Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Due domande sul glicerolo

1) una soluzione acquosa fortemente acida (pH 1-2) del suddetto triolo
riscaldata a 120 gradi per 40' comporta la degradazione dello stesso?
2) esiste una metodica semplice (colorimetrica ad es.) per rilevare la
sua presenza in soluzione acquosa?
Grazie in anticipo
Ciao
M

 sua presenza in soluzione acquosa?
Una metodica colorimetrica � quella usata per la determinazione dei 
trigliceridi  (metodo Trinder) ma � appannaggio delle societ� che forniscono 
i kit per le analisi cliniche.
1)I trigliceridi vengono enzimaticamente idrolizzati.
2)Il glicerolo viene fosforilato dall'adenosina trifosfato (ATP) con la 
chinasi del glicerolo (GK) per produrre glicerol-3-fosfato e adenosina 
difosfato.
3)Il glicerol-3-fosfato viene ossidato in diidrossiacetone fosfato (DAP) 
dalla ossidasi glicerol fosfato producendo perossido di idrogeno (H2O2).
4)In una reazione di tipo Trinder catalizzata dalla perossidasi, l'H2O2 
reagisce
con 4-aminoantipirina (4-AAP) e 3,5-dicloro-2-idrossibenzene sulfonato 
(DHBS)
per produrre un colorante rosso. L'assorbanza del colorante � proporzionale
alla concentrazione dei trigliceridi presenti nel campione.
Ciao
e.b.
.

 sua presenza in soluzione acquosa?
Un metodo adatto a dioli e trioli comporta la reazione con 
acido borico (non so come si esegue in pratica, prova a 
cercare su qualche testo di analitica), seguita da una 
banalissima titolazione acido base.
la stechiometria è grossomodo questa
2 di/triolo + 1 acido borico (molto debole)
---------------------------------------------
acqua + 1 acido tetraalcossi borico
         (è un acido complesso, assai forte)
quindi devi poi raddoppiare il valore del titolo
Come indicatore ne consiglierei uno a viraggio neutro o 
acido (non so a spiegare perché), a meno che la metodica non 
ne preveda uno specifico. Cmq in generale è agevole 
discriminare un acido forte da uno molto debole come questo 
paio. Inoltre di acido borico non ne avanzerebbe nemmeno tanto.
ciao
Soviet


 riscaldata a 120 gradi per 40' comporta la degradazione dello stesso?
cut
A pH 1 (meglio ancora inferiore) potrebbe formare
dell'acroleina, specie se si scalda ulteriormente.
Bisogna scaldare la glicerina t.q. sino a 280� affinch� si formi acroleina. 
In soluzione acquosa, pi� o meno acida, non mi risulta.
Ciao
e.b. 

 interessa, l'OP si spulcer� il testo ciao Soviet
Grazie mille a entrambi per le preziose info, ora mi studio un po' il
libro. Mi pare di capire che non dovrei avere perdite sostanziali di
substrato durante il riscaldamento della soluzione. L'acido usato per
abbassare il pH e' l'acido solforico e non dovrebbero esserci problemi
con l'esterificazione. Ora pero' mi chiedo quali siano le condizioni
perche' invece l'esterificazione avvenga. Ad es. questa sarebbe
possibile con T=37 e in presenza di acidi organici?
Grazie ancora Ciao M

 Soviet
Sto utilizzando il glicerolo come substrato di crescita per un organismo
vivente. Le cellule sono in grado di ossidarlo per ricavarne energia e,
probabilmente, sfruttarlo come molecola cardine per la produzione di di-
e trigliceridi. Il mio problema e' dunque opposto a quello da te
immaginato. Devo fare in modo che le condizioni di coltura non privino
le cellule del loro nutrimento. Quindi che non si degradi in condizioni
di alta T e basso pH, e che non reagisca a dare composti secondari
stabili che le cellule non possono trasportare al loro interno o
metabolizzare. Durante la coltura si presuppone che una parte delle
cellule muoia rilasciando nel mezzo metaboliti e cataboliti reattivi che
possono reagire col glicerolo. Mi serve contemporaneamente una metodica
analitica veloce e pratica (ad es. da evitare HPLC) per sapere quanto
substrato e' ancora a disposizione dell'accrescimento. Naturalmente, il
problema in questo caso sono anche le numerose interferenze dovute ai
diversi composti liberatisi. Il glicerolo dovrebbe essere discriminato
tra diverse molecole organiche. Insomma per il momento non devo
esterificare, ma impedire che la cosa avvenga.
Comunque, ho letto con interesse quanto mi ha scritto, sembri
particolarmente esperto di questo ambito. Per caso hai incontrato anche
tu il glicerolo sulla tua strada?
Grazie mille
Ciao
M 

 M 

 ma con cosa poi dovrebbe esterificare ?
mi hai fatto venire il dubbio che il glicerolo libero nella soluzione
potrebbe incontrare acidi grassi o altri acidi organici rilasciati dalle
cellule decomposte.

 substrato e' ancora a disposizione dell'accrescimento.
La metodica analitica colorimetrica che ti ho indicato � veloce, pratica 
semplice e affidabile  (trigliceridi nel sangue). Non capisco perch� tu non 
l'abbia presa in considerazione.
Ciao.
e.b. 

"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio 
news:4b634934$0$1121$4faf...@reader3.news.tin.it...
valuta la disponibilit� a comprare i reattivi della tecnica
suggeritati da E. Benecchi. Probably in rete si trova anche
qualche descrizione completa del metodo.
Lungi da me l'intenzione di consigliare a Margit l'acquisto dei singoli 
reattivi del metodo colorimetrico. Vi sono i kit gi� pronti. In genere le 
cosidette analisi mediche sono a prova di stupido, ma, in genere, 
funzionano. Ovviamente un chimico analista, a differenza di un medico, � in 
grado di adattare il metodo alla stechiometria della glicerina. Inoltre deve 
fare un po' di prove con degli standards in acqua distillata, a contenuto 
noto di glicerina, per valutare il margine di errore. Un altra prova 
consigliata � quella di aggiungere
quantit� note di glicerina a campioni da analizzare per valutare le 
eventuali interferenze.
Ciao.
e.b..

 e.b. 
Come se non l'ho presa in considerazione, lunedi' faccio qualche ricerca
e provo a sottoporla a chi di dovere. In laboratorio vige una sorta di
antipatia verso i metodi enzimatici per via di passate esperienze. Pero'
non e' il mio caso. Anzi se funziona la metodica e' solo benvenuta tanto
piu' che e' stata sviluppata per l'ambiente acquoso. Si tratterebbe solo
di riportare eventualmente il pH nel range opportuno e considerare
eventuali diluizioni del campione nel farlo. Ti faccio sapere.
Tu hai avuto modo di provarla?
Ciao
M   

 e.b..
Ma il metodo suggeritomi non prevede la creazione di una curva di
taratura con soluzioni note di glicerina? Se si' l'analisi dell'errore
dovrebbe essere fatta tenendo conto di questo fatto.
Il kit gia' pronto sarebbe ottimale, ma temo i suoi costi eccessivi.
Cmq, faro' una ricerca anche di mercato.
Ciao
M

 ha scritto nel messaggio 
news:1jd4tyc.1d4t3ry1cywn08N%devich...@margit.it...

Ho alle spalle tanti anni di esperienza come chimico analitico, ma questa 
metodica non ho avuto occasione di provarla.
Ciao.
e.b. 

 Cmq, faro' una ricerca anche di mercato.
D'altronde non hai molte alternative.
Ciao.
e.b.

 e.b.
Ho trovato e probabilmente proveremo una metodica colorimetrica per
rilevare il glicerolo nel biodiesel. Usa il sodio meta periodato. Gli
autori sono due ricercatori milanesi: Bondioli e Della Bella. Purtroppo
in passato abbiamo preso una stecca con un metodo cuprometrico cinese.
Non so se sbagliavamo qualcosa noi o era un mezzo pacco il loro. 
L'analisi da utilizzare deve prevedere che il glicerolo e' presente in
quantita' notevole nel mezzo di coltura usato. Questo e' probabilmente
un vantaggio dal punto di vista analitico.    

 rilevare il glicerolo nel biodiesel. Usa il sodio meta periodato. 
Hai sempre il solito casino della tua matrice complessa, 
imho (mi sbilancio a dire una cosa circa una metodica che 
non conosco, tienine conto e non prendere x oro colato le 
considerazioni seguenti, mi raccomando).
Dunque, penso che la base del metodo sia la scissione 
periodica, che dal glicerolo porta alla formazione di
2 moli di aldeide formica (volatile) e 1 mole di acido 
formico (non volatile). Ora poi non so se debbano essere 
dosati entrambi o cosa.
Tieni cmq conto che qualsiasi composto che rechi su carboni 
adiacenti funzioni alcooliche, carboniliche (se 
enolizzabile), ed acida (congiuntamente ad una delle 
precedenti), ma anche amminica non terziaria al posto della 
alcoolica, subiscono la scissione periodica.
Non so se poi il seguito è una iodometria (diretta o meno), 
ma cmq gli alfa idrossiacidi (tipo malico, tartarico, 
glicolico, lattico) e tutti i mono, di saccaridi, e gli 
amino acidi, danno scissione periodica.
E' vero che danno prodotti diversi (con una corrispondenza 
precisa prodotti di scissione <-> struttura di partenza), ma 
non so se vorrai indagare sulle proporzioni relative per 
molti frammenti molecolari, dosando ciascuno.
Anticamente la scissione col periodato era molto usata per 
elucidare le strutture, e prevedeva il dosaggio di ciascun 
singolo frammento.
Ma questo per una sostanza pura ha senso.
In una miscela, se ciascun prodotto produce frammenti suoi 
esclusivi, se ne esce ancora sani, ma se ci sono 
sovrapposizioni, chiarire la composizione diventa un 
discreto casino. Se la miscela non è manco binaria, sunt 
volatiles per diabetici
ciao
Soviet


 un vantaggio dal punto di vista analitico.    
ops ho copincollato male, mi scuso

 Soviet
Cito senza tradurre dall'articolo:
"Our attention was finally
turned to the reaction between formaldehyde and two
molecules of acetylacetone in the presence of ammonium
acetate, leading to the formation of 3,5-diacetyl-1,4-
dihydrolutidine (Fig. 1), generally known as Hantzsch's
reaction.
Although the precise details of this multicomponent condensation
are not known, a reasonable mechanism can
be found in well-known organic chemistry texts [6, 7].
This derivative has a very high specific absorption at
410 nm, and this property greatly improves the potential
to get a very low detection limit for glycerol estimation."
La domanda e': la formazione di formaldeide dal glicerolo e' specifica
oppure no? O meglio se uso il periodato sulla mia miscela quale altro
composto potrebbe fare lo stesso? E la formaldeide liberatasi che fine
fa? La cosa che mi ha fatto apprezzare la metodica e' che e' sviluppata
per una miscela complessa come il biodiesel. 

 un vantaggio dal punto di vista analitico.
Certamente.
Il metodo che ho portato alla tua attenzione � in grado di determinare 
agevolmente
500mg/l di glicerolo.
Che concentrazione ha il glicerolo nel mezzo di coltura?
Ciao.
e.b. 

 e.b.
Il minimo e' 18,42 g/L, ma poi si sale man mano che la biomassa cresce.
In ogni caso si puo' procedere ad una diluizione del campione per farlo
rientrare nel range ottimale per il test.
Ciao
M

 ha scritto nel messaggio 
news:1jd57jn.ilarg1vbyvbeN%devich...@margit.it...

Tu quindi dovrai operare una diluizione del campione almeno di 1-->50 per 
rientrare nel range del metodo colorimetrico.
A questo punto i tuoi guai sono finiti.
Ciao.
e.b. 

 rilevare il glicerolo nel biodiesel. Usa il sodio meta periodato. 
Ma va, sei in ambiente acquoso, sei in ambito biologico, usa una reaz. 
enzimatica.
Di dove sei? mandami una email.

 diversi composti liberatisi. 
Guarda il metodo ideale e' proprio quello enzimatico proposto da 
Benecchi, che e' alla base di tutte le analisi di laboratorio biomedico 
dei trigliceridi. Specificissimo, rapido e facile, perche' gia' pronto.
L'unica cosa e' che e' ottimizzato a pH fisiologico ossia attorno a 7, 
mentre tu se ben ricordo citavi pH acidi. Strano - perche' se fai una 
coltura cellulare, la tua coltura sara' tamponata, o no? altrimenti ti 
degrada subito.
Ad ogni modo vai in un laboratorio analisi e chiedi un avanzo di reattivo 
dei trigliceridi. La reazione te l'hanno gia' detta, ma in pratica sono 
due fasi:
a) dal trigliceride stacchi gli acidi grassi con la lipoproteinlipasi, e 
ti avanza il glicerolo.
b) poi misuri il glicerolo  (1) glicerochinasi, 2) glicerofosfato 
ossidasi, 3) rivelatore colorimetrico di H2O2). 
Normalmente le due macroreazioni sono accoppiate in un reattivo solo, 
perche' si ipotizza che nel plasma il glicerolo endogeno sia 
trascurabile, mentre tutto il glicerolo misurato deriva dalla reazione a) 
e quindi e' una misura dei trigliceridi.
Nei sistemi piu' raffinati il reattivo e' diviso in due, prima con la 
sola reazione b) puoi misurare il glicerolo endogeno, poi in una seconda 
cuvetta con le reazioni a) + b) misuri il glicerolo totale, per 
differenza fra le due misure hai il solo glicerolo da trigliceridi, che 
e' equimolare coi trigliceridi stessi.
Questi reattivi sono gia' pronti all'uso in qualunque laboratorio.
Ti fai dare la cartuccia esaurita che loro buttano via, che contiene 
sempre quei 3 - 4 mL d'avanzo che a te bastano per fare una prima prova.
Se il tuo terreno non contiene trigliceridi, ripeto SE il tuo terreno NON 
contiene trigliceridi, anche un reattivo volgare con le due reazioni a) e 
b) mescolate assieme va bene, perche' semplicemente il passo a) non ha 
substrato e tutto il glicerolo misurato col passo b) e' quello che tu hai 
messo in coltura.
Addirittura puoi portare in laboratorio analisi un'aliquota di coltura e 
fartela analizzare come se fosse un siero. Basta che ragionate in moli e 
non in milligrammi e non devi neanche calibrare.
Esempio se loro ti dicono che il tuo campione gli viene "200 mg/dL" di 
trigliceridi, allora sono 2.26 mmol/L di trigliceridi ossia 2.26 mmol/L 
di glicerolo ossia 208 mg/L di glicerolo ossia 21 mg/dL di glicerolo 
(Benecchi, pf verifica i conti).   
Volendolo fare a mano, gli aspetti pratici sono ridicoli, e' una reazione 
in endpoint tipo:
10 microlitri di campione (o standard o acqua)
1 mL di reattivo
incubare 10 minuti
Azzerare fotometro con il bianco e leggere l'estinzione di standard e 
campione
... calcolare!
ciao
VA

 per una miscela complessa come il biodiesel. 
Eh, complessa in un certo senso (tanti esteri a lunga 
catena, varietà di acidi grassi, tutti non interferenti) ma 
semplice nella sua frazione POLARE. Il brodo di coltura non 
mi sembrerebbe paragonabile, e le piccole molecole 
poli-ossigenate mi sembrerebbero un reale rischio (e 
interferiscono eccome. PEnsa alla glicina, dove non c'è 
almeno della glicina ?)
ciao
Soviet

 Soviet
Unico vantaggio potrebbe essere che il glicerolo nel mezzo di coltura
dovrebbe avere una concentrazione notevolmente elevata mentre le
interferenze dovute a composti rilasciati potrebbero rappresentare al
confronto solo dei rumori di fondo. Ovviamente questa e' solo una
speranza.
Il metodo enzimatico e' gia' stato adottato nel mio lab per la
quantificazione dei trigliceridi. Senz'altro e' al momento quello piu'
attendibile. Pero' ha il suo punto debole proprio nell'uso dell'enzima.
Mi dicevano che, oltre ad essere costoso, ha il problema di diventare
presto inefficace una volta aperta la confezione. Poiche' dovrei
ripetere l'analisi per un periodo lungo non vorrei gravare troppo sul
bilancio.
ciao
M