Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Ancora plastica

Vi disturbo nuovamente per chiedervi un parere.
Ho richiesto alla societ� di ristorazione le schede tecniche dei materiali 
plastici usati nella mensa scolastica.
La risposta sono state delle lettere di conformit� fornite dalle varie 
societ� che riforniscono la ristorazione.
In queste lettere si dichiara che i prodotti sono a norma di legge, con 
elenco delle leggi, e testati per forno microonde per riscaldare a 
determinate temperature e per X tempo.
C'� questa frase standard che viene riportata:
"Il limite di migrazione globale, unitamente alle restrizioni specifiche 
alle quali possono essere sottoposti i monomeri o gli additivi presenti nel 
materiale, sono rispettati nelle condizioni d'uso sopra menzionate. 
L'affermazione � supportata da prove analitiche oppure in base a calcoli 
teorici sulla migrazione delle sostanze condotti in accordo con le direttive 
82/711/CE, 85/572/CE e 97/48/CE e DM 21 marzo 1973 ove applicabili. I 
calcoli sono stati effettuati assumendo che un kg di alimento venga in 
contatto con 6 dm2 di prodotto."
Da quella frase io deduco che rilasci di sostanze sul cibo ci sono ma sono 
nei limiti di legge e il prodotto viene garantito solo per l'uso indicato.
Quindi se in tale conformit� si parla solo di forni a microonde usare un 
forno tradizionale per tenere in temperatura il cibo lo posso considerare un 
uso improprio del materiale?
Utilizzare un forno normale per tenere il cibo a temperatura adeguata o 
usare un forno a microonde possono determinare diversi comportamenti del 
materiale plastico?
L'uso del microonde viene consigliato per due o tre minuti solo per 
riscaldare il cibo, nel forno normale invece le vaschette sigillate con il 
cibo ci rimangono per diverso tempo, cio� fino al momento della 
distribuzione.
Tutto questo mi serve per capire se posso ritenere la plastica utilizzata 
sicura per i bambini o meno, se il rilascio di sostanze rimane sempre lo 
stesso e quindi al di sotto delle soglie previste dalla legge oppure no.
Rosella

 ciao
Magari fosse cosģ semplice.... in realtą il microonde non credo che sia 
fattibile come scelta. Ci sono ben 29 centri cucina per la bellezza di circa 
80.000 pasti....
Cmq seguirņ il tuo suggerimento richiedendo i risultati delle prove 
effettuate su forni tradizionali.
Rosella

Speravo che esistessero già delle prove, dei test che dimostrassero 
(ovviamente anche su altri materiali) come l'assunzione prolungata di 
quantità irrilevanti di sostanze da parte dei bambini si rivelasse deleteria 
a lungo termine. :-(
Vabbè, un passo alla volta. Per ora inizio con il verificare che i test del 
produttore siano stati fatti anche per l'uso che ne viene fatto di quei 
contenitori, poi si vedrà.
Grazie.
Ciao
Rosella

 considerare un uso improprio del materiale?
con un forno normale al contrario del microonde sono le molecole del 
contenitore ad avere una maggiore energia cinetica che viene trasmessa 
poi al contenuto
mi pare più probabile la degradazione e la migrazione di monomeri e 
additivi tanto più che dovrebbe essere necessario un tempo superiore 
per il riscaldamento degli alimenti
ovviamente anche la temperatura è una variabile da tenere in 
considerazione... una temperatura relativamente bassa (
p.es
. 50-60 
gradi) potrebbe essere innocua
potresti anche rivolgerti ad un'associazioni di consumatori per 
consigli ed eventuale assistenza legale
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 potresti ritenerti paga
prove in proprio? Non saprei neanche da che parte iniziare. :-)
Posso provare a chiedere alla ASL di fare le opportune verifiche....
Rosella


Grazie per la tua risposta.
Anche tu mi confermi che ci sono differenze tra microonde e forno 
tradizionale e che vale la pena indagare. Il personale della società di 
refezione ha ironizzato su questo mio dubbio....
Rosella

 deleteria a lungo termine. :-(
a mio parere il fatto che l'articolo in oggetto sia usato in modo non
conforme alle specifiche è già sufficiente per un'azione legale


 refezione ha ironizzato su questo mio dubbio....
non ti preoccupare per l'ironia, il tuo è un dubbio più che ragionevole


 ragionevole
Ora provvedo prima di tutto a scrivere una bella non conformità alla ASL.
Fino ad ora ho parlato in modo generico della società di ristorazione ora, 
così giusto per conoscenza, vi dico anche di quale società si tratta:
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_aprile_13/nino-luca-maetre-mense-milano-ristorazione-1602825390813.shtml
In nome del risparmio c'è da un pò di anni un lento e continuo degrado in 
tutti i settori di cui si occupa, dal rifornimento delle materie prime al 
pasto finale che arriva in tavola ai nostri figli....
Rosella

 prime al pasto finale che arriva in tavola ai nostri figli....
la cosa vale per tutti i settori, dalla sanità, alla scuola, ai 
trasporti...
il bello (per modo di dire) è che il risparmio è solo una presa in 
giro visto che la spesa pubblica aumenta sempre di più mentre i 
servizi diventano sempre più costosi, scadenti, pericolosi e 
inefficienti...


 ha scritto:
 > [.......]
 > Da quella frase io deduco che rilasci di sostanze
 > sul cibo ci sono ma sono nei limiti di legge e il
 > prodotto viene garantito solo per l'uso indicato.
 > Quindi se in tale conformità si parla solo di forni a microonde
 > usare un forno tradizionale per tenere in temperatura il cibo
 > lo posso considerare un uso improprio del materiale?
 > Utilizzare un forno normale per tenere il cibo a temperatura
 > adeguata o usare un forno a microonde possono determinare
 > diversi comportamenti del materiale plastico?
  - Se per esempio metti un piatto di polipropilene in un forno a
  riscaldamento diretto, il polipropilene si deforma o si fonde. In
  particolare, si arriccia e si fonde il bordo, che è la parte più
  esposta alla radiazione termica. Se invece lo metti in un forno
  a ventilazione, dipende da quale temperatura è stata impostata.
  Se invece si tratta di un piatto di melammina, magari
  in un forno a riscaldamento diretto non si deforma
  ma potrebbe bruciarsi superficialmente. Non dovrebbe
  invece dare problemi con un forno a ventilazione.
  Tutto questo per dire che ancora prima di arrivare a
  preoccupparti di eventuali rilasci di sostanze,
  rovini il piatto e lo devi buttar via.
  Poi, con il forno a microonde d'altronde può capitare che
  si incanalino le onde in un determinato punto, bruciando
  alimento e plastica (limitatamente in quel punto).
  Tu parli di vaschette, quindi immagino siano di
  polipropilene (le vaschette sigillate delle mense)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  rovini il piatto e lo devi buttar via.
Ecco, questa considerazione è assai concreta. Una ditta ci 
pensa 2 volte anche solo per quello, in effetti
ciao
Soviet


  rovini il piatto e lo devi buttar via.
Sono piatti usa e getta quindi il problema del doverlo buttar via non 
sussiste.
I bambini non sono usa e getta e quello che ingeriscono oggi lo sconteranno 
domani. L'organismo dei bambini assimila tutto e piů in fretta di un adulto 
perchč sono in crescita.
Rosella

  rovini il piatto e lo devi buttar via.
il problema è che il comportamento teorico di un materiale plastico è 
spesso completamente differente da quello pratico perché negli oggetti 
reali il polimero è accompagnato da una quantità indefinita di 
additivi vari (innumerevoli ricerche di biologia vanificate a causa di 
additivi antibiotici ai contenitori plastici) per non parlare di 
contaminazioni estranee (vedi il caso dell'inchiostro all'itx per il 
tetrapack)
nel caso in questione il vassoio è certificato per l'uso con un forno 
a microonde, se la ditta non lo impiega in modo conforme è suo l'onere 
di provare che le nuove modalità di impiego non causano il rilascio di 
prodotti nocivi negli alimenti


 ha scritto:
 > uniposta ha scritto:
 >
 >> [.....]Tutto questo per dire che ancora prima di arrivare a
 >> preoccupparti di eventuali rilasci di sostanze,
 >> rovini il piatto e lo devi buttar via.[..]
 >
 > il problema ï¿œ che il comportamento teorico di un materiale plastico ï¿œ
 > spesso completamente differente da quello pratico perchï¿œ negli oggetti
 > reali il polimero ï¿œ accompagnato da una quantitï¿œ indefinita di additivi
 > vari (innumerevoli ricerche di biologia vanificate a causa di additivi
 > antibiotici ai contenitori plastici) per non parlare di contaminazioni
 > estranee (vedi il caso dell'inchiostro all'itx per il tetrapack)
  - Certo, ho qui per esempio bicchieri e ciotole in polipropilene
  che da nuovi rilasciano roba puzzolente. Per cui prima di
  usarli per alimenti devo bollirci dell'acqua e buttarla
  via (o meglio, utilizzandola per riscaldare o per lavare).
  Nel forno a microonde, nota.
  Ovviamente non ï¿œ il caso di quelle vaschette
  usa e getta per le mense, che devono poter essere
  utilizzate senza problemi proprio la prima volta
 > nel caso in questione il vassoio ï¿œ certificato per l'uso con un
 > forno a microonde, se la ditta non lo impiega in modo conforme
 > ï¿œ suo l'onere di provare che le nuove modalitï¿œ di impiego
 > non causano il rilascio di prodotti nocivi negli alimenti
  - Credo che tutto si riduca a una questione di buonsenso : se
  devi tenere in caldo gli alimenti o riscaldarli quanto basta
  per il pasto, sia che si tratti di forno a microonde sia che si
  tratti di forno a ventilazione devi tenere bassa la potenza e
  non avere fretta. Se invece forzi il riscaldamento perchï¿œ ti
  ritrovi all'ultimo minuto e hai fretta, rischi di combinare guai
  sia col forno normale sia con quello a microonde. Come ricordavo
  nel precedente post, capita che le onde si incanalino andando a
  bruciare un determinato punto dell'alimento e della plastica.
  Capita pure che determinate sostanza grasse vengano
  fissate a caldo nel polipropilene, e questo succede col
  forno a microonde, che scalda innanzitutto l'alimento.
  Se si evita di forzare il riscaldamento, l'unica differenza
  fra il forno a microonde e quello a ventilazione ï¿œ che nel
  primo caso il calore arriva da dentro (dall'alimento) e quindi
  il polipropilene viene riscaldato dall'interno in presenza di
  acqua (e di altre sostanze), mentre nel secondo caso viene
  riscaldato all'esterno a contatto con l'aria. E, attraverso
  il polipropilene, il calore si propaga poi all'alimento.
  Nel caso poi di forno a riscaldamento diretto (privo di una vera
  regolazione e dotato solo di accensione o spegnimento intermittente
  delle resistenze o della fiamma) il polipropilene si deforma e fonde
  all'esterno, da dove arriva la radiazione termica. Nelle mense,
  non dovrebbe esserci quest'ultimo tipo di forno (le vaschette
  con gli alimenti dovrebbero essere protette da schermi metallici
  che assorbono la radiazione diretta e diffondono il calore).
  Per come la vedo io, utilizzando il forno in maniera appropriata,
  non c'ï¿œ differenza fra quello a microonde e quello a ventilazione.
  Forzando invece il riscaldamento, ï¿œ proprio il forno a microonde
  a causare guai all'interno della vaschetta e dell'alimento
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  non avere fretta. Se invece forzi il riscaldamento perché ti
c'è sempre qualche dettaglio che sfugge e che appare evidente solo 
dopo che si è scoperto, per questo la scienza non si basa sul 
buonsenso, ma sull'evidenza sperimentale
altrimenti saremmo ancora qui sulla terra piatta a dibattere sui corpi 
più pesanti che cadono più velocemente cercando la pietra filosofale


  Se si evita di forzare il riscaldamento, l'unica differenza
CUT
ciao
Soviet

 ha scritto:
 > c'è sempre qualche dettaglio che sfugge e che appare
 > evidente solo dopo che si è scoperto, per questo la scienza
 > non si basa sul buonsenso, ma sull'evidenza sperimentale
 >
 > altrimenti saremmo ancora qui sulla terra piatta a
 > dibattere sui corpi più pesanti che cadono
 > più velocemente cercando la pietra filosofale
  - Quando parlo di buonsenso intendo con una certa
  cognizione di causa, ovviamente. Quello che voglio dire
  è che non possiamo vivere fuggendo ogni giorno da dei
  fantasmi che vogliamo tener vivi nella nostra immaginazione.
  Non faremmo più niente, ci ritroveremmo paralizzati anche
  in ogni cosa più stupida e innocua della vita quotidiana.
  E quindi, siccome io so cosa succede - e parlo di disastri - se
  uso MALE un determinato forno oppure un altro, a un certo punto
  mi baso sull'esperienza di quei disastri, piuttosto che su delle
  minuzie eventuali che vivono solo nelle mie paure profonde.
  E quindi mi baso sull'evidenza sperimentale, appunto.
  Altrimenti starei a fantasticare sulla pietra filosofale
  e non mi preparerei il pasto, e questo mi produrrebbe
  deperimento e intossicazione. Però, per carità, non pretendo
  che tutta la gente sia come me : so bene, che c'è chi
  vuole vivere fuggendo dai fantasmi. E allora io dico,
  ognuno faccia quello che preferisce, e poi si vedrà
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  17:43
  - Sab 17 Apr 2010, 15:38,
  Soviet_Mario <Soviet*MIR.CCCP> ha scritto:
 > uniposta ha scritto:
 >>  0:37
 > CUT
 >
 >
 >> Come ricordavo nel precedente post, capita
 >> che le onde si incanalino andando a bruciare un
 >> determinato punto dell'alimento e della plastica.
 >
 > beh, non è proprio per questo che il piatto è stato reso girevole ?
  - Certamente, serve a evitare il grosso dei problemi. Ma
  non basta. Succede che determinate zone scaldino di più, e
  succede pure che in zone ristrette si formino, o vi siano, dei
  veri e propri collettori di onde e quindi dei canali termici,
  che carbonizzano quella parte dell'alimento. Cosa che dovrebbe
  essere capitata ben più di una volta a chi usa il forno a
  microonde, e quindi immagino sappia bene di cosa parlo
 >> Capita pure che determinate sostanza grasse vengano
 >> fissate a caldo nel polipropilene, e questo succede col
 >> forno a microonde, che scalda innanzitutto l'alimento.
 >
 > Succede anche con le insalatiere di plastica. Se
 > condisci i pomodori con olio, tutto fila liscio, e si
 > colora l'olio di arancio. Se invece fai lo zuppone coi
 > pomodori senza olio, i coloranti (licopene e quant'altro)
 > si sciolgono indelebilmente nella plastica.
  - Certo, non mi ero spiegato bene...
  Quando nel microonde succede che l'alimento esaurisce l'acqua
  in una zona a contatto col recipiente, il grasso frigge e
  l'alimento comincia a bruciare, e con esso comincia a bruciare
  in questo caso il polipropilene. A dire il vero io parlavo di
  sostanze grasse ma pure proteiche, e il risultato finale sono delle
  chiazze/croste semibruciate dove si mescolano le varie sostanze.
  Poi, per esempio, anche nel caso tu abbia una ciotola piena di
  alimento ricco d'acqua, la zona ad anello a contatto col bordo si
  scalda prima e forma un sedimento che si secca e comincia a bruciare.
  Motivo per cui bisogna sempre ripulire riumidificarlo e rimescolare.
  Tutti problemi che non hai se devi solo tenere in caldo o
  riscaldare per il pasto, dato che tieni bassa la potenza
  e dai quindi tempo al calore di diffondersi uniformemente
 >> Se si evita di forzare il riscaldamento, l'unica differenza
 > CUT
 > ciao
 > Soviet
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  e dai quindi tempo al calore di diffondersi uniformemente
ciao
Soviet


  23:50
  - Sab 17 Apr 2010, 19:25,
  Soviet_Mario <Soviet*MIR.CCCP> ha scritto:
 >>> beh, non ï¿œ proprio per questo che il piatto ï¿œ stato reso girevole ?
 >>
 >> - Certamente, serve a evitare il grosso dei problemi. Ma
 >> non basta. Succede che determinate zone scaldino di piï¿œ,
 >
 > vero. Con alimenti solidi o gel o molto viscosi (tipo certi
 > minestroni immobili), in effetti capita il problema della mala
 > distribuzione del calore. In effetti piï¿œ che di guide d'onda
 > (a meno di non usare pentolini metallici, cosa folle), ho
 > l'impressione che la superficie esterna sia banalmente irraggiata
 > piï¿œ del resto, che ne ï¿œ schermato, e se mancano moti convettivi
 > naturali o forzati, ivi si ha eccesso di riscaldamento.
 >
 >> e succede pure che in zone ristrette si formino, o vi siano, dei
 >> veri e propri collettori di onde e quindi dei canali termici,
 >
 > Mah ... non saprei.
 > Nei cibi normali hai parti piï¿œ o meno opache e piï¿œ o meno
 > trasparenti, ma di materiale riflettente stile guida d'onda non
 > saprei. Cmq anche la sola esposizione alla superficie ï¿œ sufficiente
 > a beccarsi piï¿œ energia. Se sgeli un minestrone con la potenza
 > errata (tempo corto, 800 W) finisci facilmente per avere il pelo
 > che bolle ed un cuore ghiacciato all'interno. Sull'anello, come dici,
 > l'effetto ï¿œ massiccio perchï¿œ ï¿œ un punto particolarmente esposto.
 > Ma anche nella pellicola a contatto con il recipiente si sgela
 > subito, perchï¿œ la plastica o la ceramicha non assorbono molto e
 > lasciano irraggiare il contenuto. Ovviamente meno che sul pelo
 > superiore (che ï¿œ pure piï¿œ vicino all'uscita diretta del magnetron)
  - Mi capita abbastanza di frequente una zona carbonizzata all'interno,
  tipo nocciolo oppure allungata. Sia in alimenti ricchi d'acqua con
  parti solide, sia in altri poco umidi come il pane, torte, brioches (a
  dire il vero, con le brioches ripiene brucia soprattutto il ripieno)
  (ovviamente, se dimentico lï¿œ la brioches, oppure se
  sono costretto a scaldarla molto perchï¿œ era vecchia)
  (per fortuna non mangio poi tante brioches)
 >> che carbonizzano quella parte dell'alimento. Cosa che dovrebbe
 >> essere capitata ben piï¿œ di una volta a chi usa il forno a
 >> microonde, e quindi immagino sappia bene di cosa parlo
 >
 > Si si, io praticamente uso soltanto il microonde, poco
 > anche il gas. Di carbonizzazioni vere e proprie non so,
 > non ci arrivo (in genere doso cautamente la potenza), e
 > penso che ci vogliano anche alimenti facili a carbonizzare.
  - Sarï¿œ come con le lampadine, c'ï¿œ gente a cui durano tantissimo
  e altra a cui saltano in continuazione o si consumano in fretta
 >> - Certo, non mi ero spiegato bene...
 >> Quando nel microonde succede che l'alimento esaurisce
 >> l'acqua in una zona a contatto col recipiente, il grasso
 >> frigge e l'alimento comincia a bruciare, e con esso
 >> comincia a bruciare in questo caso il polipropilene.
 >
 > Ah ho capito. Si, m'ï¿œ capitato una volta che del formaggio
 > fuso abbia fuso per contatto il PE di un vassoio. Ho dovuto
 > raschiare via col coltello la mistura, perchï¿œ s'era come formata
 > un'emulsione solida tra unto, caseina fusa e plastica (fusa
 > indirettamente). In effetti il PE fonde un tantino basso per certi
 > usi diretti. Di solito scaldo solo roba acquosa e no problem.
 > Ma roba come una fetta di formaggio ï¿œ letale (rido, nel senso
 > di estrema). Poi io in effetti non mi faccio quei gran problemi a
 > ingurgitare anche qualche pezzetto di plastica, ma sono una bestia
  - Sï¿œ, vivo un po' da selvaggio e da disperato anch'io. Anch'io uso
  poco i fornelli, anche perchï¿œ al momento sono... poco accessibili
 >> A dire il vero io parlavo di sostanze grasse ma pure
 >> proteiche, e il risultato finale sono delle chiazze/croste
 >> semibruciate dove si mescolano le varie sostanze.
 >
 > si, capito. Capita pure a me a volte in effetti.
 > L'unica plastica che aborrisco ï¿œ il polistirene
  - Mi chiedo quanto costerebbero degli articoli casalinghi in
  polimetilpentene (contenitori, ciotole, piatti, bicchieri...)
 >> Poi, per esempio, anche nel caso tu abbia una ciotola piena di
 >> alimento ricco d'acqua, la zona ad anello a contatto col bordo si
 >> scalda prima e forma un sedimento che si secca e comincia a bruciare.
 >
 > Minchia se ti succede con la roba acquosa,
 > imho dai troppa potenza :-) A manetta ??
  - Sï¿œ, perchï¿œ ï¿œ tanta, e se no non si decide piï¿œ a bollire.
  E se la copro si riempie di schiuma e trabocca...
  Non ho ancora trovato una giusta misura
 >> Motivo per cui bisogna sempre ripulire riumidificarlo e rimescolare.
 >
 >> Tutti problemi che non hai se devi solo tenere in caldo o
 >> riscaldare per il pasto, dato che tieni bassa la potenza
 >> e dai quindi tempo al calore di diffondersi uniformemente
 >
 > ciao
 > Soviet
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  E quindi mi baso sull'evidenza sperimentale, appunto.
quale evidenza sperimentale?
non si sa:
1 tipo di polimero usato (credo che in un vecchio thread si
   parlasse di polipropilene)
2 quantità e tipo di "inpurità" nel polimero (le materie prime
   non sono mai pure al 100%)
3 quantità e tipo di additivi
4 condizioni di riscaldamento (temperatura e durata)
5 tipo di sostanze con cui i vassoi sono a contatto
6 eventuale presenza/influenza di sostanze usate nel
   confezionamento dei pacchi di vassoi (per esempio per non
   far aderire i vassoi tra di loro in una confezione contenente
   centinaia di vassoi impilati)
7 altre cose che sicuramente mi sfuggiranno
(a onor del vero i punti 2 e 3 varieranno secondo le partite di 
materiale anche dello stesso fornitore)
forse non ci sarà una grossa differenza rispetto alle condizioni di 
riscaldamento con il microonde, ma la certezza si avrà solo con dei test
visto che è in gioco la salute di bambini il dubbio di Rossella mi 
pare più che giustificato
il buonsenso suggerirebbe che non ci dovrebbero essere problemi con 
l'acqua minerale nei contenitori PET eppure dei test fatti tempo fa in 
un laboratorio usando delle lumache d'acqua hanno riscontrato che in 
alcune marche di acqua minerale queste cambiavano sesso per la 
presenza di sostanze con effetti simili agli estrogeni
http://dx.doi.org/10.1007/s11356-009-0107-7
Endocrine disruptors in bottled mineral water: total estrogenic burden 
and migration from plastic bottles
Department of Aquatic Ecotoxicology, Johann Wolfgang Goethe 
University, Siesmayerstr. 70 A, 60054 Frankfurt am Main, Germany
Furthermore, breeding of the molluskan model Potamopyrgus antipodarum 
in water bottles made of glass and plastic [polyethylene terephthalate 
(PET)] resulted in an increased reproductive output of snails cultured 
in PET bottles. This provides first evidence that substances leaching 
from plastic food packaging materials act as functional estrogens in vivo.
ho trovato anche l'articolo cui accennavo nel mio precedente post:
Researchers in the University of Alberta's Faculty of Medicine & 
Dentistry have shown that using plastic lab equipment can skew or ruin 
the results of medical experiments.
The researchers identified two classes of chemical compounds in 
commonly-used plastic lab ware that could leach into solutions. They 
further demonstrated that the compounds interacted biologically with, 
and changed the behaviour of, human enzymes and brain receptors in 
different experiments.
http://www.ualberta.ca/


 fra le varie ha scritto:
 >> E quindi mi baso sull'evidenza sperimentale, appunto.
 >
 > quale evidenza sperimentale?
  - pota, la mia. E scusa se è poco, ma per me è molto
 > non si sa:
  - sii saaa, sii saaa. (io lo so.)
 > "inpurità"
  - il pionbo, per esempio?
 > 7 altre cose che sicuramente mi sfuggiranno
  - 7 ciotole scivolose, manco fossi un giocoliere
 > (a onor del vero
 > visto che è in gioco la salute di bambini il dubbio di Rossella
  - quando sento questi discorsi mi viene sempre in mente
  qualcosa come tragedia lacerante, strapparsi le vesti,
  strapparsi... strapparsi, insomma. Poi il nome rossella, di
  cinematografica memoria credo, induce un po' a certe cose
 > eppure dei test fatti tempo fa in un laboratorio
 > usando delle lumache d'acqua
  - d'acqua dolce, ampullarie?
 > hanno riscontrato che in alcune marche di acqua minerale
 > queste cambiavano sesso per la presenza di
 > sostanze con effetti simili agli estrogeni
  - eeh, che mondo, non si può mai stare tranquilli.
  Mai voltarsi, comunque : mai dare la schiena.
  Per sicurezza.
  E poi bisogna pure andare alla Nagrafe a invertire i nomi dei
  bambini di rossella (sempre che poi, rossella stessa, da bambina,
  nell'età della crescita, non fosse stata esposta (esposto:
  poi è cambiata ed è diventata esposta) a sostanze simili.
  E' tutto molto seccante, davvero. E per cosa poi?
  Per un po' d'acqua
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

uniposta wrote:
[cut]
Per fortuna c'è anche chi si pone dei dubbi e studia e fa test per 
verificare se effettivamente va tutto bene.
Tutte le sostanze tossiche prima di essere giudicate tali venivano usate 
tranquillamente. Tra queste sostanze, per esempio, ci sono i ftalati 
largamente usati, nonostante tutto,  nei prodotti per bambini ancora oggi.
Io dico che se un certo prodotto viene venduto per un certo utilizzo a certe 
condizioni e tali condizioni non vengono rispettate o non si usa più quel 
prodotto o mi si dimostri che può essere usato anche nel modo non 
certificato.
Non mi sembra di fare una richiesta fuori dal mondo.
Rosella

 ha scritto:
 > uniposta wrote:
 > [cut]
 >
 > Per fortuna c'è anche chi si pone dei dubbi e studia e fa test[...]
  - Rosella,
  se scaldi la vaschetta in un forno a microonde, la plastica
  si scalda dall'interno, viene scaldata dallo stesso alimento;
  se scaldi la vascheta in un forno a ventilazione, viene scaldato
  prima l'esterno, mentre l'interno a contatto con l'alimento è a
  una temperatura più bassa ed anche l'alimento si scalda dopo.
  Se poi scaldi la vaschetta in un forno a riscaldamento diretto o
  comunque con una temperatura esterna troppo alta, la plastica
  si deforma e al limite fonde partendo dall'esterno, mentre
  all'interno a contatto con l'alimento magari rimane integra.
  Vedi tu !
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  Vedi tu !
Vedi tu!
Buona notte :-)
Rosella

 ha scritto:
 >> se scaldi la vaschetta in un forno a microonde, la plastica
 >> si scalda dall'interno, viene scaldata dallo stesso alimento;
 >>
 >> se scaldi la vascheta in un forno a ventilazione, viene scaldato
 >> prima l'esterno, mentre l'interno a contatto con l'alimento ï¿œ a
 >> una temperatura piï¿œ bassa ed anche l'alimento si scalda dopo.
 >>
 >> Se poi scaldi la vaschetta in un forno a riscaldamento diretto o
 >> comunque con una temperatura esterna troppo alta, la plastica
 >> si deforma e al limite fonde partendo dall'esterno, mentre
 >> all'interno a contatto con l'alimento magari rimane integra.
 >
 > Mi spieghi allora perchï¿œ per legge ci sono limiti
 > di migrazione di sostanze sugli alimenti?
  - E questo cosa c'entra col discorso sopra?
 >> Vedi tu !
 >
 > Vedi tu!
 >
 > Buona notte :-)
 >
 > Rosella
  - sognerai la plastica
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  all'interno a contatto con l'alimento magari rimane integra.
accecato dalla tua sicumera ti sfugge che lo scopo di tutto ciò è
riscaldare gli alimenti, non la plastica
usando un forno non a microonde, tanto più che la "plastica" per
quanto sottile è un pessimo conduttore di calore, per scaldare gli
alimenti bisognerà usare una temperatura superiore e/o un tempo più lungo
il calore non è altro che l'espressione dell'energia cinetica media
delle particelle di un corpo, con il riscaldamento a microonde tale
energia viene trasmessa dall'alimento al contenitore al contrario di
quanto avviene con un metodo di riscaldamento tradizionale
in sostanza ci sono ben 3 condizioni che cambiano:
1) direzione di trasmissione del calore
2) durata di trasmissione del calore
3) intensità della temperatura (ovvero intensità dell'energia cinetica
molecolare)
quello che sostengo non è che l'uso dei vassoi sia sicuramente nocivo,
ma dato il cambiamento delle condizioni di uso è discutibile
pretendere alcunché senza test appropriati, il dubbio di Rossella è 
più che ragionevole
mi risulta che ancora (nonostante la situazione stia cambiando sempre
più nel senso contrario) un cittadino abbia il pieno diritto di sapere 
se un servizio pubblico (che comunque più o meno direttamente paga di
tasca sua) sia o meno dannoso per la sua salute
in questo caso la ditta privata appaltatrice del servizio non opera in
conformità a quanto stabilito dalla legge ed è suo l'onere di fornire
la prova della non nocività del servizio fornito


  - E questo cosa c'entra col discorso sopra?
Perchè di come scaldano le vivande me ne può fregare meno di niente se non 
fosse che con metodi diversi si possono avere cessioni diverse di sostanze 
presenti nella plastica. Il problema sta tutto qui.
Io ho telefonato ad una delle società che fornisce piatti di plastica ma non 
sapevo a priori che forniva solo quelli, per cui quella telefonata dal mio 
punto di vista e satata poco interessante (anche se mi hanno confermato che 
i loro materiali hanno cessioni ma nei limiti di legge. In questo caso però 
la plastica è usata come da indicazioni del produttore.). Un altro genitore 
ha telefonato ad un'altra società che invece è risultata essere quella che 
fornisce alcune vaschette che vengono usate per riscaldare i cibi. Questa 
società ha detto chiaramente che le sue vaschette sono testate solo per il 
microonde e loro le garantiscono solo per il microonde. Secondo te perchè?
E' questo il punto chiave del problema.
Rosella

 la prova della non nocivitï¿œ del servizio fornito
Purtroppo la societï¿œ ï¿œ comunale e opera in regime di monopolio.
Quest'anno molti di noi genitori si sono uniti per protestare contro un 
servizio sempre piï¿œ scadente e sono usciti anche parecchi articoli di 
giornale in proposito. Alcuni purtroppo ci dipingevano come genitori 
facinorosi....
Rosella

 fra le varie ha scritto:
 > accecato dalla tua sicumera
  - ottimo inizio.
  Hai qualche problema a dare valore dimostrativo a quello che
  scrivi, e pensi in questo modo di dargli maggiore forza?
 > ti sfugge che lo scopo di tutto ciò è
 > riscaldare gli alimenti, non la plastica
  - Ma dai?
 > usando un forno non a microonde, tanto più che la "plastica" per quanto
 > sottile è un pessimo conduttore di calore, per scaldare gli alimenti
 > bisognerà usare una temperatura superiore e/o un tempo più lungo
 >
 > il calore non è altro che l'espressione dell'energia cinetica media
 > delle particelle di un corpo, con il riscaldamento a microonde tale
 > energia viene trasmessa dall'alimento al contenitore al contrario
 > di quanto avviene con un metodo di riscaldamento tradizionale
  - Esattamente quello che ho scritto. E quindi?
  Avevi voglia di riscrivere le stesse cose con parole diverse?
 > in sostanza ci sono ben 3 condizioni che cambiano:
 >
 > 1) direzione di trasmissione del calore
 > 2) durata di trasmissione del calore
 > 3) intensità della temperatura (ovvero
 > intensità dell'energia cinetica molecolare)
  - Un chiaro esempio di logica elementare. Nonché, pure in questo
  caso, la ripetizione delle stesse cose scritte con altre parole.
  E ai fini pratici, cosa cambia?
 > quello che sostengo non è che l'uso dei vassoi sia
 > sicuramente nocivo, ma dato il cambiamento delle condizioni
 > di uso è discutibile pretendere alcunché senza test
 > appropriati, il dubbio di Rossella è più che ragionevole[...]
  - (Rosella, con una s)
  Se non sei in grado di dimostrare alcunché e sono solo
  ipotesi e paure basate su speculazioni logiche (leggi : pippe
  mentali), su quale base sei in grado di dire che è ragionevole?
  Guarda, io ripeto quello che ho scritto sabato : "so bene,
  che c'è chi vuole vivere fuggendo dai fantasmi. E allora io
  dico, ognuno faccia quello che preferisce, e poi si vedrà"
  Ovvero : tu e rosella volete così? Fatelo.
  E io e altri come me faremo invece a modo nostro.
  Chiaro, no?
  Son stato democratico fin dall'inizio, io.
  (O eri accecato da qualcosa e non l'hai visto?)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto:
 > uniposta wrote:
 >>> Mi spieghi allora perchè per legge ci sono limiti
 >>> di migrazione di sostanze sugli alimenti?
 >>
 >> - E questo cosa c'entra col discorso sopra?
 >
 > Perchè di come scaldano le vivande me ne può fregare meno di
 > niente se non fosse che con metodi diversi si possono avere
 > cessioni diverse di sostanze presenti nella plastica[...]
  - E io apposta, avevo fatto il discorso sopra.
  Ragionandoci sopra, si dovrebbe capire il senso
 > Questa società ha detto chiaramente che le sue
 > vaschette sono testate solo per il microonde e loro le
 > garantiscono solo per il microonde. Secondo te perchè?
  - Perché con un forno a riscaldamento diretto si danneggia (si
  deforma / si fonde dall'esterno) la vaschetta, mentre con
  uno a ventilazione ci vuole molto più tempo e quindi
  l'operatore sarebbe portato a forzare il riscaldamento,
  danneggiando anche in questo caso la vaschetta.
  Problemi di cessione per lenta evaporazione dalla
  plastica (PP) all'alimento hanno rilevanza pratica
  solo nel mondo dello spirito e delle paure ataviche.
  Però, legalmente, possono garantire solo per il microonde,
  poiché sul pezzo di carta sta scritto solo quello
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 facinorosi....
nessuna meraviglia visto come vanno le cose, siamo nostro malgrado 
sempre meno cittadini e sempre più sudditi e non solo in italia
ma avete provato a rivolgervi ad un'associazione di consumatori?
credo che l'assistenza legale sia indispensabile se si vuole ottenere 
qualcosa di concreto
nella mia limitata esperienza mi sono trovato bene con altroconsumo, 
ma credo ci siano altre associazioni altrettanto valide


  mentali), su quale base sei in grado di dire che è ragionevole?
la scienza parte dalle ipotesi e dalla consapevolezza di non sapere
niente senza la verifica sperimentale delle stesse
ho scritto chiaramente:
"quello che sostengo non è che l'uso dei vassoi sia sicuramente nocivo"
non ho mai preteso di dimostrare alcunché, al contrario ho scritto che
per dimostrare qualcosa sono necessari fatti, esperimenti, analisi
ho anche citato un paio di ricerche in cui la sperimentazione ha
dimostrato come nella realtà, a volte, le materie plastiche funzionino
in modo diverso da quanto ci si possa aspettare in teoria, se non sei
soddisfatto ne posso tirare fuori altre...
invece tu cosa hai citato a parte le tue irrilevanti esperienze con il 
forno a microonde?


uniposta wrote:
[cut]
Sei fissato con la plastica che si rovina.
Perchè ci siano cessioni di sostanze non occorre che la plastica si deformi 
o si rovini. Per esempio le pellicole trasparenti che trovi normalmente in 
commercio non devono essere usate direttamente a contatto con sostanze 
grasse quali strutto e burro. Perchè? Perchè qualcuno si è preso la briga di 
testare le migrazioni di sostanze plastiche sugli alimenti e ha verificato 
che con sostanze grasse (senza variazioni di temperatura) le sostanze 
migrano.
Rosella


Per il momento ho provato solo a rivolgermi alla ASL. Devo informarmi su 
come contattare queste associazioni.
Rosella

 ha scritto:
 > Sei fissato con la plastica che si rovina.
  - Se esageri col microonde, si rovina facilmente anche l'alimento,
  e si mescolano anche insieme alimento e plastica bruciati
 > Perchè ci siano cessioni di sostanze non occorre che
 > la plastica si deformi o si rovini. Per esempio[...]
  - stiamo parlando delle tua vaschette di polipropilene per le mense,
  rosella... puoi scaldare anche a bagnomaria, l'unica differenza
  è che impieghi moltissimo tempo e consumi molta più energia
  (poiché la maggior parte del calore viene dispersa).
  Io uso il microonde, ma solo perché appunto
  mi conviene per tempo ed energia spesa
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 fra le varie ha scritto:
 > guarda che qui sei solo tu a pretendere
 > di dimostrare qualcosa con le parole
  - io ho solo citato fatti concreti e ben noti, ovvero
  quello che succede a seconda di come si scalda
 > la scienza parte dalle ipotesi e dalla consapevolezza di
 > non sapere niente senza la verifica sperimentale delle stesse
  - Parte da ipotesi motivate, non da una qualunque ipotesi
  pescata per capriccio nel vasto universo possibilista
 > ho scritto chiaramente:
 > "quello che sostengo non è che l'uso dei vassoi sia sicuramente nocivo"
 >
 > non ho mai preteso di dimostrare alcunché, al contrario ho scritto che
 > per dimostrare qualcosa sono necessari fatti, esperimenti, analisi
  - infatti quello che scrivi serve solo a far spendere tempo e
  fatica in giri inutili che riportano al punto di partenza,
  intenzione d'altronde ben chiara già dal tuo stesso nick non 1 xor 1
  (sei un troll? dai, dillo. Magari sei il marito di rosella?)
 > ho anche citato un paio di ricerche
  - una, quella delle lumache d'acqua potamopyrgus antipodarum. L'altro
  link portava a una pagina indice di notizie dell'università di Alberta
 > in cui la sperimentazione ha dimostrato come nella
 > realtà, a volte, le materie plastiche funzionino in
 > modo diverso da quanto ci si possa aspettare in teoria,
  - Ma no, questa è una tua forzatura che stai cercando di far
  passare sperando che non si noti. Ma io l'ho notata. Prendiamo
  il caso del cambiamento di sesso delle lumache d'acqua dolce:
  nessuna conoscenza teorica del PET escludeva che potesse causare
  effetti simili. Per il semplice motivo che non si sapeva che li
  avrebbe causati. Poi qualcuno ha fatto quegli esperimenti con le
  lumache e l'ha scoperto. Ma non è "la plastica", è una qualunque
  sostanza esistente : vale per qualunque sostanza, anche alimentare,
  la possibilità che possa causare effetti non ancora noti. La roba
  che mangiamo, contiene moltissime sostanze. Di alcune sono noti
  determinati effetti, per esempio cancerogeni (ad elevati dosaggi),
  altre ancora sarebbero dei potenti veleni, eccetera. Poi ci possono
  essere altri effetti che non ci son noti. Ma vale per tutte le
  sostanze, non ha senso criminalizzare "la plastica", altrimenti si
  fa solo della propaganda politica. Che è poi quella che si vuol fare
  qui, prendere un qualunque pretesto per parlar male della plastica.
  Forzando e mentendo. Da bravi politici
 > se non sei soddisfatto ne posso tirare fuori altre...
  - Comincia col link giusto per la seconda, che la prima
  (quella delle lumache) lascia un po' il tempo che trova
 > invece tu cosa hai citato a parte le tue
 > irrilevanti esperienze con il forno a microonde?
  - Irrilevanti tuo nonno. E vedi sopra
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 come contattare queste associazioni.
il sito internet di altroconsumo è: 
http://www.altroconsumo.it/
non so quanto si spenda per associarsi perché in realtà il socio è mio 
padre (io faccio solo da tramite telefonico e internet quando gli 
serve e qualche volta approfitto per i miei problemi)
associandoti ti arriva anche una rivista abbastanza interessante in 
cui ci sono prove di diversi tipi di prodotti e supermercati
tra l'altro mio padre è laureato in chimica organica, con oltre 30 
anni di esperienza lavorativa (è in pensione da una ventina di anni) 
come ricercatore chimico presso montedison prima e ciba geigy poi, 
specializzato proprio nel campo degli additivi per le materie 
plastiche (e un centinaio di brevetti a suo nome) e mi ha confermato 
che è possibile che con un uso improprio dei vassoi in polipropilene 
possano venire rilasciati composti chimici di vario genere negli alimenti


  (poiché la maggior parte del calore viene dispersa).
Quindi mi puoi portare anche i test che dimostrano che lo stesso materiale 
con tipi di riscaldamento diverso (alcuni anche con tempi molto più lunghi) 
hanno sempre la stessa migrazione di sostanze. Occhio, non la tua 
impressione perchè quando vedi il cibo riscaldato non noti differenze e 
neanche perchè quando lo assaggi non ha un sapore diverso, ma test che 
provino che la plastica non si è comportata in modo diverso a livello di 
cessioni di sostanze che la compongono.
Altra cosa, in mensa usano 2 tipi di vaschette in polipropilene, qundi con 
due miscele diverse con additivi. Sei sicuro che due composizioni diverse si 
comportino allo stesso modo?
Rosella


Grazie
Rosella

 alimenti
Risottolineo questa cosa per Uniposta perchè credo che non abbia afferrato 
il nocciolo del problema, perchè da quello che ha scritto noto che continua 
a spostare il problema su un altro piano che a me non interessa.
Rosella


  in risposta a Rosella fre le varie ha scritto:
 > tra l'altro mio padre è laureato in chimica organica, con
 > oltre 30 anni di esperienza lavorativa (è in pensione da una
 > ventina di anni) come ricercatore chimico presso montedison
 > prima e ciba geigy poi, specializzato proprio nel campo degli
 > additivi per le materie plastiche (e un centinaio di brevetti
 > a suo nome) e mi ha confermato che è possibile che con un
 > uso improprio dei vassoi in polipropilene possano venire
 > rilasciati composti chimici di vario genere negli alimenti
  - Vago e generico. Occorre anche entrare nel caso specifico ed
  indicare le quantità (milligrammi, microgrammi, nanogrammi...).
  Altrimenti è un'ovvietà generica, e inutile, che può pensare chiunque
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto:
 >> - Se esageri col microonde, si rovina facilmente anche l'alimento,
 >> e si mescolano anche insieme alimento e plastica bruciati
 >
 > e questo di certo non sarebbe cibo servito ai bambini...
  - Verrebbe servito sì, perché il bruciato è all'interno e non si vede.
  Che fai, vai a frugare dentro ai pasti di tutti i bambini?
  Se il bambino trova una crosta semibruciata a contatto col
  polipropilene (o addirittura mescolata con esso), la trova
  gustosa e la mangia (e non ha tutti i torti, in effetti)
 >> - stiamo parlando delle tua vaschette di polipropilene per le mense,
 >> rosella... puoi scaldare anche a bagnomaria, l'unica differenza
 >> è che impieghi moltissimo tempo e consumi molta più energia
 >> (poiché la maggior parte del calore viene dispersa).
 >
 > Quindi mi puoi portare anche i test che dimostrano che lo stesso[...]
  - Dovrei cercare in rete una ditta che fornisce vaschette uguali o
  analoghe ma garantendole per forni a convezione o a vapore, o
  bagnomaria. La cosa migliore che puoi fare tu, è prendere in un
  angolo un responsabile o un tecnico della ditta, e chiedergli in
  via confidenziale cosa ne pensa (riscaldamento con temperature
  appropriate nel forno a convezione o a vapore, oppure a bagnomaria).
  Fatti perquisire per far vedere che non hai microfoni nascosti.
  Chiediglielo sottovoce in un angolo buio isolato mentre tutti dormono.
  Non essere minacciosa, e sfodera invece tutta la dolcezza che puoi
 > Altra cosa, in mensa usano 2 tipi di vaschette in
 > polipropilene, qundi con due miscele diverse[..]
  - intendi una bianca e l'altra trasparente (per le insalate)?
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto:

  - io il nocciolo l'ho capito, ed è che hai paura della pagliuzza
  (le misteriose, impalpabili, indefinibili, quasi magiche
  esalazioni "della PLASTICA!!!!(*)", ma non vuoi vedere la trave
  (ben altri disastri, molto concreti, che possono capitare).
  Riguardo alla conferma citata, ripeto quanto ho già risposto:
  "Vago e generico. Occorre anche entrare nel caso specifico ed
  indicare le quantità (milligrammi, microgrammi, nanogrammi...).
  Altrimenti è un'ovvietà generica, e inutile, che può pensare chiunque"
  (*) Senti, ma lo sai che le molecole della "PLASTICA!!!!"
  sono spesso molto simili a quelle degli alimenti, e che pure
  gli alimenti contengono e rilasciano sostanze tossiche?
  E la cera, poi? Quei formaggi con una crosta di cera, per
  esempio. Cosa fai, butti via tutto il formaggio superficiale a
  contatto con la cera, perché hai paura delle sostanze rilasciate?
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  - intendi una bianca e l'altra trasparente (per le insalate)?
Intendo PP + additivi, proporzioni che cambiano da prodotto a prodotto.
Rosella

  contatto con la cera, perché hai paura delle sostanze rilasciate?
Lo sai che da contratto di ristorazione ai bambini non può essere fornito 
cibo con conservanti?
Il prosciutto cotto non dovrebbe essere servito e invece lo servono. Il 
prosciutto cotto contiene nitriti di sodio (e per i problemi che danno ti 
rimando ad un 3ad che ho visto hanno aperto qui) quindi sarebbe bene non 
somministrarlo ai bambini. Le arance non devono essere trattate neanche con 
la gommalacca che può causare allergie. Poi tutti noi ce ne freghiamo 
bellamente ma per un bambino il rischio è maggiore che in un adulto perchè 
sono in crescita e assimilano tutto ciò che mangiano. Una cattiva 
alimentazione oggi può causare danni da adulti....
Io personalmente cerco di ridurre il più possibile quegli alimenti che so 
contenere sostanze che potrebbero dare problemi, evitarli completamente è 
quasi impossibile.... anche le verdure cerco di dare la preferenza a quelle 
bio, quantomeno non avrò patate che magari sono state trattate con raggi 
gamma o pomodori OGM....
Rosella

 ha scritto:
  [.......]
 >> perché il bruciato è all'interno e non si vede
 > E' quello che facciamo come commissioni mensa. Se capita una
 > cosa del genere all'interno è il bambino che ce lo fa vedere,
  - Se è gustosa e sa di arrostito ma non di bruciato,
  non ve la fa vedere. Poi va be', ci sono pure i
  bambini che tacciono quando una roba è cattiva
 >> - Dovrei cercare in rete una ditta che fornisce
 >> vaschette uguali o analoghe ma garantendole per
 > forni a convezione o a vapore, o bagnomaria.
 >
 > Uguali, già analoghe cambierebbe qualcosa.
  - Qualcosa che conti davvero, o qualcosa e basta?
  Esempio?
  Anche con due uguali in ambienti diversi, cambierebbe qualcosa
 >> prendere in un angolo un responsabile o un tecnico della ditta[...]
 >> Fatti perquisire per far vedere che non hai microfoni nascosti.
 >> Chiediglielo sottovoce in un angolo buio isolato mentre tutti dormono.
 >> Non essere minacciosa, e sfodera invece tutta la dolcezza che puoi
 >
 > Già fatto come spiegato sopra.
  - Non ci credo neanche se...
  L'hai preso da solo, in un angolo, eccetera, come ho descritto?
  Guarda bene cosa ho scritto : l'hai fatto? Sottovoce in un
  angolo buio mentre tutti dormono, ti sei fatta perquisire,
  hai fatto la carina per tranquillizzarlo...
 > Un responsabile vendite
  - E poi cerca un responsabile tecnico
 >> - intendi una bianca e l'altra trasparente (per le insalate)?
 >
 > Intendo PP + additivi, proporzioni che cambiano da prodotto a prodotto.
  - ripeto... hanno solo una forma diversa, o altre differenze?
  Colore?
  Per esempio, il polistirene di solito è trasparente quando
  è puro, ed è bianco quando viene aggiunta la gomma butadiene
  che serve a renderlo più tenace, per evitare che si scheggi.
  In altri casi invece (ovvero quasi sempre quando si tratta di oggetti
  in plastica), la resina non è pura ma viene mescolata con una carica,
  che può essere minerale o di altro genere. Poi ci possono essere
  altre sostanze, per esempio "plastificanti" per fare il pvc morbido
  ..eccetera...
  Ma qui stiamo parlando delle vaschette usa e getta per le mense
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto:
 > uniposta wrote:
 >> (*) Senti, ma lo sai che le molecole della "PLASTICA!!!!"
 >> sono spesso molto simili a quelle degli alimenti, e che pure
 >> gli alimenti contengono e rilasciano sostanze tossiche?
 >> E la cera, poi? Quei formaggi con una crosta di cera, per
 >> esempio. Cosa fai, butti via tutto il formaggio superficiale a
 >> contatto con la cera, perchï¿œ hai paura delle sostanze rilasciate?
 >
 > Lo sai che da contratto di ristorazione ai bambini
 > non puï¿œ essere fornito cibo con conservanti?
 > Il prosciutto cotto non dovrebbe essere servito e invece lo servono. Il
 > prosciutto cotto contiene nitriti di sodio (e per i problemi che danno
 > ti rimando ad un 3ad che ho visto hanno aperto qui) quindi sarebbe bene
 > non somministrarlo ai bambini. Le arance non devono essere trattate
 > neanche con la gommalacca che puï¿œ causare allergie. Poi tutti noi ce
 > ne freghiamo bellamente ma per un bambino il rischio ï¿œ maggiore che in
 > un adulto perchï¿œ sono in crescita e assimilano tutto ciï¿œ che mangiano.
 > Una cattiva alimentazione oggi puï¿œ causare danni da adulti....
 > Io personalmente cerco di ridurre il piï¿œ possibile quegli alimenti
 > che so contenere sostanze che potrebbero dare problemi, evitarli
 > completamente ï¿œ quasi impossibile.... anche le verdure cerco di
 > dare la preferenza a quelle bio, quantomeno non avrï¿œ patate che
 > magari sono state trattate con raggi gamma o pomodori OGM....
 >
 > Rosella
  - Sei proprio un'attivista di quelle.
  E non aggiungo altro, perchï¿œ se no...
  Comunque di patate irradiate non me ne sono mai capitate, hanno fatto
  tutte i germogli. Roba da supermercato, eh. Mai capitato, in decenni
  di acquisti. E vorrei magari sapere dove trovarle, queste famose
  patate irradiate di cui avevo letto. Ma niente, non le trovo...
  Sui pomodori ogm leggo ben altri punti di vista
http://www.google.it/search?hl=it&source=hp&q=%22pomodori+ogm%22
  Non ti dico poi di quelle schifezze bio... e costavano pure molto.
  Alla faccia della buona alimentazione.
  E alla faccia delle crociate ideologiche in mensa
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  - ripeto... hanno solo una forma diversa, o altre differenze?
Cazzo!!!! (scusa il francesismo)
Ma se hanno additivi diversi, al di la della forma, ti sembra che siano la 
stessa cosa?
Sono composti chimici diversi.....
Rosella

  Non ti dico poi di quelle schifezze bio... e costavano pure molto.
Schifezze bio?
Francamente io non ho mai acquistato schifezze bio (solo una volta mi sono 
capitati carciofi vecchi..) ne al super ne presso il mio GAS.
Rosella

 ha scritto:
 > uniposta wrote:
 >> Anche con due uguali in ambienti diversi, cambierebbe qualcosa
 >
 > Bravo, ecco perchï¿œ chiedo verifiche....
  - Anche su due uguali in ambienti diversi?
  E' proprio vero, che al peggio non c'ï¿œ limite
 >> - Non ci credo neanche se...
 >
 > Se non ci credi non posso farci nulla.
  - L'hai preso da solo, in un angolo, sottovoce in un
  angolo buio mentre tutti dormono, ti sei fatta perquisire,
  hai fatto la carina per tranquillizzarlo... ?
 > Tu ti sei impuntato che ï¿œ tutto ok, non dai neanche la
 > possibilitï¿œ del dubbio quindi non ha senso andare oltre.
  - Prego?... io ï¿œ da una settimana che vado ripetendo le seguenti
  parole : "so bene, che c'ï¿œ chi vuole vivere fuggendo dai fantasmi. E
  allora io dico, ognuno faccia quello che preferisce, e poi si vedrï¿œ"
  Avete forse accolto l'invito a fare ognuno/a quel che gli/le
  pare? No, avete insistito impuntandovi fino all'ultimo
  per cercare di dimostrare non si sa bene cosa
 >> - ripeto... hanno solo una forma diversa, o altre differenze?
 >
 > Cazzo!!!! (scusa il francesismo)
 > Ma se hanno additivi diversi, al di la della
 > forma, ti sembra che siano la stessa cosa?
 > Sono composti chimici diversi.....
  - Quindi te l'hanno detto?
  Ma diversi in che senso, e in quale misura?
  Serve sapere queste cose, non basta dire "diversi" e basta
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  hai fatto la carina per tranquillizzarlo... ?
Non ce n'ï¿œ stato bisogno.
Io quando ho dubbi chiedo a destra e a manca, invio e-mail per sollecito 
controlli come quelle inviate alla ASL. Invece ci sono genitori piï¿œ in gamba 
di me che alcuni test e controlli li hanno effettuati loro.
Quel produttore che ha dichiarato che i suoi prodotti non sono da utilizzare 
in un forno normale lo ha fatto non per far contenta una mamma ma perchï¿œ nei 
sui prodotti c'ï¿œ un particolare additivo, il  9,9-bis(metossimetil)fluorene 
(CAS 39815), per il quale esiste un report EFSA (Agenzia Europea per la 
Sicurezza Alimentare) che ne vieta l'uso nei forni convenzionali.
Se un individuo ha un dubbio non ï¿œ detto che questo sia infondato perchï¿œ non 
ancora previsto dalla legge, ma semplicemente quel dubbio potrebbe essere 
non ancora stato testato. Nel mio caso invece esiste una normativa europea 
la EN 14233:2002 che, dopo 4 anni, ï¿œ stata anche adottata anche dall'Italia 
come UNI EN 14233:2006.
Qui di seguito ti riporto parte di una e-mai che mi ha inviato il genitore 
che si ï¿œ occupato di fare dei test e recuperare la normativa sopracitata.
 la norma EN 14233 recita "Le prove di migrazione per le materie plastiche e 
gli articoli si devono effettuare selezionando i tempi e le temperature che 
corrispondono alle peggiori condizioni prevedibili di contatto per i 
materiali o gli articoli presi in considerazione. Per i materiali e gli 
articoli destinati all'uso nei forni a microonde, le prove di migrazione si 
possono effettuare in un forno convenzionale o in un forno a microonde, 
purchï¿œ siano selezionate le condizioni di tempo e temperatura appropriate 
dal prospetto 3 della EN 1186-1:2002"; "Le materie plastiche e gli articoli 
devono essere sottoposti a prova contenendo alimenti dello stesso tipo o 
simile con cui possono venire a contatto nelle peggiori condizioni d'uso 
prevedibili".
Quindi io concludo quanto segue:
1) Le dichiarazioni di conformitï¿œ dei contenitori destinati a MiRi indicano 
le prove di migrazione effettuate selezionando i tempi e le temperature che 
corrispondono alle peggiori condizioni d'uso prevedibili;
2) Queste T variano da 82ï¿œC (CAMI) a 121ï¿œC (ILIP). La temperatura "curiosa" 
di 121ï¿œC deriva da quella netta in F.
3) Quindi, per rispettare la normativa e la legislazione vigente, i 
contenitori non possono essere ASSOLUTAMENTE utilizzati in condizioni 
peggiori di quelle per cui sono rirportati i test di migrazione.
4) L'unica condizione che assicura che non viene superata la T di 121 ï¿œC ï¿œ 
quella del riscaldamento in microonde dove non solo il PP ï¿œ trasparente (e 
quindi non si riscalda) ma "per materiali plastici e articoli utilizzati nei 
forni a microonde per la cottura o il riscaldamento a microonde di alimenti 
principalmente acquosi, ï¿œ generalmente riconosciuto che la temperatura 
all'interfaccia alimento/imballaggio non ï¿œ maggiore di 100ï¿œ C" (EN 14233).
5) In un forno convenzionale queste T massime possono essere invece 
superate, anche impostando una T minore, per il raggiungimento di 
temperature locali superiori a quella dell'aria contenuta nel forno. In 
particolare si possono raggiungere temperature elevate all'interfaccia 
contenitore-cibo, alle quali le prove di conformitï¿œ si riferiscono (EN 
14233)
6) Dalle prove da me effettuate (e confermate da diversi produttori da me 
contattati) a 135-140ï¿œC il PP comincia  deformarsi, mentre non si deforma a 
T inferiori.
Conclusioni a mio parere.
1) Le vaschette deformate hanno raggiunto all'interfaccia col cibo T 
superiori a quelle previste dalla normativa vigente.
2) E' consentito l'uso in forno convenzionale purchï¿œ non vengono superate 
all'interfaccia contenitore-cibo (quindi misurando con una termocoppia) le T 
massime (80-120ï¿œC).
3) In caso di presenza di 9,9-bis(metossimetil)fluorene (CAS 39815) quale 
additivo l'uso nel forno convenzionale ï¿œ escluso.
Ciao
Rosella

Rosella wrote:
Dimenticavo di aggiungere che ï¿œ ancora tutto da verificare quanto l'uso 
continuato di prodotti plastici, con migrazioni nei limiti di legge, sia 
salutare per tutti quei bambini che giornalmente assumono quelle sostanze 
chimiche attraverso i cibi.
Ciao
Rosella

 ha scritto:
 > [.....]c'ï¿œ un particolare additivo, il 9,9-bis(metossimetil)fluorene
 > (CAS 39815), per il quale esiste un report EFSA (Agenzia Europea per
 > la Sicurezza Alimentare) che ne vieta l'uso nei forni convenzionali.
  - Quali sarebbero, i forni convenzionali?
  Nei forni a convezione (a ventilazione),
  volendo puoi immettere anche aria tiepida.
  Ma anche i normali forni domestici, al limite, li puoi
  riscaldare prima a una temperatura adeguata, per poi spegnerli,
  in modo che non si superino determinate temperature.
  E utilizzare vassoi e schermi diffondenti
 > Se un individuo ha un dubbio non ï¿œ detto che questo sia infondato
 > perchï¿œ non ancora previsto dalla legge, ma semplicemente quel dubbio
 > potrebbe essere non ancora stato testato. Nel mio caso invece
 > esiste una normativa europea la EN 14233:2002 che, dopo 4 anni,
 > ï¿œ stata anche adottata anche dall'Italia come UNI EN 14233:2006.
 >
 > Qui di seguito ti riporto parte di una e-mai che mi
 > ha inviato il genitore che si ï¿œ occupato di fare
 > dei test e recuperare la normativa sopracitata.
 >
 > la norma EN 14233 recita "Le prove di migrazione per le materie
 > plastiche e gli articoli si devono effettuare selezionando i tempi e
 > le temperature che corrispondono alle peggiori condizioni prevedibili
 > di contatto per i materiali o gli articoli presi in considerazione. Per
 > i materiali e gli articoli destinati all'uso nei forni a microonde,
 > le prove di migrazione si possono effettuare in un forno convenzionale
 > o in un forno a microonde, purchï¿œ siano selezionate le condizioni di
 > tempo e temperatura appropriate dal prospetto 3 della EN 1186-1:2002";
 > "Le materie plastiche e gli articoli devono essere sottoposti a
 > prova contenendo alimenti dello stesso tipo o simile con cui possono
 > venire a contatto nelle peggiori condizioni d'uso prevedibili".
  - E' appunto quello che dicevo fin dall'inizio, hanno pensato
  alle peggiori condizioni d'uso, ovvero a un uso imbecille del
  forno. Avevo precisato fin dall'inizio con quali modalitï¿œ e
  precauzioni si dovevano usare i forni a riscaldamento diretto
  e quelli a ventilazione (convezione). Mica usarli a casaccio,
  come hanno invece immaginato, al peggio, i tizi delle normative.
  Solo che, ripeto, pure col microonde capita che vengano superate
  quelle temperature e che si brucino alimento e plastica,
  anche se in zone normalmente molto ristrette. Se usi
  male il microonde, come dicevo fai casini anche con quello
 > Quindi io concludo quanto segue:
 > 1) Le dichiarazioni di conformitï¿œ dei contenitori destinati a MiRi
 > indicano le prove di migrazione effettuate selezionando i tempi e le
 > temperature che corrispondono alle peggiori condizioni d'uso
 > prevedibili; 2) Queste T variano da 82ï¿œC (CAMI) a 121ï¿œC (ILIP).
 > La temperatura "curiosa" di 121ï¿œC deriva da quella netta in F.
 > 3) Quindi, per rispettare la normativa e la legislazione vigente, i
 > contenitori non possono essere ASSOLUTAMENTE utilizzati in condizioni
 > peggiori di quelle per cui sono rirportati i test di migrazione.
 > 4) L'unica condizione che assicura che non viene superata
 > la T di 121 ï¿œC ï¿œ quella del riscaldamento in microonde dove
 > non solo il PP ï¿œ trasparente (e quindi non si riscalda)
  - Ecco, parliamo un po' del polipropilene trasparente.
  Se metti una ciotola di polipropilene in un forno a microonde
  VUOTO, nel giro di alcuni minuti la ciotola si fonde e poi brucia
  e carbonizza. (Anche il forno, a dire il vero, si danneggia)
  (nota : il comportamento varia un po' a seconda della
  carica aggiunta alla resina. Il polipropilene puro
  dovrebbe impiegare di piï¿œ a scaldarsi)
 > ma "per materiali plastici e articoli utilizzati nei forni
 > a microonde per la cottura o il riscaldamento a microonde
 > di alimenti principalmente acquosi, ï¿œ generalmente
 > riconosciuto che la temperatura all'interfaccia
 > alimento/imballaggio non ï¿œ maggiore di 100ï¿œ C" (EN 14233).
  - Non ï¿œ vero, vedi i vari esempi che avevo fatto :
  => formazione del canale termico che carbonizza all'interno una
  parte dell'alimento e puï¿œ interessare la parete del contenitore;
  => evaporazione dell'acqua con superamento di quelle
  temperature (olio che frigge, parte solida che brucia)
  ...eccetera.
  Strano, che nessuno se ne sia accorto. O fanno finta?
 > 5) In un forno convenzionale queste T massime possono essere
 > invece superate, anche impostando una T minore, per il
 > raggiungimento di temperature locali superiori a quella dell'aria
 > contenuta nel forno. In particolare si possono raggiungere
 > temperature elevate all'interfaccia contenitore-cibo,
 > alle quali le prove di conformitï¿œ si riferiscono (EN 14233)
  - Vedi sopra, localmente quelle temperature
  possono essere superate anche nei microonde.
  Per non parlare del caso estremo, quando scocca
  l'arco elettrico (che puï¿œ fondere l'acciaio).
  Coi forni "normali" non succede. Temperature d'arco di
  migliaia di gradi, che poi chiaramente si abbassano parecchio
  interagendo col materiale che viene fuso o bruciato.
  Per gli altri tipi di forno avevo spiegato le modalitï¿œ per
  evitare guai (per non parlare poi del bagnomaria, suvvia)
 > 6) Dalle prove da me effettuate (e[...]
  - Ecco, scrivigli le mie, cosï¿œ farï¿œ altre prove
  e "scoprirï¿œ" altre cose nuove ed emozionanti.
  (Se ha scoperto le temperature di deformazione del polipropilene,
  immagino abbia giï¿œ scoperto quelle di ebollizione dell'acqua.)
  Ecco un esperimento "divertente", il plasmoide
  (assomiglia un po' a un fulmine globulare):
  How to build a Stable Plasmoid at one atmosphere.
http://jnaudin.free.fr/html/oa_plasmoid.htm
  How to make a Stable Plasmoid ( Ball Lightning ) with the
  GMR ( Graphite Microwave Resonator ) by Jean-Louis Naudin
http://jlnlabs.online.fr/plasma/gmr/index.htm
http://www.google.it/search?hl=it&source=hp&q=microwave+plasmoid
http://www.google.it/images?hl=it&source=imghp&q=microwave+plasmoid
  ---
  P.S. ma questi delle normative, sono sponsorizzati
  dai costruttori di forni a microonde?
  (Fermo restando, che io coi contenitori di polipropilene
  uso il forno a microonde perchï¿œ impiego e consumo molto meno)
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto:
 > [.....]c'ï¿œ un particolare additivo, il 9,9-bis(metossimetil)fluorene
 > (CAS 39815), per il quale esiste un report EFSA (Agenzia Europea per
 > la Sicurezza Alimentare) che ne vieta l'uso nei forni convenzionali.
  - Quali sarebbero, i forni convenzionali?
  Nei forni a convezione (a ventilazione),
  volendo puoi immettere anche aria tiepida.
  Ma anche i normali forni domestici, al limite, li puoi
  riscaldare prima a una temperatura adeguata, per poi spegnerli,
  in modo che non si superino determinate temperature.
  E utilizzare vassoi e schermi diffondenti
 > Se un individuo ha un dubbio non ï¿œ detto che questo sia infondato
 > perchï¿œ non ancora previsto dalla legge, ma semplicemente quel dubbio
 > potrebbe essere non ancora stato testato. Nel mio caso invece
 > esiste una normativa europea la EN 14233:2002 che, dopo 4 anni,
 > ï¿œ stata anche adottata anche dall'Italia come UNI EN 14233:2006.
 >
 > Qui di seguito ti riporto parte di una e-mai che mi
 > ha inviato il genitore che si ï¿œ occupato di fare
 > dei test e recuperare la normativa sopracitata.
 >
 > la norma EN 14233 recita "Le prove di migrazione per le materie
 > plastiche e gli articoli si devono effettuare selezionando i tempi e
 > le temperature che corrispondono alle peggiori condizioni prevedibili
 > di contatto per i materiali o gli articoli presi in considerazione. Per
 > i materiali e gli articoli destinati all'uso nei forni a microonde,
 > le prove di migrazione si possono effettuare in un forno convenzionale
 > o in un forno a microonde, purchï¿œ siano selezionate le condizioni di
 > tempo e temperatura appropriate dal prospetto 3 della EN 1186-1:2002";
 > "Le materie plastiche e gli articoli devono essere sottoposti a
 > prova contenendo alimenti dello stesso tipo o simile con cui possono
 > venire a contatto nelle peggiori condizioni d'uso prevedibili".
  - E' appunto quello che dicevo fin dall'inizio, hanno pensato
  alle peggiori condizioni d'uso, ovvero a un uso imbecille del
  forno. Avevo precisato fin dall'inizio con quali modalitï¿œ e
  precauzioni si dovevano usare i forni a riscaldamento diretto
  e quelli a ventilazione (convezione). Mica usarli a casaccio,
  come hanno invece immaginato, al peggio, i tizi delle normative.
  Solo che, ripeto, pure col microonde capita che vengano superate
  quelle temperature e che si brucino alimento e plastica,
  anche se in zone normalmente molto ristrette. Se usi
  male il microonde, come dicevo fai casini anche con quello
 > Quindi io concludo quanto segue:
 > 1) Le dichiarazioni di conformitï¿œ dei contenitori destinati a MiRi
 > indicano le prove di migrazione effettuate selezionando i tempi e le
 > temperature che corrispondono alle peggiori condizioni d'uso
 > prevedibili; 2) Queste T variano da 82ï¿œC (CAMI) a 121ï¿œC (ILIP).
 > La temperatura "curiosa" di 121ï¿œC deriva da quella netta in F.
 > 3) Quindi, per rispettare la normativa e la legislazione vigente, i
 > contenitori non possono essere ASSOLUTAMENTE utilizzati in condizioni
 > peggiori di quelle per cui sono rirportati i test di migrazione.
 > 4) L'unica condizione che assicura che non viene superata
 > la T di 121 ï¿œC ï¿œ quella del riscaldamento in microonde dove
 > non solo il PP ï¿œ trasparente (e quindi non si riscalda)
  - Ecco, parliamo un po' del polipropilene trasparente.
  Se metti una ciotola di polipropilene in un forno a microonde
  VUOTO, nel giro di alcuni minuti la ciotola si fonde e poi brucia
  e carbonizza. (Anche il forno, a dire il vero, si danneggia)
  (nota : il comportamento varia un po' a seconda della
  carica aggiunta alla resina. Il polipropilene puro
  dovrebbe impiegare di piï¿œ a scaldarsi)
 > ma "per materiali plastici e articoli utilizzati nei forni
 > a microonde per la cottura o il riscaldamento a microonde
 > di alimenti principalmente acquosi, ï¿œ generalmente
 > riconosciuto che la temperatura all'interfaccia
 > alimento/imballaggio non ï¿œ maggiore di 100ï¿œ C" (EN 14233).
  - Non ï¿œ vero, vedi i vari esempi che avevo fatto :
  => formazione del canale termico che carbonizza all'interno una
  parte dell'alimento e puï¿œ interessare la parete del contenitore;
  => evaporazione dell'acqua con superamento di quelle
  temperature (olio che frigge, parte solida che brucia)
  ...eccetera.
  Strano, che nessuno se ne sia accorto. O fanno finta?
 > 5) In un forno convenzionale queste T massime possono essere
 > invece superate, anche impostando una T minore, per il
 > raggiungimento di temperature locali superiori a quella dell'aria
 > contenuta nel forno. In particolare si possono raggiungere
 > temperature elevate all'interfaccia contenitore-cibo,
 > alle quali le prove di conformitï¿œ si riferiscono (EN 14233)
  - Vedi sopra, localmente quelle temperature
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