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Titolo: [forse OT] Spegnere incendio

La ragione per cui scrivo cio' che segue e' che suppongo che in questo
NG ci siano diverse persone con compentenze ed esperienza in materia
di sicurezza e di comportamento da tenere in caso d'incendio.
Riporto l'intervista ad Antonio Boccuzzi, uno degli operai
sopravvissuti nell'incendio della Falck-Thyssen a Torino, che appare
su "Repubblica" di oggi, a pag. 7.
"All'inizio abbiamo provato a spegnere un piccolissimno incendio,
un'operazione di routine gia' capitata altre volte. Ci siamo avvicinati
con due estintori, io e un altro ragazzo che si chiama Roberto Scola.
Eravamo proprio vicini alle fiamme, ma niente: gli estintori erano
scarichi.
[...]
Il focolaio e' partito dalla spianatrice alla linea 5, e' una zona dove
c'e' molto olio di scarto che trasuda dalla lamiera che lavoriamo.
[...]
Le fiamme sono aumentate improvvisamente. Con altri due ragazzi siamo
andati a prendere delle manichette per buttare dell'acqua che avesse un
getto potente. Ma appeno ho aperto il rubinetto, c'e' stata una forte
esplosione. Le fiamme ci arrivavano addosso da tutte le parti, erano
altissime: sembravano delle onde."
A me leggere queste frasi ha fatto una terribile impressione.
Non faccio altri commenti, perche' vorrei sentire quelli di chi e'
piu' esperto di me in materia.
-- 
Elio Fabri

 esperto di me in materia.
Che commento vorresti?
Degli operai che evidentemente non sono stati istruiti sull'argomento 
hanno commesso un errore madornale gettando acqua su un fuoco a base 
oleosa. Fine.
Poi possiamo stracciarci le vesti finche' vogliamo, ma se le cose sono 
davvero andate cosi' una parte della responsabilita' va addossata agli 
operai.
-- 
Best Regards, Jack
Linux user #264449
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 operai.
Il fatto che gli estintori siano stati scarichi mi fa pensare ad altre 
e ben più gravi responsabitlità

 operai.
La responsabilità va a chi NON li ha addestrati o li ha addestrati MALE.
I VVFF consigliano sempre, in caso di incendio superiore al cestino di 
carta: "Mollare tutto, dare l'allarme e seguire il piano di evacuazione..." 
Certo che se nessuno li addestra, troppo facile dare la colpa a chi non sa, 
perchè nessuno gli ha insegnato! 

 sa, perchè nessuno gli ha insegnato!
E questo e' pacifico. Ma se l'istinto di sopravvivenza non ti dice di 
battertela quando non sai cosa fare in una situazione pericolosa, beh, 
qualche responsabilita' te la devi prendere.
Ma siamo d'accordo che estintori vuoti non sono certo un gran indice 
dello stato della sicurezza.


non so se abbiate mai visto un laminatoio sedzimir ma è una bestia da
far paura.
se come abbiamo sentito è partito un tubo flessibile dell'impianto
dell' idraulico è da   ipotizzare che l'alta pressione abbia
nebulizzato l'olio e a questo punto non ci sono estintori che tengano,
lasciamo perdere l'acqua.
come ripeto sempre un estintore va bene per spegnere il caminetto, se
già ha preso la canna fumaria telefonate ai pompieri e levatevi di
torno.
ciau

 
va addossata a chi non li ha istruiti.

Oggi sul Forum del Corriere ho letto quanto sotto: commenti?
Mi sembra strano quello che dice: piuttosto mi viene da pensare che è
perchè l'olio è più leggero , per cui l'acqua tende a affondare
scaldandosi subito e la vampata è di vapor acqueo.
"Ora, da pompiere volontario sul mio luogo di lavoro sono stato
sensibilizzato, fin dal mio primo corso di formazione, al fatto che un
incendio di olio non vada MAI spento con acqua, la quale a contatto
con l'olio in fiamme infatti vede le proprie molecole dissociarsi e
l'idrogeno che la componeva infiammarsi, generando un'esplosione di
dimensioni inimmaginabili. Per dare un'idea, durante le nostre
esercitazioni (che non a caso si svolgono in un'acciaieria dismessa)
siamo chiamati a spegnere un pentolino contenente olio in fiamme. Se
per prova vi si getta UN BICCHIERE d'acqua, il pentolino <<esplode>>
generando una palla di fuoco di oltre 10 metri (hai letto bene) di
diametro."

 scaldandosi subito e la vampata è di vapor acqueo.
se ne parlò diffusamente varie volte (ma anni fa).
Non starò a tornarci, salvo confermare che grossomodo hai 
ragione, più qualche sottigliezza, mentre la teoria 
dell'idrogeno è quasi sempre del tutto inapplicabile, ed 
un'emerita sciocchezza nel caso del pentolino.
L'acqua resiste alla pura e semplice pirolisi sino a temperature 
ben superiori a 2000° (il pentolino sarebbe fuso da tempo), e 
quand'anche avvenisse la sua dissociazione iper-endotermica, 
questa avrebbe al meglio azione intensamente "raffrescante" 
localmente (pur potendo poi in un secondo tempo trasferire 
calore altrove dove la ricombinazione dovesse tornare compatibile).
Se poi si vuole fare capriole, si può arrivare a dire che il 
vapore surriscaldato (intorno al migliaio di gradi, e direi 
certo non più fresco di 800°), può produrre un certo steam 
reforming sugli idrogarburi, producendo CO/CO2 (a seconda delle 
condizioni) e idrogeno, ma questi processi di per sé stessi non 
sono particolarmente cruenti termodinamicamente parlando, e 
l'idrogeno che si forma, si forma alle spese dei vapori di olio, 
per cui non è che compaiano dei combustibili ex-novo. Invece che 
aversi la combustione dei vapori di olio, o altri combustibili 
carboniosi, questi sono sostituiti da un mix H2/CO grossomodo 
del medesimo contenuto energetico totale (l'acqua di suo non 
varia la variazione complessiva di energia della combustione, 
alla quale non prende parte attiva ma solo come "reformer" del 
combustibile).
L'unico caso di violenta reazione dell'acqua bollente (o meglio 
vapore surriscaldato) sarebbe se si innaffiassero strutture di 
magnesio, o al limite Mg/Al, perché la loro ossidazione con 
acqua ha una certa spinta termodinamica. Ma di solito non sono 
presenti mucchi di trucioli metallici tali da creare questo 
azzardo. Ovvio che se uno innaffia con vapore a 400° un mucchio 
di trucioli o tornitura di magnesio, anche senza aria, si ha una 
sorta di combustione anche violenta. Ma è un caso limite 
inapplicabile alla normalità
ciao
Soviet



Su un canale Rai (non ricordo quale) tempo fa, fecero un'Unica puntata
di quella che mi è sembrata la trasmissione più interessante mai fatta
in TV: si chiamava "Archimede" (mi sembra che la conducesse Fabrizio
Frizzi). Facevano tanti piccoli esperimenti scientifici, MOLTO
interessanti. Mi chiedo sempre perchè le cose migliori debbano essere
cancellate (anche al supermercato!) Che mondo del cavolo!
Comunque, in uno di quegli esperimenti fecero vedere che cosa
succedeva tentando di spegnere con acqua una padella piena d'olio per
frittura che aveva preso fuoco; tra l'altro spiegarono in modo chiaro
e corretto il perchè dell'effetto risultante (vedi risposta
Soviet_Mario).
Una piccola considerazione: se invece delle tonnellate di st... che
riversano in TV, avessero riproposto quella trasmissione, c'è una
probabilità non nulla che adesso quegli operai non sarebbero morti.

 probabilit=E0 non nulla che adesso quegli operai non sarebbero morti.
Oooh, finalmente cominciamo ad avvicinarci allo scopo per cui ho
proposto il thread...
Io quel programma non l'ho visto (e mi sembra strano che fosse di
Frizzi) ma comunque sono d'accordo.
Per mio conto non avevo pensato alla TV, ma alla scuola: cose del
genere andrebbero insegnate, o per meglio dire *fatte vedere*, in
tutte le scuole della Repubblica, forse alle medie.
Visto una volta, non te lo scordi piu'...
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:

sostanzialmente sono d'accordo con la proposta, e forse la mia 
posizione per l'andazzo corrente, in generale e non solo nel 
caso specifico, è ancora più critica.
La nostra società sta degenerando verso una illusoria quanto 
concretamente impossibile "rimozione" del rischio ed è 
assolutamente controtendenza l'idea della necessaria convivenza 
con esso, e con la sua gestione.
Si pretende di tirare su persone completamente inconsapevoli, si 
insegna solo a rifuggire l'evento rischioso, mai come 
comportarcisi dentro, sostanzialmente. Aberrazioni 
burocratico/manlevatorie della pur sacrosanta 626.
L'unica cosa che realmente importa a chi governa, a ogni 
livello, è non essere legalmente responsabile, averci le carte 
apposto.
Ho già detto, e ripeto, che nel ""mio"" laboratorio è venuto a 
fare un controllo 626 un tizio, medico, della ASL, che sa la 626 
a menadito e ha un detector per tutte le infrazioni. E' 
trasalito a vedere "in giro" una bottiglia di alcool per lavare 
vetri/banconi. Per farlo contento è stato spostato altrove.
Eppure io quando ho preso atto per la prima volta delle sostanze 
in inventario, ho trovato comburenti del calibro di HCLO4, HNO3 
e H2O2 bellamente schierati inframmezzati a solventi organici di 
varia natura, e tutt'oggi i più premono per uno stoccaggio dei 
reagenti in ordine alfabetico, non per ottimale compatibilità 
chimica. Si, perché è un aspetto non specificamente normato o di 
cui chi controlla è all'oscuro.
Altra cosa che mi fa incazzare un filo. C'è una campagna 
martellante per insegnarti cosa NON devi fare al volante, e va 
bene. Così limiti gli incidenti. Ma nel caso che ci capiti in 
mezzo per colpa di qualcun altro ? Come te la cavi ? Se non hai 
nessuna esperienza, ci resti secco magari per un incidente 
banale. A una mia amica, invece, l'azienda aveva pagato un corso 
di guida in condizioni pericolose, con tutor al fianco con doppi 
comandi, proprio per simulare incidenti. Testualmente mi disse 
che, dopo il corso, aveva una consapevolezza del mezzo tutta 
diversa, e si sentiva molto più tranquilla. Chiaro che si 
sentiva tranquilla anche prima, della tranquillità 
dell'ignoranza, col senno di poi.
Le leggi severissime e iper restrittive sono utili solo nella 
misura in cui non abituano le persone a disapplicarle, 
purtroppo. Per i giovani è critica la cosa. Non si può limitarsi 
a voler mettere il tappo al vulcano. Bisogna cercare un qualche 
equilibrio.
Penso che di tutte le potenziali situazioni di rischio che si 
possano incontrare, ci vorrebbe un'infarinatura sia teorica ma 
anche, e forse soprattutto, anche pratica. Perchè tanto l'evento 
rischioso non si potrà mai rimuovere in assoluto, per legge, dal 
mondo reale, e bisogna arrivarci preparati, capaci di mantenere 
per quanto possibile il sangue freddo e la testa lucida, e 
limitare i danni. Ma è un investimento molto più costoso, e non 
si attua molto questa strategia, perché tanto è legalmente 
sufficiente dire : questo non si fa, questo no, questo no, 
questo neanche, e questo nemmeno.
Inoltre c'è un altro effetto collaterale indiretto della 
rischio-fobia quasi irrazionale : non sviluppa nell'individuo il 
senso della misura, della gerarchia di pericolosità. Finisce per 
essere visto tutto sullo stesso piano, mentre in varie 
situazioni di emergenza sarebbe molto prezioso saper confrontare 
rischi di varia natura, per prendere i minori.
Molti bambini oggi, a cui viene proibito tutto, non si fanno mai 
un graffio, ma a volte non imparano le cose più basilari. Non 
sviluppano nemmeno riflessi e abilità motorie, equilibrio, etc, 
adatti a fronteggiare eventi come cadute, colpi, cose normali 
(un tempo). Poi magari si appoggiano a una cancellata di ferro 
da 2 tonnellate in bilico sui cardini, ma non la percepiscono 
nemmeno come un potenzialre rischio, perchè quando uno fa 
attenzione a tutto indiscriminatamente, spesso non sa poi 
selezionare il vero pericolo, si appoggiano ingenuamente e ci 
restano sotto.
Altri, tipo imprese di pulizie (subappalto) si chiudono a pulire 
un silos dei cereali, versano candeggina e acido muriatico, e 
poi li trovano stecchiti. O si calano nelle fognature senza che 
nessuno gli abbia detto che potrebbero esserci esalazioni o cmq 
non abbastanza aria.
Si fa prima a fare finta che questi casi non siano la norma, più 
che l'eccezione. Sostanzialmente viviamo in un paese (e i numeri 
lo dimostrano) con un forte scollamento tra minuzie legistalive 
e farragini burocratiche e la dura necessità, e spesso la 
mancanza delle più elementari cautele, quelle che il buon senso 
e un minimo di conoscenza pratica di base dovrebbero suggerire 
di evitare anche nella più completa ignoranza delle norme.
I lavori rischiosi praticamente è come se si dovessero 
auto-svolgere da sé, come per magia (tanto spesso li fanno 
quelli "scuri" di pelle, o cmq gente che si fa prima a voltarsi 
di là).
Poi, dopo i disastri avvenuti, si grida allo scandalo e si 
impugna la sacra legge violata.
Ultimo esempio dello scollamento.
Oggi per i botti di capodanno, a voler essere ligi, è vietato 
praticamente tutto eccetto le miccette.
Bene. Epperò sequesrano tutti gli anni tonnellate di roba 
illegale che praticamente sono munizioni con cui si potrebbe 
caricare l'artiglieria. Bene pure questo. Non è chiaro quanta 
roba filtri, ma di certo ne passa dalle maglie, e finiscono tra 
le mani dei ragazzotti (e non solo) perché sono ritenuti 
divertenti, non pericolosi. Di nuovo non c'è alcuna forma 
capillare di informazione di tipo dimostrativo. Basterebbe 
prendere una zucca e ficcarci dentro un botto bello grosso e 
guardare il risultato, o cronometrare i tempi di mozziconi di 
miccia. Poi magari si può persino provare com'è stringere la 
miccetta, quella minuscola, tra le dita quando scoppia. Le testa 
registra l'evento doloroso, e quando vede il candelotto 
inesploso da 100 g probabilmente ci va parecchio più cauta che 
non solo per avere sentito con un orecchio sì e l'altro no il 
solito notiziario di guerra del TG del 1 gennaio.
Insomma, a scuola formiamo persone facendogli credere che il 
mondo è una specie di bambagia Disneyana indolore, salvo poi 
buttare allo sbaraglio alcuni sfortunati che finiscono in certi 
contesti assai più duri del mondo reale, come carne da cannone.
ciao
Soviet_Mario