Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Venere: la co2 dove la metto? ;-)

Non ho mai scritto in questo ng (saluto tutti) ma
ho una domanda "chimica" e un po' folle da fare.
Gironzolando per la rete mi sono imbattuto in un sito
sulla terraformazione di Marte, da lì ne ho letti altri ma
nessuno parlava della terraformazione di Venere!
Mettiamo che un progetto basato sul raffredamento con un
qualche impianto automatico o con automi sia portato avanti
dalla Nasa (o altri)! Ad esempio un cannone solleva-polveroni
per un simil inverno nucleare oppure
una fabbrica automatica di aerei solari (sarebbe il posto giusto :-)
e guidati da un computer della fabbrica!
Insomma mettiamo che si oscuri il caldo sole di Venere
e che l'effetto serra pian piano scemi fino a temperature "normali"!
Si potrebbe pensare di far scendere la temperatura fino al
congelamento della co2  ai poli ma poi resterebbe il rischio di sbalzi
di temperatura!
Veniamo alla domanda di chimica (ringrazio se ancora leggete :-):
Quale sarebbe il miglior modo per disfarsene o renderla sicura
con ciò che é presente su Venere?
Poca acqua e in nuvole di acido solforico, azoto  (il 3% di 90 atmosfere),
il terreno (di cui ignoro la chimica) e le rocce!
Energia fotovoltaica a bizzeffe e nient'altro!
Tempo fà lessi di diossido di tricarbonio C302 che fino a 7 gradi resta
liquido; Come si può produrre in quelle condizioni? Alternative?
Se non ricordo male C e O sono abbastanza simili nel "peso" e quindi nella
pressione che esercitano (il calore é causa di pressione su di un pianeta?),
quindi "atterrare" una parte del co2 diminuirebbe la pressione,
premesso che di chimica non so una beneamata......
provo a fare un conto:
co2+co2+co2 =  C3o2 +o2 + o2 (non vuol essere una formula ma solo un
rapporto)
facendo uguali i "pesi" atomici penso che alla fine abbiamo nell'atmosfera
4/9 del peso iniziale o almeno abbiamo 4 atomi rispetto ai 9 iniziali!
Saremmo sempre a 40 atmosfere ma meglio di 90 :-)
e poi l'effetto serra sarebbe annullato per sempre!
E' tutta una bestialità? Solo in parte? Alternative?
Che caratteristiche ha il C302? E' tossico? Esplode? Altro?
Ciao!

 rapporto)
Cosa sia C3O2 non lo sň!!!!
Ma di sicuro a contatto con l'ossigeno inneschi un esplosione con un
nonnnulla....
Ma sei sicuro di voler rendere abitabile Venere...
se la composizione dell'atmosfera č quella che hai descritto...
č piů facile trasformarlo in una pila elettrica e usare l'energia
per scaldare Plutone.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:i4tab.117206$R32.3...@news2.tin.it...
La mandi su marte cosě terraformi due pianeti al posto di uno!
Scherzi a parte, puoi sfrutare la fotosintesi:
CO2 + H2O -> C6H12O6 (glucosio)
lo fanno gli organismi autotrofi
oppure puoi produrre i carbonati, mi sembra di ricordare che la superficie
di venere č ricca di ossidi
CaO, ecc.
CO2 + CaO -> CaCO3 (calcare)
il problma č abbassare la temperatura in modo che gli organismi possano
sopravvivere e il cabonato non si dissoci
CaCO3 -> CO2 + CaO
ciao


:-) Sono fantasioso anch'io ma  a questo non ci avevo pensato!
In realtà il problema é solo il calore eccessivo che può
essere diminuito come detto precedentemente (i vulcani a volte
espellono polveri nella stratosfera ed abbassano la temeratura per anni,
se la cosa fosse artificiale si potrebbe diminuirla in modo sufficiente)!
Certo di acqua ce n'é pochissima (mi pare che se coprisse tutto il pianeta
formerebbe uno strato di 7 mm o cm [insomma nessuno affogherebbe])
ma utilizzata con buonsenso permetterebbe la sopravvivenza di diversi
milioni di persone ma soprattutto sarebbe un "Pianeta" in cui studiare
la geologia, l'atmosfera che resterebbe densa, le biotecnolgie  ma
soprattutto
la robotica!
E tutto questo inviando solo degli impianti automatici (autogeneranti)dalla
Terra!
Parlo di "tra 50 anni" ovviamente, ma intanto si può "immaginare"!
Ciao!


Come ho scritto, abbassare la temperatura non é impossibile
(già le nuvole riflettono buona parte della luce solare,
ma poco l'infrarosso), un impianto automatico che spari polvere nella
stratosfera
o che costruisca (con materiali locali ed ad energia solare) oggetti volanti
(l'importante é che stiano molto in alto e che catturino o riflettino il
"99%"
la radiazione solare siano "sacche" di gas leggeri o aerei senza pilota)
potrebbe farlo!
Da Terra spediremmo solo "i cervelli" artificiali e piccoli robot che
procurino il necessario per costruirne altri (se saremmo arrivati alle
nanotecnologie
meglio ma anche robot più "grezzi" potrebbero svolgere certi compiti) ed
impiantare una fabbrica che attui il progetto prescelto!
Tutto funzionando ad energia solare (ovviamente evitanto di togliergli la
"luce")!
Ciao!

 Ciao!
Ciao
Andrea.

 wrote in message
kmzab.118073$R32.3...@news2.tin.it...


Il problema di Venere è che ha una massa simil- terra e quindi trattiene la
maggior parte dei gas pesanti, che non hanno velocità di fuga talmente alta
da sfuggirgli, il vero problema è la scarsità di acqua, consumata dagli
ossidi di zolfo a dare gli acidi e l'immenso effetto serra, dovuto alla CO2,
La CO2, come sappiamo, si è originata dalla decomposizione dei carbonati,
mentre gli SOx non si sono originati da solfati la cui decomposizione
termica è stata raggiunta solo dopo l'aumento drastico delle temperature, ma
sono origine del vulcanesimo e primitivo.
I quali SOx hanno poi reagito con i residui ossidi dei carbonati, insomma la
superficie di Venere è una crosta di solfati. in equilibrio con ossidi,
carbonati e anidridi varie significa che per assorbire la CO2 bisogna
portarci della calce dalla terra.
 il problema che ci si pone a questo punto è:
1) abbassare la temperatura
2) togliere la CO2
3) togliere i SOx
1) scaldare è più facile che raffreddare.
mentre ci sono già proposte sulla terraformazione di marte (scaldare) non se
ne trova nessuna su venere (raffreddare)
L'unica sarebbe produrre un olocausto nucleare sul pianeta, rendendo
l'atmosfera buia per anni e anni. oltretutto un pianeta della sua massa
potrebbe metterci decenni a raffreddarsi a 50°C ai poli.
2) Togliere la CO2
Una volta raffreddata la superficie, con la pressione favorevole di 90 atm,
di tutto rispetto, la CO2 potrebbe ridursi per semplice reazione con gli
ossidi, ma, si tratta di spostare i solfati e di portare la calce dalla
terra,
sono molto scettico sul fatto di inviare macchinari su venere, dopo i primi
Venus anche i russi ci hanno rinunciato e si sono limitati a scandagliare
dallo spazio. Sono scettico perchè tu compagnia spaziale invii un satellite
alla temperatura di - 100°C in un atmosfera da 400°C, passando dal vuoto
completo (o al massimo dall'atmosfera casalinga) a 90 atmosfere di pressione
con venti umidi a pH 0 a trecento km/h quando va bene (per non parlare dei
venti supersonici ai poli!).
Fatelo di qualsiasi materiale volete ma vi dico che dopo sei mesi sarà
polverizzato.
si potrebbero però utilizzare o nanomacchine self-assemblanti (ma quando???)
oppure batteri termofili che riducano i SOx a S o acido solfidrico e la CO2
a composti organici, liberando, frattanto, anche dell'acqua.
La cosa è interessante...
Lorenzo
--
-------------------------------------------------------
Mi interessa il futuro...
perchè è lì che dovrò passare il
resto della mia vita.
www.chimica-supramolecolare.tk

 >
Boh! Io della serie Alien mi ricordo solo " protagonisti" che
facevano "buuuuuu"   dallo stomaco del "sacrificato dal copione"
di turno :-)!
Ciao!


Se capissi la domanda ti risponderei volentieri :-)!
Come ho scritto, la cosa non é scientifica ma solo elementare
(se C e O pesano 1  CO2 pesa 3 e O2 pesa 2 , la  pressione é
data dal peso della colonna d'aria [in una pentola coperta c'é anche
il calore ma "l'atmosfera" non ha coperchi]  quindi per ogni atomo
"atterrato"
che componga la CO2  pensavo di poter sottrarre 1/3 della pressione
[oltrettutto il C é leggermente più leggero ma sono "sottigliezze"])!
Se qualcuno mi dice che ho detto una "bischerata"  lo  ascolto e
di sicuro non lo querelo!
Ciao!

 La cosa è interessante...
Ti riferisci alle nanomacchine? Ma non si potrebbe intanto pensare alle
centimetromacchine? Comunque tra 50 anni dovrebbero essere ad un buon punto,
ma intanto vediamo cosa dovrebbero fare quel giorno!
Ciao!

Faccio una nuova proposta sulla terraformazione...
Finora ci siamo scervellati su come raffreddare un pianeta intero ecc...
E se invece provassimo a riscaldarlo???
L'idea, molto primitiva è questa.
1) Piazziamo due iper-mega-super-ultra magnetron (ovviamente alimentati da
un reattore nucleare o da 500 ettari di pannelli fotovoltaici) in orbita e
cominciamo a sparare microonde sull'atmosfera e sulle nubi fino a riscaldare
l'atmosfera di un tot °C
2) Nuclearizziamo il pianeta con l'antimateria fino a innalzare la
temperatura del solito tot °C
3) Rendiamo l'atmosfera di Venere meno 'albedosa' eh eh eh, piazzando delle
nanoparticelle di carbonio black che assorba il calore dei raggi solari,
oppure qualsiasi molecola resistente a T e P che dissipi l'energia fotonica
in movimenti vibrazionali e quindi calore.
In  tutti i casi quello che voglio fare è aumentare la temperatura
dell'atmosfera di Venere, se questo accadesse, con i calcoli giusti...
l'energia cinetica media delle molecole di gas aumenterebbe sicuramente e si
avrebbe un'espansione fuori norma dell'atmosfera, a quel punto le particelle
con maggiore energia cinetica sfuggirebbero al campo gravitazionale del
pianeta, distanza sufficiente, velocità di fuga superata ecc ecc...
In tal modo avremmo perso una parte dell'atmosfera venusiana scremandone via
proprio la parte più energetica e 'calorosa' a quel punto l'atmosfera si
contrarrebbe di volta in volta sempre più rarefatta e con una temperatura
minore.
Bah,
Idee primitive delle 11,38 di mattina.
Ciao
Fanta - Lorentz

 L'idea, molto primitiva è questa.
Il realismo é andato a Lourdes? :-)
Scervellarsi per raffredare Venere? Mica tanto!
Antimateria? Impianti in orbita? In che millennio?
Allora, abbassiamo la temperatura (e questo é possibile se si possono
progettare macchine [semplici] resistenti a 400 gradi mentre le parti
delicate
stanno a mezz'aria dove la temperatura scende fino anche a sottozero)
fino al congelamento della C02 in modo che come sulla Terra si accumuli
soprattutto ai poli, poi  con laser solari (esistono) la riscaldiamo di
colpo
(un po' per volta) la Co2 (all'interno di un vulcano spento) potrebbe salire
 in colonna a velocità di fuga  uscendo in buona parte dall'atmosfera!
Ma possibile che non sia trasformabile in loco?
Ciao!

 Il realismo é andato a Lourdes? :-)
mah, non so calutare i rispettivi realismi, tuttavia l'idea non è affatto
peregrina.
Anzi, di solito quando i soli esplodono in novae di loro propria iniziativa,
come primo effetto della ventata di radiazioni e vento solare infocato si ha
la quasi completa rimozione di qualsivoglia atmosfera in tutti i pianeti
solidi entro un certo raggio (saturno, probabilmente, per il nostro sole,
sarà rapato a zero).
Certo, in quel caso c'è anche l'effetto "vento" anisotropo, oltre al
riscaldamento, perché temo che il solo calore non riuscirebbe mai a far
fuggire molecole, per quanto calde, dalla gravità. (Il sole ha una corona
gassosa rarefatta, vero ? Mica la espelle, se non lentamente, pur avendo una
temperatura superficiale intorno ai seimila gradi).
Il casino è quindi non tanto scaldare e stop (con reattori a fusione, che ci
saranno, o al limite bombe già disponibili a fusione, si può scaldare
parecchio). Il casino è dare spinte globali sufficientemente orientate alle
singole molecole e rimuoverle non appena in zona di bassa attrazione.
Cmq pare difficoltoso.
Ciao
Soviet


 Ok! Era un'idea ma a quanto pare non corretta!
rischiosa e più complicata del produrre semplice carbone, più che altro.
Non so perché si sia pensato proprio al sottossido di carbonio, che è una
bestia rara .... cmq, volendo fare una riduzione parziale, allora sarebbe
certo più agevole (solo in senso relativo ! !) produrre  CO  e poi, da esso,
idratandolo (problema, data la poca acqua, che però sarebbe riciclata dopo)
acido  formico e infine sali metallici, tipo  formiato di sodio, magnesio,
ferroso, etc etc, etc.
Cmq, ancora, si tratta di prodotti non termodinamicamente resistenti alla
ossidazione e, il giorno che si procedesse ad ossigenare l'atmosfera, che
andrebbero stoccati in cave sicure sigillate fuori del contatto dell'aria.
Altro potenziale candidato, magari per una rimozione elettrochimica,
potrebbe essere lo ione ossalato (che è la forma solida meno ridotta
possibile dell'anidride carbonica .... quella meno costosa in termini di
elettricità spesa)
2  CO2  +  2  e-   >>>   (COO-)2
Gli ossalati di calcio e alluminio, oltretutto, sono piuttosto insolubili, e
questo è sempre un pregio per un minerale che debba starsene quieto al suo
posto.
(ovviamente in questa riduzione, solo poco ossigeno verrà coprodotto
all'anodo, rispetto al caso della riduzione totale a carbonio)
processo globale (es. da metasilicato di calcio come elettrolita, ma anche
il carbonato potrebbe essere ossidato analogamente .... non il solfato o
fosfati, temo .... cmq tra i vari minerali qualcosa di utile si trova anche
senza doversi appoggiare sugli OSSIDI liberi, basici ma probably
irreperibili se non roba tipo l'ossido ferrico o l'allumina)
Ca(++)   +   2  CO2  +  2  e-   >>>   Ca(OOC)2
SiO3(--)   >>>  1/2  O2  +  SiO2   +   2  e-
------------------------------------------------------------
CaSiO3  +  2  CO2   >>>   Ca(OOC)2  +  SiO2  +  1/2  O2
Ciao
Soviet-Mario


 singole molecole e rimuoverle non appena in zona di bassa attrazione.
Beh, considera anche il fatto che la velocità di fuga dal sole è di 620 km/s
per contro quella della terra è di appena 11,2 km/s. non sono in grado di
fare calcoli ma di certo il gas a qualsiasi temperatura sia alla superficie
del sole non credo sia facile avere un'energia cinetica così alta,
oltretutto, le zone esterne del sole sono arricchite in elementi pesanti
mentre il vento solare è per lo più costituito da H e He, più leggeri e
quindi più suscettibili di 'evaporare'. (considera anche che i mini buchi
neri evaporano a causa del loro campo magnetico)
Si tratterebbe insomma di aiutare l'evaporazione di parte della atmosfera di
Venere...
Tra l'altro, la storia del sottossido di carbonio mi ha incuriosito,
guardate che ho trovato su Grenwood e Earnshaw
Dice che si trova sul CA come 1,2-propadiene-1,3-dione, gas maleodorante
ottenuto per disidratazione a P ridotta dell'acido malonico su P4O10 a
140°C. P.f. -112,5°C p.eb 6,7°C
Stabile fino a -78°C e alla T. amb. polimerizza. La struttura base del
polimero è un lattone policiclico a 6 membri. Sopra i 100°C il polimero da
giallo diventa rosso, sopra i 400°C violetto e sopra i 500°C decompone dando
Carbonio!!!
Si potrebbero progettare impianti che filtrino la CO2 dall'atmosfera tramite
setacci molecolari adatti, come le zeoliti sintetiche, la trasferiscano in
una coltura di batteri geneticamente modificati per produrre acido malonico
o derivati più semplici da trattare per dare il sottossido, farlo
polimerizzare e decomporlo.
Ciao
Lorenzo il venusiano


Quindi ottenere carbonio puro? Perché filtrare il co2? I batteri potrebbero
agire anche senza filtrare prima l'atmosfera (almeno credo), purché rimanga
fuori
l'acido solforico! Inoltre vi é un'eccesso di roba nell'atmosfera quindi
dobbiamo atterrarla (far in modo che parte dell'atmosfera diventi solida
o liquida in modo da non essere più "di peso") oppure spararla fuori dal
Pianeta! Se otteniamo il sottossido é meglio conservarlo in aree fredde del
pianeta
(ricordo che Venere non avrà mai enormi oceani e quindi se anche parte
divenisse
area di stoccaggio il pianeta ofrirebbe più terra della Terra) oppure
trasformarlo in altro
che non rilasci O2 (come ho detto sarebbe già fin troppa quella che
rimarrebbe
 dalla riduzione dell'atmosfera anche se é molto reattivo e si potrebbe
"atterrare" in
qualche altra forma)!
Ho un'altra domanda (ma é più di fisica) l'H che forma il vento solare e che
pregna lo spazio "vuoto" si può catturare con un campo magnetico?
E' normale o pericoloso (ad esempio radiattivo)?
Si potrebbe immaginare una rete di qualche Km (senza esagerare) che formi un
imbuto
che attiri gli atomi dello spazio e le indirizzi verso Venere!
L'O2 legandosi al H diventerebbe "biossido d'idrogeno"  e Venere
diventerebbe in qualche
secolo il pianeta immaginato prima delle sonde!
Ciao!


Allora dovrò rileggere l'idea perché non la devo aver compresa!
Opss! Devo interrompere la risposta (e mi dispiace molto) ma devo uscire,
spero di poter continuare in serata!
Ciao1

 atomiche!
Le normali esplosioni atomiche rendono radioattivano la materia circostante
perchè:
A) nelle bombe a fissione U235, U232, Pu239, la scissione del nucleo genera
neutroni, veloci o termici che siano raramente collidono con un nucleo di
materiale fissile (bassa sezione d'urto è per quello che si deve raggiungere
la 'massa critica' per poter condurre una reazione che si autosostenta) i
neutroni che sfuggono sono i responsabili della radioattivazione, in quanto
rendono instabili gli isotopi più o meno stabili che si trovano nelle
vicinanze (idrogeno in trizio, carbonio 12 in forme a breve vita, lo stesso
per ossigeno e così via.) a questo va aggiunta la ricaduta di polveri
contenenti i sottoprodotti della fissione, ovvero nuclidi a emivita breve o
semibreve con emissioni da record.
B) nelle bombe termonucleari DT si parte da deuterio, stabile, e trizio,
radioattivo ma sicuramente più maneggevole di altri, che vengono fatti
collidere con produzione di He3 e He4 tutti e due stabili e in più neutroni.
Se le DT fossero solo questo l'unica radioattività sarebbe data
dall'attivazione con neutroni. Il problema è che per raggiungere
l'ingnizione del plasma DT è necessaria una piccola bomba a fissione dentro
quella a fusione.
Come vedi il problema delle bombe atomiche è legato non all'esplosione in sé
ma ai sottoprodotti dell'esplosione, prodotti che rendono radiattivi
elementi che potevamo considerare come ' stabili'.
L'antimateria subisce processi di annichilazione ogni qual volta una
particella 'normale' incontra la sua controparte 'antimaterica'
Le bombe ad antimateria in fondo esistono già (mai fatto una PET? si tratta
di tante piccole esplosioni nucleari nel tuo corpo) il problema è produrne
tanta da poterla utilizzare.
I metodi di confinamento sono già stati ideati e così via, basta sospendere
una pallottola ghiacciata di antimateria nel vuoto e il gioco è fatto,
quando la vuoi far esplodere è sufficiente spegnere il campo di confinamento
e lasciare che la pallottola collida con una delle pareti del contenitore.
Quando avviene l'annichilazione di materia - antimateria l'equivalente della
massa delle due particelle viene convertito in energia secondo la notissima
relazione. La quale onnipresente energia può essere mediata, nel nostro
caso, unicamente da una cosa: fotoni. in particolare qui siamo nel campo
delle radiazioni dure, raggi X e raggi gamma. Queste radiazioni pur essendo
enormemente penetranti ed energetiche non presentano praticamente fenomeni
di attivazione e, essendo così penetranti resterebbero, i fenomeni di
attivazione, diffusi in una massa almeno mille volte maggiore che non con i
neutroni.
Per comparare le esplosioni nucleari convenzionali con quelle ad antimateria
si avrebbe, a parità di massa utilizzata:
L'energia prodotta dall'esplosione di 1kg di antimateria sarebbe pari a
quella prodotta da 100.000kg di plutonio (praticamente il nostro stock
mondiale di elemento)
La radioattività sarebbe inferiore, per le stesse quantità, di un migliaio
di volte.
Sono misure a spanne ma, credo, affidabili, dovrei ripescare alcuni
documenti.

 Carbonio!!!
e monossido, suppongo ....
Ciao
Soviet-Mar(z)i(an)o


 o un   2,4,6-tri(oxo-vinilden)-1,3,5-triossano  (nome del tutto
artigianale)
Nulla del genere, immagina un lattone con anello a 6 numeralo come sarai
bravissimo a fare e tra gli atomi di carbonio 4 e 5 mettici un doppio
legame, in poche parole deve stare sul lato opposto rispetto al gruppo O-C=O
del lattone. Ora che hai questa struttura la copi ribaltata in modo da avere
il gruppo carbonilico sopra (o sotto, se prima l'avevi sopra.) quindi fondi
gli anelliper un solo lato dove c'č un legame singolo. Fai cosě ogni volta e
ti ritrovi con un 'nastro' a zig zag con i carbonili da una parte e
dall'altra e i doppi legami degli anelli coniugati in configurazione
s-trans.
Ti ho mandato per email una gif del composto in questione e un file di chem
sketch.
Ovviamente chiunque li volesse vedere (volevo metterli su internet ma il
server di xoom a quanto pare oggi mi ha dato forfait) me lo faccia sapere,
meglio in pvt cosě non togliamo banda al newsgroup
Ciao
Lorenzoxide


Beh! Questa parte qui dovrò "interpretarla" con l'aiuto del vocabolario
sudetto
e con qualche ricerchina in rete (mi ci vorrà una settimana :-),
ma se ho capito il terzo rigo di sei atomi che compongono due molecole di
CO2
ne rimane solo 1 di O? Quindi le 90 atmosfere diverebbero 15?
Sempre tantine ma siamo vicini al margine di sopportazione umana!
Ciao!

 Quindi le 90 atmosfere diverebbero 15?
oh, di queste proporzioni lineari non so nulla.
Cmq il peggio era l'azoto, per la pressione, no ? Anche togliendo tutta la
CO2 resterebbe la pressione parziale dell'azoto.
Ciao
Soviet


 mentre ci sono già proposte sulla terraformazione di marte (scaldare)
mi dai qualche info?? Come fanno a metterci l'ossigeno?
Andrea

 nel caso di polveri ferrose])! In pratica un vulcano artificiale!
Scusa ma sono curioso: cosa sarebbe questo cannone elettromagnetico da usare
con polveri ferrose??

 rana viva)!
L'alluminio e la rana non sono materiali ferromagnetici ma si distinguono
per il fatto d'essere l'uno paramagnetico e l'altra diamagnetica, se prendi
una calamita ad U e ci ficchi tra i rebbi un disco di alluminio ti
accorgerai che è come se fosse attratto, perchè il campo magnetico ci passa
in mezzo e l'alluminio si oppone a variazioni di campo al suo interno quindi
spostarlo è difficoltoso.
La rana, diamagnetica, si oppone all'entrata del campo magnetico dentro di
sé e quindi genera una forza diretta contro il magnete, se il magnete è
molto potente la rana lievita.
Ciao
lorenzo

 La rana, diamagnetica,
:_(
porella
Ciao
Soviet



A quanto pare non é necessario che siano ferrose (vedi risposta su utilizzo
per alluminio e rane) come "ingenuamente" credevo!
In sostanza il lanciatore elettromagnetico funziona sul principio del treno
a levitazione
magnetica  (l'accelerazione é dovuta a campi magnetici successivi lungo il
"binario" ) solo
che si raggiungono velocità e accelerazioni maggiori e la direzione é verso
l'alto!
Una volta raggiunta la velocità e la traiettoria desiderata il corpo
prosegue "libero"!
Ok, é una banalizzazione ma mica dobbiamo usarlo noi ;-)!
Ciao!

 che l'elettricità sia molto economica o gratis, ovviamente.
<taglio>
Credo che chiedesse come portare ossigeno su Marte!
Marte é ricco di ossidi che danno quel colore rosso noto, solo che lì
ciò che manca é il carbonio! Se si potesse estrarre carbonio puro dal CO2
di Venere si potrebbe spedirlo su Marte a spese dell'energia solare che
comunque sarebbe inutilizzata altrimenti!
Riscaldano gli ossidi col carbonio dovremmo avere co2 marziana e
"rinfoltire"
l'atmosfera!
Certo stiamo parlando di logiche non economiche (nel senso di fare cose
senza
guadagnarci subito qualcosa ma solo per fare "un'impresa" secolare)!
Diciamo che col costo di una guerra moderna si potrebbe creare qualcosa su
Venere
e poi sarebbe questa gente "nuova" (per mentalità, usi, idee, motivazioni,
ecc) a
non sprecare una possibilità di crescita! Le ricadute scientifiche e umane
però
sarebbero enormi!
Ciao!


Diciamo che chi comanda a interesse a far si che la gente s'interessi a cose
che abbiano una resa economica per loro (chi comanda)!
Ciao!

 sia poco l'attrito dell'atmosfera (ciò che non vale agli inizi).
Se riusciamo ad abbassare la temperatura a solidificare la CO2,
l'atmosfera diventerebbe più rarefatta e questo sarebbe molto d'aiuto.
Non credo che un'esplosione del cenere distrugga il vulcano, che
non é di metallo ma é di roccia spessissima)!
Ciao!

 enormi,
mah, la "semplice" soluzione di schermare un pianeta (peraltro non nuova
come ispirazione, vedasi Odissea 2001 di Clarke, scienziato, sull'ignizione
di Giove portato a massa critica e, ancor più, i lavori
scientifico-futuribili di Dyson, da cui l'omonima "Sfera di Dyson" adatta a
catturare il cento per cento dell'energia radiante di un astro luminoso) mi
sembra più ardua del piazzare un certo numero di grossi impianti
centralizzati, in realtà, per quanto futuribili.
Hai fatto un calcolo approssimativo della superficie (tra l'altro ad alta
quota o in orbita) venusiana e di quanti aerei sarebbero necessari ? E' vero
che sono esistenti, ma se, poni caso, dovessi fare 10^16 aerei, quanto ci
vorrebbe e dove si troverebbe tutto quel materiale ?
Poi, si fa presto a parlare di propulsione solare, ma un propellente
gassoso, anche se inerte e da scaldare con l'energia fotovoltaica, per
ottenere spinta a reazione, sarebbe comunque necessario. Ma quanto ?
Se poi si pensa a satelliti geostazionari, si risparmia sì sul costo
combustibili, ma il numero di satelliti necessari ad oscurare almeno
parzialmente il pianeta, ad una distanza di 36000 km o circa (più il raggio
del pianeta stesso), siccome la superficie è diventata enorme, cresce anche
esso di molto.
Allora meglio cambiare l'albedo spargendo piccoli foglietti di alluminio, o
la semplice polvere di cui si parlava inizialmente.
CUT
Ciao
Soviet


 ha scritto nel messaggio
news:bkkap7$qdo$1...@newsread.albacom.net...

Secondo me conviene molto di più costruire un unico enorme mega processore
atmosferico che riprocessi l'aria intera che non lavorare su migliaia di
migliaia di aeroplani.
o si parla di una copertura extra atmosferica oppure si parla di copertura
intra atmosferica.
A) Satelliti o specchi solari in orbita.
Non necessitano di grandi quantità di energia se vengono piazzati
direttamente dallo spazio, ma ne servono molti di più per schermare la luce.
B) Aerei, qui la vedo brutta.
Che tipo di propulsione vuoi usare? Purtroppo il grosso problema che l'uomo
non ha ancora risolto è che per produrre energia deve generare un gradiente
di calore e noi invece l'atmosfera la vogliamo raffreddare.
Oltretutto l'energia per tenere in volo questi plani sarebbe enorme. Un
aereo di linea terrestre è in grado di volare e mille km/h solo sopra i 9km
di quota, altrimenti la struttura cederebbe in breve, a 9km la temperatura
dell'aria è decine di gradi sotto lo zero e la pressione ridotta a qualche
decimale.
Ma su venere? ogni movimento incontrerebbe una resistenza 90 volte maggiore
che sulla terra. ovvero attrito e di nuovo calore.
Io opto per il processore.
Riguardo alla propulsione MHD magnetoidrodinamica, all'inizio era stata
concepita come metodo di produzione di energia, gas, in genere CO2 veniva
scaldata da bruciatori a formare un plasma, che passando attraverso appositi
magneti induceva una corrente in essi. poi si scoprì che è possibile fare il
contrario, ovvero imprimere al plasma una forza tramite correnti elettriche,
ma non solo, si è scoperto che anche l'acqua risente di questo effetto
(avete presente la propulsione silenziosa di Caccia a ottobre Rosso?).
Riguardo alla torre orbitale dai progetti che ho visto si tratta di una
torre orbitale che non scenda fino a terra, ma resti, in qualche modo
sospesa, si eliminerebbe almeno l'attrito con l'aria. I progetti prevedono
tutti di costruirla salendo e scendendo dal suo baricentro orbitale
compensando contemporaneamente l'attrazione e la velocità di fuga.
Ciao
Lorenzo

 5) nessuna delle precedenti (la vedo dura)
Grazie a questo bip di server tiscali per ng ci sto mettendo dei giorni per
rispondere... vabbè, pazienza!!
Copio e oncollo da un sito sul film "Aliens - Scontro finale" questo testo:
"Il Processore Atmosferico W-Y è una torre a forma di cono tronco, alta 1500
metri. E' alimentata da un reattore a fusione nucleare da 1 Terawatt, e
l'azione di risucchio dell'atmosfera avviene tramite condotti posti lungo la
sua circonferenza. I gas vengono risucchiati da una serie di processori
chimici, posti ad anello attorno al reattore a fusione, tramite una batteria
di turbine, che comprimono e accelerano nel contempo i gas. Questi vengono
quindi fatti passare attraverso un arco elettrico ad altissima temperatura
che li riscalda, ionizzandoli. Delle bobine magnetiche surriscaldano poi
ulteriormente i gas, portandoli vicini alla temperatura del plasma (circa
5.000 gradi Kelvin), cosicché le molecole all'interno dei gas vengono
dissociate nei loro componenti atomici. I flussi caldi di gas monoatomico
vengono poi suddivisi per elementi costitutivi da una serie di campi
magnetici. I componenti inutili vengono poi raffreddati, solidificati ed
espulsi come rifiuti (come il carbonio, che viene espulso sotto forma di
polvere di grafite), mentre gli atomi utili (idrogeno, ossigeno e azoto)
vengono espusi nell'atmosfera, dove raffreddandosi tornano a comporre
un'atmosfera respirabile per l'uomo."
Ma tutto ciò ha una base scientifica? Sarebbe possibile realizzarlo sul
serio?
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics

 Ciao
Beh, vedi i post seguenti, e la risposta del nostro Soviet,
a grandi linee direi di sì, ma su quale scala e con quale tecnologia?
I reattori a fusione non li abbiamo ancora, e vabbé, una scarica elettrica
sui gas a bassa pressione dovrebbe poter produrre un plasma a bassa
temperatura che potrebbe essere stabilizzato da campi magnetici e riscaldato
tramite radioonde (landau damping). Nei prototipi di tokamak il plasma viene
riscaldato fino a 100 milioni di gradi in questo modo.
Il problema è poi separare i vari nuclei, in effetti soviet - mario, diceva
che il tutto non è diverso da un enorme spettrometro di massa: in un campo
magnetico che curvi le traiettorie rettilinee dei nuclei quelli più pesanti
e dotati di un maggiore momento d'inerzia compieranno orbite più distanti
dal magnete. In effetti uno dei metodi di separazione degli isotopi d'uranio
nell'arricchimento del combustibile nucleare veniva effettuato proprio così,
semplicemente applicando forti campi magnetici a vapori di esafluoruro, il
processo è stato poi soppiantato dalle più note camere di diffusione in
cascata o alle centrifughe.
Il quesito che si poneva il nostro Soviet era: uno spettrometro di massa
lavora su micro e nanogrammi, qui si tratta di multiMegatonnellate da
processare.
Oltretutto le cose vanno bene sulla piccola scala, ma sulla grande: si
tratta di applicare ultravuoto a grandi volumi, i campi magnetici diventano
instabili e sempre più deboli sulle distanze ecc...
Forse piccoli prototipi in grado di processare pochi litri di aria
(terrestre) all'ora potrebbero funzionare, ma più grandi credo proprio di
no.
Ciao
Lorenzo

 ho una domanda "chimica" e un po' folle da fare.
Cavoli! La discussione ha preso una piega notevole e
livelli un po' troppo alti per me (soprattutto non ho il tempo
di verificare le proposte messe per ipotesi)!
Per il momento stacco un po' e faccio "tesoro" delle
proposte e delle idee sorte che verificherò più avanti!
Ringrazio tutti (mi ha sorpreso anche un certo entusiasmo
"strano" per degli italiani)!
In realtà mi piacerebbe che qualcuno ponesse lo stesso mio quesito
(o riaggiustato) in ng Usa dove queste idee vengono studiate anche
da "professionisti" che hanno la possibilità di valutare i dati!
Magari vi sono siti in lingua inglese già "avanzati"!
Purtroppo io ho "studiato" francese a suo tempo (e già potevo al
massimo fare il cuoco ed oggi invece ci sono i macdonald) e
quindi non saprei districarmi in siti normali figuriamoci tecnici!
Se salta fuori qualche idea "pubblicatela" nella discussione!
Grazie ancora e
Ciao!

 da "professionisti" che hanno la possibilità di valutare i dati!
beh, credo che il problema non sia di non avere professionisti in italia,
solo che questo NG non è del tutto in tema con l'argomento proposto.
Dovresti provare dai Fisici (se ti accettano il post) o qualche NG di
astronomia, per avere "professionisti" anche italiani.
Ciao
Soviet


 astronomia, per avere "professionisti" anche italiani.
Eh eh eh! Nel Ng "fisica" sono troppo "seri" per queste "sciocchezze"!
Se la domanda non rientra nei parametri imparati non é seria!
Quello di astronomia non lo conosco ma credo che anche per loro
le questioni "fantasiose" non meritano considerazione (salvo
smentita che verificherò facendoci un salto)!
Ciao!

 cosa consiste ?
mmmhhh... qui entra in gioco un altro film : "Caccia a Ottobre Rosso" (bravo
Soviet, non smentisci il tuo nickname) nel quale il potentissimo sottomarino
sperimentale della Marina Sovietica utilizzava la propulsione
magnetoidrodinamica. Non ci sono parti mobili nel motore, l'acqua entra dal
davanti e fuoriesce da dietro spinta da questa specie di plasma generato con
l'energia di un reattore nucleare, quindi il mezzo è totalmente "invisibile"
ai sonar. Ma purtroppo, pur basandosi su teorie scientifiche, nel copione
non ci sono accenni tecnici... propongo questo nuovo spunto: se qualcuno
vuol fare una ricerchina può partire da qui.
Andrea.

 Soviet, non smentisci il tuo nickname)
per la verità l'avevo visto su "Scienza e Vita Nuova" editrice Rusconi (una
specie di intermedio tra Focus di oggi e Le Scienze. Ma era troppo difficile
per uno studente di liceo, almeno in certi articoli.
Ciao
Soviet


 pressione per le piante non dovrebbe essere un problema)!
No, no. Ti assicuro che quelle pressioni per le piante *sono* un problema,
perché interferiscono con il trasporto della linfa attraverso floema e
xilema (nelle piante vascolari) e quindi alterano la resa fotosintetica.
In alterna si potrebbe provare una prima fase di colonizzazione con alghe e
con archebatteri o cianobatteri (sui quali la P non avrebbe effetti
devastanti), magari ogm ossia programmati x utilizzare anche quel residuo di
"schifezze" irrespirabili che residuano dal processo di terraformazione, in
particolare il primo problema da affrontare sarebbe l'aridità e la salinità
eccessiva del suolo, ma abbiamo so potrebbero progettare ogm che crescono
bene su questi terreni (in effetti non è così difficile crearli). Che fissa,
sto 3D è un mito... creiamo una società apposita e realizziamo questi
progetti!! Altro che StarTrek...Yuhuuuu.... ;-)
Andrea.
-- 
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"la sequenza non è che l'inizio"


 copertura intra atmosferica.
Uhmmmm... insisto.... propongo un'azione combinata torre-sistema biologico,
ossia utilizzando una combianzione di archebatteri che riciclino i gas
venifici ottenendo come sottoprodotti del metabolismo gas ed elementi utili
alla vita, magari resi resistenti alle radiazioni presenti in atmosfera
attuale mediante trasformazione genica ottenuta da "Deinococcus
radiodurans", e poi una seconda fase di utilizzazione di cianobatteri e
alghe, fino a che non sia possibile l'utilizzo di piante vascolari vere e
proprie. Una vero e proprio cammino evolutivo così come ci fu sulla Terra...
Andrea



Se la società ha una sede e servisse un portiere, io ci stò :-)!
Ciao!

 fissa,
Non è difficile? E come si fa? Magari ricordatevi delle specie
batteriche interessanti scoperte di recente: Chromobacterium violaceum e
Rhodoferax ferrireducens.
-- 
All art is but imitation of nature.
		-- Lucius Annaeus Seneca

 violaceum e Rhodoferax ferrireducens.
Infacts (infatti)!! Mi riferivo a qualcosa del genere... eheheheh... attento
e puntuale! Bravo! ;-)
Cmq ho letto di batteri biotrasformati che praticamente fanno di tutto,
vengono usati in industria nelle bioconverioni o come produttori di molecole
non native: pensavo a quelli.....
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"la sequenza non č che l'inizio"


 come substrati le "zozzerie" descritte nell'atmosfera di Venere....
Imho non è cosi semplice... :-) La bioremediation a quanto ne so è
ancora una vergogna della scienza :-/ perche anche ingegnerizzando un
microrganismo per fargli metabolizzare un composto (o una famiglia
correlata di composti, o forse anche piu famiglie) non basta ad
assicurare che nel brodo in cui lo si mette non ci sia un'altra sostanza
che inibisce la crescita del nostro microscopico figlioletto.
Inoltre occorrerebbe sapere (io non lo so) con precisione come è
l'ambiente là: visto che non si è ancora riusciti a sintetizzare un
microrganismo ex-novo (o sbaglio?) bisognerebbe imho modificare il suo
metabolismo profondamente, viste appunto le differenze tra l'ambiente
terrestre e venusiano. Oppure provare con delle lente e progressive
condizioni che selezionino i mutanti adatti fino a raggiungere lo stadio
finale che simula l'ambiente venusiano (o almeno che crediamo che lo
simuli).
Infine se lo scopo è la colonizzazione ci farebbe anche comodo che
questo batterio non nuocia alla nostra salute, no?
Ciao!
-- 
Tax reform means "Don't tax you, don't tax me, tax that fellow behind
the tree."
		-- Russell Long


Beh, a questo scopo se si utilizzano Archebatteri, questi si
autoeliminerebbero appena l'atmosfera diventa respirabile, cioè satura di
ossigeno, in quanto O2 produce danni consistenti alle loro membrane, quindi
svolto il loro compito sarebbero distrutti con buona pace per la nostra
salute. Al via poi la seconda fase, con utilizzo di piante vascolari o
similari che procedano ad organicazione e all'instaurare un'atmosfera
definitiva. Cmq sarebbe già buono ottenere un'atmosfera proprio come
descritto nel film "Aliens" (scusa se ci ritorno ma è il mio preferito!!) :
copio e incollo dal solito sito un dettaglio su questo punto:
      "Atmosfera durante la terraformazione: prevalenza di ossigeno ed
anidride carbonica, in una miscela respirabile dall'uomo, anche se
persistono elementi dannosi in quanto la terraformazione non era ancora
completata.
      Clima: prevalentemente temperato di giorno, freddo alla notte,
perennemente spazzato da con venti violenti e frequenti tempeste di sabbia e
particelle minerali. Data l'alta concentrazione nell'atmosfera di queste
polveri, la luce del sole Zeta 2 Reticula raramente penetra fino alla
superficie, che perciò è quasi sempre immersa in una pallida semi-oscurità.
Il clima non si è modificato sostanzialmente per l'azione del processore
atmosferico, se non per il fatto che le nubi di gas tossici presenti
originariamente sono state sostituite dalle nuvole di vapore acqueo, che
coprono interamente il pianeta e che danno luogo a frequenti
precipitazioni."
Che ne pensi?
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"la sequenza non è che l'inizio"


 wrote in message
bkresf$krh$1...@lacerta.tiscalinet.it...

CUT ALIEN


 Soviet-Mario
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"


 autoeliminerebbero appena l'atmosfera diventa respirabile, cioè satura
Questo dipende da quanto lunghi sono i tempi che occorrono per
cambiare l'atmosfera e quindi dalla velocità con cui tale atmosfera si
modifica: un lento cambiamento #molto# probabilmente indurrebbe la
selezione di batteri capaci di adattarsi al nuovo ambiente (ricordiamoci
che l'unico scopo del DNA è propagare se stesso).
Forse per ovviare a ciò si potrebbe eliminare la capacità dei batteri di
subire mutazioni (e qui verrebbe anche utile la tecnica adottata dal
radiodurans per resistere alle mutazioni ;-), dotarli di enzimi del
metabolismo del DNA/RNA migliori (proofreading, ricombinazione omologa),
evitare fenomeni come la coniugazione e la trasposizione... Cose del
genere insomma... Il che non è certo immediato, almeno per me :-)
Ciao!
-- 
Remember the... the... uhh.....

radiodurans per resistere alle mutazioni ;-),
beh, si può ridurre le tendenze endogene a mutare, ma quelle esogene
dell'ambiente sono meno controllabili. Un batterio poco geneticamente
dinamico, credo che non potrebbe assorbire elasticamente le innumerevoli
mutazioni "passive", esogene, ripristinando funzioni danneggiate. Cioè
mutare è male, se hai tutto che funziona a dovere .... ma è bene se ti hanno
fatto un danno e devi sperare che si autoripari con un altro errore
compensativo. Un batterio statico è condannato su tempi manco troppo lunghi,
a meno di non farlo vivere nell'eden.
Ciao
Soviet-Mario


 nell'eden.
Infatti suggerivo di rinforzare il metabolismo del DNA/RNA del batterio
nel senso che tu dici, rendere la trascrizione piu precisa e la
riparazione piu efficiente. Citavo l'attivita di proofreading, quindi
come es esplicativo si potrebbe fornire il batterio di una RNA pol (DNA
dip) chimerica, che sia la fusione della sua piu la parte piu attiva
nel proofreading che si conosce... a grandi linee, or ora non ricordo
nemmeno se i batteri supportino tale attività... Poi citavo il
meccanismo col quale il D Radiodurans resiste alle radiazioni (ma anche
alle altre cause di rotture ad entrambe le eliche del DNA, come siccità,
ossidanti, ...) cioè lui possiede da 4 a 10 copie del genoma (per
cellula) ed ha gli enzimi per la ricombinazione omologa adatti a
rammendare le centinaia di rotture al dsDNA che altri non hanno.
Si insomma rendere stabile il suo genoma #penso# si possa fare, evitando
un'eccessiva variabilità, ma non è per niente semplice :-)
Ciao!
-- 
The three questions of greatest concern are -- 1. Is it attractive?
2. Is it amusing?  3. Does it know its place?
		-- Fran Lebowitz, "Metropolitan Life"

 autodistruggersi, è davvero ottimistico)
Sì, infatti per questo motivo quel film mi sta sulle p***e. No, dai
scherzo... ;-)
Uhmmm... e allora sfruttando un'apoptosi programmata che si inneschi in
funzione di condizioni ambientali raggiunte od ottenute con  la
terraformazione?
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"


 terraformazione?
Ma il problema rimane: si sa tutto dell'apoptosi no? ;-P
-- 
There is no substitute for good manners, except, perhaps, fast reflexes.

 terraformazione?
non so, il biologo sei tu. Cmq mi chiedo : un gene silenzioso che non serve
a nulla ma servirà solo dopo 1000 anni, resiste davvero inalterato in un
ceppo "selvaggio" ? Non viene per così dire rottamato se non si rivela mai
vantaggioso ed espresso ?
Ciao
Soviet


un'eccessiva variabilità, ma non è per niente semplice :-)
Scusate se rimetto il naso ma gli organismi termofili non sono
pericolosi per l'uomo (almeno quelli scoperti finora), almeno che questo non
abbia una febbre decisamente "alta"! Potrebbero mutare? Certo, come i
milioni
di microbi o virus esistenti (e che ci vogliamo fare?)! Inoltre si spera che
tra 50anni
la ricerca sui vaccini o sul potenziamento delle difese immunitarie sia
migliorato!
Ok, consideriamo questo rischio ma consideriamo che forse avremo
nell'organismo
dei cyborg-anticorpi (nano) che uccidono tutto ciò che non riconoscono
(ovviamente
salvaguardando tutto ciò che é umano [feto])! Magari il rischio verebbe
propio da una
"mutazione" di questi! Oppure da anticorpi modificati!
Direte che se esistessero nanorobot così potrebbero anche sostuituire i
microbi?
Penso che il compito di anticorpo sia più facile (ad esempio potrebbe solo
funzionare
da sentinella alla parte naturale) che non quello dei "atmo-trasformatori"!
Poi tutto é possibile!
Ciao!

 vantaggioso ed espresso ?
Vabbè, ma mica prevediamo 1000 anni per atmotrasformare un pianeta, la prima
fase secondo me avrebbe tempi asssai più ridotti e in seguito si può
procedere all'utilizzo di piante vere e proprie. E poi è lo stesso "rischio"
che c'è attualmente nei bioreattori industriali, tant'è che si fa un
controllo di qualità per evitare mutazioni o perdita dell'informazione
genomica e conseguenti deviazioni dalla resa di reazione.
Il discorso secondo me è più semplice: ogni microforma vivente può mutare ed
evolversi ma il processo mediato da MGM (microrg. genetic. mod.) si può
organizzare in modo (1) da essere monitorato continuamente e controllare le
eventuali mutazioni che possono mandare tutto in vacca (si parlava di una
sorta di fabbrica automatizzata, quindi si potrebbe automatizzare anche il
controllo); (2) a priori si possono progettare organismi autocontrollanti
( ciavevo un protocollo per questo già utilizzato in alcune produzioni
industriali, devo ricercarlo in mezzo a tutto il casino che ciò in archivio
!! ) che in caso di deviazione dal comportamento progettato possano
"suicidarsi" e l'idea dell'apoptosi controllata autoinnescante non mi sembra
a pensarci bene da buttar via... E inoltre - e questo credo che sia un campo
inesplorato - si potrebbe progettare un MGM non necessariamente batterico,
ad es. sfruttando come base di partenza le microalghe e magari conferendo
loro caratteristiche di Estremofili... Sempre per parlare di film (!!) c'è
una specie di vademecum biomolecolare illustrato dal creatore dei "lavori in
pelle" di Blade Runner, in cui si accenna a come programmare la morte di un
clone ; quel poco che viene detto non è proprio campato in aria e ha le sue
brave basi scientifiche (e la sceneggiatura è del 1972/1973 !!), quindi
qualcosa di funzionale, "controllabile" entro certi limiti (e tempi) e non
necessariamente patogeno se si parte da organismi del regno vegetale -
forse - si può realizzare.
