Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: IL CAPITALISMO

Come la storia bellissima per cui i diseredati
sarebbero protetti da banchieri e magistrati
(altra citazione, chi cantava questa?)
Per non parlare di quell'altra spassosissima per cui il mercato
automaticamente avvierebbe processi virtuosi utili non solo all'economia
ma alla societa' tutta.
Esempio pratico: Compaq (il piu' grande venditore di PC al mondo) decide
di estendere il proprio mercato verso le workstation e i sistemi Unix.
Data la dimensione e le capacita' maturate dall'azienda potrebbe farlo
"in proprio" senza grossi problemi.
Pero' bisogna considerare prima alcune dinamiche del mercato.
In primis, essendo questo un settore delicato, per avere successo
bisogna farsi una nomea in fatto di affidabilita'. Certo Compaq ha gia'
dimostrato qualita' egregie per quanto riguarda i PC ma gli utenti
"evoluti" saranno disposti a scommettere che queste qualita'
caratterizzaranno anche i prodotti per questo mercato contraddistinto
dall'uso di tecnologie piu' sofisticate?
Poi c'e' il problema della concorrenza. Pur non avendo gli stessi
capitali che Compaq ha fatto vendendo PC, ci sono altri venditori che
hanno gia' saturato quella nicchia di mercato.
Cosa decide di fare quindi Compaq?
Risposta ovvia: rileva una grossa societa' del settore (la Digital) per
acquisirne il marchio. E le tecnologie, direte voi. No, e la fetta del
mercato, dico io.
Infatti Compaq ha gia' bello che sviluppato tutto in casa. Le tecnologie
che Digital ha le interessano fino ad un certo punto.
Tutta l'operazione di mercato era semplicemente mirata ad uccidere un
avversario e a prenderne il posto.
Vabbe', nulla di male, direte voi.
Insomma, replico io.
Questi signori hanno speso migliaia di miliardi per buttare un'altra
compagnia nel cesso e ora che l'hanno rilevata hanno gia' previsto
licenziamenti per 17mila (si', si', 17mila, come un grosso paese)
lavoratori ex Digital.
Come per dire... pago (tanto i soldi li ho) basta che ti tolgo di torno
(tu e i tuoi lavoratori).
Com'era quella storia bellissima?
D.

Com'era quella storia bellissima?
E si', sono cattivissimi... E' brutto, che schifo, ma qualsiasi
sistema che impedisse cose del genere mi farebbe ancora piu' paura,
perche' dovrebbe avere dei poteri che non sono disposto a concedere.
In campo ecopnomico mi sento piu' tutelato nel non esserlo affatto...
___
Fabio Forno
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita' 
dell'esistenza" - Q in "All Good Things..."
=============================================
scia...@inorbit.com

  ------------
            --------  *I can resist anything but temptation*    -------
            --------  -- Linux Fortune (+ O. Wilde, contenti?)  -------

 In campo ecopnomico mi sento piu' tutelato nel non esserlo affatto...
Balle. Infatti anche nell'amerika patria del liberalismo c'e' una severa
normativa antitrust (il punto e' che dovrebbe probabilmente intervenire
prima, gia' a quote di mercato piu' basse).
Sai come va a finire senno'? Che se i pesci grossi continuano a mangiare
i pesci piccoli resteranno solo i pesci grossi e l'unico vantaggio del
mercato, la concorrenza, ce lo pigliamo diritto nel culo. Scusa il
francesismo.
D.

 dei momenti di socializzazione forzata.
Mi piacciono queste argomentazioni, complimenti...
D.

...
[pitiful cut]
MM e Sciasbat,
c'e' una cosa che non capisco: perche' questa societa' condanna eticamente,
non giuridicamente, *eticamente*, chi rapina le banche?
C'e' il capitale investito (per comprarsi una pistola).
C'e' il rischio d'impresa (di finire in galera o ammazzati)
E se va bene c'e' il giusto guadagno (giusto perche' c'e' stato il rischio).
Perche' se un'impresa compie un'operazione di mercato tesa all'arricchimento
di alcuni a danno di altri (i licenziati p. es.) e' cosa buona e giusta e se
lo fa una banda di rapinatori viene condannata?
Oltretutto le "guerre" commerciali sono anche spesso cruente (Calvi,
Sindona, ma ci sono anche casi piu' recenti).
Guardate che non voglio affatto fare del sarcasmo, io ve lo chiedo sul
serio.
--
Zonker
** work is the curse of drinking class  **

prima, gia' a quote di mercato piu' basse).
Ti stai contraddicendo: prima maledisci la concorrenza e poi mi vai a
portare come esempio l'unica legge che garantisce l'esistenza stessa
del mercato. 



E vengono giustificati moralmente? Si tratta di reati e null'altro,
non di guerre commerciali. E' come dire che tutti gli operai sono dei
terroristi perche' qualcuno lo e' stato veramente.


On Sun, 14 Jun 1998 02:30:56 +0200 Zonker wrote:
: MM e Sciasbat,
: c'e' una cosa che non capisco: perche' questa societa' condanna eticamente,
: non giuridicamente, *eticamente*, chi rapina le banche?
: C'e' il capitale investito (per comprarsi una pistola).
: C'e' il rischio d'impresa (di finire in galera o ammazzati)
: E se va bene c'e' il giusto guadagno (giusto perche' c'e' stato il rischio).
No. Il guadagno e' ingiusto, perche' invade arbitrariamente la liberta'
altrui (dell'imprenditore, dei dipendenti, dei clienti, di passanti
occasionali quando si beccano una pallottola vagante, ecc. ecc.).
Non basta che ci sia rischio perche' si possa dire che il guadano e'
giusto.
: Perche' se un'impresa compie un'operazione di mercato tesa all'arricchimento
: di alcuni a danno di altri (i licenziati p. es.) e' cosa buona e giusta e se
: lo fa una banda di rapinatori viene condannata?
Forse perche' i licenziati hanno firmato a suo tempo un contratto dove si
prevede, tra le altre cose, anche la possibilita' del licenziamneto, dati
determinati presupposti?
Avevano una pistola puntata alla tempia al momento della firma?
La ristrutturazione industriale non e' cosa *buona e giusta*, ma e'
-talora- un male necessario.
: Oltretutto le "guerre" commerciali sono anche spesso cruente (Calvi,
: Sindona, ma ci sono anche casi piu' recenti).
Va bene. Ma te la senti di affermare che le guerre (se non commerciali,
di altro genere) non esisterebbero nei sistemi economici che sono stati
propagandati come alternativa al capitalismo?


On Sat, 13 Jun 1998 20:34:46 +0000 Davide Rossi wrote:
: Tu credi che digital continuera' a produrre le workstatio a parte?
: Illuso (si chiamano sinergie industriali: si chiudono le fabbriche
: periferiche e si centralizza la produzione).
Guarda che spesso e volentieri si hanno sinergie proprio quando si
decentra la produzione.
Seguendo il tuo ragionamento, a Mirafiori dovrebbe accentrarsi tutta
la produzione del gruppo Fiat (dalla Punto al bypass cardiaci, dalla
Kappa all'F50,...).
: De che? Guarda che Compaq ha comprato Digital per vendere i sistemi NT
: su Alpha, puntando sulla scomparsa di Unix.
Questa te la passo perche' -forse- non usi Unix.
Ti sembra probabile che in tutto il mondo conosciuto e non ci sia un solo
utente disposto a buttare via Unix per passare a windozz?
E questo alla Compaq lo sanno.
La faccenda degli Alpha e' diversa. La Microsoft ha comprato gli
stabilimenti, probabilmente -come dici- per farci girare ANCHE WindowsNT.
: Non e' morto? Gira e mista hanno dimezzato il personale...
Ma Digital esiste! E forse, grazie proprio alla ristrutturazione, vive
meglio di prima.
E' piu' che lecito provare umanamente solidarieta' per le persone che
hanno perso il posto, ma l'utente non puo' dire che la situazione e'
migliorata.
: Se cosi' fosse perche' Digital era in difficolta'? Secondo te Compaq ha
: speso migliaia di miliardi e poi si accontenta delle royalities?
Si. Anche perche' Compaq non ha nessuna voce in capitolo nella produzione
di hardware o di sistemi operativi. Compaq e' la piu' grande catena di
distribuzione di PC. Li assembla, ci mette il marchio e li vende. Ma non
li produce.
E poi non si tratta solo di royalities, ma di profitti. Ed io mi
accontenterei, che ne dici?
:> Quanto ai licenziamenti, che ti aspettavi? Per ristrutturare un'azienda
:> bisogna tagliare i costi di produzione. E cio' che incide maggiormente
:> e' -in media- il costo del lavoro.
: Vabbe' qui ci sarebbe un lungo discorso. Questa e' una regoletta per i
: microcefali dell'economia, pero' in borsa paga e quindi tanto vale... e'
: solo un altro esempio di prevalenza del cretino...
Regoletta unanimemente accettata dai macrocefali dell'economia, dato che
in tutte le grosse ristrutturazioni si vedono *tagli degli esuberi* 
(espressione piu' elegante e meno brutale che licenziamenti).
Ed in borsa non sempre paga, te l'assicuro. So (a mie spese) che quando
la ristrutturazione non convince, il mercato la ignora bellamente. Forse
perche' e' meno cretino di qunto si pensi.
:> : Come per dire... pago (tanto i soldi li ho) basta che ti tolgo di torno
:> : (tu e i tuoi lavoratori).
:> : Com'era quella storia bellissima?
:> 
:> Sempre meglio del piano quinquennale, della Siberia per i dissidenti e
:> dei momenti di socializzazione forzata.
: Mi piacciono queste argomentazioni, complimenti...
Argomento banale in risposta ad argomento ancora piu' banale.
*Ho i soldi, ti tolgo di torno e lascio migliaia di persone senza lavoro.
Come sono cattivo! Come sono cattivo! ...*


propagandati come alternativa al capitalismo?
Ma tu sei interessato a fare un discorso anticomunista o a sostenere la
bonta' del capitalismo?
Non e' che bisogna per forza connettere i due discorsi, non e' mica un derby
dove bisogna fare il tifo per uno o per l'altro.
Ammesso (e non concesso) che il capitalismo non abbia alternative, questo
non mi impedisce di vederne i lati oscuri e spesso schifosi.
Che siano mali necessari e' un'affermazione che puo' essere sostenuta e
confutata all'infinito dal momento che si finirebbe con i "se" e i "ma".
Quello che mi sembrava rilevare Davide Rossi era la contraddizione tra la
propaganda (ideologica? imho si) delle magnifiche e progressive sorti del
mercato e la vile realta' dei licenziamenti.
Che questo sia un aspetto doloroso ma marginale della gioiosa macchina
capitalista lo si puo' sempre pensare, basta fare attenzione a non
ritrovarsi all'interno del marginale doloroso aspetto, perche' a chi tocca
prenderselo nel culo (per restare in topic) poco importa di essere un
fenomeno marginale (che poi la disoccupazione e' a livelli neanche tanto
marginali, tra l'altro).
Chiudo perche' io sto su IFC per postare cazzate si, ma non fino a questo
punto.
Saluti


 del mercato.
Cosa? Che "legge"? L'antitrust? Boh... se pero' intendevi quello fammi
sapere che ti spiego altre due cosucce...
D.

 Come sono cattivo! Come sono cattivo! ...*
Oddio, mi sono perso qualcosa? Non e' esattamente quello che e'
avvenuto?
Scusa eh ma mi pare che a te non e' che riescono difficile le idee, ti
riescono direttamente difficili i fatti...
D.

 -talora- un male necessario.
BALLE!
Questo forse lo pensi tu. I mercati invece sono disposti a premiarti
sempre quando lo fai.
Dovresti venire in America e sentire da gente che c'e' passata (sia come
dipendente che come dirigente) e ti faresti delle grasse risate.
Spesso i mercati voglioni solo una dimostrazione di buona volonta' e
spesso questo vuol dire prendere a calci in culo gente che all'impresa
_serviva_.
Mi ricorda qualcosa... Isacco?
D.

Come la storia bellissima per cui i diseredati
Hai notato come t'ho "quotato poco?"
apparentemente...
Come la storia bellissima per cui i diseredati
sarebbero protetti da banchieri e magistrati
(altra citazione, chi cantava questa?)
Per non parlare di quell'altra spassosissima per cui il mercato
automaticamente avvierebbe processi virtuosi utili non solo all'economia
ma alla societa' tutta.
Esempio pratico: Compaq (il piu' grande venditore di PC al mondo) decide
di estendere il proprio mercato verso le workstation e i sistemi Unix.
Data la dimensione e le capacita' maturate dall'azienda potrebbe farlo
"in proprio" senza grossi problemi.
Pero' bisogna considerare prima alcune dinamiche del mercato.
In primis, essendo questo un settore delicato, per avere successo
bisogna farsi una nomea in fatto di affidabilita'. Certo Compaq ha gia'
dimostrato qualita' egregie per quanto riguarda i PC ma gli utenti
"evoluti" saranno disposti a scommettere che queste qualita'
caratterizzaranno anche i prodotti per questo mercato contraddistinto
dall'uso di tecnologie piu' sofisticate?
Poi c'e' il problema della concorrenza. Pur non avendo gli stessi
capitali che Compaq ha fatto vendendo PC, ci sono altri venditori che
hanno gia' saturato quella nicchia di mercato.
Cosa decide di fare quindi Compaq?
Risposta ovvia: rileva una grossa societa' del settore (la Digital) per
acquisirne il marchio. E le tecnologie, direte voi. No, e la fetta del
mercato, dico io.
Infatti Compaq ha gia' bello che sviluppato tutto in casa. Le tecnologie
che Digital ha le interessano fino ad un certo punto.
Tutta l'operazione di mercato era semplicemente mirata ad uccidere un
avversario e a prenderne il posto.
Vabbe', nulla di male, direte voi.
Insomma, replico io.
Questi signori hanno speso migliaia di miliardi per buttare un'altra
compagnia nel cesso e ora che l'hanno rilevata hanno gia' previsto
licenziamenti per 17mila (si', si', 17mila, come un grosso paese)
lavoratori ex Digital.
Come per dire... pago (tanto i soldi li ho) basta che ti tolgo di torno
(tu e i tuoi lavoratori).
Com'era quella storia bellissima?
D.

punto.
E invece bisogna avere il coraggio di andare oltre!
Qua c'è gente che crede ancora a Babbo Natale, al Mondiale di Calcio (senza
offesa...), e ai "padroni buoni" eccheccazzo
ma ndassero affanculo
ciao
Raffaele

 
Guarda che quella e' la costituzione degli stati uniti (leninisti)
d'amerika.
Mah... che devo pensare di quest'uomo?
D.

Mah... che devo pensare di quest'uomo?
Sbadato?

 Preferisco pensare che il mondo sia piu' complesso.
Io divido fra buoni e cattivi? Dove?
Di grazia, mi diresti dove l'ho fatto?
Caro mio io non divido nulla, le complesse problematiche economiche e
sociali del capitalismo non mi passano dietro le spalle senza che io non
mi accorga.
Nondimeno e' evidente che la cosa risenta di qualche problemino
strutturale ed io altro non ho fatto se non riportare un evidente
esempio.
Ho mica scritto che e' colpa di caio e invece tizio ha fatto il bravo.
Ho messo un problema sul tappeto. Ho sottolineato una contraddizione.
Ma soprattutto perche' spiego a te cosa ho fatto quando lo sai benissimo
da solo (se solo avessi voglia di ammetterlo a te stesso)?
D.

visti, e' quello in cui preferisco vivere.
Occhei!
Se prendiamo tutti i sistemi economoci che si sono succeduti sul pianeta da
che esiste l'uomo, il capitalismo  e' l'ultimo in ordine di tempo, ma il
primo in classifica.
(non so cosa stia a significare, ma Minima Moralia e' contento)


 dei mondi possibili, bon! L'hai detto. W Berlusconi e parliamo di donne.
Di corsa a leggere Candide! (C'e' qualcun antro che Liebniz lo trova
cosi' teeeenero?)
D.

era un domanda.
Riformula allora che non ha capito che volessi dire


On Wed, 17 Jun 1998 20:35:49 +0000 Davide Rossi wrote:
: Ossignur, ti ha mai parlato nessuno di contestualizzazione? Rileggiri i
: vari post che e' meglio.
Fatto. E la contraddizione resta.
: Figliolo, non ti attaccare ad ogni frase insulsa; vuoi discutere di
: massimi sistemi o di lana caprina? I massimi sistemi sono molto piu'
: divertenti...
Paparino, lasciamo pure perdere la lana caprina; ma tu mi hai fatto una
critica ed io ho replicato. Tutto qua.
:> Perche', che dice il trend degli ultimi due anni?
: Che gia' quest'anno le istallazioni di NT supereranno quelli di Unix (e
: per di piu' Unix e' in contrazione). Le proiezioni per il futuro sono
: tutte nella stessa direzione.
E questo lo posso intuire anche senza vedere il trend degli ultimi due
anni. E' naturale. Coi mezzi di cui dispone M$, potrebbe diventare
leader anche del mercato delle merendine, se solo lo volesse.
Ma il punto non e' la crescita di NT, ma la scomparsa di Unix. C'e' tutto
un settore (quello dei sistemi aziendali) su cui NT puo' puntare, e quindi
crescere. Ma e' anche vero che esiste uno *zoccolo duro* di utenti Unix
che sono convinto ignoreranno bellamente il trend del mercato.
Personalmente, piuttosto che usare windozz butto via il computer.
:> Ma allora spiegami una cosa. Secondo te, se Digital d'ora in poi non
:> produrra' piu' Unix e non fara' piu' ricerca, che diavolo se ne fanno
:> quelli della Compaq?
: Vedi che inizi a capire? Non se ne fanno nulla! Gli serviva solo quella
: fetta di mercato ed entrarci con lo stesso nome di chi la occupava prima
: e' molto facile.
Ma e' possibile che tu non ti renda conto dell' assurdita' di questa
affermazione? *Gli serviva solo quella fetta di mercato ed entrarci con lo
stesso nome di chi la occupava prima* per fare che cosa? Buttare via
miliardi? Licenziare migliaia di persone per il solo gusto di farlo?
Cos' e', un nuovo sport?
: Lo so, ma qui se Soros si sveglia che gli girano deprezza _a forza_ la
: moneta di qualunque paese...
E ci risiamo.
Scenetta: Soros si sveglia incazzato nero perche' -poniamo- la moglie
ha stoicamente resistito per tutta la notte agli assalti libidinosi del
marito, accampando come scusa la piu' classica delle emicranie, e che
fa il nostro? Manda sul lastrico l'Indonesia!
Te lo ripeto: preferisco pensare che il mondo sia piu' complesso.
:> Ipse dixit. Peccato che in borsa non ci siano economisti, ma
:> speculatori.
:> A professo' ... parla di Unix, se (come affermi) ne capisci di piu'.
: Oddio, fammi capire? Economisti e speculatori?
: Menti illuminate e manovalanza del crimine? Ma dove vivi? Ma che
: discorso fai?
: Allora gli economisti possono far finta di vivere in un universo
: parallelo dove gli speculatori non ci sono o cosa?
: Carino la speculazione fa parte del mercato che a te tanto piace; se non
: ne tieni conto allora non sei un economista: sei un imbecille (i conti
: erano tutti giusti, poi quei cattivoni degli speculatori...).
: Questa veramente e' stata grandiosa, complimenti!
Tutto il tuo discorso si basa sull'assunzione erronea che io consideri
gli economisti dei virtuosi e gli speculatori poco meno che delinquenti.
Quel tanto di spregiativo che e' insito nella parola *speculatore*
(fatto tutto italiano) deriva dalla propaganda fascista, che nel proporre
la famosa terza via tra capitalismo e socialismo, tacciava il primo di
sciacallaggio (i nemici erano allora gli *speculatori* di borsa ed
i *commercianti*).
Non sono fascista e credo che sia una fortuna se il corporativismo e'
rimasto sulla carta. Di conseguenza, non considero spregiativo il termine
*speculatore*.
: Vabbe', allora se vuoi dico speculatori. Ti farei anche notare che uno
: speculatore deve essere un buon economista se vuole riuscire a fare bene
: il proprio mestiere...
stra-ROTFL! Questa non dirla in giro, ti prego!
Lo speculatore di borsa deve conoscere una particolare disciplina che si
chiama *Analisi tecnica dei mercati finanziari*, che si basa sull'assunto,
formulato dal suo teorico C. Dow (quello dell'indice sul NYSE), che 
*il prezzo sconta tutto*. Non c'e' bisogno di conoscere ne' l'andamento
del mercato, ne' quello delle imprese (questa e' materia per l'analisi
fondamentale), poiche' qualsiasi avvenimento economico, politico, sociale,
ecc. viene comunque registrato dal prezzo.
Dammi retta, il mestiere di economista e' diverso da quello di speculatore.
:> A te riescono un po' troppo facili, invece. Fai un uso disinvolto della
:> logica del capoclasse: tracci una linea sulla lavagna, e da una parte
:> scrivi i buoni e dall'altra i cattivi.
:> Preferisco pensare che il mondo sia piu' complesso.
: Io divido fra buoni e cattivi? Dove?
: Di grazia, mi diresti dove l'ho fatto?
Pronti.
    :> *Ho i soldi, ti tolgo di torno e lascio migliaia di persone senza
    :> lavoro.
    :> Come sono cattivo! Come sono cattivo! ...*
    : Oddio, mi sono perso qualcosa? Non e' esattamente quello che e'
    : avvenuto
: Nondimeno e' evidente che la cosa risenta di qualche problemino
: strutturale ed io altro non ho fatto se non riportare un evidente
: esempio.
Che ci siano dei problemi non ci piove. Ma questo e' inevitabile.
Ci sono risorse scarse e risorse presenti in abbondanza per tutti; un
sistema economico serve a stabilire i criteri di distribuzione di quelle
scarse. Ora, comunque la si voglia mettere, ci sara' sempre qualcuno
che restera' tagliato fuori dalla fruizione delle risorse scarse
(altrimenti non sarebbero scarse, ti pare?). E questo qualunque sia
il criterio di distribuzione scelto (ricchezza, intraprendenza, forza,
ecc.).
Pare brutto dirlo, ma e' cosi'.


On Thu, 18 Jun 1998 03:17:35 +0200 Zonker wrote:
: [...]
: Ma tu interpreti con la logica della competitivita' anche la Storia?
: E' una nuova scuola di pensiero?
Ma che c'entra la Storia?
Si stava parlando di sistemi economici. Ed un sistema economico e' un insieme
di regole e criteri per la ripartizione delle risorse: e' qualcosa di
analogo ad una macchina che produce qualcosa. La storia non c'entra.
E quando devo comprare una macchina devo per forza fare un'analisi
comparativa di cio' che offre la piazza.
: Te la ripropongo: se e' lecito chiudere un'industria in Italia, licenziando
: tutti, per riaprirla in Albania dove la manodopera costa meno, perche' mi
: rompono le palle se utilizzo un software piratato?
: Dovrei pagare per una cosa che posso avere gratis? Le leggi del mercato me
: lo vietano.
Ma te lo impongono quelle dello stato. Le leggi economiche prescindono
da qualunque considerazione di ordine morale: si applicano indifferentemente
ai mercati leciti ed a quelli illeciti. E le norme guiridiche (in campo
economico) servono appunto a stabilire il confine tra liceita' ed
illiceita'.
: Non e' che sei obbligato a pensare alla possibilita' di cambiarlo o anche
: solo migliorarlo, ma se e' solo per dire che secondo te viviamo nel migliore
: dei mondi possibili, bon! L'hai detto. W Berlusconi e parliamo di donne.
Vada per le donne, meno per il W Berlusconi.
: Occhei!
: Se prendiamo tutti i sistemi economoci che si sono succeduti sul pianeta da
: che esiste l'uomo, il capitalismo  e' l'ultimo in ordine di tempo, ma il
: primo in classifica.
: (non so cosa stia a significare, ma Minima Moralia e' contento)
Non l'ho capita ma, se ti fa piacere, va bene, sono contento.


cosi' teeeenero?)
Ma chi?
Quello delle monadi e del calcolo differenziale? (che poi magari me lo
faccio spiegare dal prof di mate, che ci ho mai capito una sega).
LEIBNIZ! Liebniz mi ricorda un dado svizzero.
:-p  :-p  non cascare nella cascata.


 e parliamo di donne.
OK
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.


Le norme giuridiche non sono state dettate sul monte Sinai,
vengono dettate dai "soggetti forti".
Va da se che ogni "sistema" e' auto referente, dall'ingranaggio
principale alla piu' sperduta rotellina tutto gira esattamente
come deve girare e c'e' sempre una ragione  per cui non puo' che
girare in quel modo.
 Ma un discorso cosi' impostato porta alla negazione della
contraddizione e al rifiuto aprioristico della critica, da qui
l'accettazione passiva dei mali dolorosi ma inevitabili.
Invece i mali, in quanto dolorosi, non vanno accettati come
inevitabili.
E' una questione di mentalita': o si e' portati ad accettare
acriticamente l'esistente (posizione dignitosa che non esclude
analisi intelligenti) o si e' portati a rifiutare criticamente
l'esistente (posizione dignitosa che non esclude analisi
intelligenti).
Forse dovremmo prima metterci d'accordo sulla natura dell'uomo,
animale sociale.
E' fondamentalmente buono? (il mito del buon selvaggio? credo che
qui una sghignazzata collettiva sia doverosa)
E' fondamentalmente cattivo ('azz, mi e' scaduto il porto d'armi)
E' una questione un po' piu' complessa? Crosspostiamoci su
qualche altro NG (io vado solo un attimo a comprare le
sigarette).   
-- 
Zonker
--- work is the course of drinking class ---

On Sat, 20 Jun 1998 04:36:14 +0200 Zonker wrote:
: E' una questione di mentalita': o si e' portati ad accettare
: acriticamente l'esistente (posizione dignitosa che non esclude
: analisi intelligenti) o si e' portati a rifiutare criticamente
: l'esistente (posizione dignitosa che non esclude analisi
: intelligenti).
Davide Rossi partiva da una considerazione: il capitalismo (lui
dice sempre, io dico a volte) fa schifo. Considerazione condivisibile
oppure no.
Ma poi, per dimostrare la regola, fa un esempio che non calza: il
licenziamento di molti dipendenti Digital e' sicuramente un male, ma
un male minore di quello che si sarebbe verificato in mancanza di
ristrutturazione, e cioe' del fallimento e della conseguente perdita del
posto per tutti i dipendenti (cosa che, a lungo andare, sarebbe successa).
C'e' poco da fare. Questo e' un fatto (almeno a mio modo di vedere).
: Forse dovremmo prima metterci d'accordo sulla natura dell'uomo,
: animale sociale.
: E' fondamentalmente buono? (il mito del buon selvaggio? credo che
: qui una sghignazzata collettiva sia doverosa)
: E' fondamentalmente cattivo ('azz, mi e' scaduto il porto d'armi)
: E' una questione un po' piu' complessa?
O magari e' cattivo in modo complesso (o cattivamente complesso, fai tu).
: Crosspostiamoci su
: qualche altro NG (io vado solo un attimo a comprare le
: sigarette).   
E io mi fumo un cubano (in certe cose la critica al comunismo si fa in
modo costruttivo). 
-- MM

Minima Moralia,
al di la' del fatto che tra capitalismo e comunismo preferisci il
capitalismo, non riesco a capire cos'e' che vuoi sostenere.
Stante il fatto che all'origine di questo thread nessuno ha
inneggiato al comunismo, ma si rilevava un aspetto contraddittorio
(o un increscioso effetto collaterale, se preferisci) delle
dinamiche del mercato prendendo spunto da un episodio che
personalmente non conosco nei particolari (per cui non intervengo
nel merito specifico) ma che e' analogo a centinaia di episodi
simili (un'operazione di mercato che comporta migliaia di
licenziamenti), mi trovo spiazzato di fronte alle affermazioni
tese a sostenere l'oggettivita' delle regole dell'economia.
Che i capitali si muovano ricercando il profitto non e' mai stato
di per se un punto di polemica: da questa considerazione muovono
tanto le analisi dei padri del liberismo quanto l'analisi
marxiana.
Ma l'osservazione di un sistema economico fatta con la stessa
asetticita' con la quale un entomologo osserva un insetto e'
quello che generalmente viene chiamato economicismo   e, dal
momento che non stiamo preparando una relazione tecnica per il
F.M.I., ma stiamo postando su di un NG chiamato IT.FAN.CULO, davo
per sottinteso che certi passaggi si potessero saltare a pie'
pari.
Tutte le societa' si richiamano a dei "principi" ("valori",
direbbe il Papa dei cattolici) che devono, almeno teoricamente,
governare l'economia stabilendo delle regole che evitino la
barbarie della legge del piu' forte.
Marx pensava che il mercato fosse, per sua natura, incapace di
darsi queste regole e preconizzava un'evoluzione del sistema
capitalista che avrebbe potuto risolversi nel comunismo o nella
barbarie.
Ora, escludendo l'ipotesi "comunismo" che, cosi' come lo pensava
Marx, possiamo qui liquidarlo come utopia, resta il mercato, che
non ha alternative, ma che comunque va in qualche modo
disciplinato per evitare la barbarie.
Per quel che so io neppure Milton Friedman ha mai pensato ad una
totale assenza di regole per il mercato.
Quindi la discussione, anche la nostra discussione, non ha per
oggetto l'ineluttabilita' o meno dell'economia di mercato, ma le
regole che vengono date per governarlo.
Le regole sono variabili nello spazio e nel tempo, dipendono da un
complesso di fattori politici e sono, per questo, totalmente
opinabili e discutibili, compresa la regola che consente di
licenziare migliaia di persone legalmente.
Le regole appartengono a diverse categorie; ad esempio pare che
sia vietatissimo produrre e commerciare la droga, ma dal momento
che un capitale investito in questo settore ha una redditivita'
incomparabilmente superiore che se lo si impiegasse nel commercio
della camomilla, non ci sono leggi che tengano, finche' il mercato
della droga offre questi profitti si puo' al massimo bombardare
qualche campo di coca in Colombia (magari ammazzando qualche
famiglia di contadini, effetto collaterale trascurabile) cosi' da
soddisfare il moralismo ipocrita di qualche professore che
"di notte soddisfa le proprie voglie
con quella che di giorno chiama pubblica moglie"
(mi e' scappata)
(lo so che tutto il discorso e' molto piu' complesso, ma mi pare
di essere gia' prolisso oltre l'accettabile).
Poi ci sono tutte quelle regole che si chiamano dello "stato
sociale".
Anche qui, nessuno nega la loro necessita', si discute solo su
quali regole devono regolarlo (scusate il bisticcio).
A questo punto elenchero' solo i titoli che (imho) dovrebbero
proseguire questo discorso. Poi vedremo.
- Il difetto del mercato e' che, lasciato a se stesso, non vede al
di la' del suo naso.
E' strutturalmente impossibilitato a ragionare sul medio-lungo
periodo.
Keynes lo aveva in parte capito, Friedman e gli attuali
neoliberisti no.
Se oggi e' economicamente conveniente fare una guerra, si fa la
guerra, se e' piu' conveniente mantenere la pace, si mantiene la
pace, se conviene licenziare migliaia di dipendenti, si
licenziano, se conviene distruggere la foresta amazzonica, si
distrugge la foresta amazzonica.
Il mercato non sara' MAI in grado di capire che distruggere la
foresta amazzonica NON E' conveniente; e se non e' in grado di
capire una cosa diventa concettualmente lecito dubitare di
qualsiasi scelta motivata semplicemente con la logica del mercato.
- Per restare sul concreto potremmo analizzare quella che e' stata
in questi ultimi anni, in Italia, la madre di tutte le battaglie:
lo smantellamento del sistema previdenziale, attuato partendo da
una colossale mistificazione (il deficit dei fondi pensione) per
favorire la nascita dei fondi integrativi gestiti dai privati.
PS: fumarsi un cubano per criticare costruttivamente il comunismo
e' un'immagine che stilisticamente mi e' piaciuta (la manipolero'
per riutilizzarla pro domo mia :-p),
pero' credo che, come suol dirsi, pisci un po' fuori dal buco, nel
senso che nei paesi sudamericani il mercato non e' che mostri una
delle sue facce migliori.
Fan culo a chi posta piu' di tre righe.
 
 
-- 
Zonker
*** work is the curse of drinking class ***


Per quello che vedo io, i post da _meno_ di tre righe sono tipici di IFC e
pochi altri NG: personalmente, a meno che non siano dei piccoli capolavori
come a volte quelli di CB o Bak, li trovo osceni. Meglio un bel diskorso
come il tuo.
Ciao
Elrond

 LEIBNIZ+ACE- Liebniz mi ricorda un dado svizzero.
Ah ma allora non e' la stessa persona del dado liebig? Quante cose si
imparano nei newsgroup...
D.

 Pare brutto dirlo, ma e' cosi'.
Ma proprio per niente. Pare cosi' a chi ha orizzonti molto limitati.
Le risorse non sono scarse, le risorse diventano scarse se ci facciamo
convincere che una vita e' degna di essere vissuta solo se si consuma
come il mercato ci vuol convincere a fare.
Teatrino: qui in america d'inverno puoi girare tranquillamente per casa
in mutande e d'estate ti devi mettere il cappotto (no, non solo bizze
del clima, parliamo di riscaldamento a manetta e condizionatori a
sproposito).
Risultato: consumo inutile (dal punto di vista di uso sconsiderato delle
risorse) ma utilissimo per altre ragioni. Lo vuoi sapere perche'? Me
l'ha detto un americano poco tempo fa (non che non ci fossi arrivato da
solo, e' solo per farti capire che anche loro in realta' sanno come
vanno le cose); cosi' l'economia cammina.
Equa distribuzione va bene sono in bocca ai comunisti mangia bambini?
Pare di si' a sentire certa gente...
D.


Concordo a proposito delle schermaglie Bak vs CB (ordine alfabetico).
Attendo ogni volta il seguito cosi' come "le comari di un paesino" attendono
il seguito di una telenovelas.
Cmq grazie!
--
Zonker


Mi confondete; sono commosso, cerebralmente, intendo.
--
Bakunin
icq: 13249673

On 24 Jun 1998 23:31:58 GMT Zonker wrote:
: Minima Moralia,
: al di la' del fatto che tra capitalismo e comunismo preferisci il
: capitalismo, non riesco a capire cos'e' che vuoi sostenere.
In effetti mi sono reso conto -mano a mano che questo thread andava
avanti- che c'e' poco da discutere.
O credi nel mercato e nei suoi meccanismi automatici di aggiustamento,
oppure credi nell'esatto contrario; e le due posizioni non si incontrano.
Ma la voglia di convincere il prossimo e' forte.
: Ora, escludendo l'ipotesi "comunismo" che, cosi' come lo pensava
: Marx, possiamo qui liquidarlo come utopia, resta il mercato, che
: non ha alternative, ma che comunque va in qualche modo
: disciplinato per evitare la barbarie.
Che le regole correttive servano mi pare incontrovertibile. Pero',
occorre che i correttivi non siano tali e tanti da snaturare l'essenza
del meccanismo, altrimenti non ci sarebbe da stupirsi se il sistema non
funziona.
Molti parlano con ironia dei meccanismi automatici di raggiungimento 
dell'equilibrio di mercato, e forse hanno ragione o forse no.
Faccio solo notare che il liberismo *puro* non si e' mai visto all'opera
e comunque non in tempi recenti. Sempre sono stati introdotti correttivi,
alcuni dei quali certamente giusti (penso, ad esempio, allo Statuto dei
lavoratori ed ai vincoli che pone al licenziamento), altri di molto piu'
dubbia efficacia e legittimita'. La sola presenza sul mercato di uno stato
imprenditore (anziche' puro e semplice arbitro tra le opposte instanze) e'
un elemento di disturbo formidabile.
: Le regole appartengono a diverse categorie; ad esempio pare che
: sia vietatissimo produrre e commerciare la droga, ma dal momento
: che un capitale investito in questo settore ha una redditivita'
: incomparabilmente superiore che se lo si impiegasse nel commercio
: della camomilla, non ci sono leggi che tengano, [...]
Ecco, e' in casi come questo che i correttivi servono.
: A questo punto elenchero' solo i titoli che (imho) dovrebbero
: proseguire questo discorso. Poi vedremo.
: - Il difetto del mercato e' che, lasciato a se stesso, non vede al
: di la' del suo naso.
Ma questo noi non possiamo saperlo, perche' *il mercato lasciato a
se stesso* non l'abbiamo mai visto.
: PS: fumarsi un cubano per criticare costruttivamente il comunismo
: e' un'immagine che stilisticamente mi e' piaciuta (la manipolero'
: per riutilizzarla pro domo mia :-p),
: pero' credo che, come suol dirsi, pisci un po' fuori dal buco, nel
: senso che nei paesi sudamericani il mercato non e' che mostri una
: delle sue facce migliori.
La cosa che trovo piu' ridicola del preteso *neoliberismo* dell'America
latina e' che in quei sistemi si puo' trovare di tutto, meno che liberismo.
Si tratta, con varie caratteristiche e sfaccettature, di neofeudalesimo,
dove una classe ristretta di neofeudatari (locali e stranieri, anzi:
multinazionali), mediante connivenze malavitose con dittatorelli e
governucci destrorsi, tiene in scacco milioni di persone (con buona pace
per la liberta' di iniziativa economica privata).
E adesso, in onore di Adam Smith, mi faccio una bella pipata.
Spero che nei prossimi post non si vada a parlare di Giamaica: sono pieno
di lavoro in questo periodo.



[cut]
E' vero che *il mercato lasciato a se stesso* non lo abbiamo mai visto, ma
si puo' dire lo stesso del comunismo cosi' come era prefigurato nel
"Manifesto del partito comunista" di Marx-Engels.
Abbiamo pero' visto all'opera il *socialismo reale* e credo che basti e
avanzi.
Le multinazionali, le varie dittature destrorse e quant'altro fanno parte
del *mercato reale* ed e' solo su questo che possiamo ragionare.
.....cioe', eventualmente....avendone voglia...
....se no mettiamo su un bel disco di Bob Marley...:-p
--
Zonker
