Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: Ancora su "La Terra Promessa" (sorry)

Ho trovato un articolo (apparso due anni fa su Time) che mostra
abbastanza bene i danni provocati da uno scarso ricambio genetico. Il
soggetto sono i cani di razza, che costituiscono un buon esempio per tre
ragioni:
1) sono un campione abbastanza ampio
2) esiste un'anagrafe precisa che permette di trarre dati attendibili
3) l'accoppiamento tra consanguinei e' diffusissimo
Buona lettura
A TERRIBLE BEAUTY
An obsessive focus on show-ring looks is crippling, sometimes fatally,
America's purebred dogs
BY MICHAEL D. LEMONICK
Four years ago, Amanda and Bob Metzger of Exton, Pennsylvania, saw an ad
for golden retriever puppies in the local
newspaper and went to have a look. "Once we saw them," says Amanda, "we
fell in love. We couldn't have left the
place without one." They decided on a dog they named Jake - but being
careful consumers, the Metzgers made sure
the breeders had a solid reputation, insisted on an American Kennel Club
certification of Jake's pedigree and got
assurances that his parents were free of health problems before they
handed over $325 for their dog.
Their troubles started three months later. Jake began to limp on his
left front leg; the vet diagnosed osteochondritis, an inherited bone
condition, and had to operate. The bill came to $650. Six months later,
Jake went lame again, and X rays showed severe dysplasia, a hereditary
weakness of the joints, in both hips. A $750 operation relieved his
pain, but even with a dose of aspirin almost daily, Jake still walks
stiffly. On
top of that, he has severe allergies, dry skin and a poor coat. He has
recently started having seizures as well. "He's a medical mess," says
Amanda Metzger. "It just breaks my heart because he wants to play like a
puppy, but he can't."
It would be tempting to put Jake's problems down to plain bad luck - but
in fact the odds were against him from the start. While most golden
retrievers are healthier than Jake, a shocking 60% of them end up with
the dysplasia that may yet cripple him, according to the University of
Pennsylvania's School of Veterinary Medicine. Many are born with an
undescended testicle, another hereditary condition vets say can cause
the gland to become cancerous.
Yet even if they had chosen another breed, the Metzgers would have been
taking a chance. The appalling truth is that as many as 25% of the 20
million purebred dogs in America - 1 in 4 animals - are afflicted with a
serious genetic problem. German shepherds, for example, run an even
higher risk of hip dysplasia than do golden retrievers. Labrador
retrievers are prone to dwarfing. At least 70% of collies suffer from
genetic eye
trouble, and 10% eventually go blind. Dalmatians are often deaf. Cocker
spaniels tend to have bad tempers. Great Danes have weak hearts.
English bulldogs have such enormous heads that pups often have to be
delivered by cesarean section. Newfoundlands can drop dead from
cardiac arrests. Chinese Shar-Peis, the wrinkly dogs that don't seem to
fit into their skin, have congenital skin disorders. And Irish setters,
laments veterinarian Michael Fox, a vice president of the Humane Society
of the U.S., "are so dumb they can't find their way to the end of the
leash."
The list goes on and on, running to more than 300 separate genetic
disorders that subject dogs to enormous pain, roil the emotional life of
their
owners and, estimates Dr. William Schall, a genetic specialist at
Michigan State University, cost almost $1 billion in vet bills and lost
revenues
from stillborn pups, which cannot be sold.
Bad genes are a universal hazard of life, of course; practically every
species suffers from inherited diseases. But golden retrievers and other
purebreds are not like most other animals. They are in a very real sense
artificial, molded over thousands of years through selective breeding to
satisfy human needs. For most of that time, those needs have largely
been companionship and labor, and dogs have prospered.
Within the past century, though, and especially over the past 50 years,
the most popular types have been bred almost exclusively to look good
- with "good" defined by breed-specific dog clubs and the American
Kennel Club (AKC). "Form has been separated from function," says Brian
Kilcommons, a dog trainer in Middletown, New York."Styles come in vogue.
The competition at dog shows is geared almost exclusively to
looks." This focus on beauty above all means that attractive but
unhealthy animals have been encouraged to reproduce - a sort of survival
of
the unfittest. The result is a national canine-health crisis, from which
few breeds have escaped.
The astonishing thing is that despite the scope of these diseases,
veterinary researchers know next to nothing about what causes them or
how
to cure them. Only 23 of the hundreds of known disorders can currently
be picked up by genetic lab tests. Biologists know far more about the
heredity of the fruit fly, in fact, than they do about canine genetics.
That is because there are fewer than 100 canine geneticists in the
world,
working at just a handful of major universities - and they are
constantly scraping for funding.
The lack of research money is especially disconcerting when one
considers that dogs are the nation's most popular pets. Almost 36
million
households have them, compared with the 29.2 million that keep cats,
according to the Humane Society of the U.S. More Americans spend more
than $8 billion a year on their dogs, not counting the initial purchase.
The AKC alone raked in $29 million last year, about three-fourths of it
from the $25 or more it charges to register each pedigreed pup and
provide a copy of its family tree. But the AKC annual report shows that
the
club cut its grants for education and research into the health of dogs
from $1.675 million in 1992 to $575,000 in 1993.
Who is to blame for the shabby treatment of humanity's best friend? The
AKC, with its focus on pedigrees and beauty pageants rather than
canine well-being? Legitimate breeders, who supply customers with
beautiful but sometimes damaged puppies? Puppy mills, which do the same
but at much higher volume and in search of greater profits? Or the
public, more insistent with each passing year that a mutt - a "randomly
bred
dog," to be politically correct - simply won't do?
They are all partly at fault. But it is hard to avoid putting the AKC
high on the list. While the club is not the only dog registry in the
country, it
is certainly the biggest, best known and most powerful. It is because of
this power that the AKC has been largely unchallenged over the years.
"Criticize the AKC, and there will be retribution," says one New York
dog trainer. "Judges may find they are no longer getting assignments.
Breeders might discover their dogs are no longer winning prizes." The
AKC acknowledges that it is perceived as overbearing. "I think it's a
fact
of life that people have that fear, and it's unfortunate," responds John
Mandeville, the club's vice president for planning.
The AKC does not need to resort to intimidation, however, to have an
overwhelming influence. It sponsors most of the nation's dog shows,
events that reinforce the insidious notion that beauty is a dog's
paramount virtue. It also keeps track of purebred pedigrees, yet it
requires no
proof of good health to certify an animal. All it takes to get AKC
certification is proof of pedigreed parentage. Says Fox: "The best use
of
pedigree papers is for housebreaking your dog. They don't mean a damn
thing. You can have an immune-deficient puppy that is about to go
blind and has epilepsy, hip dysplasia, hemophilia and one testicle, and
the AKC will register it."
No one at the kennel club denies this. AKC certification "is absolutely
not a Good Housekeeping seal of approval, unfortunately," says
Mandenville. "It's acquired a lot of these trappings because the idea of
'AKC-registered' is so widely known."
Or, to be blunt, because it has such snob appeal. The American Kennel
Club was founded 110 years ago by a group of American bluebloods
who pledged "to do everything to advance the study, breeding,
exhibiting, running and maintenance of purity of thoroughbred dogs." At
the
time purebreds were status symbols, owned exclusively by the wealthy and
prized for their strength, skill and intelligence as much as for their
looks.
But during the 1940s, as the middle class sucked in vast numbers of new
members with aspirations of gentility, these Americans began to insist
on purebreds too, and their popularity took off. In 1944 the AKC
registered 77,400 dogs; that jumped to 235,978 in 1949, and by 1970, the
club
was issuing papers on a million dogs a year. (The total last year: 1.4
million.)
The number of AKC-sponsored dog shows has increased just as
dramatically. In 1894 there were a mere 11 all-breed shows. By 1954
there were
384, and last year a total of 1.3 million dogs competed in 1,177
different exhibitions. Then as now, the idea was to show off the owners'
prize
breeding stock.
But the concept of what makes a dog valuable for breeding has changed.
While obedience and field trials were once considered at least as
important as beauty contests, the canine equivalent of the swimsuit
competition has all but taken over. Historians have yet to explain this
ideological shift, but the AKC has one idea: "You could almost say this
venerable institution with its great credibility and history has been
infiltrated slowly by the type of people it was not intended to deal
with," says Wayne Cavenaugh, the group's spokesman. Whatever the
reason, animals with names such as Rainbow's Maggie Rose O'Koehl and
Jrees Buddy Holly are brushed, hairsprayed, beribboned and
otherwise tarted up before going in front of the judges. Says Buddy
Holly's owner, Jan Smith of Wichita, Kansas, a longtime exhibitor of
Great
Danes (and herself the runner-up for Miss Congeniality in the 1965 Miss
Arkansas pageant): "When the ears are too flat, we use cement to
make them perky. We use chalk to color the legs, which is fine as long
as you don't use copious amounts."
That's just the final polish, though: no dog can hope to be a champion
without conforming to a very narrow standard of physical perfection set
by individual dog clubs and ratified by the AKC. And customer-conscious
breeders have obliged by creating prizewinning dogs with specific
traits, such as long ears in cocker spaniels or sloping hips in German
shepherds.
Biologically, this is just asking for trouble. For one thing, the
characteristics judges and clubs have decreed to be gorgeous can
themselves be
bad for the animals' health - huge heads on bulldogs that make it
difficult for them to be born naturally, for example, or the wrinkled
skin on
Shar-Peis that sets them up for rashes. For another, the best way to
produce a puppy with a specific look is to mate two dogs who have that
same look. As with any species, though, the closest resemblances are
found among the closest relatives. So breeders often resort to
inbreeding,
the mating of brothers and sisters or fathers and daughters. Or they
"line-breed," having grandparents mate with grandchildren or cousins
with
each other. "If we did that in humans," says Mark Derr, who wrote a
scathing indictment of America's dog culture for the March 1990 Atlantic
Monthly, "we'd call it incest."
Both practices increase the likelihood of genetic disease. It is not
that purebreds have more defective genes than other dogs, or that
inbreeding
somehow causes healthy genes to go bad. Most hereditary disorders in
dogs are caused by recessive genes; as long as an animal has a good
copy of the gene from one parent, it will override a bad copy from the
other parent. But if both parents pass on the same bad gene - which is
more likely if mother and father come from the same family - the puppy
has a problem.
The problem intensifies with what experts call "the popular sire
effect," the result of a single desirable male's being used to sire a
large number
of litters. Says Michigan State's Schall: "If it is later determined
that the male that looked perfect has a genetic disease, he will have
dispersed it
widely before it gets discovered."
Hereditary weakness can be introduced even when there is no underlying
genetic defect at all. The biological interplay between individual
genes can be extremely complicated, and breeding to enhance one
characteristic can have unintended consequences. Vets believe the
retinal
disease that afflicts most collies may fall into this category. The gene
responsible may lie very close to the one that gives collies their long
noses and closely set eyes - traits that have been deliberately
emphasized by breeders. Says Dr. Donald Patterson, chief of the medical
genetics
section at the University of Pennsylvania's School of Veterinary
Medicine: "Many people have bred dogs for desired traits, but in the
process
of doing this they have also got undesirable ones. The objective should
be to combine breeding for good traits with more careful planning to
get rid of genetic defects. Unfortunately, not much attention has been
paid to that."
The AKC insists that it is not at fault: the breeders are. Asked why
club-sponsored shows put much more emphasis on appearance than health,
Mandeville responds that "this is America. If this size is good, this
size is better. We reflect, unfortunately, the breeding of dogs ((that))
people
register with us. Are there genetic problems? Absolutely. Are there
temperament problems? Absolutely. Are there people making poorly
informed breeding decisions? Far too many."
The club is just a registry, he says, so "don't rely on a registry to
make an informed decision for you." Why don't AKC registrations carry
health and temperament requirements - as comparable certification does
in Germany and Sweden? Says Mandeville: "It's the Big Brother
argument. At what point does regulation of the individual for the
greater good step on the individual's toes?"
Mandeville also claims that any attempt by the AKC to limit registration
would trigger government sanctions. "We would like to be able to say,
'I'm sorry, we're not registering your dog,' but we would be in court
faster than your head would spin. The Federal Trade Commission has rules
and regulations in this country about restriction of trade."
Plenty of dog owners reject this sort of reasoning - and shun the
blessings of American Kennel Club membership as well. The U.S. Border
Collie
Club is vigorously resisting AKC efforts to add border collies to the
137 breeds it formally recognizes (there are more than 300 breeds
worldwide). The border-collie owners and breeders are convinced that AKC
recognition would create pressure to breed the dogs for their looks
at the inevitable expense of their intelligence and herding instincts.
"We are concerned that the working ability of our dogs would be
completely lost," says Donald McCaig, a breeder in Williamsville,
Virginia, and a spokesman for the club.
The Cavalier King Charles Spaniel Club voted overwhelmingly last May to
reject AKC recognition for another reason: their conviction that the
AKC values its own revenues over a dog's welfare. Cavalier breeders do
not allow the dogs to be sold in pet stores, which are infamous for
buying animals from shady sources, including puppy mills. In fact, most
dog experts routinely warn buyers not to deal with pet stores at all.
The
AKC insists, though, that the Cavalier club drop its prohibition as a
condition of affiliation. Why would it take such a position? Perhaps
because some 7% of the group's $21 million in dog-registration earnings
comes from pet-store sales. "They simply want to gain as many
registrations as possible because money is power," says the Humane
Society's Fox.
Greed cuts both ways, of course. Six Labrador retriever breeders say
they have filed a class action against the AKC and the Labrador
Retriever
Club Inc. for changing the breed standard to favor slimmer,
longer-legged animals over the traditional stockier, shorter ones -
thereby devaluing
the out-of-date model. And some owners of a relatively rare dog called
the Havanese, which arrived in this country from Cuba in the mid-1970s,
are actively seeking AKC recognition, despite worries by other owners
that they are inviting overbreeding and genetic problems.
"It's a competitive world, and money talks," says one Havanese breeder.
"For many people, winning dog shows is a thrill and makes them
proud, and the AKC has a lot of shows." Perhaps more to the point, once
the Havanese join the high-profile AKC fold, the going rate for
puppies, according to some breeders, could go as high as $2,000, up from
about $750 now. On average, registered puppies go for 10 to 20 times
the price of paperless dogs, and champion purebreds can sell for as much
as $50,000.
Most of these genetic problems would disappear if Americans could
somehow be persuaded to abandon purebreds in favor of mutts. While
individual mixed-breed dogs have problems, the animals on average are a
lot healthier than their high-class cousins. "Mutts are the Hondas of
the dog world," says syndicated animal columnist Mike Capuzzo of the
Philadelphia Inquirer. "They're cheap, reliable and what nature intended
in the first place. They are what you would get at a canine Club Med if
you left them alone for six years." There are "breeds" in the mutt
world,
just as there are among purebreds. The most popular: a cross between a
Labrador retriever and a German shepherd.
But even if the U.S. cannot be cured of its addiction to purebreds -
probably a safe assumption - there is plenty that can be done to improve
overall canine health. One factor that is forcing breeders to pay closer
attention to genetic problems is the emergence of puppy lemon laws in a
dozen states, including New York, Massachusetts, California and Florida.
If a dog is found to have a debilitating defect, owners can get a
refund or a healthy dog in exchange, or they can force the breeder to
pay the vet bills to repair a problem.
The laws are not entirely fair to breeders, though, says George Padgett,
a veterinary pathologist at Michigan State University. "Some may be
penalized unfairly because no one has taught them about genetic
defects." Agrees Penn's Dr. Donald Patterson, founder of the genetic
section
of the University of Pennsylvania's School of Veterinary Medicine and
widely acknowledged as the dean of canine genetic research, "The
common misconception is that breeders are cavalier." The real problem,
he says, is that they have not had the scientific information to detect
hidden defects and thus avoid bad breeding decisions.
That is starting to change. One new tool that should prove helpful is a
computerized genetic-disease data base developed at Patterson's lab that
lists more than 300 genetic problems plaguing dogs. Another is the
university's PennHIP program, a hip-disease-detection system that took
11
years and $1 million to develop. It involves taking detailed
measurements of hip X rays to grade the severity of dysplasia. The
program is being
marketed by International Canine Genetics Inc., a research company based
in Malverne, Pa., which is already training vets to use it. "A
tighter-fitting hip joint is better, and we now have the technology to
determine which hips are tighter," says Dr. Gail Smith, an engineer and
veterinarian who developed the test. "This will help people select the
best breeding dogs."
Lists and detection systems are not the same as cures, but Patterson
points out that veterinary researchers are finally beginning to have
some
insight into the causes of these disorders. "Canine genetic diseases,"
he says, "are now being defined at the molecular level, and the mapping
of the canine genome is at last under way." Scientists have located the
genes that cause muscular dystrophy in golden retrievers, and "shaking
pup" syndrome in Welsh springer spaniels. They're working on identifying
the genes responsible for failure-to-thrive metabolic problems in
giant Schnauzers, bleeding disorders in Scottish terriers and Doberman
pinschers, and the hereditary deafness that affects about 30% of
Dalmatians. And they believe hip dysplasia, the crippling condition that
afflicts Jake the golden retriever and his kin, may be the result of
several defective genes working in concert - not an unusual situation
with hereditary disorders.
On the supply side, critics of the AKC argue that the kennel club should
follow the lead of its European counterparts by imposing health
standards as part of its registration process. Rather than wait for that
step, individual-breed clubs are taking their own action. At least three
Rottweiler clubs have ruled that dogs missing more than one tooth, which
can be a sign of a genetic defect, may not be bred. English springer
spaniel owners are encouraging one another not to breed dogs with
temperament problems; they want to eliminate what they call the "rage
syndrome," a type of brain seizure that makes some dogs lose control.
And the Portuguese Water Dog Club requires breeders who advertise in
its magazine to submit copies of hip, eye and heart clearances to prove
that their dogs are not suffering from genetic defects.
The Portuguese Water Dog Club is perhaps the most active organization in
policing genetic defects. Water dogs tend to suffer from
progressive retinal atrophy, which causes blindness, and from an enzyme
deficiency that can kill dogs by storing toxins in the nervous system.
The club offered in 1987 to finance several researchers at major
veterinary schools to develop screening tests for the diseases. The
result is a
blood test that found 16% of the dogs to be carriers in 1990. Club
members stopped breeding the afflicted animals, and by 1993 the
incidence
had dropped to 7%.
With such grass-roots pressure, and perhaps a bit battered by bad
publicity and lawsuits, the AKC has lately shown some interest in
promoting this kind of research itself. In October it sponsored its
first-ever canine-genetics conference, where 25 leading researchers gave
talks
to an audience of some 150 veterinary scientists from around the world.
And during the past month there have been discussions within the club
about setting up a scientific advisory panel that would recommend
research projects the club might support. If the ancient American Kennel
Club is finally thinking of altering its culture, there may yet be hope
for the family dog.
Reported by Ann Blackman/Washington, Dan Cray/Los Angeles and Wendy
Cole/Chicago
--
Fabio Forno
"GRAN TESORIERE DEI GOROZONS" -
colui che prende i soldi e scappa
============================================================
scia...@input.lognet.it
 (Home)
ffo...@spavalda.polito.it
 (University)
http://www.GeoCities.com/SiliconValley/6522/
 (Web)
Via Brianco 15 - 13060 Salussola (BI) - ITALY (Snail Mail)
============================================================

 soggetto sono i cani di razza, che costituiscono un buon esempio per
che č sucesso? Ha divorziato tua cugina??? 8-))
Valerio Morettini

 Valerio Morettini
 E' sposatissima :-( e lo si capisce leggendo l'articolo!
--
Fabio Forno
"GRAN TESORIERE DEI GOROZONS" -
colui che prende i soldi e scappa
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
scia...@input.lognet.it
 (Home)
ffo...@spavalda.polito.it
 (University)
http://www.GeoCities.com/SiliconValley/6522/
 (Web)
Via Brianco 15 - 13885 Salussola (BI) - ITALY (Snail Mail)
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D

se a qno interessa, la drammatica domenica del cambio dell'ora
(drammatica? provate asvegliarvi alle SEI di DOMENICA MATTINA e poi
ditemi!) hanno trasmesso su Rai1 un documentario sull'ultimo
osservatorio di panda che vivono ancora liberi (Cina, montagne del
vattelappesca!) (che altro volete che facessi alle SEI di DOMENICA
MATTINA con fuori che pioveva? :( ) Il tipo che gestisce il centro, un
vecchio scienziato nonsoccomessicchiama che ha passato la vita a
studiare i panda, si lamentava che forse tutti i loro sforzi si
riveleranno completamente inutili, perche':
di esemplari ne rimangono davvero pochi, cosicche' finiscono con
l'accoppiarsi fra loro (fratelli, figli,zii) e il risultato e' che col
passare delle generazioni sono diventati estremamente cagionevoli, la
durata media della loro vita e' crollata, e si teme che con gli ultimi
esemplari scompaiano DEFINITIVAMENTE i panda non in cattivita'!
chi ha orecchie per intendere intenda!
WWF Locutus

 avrebbe creato tanti problemi.
Non capisco cosa vuoi dire, a meno che non alludi ad Adamo ed Eva.....
Alla prossima (so che ci sara' ;-))
--
Fabio Forno
"GRAN TESORIERE DEI GOROZONS" -
colui che prende i soldi e scappa
============================================================
scia...@input.lognet.it
 (Home)
ffo...@spavalda.polito.it
 (University)
http://www.GeoCities.com/SiliconValley/6522/
 (Web)
Via Brianco 15 - 13885 Salussola (BI) - ITALY (Snail Mail)
============================================================

possibilita' di farsi la cognata....:-)
Non si puo' prescindere da un approccio sociologico in nessun caso che
riguardi relazioni tra piu' persone, neanche in situazioni di pura
sopravvivenza (vedi il caso dei superstiti del disastro aereo che
mangiarono i cadaveri dei loro amici)
Comunque ritorniamo IT e parliamo della puntata in oggetto:
secondo te quella ventina di persone avrebbe avuto problemi a
mantenere la specie solo perche' erano pochi ? E allora scusa come
abbiamo fatto, dai primi uomini ad ora, a diventare 6 miliardi,
qualche civilta' aliena ha colonizzato il nostro pianeta ?
Il fatto che avrebbero dovuto praticare qualche incesto non gli
avrebbe creato tanti problemi.
_\\/  Tai Nasha No Karosha
            Max
--------------------------------------------------------
Visita la mia nuova Home Page dedicata a  STAR TREK CCG
 * Il gioco di carte personalizzabile di Star Trek *
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/6145/index.htm
-------------------------------------------------------- 

chi ha orecchie per intendere intenda!
Tutti gli altri in roulotte !!
\\//_  Tai Nasha No Karosha


 minimo ti prendono a pesci in faccia.
Mendeleiev l'ha fatto ed e' diventato il padre della Genetica...
--
Roberto Corsaro
mailto:
cor...@pointest.com
     mailto:
yatt...@usa.net
What a man has been able to imagine others will be able to achieve - Jules Verne

Alla prossima (so che ci sara' ;-))
Of course >:-)



Non ho nominato i piselli a caso....
--
Fabio Forno
"GRAN TESORIERE DEI GOROZONS" -
colui che prende i soldi e scappa
============================================================
scia...@input.lognet.it
 (Home)
ffo...@spavalda.polito.it
 (University)
http://www.GeoCities.com/SiliconValley/6522/
 (Web)
Via Brianco 15 - 13885 Salussola (BI) - ITALY (Snail Mail)
============================================================


per la verita' Mendel (Mendeleiev giocava con il piccolo chimico
invece....e non si e' mai occupato di piselli ;-)) ha barato di brutto.
Ha fatto studi praticamente solo con i piselli ed ha pure truccato i
risultati: infatti oggi, anche in laboratorio, con impollinazioni molto
piu' controllate di quanto potesse fare il buon Mendel,  e' impossibile
ottenere risultati cosi' "belli" e precisi come lui ha detto di avere.
Sugli essere umani ha fatto solo delle osservazioni abbastanza
elementari, ma non un vero e prorpio studio. Riguardo a Mendel si puo
dire quindi cha ha avuto una grande intuizione e poi ha trovato un modo
un po' poco sceintifico per confermarla. I fatti poi gli hanno dato
ragione, ma seguendo la sua metodologia non si sarebbero potutto
estendere i risultati ad altre specie di vegetali ed animali, perche' si
sapevano gli affetti ma non i meccanismi di base. Oggi, con la scoperta
del DNA possiamo invece sappiamo che i meccanismi genetici sono uguali in
tutte le specie viventi e possiamo dire gli stessi risultati che si
ottengono sui piselli (intendo per i meccanismi generali, non quelli
specifici: gli effetti di un gene possono essere differenti a secondo
dell'interazione con altri) vanno bene anche per cani, gatti e l'uomo.
--
Fabio Forno
"GRAN TESORIERE DEI GOROZONS" -
colui che prende i soldi e scappa
============================================================
scia...@input.lognet.it
 (Home)
ffo...@spavalda.polito.it
 (University)
http://www.GeoCities.com/SiliconValley/6522/
 (Web)
Via Brianco 15 - 13885 Salussola (BI) - ITALY (Snail Mail)
============================================================

 ha confrontati con studi su esseri umani.
Assolutamente no.
Infatti ha usato i piselli per poter avere diverse generazioni in poco
tempo, cosa che non avrebbe potuto materialmente ottenere
sull'uomo (a meno che non avesse la macchina del tempo)
Quello che ha fatto sull'uomo e' stato semplicemente verificare
"localmente" (chi ha studiato un po' di differenziali capira' cosa sto
dicendo) la sua teoria sull'uomo applicandola e controllando
che non venisse contraddetta (regola base della prova di tutte le
teorie) (non poteva fare diversamente)
Le osservazioni di molti anni gli hanno poi dato ragione in pieno, ma
lui non puo' materialmente aver fatto alcuno studio (valido
statisticamente) sull'uomo.


 umana. Se noi ce l' abbiamo fatta, perche' loro non dovrebbero ?
Noi non ci siamo sviluppati da 20 o 30 ominidi, ma da decine di migliaia di ominidi.
Nei telegiornali fanno vedere: "trovato il primo ominide etc....". Non vogliono dire
che ce n'era uno solo, dal qual siamo discesi, ma che si trattava di un
rappresentante
di una popolazione (con almeno qualche migliaio di individui) con quelle
caratteristiche piu' o meno omogenee. Forse la solita approssimazione con cui danno
le
notizie ti ha indotto in confusione.
Ciao
--
Fabio Forno
"GRAN TESORIERE DEI GOROZONS" -
colui che prende i soldi e scappa
============================================================
scia...@input.lognet.it
 (Home)
ffo...@spavalda.polito.it
 (University)
http://www.GeoCities.com/SiliconValley/6522/
 (Web)
Via Brianco 15 - 13885 Salussola (BI) - ITALY (Snail Mail)
============================================================

notizie ti ha indotto in confusione.
E questa popolazione di qualche migliaio di individui e' uscita fuori
dal nulla ? Insomma andando sempre piu' indietro ci deve essere un
gruppo ridottissimo di progenitori, che siano scimmie o amebe non
importa.


 me al 75% e' normale.
Cioè è normale per un 75% del corpo?? 8-)))
E soprattutto...come fai a stabilire se la tua percentuale è giusta avendo
come base un figlio solo??? 8-))
nota BENE: 
1) Non sto entrando nella vostra discussione
2) Non sto dando ragione a nessuno
3) Erano battute
4) Ciucciatevi il calzino!
-- 
Valerio Morettini
---------------------------------------------------
"do unto others what has been done to you" - Tool
nessuno fermerà il diabolico piano degli under 20...ahahahahahahahahhaha
Colui che ha fatto del tronco cionco la sua ragione di vita...
---------------------------------------------------


L'evoluzione non procede mai attraverso pochi individui, per il
semplice fatto che non ci sono mai stati numeri piccoli (e' la forza
stessa della vita). Fin dall'inizio, nel brodo primordiale c'erano
migliaia (o milioni? non so, di sicuro non poche) di tonnellate di
quegli elementi che hanno formato le prime catene di amminoacidi e poi
i primi filamenti di DNA, i primi esseri monocellulari e cosi' via.
Non ci sono salti evolutivi tra una specie ed un'altra, ma la
successiva organizzazione superiore e la differenziazione sono dovute
a migliaia, milioni di piccole, infinitesime mutazioni genetiche (di
solito quelle grandi ed evidenti sono mortali) che si sommano nelle
generazioni con gli accoppiamenti fra individui diversi. 
__
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"
============================================
Fabio Forno
scia...@inorbit.com
http://www.geocities.com/SiliconValley/6522/
============================================

Premetto che la vostra discussione mi sta intrippando come una puntata
di ST ;-).
Volevo solo precisare un'altra cosa [lo faccio dopo aver riportato parte
del vostro discorso], comunque continuate cosi'!
ciao!
Sciasbat wrote:

Proprio questa domenica ho letto sul Corriere della Sera una cosa
importante; ogni domenica c'e' la rubrica Corriere Scienza e in questo
numero, oltre a una divertente storia su come un matematico tento' di
copiare la Teoria della Relativita' di Einstein cercando di bruciarlo
sul tempo, c'era un articolo proprio sull'evoluzione e su come puo'
nascere una nuova specie.
Ebbene, il meccanismo evolutivo di cui parla Fabio Forno si chiama
Gradualismo e implica che, dopo una mutazione genetica in qualche modo
vantaggiosa, il processo che porterebbe alla costituzione di organismi e
popolazioni dotate di quella nuova caratteristica sia enormemente lungo.
Accanto a questo ne esisterebbe un secondo meno lento e graduale basato
su improvvise trasformazioni del genoma (l'insieme di tutti i geni)
dell'organismo o specie, e non su una mutazione puntiforme o
micromutazione di singoli geni, che implicherebbero massicci
rimaneggiamenti del materiale ereditario seguiti da periodi di stasi.
Questa teoria e' detta dell'equilibrio discontinuo: macromutazioni di
questo tipo darebbero una 'buona spinta' ai tempi e ai modi
dell'evoluzione.
L'articolo riporta i risultati, pubblicati su 'Nature', di uno studio
fatto da ricercatori italiani che sembrano confermare la possibilita'
che tutto cio' possa succedere: e cioe' l'esistenza nei dintorni di
Seveso di un' isolamento riproduttivo ed omogeneita' biologica dei topi.
Sembrerebbe cioe' di stare assistendo a uno di questi salti evolutivi, a
una speciazione imminente (si parla di una ventina d'anni).
I topi hanno una notevole tendenza a subire rimaneggiamenti genetici,
questo era gia' stato notato, con la conseguenza che spesso ci siano
alterazione nei comportamenti sessuali: i topi in qualche modo
riconoscono le differenti caratteristiche e tendono ad accoppiarsi
prevalentemente se non 'troppo diversi'.
Poi se intervengono altri fattori, come e' successo a Seveso (varie
popolazioni animali hanno lasciato la zona per la diossina liberata
nell'area alcuni anni fa), la popolazione mutata puo' affermarsi,
costituire una razza e, in breve tempo, una specie.
Alcuni studiosi sono convinti che anche l'evoluzione umana abbia seguito
questi passi.
Per la cronaca:
La teoria dell'equilibrio discontinuo e' sostenuta da Steven J. Gould,
Niles Eldredge, Elisabeth Vrba ed altri studiosi.
Lo studio sui topi di Seveso e' stato fatto da un gruppo di ricercatori
italiani, tra cui Silvia Garagna.
La tendenza dei topi ad avere rimaneggiamenti genetici e le conseguenze
viste erano state studiate anni fa da Ernesto Capanna dell'Universita'
di Roma.
ciao,
Andrea B.

Grazie per il contributo!
Avevo gia' sentito aprlare dell'equilibrio discontinuo, ma non avevo
mai letto nulla di preciso, ora invece ho dei riferimenti precisi
(ca$$o! ora devo correre a cercarmi una copia del corriere di ieri!)
Ciao
__
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"


L'evoluzione non procede mai attraverso pochi individui,....
OK, forse non mi sono spiegato bene e non hai capito cio' a cui mi
riferivo. Si sa che gli uomini primitivi vivevano in piccole tribu', e
anche recentemente gli antropologi ne hanno scoperte alcune (mi pare
in Australia) totalmente isolate. Come spieghi questi casi ?



Anche gli uomini primitivi avevano si' l'abitudine di vivere in gruppi
piccoli, ma pure quella di andare a rapire le donne degli altri ;-)
Nei gruppi isolati (e di solito gli individui sono molti di piu' di
una ventina) c'e' una frequenza di malformazioni congenite molto piu'
alta che nei gruppi piu' ampi (vedi l'ultimo libro di Sacks). 
A riguardo non so nulla di preciso, ma mi chiedo: quanti gruppi,
ridotti a 20 o 30 individui, sono sopravvisuti?
__
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"


 questi passi.
Il che spiegherebbe perche' l'Uomo si e' affermato come specie ovunque
piu' o meno allo stesso stadio evolutivo (rimanendovi poi per parecchio),
lasciando sugli alberi le scimmie, senza che si sia appunto trovato il
famoso "anello di congiunzione"


 ottenere risultati cosi' "belli" e precisi come lui ha detto di avere.
Lo facevo anche io alle esercitazioni di Fisica per far passare
il grafico di un fenomeno senza problemi tra tutti i punti "sperimentali" ^_____^



fra un po dovremo chiedere la creazione di it.scienza.antropologia :-)
Cosa intendi con la frase "l'uomo si e' affermato [.....] allo stesso
stadio evolutivo". Proprio non ho capito cosa volevi dire.
Ciao
__
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"



Io, ad alcune esercitazioni di fisica neppure ci sono andato e,
credimi, i grafici venivano ancora meglio :-)
__
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"


 se riconsoce altri geni di consanguinei ?
  Vallo spiegare a quei parenti della regina Elisabetta che soffrono di
emofilia proprio perche' all'interno della famiglia reale inglese ci sono
stati diversi matrimoni tra cugini...
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
  In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258

 stadio evolutivo". Proprio non ho capito cosa volevi dire.
Che siamo tutti homo sapiens e che da nessuna parte si trovano
Cro Magnon o l'anello di congiunzione con la scimmia.
Insomma, sembra che i nostri "cugini" siano completamente spariti,
come se l'evoluzione procedesse, invece che per via "analogica",
per via "digitale" (a impulsi invece che continua)


stati diversi matrimoni tra cugini...
Purtroppo e' dura spiegare qualcosa a quelli che vedono un evento A,
poi un evento B e dicono: "ma certo, A implica B".


Vorrei tiriare un po' le somme della discussione.
Mi sembra di aver capito che:
- tu sei molto bravo in gentica, ma di sociologia non sai quasi nulla
e anche di probabilità non sai molto.
- io capisco di socio e prob, ma non sono molto ferrato in genetica
- la teoria dei geni e' (attualmente) accetata
- ci sono delle ricerche che la confermano
- ce ne sono altre che non la confermano
Per quanto riguarda i primi due punti, siccome stiamo parlando di un
argomento che interessa sia la biologia che la sociologia, non andremo
molto lontano perche' a mio avviso bisognerebbe conoscere molto bene
entrambe le materie.
Pergli altri tre punti, mi sembra chiaro che la teoria, per essere
valida, deve avere una conferma empirica: poiche' ce l' ha avuta in
parte si' e in parte no, non mi sembra confermata. Siccome un legame
causale non c' e' finche' non viene dimostrato, per me non c' e'.
Un' ultima cosa sugli uomini primitivi che rapivano le donne degli
altri gruppi: ma dove l' hai sentita ?



Hai detto giusto "cugini": si tratta di rami secchi: non e' detto che
una specie od una razza debba "evolvere" per forza, ma puo' sparire.
Lo scorso anno poi a Quark mi sembra di aver sentito che i cro-magnon
sono scomparsi in blocco per una sorta di genocidio perpetrato dai
nostri antenati provenienti dal sud.
(Poi guardando molta gente in giro per il mondo, non ci giurerei sulla
totale scomparsa dei cro-magnon.....)



Non lo facevano tutti sistematicamente, ma era abbastanza diffuso
(come lo e' sempre stato nella storia). Non so dirti con precisione
dove l'ho letto (se proprio vuoi lo vado a cercare), ma sono sicuro di
averlo sentito in piu' documentari e letto in piu' articoli (non solo
una volta). 
Non so nemmeno dirti se ci sia una ragione valida in questo
comportamento, o piu' semplicemente perche' "l'erba del vicino e'
sempre piu' verde"; sta di fatto pero' che gruppi ristretti (sotto le
50 persone) geneticamente isolati sono molto improbabili.


Mi e' venuta in mente un'idea per far finire la discussione in maniera
scientifica!
VOTIAMO.
Chi pensa che la Terra promessa verra' ripopolata scriva qui sotto SI
chi non lo pensa scriva NO.
L'opzione che avra' raggiunto il maggior numero di voti sara'
SCIENTIFICAMENTE la piu' valida!!
Sono un GENIO!!
(No??.. dite che questa cosa non e' valida scientificamente?)
Va bhe', io ci ho provato :-/
-- 
                                Stefano
                              ----------------
   <<Tutto ciň che accade tu lo scrivi>>, Disse.
<<Tutto ciň che io scrivo accade>>, Fu la risposta.
________________________________________
pro...@val.it
                             Guerriero della luce
 

 nostri antenati provenienti dal sud.
Forse gli uomini di Neanderthal ?
L'uomo di Cro-magnon e' homo sapiens, o sbaglio ?
Cmq la notizia l'ho sentita anche io, ma non l'unica sui rami paralleli
di evoluzione! 
Gli uomini di Neanderthal sarebbero stati spinti verso nord da un gruppo
piu' evoluto, che avrebbe velocemente sottratto territori e risorse ai
cugini piu' 'grezzi', senza un vero e proprio genocidio (forse la
verita' potrebbe stare, come si dice, nel mezzo). Cio' troverebbe
conferma nei piu' recenti reperti trovati in siti di uomini di
neanderthal, che d'improvviso si sarebbero messi a fabbricare attrezzi
piu' precisi e complessi, forse a causa del contatto con la tecnologia
superiore dei sapiens e del relativo tentativo di adeguarvisi,
inutilmente pero'.
ciao,
Andrea B.

 poi un evento B e dicono: "ma certo, A implica B".
  E' anche piu' dura spiegare qualcosa a quelli che rifiutano un nesso
causale tra due eventi ma in un mese riescono solo a portare a loro favore
un articolo scritto da una persona che non e' esattamente uno specialista
nel settore di cui si sta parlando e pubblicato su una rivista che con quel
settore non c'entra assolutamente niente.


 totale scomparsa dei cro-magnon.....)
Gia'...


 Quali sarebbero gli antenati del sud?
Forse si riferiva a gruppi provenienti dall'africa che avrebbero
cacciato (spingendoli verso nord e sottraendo risorse e territori) i
Neanderthal stabiliti in Europa. Correggimi se sbaglio Sciasbat!
ciao,
Andrea B.

 L'uomo di Cro-magnon e' homo sapiens, o sbaglio ?
Appartiene allo stesso ceppo, si.


50 persone) geneticamente isolati sono molto improbabili.
E a quei pochi improbabili come glielo spieghi che non devono avere
incesti ? :-)


Va bhe', io ci ho provato :-/
Io invece propongo di riunirci tutti in un'arena, ognuno porta n
cugine, poi iniziamo un mega rave party sessuale aspettiamo una
ventina d'anni e vediamo i risultati. Che ne dite?
P.S. Seriamente, la settimana scorsa ho letto su l'inserto del
corriere di due fratelli (non ricordo se peruviani o mesicani) che si
sono sposati e hanno avuto due figli normali...
Michele Marsico
-----------------------------------------------------
Responsabile delle Pubblic Relations della Rastaprise
"Presentatore di quiz dei gorozons"
"Colui che piu va in alto e più grappa si scola"
Conferito dall'alto comando dei Gorozon dell'onorificenza:
"John Holmes d'oro di prima classe"
"Teresina semplice, niente jolly... e il cielo come limite"
Capitano Jean Luc Picard - Ieri, Oggi, Domani -
"Finche' sei al comando dell'Enterprise, puoi fare la differenza"
Capitano James Tiberius Kirk - Generazioni -
Capo indiscusso del sito
http://www.affaritaliani.it
Fratello di sangue di
http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/6599/
-----------------------------------------------------


Mai escluso che possa succedere, specialmente se il DNA dei genitori
e' di prima qualita' :-)
Prova pero' a far accoppiare fratelli per tre o quattro generazioni:
la minima mutazione genetica (di solito dannosa) te la ritrovi nel
fenotipo dei figli....



Allora noi siamo homo sapiens sapiens (ultimamente c'e' chi non e'
d'accordo e propone una nuova dicitura per i contemporanei), originari
del nord africa e delo mediooriente. I neandertal sono homo sapiens
neandertalis (pure loro homeo sapiens), mentre in africa centarle
c'era l'homo sapiens herectus (una forma piu' arcaica di homo
sapiens). I cro-magnon sono quasi unanimamente classificati come homo
sapiens sapiens, ma qualche dubbio tutt'ora resta (anche perche' non
si capisce bene che ci facevano in europa centrale prima che l'homo
sapiens spaiens si spingesse verso nord... quindi forse manca ancora
qualche anello).
Da quello che ho capito (non mi fido piu' di quello che mi ricordo...)
l'uomo di neandertal ha avuto problemi con l'homo sapiens sapiens che
si spostava verso nord piuttosto che con il cro-magnon, con il quale
conviveva piu' o meno serenamente gia' da millenni.
In ogni caso la confusione e' molta (anche per gli adetti) perche' i
ritrovamenti di scheletri permettonmo solo una ricostruzione parziale
delle varie famiglie, non proprio omogenee come ci sembra, ma molto
sfumate pure fra di loro.
Questa divagazione era nata dal modo di procederee dell'evoluzione "a
salti" od uniformemente. Proprio dall'esempio dell'uomo secondo me si
vede che va abbastanza uniformente ed anche i possibili salti non sono
cosi' visibili come si puo' pensare (scommetto che i topi di cui si
parlava erano ancora perfettamente compatibili con gli altri: in
genere si separano le specie usando la compatibilita' biologica):
neandertal e cro magnon erano due specie differenti (forse), ma gia'
tra cro magnon e sapiens sapiens la differenza era minima. 



Qualsiasi animale scende sotto un certo numero di esemplari
inevitabilmente si estingue; cosi' pure gruppi rimasti isolati ed in
numero ristrettissimo sono destinati a sparire


 conviveva piu' o meno serenamente gia' da millenni.
Scusa, ma mi hai confuso piu' di prima ... :-)
Allora, provo a collegare cio' che sapevo con quello che hai scritto.
Da un ceppo comune si erano separati due rami evolutivi che avrebbero
portato all'homo sapiens neandertalis e all'homo sapiens herectus. Per
vario tempo rimasero separati, i primi in Europa centrale e i secondi in
Africa. In un certo periodo la linea evolutiva del sapiens herectus ha
portato all' homo sapiens sapiens: esso, superiore intellettivamente e
tecnologicamente, ha iniziato una rapida espansione. Giunto in europa (e
qui prende il nome di uomo di Cro-magnon per via del primo luogo di
ritrovamento in europa) viene a contatto col Neanderthal: sia stato
genocidio o inevitabile sottrazione di risorse e territori, i
neanderthal scompavero in un periodo molto breve.
Con questa ricostruzione [che se non vado errato e' quella di "Viaggio
nella Scienza"] non ci sarebbe il problema della convivenza pacifica
millenaria di cui non sapevo nulla. Inoltre sarebbe anche spiegabile il
perche' della molto probabile incompatibilita' riproduttiva: le due
linee evolutive (Cro-magnon e Neanderthal) si erano separate molto tempo
prima.
Sarebbe compatibile con cio' che sai ? Forse ti ho dato qualche spunto
per mettere meglio a fuoco cio' che ricordavi ?
ciao,
Andrea B.

 I Cro Magnon hanno segato i Neanderthal
Dicevo la stessa cosa, ma forse non si era capito :-)
Grazie lo stesso, hai confermato cio' che chiedevo.
ciao,
Andrea B.

totale scomparsa dei cro-magnon.....)
Non guardare me :-)
DIvagazione: letto sull' ultimo "Venerdi'" di Repubblica dei due figli
dei fratelli spagnoli ?
\\//_  Tai Nasha No Karosha
            Max
------------------------------------------------
Visita la mia Home Page dedicata a STAR TREK CCG
 Il gioco di carte personalizzabile di Star Trek
 
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/6145
------------------------------------------------

settore non c'entra assolutamente niente.
1. Non mi sembra che tu abbia apportato alcunche' alla discussione.
2. Un nesso causale non esiste finche' non viene dimostrato il
contrario
3. Non c' e' "il" settore in questo argomento, ma ce ne sono piu' di
uno. L' articolo da me citato era di un antropologo, quindi
perfettamente attinente.
4. Si e' gia' discusso sulla questione del compromesso tra
settorialita' e divulgazione, ma evidentemente tu dormivi oppure non
hai seguito tutta la discussione.
5. Per fortuna la mia discussione si svolge con persone piu' preparate
ed intelligenti (ciao FF !), altrimenti sarebbe gia' finita da un
pezzo.


chi non lo pensa scriva NO.
secondo me schiattano tutti dopo generazioni di mutanti...
8-)
Valerio Morettini
----------------------------------
Nessuno fermerà il diabolico piano degli Under 20 ahhaahhahahahhahah
Colui che ha fatto del tronco cionco la sua unica ragione di vita...
De Hi Hi Ho!
----------------------------------

 cosi' visibili come si puo' pensare (scommetto che i topi di cui si
Beh, dovremmo ammettere di essere tutti dei genocidi.
In pratica in un modo o nell'altro, un nuovo stadio evolutivo sega il precedente
volutamente o meno.


numero ristrettissimo sono destinati a sparire
I gruppi rimasti isolati possono benissimo praticare la poligamia
(come in effetti avveniva nelle tribu' primitive) e sopravvivere
tranquillamente.



E' una delle tante che ho sentito: come ho detto il puzzle e'
abbastanmza complicato e non mi risulta che ci sia nessuno che abbia
messo a posto tutti i tasselli.



eh eh!



Ho letto sul messaggio di Michele, se mi dici di piu'....


contrario
Non mi sembra si proceda cosi. Se io osservo che dato A succede B e
che posso sempre prevedere B in funzione di A, mi ritrovo con una
bella legge fisica in mano. Spetta poi a chi non accetta o chi non
crede alla teoria a portarmi un controesempio (e' successo A e B non
si e' verificato) od una spiegazione alternativa.  
Se tutte le volte dovessimo sempre verificare tutte le ipotesi
contrarie non ci sarebbe nessun rapporto causa effetto dimostrato (ci
sarebbe almeno sempre questa controipotesi non verificabile: lo
zampino di Q)



Bhe', se la teoria dell'evoluzione umana e' corretta, seconda la tua
tesi dovrebbe esistere un solo animale su tutto il pianeta: l'uomo!
Infatti l'antenato comune (stadio dopo stadio) dell'uomo e' lo stesso
d'ogni insetto, non credi?  (Q in `All good thinks` lo spiega
chiaramente a JL Picard ;)   
 >:-D
~~
Roberto Colmegna
roberto...@login.it
Ipotesi su di un linguaggio a ... colori!
http://members.tripod.com/~roberto1972/

 pezzo.
  Poiche' non sono uno specialista in biologia (ma d'altra parte a te
dovrebbe andare bene chiunque visto che ritieni la competenza di un
antropologo uguale a quella di un genetista), e' naturale che ci sia
qualcuno piu' preparato di me, riguardo all'intelligenza se consideri piu'
intelligente chi ti da' la pappa pronta e ti coccola e' una tua scelta ma
personalmente valuto l'intelligenza secondo altri criteri e, visto che in
passato ho mandato a quel paese persone che volevano che io portassi loro
tutti i dettagli della mia tesi evitando di fare qualsiasi sforzo per
documentarsi mentre dal canto loro insistevano nella loro tesi portando
elementi assai limitati senza neppure fornirmi riferimenti bibliografici a
testi che avrei potuto consultare per conoscerla nei dettagli non vedo
perche' dovrei trattarti meglio.


 messo a posto tutti i tasselli.
Ci spaventa questo compito ? ;-)
ciao,
Andrea B.
----------------------------   _____    _   ___ _  _
     Andrea Bussolotto        \  |  /\ |_|   | |_||_ |/
E-Mail:andy...@hotmail.com
 ___\ | /--\| \   | | \|_ | \___
          See You                Live Long and Prosper
----------------------------   (and the sky's the limit)
____________________________________________________________
       "Sembra che non sia solo nella solitudine...."

 fenotipo dei figli....
Probabilmente anche questa cosa non avra' nessun valore scientifico, pero'
ve la racconto lo stesso.
Il mio papa' mi ha detto che in un paese delle mie parti (veramente non e'
proprio delle mie parti, ma cio' non ha importanza) che per motivi
geografici e' rimasto sempre molto isolato, dove per diverse generazioni si
sono sposate sempre le stesse famiglie, in questo momento (parole testuali
di mio padre) "c'e' una enorme quantita' si scemi! Sono quasi tutti
instabili mentalmente e risse e accoltellamenti sono all'ordine del
giorno".
Non so se cio' sia vero, perche' non conosco questo paese, pero' questo e'
cio' che mi hanno raccontato.
Lieto di aver contribuito alla discussione.
-- 
                              Stefano
                            ----------------
   <<Tutto ciň che accade tu lo scrivi>>, Disse.
<<Tutto ciň che io scrivo accade>>, Fu la risposta.
_________________________________________
pro...@val.it
                               Guerriero della luce

 chiaramente a JL Picard ;)   
Ci stiamo riuscendo ;_______;


fenotipo dei figli....
Io non direi proprio che il vino fa male. Prova pero' a berne cinque
litri al giorno per tre o quattro mesi....


ve la racconto lo stesso.
Senza offesa: la classica leggenda metropolitana.


personalmente valuto l'intelligenza secondo altri criteri e, ....
Non mi sembra che FF mi coccoli ne' tanto meno che mi dia la pappa :-)
Diciamo che trovo il confronto con lui piu' stimolante. Con te e'
troppo facile...


zampino di Q)
Sono d' accordo: tutta la nostra vita si basa sull' induzione. L'
importante e' non abusarne.


Ho letto sul messaggio di Michele, se mi dici di piu'....
Eh no, per una volta che ho una fonte cosi' accessibile, te la devo
pure riportare ! In realta' non ce l' ho perche' l' ho (avidamente)
letto a casa della mia ragazza :-)


 Senza offesa: la classica leggenda metropolitana.
Non mi offendo, ma in fondo ad ogni leggenda c'e' un briciolo di verita'.
-- 
                                Stefano
                              ----------------
   <<Tutto ciň che accade tu lo scrivi>>, Disse.
<<Tutto ciň che io scrivo accade>>, Fu la risposta.
________________________________________
pro...@val.it
                             Guerriero della luce

 difficilmente qualcuno lo ha messo in pratica.
La domanda che ci si pone e':
Perche'?


Non mi offendo, ma in fondo ad ogni leggenda c'e' un briciolo di verita'.
La briciola di verita' riguarda probabilmente l' isolamento :-)


 difficilmente qualcuno lo ha messo in pratica.
Scusa, ma se non erro, quasi tutti i vari tabu' delle varie religioni
hanno precise motivazioni igieniche o mediche, come quello della
carne di maiale per i Mussulmani.
Prima di flammarmi ricorda che IMHO quelli su quel pianeta
potranno anche sopravvivere, noi non lo sappiamo perche'
non conosciamo la loro biologia (ne' i loro tabu') ^___^


Perche'?
Domanda alla quale non puo' certo rispondere la biologia >:-)
Una delle ipotesi e' psicologica: ci sarebbe un rifiuto sessuale verso
persone con cui si sono condivisi i primi anni di vita.


non conosciamo la loro biologia (ne' i loro tabu') ^___^
Infatti tutto il thread si basava sulla supposizione (poi tutta da
verificare) che fossero simili a noi 



Il fratello di Worf ci ha fatto un bambino.....


 verificare) che fossero simili a noi 
E' per questo che non sono piu' intervenuto nel merito della
discussione ^__^


 Il fratello di Worf ci ha fatto un bambino.....
Tu hai visto il loro accoppiamento? ^__^;;
Eppoi questo cmq non ci dice il modo in cui si combinano i loro geni.
Esiste un pesce (l'ho gia' detto) la cui femmina si puo' accoppiare con altri pesci,
ma i neonati sono sempre della razza della mamma.
Praticamente potrbebro avere un sistema che elimina "automaticamente"
il codice genetico buggato ^___^



Ma esiste davvero? Mi ero perso la storia di questo pesce: potresti
dirmi di piu'? Sapevo di ogni sorta di stranezza dei pesci (tipo
quelli che decidono di cambiare sesso a seconda dell'occorrenza), ma
questa proprio no. Inoltre i biologi come barriera fra le specie
mettono proprio la capacita' di riprodursi. Sulla terra poi mi risulta
che il dna di comporti in modo uguale in tutti gli organismi di
qualsiasi grado evolutivo, mentre una cosa del genere implicherebbe un
dna che si comporta in modo completamente diverso...
Poi riguardo a ST: si e' sempre supposto che il dna di tutti gli
umanoidi fosse simile (ed il motivo e' spiegato nell'episodio "the
chase") quindi i discorsi che applichiamo agli umani dovrebbero essere
validi anche per gli altri (poi la discussione era evoluta in due
filoni: cosa succede a quelli de "la terra promessa" e cosa
succederebbe ad un ipotetico gruppo di umani od animali terrestri
rimasti isolati come quella razza -unico argomento sul quale si puo'
discuterein modo scientifico).



Se questo e' uno degli altri fattori che avvengono prima del
concepimento, devo dire che l'osservazione e' buona, ma in realta' non
fa che spostare il problema. Mi spiego meglio: gli individui della
stessa popolazione continuano ad avere gran parte del DNA in comune
(quello del padre). Quando si accoppiano due fratellastri il problema
e' lo stesso (in pratica sarebbe come l'accoppiamento tra zio e nipote
come parte di DNA in comune). Sulla prima generazione ci sarebbe una
probabilita' minore di incorrere in malattie di tipo genetico e sulla
seconda meno possibilita' di evidenziare nel fenotipo mutazioni
dannose. In pratica pero' distribuisci lo stesso DNA fra piu' persone
nello stesso gruppo e nelle generazioni successive la possibilita' di
accoppiarsi con un consanguineo e' maggiore. Non mi stupirei di vedere
frequenze molto simili dopo il transitorio iniziale (non lo perche' a
riguardo non ho mai letto nulla di specifico).
Concordo pero' che nel transitorio inizile i danni potrebbero essere
meno evidenti che con l'incesto diretto. Sul momento potrei ipotizzare
che la poligamia potrebbe essere una risposta comportamentale al
problema dell'incesto. Limitando i danni nel periodo iniziale (50-100
anni ad occhio) c'e' la concreta possibilita' che il gruppo nel
periodo considerato non resti piu' isolato (guerre, nomadismo etc..).
PS
Mi sembra che l'abbia gia' detto qualcun altro, ma nei giorni scorsi
c'e' stato lo scandalo del seme infetto e qual era la piu' grande
preoccupazione per i genetisti? Il largo utilizzo di quel seme: se due
fratellastri concepiti cosi'  dovessero accoppiarsi i rischi di
malattie sarebbero altissimi (in pratica come il caso della poligamia)



Io non mi chiedo perche', ma "cosa succede", "come succede": le uniche
alle quali la scienza puo' rispondere. E qui la biologia va benissimo.


 discuterein modo scientifico).
Concordo su quest'ultimo punto


 su tutto il pianeta)
etc. etc.
Scusate per il disguido, a quanto pare il mio client non gradisce le righe
che iniziano con ...



Certo, ma l'ermafroditismo e' uno dei possibili sbocchi
dell'evoluzione e non mi sembra che implichi nessuna particolarita'
del DNA (anche se devo andarmi a ripassare cosa implica per quanto
riguarda la varibilita' genetica; se non mi sbaglio sulla terra
l'essere ermafrodita piu' evoluto - a parte qualche trans :-)- e' la
lumaca e l'accoppiamento avviene comunque: non si autofeconda, ma
avviene una sorta di accoppiamento incrociato (potrei anche
sbagliarmi, perche' pure questi sono solo vaghi ricordi del liceo). 


alle quali la scienza puo' rispondere. E qui la biologia va benissimo.
Anche io sono stato tentato di rispondere che il perche' e' un
dettaglio, ma non ho resistito alla tentazione di denigrarti >:-)


 lumaca e l'accoppiamento avviene comunque: non si autofeconda, ma
Come facevano i Ji'naii? c'era di mezzo un bozzolo, vero?



Ma guarda che hai riscritto esattamente le stesse cose.


malattie sarebbero altissimi (in pratica come il caso della poligamia)
Concordo.
Ma non hanno la stessa preoccupazione se i semi sono sani. Questo
perche' l' incesto puo' essere' pericoloso solo in caso di malattie.


 perche' l' incesto puo' essere' pericoloso solo in caso di malattie.
Scusate se vi interrompo un'altra volta, ma da quello che ho letto sui
giornali, la preoccupazione non riguardava affatto la malattia di
quell'uomo, che non era dovuta a cause genetiche, ma solo la diffusione
dei suoi geni in un buon numero di fratellastri (IMHO e' comunque
troppo pessimistica e allarmistica, forse era il caso di pensare solo
al rischio che molte donne e bambini hanno corso :-( )!
Ricordo male?
ciao
----------------------------   _____    _   ___ _  _
     Andrea Bussolotto        \  |  /\ |_|   | |_||_ |/
E-Mail:andy...@hotmail.com
 ___\ | /--\| \   | | \|_ | \___
          See You                Live Long and Prosper
----------------------------   (and the sky's the limit)
____________________________________________________________
       "Sembra che non sia solo nella solitudine...."


No, l'incesto le puo pure provocare. Non l'incesto in se', ma il fatto
che, come avevo gia' detto, favorisce l'apparire nel fenotipo di
caretteri secondari. Quasi tutte le mutazioni genetiche (ne avvengono
a bizzeffe) sono dannose (possono creare deformazioni, nuove
malattie), ma non sono caratteri dominanti. La probabilita' che
un'altro individuo nella popolazione abbia lo stesso gene mutato e'
trascurabile, tra padre e figlio invece e' 1/2. Infatti erano
preoccupati per due cose:
1) per l'uso di seme infetto
2) per il largo uso in un'area ristretta dello stesso seme. 
Proviamo ora a raggiungere un compromesso (ovvero le posizioni dalle
quali sono irreovibile):
1) Io non dico che incesto => maformazioni, malattie, vendetta divina
etc. Ti puo' andare bene e male: puoi avere10 figli sanissimi o 10
ammalati, dipende da molti fattori, tutti genetici
2) Indubbiamente, prese due persone a caso o due fartelli a caso, la
probabilita' di avere un qualsiasi problema tra e' piu' alta tra gli
ultimi due (di quanto non so, perche' occorerebbe avere la
distribuzione di tutte le malattie genetiche, la frequenza delle
mutazioni etc)
3) Come detto al punto 1 un incesto puo' non dare problemi, ripetuti
incesti o quantomeno accoppiamenti tra parenti stretti (e' il aso dei
20 della terra promessa) alla lunga hanno sicuramente degli effetti
sulla popolazione (potrebbero essere anche positivi se le possibili
malattie non sono mortali e le mutazioni sono per lo piu' positive
relativamente all'ambiente in cui si vive; ritengo pero' scarse le
probabilita' di una simile situazione)



Sottoscrivo, pero' occorre anche vedere quanti inseminazioni hanno
fatto con lo stesso seme ed in che area. Io non sarei contento di
sposare una mia sorellastra ad esempio. Mi chiedo poi: la cosa resta
anonima o si puo' risalire al padre biologico una volta che i bambini
sono adulti?


 sono adulti?
Credo debba rimanere anonima.


 Ma guarda che hai riscritto esattamente le stesse cose.
Lo so, ma io non le vedevo nel post originale una volta riscaricato dal server
Non ci capisco piu' niente T_____T


 vecchio provider. Secondo me e' una questione di qualche server...
TKS dell'informazione
Mi viene in mente che il carattere "." indica la fine della header e
l'inizio del body.
Forse ci sono server mal programamti che non ignorano la *prima*
riga che inizia con un ".", ma tutte le righe che iniziano con un "."
(faro' delle prove su it.test ^___^)



Per i iei figli potrebbe cambiare tra essere sani od avere qualche
malattia.


 sposare una mia sorellastra 
Ma tanto se non lo sai che ti cambia? 
Per te e' una persona come un'altra. 
(Forse che se tu trovassi Clauidia nuda nel tuo letto ti faresti la
domanda: ma sara' la mia sorellastra?)
-- 



Mi sembra di si'. Credo che prima si accoppiassero esattamente come
noi e poi hanno deciso che faceva troppo schifo (che idee! bleah!) ed
hanno incominciato a fare tutto all'esterno, sinche' non sono
diventati pure asessuati.


 malattia.
Allora e' stato appurato che questa cosa e' vera? (Scusate, anche se il
thread l'ho lanciato io ad un certo punto mi sono perso...)


thread l'ho lanciato io ad un certo punto mi sono perso...)
Per qualsiasi animale terrestre l'in-breeding (nome tecnico
dell'incesto) porta ad amplificare gli effetti di qualsiasi gene,
buono o bacato che sia; quindi piccole mutazioni (molto piu' frequenti
di quanto se ne pensi: non e' cosi' semplice copiare perfettamente
milioni di amminoacidi :-)) e geni sballati saltano subito fuori.
Quindi se nella tua famiglia c'e' qualche malattia ereditaria è
decisamente sconsigliabile e se non ce n'e' traccia e' sempre meglio
evitarlo.


probabilita' di una simile situazione)
Io accetto questo pericolo solo se si parla di incesti ripetuti e
diretti. Ma 20 persone (supponiamo 10 coppie) possono piu' che
decuplicarsi ad ogni generazione (il limite massimo naturale di figli
per donna e' circa 18). Vorrei sapere in che modo 2000 e + persone
possono avere problemi di incesto. Anzi vorrei sapere se ha ancora
senso parlare di incesto tra un numero cosi' alto di persone, pur se
provenienti da un nucleo iniziale comune.


 Non ho afferrato che a foto (o forse non voglio afferrare :-))
Di un essere piu' evoluto della lumaca (almeno qno dice cosi')...



Manda!



Beh', essenzialmente diciamo le stesse cose, tu sei piu' ottimista, io
meno. Aggiungerei che, anche con le tue promesse, molto dipende da
quanto buona sia la situazione iniziale (ovvero l'integrita' del DNA
dei primi 20, la tendenza a mutare etc). In piu' direi anche, a favore
dei venti, si sta parlando di forme di vita intelligenti, quindi piu'
propense ad un adattamento "culturale". Se fossero stati dgli animali
qualsiasi avrei dato loro molte speranze di meno.
Mi sa che l'armistizio e' pressoche' firmato anche se ci sono
questioni marginali per continuare e non finire mai la discussione...


 Manda!
Appena mi ridanno il CD te la mando, per la visione, ti suggerisco
di rallentarla salvando l'immagine su un dischetto ^__^


di rallentarla salvando l'immagine su un dischetto ^__^
attendo.


 BTW che studia con precisione?
Ingegneria elettronica indirizzo biomedica


questioni marginali per continuare e non finire mai la discussione...
Be' allora tiriamo fuori tutti i dettagli e cominciamo un nuovo
thread, senno' il povero Morettini rimarra' deluso :-D


thread, senno' il povero Morettini rimarra' deluso :-D
Valerio e' via fino a mercoledi': quel giorno dobbiamo iniziare un
thread in cui ci facciamo i complimenti a vicenda, cosi' crede di aver
sbagliato ng quanto torna :-))))
__
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"
=============================================
Fabio Forno
scia...@inorbit.com
http://members.sektor9.com/sector1/~sciasbat/
=============================================