Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: più sgrassante l'etanolo o l'acetone a temperatura ambiente?

Salve, qualcuno potrebbe  aiutarmi a risolvere un dilemma, magari con 
dati oggettivi, sgrassa di piï¿œ l'etanolo assoluto o l'acetone?
Partirei forse dalla loro liposolubilitï¿œ... ï¿œ abbastanza urgente, grazie 
in anticipo!

 in anticipo!
 
a meno che non si tratti di saponi o altri soluti 
parzialmente ionici, non dovrebbe esserci storia : acetone 
batte metanolo a mani basse.
E se per caso riesci a reperire sul mercato in qualche brico 
a bassissimo turnover di magazzino del vecchio "triello" 
(miscela 50:50 di diclorometano e tetracloroetilene, ma 
leggere gli ingredienti, perché gli alogenati non si trovano 
più in circolazione) sgrassa pure di più ancora (però sono 
più tossici, specie il secondo, dell'acetone).
Se è solo per levare grassi, alla mala parata puoi usare 
praticamente ogni solvente e diluente per vernici, 
particolarmente validi quelli al toluene e/o xileni (cmq 
anche il "nitro" si difende decorosamente).
ciao
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


Grazie mille!

 batte metanolo a mani basse.
 
E batte anche l'etanolo, che era quello chiesto dall'OP  :-)
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 Grazie mille!
 
Non so cosa vuoi sgrassare, ma attenzione ai materiali plastici. Se 
intendi usare acetone attenzione soprattutto al plexiglass.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


e ancora grazie mille!


no, non c'ï¿œ pericolo a me proprio interessa l'interazione con i grassi, 
grazie mille, per il mio problema era fondamentale capire se potevo 
considerare l'etanolo meno sgrassante dell'acetone, e qui mi avete ben 
risposto...anche io pensavo, avendolo letto su una dispensa che 
l'acetone fosse piï¿œ sgrassante dell'etanolo, perï¿œ altre persone 
sostengono il contrario e dicono che ï¿œ un informazione sbagliata e mi 
hanno fatto venire dei dubbi, ora grazie a voi sono piï¿œ sicuro di quello 
che pensavo forse l'unico dettaglio che mi manca ï¿œ qualche dato 
quantitativo, una fonte precisa per sostenere su basi concrete 
l'argomento...


Sia chiaro che la discussione ï¿œ nata per risolvere un problema pratico 
che riguarda la fissazione in istologia...

 cometa_luminosa


 che riguarda la fissazione in istologia...
 
se hai voglia, approfondisci un pochino.
Che procedure segui (trattamenti, coloranti, scopo dello 
sgrassaggio).
Ad es. un'informazione pure corretta (come il fatto che 
l'acetone sgrassa meglio dell'etanolo) potrebbe non portare 
ugualmente al risultato voluto, se oltre ai grassi abbiamo 
una mistura di componenti e strutture molto complessa.
Voglio dire che magari, in quel contesto, non è tanto la 
potenza dell'azione sgrassante ad essere vincolante, ma che 
so, magari a non interagire sfavorevolmente denaturando 
delle proteine o acidi nucleici o chissà cosa.
Magari il colorante è ionico, e nell'etanolo non precipita 
mentre magari con acetone si.
Quindi potresti chiarire meglio il contesto da cui si 
originava la domanda ...



Ciao,
 
All'inizio, ma anche ora ne ho conferma leggendo
questo tuo post, che il quesito originale potesse
avere delle ambiguita'. Certo per i grassi come
esteri a lunga catena della glicerina, probabilmente
e' meglio l'acetone; ma se si trattasse di misture di
aromatici, l'EtOH, ma forse meglio il MeOH, formano
decenti leg. H sugli anelli (sorry, non ho qui il riferimento)
e probabilmente per tale motivo preferibili.
 
Ciao, Patrizio

 Ciao, Patrizio


 Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
Ciao, Patrizio


Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come 
fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che 
non mi interessano...poi volendo si puï¿œ anche passare per il 
propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine 
l'impregnazione in paraffina. Altre volte si puï¿œ fissare con formaldeide 
4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con 
propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene e infine impregnare 
con paraffina fusa. Tipo di grassi... qualunque tipo di grasso animale, 
mi concentrerei su trigliceridi e fosfolipidi, al limite anche 
colesterolo, ma i piï¿œ importanti sono i trigliceridi saturi o 
monoinsaturi a livello di acidi grassi...(il burro credo che andrebbe 
bene come riferimento, tolto il colesterolo :)).
Io mi ero fatto l'idea che la lipofilia dei solventi fosse la seguente 
metanolo<etanolo<propanolo<acetone , ma non saprei ne dimostrarlo, ne 
spiegarlo adeguatamente... pensavo potesse esserci qualche coeficiente 
di ripartizione con olii o grassi scritto da qualche parte e qualcosa di 
strutturale...ad esempio pensavo che 1,2,3 atomi di carbonio in 
metanolo, etanolo, propanolo fanno la differenza nel rendere l'ultimo 
piï¿œ lipofilo (se ï¿œ vero che lo ï¿œ come penso), tra etanolo e acetone 
invece sono in difficoltï¿œ, pensavo alla polaritï¿œ, ma poi non saprei... 
La cosa ha una sua importanza quando fisso e processo un campione grasso 
e ciï¿œ che mi interessa poi colorare sta nel grasso stesso. Viceversa se 
il grasso interferisce con le successive colorazione e voglio 
massimizzare la sua eliminazione  sapere quale solvente sgrassa 
maggiormente risulta utile.

 una colonna simile per separare lo spiropentano dal
 
che forte ! Per curiosità, su cosa stavi lavorando ? Gli 
spiranici tesi sono affascinanti.
Se hai qualche articolo su quel lavoro, lo apprezzerei molto 
da leggere.
ciao
CCCP


 maggiormente risulta utile.
X essere ancora più precisi a me serve per capire perché in certe 
metodiche usano l'uno o l'altro o loro miscele (in particolare miscele 
propanolo-acetone), se sono più interessate alle loro proprietà 
coagulative delle proteine o a quelle sgrassanti o a entrambe...perché 
comunque un campione sgrassato ha una  diversa permeabilità nei 
confronti di certi solventi e anche della paraffina.

 maggiormente risulta utile.
 
Se vuoi solo levare grassi e non vuoi rischiare di tirare 
via anche materiale "ibrido", effettivamente userei lo 
xilene, o persino il cosiddetto etere di petrolio o esano 
(più blandi e quindi più selettivi ... ho seri dubbi che 
asportino i MONO gliceridi ad es., forse al limite i 
DIgliceridi).
Questi ultimi (etere di petrolio, esano e idrocarburi saturi 
in generale) coi fosfolipidi credo che non sgrassino molto, 
e al meglio diano emulsioni, ma non credo che si riescano a 
strippare via.
 
Non so se compatibile con altro (per la tendenza a lisare le 
membrane) ma certi tensioattivi anionici in quantità oculate 
(proporzionate ai fosfolipidi) neutralizzano la loro 
capacità emulsionante, al pari di quella del tensioattivo 
stesso, per questioni di "ion pairing" tra la carica 
ammonica(+) del fosfolipide e la carica (-) del tensioattivo.
Penso all'SDS, che dovreste avere in campo medico biologico.
Però è solo uno spunto non un vero consiglio :
se aggiunto in quantità ulteriore allo stretto necessario a 
disinnescare l'azione emulsionante del fosfolipide, e 
renderlo quindi solubile nei solventi idrocarburici, l'SDS 
in eccesso è in grado di lisare le membrane e quindi fare 
danni. Mah.



Questa considerazione vale per il colesterolo?
 

 di certi solventi e anche della paraffina.
 
ossia ? Alla paraffina risulta più o meno permeabile, dopo 
lo sgrassaggio ?



si ... e no.
O meglio, non è aromatico, ergo quel genere di interazione 
non sussiste.
Ma il colesterolo possiede gruppi alcoolici di suo, ergo 
l'interazione con gli alcooli è rafforzata a maggior ragione.
Invero anche l'acetone, da mero accettore, può interagire 
ugualmente, e imho nel complesso rimane superiore.
Solo steroli pesantemente funzionalizzati, tipo la lanolina, 
dovrebbero amare l'etanolo più dell'acetone.
riciao


Intanto grazie mille, ho letto molte cose utilissime, ma devo 
rifletterci un secondo ed ora devo assolutamente dormire, domani 
pomeriggio riprendo la discussione e rispondo in modo piï¿œ puntuale!
 

 drasticamente.
 
Ma se si tratta di una sezione di tessuto su vetrino, sezione che e'
dell'ordine del centesimo di mm al massimo, che poi viene immerso in
una bacinella con alcool assoluto, mi sembra che conti poco
quant'acqua possa contenere il tessuto...
 
--
cometa_luminosa

 quel caso lo xilene è estremamente potente.
 
Lo xilene serve a preparare il campione per l'inclusione in paraffina,
in quanto rimuove l'etanolo assoluto che era servito per togliere
l'acqua, e al tempo stesso e' solvente della paraffina, che invece non
lo e' in etanolo. In pratica questo processo, che si chiama
diafanizzazione, serve per poter passare dall'etanolo alla paraffina.
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa


 cometa_luminosa
Si dice chiarificazione o diafanizzazione perche i solventi con cui si 
fa (xilolo il pi� delle volte, ma anche altre miscele idrocarburiche o 
di esteri o terpeni) il pi� delle volte hanno indici di rifrazione 
simili a quelli del campione fissato e disidratato con il risultato che 
il campione risulta chiaro o trasparente.

 cometa_luminosa


 Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
Ciao, Patrizio

 cometa_luminosa
Si tratta di campioni grande come monete da 1 0 2 euro
 


e 4-5 L di etanolo prima 50 poi 70 poi 95 poi 100 quando parto dalla 
formalina, dalla formalina alla paraffina  vanno 12 ore
 


B� i litri dipendono dal processatore (la cosa viene fatta da una 
macchina sebbene si possa fare anche manualmente)
 

 situ ?
 
Si immerge i campioni dopo i disidratanti, nel chiarificante e poi in 
paraffina fusa di solito in miscela con T di fusione sui 60 ï¿œC


A essere di 2-3 um sono le sezioni fatte successivamente sui cubi di 
paraffina ottenuti


va bene, è assodato che il mio dubbio era inconsistente. Il 
contributo del campione è trascurabile.



 
chissï¿œ
 


Come dicevo in un altro post alle volte miscele di , o gli stessi puri 
come propanolo e/o acetone +
DMSO o Tween 20 si usano col microonde per evitare il passaggio in 
xilene e passare direttamente alla paraffina fusa...quando si usa questo 
metodo  viene consigliato una passaggio preparativo in propanolo.acetone 
per sgrassare il pezzo rendendo la successiva processazione piï¿œ rapida,, 
aggiungo io che sebbene mi venga da pensare che la paraffina sia 
relativamente affina ai trigliceridi, quando il cmapione ï¿œ grasso si 
impregna poco di paraffina o almeno la paraffina perde di consistenza, 
infatti i blocchetti che si ottengono risultano difficili da tagliare a 
2um perchï¿œ si disfano, il materiale ottenuto perde di coesione
 

 2um perchè si disfano, il materiale ottenuto perde di coesione
 
capito.
Scusa una curiosità : che tu sappia, oltre alla paraffina 
(che ha certo anche un potere conservante di suo) si possono 
usare anche gelificanti rigidi idrofili, tipo i vari agar, 
gomme, alginati di calcio, ed altri polimeri capaci di dare 
gel duri abbastanza da tagliare ?
Oppure i tessuti hanno le membrane intatte e codeste 
macromolecole idrofile non riescono a penetrare e sono 
inefficaci ? Pensavo, così tanto x, che per rendere 
tagliabile potesse bastare anche solo infiltrare la matrice 
extracellulare, connettivo etc, e consolidare a sufficienza.
Ovviamente non è detto che gli indici di rifrazione 
sarebbero corretti a sufficienza da rendere traslucido, come 
ho capito è rilevante.


 impregnazione anche polietilenglicole a pm sempre maggiore fin che
 
ecco finalmente una resina idrofila :)

che mazzo ! :-)
ciao



infatti si usano lame di vetro o diamante..
 
 

 interessi anche del settore medico-biologico ?
 
In realta' mi ricordo molto poco; durante il corso per tecnico di lab.
biomedico ho fatto tirocinio anche in cito-istologia (una trentina
d'anni fa, sicche' le tecniche ora saranno parecchio diverse,
immagino).
 
--
cometa_luminosa

  Se invece si tratta di un campione irgente
 
"Urgente"
 
--
cometa_luminosa

Grazie a tutti, siete stati utilissimi, era un po' che mancavo da 
usenet, ma rimane il posto migliore per reperire informazioni! Bye
 

 infatti si usano lame di vetro o diamante..
 
Tra vetro ordinario e diamante c'e' parecchia defferenza come durezza,
che tipo di vetro e' quello, se ne sai qualcosa?
 
--
cometa_luminosa
 

 cometa_luminosa


 stessa), perché conduce alcune volte meglio del rame stesso.
 
Comunque, se io dovessi scegliere sapendo che una lama di vetro va
bene anche se una di diamante e' meglio, andrei sul corindone...
 
--
cometa_luminosa

 bene anche se una di diamante e' meglio, andrei sul corindone...
 
Penso che uno dei pregi sottaceti (sottaciuti :-) della lama 
in vetro, sia che è possibile fare l'utensile per colatura 
stampaggio senza "leganti accessori". Il diamante si 
disperde in metallo, e passi, perché non è che rilascia 
chissà cosa un buon acciaio liscio, magari un 316b.
Il corindone invece non so se venga usato disperso in 
metallo. Come son fatte le lame in corindone da microtomo ? 
Se hanno qualche legante, magari un filino contaminano il 
campione ... è solo un'ipotesi ! (io ne vengo da dischi 
flessibili di non meno di un mm di spessore, lì ci vorranno 
delle robe così sottili da vederci attraverso ... ma mi 
sembrerebbe difficile farle in puro corindone "fuso" o 
sinterizzato a secco, è assai refrattario).
Boh
ciao



Che io sappia si ottiene da barre di cristallo(+ piombo?) di 
40cmX25-30mmmX5-6mm e rotto con degli strumenti particolari ottenendo 
dei pezzi con forma di trapezio rettangolare con uno spigolo a 
35-55°...quelle in diamante (ottenute sfaldando un diamante lungo un 
piano di cristallizzazione) durano e costano di piů...(a proposito si 
usano anche resine acriliche in certi casi).

 sinterizzato a secco, è assai refrattario).
 
Se riescono (con il nome di "vetro zaffiro") a farci i vetrini per
orologi, finestre per camere spettroscopiche, ecc, forse non e' cosi'
difficile farci delle lame:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sapphire#Synthetic_sapphire
 
<<Transparent and tough.
 
One application of synthetic sapphire is sapphire glass. Here glass is
a layman term which refers not to the amorphous state, but to the
transparency. Sapphire is not only highly transparent to wavelengths
of light between 170 nm (UV) and 5300 nm (IR) (the human eye can
discern wavelengths from about 380 nm to 750 nm[33]), but it is also
five times stronger than glass and ranks a 9 on the Mohs Scale, and
much tougher than tempered glass, although not as much as synthetic
stabilized zirconium oxide (such as yttria-stabilized zirconia).
[edit] Common applications
 
Along with zirconia and aluminium oxynitride, synthetic sapphire is
used for shatter resistant windows in armored vehicles and various
military body armor suits, in association with composites.
 
Sapphire "glass" (although being crystalline) is made from pure
sapphire boules by slicing off and polishing thin wafers. Sapphire
glass windows are used in high pressure chambers for spectroscopy,
crystals in various watches, and windows in grocery store barcode
scanners since the material's exceptional hardness and toughness makes
it very resistant to scratching.[31]
Cermax xenon arc lamp with synthetic sapphire output window
 
One type of xenon arc lamp (originally called the "Cermax" its first
brand name), which is now known generically as the "ceramic body xenon
lamp", uses sapphire crystal output windows that tolerate higher
thermal loads – and thus higher output powers when compared with
conventional Xe lamps with pure silica window.[34]>>
 
--
cometa_luminosa

 usano anche resine acriliche in certi casi).
 
Grazie,
ciao.
 
--
cometa_luminosa

 parecchio diverse, immagino).
 
Noto solo adesso questo tuo post. Se sei un tecnico di laboratorio
biomedico, hai già studiato la fisica, buona parte della chimica,
e la biologia che si fanno a Scienze Ambientali. Inoltre hai studiato
altra fisica e chimica in altri corsi. Ne deriva che, se ti iscrivessi
a Scienze Ambientali, dovresti studiare solo geologia (e ripassare
le materie che sai già). Forse dovresti pensarci (se per quest'anno
è tardi, per il prossimo) perché in 3 anni avresti un titolo di studio
scientifico (se quello che hai già non ti basta) senza troppo sforzo.
Ecco i piani di studi di Scienze Ambientali (triennio) in tre città
vicine a te (se sei maremmano):
 
Pisa: 
www.unipi.it/reg/SCIENZENATURALIEDAMBIENTALILaurea/piani/2465.html
 
Siena: 
www.smfn.unisi.it/smfn_lauree/pianiPDF1213/SAeN.pdf
 
Viterbo (Tuscia): 
www.didattica.unitus.it/web/interna.asp?idPag=6792
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 


Ti ringrazio dell'interessamento, ci pensero'.
Ciao.
 
--
cometa_luminosa