Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: P bianco

Sto guardando in questo momento un servizio di rainews24, che parla di 
attacci con P4 bianco, in cui si indica che la sostanza risulta caustica e 
brucia la carne ma non i vestiti.
Io sapevo che il P4 brucia all'aria, ma non mi sembra piegabile il motivo 
per cui bruci la carne o non i vestiti.
Chiedo quindi a chi più esperto se è possibile una cosa del genere o si 
tratta della solita disinformazione scientifica?
Per chi interessato inserisco il link al servizio:
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/video.asp
 

 tratta della solita disinformazione scientifica?
Reagisce con l'acqua, che e' presente nella carne ma non nei vestiti.
-- 
Lello Vitello
cantautore alla bona
www.lellovitello.it


Con l'acqua???
Il modo più sicuro ed economico per maneggiare fosforo bianco è coprendolo
di acqua.
Anzi le più rudimentali bombe incendiare si facevano proprio così.
Del fosforo bianco veniva (sott'acqua) chiuso in un pallone anch'esso pieno
d'acqua.
e così poteva essere conservato.
Forando il pallone con uno spillo era possibile scatenare una vera e propria
bomba incendiaria a tempo.
Lorenzo

 Reagisce con l'acqua, che e' presente nella carne ma non nei vestiti.
A me non risulta, addirittura sò che viene conservato sotto acqua.
Riguardo il fosforo io sapevo che:
1- Il P4 bianco reagisce violentamente con l'ossigeno per dare P4O6 o P4O10
2- Il P4O10 reagisce con l'acqua per dare i vari acidi del fosforo (poli, 
orto, piro, meta,....) e per questo motivo è usato come disidratante in 
alcune reazioni.
Che sia l'ossido di fosforo (V) che reagisce con l'acqua contenuta 
nell'organismo ci può stare, ma non penso che possa provocare la combustione 
della carne come fà intendere il servizio....mah!!! Cmq per chi è 
interessato il servizio viene trasmetto stasera su rai 3 all'interno di 
reporter (alle 22,30 penso). 

 
Assolutamente no!!!
Il fosforo bianco si conserva sotto acqua!
-- 
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
Albert Ruggi
www.chimicavita.cjb.net
albert...@virgilio.it
Powered by Linux;-)

 
la cazziata è già stata fatta da altri con dovizia di particolari.
Il fatto che venga detto che "bruci" la carne, è probabilmente 
l'OR logico di due effetti ben distinti
A) il fosforo bianco si incendia facilmente all'aria, e sin qui OK
B) persino quando non è incendiato, causa ustioni chimiche 
terribili sulla pelle, anche integra (ulcerazioni, necrosi etc 
etc etc).
Suppungo che quando poi è incendiato, e fonde, il tipo di 
ustioni che produce siano istantanee, un po' come quelle da 
plastica fusa, che sciolgono anche l'epidermide, con aggiuntivo 
l'effetto della tossicità notevole.
Insomma, se è stato vietato da convenzioni internazionali dopo i 
bombardamenti di Dresda, Berlino etc etc, un motivo ci sarà stato.
Io non ho visto nessun reportage in TV, ma ho sentito colleghi 
parlare di uso di bombe al fosforo su "Falluja" (che non so come 
si scriva). Vi risulta una cosa simile ?
Ciao
Soviet_Mario

E' la solita storia che un coglione di giornalista si improvvisa 
chimico e spara cazzate una dietro all'altra. Ho visto il servizio e 
questo coglione ha parlato di fosforo bianco al posto dei gas nervini 
usati da saddam contro i ribelli a lui ostili.
Nota il fosforo bianco P4 come gia' detto si ossida con l'aria molto ma 
molto facilmente dando composti che sono anidridi acide disidratanti 
che danno di risulta acidi fosforici...
Possibile che l'ordine dei chimici non dica niente quando un coglione 
del genere parla di chimica senza cognizione di causa. Una cosa 
scandalosa e a sentirlo parlare sembrava che Hussein (poverino) doveva 
continuare a restare al potere e massacrare il suo popolo con nervini 
(e assicuro che se le avesse avute le avrebbe usate testate nucleari).
Se avessimo usato lo stesso discorso allora Hitler non doveva essere 
fermato e quindi saremo tutti con le brache alla zuava e il saluto alla 
romana... :o) :o) :o)
Morale: Se i giornalisti facessero i giornalisti anziche' i tuttologi 
sarebbe meglio
-- 
revenge


Calma, calma...
Un po' di cautela (e di pudore) non guasterebbero.
Lo so che č comodo schierarsi sempre dalla parte del piů forte.
E so soprattutto che č doveroso ricordare... Noi dobbiamo essere 
riconoscenti
e grati agli americani per quello che hanno fatto durante la seconda guerra
mondiale.
Anche se č ridicolo credere che se non fossero intervenuti, ora "saremo 
tutti
con le brache alla zuava e il saluto alla romana".
Perchč, il tempo č galantuomo, e le cose si aggiustano e cambiano anche ove
dominano le dittature.
I regimi nazista e fascista sono stati spazzati via dopo vent'anni, il
franchismo č durato un po' di piů, ma anche in Russia e in Cina le cose
sono cambiate (in alcuni casi, non sono sicuro se in meglio...)
Perň, ricordiamoci una cosa sacrosanta, scontata ed evidente, ma che 
talvolta
siamo portati a dimenticare: le colpe dei padri non possono, nč debbono
ricadere sui figli. E, per analogia, neppure i meriti.
Quindi, dire che il mondo e la democrazia debbono molto agli americani degli
anni '40 č giusto; non altrettanto (per me, assolutamente no!) si puň
dire per quello che fanno e come si comportano gli americani ora.
Dimenticando la sproporzione delle forze, le bugie e gli abietti motivi
economici alla base della guerra.
Perchč, non esiste guerra santa e neppure giusta, e i metodi che vengono
usati non possono essere buoni, anzi, sono criminali, specie per la
popolazione civile (sia da una parte che dall'altra).
Nino 

 le bombe al fosforo su Falluja sono state usate o no ?
Ho visto solo pochi minuti del servizio di raitre.
Pare che nessuno neghi che siano usate queste bombe al fosforo.
C'e' chi dice che siano armi non vietate perche' servono ad illuminare,
e chi dice che siano armi a doppio taglio, cioe' possano essere usate
come armi chimiche vietate. D'altra parte anche un razzo per spettacoli
pirotecnici puo' avere effetti ben differenti se viene lanciato in cielo o
contro delle persone.
Tornando ad argomenti piu' topici, mi interesserebbe sapere quali
proprieta' ha il fosforo per illuminare. Mia nonna durante la seconda
guerra mondiale abitava vicino a degli obiettivi militari e mi raccontava
che allora gli aerei americani arrivavano di notte per bombardarli e
usavano del magnesio acceso che scendeva lentamente con dei piccoli
paracadute, illuminando la scena a giorno.
Le scene di guerra in Iraq invece mostravano una pioggia di elementi
accesi che cadeva velocemente a terra.

 Nino
Sono il primo io ad affermare che gli americani le hanno usate a 
falluja come loro stessi dichiarano, ma dirmi che i nervini usati 
contro i curdi e le bombe al fosforo sono la stessa cosa mi fa 
incazzare un sacco. Il fosforo e' incendiario, per la cronaca lo 
usarono gli inglesi a Norimberga alla fine della seconda guerra 
mondiale (fu un massacro inutile ma agli inglesi serviva come 
vendetta).
Saddam contro i curdi ha usato gas nervini che sono degli 
ORGANOFOSFORATI, soviet e' piu' competente di me in chimica organica 
per dare delle formule a tali molecole comunque tra queste (che 
contengono carbonio e che hanno effetti BIOLOGICI) e il fosforo che ha 
effetti fisici e chimici (BRUCIA AD ALTA TEMPERATURA E PRODUCE ACIDI 
DISIDRATANTI) siamo su due piani diversi e non si possono spacciare 
ciliege per fragole....
Non dico che gli americani sono dei santi anzi..., ma da qui ad 
affermare che dato che Saddam era il tenutario del potere nel suo paese 
e poteva fare quello che voleva (ivi compreso massacrare i curdi coi 
nervini) e nessuno aveva il diritto di toglierlo dal suo posto 
dittatoriale mi mette sullo stesso piano che i nazisti allora dato che 
Hitler era tenutario del potere poteva massacrare 6 milioni di ebrei e 
fare quello che voleva senza che nessuno avesse diritto di eliminarlo.
Anche Stalin aveva il diritto di massacrare 20 milioni dei suoi allora.
Il solito problema delle sinistre, pur di dare contro agli americani o 
a chi gli interessa sono disposti a sostenere dittatori massacratori 
quali:
Pol Pot
Stalin
Castro
Sukarno
Mao
Regimi Vietnamiti
Despoti Africani (purche' comunisti)
O si e' obbiettivi e si fanno fuori tutti i dittatori massacratori 
senza alcuna eccezzione oppure si e' di parte ed allora e' piu' 
coerente ammetterlo.
Scusate ma il giornalista ci ha fatto proprio una figura da quello di 
parte e perloppiu' il peggio era che di chimica non sapeva niente... 
:-@ :-@ :-@ :-@ :-@ :-@ :-@
-- 
revenge

 accesi che cadeva velocemente a terra.
Se non si esaurivano in aria, evidentemente lo scopo non era 
quello illuminante.
Ciao
Soviet

 ammetterlo.
Al di la del mio nickname, non mi ritengo uno strenuo difensore 
di Stalin, cmq, e non rimpiango il suo regime né mi sogno di 
negare le atrocità commesse nei gulag. Con questo evito una 
nutrita serie di contro-citazioni di orrori storici, con 
sollievo del NG :-)
ciao
Soviet_Mario


 
E con questo Soviet_Mario pose fine all'annoso dilemma del se mangiasse 
i bambini... ;-D
Casaubon

 accesi che cadeva velocemente a terra.
Li si vede troppo bene che non serve per illuminare perchè sarebbe poco 
producente in quanto il tempo effettivo di illuminazione risulta molto 
ridotto e anche perchè non peno che ci sia qualche ignorante che faccia 
battaglia sotto! 

 tali fenomeni possano essere indotti dal solo riscaldamento)
Penso tuttavia che il trattamento della capacità del fosforo di 
illuminare sia sostanzialmente diverso rispetto alla classica 
trattazione dei traccianti al Mg o a Al.
L'ossidazione del P4 procede con una velocità sensibile già a Tamb
e produce la famosa chemiluminescenza giallo-verde con emissione dagli 
stati eccitati di tripletto di (PO)2 e HPO nella regione del visibile e 
da PO nell'ultravioletto.
Se questi stati non esistessero probabilmente la trattazione sarebbe 
identica alla combustione di magnesio e alluminio.
L'elevata entalpia di combustione di P4 a dare P4O10 è in grado di 
attivare processi radiativi a resa quantica spesso superiore all'unità 
se consideriamo l'autoassorbimento-emissione nelle regioni dell'UV che 
vengono convertite praticamente quantitativamente in radiazione visibile.
Ciao Lorenzo

 da PO nell'ultravioletto.
precisazioni molto interessanti !
Domanda .... ma HPO, si forma solo in aria umida ? Aggiungono 
appositamente dell'acqua al fosforo prima di incendiarlo ?
Già che ci sono, ti chiedo se sei a conoscenza di qualche link a 
documenti di fotochimica (di base) scaricabili.
Solo italiano o inglese, però.
ciao e grazie in anticipo
Soviet_Mario


 Soviet_Mario
Purtroppo non ho materiale di questo tipo... più che altro ho le 
sacrosantissime dispense del corso di fotochimica (manoscritte e 
fotocopiate) per la fotochimica organica.
Mi spiace non poterti aiutare.
In extremis posso fotocopiarti le dispense e spedirtele. (buona la parte 
di fotofisica e poi reazioni fotochimiche di base dei principali 
cromofori e parte + specifica su reazioni particolari)

 al Mg o a Al.
Ho letto in rete che uno dei motivi per cui i militari impiegano il 
fosforo 'a terra' risiede nella sua capacità di generare cortine 
fumogene, oltre che a una barriera di fuoco che non può essere estinta 
con l'acqua.
http://groups.google.it/group/it.scienza/msg/e0f2958b8304b8f4?hl=it&
saluti,
Peltio
-- 
Invalid address in reply-to. Crafty demunging required to mail me. 
(Since despammed is no longer working, instead of 
despammed.com
 use 
tiscali.it
)


I giornalisti, come tutti, sono necessariamente di parte... e per fortuna
esistono ancora quelli non comprati, che non hanno paura di rischiare e,
se non altro, non esitano a mettere in discussione la carriera.
Quanto alla chimica, beh!, non è obbligatorio saperla, ci sono cose più
importanti nella vita, quello che conta è mostrare gli effetti prodotti da
certe sostanze, non la loro formula...
Nino

 che danno di risulta acidi fosforici...
Spezzo una mezza lancia a favore del giornalista (o forse no).
Molti gas nervini sono composti organici con atomi di P nella molecola. Si
potrebbe ipotizzare una ricerca errata da parte del giornalista, nel senso
che ha trovato "nervini=sostanze organiche a base di fosforo" ha cercato
"fosforo" e ha trovato tutte le belle cosine che fa il P bianco...a questo
punto ha collegato le due cose.
Resta però il fatto che i gas nervini in genere non causano nè ulcerazioni
della pelle nè tantomeno ustioni (almeno per quanto ne so io). A questo
punto la confusione sarebbe magistrale: gas nervini a base di P > P bianco
il tutto confuso con aggressivi chimici tipo l' iprite che causano (questi
si) ulcerazioni e altri effetti poco gradevoli sulla pelle -e non solo-.
Boh, è solo un'ipotesi.


 accesi che cadeva velocemente a terra.
E questi potrebbero essere semplici razzi traccianti: quelle strisce
luminose che si vedono nei reportages di guerra.


 
http://www.chem.leeds.ac.uk/delights/animations/phos_moon.html
Per cambiare argomento, suggerisco di aggiungere questo
sito ai link del sito di it.scienza.chimica (magari aggiungendo una
sezione 'chimica appariscente'
http://www.chem.leeds.ac.uk/delights/
I 'filmati' sono gif animate un po' sgranate, ma secondo me bellissime : )
saluti,
Peltio
ancora bambino, dentro.

 chi gli interessa sono disposti a sostenere dittatori massacratori
Beh, per analogìa, si potrebbe dire che quelli delle destre, pur di 
continuare a dire che i comunisti mangiano i bambini, sono disposti a 
sostenere gli americani, massacratori al pari e forse peggiori di alcuni fra 
i dittatori da te citati, spinti dal "nobile" scopo di portare (leggi: 
imporre) la democrazia.
Son discorsi che non portano da nessuna parte.
Sorry per l'intrusione e l'OT.
CiaociaoAlessandro1958

 cromofori e parte + specifica su reazioni particolari)
Beh, interessarmi mi interessa parecchio, in effetti, anche se 
immagino che non capirò svariate cose.
Cmq, guarda .... avessi lo scanner sarebbe già più semplice 
(cioè, dipende da quante dispense sono).
Per le fotocopie, la cosa si fa più difficile.
Se mi scrivi in privato il tuo indirizzo e mi dici quante 
fotocopie sono, ti mando anticipatamente le spese vive ed il 
francobollo o la spesa affrancatura se viene un pacco grossino, 
come minimo, sempre che hai tempo
Fammi sapere
ciao
Soviet_Mario

Se vi mandate documenti scannerizzati via mail posso suggerirvi quel che 
ho scritto in questo post su it.hobby.fai-da-te
http://groups.google.it/group/it.hobby.fai-da-te/browse_frm/thread/1f3eb02c3809c45f/dc899b30951230d5?lnk=st&q=author%3Aandreafrigo%40+group%3Ait.hobby.fai-da-te+gif+png&rnum=2&hl=it#dc899b30951230d5
Io procedo sempre così per mandare manoscritti via mail e risultano 
molto leggibili grazia all'assenza dei tipici quadratini grigi attorno 
ai caratteri tipici della compressione jpg. Se occorrono maggiori 
delucidazioni, sono disponibile. Quel che serve è un programma che 
scannerizzi e abbia la funzione soglia. (photoshop; gimp (gratuito, che 
però ha grossi problemi con il driver twain e funziona solo con pochi 
scanners); corelDraw; paint shop pro; ecc. ecc. ecc.)
Viste le numerose risposte che Mario mi ha dato nel tempo, trovo giusto 
usare le mie competenze di perito & ing. elettronico per risparmiargli 
di prendersi gli occhi in mano per leggere se mi è possibile!!!