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Titolo: Dissoluzione carbonio in ferro fuso

La grafite si scioglie in ferro fuso anche senza formare composti veri
e propri come la cementite (carburo di ferro).
Un caso del genere, che ho preso solo come esempio, non me lo spiego
tanto bene: ferro metallico e carbonio presi singolarmente formano
aggregati in cui il tipo di legame e' completamente diverso: metallico
nel caso di Fe, covalente puro nel caso di C.
Cosa avviene nella dissoluzione di C in Fe?

 La grafite si scioglie in ferro fuso
Faccio solo un'osservazione, alla domanda principale
non so rispondere: immagino che cio' avvenga ad altissima
temperatura della grafite (ad es. nei forni ad arco con elettrodi
di grafite), dato che la temperatura di fusione della grafite e'
maggiore di quella di ebollizione del ferro.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 maggiore di quella di ebollizione del ferro.
Scusa l'ignoranza, ma non ho capito il senso della tua affermazione.
Anche la T di fusione dell'NaCl � maggiore di quella di ebollizione 
dell'acqua. No?
Tex 

 Ciao

 dell'acqua. No?
Beh, l'ignoranza era mia, no? ;-)
Grazie mille della spiegazione, a te e a Soviet (io non
avevo proprio idea che il carbonio solido si sciogliesse
spontaneamente nel ferro fuso).
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

> Beh, l'ignoranza era mia, no? ;-)
Ehm... non lo so! :-)
Nel senso, temevo che ci fosse sotto qualche concetto chimico-fisico a me 
ignoto, cosa che non mi avrebbe affatto stupito.
Tex 

 Ciao

 sono volatilizzati.
Allora almeno per la pratica sono a posto, perche'
il mio preziosissimo (40 E!) disco diamantato lo
uso rigorosamente solo su cemento e piastrelle. ;-)
Adesso pero' ti devo fare un'altra domanda ;-),
io, senza pensarci tanto, credevo che il consumo dei
diamanti sul ferro fosse dovuto all'elevata temperatura
raggiunta nel taglio che faceva bruciare il carbonio a
contatto con l'ossigeno dell'aria, mi confermi che anche
questa e' un'idea sbagliata e invece il consumo e' dovuto
principalmente o esclusivamente alla dissoluzione del
carbonio nel ferro?
In effetti, con il senno di poi, mi chiedo perche' mai
tagliando il ferro (che e' pure conduttore) il disco
dovrebbe raggiungere una temperatura maggiore
che tagliando il cemento...
Grazie ancora.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 che tagliando il cemento...
Nemmeno io conoscevo questo fenomeno descritto da Mario. Oltre alla
possibile dissoluzione di C in Fe bisognerebbe forse considerare anche
il fatto che la carburazione del ferro lo trasforma in un materiale
molto piu' duro.
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa

 banale. In questo senso imho può coesistere benissimo.
Se ho capito bene da quello che dici piu' sotto, la matrice di
supporto dei diamanti nel bordo diamantato del disco e' ferrosa; si
potrebbe forse ipotizzare che tagliando il ferro alcuni diamantini
vengano a scambiarsi di matrice, da quella del disco a quella del
ferro da tagliare, favorendo quindi il distacco dal disco?

Molto interessanti queste evidenze e considerazioni.
Ciao
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa

Una domanda: nella confezione del disco/dei dischi diamantati non vi
e' riportato che non devono essere utilizzati con ferro/leghe di
acciaio? Oppure non lo dicono per farli consumare prima?  :-)
--
BlueRay

 BlueRay

 rigorosissimamente,
Anche se il disco non si sfarina, bastano le particelle
abrase ad opera del disco per fare danni...;-)
La velocita' tangenziale di un disco di diametro
d = 115 mm e frequenza di rotazione f = 15000 giri/min e':
v = pigreco * d * f = 90 m/s, e questo e' all'incirca l'ordine
di grandezza della velocita' delle particelle abrase.
Recentemente ho effettuato dei tagli su ferro con il flessibile
dentro casa, le particelle incandescenti sono state proiettate
a diversi metri e alcune si sono _fuse_ perennemente in un
vetro.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 Ciao

scintille?
http://www.youtube.com/watch?v=ijWwfcw0FOo
...per avere un'idea.
levarsi di sotto.
Andrea

 > Ciao
Ciao, Patrizio

 Ciao, Patrizio

 Cmq quando hai tempo, spiega da dove trarresti la tua ipotesi
Ho solo fatto un misero tentativo, potrei aggiungere che
il C grafitico potrebbe interagire col Fe (ma anche altri metalli)
in CO like (piu' difficile sicuramente per C_diam.)


 in CO like (piu' difficile sicuramente per C_diam.)
ah ... ecco, a questo non avevo mai pensato prima.
Una sorta di stati di transizione simili ai ferroceni, 
insomma ? In effetti alcuni metalli simili al ferro (tipo il 
cromo) danno dei metallo-diareni stabili (es. il 
cromo-dibenzene). Dato che l'aromaticità della grafite è 
inferiore (pro-ciclo) a quella del benzene, la cosa dovrebbe 
essere anche più semplice.
Certo, nessun metallo-acene che conosca sopporterebbe 2000° 
come composto stabile, ma in effetti non è necessario che lo 
sia, un'interazione di questo tipo potrebbe benissimo 
abbassare l'energia di attivazione per la disconnessione di 
carbonio (magari a sei alla volta in alcuni punti)
Si, non avevo pensato a interazioni pigreco.
In effetti il CO sotto pressione, e a T ben inferiori alla 
fusione del ferro, gassifica il ferro in polvere senza 
fonderlo, formando il carbonile.
L'effetto delle interazioni pigreco può probabilmente essere 
a doppio taglio e agire anche all'inverso, dove è il ferro a 
disgregare il potenziale legante pigreco.
Ora ho capito quel che volevi dire (e mi convince pure 
abbastanza, per quel che possa valere).
ciao
CCCP


 si ? basse quanto ? Non mi sovviene niente a riguardo.
Anche a me, ma lo avevo postulato, direi a T suff. basse,
se siamo in in equilibrio, cosa che non succede con
abrasioni, suppongo.


Scusate se pongo di nuovo l'accento sulla mia domanda iniziale.
Riassumendo, secondo voi che tipo di legame puo' formare C in Fe?
Metallico? Covalente?


Propendo per : almeno in parte metallico. Ossia, una qualche 
banda delocalizzata di conduzione DEVE pur esserci, perché 
la cementite è conduttore di elettricità.
Sto però usando l'accezione "metallico" in modo esteso. Del 
resto tra metallo e semi conduttore la differenza è 
quantitativa più che concettuale (il gap meno o più esteso 
tra la banda vuota e quella piena).
Il possedere un reticolo cristallino è compatibile con le 
nuvole delocalizzate.
Anche una certa percentuale di ionicità non è incompatibile.
Esistono composti salini e conduttori.
Es. Di-ioduri e Di-idruri di lantanidi preferenzialmente 
TRI-valenti. Elettrostaticamente l'impaccamento 2:1 potrebbe 
essere più efficiente, tuttavia il metallo si ionizza 
dell'ultimo elettrone soprannumerario (rispetto alla 
stechiometria di combinazione) e lo pone in orbitali 
delocalizzati.
Ci sono anche un sacco di carburi, boruri e nitruri, con 
stechiometrie tipiche da optimal packing e che non 
soddisfano la regola dell'incrocio delle valenze formali
-> anche in quei casi eventuali elettroni in esubero vengono 
condivisi alla maniera dei metalli in bande deloc. (dando 
quindi solidi magari fragili, ma conduttori, e di colori 
tipicamente bronzei, argentei, blu metallico etc).
Ammetto cmq di non saperti rispondere in modo tranchant, 
perché l'argomento legame mi interessa molto, ma ne ho una 
competenza non sistematica e che manca di base teorica 
profonda. Posso magari farti decine di esempi bizzarri, ma 
questo non è capire davvero il perché e il percome di nessuno
Cmq, mi aveva colpito tantissimo veder formulato un composto 
tipo LaI2 come :
La(3+) 2 I(-) e(-) cristallino
ciao
Soviet


Thank you.
Ciao.
--
cometa_luminosa

 tra la banda vuota e quella piena).
I metalli non sono caratterizzati dal fatto di possedere
una superficie di Fermi, cioe' una banda solo
parzialmente occupata a T = 0 K?
Una conseguenza e' ad es. l'andamento ben differente
nella conduttivita' elettrica al variare della temperatura,
che e' una differenza qualitativa, non solo quantitativa.
Questo per quanto (poco) ricordo. ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 


Si hai ragione ... sono stato molto inesatto.
In effetti la resistività dei metalli aumenta con T, nei 
semiconduttori diminuisce. Beh, come volevasi dimostrare 
(riguardo all'ultimo auto-commento di quel post) :-)
ciao
Soviet