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Titolo: Differenze chimiche tra OSSA e CONCHIGLIE

 Salve, Vi scivo per capire che differenza vi e' tra le ossa dei
mamiferi, e le conchiglie, avevo letto che il calcio delle ossa si
usava un tempo nella ceramica, credevo che le conchiglie fosse composte
fatte della sostanza, allora ho cotto le conchiglie, sbriciolate e poi
"polverizzate", questa polvere l'ho messa insieme ad altre sostanze su
una lastra di terra cotta e messo in un forno a 900C°, questa polvere
di conchiglie non a fatto una piega, non si e' sciolta, materiale
inerte, ora ci :-), ma quando ho tirato fuori quella piastrella, ci ero
rimasto male.
Qualcuno mi puo chiarire la realta' ??
GRAZIE
CIELO BLU

Non so nulla degli usi in produzione di vasi ma stiamo parlando di due
cose completamente diverse:
Le conchiglie sono formate da cristalli di aragonite (CaCO3) tenuti
insieme con una geometria particolare da una "colla" proteica che le da
una resistenza centinaia di volte superiore alla semplice aragonite.
L'aragonite si trasforma in calcite a 470ºC. La calcite fonde a
1612ºC.
Le ossa umane sono una cosa completamente diversa, sono un materiale
composito (organico/inorganico)  in una matrice di fosfato di calcio
principalmente in forma di idrossiapatite (Ca10(PO4)6(OH)2). Ma formato
anche da cartilagine, proteine ed altro.
La idrossiapatite fonde tra gli 800 e i 1200ºC a seconda del suo
rapporto stechiometrico nelle ossa.
Ciao
Andrea Zille

Un appunto: la idrossiapatite pura fonde a 1670ºC.
Ciao
Andrea Zille

1612ºC.
Ma...
... ma la calcite, in quanto carbonato di calcio non dovrebbe calcinarsi
da qualche parte fra i 500 e gli 800 °C, liberandosi dalla CO2 e
lasciando CaO ?
In che condizioni si possono raggiungere 1612°C ?
Posso immaginare solo pressioni di qualche migliaio di atmosfere...
p.

Non confondere fusione con altre cose. La calcinatura e' un processo
molto lento nel quale il carbonato di calcio deve stare tra gli 800 e i
1200 gradi per ore se non piu' di un giorno per liberare l'anidride
carbonica. In queste condizioni si forma la calce viva...che fonde a
2500 gradi.
Non capisco il tuo commento sui gradi??? Pressioni di qualche migliaio
di atmosfere???
Un qualunque forno per fondere la silice per fare il vetro arriva ai
1600 gradi.
Ciao
Andrea Zille

 Devo precisare che il vetro normalmente e' prodotto a temperature piu'
basse per l'aggiunta di carbonato di sodio e potassio (permette la
preparazione a circa 1000 gradi). Comunque i forni a alta temperatura
sono comunque usati. Vedi per esempio:
http://www.spevetro.it/energia.htm
Ciao
Andrea Zille

 il materiale è preventivamente frantumato e sminuzzato).
Ok se si creano le condizioni ottimali, forno rotante massimizzazione
superficie etc..
Sono certo che il punto di fusione della calcite e' 1612 gradi e della
calce 2500 gradi.Per le condizioni esatte in cui questo avviene mi
informo piu' approffonditamente e ti dico.
Ciao
Andrea Zille

L'aragonite si trasforma in calcite a 470C°,
E' possiblire sciogliere in un acido l'aragonite?
 E' possiblire sciogliere in un acido la calcite?
Mi viene in mente il processo dell'allumina, che viene sciolta in un
acido ad alta temperatura per togliere le impurita e poi riportata ad
una "diluizione del 'acido" da far precipitare l'allumina.
E possibile fare questo con l'aragonite o con la calcite?
Una volta disciolta una sostanza nel suo acido e possibile ricoprire un
oggetto con la sostanza disciolta in maniera galvanica?
O crare degli aglomerati cristallini ? e come fare per creare dei
cristalli gradi?
GRAZIE
CIELOBLU

Puoi scioglere il carbonati di calcio con acido cloridrico. Puoi
compararlo in drogheria con concentrazioni in peso del 25-35%(Acido
Muriatico).
Attenzione!!!! Se lo vuoi  usare informati prima su come maneggiarlo!!!
Gia' una soluzione al 10% fa "friggere" le rocce carbonatiche (si
produce CO2). Il prodotto finale sar'a una soluzione di cloruro di
calcio in acqua.
Ciao
Andrea Zille


Caro Pietro anche se avevo capito male la tua frase, avevi ragione la
liquefazione della calcite avviene a pressioni elevate (per lo meno 30
atm). A 1 atm bolle direttamente a 899 ºC (decompone).
Altra precisazione il valore di temperatura di fusione riportato (1612)
e' da intendersi in Kelvin non in celsius (1339).
Ciao
Andrea Zille

Finalmente ho incontrato il diagramma di stato della calcite...mi e'
costato trovarlo mannaggia!!! Devo dire che é un diagramma di stato
tra i piu´incasinati che abbia mai visto.
Il primo punto triplo, dove calcite solida, liquida e decomposta
coesistono, si trova a 40 atm (non migliaia) e a 1240ºC.
Se qualcuno e' interessato mando il paper per e-mail.
Ciao
Andrea Zille

Se qualcuno e' interessato mando il paper per e-mail.
Ok aggiudicato.
Però mandalo a:  piero.fabbro @ 
iol.it
      ....senza spazi.
il pgambadilegno, che è inattivo, lo uso come antispam.
Grazie e ciao,
p.

Grazzie delle piegazioni, non ho capito pero in che acido si puo
sciogliere l'aragonite o la calcite?
Ciao e grazie
Cieloblu

Visto che te ne intendi di questi argomenti, ti esprimo il nodo della
questione, vorrei fare degli oggetti in terra cotta o in materiale
refrattario, dentro questi oggetti ci volevo fare delle lavorazioni:
  DEI PICCOLI CONDOTTI COME DEI CAPELLI O AL MASSIMO DI 0.5mm,
Per i piccoli condotti pensavo di usare dei fili da PESCA, ao dei fili
di rame, o dei fili di stagno (che pero hanno un diametro maggiore di
0,5mm, ma la questione e' anche che contengono sostanze per la sadatura
che una volte cotte in fori cosi piccoli non so se riuscirei a
togliere)
il problema e trovare la maniera per togliere i residui che in cottura
o nella fase di sfilamento dal blocco si fermano nei condotti,
considerato il diametro dei fori.
  DELLE INTERCAPEDINI TRA DUE STRATI DI TERRA COTTA,
In questo caso servirebbe un materiale che resiste alla tempratura di
cottura della terra cotta, e che poi se metto l'oggetto a bagno in un
acido mi sciolga lo strato che ho dovuto usare come riempimento per
creare l'intercapedine, ma non mi sciolga l'oggetto di terra cotta
:-).
Se uso l'acido acetico?, puo funzionare?, bisogna poi vedere i tempo
che ci impiega per sciogliere la calcite o l'aragonite.
Non sono votato agli acidi per forza?, sto cercando la soluzione +
semplice, e meno onerosa, per farmi un forno per conto mio e altri
oggettini per casa :-)
Grazie mille
Cieloblu

 DELLE INTERCAPEDINI TRA DUE STRATI DI TERRA COTTA,
con l'acido mi sa che non ne vieni fuori ...
però se includi, nell'oggetto ancora "verde", del materiale combustibile
che riproduce la forma delle cavità da te desiderate, questo brucia
durante la cottura e ti risolve il problema.
considerazioni sparse, spero attinenti alla tua applicazione:
- se le cavità sono piccole  e "non ispezionabili" il materiale deve
essere in grado di bruciare completamente senza lasciare residui; meglio
un materiale leggero, tipo polistirolo espanso .. o forse anche i fili
da pesca.
- l'innalzamento di temperatura deve essere piuttosto lento, per
consentire all'ossigeno di diffondere all'interno e completare la
combustione prima che avvenga la chiusura delle porosità, nel qual caso
ti troveresti residui carboniosi non ossidati
- potrebbe darsi che la combustione degli inserti contribuisca ad alzare
localmente la temperatura dell'impasto, vetrificando la zona
circostante... ma questo potrebbe essere un effetto desiderato
p.

 da pesca.
l'idea è carina.
Se può interessare, esistono anche plastiche usate anche per 
fare fibre forti e tenaci (non conosco gli addittivi però, che 
potrebbero essere significativi e rilevanti), che tuttavia a 
caldo depolimerizzano e volatilizzano.
Tale è, ad esempio, il POM (poliossimetilene, il polimero 
lineare dell'aldeide formica). A temperature di qualche 
centinaio di gradi (ma ahimè non ricordo con precisione), 
depolimerizza a formaldeide gassosa.
Mi rimane un grosso dubbio : non so se il materiale sublima 
decomponendo oppure fonde prima (nel secondo caso sono cavoli 
acidi forse, perché si tappa il lume). Pure il teflon 
depolimerizza, oltre i 450°, e in questo caso credo di ricordare 
di gassificazione diretta, senza fusione intermedia. Certo, 
costa di più e non so se sia venduto in fili.
Se la matrice è argilla (tipo caolinite e/o ossidi di ferro, a 
quella temperatura immagino che CH2O anidra non crei problemi 
rilevanti .... vista anche la massa esigua dei fili aggiunti).
Cmq dal dire al fare ce ne passa. Io tenderei se possibile ad 
aggregare insieme treccioline di fili sottili oltre a scaldare 
molto lentamente, per consentire lo spurgo del monomero gassoso 
tra gli interstizi. Certo se il polimero fonde coerentemente 
prima di gassificare, il riscaldamento a partire dalla periferia 
può tappare i cunicoli e formare "aneurismi" di gas, bolle dove 
capita capita, e non una bella galleria omogenea della sagoma 
iniziale dell'anima plastica.
Il polistirolo imho tende a "incraciare" troppo con carbone 
(specie se si considera che l'apporto di ossigeno è limitante), 
e del pari escluderei ogni materia aromatica .... al limite 
normale polietilene a bassa densità (che però depolimerizza a 
temperature molto alte, e cmq fonde eccome già sui 120-140°.
ciao
Soviet_Mario


A minha idea e' meno chimica e piu' "pulita", non so se puo' funzionare
ma provo a spararla:
Userei fili ortodontici in Ni-Ti che possono avere spessori fino a 20
micron e fondono a temperature elevate.
La dilatazione termica garantirebbe previo raffreddamento la rimozione
veloce e pulita a fine cottura e il possibile riutilizzo.
Ciao
Andrea Zille

Alcune precauzioni nel caso voglia provare con i fili ortodontici:
La lega in se não e' tossica (la si usa sui tessuti del corpo per
cui..) e fonde sui 2500 gradi ma se la vuoi mettere in forno si possono
formare (non credo comunque alle temp di 800 gradi)  fumi con polveri
nichel che possono dare a lungo sensibilita, irritazioni, etc.. Per cui
assicurati di avere un buon sistema di estrazione, un buon tiraggio
insomma. Se usi formi a ossidazione non c'e' problema se usi quelli a
riduzione attenzione perche' sotto certe specifiche condizioni,
l'esposizione al monossido di carbonio puo` produrre nichelcarbonile,
un gas altamente tossico.
Attenzione poi con gli acidi minerali perche' in contatto con questi la
lega puo` rilasciare idrogeno (non accendere un accendino insomma).
Ciao
Andrea Zille