Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: domanda sciocca: P4O6 e P4O10

Ciao a tutti,
 
cercando di ottenere il minimo di regole per la
formazione di ossidi non-metallici e della regola
(con eccezioni, ma non di questo tipo)  dissi  che
le molecole sopracitate (invece di P2O3 e P2O5)
derivavano dal fatto che Al, Si, e P "disdegnassero"
fare doppi legami (p-pi greco). Poi mi accorsi che per
spiegare le strutture di H3PO3 e H3PO2 era
necessario ricorrere alla nota stabilita' del legame
P=O o dativo (P+ -> O-).
Secondo voi, come si potrebbe, nella maniera piu'
semplice, rispiegare la cosa?
 
Ciao, Patrizio

 Ciao, Patrizio
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

"Patrizio" ha scritto:

Io la vedo cosï¿½ (so che Soviet non sarï¿½ d'accordo, ma pazienza).
Il legame dativo ï¿½ un allontanamento di coppia elettronica isolata
da una molecola a ottetto completo, per diminuire la repulsione fra
questa coppia e gli altri legami. In H3PO4 abbiamo che la struttura:
 
     OH
     |
  HO-P:
     |
     OH
 
non sarebbe stabile perchï¿½ la coppia isolata si appiattisce sul fosforo
avvicinando troppo tra loro gli altri legami. Se perï¿½ viene tirata fuori
verso un ossigeno, la repulsione diminuisce e la molecola si stabilizza:
 
     OH
     |
  HO-P->O
     |
     OH
 
Per questo stesso motivo, H3PO3 non esiste nella forma vista sopra,
bensï¿½ ha questa struttura:
 
     H
     |
  HO-P->O
     |
     OH
 
E analogamente H3PO2:
 
     H
     |
  HO-P->O
     |
     H
 
Come pure il fosfina ossido:
 
     H
     |
   H-P->O
     |
     H
 
E perchï¿½ per le anidridi questo non funziona? Beh, perchï¿½ il fosforo
non ï¿½ monovalente; P2O5 non puï¿½ essere:
 
  O       O
   \     /
    P-O-P
   /     \
  O       O
 
con due legami dativi per ogni P monovalente (nï¿½ analogamente P2O3 con
un legame dativo per ogni fosforo monovalente). Insomma, non possiamo
partire da questa struttura:
 
    P-O-P
 
perchï¿½ in essa i due fosfori non hanno l'ottetto completo. Se il fosforo
non puï¿½ formare doppi legami, ï¿½ chiaro che la molecola verrï¿½ completata
reticolando, per cui le strutture minime raggiunte saranno P4O6 e P4O10
(che poi ï¿½ la stessa ragione per cui il fosforo elementare ï¿½ almeno P4
con tutti legami singoli e non P2 con un triplo legame).
 
Da ciï¿½ si puï¿½ supporre che anche nei fosfazeni il legame P=N sia in realtï¿½
dativo P->N e ciï¿½ spiega perchï¿½ non ci sono fosfazeni con P(III) ma solo
con P(V). Questo tipo di fosfazene non esiste:
 
  ...-P=N-...
 
Questo invece sï¿½:
 
      X
      |
  ...-P=N-...
      |
      X
 
perchï¿½ in realtï¿½ ï¿½:
 
      X
      |
  ...-P->N-...
      |
      X
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 contromossa.
 
Io sì. La mia spiegazione (l'ho appena data in altro post) è molto
più semplice della tua: forse troppo semplice, però funziona (anche
per spiegare l'angolo di legame di H2S rispetto ad H2O, se ben ricordi).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Se il fosforo non può formare doppi legami,
 
Che vuol dire che il fosforo non può formare doppi legami? Secondo me, che
ha più difficoltà del carbonio a effettuare l'ibridazione degli orbitali
in quanto presenta un maggior dislivello energetico fra i livelli s e p.
 
La molecola CCl4 è tetraedrica, mentre la molecola PCl3 non è trigonale
planare, bensì piramidale. Ciò perché il carbonio è ibridato sp3, quindi
tutti e quattro i legami C-Cl sono uguali. Invece il fosforo in PCl3
non è ibridato: i legami P-Cl vengono realizzati con gli elettroni p,
più esterni, mentre gli elettroni s, più vicini al nucleo, restano a
formare la coppia solitaria. Quando questa coppia è tirata fuori da un
atomo di ossigeno in POCl3 il legame P-O è fatto con quegli elettroni s,
e quindi, pur essendo corto, ha caratteristiche diverse da quelle di un
doppio legame del carbonio (orbitale ibrido sp2 e ponte p-p). In generale
ci vuole un atomo molto elettronegativo per formare un legame dativo,
perché deve andare a catturare gli elettroni s, più interni e quindi
più schermati. Questa almeno è la mia ipotesi (non ho fatto calcoli
quantomeccanici che la comprovino).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 *GB*


 cambi.
 
OK


Chiedo scusa, appena ho tempo, rispondo abche a *GB*

 Chiedo scusa, appena ho tempo, rispondo abche a *GB*
 
Prenditi il tempo che vuoi, tanto nemmeno io posso rispondere adesso.
Soviet ha fatto delle critiche molto acute al mio secondo post (quello
in cui cercavo di darne una spiegazione teorica), ma la realtà fattuale
(relativamente ai composti del fosforo) che ho descritto nel primo post
mi sembra ancora valida.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 spiegare le strutture "anomale" di H2PO2 e H2PO3?
 
non ho capito la domanda. Suppongo che possa contare la 
differenza energetica negli orbitali d, che consentono la 
retrodonazione O(-)->P(+). Al non usa mai orbitali "d", ma 
da una coordinazione 6 puramente elettrostatica (anche se 
con distorsione per polarizzazione, quindi non è che siano 
legami ionici puri).
Il silicio è un atomo che capisco molto poco. Di fatto 
riesce ad espandere l'ottetto solo col fluoro.
La percentuale di ionicità del legame nella silice ad es. mi 
è completamente ignota ed oscura (ancor meno chiari mi sono 
certi suoi allotropi ad alta pressione con silicio 
esacoordinato ... in quel caso non ho la più pallida idea di 
una descrizione decente del legame, specie in termini 
ionici, ma anche in termini covalenti, boh).
 
Tra l'altro, non mi è nemmeno chiara la ragione per cui il 
legame Si-C sia forte praticamente come il C-C (mentre 
questo non è affatto vero nei confronti C-N sv. C-P; o C-O 
vs C-S; o C-F vs. C-Cl ... l'unica apparente eccezione alla 
regola delle dimensioni atomiche errate sembra esserci col 
silicio. Il legame con H invece torna debole come atteso, 
infatti i silani si omolizzano facilmente)


 > spiegare le strutture "anomale" di H2PO2 e H2PO3?
 
 
Scusami, sono arrivato al limite, cerchero' di risponderti
in un secondo tempo.


 e' utile ma non necessario. Anzi spesso questi atomi
 
Sì, ok, ma qui non intendo proseguire, perché nel tentativo di darne
una rapida spiegazione teorica ho cannato varie cose, e anche perché
la situazione dell'idrogeno e ancor più quella di atomi carenti di
elettroni come il boro non è paragonabile alla situazione del fosforo.
In un altro post ho scritto che è fondamentale raggiungere l'ottetto
e delocalizzare le cariche, per cui se il boro ha questa esigenza,
la soddisfa anche cimentandosi con atomi più elettronegativi di lui.
Pertanto non possiamo generalizzare a tutti i tipi di atomi, visto che
il mio discorso andava inteso come limitato ai composti del fosforo.
 
Grazie comunque per tutte le altre tue considerazioni. Discutere di
chimica con te è sempre molto interessante e costruttivo. Sarebbe bello
se un giorno tu riuscissi a raccogliere tutti i tuoi post di chimica
e provassi a farci un libro.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 in un secondo tempo.
 
ok, a rileggerci ancora, sul "dannato" silicio


 e provassi a farci un libro.
 
un libro ? Con tutto il rapattume sfuso, un coacervo di 
discorsi slegati e disorganizzati ? E a cosa potrebbe mai 
servire ? L'indice sarebbe lungo quasi quanto il libro stesso.
Poi i post io ce li ho salvati, tutti, ma sono quel che 
sono, argomenti senza una trama, un coacervo caotico. E 
oltretutto tra tutti si avvicinano alla decina di migliaia, 
per cui sono assolutamente ingestibili :)
Infatti mi capita spesso di chiedere a terzi di ricordarmi 
le cose, ed è già capitato di replicare dei discorsi già 
fatti, che avevo scordato.
Ciao
CCCP


 MA nemmeno scrivere clausole ad hoc per il solo fosforo
 
Scusa, ma mi sembra che le clausole ad hoc sei tu quello che le scrive.
 
Io ho dato una regola generale: l'ottetto si puï¿½ completare considerando
gli elettroni di un legame dativo come provenienti da un solo atomo:
in tal modo non ï¿½ necessaria l'ipervalenza. Questo era quanto pensava
anche Langmuir, solo che lui metteva una separazione di cariche che a mio
parere non conta piï¿½ di quanto conti nel normale legame singolo covalente.
 
A ogni modo, non ï¿½ il caso di bisticciare su questo. La chimica ï¿½ sempre
stata molto formalistica: basti pensare ai modellini di atomi di ossigeno
colorati in rosso invece che in azzurro (orrendo vedere tante molecole
d'acqua rosse e bianche: pare sangue, non acqua). Buone Feste anche a te!
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 conti nel normale legame singolo covalente.
 
Intendo dire che anche in H2O (legami O-H covalenti singoli) c'ï¿½ una
separazione di cariche che crea un momento di dipolo diretto verso O,
ma generalmente non si scrive quella molecola come (+)H-O(2-)-H(+).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Intendo dire che anche in H2O (legami O-H covalenti singoli) c'è una


 > è equivalente a quella (+)P-O(-) con un legame covalente e uno ionico.
 
Ecco, da qui sopra, mi pare che concordiamo
quasi perfettamente: Dico "quasi" perche' in
quella dispensina ebbi modo di distinguere
separazioni di carica (ai fini dell'esistenza di
quel leg. ionico, che cito anch'io) separazioni
di carica "favorevoli" e "sfavorevoli (per queste
ultime un esempio e' CO, giusto per capirsi,
ossia in un composto A(+)-B(-) la separazione
e' favorevole se B e' piu' elettronegativo di A
(e viceversa).
 
Per la parte successiva, come  detto, mi
riserverei di rispondere domani; mi farebbe
piacere se potessi esprimere meglio cosa
intendi per leg. bisingolo.


 Bye,
 
ciao
Buon Natale già passato :)


 ma generalmente non si scrive quella molecola come (+)H-O(2-)-H(+).
 
Tuttavia è un contributo, e non marginale, al legame OH. Si 
dice che sia ionico per circa un terzo. In HF il contributo 
ionico supera il 50 %.
Il punto è che le scritture, di Lewis o forme ioniche, sono 
FORME LIMITE, che contribuiscono con un peso diverso secondo 
di quanto sono logiche ai calcoli quantomeccanici. LA 
molecola vera rispecchia un po' tutte le forme limite.
Anche H-  +F è una forma limite che si potrebbe inserire 
nelle computazioni. Avrà un peso ridicolmente basso, e 
probabilmente aggiungerla permette di rosicchiare uno zero 
virgola zero zero zero qualcosa sull'energia della molecola.
 
Già in H2 trascurare nei calcoli quantomeccanici le due 
apparentemente assurde strutture
H-  +H  e  H+  -H  ... porta ad una discreta SOTTOSTIMA 
dell'energia di legame reale. Eppure nessuno si sogna di 
scrivere formule ioniche per l'idrogeno (i contributi di 
entrambe svaniscono al di fuori del guadagno energetico, ad 
es. non hanno effetti di polarità, annullandosi ... ma sulal 
cortezza di legame si, giovano)


 A patto che venga conteggiato come legame doppio.
 
Io non lo considero doppio, ma dativo ovvero bisingolo covalente + ionico.
 
Per il resto non continuerï¿½ a discutere, sia perchï¿½ ï¿½ chiaro che non siamo
sulla stessa lunghezza d'onda, sia perchï¿½ ï¿½ assurdo spendere tante energie
a discutere di queste cose in un newsgroup, invece che direttamente negli
ambiti dove si fa ricerca. Pertanto io chiudo qui. Buon Anno a tutti!
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 cosa intendi per leg. bisingolo.
 
Vedi, :O:: ha 6 elettroni esterni, ma 2 sono s e 4 sono p. Per metterli
in un anello aromatico a 6 elettroni, dovrebbe promuovere i 2 elettroni s
a livello p e ciï¿½ richiederebbe energia. Perï¿½ se si avvicina alla coppia
isolata di R3P:, lï¿½ ci sono giï¿½ due elettroni di energia sufficiente,
per cui puï¿½ realizzare un aggancio R3P:O::: nel quale i 6 elettroni
che si tiene vanno tutti in un anello aromatico a 6 elettroni, e cosï¿½
la molecola ottenuta ha stabilitï¿½ maggiore.
 
Quanto al motivo della denominazione "bisingolo", ï¿½ perchï¿½ dal punto
di vista della covalenza, quel legame ï¿½ singolo e non doppio. Tuttavia,
siccome entrambi quei due elettroni vengono dal fosforo ma adesso sono
condivisi fra P e O, ï¿½ come se P avesse un elettrone in meno e O ne avesse
uno in piï¿½: si formano pertanto cariche unitarie effettive (monopositiva e
mononegativa) su P e O, e il legame ï¿½ (+)P-O(-). Poichï¿½ cariche elettriche
di segno opposto si attraggono, P e O si avvicinano fra loro, in tal modo
diminuendo il volume di spazio in mezzo e aumentando la densitï¿½ di carica
attribuibile ai due elettroni del legame sigma. Questo perï¿½ non significa
che essi siano diventati 4 (cosa che comporterebbe una retrodonazione
da O a P, che annullerebbe sia la separazione di carica che la stabilitï¿½
dell'anello a 6 elettroni). Semplicemente la densitï¿½ di carica ï¿½ aumentata
perchï¿½ quei due elettroni si trovano in un volume di spazio che ï¿½ la metï¿½
di quello del legame in R2P-OCH3. Allora in R3P->O abbiamo un legame
covalente e uno ionico. Siccome per legame doppio si intende un legame
covalente doppio, quel legame lï¿½ o lo chiamiamo dativo o lo chiamiamo
bisingolo (che significa: legame singolo covalente piï¿½ singolo ionico).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   *GB*
 
Scusami in quello che dici sopra ci sono concetti che
mi sono chiari e altri no (per es. quando dici "nel quale
i 6 elettroni che si tiene vanno tutti in un anello aromatico
a 6 elettroni": non riesco a vedere l'anello, ne' di
conseguenza, la sua aromaticita').
 
Buon anno, Patrizio

 la sua aromaticita').
 
Non avevo precisato che questa dell'anello p6 è un'invenzione mia,
che può benissimo essere una cazzata. Hai presente che nel benzene
c'è un doppio anello (sopra e sotto l'esagono) di 6 elettroni p ?
 
Bene, se un atomo di gas nobile ha 6 elettroni p, perché non potrebbe
metterli in un analogo anello intorno al suo nucleo? A differenza del
benzene, in tal caso non ci sono ostacoli alla rotazione dell'anello,
che quindi, ruotando, forma un guscio sferico. L'ottetto di Ne o Ar
sarebbe quindi una sferetta s2 avvolta da un guscio p6 che se venisse
fotografato in uno zeptosecondo apparirebbe come un anello aromatico.
 
Nel caso di P->O invece c'è ostacolo alla rotazione, giacché il legame
sigma e l'atomo di fosforo impediscono di ruotare su tutti i piani
all'anello dei 6 elettroni p dell'ossigeno, che quindi si mantiene
perpendicolare al legame sigma:
 
                 a
                 n
                 e
  P --sigma-- O  l
                 l
                 l
                 o
 
Ma quando tu consideri tre orbitali sp3 ai vertici di un tetraedro:
 
                 /
                /
               /
  P --sigma-- O --
               \
                \
                 \
 
essi sono liberi di ruotare intorno all'asse rappresentato dal legame
sigma, pertanto eventuali sostituenti (che in questo caso non ci sono)
o interazioni coinvolgenti quegli elettroni, si trovano nella stessa
regione di spazio individuata dall'anello p6 (il quale a sua volta è
individuato dalla rotazione assiale delle estremità di quei 3 orbitali),
pertanto le due raffigurazioni sono equivalenti, salvo per il fatto che
quella ad anello aromatico spiegherebbe la minore repulsione reciproca
fra quei 6 elettroni, grazie alla regola di Hueckel (4*1 + 2 = 6).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 individuato dalla rotazione assiale delle estremità di quei 3 orbitali),
 
Più precisamente, le possibili posizioni dei sostituenti giacciono in un
anello individuato dalla rotazione delle estremità dei tre orbitali sp3.
Nella raffigurazione ad anello aromatico, essi si trovano nella stessa
zona, ma l'anello aromatico in quanto tale è più interno, collocato tra
i sostituenti e l'atomo a cui sono congiunti. Quindi in P->O l'anello p6
non si trova così lontano dall'ossigeno come si potrebbe reputare dalla
mia imprecisione descrittiva soprariportata.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 mia imprecisione descrittiva soprariportata.
 
Aggiungo che, siccome in R3P->O l'ossigeno non ha sostituenti, l'anello
dei suoi elettroni p6 non si trova nemmeno a metà strada fra esso e
gli inesistenti sostituenti, ma è ancora più vicino all'ossigeno (quasi
gli gira attorno assialmente). Questo fatto spiegherebbe perchè in F2
il legame F-F è così lungo e quindi debole: per via della repulsione
reciproca fra l'anello p6 di un fluoro e quello dell'altro.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Uhm... hai provato con un lettore USB di floppy 3"1/2 come questo?
 
Ti chiedo scusa, avevo in programma di riscrivere
quelle dispense non appena passassero tempi migliori,
tuttavia, forse perche' stanotte non ho dormito, non riesco
a rintracciare il dispositivo che mi proponi sotto.
In ogni caso (l'intento e' quello di estrarre un po' tutte le
dispense; per alcune ci sono riuscito, per altre no, ma
credo che la difficolta' principale siano i font, apici e
pedici, ubiquitari in un testo di chimica e difficili da
riscrivere senza venir cambiati in altezza e grandezza,
per non parlare di formule con numeratore e denominatore
(Equation editor).
 
Scusami ancora, ma debbo finire qui.


 *GB*
 
 


 benzene, in tal caso non ci sono ostacoli alla rotazione dell'anello,
 
ma anello di che ??
 
ciao
CCCP



 a quelle parti che possono avere una qualche verosimiglianza.
 
Okay, però come ultima cosa ti faccio notare che quanto ho ipotizzato
è un mio tentativo di comprensione di questo:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Octet_rule#Explanation_in_quantum_theory
 
 
  The quantum theory of the atom explains the eight electrons as a
  closed shell with an s2p6 electron configuration. A closed-shell
  configuration is one in which low-lying energy levels are full and
  higher energy levels are empty. For example the neon atom ground state
  has a full n=2 shell (2s2 2p6) and an empty n=3 shell. According to the
  octet rule, the atoms immediately before and after neon in the periodic
  table (i.e. C, N, O, F, Na, Mg and Al), tend to attain a similar
  configuration by gaining, losing, or sharing electrons.
 
Quello che non mi è chiaro, infatti, è perché F-F debba esistere al posto
di 2 F monoatomici se non c'è qualcosa che fa sì che la configurazione
s2p6 sia più stabile della s2p5. Una possibile risposta è appunto quella
che 5 o 7 elettroni non possono formare un anello aromatico, mentre 6 sì.
 
Inoltre il fatto che i numeri di elettroni delle configurazioni nobili
duetto (S=2), ottetto (S=8) e diciottetto (S=18) equivalgano ai numeri
della serie di Hueckel S = Sum (4n+2) mi pare strana come coincidenza:
 
  4*0+2 = 2
  4*0+2 + 4*1+2 = 8
  4*0+2 + 4*1+2 + 4*2+2 = 18
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 4*0+2 + 4*1+2 + 4*2+2 = 18
 
e il fenantrene ed antracene che ne hanno 14 ? A cosa 
corrispondono ?
 
Non capisco proprio la ratio, salvo la numerologia, che 
colleghi questi due contesti, e questa non è allergia alle 
regole qualitative.
 
Poi c'è il vasto mondo dei numeri magici dei borani 
deltaedrici che sono altre serie di numeri ancora diversi, 
sia da Huckel sia da i numeri delle serie elettroniche della 
tavola periodica.
Alcuni numeri magari coincidono, altri no, ma non ha senso 
una sorta di analisi apicale numerologica, top-down. Quei 
numeri possono avere una spiegazione solo bottom-up (anche 
se nessuno dei due può capire questo genere di analisi) 
perché solo così verranno prodotti i corretti livelli 
energetici e il grado di degenerazione (unito a sofisticate 
considerazioni di simmetria che spiegano chi si sovrappone a 
chi e chi no, tipo Gerade, Ungerade, etc etc)
ciao
CCCP


 il benzene ha sei elettroni
 
Che critica sarebbe? Il benzene ha 6 elettroni negli orbitali p che così
formano appunto un anello aromatico di 4*1+2 (i rimanenti 24 elettroni
del benzene sono nei 12 orbitali sp2 dei suoi legami sigma C-C e C-H).
Se i suoi elettroni non negli orbitali p erano solo 2, allora il benzene
era un gas nobile. Ma forse fai apposta a non capire il mio discorso e
allora lasciamo perdere. Non mi pare il caso di continuare in tal modo:
va bene così, stop. Pace.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 va bene così, stop. Pace.
 
cmq sia non facevo apposta a fingere di non capire, non sono 
quel genere di interlocutore


 "aggregato", il decetto non si spiega per niente ... boh
 
Ma se l'avevo già scritto prima:
 
  L'ottetto di Ne o Ar sarebbe quindi una sferetta s2
  avvolta da un guscio p6 che se venisse fotografato
  in uno zeptosecondo apparirebbe come un anello aromatico.
 
Io vedo la regola di Hueckel come un'estensione del principio di Pauli
poiché per n = 0 si ha H(n) = 4*0 + 2 = 2 che sono gli elettroni del
duetto s2 dell'elio e in generale quelli che possono stare in un singolo
orbitale non ad anello, giacché lo spin opposto (-1/2 e +1/2) fa sì che
quei due elettroni "non sentano" la loro repulsione elettrostatica,
almeno finché si trovano in movimento. Considero gli H(n) con n > 0
come orbitali aromatici (come quello del benzene) in cui possono stare
più di 2 elettroni. Quindi in ciascun orbitale ad anello gli elettroni
possono essere in numero di 6 o 10 (che è il decetto) o 14 o 18 ecc.
 
Nel benzene e in ogni gas nobile gli elettroni p sono 6, e quello è
un numero di Hueckel: H(1) = 4*1 + 2 = 6 per cui se i 6 elettroni p
stanno tutti in un orbitale ad anello (con i loro spin combinati in
una maniera che per ora non consideriamo) la loro repulsione reciproca
è minima. Nel benzene questo rende conto della stabilità dell'anello.
In un gas nobile determina una notevole stabilità perché gli elettroni s
sono H(0) = 2 e gli elettroni p sono H(1) = 6, per un totale di 2+6 = 8
(ottetto s2p6).
 
Negli elementi di transizione la massima stabilità si ha quando l'atomo
riesce ad avere 18 elettroni esterni: gli s in numero di H(0) = 2,
i p in numero di H(1) = 6, e i d in numero di H(2) = 10, per un totale
di 2+6+10 = 18 elettroni (diciottetto s2p6d10).
 
Sono possibili anche combinazioni intermedie, purché tenendo conto che
nessun singolo orbitale (neanche ad anello) può avere 3, 4, 5, 7, 8, 9
elettroni perché quei numeri non si possono ottenere da H(n) con n intero.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 *GB*
 
 


 a volte sommiamo insieme.
 
Intendo che se un atomo ha H(0) + H(1) + ... + H(n) elettroni esterni,
allora ha la configurazione di un gas nobile.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 *GB*
 
 


 una sfera.
 
Certo, può essere. Può anche darsi che sia la sfera ad appiattirsi ad
anello in date condizioni. Comunque, nessuno può negare che il numero
di elettroni che completano ciascun livello sia un numero di Hueckel.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   *GB*
 
Ciao, Patrizio

 se non e' troppo disagio me lo indicheresti o riassumeresti?
 
Te lo riassumo qui: nell'acqua liquida o solida e in certa misura anche
nel vapore, sono presenti legami a idrogeno. Che questi legami rendano
gli idrogeni interscambiabili tra una molecola e l'altra ï¿½ dimostrato
dal fatto che mescolare H2O e D2O produce HDO. Se gli idrogeni arrivano
ad essere interscambiabili, plausibilmente la densitï¿½ elettronica delle
coppie isolate ï¿½ "tirata fuori" dal legame idrogeno. Pertanto c'ï¿½ meno
repulsione tra le coppie e i legami O-H e ciï¿½ spiega perchï¿½ l'angolo di
legame H-O-H ï¿½ di 104.5ï¿½ (piï¿½ vicino all'angolo tetraedrico di 109.5ï¿½
del metano) mentre l'angolo di legame H-S-H (niente legami idrogeno)
ï¿½ di 92.1ï¿½.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 un numero variabile di volte.
 
Magari non avrai capito la notazione Ascii. Allora  Sum{k=0..n} H(k)
normalmente si scrive cosï¿½:
 
- Scrivi il simbolo di sigma maiuscolo (una specie di M ruotata di 90ï¿½
a sinistra)
 
- Sotto quel simbolo scrivi in piccolo:  k = 0
 
- Sopra il simbolo scrivi in piccolo:  n
 
- A destra del simbolo scrivi:  H(k)
 
Il suo significato ï¿½: sommare tutti i valori della funzione H(k)
per k intero che varia da 0 fino a n
 
Quanto a H(k), essa non ï¿½ altro che  4*k + 2
 
Spero che adesso sia piï¿½ chiaro.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   *GB*
 
Ciao, Patrizio

 in HSH non gioca alcun ruolo?
 
Certo che gioca un ruolo: infatti se gli orbitali impiegati dallo zolfo
in H2S fossero p puri l'angolo sarebbe di 90ï¿½. Ma che cosa rispondi alla
domanda: perchï¿½ nell'acqua quegli orbitali sono ibridati? Una possibile
risposta ï¿½ appunto che essi devono legare complessivamente (anche se non
con la stessa forza) 4 e non solo 2 atomi di idrogeno. In altri termini,
sarebbe il legame idrogeno a spingerli all'ibridazione. Poi ovviamente,
come mi pare abbia detto Soviet, le interpretazioni che possiamo dare
della realtï¿½ non andrebbero viste come mutuamente esclusive: che una cosa
si possa spiegare in un modo, non implica che non si possa spiegare anche
in un altro modo. Si puï¿½ formulare anche la spiegazione opposta, ovvero
che il legame idrogeno sia reso possibile dall'ibridazione degli orbitali
e non viceversa. Se adotti questa spiegazione (che di per sï¿½ ï¿½ molto piï¿½
accettabile della mia), poi perï¿½ devi trovare un altro modo per spiegare
per quale ragione gli orbitali di H2O siano ibridati e quelli di H2S no.
Comunque okay, diciamo pure che ï¿½ l'ibridazione a consentire il legame
idrogeno, anche se poi a sua volta quest'ultimo facilita la prima.
 
Dettaglio interessante: se non fosse per il legame idrogeno che la rende
un quasi-polimero, l'acqua sarebbe una sostanza molto reattiva:
 
  Although not often perceived as such, water is a very reactive molecule
  available at a high concentration. This reactivity, however, is greatly
  moderated at ambient temperatures due to the extensive hydrogen bonding.
  Water molecules each possess a strongly nucleophilic oxygen atom that
  enables many of life's reactions, as well as ionizing to produce
  reactive hydrogen and hydroxide ions. Reduction of the hydrogen bonding
  at high temperatures, or due to electromagnetic fields, results in
  greater reactivity of the water molecules.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 gli orbitali di H2O siano ibridati e quelli di H2S no.
 
Nota che non puoi sostenere facilmente che nel terzo periodo gli orbitali
non si ibridino, perchï¿½ altrimenti come spieghi la struttura di SiO2 ?
L'angolo Si-O-Si dovrebbe essere di 90ï¿½ (p) o al piï¿½ di 180ï¿½ (sp)
e invece ï¿½ di 147ï¿½ (simile a sp2).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   *GB*
 
Ciao, Patrizio

 Chissï¿½ in che modo gli avevi scritto perchï¿½ non ti rispondesse...
 
Problema: come posso fare ad evitare che chi clicca nella lista dei miei
amici Facebook si ritrovi catapultato in una pagina con la foto di cattivo
gusto di una gatta con un occhio verde catarattoso a sinistra, e a destra
quello che sembra un neuroblastoma? Non posso nemmeno cancellare il tizio
perchï¿½ lo considero un amico... Soluzione geniale! Ho reso non visibile
la lista dei miei amici Fb. Cosï¿½ adesso posso anche chiedere lascivamente
l'amicizia di donne che si mostrano in foto nude, senza che altre amiche
se ne accorgano... Wow, come non averci pensato prima?! Grazie, grazie.
;-) ;-) ;-)
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 che e' molto maggiore in H2O, che in H2S (il leg H va di pari passo).
 
Se intendi che il legame idrogeno deriva dalla polaritï¿½ del legame O-H
(poichï¿½ l'elettronegativitï¿½ di O ï¿½ quasi 3.5 contro 2.2 di H), questo
ï¿½ chiaro, ma che c'entra con l'angolo di legame, a meno di non darmi
ragione ammettendo che ï¿½ il legame idrogeno a favorire l'ibridazione?
 
Che l'ibridazione non dipenda dall'elettronegativitï¿½ si vede dal fatto
che C e S hanno la stessa elettronegativitï¿½ (ca. 2.5), eppure in CH4
gli orbitali sono ibridati e in H2S invece no.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 *GB*
 
 


   *GB*
 
Ciao, Patrizio

   *GB*
 
Guarda, qui non ti posso aiutare, non ho account facebook o twitter.
Ciao, Patrizio


non ti preoccupare, diceva a me e alle foto di gatti malati 
che mi compaiono in bacheca.
 
Cmq non sarò di peso ancora a lungo, ho solo da capire 
tecnicamente come si disdetta, perché non mi ero mai posto 
il problema prima e sono pigro. Me lo faccio spiegare al 
rientro a scuola, gli studenti lo sanno di certo
CCCP


 *GB*
 
 


 in HSH non gioca alcun ruolo?
 
Temo di aver fatto troppo presto a darti ampia ragione su questo punto.
Ripensandoci meglio, mi sembra che possa essere almeno in parte giusta
quella mia intuizione iniziale: l'angolo di legame di 92.1ï¿½ in H-S-H
rispetto a quello di 104.5ï¿½ in H-O-H si potrebbe anche spiegare con
la maggiore repulsione prodotta dalle coppie isolate non "tirate fuori"
dal legame idrogeno. Infatti, se lo zolfo non fosse ibridato in H2S,
i due legami S-H sarebbero sï¿½ ad angolo retto fra loro, ma le due coppie
isolate dovrebbero avere energia diversa, trovandosi una ad angolo retto
con i legami S-H, e l'altra in un orbitale sferico piï¿½ interno s2.
Pertanto mi sembra piï¿½ plausibile che in H2S lo zolfo sia ibridato sp3
oppure sp2 con in piï¿½ un orbitale p_z.
 
A questo punto perï¿½, se ï¿½ vero quello che che c'ï¿½ scritto qui sotto,
anche l'ossigeno in H2O avrebbe circa lo stesso tipo di ibridazione:
 
 
http://www.lsbu.ac.uk/water/molecule.html
 
 
  Although there is no apparent consensus of opinion , such descriptions
  of substantial sp3-hybridized lone pairs in the isolated water molecule
  should perhaps be avoided , as an sp2-hybridized structure (plus a p_z
  orbital) is indicated. This rationalizes the formation of (almost
  planar) trigonal hydrogen bonding that can be found around some
  restricted sites in the hydration of proteins and where the numbers
  of hydrogen bond donors and acceptors are unequal.
 
 
http://www.lsbu.ac.uk/water/h2oorb.html
 
 
   Molecular Orbitals for Water (H2O)
 
  The highest occupied molecular orbital (HOMO), 1b1, is predominantly
  pz2 in character with no contribution from the hydrogen 1s orbital and
  mainly contributes to the "lone pair" effects. The 2a1, 1b2 and 3a1
  all contribute to the O-H bonds. The two lowest unoccupied molecular
  orbitals 4a1 (LUMO) and 2b2 are O-H antibonding orbitals, seen in X-ray
  spectroscopy. They have greatest electron densities around the O-atom
  whereas orbital 3b2 has greatest electron density around the H-atoms.
  The experimental binding energy of the 1a1 orbital in the gas phase
  is 539.9 eV .
 
Insomma, la questione ï¿½ complessa (probabilmente troppo per continuare
a discuterne qui). Perï¿½, se vuoi commentare al riguardo, ti suggerisco
di leggere prima tutto quanto ï¿½ esposto in quella pagina. Buon Anno.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Mica ï¿½ reato.
 
A proposito di reati, io legalizzerei l'uso alimentare dei randagi:
invece di spendere soldi pubblici per mantenere cani e gatti, che cosï¿½
non ci sono piï¿½ soldi per gli umani piï¿½ poveri (che ormai non sono piï¿½
solo immigrati), nei canili e gattili gli animali catturati o abbandonati
una volta sverminati andrebbero soppressi, macinati e messi in scatolette
da distribuire gratis a chi le richiede o, se non c'ï¿½ richiesta locale,
da spedire in Cina dove buona parte della popolazione sarebbe contenta di
aggiungerli al riso. Considera che gli animali stessi non soffrirebbero
di questa sorte, perchï¿½ la morte fa cessare la sofferenza. Ma ovviamente
mi rendo conto che in Italia non c'ï¿½ la sensibilitï¿½ culturale per questo.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 lo sanno di certo
 
Tieni conto che l'amicizia degli studenti non ï¿½ spontanea perchï¿½ loro
ti hanno per forza come insegnante. Poi ok, col tempo e la frequentazione
alcuni o molti di loro (dipende dalla classe) tendono a diventare amici.
Ma non mi pare che nessuno di loro scriva qui (poco male, comunque).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Buon anno e buona vita
 
Grazie. Tieni conto che se cambi idea e chiedi di nuovo la mia amicizia
(fosti tu a chiedermela, ricordi?) non avrï¿½ alcun problema a ridartela.
 
Inoltre per il momento non riattiverï¿½ la visibilitï¿½ degli amici, perchï¿½
ragazze che non conosco mi chiedono misteriosamente (cioï¿½ senza mandarmi
alcun messaggio di presentazione) l'amicizia, e devo ancora capire come
fanno a trovarmi e che intenzioni abbiano. Tutto sommato, ï¿½ comodo non
lasciare in vista la lista degli amici: in real life, mica scrivo nel
mio biglietto da visita l'elenco di tutti quelli che conosco. Diciamo che
adesso cercherï¿½ il modo per far sï¿½ che appaiano pubblicamente in lista
solo certi amici (quelli che "danno lustro" e quindi puï¿½ essere utile
anche agli altri trovarli) mentre i rimanenti restino nell'ombra: se tu o
qualcun altro sa giï¿½ come si fa a far questo, ï¿½ pregato di farmelo sapere
(anche in msg privato), cosï¿½ faccio prima, grazie. Buon Anno a tutti.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   *GB*
 
Buon anno anche a te

 sostanzialmente non ibridati, da cui angoli vicini a 90.
 
Senza ibridazione, le due coppie isolate di S in che orbitali le metti?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 *GB*
 
 


   *GB*
 
Ciao, Patrizio, buon anno ancora e speriamo di capirci un po' meglio

 Per S una in s e una in p.
 
Tuttavia a me sembra strano che quelle due coppie isolate abbiano
energie diverse, collocandosi una in s e una in p, e che la molecola
abbia la geometria risultante, perchï¿½ ricordo di aver visto da qualche
parte che H2S avrebbe una geometria simmetrica tipo tetraedro deformato
(angoli diversi ma uguali a coppie).
 
Adesso non possiamo proseguire l'argomento, anche perchï¿½ non ï¿½ questo
l'ambito giusto dove si possa fare. Ti invito comunque a leggere:
 
 
http://www.chem1.com/acad/webtext/chembond/cb07.html
 
 
  4  Some final remarks about hybrid orbitals
 
  (...) For example, we would expect the bonding in hydrogen sulfide
  to be similar to that in water, with tetrahedral geometry around the
  sulfur atom. Experiments, however, reveal that the H-S-H bond angle
  is only 92ï¿½. Hydrogen sulfide thus deviates much more from tetrahedral
  geometry than does water, and there is no apparent and clear reason why
  it should. It is certainly difficult to argue that electron-repulsion
  between the two nonbonding orbitals is pushing the H-S bonds closer
  together (as is supposed to happen to the H-O bonds in water); many
  would argue that this repulsion would be less in hydrogen sulfide
  than in water, since sulfur is a larger atom and is hence less
  electronegative.
 
Quella lï¿½ sopra ï¿½ la cosa che sostengo io, solo che io non credo che
sia improponibile come pensa l'autore, visto che lui non considera
il ruolo del legame idrogeno, senza il quale a mio parere l'angolo
H-O-H sarebbe simile a quello H-S-H. Inoltre l'autore cosï¿½ prosegue:
 
  It might be, then, that our model of orbital hybridization into four
  equivalent sp3 orbitals does not apply to H2S. It looks like the
  "simple" explanation that bonding occurs through two half occupied
  atomic p orbitals 90ï¿½ apart comes closer to the mark. Perhaps
  hybridization is not an all-or-nothing phenomenon; perhaps the two
  3p orbitals are substantially intact in hydrogen sulfide, or are
  hybridized only slightly. In general, the hybridization model does not
  work very well with nonmetallic elements farther down in the periodic
  table, and there is as yet no clear explanation why. We must simply
  admit that we have reached one of the many points in chemistry where
  our theory is not sufficiently developed to give a clear and unequivocal
  answer. This does not detract, however, from the wide usefulness of
  the hybridization model in elucidating the bond character and bond
  shapes in the millions of molecules based on first-row elements,
  particularly of carbon.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Certe divergenze di vedute solo dopo, al momento non erano manifeste.
 
Vabbï¿½, cï¿½pita. Senza alcun rancore, ti rinnovo gli Auguri di Buon Anno.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 *GB*
 
 


 Fatal Error è molto di destra e ti aveva attaccato perché ti firmi Soviet.
 
non era una discussione che stava facendo con me, e la 
teoria io l'ho solo appresa, perché allora non la conoscevo


   *GB*
 
Ciao, Patrizio