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Titolo: dissoluzione

come faccio a sapere se una sostanza si scioglie in un altra ? ovviamente
senza provare materialmente :)

 ha scritto nel messaggio
news:DjENa.21240$xK6.5...@news1.tin.it...

 senza provare materialmente :)
c'è il vecchio adagio "il simile scioglie il simile" ;-P
King


Ciao,
una grandezza che offre buone informazioni a riguardo è la costante
dielettrica(epsr). Un liquido con epsr elevata (acqua, formammide,
acido solforico, fluoruro d'idrogeno, etc.) è un buon solvente per
composti ionici e fortemente polari. Scendendo con il valore di epsr
si avranno buoni solventi per composti polari (etanolo, metanolo,
acetonitrile, etc.). E così via.  
Ovviamente epsr non garantisce previsioni molto accurate essendo un
parametro macroscopico che, nonostante dipenda dalla struttura
microscopica del sistema, non è in grado di fornire i dettagli
necessari per una buona previsione.
In effetti ci sono molte eccezioni che dipendono dalle specifiche
interazioni che si possono avere tra soluto e solvente (tanto per fare
un esempio effetto macrociclo).  

 un esempio effetto macrociclo).
ok quindi in pratica niente ... tnx lo stesso


Beh comunque rimane sempre valido quel che ti ha detto The King of Shadows.
E' una regoletta generale su cui puoi contare per una stima preventiva.
Quel che ti dicevo a proposito della costante dielettrica rientra nello 
stesso discorso e in più ti offre dei dati quantitativi su cui poter 
confronti e speculazioni ragionevoli.
Ciao.
-- 
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/


Questo è un capitolo abbastanza vasto della chimica e per saperlo devi
conoscere determinate regole.
The king ti ha gia detto:
c'è il vecchio adagio "il simile scioglie il simile" ;-P
Ha perfettamente ragione.Esempio sostanze polari saranno solubili in
solventi polari,quelle apolari saranno solubili in solventi apolari,a tal
proposito,NaCl per esempio si dissocia in Na+ e Cl- e se lo metti in
acqua,in cui ogni molecola ha un polo  leggermente negativo che è l'atomo di
ossigeno e due poli leggermente positivi che sono gli idrogeni(ciò a causa
della forte differenza di elettronegatività tra O e H),Na+ che potremmo dire
ha un polo positivo,verrà attratto dall ossiggeno mentre Cl-
dall'idrogeno.La stessa cosa accade se metti un alcol in acqua.
La solubilità di una sostanza dipende anche dalla temperatura e dalla
pressione(nei gas).
E cosi via.
Ciao
Doctor

 senza provare materialmente :)
Uhmm, anche li altri ti hanno dato delle risposte...
Tuttavia anche la teoria HSAB può dare buoni risultati, soprattutto nel caso
delle cosiddette "eccezioni".
Esempio, AgI, AgBr e AgCl (classico esempio) sono insolubili in acqua. Mi
aspetto che anche AgF non lo sia, invece scopro che si scioglie.
Eppure non ci trovo alcuna spiegazione valida, però so che Ag+ è un'acido
soft mentre F- una base hard. l'equazione di Klopman mi dice che in effetti
l'interazione tra H e S (hard dislikes soft) è veramente debolissima.
Quando invece lo sciolgo in acqua, grazie alla formazione di acquocomplessi
mi ritrovo: uno ione metallico acquosolvatato e uno ione fluoruro in grado
di accettare legami a idrogeno. faccio un paio di conti e mi rendo conto che
in effetti ho termini entalpici negativi e un entropia molto grande. Il
gioco è fatto...
Ciao
Lorenzo

 soft mentre F- una base hard. l'equazione di Klopman mi dice che in
effetti
puoi mica riportare questa equazione di Klopman ?
Grazie
Ciao
Soviet-Mario


 Grazie
L'equazione di Klopman - Salem stima la reattività chimica secondo il metodo
pertutbazionale...Esprime la variazione di energia lungo la coordinata di
reazione partendo da uno stato in cui due molecole non interagiscono (stato
non perturbato) a uno completamente perturbato (legame). L'equazione
originale è composta di tre termini, dei quali, nella forma semplificata il
primo viene trascurato, garantendo comunque una buona precisione.
Il termine in questione descrive l'interazione degli orbitali occupati di
una molecola con quelli occupati dell'altra
Si tratta di una forza antilegante e riflette l'energia di attivazione.
visto che cmq consideriamo l'andamento complessivo possiamo trascurarlo.
L'equazione semplificata è:
deltaE= (Qa * Qb/epsilon*R) + (2(ca*cb*beta)^2/Ehomo-Elumo)
il primo termine è detto termine coulombiano, il secondo, termine degli
orbitali di frontiera.
Qa carica di a
Qb carica di b
epsilon = costante dielettrica del mezzo
R = distanza tra a e b
ca= coefficiente statistico riferito all'HOMO della specie nucleofila
cb= coefficiente statistico riferito al LUMO della specie elettrofila
Sono coefficienti che prendono in esame la sovrapposizione di orbitali, la
polarizzabilità...
Ehomo - Elumo differenza nelle energie di HOMO e LUMO
Esaminiamo diversi casi.
HARD likes HARD
Le cariche (ma soprattutto la densità di carica) è molto elevata mentre la
differenza tra HOMO e LUMO è elevata, il primo termine è grande, mentre il
secondo è piccolo. si ha interazione prevalentemente coulombiana e quindi
ionica (qui funziona bene il CFSE).
SOFT likes SOFT
In genere le cariche sono nulle (o cmq la densità di carica è bassissima) la
polarizzabilità degli orbitali e quindi la sovrapposizione stessa è
maggiore, mentre abbiamo una piccola differenza HOMO - LUMO, il secondo
termine è prevalente. Si ha interazione tramite orbitali di frontiera
(l'HOMO e il LUMO ma funziona anche coi SOMO)
qui il CFSE è grossolano.
SOFT dislikes HARD
Carica nulla (S) con carica elevata (H) il primo termine si annulla.
Polarizzabilità e sovrapposizione grandi (S) e nulli (H)
Differenza HOMO - LUMO grande, anche il secondo termine si annulla.
Per le specie BORDERLINE si hanno situazioni intermedie tra Coulombiani e
orbitali di frontiera.
Spero di essere stato esauriente.
Ciao
Lorenzo

...


 P.S. ma tu fai solo il primo anno di chimica ????????
Sě, ma nel tempo ho incontrato prof e persone, anche alle superiori, che
hanno saputo farmi approfondire alcuni argomenti. Cmq la mia preparazione
chimica č cominciata anche come autodidatta almeno un 5 - 6 anni fa...
Ciao
Lorenzo

 Lorenzo
Salve a tutti, mi aggancio qui, se non altro per i dovuti "credits"
a Lorenzo: anch'io, anni fa, facevo +o- come te :-)
senza voler nulla togliere agli ottimi interventi precedenti,
e restringendoci al caso particolare, ma ampio, dei solidi
ionici in H2O, vorrei fare alcune considerazioni che passo a
esporre.
Semplificando molto, nel processo di soluzione di solidi ionici
in acqua (idealmente quelli che non si "idrolizzano" in maniera
appezzabile) intervengono due termini energetici (possiamo in
questo approccio ultra-semplificato trascurare anche gli effetti
entropici, che, cmq, sono gen. favorevoli alla soluzione):
l'energia reticolare (U_r), che si oppone al passaggio in soluz.
e l'energia di idratazione (DH_idr.), che lo favorisce. La prima
cresce con l'inv. della *somma* dei raggi ionici, la seconda e'
la somma di due funzioni crescenti (f_1 ef_2), ciascuna
dell'inverso del *singolo* raggio ionico, cioe’:
DH_idr. = f_1(1/r(+)) + f_2(1/r(-)).
Mentre la U_r e' massima quando r(+) = r(-), il DH_idr. sara'
maggiore quando r(+) e r(-) saranno diversi e puo' superare
(in val. ass.) la U_r se uno dei due r e' suff. piccolo, mentre
l'altro e' suff. grande.
Da qui la semplice (o meglio, semplicistica) conclusione che se
r(+) e' suff. diverso da r(-), e' probabile che il sale abbia
notevole solubilita', o viceversa, se r(+) ca.= r(-).
Puo' anche succedere che, se uno dei due r e' *troppo* diverso
dall'altro, il sale esista solo in soluzione e non sia possibile
cristallizzarlo (almeno come tale).
Ciao
Patrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


speravo fosse una cosa fattibile velocemente senza dover ricorrere a formule
e proprietà :P



No, dico, ti sarai accorto che probabilmente non sapendo quasi
nulla sull'argomento, non riesci a valutarne nemmeno la possibile
complessita'? Pretendere che tutto sia semplice e immediato parrebbe
sia l'atteggiamento piu' comune di chi ignora, ma questa possibilita'
non ti sfiora ? Se non capisci le risposte, non ti poni qualche
dubbio ?
Scusa lo sfogo.


 wrote in message
noVNa.23708$xK6.6...@news1.tin.it...


 initio" ?)
Uhm, pare addirittura che la klopman - salem sia venuta prima dell'HSAB di
Pearson, ma non ne sono sicuro...
Ad ogni modo è molto utile. In effetti, in mancanza di dati, invece, la si
può buttare via (dal punto di vista quantitativo) Sia nel corso di Organica,
dove l'avevano introdotta, che su alcuni libri nei quali se ne parla, i dati
sono molto pochi e riguardano unicamente le energie degli HOMO.
Sicuramente su qualche testo ben fatto di chimica dei composti di
coordinazione ci saranno delle tabelle più complete, ma non ne ho nella mia
piccola biblioteca al momento e non saprei dirti.
Valori precisi sulle energie HOMO e LUMO si ottengono dalla PES, la photo
electron spectroscopy. Forse si potrebbe cercare lì.
So invece che i coefficienti sono difficili da trovare e bisogna affidarsi
alle pubblicazioni selezionate. Tuttavia, per stime non molto precise credo
"si possa fare a occhio" in una dimostrazione il prof  c'era riuscito e
venivano valori molto vicini alla realtà...
Sicuramente l'utilizzo di qualche programma che calcoli ab initio energie e
simuli anche i coefficienti sarebbe utile, ma non sono ancora così esperto.
Ciao
e grazie,
Lorenzo
www.chimica-supramolecolare.tk

alle pubblicazioni selezionate. 
Anche i coefficienti dovranno essere necessariamente calcolati, se ti
interessa puoi usare un programma come GAMESS
http://www.msg.ameslab.gov/GAMESS/GAMESS.html
 
o un qualunque altro software che esegua calcoli HF e metta l'analisi
di Mulliken nell'output.  
Poi però bisognerà fare ancora un po' di calcoli.
Comunque piuttosto che fare i calcoli credo sia più interessante
limitarsi a fare il diagrammino in stile LCAO, perchè a fronte di una
stima che sarà sicuramente migliore di una fatta a occhio (ma anche di
un discreto costo computazionale), l'impiego dell'equazione di klopman
non mi pare possa offrire risultati quantitativi troppo
soddisfacienti. 
Mi sembra che la limitazione maggiore venga dal fatto di considerare
solo interazioni 1:1 e  nel caso della solvatazione questa mi pare
un'approssimazione un po' grossolana.
Senza contare il fatto che anche questa interazione è trattata
sfruttando un modello semplificato. Sarebbe interessante avere una
tabella di confronto tra i risultati dell'equazione di klopman, quelli
di un metodo avanzato (anche questo sarebbe soggetto alle stesse
limitazioni 1:1 e sarebbe molto più costoso)  e i dati sperimentali
(quando ci sono), per vedere se e quando è conveniente impiegarla.
Tanto per fare un esempio: 
(tutto in fase gas, Delta H in KJ/mol)
Na+ + H2O -> Na(H2O)+                      -111
Na(H2O)+ + H2O -> Na(H2O)2+          -70
Na(H2O)2+ + H2O -> Na(H2O)3 +       -67
Na(H2O)3+ + H2O -> Na(H2O)4+        -55
Na(H2O)4+ + H2O -> Na(H2O)5+        -45
Na(H2O)5+ + H2O -> Na(H2O)6+        -45
(sono dati sperimentali)
Non che mi fidi troppo di questi dati, ma risulta evidente (era facile
immaginarlo) che la prima interazione fornisce solo una frazione
minoritaria dell'entalpia di solvatazione (che ovviamente è maggiore
della somma delle prime 6, perchè manca la seconda sfera di
coordinazione e il resto della cipolla). E dalla prima non è così
immediato ottenere le altre.
 D'accordo mi dà una misura della forza dell'interazione e potrà
tornar utile per far confronti, probabilmente con una certa
approssimazione potrò anche trovare una relazione tra la prima DH e la
DH di solv, ma sarà necessario introdurre tutta una serie di
correzioni che mi tengon conto dei numeri di coordinazione, delle
variazioni a medio raggio subite dalla struttura del solvente, etc.
Quindi ce ne passa tra l'equazione di klopman e i DG e DH di
solvatazione.
Ciao
