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Titolo: zuccheri e glucdi a porta a porta

Avete per caso sentito la risposta che ha dato il dietologo di porta a porta 
al farmacista che si è presentato in trasmissione proponendo una dieta 
basata sul non stimolare la produzione di insulina?
Ad un certo punto il dietogolo ha detto che mangiare grassi o zuccheri è la 
stessa cosa perché sono sempre carbonio, idrogeno e ossigeno e dentro di noi 
i grassi si trasformano in zuccheri e viceversa...
Secondo lui allora potremmo anche berci del benzene, metanolo, benzina, 
gasolio, isopropanolo, acido formico, acido acetico glaciale, ecc. ecc. ecc. 
che tanto sempre carbonio, idrogeno e ossigeno sono!
Questa si che è disinformazione scientifica! 

 i grassi si trasformano in zuccheri e viceversa...
[LUNGO]
beh, non ho sentito di prima mano, e di conseguenza non voglio 
minimamente criticare u nqualsiasi discorso avulso dal contesto.
A seconda del tenore e dell'approfondimento del discorso il 
concetto espresso va dalla benevola approssimazione alla cazzata 
mostruosa. Il peggio è che, come molte mezze verità, 
l'affermazione può risultare ancor più dannosa proprio in virtù 
del fondamento reale di una parte della frase, che può far presa 
proprio sulle "menti" meno consapevoli delle problematiche 
specifiche.
Voglio dire che 1) è vero che l'organismo può all'occorrenza 
senza alcuna fatica sintetizzare lipidi dagli zuccheri (non 
proprio tutti cmq, essenzialmente quelli strutturali più vili e 
di deposito, meno bene o affatto i fosfolipidi con certi acidi 
grassi particolari, detti essenziali, tipo i linoleici, 
linolenici, ed anche quelli chiamati omega, catene dispari etc 
etc). Fa questo allorquando ha eccesso dei secondi (zuccheri) e 
non ha necessità di bruciarli. Se sono deplete, per prima 
ripristina le modeste scorte di glicogeno (modeste nell'uomo 
normale almeno)
Già questo però richiede alcune precisazioni : a parità di 
surplus di energia introdotta, l'accumulo in una forma diversa e 
che prevede vari cicli metabolici contorti, costa comunque più 
energia extra che va "persa", il che si traduce in un deposito 
inferiore.
Quindi A PARI calorie eccedenti, gli zuccheri sono meno 
facilmente accumulati dei grassi saturi. L'insulina è il 
principale ormone che segnala di accumulare per tempi peggiori. 
COn una imprecisa ottica finalistica potremmo dire che è il 
segnale che l'organismo manda a sé stesso per dire che c'è 
abbondanza (troppa) di zuccheri ed è il caso di stiparli.
2) Ad un costo maggiore (anche in termini di salute, acidosi 
etc), l'organismo può anche fare zuccheri dai lipidi, ma non 
molto bene e solitamente è una necessità marginale.
Dire che sono indifferenti è quindi una grossa e scadente 
approssimazione.
In condizioni di consumo basale o poco superiore e glicemia 
abbastanza stabile, l'organismo, che, è pur vero, in certa 
misura usa indifferentemente ogni combustibile, brucia con assai 
maggiore facilità gli zuccheri dei lipidi.
Solo tessuti particolari in condizioni particolari (tipo cuore, 
in ogni circostanza, e muscolatura striata rossa ma solo quando 
sottoposta a molto prolungato carico di lavoro "aerobio" di 
intensità modesta) bruciano TUTTO in modo realmente indifferente 
(con conseguenze cmq più o meno acidosiche).
Inoltre una sia pur bassa disponibilità di zuccheri è essenziale 
ad alimentare i cicli di Krebs, che i grassi usano ma non 
riforniscono di "intermedi" in modo diretto.
Altri tessuti, in primis il sistema nervoso, usano 
sostanzialmente glucoso puro.
Non parliamo nemmeno del costo (carico renale ed epatico) e 
della scarsa efficienza dell'uso di  protidi come combustibile 
(che in mancanza di zuccheri l'organismo affianca ai lipidi, 
anzi, i protidi sono spesso più dinamici, trovandosi in tessuti 
più "vivi", come i muscoli, rispetto agli adipociti .... ed 
essendo chimicamente più vicini ai monosaccaridi. Il chè vuol 
dire che nemmeno una dieta iperproteica, imho, può proteggere 
dai danni del prelievo di preziose proteine strutturali in caso 
di glicemia molto bassa e grande "fame" di zuccheri ... non per 
nulla alcuni aminoacidi sono detti succedanei gluconeogenetici 
perché possono rifornire Krebs, senza il quale si pianta tutto 
quanto). Ovviamente per prelevare questi aminoacidi l'organismo 
deve smontare l'intera proteina e lavorare di transaminasi.
L'uso di un eccesso di proteine dalla dieta costringerebbe in 
pratica a mangiare 8 volte al giorno piccoli pasti proteici, per 
non far calare la concentrazione nel pool intestinale a valori 
sotto i quali l'organismo comincia comunque ad attingere anche 
alle proteine strutturali. La glicemia è ovviamente "sacra" ed 
assume la massima priorità, in quanto come detto alcuni tessuti 
nobili (SNC) non hanno altro supporto energetico.
Insomma, con una dose di aminoacidi magari doppia o tripla dello 
stretto necessario in presenza di zuccheri non limitanti, è 
comuqnue difficile evitare di essere in bilancio di azoto negativo.
Per quanto riguarda la dieta che stimola poco la produzione di 
insulina, che non ho sentito, non ho un idea chiara.
Immagino, ma posso sbagliare, che in essa il fruttosio faccia 
una parte importante (forse anche il galattosio).
Per un diabetico ovviamente i vantaggi dovrebbero esserci. 
Questi zuccheri possono essere bruciati direttamente in molti 
tessuti, e captati anche in assenza di insulina (cosa che il 
glucoso richiede)
Però, se si parla di dieta a scopo perdita di peso, non saprei dire.
L'insulina essenzialmente è un segnale di accumulo del GLUCOSO 
(stimolata infetti dall'iprerglicemia) e di risparmio proteico 
(è anabolizzante anche, anzi uno degli ormoni più anabolici, 
anche se non selettivo). Ma non so se altri zuccheri richiedano 
la sua mediazione anche per essere inviati alla conversione a 
lipidi, e al deposito. Non so nemmeno dire se il fruttoso e il 
galattoso vengano convertiti in lipidi con efficienza 
paragonabile al glucoso, su questo sarei felice di sentire 
interventi di veri biochimici.
Con tutti i ma e i sé, sono propenso a credere che una dieta 
dove fruttoso e galattoso siano più abbondanti della dieta media 
dovrebbe essere congeniale alle radici evolutive dell'uomo, che 
ha di certo qualche antenato arboricolo, per il quale i frutti 
erano importanti, mentre il galattoso è uno zucchero universale 
dell'alimentazione infantile di primate (contenuto nel lattoso).
Certo questo non significa che debbano sostituire glucoso e 
maltoso, specie quando presenti in carboidrati complessi ad 
azione lenta.
Vabbuò ... ciao
Soviet-Mario


 Questa si che è disinformazione scientifica!
gia'.

 Soviet-Mario
ciao

Se non ricordo male, il tipo in questione consiglia di mangiare 1 chilo e
mezzo di pasta a colazione (ma chi ci riesce?) e di eliminare l'insalata e i
pomodori che farebbero ingrassare mostruosamente (dipenderà magari dal fatto
che ci metti un litro di olio e mezzo chilo di sale dico io). Purtroppo non
ho visto la trasmissione ma mia madre è corsa a cercarmi chiedendomi "Ma è
vero?E' possibile?Tu che ne pensi?" e io le ho risposto "eliminare insalata
e pomodori fa dimagrire?Allora mamma,hai un figlio anoressico" (io detesto
l'insalata e amo poco i pomodori).
--
King
<<Dark side of the Force,is a pathway to many abilities,some consider to
be....unnatural>>
<<Is it possible to learn this power?>>
<<Not from a Jedi>>

 King
ciao

 l'insalata e amo poco i pomodori).
Evito di seguire quella trasmissione proprio perche troppo spesso
si sentono dire delle sciocchezze assurde anche su argomenti diversi
da questo.
Saluti
Alessio 


Io ho visto parte di questa trasmissione.
Se ho ben compreso, il farmacista (che si autodefiniva un genio)
sosteneva:
1) Parlare di calorie nell'alimentazione non ha senso, perchè il
corpo umano non è un motore a scoppio, ma un laboratorio chimico,
e occorre esaminare le reazioni biochimiche che intervengono a
seguito dell'assunzione dei vari cibi.
2) Fanno ingrassare solo gli alimenti che stimolano l'insulina
(producendo grassi), mentre per dimagrire occorre stimolare
l'adrenalina.
Fanno perciò ingrassare: pomodori, carote, sale, frutta, te, latte,
dolci, vino, verdura cotta, aceto (non è una questione di quantità,
è arrivato al punto di affermare che è sufficiente annusare questi
alimenti...)
Si può invece mangiare senza limiti, nella quantità desiderata:
burro, pasta (con solo olio e senza sale), braciole di maiale, pesce,
uova sode.
A proposito della pasta: mangiata al mattino fa dimagrire, mentre
alla sera fa ingrassare.
Boh... (io non rinuncerò certamente a pasta, frutta, verdura, vino,
formaggi d'alpeggio, ecc..)
Ciao, Nino 

 Il metabolismo (catabolismo) degli acidi grassi avviene attraverso il 
ciclo di krebs.
Il tuo dire che dai grassi non è possibile produrre zuccheri è in parte 
vera, ma solo in parte.
Dal metabolismo degli acidi grassi derivano componenti tricarbossilici, 
che attraverso vie enzimatiche sono riconvertiti in glucosio, oltre 
all'energia sotto forma di atp.
L'unico problema che l'energia consumata è comunque alta.
E' comunque vero dire che il nostro organismo si adatta ad utilizzare 
substrati differenti per produrre energia. Nello stesso tempo può 
trasformare zuccheri in grassi e viceversa.
Pensate ad una persona a digiuno, cosa fa il suo organismo?
Tutti i sistemi di catabolismo entrano immediatamente in funzione. 
Bisogna produrre GLUCOSIO, costi quel che costi.
Il fegato immediatamente da fondo alle riserve di glicogeno 
trasformandole in glucosio.
Finite queste inizia il catabolismo degli acidi grassi in deposito nel 
fegato stesso e negli adipociti.
Certamente la trasformazione dei grassi in energia e in glucosio ha 
comunque un costo energetico alto. Il costo energetico riguarda la 
trasformazione dei componenti tricarbossilici in glucosio.
Per ultime vengono intaccate le proteine sempre per essere trasformate 
in glucosio.
Il vero substrato delle cellule è il glucosio anche poi il nostro corpo 
metabolizza certamente di tutto, ma il glucosio è comunque il re dei 
substrati.
Il nostro cervello tiene sotto controllo diretto il valore ematico del 
glucosio e per regolarlo e tenerlo costante utilizza cinque ormoni.
INSULINA
GLUCAGONE
CORTISOLO
GH (GROWN FACTOR) (ORMONE DELLA CRESCITA)
ADRENALINA
Ognuno di questi ormoni controlla il metabolismo del glucosio in 
differenti momenti della giornata e in differenti situazioni di vita.
Una dieta equilibrata, una sana alimentazione, una giusta quantità di 
energia sotto forma di cibo ci impedirà di avere problemi di sovrappeso, 
senza entrare in quelle disfunzioni ormonali che poi portano comunque ad 
alterazioni dell'utilizzo di energia e quindi accumulo di grassi (lardo) 
nel nostro organismo.
ciao
ghiblit

 seguito dell'assunzione dei vari cibi.
Questo č l'unico punto del discorso su cui mi trovo d'accordo, ma non per il 
discorso del laboratorio chimico, ma per com'č definita la caloria. La prova 
per stabilire quante calorie ha un determinato alimento assomiglia piů al 
funzionamento di una caldaia che alle reazioni a temperatura ambiente che 
avvengono nel nostro corpo. Inoltre nella cella di misura si ossida tutto 
indistintamente. Se lo facessimo anche noi non avremmo bisogno di andare di 
corpo, mai! ROTFL 

 alterazioni dell'utilizzo di energia e quindi accumulo di grassi (lardo) 
:-)  lardo .... eh he he (vero però !)
Dannate "maniglie" eh he he he !
ciauz
Soviet-Mariuolo
P.S. non c'entra un cavolo, ma è IT : ho assaggiato il fondente 
lindt 100 % ... che dire, è difficile anche per un fanatico del 
cacao nerissimo (tanto profumo però). Un po' troppo amaro e 
fonde male in bocca. La mia misura ideale è il 85 % (ma anche il 
75 % non è malaccio)



Infatti!!!
La sua non doveva però considerarsi una dieta (non potrebbe
d'altronde prescriverla, non essendo medico), ma solo consigli
efficaci per chi desidera dimagrire senza rinuciare a mangiare,
basati sulle conclusioni e "scoperte" che aveva tratto da studi,
ricerche ed esperimenti personali, condotti esaminando i risultati
avuti con centinaia di persone.
Con il suo metodo di classificazione e selezione del cibo (dedotti
dalle reazioni biochimiche che avvengono nell'organismo e non
dal contenuto calorico), la perdita di peso sarebbe da 10 a 15 Kg/mese
(fatte vedere in televisione fotografie prima-dopo, come da pubblicità
sulle TV commerciali.... Vespa, un po' di ritegno!)
Alla domanda: come mai i suoi lavori non sono apparsi sulle più
importanti riviste scientifiche del settore, il farmacista rispondeva
candidamente che finora si erano rifiutati di pubblicarli, e aveva
accettato di comparire in televisione proprio con la speranza di
essere ascoltato e di vedersi riconosciute le sue affermazioni e
scoperte....
Di gente strana desiderosa di notorietà e di spacciare la propria
verità è pieno il mondo (ricordo la cura dei tumori con olio e aceto
del dott. Vieri o il siero Bonifacio); e pensare che questo farmacista
dall'aspetto non sembra un esaltato, era anzi un tipo riservato e
quasi intimidito dai riflettori.
Della stessa trasmissione, a me sinceramente ha infastidito anche
la supponenza e l'arroganza della cosiddetta scienza ufficiale, mal
rappresentata nel caso specifico da un noto medico nutrizionista
(Calabrese).
Ciao, Nino 

 i grassi si trasformano in zuccheri e viceversa...
Ho visto la trasmissione, e il dietologo ha detto una stupidaggine. Il 
suo ragionamento era che
1) gli zuccheri sono composti da C, O e H
2) i grassi sono composti da C, O e H
allora ingrassano entrambi.
Questa e' una stupidaggine. E non e' neppure vero che tutti i 
carboidrati, a parita' di Kcal da calorimetro, danno la stessa energia 
al corpo. Provate a mangiare cellulosa:nel camino brucia che e' un 
piacere, ma il corpo non la metabolizza.
Detto questo, aggiungo che anche io ero scettico su quella dieta,ne ho 
pero' visto l'effetto con i miei occhi su mio cognato, che vari mesi fa' 
e' andato da questo Lemme e a colpi di pasta scondita la mattina, pollo 
arrosto in quantita' illimitata etc.etc. e' dimagrito 9 Kg in 40 giorni.
Continuo a essere scettico, perche' so bene come si dovrebbero fare i 
test, gruppi di controllo etc.etc,  ma forse c'e' qualche cosa di vero 
in quello che dice il farmacista.
Ho anche la "dieta" proposta da Lemme a mio cognato da qualche parte...
ciao Dario

 in quello che dice il farmacista.
qualcosa di fondato c'è : nulla imho nella selezione qualitativa 
dei cibi, ma la disaffezione che una dieta può creare è 
piuttosto efficace nel produrre limitazione quantitativa 
dell'assunzione. Poter mangiare tanto di una cosa poco 
invitante, o in un momento di scarso appetito, si riduce a 
mangiarne lo stretto necessario probabilmente.
Voglio fare un paragone un po' tirato per il collo e stiracchiato.
Essenzialmente la fame insorge per un mix di condizionamenti 
culturali/abitudini e segnali biochimici veri e propri.
Quando ha fame uno si mette ragionevolmente a mangiare.
Il corpo possiede sensori di vario genere (in assenza di 
controllo volontario, cosa che peraltro non è, in nessuno dei 
due sensi) che tentano di regolare anche l'istante in cui è 
meglio smettere di mangiare. Anche questo controllo è molteplice 
: esiste una base biochimica, quando la glicemia e/o la 
concentrazione del pool aminoacidico cominciano a salire, ed una 
base psicologica.
Tuttavia i fattori di controllo possono essere più o meno ben 
sincronizzati.
Nel caso di un cibo graditissimo (dotato di un ipotetico potere 
nutriente standard, diciamo una barretta completa aromatizzata 
in maniera meravigliosa), il fattore di controllo di tipo 
psicologico tenderà inconsciamente a ritardare la percezione 
della sazietà e prolungare l'assunzione. Tenderà inoltre a far 
si che uno si alimenti con più rapidità (ciò che da pochissimo 
tempo ai fattori nutrienti di aumentare nel sangue a soglie a 
cui risultino attivi sui chemiosensori)
Un cibo sgradevole e parimenti nutriente, tenderà a far si che 
uno non ritardi ma anzi anticipi la percezione della sazietà. 
Inoltre solitamente tende a rallentare la velocità di assunzione 
(è difficile essere voraci di una pietanza insipida e poco 
stimolante), ciò che consente ai segnali biochimici di avere un 
ritardo inferiore .... eh he he, diciamo che l'assunzione 
avviene in condizioni di minore irreversibilità.
Talvolta, ma non mi pare il caso corrente, dato che si tratta di 
alimenti digeribilissimi, peggiora persino la digestione per 
diminuita secrezione di enzimi.
Cmq se uno mangia in modo molto lento (lo consigliava Gandhi, 
dicendo che il cibo solido andava inghiottito solo quando era 
stato reso liquido), sostanzialmente percepisce la sazietà 
quando è realmente sazio.
Se uno divora un pasto in 20' o meno (specie se è roba calorica 
concentrata), arriva facilissimamente a sforare di molto sul 
fabbisogno energetico reale, perché esiste un forte ritardo tra 
la risposta dei chemiosensori e la cessazione 
dell'approvvigionamento. Sostanzialmente in quelle condizioni 
uno finisce per percepire solo una sazietà di tipo meccanico, 
dovuta al riempimento fisico dello stomaco, che cmq ha una 
capienza adatta a scorpacciate di cibi poco energetici ed è 
molto sovradimensionato nell'assunzione di cibi concentrati, 
dato che ci sono recettori di stiramento delle pareti che, in 
caso limite, danno vero e proprio dolore epigastrico se si insiste.
(fanno eccezione i dolci, che inducono sazietà glicemica in 
tempi rapidi)
Ovviamente queste sono solo ipotesi, che confermano quanto siamo 
diversi e più complessi di bombe calorimetriche.
ciao
Soviet-Mario


 che percepire la scarsitą, imho pare che il piatto non finisca mai.
In generale puo' essere. Pero' anche qui devo smentire. Poteva mangiare 
in quantita' illimitata UN cibo alla volta. E lo faceva veramente.
Poi c'erano i divieti: Frutta vietata. Sale vietato, caffe' decaffeinato 
vietato, solo alcune verdure permesse: per es. Zucchine, Carciofi
Carni magre: Coniglio, Pollo, Tacchino. Pesce Spada alla griglia.
L'ho visto divorarsi 3 galletti amburghesi.
Forse c'e' anche l'effetto che tu dici, ma non credo possa spiegare 
interamente il fenomeno.
ciao Dario

 L'ho visto divorarsi 3 galletti amburghesi.
io al posto suo avrei sparato il farmacista e poi mi sarei suicidato. :->
Ma si puo' dar retta a questi sostenitori di diete scriteriate?
E poi sbaglio o per fare il nutrizionista ci vuole la laurea in medicina?
Nemmeno i biologi specialisti in scienza della nutrizione possono farlo,
possono solo
fare da aiuto dietologo (forse ricorderete sempre a 'Porta a Porta' il
dibattito fra Calabrese e la biologa-biochimica sostenitrice della dieta
Sears, qualche mese fa)
ciao a tutti

 Ma si puo' dar retta a questi sostenitori di diete scriteriate?
Condivido praticamente tutto quanto ha detto, pero' resta il fatto che 
mio cognato, non solo non ha sparato al farmacista, ma lo benedice 
perche' e' stato l'unico in grado di farlo dimagrire. Nin ti saprei dire 
che tipo di massa ha perso, e puo' benissimo essere che sia deleteria 
questa dieta. Non ho problemi con questi.
Quello che dico e' che "potrebbero" esserci davvero degli effetti 
"misurabili"
ciao Dario

 ..


 dei reni, amenorrea etc etc etc).
in effetti i lipidi vengono visti come il demonio pero' dobbiamo pensare
ai tessuti connettivi, al cervello che e' l'organo piu' 'grasso' del corpo
insomma i lipidi servono.
Ma sai quanta gente sento dire: <<io non ho grasso>> e cavolate simili?
ciao, andrea
P.S.Mario ti ringrazio della discussione interessante, ma ti prego taglia di
piu' e meglio.
Ho postato un messaggio lunghissimo se tu devi rispondere a poche parti
taglia tutto il resto, inutile lasciare parti del messaggio che erano
rivolte ad altri e alle quali non dovevi replicare.
Breve corso di quoting 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene

ciao a tutti,
la puntata di porta a porta con Calabrese ha prodotto
discussioni lunghe anche su it.sport.palestra e altri gruppi.
''RAI 1 Vespa'' su it.sport.palestra e ''Porta a Porta puntata di ieri
sera''
su it.salute.alimentazione, per esempio.
Qui trovate il sito del Farmacista dott. Lemme
http://www.filosofialimentare.it/
e qui la puntata incriminata di 'porta a porta', per chi non l'avesse vista:
http://snipurl.com/epwo

 uova sode.
Io non sono nè un medico nè un biochimico nè un farmacista "genio"...ma
questa dieta mi pare estremamente utile per dimagrire: avete mai visto uno
scheletro con problemi di linea?:-)
-- 
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
Albert Ruggi
www.chimicavita.cjb.net
albert...@virgilio.it
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