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Titolo: Aboliamo il valore legale del titolo di studio

A tutti sono note le difficoltà che investono il mondo dell'istruzione a
tutti i livelli. Tutti sono convinti che i risultati che si ottengono alla
fine dei corsi di studi non siano proporzionali all'impegno di tempo che si
richiede ai ragazzi. Tutti, credo, condividono il convincimento che
molte scuole non diano ai ragazzi una preparazione culturale e
professionale adeguata e che, soprattutto, non insegnino ai ragazzi ad
imparare e, con spirito critico, a studiare da soli. Tutto ció in un
momento di sviluppo del mondo del lavoro a seguito del quale in media ogni
cinque anni cambia il modo di produrre e sono tumultuose le innovazioni che
interessano sia il settore tecnologico sia il settore amministrativo. 
In una tale situazione si richiedono, pertanto, a tutti i giovani una
mentalità aperta, e una capacità critica e di scelta adeguate. 
La conseguenza é che già ora il mondo del lavoro non valuta tanto il titolo
di studio conseguito quanto, con sistemi piú o meno sofisticati, il valore
di chi si affaccia all'impiego e le capacità in funzione del tipo di lavoro
al quale il candidato aspira. 
Da tempo il mondo politico si é accorto della situazione ed ha cercato, e
tuttora cerca, con provvedimenti piú o meno tampone, di riuscire a portare
la formazione dei giovani il piú vicino possibile alle esigenze del mondo
del lavoro. 
Tutto ció premesso e considerato, acquista validità la conclusione che un
rimedio per ottenere una scuola adeguata ai tempi sia quello di abolire
qualunque valore legale dei titoli di studio. 
Togliendo il valore legale al titolo di studio, tutti gli operatori attivi
e passivi, genitori compresi, si sentiranno impegnati a far in modo che la
scuola dia una formazione valida, seria ed impegnativa. Nascerà,
automaticamente, una concorrenza tra le scuole; nascerà un particolare
impegno nei genitori, ai quali non basterà piú che il figlio sia promosso;
tutti gli studenti ricercheranno e pretenderanno docenti capaci di
stimolare in loro un metodo di studio ed una concreta e seria preparazione
di base. 
Professori che non valgono, e ció soprattutto presso le università, non
avranno piú studenti e saranno dismessi. Alcune scuole secondarie vedranno
diminuire rapidamente il numero degli studenti e dovranno ridurre il corpo
docente con passaggio degli stessi docenti in soprannumero, in
pensionamento, cassa integrazione o mobilità. Qualunque tipo di scuola,
università compresa, diventerà, gradatamente, una comunità di intenti al
fine di rendere effettivamente valida la preparazione che si consegue. 

Temo che in uno stato corporativo come l'Italia non si giungerà mai a tale
obiettivo, anche se bene o male (più male che bene a dire la verità) le cose
prima o poi evolvono comunque. Ed i primi conservatori sono gli studenti
stessi. Purtroppo.

Posso condividere in buona parte l'inizio, ma la soluzione proposta mi
sembra non solo impraticabile ma nociva. IL titolo ha una sua utilità sa non
altreo perchè indica in quale campo e a che livello sonno stati compiuti
degli studi. Ci possono essere mezzi ben più efficaci per incrementare
l'efficacia della formazione scolastica, ma anche quelli non verranno certo
attuati dai nostri baroni e politicanti vari...
/Andrea

 sembra non solo impraticabile ma nociva. > l'efficacia della formazione


 wrote in message
news:01bfdd29$7db56220$6dd2d8d4@default...


 wrote in message
8j0h2b$4jm$2...@pegasus.tiscalinet.it...


 Ciao Raffy
OK, e quindi dov'è il problema? Forse sono un pò ingenuo ma mi pare ovvio
che se uno voglia fare l'ingengere (è il mio caso) si debba laureare in
ingegneria. A maggior ragione visto che il titolo in se non garantisce nulla
(per fortuna e per sfortuna!), non vedo come l'abolizione del titolo legale
possa portare a dei benefici.
Ciao
/Andrea

Scusa, ma deve esserci una uniformità dei titoli di studio: è guisto che sia
totale fino alla terza media. Sono però d'accordo in una maggiore
specializzazione della scuola, ma non dimenticarti che un ragazzo di 14 anni
è difficile che scelga da solo, di solito sceglie una scuola o perché ci
vanno gli amici o per far contento i genitori.


Il fatto è che se il valore legale dei titoli di studio fosse abolito, si
arriverebbe di fatto all'abolizione dei titoli di studio stessi: insomma,
chi glielo fa fare al figlio di un avvocato di prendere la laurea in
giurisprudenza quando il padre potrebbe benissimo "prenderlo a bottega",
senza che egli abbia mai visto un'aula universitaria? Sempre a proposito
degli avvocati, se non esistesse una laurea obbligatoria, cosa impedirebbe a
chicchessia di aprire uno studio di avvocato senza mai aver ricevuto la
minima educazione in materie giuridiche? forse credi che tutto si possa
imparare "sul lavoro"?
Quanto a quello che pensava che si sarebbe avuta una forte concorrenza tra
istituti, e che gli studenti avrebbero scelto il docente che insegna loro
"ciò che serve davvero": ma cosa ne sai tu di ciò che serve davvero? se uno
studente bravino con il computer decide di voler diventare programmatore
software, allora dovrebbe andare all'università e imparare cercare di
imparare solo i linguaggi di programmazione, ignorando tutta la matematica
che sta alla base dell'informatica perché secondo lui "tanto non serve a
programmare": mi smentiscano gli studenti in informatica - io non lo sono -
ma da che mi risulta quello è il modo migliore per non imparare proprio
nulla.

Nessuno ha ancora risposto a questa semplice domanda: come mai in TUTTI i
paesi dell'Europa Occidentale SOLO in Italia il titolo di studio ha valore
legale?
A chi ti deve assumere importano 2 cose: ciò che sai e ciò che sai fare,
non quale titolo di studio hai.
Ritieni che la laurea X nell'Università Y sia il percorso formativo
migliore per fare il lavoro Z?
Allora segui quella strada, ma dopo devi farti valere sul campo, non puoi
pretendere che il titolo di studio, in quanto tale, ammetta alcuni, sic et
simpliciter, ed escluda altri.
Di fatto oggi, con il valore legale del titolo di studio, non si cerca
l'Universita' che prepara meglio ma quella dove si esce fuori faticando
meno e con voti piu' alti, con il risultato che l'importante non è imparare
ma passare l'esame.
E' un meccanismo perverso e distorsivo che porta Scuola e Università ad
essere non il luogo della formazione ma il luogo in cui si sta per prendere
il pezzo di carta.

 arriverebbe di fatto all'abolizione dei titoli di studio stessi: 
Questa è una stronzata paurosa.
Quindi, secondo te, in Francia, Germania, Inghilterra, Olanda, ecc... sono
stati aboliti i titoli di studio dal momento che, in quei paesi, non hanno
valore legale!?

 "Il fatto è che se il valore legale dei titoli di studio fosse abolito, si


legale?
Non so quale europa voi conosciate, ma credete veramente che nell'europa
occidentale uno possa fare il chirurgo o il medico o  possa difendere i suoi
clienti anche davanti i piu' alti gradi di processo o firmare i progetti di
case e ponti, senza aver conseguito un titolo universitario? Apparite ancora
piu' ingenui di quanto non lo siete, oppure volete fare cattiva
informazione.
Anzi e'  forse l'opposto: per fare il geometra in italia, come titolo di
studio, e' richiesto il diploma di scuola superiore, mentre nel resto
d'europa bisogna avere la laurea di primo livello.
All'estero e negli states spesso non basta il titolo universitario per
accedere ad un determinato posto, ma serve un titolo dato da una specifica
universita', la selezione e' maggiore che da noi dove i titoli universitari
hanno lo stesso valore a parita' di punteggio.
E poi aboliamo realmente il valore legale dei titoli di studio e gli ordini
professionali, in modo che chiunque possa fare qualsiasi cosa: sai che
bello? vorrebbe dire ad esempio:
- andarsi a fare operare un'appendice da uno che non sa farlo e morire sotto
ai ferri
- farsi difendere in tribunale da uno che ti fa prendere l'ergastolo anche
sei innocente
- farsi progettare la casa e vederla cadere al primo temporale, ...
Ovviamente tutti possono sbagliare, ma e' molto piu' facile sbagliare se non
si ha una certa e certificata conoscenza della materia in cui si opera.
Il mercato. In genere si dice che sarebbe il mercato a scegliere, cioe' i
piu' bravi avrebbero un giro d'affari maggiore e i meno bravi sarebbero
destinani a soccombere...ma quale sarebbe il costo di un tale scenario?
quante case dovrebbero cadere, quanti pazienti dovrebbero morire, quanti
ergastoli bisognerebbe vedere prima che il mercato capisca se uno e' bravo o
meno?
Secondo te come dovrebbe essere: tutti possono fare i chirurghi e dopo 3
errori gravi (morti) si viene cacciati? oppure tutti possono progettare i
ponti e dopo 3 errori gravi (crolli) si viene cacciati. Non si parla di
pizze, di tovaglie, di mobili che possono riuscire bene o male, e se si
sbaglia l'errore ha un costo sociale minimo, ma di vite umane quindi non si
puo' dare la possibilita' di sbagliare a tutti. Servono dei filtri per
tutelare la popolazione, filtri attualmente rappresentati dal titolo
universitario e dall'esame di stato.
Alcune professioni sono "protette" (anche dalla costituzione) perche' il
costo e i danni di eventuali errori sarebbero troppo elevati.
E nel resto d'europa non e' molto diverso.
In ogni caso si sta andando verso un'integrazione e una unificazione europea
sempre maggiori, e quindi anche i percorsi di studio e professionali si
stanno uniformando (hai sentito parlare della riforma universitaria e
dell'accesso alle professioni?).
PS: Lo sai che per fare l'infermiere una volta bastava un corso/tirocinio
ospedaliero da fare dopo aver conseguito la licenza di terza media.
Successivamente il titolo richiesto per fare il corso e' divenuto prima
l'ammissione in terza superiore, poi il diploma di V superiore. Attualmente
per essere infermiere devi fare un corso universitario di 3 anni (per i piu'
bravi, che diventano 4 o piu' per gli altri).
Lo stesso sta per accadere per le professioni di geometra e perito, ed e'
gia accaduto per quella di ragioniere commercialista: cioe' servono i 3 anni
di uni.
Si va verso l'opposto di quello che prospetti tu, cioe' si va verso la
necessita' di una certificazione ottenuta a livelli sempre piu' alti...
Dan
studente medicina

valore legale!?
Non "hanno valore legale" non vuol dire che non siano necessari per
esercitare la professione.


Flaubert se potesse aggiornare il suo dizionario dei luoghi comuni sicuramente
alla voce mercato aggiungerebbe: "è sempre selvaggio"
Sono sbalordito. Proprio ciò che tu descrivi è generato dall'esistenza degli
ordini professionali e dal valore legale dei titoli di studio. Invertirei il tuo
discorso. Il titolo non garantisce la competenza, ma è la competenza a garantire
se stessa. Possedere titoli (e quanti somari ne posseggono!) autorizza di per sé
a esercitarli. Preferirei il contrario. Una libera conquista della competenza,
ottenuta sul campo, dal libero riconoscimento dei cittadini e dalle comunità
scientifiche.
I villaggi medievali sono un ottimo esempio rispetto alle manie di geometri,
architetti e ingegneri,  tutti legalemente autorizzati, e a un certo punto
persino obbligati, ad operare.
Ciao,
Edoardo



Be... una piccola precisazione ci sarebbe: le "manie" degli architetti ecc.
di oggi permettono a chi vive nelle case moderne di soddisfare le proprie
"manie" di avere in casa acqua corrente, luce, riscaldamento, scarichi
fognari (nel medioevo non credo fossero in molti a fare la pipì in
un'apposita stanzetta riservata e mantenere il recipiente pulito con una
semplice pressione di un pulsante), e magari anche di pretendere che la casa
non venga demolita completamente da una piccola scossa di terremoto -
capisci cosa intendo dire?

 persino obbligati, ad operare.
cosa vorresti dire, che nel medioevo non ci fossero arhitetti, ing, etc?
Uhm, sarà bene che ti informi, e poi prova tu a costruirti la casa da solo.
Io faccio ing. meccanica e ti assicuro che ci penserei 30 volte prima di
decidere di progettarmi da solo la mia casa...
Se invece parli di Ordini, Albi, Associazioni e compagnia bella, che ce ne
sia stato un proliferare eccessivo concordo perfettamente.
MA visto che tutti concordano sul fatto che il titolo non basta per svolgere
una data professione, per quale ragione la soppressione del valore legale
dovrebbe cambiare qualcosa?
Quanto alle università frequentate per avere solo il pezzo di carta e non
per imparare, tranquillo, stì laureati faranno poca strada nella vita...
/Andrea

Parlo mica di Notre-Dame! Anche se però, a pensarci bene, i cistercensi,
Bernardo di Chiaravalle, progettò mica fichi secchi, lui. L'abbazia di
Staffarda. E Bernardo mica era architetto laureato, pensava ai templari lui,
alle questioni teologiche, eppure, si veda Staffarda che roba!Ma era un genio.
Comunque parlavo semplicemente di piccoli villaggi, costruiti con un urbanistica
sapiente ma non organizzata, senza gli ordinamenti professionali e stringenti
che conosciamo oggi. C'è la storia dei maestri muratori, ma quella è proprio
un'altra storia.
Ma il punto della mia mail non era precisamente il medioevo.
E neppure la chiusura delle università.
Abolire il valore legale dei titoli di studio libera la società da una garanzia
irrazionale (che pretende di garantirci da un non pericolo) e consente di
confrontare capacità diverse. Legittima competenze e responsabilizza nella
scelta. Lo stato che difende il valore legale dei titoli di studio è uno stato
etico.
Con che criteri legittimare legalmente una competenza? e revocare una
competenza? come sceglie lo Stato? è sempre guidato da ragioni nobili?
Ciao,
Edoardo


Intendi quindi dire, tra le righe, che il progresso tecnico è dipeso e dipende
dal valore legale dei titoli di studio?
W.L. Sergio ha scritto:


meno e con voti piu' alti,
E' qui la stortura: i metri di giudizio dovrebbero essere omologati
tra le varie universita', con programmi standard ed esami *non*
condotti da chi tiene il corso, ma da altri professori, magari di
altri atenei. Questo eviterebbe che si frequenti "per leccare",
eviterebbe stramberie come l'avere un medesimo esame proibitivo per
gli studenti dalla A alla K e invece facile per quelli dalla L alla Z,
eviterebbe l'usanza dei professori di condurre il corso di una certa
materia come corso sulla loro minuta specialita' in quella materia
(gli obbrobriosi "corsi monografici", Storia della Filosofia dove si
fa praticamente solo Kant), darebbe liberta' di scelta circa la
preparazione (vado a lezione, studio da solo, vado al CEPU),
eviterebbe che in certi CdL *tutti* diano gli stessi complementari -
perche' piu' facili, eviterebbe che la gente attraversi l'Italia per
opposti motivi (vado a Camerino da Venezia perche' la' e' piu' facile,
vado a Torino da Bari perche' li' ti preparano meglio...)
-- 
ciao,
Elrond

 dal valore legale dei titoli di studio?
No. intendo dire che se per essere un buon muratore può bastare la pratica
"sul campo",  per essere un ingegnere a malapena competente ci vuol ben
altro.

Non si puo' per tante ragioni
Dimmene una!
-- 
ciao,
Elrond

tra le varie universita'
Non si puo' per tante ragioni: meglio fissare se mai "abilitazioni"
serie gestite dallo stato, solo per professioni in cui il mercato non
puo' valutare la competenza del singolo (per esempio medicina).

 --
Sei valutato da delle persone. Le persone non sono nè tutte uguali nè
obiettive, a meno di non voler ridurre tutto a test a risposta multipla.
Quanto all'essere giudicato da prof esterni, che non sanno neanche cosa è
stato fatto e cosa no, spero che fosse il frutto di una tua perversione
passeggera! ;-)
Poi parlare di "standardizzazione degli esami" e di "competizione fra
università" mi sembra quantomeno una GROSSA CONTRADDIZIONE! Da quando in qua
la standardizzazione porta a miglioramento piuttosto che ad appiattimento?
Torna a studiare filosofia, che poi non ha neanche titolo legale, chissà che
hai innescato stò flame a fare... :-/
Cheers
/Andrea
PS: lasciamo perdere i bucolici villaggetti medioevali delle favole:
documentati a scoprirai che la vita in quelle case era un inferno e che in
quelle condizioni oggi non ci vorrebbe vivere nessuno. I tempi cambiano,
cresce la necessità di figure professionali nuove e più complete per far
fronte alle richieste degli utenti. E' nell'interesse comune sapere che il
professionista a cui ti stai rivolgendo non si è svegliato la mattina ed ha
deciso di aprire l'attività, per lo meno in certi settori dove, come è già
stato sottolineato, il costo legato agli errori può essere molto alto.

stato sottolineato, il costo legato agli errori puņ essere molto alto.
Appunto: per questo, serve una standardizzazione e non un casino
totale.
-- 
ciao,
Elrond

 fatto.
L'esame di maturità ha funzionato per parecchio tempo esattamente con questa
logica (programma standardizzato, prof esterni, ecc.), e lascia che ti
racconti un aneddoto: a causa di una prof (la presidente, per giunta) che
sclerava (chi ha detto che questo problema viene eliminato col metodo dei
prof esterni?) nella mia scuola c'erano stati oltre il 10% di bocciati, una
marea di trentasei e di voti che poco si discostavano, sei o sette voti
sopra il cinquanta (eravamo un'ottantina in quella sessione) e nessun 60.
Altrove ho visto promuovere gente che studiava (poco) solo nel secondo
quadrimestre con voti per lo meno decenti (se non alti). Questo ti dice che
l'utilizzo di prof esterni trasforma gli esami in lotterie.
Quanto ai test a risposta multipla, essi permettono di:
1) Passare l'esame per pura fortuna: anche se rispondendo in modo corretto
(casualmente) a una domanda su un certo argomento e in modo errato (sempre
casualmente) a un'altra domanda sullo stesso appare chiaro che hai risposto
a caso, nessuno può confutare il fatto che una delle due risposte sia
corretta. Il candidato chiaramente non preparato supererebbe l'esame.
2) Copiare più facilmente e rendere il fatto che hai copiato praticamente
indimostrabile.




Dimmene una!
1.- I professori non hanno superiori,
2.- I corsi possono essere diversi e non confrontabili,
3.- I "metri di giudizio" non si lasciano formulare bene,
4.- Le universita' tendono a specializzarsi in un settore piuttosto
che in un altro.

che in un altro.
Ma la preparazione fornita agli studenti e' sempre "di base"
-- 
ciao,
Elrond

2) Copiare più facilmente 
Per questo, invece, e' sufficiente fornire compiti differenti, magari
solo per formulazione e ordine delle domande.
Ovviamente, poi, l'orale va a raddrizzare la situazione, e puo' essere
piu' serio e piu' breve perche' gli impreparati sono gia' stati
esclusi.
-- 
ciao,
Elrond

A cosa serve il valore legale? i prezzi da pagare per mantenere il valore
legale ...
E quale sarebbe il prezzo da pagare per abolire il valore legale?
Se tutti potessero fare i chirurghi, progettare case, difendere gli
imputati, allora ipotizziamo che molti, anche se non preparati, tentino di
farlo alettati dal ritorno economico.
Al posto di tre filtri (titolo di studio+esame di stato+mercato), ce ne
sarebbe solo uno (mercato), quindi a fronte di una minor selezione e' facile
aspettarsi che piu' gente muoia in ospedale, o nella casa che crolla, o in
prigione pur essendo innocente.
Glielo spieghi tu alle madri, alle mogli e alle fidanzate dei morti che
questo era il prezzo da pagare per permettere a tutti di poter sbagliare e
per permettere al mercato di selezionare i migliori? O e' meglio permettere
di sbagliare solo a chi ha gia' superato determinate selezioni certificanti
competenze?
In determinati settori non si puo' permettere a nessuno di "imparare
sbagliando" perche' il costo dell'errore diventa altissimo.
Ma te lo immagini uno che impara a fare il chirurgo e potesse esercitare
senza titolo di studio? Quante persone dovrebbe rovinare prima di imparare?
Ti prego di darmi un numero che trovi giusto.
Questo solo per rispondere alle tue osservazioni, vedi quante domande
puntuali, magari ricevessi qualche risposta.
E guarda che queste cose non le scrive uno che e' iscritto ad ordini
professionali, o che c'ha i genitori iscritti, ne' le scrive uno che ha
tutti 28 o 30 o che e' in regola con gli esami.
PS1: Ma per uno che sa fare il medico e non ha il titolo di studio, non
dovrebbe essere cosi' difficile conseguirlo facendosi i suoi 54 esami, in 3
anni potrebbe farcela; pensa c'e' chi, partendo da zero, in 6 anni riesce a
laurearsi, se sai gia' tutto ti basta molto meno.
Lo stesso dicasi per gli ingegneri o per gli avvocati, se c'e' qualcuno che
gia' ha conseguito le conoscenze, potrebbe benissimo iscriversi
all'universita' e in pochissimo tempo laurearsi, tanto non deve studiare
nulla se conosce gia' tutto basta solo che faccia gli esami.
PS2: Per darti qualche esempio l'universita' dove studio pubblica
annualmente le statistiche dei voti medi dei laureati:
medicina e chirurgia 99 su 110 (se non ci fosse il numero chiuso questo
valore sarebbe molto piu’ basso)
filosofia 108 su 110
ingegneria civile (solo per prenderne una) 95 su 110
giurisprudenza 98 su 110
Vedi c'e' piu' selezione nei corsi che conferiscono piu' responsabilita' in
caso di errori.
Dan
studente medicina

 sono pari alle garanzie che questo ci può offrire?
Se facessi una lista di prezzi e guadagni magari se ne può discutere più
obiettivamente.
Ciao
/Andrea

titolo
Questo va bene per la scuola secondaria (o per abilitazioni
professionali), non dove vige la liberta' di ricerca e di
insegnamento. Per me, anzi, si potrebbero fare esami di abilitazione
anche a prescindere dalla eventuale laurea, cosi' come si fanno gli
esami di guida.

 caso di errori.
Pazienza. Sottovalutano i filosofi.Se ne pentiranno :-)
Ciao,
Edostudente filosofologia
Dan
studente medicina

 totale.
Ma veramente riesci ad immaginare qualcosa di buono dalla standardizzazione?
Gli ultimi che ci credevano veramente si sono estinti una decina di anni
fa... sembra che qualcuno sia sopravvissuto... :-/
/Andrea

 indimostrabile.
Mah, è più complicato copiare crocette o un esercizio?
Cmq resta il fatto che in Italia sei "autorizzato" a provare a copiare. Se
ci provi in Svezia e ti beccano ti buttano fuori dall'università...
/Andrea

esami di guida.
Renderebbero troppo facile la corruzione: al momento, il superfesso
ammanigliato dovrebbe corrompere i prof di un'intera facolta'; con la
mia proposta, un pari numero di prof, ma sparsi e ignoti fino al
giorno prima; con la tua, un numero ridotto di prof.
-- 
ciao,
Elrond

in Italia sei "autorizzato" a provare a copiare.
C'e' una legge che regola la cosa?
-- 
ciao,
Elrond

 Ma la preparazione fornita agli studenti e' sempre "di base"
In parte è vero, in parte no. MA poi standardizzando i corsi non
diventerebbe veramente tutto "di base"?
Cheers
/Andrea


Gradiose queste statistiche! Grazie per l'informazione, Dan. :-)
Al mondo servono anche i filosofi, bsta che si occupino di filosofia... ;-)
/Andrea

 Al mondo servono anche i filosofi, bsta che si occupino di filosofia...
;-)
Forse non hai chiaro cosa sia la filosofia! Ripensa alla scelta che hai
fatto perché un medico che non sia interessato o che sottovaluti la
filosofia è un medico che nega una parte dell'uomo e allora non sarai mai un
bravo medico.
Raffaella
studente di medicina....e non solo!

fa... sembra che qualcuno sia sopravvissuto... :-/
Mi pare che in molti casi il riempirsi la bocca di "liberta'" porti ad
asservirsi a padroni con propri interessi, non molto collimanti con i
tuoi. Questo e' uno di quei casi.
-- 
ciao,
Elrond

garanzia?
Ora, no. Bisogna farlo funzionare, non abolirlo. Non mi pare
difficile. Omologare i casi abnormi, a partire dalla distribuzione
statistica dei voti, o, piu' banalmente, dall' "essenza" dei voti.
Tipicamente, in alcune facolta' si danno tutti i voti, talvolta con
criteri cervellotici per discernere il 19 dal 20, mentre in altre si
danno 30L, 30, 28, 24, 21, 18 (gli ultimi tre valgono un "cretino,
torna fra un mese").
-- 
ciao,
Elrond

 Al mondo servono anche i filosofi, bsta che si occupino di filosofia... ;-)
E la filosofia è un po' come lo Stato. Si occupa di tutto. Attenzione
Bellarmino.Edo
studente di filosofia...senza titolo legale

Ma la preparazione fornita agli studenti e' sempre "di base"
Si spera proprio di no, l'universita' non dovrebber essere un liceo
anche se lo sta diventando. Lo studente dovrebbe imparare a ragionare,
orientarsi nella bibliografia ed autoaggiornarsi, il che non si fa con
sole nozioni "di base". Te lo vedi l'ingegnere che ha studiato le cose
"di base" prima che inventassero i calcolatori?
Poi per esempio bisogna tener presente le realta' locali: a San
Francisco vanno bene ingegneri per i router, a San Daniele per i
prosciutti.

diventerebbe veramente tutto "di base"?
Certo. L'universita' deve darti una base, mai visto nessuno che esce
dall'uni capace di fare qualcosa di specifico, e questo e' un bene,
perche', se si insegnassero solo le cose "attuali", sarebbe poi
impossibile l'aggiornamento: non lo capiresti! Quello che deve essere
garantito e' la certezza (statistica, OK) che il laureato possiede
certe competenze. Le capacita' applicative si possono ottenere
privatamente, liberamente, sfruttando proprio il maggiore dinamismo
del privato, che puo' (anzi: deve, o non mangia) tenersi sempre al
passo con i tempi.
Non ricordo (se l'hai detto) che facolta' fai o hai fatto, ma hai
presente che cosa sono i "corsi monografici", o, specularmente, che
cosa sono i "corsi istituzionali" nelle facolta' umanistiche?
Traggggediaaaa...
-- 
ciao,
Elrond

Renderebbero troppo facile la corruzione
Corrompere 5-7-9 professori che vengono da via e che vieni a conoscere
all'ultimo momento? Bada poi che non e' facile corrompere un
professore di universita': ha da vivere, e se vuole farsi corrompere
passa facilmente alla politica o (tanto per dire) a consulenze per
autorizzazioni industriali. Cosa vuoi che sia una abilitazione di
fronte all'"impatto ambientale" di un'autostrada o di un acquedotto?

Per imposizione.
In "Le grandi evasioni" trovi la storia di un matematico che doveva
restare in carcere finche' non fosse riuscito a far capire la
matematica ad un signorotto.

tutelati d queste cose il titolo legale puň avere una sua valenza.
Meglio l'abilitazione: la commissione puo' (anzi deve) valutare
l'eventuale laurea, e regolarsi a seconda della sua credibilita' (nota
o controllata confrontando con le prestazioni d'esame). E' assurdo che
una laurea presa ad Oxford debba valere come una presa a
Roccacannuccia.
Mai confrontato le risposte alle maturita' con le dichiarazioni del
consiglio di classe?

> caso di errori.
Tutte medie assurdamente alte: non e' credibile che quei punti siano
tutti meritati.

difficile.
Prova a far esami in Sicilia, coi parenti del candidato che ti
aspettano armati sotto casa.

professore di universita'
Forse, vista l'importanza della sua posizione, e' piu' facile, almeno
per certe (le solite) persone, convincerlo/costringerlo a fare come
desiderano.
-- 
ciao,
Elrond

o controllata confrontando con le prestazioni d'esame)
Nel primo caso ("nota"), lasci tutto all'arbitrio, peggio: alla "vox
populi". Nel secondo ("controllata confrontando le prestazioni"),
vieni nel mio caruggio, come si dice a Genova: e' la standardizzazione
statistica.
-- 
ciao,
Elrond

ve lo rimando. ché forse non è arrivato.
edo
Edoardo Camurri ha scritto:





  Dicono che Kant non abbia mai studiato un intero libro.
Non č proprio cosě, anche se Kant, nella Critica della ragione pura,
racconta una cosa ancor piů interessante per il nostro dibattito. Kant ci
dice che quando si deve affrontare un argomento occorre leggere il meno
possibile su questo ed esercitare la ragione spassionatamente, senza
incappare nei pregiudizi delle scuole e nei, direbbe Kant tradotto da
Gentile, dommatismi dei fanatici.
Edo

 torna fra un mese").
Non condivido nulla in quanto dici. Anzi, sempre peggio. Però ora riconosco
(riconoSCIO) una maggiore coerenza.
Ciao,
Edo

possibile su questo ed esercitare la ragione spassionatamente
Chi era quello che diceva "prima di recensirlo, non leggo mai un
libro: non voglio farmi influenzare"? ;-)
-- 
ciao,
Elrond

aspettano armati sotto casa.
Per ragionare come te (tra l'altro, uno dei miei piu' cari amici
virtuali e' presidente d'istituto a Palermo!), prova a fissare per
legge che l'UniPA "non conta" in quanto tale, e succedera' la stessa
cosa, ma a livello assai piu' alto.
E, a proposito di Mezzogiorno ed esami: molti praticanti avvocati
vanno a sostenere l'esame di abilitazione nel Sud, dove le percentuali
di promossi sono anche doppie che al Nord. Eppure, ad organizzarli
sono gli ordini professionali. Solo, manca la standardizzazione
-- 
ciao,
Elrond

Non condivido nulla in quanto dici. Anzi, sempre peggio. 
Potresti dirmi perche'? In particolare, che cosa ci sarebbe di
sbagliato nel richiedere piu' omogeneita' nei giudizi? Che penseresti
se in un ospedale si valutassero certe soglie per gli esami del
sangue, e in un altro soglie triple, in onore alla liberta' dei
primari?
-- 
ciao,
Elrond

 siberiano?Il mercato non è cretino. E sicuramente ci vede meglio dello
Stato.
Mah... paragone interessante. Ti diro', qualche anno fa, un po' per
curiosità e un po' per hobby ho seguito per un paio di mesi trasmissioni
autogestite di cartomanti sulle reti TV locali. Lo sai quanta gente
telefonava per farsi diagnosticare con le carte? Esiste davvero un sacco di
gente che va a farsi curare dai maghi - e le loro parcelle sono solitamente
ben più salate di una cura medica. Il mercato non sarà cretino, ma allora
come mai, nonostante c'e' gente che muore questi sedicenti maghi continuano
ad operare indisturbati e a pagarsi costosi spazi televisivi?

 ad operare indisturbati e a pagarsi costosi spazi televisivi?
Ma allora credi che sarebbe cosa buona e giusta che lo stato dichiarasse fuori
legge i maghi per tutelare i propri cittadini?Attenzione che il passo verso uno
stato etico è molto facile.
I maghi televisivi rispondono (ti assicuro non a me) in modo soddisfacente a
molti. Non ci vedo nulla di male. Tu vai da uno che ti dice che legge il
futuro, ci credi, e lo paghi. E' un rapporto privato.
Hai un tumore, credi che uno sciamano siberiano te lo possa curare, ci vai, lo
paghi.
E perché non andrebbe bene la maga-maghetta di tele pannocchia mentre magari
sarebbe politically correct qualche santuario miracoloso cattolico?
Esiste il plagio, certo. La truffa. Eccome. Ma come trovare un criterio per
dirimere le cose?
Trovo che alla fine la libertà sia la risposta migliore. Per dirla con un
grande filosofo della scienza, Feyerabend, tutto va bene.
ciao,
Edo

 primari?
E' una cosa che capita regolarmente. Da un anno all'altro cambiano le tabelle sulla
pressione arteriosa, sul colesterolo, ecc. Questo per vari motivi, non sempre
scientifici. Adesso però queste tabelle sono in un certo senso imposte dall'alto e ogni
singolo medico le deve, in un certo senso, subire. Non è perfettamente padrone della sua
scienza.Sulla scuola. Non si tratta di omogeneità dei giudizi. Perché il voto non deve
essere totalmente dirimente. E' con il valore legale dei titoli di studio che un 30 preso
a Milano ha lo stesso valore di un 30 preso a Taormina. E non si risolve la disparità
standardizzando (operazione poi di per sé complicatissima), ma valorizzando i singoli
istituti e mettendoli in concorrenza tra loro.
Ciao,
Edo


Non sono un esperto di diritto italiano e tanto meno comparato, ma sei
sicuro che possa fare l'avvocato di se stesso anche per i reati piu' gravi e
davanti le giurie di grado superiore?
E anche se all'estero e' concesso a chiunque (anche senza titolo
universitario) di difendersi, credi che si possa dire che costui faccia
l'avvocato per professione ricavando da questo suo "lavoro" i mezzi per
vivere ogni giorno?
In ogni caso mi sembra che tu confermi che anche all'estero e' necessario il
titolo universitario per difendere gli altri, cioe' in tutto il mondo per
fare alcuni lavori sono richieste competenze certificate. Ti sei mai chiesto
perche' in nessun paese al mondo si posso difendere gli altri senza titolo
di studio? Perche'? Perche'? Perche'? Forse il nocciolo della questione e'
questo.
Lo sai che anche in italia puoi difendere te stesso senza bisogno di
avvocato per alcuni processi? Come ti ho gia' detto non sono esperto di
diritto, ma prova a chiedere a qualche tuo amico che studia giurisprudenza
quali sono le competenze esclusive del giudice di pace e vedrai che per
moltissimi casi non e' necessario l'avvocato, pero' la gente in genere non
lo sa ...
Anche in questo caso pero' puoi difendere te stesso, ma non gli altri.
In maniera simile avviene per la dichiarazione dei redditi (il modello unico
o 740): ognuno puo' compilare la sua, ma per compilare quella degli altri
devi essere commercialista o simile.
Scusa ma forse sono io che non capisco: vorrei sapere secondo te se per
alcuni lavori (avvocato non di se stessi, chirurgo non di se stessi, ecc)
sia necessario o meno il titolo di studio universitario.
Se anche per te e' necessario (ma non sufficiente) allora la pensi come me.
Se per te non e' necessario, allora sei in contrasto con gli ordinamenti di
tutti i paesi al mondo, in quanto non mi sembra esista almeno uno stato dove
ad esempio si possa fare l'avvocato degli altri senza titolo di studio.
Dan

istituti e mettendoli in concorrenza tra loro.
Il problema della concorrenza semplice e' che essa non filtra la
qualita' "specifica" (perdonami il termine), ovvero la preparazione
media corrispondente ad un certo voto di laurea (guarda caso, il solo
modo di filtrare direttamente questo dato sarebbe quello che propongo
io): la concorrenza si basa sul "sentito dire" e soprattutto genera
mostri, come atenei che si affidino ad una o piu' delle seguenti
tattiche:
A) enormi "fringe benefits" (impianti sportivi, corsi "d'avanguardia",
anni all'estero, Grossi Nomi [1]) che in realta' non migliorano la tua
preparazione, ma fanno figo.
B) prezzo spropositato: una facolta' che costa 50 milioni l'anno
garantira' che solo allievi di altissimo livello sociale la
frequentino, persone che, dopo, saranno naturalmente destinate a ruoli
di prestigio, non fosse altro per via dell'ambiente che hanno
frequentato e quindi delle persone che conoscono.
C) esami selvaggiamente difficili, nonostante didattica e strutture
scadenti. E' un metodo estremamente economico, che produce un flusso
ridottissimo di laureati preparatissimi. Ma non mi pare un modo
opportuno per migliorare la situazione della comunita'.
[1]: credete davvero che aver dato un normalissimo esame con un premio
Nobel ti renda piu' capace di chi l'ha dato con un oscuro associato?
Dubito che, all'uni, ti si possano insegnare concetti "d'avanguardia"
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message
news:i8L65.311831$VM3.2...@news.infostrada.it...

Adesso spera nell'indulto... o nella pena di morte: più rapida e meno
dolorosa! ;-))))
/Andrea

 Meglio l'abilitazione [SNIP]
Che differenza fa? E' sempre un pezzo di carta che certifica le tue
conoscenze in un campo, visto il tuo discorso precedente non capisco che
differenza faccia.
Potrei obiettare che dopo 28 esami l'abilitazione penso di essermela
guadagnata, e poi per l'abilitazione non varrabbaro ugualmente i discorsi su
"corruttibilità", "difficoltà diversa", etc?
/Andrea

 bravo medico.
Acc, anche tu mi confondi con qualcun altro. Io faccio ingegneria. Ciò
nonostante leggo moltissimo, anche libri di filosofia (in questo momento sul
comodino ho Platone o Popper). Non ho detto che la filosofia non serva a
nulla, ma non si possono neanche sputare sentenze su campi che non gli
competono senza esporre alcuna informazione o dato.
/Andrea

 darsi al toto.
Hai interpretato male, non parlavo dei risposta multipla ma degli esami
"facili" o "difficili" a seconda dei prof. Se vuoi rileggiti il post.
Ciao
/Andrea

 Bellarmino.
Meno male (senza ironia). Che servano i filosofi non ho dubbi, rileggiti il
post anche tu.
Ciao :-)
/Andrea

 torna fra un mese").
Beato te, da me anche il 18 te lo fanno sudare e non ci pensano molto a
buttarti fuori.
Sul fatto che vada introdotto in controllo statistico sono a favore, vedi
anche le statistiche di Dan e la discussione che si stà svolgendo su
it.discussioni.universita.ingegneria a proposito dei voti di laurea.
Ma in Italia l'idea di misurare l'operato dei professori e di intraprendere
opportune azioni in base ai risultati è molto in alto mare... :-(
/Andrea

 tutti meritati.
95/110 (ingegneria civile) corrisponde più o meno ad una votazione media di
23-24. Non mi sembra altissima. Anzi, se i voti dovessero corrispondere ad
una distribuzione di probabilità simmetrica, il voto medio dovrebbe essere
proprio 24 (18/2+30/2).
108/110 (filosofia) invece vuol dire una media media sopra al 27... ognuno
tragga le sue conclusioni.
A me sembra ovvio che gli studenti di filosofia siano mediamente più
studiosi e intelligenti, non vedo altra soluzione. ;-)
/Andrea

 Traggggediaaaa...
Ho amici nelle facoltà umanistiche, una vaga idea ce l'ho. L'idiozia di
certi professori ed il vecchiume dell'università però non credo c'entrino
col thread sul valore legale.
Ripeto, continuo ad aspettare qualche dato certo per cambiare opinione.
Ciao :-)
/Andrea

"facili" o "difficili" a seconda dei prof.
Gia', ma infatti non capivo a che cosa ti riferissi con i 28 esami: il
mio ragionamento dei prof "pseudocasuali" verteva sul fatto che,
attualmente, in alcuni atenei vieni esaminato da prof con criteri piu'
selettivi, in altri meno. Arrivare all'assegnazione casuale degli
esaminatori sarebbe un metodo un po' eccessivo, forse, ma ridurrebbe
certe differenze.
-- 
ciao,
Elrond

buttarti fuori.
Da me, la cosa e' strana: cambia tutto da un prof all'altro, e,
ovviamente, non puoi discutere i sistemi valutativi di chi ti
interroga. Pero', un prof che non mi interroga ma leggo su Usenet e
vedo per raduni, e insegna Informatica ai fisici nondicodove, mi disse
che lui, comunque, da' il 18 "politico", assumendo che, se uno e'
cosi' imbecille da non studiare informatica e non rifiutare il voto,
sta solo autocastigandosi abbassando la media.
-- 
ciao,
Elrond

Se non ricordo male il tutto era piuttosto controverso: insomma, come mai i
pazienti di Di Bella miglioravano le loro condizioni e quelli curati durante
la sperimentazione da altri con lo stesso metodo morivano? e poi, non ho mai
visto un ministro della sanità intervenire con così tanta energia contro una
cura non approvata ma ricercata da un medico VERO e fare ben poco contro
miriadi di falsi guaritori (vedi il mio post sui maghi della TV). Quanto
alla gente, tutto può diventare demagogia: che significa "libertà di cura"?
vuol dire scegliere di curarsi come ti dice il medico di famiglia oppure con
la pozione miracolosa del mago che ti da anche un terno da giocare se vai da
lui?
Secondo voi, come potrei informarmi meglio sulla vicenda sulla rete?
Grazie, e scusate l'OT.

 arrivare "nudi" al primo impiego č brutto...
Questo e' un problema degli ingegneri :-)
In realta' non ho mai capito perche', per iscriversi all'ordine, non
vi sia richiesto un tirocinio pratico come avviene per tutte le altre
professioni.
-- 
ciao,
Elrond

Medicina e' a frequenza obbligatoria 
Non credo proprio che la frequenza basti per la preparazione.

rispetto ai professionisti non credo sarebbe molto alto.
Gia', anche perche' "certificato", con rischi sempre presenti di
corruzione e di distrazione (o di copiatura agli scritti).
E anche perche' poi i "certificati" pretendono un lavoro adeguato al
titolo (o, meglio, al tipo di titolo) e non alle loro capacita' e alle
esigenze del mercato. E le disposizioni secondo cui per certe cose ci
vuole un certo titolo sono spesso sfacciatamente corporative. Pensa ai
farmacisti o ai progetti edilizi che possono essere firmati da un
ingegnere o da un semplice geometra non in base alla loro complessita'
ma in base al prezzo. Magari per una casetta basta un geometra, per
due casette eguali a quella un ingegnere.
Tra i guai provocati dalle "cetrificazioni all'italiana" e'
impossibile non ricordare i medici bravissimi che invecchiando
rimbambiscono ma continuano ad operare e uccidere: il certificato e'
per la vita e le procedure per limitare la cosa sono troppo lunghe e
macchinose.
Vale anche la pena di ricordare che tipetti come Dante, Croce,
Michelangelo, Antonelli non erano laureati per niente, e altri come
Stravinski in materie che non avevano niente a che fare niente col
loro lavoro.

stanno. 
E' sempre questione di sfumature e impegno. La zoologia probabilmente
comporta anche l'esame diretto degli animali. So che succede qualcosa
di analogo per geologia e botanica: da noi per l'esame di botanica
anche gli studenti dei primi anni devono andare "sul campo" a
riconoscere le erbacce delle varie zone. Vuol dire che studieranno
meno i cactus e piu' le ortiche. Va bene perche' quello che conta sono
i principi generali e il metodo.
E poi, inventare nomi per tutti gli insegnamenti possibili e' assurdo
(hanno da poco ridotto e compattato materie). Pensa alla
"paleomicrobiopedologia del villanoviano", alla "scienza dei giardini
come metafora dell'universo" o alla differenza fra "Linguaggi di
programmazione" e "Linguaggi per la programmazione".
Tieni anche presente che chi ha fatto fisica atomica a "fisica
superiore" puo' tranquillamente vedere riconosciuto il suo corso dove
a "fisica superiore" fanno invece relativita'. Non si potrebbe se i
corsi avessereģo nomi diversi.
Il punto e' che forse hai in mente solo corsi elementari piu' o meno
standardizzati, mentre io penso che non si puo' rimanere minorenni
tutta la vita.

Se anche per te e' necessario (ma non sufficiente) allora la pensi come me.
Abbastanza, ma sarei piu' elastico. Confesso un reato di cui non mi
sento colpevole: ho portato dal campo a casa un mio cugino infortunato
usando un trattore senza avere l'apposita patente.
D'altronde sono amico di un esimio avvocato da cui non mi farei mai
difendere perche' non conosce le leggi minute che mi servirebbero.
Ribadisco: deve contare la capacita' e non il titolo.

Dubito che, all'uni, ti si possano insegnare concetti "d'avanguardia"
Ecco il punto: forse non hai mai incontrato un vero professore. Non e'
aver fatto l'esame standardizzato che ti rende piu' capace, ma magari
aver ascoltato qualche sua battuta a lezione o al bar (o meglio, aver
seguito un corso non standardizzato)

"corruttibilità", "difficoltà diversa", etc?
Con commissioni nazionali molto meno.

proprio 24 (18/2+30/2).
Facciamo (0+30)/2=15 trentesimi? O diciamo che 24/30 e' il voto giusto
per chi alle secondarie prendeva 8/10 di media?
La distribuzione se mai sembra essere somma di tre distribuzioni
gaussiane, una con media sul 18 (tagliata in basso), una con media sul
24 ed una con media sul 29 deformata dal fatto che non si puo' dare
piu' di trenta. Risponde all'idea di qualche vecchio guru secondo cui
se uno capisce qualcosa prende piu' o meno 24 secondo quanto ha
studiato. Ci sono poi i deficienti e i bravi che danno luogo alle
altre distribuzioni. Io pero' trovo questo discorso un poco razzista.

qfwfq ha scritto:



Ti seguo su tutto. E sottoscrivo.
Edo

Si è scoperto che la sperimentazione, nonostante tutte le garanzie e
certificazioni statali, è stata manomessa. I NAS hanno trovato medicinali
scaduti e rovinati.
L'intervento ministeriale contro Di Bella è stata così duro proprio perché
veniva da un medico VERO, che avrebbe potuto scardinare certe forme di potere e
di interessi VERI.
Un mago non ha lo stesso potere, nonostante sia un mago, e per definizione
dovrebbe far vedere a tutti i sorci verdi.
A Peter Duesberg, uno dei più grandi studiosi di retrovirus al mondo, anche lui
akkademico con la Kappa, per aver messo in dubbio e criticato il paradigma
dominante sull'AIDS, sono stati enormemente tagliati i fondi per le sue
ricerche.
Mi sembra un fatto interessantissimo per la sociologia della conoscenza e la
filosofia della scienza.
Un atteggiamento del potere scientifico (ma anche politico) di questo tipo è
intrigante. Secondo i più nobili canoni dell'impresa scientifica questo
comportamento sarebbe un errore. Eppure, in nome della scienza, lo si è attuato.
La scienza si muove quindi secondo logiche anche politiche? E se la logica
scientifica nei momenti di crisi è una logica anche politica, si può ancora
parlare legittimamente di scienza tout-court?
Sulla libertà di cura sarei il più liberale possibile e mi piacerebbe che se uno
volesse curarsi da un seguace di Ermete Trismegisto potesse farlo con la stessa
tranquillità di quello che va dal dottorino della mutua sotto casa. Con dei
buoni per le cure mediche che uno possa spendere come vuole.
Io andrei comunque dal dottorino della mutua sottocasa, e mi farei le ore in
coda, leggendo quelle riviste da sala d'attesa: Grazia, Gioia, Gente motori e
Vivere sani e belli!
Ciao,
Edo
PS:
cos'è un OT?
W.L. Sergio ha scritto:


 Ciao :-)
Ne sono alleggerito ;-)e poi il fatto che sul comodino hai Platone mi fa ben
sperare (cosa di Platone?) e anche Popper (a meno che non sia la società aperta
e i suoi nemici, grandissima opera, in cui Popper se la prende con Platone, e
metterli uno accanto all'altro, sul comodino, di notte, non è il massimo della
delicatezza, per loro. Ma è un casino dialettico!)
Ciao,
Edo

Il valore legale, in quanto statale, è eterno e assoluto
E, in senso logico (non nel senso "triviale" delle parole, ma, forse,
anche in quello, chissa'), necessario (senza, non ci si puo' fidare),
ma non sufficiente (anche con, non e' detto che ci si possa fidare).
Non ti pare una conclusione ragionevole?
-- 
ciao,
Elrond

Ribadisco: deve contare la capacita' e non il titolo.
Se hai la capacita', che cosa ti impedisce di prendere il titolo?
E, se non hai il titolo, che cosa, oltre all'autocertificazione
("Siore e siori, son bravone assai!"), induce gli altri a pensare che
tu abbia le capacita', e, quindi, a consentirti di dimostrarlo? E che
che cosa filtra gran parte degli incapaci prima che facciano danno?
Io vedo la laurea come la pasta: per legge, deve essere fatta secondo
certi criteri di igiene, di ingredienti etc.; poi, ci sono le varie
marche in libera concorrenza, alcune sono piu' costose, alcune piu'
buone, alcune tengono meglio la cottura, alcune ti danno i
bollini-premio, alcune le trovi in ogni negozio, ma quella e' tutta
pasta e lo Stato ti assicura che non morde, non ti avvelena, non
prende fuoco.
-- 
ciao,
Elrond

tutta la vita.
Secondo me, l'universita', rispetto alle competenze di chi lavora
(ricercatore, libero professionista, tecnico), e' per forza di cose
elementare: proprio perche' deve darti la possibilita' di ottenere in
seguito una specializzazione, basandola su competenze piu' ampie e
solide. Insomma, qualunque operaio (brigadiere) con la terza media che
lavori in una raffineria (stazione CC) sapra', su certe
particolarissime cose, piu' di un neolaureato in chimica (legge),
magari senza saperle spiegare o formalizzare; ne sapra' ancora di
piu', circa la raffinazione (l'indagine poliziesca), rispetto a un
laureato in chimica (legge) che da vent'anni si occupa di metallurgia
(divorzi); la differenza stara' nella capacita' (auspicata...) di
apprendere rapidamente e soprattutto *comprendere* quelle specifiche
cose piuttosto che altre. Questo diventa tanto piu' vero quanto piu'
aumenta la specializzazione dei vari lavori e, al contempo, la
mobilita' tra settori differenti e, quindi, la necessita' di
formazione continua post-laurea.
-- 
ciao,
Elrond

aver ascoltato qualche sua battuta a lezione o al bar 
Questo mi pare molto retorico e poco specifico: anche un tassista puo'
insegnarti qualcosa di importantissimo, ma non riguarda l'universita',
cioe' il problema sociale dell'istruzione superiore. In particolare,
un professore deve studiare e lavorare per 30 anni prima di diventare
tale, e poi guadagna un bel po' di soldini, e ha un peso rilevante
nella vita di centinaia di studenti e, in generale, della comunita'
(perche' deve metterle a disposizione persone preparate). A questo
punto, puoi valutare la cosa in termini di miliardi di lire, come la
costruzione di una strada.
-- 
ciao,
Elrond 

 cos'è un OT?
OT = Off Topic (fuori tema). Si ha OT quando in un newsgroup dedicato a un
certo argomento si posta in merito a qualcosa di non proprio attinente, come
nel mio caso.
Chiedo nuovamente scusa.

 certe differenze.
Se ci pensi bene *è già casuale*...
/Andrea

 la sperimentazione da altri con lo stesso metodo morivano?
Se ascolti quelli che amano Di Bella, perchè la sperimentazione è stata
truccata.
Se ascolti quelli che lo amano, perchè era un imbroglione.
Al di là dei giudizi personali, a tutt'oggi non esistono dati certi
pubblicati.
Insomma: ognuno si tenga le opinioni che vuole, ma la scienza è altra cosa.
/Andrea

 ricerche.
Il caso di Duesberg è completamente diverso da quello di Di Bella, se vuoi
ne parliamo ma o  si vara un nuovo thread o si finisce VERAMENTE OT.
A propò, OT= Off Topic = fuori tema.
Ho notato che non sai cosa sia, scommettiamo che non ti sei neanche letto il
manifesto del NG? Sai poi cos'è la netiquette? ;-)
Ciao
/Andrea

 sperare (cosa di Platone?)
La Repubblica. Sai, quella dove i filosofi comandano lo stato... ;-)
/Andrea

 Vale anche la pena di ricordare che tipetti come [CUT] non erano laureati
per niente
non sono un esperto di legge, ma credo che le norme si facciano sulle
persone "normali". Ora, se permetti, loro non erano proprio persone comuni,
non puoi fare le norme a misura di genio.
/Andrea

 altre distribuzioni. Io pero' trovo questo discorso un poco razzista.
Non parliamo di aria fritta. Io non so quale si la distribuzione dei voti.
Dei hai dati, citali (tipo quelli di Dan, hai presente?). Sennò
risparmiamoci la demagogia che non serve a una mazza.
/Andrea

 professioni.
Lasciamo perdere, o mi tocca farvi il resoconto delle cagate che mi č
toccato sentire ieri alla trasmissione televisiva cui ho partecipato e in
cui si parlava dell'universitą di Cagliari... :-/
/Andrea

Se ci pensi bene *è già casuale*...
Astrattamente, direi di si', ma nel concreto no, dal momento che
alcuni atenei hanno notoriamente criteri meno selettivi di altri.
-- 
ciao,
Elrond


Se non ricordo male Grillo parlava di una macchina che espelle solo vapore
acqueo dagli scarichi, non di un motore ad acqua (o mi sbaglio?). Non so se
sia vera o no, ma anche se fosse, e se i brevetti li avessero comprati i
petrolieri, questi avrebbero solo rinviato la diffusione del veicolo
rivoluzionario, non evitata (i brevetti hanno durata non superiore a venti
anni  e non sono rinnovabili, da quanto mi risulta).
Scusate nuovamente l'OT (č l'ultimo, poi non lo faccio piů).
-Sergio

 Insomma: ognuno si tenga le opinioni che vuole, ma la scienza è altra cosa.
Urca. E cos'è la scienza?
Edo

 evitare polemiche in futuro.
Ommioddio!cosa ho combinato!?
La netiquette? (mi rifaccio ad un altro tuo post)
Ti prego, dimmi, puntualmente, voglio ridere, tutte le volte in cui sono stato
maleducato, e OT!!!
Ti prego!
Ciao,
educatamente,
Edo


Ma va! in che trasmissione, e in che tivvù, sei stato?La domanda è OT.
Edo

le lauree).
Ciao, come va? A me male, perche' prossimamente ho un'esame difficilissimo,
ma torniamo a noi, facendo un piccolo riassunto riferendoci (ad esempio)
alla professione di avvocato (ma sarebbe lo stesso per medici, ingegneri,
ecc.)
Se non ho capito male voi (non solo tu in particolare, ma anche altri sul
ng) dite che:
1) solo in italia i titoli universitari hanno valore legale,
2) negli altri paesi europei non e' cosi' perche' sono piu' liberali
3) all'estero tutti possono fare (ad esempio) l'avvocato degli altri senza
il titolo universitario
Io invece dico che:
1) anche all'estero hanno capito che per alcuni lavori e' necessario avere
delle competenze certificate
2) anche all'estero non ci si improvvisa avvocati degli altri senza titolo
di studio
A questo punto voi fate alcuni esempi per dimostrare che all'estero si puo'
fare l'avvocato degli altri senza titolo di studio:
1) citate il mondo anglosassone, pero' li' senza titolo universitario NON si
puo' fare l'avvocato degli altri, ma solo di se stessi (come del resto in
italia), e pure li' sono liberali ...
2) citate la grecia antica, peccato che se vai in grecia ora, NON puoi fare
l'avvocato degli altri senza titolo universitario ...
3) citate la cina, paese dove non sono rispettati i piu' elementari diritti
umani, dove si spara agli studenti (come noi), dove fino a qualche anno fa
c'era UN solo partito (comunista), dove esiste la pena di morte, e manca la
liberta' di stampa e di parola. (Sei mai stato piu' di una settimana in
cina? Stacci, e poi ne riparliamo.) In un tale paese non so quanto tutelato
possa essere il diritto di difesa. Lo sai che li' coloro che vengono
giudicati colpevoli devono fare il giro della (interminabile) piazza e gli
altri possono frustarli, bastonarli, lanciare sputi, ...
Non preoccuparti che gli altri lettori del ng hanno capito bene la forza dei
tuoi esempi nel dimostrare come funzionano le cose all'estero.
Quando trascorrerai un periodo di studio in un paese UE, chiedi pure se e'
necessario o meno il titolo universitario per esercitare alcune professioni.
Vedrai che cambierai idea sul fatto che nei liberali paesi anglosassoni ti
permettano di fare alcune professioni senza titolo.
Sto ancora aspettando il nome di un paese simile al nostro (magari UE) dove
si possa fare l'avvocato degli altri senza titolo universitario, perche'
fino ad ora NON lo hai fatto.... (o vorresti che l'italia fosse come la
cina, ma per fare confronti dovresti conoscere un po' meglio la cina, magari
vivendoci per qualche settimana)
Voi dite che il mercato e' (omni)potente, e in nome del mercato tutto
dovrebbe essere permesso, e pure dovrebbe essere permesso di improvvisarsi
avvocati senza titolo universitario.
Io dico che il mercato e' troppo (!) potente, e non tutela i deboli.
Spiegalo tu agli elefanti e alle balene che i cacciatori di frodo esistono,
nell'illegalita', perche' e' il mercato che lo richiede...
Spiegale tu le necessita' del mercato ai primi innocenti che si beccano
l'ergastolo perche' difesi da uno che si e' improvvisato avvocato senza
titolo di studio...
Spiegalo tu alle ragazzine 13enni straniere che e' il mercato a richiedere
le loro prestazioni nelle strade...
Lo so anch'io che il mercato e' potente, ma lo e' troppo!!!
Vi ho dato delle cifre, che potevano essere prese come grado di difficolta'
delle varie facolta'. Mi avete risposto che nella mia universita' i voti
sono supervalutati e che il voto medio non dovrebbe essere 24 (perche' da
voi danno anche i voti inferiori di 18?????).
Ve li ripeto:
medicina e chirurgia 99 su 110 (se non ci fosse il numero chiuso questo
valore sarebbe molto piu’ basso)
filosofia (senza numero chiuso!!!, se ci fosse il numero chiuso questo
valore sarebbe ancora piu' alto) 108 su 110
ingegneria civile (solo per prenderne una, le altre sono simili) 95 su 110
giurisprudenza 98 su 110.
Se andate al seguente link
http://www.almalaurea.cineca.it/stat/profilo98/indexframes.html
troverete i dati di quasi (tutte?) le universita' italiane, e vedrete che
per medicina e chirurgia i voti della mia universita' non sono certo
supervalutati.
Successivamente confrontate i voti di filosofia con ingegneria, filosofia
con giurisprudenza, poi ne riparliamo.
Dolce in fondo, voi dite che il titolo universitario non serve, perche'
Dante non era laureato, Galileo non era laureato, Einstein non era
laureato....
0) Non ditemi che erano altri i nomi citati, non ho riletto i messaggi
1) Siete veramente sicuri che non fossero laureati o che all'epoca
esistessero le lauree attuali???
2) I premi nobel attuali SONO laureati, e i premi nobel non sono assegnati
dall'italia, ma da un insieme molto piu' ampio di paesi (secondo voi
liberali)
3) Anche ora se uno e' veramente genio e non ha bisogno di studiare puo'
conseguire la laurea senza stare almeno 4-6 anni all'uni: avete mai sentito
di gente eccezionale che si e' laureata in 2 anni e la durata legale era 4,
oppure si e' laureata in 3 anni e la durata legale era 6?
Avete mai sentito di gente a cui e' stata data la laurea ad honorem oppure
honoris causa?
Ma forse il problema non e' di quelli eccezionali, ma di quelli normali che
si iscrivono ad una facolta' e poi vogliono fare un'altro lavoro.
PS: Lo sai che per guidare l'auto in italia e all'estero serve la patente
che e' un titolo che specifica determinate competenze.
Ti prego non dirmi che conosci almeno un paese sperduto chissa' dove, in cui
puoi guidare senza patente (forse in cina?), considera la maggioranza dei
paesi, magari quelli europei, cosi' puoi confrontare realta' simili.
E ti prego di non dirmi che 100 anni fa coloro che possedevano l'auto non
avevano la patente (ti ricordi il tuo esempio che valeva per la grecia
antica, ma non per la grecia attuale).
Perche' critichi l'italia e tutti gli altri paesi europei dove anche per
fare l'avvocato degli altri ti serve una patente, rappresentata da X esami
universitari (+ tirocinio con esame dove previsto)?
PS2: Perche' dite che la laurea in filosofia non ha valore legale?
Lo sapete che ci sono concorsi dove potete partecipare anche con la laurea
in filosofia, ed il vostro punteggio di laurea ha lo stesso peso delle altre
lauree (ma la vostra sembra piu' facile, guardando le statistiche presenti
al link che ti ho dato).
Lo sapete che per insegnare filosofia nei licei ad esempio serve la laurea
in filosofia, io trovo giusto che sia cosi': te lo immagini uno laureato in
medicina (che di filosofia non sa nulla) ad improvvisarsi professore di
filosofia nei licei?
PS3: Il mondo e' bello perche' e' vario e' ognuno la pensa a modo suo,
soprattutto le ragazze!
PS4: Non so se tu studi filosofia, e nemmeno mi interessa, ho preso solo due
esempi (filosofia e giurisprudenza) che potevano essere funzionali al mio
messaggio. E come ho detto all'inizio quello che scrivo non e' riferito solo
a te, ma anche ad altri.

elementare
Ti capisco, ma allora bisognerebbe fare come in Germania dove accanto
alle universita' libere ci sono le scuole professionali superiori. Si
tratta poi di vedere cosa vuol dire "elementare": anche l'icosaedro e'
elementare per chi vuol studiare l'ultimo teorea di Fermat.


Edoardo, dai! Apprezzo l'ironia, almeno aggiungi un emoticon o potrei
pensare che fai sul serio.
Il punto è che senza alcuna prova sperimentale ripetibile le opinioni non
possono assurgere al ruolo di fatti scientificamente provati.
Ciao
/Andrea

 acqueo dagli scarichi, non di un motore ad acqua (o mi sbaglio?).
Continuiamo il thread OT, sperando che nessuno si incazzi per questo misuso
di banda.
Il motore ad idrogeno è una realtà, esistono già da parecchi anni. Se vi
interessa come funzionacercatevi  un mio post sul NG di ingegneria sulle
pile a combustibile.
Il succo cmq era: tutto molto bello, ma ancora non conveniente
economicamente.
A riscusate l'OT, passo e chiudo.
/Andrea

alle universita' libere ci sono le scuole professionali superiori. 
Penso che uno dei (pochi... il solo?) punti positivi della riforma
universitaria possa essere quello di dare al contempo una base sicura
e un indirizzo specialistico a tutti i laureati "quinquennali".
Comunque, a quanto vedo, la specializzazione post-lauream e' ormai
piuttosto diffusa in tutti i settori, sotto forma di "master",
specializzazione universitaria, dottorato o corso privato.
-- 
ciao,
Elrond

tutti pari dignità
Ma che vuol dire? Risepetto e saluto sono una cosa, riconoscimento di
competenza un'altra. Tutti gli uomini hanno pari dignita', ma non ti
farai curare da uno sciamano.

Questo mi pare molto retorico e poco specifico
Mi pareva chiaro e specifico: il bravo professore nello spiegare anche
un argomento standard introduce battute che fanno capir meglio o
accennano a possibili sviluppi.
Certo, ora che i professori sono 30000 sono in media meno bravi di
quando erano in 3000.

che cosa filtra gran parte degli incapaci prima che facciano danno?
Dopo gli esempi che ho fatto mi hai quasi convinto. Ma da noi
evidentemente i filtri esistenti non funzionano.

honoris causa?
Non e' una vera laurea perce' non c'e l'esame e non permette di
esercitare: diciamo pure che ha valore onorifico ma non legale.
PS:Piccolo sunto visto che estivamente mi fumano calcolatori e
cervello:
1.- La mia idea generale e' molto semplice: visto che la laurea ha
sempre meno valore reale e' meglio non abbia neppure valore legale in
modo che la certificazione, ove necessaria, sia fatta da agenzie piu'
affidabili e che le universita' si facciano concorrenza sulla qualita'
dell'insegnamento e non sulla facilita' con cui ci si laurea. Inoltre
la certificazione dovrebbe essere periodica e/o revocabile.
Tra l'altro, dovrebbe accertare che il candidato, laureato o no, non
abbia dimenticato le cose che dovrebbe arver imparato nei primi anni
universitari.
Inoltre la rigidita' italiana del curriculum di studi strozza le
persone piu' capaci.
2.- Secondo me non si possono standarizzare i corsi sia per rispettare
la liberta' di insegnamento sia per permettere aggiornamenti
tempestivi.
Se poi l'impostazione di certe materie si standardizza e stabilizza
troppo e' solo colpa dei professori che curano troppo poco
l'insegnamento: basta confrontare Analisi con Geometria..
3.- Non ho mai visto la mano invisibile, ma non mi va che si sfruttino
i deboli con la scusa di proteggerli. E poi se il cittadino puo'
mandare un non laureato puo' govarnare l'italia ed insegnare a fare il
risotto non vedo perche' non potrebbe mandarlo a vendere pillole o a
curare i pesci rossi.

non puoi fare le norme a misura di genio.
Volevo andare sul sicuro: Michelangelo non era laureato perche'  non
avevano ancora inventato le lauree di architettura e affini...
Ma il discorso e' generale: evidentemente sono nati prima gli
informatici della laurea di informatica eccetera, altrimenti che
avrebbe pensato ad inventare la laurea e chi ci avrebbe insegnato?
Che poi ci sia una netta distinzione fra persone "normali" e geni mi
pare dubbio ed un poco razzista.

specializzazione universitaria, dottorato o corso privato.
Diciamo che girano titoli superiori alla laurea: non so bene se sono
proprio specializzazioni o approfondimenti. Tempo fa in germania per
avere abilitazioni ad insegnamenti superiori in una qualunque materia
bisognava sostenere una discussione filosofica (in contemporanea) con
tre filosofi di diversa tendenza. Tolto perche' troppi preferiano
rinunciare. 

 wrote in message
news:3963b980...@news.libero.it...

non volevo dire questo, solo che non sono daccordo con chi divide le persone
in serie A e serie B solo in base alla facoltà che frequentano.
/Andrea

 pare dubbio ed un poco razzista.
Non mi sembra di aver detto cose razziste. E' innegabile che alcune persone
sono (molto) più dotate della media in certi campi. Fare le leggi a loro
misura mi sembrerebbe razzista.
/Andrea

 curare i pesci rossi.
Il punto è: il problema è dei venditori di pillole o dei fantomatici
curatori di pesci rossi, o piuttosto del fatto che chiunque può
potenzialmente diventare un politico?
IMHO la verità sta nel mezzo... ;-)
/A

finanziario o il segretario di un partito?
Per il primo, immagino ci voglia un'abilitazione della Camera di
Comercio o simili, tipo quella dei rappresentanti, e credo che
difficilmente ti venga offerto un posto cosi' se non sei laureato in
economia o almeno ragioniere. Per il secondo... vabbe'...
-- 
ciao,
Elrond

misura mi sembrerebbe razzista.
Il punto e' che ci sono misure intermedie, e le leggi vanno fatte per
tutti. Non esiste la razza dei "geni", ma ci sono tanti talentini,
talenti, talentoni, ciascuno con a sua specificita' che andrebbero
usati meglio. Analogamente non esistono i "deficienti", ma tante forme
e misure di debolezza da rispettare ma eventuamente da non
promuovere-laureare-abilitare.
Cosi' non esistono le "razze" bianche, nere, verdi, ma tante varianti
genetiche.. 


Ecco perche' i cervelli vanno all'estero. Ma non tutti possono.
Certo: per dire che una persona e' capace bisogna che lo abbia
dimostrato, ma in italia mancano (o almeno non sono per tutti) i mezzi
per dimostrarlo. Siamo alla battuta cinese: il miglior generale di
tutti i tempi sarebbe stato un tale vissuto quando non c'erano guerre
e nemmeno eserciti. D'altronde nessun Leonardo puo' fare cenacoli
senza averne avuto la commessa, e non possiamo certo dare le stesse
opportunita' a TUTTI perche' non ci sono abbastanza conventi da
decorare.  

Comercio o simili
Stanno cercando disperatamente PF. Dalle pubblicita' pare ora basti un
diploma secondario superiore ed un corso di quindici giorni. Con
quello puoi rovinare intere famiglie.

 wrote in message
news:393f587...@news.libero.it...


> genetiche..
Ci tengo perche' sotto sotto discorsi di questo tipo portano ad un
egualitarismo mortifero.

in serie A e serie B solo in base alla facoltà che frequentano.
Mi pare scontato: mi pare si dovrebbe solo esaminare la competenza, e
si puo' fare in vari modi. Ho visto una volta in India mettere in
curriculum le bocciature: probabilmente testimoniano che il candidato
fino a un certo livello e' arrivato e un poco per quell'esame si e'
preparato.

Appunto, "normali" e "geni", /con le virgolette/...
Non si tratta di razza, era una semplificazione. Che poi tutti siano proprio
_uguali_ mi sembra impossibile, ma già siamo OT, con questo scivoleremmo
nell' XOT!
/Andrea