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Titolo: IA

macchina possa pensare ?(io credo di si) 
Bisognerebbe preliminarmente definire l'atto del pensare. Se per
pensare si intende il pensare umano, fatto di intuizione e di
accostamenti che magari all'inizio sembrano assurdi, ritengo
assolutamente impensabile (certamente oggi, ma anche in futuro) una
macchina capace di farlo. Cosa ti spinge a credere che potrebbe
esistere? (riconosco che tu potresti benissimo porre la stessa
domanda, in termini negativi, a me: tuttavia il mio punto di partenza
e' che oggi tale macchina non esiste, quindi sono quelli che
sostengono che esista [o, meglio, che potrebbe esistere] a dover
portare prove a sostegno di tale ipotesi).
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

esistere? 
(Scusate l'intromissione) 
L'osservazione scientifica. Il cervello umano funziona su hardware
preciso tanto e quanto un calcolatore: un neurone, dato il suo valore
di soglia, scarica o non scarica, senza errori ne' difetti. Questo
comportamento assolutamente deterministico. A meno che tu non sia un
assertore dell'anima, ipotesi ben piu' strana dell'IA! - puoi
osservare che il pensiero umano *e'* costruito su queste basi
deterministiche.
Quindi, a priori, non c'e' alcun motivo di ritenere che tale
comportamento non si possa riprodurre su un hardware altrettanto
deterministico, quale un calcolatore. Anzi.
Un'ottima osservazione (del sempre verde Hofstadter) e' che noi
possiamo controllare i nostri pensieri, ma *non* possiamo controllare
il comportamento dei nostri neuroni, ordinandogli di scaricare o no a
piacimento.
Tutt'altra questione ovviamente e' la *riproducibilita'* - un'IA
probabilmente sarebbe altrettanto "unica" e irriproducibile di un
cervello umano - e il suo comportamento ad alto livello sarebbe
altrettanto non deterministico.
God is Real, unless declared Integer

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triste....
Be', questa e' la cosiddetta "obiezione di lady Lovelace", e altri ben
piu' noti di me (in particolare, un certo signor Turing ;-)) l'hanno
gia' affrontata e demolita piu' volte. In letteratura sia tecnica che
divulgativa si trovano tutte le varie discussioni. 
Ne riassumo qualcuna, giusto per dare un po' di sale alla cosa: che
significa "si comporta sempre allo stesso modo"? L'unico comportamento
*non modificabile* di una macchina e' nel suo hardware. Tal quale,
abbiamo visto, al nostro cervello: come gia' detto, tu non puoi
impedire ad un tuo neurone di scaricare piu' di quanto un transistor
possa deviare dal suo comportamento.
Il resto e' *software* - e qui abbiamo di tutto: gia' ora (e da
parecchio tempo!!) abbiamo programmi i quali "in circostanze analoghe
forniscono risposte diverse", come dici tu, o sono in grado di
riconoscere circostanze simili e dar la stessa risposta (cosa,
peraltro, parecchio piu' difficile). Certo, non sono mica i gestionali
di magazzino! :) 
Tutto dipende dal *livello* a cui guardi il comportamento: nei sistemi
software usuali, la distanza tra il livello hardware e il software e'
piccola - puoi vedere facilmente il primo quando il secondo e'
all'opera. Nel cervello, il comportamento di alto livello nasconde
completamente il determinismo del livello piu' basso (e probabilmente
ci sono decine o centinaia di livelli intermedi!). Quindi, tendiamo a
non vederlo e dimenticarcene - tranne quando qualcosa di fisico,
ahime', non funziona piu'.
Il problema e' che questa e' appena la superficie. L'intelligenza e'
altamente sfuggente e il teorema di Tarski (in IA, quando si riesce a
realizzare qualcosa, si sposta semplicemente piu' in la' la soglia di
"cosa e' intelligente") non aiuta. Tuttavia, l'unica cosa su cui non
ci sono grossi dubbi e' che il passaggio "determinismo->non
determinismo" sia *complesso* (e' qui il punto...) ma *possibile* ed
il nostro bel cervello sia un ottimo esempio. 
Nota, questo non *sminuisce* affatto il cervello: un sistema AI di
"intelligenza" paragonabile sara' un mostro di complessita' rispetto
ai sistemi attuali - e probabilmente sara' altrettanto oscuro, non
deterministico,  e difficile da comprendere "in toto" quanto un essere
umano.
Altro discorso e', ovviamente, se e quanto valga la pena sforzarsi per
farlo. A me piace lavorare in IA e scienze cognitive - c'e'
probabilemente chi non e' minimamente interessato.
Mi fermo qui, perche' se ci mettiamo a discutere di cosa significa
"provare emozione" e "avere sentimenti" e della metafisica
dell'osservazione dobbiamo passare su it.filosofia o qualcosa del
genere. 
Saluti,
	Cris


anche in un computer (naturalmente tutto IMHO)
Il problema e' che non basta ricostruire fisicamente una cosa per
renderla uguale al modello di riferimento. Sulle cellule, ad esempio,
sappiamo tutto: di cosa sono fatte, cosa fanno le varie sezioni, ecc.
Ma se costruiamo in laboratorio una cellula non riusciremo comunque a
renderla viva.
La potenza del cervello umano non e' solo un fatto quantitativo (ci
sono tanti neuroni), ma soprattutto qualitativo. Imitarlo penso sia
impossibile. E, del resto, non mi pare che gli studi sull'IA vadano in
questa direzione: nessuno cerca di copiare il cervello umano,
schematizzandolo e tentando di "implementarlo" in un calcolatore.
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

A meno che tu non sia un assertore dell'anima,
Lungi da me! Ma parlare di determinismo mi pare decisamente
fuorviante.
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.


Altro pensierino (qui si sconfina nell'umorismo ;-):
Personalmente non sono ancora riuscito a convincermi del fatto che un
calcolatore sia deterministico...
E si che ha un grado di complessita' molto inferiore al cervello umano
(almeno per la maggior parte dei casi "umani" ;-)
--
Roal Zanazzi
z...@iol.it

 (almeno per la maggior parte dei casi "umani" ;-)
Giusto! :)
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OK, non sono riuscito a spiegarmi in modo decente nel mio precedente msg, ma
la penso esattamente come te (e sottolineo 10 volte il tuo "vivaddio"!).
Aggiungo solo un pensiero:
in un sistema cosi' complesso come l'intelligenza umana (e tutto quanto ne
deriva o ne e' collegato), il determinismo a basso livello e' determinante
(scusa il pasticcio di parole) in percentuale veramente infima, quello che
determina il funzionamento di quasi tutto il sistema e' la parte non
deterministica (potremmo disquisire sul concetto di determinismo, e se il
non determinismo di cui parliamo e' in realta' deterministico, ma troppo
complesso per noi poveri umani, ma lasciamo perdere).
Che il problema sia la costruzione di un sistema artificiale deterministico
che sia cosi' complesso da sembrarci non-deterministico?
Ai posteri l'ardua sentenza...
--
Roal Zanazzi
z...@iol.it

probabilemente chi non e' minimamente interessato.
Ma guarda, secondo me il compito dell'IA non e' quello di ottenere un
sistema pensante (anche perche' ritengo che la sfida sarebbe persa in
partenza), bensi' quella di ricavare algoritmi in grado di risolvere
problemi complessi con strategie che siano migliori del semplicistico
attacco brute-force. Nell'ambito della crittografia (dove l'approccio
brute-force e' certamente perdente, impiegando troppo tempo) gli
algoritmi di IA sono fondamentali.
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

 algoritmi di IA sono fondamentali.
Be', per fortuna il compito dell'AI e', come in ogni scienza, definito da
quello che ogni ricercatore persegue: ognuno si inventa la sua ricerca.
Ripeto: personalmente, sono affascinato dai meccanismi cognitivi molto piu'
che da altri ambiti piu' immediatamente - per cosi' dire - applicativi. Cio'
ovviamente non implica (anzi) che tali ambiti non vadano conosciuti a fondo e
valutati, dato che molto spesso forniscono anche punti di vista alternativi
molto utili. Inoltre, ogni ricerca AI si deve basare, imho, su forti basi
tecniche, altrimenti diventa presto una bella nuvola di fumo o paccottiglia
filosofica.
Per quanto riguarda il "perso in partenza"... be', ho sottomano decine di
esempi di ottimi sistemi hardware/software assolutamente intelligenti che mi
fanno sperare bene: si chiamano, incidentalmente, esseri umani.. ;-)


 Ai posteri l'ardua sentenza...
Grande!! Hai esattamente colto il punto. Imho, le cose stanno proprio cosi':
quando e se un sistema AI passera' il test di turing, avremo a che fare con un
sistema indubbiamente deterministico ma che *non ci sembrera'* affatto tale.


che non e' intelligente" ? :)
Su questo sono d'accordo. Ed infatti nessun agente artificiale e'
riuscito a superarlo. E' chiaro che cio' non voglia dire che non sia
possibile, pero' a ben guardare neppure nel settore tecnologicamente
piu' avanzato, quello militare, si sono ottenuti risultati
apprezzabili. Anche le cosiddette "armi intelligenti" (che sono
comunque lontanissime dalla macchina intelligente che auspichi) sono
state fallimenti totali (nel senso che non funzionano poi cosi' bene
come spaccia il Pentagono).
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

 come spaccia il Pentagono).
Su questo non saprei dire proprio nulla. :)
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