Newsgroup: it.istruzione.universita
Titolo: Università: uno schifo

Il recente scandalo degli esami comprati all'Università di Roma ha messo il
mondo accademico sotto i riflettori, purtroppo solo per eventi marginali.
Tutti coloro che hanno avuto modo di frequentare l'Università hanno, infatti,
potuto osservare direttamente pratiche ben piu' disgustose: Nepotismo,
raccomandazioni, esami o concorsi vergognosamente falsati, libri di testo
indegni (dal punto di vista sia grammaticale sia del contenuto, ma scritti
dagli stessi docenti e quindi imposti ai poveri studenti ) ecc… Chi straparla
di "mancanza di fondi per la ricerca" dimentica, forse per interesse, non solo
questa triste situazione, ma anche che in passato si è preferito depauperarli
per finalità ben poco scientifiche.
Si potrebbe iniziare dalle conferenze: chi non sa che costituiscono più
occasioni enogastronomiche o di pubbliche relazioni che veri e propri incontri
scientifici di accrescimento culturale?
Ovviamente il docente non paga l'albergo (non certo un ostello), non paga le
cene o i pranzi al ristorante ( e non mangia certo in un  bar o in un fast
food) e non viaggia quasi mai solo…….tutto sulle spalle della collettività  e
di converso i Rettori sentono l'esigenza di aumentare le tasse…………………………
La cosa che mi fa più schifo sono le cordate contrapposte: li vedi scontrasi
accanitamente per un euro come se si trattasse della causa più nobile del
mondo e alcuni lo credono davvero; molti, poi,  non si accontentano di
sistemare un figlio ma a volte si è costretti a sorbire, nipoti, cugini,
amichetti/e e al diavolo i concorsi………
Di fronte alle recenti proposte del governo su un controllo degli istituti
universitari c'e' stata una rivolta: un docente mi ha detto: chi puo' avere le
competenze per giudicarci?
Ma dove vivono costoro, sulla luna? Che devono dire ad esempio, i geometri,
gli architetti o gli ingegneri che lavorano in un comune sottoposti
all'autorità politica dell'amministrazione? Piccolo esempio ma potrei farne
altri.
In una intervista un rettore sostiene che sin dalle origini la piu' antica
Università d'Europa, quella di Bologna, era una istituzione autonoma: vero. Ma
originariamente i docenti impartivano le loro lezioni privatamente a dei
discepoli che diventavano, poi, maestri. E nel 600, periodo di declino
dell'università felsinea, si criticava aspramente il nepotismo e il localismo
nella scelta delle cattedre. Pare che a tutt'oggi nulla sia cambiato anche se
gli alti stipendi hanno reso più appetibili simili incarichi. Nella polemica
innescata dalla proposta governativa, però, nessun mea culpa, nessuna presa di
posizione……Il signor Eco, ad esempio, impegnatissimo in molteplici attività
dovrebbe spiegare quanto tempo, ultimamente, ha dedicato alla didattica, al
ricevimento degli studenti ecc……Basta così
A questo punto che dire: speriamo di toccare il fondo per poter poi risalire
ma mi pare che qualcuno, non contento, stia usando di buona lena la pala per
scavare ancor più giù.


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.516 / Virus Database: 313 - Release Date: 01/09/03

 eventi marginali.
[snip]
la cosa peggiore è che Riccitelli & company, verranno assolti

 scavare ancor più giù.
Già: il tuo governo e quelli come te. E dimmi: anche tu vuoi privatizzare
tutto? Saremo tutti pervasi da un senso di onestà e correttezza
dopo...continuate così
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sei tu che stai straparlando.
analisi esemplare, il tono del post originale del resto non meritava 
neppure che sprecassi altre parole...
ciao
S

Io non vorrei fare il difensore altrui ma non mi pare mica il caso di
innescare una polemica politica su quello che ha detto Francesco. Io non so
da quale ambito discplinare proveniate tu o l'autore del thread ma nelle
facoltà umanistiche o almeno in quelle di cui ho esperienza (Bologna per la
Laurea, Parma per il dottorato) accadono le cose descritte da Francesco,
purtroppo......
Per quanto riguarda le questioni da lui sollevate per esperienza personale
devo rispondere in questo senso:
Esistono concorsi ed esami falsati: Sì, quelli di dottorato lo sono sempre,
ad esempio, figuriamoci poi continuando nell'ascensione della gerarchia.
Le conferenze sono utili dal punto di vista scentifico: No, ma forse lo sono
collateralmente dal punto di vista politico per tessere contatti, fare
conoscenze ecc.....
Gli sprechi nelle conferenze ci sono è indubbio: attualmente, come
dottorando senza borsa, mangiando e bevendo per forza (perche' in certe
occasioni non si puo' dir di no) con chi godeva di rimborsi ho speso sempre
un capitale........ma ho anche, lo ammetto, goduto degli sfarzi dei vari
buffet. Si potrebbe risparmiare partendo dalle piccole cose non credi?
Sulle cordate contrapposte e sulla loro esistenza devo rispondere sì e ti
sfido a dirmi che simili contrasti, di cui spesso sono gli studenti o i
dottorandi a farne le spese, siano utili all'istituzione.
Sul nepotismo non ho neanche bisogno di parlarne: e' una realtà manifesta.
L'università, dunque, si trova in questa situazione e non mi pare che i vari
Tosi e compagnia varia abbiano offerto una alternativa se non lamentarsi
dell'attuale mancanza di denaro.
Io, d'altra parte, di ricette per migliorare la situazione non ne ho: mi
auguro, per il mio stesso futuro che qualcuno possa trovarle anche se sono
scettico a riguardo.
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

I docenti dedicano molto spazio alla didattica
Beh, questa potevi evitarla ;-)
Il docente quadratico medio tiene lezioni per non piu' di 100 ore annue
e altrettante di ricevimento studenti (in genere, meno dell'uno e
dell'altro), piu', diciamo, sei appelli da tre mezze giornate l'uno.
-- 
ciao,
Elrond

IRispondendo a Phd mi pare non siano affari suoi chi o che cosa ho
votato, ma forse ho toccato qualche nervo scoperto.
Ognuno puo' pensarla come vuole: in fondo ognuno parla in base alle
sue esperienze ed evidentemente quelle di Phd sono tutte cristalline.
Ma sembrava non pensarla così poco tempo fa:
http://groups.google.it/groups?q=phd%2Bdottorato%2Bstoria%2Binformatica%2Bnepotismo&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=bi053p%242uo%241%40news.newsland.it&rnum=1
Qui affermi che, parole tue "il nepotismo è molto diffuso con la
situazione attuale" e più sopra dici che gli esami di dottorato sono
"Tutti pilotati a priori, a meno che non ci siano borse in abbondanza
per quel dottorato" Come vedi non ho tagliato il riferimento ai soldi,
semplicemente ritengo moralmente discutibile che un raccomandato, per
quanto bravo, debba avere il posto in caldo e questo non solo
nell'ambito del dottorato ma anche per incarichi e ruoli di altro
tipo. Toccando la questione congressi, avendone visti molti, posso
giurare e spergiurare, per quello che vale, che l'umanità tutta non ne
ha tratto grande giovamento, la panza di qualcuno si', quindi mi
permetto di sorridere al pensiero di definire queste escursioni
agrituristiche "lavoro". Certo se qualcuno ha avuto altre impressioni
o frequentando ambiti scientifici differenti si è imbattuto in
esperienze ugualmente differenti sono lieto di ritenere come infondata
la mia assoluta sfiducia nella realtà universitaria. Ti stupirai, ma
molte di queste esperienze, quando ancora credevo che fossero utili,
le ho fatte gratuitamente non godendo di nulla se non di uno
striminzito rimborso ferroviario che mi ha fatto rimpiangere le
azzurrine di militare memoria. La questione "congressi" è soltanto un
esempio: nella mia semestrale ed angusta esperienza universitaria ho
assistito ad alcune mirabolanti attività di collaborazione tra un
Ateneo e il CNR, mi piacerebbe parlarne…peccato.
Non nego che ci siano problemi economici e che servirebbero più soldi
ma non sopporto e trovo disdicevole che il problema venga ridotto solo
a questo. I problemi dell'Università non sono solo economici e per
quanto riguarda questo aspetto, se tu non te ne fossi accorto, è un
problema che attanaglia molte istituzioni per non parlare dei comuni
mortali! Liberissimo di considerarla demagogia degna di un forzista…..
Anche Stefano Gaburri, che pur ti ha dato ragione, in tempi non
sospetti ammetteva la difficoltà dell'ambiente umanistico:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3EC3AF8F.6000007%40gaburri.net
Dunque, parafrasando ciò che ha detto, esisterebbe un ambito del mondo
universitario dove certe sconcezze e certi malcostumi sarebbero
presenti. Magari io ho usato un tono un pochino più enfatico: ma ho
detto qualcosa di differente?
Con questo abbandono il campo sperando di aver rinfocolato la
discussione; solo una richiesta, Phd:
Evita di buttarla sul personale
Non solo e' estremamente maleducato nei confronti dell'interlocutore
ma dà anche una pessima impressione a chi legge.
Cordialmente Francesco 

 ricevimento degli studenti ecc??
Però Eco è una figura carismatica, scrive libri importanti e non si
può negare che abbia dato una spinta innovativa al nostro Ateneo. A
Cesare quel che è di Cesare.  Non per questo ritengo che non meriti
critiche.
Basta così
Sarà meglio. Tiu raccomando di informarti meglio, di verificare la
veridicità di quanto ho scritto e poi magari ne riparleremo.
Eleonora

l'istituzione in modo dignitoso?
Il governo non sa nulla di cio' che devono fare verdurai, amministratori
di condominio o industriali, e infatti non li paga, e non da' loro i
piu' alti ruoli al suo interno; invece, in Italia, i docenti
universitari sono non solo pagati dallo stato, ma anche e soprattutto
coloro che occupano i gradi piu' alti della politica e di quelle
professioni che si svolgono a stretto contatto con lo Stato (medici,
avvocati, notai, CDA di grosse aziende). Per ripulire il tutto, sarebbe
sufficiente una legge che impedisse ai docenti universitari di fare
qualsiasi altra cosa (patrocini legali, progettazioni architettoniche,
terapie mediche, consulenze di ogni tipo...): a quel punto la docenza
sarebbe un ruolo onorevole, discretamente retribuito, adatto a persone
amanti del sapere, ma ci sarebbe molta meno competizione dietro di essa,
e quindi meno illegalita', perche' ci sarebbero meno interessi: non
sarebbe un gradino da raggiungere per avere accesso a incarichi
lucrosissimi
-- 
ciao,
Elrond

 Evita di buttarla sul personale
sono d'accordissimo e mi associo   :)
ciao
S

 terapie mediche, consulenze di ogni tipo...): 
scusa Elrond, ma questa è proprio un'assurdità: se i più bravi lavorano, 
e ovviamente gli conviene, chi insegna poi? I più sfigati? Mia madre è 
stato operata da un chirurgo di fama mondiale che è anche primario del 
centro tumori e docente; sono sicuro che i suoi studenti preferiscono 
studiare con lui che con un tizio che secondo la tua legge NON potrebbe 
tenere il bisturi in mano...
esempio estremo, ok, ma vale anche per architetti, ingegneri del 
software eccetera. uno storico che fa, non scrive libri? o lo fa gratis? 
io ho fatto storia medievale col direttore della "Storia UTET", e se 
permetti ne sono ben contento :)
ciao
S
PS ancora una volta, il problema non sono i vincoli legali, ma la 
mancanza di fondi che OBBLIGA il polimi, per esempio, a legarsi a 
multinazionali (cough microsoft cough). E non per l'onorario dei 
docenti, ma per avere quattro soldi per pagare le aule informatizzate... 
e stiamo parlando forse del più importante politecnico italiano, che 
dopo dieci anni in cui non alzava i pagamenti agli esercitatori, 
quest'anno li ha ABBASSATI. Indovina che effetto ha sulla qualità delle 
lezioni?

 dell'attuale mancanza di denaro.
scusa ma... perché avrebbero il dovere di proporre alternative? Prova a 
proporre a un operaio un'alternativa allo stipendio :)   (*)
E' una battuta (ma fino a un certo punto, vedi nota), ma il fatto è che 
non si capisce perché NON dovrebbero esserci buffet, cosa sono i docenti 
universitari, dei pezzenti? L'azienda più scrausa si permette le cene 
aziendali e le spese di rappresentanza, ora si vuole fare l'università 
azienda però senza soldi... ah pardon - è l'università pubblica, può 
andare avanti anche "proponendo alternative", che sbadato...
ciao
S
(*) gli stipendi ai collaboratori esterni quest'anno sono diminuiti in 
molte università

 andare avanti anche "proponendo alternative", che sbadato...
Il problema è che chi lancia questi anatemi non vuole affatto riformare o
migliorare l'università pubblica, ma semplicemente cerca delle scuse per
smantellarla. Chi vuole migliorare l'università sa benissimo quello che ci
vuole: soldi e finanziamenti per la ricerca e per le strutture.


mancanza di fondi 
Non lo so, per saperlo sarebbe necessario esserci dento; pero', come si
dice a Genova, "no se peu sciuscia' e sciurbi'"  - non si puo' bere e
soffiare. Quindi mi sembra pretesa eccessiva quella di chi richiede piu'
soldi e non accetta, a garanzia di questi soldi, piu' vincoli.
-- 
ciao,
Elrond

 ma dÃ  anche una pessima impressione a chi legge.
io ho ricevuto un'ottima educazione. Purtroppo mia madre non è più qui per
confermare. Con questo mi auguro che, se ci sarà un'eventuale risposta da
parte tua, gli apprezzamenti e gli aggettivi verso il sottoscrito siano
stavolta più...personali


viene dato. Punto.
Non sapevo che altrove funzionasse cosi': non mi sembra sbagliato, in
effetti. Ma tendo a credere che colaggiu' non sia come da noi, dove
abbastanza comunemente i parlamentari, ministri, amministratori delegati
etc. sono anche docenti: la' magari fanno solo i prof, e in un regime
con maggior controllo di mercato sul loro operato.
-- 
ciao,
Elrond

 soldi e non accetta, a garanzia di questi soldi, piu' vincoli.
Per fare ricerca occorre libertà, tranquillità e sicurezza. E' stato
sempre così e sempre così sarà. Altrimenti andiamo tutti a produrre nuovi
shampoo e bagnoschiuma o cellulari, e ci dimentichiamo di ciò che avviene
in altre galassie, tanto non "rende".


 con maggior controllo di mercato sul loro operato.
In certi posti, in cui ci sono anche cospicui finanziamenti privati, c'è
un controllo del mercato, ma questa non è necessariamente una cosa
positiva. In Italia poi, in cui non c'è mai stato un vero controllo del
mercato, subentrerebbero immediatamente le lottizzazioni e i monopoli.


Il Wed, 08 Oct 2003 15:25:43 +0200, 
p...@phd.it
 (PhD) ha scritto:
Egregio,
Quando si scrive in un canale pubblico non solo ci si prende la
responsabilità di quello che si dice ma non ci si deve meravigliare di
essere "lurkato": spero che ti sia chiara la differenza tra un
messaggio in news e una mail. E' evidente che la pensiamo in maniera
diversa: perche' scaldarsi tanto? Tu parli di sistema americano: è una
proposta, che io non condivido ma è pur sempre una proposta. Io,
invece, ho solo sentito parlare di soldi soldi…….Riformiamo
l'università e diamole dei soldi allora, ma riformiamola. Sul resto
non parlo: atteggiati pura a vittima, se ti compiace; c'è l'italiano a
farmi da testimone ma ti evito le citazioni visto che le odi.
Cordialmente Francesco

 moglie...)
non mi addentro nella discussione perchè secondo me la verità è un po' in
quello che dice francesco e un po' nelle affermazioni di PhD, ma, scusatemi,
cosa c'è di così disdicevole nel viaggiare con la propria moglie
(fidanzata/amante)?
Se a fine giornata si vuole stare con le persone care perchè vorreste
impedirlo?
--
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

 impedirlo?
Ti spiego: il fatto è se la moglie sta viaggiando coi soldi della ricerca
o meno. Magari con la collaborazione di qualche albergatore o ristoratore
si potrebbe arrivare ad imbrogliare in qualcosa, ma non certamente in
tutto. In realtà i rimborsi spese devono essere documentati per filo e per
segno con scontrini e ricevute fiscali, e ci sono amministrazioni severe
che non ci mettono nulla a rifiutarti un biglietto aereo e così via.
Questo coi soldi che il docente ha già ottenuto come finanziamento. Ce li
hanno in mano le amministrazioni. E spesso anche comprare materiale come
computers ecc. è molto difficile e costringe ad una trafile burocratica
senza fine. Quindi è molto difficile spenderli per fare viaggiare a sbafo
la moglie, soprattutto per quanto riguarda documenti non falsificabili
come il biglietto aereo. Se poi qualcuno è convinto che i docenti
falsificano tutto, allora...
Se poi si intendeva il caso in cui la moglie o il figlio o l'"amichetta"
viaggiano a proprie spese, che è il caso più frequente, allora mi pare che
nessuno possa mettere in discussione la legittimità di ciò. Ancora (sulla
carta) non siamo in dittatura.


 farmi da testimone ma ti evito le citazioni visto che le odi.
Già, "qualunque cosa dirai sarà usata contro di te". Adesso leggimi i
diritti.


 Esimio,
aho, la piantate tutte e due......rassereniamo un po' gli animi.........
Comunque non trovo nulla di male nel citare passate discussioni. Uno, perņ,
da allora puo' anche aver cambiato idea.


Aggiungo la faccina: ;-), non si sa mai, con questa aria

> Aggiungo la faccina: ;-), non si sa mai, con questa aria
Grrrrrr! >:-(


Per fare ricerca occorre libertà, tranquillità e sicurezza. 
Anche per fare impresa occorrono liberta', tranquillita' e sicurezza, ma
se le chiede un imprenditore e' di destra, se le chiede un docente e' di
sinistra :-))
A parte le battute: io credo che chi chiede denari debba accettare che
chi glie li da' verifichi i risultati; pare un principio minimo di
coerenza e correttezza. L'alternativa e' l'estorsione, che e' si' legale
quando praticata dallo Stato, ma almeno all'interno di questo ritengo
desiderabile che ci sia un controllo di qualita', e che sia effettivo,
non di facciata, ovvero che quasi ogni anno ci sia qualche docente che
va a fare altri mestieri.
-- 
ciao,
Elrond


Gentile Eleonora,
Lei potrà pure dirmi di informarmi meglio, ma come ho già detto questo
è stata la mia esperienza universitaria e le posso assicurare che non
è stata nemmeno breve né geograficamente limitata. Le chiedo, quindi,
cortesemente di rispettare l'altrui giudizio per quanto possa essere
diverso dal suo o dalle sue esperienze che sono, mi pare, limitate al
territorio Emiliano-Romagnolo. Il mezzo informatico e Google sono
strumenti potentissimi ed ho trovato agevolmente un thread dove si
sono discussi alcuni testi universitari (al quale tra l'altro, hanno
partecipato lei e il Ladro d'Anime).
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=1c00f5ed.0211291632.3b968631%40posting.google.com
o un'altra serie di messaggi interessanti
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=cCSt9.71190%24RO.1800622%40twister1.libero.it&rnum=4&prev=/groups%3Fq%3Dmanuale%252Buniversit%25C3%25A0%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3DcCSt9.71190%2524RO.1800622%2540twister1.libero.it%26rnum%3D4
In un altro messaggio tre suoi colleghi bolognesi vengono definiti
"baroni"
http://groups.google.it/groups?q=baroni%2Buniversit%C3%A0%2Bbologna&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=bicil1%24445%241%40news.newsland.it&rnum=9
Per carità: non voglio costringerla a giudicare un collega ma è questa
la percezione che ha qualcuno dell'istituzione. Quanto sia diffuso
questo sentimento non lo so.
Lei, nel suo messaggio parla di Eco come una specie di uomo immagine:
a lui aggiungo senza problemi i vari Manfredi, Dulbecco, la Hack,
ecc…. tutte persone che a vario titolo hanno contribuito a diffondere
la cultura dando una idea positiva della nostra ricerca, della nostra
università, dei nostri ricercatori. Ma ha mai chiesto a chi si iscrive
a Scienze delle Comunicazioni a Bologna una opinione su Eco?? Ha idea
di quanto possa penare un fuorisede per andare ad un ricevimento?
Non nutro acredine nei suoi confronti: egli ha almeno una scusa per il
suo assenteismo ma non mi dica che non esistono in altre università ed
istituti colleghi altrettanto negligenti. Non mi dica che tutti i suoi
colleghi sono assidui nelle loro pubblicazioni, assidui
nell'assistenza agli studenti (che si sviluppa nelle classiche
attività informative ed esplicative e non ultimo nel ruolo di relatore
di tesi)
Se tutti, davvero facessero questo, le assicuro che molti docenti
avrebbero giornate di lavoro piene e gli stipendi sarebbero davvero
commisurati al loro lavoro se non inferiori. Ma accade? E quanto
spesso?
Tutto questo contribuisce a creare una immagine negativa negli
studenti o davvero crede che questa cattiva nomea nasca dal nulla.
Questi stessi studenti in futuro diventeranno elettori ma anche
eletti: come crede possano reagire queste persone a chi domanda
acriticamente soltanto dei soldi?
I soldi servono, indubbiamente, ma servono riforme che facciano meglio
affiorare la meritocrazia. 
Altrimenti, se identificherà in un futuro un baldo giovane a cui
passare il testimone ci saranno alcuni: molti sciocchi, ma anche
persone di normale intelletto, che vorranno fraintendere (Imho, poi,
ci sarebbe anche da discutere sulla medioevale pratica
dell'investitura a discepolo)
Non ritengo del tutto sbagliata, dunque, la richiesta di piu' denaro:
ma il denaro deve essere accompagnato dalla legittima richiesta di un
maggior rigore.
Le risparmio, perché sono pubblicate su tutti i giornali, le
statistiche sull'aumento delle cattedre e il confronto (impietoso) con
l'aumento del personale non docente, in percentuale MOLTO inferiore.
Qualche tempo fa il Borghese ha ricostruito alcuni "alberi
genealogici" all'interno delle università romane. Menzogne: Non credo
proprio.
Chiudo la questione "congressi" che voleva essere solo un piccolo
esempio:molti li ritengono utili, benissimo…..Permettetemi, però, di
avere un parere opposto….Comunque mi aspetterei di vedere fischiato un
relatore che ha un simile incipit: Riprendendo un mio vecchio
studio………. Spero sia chiaro cosa vuol dire. 
Cordialmente
Francesco

mercato, subentrerebbero immediatamente le lottizzazioni e i monopoli.
Cioe', ora non c'e' lottizzazione? Che ne pensi di "signorina non si
candidi al dottorato perche' non posso aiutarla, i posti sono gia'
presi, ma il mio turno e' al prossimo, abbia pazienza e intanto mi dia
una mano"?
-- 
ciao,
Elrond

Mai parlato di privatizzazione, che, tra l'altro vedrebbe penalizzate
quelle discipline senza una diretta finalità pratica. Con "sistema
americano", comunque, intendevo (ho citato male, lo ammetto) il tuo
riferimento alle "Università straniere" ed al modo con cui vengono
affidati gli incarichi di collaborazione. Prendo atto, però, che per
te tutto va bene. Prendo atto che ritieni aleatori i concorsi, cosa
che non condivido dal momento esistono sistemi oggettivi per premiare
chi merita: l'esito di esame in primis, la produzione scientifica in
secondo luogo. Hai mai sentito parlare di persone "invitate caldamente
a non presentarsi"………. Ma per te tutto va bene ed anzi, già adesso lo
ius loci trionfa, figuriamoci se la realtà dovesse essere quella che
tu proponi. Sulla questione delle conferenze, che hai preso molto a
cuore a quanto vedo, libero di pensarla come credi: io ho avuto
esperienze differenti e ci andavo, intendo precisarlo, con
ridottissimi finanziamenti (trasporto) anche dopo la laurea: il mio
istituto, infatti, essendo un dottorando ancora uno studente ma nello
stesso tempo qualcosa di più, ha salomonicamente deliberato che solo
chi era ricercatore poteva accedere ai rimborsi, gli altri avrebbero
preso le briciole. La logicità della suddetta deliberazione mi sfugge
tutt'ora. Ribadisco il concetto; soldi sì, ma non solo, e comunque
l'idea del finanziamento privato potrebbe non essere del tutto
malvagia ad alcune condizioni:
Si potrebbe imporre all'azienda che offre il finanziamento, che ha
tutto l'interesse a vedersi formato dei dipendenti, una percentuale di
quel finanziamento all'intero istituto. Poi se l'università abbia
effettivamente il compito di creare "dipendenti" è tutto da discutere
ed anzi, personalmente, ritengo che debba nel contempo anche educare:
e' un fatto, comunque, che una maggiore sinergia vada cercata. Sul
resto sorvolo volutamente.

Caro Francesco,
Ti scrivo direttamente non solo perche' non ho nulla da nascondere ma perche
' non ho nemmeno la sicurezza che tu non pubblichi una mia eventuale mail.
Ho una cortesia da chiederti: Smettila
Non mi infastidisce il tuo citare, ma il contenuto delle tue citazioni. Io
lavoro e studio quotidianamente a Bologna e il tuo tirar fuori queste
questioni sicuramente potrebbe non giovarmi. Sappi che non sei il solo ad
aver subito delle ingiustizie (almeno dal tuo comportamento cosě mi e'
parso) ma io sto cercando le mie rivalse nel lavoro al mio progetto. A
questo punto mi pento di averti dato corda e di aver segnalato questa
discussione in un altro canale.

 lucrosissimi
La competizione accademica è, purtroppo, ferocissima anche in quei
campi che non consentono accesso ad attività parallele e remunerative.
Eleonora

campi che non consentono accesso ad attività parallele e remunerative.
Si', ma verosimilmente e' "accademica", cioe' interna, motivata dal
raggiungere comunque una carica discretamente remunerativa e molto
stimata e dal poter svolgere un lavoro che appassiona. Quando invece il
peso politico ed economico della faccenda diventa rilevante, penso che
diventino piu' rilevanti anche le irregolarita'. 
Spero di aver chiarito le mie idee, e tu hai contribuito a chiarirmele:
ti pregherei, a prescindere da questo thread, di "non lasciarci", che'
l'opinione di chi sta dall'altra parte della cattedra e' preziosa in
questo NG
-- 
ciao,.
Elrond

 Non mi infastidisce il tuo citare, ma il contenuto delle tue citazioni. 
del resto si è già visto che quando cita, il buon Francesco intepreta a 
modo suo... quando "se mi dici che è così" diventa per lui "ammetto che 
è così", è inutile continuare a leggere...
cia
S

Oggi il famigerato "ius loci" è diventato quasi privo di valore.
Che vuol dire "oggi"? Che vuol dire "ieri". Tra riforme e stranezze le
cose cambiano continuamente.
Che io sappia "oggi" la commissione di concorso e' formata da un
membro della Facolta' che ha chiesto il concorso, un membro nominato
dal ministero su proposta della Facolta' ed un  membro eletto.
Nominano due o tre "vincitori", e tra questi la Facolta' sceglie.
Guarda caso di solito si tratta di un associato della Facolta' stessa.

Il Wed, 08 Oct 2003 19:39:35 GMT, "Ladro d'Anime" 
Bene allora, richiesta accolta.
anche se quello che dice il Ladro non mi pare certo indice di una
paradisiaca atmosfera nella sua università. Le citazioni (in questo
caso soprattutto Link) ognuno è liberissimo di leggerle o meno. Le
riporto appunto per aiutare gli smemorati: evidentemente il Gaburri
quando dice * in cui effettivamente (mondo umanistico) l'aria che tira
e' un po' peggiore* ha in mente qualcos'altro.  ;-) Forse nei
dipartimenti umanistici il clima è particolarmente umido e che dire
della polvere: con tutti quegli arcani volumi
I link, poi., aiutano a farsi una idea se cito a vanvera o meno:
fornisco dunque generosamente agli altri anche gli strumenti per
contestarmi!!. I Link sono lì apposta. Ma non mi permetterei mai di
insegnare il mestiere a due aspiranti storici. 

 questo NG
Lo scambio di opinioni è comunque prezioso. A risentirci, dunque:-)
Eleonora

 discussione in un altro canale.
Temo che tu ti riferisca a me, visto che sono stata la sola ad
intervenire. Ma credo che tu possa lasciar correre: non succederà
nulla, vedrai:-)
Buon lavoro,
Eleonora

Figurati, non temevo delazioni da parte tua, nel senso che per quanto non ti
conosca affatto non mi sono fatto una idea cosě pessima sul tuo conto (non
voleva essere una lisciata). Comunque non sarei cosě certo che nessuno dei
tuoi colleghi legge usenet.....anche perchč sulla questione dei libri mi č
parso fosse zufolato qualcosa in passato e qualcuno ha pensato che fosse una
mia rivalsa per non aver vinto il dottorato di Bologna: ovviamente persone
che giudicano il prossimo secondo i loro parametri.

Ovviamente ti ringrazio anche per le parole gentili di incoraggiamento.

meglio che non indaghi.
Non pensavo tanto alle facolta' scientifiche: un matematico o un chimico
non sono cosi' importanti. Guarderei meglio le facolta'
economico-giuridiche e biomediche; per gli ingegneri, non so.
-- 
ciao,
Elrond

Il Sat, 11 Oct 2003 21:54:49 GMT, "Ladro d'Anime" 
Spero che nonostante l'involontario diverbio dettato dalle mie
rivelazioni tu possa accettare anche un piccolo incoraggiamento da
parte mia. Google, strumento invadente in certe occasioni o per alcune
persone, permette almeno di conoscere un pochino il proprio
interlocutore.
In primis complimenti per il tuo dottorato: vincerlo in un'università
non propria e senza appoggi e' un buon risultato, benche' tu l'abbia
ottenuto senza borsa. Mi pare che tu abbia anche proposto un progetto
di ricerca: quindi non ne hai subito uno imposto da altri. Forse il
tuo difetto e' che sei un po' individualista: accodati ad un docente
potente, ingraziatelo, piega la schiena al servaggio, se necessario,
ma senza un protettore o un mentore non e' possibile fare alcunche' in
questa nostra universita' che, secondo alcuni, non abbisogna di
riforma alcuna. E dopo questo machiavellico consiglio mi ritiro nel
dolce abbraccio delle coltri.
PS
Bello il tuo sito anche se l'omino che urina è un po' "kich". Mi sono
anche scaricato la tua storia: magari, dopo averla letta, ti mando una
recensione in mail.   

 Guarda caso di solito si tratta di un associato della Facolta' stessa.
Questo se si tratta di un concorso per posti di ordinario: ma anche
per la fascia degli associati la logica non è molto diversa. Io però
intendevo dire un'altra cosa, e cioè che la città in cui ha sede la
Facoltà non può in alcun modo imporre i maggiorenti locali o i loro
figli, come talora avveniva in passato.
Poi, la mobilità dei professori sarebbe una buona cosa (ai fini degli
interscambi culturali),ma ad essa si oppongono ferrei catenacci di
carattere economico, su cui non mi soffermo perché la cosa è un po'
complicata (ma se desideri approfondire la questione, lo farò).
Eleonora

 che giudicano il prossimo secondo i loro parametri.
Certo, ma non è detto che fossero persone vicine al gruppo di ricerca
di cui fai parte. Ti raccomanderei di sdrammatizzare, e di lavorare
con serenità, se puoi.
Eleonora

 che giudicano il prossimo secondo i loro parametri.
Certo, ma non è detto che fossero persone vicine al gruppo di ricerca


 dolce abbraccio delle coltri.
Comincio a capire perché non hai avuto molta fortuna...


Grazie di tutto Eleonora sei veramente troppo gentile.
Un saluto
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

carattere economico,
Gia', mi pare ci sia stato un periodo in cui lo stato pagava il
trasloco a chi vincendo doveva andare fuori sede: la stragrande
maggioranza, come ancora succede nei paesi civili.

 modo nevrotico etc.
Se il Prof. è veramente insopportabile dovrebbero essere gli studenti
a esprimere il loro malcontento. Purtroppo però il loro potere
contrattuale è scarso, visto che rischiano la bocciatura come
ritorsione.
Per il resto, anche per chi ricopre cariche direttive è difficile
intervenire, dato che la Costituzione garantisce la  (sacrosanta)
libertà di insegnamento.
A risentirci,
Eleonora

Caro Francesco qello che dici sostanzialmente č vero.
Mi sono laureato a Napoli e tutti i problemi e le ingiustizie erano
visibilmente riscontrabili da me e dagli altri studenti in modo
particolare durante le sessioni di alcuni esami tenuti da alcuni
docenti.Ora lavoro  all'Universitą di Bologna e le cose non sono
cetamente cambiate, anzi.
Credo che il problema di fondo riguardi il concetto che il sistema
accademico ha dello studente.In pratica č considerato solo come una
fonte di reddito.
In parole povere gli studenti non contano un ca...
Mi dispiace doverlo dire.

Il Mon, 13 Oct 2003 14:34:42 +0200, 
p...@phd.it
 (PhD) ha scritto:
Davvero non riesci a non fare considerazioni ad personam, ne prendo
tristemente atto. Dove, di grazia, avrei affermato di *non avere avuto
fortuna*, puoi citare se vuoi, non ho paura delle mie precedenti
affermazioni. C'è una certa differenza sai nel descrivere una realtà
ed approvarla : i consigli che ho fornito al Ladro sono soltanto
impressioni frutto della mia esperienza, lo lascio libero di
giudicare. Davvero, quando eri laureando o dottorando del tuo docente
non gli hai  mai preparato lucidi, non gli hai mai fatto una ricerca
bibliografica, nemmeno gli hai mai battuto qualcosa (a macchina!!!!)?
Considerati un privilegiato, allora. Ti sentiresti di consigliargli
come tutor un professore ordinario o un ricercatore? Non mi pare di
aver detto cose così strane, dunque. Ribadisco i concetti già
espressi: l'università italiana, a mio parere, non ha bisogno soltanto
di denaro ma di urgenti riforme:
1)	I concorsi a tutti i livelli sono delle farse, lo hai ammesso
anche tu, mi pare. La cosa ti sta bene? A me no: innanzitutto, e
correggimi se sbaglio, ammetteresti che attualmente avviene
continuamente un reato che si chiama "falsificazione in atto
pubblico", si dovrebbe dunque continuare così? Tu per uscire
dall'enpasse hai anche proposto che ciascun docente si scelga il
proprio collaboratore. Ma chi paga come puo' avere la certezza che
questa scelta sia stata dettata da criteri scientifici e di merito? In
che modo pensi di impedire a paparino di introdurre il proprio dolce
tesoro nell'università? Dovresti sapere che già adesso sono avvenuti
casi in cui il barone locale ha imposto ad un suo studente di
aggiungere in una sua pubblicazione il nome del figlio/figlia…… Avere
filing con una persona poi non significa certo che questa stessa
persona sia la migliore sulla piazza: un brillante ricercatore può
essere tale ma avere nel contempo l'alito cattivo, brufoli sul naso,
la panza del beone ecc………Quindi, imho, meglio i concorsi, che vanno
fatti seriamente con ispettori e membri esterni proposti dal ministero
e NON dalla facoltà o dall'università che indice gli stessi. 
2)	Basta con le fazioni, basta con la politica. C'e' chi
interpreta una sana e feconda concorrenza tra studiosi  fatta di
pubblicazioni e altro, con il tirarsi a fregare a vicenda. Solo colpa
della mancanza dei soldi? Non credo. Se uno è un farabutto lo rimane
con o senza le tasche piene. Per non parlare che di questi bassi
istinti ne fanno spesso le spese gli studenti in commissione di
laurea. Tu credi che non esistano cordate o "gruppi di studio" come li
ha eufemisticamente definiti Eleonora Cavallini? Forse non hai letto
le righe e tra le righe degli ultimi messaggi di questa discussione.
Basta con la politica!!!!! E' un difetto tutto italico di piazzarla
dovunque, cosa che hai fatto  anche tu. Ma poi, di che ti lamenti: la
vulgata dice che l'Università è in mano alla sinistra, è logico che un
governo di destra non fornisca nemmeno un soldo.
3)	Anche la questione dei finanziamenti è degna di menzione:
siamo in un momento difficile della nostra economia: non ci sono soldi
per le pensioni, non ci sono soldi per la sanità ecc……..Quindi sì,
sono favorevole all'idea del finanziamento privato, con alcuni
distinguo. Anche le facoltà meno legate alla realtà produttiva ed
industriale del paese devono avere i loro finanziamenti, magari dal
settore alberghiero e turistico visto che le città d'arte forniscono
loro molti introiti.
La percezione che ha l'uomo della strada (elettore passivo ed attivo)
dell'università è pessima. La volontà di riforma e non la semplice
brama di denaro sarebbe un buon modo per mutare un'idea che è, secondo
me, tristemente fondata.
Come spieghi la fama e la notorietà del caso Di Bella, che si è
fondato in gran parte su un presunto ostracismo dei baroni della
medicina. Potrei citare anche David Aliaga, la cui vicenda ha destato
anche una interrogazione parlamentare. Ci tengo a precisare che,
tralasciando il caso in questione che conosco solo in parte, i suoi
metodi sono stati altamente censurabili, degni del peggiore spammatore
pornografico.
Cordialmente Francesco

 pornografico.
Ti risulta che i docenti universitari si facciano pubblicità in
televisione?
questi due casi di cui parli non fanno testo. Non puoi dire "l'università
fa schifo" per il caso Di Bella, e soprattutto ti inviterei a non ripetere
gli insulti contro chi è dentro l'università e aspetta da anni un minimo
di sicurezza e di sistemazione (un po' come i docenti precari), un minimo
di gratificazione senza dovere rendere conto a dei mini-Einstein
sputasentenze che parlano di raccomandazioni e di rapporti sessuali con i
docenti


 ha scritto nel messaggio
news:bmjk9l$sss$1...@news.newsland.it...
applausi

Concludo qui il mio personale contributo alla discussione dicendo questo: si
puo' concordare o meno su alcune questioni emerse, ma un tono piu' posato
(fin dall'inizio) avrebbe reso il thread un luogo di discussione piu' ameno.
Ricordiamoci che si è qui per discutere non per litigare ne provocare.

Francesco ha scritto:
E' evidente che non sei in grado di avere un dibattito civile con chi
non condivide il tuo pensiero. Minimizzare quello che è una realtà
manifesta non aiuterà a salvare l'università a cui dici tanto di
tenere a parole. Mi tacci di rivoluzionario: ma ho detto cose tanto
rivoluzionarie? 
Tu straparli di ricerca, ma la ricerca non è affatto uguale in tutti i
settori, quindi dovresti almeno avere un pochino di umiltà, ed
ammettere tu per primo di non essere un tuttologo…..senza contare che
non dappertutto si lavora sempre in equipe come ti potrebbe dire la
stessa docente che è intervenuta. Che significa essere graditi
all'ambiente? Non prendere il mio paradosso estetico per oro colato:
ho semplicemente detto che il signor Pinco Pallo dell'università
Pallina può essere piu' bravo del conosciutissimo ed apprezzatissimo
personaggio che ha bazzicato per anni l'università in cui si svolge il
concorso. Oppure secondo te e' necessaria anzi indispensabile un
rapporto umano che dura da anni?  Se le cose avvenissero come tu
speri, dimmi cosa impedirebbe ad un docente di imporre di forza un suo
parente stretto o un suo protetto di discutibili capacità? Non ho mai
proposto una caccia alle streghe né una epurazione: sostengo, però,
che non sia un caso l'aumento esponenziale delle cattedre e chi ha
sbagliato DEVE PAGARE!!!!. Ti potrei raccontare, ovviamente senza far
nomi, del caso di un brillante ex dottorando, ferratissimo nella sua
materia, che pur di restare nell'ambiente ha brigato finche' ha
ottenuto l'incarico di responsabile al laboratorio informatico
…..peccato che l'informatica la conoscesse poco. Con risultati poco
edificanti come potrai immaginare……Colpa dei soldi, sarà, ma intanto a
rimetterci è stato chi avrebbe, tramite concorso, potuto rivestire
l'incarico in maniera piu' degna. .Sulle cordate una piccola aggiunta:
davvero, in certi ambienti, ma dovrei dire facoltà, appartenere alla
Società delle Opere (alias CL) non aiuterebbe a far carriera? Come
vedi la sinistra non impera ovunque Ed evidentemente nemmeno il Lions
club sarebbe d'aiuto……Che pessime esperienze ho avuto, allora…. Io non
mi sono permesso di accusarti di nulla, visto che non so chi tu sia
Sei tu che hai voluto forzatamente entrare nei panni della vittima.
Non entro nelle considerazioni politiche che non c'entrano nulla: i
soldi adesso non ci sono, se sai chi li ha presi ti inviterei a fare
delle accuse. I rischi che hai rilevato sul finanziamento privato li
condivido ma, per quanto mi piacerebbe vivere in uno stato
paternalistico, ciò non e' piu' possibile. 
I casi di Bella ed Aliaga sono indicativi di un modo di pensare, non
te ne frega niente: è legittimo, ma in questo modo se ritieni davvero
di avere fondate ragioni non otterrai mai quello che chiedi. Non puoi
chiedere soldi allo stato che e' bene o male espressione della società
civile e disprezzarne il giudizio. 
Vox populi……..

 non condivide il tuo pensiero.
ROTFL. Il bue che dice cornuto all'asino.
Hai aperto un dibattitto incivile, perché ti aspetti risposte civili?
Ma dico io ma chi me lo ha fatto fare a perdere tutto questo tempo...


 I casi di Bella ed Aliaga sono indicativi di un modo di pensare, 
Aliaga? ossantocielo... Sono abbastanza vecchia (di internette) da aver avuto il
"piacere" di seguire sin dagli inizi la vicenda su SCI, e francamente vedo poco
nesso con il resto del thread.
L'universita' in Italia funziona, esattamente come tutto il resto: a macchia di
leopardo. Abbiamo picchi elevati e cime abissali (chi coglie la cit. vince una
missione culturale al Mit), docenti assenti e segreterie che funzionano come
orologi digitali (non si puo' piu' dire svizzeri, sono solo analogici). Nello
stesso ateneo ci sono strutture degne di un ISO 9000 (e alcune lo stanno gia'
ottenendo) e altre che forse avrebbero qualche giustificazione dopo un
bombardamento atomico.
Ma non e' che altri sistemi funzionino tanto meglio, perche' comunque una
percentuale di venduti, o altro, e' fisiologica.
Ma per tornare al problema iniziale: quello che esiste in Italia e' una estrema
realizzazione del sistema "peer review", pero' l'alternativa e' la chiamata
singola, e qui si che si aprono i clientelismi, se ci pensi bene. Tutto sommato
quello che c'e' ora e' un meccanismo che una volta capito si puo' far funzionare
a proprio vantaggio, come qualsiasi altro, ne' piu' ne' meno. 
Serena
"Tutto e' IT nell'universo. Siamo noi che quotiamo male"

ROTFL. 
ROFTL
Quindi secondo te phd=università? Tu incarneresti un'istituzione? Io
ho attaccato l'istituzione e non tu che ne fai parte, a differenza tua
che hai fatto basse insinuazioni sul mio conto senza conoscermi. Io ho
attaccato i figli di papà, i raccomandati (bravi e non); mi sono
scagliato sui concorsi truccati e su altre pessime pratiche che
caratterizzano i nostri atenei. Ma in fondo di che ti lamenti, proprio
tu che affermi che tutti i concorsi sono una farsa. Proprio tu che
anteponi la valutazione oggettiva di un esame e di una serie di
pubblicazioni al "gradimento ambientale". Mi aspetto, allora, che tu
faccia sfoggio con orgoglio ed in qualsiasi occasione anche del titolo
di raccomandato se così vanno le cose. Lascio alla tua sagace
dialettica il compito di trasformare questo concetto negativo in
qualcosa di positivo. Con me non ci sei riuscito.
Cordialmente
Francesco 

 progetti di giovani ricercatori vengono rifiutati ?
E' vero che i fondi per la ricerca sono nettamente insufficienti .... ma
quei pochi che ci sono non sempre vengono distribuiti bene. In ogni caso la
situazione č quella che č: piů nera di quanto si pensi salvo poche
eccezioni.
Max max

 a non presentarsi"....
Basta vedere il numero di rinunce prima dell'inizio dei lavori delle
commissioni ;-) Ma già, non le si vuole aggravare di lavoro, ma allora
perchè fare domanda e poi magari vincere un altro concorso qualche tempo
dopo con le stesse pubblicazioni ?
Max max

 bel nulla).
Forse quelle grandi ancora, ma in quelle piccole ormai è il contrario.
Max max

 terapie mediche, consulenze di ogni tipo
ROTFL Rimarrebbero i peggiori e quelli che se ne andrebbero non
rimpiangerebbero di essersene andati.
Non è proprio questo il problema.
Max max

 quantificare, ma sicuramente uno dei suoi fattori e' il tempo.
Premesso che si suppone che tutti sappiano leggere un libro, il valore
aggiunto di un docente universitario per la didattica è quello di dare delle
informazioni e degli spunti che sui libri non
sono scritti. E fare il commissario straordinario della Cirio o stare nel
consiglio di amministrazione di una multinazionale o fare il chirurgo ad
alto livello, etc etc ti consente proprio questo.
-- 
Max max

 orientato dal relatore
ROTFL La quasi totalità delle tesi di laurea (salvo in alcuni settori non
umanistici) è da buttare per quanto riguarda il contenuto scientifico.
Max max

 proposti ponderosi manuali .........
Sempre di meno con il sistema dei crediti.
Max max

 tenere a parole.
Tanto è un'impresa impossibile data l'attuale tendenza. Il decadimento potrà
essere solo frenato da isole di resistenza ma nulla di più.
Quando poi tutti si convinceranno che questo è il sistema migliore sarà la
fine.
Max max

 leopardo.
Vero, ma la tendenza non è in senso positivo.
Max max

 figli, come talora avveniva in passato.
Mah, forse in passato ciò non avveniva proprio grazie al concorso nazionale
(ed i "baroni" di allora erano sicuramente meglio dei "borghesi" di oggi).
Il nuovo sistema ha reso invece più facile ai locali il vincere, sia perchè
il concorso viene bandito ad hoc con la scelta di un opportuno membro
interno, sia perché ormai le votazioni sono ormai improntate sul principio
cane non mangia cane (basta vedere i risultati degli scrutini per capire
come funziona), sia perchè, specie in facoltà interdisciplinari il locale si
è ingraziato il consiglio di facoltà per la chiamata.
Max max

Il Sun, 19 Oct 2003 15:06:24 GMT, "Max max"
<maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto:
Ti avverto che per quello che hai detto sarai tacciato di:
1)	Appartenenza a forza italia (che per qualcuno potrebbe essere
una offesa)
2)	Estraneità all'ambiente universitario
3)	Desideri rivoluzionari
4)	Populismo
Ma simili accuse, mi chiedo, provengono da chi veramente vuol bene
all'istituzione o da chi ha interesse che nulla cambi? Un'altra
domanda, forse retorica: se la cooptazione tramite investitura è il
sistema migliore per reclutare dottorandi, ricercatori ecc… Perché non
chiedere l'abolizione dei concorsi? Forse a qualcuno garbano le
regolarità di forma e le irregolarità sostanziali.
Ma come disse qualcuno, finchè la barca va…………………………………….. 

rimpiangerebbero di essersene andati.
Non c'e' dubbio: cosi' come i migliori economisti non insegnano a
ragioneria e i migliori ingegneri non insegnano ai geometri. In questo
modo si otterrebbe che la posizione di docente universitario fosse cio'
che il nome dice. Perche', visto che l'universita' di oggi e' una scuola
di massa, l'importante non e' che ci insegnino "i migliori" (a far che?
dove e' scritto che il migliore a fare qualcosa sia il piu' indicato ad
insegnarla?), ma che l'insegnamento sia un lavoro a tempo pieno, sulla
scala industriale richiesta dall'universita'. Per le specializzazioni,
ovviamente, il discorso cambia
-- 
ciao,
Elrond

umanistici) è da buttare per quanto riguarda il contenuto scientifico.
Fermo dove sei. Io non ho detto che le tesi sono opere di alta scienza.
Ho detto che se un laureato sa qualcosa "di avanguardia", lo sa nel
settore della tesi, e in genere non l'ha imparato nei corsi regolari
(altrimenti, sarebbe "all'avanguardia" anche negli altri settori, no?),
ma nell'approfondimento legato alla tesi stessa. E questo e' del tutto
naturale: come si potrebbe in 5 anni conoscere gli ultimi sviluppi di
scienze che stanno sotto lo stesso cappello (fisica, biologia...) ma
sono in realta' diversissime (fisica nucleare, fisica dei fluidi,
neurobiologia, botanica)?
-- 
ciao,
Elrond

alto livello, etc etc ti consente proprio questo.
Mi chiedo a volte se la mia esperienza (personale e riferita) di
universita' sia cosi' diversa da quella degli altri. Sembra che voi
facciate riferimento a professori straordinari per cultura e "doti
umane", che allevano gruppi di una dozzina di studenti ardenti di voglia
di sapere, comunicando loro tutta l'esperienza possibile sulle frontiere
dello scibile disciplinare, e poi li esaminano in modo rigoroso ma
giusto e tutti gli studenti ottengono ottimi risultati grazie all'ottima
preparazione... 
Sembra quel mondo in cui la gente non prende la macchina perche' il
sindaco avverte che si e' alla soglia di attenzione per l'inquinamento. 
Ora, io non voglio assolutamente criticare l'universita' come tale: solo
far presente la realta', come in altri NG sottolineo (per conoscenza
diretta, e senza intento "avverso") che il doping nello sport e'
totalitario e l'uso di droghe leggere tra i giovani non lo e' ma quasi.
I prof sbracalati che entrano in enormi aule piene (o vuote!) di gente
svogliata, inclusi giocatori di carte, li ho visti solo io? E solo io ho
visto:
I corsi (di analisi matematica, di diritto privato, di letteratura
italiana, di botanica...) consistenti in annoiate riproiezioni degli
stessi lucidi pluriennali, senza lo sforzo (o la capacita') di rifarli
in Powerpoint.
Le lezioni-narrazioni di cui i frequentanti dicono ai colleghi non
frequentanti: "Si', seguire serve: racconta tutte le sue cazzate, me le
segno, poi credo che all'esame ci chiedera' quelle; perdo tempo a
seguire, ma sempre meglio che fare il libro, e' proprio un casino".
Gli studiosi di statistica valutatoria, che vedono dozzine di orali,
annotano le domande e studiano solo "quello che chiede".
Le fotocopie storiche, di cui la copisteria vanta la redazione da
studenti che hanno preso 30 e lode nel'94, ma la cosa sorprende: non
conoscono l'ortoggrafia; dette fotocopie sono utilissime a chi ha la
facciona di dire: "frequentante!". E studia solo quelle e prende 27.
I prof che ti danno 21, rifiuti, riprovi dopo un mese di studio e ti
danno 22 e alla sessione dopo 23; un docente ha detto: altri otto esami
e arriva alla lode. Assicuro che e' vero.
I prof di cui si aspetta che muoiano o vadano in pensione, ma sono
inspiegabilmente attivi e longevi, e se ti chiami Abramo invece di
Zaccaria dovrai inesorabilmente dare l'esame con loro, studiare per sei
mesi un testo in inglese e non passarlo, mentre Zaccaria legge il
Bignami e prende 29
I prof che insegnano un complementare e si sentono complementari dentro:
non hanno mai dato meno di 29. E vanno a lezione, ma essa e' in realta'
ricevimento: essendoci esami ogni primo mercoledi' del mese, capita
sempre qualcuno che vuole chiarimenti, o vuol dare la leccata che spera
varra' il 30 invece del 29, ma nessuno pensa di seguire l'intero corso.
I prof nevrotici, che comprano un giornalino porno all'edicola dietro la
facolta', camminano fino ad essa evitando di calpestare le commessure
della pavimentazione, fanno lezione scossi da tic facciali e ti ricevono
rannicchiati dietro una scrivania protettivamente affollata di libri
disposti a feritoia (ammetto di aver riunito in una sola figura due
docenti veri; peraltro sono persone molto preparate e di una simpatia
tutta loro, magari simpatici solo a me, ma simpatici!)
Potrei continuare, ma vi risparmio. Vorrei solo ripetere: davvero, non
ce l'ho con i prof o con gli studenti, non sono peggio dei postali o
degli avvocati, sono tutta gente normalissima e perlopiu' buona e che sa
fare il suo lavoro meglio di quasi tutti quelli che ne fanno un altro.
L'importante e' tenerlo presente, evitando di gestire la realta'
basandosi sul mito.
-- 
ciao,
Elrond 

 Sempre di meno con il sistema dei crediti.
Mah, vedremo: è possibile che nelle lauree triennali ci tocchi
limitarci al manuale (possibilmente discusso e commentato a lezione) e
buttare a mare il monografico:-(
A presto,
Eleonora

 basandosi sul mito.
Il mito l'abbiamo scordato da un pezzo: se ci fosse permesso di
lavorare bene e serenamente, senza fare quotidianamente i conti con
mille problemi di ordinaria sopravvivenza, andrebbe già bene;-)
Eleonora

 chiedere l'abolizione dei concorsi?
Mah, imho il sistema del concorso deresponsabilizza parecchio (in passato si
è arrivato addirittura a voti di "comodo", vale a dire il responsabile del
siluramento di un candidato, previo accordo con la commissione, votava a suo
favore ;-)  Anche con il nuovo sistema poi si cercano varie scusanti e la
responsabilità è palleggiata ed anche nei casi eclatanti (illegittimità
accertate con sentenza del giudice amministrativo passate in giudicato) non
ci sono state ulteriori conseguenze, neanche sul piano disciplinare.
Forse un sistema di cooptazione con una assunzione diretta della relativa
responsabilità renderebbe le cose più trasparenti ..... forse ...... Ma
ormai il problema sono gli uomini non le procedure.
Max max

 Non e' necessariamente un fatto negativo
Mah, più involuzione di questo. E se pensi che la causa (sotto il profilo
del cammino di studio) è la mancanza di basi e di un sistema ....
Max max

 in Powerpoint.
No, c'è anche questo (oggi sempre di più) come chi si laurea a 21 anni e chi
a 40, avendo cominciato insieme e senza particolari motivi (ad esempio un
lavoro).
Max max

 pervicacemente rivolti verso un unico obiettivo: passare l'esame.
120, in qualche situazione anche di più in certe università, specie qualche
anno fa. Comunque un vecchio professore (insigne romanista e processualista)
oltre alla lezione cattedratica con l'aula affollata ai limiti
dell'inverosimile faceva anche un seminario per non più di 20 studenti di
alto valore scientifico. Che oggi possa essere difficile trovarli è un altro
discorso ;-)
Max max

 Mah, vedremo: è possibile che ....
Proprio così e sarà sempre peggio se dovrai aumentare il numero dei laureati
rispetto agli iscritti.
Max max

 Con me non ci sei riuscito.
che disgrazia! Nemmeno tu a convincermi che stavi usando un tono civile
nel tuo primo post. E a quanto pare non hai convinto anche altri che ti
hanno letto. Ma evidentemente non sai cosa significa


 di massa, l'importante non e' che ci insegnino "i migliori" (a far che?
Un po' di ricerca ed un minimo di didattica seria ancora si fa. Il problema
è che se l'università deve essere una specie di liceo, tanto varrebbe
abolirla (a quel punto sarebbe uno spreco di risorse) e riformare bene i
licei ed i gradi precedenti.
Max max

:

Penso di non aver spiegato bene il discorso "l'uni oggi e' come le
superiori decenni fa". Non e' un'involuzione - ne' un fatto positivo.
Non e' evitabile o desiderabile, "e'", e basta.
Il ricco costruttore, discendente di costruttori, che ha personalmente
progettato la casa dove vivo, era un geometra. Tra i commercialisti piu'
noti (e abbienti!), non mancano i ragionieri. Gli ufficiali
dell'esercito e i dirigenti di polizia piu' maturi, sono diplomati e
cosi' pure le maestre di asilo ed elementari. Analogamente, gli
infermieri con qualche anno di servizio alle spalle hanno perlopiu' la
terza media e il corso professionale specifico, e i loro coetanei
meccanici, idraulici, elettricisti si sono formati "a bottega", senza
essere periti. Ma oggi, e ancor piu' tra dieci anni, un costruttore
sara' ingegnere, un commercialista sara' dottore (l'albo dei rag esiste
per i suoi iscritti, ma non ne ammette di nuovi), un ufficiale sara'
laureato, come una maestra, e cosi' pure,  e assurdamente deve gia'
esserlo, un infermiere. E per fare il meccanico, l'idraulico etc. si
cercheranno i periti. Simmetricamente, se oggi vai dal medico di base,
ti aspetti che "faccia tutto lui", diagnosi e terapia, solo per disturbi
medio-piccoli e molto diffusi: mal di testa, di schiena, malattie da
raffreddamento; per ogni altro problema o per casi dubbi, ti aspetti che
ti mandi dallo specialista cardiologo, oncologo etc.; fino a pochi
decenni or sono, il medico "della mutua" faceva tutto, incluso aprirti e
richiuderti.
Un mio amico ha la terza media ed e' responsabile di uno di quei piccoli
supermercati di quartiere (non so che catene ci siano dalle tue parti:
qui, perlopiu', si chiamano Di' per Di', hanno una decina di dipendenti
tra i vari turni); escludo che oggi darebbero quel compito a un non
diplomato, e troverei logico che tra qualche annetto si diffondessero
dei laureatini triennali in qualcosa tipo "gestione della grande
distribuzione", con cassiere ragioniere. Ovviamente, quei laureatini ne
saprebbero magari meno, per minore selettivita' degli studi, di un
ragioniere di quarant'anni fa. Ma l'universita' che si fa scuola non e'
dovuta alla necessita' di saperne di piu': discende dal fatto che si
devono creare posti di lavoro qualificato nella formazione, che si deve
ritardare l'entrata al lavoro dei giovani, che si deve dare a molti la
soddisfazione di divertirsi per altri tre-sei anni dopo le superiori,
facendo "girare" non solo editori e librai, copisterie etc., ma anche
bar, discoteche, palestre e tutti gli altri tipi di attivita' dove uno
studente dal molto tempo libero puo' spendere denari.
-- 
ciao,
Elrond

licei ed i gradi precedenti.
Vedi sopra (o sotto, a seconda di come ordini i messaggi): non si tratta
di interventi organizzativi, ma di fenomeni sociali
-- 
ciao,
Elrond

Elrond ha scritto:



Ma tu non sei uno studente? A me sembra assurdo che uno studente, sia pure
lavoratore, abbia la pretesa di suggerire che l'università come tempio per
la ricerca, dopo secoli di esperienza, non vada più bene e vada
trasformata in un posteggio per ex-liceali che giocano a rubare la
promozione


promozione
Non ho detto che "va trasformata", come cosa da farsi, desiderabile. Ho
detto che *lo e'* e *lo diventera'* sempre piu'. E' come l'immigrazione:
non puoi fermarla, puoi regolarla, renderla piu' o meno graduale,
tendere a integrarla o a confinarla; ma il fatto che arrivino immigrati
non dipende tanto dal desiderio o dall'opposizione di alcuni, e' un
fenomeno naturale come la pioggia. Per favore, leggi qui intorno il mio
messaggio su costruttori, infermieri, maestre e medici specialisti e
dimmi se ritrae una verita' o meno; poi dimmi se un'istituzione che
dovra' formare infermieri, maestre e contabili, e una congrua
percentuale di "altrofacenti" [1], sara' adeguatamente gestita
considerandola un tempio della ricerca.
Aggiuntina: a volte appari un po' presuntuoso, didascalico: capisco il
tuo orgoglio di essere entrato a qualche titolo a far parte di
un'istituzione stimata, ma il "tempio" e' davvero troppo, e poi dici a
me che ho la "pretesa" ;-)
[1] o rendiamo obbligatoria la laurea in lettere per fare il postino,
quella in scienze naturali per lo spazzino e quella in psicologia per
il commesso, o imponiamo un numero chiuso ferocissimo, o accettiamo che
piu' della meta' degli studenti di alcuni CdL vadano a fare tutt'altro,
e conoscano questo "rischio" fin dall'inizio
-- 
ciao,
Elrond

 e conoscano questo "rischio" fin dall'inizio
E' già così da un po'. Quando mi sono iscritto all'università sapevo il
rischio che correvo. Nessuno ha garanzie o certezze. Ma se ti iscrivi
all'università non devi farlo solo per un eventuale sbocco professionale
futuro, ma anche perché ti piace quello che studi, e ne vuoi conoscere
l'essenza, le basi, ciò che lo muove, ma anche gli sviluppi e lo stato di
conoscenza attuale. Questo studio quindi deve essere affrontato
all'avanguardia della conoscenza attuale, dato che un corso di laurea il
gradino più alto della conoscenza prima della pura ricerca metodologica e
sperimentale nel campo di cui tratta. Questa conoscenza te la può
trasmettere solo una persona che si trova in "prima linea" e si occupa di
ricerca. Lui non dovrebbe correre il rischio di rimanere intrappolato
nelle semplificazioni teoriche e idealizzazioni lontane dalla
sperimentazione pratica nelle quali un docente di scuola superiore si
trova.
Tu dici che i primi anni non richiederebbero questa conoscenza specifica
all'avanguardia perché lì bisogan trasmettere le basi, ma l'università ha
anche il compito di farti dimenticare il metodo di studio passivo della
scuola superiore, in cui quasi si apprende per accontentare il professore
e superare l'anno scolastico con un bel voto. In cui il professore ti deve
dire cosa studiare e cosa scartare. Questo cambiamento, questa scoperta
della materia da una nuova prospettiva, può dartela una persona che ha
anni, decenni di esperienza alle spalle e conosce certe sfumature che non
troverai mai su un libro di testo, perché nessuno ha il tempo o la
pazienza (e i soldi) per farlo.
Altrimenti, come ha già detto qualcuno, basta prolungare gli anni di liceo
e poi cominciare l'università a 23 anni. Ma ho il sospetto che
assisteremmo solo ad una traslazione temporale del tutto...


 richiuderti.
Ecco hai colto un fatto estremamente negativo della nostra società. A me
manca il vecchio medico esperto che ti sapeva consigliare su tutto e ti
forniva fin quando era possibile la sua soluzione, che spesso era
efficacissima. In più ti dava calore umano, cosa che i super-specializzati
medici di oggi non sono assolutamente in grado di fare. In più, quando
qualcuno per sua sfortuna viene colpito da una malattia che richiede
coordinamento fra diverse branche della medicina, il medico di famiglia
non è assolutamente capace di gestire la situazione e sembra di assistere
a stanze dello stesso ente pubblico che non comunicano fra loro. Ci vuole
allora qualcuno, ad es. un familiare, che coordina il tutto e mette
d'accordo i "cervelloni". Questi medici di famiglia che sanno solo
prescrivere analisi cliniche esterne o qualche medicina di base stanno
diventando sempre più inutili.


 Non e' evitabile o desiderabile, "e'", e basta.
Sul fatto che sia siamo d'accordo e sul fatto che non sia più evitabile,
tranne eventi improbabili, anche. Sul fatto che debba essere così e non sia
possibile dare un giudizio di valore (del tutto negativo) no.
-- 
Max max

 ma di fenomeni sociali
Del tutto negativi ahimč.
Max max

 e conoscano questo "rischio" fin dall'inizio
;-) La seconda se vuoi salvare la civiltà occidentale dalla decadenza ;-)
Ma tanto ci penseranno i cinesi ;-)))
Max max

 tutti tecnici puri, quelli che sanno tutto su niente.
Se non altro perchè non hanno la forma mentis (e quindi il metodo) per
"creare" del nuovo. C'è chi riesce a riparare un televisore od altra
macchina mai vista senza schemi e chi no ;-)) Alla fine si rischia di fare
solo del nozionismo la cui utilità dura solo per poco tempo.
Max max

Il Mon, 20 Oct 2003 13:04:34 +0200, 
p...@phd.it
 (PhD) ha scritto:
Un barlume di comprensione finalmente, era da una serie interminabile
di messaggi che cercavo di farti capire che ognuno parla sulla base
della propria esperienza. Certo, se vuoi entrare nell'anedottica
ciascuno di noi ha i propri amici e conoscenti nella facoltà ed
università più disparate. Ti correggo solo in un punto: nessuno mi ha
mai mantenuto agli studi e nemmeno dopo: per questo i miei contatti
con l'ambiente sono stati più labili del consigliabile. Sul tono della
mia discussione è pateticamente ovvio che non hai letto o leggi molto
poco dei messaggi di questo thread: ho avuto scambi civili con il
gaburri, il ladro, la cavallini, la sangiorgi, max max ecc.. Non mi
pare sia il caso di citare….. Mi chiedo poi se non sia tu a trovarti
in una realtà minoritaria, per quanto positiva: lo lascerebbero
credere i numerosi pareri di chi mi ha dato ragione. Concludo in
termini terra terra, visto il tuo odio per le parole auliche, anche
perche' hai elegantemente glissato sul contenuto del mio invito: se
davvero ritenete che blindare i concorsi sia positivo ditelo
chiaramente e vantatevene. Tosi dinnanzi alle accuse di Sirchia
(certamente ipocrite) si è fortemente sdegnato. Non mi pare che ne
avesse i motivi visto quello che tu hai ammesso. Una sola
raccomandazione, dal momento che non vorrei essere accusato, oltre che
di violenza verbale anche di istigazione a quella fisica: attenzione
al vostro uditorio. Nella lista dei basta campeggiava anche nei primi
dieci posti il "basta alle raccomandazioni", se e' attendibile il
primo posto di Berlusconi allora……..   

assisteremmo solo ad una traslazione temporale del tutto...
Ci siamo! :-)
E' questo che sta avvenendo, e' la miglior perifrasi per quello che
dicevo. Sta avvenendo (non con la riforma: avveniva gia' prima e
avverrebbe comunque) una transizione; la "vecchia" universita', che era
sapere di alto livello per pochi, e' oggi la specializzazione o
dottorato o master; il vecchio diploma, sapere (applicativo o meno,
ragioniere o liceo classico) che consentiva alcune professioni e
dirigenze, e' la laurea; la vecchia terza media, che dava la
possibilita' di lavoro qualificato, e' oggi il diploma. Tutto qui., e
legato al fatto di campare 80 anni, di andare ancora a sciare a 65, di
fare i figli a 35, e soprattutto di non avere piu' fame, di poter fare
tutti le ferie etc.
-- 
ciao,
Elrond

 dottorato o master;
Neanche, mancando le basi ed il "sistema" non hai il tempo di recuperarle
neanche lì, almeno per la fascia media che potrebbe facilmente diventare di
fascia medio alta  in un sistema scolastico e universitario decente.
I pochi studenti di fascia alta invece ci sono e ci saranno sempre a
prescindere dal sistema, se non altro per fattori statistici.
Max max

Nel mio liceo (classico) ebbero un'idea geniale: tolsero il greco gli ultimi
tre anni in una sezione e pare sia stata un'idea vincente per le iscrizioni.
Molti figli di papà, infatti, erano terrorizzati dal greco: peccato che
qualla sezione sia diventata una specie di liceo scentifico. Ma in fondo e'
il nome che conta......
Galbani vuol dire fiducia ;-)

Piceni.
Assolutamente nessuno sa tutto di tutto (e nemmeno di niente...), ma
si deve essere all'avanguardia nella metodologia, che si impara
concretamente studiando qualcosa di concreto. Cosi' non si tratta di
studiare cosa hanno trovato sui Piceni, ma come e perche' certi scavi
(effettuati con certe metodologia) hanno portato a certe conclusioni
sui Piceni. E quello che serve (ed e' veramente cultura) e' conoscere
ed un poco aver praticato tecniche di ricerca e ragionamenti. Cosi' si
potra' apprendere piu' facilmente altre tecniche ed altri ragionamenti
qualunque mestiere si faccia.
Studiare meccanicamente l'ultimo catechismo e' completamente inutile
se non per un lavoro da operaio ripetitore. 
Diceva qualcuno che nessuno puo' veramente capire la musica se non ha
mai scritto (o almeno provato a scrivere) una fuga.

qualunque mestiere si faccia.
OK, ma il nostro ipotetico storico conoscera' l'avanguardia dei metodi
di ricerca per l'archeologia dell'eta' del ferro, non quelli per *tutti*
i settori della storia - che ignoro, ma a naso devono essere meno
numerosi e meno dissimili di quelli di altri ambiti disciplinari. Non
viene meno il mio discorso per cui puoi essere "all'avanguardia" solo su
piccole frazioni della conoscenza globale che apprendi all'uni, e questa
conoscenza deve invece essere "di base" (in rapporto a quella degli
specialisti, non a quella comune!) su gran parte dei settori. A parziale
sostegno di quello che dico, nessuno ha ancora osato affermare qualcosa
del tipo "sono laureato in economia, ho studiato per fare il
commercialista, e conosco l'avanguardia metodologica dei modelli di
previsioni macroeconomica a lungo termine", piuttosto che "sono laureato
in psicologia indirizzo lavoro e organizzazione e conosco le tecniche di
indagine neuropsicologica per i colpiti da ictus"... e' troppo
evidentemente falso!
-- 
ciao,
Elrond

 evidentemente falso!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 anni o decenni di esperienza nell'ambito della ricerca.
tutto giustissimo, condivido pienamente.
ciao
S
PS Se poi cambiate il nome al thread è anche meglio...

> PS Se poi cambiate il nome al thread č anche meglio...
Il fatto č che chi gli ha dato questo nome intendeva parlare solo della
sua esperienza personale. Non l'avevi capito? Era cosě ovvio...;-)


 sua esperienza personale. Non l'avevi capito? Era cosě ovvio...;-)
certo, ma vedere cosě tanti messaggi era lo stesso fastidioso. Io poi 
killavo i thread e quelli per qualche motivo rinascevano...
ciao
S

Il Wed, 22 Oct 2003 11:38:41 +0200, 
p...@phd.it
 (PhD) ha scritto:
http://www.bancadigermoplasma.it/concorsi.htm
(per gentile concessione di max max)

 discorso ;-)
Eh già...;-)
Eleonora

anni o decenni di esperienza nell'ambito della ricerca.
Diverso e' dire " e' cosi' perche' lo ha detto il tale" e dire "sembra
cosi' perche' facendo questo e quello risulta eccetera". E per capire
"questo e quello" ci vuole esperienza di ricerca ed il sano
scetticismo dello scienziato.

 (per gentile concessione di max max)
ho già fatto un post su questo tizio, che tra l'altro fa spamming su
usenet. Egli ha commesso il solito peccato di generalizzare e di mettere
in discussione la veridicità di pubblicazioni che vengono riconosciute da
referee internazionali, solo perché provengono da certe regioni
geografiche. Questo basta per mettere in discussione il suo sito e quello
che sta promuovendo, che tra l'altro è quello che sostenevo io, e cioè
l'abolizione dei concorsi e l'adozione della procedura seguita all'estero,
cioè la chiamata diretta in cattedra.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scetticismo dello scienziato.
E' anche vero che la scienza non deve essere ricostruita ogni volta con le
proprie mani. E' esperienza comune e la sua forza sta proprio nel potere
utilizzare i risultati di altri. Tuttavia l'esperienza di ricerca insegna
anche a "leggere fra le righe" senza accettare tutto come oro colato.
Appunto il sano scetticismo dello scienziato. E come puoi acquisirlo se
leggi sempre "verità assolute" sui libri? Devi per forza sbatterci la
testa, verificare che non sempre, tanto per fare un esempio, il parametro
statistico è così significativo come vorrebbe la teoria, perché se vai a
controllare il tuo esperimento, questo non soddisfa e non può soddisfare
le ipotesi semplicistiche che lo rendono tale. Nella realtà c'è sempre una
percentuale di empirismo. Se lanci un dado non truccato 1000 volte non
otterrai 500 teste e 500 croci, a meno che tu non sia particolarmente
fortunato ;-)


 Non resta che puntare sulla specialistica...
Se non ci sono prima non ci saranno neanche dopo .....
Max max

 Questo basta per mettere in discussione il suo sito e .....
Non entro nel merito degli altri contenuti del sito o delle proposte degli
autori ma la raccolta di documenti (apparsi in altri sede) sui concorsi ivi
contenuta è valida a prescindere. Gli scritti di Virga, già pubblicati su
giust.it
 sono di una obiettività unica e i due suggelli "in nome del popolo
italiano" (che si trovano anche sul sito ufficiale della giustizia
amministrativa) emblematici anche perchè non solo non sono casi isolati ma
nessun altro provvedimento è stato preso per quei casi.
Max max

ho già fatto un post su questo tizio, 
Lo spam, in fondo, non è un grosso peccato benché deprecabile;
oltretutto sono abituato a giudicare le idee altrui sulla base del
loro contenuto e non sulla fama o rispettabilità di chi le proferisce
( dovrei uscire dall'ambito delle mie esperienze, ma sarebbe
interessante discutere anche sulla moda delle "consulenze" fatte da
personalità di spicco del mondo universitario e spesso, ma non sempre,
di discutibile qualità o utilità) Poi, se max max condivide con te il
sistema della "chiamata diretta in cattedra"  e dei concorsi blindati
, sistema che, non mi stancherò mai di dire, discerne solo i
raccomandati dai non raccomandati e non i bravi dai meno bravi, lo
contestero' nello stesso modo e con lo stesso tono (forte ed
inflessibile) con il quale ho contestato te.
Cordialmente 
Francesco
PS
Altri siti interessanti:
http://cnu.cineca.it/nazionale02/lobby.htm
http://www.bur.it/cnu_0104.htm
http://www.unich.it/rettore1/colpe.htm
http://criminologia.advcom.it/sirchia.htm
http://www.associttadini.org/concorsi/inchiesta1.html
http://www.terrelibere.it/counter.php?riga=136&file=136.htm
http://www.letterealdirettore.it/forum/testo/topic/163-1.html
http://www.studentidisinistra.eu.org/doc_parole.html
http://www.in-su-la.com/lettere/li/356.htm
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/assegnisti/esterni/pera.html
e potrei continuare……….
Parlavo di esperienze minoritarie? Non è che, invece, tu ami usare il
belletto?

 sistema della "chiamata diretta in cattedra"  e dei concorsi blindati
Il problema è questo: il concorso non serve a nulla se non a
deresponsabilizzare i commissari (la votazione vista come una specie di
intervento dello Spirito Santo e spesso certi voti mascherano intenzioni
contrarie). Inoltre effettivamente, a certi livelli e senza giocare sporco,
la composizione della commissione è determinante per l'individuazione dei
vincitori se non altro per le maggiori affinità di pensiero.
Tanto varrebbe allora introdurre un sistema di cooptazione trasparente che
almeno faccia individuare chiaramente di chi è e perchè è la responsabilità
per certe scelte imponendo motivazioni più articolate (le attuali
motivazioni delle commissioni sono così standardizzate da essere delle non
motivazioni).
Allo stato delle cose (data la attuale qualità morale della maggioranza
degli uomini che scelgono; anche la possibilità di affidare la scelta finale
ai consigli di facoltà che dovrebbero poi tenersi il vincitore si è rivelata
una specie di fallimento, se non lì dove c'era la presenza di gruppi di
ricerca interessati a validi collaboratori, favorendo la
"provincializzazione" delle cattedre) solo una maggiore trasparenza (aliena
al sistema del concorso dove tutto si gioca su una insindacabile
discrezionalità tecnica) potrebbe, sottolineo il potrebbe, produrre dei
miglioramenti.
E l'unica trasparenza possibile sarebbe quella di costringere a motivazioni
analitiche e puntuali. Oggi il solo pubblicare l'esito delle votazioni per
le commissione ed i verbali delle stesse ha il solo risultato di rendere
palese che qualcosa non funziona (dai voti è evidente che c'è un accordo a
monte per la composizione, dai verbali è palese che qualcuno viene costretto
a rinunciare alla valutazione che i commissari non hanno sufficiente
contezza delle pubblicazioni dei candidati dato che le critiche o gli elogi
sono estremamente generici).
Max max

 loro contenuto
Sono anch'io perplesso su alcune idee degli autori di quel sito, ma quel che
mi sembra più rilevante di alcuni dei documenti riportati non sono le idee,
ma sono i fatti, putroppo negativi, che descrivono e su cui non è possibile
dubitare.
Max max

 Sono anch'io perplesso ....
Ah, altra cosa che va considerata è che ci sono un sacco di tartufi, vale a
dire non tutti quelli che si lamentano dell'attuale stato hanno intenzione
di migliorarlo o hanno le mani pulite.
In passato una commissione di un concorso di prima fascia (che peraltro non
aveva commesso nulla di illecito) è stata messa alla gogna giudiziaria
(allucinante la vicenda: archiviazione impugnata in Corte di Appello e poi
in Cassazione con verdetti unanimi di tutti i giudici sulla insussitenza di
qualsiasi elemento anche per solo imbastire uno straccio di processo) con
conseguenze comunque negative (sia sul piano personale, sia su quello
economico dato che comunque gli avvocati vanno pagati) a causa di manovre e
testimonianze di "colleghi" che in passato ed in futuro ne avrebbero fatte
di tutti i colori.
Unico vero "reato" in quell'occasione era stato quello di non aver ceduto ai
diktat di alcuni di questi ultimi.
A contrario a soggetti il cui operato è stato definito illegittimo dai
giudici amministrativi con sentenze passate in giudicato non è stato dato
neanche un buffetto di rimprovero sulla guancia (e le spese del giudizio le
ha ovviamente pagate l'amministrazione che era parte in causa).
Max max

 belletto?
Se la realtà fosse quella che vuoi fare passare tu, la maggior parte degli
studenti universitari in tutte le facoltà sperimenterebbe la conoscenza di
professori ignoranti che non hanno idea di cosa parlano, incapaci di dare
chiarimenti sulla materia che insegnano e gli studenti dovrebbero fare da
sé e correggere gli errori dei loro docenti. Non si farebbe alcun tipo di
ricerca in Italia e non esisterebbero convegni di alcun tipo, ma solo
riunioni enogastronomiche. Non ci sarebbero collaborazioni fra
universitari italiani ed esteri o progetti a livello europeo. I docenti e
i loro collaboratori non pubblicherebbero alcunché, men che meno su
riviste internazionali in cui ci sono dei referee di altre nazionalità che
controllano la validità della pubblicazione, e non ci sarebbe la "fuga dei
cervelli" (che avviene per mancanza di soldi) perché tali cervelli non
potrebbero essersi sviluppati con dei professori così ignoranti.
Non pensi che ci sia qualcosa che non quadra nella tua idea
sull'università, vero?


Max max ha scritto:



Non è possibile? Credi sempre per fede a tutto ciò che ti dicono?
Il fatto stesso ceh il tizio asserisca "ma ricerca di che?" riferito a
tutte le possibili ricerche implica che o è un tuttologo o è un bugiardo.
Io sfiderei chiunque ad entrare nel merito delle pubblicazioni e della
ricerca che abbiamo realizzato, che hanno prodotto risultati concreti, e
sostenere che non si tratta di vera ricerca.


Max max ha scritto:



queste porcherie avvengono dovunque: dalla politica alla sanità agli enti
pubblici, e anche alla magistratura, nonostante per ripicca a Berlusconi
uno vorrebbe sostenere il contrario. Fatti un giro e scoprirai un sacco di
cose che nessun giornale o TV ti dirà mai. Ma certe cose bisogna viverle
sulla propria pelle, tra l'altro a caro prezzo.


 Non è possibile? Credi sempre per fede a tutto ciò che ti dicono?
;-) Virga è del tutto attendibile, i fatti accertati dai magistrati
amministrativi anche, e poi basta aprire gli occhi e vedere ;-)
Max max

 amministrativi anche, e poi basta aprire gli occhi e vedere ;-)
Nessuno nega che queste cose esistono, cosě come esistono in altri
ambienti, in misura minore, maggiore, non lo so. Tuttavia non č possibile
gettare fango su chiunque, anche se ormai ci siamo abituati a parlare come
i titoli di giornale.


deresponsabilizzare i commissari
Sulla trasparenza sarei d'accordo ma sulla giustizia della scelta chi
vigila?  Davvero ritieni che siano ancora tantissimi i docenti e i
ricercatori con il senso della decenza? Chi si prenderebbe la briga di
contestare ad un barone la chiamata in cattedra di sua moglie, di sua
sorella o di suo figlio?
E non mi si dica che non accade o accade raramente, porca miseria
!!!!!!
D'altra parte non credo sia giusto, dal punto di vista
dell'istituzione, assumere un ricercatore sic et simpliciter perche'
ha collaborato per anni a fianco di un docente….da qualche parte ci
potrebbe essere qualcuno che, per ragioni economiche, non poteva
permettersi di fare la fame lavorando all'università, e qui i soldi
tornerebbero assai utili, ma anche persone che, per ragioni diverse
non hanno goduto di protezioni e di appoggi illustri ma dotati
comunque di competenze ed esperienze preziose.
Una delle sentenze che ho letto nel sito che hai segnalato si facevano
dei riscontri oggettivi sulle competenze e sulle pubblicazioni di
alcuni soggetti. D'accordo i periti, ma se certi ragionamenti li puo'
fare un giudice che non e' detto sia ferrato in materia, sono
sicuramente alla portata di una commissione. La scelta di commissari
ed ispettori esterni magari imposti dall'altro potrebbe favorevolmente
creare scontri tra diverse fazioni e cordate. Che ne esca qualcosa di
buono non è detto, ma peggio di cosi'…. Una chiamata diretta in
cattedra, utilizzo questa espressione ma la possiamo applicare anche
ai concorsi di dottorato, porterebbe a vergognosi e spesso ingiusti
favoritismi facendo trionfare e legalizzando lo ius loci. Di fronte
alla situazione attuale bisognerebbe avere il coraggio di riesaminare
anche la posizione di alcuni docenti e ricercatori che hanno ricevuto,
bontà loro, cattedre inutili e posti di discutibile utilità. Entrando
nel generale ma spero non nel banale, si possono avere ricette diverse
per migliorare i nostri atenei ma non bisognerebbe mai guardare con
eccessiva fedeltà alle realtà estere: l'Italia rappresenta una
peculiarità cosi' grossa che ricette precostituite altrove non e'
detto che servano a migliorare una situazione già al limite dello
sfascio (e, lo diro' sempre, non principalmente a causa della mancanza
di denaro, per non scandalizzare qualcuno aggiungero' imho)

Il Fri, 24 Oct 2003 13:57:38 +0200, 
p...@phd.it
 (PhD) ha scritto:
Ti rispondo qui phd perche' su google ti vedo ma non su free agent
1)	Non ho mai detto che tutti i docenti che ho conosciuto erano
ignoranti, anzi erano una minoranza, che, però, spiccava abbastanza,
come tutte le cose negative in genere. Il problema, però, era
rappresentato dalla maggioranza: competenti, diligenti, spesso capaci
ma nulla di più……….e ti capitava ai vari concorsi, quello di dottorato
in primis, di vedere ghettizzate persone piu' in gamba ma senza
appoggi di alcun tipo ed, in altri ambiti, piu' elevati, persone
appartenenti alla cordata minoritaria. Questo non fa bene
all'istituzione, perche' queste persone andranno a fare altro,
andranno a lavorare nel privato, andranno a fare ricerca all'estero.
Aggiungo che un docente di etruscologia o drammaturgia moderna di
mediocri capacità potrà fare poco danno ma quando si parla di medici,
architetti ed ingegneri? 
2)	Si pubblica ancora, indubbiamente, ma c'è chi non pubblica da
una vita: una minoranza, lo spero e c'e' chi invece pubblica molto
fidando piu' sul numero che sulla sostanza. Aggiungerò che visto che,
almeno nel mio ambito, gli interventi ai concressi vengono pubblicati
ed avendo partecipato nella mia vita a circa una ventina di queste
conferenze mi permetto di definire il 90% di questi interventi di
scarsa rilevanza a livello scientifico. Certe fondazioni ed alcuni
atenei, imho, così munifici in questi contesti avrebbero speso meglio
il loro denaro con qualche borsa di studio in piu'. I congressi
possono essere utili a livello diverso: è possibile conoscere un
luminario, un docente famoso, parlargli a quattr'occhi del proprio
lavoro. Tutto qua.
3)	Il nepotismo e' una piaga diffusissima, a tal punto che e'
quasi disdicevole portare pubblicamente per le mogli il cognome del
marito. Per quanto riguarda i figli di solito li si fa svezzare
lontano per poi richiamarli al momento giusto, quando il babbo o la
mamma vanno in pensione. Alcuni non diventano docenti o ricercatori ma
si aggiungono agli impiegati amministrativi: fanno meno danni ma la
loro presenza in un'istituzione pubblica e' comunque una schifezza.
4)	Un aspetto di cui non hai parlato è la questione dei libri:
scritti spesso con i piedi e realizzati ad usu scolorum, scopiazzando
qua e là senza alcun accenno di originalità. Roba da scribacchini piu'
che da studiosi, senza contare che le case editrici universitarie (La
Cisalpino Goliardica, il Mulino, Edizioni universitarie romane, Led,
Clueb, Casanova ecc….) speculano sul mercato studentesco che non è
libero. Aggiungo che mostrare il libro agli esami in certi contesti e'
una triste ritualità (ovviamente scritto dallo stesso docente e nel
caso citato sopra anche da sua sorella!!!!) 
Questa e' l'universita' che ho visto e conosciuto, questa e'
l'universita' che hanno visto e conosciuto tanti altri. Nascondere la
testa sotto la sabbia o minimizzare la situazione non serve a niente.

 per migliorare i nostri atenei ....
Sempre che qualcuno lo voglia fare stante le recenti riforme. Il sistema di
reclutamento dei docenti ha tutte le sue pecche ma al momento la vera
emergenza è data dai provvedimenti che alla fine costringono a ridurre i
programmi ed a "facilitare" l'accesso alla laurea. Se ancora esistono
docenti eccessivamente severi (che complicano inutilmente la vita agli
studenti) e docenti eccessivamente "buoni", la maggior parte è o sarà
costretta a diminuire i livelli di insegnamento e di valutazione, se non
altro per non privare la propria università di fondi con le conseguenze
facilmente intuibili sul grado medio di preparazione degli studenti.
Max max

 testa sotto la sabbia o minimizzare la situazione non serve a niente.
L'universitą che ho conosciuto io č molto diversa. Queste cose ci sono ma
comunque si fa ricerca seria, tanti sono contro questo sistema e anche nei
concorsi, benché talvolta si sappia prima chi vince (dato che per un nuovo
posto di ricercatore č necessario stanziare una parte del budget
universitario, quindi č impensabile che si chiami una cattedra per ignoti.
Chi la chiamerebbe? Chi avrebbe interesse a sacrificare una parte dei
fondi dell'universitą per assumere uno sconosciuto che si farą le sue cose
senza guardare in faccia nessuno piuttosto che potenziare le strutture?
Sii pratico, non fare il moralista perché le porcherie della politica e
nell'amministrazione pubblica sono ben maggiori. E anche tu voti, come gli
altri, non ponendoti problemi etici sulla condotta del tizio che sale al
potere, una condotta che non potrai mai conoscere a fondo a meno che non
fai parte della giunta comunale, della regione o del parlamento. In
generale vale la regola che pił in alto si va, pił bisogna sporcarsi le
mani) ci si pone il problema se quella persona merita o meno, se le sue
pubblicazioni sono valide, ecc. D'altra parte il livello dei ricercatori,
docenti, ecc. si mantiene e si č sempre mantenuto a livello alto, come tu
stesso hai ammesso. Quindi se la situazione fosse cosģ sotto controllo la
maggior parte dei docenti sarebbero ignoranti come capre, non sarebbero
all'altezza del proprio lavoro. E cosģ non č.


Il Mon, 27 Oct 2003 16:53:47 +0100, 
p...@phd.it
 (PhD) ha scritto:
Concludo qui il mio lunghissimo contributo ringraziandoti del tono
moderato riacquistato strada facendo. Mi fa anche piacere che tu abbia
ammesso la tua ignoranza su certe cose, che, ti posso assicurare,
avvengono. Un'ultima considerazione: essere moralista per me non è
un'offesa ma un motivo di vanto e lo sono dovunque ed in ogni
contesto. Mi spaventano le persone che alzano le spalle di fronte a
simili sconcezze e mi fanno ridere altresì quelle stesse persone che
sono invece capaci di cagnare immonde per futili motivi: il caso delle
croci insegna………. A, dimenticavo: la questione dei cognomi non è mica
una regola fissa. Possiamo, se vuoi, riprendere uno dei link riportati
da me dove apparivano due sorelle con il cognome diverso ;-)
Evidentemente ci sono casi dove e' piu' prudente sfoggiare quello del
marito. E', poi, palese che veniamo da ambienti opposti: nelle facoltà
umanistiche le cosi' dette "letture di supporto" sono opzionali o a
scelta dello studente , i manuali NO, con tutte le tristi conseguenze
che ho descritto. 
Cordialmente
Francesco
PS
L'ambito umanistico dei nostri atenei dove avvengono le cose che ho
descritto e' piuttosto vasto, ci aggiungiamo anche le facoltà di
medicina……..non ti pare già una bella fetta della nostra beneamata
università? 
Ma mi par di capire che gli esami siano truccati un po' dappertutto.
;-)

 ;-)
Ci sono gruppetti di potere che cercano di fare le cose sporche e fare
passare gente indegna, scavalcando altri, ma molto più spesso si chiama
una cattedra per meriti conquistati durante la carriera e lì si è tutti
d'accordo. Si tratta di un accordo preventivo in cui si sa quante e su
quali riviste il candidato ha le sue pubblicazioni, si conosce molto bene
e anche meglio di come lo si potrebbe conoscere ad un esame. Anche perché
non è facile mettere d'accordo tutte le teste di una facoltà o
dipartimento, quindi occorrono argomenti validi per convincerli.
Molto spesso inoltre, il trucchetto serve per difendersi da chi vuole fare
le cose sporche
