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Titolo: "Economie" al metanolo

Avrete sicuramente saputo della notizia di quel Nobel per la chimica che 
propone di produrre metanolo al posto dell'idrogeno,partendo da anidride 
carbonica e acqua.Tra i vantaggi,quello di essere liquido e di sfruttare le 
infrastrutture esistenti a differenza dell'idrogeno,i cui costi in tal senso 
ne farebbero un'alternativa discutibile,ciň permetterebbe una vera "economia 
al metanolo" anzicchč all'idrogeno
Vorrei capire nei dettagli come si pensa di produrlo e se tale proposta 
energeticamente ha piů senso rispetto all'idrogeno (appunto dal punto di 
vista del ciclo energetico) 

 vista del ciclo energetico)
Non avevo sentito questa notizia. Comunque il vantaggio di questo
processo sarebbe quasi soltanto quello di poter riutilizzare
l'anidride carbonica che viene prodotta dai processi di combustione e
che quindi smetterebbe di aumentare così tanto causando problemi per
effetto serra.
L'energia richiesta per trasformare CO2 e H2O in CH3OH è infatti molto
elevata, molto più di quella che si ottiene dalla combustione del
metanolo. Questa energia dove la prendiamo?
Il metanolo comunque è un ottimo combustibile per i motori a benzina:
ha un'altissimo numero di ottano e la miscella metanolo/aria ha
un'alta tonalità termica (quindi i motori sarebbero automaticamente
più potenti); inoltre l'evaporazione del metanolo sottrae una notevole
quantità di calore, permettendo così di ridurre le temperature nei
motori (a parità di tutti gli altri parametri) e quindi maggiore
affidabilità e durata.
E' poi molto pulito: le emissioni di CO, HC e particolato sono
veramente insignificanti. Sono invece più alte le emissioni di
aldeidi. Il consumo di carburante invece è più elevato.
Da ragazzo mi divertivo a far andare il motorino con miscele benzina/
metanolo (aumentando opportunamente il flusso di carburante). Era
spettacolore, oltre l'aumento di potenza, anche il fatto che il motore
girasse sempre rotondo anche senza aggiustare con precisione la
carburazione.
Bei tempi!

aldeidi. Il consumo di carburante invece č piů elevato.
Perchč piů elevato?
E' vero che di per sč il metanolo č tossico per
ingestione/inalazione,aspetto non trascurabile visto il suo basso punto di
evaporazione?

 evaporazione?
E' tossico. Più precisamente sono tossici i suoi metaboliti: acido
formico e formaldeide. Causa cecità parziale o totale ad alte
concentrazioni e morte a conc. più elevate. Un bambino dovrebbe berne
almeno 10 cc per morire. Un adulto di più ovviamente. Comunque, meglio
l'etanolo, da questo punto di vista!

 beh, è basso ma accettabile. Mi pare bolla sui 56,
65°C (56 è l'acetone).
Ciao.

 studiati, non ha molto senso riscoprirli da zero
purtroppo non ho nessuna tabella sotto mano,altrimenti ci avrei già 
pensato...
processi ben studiati,sicuro?Ho navigato un pò,ma non mi sembra che nessuno 
lo abbia prodotto a partire da idrogeno/acqua e CO2,quanto piuttosto da 
metano

Bene quindi di per sè sembra un buon combustibile per i trasporti,anche 
molto pulito.....il che non guasta

CO2 + 3 H2 ? CH3OH + H2O
Bene,ma il punto credo che sia : cmq venga prodotto l'idrogeno ed estratta
la CO2,quanta energia occorre per produrre con *questa* reazione il
metanolo?
Ti ringrazio cmq per i tuoi interventi!

 metanolo?
cerca i deltaH di formazione di CO2, CH3OH e H2O; siano essi a,b,c
rispettivamente. Allora una mole di metanolo (32 grammi) prodotta con
quella reazione richiede l'energia b+c-a.

 ha scritto nel messaggio 
news:1172853129....@v33g2000cwv.googlegroups.com...

Sì,questo lo sapevo già,ma come dicevo a soviet non ho tabelle sotto mano e 
sul web non saprei dove cercare.Grazie mille cmq 

 sul web non saprei dove cercare.
CO2 -94.1 Kcal/mole
H2O(l) -68.3 Kcal/mole
CH3OH(l) -57.8 Kcal/mole
Quindi, termodinamicamente, la reazione è esotermica.
-- 
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Saluti, VITRIOL

 Quindi, termodinamicamente, la reazione è esotermica.
Allora,qualcosa ho trovato sono stato troppo pessimista...
http://www.sa.unina2.it/download/appunti/appunto_301/2a%20parte%20Esecizi%20chimfis%20BIOTEC%202005.ppt
Supponendo ovviamente la CO2 gassosa e H2O liquida se nn ho sbagliato i 
conti fanno 12,5 kWh termici per kg di metanolo prodotto che se non sbaglio 
è più del doppio del potere calorifico del metanolo (5,4 kWh_th/kg) e senza 
oviamente tener conto della CO2 e dell'H2. A prima vista l'efficienza 
sembrerebbe molto bassa... 

 sembrerebbe molto bassa...
Secondo me H2O e CH3OH vanno considerati allo stato gassoso (perchè
poi il calore latente di vaporizzazione non viene rilasciato nel
reattore ma nel condensatore); comunque anche in questo caso la
reazione è esotermica:
CO2(g) = -94 Kcal/mole
H2O(g) = -58 Kcal/mole
CH3OH(g) = -48 Kcal/mole
CO2 + 3 H2 → CH3OH + H2O   deltaH(formaz) = -22 kCal/mol.
Ho utilizzato i dati del NIST convertiti poi da kJ/mol a kCal/mol
dividendo per 4.18:
http://webbook.nist.gov/chemistry/form-ser.html
Quando dicevo che l'energia richiesta per convertire CO2 e H2O in
metanolo è elevata (e intendevo endotermica) mi riferivo ovviamente a
a quella complessiva considerando tutte le reazioni chimiche
necessarie.

necessarie.
Quindi mi pare di capire anche secondo te non c'è grossa convenienza 
energetica del metanolo rispetto alla produzione e successive fasi di 
compressione/liquefazione (e trasporto/stoccaggio viste le complessità del 
combustibile in questione) dell'idrogeno?Nel senso che il rapporto energia 
in "entrata"/"uscita" è ad esso inferiore,quali sono più in dettaglio le tue 
conclusioni?

 ha scritto nel messaggionews:1172911037....@h3g2000cwc.googlegroups.com...

Ehi, mica sono un'enciclopedia automatica!
Sono sicuro che qualche piccolo calcolo sei capace di farlo anche tu.
Ciao.

 vista del ciclo energetico)
Il premio Nobel a cui fai riferimento è Olah, che ha recentemente
pubblicato un testo specifico sull'argomento, Beyond Oil and Gas: The
Methanol Economy (2006). A questo indirizzo - 
http://tinyurl.com/yswlou
- puoi visionare qualche pagina del testo.
Olah si sta occupando della ricerca in quello specifico settore da
qualche anno, ma anche prima si era occupato di chimica degli
idrocarburi, è grazie agli studi su superacidi e carbocationi che gli
han dato il Nobel. Quindi siamo a un livello di competenza totalmente
diverso rispetto all'affabulatore/economista Rifkin (ma di tutti i
paesi in cui avrebbe potuto fare il consulente perché è venuto proprio
in Italia? Potremmo barattarlo con i brasiliani, loro in cambio ci
danno Gilberto Gil).
In A Life of Magic Chemistry (2001), un testo autobiografico, dedica
un capitolo a questa area di ricerca. Può essere scaricato in formato
pdf all'indirizzo 
http://tinyurl.com/22937h
 (147 kB).
Anche in un suo più recente testo, Hydrocarbon Chemistry (2e, 2003),
ha dedicato un paragrafo di due pagine all'argomento. Quelle pagine
possono essere scaricate all'indirizzo 
http://tinyurl.com/ytoo7j
 Qui
ci sono anche diversi riferimenti bibliografici. All'inizio del
paragrafo accenna al riscaldamento globale e all'influenza dell'uomo
su di esso, la sua posizione allora era abbastanza cauta.
Riguardo ai processi per convertire CO2 e H2O in metanolo, si è in una
fase di studio, le vie battute sono numerose (reforming, riduzione
elettrochimica, riduzione fotoelettrochimica, etc.). Per il calcolo
dell'efficienza non mi sembra abbia molto senso affidarsi ai dati
termodinamici della reazione globale. Stiamo parlando di un vettore
energetico, quindi sappiamo già che il lavoro minimo necessario per
produrlo sarà equivalente al lavoro massimo ottenibile da esso.
Per il calcolo si dovranno conoscere i particolari processi che si
intendono usare sia per la produzione che per l'uso, il numero di
stadi, le temperature e le pressioni in cui verranno condotti, etc.
Quindi si tratterebbe di uno studio in cui la cinetica del processo
rivestirebbe un ruolo decisivo.
In genere credo si possa dire che per massimizzare l'efficienza sarà
preferibile condurre sintesi a bassa temperatura, in meno stadi
possibili e non consumare il vettore in un motore termico ma piuttosto
in una cella a combustibile diretta.
Uno studio di questo tipo sulla sintesi del metanolo da CO2 lo puoi
trovare all'indirizzo 
http://tinyurl.com/2xxofv

 ha scritto nel messaggio 
news:1172923877....@64g2000cwx.googlegroups.com...

Veramente li ho già fatti e scritti,volevo solo conoscere il punto di vista 
di persone magari più esperte di me.Ciao

- puoi visionare qualche pagina del testo. [cut]
Il link non mi funzionano mi chiedono di fare un dl,a parte il primo che è
il link di google libri dove ovviamente c'è ben poco
Ad ogni modo il mio interesse sulla "fattibilità energetica" della proposta
di Olah sta nel fatto di capire se ha davvero senso produrre quell'idrogeno
solo come step intermedio evitando così le costose operazione di
compressione/liquefazione senza contare lo stocaggio e la distribuzione
sicuramente più complesse;va bene che si tratta solo di un vettore
energetico quindi per forza di cose con efficienza inferiore ad uno (come
l'elettricità d'altra parte che è di per sè un ottimo vettore energetico se
solo ci fosse una possibilità concreta di accumulo),ma ciò nonostante non
sarebbe un buon vettore se tale efficienza fosse "troppo" sotto l'unità!Mi
sembra di capire che lo scienziato dica in soldoni: invece di confinare la
CO2,cosa dalla fatibilità almeno discutibile,facciamone un buon combustibile
e qui siamo tutti d'accordo;discutibile è invece la proposta che ho letto di
trasformare tutti  i combustibili gassosi come il metano in metanolo di
nuovo per migliorare capacità di stoccaggio (invece di liquefarlo e
rigassificarlo succesivamente) - dove possibile è meglio usare i
combustibili come sono senza ulteriori trasformazioni.Insomma la questione è
davvero molto complessa....

 il link di google libri dove ovviamente c'è ben poco
I link puntano a file pdf che ho messo su rapidshare, per questo ti
chiede di fare il download.

 ha scritto nel messaggio 
news:1172940867....@z35g2000cwz.googlegroups.com...


mi dice "You have reached the download-limit for free-users",ma non ricordo 
di averlo mai usato 

 di averlo mai usato 
Stai usando Fastweb, che esce con un IP interno, quindi lo avrà usato un 
altro utente Fastweb col tuo stesso IP :-)
RapidShare è moto restrittivo verso gli utenti non paganti...


- puoi visionare qualche pagina del testo.
Conoscevo il testo citato,in realtŕ io ero partito da questo sito,č citato 
anche il libro di Olah
http://pebblebedreactor.blogspot.com/
la loro idea č di usare il calore ad alta temperatura e l'elettricitŕ dei 
reattori nucleari di nuova generazione per produrre idrogeno e il metanolo e 
supportare tutti processi intermedi.In altri link sviluppano meglio l'idea
http://pebblebedreactor.blogspot.com/2007/02/pebble-bed-reactors-can-supply-hydrogen.html
http://nuclearoil.com/#Unconventional_Oil_Source_Group_(0):_The_Non-Fossil_Synfuels_-_from_Air_and_Water

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ok,grazie

 ok,grazie
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Those who use computers.
And those who use Apples.

 ha scritto nel messaggio
news:1172937713.6...@8g2000cwh.googlegroups.com...


Dimenticavo poi la questione delle celle a combustibile,non è ben chiaro se
quelle funzionanti a bassa temperatura siano realistiche su larga scala in
termini di costi e di efficienza ad es. per la presenza di elementi nobili
come catalizzatori i cui costi/disponibilità ne fanno una prospettiva 
discutibile