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Titolo: gruppo puntuale benzene

Mi č venuto un tremendo dubbio, ma il gruppo puntuale del benzene č D6h? 

 Mi č venuto un tremendo dubbio, ma il gruppo puntuale del benzene č D6h?
Si'. E' uno degli esempi classici, mi pare.
Ciao
Patrizio
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Si'. E' uno degli esempi classici, mi pare.
Grazie.
Per essere sicuro del tutto, anche lo scheletro carbonioso 
dell'esametilbenzene č D6h giusto? 

Sempre approposito della simmetria. Qualcuno sà indicarmi dove trovare la
tavola dei caratteri del gruppo D6h??? 

 tavola dei caratteri del gruppo D6h???
Sull'Atkins non c'è?
Tex


http://www.phys.ncl.ac.uk/staff/njpg/symmetry/D6h.html
Ottimo sito con ottima grafica, tra l'altro.
Ciao
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

 Sull'Atkins non c'è?
Sull'atkins (sia "chimica fisica" che "meccanica quantistica") ce ne sono 
poche di tavole dei caratteri. 

 Ottimo sito con ottima grafica, tra l'altro.
L'avevo notato, ma per quello che devo fare io possiede una scrittura un pò 
complica e non capisco come siano messi alcuni elementi di simmetria.
Per intenderci devo determinare la struttura elettronica di una molecola 
simile al benzene, più in particolare devo determinare le MO-SALC adattatte 
per simmetria e per fare ciò devo costruirmi gli operatori proiezione, ma 
con quella tavola dei caratteri non ci riesco a saltare fuori 

 poche di tavole dei caratteri.
Probabilmente ricordo male, avrei giurato che c'era. Io comunque intendevo
sul "Physical Chemistry" in inglese, edizione recente.
Ciao
Tex

con quella tavola dei caratteri non ci riesco a saltare fuori 
Più che una tavola dei caratteri, mi sa che ti serve un corso di
meccanica quantistica a partire dalla particella nella scatola.
PS: sull'Atkins le tavole dei caratteri *ci sono*, pagina 1086 della
3a edizione italiana di Chimica fisica.
PPS: forse lo stesso Atkins ti può aiutare, capitoli da 11 a 15. Forse
la MQ fatta da lì non è impeccabile, ma è sufficiente per fare quello
che chiedi.


 che chiedi.
Penso che la stessa roba sia fatta un pò meglio su "meccanica quantistica
molecolare" ma dato che il prof vuole che non si esca dal sentiero tracciato
da lui non posso fare diversamente.

da lui non posso fare diversamente.
Obietterei che la MQ che si usa in chimica alla fin fine č sempre una.
Comunque con la prima parte dell'intramontabile Cotton, Chemical
applications of group theory, dovresti dissipare ogni dubbio.


 
Scaricati dal mulo Derive :D
-- 
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
Albert Ruggi
www.chimicavita.cjb.net
albert...@virgilio.it
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
Idealmente si'. In realta' non direi, immagino che i C metilici
si alternino un pochino sopra e sotto il piano, il quale poi per
reazione, potrebbe non essere piu' (perfettamente) tale.
Scusa la risp. tardiva (puo' capitare).


 Scusa la risp. tardiva (puo' capitare).
No problema per la risposta, cmq non sono -CH3 ma =CH2, quindi la simmetria 
č rispettata tralasciando eventualmente gli idrogeni. quello che ora mi 
preoccupa č che proseguendo con la trattazione ho determinato la 
rappresentazione del sistema č l'ho scomposta (2B1g+2E1g+2A2u+2E2u), ma a 
questo punto non sň come costruire l'operatore proiezione per le due 
rappresentazioni E, dato che il prof ha spiegato solo per rappresentazioni 
di tipo A,B e anche l'atkins(mec. quant. molec.) non dice un gran che a 
riguardo 

 riguardo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> questo punto non sņ come costruire l'operatore proiezione per le


 sul "Physical Chemistry" in inglese, edizione recente.
Controllato ieri sera: in effetti non c'č. Ci sono solo D3h e Dinf.n.
Tex

 Scaricati dal mulo Derive :D
Ho derive 6, ma quali sono i comandi o le operazioni per diagonalizzare una 
matrice

 vale (forse a maggior ragione) il commento sull'esametilbenzene.
ecco, questa invece mi spiazza un po'. Nell'esametil benzene i 
metili alterni (pari e dispari) hanno solo quella "vibrazione" ? 
In teoria imho si possono immaginare parecchi modi di vibrazione 
(non ho voglia di fare calcoli combinatori, ma 6 gruppi 
"circolari" si intuiscono averne un certo numero) o.o.p. (out of 
plane), tipo il flip flop a ombrello. Mi chiedo se in condizioni 
di temperatura normale un certo stato (anche il più stabile) con 
metili alterni sfalsati sopra e sotto, non dia facilmente flip 
flop tornando, per motivi dinamici alla scala dei tempi di 
analisi, di nuovo simmetrico come il benzene.
Bisognerebbe poter stimare, cosa che non so fare, la barriera di 
attivazione dell'interconversione.
Imho i metili, che sono tondeggianti, non dovrebbero avere 
troppe difficoltà a scavalcarsi (persino strisciando, perché non 
avendo pressoché coniugazione con l'anello sono montati su 
legami che ruotano facilmente, per cui mi immagino un po' 
pacchianamente due ingranaggi a tre "denti" che strisciando 
vicino, ruotano concordemente e si incastrano nel punto di 
peggiore avvicinamento, ma scorrono ugualmente e si scambiano di 
posizione rispettoa all'anello)
Se invece, come dici, quella conformazione della molecola si può 
considerare sufficientemente ferma, a che gruppo di simmetria 
apparterrebbe ? Asse di rotazione ternario ?
ciao
Soviet_Mariuolo


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sei sicuro che con derive sia possibile diagonalizzare matrici? Ho cercato 
sulla guida e non hotrovato niente a proposito. Se sai come si fa mi 
potresti allungare i comandi? 

 Soviet_Mariuolo
Ma quale 'mariuolo', se non era per te...


 Scaricati dal mulo Derive :D
Per conto mio, preferisco usare il computer che ho fra le orecchie :-)
 
-- 
Elio Fabri

 ha scritto nel messaggio 
news:dqbm2v$dgp$5...@newsreader1.mclink.it...

Quello che devo fare io è la determinazione della struttura elettronica di 
un sistema p-coniugato con le approssimazioni del metodo di huckel.
Devo costruirmi la matrice dell'hamiltoniano utilizzando tutte le 
approssimazione di Huckel(essendo una molecola di 12 atomi la matrice sarà 
12x12)
La matrice che ho scritto su i.s.m. è la matrice dell'hamiltoniano(h) (tieni 
presente che in quella diagonale mi ero scordato di scrivere gli indici). 
Quello che devo fare è trasformare per similitudine h in una matrice 
diagonale W.
Quello che poi serve a me sono i valori diagonali della matrice W (energie) 
e gli elementi della matrice di trasformazione C che sono i coefficienti 
degli orbitali atomici(set di base) utilizzati per "costruire" gli orbitali 
molecolari, come combinazione lineare.
Trovati coefficenti ed energie devo calcolare l'energia dello stato 
fondamentale, quella di risonanza, cariche atomiche (p e nette), dipolo, 
ordine di legame, MO-SALC (SALC: combinazione lineare di simmetria), regole 
di selezione per transizioni elettroniche.
Il problema non è mio(relativamente), ma è del prof che dice di fare in un 
modo che poi alla fine non funziona, p.e. dobbiamo usare mathcad per 
diagonalizzare la matrice(o programmi simili) ma arriva fino a matrici 
10x10, dobbiamo costruire degli operatori di proiezione con rappresentazioni 
irriducibili monodimensionali (A,B), ma nella molecola che mi è stata 
assegnata ho rappresentazioni irriducibili bidimensionali (E) di cui non ha 
fornito alcuna spiegazione(e il libro non tratta ma accenna qlc)
In questa situazione quindi non vedo altro spiraglio che andare dal prof a 
chiedere spiegazioni. 

Dimenticavo: le basi di matematica che mi servirebbero per fare ste cose non 
le ho ancora, in quanto non sono previste dal piano di studi(o meglio lo 
sono in quello della specialistica). 

 e traslazionali.
Del resto della vostra discussione non ho capito niente, per mia
ignoranza.
Ma questa e' fisica ... e mi lascia assai sconcertato.
Che intendi dire? Che si congelano a temperatura piu' alta?
Vero, ma neppure i rotazionali si congelano a 0 K (e a rigore neppure
le traslazioni).
(Scusa, ma a me la parola "traslazionali" fa allegare i denti :-)) )
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


 Per le traslazioni, non saprei, e' solo reminiscenza.
uhm, forse dirò un'emerita vaccata ma, sebbene i sottolivelli 
traslazionali siano di gran lunga i più ravvicinati (e le 
energie in gioco le più piccole di molti ordini di grandezza), 
per inibire le traslazioni in senso stretto non sia nemmeno 
necessario spingersi a chissà quali basse T .... Mi sembra 
sufficiente che il sistema sia portato allo stato solido (e con 
solido intendo solido vero e proprio, non un liquido 
sottoraffreddato tipo il vetro, ecco).
In effetti potrebbe essere proprio la piccolezza delle energie 
in gioco a rendere facile sopprimere questi gradi di libertà a 
causa di interazioni interatomiche o intermolecolari più forti 
(come si verifica nello stato solido, dove le energie reticolari 
sono enormemente più grandi della scala delle energie 
traslazionali. Ma non so se sia una considerazione pertinente 
come pare a me)
Nei veri solidi le traslazioni propriamente dette sono inibite.
I piccoli spostamenti negli intorni della posizione di 
equilibrio (ad es. dei singoli ioni) penso si possano infatti 
classificare come vibrazioni reticolari, e come tali siano 
collegate con le varie costanti di forza elastica del dato 
reticolo, anche se guardando la particella avulsa dal contesto 
si potrebbe interpretarle come traslazioni. Il fatto che siano 
armoniche però dice subito che traslazioni vere e proprie non sono.
Spero però che qualche esperto di stato solido, come M.Prencipe, 
  rettifichi se necessario questa mia osservazione.
In realtà però, a pensarci, viene anche a me un dubbio sulla 
definizione di livello minimo zero per una data componente 
dell'energia totale (che, anche se non ricordavo le equazioni, 
ricordavo in generale allo stesso modo in cui le scrive Patrizio).
Parliamo sempre delle (infime) energie traslazionali e rimaniamo 
nello stato solido vero e proprio (cristallino), non quindi i vetri.
Ebbene, su scala locale, meglio ancora riferendoci a una singola 
molecola, mi pare che si possa dire che l'energia minima di 
questa componente del moto è zero, perché la molecola non migra 
in modo misurabile.
Però, se invece di considerare una sola molecola, penso a una 
popolazione vasta di molecole, mi viene in mente che in effetti 
possano verificarsi processi di diffusione superficiale anche 
allo stato solido, senza necessariamente invocare la fusione.
Che si verifichi questo non è un'opinione mia, stavolta, ma è 
una cosa di cui ricordo di avere letto (forse riguardo ai 
fossili e della lenta sostituzione di atomi), quello che mi 
chiedevo è se questa considerazione statistica riferita ad una 
grande popolazione sia sufficiente a negare la validità 
dell'affermazione, valida per la singola molecola, che l'energia 
traslazionale può essere considerata nulla nei solidi.
E, in ogni caso, come si conciliano queste due osservazioni (se 
possono esserlo).
P.S. sto parlando di solidi a riposo, ovviamente, e non soggetti 
a forze di deformazione plastiche macroscopiche .... se no è 
chiaro che tutto quanto non ha significato.
P.P.S.
La diffusione (peraltro lentissima e di tempi geologici) nei 
solidi, riguarda solo le superfici di contatto tra "grani" dei 
cristalli, vero ?
Potrebbe essere che queste diffusioni avvengano (tipo nelle 
rocce, fossili e minerali) guidate da calore esogeno, pressione 
e forze esterne varie (es. metamorfismi) e quindi, in 
definitiva, potrebbero essere inquadrate tra le deformazioni 
plastiche (scorrimento di piani, spostamento di difetti 
reticolari etc) ? E un processo di ricristallizzazione, un 
cambiamento di fase tra due solidi, può temporaneamente far 
transitare gli atomi del reticolo in corso di riassestamento 
come liquidi e, quindi, diffusivi per qualche tempo sin quando 
l'edificio non è ricostituito nella forma stabile a quelle 
condizioni ?
ciao
Soviet_Mario
