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Titolo: I volumi di acqua e alcool non sono additivi

Questo lo sappiamo, 1 L + 1L non fa 2 L.
 
Però quando si preparano soluz. idroalcoliche perchè si finge che lo 
siano?  Esempio, devo preparare 1 litro di soluzione idroalcolica a 35°  :
35° significa 35% di alcol, ciò significa che 1 litro di soluzione 
idroalcolica  a 35° è composto da ml 350 di alcol puro e ml 650 di acqua.
 
(se disponiamo di alcol  a 96° ,ne devo usare 365:
 
350/96 x 100 =365)
 
ed infatti il nostro litro finale a 35° conterrà ml 365 di alcol a 96° + 
ml 635 di acqua.
 
Ma non avevamo detto che i volumi non sono additivi?????????
 
 
Grazie

 Grazie
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 esatto, ma se poi fai diversamente l'hai deciso tu ! :)
Va bene, ma prima d'imbarcarsi in procedure più o meno complicate, sarà
pure possibile sapere quanto scarta all'ingrosso dall'additività.
1%? 10%, Di più? Di meno?
Sapendo questo e in base alle precisione desiderata, si potrà decidere
come procedere.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 
 
i calcoli li ho copiati da qui, hanno quindi sbagliato loro?
 
https://cicalarauca.com/2013/12/16/come-calcolare-la-quantita-di-acqua-per-ottenere-una-gradazione-alcoolica-data/
 

 
https://cicalarauca.com/2013/12/16/come-calcolare-la-quantita-di-acqua-per-ottenere-una-gradazione-alcoolica-data/
 



bisogna avere le tabelle empiriche e guardare "zona per 
zona", perché la deviazione non è uniforme, bassa o piccola 
che sia la deviazione massima.
 
Questo fenomeno cmq è generale e non riguarda nemmeno solo i 
liquidi, ma tutte le soluzioni (anche di zucchero e di sali).
 
sul Kuster Thiel (un vecchio manuale) ci sono sfilze di 
tabelle con concentrazioni e densità di tante soluzioni salienti
 
alcool, NaOH, KOH, HCl, H2SO4, HNO3, H3PO4 etc
 
 
E' possibile che sia sia tentato di modellizzare la cosa in 
astratto, ma non me ne sono mai interessato già sapendo a 
priori che non ci avrei mai capito una mazza tanto 
incasinata sarebbe stata la cosa :)


 1%? 10%, Di più? Di meno?
 
Di molto molto molto poco rispetto al tuo 1%
 
Se poi tu vorrai sapere con precisione quant'è l'errore dovrai 
consultare le tabelle ed eseguire noiosissimi calcoli di termodinamica


e di grazia quali calcoli di termodinamica praticabili 
consentono di prevedere la densità di impaccamento di una 
miscela di sostanze ?



1 l di alcool a 95 gradi + 1 l di acqua fanno 1940 ml  ( 3% di differenza )

 
 
Beh Soviet vedo che è sempre presente quel pizzico di ironia nelle tue 
risposte.
 
Mi è posta questa domanda: qual'è la distanza Roma-Milano che percorrerò 
con l'auto? risposta: 580 Km.
 
Però, qualcuno mi contesta di non essere stato preciso ed aver commesso 
un'errore, corregge il mio risultato asserendo che la distanza è 
582,2545895 Km. Questa estrema precisione non mi cambierebbe nulla. Il 
"mio problema iniziale" avrà sempre la stessa risposta, ovvero 580 Km, 
l'ordine di grandezza non cambia, infatti sapendo che devo percorrere 
600 Km circa terrò conto del tempo di percorrenza, carburante, spese... 
etc.
 
C'è gente che chiede cose semplici, e noi chimici, pur sempre con rigore 
scientifico dobbiamo rispondere con semplicità e risolvere (quando 
possibile) i problemi. Ma fammi sentire una cosa, che importa se lui 
otterrà il suo liquore a 30,1% o 30,2% ? fatto diverso se lo ottera a 
20% quando voleva ottenerlo al 30 %. Perchè creare confusione alle 
persone con argomenti teorici fuori luogo ? Approssimazione, ordini di 
grandezza ti dicono qualcosa ?
 
Rispondendo alla tua domanda, grandezza parziale molare, grandezza 
estensiva ed intensiva, volume in funzione della molalità... questi 
termini ti dicono qualcosa ?  li conosci ?  mai sentito parlare?
 
Testi di termodinamica chimica che parlano a riguardo ne esistono una 
marea, cito il Chemical Thermodynamics: Basic Concepts and Methods, 7th 
Ed. (2008) Wiley di Irving M. Klotz e Robert M. Rosenberg, ma la lista 
dei testi a riguardo sarebbe lunga kilometri.
 
Le grandezze parziali molari sono utilizzate in ambiti specifici, per 
applicazioni particolari o nella ricerca.
Questi fenomeni di variazione di volume sono dimostrati, per dirti, con 
soluzioni a molalità cresente di solfato di magnesio. Volume in funzione 
della molalità, variazione delle densità. Si deduce che in termodinamica 
a volte 1+1= NON E' 2 !!!
 
Ma... nel calcolo della gradazione alcolica del buon liquore di Micky 
non ha senso parlare di questi argomenti. La domanda originaria posta da 
Micky era tutt'altra. Egli ci chiedeva: disponendo di alcool al 95%, 
quanto volume di alcool dovrà aggiungere, e quale sarà l'errore, per 
ottenere il liquore alla sua gradazione desiderata? Questo è un problema 
di grande banalità.
 
Si risolve svolgendo un semplice calcolo aritmetico punto. Per 
correttezza egli ci ha anche indicato il link di riferimento. 
Giustamente a Micky gli è venuto il dubbio sulla miscibilità, perchè 
trovandosi a che fare con l’alcool al 95% (giustamente) non era sicuro 
di alcuni calcoli.
 
Micky ti spiego: in commercio l'etanolo per usi alimentari lo troverai 
ad una gradazione massima del 95% e dubito/escludo che in commercio 
vendano l'etanolo anidro (100%) per usi alimentari, costerebbe un occhio 
e non avrebbe senso venderlo, anche perchè poi l'alcool andrà diluito, i 
liquori hanno una gradazione del 35% circa.
 
L'industria alimentare ottiene l'alcool per distillazione. Se separi 
l’alcool da una soluzione acquosa con questa tecnica, otterrai al 
massimo etanolo al 95%, il 5% di acqua restante non sarà possibile 
eliminarla se non con altre tecniche particolari. Si dice che dalla 
distillazione abbiamo ottenuto una miscela azeotropica. Non mi chiedere 
il perche  avviene questo sennò poi ti devo annoiare ulteriormente.
 
Caro Soviet sei fuori luogo a volte, ecco perchè in questo NG non 
risponde più nessuno ed è monopolizzato sempre dai soliti noti, che 
vanno spesso OT e si perdono in un bicchiere d'acqua, non rispondendo 
"correttamente" ai problemi posti, e facendo morire questo bel NG.

Il 09/03/19 03:40, Micky ha scritto:

Avrai un errore basso a occhio del +- 0,1% - 0,2% circa, quindi vai 
tranquillo.
 
Stai facendo confusione, rifletti bee e ti renderai conto perche !!! 
leggi la mia precedente risposta.
 
Ragiona e vedrai che il tuo problema è di una semplicità assoluta
 
Ricordati del volume totale e che se versi un litro dalla bottiglia solo 
950 ml di alcool. Il prosieguo del problema te lo lascio a te !!!
 
P.S.: mi aspetto un bel brindisi :)


Scusami, io non sono Soviet Mario e non sono un esperto dell'argomento, ma siccome mi interesso anche di Fisica, sono curioso di sapere come si fa il calcolo _teorico_ del volume risultante dopo mescolamento, visto che a suo tempo non ero riuscito a trovarlo. 
Mi basta che mi indichi pagina-paragrafo-testo-edizione-autori. 
Grazie. 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 P.S.: mi aspetto un bel brindisi :)
 
No, lo hai gia' fatto a colazione, meglio se ti dai una calmata, "chimico" de sta min... 
 
--
Wakinian Tanka 
 

 problemi posti, e facendo morire questo bel NG.
 
belin che finale edificante ... ehhhh :\


 
... che e' quello che lui /vorrebbe/ visto che e' per questo scopo che fa domande, nascondendosi dietro vari nick... 
Poveraccio, gran brutta malattia mentale... 
 
--
Wakinian Tanka 

 soliti noti
 
Non dire grazie è sinonimo di poco rispettto e riconoscenza verso il 
prossimo
 
 

 fa "restringere" "diminuire" il volume di una soluzione.
 
ops. solfato di magnesio :)

Il 09/03/19 18:48, Wakinian Tanka ha scritto:

Non mi va proprio di risponderti !!!

Il 03/03/19 23:16, Micky ha scritto:

Allora se tu vuoi avere il tuo liquore al 35%, cioe su un litro di 
liquore devi avre 350 ml di alcool.
 
Bene se tu hai a disposizione alcool a 95% devi impostare una proporzione
 
1000:950=x:350
 
x= 1000*350/950 = 368,42 mL
 
questo significa che con 368,42 mL del tuo alcool al 95% avrai 350 mL di 
alcool. quindi devi versare 368,42 mL + 631,58 mL della lavorazione del 
liquore. Cosi da arrivare a 1000 mL
 
Penso che ti sono stato chiaro

 affini. 
 
Era un po' che non mi facevo quattro risate! 
Bravo, bravo, mi sei piaciuto. Ottimo stile perculatorio! 
 
--
Wakinian Tanka 


 Bravo, bravo, mi sei piaciuto. Ottimo stile perculatorio!
 
Testa di c***o ti ho citato tutti i riferimenti bibliografici a 
riguardo. Vatteli a rivedere, sempre che tu sappia come si faccia.
 
Detto in parole povere, le soluzioni in prasenza di soluti si 
"cotraggono" o si "espandono", il loro volume varia.
Questo è dovuto in termini microscopici a vari fattori quantomeccanici.
 
Non ho voglia e tempo di entrare nei dettagli, anche perche il mio tempo 
voglio impiegarlo in cose piu utili, non per perdere tempo appresso a te.
 
Poi ben venga se nasce un discorso costruttivo e pacifico (non con te) 
su cui ci sia uno scambio di idee. Ma qua sembra che tu stai a dare 
fastidio alle persone.
 
 

 
 
 


Il 10/03/19 13:00, Soviet_Mario ha scritto:

Vabbe non puntualizziamo l'uso delle espressioni.
"calcolo termodinamico" forse sara stato usado facendone un piccolo 
abuso di espressione. Contestualizziamo nella frase, volevo spiegare in 
maniera semplice "cosa fare" ad una persona non del campo, o comunque 
spiegare in maniera elementare a chi legge. Mica sto parlado in un 
congresso internazionale di chimica fisica.
Ho voluto NON usare termini tecnici.
 
Per "calcolo termodinamico" intendo ricavare in maniera indiretta l 
grandezza cercata
 
Inoltre volevo far capire a piu persone possibile, in un linguaggio 
elementare, che mischiando due sostanze diverse il volume cambia, seppur 
in quantita piu o meno trascurabile

 grandezza cercata
 
dai dati sperimentali o quelli tabellati (ammesso che ci siano)
 

 i calcoli li ho copiati da qui, hanno quindi sbagliato loro?
 
 
Si vanno bene i dati in tabella.
 
Cmq copiati e tieni conto di quel calcoletto che ti ho inviato.

 Testa di c***o ti ho citato tutti i riferimenti bibliografici 
 
... a caso, vero? Ma chi caz..  pensi di prendere per il c..? 
 
Idica L A   P A G I N A  del libro di testo, cogl.. e poi vediamoli 'sti calcoli di questa minchia! 
"Le derivate parziali... "
Puoi prendere per il cu.. solo le Capre tue compagne di gioco! 
 
Torna a giocare con loro, capra! 
 
--
Wakinian Tanka 

 "cotraggono" o si "espandono", il loro volume varia.
 
Questo lo sapeva anche la bisnonna di Giulio Cesare, e tu finora non hai fatto altro che ripeterli e pii dire "sono stati fatti esperimenti" ma cio' che ti ha contedtato Soviet fin dall'inizio, e che ti contesto _io_ e' l'aver affetmato che "si dimostra da calcoli di tetmodinamica" che era la stessa cosa che tu avessi detto "si dimostra dal percorso fatto dal mi' nonno in cariola per andare all'osteria tutte le mattine", per uno chr sa "un minimo" di questi argomenti. 
 
Ma che pensi, di Vendicarti di quelli che ti danno bastonate sui denti tuttibi giorni (perche' te lo meriti) cercando di screditarli? Ma voi Troll screditate solo voi stessi, ficcatevelo bene in testa. Ma che pensavi, chr non si fosde capito che sei uno dei soliti 5 o 6 defic... di troll di questi ng? 
Parino... 
 
--
Wakinian Tanka

 Penso che ti sono stato chiaro
 
hai sbagliato, i volumi non sono additivi , il totale non farà 1 litro
 

Wakinian Tanka ha detto questo domenica :

hai rotto il cazzo con il tuo sostegno al Pro Fesso Re.
Questo NG e' morto, siete solo voi 2 che vi leccate il culo
a vicenda, te e l'idiota bolscevico.
Andate a cagare e fate altre cose, cercare figa per esempio.
Siete 2 merde.

 Siete 2 merde.
 
Fatto sta che per colpa di questa gente il NG muore, perchè è inondato 
da msg inconcludenti, ed i nuovi utenti non sono invogliati a scrivere 
su questo NG (giustamente)
 
Ma un moderatore non esiste, almeno vengono bannati sti cre****i ?
 
Usenet benche al giorno di oggi sta calando l'utenza, ricordo nei primi 
anni 2000 era frequetatissimo, partecipava tanta gente, era bello 
venirci, luogo dove cercare il "sapere".
 
Vedo che qua su, se una persona chiede la risoluzione di un banale 
problema quotidiano di vita comne, avente a che fare o meno con la 
chimica, qui sopra o viene deriso, o viene insultato, inondato di 
messaggi inutili, e quasi sempre si va OT.
 
io mi son cresciuto con il nntp. Purtroppo oggi le discussioni serie si 
sono spostate altrove, e purtroppo questo NG è in agonia.
 
Peccato.

 Questo lo sapeva anche la bisnonna di Giulio Cesare, e tu finora non hai fatto altro che ripeterli e pii dire "sono stati fatti esperimenti" ma cio' che ti ha contedtato Soviet fin dall'inizio, e che ti contesto _io_ e' l'aver affetmato che "si dimostra da calcoli di tetmodinamica" che era la stessa cosa che tu avessi detto "si dimostra dal percorso fatto dal mi' nonno in cariola per andare all'osteria tutte le mattine", per uno chr sa "un minimo" di questi argomenti.
 
Hai capito almeno di che parlo ? tu sei un testa di c***o.
 
E poi non devo dare spiegazioni a te, quello che dovoevo rispondere ho 
risposto ed ho dato tutti i riferimenti dovuti. Def****e.
 
Devi essere bannato, a te non iteressa nulla di chimica e di nulla, sei 
un nulla*****te, vergognati !!! sei un deli*****te. Tu andresti bannato 
a vita da Usenet
 

Il 10/03/19 20:10, Micky ha scritto:

Stai scherzando ???

 hai sbagliato, i volumi non sono additivi , il totale non farà 1 litro
 
tu sai una cosa ??? sei un d******e
perditempo che non hai ulla da fare cre******o
 

Relax yourself.
 
Https://www.katmarsoftware.com/alcolismo.htm
 
 
C'è tutto quanto vi serve per fare i mischiotti di alcool e acqua.
 
Bye
Andrea

Https://www.katmarsoftware.com/alcoldens.htm
 
 
Maledetto correttore automatico

 Peccato.
 
 
beh sei già fortunato che trovi discussioni serie altrove.
Io pure in svariati forum e siti di moda trovo miriadi di 
cazzate, mezze verità, un quarto di verità e tre quarti di 
banalità, robaccia divulgativa un tanto al chilo etc etc.
 
Quindi il declino è proprio sistemico e universale. Ma era 
ampiamente atteso


 
 
E questo dispiace tanto


Stiamo ancora aspettando con ansia questi " noiosissimi calcoli di termodinamica" che mostrano di quanti variano i volumi dopo mescolamento, "grande capo". 
Forza, mostrali questi calcoli. 
 
--
Wakinian Tanka 

 tu sai una cosa ??? sei un d******e
 
cioè dopo cinquanta post di spiegazioni sei tornato alla cazzata di 
partenza?
hai riportato lo stesso calcolo sbagliato INIZIALE !
NON SONO ADDITIVI I VOLUMI, TE LO SCRIVO IN FRONTE!
 
hahhahahahahhahahaha!
hahhahahahahhahhahahah!

 NON SONO ADDITIVI I VOLUMI, TE LO SCRIVO IN FRONTE!
 
Def***e è un'approssimazione ! Non me lo devi dire tu che non sono 
additivi. Lo so. Il calcolo è corretto, in questo caso possiamo 
ritenerli addititivi i volumi, non si deve stimare lo zero virgola...
Che testa di c***o che sei ! non hai nulla da fare per scrivere sti post.

      
 
Etanolo + Acqua:
 
https://youtu.be/Dyw1OvYUKL0
 
 
25ml + 25 ml --> 49 ml. 
Riduzione di volume: 2%
 
--
Wakinian Tanka 
 
 

 Riduzione di volume: 2%
 
Dati piu' precisi qui ma vanno interpretati perche' sono riportati come frazioni molari:
 
http://www.ddbst.com/en/EED/VE/VE0%20Ethanol%3BWater.php
 
 
25ml etanolo --> =~ 25•0,789 =~ 19,7 g --> 19,7/46 =~ 0,429 mol etanolo
25ml H2O --> = 25 g --> 25/18 =~ 1,39 mol H2O
 
frazione molare etanolo/miscela: 0,429/(0,429+1,39) =~ 0,24.
 
--
Wakinian Tanka 

https://publications.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/82c0e731-e066-4fd3-bb0b-67c651b16092
 
 
Tabelle per le miscele idroalcooliche Pubblicazione del consiglio europeo in tre volumi scaricabile gratuitamente in 5 lingue.
 
Più di così...

 Wakinian Tanka
 
Si ok ma il problema era un altro. Si vuole ottenere la gradazione 
alcolica desiderata di una solzione, partendo da alcool al 96%
 
A prescindere dal fenomeno di "contrazioni/espansioni" di volume della 
nostra soluzione, che a noi non ci importa.
 
I volumi non sono additivi, ok e va bene è stato ampiamente dimostrato.
 
Mi sto sgolando, a ripetere sempre le stesse cose, la risoluzione è 
semplicemente PORTARE A VOLUME LA SOLUZIONE FINALE, a prescindere 
dell'additività. A noi interessa il grado alcolico finale.

 dell'additività. A noi interessa il grado alcolico finale.
 
vedo che ti sei corretto, non dici piu' di aggiungere 631,58 ml di acqua 
, ma bensì di "portare a volume" !   Bravo , un po' tardi, ma ci sei 
arrivato pure tu!  hahaahhahhahhaahah!