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Titolo: H2O

 
Perchè la molecola dell'acqua non è lineare  ( H--O--H ) ma presenta un 
angolo di 105°tra i due legami dell'idrogeno con l'ossigeno invece di 180°.
Saluti
e.b.
 
 
 
 
 

 con l'ossigeno invece di 180°.
 
Non mi è chiaro se sei un docente e fai la domanda per vedere che cosa
risponde qualche studente, oppure se sei uno studente e fai la domanda
per avere una risposta qui poiché a lezione ricercavi sullo smartphone
i siti con le foto della Gelmini o della Minetti. Dovresti precisarlo.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 i siti con le foto della Gelmini o della Minetti. Dovresti precisarlo.
 
lol lol lol
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


Perche' dovrebb'esser lineare, messere?

 Perche' dovrebb'esser lineare, messere?
 
La domanda e' piu' che lecita perche' se ci fosse solo l' elettrostatica 
e cariche sugli atomi tutte le molecole AB2 sarebbero lineari.
 
Giorgio
 

 Perche' dovrebb'esser lineare, messere?
 
Perché astutamente lui non ha indicato le coppie elettroniche isolate.
 
Infatti H--Be--H (dalla formula apparentemente simile) è lineare:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Beryllium_hydride
 
 
  Molecular BeH2 has been confirmed in a recent study as linear
  with a Be-H bond length of 133.376 pm.
 
 
en.wikipedia.org/wiki/File:Beryllium-hydride-molecule-IR-3D-balls.png
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 e cariche sugli atomi tutte le molecole AB2 sarebbero lineari.
 
Non mi pare di averti visto spesso su FISF... che cosa pensi di questo
che verrà presentato il 7 dicembre? Novità interessante o assurda boiata?
 
 
e-catsite.com/2011/11/17/rossi-rival-to-announce-cold-fusionlenr-findings
 
 
 Scientist Brian Ahern of the Ames National Laboratory will announce his
 findings and theory on cold fusion/LENR* on December 7 in New York City.
 
 "In the last 8 weeks I have been astounded by a superior nanotechnology
 that will capture the imagination of even the greatest foes of LENR.
 I believe all of LENR is just a new and unanticipated form of
 nanomagnetism."
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


Ssssss.....i',
 
ma siccome, non e', e non per motivi esoterici (perche' l'ibridazione
e la disposizione spaziale degli orbitali la insegnano anche al liceo
musicale) l'obiezione mi sembra valida fino a un certo punto  :-)
Secondo me l'OP la domanda l'ha fatta per vedere cosa gli insegnanti
raccontano ai loro studenti  :-)

 raccontano ai loro studenti  :-)
 
Sui motivi dell' OP non ho idee.
 
Sulla "banalita'" della domanda, anche nei licei musicali, non saprei.
Tutto spiegato con l' ibridazione ? Maybe. Ma il puzzle del perche' 
p.es
. CaF2 e' piegata e BeF2 lineare ha tenuto piu' di qualcuno al 
lavoro per anni... Forse e' meno semplice di quel che sembra.  O no?
 
Giorgio
 

 che verrà presentato il 7 dicembre? Novità interessante o assurda boiata?
 
Io sono per principio possibilista, come atteggiamento generale, non 
necessariamente per e-cat e dintorni. Ma, oltre che possibilista,  sono 
anche mooolto scettico. E quindi, in mancanza di dati certi e 
riproducibili/riprodotti, evito il tifo da stadio e aspetto. Se son rose 
fioriranno e le esperienze verranno replicate e sara'  possibile 
studiare gli eventuali fenomeni.
 
Tutto questo non mi esime dal considerare invece con molto sospetto e c 
negativamente l' atteggiamento dei personaggi coinvolti (unico fatto 
accessibile). Almeno stando alle dichiarazioni che leggo, di tutto si 
tratta tranne che di scienza. Non so se prendere questo arretramento dei 
livelli di dibattito di almeno 3 secoli come un segnale del medioevo 
prossimo venturo o solo dell' infimo livello culturale dei personaggi in 
questione.
 
Anche su questo, sto sulla sponda del fiume e aspetto...
 
Giorgio

 Anche su questo, sto sulla sponda del fiume e aspetto...
 
Penso che i lettori del Ng gradiranno qualche info supplementare...
su Wikipedia ci sono alcune pagine su codesto nanomagnetismo:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_nanoparticles
 
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Superparamagnetism
 
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermomagnetic_convection
 
 
E cosģ questa sarebbe la fusione fredda a corrente alternata:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_hyperthermia
 
 
  Magnetic hyperthermia is the name given to an experimental cancer
  treatment. It is based on the fact that magnetic nanoparticles,
  when subjected to an alternating magnetic field, produce heat.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 musicale) l'obiezione mi sembra valida fino a un certo punto :-)
E secondo te gli studenti (del piu' avanzato liceo scientifico, non di
quello coreutico-musicale) ci capiscono qualcosa?
 
 
-- 
Elio Fabri
 
So' zio, aspittanno la mangiata, gli aviva ditto che la difficolta'
per piscare con la traffinera era la rifrangenza e gli aveva spiegato
che era. Ma lui non ci accapi' nenti, accapi' sulo che il pisci ti
pari cca' e inveci e' tanticchia cchiu' in la'.

 Non sarebbe un'eccezione cmq.
 
Una geometria leggermente piegata non si riscontra solo in CaF2 ma anche
in SrCl2, SrBr2, BaI2 (ed è proprio piegata in SrF2 e negli altri BaX2).
Il motivo di ciò è l'interazione degli orbitali d (assenti in Be e Mg)
con quelli del guscio di valenza. Riferimento:
 
  Proceedings of the NATO Advanced Research Workshop on Physical-Chemical
  Properties from Weak Interactions, Erice, Italy, 23-29 May 2001,
  ISBN 1-4020-0709-4, Vol. 68, "Strength from Weakness: Structural
  Consequences of Weak Interactions in Molecules, Supermolecules,
  and Crystals", p. 200-201, "6.1. Shape of Alkaline Earth Dihalides
  and Rare Earth Trihalides".
 
  The extension to the VSEPR model suggested that the interaction of
  the halide ligands with the strongly polarizable metal core causes
  a deformation of the shell beneath the valence shell of the metal
  atom into four approximately tetrahedrally oriented domains. Their
  interaction with the negatively charged halogen ligands will cause
  the ligands to take up positions at the faces of these tetrahedra,
  leading to bent geometries.
 
  In summary, both core polarization of the metal by the ligand
  and d orbital participation in a small but significant covalent
  contribution play a role in bending these molecules. It is essential
  to include the (n-1) shell d orbitals in the description of these
  systems, which then can lead to bent geometries. These factors are not
  different, rather they are two sides of the same coin, since it is
  the subvalence d orbitals that are responsible for the polarization
  of these cores. On the other hand, anion-anion repulsion and anion
  polarization favor linear arrangements, and the balance of these
  factors determine the shape of these molecules in the final account.
 
Ciò ha portato all'evoluzione del modello VSEPR in VSEPD (Valence Shell
Electron Pair Domain):
 
 
http://wwwcsi.unian.it/educa/pedagogia/modvsepr.html
  (in italiano)
 
 
http://www.gruetzmacher.ethz.ch/education/lectures/MCIC-Files/VSEPR
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

    polarization favor linear arrangements,
 
Sul secondo punto avrei dei forti dubbi. O forse non capisco quello che 
voleva dire chi ha scritto la frase. Se c'e una cosa che permette le 
configurazizoni piegate in un modello ionico e' proprio la 
polarizzazione degli anioni.
 
Giorgio


Come si fa a pretendere che capiscano tutto questo argomento, non lo
capisco bene nemmeno io, ma nemmeno, ad un livello superiore, laureati
in fisica.
Gli studenti prendono atto che le cose, piu' o meno, stanno in quel
modo, cosi' come prendono atto che gli elettroni stanno attorno agli
atomi e parecchie altre cose.
Che tutto questo sia criticabile, e' un discorso lungo e complesso.
In seconda superiore, in una esperienza di chimica, magnesio metallico
ed acido solforico, il prof ci disse che poteva venire solfato di
magnesio o idrogenosolfato di magnesio. Io chiesi in quale caso l'uno
e in quale l'altro, e lui mi rispose: quando farai analisi
quantitativa lo scoprirai. Alle superiori non l'ho mai fatta, perche'
presi l'indirizzo di elettronica, ma quella questione mi rigirava
sempre in mente, dovevo trovare la soluzione; la trovai studiando
chimica per conto mio.
 
--
cometa_luminosa

 Electron Pair Domain):
 
interessante, me lo leggerò, non ne avevo mai sentito parlare
 
ciao
Soviet


 o il dicianoacetilene (4990°C).
 
Pero' il vuoto, o almeno atmosfera inerte, la devi avere anche attorno
al crogiolo, o il tungsteno ti...sparisce velocemente sfumando via
come ossido giallo (provato ad accendere una lampadina a filamento
dopo aver rimosso il bulbo di vetro :-)  )
 
--
cometa_luminosa

 ha scritto nel messaggio 
news:8d0b2fea-80e1-445c...@h21g2000yqg.googlegroups.com...
 
(perche' l'ibridazione
e la disposizione spaziale degli orbitali la insegnano anche al liceo
musicale) l'obiezione mi sembra valida fino a un certo punto  :-)
 
 
beh, io 30 anni fa avevo sostenuto l'esame di chimica 1, ma a quella domanda 
non saprei rispondere :-(
 
ciao,
Piero
 
 
 

 
L'OP non è né uno studente né un insegnante.
L'OP si è laureato in Chimica Industriale molti anni fa.
L'OP conosce ovviamente la risposta.
L'OP ha postato il quesito (elementare ma non banale) pensando che qualche 
studente potrebbe desiderare di capire qualcosa di più sugli orbitali, ma 
finora nessuno si è degnato di rispondere alla mia domanda.
Saluti
e.b. 
 
 

 
"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:4ec8297b$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...
forse perché non era una domanda.
Ergo potresti dare la risposta
ciao
Soviet
 
 
Su richiesta eccotela.
La configurazione elettronica esterna dell' O è
2s^2 2p^4
Per il livello 2 la teoria prevede 2 orbitali s e tre orbitali p (px py pz)
 
O       2s (2e)     2px (2e)      2py (1e)      2pz (1e)
 
Analogamente all' N e all' O anche l' O può andar incontro ad una
ibridizzazione sp^3
dando origine a 4 orbitali ibridi sp^3 diretti verso i vertici di un
tetraedro.
 
O        sp^3 (2e)     sp^3(2e)     sp^3 (1e)     sp^3 (1e)
 
Due di questi orbitali contengono un solo elettrone spaiato e possono quindi
legarsi a due atomi di H  originando una molecola di H2O. I due atomi di H
occuperanno due vertici del tetraedro in maniera non perfetta in quanto gli
altri  due orbitali liberi, contenenti due elettroni, esercitano una
compressione sui due legami con l'H. Ecco spiegata la ragione per la quale i
due legami con l'H  presentano un angolo di 105°
E'didatticamente utile, a questo punto, fare un confronto tra tre molecole :
CH4, NH3, H2O. In tutte si verifica una ibridizzazione sp^3.
CH4 è una molecola non polare  con i 4 atomi di H disposti perfettamente ai
vertici di un tetraedro. L'angolo tra due legami adiacenti  è di 109,5°.
NH3 è una molecola polare avente forma piramidale. L'angolo tra due legami
è di 107°.
H2O è una molecola polare piana. L'angolo tra i due legami è di 105°.
Spiacente ma non ho saputo esprimermi meglio.
Ciao
Emilio
 
 



 polarizzazione degli anioni.
 
Ambasciator non porta pena. Eccoti il testo di quella pagina 201:
 
 
http://books.google.it/books?id=ReJGfHXLtAkC&pg=PA201
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Su richiesta eccotela.
 
è una buona risposta.
A scanso di equivoci, cmq, voglio chiarire che io non ho 
risposto perché era una domanda "retorica". Tutto lì.
ciao
Soviet


    
http://books.google.it/books?id=ReJGfHXLtAkC&pg=PA201
 
 
 
Grazie per il riferimento. Magdolna Hargittai e' un' ottima sperimentale 
con ottime capacita' teoriche ed e' tra le maggiori esperte mondiali di 
alogenuri metallici. Ma su questa storia della polarizzabilita' degli 
anioni che favorirebbero la configurazione lineare o si e' espressa male 
o non ha le idee completamente chiare.
Io ho studiato,  tra i sistemi su cui  lavoro a livelo 
teoric-computazionale, proprio  modelli ionici polarizzabili che 
mostrano che a livello di elettrostatica la discriminante e' la 
polarizzabilita'' dell' anione (quella del catione puo' essere in molti 
casi ignorata). E ho anche provato a utilizzare lo stesso modella anche 
per l' H2O con risultati non eccitanti ma neanche scandalosi (anche qui 
la polarizzabilita' dell' O e' essenziale). Che poi la polarizzabilita' 
degli ioni abbia una "riscrittura" in termini di orbitali non c'e' 
dubbio. Ma alla fine, la MQ  e gli orbitali servono solo per dire dove 
va la carica...
 
Giorgio

 che T produce.
 
Lasciando da parte per il momento il c.d. carbino (carbonio acetilenico
lineare), Silvera e Cole sostengono che l'idrogeno metallico metastabile
dovrebbe bruciare in ossigeno con temperatura di circa 6000°C :
 
 
http://iopscience.iop.org/1742-6596/215/1/012194
 
   Metallic hydrogen: The most powerful rocket fuel yet to exist
 
Ed Eremets e Troyan sono convinti di avere ottenuto idrogeno metallico
comprimendo l'idrogeno in una cella a incudini di diamante a 270 GPa
a temperatura ambiente:
 
 
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2011/November/14111102.asp
 
   Chemists claim metallic hydrogen creation first
 
 
http://www.nature.com/nmat/journal/vaop/ncurrent/full/nmat3175.html
 
   Conductive dense hydrogen
 
Ma altri scienziati sono scettici, sostenendo che l'idrogeno ad alta
pressione potrebbe aver reagito con il metallo degli elettrodi o con
la resina epossidica della guarnizione. Beh, ne vedremo gli sviluppi.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 e gli orbitali servono solo per dire dove va la carica...
 
Interessante e realistica considerazione, grazie.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Analogamente all' N e al C anche l' O puň andar incontro ad una...
Saluti
e.b.
 
 


 
Il secondo (IH) e' uno degli "editors" del volume. Il contributo pero' 
e' di Magdolna (basta andare indietro di qualche pagina e lo vedi).
 
Giorgio

 e' di Magdolna (basta andare indietro di qualche pagina e lo vedi).
 
Hai ragione, scusami! C'è scritto a pag. 191, grazie per avermelo fatto
notare (...ti pareva che io stessi a leggermi tutto il libro? ;-) ) :
 
 
http://books.google.it/books?id=ReJGfHXLtAkC&pg=PA191
 
 
   10
   Metal Halide Molecular Structures
     Magdolna Hargittai
 
In tal caso, siccome la conosci, perché non le mandi un'email in inglese
con la tua osservazione? Forse in futuro ci sarà un'edizione rivista.
Nell'email potresti farle notare che te ne sei accorto grazie ai tuoi
lavori teorico-computazionali a cui hai accennato nel post precedente.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 lavori teorico-computazionali a cui hai accennato nel post precedente.
 
 
Prima o poi dovro' contattarla per altre cose  e, se capita glielo 
segnalero'. Ma non ci sara' sicuramente un' edizione rivista dei quell' 
articolo. Sono proceedings di scuole o conferenze che raccolgono lavori 
di "review" che condensano decine e decine di lavori originali. Non ci 
si torna sopra. Casomai, l' osservazione potra'  essere utiizzata nel 
prossimo articolo di rassegna. E, vista la competenza della persona, 
sicuramente ne produrra' ancora sull' argomento.
 
Giorgio

 non saprei rispondere :-(
 
Lo so, ogni x anni mi stupisco dei programmi di matematica, fisica e
chimica delle scuole superiori. Sono arrivati a fare cose che ho fatto
solo al primo anno di universita' ai miei tempi. Tra un po' faranno
anche quelle che si facevano al secondo anno  :-)
Ti sembrera' strano, ma sono piu' contento, perche' cosi' alle
ripetizioni faccio cose meno noiose e allo stesso tempo ripasso quello
che ho studiato all'uni, e a volte devo anche studiarmi cose nuove,
cio' e' molto interessante per me (ma non per gli studenti,
ovviamente :-) ).
 
--
cometa_luminosa

 ovviamente :-) ).
 
Gia'. Con un po' di malizia si potrebbe sospettare che in questo modo 
aumentano sia il divertimento sia le entrate di chi da ripetizioni ;-).
Non equivocare, non me la sto prendendo con te o chiunque dia 
ripetizioni. Dare ripetizioni e' una necessita' e farlo bene un' impresa 
benemerita.
 
Tuttavia qualcuno dovrebbe chiedersi se questo "anticipare argomenti nei 
programmi" sia collegato ad un parallelo anticipo o aumento delle 
capacita' cognitive dei ragazzi. Mi sembra che i fatti (e alcune menti 
illuminate) dicano di no. :-(
 
Il risultato e' che ai primi anni di universita', non solo mancano le 
basi, ma occorre anche sradicare idee sbagliate :-( (tipo l' orbitale 
come regione di spazio... o i "gusci" di energia...)
E dire che ormai di letteratura di didattica della chimica in cui si 
mostrano sia i problemi di un' introduzione anticipata degli orbitali 
sia le soluzioni ce n'e' tanta. Mah...
 
Giorgio

 news:4ec8297b$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...
 
A scanso di equivoci, cmq, voglio chiarire che io non ho
risposto perché era una domanda "retorica". ciao
Soviet
 
 
Caro Mario,
"Retorico" significa vuoto,ampolloso, privo di contenuto.
Su questo non sono d'accordo.
Ripeto. Per me la domanda era elementare ma non banale e, nelle mie 
frustrate intenzioni,  anche utile.
Non v'è dubbio che tu  conoscessi la risposta.
Comunque sei stato l'unico a scendere dal piedistallo e ad avere il coraggio 
di chiedermela.
Per  questo ti stimo e provo dei buoni sentimenti verso di te (a parte la 
prolissità).
Ciao :-))
Emilio 
 
 


Comunque io ero confidente nel fatto che il domandante fosse a
conoscenza del fatto che il domandato Soviet_Mario sapesse gia' che il
domandante avesse intuito che io e Soviet si fosse capito gia' che lui
conoscesse gia' la risposta.
:-)))
 
(P.S. Era un intermezzo di divagazione)
 
--
cometa_luminosa


devo disegnarmi uno schemino su carta :-)
lol
ciao
CCCP


Ragazzi,
Credo che sia venuto il momento di lasciare l'H2O per andarci a bere un buon 
bicchiere di vino.
Prosit.
Ciao :-))
Emilio