Newsgroup: it.istruzione.universita
Titolo: uni Cattolica, è una discriminazione di religione?

Vorrei tanto sapere se qualcuno come me crede che il requisito
del certificato di battesimo è una discriminazione in Italia.
Spero che non esista più questo requisito anche perchè mi pare
di concezione un po arcaica.
cosa ne pensate?
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cosa ne pensate?
nessuno ti obbliga ad andare in un'università cattolica...
semmai si dovrebbe discutere del perche' un'università cattolica riceve 
finanziamenti statali...
-- 
"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for 
his country. You won it by making the other poor dumb bastard die for 
his country."
General George S. Patton, Jr.
3rd Army speech
England, 31 May 1944
6th Armored Division

 finanziamenti statali...
forse perchè la cattolica fa, un servizio statale, che lo stato non
garantisce assolutamente in tutte le città.
se vivi a brescia e vuoi fare lettere moderne, o vai in cattolica o vai a
verona o milano, spendendo comunque tanti soldini, solo ed esclusivamente
perchè lo stato non si degnerà mai di aprire una piccola facoltà umanistica
in mezzo alla pianura padana.
quindi, sovvenziona qualcuno che lo faccia al posto suo, e pure
egregiamente, devo dire.
detto ciò, il certificato di battesimo serve ancora, devi portarlo entro il
giorno della laurea, figurati, però credo che ci sia modo, facendo domanda
proprio al rettore della sede, di venire ammessi
specificando in qualche documento il pecchè e il peccome della tua scelta
etc..

 etc..
Inoltre, c'e' un'altra questione: "L'arte e la scienza sono libere e 
libero ne è l'insegnamento." (sempre art. 33).
Le università dovrebbero basarsi su un continuo confronto e scambio di 
opinioni e di visioni contrapposte tra i vari professori; in 
un'università cattolica ciò non è possibile perché in un'università 
cattolica non è consentito mettere in discussione gli indimostrabili ed 
irrazionali assunti di fede. Ti ricordi di quando, qualche anno fa, un 
professore di filosofia del diritto fu cacciato a pedate dalla Cattolica 
proprio per questo motivo?



Ciao, sono uno studente della cattolica di MI (li iscritto solo per seguire
una specializzazione che alla statale ai tempi mancava e dunque non per
particolari ragioni religiose)
Devo di dire che mi sono sempre trovato bene e nessuno ha mai provato ad
impormi nulla (non si prega, si studia e di cattolico c'è solo il nome)
La vicenda del professore di diritto è una storia del tutto particolare.
Amici che seguivano le sue lezioni mi hanno sempre detto che quest'uomo
vaneggiava un po' su tutto..
Studio lettere e nessuno hai mai tentato di impormi una visione cattolica
della storia o della letteratura, ho sempre potuto manifestare ed esprimere
le mie convinzioni come del resto hanno fatto tutti i professori (del resto
sappiamo tutti quali riferimenti politici abbiano i professori di  facoltà
umanistiche) con cui ho avuto a che fare e salvo un paio di ciellini (ma
questo purtroppo è un male diffuso in molte università) che del resto
insegnano anche in università statali non ho mai trovato bigotti ma valide
persone.
Concordo anch'io che le scuole private non dovrebbero avere finanziamenti
pubblici, ma nel caso delle unviersità esse vanno a coprire e a integrare
carenze del sistema pubblico(pensa a Milano senza Catt, Bocconi e Iulm,
quanti posti in meno pur avendo la città una delle migliori unversità
statali e il politecnico) e contribuiscono al prestigio dell'istruzione
italiana e di una città come MI richiamando studenti da tutta Italia e
oltre. Certo a volte le private non si sono comportate correttamente: ci si
chieda perchè a MI ci sono voluti anni a far decollare una facoltà di
economia in statale...
Una sola polemica personale: non capisco perchè non posso mai detrarre dalle
tasse quanto spenderebbe per me lo stato se studiassi in una università
statale ma solo briciole!
Non sono le definizioni e i nomi che fanno la sostanza!
Ciao
Paolo

 Non sono le definizioni e i nomi che fanno la sostanza!
 


            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Premesso che la Costituzione ha un'autorita' legale che rispetto, ma non
le riconosco particolare "autorevolezza" morale, questo significa che
nessun privato puo' vantare un "diritto" ad essere finanziato dallo
Stato per fare una scuola: non che lo Stato non puo' finanziare le
scuole. In pratica l'articolo dice che non ti si puo' vietare di fare
una scuola, e che  non puoi esigere di essere finanziato per farla
(cioe' non puoi porre un onere sullo Stato): poi tu resti liberissimo di
non fondare nessuna scuola, e lo Stato resta liberissimo di finanziarti
se la fai, come sceglie di darti o prenderti denaro in mille altri modi
-- 
ciao,
Elrond

 se la fai, come sceglie di darti o prenderti denaro in mille altri modi
-- 


questa č una tua interpretazione...
No. E' quello che vuole dire in lingua italiana. Analizza la frase a
prescindere dal contenuto: tu hai "l'onere" di comprarti un dopobarba da
cento sacchi? No, hai l'onere di pagare le tasse o le multe o gli
alimenti ai figli - cose a cui non puoi sottrarti. Con i soldi che
restano, puoi anche ubriacarti di dopobarba e nessuno deve metterci
becco. Cosi', lo Stato non ha l'*onere* di dar soldi alle scuole
private, come non ha quello di sovvenzionare di fatto certe aziende o di
ridurre le tasse per certe famiglie: puo' pero' scegliere di farlo in
considerazione di una situazione concreta, non per dovere di legge, e
poi puo' ritornare sulla sua decisione (togli il ticket / rimetti il
ticket)
-- 
ciao,
Elrond

 ticket)
si può anche interpretare la frase nel senso "purché le scuole non 
costituiscano alcun onere per lo Stato"


 questa è una tua interpretazione...
Esatto, è solo la *sua* interpretazione.
L'Interpretazione classica è che le scuole e università private non hanno
diritto alcuno di chiedere finanziamenti dallo Stato e lo Stato non ha il
diritto di finanziarle.
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 garantisce assolutamente in tutte le città.
Questo è un discorso che lascia il tempo che trova...
Se io fondo un'università nazista in un paese in cui non esistono
università, lo Stato mi finanzierebbe???
Il discorso è molto semplice: le università private non dovrebbero prendere
i soldi dallo Stato, se lo Stato le finanzia allora dovrebbero essere laiche
e dovrebbero avere finalità condivisibili da tutti.


 proprio per questo motivo?
no, non se niente, che cosa era successo?

 della storia o della letteratura
assolutamente, neanche a me..ahaha, anzi!, più di una volta ci sono state
lezioni spassosissime su autori che erano molto critici nei confronti della
chiesa medievale, pensa a Iacopone da Todi, non è che i professori difendano
chissà quali dogmi assurdi, insomma mi sembra pure strano che qualcuno pensi
ancora che alla cattolica possano succedere cose simili, sono leggende
metropolitane..

 alcunché, come il battesimo o esami di teologia.
Sicuro? io prima di passare a lettere sono stato iscritto in Bocconi ed è
meglio che non parli
Poi io credo che più possibilità di istruzione anche diversa ci siano
maggiore sia la libertà.
Il discorso dei finanziamenti pubblici e complesso, entra in gioco la
politica e si potrebbe litigare per ore.
Come ho già detto io sono assolutamente contrario a finanziare l'istruzione
privata, penso però che una maggiore onesta da parte dei nostri governanti
potrebbe realizzarsi attraverso la possibilità di detrarre dalle tasse
quello che lo stato spenderebbe se chi liberamente sceglie l'istruzione
privata andasse in una scuola pubblica.
Personalmente penso poi che il vero far west e le cose più vergognose siano
nell'istruzione primaria e secondaria private.
Sappiamo tutti che tuttora Milano esistono fior di rinnomanti istututi che
consento agli studenti di fare 5 anni in 1 e comprarsi un diploma
In fondo quasi tutte le università private (o qualche dubbio solo su
Castellanza) sono abbastanza uniformi nei giudizi e nella qualità degli
insegnamenti a quelle pubbliche.
Ciao,

 propria farsa;
ahahah, concordo!, anche se prima di pensare alla cattolica avevo fatto due
conti per vedere se potevo permettermi lo iulm, ma oltre a non potermelo
permettere, in effetti quando ho saputo che razza di persone lo
frequentano..beh.

 e dovrebbero avere finalità condivisibili da tutti.
qual'è la finalità così terribile dell'università cattolica che ti fa
pensare di non poterla condividere? hai paura dei preti? io non ho neanche
un prete tra i miei professori, solo quello di teologia.
non mordono mica, comunque.

 meglio che non parli
Potresti spiegarti meglio? Cosa ti aveva imposto la Bocconi?


 insegnamenti a quelle pubbliche.
Io ho moltissimi dubbi per lo meno su Castellanza e LUMSA (libera 
università maria santissima annunziata, Roma); sullo IULM non ho dubbi: 
è una farsa e basta.


 Potresti spiegarti meglio? Cosa ti aveva imposto la Bocconi?
Assolutamente nulla, semplicemente non mi sembrava corretto esprimere un
giudizio negativo su un ateneo che ho avuto occasione di conoscere poco
quello che principalmente non mi piace è la forma mentale che vanno ad
assmere quasi tutti lauerati di questa univ, hai presente lo stereotipo del
bocconiano? io purtroppo l'ho trovato vero. Anche solo entrandoci mi sento a
disagio.
cosa che non avviene nelle altre università: ho passato intere giornate in
statale per motivi di tesi e non mi sono mai sentito a disagio, ho trovato
una competenza e una gentilezza non comuni
Dovrebbero pensarci quegli amminastratori che hanno reso un'inferno
organizzativo (responsabili che non si trovano, istuti con orari assurdi e
via dicendo) questo ateneo, è un peccato vedere sprecate da incompetenti
tante qualità.
Ciao

 non mordono mica, comunque.
io direi che la contrapposizione università laica-università religiosa è 
solo un caso specifico di un concetto più generale: cioè l'università 
non dovrebbe per principio abbracciare alcuna ideologia, sia essa 
religiosa, atea, politica ecc ecc, ma dovrebbe essere aperta a tutte, 
senza sceglierne una "di riferimento": sono abbastanza scettico nei 
confronti di un'università cattolica come lo sarei nei confronti di 
un'ipotetica università comunista o neoliberista.



Non è quello che sostengo, non pretendo un rimborso integrale. forse mi sono
spiegato male; ci mancherebbe che chi non ha figli non pagasse la quota di
tasse destinate all'istruzione: sarebbe ingiusto oltrechè immorale.
osservavo semplicemente che invece di discriminanti e ingiusti buoni scuola
lo Stato potrebbe riconoscere qualcosina in più a chi, e non sono tutti
ricchi gli studenti delle private, decide di non studiare in una statale
Ti faccio il mio esempio: io posso detrarre una cifra uguale alla retta che
pagherei in statale. Ma ogni studente della statale costa allo stato più del
doppio della retta versata... invece di dare soldi a casaccio, finanziando
scuole di truffatori disonesti, potrebbero aumentare un pochino queste
detrazioni a fronte di un servizio non erogato
Ciao

 senza sceglierne una "di riferimento"
mhhh, mi sembra un pò utopistico come ideale..se ci fosse una società
simile, sarebbe la società perfetta, oppure quella più incasinata di tutte,
una specie di babilonia dove nessuno si capisce perchè tutti la pensano
diversamente, ognuno secondo le sue inclinazioni..ma così si rischia di non
capire più che cosa si vuole ottenere, che cosa costruire, non è pericoloso?

 non mordono mica, comunque.
Ci vuole poco a metterli in crisi i preti.
Non servono le idee, bastano i tabù, pensa se un professore della
Cattolica dichiarasse apertamente di essere omosessuale.
-- 
Marco
"Quando prendi calci in culo, vuol dire che stai davanti a tutti"
- Anonimo           

permetterti il lusso di non condividere e di spiegare perché?
Il vero sfizio di chi non condivide un'idea e' fingersi d'accordo per
fregare chi la sostiene :-)
-- 
ciao,
Elrond

Cattolica dichiarasse apertamente di essere omosessuale.
Sono certo che, passato il primo momento di sconcerto, riuscirebbero
presto ad accordarsi e stabilire i turni ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 è, mai.
Temo di non essermi spiegato bene; università "neutra" non significa che 
i professori debbono essere dei vegetali senza opinione, tutt'altro: 
significa che quell'università non deve riconoscere come sua alcuna 
ideologia, ma deve accogliere - ovviamente a parità di meriti - 
qualunque docente, a prescindere dalle sue idee.
Considera uno Stato confessionale ed uno non confessionale: uno Stato 
confessionale riconosce come sua una particolare religione, ai cui 
principi si deve ispirare l'ordinamento giuridico; uno Stato non 
confessionale invece non prende posizione ma riconosce pari dignità e 
pari diritti a qualunque opinione.
Se un'università non privilegia alcuna ideologia in particolare perché 
si chiama Cattolica???


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 detrazioni a fronte di un servizio non erogato
Il ragionamento del rimborso, diretto o indiretto, in virtù di un 
servizio non erogato continua a non convincemri, e ho già detto 
perché...


 Una cosa del genere è possibile anche all'esame di teologia?
maronna, è un esame normale, sì, è possibile, dipende da che profe trovi,
come in tutti gli altri esami del mondo, del resto, non a tutti i professori
interessa la tua opinione, nella tua esperienza di studente ti saranno
capitati esami belli perchè ti coinvolgevano e altri meno belli perchè
dovevi assimilare nozioni meccanicamente, pazienza, ma quello sta a te il
più delle volte, se ti interessa esporre il tuo pensiero puoi farlo anche
senza che ti chiedano esplicitamente che cosa ti passa per la testa, di
certo non è un professore di teologia che te lo impedisce, come in tutti gli
esami, cos'è 'sta fissa che hai dell'esame di teologia come di un ostacolo
gratuito? è una interrogazione normalissima, pure più facile delle altre
perchè non hai la paranoia del voto, così, niente di che..

 si chiama Cattolica???
si chiama Cattolica perchè è nata dal lavoro e dall'impegno di eminenti e
dotti cattolici ed è stata sostenuta dalle famiglie cattoliche italiane, è
nata come Università dei ragazzi cattolici, non mi sembra un'origine indegna
da rinnegare..a te sì?
Quella cattolica non so se la puoi chiamare ideologia, cattolica è la fede e
basta, o no? comunque di certo l'educazione impartita non lo è, almeno non
adesso, probabilmente lo era un tempo..

 non mordono mica, comunque.
È una questione di principi, capito?
Ti pare giusto che lo Stato finanzi università che praticano discriminazioni
religiose?????


 adesso, probabilmente lo era un tempo..


 guida..
Ti pare giusto che uno Stato laico (l'Italia) finanzi una università che
discrimina le persone in base alla loro religione (certificato di battesimo)
e in base al loro orientamento sessuale (professori non omosessuali) ??
Secondo me, se tale università è finanziata dallo Stato, è una vergogna.


 religiose?????
quali discriminazioni religiose?
ma di che cosa stai parlando?
hai un esempio da fare?
anna ha appena scritto che lei ha parlato col rettore che le ha pure chiesto
scusa perchè le è stato chiesto un certificato di battesimo che lei non
aveva.
e visto che non sono abbastanza acuta, ti invito a fare un esempio che
sussista dal punto di vista legale, visto che la cattolica non è
 -teorica- , è una realtà: non puoi confrontare una cosa reale con una
teorica, il reale lo confronti col reale, il teorico col teorico.

 religiose?????
no, chiaramente.
ma non è il caso della cattolica.

 ideologia
che poi è un bene, perchè la religione cattolica è in assoluto la religione
con i principi più validi a livello universale tra tutte le religioni
possibili, è la religione dell'amore e del rispetto per l'altro (e adesso
non tirarmi fuori le Crociate, ti prego, restiamo coi piedi per terra ), in
fin dei conti sono valori passabili, non ti pare?, anche per noi che non ci
riteniamo fedeli.

 riteniamo fedeli.
Perché scusa? C'e' bisogno di credere in un dio per non uccidere e non 
rubare?
C'e' bisogno di far credere ad un bimbo che gli orchi cattivi se lo 
porteranno via per convincerlo a non rubare? Non è meglio fargli capire 
che rubare è sbagliato?


 io non conosco l'articolo tre, potresti spiegarlo?
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
comunque il riferimento all'art. 3 mi sembra fuori luogo


quelle meno rinomate, mi viene male a pensarci.
Psi all'UniTO e' considerata la piu' selettiva d'Italia? Davvero? Puoi
dirmene di piu'? Beh, almeno avro' qualcosa di cui vantarmi dopo la
laurea!
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message
news:b4vqhu0sp9fla3a46...@4ax.com...

bhe, intanto è a numero chiuso, i posti sono 250, ma il test d'ingresso lo
provano qualcosa come mille studenti ogni anno.
già entrare non è facile, ma mi ricordo che il preside della facoltà, tale
Galati, durante il discorso d'apertura dell'anno accademico alle matricole
aveva sottolineato che la facoltà torinese è molto famosa, tanto che
rinomati ricercatori stranieri la considerano punto di riferimento e bla e
bla e bla: può anche darsi che fosse la manifestazione delle manie di
grandezza di un qualunque preside di facoltà, non ho mai approfondito.
ma tu sei l'elrond che scriveva su isam?

ma tu sei l'elrond che scriveva su isam?
yup
-- 
ciao,
Elrond

che rubare è sbagliato?
E perche' e' sbagliato? 
-- 
ciao,
Elrond razionale

 E perche' e' sbagliato? 
dunque non riesci a credere in valori che prescindano dalla religione?


 che rubare è sbagliato?
sì, certo: a me nessun prete ha mai detto che se avessi rubato mi avrebbero
portata via..mi hanno detto che rubare non è giusto, perchè se non voglio
che altri lo facciano a me, non devo farlo ad altri. Non è un buon modo per
spiegare le cose?

 di non uccidere e non rubare, se ti va di farlo.
ma che cosa stai dicendo?
gli atei allora sono potenziali assassini perchè non credono?
e il cattolico non uccide perchè ha paura della punizione?
la gente non uccide perchè capisce che è sbagliato, non per paura!, sia i
cattolici che i non credenti.

 yup
:-)  non mi riconosci?
ma fai ancora aikido? o era judo..?
a me galati non piaceva granchè, non mi è piaciuto nessuno tra quei
professori tranne Rossi, di neuroscienze,
un pozzo di sapere, e poi veramente bravo, aveva passione. Invece avevo una
profe dislessica per storia della psicologia, insopportabilmente lenta e
incapace di spiegare.

 spiegare le cose?


 sofferenze, e' **vita** ???
si può evitare l'accanimento terapeutico, che è meglio che staccare un
respiratore, perchè non causi la morte del paziente meccanicamente,
volendolo.
io credo che sia pericoloso, l'ho già detto, legalizzare uno strumento di
morte.

 elencato oggi, in termini di qualità del servizio che offre
Fa delle scelte *in base alla dottrina religiosa* quindi non merita
nessuna sovvenzione economica da uno stato laico, per conto mio.
Il fatto che non possa insegnarci un docente omosessuale si chiama
*discriminazione*.
-- 
Marco
"Quando prendi calci in culo, vuol dire che stai davanti a tutti"
- Anonimo           

 riteniamo fedeli.
L'amore e il rispetto per il prossimo sono condivisibili anche da un
agnostico, quindi non puoi utilizzarli come metro di paragone.
Quando si parla di religione si parla di dogmi,sacramenti,profeti,Sacre
Scritture, tutti strumenti che sinceramente, all'alba del 2002 mi fanno
sorridere.


 perchè è concittadino  :-)
Vattimo è omosessuale dichiarato quindi NON potrebbe insegnare in Cattolica


 elettori come tutti gli altri italiani, col pieno diritto di esprimersi.
Dimentichi che a quei tempi molti elettori votavano DC "turandosi il
naso". Di certo il referendum sul divorzio fa parte a pieno titolo del
passato vergognoso della Chiesa Cattolica Romana.
Come sostieni tu, ci vuole buon senso, e in quell'occasione di buon
senso i parrucconi vaticani (tutt'altro che infallibili, a dispetto dei
loro dogmi) ne ebbero ben poco.


 morte.
 
io no, e secondo me l'Olanda ha fatto benissimo


specificando in qualche documento il pecchè e il peccome della tua scelta
E se sono protestante?

 wrote in message
news:urjT8.85223$j65.2...@twister1.libero.it...

ma il messaggio di anna lo leggo solo io?
vedi post sotto al tuo.

 *discriminazione*.
anche tu discrimini me, che non potrei studiare in alcun altro posto che non
fosse la cattolica della mia città perchè non posso permettermi per tanti
motivi di raggiungere città come milano.
discrimini una quantità di portatori di handicap che se non avessero la
cattolica a due passi da casa non potrebbero frequentare le lezioni e avere
una vita normale.
anche io sono cittadina dello stato, io pago le tasse a lui ma lui non mi
garantisce un servizio universitario nella mia città: è una sua lacuna, non
una mia scelta.
non ho mai sentito professori omosessuali lamentarsi di non poter insegnare
alla cattolica, perchè lo fai tu?, può essere che a loro non inporti
nemmeno: in caso contrario si faranno sentire, come hanno sempre fatto,
meritatamente.

 sorridere.
io invece quando parlo di religione penso alle vite di tanti uomini e donne
di chiesa che si mettono al servizio del prossimo senza chiedere a niente,
penso a san francesco e a teresa di calcutta e a chi passa le notti per
strada per aiutare ragazze vendute.
Io penso ai fatti, tu alle parole.

 Vattimo č omosessuale dichiarato quindi NON potrebbe insegnare in
Cattolica
e si lamenta per questo?

 meritatamente.
perchè se dichiarassero di essere omosessuali verrebbero cacciati, mi 
sembra palese
-- 
Marco

 Io penso ai fatti, tu alle parole.
non è necessario essere cattolici per fare del bene agli altri, ogni 
religione ha la sua ala sociale
-- 
Marco

 del tempo?
non te lo dico, però nella stessa bibbia ci sono tanti passaggi  molto più
comprensibili e condivisibili, sicuramente li conosci anche tu. Immagino
anche che ti rendi perfettamente conto che l'interpretazione dei testi sacri
è un lavoro immane che continua da secoli e secoli, e io d'altronde non sono
assolutamente in grado di interpretarli e dirti che cosa intendono i brano
da te proposti.

 loro dogmi) ne ebbero ben poco.
fallibilissimi, sono d'accordo.
buon senso dal loro punto di vista, cattivo dal tuo: la verità starà nel
mezzo, penso io.

 e si lamenta per questo?
non è necessario che Vattimo si lamenti, io faccio le mie considerazioni 
*d'ufficio* , e concludo che preferirei non dare una lira a chi 
discrimina in base alle idee e all'orientamento sessuale altrui.
Sia esso la Chiesa Cattolica, l'Islam o Forza Nuova.
-- 
Marco

 wrote in message
news:MPG.1787f43c3150771f98968b@localhost...

ma nooo, e il gay pride dove lo metti??
l'orgoglio omosessuale? non credo che ci sia un professore che desidera
tanto restare in cattolica da rinnegare le sue tendenze sessuali, suvvia,
soprattutto visto che sollevare uno scandalo è un gioco da ragazzi, andando
in giro a dire
"mi cacciano perchè sono piccolo nero e gay" : basterebbe per essere
reintegrato in quattro e quattr'otto, saremmo tutti con lui.

 votavano, non la chiesa..
Come fai ad essere d'accordo col divorzio e definirti cattolica?
La Chiesa non č un movimento di pensiero, č una religione.
Se non accetti ogni virgola di quello che dice tanto vale che ti ritiri 
nel pensiero laico ed esamini i vari aspetti della vita a prescindere da 
ciň che dice il Vaticano.
-- 
Marco

 religione ha la sua ala sociale
tuttavia non esistono altre istituzioni che svolgano lo stesso servizio: il
volontariato laico è una gran cosa e per me è anche una passione, però è una
briciola rispetto al grande lavoro di uomini che ne fanno la loro esistenza,
tutta la loro vita, corpo e mente.
Se non ci fossero gli uomini di chiesa in tante situazioni di disagio,
bisognerebbe inventarseli.
Ah poi è interessante anche che ogni religione ha la sua ala sociale, allora
tu hai qualcosa da rimproverare solo alla religione cattolica?, non pensi
male della religione in quanto tale..?

 da te proposti.
Certo, ci sono anche pagine di amore e carità, chi lo nega; ma ciò non 
cancella affatto le atrocità descritte prima, semplicemente dimostra che 
la bibbia è il frutto della tradizione di un popolo, e come tale 
presenta numerosissime incongruenze, altro che parola di dio!


 ciò che dice il Vaticano.
perchè a prescindere dal vaticano?
dice cose molto sensate, a volte, invoca disperatamente la pace ed è
portatore di un messaggio di speranza, sostiene tante persone che senza quel
papa sofferente che si sporge ogni domenica pericolosamente dalla balaustra
della sua finestra si sentirebbero perse e sole. Che cosa c'è di male nel
voler bene alle persone?

 giusto, 
No: volevano imporre il loro pensiero a tutti, anche a chi non lo 
condivideva e quindi era favorevole al divorzio.
C'e' una bella differenza!
In cosa si sentivano minacciati i cattolici? Se non vogliono divorziare, 
non divorziano, chi li obbliga? Se poi la Chiesa non riesce a convincere 
i suoi fedeli non è mica colpa mia! Non per questo può imporre il suo 
pensiero a tutti!


 Anche essere atei è una religione, alla fine: credi che dio non c'è.
Vedi il discorso di prima: credere che non esistano gli orchi è una 
religione???


 religione???
ma certo che sì!
anche essere, che ne so, vegetariani, è una forma di ascetismo religioso.
Religione è qualcosa di cui sei sicuro, se sei sicuro che gli animali non
dovrebbero essere uccisi per soddisfare la tua golosità e adatti la tua
esistenza a questa teoria, applichi una specie di "regola" , tale che uomini
come Gandhi hanno rischiato di far morire i loro figli durante epidemie
terribili di colera: quando i medici dicevano che l'unico modo per far loro
riprendere un pò di forze sarebbe stato di nutrirli con della carne, Gandhi
disse di no, perchè la fede nella sua "certezza/religione" che gli animali
non si uccidono e la carne non fa bene era superiore a qualunque cosa, anche
al dolore per i suoi bambini malati (i quali, tra parentesi, furono curati
da lui stesso con l'idroterapia e una dieta priva di latte, carne e uova,
che si chiama dieta vegana).
Religione è qualcosa che ti condiziona la vita, non per niente alcune
pratiche proprio come quella vegetariana, o la yoga o certi tipi di
meditazione non sono perfettamente accettate dalla chiesa, perchè la gente
spesso se ne fa coinvolgere completamente e queste fedi che dovrebbero
essere collaterali, rischiano di soppiantare quella cattolica, perchè in
effetti si trasformano
in  culti, in riti veri e propri. Io che sono vegetariana e ho praticato per
tanti anni l'aikido non sarei proprio un bell'esempio di cattolica   :-)

 reintegrato in quattro e quattr'otto, saremmo tutti con lui.
il gay pride è una buffonata, già un docente è stato cacciato dalla
Cattolica per incompatibilità di idee, senza che si potesse fare nulla.
-- 
Marco

 Però forse sto facendo dei giochi di parole.
Non sono ateo ma agnostico, semplicemente i problemi di fede non mi
interessano.
-- 
Marco

 male della religione in quanto tale..?
Se guardi la pubblicità sull'8 per mille (tra l'altro molto bella e
"convincente") sei portata a crederlo, in realtà le associazioni di
volontariato cattoliche nel 1997 erano solo il 36.3% [*], visto il
continuo declino dell'interesse nei confronti della religione
probabilmente oggi sono ancora meno.
[*] Dati della Fondazione Italiana per il Volontariato, riportati da
Letture, giugno/luglio 2001.
-- 
Marco

 voler bene alle persone?
certo, messaggio di speranza, come no:
http://www.uaar.it/sito/controinfo/07.htm
-- 
Marco

tanto restare in cattolica da rinnegare le sue tendenze sessuali, suvvia,
Se ci fosse un'universita' gay e io dovessi dirmi gay (senza farlo,
pero') per insegnarvi, mi direi gay e poi mi spenderei con le donne il
mio ricco stipendio.
-- 
ciao,
Elrond

la gente non uccide perchč capisce che č sbagliato, 
Perche' e' sbagliato? Dai, non infilarti nelle trappole banali ;-)
-- 
ciao,
Elrond

democratica la legge contro il divorzio.
Infatti democraticamente si salvo' Barabba
(l'episodio sembrerebbe spurio, ma e' comunque istruttivo)
-- 
ciao,
Elrond

dunque non riesci a credere in valori che prescindano dalla religione?
Io non ho parlato di me. Ho voluto rimarcare che le affermazioni degli
"atei" che poi presentano comunque "valori assoluti" (che so, il
rispetto delle opinioni, o della proprieta' privata, o il non dover fare
violenza sugli altri) sono a tutti gli effetti affermazioni religiose -
ritengono che uno "debba" fare qualcosa a prescindere dal rapporto
costi/benefici *per lui*
-- 
ciao,
Elrond

, 
master...@libero.it
 says...

io non ho valori assoluti; ritengo alcuni valori fondamentali, ma sono 
disposto a mettere in discussione tutto 


 Perche' e' sbagliato? Dai, non infilarti nelle trappole banali ;-)
perchè è sbagliato uccidere, intendi?
non ho proprio capito.

 wrote in message
news:slrnahruv1....@igloo.bluebird...

bhe, è materiale interessante, da far passare.
certo non mi stupisco, che il vaticano si accanisca contro i  sacerdoti che
disobbediscono alla sua legge.
se non vuoi obbedire, sei libero di uscirne, non puoi parlare in nome della
chiesa e poi fare delle cose per lei inaccettabili, mi sembra talmente
logico.

 (l'episodio sembrerebbe spurio, ma e' comunque istruttivo)
vogliamo parlare di democrazia?
;-)

 probabilmente oggi sono ancora meno.
e tutte le altre sono laiche?
accidenti, non l'avrei mai detto.
però missà che dipende, io per esempio mi riferivo al servizio umano, ecco,
mentre probabilmente quella ricerca coinvolge anche il volontariato animale,
ecologico etc..dove la chiesa non ha grande ruolo. Per carità, è sempre
volontariato, ma è claro che io parlavo d'altro.

 wrote in message
news:slrnahrteh....@igloo.bluebird...

gay pride manifestazione sì,
gay pride come orgoglio personale e intenzione di far valere i propri
diritti no..anche tu ti riferisci al professore di filosofia?
ma era gay? qui qualcuno ha detto per esperienza diretta che era davvero una
persona discutibile, comunque, proprio come insegnante.

me sembra scandaloso...
Gia', anche un professore di Scienze della Pace a Pisa prende come la
Montalcini (e non credo proprio sia piu' libero di un professore di
Matematica alla cattolica). Inconvenienti delle strutture pubbliche
burocratizzate.

Castellanza) 
E' statale, anche se nata per evidenti interessi privati.

ideologia
Anche la costituzione enuncia principi ideologici.

di Gesů ?
Guarda che alla statale ho seguito un corso di Storia della Chiesa
tenuto da un prete che poi e' diventato cardinale. Ma perche' i
professori della statale dovrebbero essere atei? Fatti loro comunque.

professori omosessuali..
Non so dopo la riforma Berlinguer, ma prima i professori della
cattolica erano semplicemnte i vincitori dei concorsi (statali, per
titoli) che servivano anche per diventare professori della statale. 
Credo che ora per ragioni di privacy non si possa indagare sui gusti
sessuali dei professori: al piu' si arresteranno i pedofili, cattolici
o no.

 Scienze della Pace 
Ho un alto rispetto per le scienze e per la pace, ma vederle a braccetto
non e' cosa comune (paradossalmente, le "scienze della guerra" mi
convincono di piu': insomma, sara' quello che si studia in un'accademia
militare)
-- 
ciao,
Elrond,

perchč č sbagliato uccidere, intendi?
Si'. Non puoi dimostrare che e' sbagliato: puoi solo evidenziare che in
gran parte dei casi, qui ed ora, non conviene
-- 
ciao,
Elrond

 gran parte dei casi, qui ed ora, non conviene
mi sembra che tu stia dicendo delle vere puttanate.
può anche darsi che io non sappia dimostrare che è sbagliato,
ma non c'è nessuno che possa dimostrare che sia giusto.
inoltre, ci sono delle cose che si "sentono" come giuste, e tanto basta,
normalmente, per adeguarvicisi: la persona che non sente, non capisce, non
intuisce che uccidere è sbagliato, è una persona disturbata, e dovresti
saperlo, tu che fai psicologia.

ma non c'č nessuno che possa dimostrare che sia giusto.
Mai detto che sia *giusto*. 
Volevo solo rimarcare che non si puo' dire che una religione (o un
qualunque complesso di "valori morali") sia "meglio" delle altre,
perche' manca una scala comune per la valutazione, perche' ognuno di
questi sistemi fornisce proprio la sua misura, incommensurabile con le
altre. E la ragione di questa incommensurabilita' sta proprio nel fatto
che non puoi "dimostrare" che qualcosa sia sbagliato: al piu', puoi
dimostrare che crea danno a qualcuno, ma potrebbe anche creare vantaggi
a qualcun altro, ed e' solo la scelta di un complesso di valori morali a
far decidere se prevale il vantaggio o il danno.
-- 
ciao,
Elrond

 statale ma solo briciole!
Che strana concezione delle tasse... se tutti rivolessero indietro i soldi per i
servizi che non utilizzano ci sarebbe un bel casino...
Tutti quelli che non vanno all'università potrebbero rivolere dei soldi, come
tutti coloro che non usano il treno potrebbero esigere un indennizzo...
Ti rendi conto di quello che hai scritto?
--
                        Zax
 
http://falcemartello.cjb.net
 
http://wnirvana.cjb.net
 
http://globos.cjb.net


Mi rendo conto di essermi espresso male, avevo già precisato la mia
posizione in qualche messaggio sopra, prima che questa discussione
degnerasse!
Io sono fermamente convinto che pagare le tasse sia prima di tutto un dovere
morale, ci mancherebbe che chiedessi il rimborso delle tasse sanitarie visto
quest anno sono stato bene!
Forse le mie posizioni sono state un po' esasperate dalle profonde
ingiustizie che mi è capitato di vedere in  questi anni (non solo in
cattolica)
Io sono figlio di lavoratori dipendenti e sono stato lavoratore dip anch'io,
ho quindi sempre pagato tasse e rate secondo le leggi e fino all'ultima
lira - e fin qui nulla da lamentarsi, ho fatto, volente o nolente, solo il
mio dovere - ma l'aver visto decine di figli di papa, sulla cui ricchezza
non c'era alcun dubbio, pagare rate notevolmente inferiori alle mie e
addirittura vantarsene mi ha un pochino inviperito. Purtroppo nella
mentalità comune chi paga le tasse non è considerato un cittadino onesto ma
un coglione!
Le mie critiche non sono dunque sul merito delle tasse ma sulla
determinazione delle stesse e relative detrazioni che finiscono per
penalizzare sempre le stesse persone; una critica di metodo e non  di
principio, quindi.
La seconda osservazione era poi sul sistema delle detrazioni. Premetto che,
a mio giudizio, non si devono confondere istruzione superiore e istruzione
universitaria. le università private, di fatto, si affiancano a quelle
pubbliche, offrendo migliaia di posti che al momento attuale lo stato non
potrebbe garantire. Vanno quindi a integrare un servizio, a coprire una
carenza di posti...
Poi, se non ci fermiamo alle apparenze, le private offrono un'istruzione più
o meno analoga alle statali, e sono, in quanto riconosciute legalmente,
aperte a tutti
Molti studenti si iscrivono alle private non per ragioni di principio o
perchè credono siano migliori delle pubbliche (conosco solo la situazione di
milano e sfido chiunque a dimostrare che la cattolica o la bocconi siano
meglio della statale o del politecnico e viceversa). A volte, come è stato
nel mio caso, ci si iscrive ad una privata per seguire un particolare
indirizzo o percorso non presente in altre università, a volte perchè molte
facoltà delle statali hanno il numero chiuso e per questioni burocratiche
sono più lente a espandersi (le private appena vedono la possibilità di
altri studenti si procurano subito nuove aule e nuovi professori, perchè non
dovrebbe essere così anche nel pubblico) e per mille altre ragioni
Io sono restio a finanziare pesantemente e direttamente il privato, perchè
tante volte dietro a questi finaziamenti c'è la volontà di penalizzare il
pubblico.  La strada è quella di potenziare il servizio pubblico, ma credo
che al momento questo non interessi ai nostri governanti....Mi fermo qua
perchè non vorrei che la discussione degenerasse ancora, questa volta in
politica!
Piuttosto che finaziare direttamente, come avviene, l'università privata, io
penso sarebbe meglio riconoscere un minimo di detrazioni in più (di fronte a
parecchi soldi risparmiati) a chi per varie ragioni sceglie di affidarsi al
privato.
Ciao
Paolo

tutti coloro che non usano il treno potrebbero esigere un indennizzo...
Basterebbe che non si dovessero pagare i servizi che non si
utilizzano...
-- 
ciao,
Elrond libertario

Purtoppo non riesco a visualizzare i primi 5-6, , me li potete 
spedire in una e-mail o postare di seguito tutti insieme?
grazie
saluti
andrea 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 utilizzano...
Eheh, certo!
Così i poveri devono pagare molto di più perchè hanno bisogno di maggiori
"aiuti", mentre i ricchi non pagherebbero più le tasse e quando hanno bisogno
vanno in istituti privati...
Dopo la rivoluzione francese credevo fosse cambiata la mentalità delle persone,
ma forse Napoleone deve ancora passare da casa tua :-)
Ciao


 quest anno sono stato bene!
Ok, abbiamo chiarito!
Secondo me č giusto che vengano aiutati economicamente i ragazzi che vogliono
frequentare un'universitŕ privata che effettivamente va ad integrare un servizio
statale... ma solo in quel caso e non per ogni universitŕ e non per le scuole
superiori!
Inoltre credo che i privati possano essere incentivati solo se si adattano a
certe regole comuni, quindi niente triplo esame di teologia (SCANDALOSO) e
professori imparziali e non tutti indottrinatori di cattolicesimo (non dico che
adesso sia cosě, ma ci deve essere un legge che lo stabilisce!).
Se no anche delle scuole musulmane o naziste potrebbero richiedere dei "buoni",
e potrebbero riceverli!
Piů che detrazioni cmq sarebbe meglio ampliare la scuola pubblica, cosa
fattibile ma che nč il centro sinistra nč il centro destra hanno avuto la forza
o l'intenzione di fare... Non voglio che l'Italia diventi una piccola USA,
conosciamo bene la situazione disastrosa delle loro scuole statali, dove molti
ragazzi sono costretti, per ragioni economiche, ad andare...
Ciao
--
                        Zax
 
http://falcemartello.cjb.net
 
http://wnirvana.cjb.net
 
http://globos.cjb.net


D'accordo quasi al 100% con te.
Soprattutto per il discorso istruzione superiore.
Per me rimane fondamentale solo il principio che più percorsi formativi
diversi (ovviamente con requisiti minimi di base comuni) esistono maggiore
sia la libertà. Io ad esempio vedrei bene questa differenziazione anche nel
pubblico e sarei per una collaborazione e non lotta tra pubblico e privato
Comunque credo, ma corregimi se sbaglio, che le università private siano
tenute al rispetto di alcune condizioni per essere riconosciute. Quindi
credo che legalmente, ma solo legalmente!, non si possa obiettare nulla
sulla legittimità degli esami di teologia. (Fosse per me li farei
facoltativi, ma non credo sarò ascoltato!!)
Per il discorso professori indottrinati, non credo dipenda dalle università:
io studio lettere e sai bene da che parte pende la quasi totalità dei
professori di materie umanistiche in Italia, altro che cattolicesimo!!!...
l'america deve essere un esempio, ma un esempio negativo, di quello che non
si deve fare....
Ciao
Paolo
P.S. Scusa, per sbaglio ti ho risposto anche via e-mail (ogni tanto si
schiacciano i tasti sbagliati!)

vanno in istituti privati...
No: sto *molto* oltre... cosi' le cose funzionano a prezzo di mercato e
vige la concorrenza. 
Vabbe', sto a cazzeggio e spiego che cosa intendo, con una premessa: io
non sono un vero libertario. Credo che il mondo funzionerebbe molto
meglio se io avessi un potere assoluto e dittatoriale su tutti, ma,
siccomeio  non ho voglia di averlo e preferisco farmi i fatti miei,
desidero solo che gli altri, di cui ho modalmente bassa stima, non
abbiano troppo potere su di me. Quindi risulto piuttosto libertario,
essenzialmente per insofferenza.
La mia utopia delle dieci e venti e' questa - per l'uni, restando in
topic.Te la spiego perche' vorrei un tuo parere come comunista
"documentato".
Lo Stato fornisce la garanzia della certificazione per quelle situazioni
che la richiedono, in quanto dotate a loro volta di qualche forma di
"potere" - per esercitare le professioni liberali, i ruoli all'interno
dello Stato stesso, e l'insegnamento nella scuola (dove, quindi,
l'allievo e' minorenne). Che sia meglio "certificare" su ogni singolo
corso (come nei normali esami universitari), o una volta l'anno, o al
termine degli studi (come negli attuali esami di Stato per avvocati,
medici, psicologi etc.), e' un discorso specifico che non affronto.
Questo controllo e' anonimo, chi esamina non sa come si sia preparato il
candidato, ne' come si chiami. Lo si esamina su un programma standard e
ufficiale che si ritiene necessario per svolgere positivamente quei
ruoli: chi ne sa di piu', buon per lui e i suoi clienti o datori di
lavoro, chi ne sa di meno, liberissimo di fare altro. Ognuno si prepara
come vuole, in un'uni costosissima con strutture esagerate e prof sempre
pronti, in un'economicissima uni virtuale fatta di soli testi e test on
line, o ancora piu' becera, di soli stampati con quizzilli, in un'uni
cattolica, mussulmana, nazista, al CEPU o per i fatti suoi sulle sudate
carte o con il coso che ti ripete le lezioni nel sonno. E poi se la vede
con l'esamone di garanzia, se vuole farlo, e con un libero mercato del
lavoro, dove puoi essere scelto per la tua laurea in un'uni magari
notoriamente selettiva anche se priva di ogni supporto didattico (cosi'
e' *ancora piu'* selettiva), in una che da' l'incredibile ma ammette
solo geni e quindi e' integralmente sovvenzionata dalle aziende che li
assumeranno, etc. O per la tua assenza di laurea (che a quel punto e'
solo un foglio, il cui valore e' dipende dalla fama di chi lo timbra) ma
dichiarata e comprovabile enorme preparazione. O per la tua bella
faccia. O perche' la dai. E nessuno deve metterci becco.
A parte la lontananza dal reale, fa cosi' schifo?
(fermo restando che le migliori uni possibili sarebbero quelle statali,
le uniche esistenti, sotto il mio controllo divino)
-- 
ciao,
Elrond

che la richiedono
il sottinteso, ovviamente, e' che l'universita' statale *non esista*
-- 
ciao,
Elrond

 essenzialmente per insofferenza.
Questa frase è entrata nel mio database di frasi storiche...Sei insieme a
gente come Clint Eastwood, Einstein, Napoleone, ecc. ecc.
GRANDISSIMO!!!

GRANDISSIMO!!!
Grazie della stima :-)
Ma che non si sappia in giro, senno' poi mi vogliono come dittatore e io
mi trovo a dover dare il buon esempio e non posso piu' cacciarmi le dita
nel naso fino ai polsi
-- 
ciao,
Elrond