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Titolo: idrolisi alcalina

buongiorno a tutti
eccomi ancora qui per avere il vostro aiuto (e ringrazio sin da ora)
ancora una volta sono alle prese con l' idrolisi dei grassi, olio
(usato) in particolare
questa volta ho provato la strada dell' idrolisi alcalina
forte della conoscenza che la reazione e' in ogni caso di equilibrio
ho preso il mio campione di olio, il mio campione di HCl sottoforma di
acido muriatico per uso domestico (dichiarato max 10% p/v; che vorra'
dire esattamente?) (circa 1/6 in volume rispetto all' olio), unito
tutto in un matraccio (!?!?!?) e agitato. giusto perche' cominciava a
fare freddo ho messo il tutto sul calorifero acceso (il matraccio e'
chiuso)
il giallo limpido dell' olio e' diventato un giallo torbido mentre
continua a separarsi sul fondo uno strato trasparente (l' acido in
soluzione? con la glicerina?)
pensando che la reazione e' di equilibrio ho tolto la fase trasparente
e aggiunto altro acido, poi lo ho rifatto un' altra volta, ma l'
aspetto complessivo dell' intruglio non sembra essere piu' cambiato
c'e' qualcuno in grado per lo meno di fare qualche ipotesi su quello
che e' successo? io mi aspettavo di ottenere dell' acido grasso libero
che doveva separarsi dal resto. oppure ho sbagliato di grosso?
grazie in anticipo
walter mei

 dire esattamente?)
10% vuol dire 10 per cento
p/v vuol dire peso/volume,
ovvero su 1 litro hai 100 grammi di acido
mb

 aspetto complessivo dell' intruglio non sembra essere piu' cambiato
La soluzione acquosa non č (quasi) per nulla miscibile con la fase
organica, per cui ovviamente si separa.
Dovresti condurre la reazione a caldo (non č per nulla istantaneo,
l'equilibrio) e sotto agitazione vigorosa.
L'acido grasso non si separa, sta in fase organica.
Ciao
Tex
-- 
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 wrote in message
bn8fb9$2cr$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 chiuso)
esagerato ! scaldare a sessanta gradi. Come minimo per quella reazione
dovresti scaldare a riflusso per parecchie ore.
Così come l'hai condotta non è accaduto quasi nulla, si separa solo la fase
acquosa acida più pesante (che di solito è giallina per tracce di ferro
nell'acido). Di glicerolo possono essercene tracce, che cmq non indicano
nulla. Idem, nell'olio restano tracce di acido grasso in esso solubile.
Anche con l'idrolisi completa, la cristallizzazione potrebbe cominciare solo
quando di grasso integro ne restasse davvero poco e si fosse liberato quasi
tutto l'acido grasso
(e anche in questo caso non è detto che si avrebbe solidificazione, perché i
grassi sono sempre miscele di trigliceridi diversi, e non contengono un
unico acido grasso puro. Al limite, se hai olii di semi, predominano gli
acidi grassi insaturi che resterebbero liquidi o semisolidi quand'anche
fossero puri).
Ciao
Soviet


 Soviet
ciao e grazie ancora
walter mei

...
cut
come mi ha fatto gia' notare soviet l' idrolisi e' acida e non
alcalina!
ti ringrazio della risposta e vorrei approfittare della tua cortesia
per rifare la richiesta fatta a soviet nel post parallelo (se non lo
hai letto):
quale puo' o possono essere delle procedure di idrolisi catalizzata in
modo da ottenere prodotti discretamente puri e recuperare se possibile
il catalizzatore?
e' vero che mi sto ripetendo, ma mi pare brutto non rispondere a chi
si e' degnato di farlo con me!
grazie
walter mei

 pacchia!)
Per l'idrolisi acida generica ti ho già detto
... acidi supportati ... esistono, ma più costosi e meno reperibili : ad
esempio le resine polisolfoniche.
Prevedo cmq problemi nel fatto di operare in fase doppiamente eterogenea :
acqua - olio - catalizzatore,  nessuno di questi omogeneo e solubile negli
altri. Come minimo i tempi si allungano e occorre scaldare di più.
Cmq in teoria l'idrolisi acido catalizzata non consuma l'acido ma solo
acqua. Magari tracce azotate alla lunga lo inattivano, ma puoi ricaricare le
palline o polvere della resina acida forte lavandola con HCl come indicato
dalla ditta. Separarle è comodo (filtrazione).
Altro problema sarebbe separare acidi grassi (semisolidi) dal catalizzatore
solido : servirà un solvente non miscibile con acqua, magari etere o
frazioni super leggere della benzina, riciclabili con efficacia dipendente
dal sistema di distillazione che prevedi di usare (refrigerante eccellente
richiesto, specie con l'etere. Con altri, spenderai più soldi nel distillare
.... è cmq un costo aggiuntivo che inficia la resa del tuo recupero di
combustibile !)
Riciao
Soviet


 separazione, con l'uso di solventi denaturanti.
La Novo vende dei preparati ad uso "industriale" chiamati Novozym e
Lipozyme costituiti da lipasi (la prima da Candida Anctartica, la
seconda non ricordo) già immobilizzati a formare palline di dimensioni
sul mezzo mm o giù di lì.
A fine reazione semplicemente li si filtra e, se non li si è trattati
troppo male, si possono riutilizzare.
È molto importante un sistema che tenga costante il pH. In genere si
aggiunge una soluzione di soda a molarità nota, di modo che si monitora
anche l'andamento della reazione.
C'è una cosa però da dire sulla specificità delle lipasi. In genere esse
agiscono sulle posizioni 1 e 3 del glicerolo, ma non sulla due.
È vero cmq che gli esteri del glicerolo tendono a transesterificare, il
gruppo acido cioè salta da una posizione all'altra, per cui alla fine
l'idrolisi è teoricamente completa.
Per maggiori informazioni andare:
- sul sito della Amano
(
http://www.amano-enzyme.co.jp/english/index.html
), l'ho rivisto adesso
e lo hanno rifatto molto bene.
Clicca "Content", "Enzyme applications", "Oil and fat processing".
- sul sito della Novo, direttamente qui:
http://www.novozymes.com/cgi-bin/bvisapi.dll/solutions/solutions.jsp?cid=-10465&id=21707
Ciao
TEX


 si e' degnato di farlo con me!
Tranquillo, il mio egocentrismo non è ancora arrivato al punto tale da
farmi leggere solo le risposte indirizzate a me. ;-))
Cmq mi sono attaccato al post di S-Mario (SuperMario?:-)))


 Cmq mi sono attaccato al post di S-Mario (SuperMario?:-)))
uè, ma sai che un tempo, su un'altra mailing-list, mi firmavo sul serio così
? ? ? ! ! !
eh he eh : )
Pure il mio non era egocentrismo cmq, anche se taluni non coglievano né
l'ironia del nick (non hanno letto Asimov dove il giullare del Mule si dava
un nome altisonante affinché fosse stridente con la realtà) né l'accenno al
noto SuperMarioBros (che mi era piaciuto assai)
Ciao
Soviet-Mario


 
ciao
walter mei

...

ma non si chiamava "magnifico" qualcosa?
ciao
walter

 trasparente. cosa gli e' successo?
È una dispersione di acqua.
Ciao
BBTex


 trasparente. cosa gli e' successo?
nulla ! ! Non hai mai scaldato, sicché non c'č stata idrolisi.
Cmq, anche a transesterificazione avvenuta, avresti ottenuto probabilmente
una doppia fase limpida, in quanto non credo proprio che, per es., il
palmitato di etile sia miscibile con etanolo + glicerolo + acido muriatico
(fase idroalcolica), ottenendo quindi una mix eterogenea. Fosse stato
altrimenti, il recupero del fuel sarebbe stato difficoltoso.
ciao
Soviet-Mario



Qualche anno fa andai alla fiera della chimica a Milano e mi portai a
casa un numero de "La rivista dei combustibili". In un articolo si
parlava della sintesi industriale del biodiesel per
transesterificazione dei trigliceridi con metanolo. Se la trovo (spero
di non averla buttata) riporto qualcosa, sempre che vi siano
informazioni interessanti.
ciao

 ciao
per me ogni informazione e' utile. se ritieni che possa non
interessare il gruppo ti chiedo per cortesia di inviarmelo
privatamente
grazie a tutti
walter mei

 anche a livello per principianti: non mi offendo:-) te ne sarei grato
bisognerebbe provare in pratica e non l'ho mai fatto nel caso specifico. Ho
transesterificato qualche acido di pregio in laboratorio, ma tutte le
cautele del caso sarebbero fuori luogo per dei grassi, credo.
Indicativamente ti ho già detto cosa proverei : acido solforico concentrato
commerciale (diciamo il 4-5 % sul peso del metanolo usato), metanolo in
rapporto almeno di 4:1 con ogni gruppo da transesterificare.
Agitare vigorosamente a riflusso la miscela per diciamo 4-6 ore (tempi e
temperature sono da adattare al caso specifico, ovviamente).
Ah, la fase di distillazione del metanolo di recupero si puà fare dallo
stesso recipiente purché prima venga spillata via, dal basso, la fase
glicerolica, pure essa poi da distillare a parte).
cmq, anche nella procedura basica a te tanto cara, visto che cmq si usa un
eccesso di metanolo, credo che una bella distillata del sottonatante per
recuperare il metanolo potrebbe essere utile. Se si opera in estate, ad es.,
distillare il metanolo richiederebbe un riscaldamento netto di una trentina
di gradi, non molto pensante in termini di costi, credo.
Ciao
Soviet




Ho recuperato la rivista, ma parla della transesterificazione in
metanolo supercritico in assenza di catalizzatore (T = 350°) e quindi
non credo possa esserti utile.
ciao


 
grazie ancora, anche a svante
qualche giorno (settimana?) per attrezzarmi meglio e poi mi mettero' al lavoro
nel frattempo mi hanno messo una pulce di immidazolo nell' orecchio ;-)
ciao
walter mei

 walter mei

 
mi diresti qualcosa di piu' in merito? magari anche solo qualche link
<:| (mi e' venuta male ma voleva essere supplicante ;-))
poi ti rompo ancora un poco. ho trovato l' immidazolo sfogliando un
po' di piu' il morrison boyd e mi ha ricordato delle idee che mi sono
arrivate pensando di utilizzare l' ammoniaca
ritenevo che una base debole come NH3, che non produce direttamente
OH- ma che sequestra H+ dai dintorni (e quindi produce indirettamente
OH- dall' acqua se e' in soluzione acquosa) facesse il caso mio
perche' NH4+ avrebbe dovuto essere un acido coniugato forte che quindi
si sbarazzasse facilmente di H+. invece la prova che e' seguita ha
dato risultati disastrosi
per quello che ho capito l' immidazolo dovrebbe funzionare in maniera
analoga, ma allora anche i risultati sarebbero gli stessi? o non ho
capito io?
speranzosamente vostro
walter mei

 walter mei

 
non ho trovato IDROSSIPRIDINA ma IDROSSIPIRIDINA!

grazie mille per la spiegazione
walter mei