Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: colonne cromatografiche

qui nei laboratori della sapienza oggi si parla di ciò:
un chimico organico deve separare su una colonna impaccata con silice
semplice il suo prodotto. il diametro interno sarà quei 2-3 cm
canonici delle colonne col rubinetto, la lunghezza 50 cm circa.
Raccoglierà le sue 13000 provettine e seminerà le sue 13000 lastrine
etc etc.
Un professore chimico olandese in visita dice che, a parità di
impaccamento, separa meglio una colonna che ha lui, lunga la metà e
larga 6 cm. Ok, lui è un professore, ma....
Per me che sono un'analitica, questa è una bestemmia.... Però è pur
vero che io lavoro con colonne capillari e silice funzionalizzata, e
che non impacco con l'imbuto! Ma il fronte dell'analita non si disperde
molto di più? E' vero che in quel tipo di colonne l'altezza del piatto
teorico è "irrilevante" e che è solo una separazione qualitativa, ma
'sta cosa mi è sembrata proprio illogica....
Voi che mi dite? Mai provato il "colonnone"?

news:1143481283.7...@g10g2000cwb.googlegroups.com...

Dalle informazioni che hai fornito sembrerebbe che parli di una colonna 
flash.
Questo tipo di colonne possono avere vari diametri (che essenzialmente 
dipendono dalla quantità di roba da separare), ma presentano tutte una 
lunghezza di circa 20/30 cm. Inoltre presentano un'efficenza separativa 
maggiore di molte colonne cromatografiche gravimentriche, in quanto lavori a 
flusso maggiore grazie alla pressione di azoto che applichi in testa alla 
colonna.
Alla fine hai un numero maggiore di piatti teorici in quanto aumenti il 
flusso e di conseguenza diminuisci l'altezza di un piatto teorico(Van 
Deemter says).
L'unico svantaggio di queste colonne è il fatto che non puoi aumentare più 
di tanto l'altezza della silice, pena la caduta di flusso, inoltre hai 
l'impossibilità di lavore in gradiente(anche se qlc si potrebbe provare con 
un imbuto gocciolatore), infine se ti sbagli a caricare la quantità di 
eluente sono cazzi.
Tieni cmq presente che non avrai mai una separazione paragonabile ad un 
HPLC, ma cmq risultato molto comode per la separazione di grandi quantità di 
sostanze. 

 sbagli a caricare la quantità di eluente sono cazzi.
Perché? Io uso sempre la flash e non ho problemi a togliere la pressione per 
aggiungere eluente. Solo una volta si è spaccata (alla fine per fortuna), ma 
la pressione era troppo alta e c'era etere nell'eluente.
P.S.
Piccolachimica, con che prof. stai? Mi sa che siamo molto vicini :)
-- 
Ciao,
Luca
*** 
http://digilander.libero.it/luciferino_666/
 *** 

Piccolachimica wrote:

Per la mia piccola esperienza:
il "colonnone" l'ho usato -con successo- quando avevo tanto materiale con rf
relativamente alto (quindi 2-3 bande con buona separazione fra loro).
Se però devo separare una miscela di roba molto ravvicinata, la
"colonnina" (magari un po' lunga) funziona decisamente meglio.
Se è roba molto ravvicinata, colonnina con silice flash.
Il tutto esclusivamente pratico...le colonne le faccio sempre a occhio, ma
ormai c'ho fatto un po' la mano:-)
-- 
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
...somewhere, in my supramolecular dreams
Albert Ruggi
albert...@virgilio.it
www.chimicavita.cjb.net

 fortuna), ma la pressione era troppo alta e c'era etere nell'eluente.
Io per ora l'ho usata solo in un'esperienza di laboratorio(xkè nel tirocinio 
uso una colonna per percolazione), quello che avevo detto era solo un 
appunto che ci aveva fatto il prof in classe dicendoci che una volta 
applicata la pressione non la si doveva più staccare fino a separazione 
ultimata, o magari lo diceva solo per una questione di tempistica, in 
effetti togliere pressione, riempire di eluente senza rovinare 
l'impacchettamento e riapplicare la pressione potrebbe richiedere troppo 
tempo e i picchi si allargherebbero. 

Manny wrote:

Beh, ma come fai a ricaricare l'eluente? Raramente (anzi quasi mai) il
serbatoio della colonna contiene tutta la miscela necessaria alla
separazione.
Certo bisogna fare attenzione quando si toglie pressione...specie se si
lavora con roba volatile e fa caldo (etere, diclorometano...)
Io in genere mantengo il flusso di gas e apro lentamente il rubinetto in
testa alla colonna (rotaflò)


Piccolachimica ha scritto:

Imho i due punti, altezza (lunghezza) e larghezza, hanno 
influssi del tutto indipendenti tra loro. Conta pure, è vero, il 
loro prodotto, nel senso di volume totale di fase fissa, specie 
se si vuole caricare molta miscela e in una colonna con poca 
fase fissa si rischia di avvicinarsi alla saturazione, con 
crollo dell'efficienza separativa.
Cmq, per tornare al "presunto" conflitto, lunghezza vs. diametro.
L ha due effetti antitetici : da un lato la maggior corsa 
amplifica l'effetto di selettività, dall'altro allunga i tempi e 
consente un maggiore allargamento laterale dei picchi. Di solito 
cmq il primo effetto prevale sul secondo, con aumento netto 
della separazione, magari non lineare ma pur sempre aumento.
D ha effetto pure esso variabile a seconda delle precauzioni 
prese nell'iniezione (e laddove sono rilevanti, sugli spazi 
morti, sempre negativi). Ammetteno di riuscire a iniettare in 
maniera perfetta (ad es. frapponendo un dischetto di carta sulla 
fase fissa, ben aderente) e rapidamente, una sezione ampia 
consente di ottenere uno strato di miscela iniziale basso, a 
parità di volume di miscela caricata. Uno strato iniziale basso 
è sinonimo di picchi che nascono senza il peccato originale 
tipico delle bande già larghe in partenza o dei grandi spazi 
morti pre-colonna.
Una colonna molto sottile invece ti costringe 1) a caricare poca 
miscela per mantenere basso lo strato iniziale 2) a usare 
soluzioni mega concentrate (dove possibile). In ogni caso 
difficilmente la fase fissa incontrata in principio (che è poca) 
potrà "tenere" la miscela, che striscerà subito a prescindere 
dall'iniezione.
LA colonna ideale preparativa è quindi sia larga che lunga .... 
ovviamente costi di fase fissa e tempi non sempre sono 
accettabili, e si fanno compromessi.
A quanto so non esiste alcun modo per poter correggere a 
posteriori un caricamento errato (tranne le fasi fisse 
anisotrope, con zona di testa di pre-corsa, che servono a 
riallineare bande larghe, un po' come il carretto con la sbarra 
che corre davanti ai cavalli per farli partire a pari al palio)
ciao
Soviet_Mario

 Soviet_Mario

 potrebbe richiedere troppo tempo e i picchi si allargherebbero.
Tutto vero in teoria... in pratica ci vogliono 30 secondi per staccare la 
cravattina, il rubinetto dell'azoto e aggiungere eluente nel pallone. Se si 
compromettesse una colonna per cosě poco non potresti nemmeno allontanarti 
per andare in bagno ;)


Piccolachimica ha scritto:

Io ho fatto molte colonne cromatografiche sia in silice che in allumina,
di vari diametri e lunghezze, usando le classiche colonne in vetro e
sistemi semiautomatici, impaccando a secco o con la classica "pappetta" e
anche se non mi ritengo totalmente esperto in materia, l'esperienza mi ha
insegnato quanto segue:
1) La lunghezza influisce sulla separazione, la larghezza sul carico: se
hai una separazione difficile, non è molto importante quanto larga sia la
tua colonna, ma quanto lunga sia la colonna in silice. Separazioni facili
(prodotto in testa, schifezze in coda) si possono fare anche su colonne
lunghe 5 cm. Dipende anche se il tuo prodotto (o impurezze) scoda in
colonna oppure no: ad esempio, per pulire le fulleropirrolidine dal
fullerene non reagito la colonna dovrebbe essere larga a sufficienza ma
anche abbastanza lunga perché il fullerene, che tu lo scolonni in etere di
petrolio o in toluene, ha un fronte lunghissimo, anche se la separazione
di per sé è molto facile perché il C60 corre solo in toluene e quindi la
fulleropirrolidina rimane al chiodo finché non si aggiunge etile acetato
alla miscela; in certi casi alcuni fulleropirrolidine sono eluibili anche
in toluene e allora le cose si fanno più difficili (ma mi fermo qui...)
Il colonnone l'ho provato più volte e non è sembre bello primo perché è
più facile che esploda rispetto ad una colonna a diametro inferiore,
secondo richiede una quantità di solventi e tempo, soprattutto, non
indifferenti. Di solito c'è una relazione empirica tra diametro della
colonna e carico, poco dipendente dalla separazione (proprio perché il
parametro che influisce sulla separazione è la lunghezza della colonna):
una colonna da 6 cm di diametro può caricare più o meno dai 3 ai 6-7 g di
materiale, anche se un paio di volte l'ho caricata fino a 14 g perché la
separazione in quel caso era molto semplice (era una colonna di pulizia e
quindi non mi interessava molto l'ampiezza del fronte, le schifezze
rimanevano al chiodo).
2) Di solito, a meno di non avere il caso fortunato prodotto-in-testa
schifezze-al-chiodo, è sempre bene fare una colonna con la macchia
superiore a Rf max 0.5, perché così in colonna la separazione sarà
migliore: spesso e volentieri infatti ci si ritrova spesso schifezze a Rf
inferiore nelle provette in cui sta uscendo il prodotto che ha Rf
superiore, perché succede che la macchia del prodotto si trascina via un
parte delle schifezze a causa della troppa velocità che ha in colonna.
3) E' sempre meglio fare la pappetta piuttosto che impaccare a secco
perché alcuni solventi si mescolano con la silice sviluppando un certo
calore e quindi in colonna secca spesso si formano delle fessure.
4) In colonna cromatografica sembra irrilevante ma anche l'altezza del
piatto ha la sua importanza (certo, sempre meno che in GC o HPLC): più una
macchia eluisce con un piatto basso, più uscirà pulita perché non ci sarà
compenetrazione con le macchie vicine.
5) La cromatografia è una cosa empia, perché separi ciò che Dio ha unito.
6) La cromatografia, assieme ala distillazione ed alla cristallizzazione,
non è una tecnica bensì un'arte.
Ciao, Raffaele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> 5) La cromatografia è una cosa empia, perché separi ciò che Dio ha unito.
Mah, in realtà varie volte ho avuto la netta impressione che chi "unisce" le 
macchie sia il demonio.
Tex 

Sono dalla Messina stanza 154 del VEC.

 Sono dalla Messina stanza 154 del VEC.
Stesso piano, io 118 :)
