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Titolo: problema di stereochimica

                CH2--CH2
CH3--C<                    >C=N-CH3
                CH2 --CH2
Non riesco a capire perché il secondo carbonio da sinistra é uno
stereocentro.
Il carbonio in esame ha un metile a sinistra, un idrogeno (o sopra o sotto
al metile), e poi che gruppi devo considerare? Se considero i CH2 ha un
piano di simmetria...
grazie

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E' grave perche' ho dato un esame a luglio in cui queste cose le avrei
dovute sapere piuttosto bene... e invece ho solo pochi ricordi :-(((
Piu' che altro provo a fare delle valutazioni partendo dal fatto che
vogliamo dimostrare che quello sia uno stereocentro (anche se non sono
cosi' sicuro che lo sia).
Se non erro per essere stereocentro non devono passare per quel
carbonio degli elementi di simmetria di secondo ordine (riflessione
e/o rotoriflessione).
Guardandola come l'hai disegnata invece sembrerebbe che un piano ci
sia, pero' il metile sull'azoto non forma con quest'ultimo un angolo
di 180°. Perche' non ci sia il piano di simmetria serve che il metile
sia inclinato ma compreso nel piano dell'anello (e soprattutto che non
ci possa essere inversione tra il doppietto e il metile sull'azoto).
E' quindi necessario capire se c'e' motivo per cui quella sia in
effetti la disposizione nello spazio... e qui viene il bello ;-)
Mi lancio: 
- per la formazione del doppio legame CN useranno un orbitale p che
esce dal monitor (quindi perpendicolare al piano dell'anello e questo
fa si che gli orbitali dell'azoto -sp2- siano disposti in modo ma
avere il metile nel piano dell'anello)...  equindi funzionerebbe.
- non so se a quelle distanze possano ancora contare eventuali
problemi di ingombro sterico... se fosse il metile di sx farebbe si
che il metile aminico preferisca stare nel piano dell'anello IMHO e
quindi ancora nuono con la nostra ipotesi.
Se dovessi sostenere che' uno stereocentro probabilmente questa
sarebbe la mia tesi a supporto del fatto... se fossi il giudice pero'
nominerei un perito ;-PPP
-- 
Ciao!!!
Michele
"Se proprio vi piace sparare agli uccelli...
... sparate al vostro!!!"

O sbaglio ?
Bello, mi piace che la pensiamo allo stesso modo :-)
(anche se alcuni miei prof, uno in particolare, mi avrebbe cazziato di
brutto se avessi detto "centro chirale" in quanto la chiralita' e' una
proprieta' globale e non di un singolo punto...bla bla... :-P)
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                 CH2--CH2
 CH3--C<                    >C=N-CH3
                 CH2 --CH2
Riguardando bene direi che ci sono 2 piani:
(considerando conformazionalmente stabile l'immina) uno è quello dove
giacciono l'anello e il doppio legame e un altro perpendicolare a questo
dove giacciono metile e idrogeno dalla parte sinistra dell'anello.
Direi che esiste un' isomeria geometrica del metile sull'azoto dell'immina
che, come nelle ossime, può stare da una parte o dall'altra rispetto al
doppietto elettronico libero.
Inoltre il metile di sinistra può stare sopra o sotto il piano anello-immina
generando stereoisomeri.
Il piano di simmetria che dicevo in effetti non esiste.
Grazie e ciao
Michele
p.s. scusate se talvolta mi esprimo con un linguaggio non appropriato

 proprieta' globale e non di un singolo punto...bla bla... :-P)
E' vero. Spesso parlo molto alla buona, ma in effetti č piů
appropriato quello che dici. In effetti non sono certo delle
eccezioni molecole chirali prive del benché minimo centro
chirale.
Ciao
CCCP-Mario


E' vero. Spesso parlo molto alla buona, 
Ehm... purtroppo anch'io ;-P
Mi ricordo che intorno al periodo in cui preparavo quell'esame mi ero
abbituato a non guardare piu' gli stereocentri per determinare a
chiralita' ma solo gli elemntidi simmetria: mi sembrava un metodo piu'
semplie ed efficace (posto che riuscivi a vedere tuttgli elementi ;-)
Attualmente purtroppo mi sono gia dimenticato molte delle cose che
avevo imparato (strano, l'avevo preparato bene e di solito mi restano
di piu' nahce info che uso poco) e molti degli automatismi/regolette
che sveltiscono il riconoscimento.


Il piano di simmetria che dicevo in effetti non esiste.
Se lo leggevo prima evitavo tutto il discorso :-)


Ciao.
Pensando e ripensando, quel carbonio IMHO non è uno stereocentro.  Difatti,
anche se sostituisci il metile con un altro idrogeno, la molecola mantiene
la propria asimmetria pur avendo il carbonio in esame due sostituenti
identici (chiaramente si immagina la conformazione della sedia bloccata).
Se, quindi, la conformazione dell'immina è stabile (non mi ricordo se è
così) la molecola è chirale pur non avendo centri stereogenici.
Ciao
TEX


Ma il fatto che un C sia stereocentro o meno non dipende dal fatto che
la molecola sia chirale a prescindere da quali siano i suoi
sostituenti.
Ad esempio ci sono casi in cui una molecola non e' chirale ma presenta
due stereocentri, altre con due stereocentri sono chirali... quindi
non e' detto che se lui non e' fondamentale per definire la chiralita'
della molecola non sia uno stereocentro. Puoi analizzare la
stereogenicita' di un atomo senza analizzare la chiralita' della
molecola.
Sannicolo' (che mi sembra tu abbia citato tempo fa) definisce nel
corso di organica superiore come elemento stereogenico una struttura
[...] fornita di leganti direzionali e tale che una permutazione di
due leganti produce uno stereoisomero del modello originale.
In questo caso la chiralita' puo' essere attribuita al doppiolegame CN
che e' un elemento stereogenico bidimensionale.
-- 
Ciao!!!
Michele
Chemists are the *cleanest* people you'll ever meet...
they wash their hands even *before* they go to the restroom!

 Michele
Ciao
TEX
"Voglio una birra
per ogni problema che ho"

parte dei casi) alla molecola di essere chirale.
Si ma tu hai detto nel primo messaggoi che quel carbonio non e'
stereocentro perche' sotituendo il metile con un H ho comunque una
molecola chirale.
A parte che non vedo perche' io debba fare qual tipo di sostituzione,
ma comunque quel ragionamento non ti permette di valutare se quel C e'
uno stereocentro.
Per fare quella valutazione devi invertire due leganti e vedere se hai
ottenuto uno stereoisomero, non sostituire un legante con un altro e
vedere se la molecola e' ancora chirale.
BTW ci sono anche i centri stereogenici esastotituiti (ovviamente non
sara' un C ;-)
IMHO quel C e' elemento stereogenico (per la definizione data, ho
cancellato troppo della quotatura) ed essendo un punto e' uno
stereocentro.
...almeno siamo daccordo che quel doppio legame sia elemento
stereogenico... :-)
-- 
Ciao!!!
Michele
Chemical Engineering: The practice of doing for a profit what an organic
chemist only does for fun.

 Michele
Ri-ciao! Scusa ma sono testardo...
Tex

diastereoisomeri (2^n).
Ho poco tempo (giovedi' fisica 2 che mi sono stupidamente portato
dietro e adesso rischio di non poter registrare altri esami :-()
quindi provo solo a rispondere a questo che potrebbe essere
sufficiente.
Non sono molto agile nel ragionare con i cicloesani ma se tu metti il
metile prima equatoriale e poi assiale (senza flipping) non ottieni
due diastereoisomeri?
E poi altri due invertendo il metile con il doppietto sull'N?
Sono proprio domande perche' a occhio mi sembra cosi' pero' non mi ci
sono messo a disegnarli.
Uno stereocentro (in generale) non deve dare per forza due anantiomeri
e non sono sicuro che uno stereocentro debba avere 4 leganti diversi
(lo dico perche' se e' vero che ce lo aveva detto nel corso di
organica I non ce lo ha ripetuto nel corso di organica superiore
fermandosi ad altre definizioni, mi fa pensare che possa essere una
definizione spesso vera ma non comprensiva di tutti i casi). 
Ripeto non sono certezze ma conclusioni che traggo da quello che ho
studiato, quindi lascio apertissima la porta ad altre possibilita'.
Comunque su questioni di stereochimica ho visto spesso discussioni che
alla luce delle varie definizioni non trovavano una soluzione
"approvata" da tutti lasciando spesso a una questione di opinioni... e
a detta del prof cio' non avviene solo fra studenti ma anche tra
professori.
Diciamo che al di la del discorso teorico il risvolto pratico potrebbe
essere nel determinare se i vari stereoisomeri  "teorici" sono diversi
(o se sono omomeri nel caso in cui le permutazioni di leganti non
danno dei diastereoisomeri) e se reagiscono in modo diverso o hanno
affinita' diverse con enzimi o altre sostanze.... ma per questo penso
che ci si basi piu' su NMR o altre tecniche spettroscopiche che
possano dire alle condizioni di interesse quale sia la vera situazione
(considerando che a T diverse potrebbero cambiare molte cose, ad
esempio un flipping che non aveniva potrebbe avvenire e altri casi
simili).


 Tanto è vero che si trova una sola coppia di stereoisomeri.


 sono in posizioni diversi relativamente al metile imminico
Su questo hai ragione, ci avevo pensato anch'io, ma non sono sicuro che
basti a fare di quel carbonio un centro stereogenico. Sono convinto che
l'elemento di dissimmetria (e di stereogenicità) risieda unicamente nella
conformazione dell'immina.
Boh... probabilmente non esiste una risposta univoca, visto che si tratta di
definizioni.
Ciao
Tex

 chemist only does for fun.
Mi sento un po' in mezzo: sono laureato in Chimica (ind. Organico) e sto
facendo il dottorato in Ingegneria Chimica.

facendo il dottorato in Ingegneria Chimica.
Anch'io ho scelto indirizzo organico, se passo questo esame entro in
tesi a novembre con la Bernardi (un mito anche se non sara'
direttamente a seguirmi :-)
Vabbe' ho raccontato un po' di fatti miei... diciamo che ho fatto una
pausetta di relax, scusate :-)
-- 
Ciao!!!
Michele
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bene... la ZUFFI!!!!
Alt.... forse non la conosci, dal tuo post avevo capito che ti eri
laureato in ch. industriale con indirizzo organico (ind. organico
l'avevo preso per industriale organico)... sono proprio fuso!!! :-)
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 importanti... :-(((
Vogliamo parlare dell'ENORME utilità di Calcolo Numerico?
In bocca al lupo.
Ciao
TEX

Vogliamo parlare dell'ENORME utilitą di Calcolo Numerico?
In effetti.... leggendo un post di Mbaudino pero' penso che di per se
sarebbe anche una materia utile, e' proprio come ce l'hanno fatta a
noi che non e' servita a nulla (De Tisi vero?!?)
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