Latino dell'università il
quale mi ha risposto che
"la "pronuntiatio restituta", cioè "maghnificat" etc., è una
ricostruzione (corretta!) della pronuncia antica (precedente a
Sant'Agostino) fatta dai filologi e storici della lingua
dell'Ottocento, sulla base delle varianti degli antichi manoscritti,
delle osservazioni dei grammatici antichi, degli esiti romanzi, etc.
Credo invece che Bach pronunciasse il latino come adesso papa
Ratzinger, cioè secondo la tradizione chiesastica ("magnificat" etc.),
anche se non era cattolico".
Mi consiglia però di sentire il parere di un paio di storici della
musica di cui mi ha dato l'email.
Se ha ragione lui, e non ho motivi per pensare che non l'abbia,
significa che Bach pronunciava come noi italiani (la restituta è solo
ottocentesca), magari con un'inflessione tedesca che gli veniva
naturale. Questo significa che ciò che Rilling sta chiedendo (e sì,
è un tipetto dall'aspetto gentile!) non è poi così corretto......
:-)
Comunque, se riuscirò a reperire più informazioni o magari una
bibliografia, ve le posterò.
Baci,
Lulu

 ha scritto nel messaggio 
news:x7_9WD.A....@idam.kicks-ass.net...
Carissima,
la tua lettera mi ha fatto davvero riflettere su un aspetto che non avevo 
considerato.
So benissimo, infatti, che la pronuncia ecclesiastica del latino non è la 
stessa che veniva usata nella Roma antica, ma è abbastanza simile a che 
veniva usata nella Roma cristiana. So anche che molti paesi hanno adottato 
per l'insegnamento del latino la cosiddetta pronuncia "restituta". Però non 
avevo pensato a questo particolare: può darsi che la pronuncia attuale del 
latino dei cantanti di area tedesca sia influenzata dalla pronuncia 
restituta che viene adottata nelle scuole: in tal modo chi è abituato a 
leggere il latino in un determinato modo al liceo, canterà sicuramente nello 
stesso modo. E siccome la restituta è invenzione recente, può darsi che 
prima i tedeschi non leggessero come leggono adesso.
Però questo va verificato: mi faresti un favore se mi comunicarsi le 
risposte degli esperti che il professore ti ha consigliato, o se mi 
permettessi di scrivere loro direttamente. Il tema è davvero molto 
interessante: i tedeschi nel secolo XVIII pronunciavano il latino 
all'ecclesiastica ma con una inflessione tedesca naturale, oppure seguivano 
quella che oggi è la pronuncia restituta?

Ho avuto la tua stessa reazione quando ho letto la mail del mio
professore. Io pensavo che la restituta fosse più antica e che i
cantanti e compositori di area tedesca ne fossero influenzati. Ma il
punto è: e se invece Bach usava l'ecclesiastica storpiandola a causa
della sua teutonicità in modo involontario? Allora non era maghnificat
che aveva in mente. In ogni caso, se ti fanno usare la restituta per un
pezzo del 1730 stanno facendo un'operazione anacronistica.
Ho posto proprio la tua domanda agli esperti e spero che mi
risponderanno. Però, Andrea, se ti va, scrivimi in privato nel
frattempo.
Baci,
Lulu

 ha scritto nel messaggio > Ho posto la
questione al mio professore di Latino >dell'università
<CUT>
grazie, tienici informati!
florestano 

 anche se non era cattolico".
Mi sembra che si stia facendo confusione. Per quanto riguarda la 
pronuncia latina di Bach, credo non si debba far riferimento alla 
"restituta", che in questo contesto non ha niente a che vedere (e non ha 
niente a che vedere neanche con la scelta 'filologica' di Rilling).
Quello che conta sono le 'pronunce nazionali' del latino, che sono 
diverse, a seconda di dove viene (e veniva) parlato, fra le aree di 
quello che era stato l'impero romano.
Ora, Bach parlava *tedesco*, con le relative 'abitudini fonetiche' della 
sua madrelingua, che vengono pari pari trasferite anche nel pronunciare 
il latino. Ad esempio, in tedesco 'c' e 'g' sono sempre gutturali, non 
esiste il suono 'gn', ma solo g-n (anche in questo caso gutturale).
Sarebbe quindi molto strano (anzi, direi proprio innaturale e 
impensabile) che nel pronunciare il latino il tedesco Bach usasse dei 
suoni tipici di altre lingue (che so, l'italiano), ma che a lui erano 
assolutamente estranei.
Non si tratta di essere cattolici o luterani, papisti o antipapisti. 
Semplicemente in ogni area linguistica si addattava la pronuncia del 
latino ai suoni della propria lingua (perciň Bach pronunciava ag-nus, 
mag-nificat; avete mai sentito - anche oggi, in epoca di scambi 
culturali molto piů intensi che allora - un tedesco pronunciare 'gn' 
come in gnomo o 'gl' come in figlio? Se riescono, lo fanno molto a fatica).
Detto questo, se poi Bach oggi viene cantato da un coro - che so - 
italiano, non vedo perché non si debba concedere la facoltŕ di 
prounuciare il latino cosě come č congeniale al coro stesso. A meno che 
la pronuncia non abbia ripercussioni sulla linea musicale.
Ciao.
FdL

 restituta che viene adottata nelle scuole
IMHO la "restituta" non c'entra nulla, si tratta invece delle differenze
regionali nella pronuncia del latino. Vedi ad es.
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation
per una tabellina con alcuni esempi.
Maurizio