Newsgroup: it.scienza.informatica
Titolo: Computer che ragiona!!

In base a studi da me effettuati sarebbe
possibile costruire un cervello elettronico
in grado di ragionare autonomamente.
Cerco interessati a finanziare ed aiutare
il mio progetto. 
nbo...@agarde.it
Saluti
Nicolò Bosco

"Nicolò Bosco" wrote:

e che garanzie ci dai che il tuo progetto sia valido ?

 e che garanzie ci dai che il tuo progetto sia valido ?
...e che definizione da di "ragionare autonomamente"?
saluti,
	Denis

 wrote in message
news:77e9at$i81$2...@serv2.iunet.it...


cosa vuol dire "ragiona autonomamente?"
Ottima domanda. Come facciamo a capire se ragiona veramente o se
"sembra che lo faccia"? E c'e' differenza tra essere e sembrare? 
Forse in questo secolo di apparenze e di virtualita' la differenza e'
poca ma io credo che sia sostanziale e .... vitale. 
Ciao, Francesco F. 

 poca ma io credo che sia sostanziale e .... vitale. 
A questo proposito ricordo il cosiddetto "test di Turing":
Si puo' dire che una macchina "ragiona" se un umano posto davanti ad un
terminale da quale puo' fare domande senza sapere se a rispondere e' un
uomo o una macchina, non e' in grado di capire chi sta in effetti
rispondendo.
Questo mi fa anche ricordare una vignetta molto carina che ho visto
qualche anno fa. Si vede cane davanti ad un terminale che pronuncia la
frase: " Il bello di Internet e' che nessuno sa che sei un cane!"
					l.f.
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       -- )     Luca Fini                            Tel: +39 055 2752 307
 ___    |\      Osservatorio Astrofisico di Arcetri  Fax: +39 055 2752 292
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http://www.arcetri.astro.it/~lfini
 (_)      (_)   Italia        / e-mail: 
lf...@arcetri.astro.it
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                              In a world without fences - who needs GATES?

 rispondendo.
Ricordo di aver letto da qualche parte, che alcuni programmi con algoritmi
molto semplici
riuscivano a confondere l'operatore umano durante il test di Turing.
CONCLUSIONE: non e' detto che  il Test di Turing sia sufficiente a scoprire se
un computer ragiona o no.
Stabilire se un computer "ragiona", ovvero se un programma molto sofisticato e
complesso riesca a emulare
il pensiero come un essere umano, diventa sempre piu' difficile.
Infatti fra non molto ci saranno programmi in grado di conversare liberamente
e fare ragionamenti logici
tanto da sembrare umani e superare il test di Turing.Ma la loro intelligenza
e' solo programmata e senza sentimenti.
Il computer che PENSA forse ci sara' solo provando a costruire una rete
neurale simile e complessa come
quella di un essere umano e vedere che cosa succede.

...e che definizione da di "ragionare autonomamente"?
...e che ne dici di spiegarti meglio? Non ti rubiamo il progetto :-)
Ciao
Diego
--
ICQ:24534315
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Per risposte rimuovere NOSPAM dall'indirizzo
For reply remove NOSPAM from address
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quella di un essere umano e vedere che cosa succede.
Chissà, stiamo a vedere.
Giancarlo


Sono pronto a credere a quello che dici appena avro' visto un computer che
fa lo stupido.
            __
         _|__|_  G@R@BOMBO
     _/--- /\ ---\_      
iva...@tin.it
  _/-----/=\ -----\_   
ivan...@iname.com
/------- /==\ -------\

fa lo stupido
magari con le ragazze?
Xover
===========================
(per rispondere basta una sola X !)
===========================


Perche' no? Simulare il comportamento di un don Giovanni, di un imbranato o
di un misogino.
Quello che non capisco e' quali studi hanno portato Nicolo' Bosco a tali
affermazioni. E non capisco esattamente di cosa parli: di hardware (cervello
elettronico?) o software. Le capacita' di ragionamento come viene
realizzata, mediante complessi algoritmi o tramite circuiti logici.


Scherzi a parte, non credo sia possibile trovare una definizione
sensata di intelligenza per un computer.
Probabilmente si potrebbe ipotizzare una definizione tipo:
intelligenza = capacità di fornire una risposta (corretta o no, non
importa) di fronte ad un problema completamente nuovo.
Ma anche questo comportamento è, a mio avviso, programmabile a priori.
Credo che per una risposta sensata si deva per forza andare verso
concetti scontatissimi, del tipo intelligenza = avere coscienza di se
o cose simili,  ma puzza troppo di "Terminator II"


              
http://www.bigfoot.com/~d.dui/


ciao, in un vecchio libro di Gjistra (un ricercatore indiano, non ricordo
bene il nome) l'autore dava una definizione di macchina tanto più vicina
all'intelligenza umana quanto più tempo ci sarebbe voluto ad un
interlocutore per accorgersi di parlare con una macchina.
Cioè spego meglio. Stanza 1 un uomo. Stanza 2 un computer. L'uomo inizia una
conversazione e la macchina risponde. Se l'uomo non riesce ad accorgersi che
nella stanza 2 c'e una macchina allora la macchina è "intelligente".
Sembra semplicistico, ma è molto profondo, nel senso che tutti noi
verifichiamo ogni giorno che una simulazione si può confondere con la
realtà. (realtà?)
ciao da Giò

Sono certo che, ponendo una qualsiasi domanda sia a Nicolò, sia alla sua
"macchina che ragiona" otterrei la medesima risposta da entrambi. Qualora
ciò non accadesse mi assocerei anch'io all'affermazione di Nicolò.
Saluti


ciò non accadesse mi assocerei anch'io all'affermazione di Nicolò.
Grande risposta !!
Bravo!


Però è una buona base, anzi forse l'unica base...
.... la seconda che hai detto :-))
E' una buona base per discuterne tra noi ma capisci che una cosa e'
avere un test per valutare se la cosa con cui comunichi e'
intelligente, altro e' costuire qualcosa in modo che passi quel test.
Se il mio obiettivo non e' l'intelligenza ma solo che superi il test
di Turing, allora sono gia' perdente. 
Su IT.SCIENZA si riapre periodicamente il thread sulla intelligenza e
ti assicuro che gia' non si e' d'accordo sulla definizione, figurati
sulla misurazione in base ad un test. 
Ciao, Francesco F.

realtà. (realtà?)
Se per te una cosa che "sembra" allora "e'", immagino che gradirai che
ti venga pagato lo stipendio con buone fotocopie da 100'000 lire. 
Ma proprio buone, mi raccomando :-)))
Saluti veri,
Francesco Forti

Francesco Forti
ciao Francesco. Vedi che le 100.000 sono proprio delle fotocopie! Cioè non
sono reali. Il potere di convertibilità delle monete in oro, che sta alla
base di tutte le economie, è stato abbandonato, perchè non più "reale", da
molti anni.
Le 100.000 sono proprio virtuali ed il loro valore "reale" varia molte volte
al giorno, a secondo dell'andamento della Borsa, dei Cambi, ecc.
Pensa al valore di un pieno di benzina come fa variare la realtà delle tue
100.000 lire.
L'uomo non può costruire qualcosa di alieno. Ogni sua realizzazione contiene
una enorme quantità di informazioni,diciamo così, sottintese.
Ad es. prendiamo una penna. Oltre ad usarla se la analizziamo scopriamo una
tecnologia elevatissima. Ma possiamo ricavare molte altre informazioni su
come è fatto chi usa questa penna : possiamo ricavare informazioni fisiche
sull'ambiente di uso : temperatura, pressione, atmosfera, gravità, ecc;
anatomiche : forza muscolare, capacità visive, coordinazione, ecc.;
sociologiche : valore della penna, pubblicità, provenienza, marketing; e
così via.
Quello che voglio dire è che l'uomo "trasferisce" se stesso in quello che
costruisce, anzi non può non trasferire se stesso in quello che costruisce.
Con l' "elaboratore elettronico" l'uomo ha realizzato un manufatto in cui ha
potuto trasferire anche parte del suo cervello, della parte fisica del
cervello. Quindi di fatto ha decretato la nascita di una intelligenza.
Questo è un dato di fatto, per me.
Quì si scatenano critiche, derisioni, contestazioni che però non tolgono
nulla allo stato delle cose.
Occorre che una generazione di persone che hanno cristallizzato il loro
pensiero faccia posto ad altri più flessibili, intuitivi e sensibili, per
accettare senza fatica o paura la presenza di nuove "intelligenze".
saluti cari a tutti, ciao da Giò =:-)

 
Ma questa e` la definizione del test di Turing.
-- 
# Giorgio Vecchiocattivi.
# Dip. Informatica, Universita` di Pisa. 

accettare senza fatica o paura la presenza di nuove "intelligenze".
Se la nuova generazione confonde "essere" con "sembrare" e' molto
probabile che si verifichi cio' che dici. Non e' un problema di
derisioni. L'ipotesi che il termostato fosse intelligente solo perche'
ci fa arrivare il caldo quando fa freddo e viceversa, è tramontata.
Solo una cultura senza basi filosofiche come quella americana poteva
partorirla ma non e' comunque durata molto. Oggi non sappiamo nemmeno
cosa sia la nostra intelligenza e l'organo piu' oscuro dal punto di
vista del funzionamento e' il cervello: per non parlare di quello che
non sappiamo del pensiero, delle fasi conscie ed inconscie, della
parte razionale e di quella irrazionale. Per non parlare di come il
pensiero diventa linguaggio. Io non faccio fatica ad accettare nuove
intelligenze, come Koko, ad esempio, ma sono intelligenze biologiche.
Per ora fatico a credere che la virtualizzazione artificiale di una
intelligenza umana abbia una intelligenza autonoma ed autocosciente. 
Mai dire mai ma non darei la cosa per realizzabile a breve.
La mente umana e' troppo legata all'hardware biologico per essere
"estratta" ed "installata" altrove. E per creare qualcosa che sia
invece nuovo occorrono millenni di di evoluzione (e di esperienza) che
non sono comprimibili (perche' l'esperienza non e' comprimibile).
Lieto di ascoltare ipotesi contrarie.
Ciao, Francesco Forti.

...e che definizione da di "ragionare autonomamente"?
Il mio gatto, quando era piccolo, era molto interessato alla sua
immagine allo specchio. Ci giocava volentieri. Oggi, a distanza di
anni, ha capito che cio' che sembra un gatto, non e' un gatto per cui
ignora la sua immagine riflessa con altezzosita' felina. 
Noi umani, soprattutto i piu' dominati dalla illusione, siamo ancora
un po' cuccioli ed amiamo ancora scambiare cio' che sembra per cio'
che e'. Non e' affatto detto che una cosa che sembra in grado
ragionare autonomamente, lo sia veramente. Anche ammesso che si possa
dare una definizione precisa di "ragionare autonomamente", altrettanto
precisa di quella di "gatto", e' altrettanto ovvio che cio' non basta.
1) Uno specchio riflette l'immagine di un gatto. 
2) L'immagine di un gatto (virtuale), sembra un gatto ma non lo e'. 
3) Un computer puo' contenere una immagine virtuale di un essere
   razionale. (forse ma anche se fosse possibile .....)
4) L'immagine virtuale, come nel secondo caso, sembra ma non e'.
Saluti,
Francesco 

# Dip. Informatica, Universita` di Pisa.
ciao. Il libro è : Linguaggio e Cibernetica. Ed. EST Mondadori
Autore JAGJIT SINGH
mi scuso per l'errore sul nome dell'autore =:-)
Alle pagine 212 e segg. viene infatti riportato il test di Turing.
ciao da Giò

Ciao, Francesco Forti.
idem
ciao da Giň

 partorirla ma non e' comunque durata molto.
Quindi suppongo che i nomi di Pearce, James, Santayana, Dewey non
ti dicano niente, giusto?



Non possiamo fare un dibattito elencando cognomi che siano a favore o
contro una certa ipotesi. Credo che se hai obiezioni, piu' che
legittime, su cio' che sostengo dovresti controbatterle, non elencare
nomi. In ogni caso credo che quel libretto di Searle (che oggi e'
esaurito) abbia posto una pietra tombale sulla ipotesi forte della
I.A. (e non se parla piu' da tempo).
Parere personale, ovviamente. 
Ciao, Francesco 

AMD), nella progettazione.
Ed infatti Intel e concorrenti non creano intelligenza ma
trasferiscono una piccolissima parte della nostra dentro canali 
prestabiliti, ne piu' ne meno che i pittori rupestri di 40'000 anni fa
quando trasferivano simboli destinati a diventare memoria ed a
rievocare emozioni e procedure di caccia. 
Ciao, Francesco F. 

 nomi.
E allora tu non fare affermazioni categoriche su argomenti cosi'
complessi.
In ogni caso, la discussione sarebbe off-topic, quindi la finisco qui.

in grado di ragionare autonomamente.
Perche', non ti pare che Windows95 sia gia' un sistema che si comporta
come gli pare? ;-)
PS: il fatto che il sig. Bosco non abbia replicato ad alcun msg del
thread farebbe supporre che si tratti di uno scherzo, IMAO.
--
Bye, Wolf
Agente K: "Allora Beatrice, non c'era nessun alieno.
Il lampo di luce che hai visto nel cielo non era un UFO.
Si trattava di gas di palude uscito da un pallone sonda
e rimasto intrappolato in una sacca termica che rifletteva
la luce di Venere"
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

In ogni caso, la discussione sarebbe off-topic, quindi la finisco qui.
Questo e' un altro paio di maniche. Comunque e' difficile seguire un
argomento tipo "computer che ragiona" senza sbordare abbondantemente. 
Saluti,
Francesco F.

 contro una certa ipotesi
io rispondo dicendo che non possiamo aprire un dibattito facendo
affermazioni categoriche e poco fondate come la tua.

(...............)
Sono d' accordo con la tua impostazione , credo che possa 
essere interessante (per chi non lo conosce gia') leggere
di persona i risultati dei test di Turing che vengono
organizzati ogni anno per mettere in competizione diverse
realizzazioni software/hardware .
Prova a guardare :
http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html
Ciao
                                  A.L.I.E.N.
--
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