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Titolo: esperimento miller

ho letto la voce su wikipedia riguardante l'esperimento di miller
non mi intendo di chimica, ma credevo che fosse possibile creare in 
laboratorio delle proteine... mi ha colpito quindi questo passo
--------------
La sintesi in laboratorio di amminoacidi ha stimolato la ricerca e 
numerosi ricercatori hanno compiuto migliaia di esperimenti nel 
tentativo di costrutire catene complesse, proteine e addirittura DNA. Il 
libro The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories riporta 
in merito la seguente affermazione: "Vi è un sorprendente contrasto fra 
il notevole successo nel sintetizzare amminoacidi e il costante 
fallimento dei tentativi di sintetizzare proteine e DNA."
--------------
ovviamente qui si parla di ottenere molecole organiche da molecole 
inorganiche... mi chiedevo quindi com'e' che vengono create molecole 
complesse come l'insulina.

 complesse come l'insulina.
Nel caso specifico dell'insulina oggi si ottiene facendoci aiutare da un 
batterio geneticamente modificato con tecniche di ricombinazione del 
DNA. Una sintesi completamente chimica è di certo possibile, ma a costi 
ben diversi.
Direi che i diabetici dovrebbero ringraziare gli OGM...
-- 
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> DNA. Una sintesi completamente chimica è di certo possibile, ma a costi 
scusa, non ho ben capito la risposta
per sintesi completamente chimica intendi che e' possibile creare una 
proteina come l'insulina partendo da molecole inorganiche?

 proteina come l'insulina partendo da molecole inorganiche?
Nel caso specifico non lo so esattamente, ma in generale sě, anche se č 
quasi sempre complesso e antieconomico farlo.
Considera che la maggior parte delle sintesi organiche industriali 
procedono attualmente da precursori (anche molto semplici) ottenuti 
dall'industria petrolchimica. Quindi alla fine sono comunque sostanze 
prodotte da forme di vita, anche se di altre ere geologiche e 
modificatesi col tempo.
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 ha scritto nel messaggio 
news:4c358177$0$18990$4faf...@reader5.news.tin.it...

E perche' no?
Gia' i tedeschi, in tempo di guerra, hanno insegnato come produrre benzina
e altri idrocarburi a partire dal semplice carbone.
Mattone dopo mattone arrivi, in teoria, dove vuoi.
Che poi una molecola complessa sintetizzata sia anche viva,
non ci addentriamo. 



Si', e nel caso dell'insulina e' stato fatto (credo negli anni '70).
Ma era una procedura lunga e antieconomica. Ora, come ti e' stato
detto, e' piu semplice insegnare ad un batterio o un fungo come
produrla, inserendo nel suo DNA la sequenza corretta.
ciao Dario


In effetti l'unica fonte organica sintetica economicamente 
conveniente rispetto alla via naturale, è quella 
dell'ammoniaca e suoi derivati.
(Vabbè, escludo il metanolo, l'aldeide formica e l'acido 
formico, che si preparano meglio da CO e quindi dal carbone 
che tendo a considerare un minerale, de facto, sorvolando 
sull'origina). A voler essere radicali, anche il carbone, 
alla lontana, è di origine vegetale, indi campiamo pur 
sempre di rendita.
In effetti la riduzione dell'azoto è l'unico contesto in cui 
abbiamo battuto sensibilmente la natura (anche se non in 
tutti i sensi)
ciao
Soviet

 ciao Dario

 modificatesi col tempo.
veramente il petrolio pare possa essere anche di origine non organica 
anche se a dire il vero non ho capito se la questione sia pienamente 
condivisa nel mondo scientifico o ancora dibattuta
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 condivisa nel mondo scientifico o ancora dibattuta
La questione dell'abiogenesi del petrolio non è per nulla condivisa, e 
in realtà neppure molto dibattuta. Era sostenuta in passato da uno 
sparuto gruppo di ricercatori russi, e viene ogni tanto ripresa da 
qualche originalone, ma senza mai portare prove, non dico conclusive, ma 
almeno nuove.
Ha oggi qualche seguito tra i complottisti internettiani.
-- 
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Ma neppure la biogenesi del petrolio e' confermata, acclamata, provata.
quindi..... si brancola ancora nel dubbio.
 

 quindi..... si brancola ancora nel dubbio.
Le certezze immutabili non sono di questo mondo, ma quando un corposo 
insieme di prove concordanti ti porta in una direzione, non vedo perché 
si debba scegliere una direzione alternativa non suffragata dalla stessa 
imponente massa di prove.
La teoria che spiega piů osservazioni vince, almeno fino all'arrivo di 
nuovi elementi.
-- 
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Certo, siccome il sole, come tutti possono vedere gira da est a ovest
la Terra e' al centro dell'universo e tutto il resto le ruota attorno.
Miliardi di essere umani che lo vedono sono una prova sufficiente.
 

 fallimento dei tentativi di sintetizzare proteine e DNA."
Penso che la parte più interessante del tuo post si riferisse alla
sintesi "prebiotica" di proteine e DNA, senza l'ausilio delle moderne
tecniche di biologia molecolare o di chimica (ti hanno già risposto su
questi aspetti).
Per prima cosa è utile ricordare che l'esperimento di Miller non
produce tutti gli amminoacidi. E che i nucleotidi non si formano
spontaneamente, inoltre la loro struttura prevede numerosi regio- e
stereoisomeri.
Effettivamente non si sa come sia stato possibile ottenere, a partire
dai "monomeri" (gli amminoacidi e i nucleotidi), i primi polimeri di
interesse biologico. E neanche c'è accordo sul fatto che i primi a
comparire siano stati i peptidi o gli acidi nucleici (RNA, non DNA).
C'è chi supporta il "mondo a RNA", che ipotizza la formazione
spontanea di RNA catalitico (ma come?), che poi si è occupato di
sintetizzare i primi peptidi; c'è chi invece pensa che le proteine si
siano formate per prime (come?) e che poi abbiano catalizzato la
formazione di catene nucleotidiche.
Quello che si sa è che la condensazione spontanea di N-carbossi
anidridi degli ammino acidi (le NCA si dovrebbero ottenere
spontaneamente) porta a peptidi aventi grado di polimerizzazione 10-20
(un po' pochi per un fold stabile, e per la catalisi.. forse (?)) e
simili oligonucleotidi di lunghezza paragonabile si ottengono per
oligomerizzazione spontanea di speciali nucleotidi attivati (ma come
si sono formati?) su argille particolari.
Questo sarebbe solo il pirmo passaggio, perchè poi queste sequenze
"corte" dovrebbero trovare il modo di crescere (es. congiungendosi
testa-coda (?)).... ma come? oppure allungandosi (?).
Come replicarsi? per le proteine.. è davvero dura, ma gli acidi
nucleici possono farlo con il meccanismo a stampo che è illustrato in
tutti i libri di biologia. Ma la replicazione -nelle cellule- è oggi
sotto controllo delle proteine, e perciò nasce il problema di come
possa un RNA primitivo replicarsi senza proteine... e per quale
lunghezza senza commettere un errore di sequenza (v. paradosso di
Eigen).
Le proteine che gli acidi nucleici sono "polimeri" formati da diverse
unità (gli amminoacidi, i nucleotidi) in sequenza non regolare, anzi
la sequenza è praticamente "unica", e pertanto le loro proprietà
fisiche (specialemtne le proteine) e chimiche (proteine e ac.
nucleici) sono fortemente dipendenti - direi determinate - dalla
sequenza. Quindi, anche risolvendo il problema puramente chimico della
formazione di lunghe catene di amminoacidi (= proteine) o di
nucleotidi (=RNA), non è ancora ben chiaro quante di queste specie
siano effettivamente "funzionali", cioè in grado di far qualcosa di
"utile".
Inoltre c'è il problema della solubilità. Mentre gli RNA sono
ottimamente solubili in acqua.. nel caso delle proteine la solubilità
è un parametro veramente complesso da prevedere.
In conclusione, si sa veramente poco sull'origine delle proteine o
degli acidi nucleici primitivi. Se ti interessano questi argomenti,
puoi leggere il libro di Iris Fry (Garzanti) sull'origine della vita
sulla terra, dove vengono discusse le varie teorie.
saluti

 sulla terra, dove vengono discusse le varie teorie.
Segnalo anche "Polvere vitale" del premio Nobel Christian de Duve. Perň, 
visto che si addentra in terreno davvero oscuro, č piů un libro di 
domande che di risposte.


 Ha oggi qualche seguito tra i complottisti internettiani.
capisco che la questione possa essere cavalcata dai fedeli della 
religione liberista, ma ricordo vagamente di aver letto qualcosa in 
proposito su siti affidabili...
appena mi ricordo vedo se trovo qualche informazione


 appena mi ricordo vedo se trovo qualche informazione
Interessa anche a me (fieramente statalista), che non so 
neppure cosa si intenda per sintesi abiogena.
Vorrebbero che gli idrocarburi e composti organici si 
fossero formati dai CARBONATI minerali e agenti riducenti 
(che so, l'idrogeno che si forma nei silicati ferrosi 
arroventati esposti all'acqua ipercritica) ?
Seriamente, non immagino.
Se parliamo di metano mi può stare bene una sintesi mezza 
abiogena (nel senso che probabilmente si può formare 
abbastanza bene dal CARBONE, ecco perché dico mezza, dal 
carbonato torno molto scettico), sempre per azione 
dell'idrogeno (del resto che ci sia idrogeno nel sottosuolo 
lo si vede anche nei gas delle pomici o delle esalazioni dal 
magma appena fuorioscito, specie mi pare, ma non son sicuro, 
nelle lave molto basiche in cui si forma meglio e si libera 
pure più facilmente).
Una volta che il metano dovesse rimanere intrappolato, 
compresso e surriscaldato, tutto può succedere, inclusi 
magari fenomeni di ulteriore condensazione.
Ma il carbone non è una fonte minerale come origini, mi 
risulta. Non credo che si formi dai carbonati in nessuna 
circostanza naturale, né parimenti sono al corrente di modi 
semplici di ridurre i carbonati a qualcos'altro. Poco 
diversa la reazione della CO2, anche se forse è un po' più 
riducibile.
Il problema è che laddove si potrebbe liberare più 
facilmente anidride carbonica (lave acide o poco basiche in 
cui i carbonati fusi decompongono facilmente), 
tendenzialmente ci dovrebbe essere poco idrogeno. 
Simmetricamente l'evoluzione di idrogeno sembrerebbe 
facilitata in ambienti fortemente basici (e oltretutto rocce 
silicee pure, pesanti, per la presenza di ferro, non 
carbonatiche).
Non escluderei mai in senso assoluto, tout court, la 
formazione di piccole quantità di composti organici naturale 
inorganica. MA imho è il problema è che partendo da 
sedimenti organici, per banali pirolisi anaerobia, non è 
difficile pensare a produzione di quantitativi enormemente 
maggiori.
Piccolo dubbio ...
Se la genesi inorganica fosse rilevante, potrebbe essere 
tuttora operante. Sarebbe interessante sapere se siano stati 
fatti studi isotopici (14-C ed altri nuclidi) per valutare 
se la distribuzione è abbastanza diversa da quella naturale 
nei minerali carbonatici, se è random, insomma, sarebbe un 
dato forse utile.
Una genesi abiotica dovrebbe rispecchiare, imho, la 
distribuzione degli isotopi dei carbonati nelle rocce 
originarie, se si riesce a individuare lo strato di partenza 
più che il tappo impermeabile. Cmq a parole, magari in 
pratica i dati sono incasinati e disomogenei. Ci avranno già 
sicuramente pensato
ciao
Soviet

 intenda per sintesi abiogena.
E' proprio cosi'. Non sai di cosa si parla, lo hai
dimostrato cercando di spiegare le tue teorie
abiogene.
Informati prima di sparare un mega post cosi'
tanto per dimostrare che sei compentente.
Informati su cosa sostengono i sostenitori
di questa teoria, che e' tutt'altro che recente
e quindi con economia e liberismo c'entra una mazza,
risale almeno ai primi dell'800.
Poi, se non sei d'accordo, demoliscila.
Il concetto base e' che il petrolio si sia formato per sintesi
da metano, esistente nel pianeta primordiale,
come esiste tuttora su giove, saturno, etc.....
quindi 2-3 miliardi di anni fa e che
sia intrappolato nel mantello dal quale fuoriesce per arrivare alla crosta.
Vedi che tutte le tue brillanti pensate sui carbonati
si disciolgono come un cucchiaino di bicarbonato
nell'aceto.


 sia intrappolato nel mantello dal quale fuoriesce per arrivare alla crosta.
Ci vogliono le prove, e le prove non ci sono.
Il petrolio è una miscela complessa di sostanze, diverse delle quali 
portano chiaramente la firma di una origine vivente, come ad esempio le 
porfirine. Gli assertori della abiogenesi affermano che queste sostanze 
sono contaminazioni successive, ma non portano le prove.
Un'altra constatazione banale è che il petrolio si trova geologicamente 
proprio dove ci si aspetta di trovarlo se si considera una origine 
biologica. Sarà un caso?
In più, anche il carbone sarebbe di origine abiotica?



Io non sostengo nessuna teoria, ci mancherebbe, non ne sono in grado.
Ma faccio presente che non ci sono prove da entrambe le parti.
Che ne dici se sostenessimo l'origine biologica dei giacimenti
di zolfo?
Erano enormi piantagioni di cipolle giganti al tempo di quando
..."i giganti popolavano la terra".
Insomma il fatto che la vita sia basata sul carbonio non deve dare
per scontato che ogni giacimento di questo minerale o dei suoi composti
sia di origine biologica.
Qui non c'e' il dubbio se sia nato prima l'uovo o la gallina,
il carbonio e l'idrogeno si son formati ben prima della vita. 

 Ma faccio presente che non ci sono prove da entrambe le parti.
Falso. Le prove a sostegno dell'origine biologica sono enormemente più 
numerose.
Le scienze sperimentali si basano sull'osservazione, e dall'osservazione 
di traggono teorie. E' pur vero che le certezze non esistono, perché le 
teorie non sono teoremi. Nella scienza se tu pretendi certezze assolute 
non le avrai mai, e non potrai mai essere sicuro di nulla. Però la 
storia ha dimostrato che la scienza basata sull'osservazione funziona, 
quindi io starei abbastanza tranquillo anche senza quelle certezze che 
possono essere millantate solo dalla fede.



Ecco tirare in ballo la fede, il fideismo, la religione, l'assolutismo
e' il metodo pseudoscientifco per tacitare chi non la pensa come te.
C'e' stato un tempo in cui la religione bruciava gli ereteici,
ora e' il tempo in cui chi non "ragiona" come chi ha ragione,
a prescindere, viene bruciato.
Vuoi zittirmi?
Bene, ci sei riuscito, tienti le tue verita' "osservate".
Mi fermo qui.
Saluti.
 

 dal quale fuoriesce per arrivare alla crosta.
CUT altre minchiatae
P.S. al pari di ogni altro utente, mi avvalgo del diritto di 
chiedere info e notizie sui NG, proprio perché non mi 
informo su tutto lo scibile umano.
Quando me ne forniscono sono grato e ringrazio, 
particolarmente se le risposte non sono accompagnate da un 
coacervo di scemenze e valutazioni personali inconsistenti, 
o processi alle intenzioni.
Con questo, mi avvalgo anche del diritto di PLONKARTI, ma il 
campionamento dei tuoi post è stato adeguatamente 
prolungato, e il rapporto tra frasi costruttive e minchiate 
che ne è uscito è desolantemente basso, ed a me il tempo non 
piace gettarlo nel cesso
Soviet

 CUT altre minchiatae
Il tuo diritto di definire minchiate i miei post
e' equivalente al mio diritto di giudicarti
un presuntuoso.
E mi fermo al presuntuoso, se fossi un troll
di definirei un minchione.
Del tuo plonk me ne frega quanto di uno stronzo
che cadendo nel cesso fa:
..Plonk...
 

 ..."i giganti popolavano la terra".
Le scienze - maggio 2010
L'evoluzione dei minerali di Robert M. Hazen
Lo studio del passato delle rocce ha portato a una conclusione 
sorprendente: molti dei minerali che conosciamo devono la loro 
esistenza agli esseri viventi
l'articolo sostiene che dei circa 4400 minerali conosciuti 2500 siano 
stati originati da reazioni biochimiche



comunque rileggendoli insieme ho l'impressione che siano tutti 
l'espressione di un solo lavoro (delle think-tank ultraliberiste di 
cui si parlava nell'articolo di new scientist che accennavo in 
precedenza) pubblicato e ripubblicato per dare l'impressione di una 
maggior autorevolezza
non a caso in uno di questi articoli si sostiene:
"According to Vladimir Kutcherov, the findings are a clear indication 
that the oil supply is not about to end, which researchers and experts 
in the field have long feared."
c'è da tenere presente che i costi delle prospezioni petrolifere sono 
finanziati da vari governi, non sono sostenuti al 100 % dai petrolieri
il che comunque non esclude che parte del petrolio non sia anche di 
origine inorganica (le mie critiche sono più che altro rivolte alla 
pseudoscienza degli economisti e delle think-tank)


Consiglio questa review relativamente recente. La conclusione é che la
maggior parte dei presupposti sulle teorie abiotiche sono da rigettare
e rafforza ulteriormente la teoria biotica sopratutto alla luce
dell'accuratezza dei mezzi analitici disponibili nell'ultimo
ventennio.
http://static.scribd.com/docs/j79lhbgbjbqrb.pdf
Ciao
Andrea Zille

 pseudoscienza degli economisti e delle think-tank)
Non mi intendo a sufficienza di geochimica, ma mi piacerebbe 
sapere se sia possibile che le sacche di formazione 
dell'idrogeno siano in vicinanza di giacimenti carboniferi.
Credo che una buona parte dei composti presenti nel carbone 
(e in certi casi persino lo zoccolo duro grafitizzato), sia 
reattiva nei confronti di idrogeno a T > 300-400° ed alte 
pressioni come quelle degli strati profondi, e che venga 
almeno parzialmente idrogenata ed idrogenolizzata (con 
fluidificazione in media). L'alta pressione è fondamentale 
per spostare termodinamicamente gli equilibri e favorire 
l'assorbimento dell'idrogeno, anche se le entalpie in gioco 
sono tutto sommato modeste.
Qualcuno ha sotto mano qualche link a composti presenti 
nella frazione non carboniosa pura del carbone (es. bitume 
ed oli vari) ?
P.S. che poi una frazione volatile o facilmente 
pirolizzabile nei carboni "grassi" (a fiamma lunga) è 
presente tutt'oggi. Il litantrace grasso arroventato senza 
aria, produce un bel po' di gas combustibile. Con questo non 
voglio dire che sia in toto o primariamente frutto di 
assorbimento di idrogeno di origine inorganica, sia chiaro. 
E' di certo gas di pirolisi rimasto disciolto o adsorbito 
nei pori del carbone stesso, perché se la cellulosa in 
teoria può carbonizzare emettendo solo acqua, la lignina 
contiene un sensibile eccesso di equivalenti riducenti 
residui, dopo un eventuale disidratazione.
Io non ho molta voglia di cercare, sembra un bel ginepraio :)
ciao
Soviet