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Titolo: Liquefazione del carbone

Pur non essendo un grosso sostenitore di questa tecnologia, ci sono 
alcuni fautori in rete che sostengono l' argomento che permetterebbe di 
produrre un gasolio per motori Diesel molto più pulito del gasolio 
ordinario, anche da carbone molto scadente (tipo Sulcis in Itlia) e 
così sporco e quindi costoso da non risultare praticamente credibile 
come combustibile per il termoelettrico tradizionale. Vi risulta una 
cosa del genere ? Potete commentare ?

 Pur non essendo un grosso sostenitore di questa tecnologia,
hai qualche link aggiornato, per caso ? Io non ricordo più 
esattamente nemmeno cosa fosse, vorrei riguardarmi qualcosa
ciao
Soviet


 Soviet
???
Come, non sapevi che in passato (ed anche oggi) si producessero 
combustibili liquidi, tipicamente diesel, dal carbone ?
L' articolo da cui sono partito è questo, ma non è strettamente 
necessario per la discussione...
http://actla.com.au/wp-content/uploads/2010/09/The-Case-for-the-Australian-Coal-to-Liquids-Industry-8th-September-2010.pdf
suppongo che per rendere molto pulito il prodotto finale occorrano 
elevate quantità di idrogeno, cosa che rende il processo ancora più 
energivoro.
Sarebbe inoltre interessante capire se e quanto il processo in 
questione potesse accettare biomassa anzicchè carbone come combustibile 
in alimentazione, fatto salvo ovviamente la diversa reperibilità e 
disponibilità e il diverso potere calorifico dei due materiali

 disponibilità e il diverso potere calorifico dei due materiali
beh, penso che poi queste due idee siano più complementari 
che alternative.
Quella a carbone si presta a immensi plant a ridosso della 
miniera, per avere carbone a chilometri zero, dato che la 
miniera è un sito puntiforme ad alta densità energetica.
Il tipico impianto a biomassa (qualsiasi cosa ci si voglia 
fare) deve seguire una distribuzione opposta, fortemente 
decentrata, sempre per avere la fonte a chilometro zero, 
dato che la fonte è diluita e dispersa su vasta superficie.
La biomassa è energeticamente meno densa, in media, del 
carbone. Tuttavia se è stagionata bene (poco umida), ha 
anche qualche pregio. Non tanto la cellulosa (che somiglia 
al carbone in quanto non ha idrogeno utile dentro, ma solo 
acqua latente) ma la lignina è sensibilmente più ricca di 
idrogeno attivo del carbone (dato che contiene ossigeno ma 
molti più atomi di idrogeno del doppio dell'ossigeno). 
Questo significa che ottenere idrogeno per unità di peso 
secco è più facile. E' pure vero che l'umidità presente o 
latente (che si perde per pirolisi), dato l'alto calore di 
vaporizzazione, fa sprecare energia anche solo per elevare T.
La vera differenza imho è che la biomassa è rinnovabile e a 
impatto zero (inizialmente no, ma in seguito, i trattori li 
azionerebbe una parte dello stesso combustibile fatto). 
Magari non ne resta tanto, ma quel tanto, è a zero emissione 
netta.
Il carbone mi piace poco, è abbondante e poco costoso, ma 
bisognerebbe lasciarne più possibile sottoterra dov'è finito 
faticosamente.
ciao
Soviet

 ipotizza una via chiamata methanol economy
LO SO!
E ne abbiamo discusso spesso in passato, come ben sai...

 lasciarne più possibile sottoterra dov'è finito faticosamente.
D' accordo, tuttavia bisogna pure considerare che il consumo interno e 
l' esportazione di carbone è una importante fonte di sostentamento 
economico per molti Paesi, persino alcuni stati Usa. A questo punto si 
tratta di consumarlo dove fa meno danni e/o può essere più utile, 
appunto secondo me nella produzione di comb liquidi in diretta 
sostituzione del petrolio, anzicchè per la produzione di elettricità 
dove ci sono egregie alternative, come giustamente sostiene l' autore 
australiano.
Mi rendo perfettamente conto che come diceva Richard Feynman 
valutazioni politiche NON dovrebbero mai influienzare la scienza, ma si 
tratta cmq di essere pragmatici


:-( Ho una memoria di merda, ma proprio assai !
Non mi ricordo manco bene quel che scrivo io ... è un grosso 
difetto, ma non posso farci niente. Assai di rado rifletto o 
persino rileggo e correggo. Butto lì giù a braccio e poi 
clicco invia come riflesso alla Pavlov.
So che è considerato piuttosto criticabile e chattoso, ma in 
effetti usenet è il mio surrogato della comunicazione verbale.
A casa vivo isolato, a sQuola si parla solo di cazzate 
inutili, non so dove altro discutere di cose interessanti, e 
mi "riverso" su usenet in massa. Lol
Soviet

 di essere pragmatici
La buona politica non può esulare dalla scienza anche se 
probabilmente la buona scienza può fare a meno della 
politica. E un buon politico sarebbe pragmatico seguendo i 
consigli di commissioni tecnico scientifiche.
Questo in un mondo più efficiente.
Vabbè
ciao
Soviet

 Si ... i syngas tal quali però credo siano fuorilegge da tanto. 
Appunto per questo credo che la cosa più ovvia da fare sia bruciarli in 
situ, stoccarli non si può, immetterli nella rete dei metanodotti (come 
il biogas) nemmeno a parlarne...allora tanto vale produrre calore da 
distribuire nei centri urbani ed elettricità per usi interni e 
distribuzione esterna nella rete elettrica
Sarebbe interessante a questo proposito stimare quanta potenza 
elettrica/termica potrebbe risultare disponibile per un impianto dalla 
taglia di 16 mila b/g che si diceva. Se non ricordo male in un btl il 
rendimento da biomassa secca a syngas è del 65-70% circa e quella 
totale da biomassa a comb liquidi attorno al 40-45%, assumendo che 
tutto il rimanente sia syngas non convertito e sfruttabile come sopra 
(ipotesi mooolto generosa...) e il pci della biomassa pari a 4500 kWh 
termici per tonn, allora se non sbaglio per un impianto di 16 mila b/g 
si avrebbe a disposizione una potenza termica di alcune centinaia di MW 
termiche come energia primaria, da cui eventualmente produrre calore ed 
elettricità in cogenerazione, se così fosse non sarebbe male

 cogenerazione, se così fosse non sarebbe male
eh, bella roba. Non so perché da noi prenda piede così 
lentamente.
Potrebbe esserci qualche rogna a contenere le polveri 
sottili, non so. Ho sentito la voce che saranno rese 
illegali le stufe persino. MA non so quando né se il 
provvedimento includerà anche le periferie o l'aperta 
campagna. Io mi scaldo SOLO a legna e stufe, non so che 
potrei fare. Infrangere la legge, sicuramente, e andare in 
galera. Di inverni al freddo già ne ho fatti alcuni e non ho 
più tanta voglia. Che mi portino il fottuto metano che non 
ho, se mettono fuorilegge la legna. Così passo da emissioni 
di CO2 quasi zero, ad un bel saldo attivo !
ciao
Soviet

 massa. Lol
in massa ? Sei uno e .... multiplo ? :-D
comunque i tuoi messaggi sono sempre interessanti anche quando ti ripeti
-- 
bye
!(!1|1)

 si tratta cmq di essere pragmatici
il problema è che non bisogna esaminare un solo aspetto della 
questione (quello economico) trascurando tutti gli altri (a partire 
dall'impatto sulla salute delle centrali a carbone, riscaldamento 
globale, ecc.)
in ogni caso non mi pare che il pragmatismo vada tanto di moda negli 
stati uniti:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/markey_is_a_hero_rethuglicans.php
-- 
bye
!(!1|1)


Mai pensato alle pompe di calore ? O meglio, ad una accoppiata solare 
termico + pdc (la mia soluzione peraltro, ho pure il fotovoltaico, ma 
già lì andiamo un pò sul complicato...) ?

 salute delle centrali a carbone, riscaldamento globale, ecc.)
appunto per l' alto impatto ecologico delle centrali a carbone e visto 
l' alto consumo di carbone del pianeta (un mild tonn/anno solo in USA, 
+7 mild di tonn/anno per l' intero pianeta ed in aumento), che 
bisognerebbe trovarne un uso più saggio (non tano in Italia)

 la voglia di saldare mi sta passando.
puoi sempre mangiare qualche kg di fagioli al giorno e mettere su un 
impianto a biogas :-D
-- 
bye
!(!1|1)

 Ecco, questa è ottima idea !
scherzi a parte se c'è vicino qualche allevamento potresti anche 
considerare l'idea di un impianto a biogas (ma non so se ci sono 
piccoli impianti disponibili in vendita o come progetti che si trovano 
in rete)
purtroppo sono tutte soluzioni più complicate e con costi iniziali ben 
superiori ad una caldaia a legna
-- 
bye
!(!1|1)