Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Biodiesel per aerei

E' pi� che altro una curiosit�, considerando l' odierna importanza del 
trasporto aereo di massa, credete che sia possibile sostituire il 
combustibile comune per aerei (una miscela di cherosene e sostanze 
anticogelamento) con il biodiesel che oggi comunemente si produce, per es. 
ricavato da alghe, con piccole o trascurabili trasformazioni agli odierni 
motori?
http://it.wikipedia.org/wiki/Biodiesel

 E' pi� che altro una curiosit�
Gi�, visto che occorre pi� "robba buona" (petrolio fossile) per coltivare,
irrigare, disinfestare, diserbare, raccogliere, trasportare e
transesterificare 'sta robba di quella che si ottiene da tutto questo
ambaradan.

 ambaradan.
Buttiamo giù qualche conto concreto ?
Così, tanto per ...
Se no si finsice sempre in una sorta di accettazione 
fideistica di quelli a favore o di quelli contrari.
Io di stime convincenti, in un senso o l'altro, 
ragionevolmente complete, non le ho trovate, ma mi 
piacerebbe colmare la lacuna.
ciao
Soviet

 Buttiamo gi� qualche conto concreto ?
E' presto fatto: se davvero fornissero pi� energia di quanta impiegata,
perch� ci sarebbe bisogno di incentivi statali per i biocombustibili?
Se fossero vantaggiosi, gli aspiranti truffatori che li vorrebbero produrre
non ne parlerebbero n� pagherebbero i capipopolo verdastri, semplicemente
qualcuno (casa petrolifera, banca d'affari) investirebbe nella produzione e
ce li ritroveremmo al distributore, semmai con un bel logo "verde".
O intendi dire che la Exxon (o il governo USA) preferisce dare met� dei
soldi che fattura a Arabi (15 dirottatori su 19), Russi (Putin),
Venezuelani (Chavez) invece che ai propri coltivatori?

 E' più che altro una curiosità, considerando l' odierna importanza del

il biodiesel, come altre energie "integrative", non e' sostenibile.
-- 
Zenwalk 6.2
Linux 2.6.30.5

 il biodiesel, come altre energie "integrative", non e' sostenibile.
Lasciamo perdere per un momento la discussione sulla sua sostenibilit�
ecologica ed energetica, anch' io ho veramente (almeno per il biuodiesel,
meno per l' etanolo) grossi dubbi, per es. il processo di
transesterificazione per il biodiesel necessita di enormi quantit� di
metanolo, ovvero gas metano, ovvero combuswtibili fossili....
Ma a parte questo, vorrei semplicemente capire se, di per s�, il biodiesel �
un accettabile candidato per sostituire il jet fuel nelle turbine a gas per
aerei

 aerei
Ai miei tempi il "jet fuel" si chiamava cherosene.

 Ai miei tempi il "jet fuel" si chiamava cherosene.
E' in effetti una miscela di cherosene e sostanze anticongelanti, a cui si
da il nome di jet pi� una sigla (almeno in inglese)

 O intendi dire che la Exxon (o il governo USA) preferisce dare metà dei


> Ma a parte questo, vorrei semplicemente capire se, di per sè, il biodiesel è


"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:a9jsbt80nn28.1c...@40tude.net...
| Soviet_Mario:
|
|| E' presto fatto: se davvero fornissero pi� energia di quanta impiegata,
| perch� ci sarebbe bisogno di incentivi statali per i biocombustibili?
|
Bertol�: non conosci Soviet Mario: se dice numeri, intende NUMERI - i soldi 
non sono numeri, sono CIFRE
:)))

 un'idea della situazione
LOL. Pensi davvero che non sia evidente che hai un'idea fin troppo chiara,
anche se puramente ideologica, della situazione?

 temporale.
Quale NG, visto che c'� un Xpost su TRE NGs?
Tex 

 dimenticare, curiosamente
L'interesse consolidato delle case petrolifere a dare met� del fatturato a
governi loro ostili?
Altro che dietrologia qualitativa...
Comunque, da quando il petrolio � sceso sotto i 100 dollari, i paesi
costruiti in Canada intorno alla cave di schisti sono stati abbandonati.
Perch�, invece di investire l�, le case petrolifere non hanno investito in
impianti altrettanto costosi per sfruttare i biocombustibili?
Perch� sono stupide o perch� sono brutte e cattive?

 non sono numeri, sono CIFRE
Ah, ok, l'avevo abbastanza localizzato, ma non osavo ancora sbilanciarmi
troppo...

Busto Brewers:

Su quello che non frequenti abitualmente.

 anche se puramente ideologica, della situazione?
Eh magari fosse tutto così semplice. La mia ideologia non mi 
fornisce risposte adeguate al problema. Ergo sono grato a 
chiunque fornisca dati.
Per inciso, da ecologista, non sono contrario di principio 
al nucleare (es. Francese e Tedesco, sull'italiano ho 
infiniti dubbi e timori), e non so bene la questione 
dell'efficienza dei fotovoltaici, perché non so stimare i 
costi energetici di produzione e l'energia prodotta 
nell'intero arco di vita. Sono abbastanza sicuro che col 
tempo progrediranno, quando gli organici ci daranno dei 
polimeri plastici fotoattivi di nuova generazione, 
abbandonando il silicio cristallino ultrapuro. Quest'ultima 
si, potrebbe essere scambiata per una posizione ideologica, 
ma essendo un chimico organico mi permetto di riporre 
fiducia nei ricercatori che studiano i materiali dei 
polimeri fotoconduttivi.
ciao
Soviet

> Su quello che non frequenti abitualmente.
Ce ne sono due.
Tex 

 Ce ne sono due.
Allora scusami. Non so chi abbia messo il cross-post anche su chimica.

 polimeri fotoconduttivi.
Ah, ben, sei assai meno peggio di quanto sembrasse... ;-)

esterificare contro tutti gli atomi della catena grassa.
Certo.
Ti ringrazio 

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:5za8lbfz1hq9.14...@40tude.net...
| Soviet_Mario:
| Comunque, da quando il petrolio � sceso sotto i 100 dollari, i paesi
| costruiti in Canada intorno alla cave di schisti sono stati abbandonati.
scisti

 scisti
Eh, oh, so' ammericano...

F. Bertolazzi ha scritto:
 >> cave di schisti
 >>
 >> scisti
 >
 > Eh, oh, so' ammericano...
Greco "skhistos" (sfaldabile) attrav. lat. "schistos"
  --> francese "schiste" pron. scist
  --> tedesco "Schist" pron. scist
  --> inglese "schist" pron. scist
  --> italiano "scisto" pron. scisto
Bye,
   *GB*

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:n5oiaub4cq4e.mpb9j12mjtq9$.dlg@40tude.net...

Non quanto come quelli che traducono "theoretical economics" con  "Economia 
teoretica"
Pu� essere per� che sbagliando ci azzecchino?
:)

 Greco "skhistos" (sfaldabile) attrav. lat. "schistos"
... nel senso che ho fatto il Classico.
Visto che il sense of humor non pu� essere appreso, impara almeno a
quotare.

 Pu� essere per� che sbagliando ci azzecchino?
In effetti, visti i ritorni economici che hanno gli economisti dallo
studiare teorie economiche...

dacodac ha scritto:
 > Non quanto come quelli che traducono "theoretical economics"
 > con  "Economia teoretica"
Il traduttore di Google si rifiuta di tradurre quella locuzione,
mentre traduce "theoretical economy" con "teorici dell'economia".
Allora sono andato su 
http://www.translate.ru/
 dove ho selezionato
Anglijskij (AHFJ|NN'CKNN') e Ispanskij (NCIIAHCKNN'), poi ho
immesso quella locuzione e, cliccando su Perevesti (IIEPEBECTN)
ho ottenuto:  "economia teorica".
Bye,
   *GB*

F. Bertolazzi ha scritto:
 > ... nel senso che ho fatto il Classico.
Macché. Io ho fatto lo Scientifico, dove non si studia il greco.
 > impara almeno a quotare.
Ho quotato il giusto, mi pare.
Bye,
   *GB*

 Macch�. 
Tu cosa ne sai?

F. Bertolazzi ha scritto:
 > Tu cosa ne sai?
Vuoi che non sappia che scuola ho fatto io?
Sei parente di Vanoli, Marco A., Mister X ?
Bye,
   *GB*

 Sei parente di Vanoli, Marco A., Mister X ?
Sei parente di quella troia bocchinara di tua sorella?

i test sono  già stati fatto da quasi tutte le compagnie aeree. alcune
solo un motore su 4, altre hanno già fatto la trasvolata intere con
miscele...
g

 Ah, ben, sei assai meno peggio di quanto sembrasse... ;-)
E vabbè, a giudicare a vanvera qualche volta ci si prende, 
qualche altra meno. C'est la vie
ciao
Soviet

*GB* ha scritto:

Guarda, mi pento del tempo che ci ho sprecato. Dopo la 
risposta che t'ha dato, spero che se ne torni presto nella 
fogna donde è uscito.
ciao, non te la prendere
Soviet

 qualche altra meno. C'est la vie
Anche a cercare di far conti termodinamici con tecnologie che ancora non
esistono.

 selettivamente permeabile al solo alcool o alla sola acqua.
Come CHIMICO [cit.] ti sembra probabile che possa essere prodotta?

 fogna donde � uscito.
Da quale conto termodinamico hai desunto la mia provenienza?
Non sei tu quello che, poco sopra, ha scritto "per non far perdere il tempo
alle persone con chiacchiere soggettive"?
E queste che minchia erano?

 Soviet
ve lo so dire io (se ne parla anche questo mese sul magazine della
Lufthansa):
http://www.rinnovabili.it/biofuel-air-new-zealand-ne-conferma-i-vantaggi-702456
http://www.rinnovabili.it/la-japan-airlines-testa-la-camelina-nei-suoi-aerei-401160
http://www.rinnovabili.it/il-3-dicembre-il-primo-volo-di-test-con-biocarburante-702002
per la cronaca ci sono studi anche su aerei elettrici, anche se molto
meno commerciali...
http://www.rinnovabili.it/skyspark-un-aereo-al-100-ecologico-401127
e cose molto più futuribili tipo il sax-40
http://www.rinnovabili.it/sax-40-laereo-del-futuro-leggero-ecologico-e-veloce-702476
tutto questo non perchè sono bravi  e belli, nè per risparmiare
denaro, ma perchè da fine 2008 l'UE conta di ridurre le emissione con
schemi annuali piuttosto rigidi di quote di CO2.
g

a proposito, per chi vuole approfondire in inglese, che è sempre +
completo...
http://www.biofuelsdigest.com/
http://www.biofuelsdigest.com/blog2/?s=aviation
g

 motori?
a quanto mi risulta hanno giï¿œ fatto diverse prove
se vuoi ti cerco i link
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

F. Bertolazzi ha scritto:

S�, � possibile, anche se ovviamente bisogna valutare costi e 
efficienza. Il progetto pi� avanzato � della Mitsui, e utilizza un 
dializzatore basato su zeoliti supportate su tubi ceramici.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

schemi annuali piuttosto rigidi di quote di CO2.
Interessante. Queste per� sono pi� che altro miscele di combustibile
tradizionale-biocombustibile, ero maggiormente interessato all' uso
esclusivo di biodiesel (per es. da alghe)

selettivamente permeabile al solo alcool o alla sola acqua.
Forse non mi sono ben spiegato (o non ho capito che intendi...), il mio
problema � che in queste cose si debba usare praticamente un sottoprodotto
dei combustibili fossili (il metanolo), non che occorrano enorme quantit� di
calore per la fermentazione/distillazione del prodotto, che invece considero
un problema trascurabile o cmq risolvibile (non � affatto detto che la fonte
di questa energia termica sia per forza fossile)

 esclusivo di biodiesel (per es. da alghe)
con le alghe di sicruo no, perchè che io sappia siamo ancora lontani
da aver prodotto combustibile quantitativamente: l'uso delle alghe è
più che altro futuribile, e ci stanno lavorando parecchi progetti, i
più famosi dei quali quello dei nativi indiani americani navaho e
quello di una nota azienda petrolifera.
il fatto che si tratti di miscele è normale perchè le quantità in
gioco sono talmente elevate che si immagina di ridurre solo una
frazione del consumo di fossile, percui si fa la miscela per due buoni
motivi: è meno rilevante la qualità del biofuel e si riducono i rischi
"sperimentali".
cito: "Per quanto riguarda la sicurezza, nell’ambito dei processi di
verifica saranno effettuati una serie di test per garantire la
compatibilità del biocarburante con le componenti dei motori più
moderni e per verificare che il biocarburante soddisfi tutti i criteri
richiesti dall’uso in aviazione. Data la complessità dell’ambiente in
cui l’aviazione si trova ad operare, a scopo precauzionale, verranno
adottati dei criteri molto stringenti che sono soddisfatti o non
ancora raggiunti dai carburanti tradizionali. In questa fase avanzata
di testing è stato dimostrato che il carburante a base di jatropha
soddisfa tutti i requisiti critici, incluso un punto di glaciazione di
-53°F (-47°Celsius) e un flash point a 100°F (38°Celsius)."
Anche la trazione delle macchine è con miscela che io sappia non è
integralmente a biodiesel. Persino il primo giro promozionale della
Algaeus sarà su miscela con idrocarburi:
http://www.biofuelsdigest.com/blog2/2009/09/01/the-algaeus-kicks-off-first-cross-country-drive-by-plug-in-hybrid-vehicle-powered-by-drop-in-algal-fuel-on-september-8th/
l'unico prodotto a se stante lo trovo nella notizia:
http://www.rinnovabili.it/carburante-dalle-alghe-il-petrolio-verde-diviene-competitivo-701675
che però visto che riguarda la sapphire, che è la stessa che produce
per l'algaeus... quindi credo che la notizia sia superata.
g

 a saperci, cmq)
http://www.greencarcongress.com/2007/07/mitsui-engineer.html
http://snipurl.com/s2n5h
   [www_sciencedirect_com]


quello di una nota azienda petrolifera.
Anche se vedo che il dibattito ferve:
http://www.oilgae.com/
Tex

intermedi.
Per quanto l' energia � sempre energia, � mia opinione che il calore a bassa 
T (< 200 �C) occorrente per la fermentazione e la distillazione del prodotto 
(oggi totalmente ricavato dai combustibili fossili, ragion per cui alcuni 
considerano negativo il ritorno energetico dei bio-combustibili) �, magari 
con qualche difficolt�, facilmente ottenibile anche a costi modesti da fonti 
energetiche pi� o meno pulite o "alternative" ai combustibili fossili; 
*molto* diverso il caso in cui si debba produrre artificialmente in larga 
quantit� il metanolo, consumando enormi quantit� di energia pregiata 
(elettricit�, calore ad alta temperatura, produzione di H, ecc...). 
Probabilmente avete opinioni diverse, ma di recente leggendo un p� di docs 
personalmente mi sono fatta questo convincimento 

Soviet_Mario,
(o cmq chiunque voglia intervenire), considerando i tuoi accenni al gasogeno
oltre che alla questione
etanolo/metanolo,  mi sorge una domanda (scrivo tutto qua invece di aprire
un nuovo thread, visto che l' argomento non � totalmente OT)
In uno futuro scenario di totale decarbonazzazione dei nostri consumi
energetici, io vedo (forse voi avete idee diverse) alcuni soluzioni
piuttosto semplici da sviluppare (a parte l' efficienza energetica), come i
veicoli elettrici e il potenziamento dei treni/tram (per sostituire benzina 
e
diesel) e le pompe di calore elettriche insieme al solare termico (per
sostituire principalmente il consumo di gas naturale); tuttavia, ci sono
alcuni settori in cui un tentativo di "elettrificazione" � difficile, se non
impossibile, per es. principalmente 1) l' uso del gas per cucina o per usi
industriali (come sapete il gas � il combustibile principale o la materia
prima per molte utilissime applicazioni) e 2) la necessit� di avere cmq
almeno un p� di combustibili liquidi nel trasporto
A questo punto dei candidati "non fossili" potrebbero essere il biogas (per
sostituire un p� il gas nat) e i su citati etanolo/metanolo, come
combustibili liquidi sostitutivi. Ora la domanda �, supponendo di usare
ordinaria biomassa come materiale di partenza, quale credi/credete di quelle
strategie possa essere la pi� semplice industrialmente ed efficente dal 
punto di vista
energetico da implementare? Per quanto capisco, l' etanolo come combustibile
� molto meglio del metanolo - si possono produrre pi� litri di prodotto per
tonn di biomassa (ed un litro di EtOH ha un pci doppio vs MeOH), � un
combustibile molto efficiente, i motori per consumarlo efficientemente
esisitono gi�, le tecnologie/infrastrutture per produrlo esistono o sono cmq
ultra-note da tanto tempo, persino prima dell' era del petrolio (tipo
processo Scholler durante le guerre) e non � tanto tossico come il MeOH
Come si comporterebbe invece il biogas? L� ho invece molte meno
informazioni...per quanto capisco � producibile da schemi di biomasse molto
pi� variegati che l' etanolo/metanolo (rifiuti urbani o di origine animale, 
per
es.), ma � anche molto pi� difficile da produrre in larga scala o le sue
infrastrutture non sono cos� ben assodate, commenti ed opinioni sono 
ovviamente benvenuti

 se vuoi ti cerco i link
certo 

 ovviamente benvenuti
http://qualenergia.it/view.php?id=905&contenuto=Documento
ci sono già 239 impianti a biogas in italia che producono 365MW.
assai di più di quelli a bioliquidi
http://qualenergia.it/UserFiles/Files/BiomasseRifiuti_elettrico_gse_seo09.pdf
ciao

ci sono gi� 239 impianti a biogas in italia che producono 365MW.
Praticamente, siamo a meno di mezzo mild di mc/anno, un p� pochini visto che 
solo per rimpiazzare almeno gli usi per cucina ed applicazioni industriali 
(assumo qui che non ci sia grossa differenza nell' uso industriale del 
biogas vs l' ordinario gas nat), occorrerebbero 15-20 mild mc/anno 
equivalenti di metano in biogas (che magari in futuro sar� bene riservare 
esclusivamente per questi fini, non per produrre energia elettrica)


assolutamente, era solo per dire che la tecnologia è comunque
assodata, anche perchè si è evoluta per una branca piuttosto complessa
che è quella per l'estrazione di biogas dai rifiuti, che non è poi
semplicissima come si potrebbe pensare.
per quanto riguarda l'uso di gas industriale a mio parere una enorme
fetta potrebbe essere sostituita no da biogas ma da altre forme di
energia, a partira da una cogenerazione con altre biomasse (legno in
primis) e al sud in particolare col solare.
faccio notare che esistono anche degli altiforni solari e credo si
trovino in francia, quindi a latitudini anche superiori.
inoltre riguardo al biodiesel ho trovato nel mio hd una pubblicazione
in pdf di poche pagine edita da enea.web : il file si chiama
Barbato_MIcroalghe.pdf e lo dovresti poter trovare sul sito dell'enea.
parla in breve ma un abbastanza specificamente delle tecniche di
coltura e dell'attuale livello di sviluppo delle tecnologie ed è stata
pubblicata a gennaio del 2009.
cito l'introduzione perchè interessante che citi proprio e solo i
velivoli:
PROCESSI E STATO DELLE RICERCHE - Le microalghe sono organismi
vegetali unicellulari acquatici la cui crescita,
opportunamente favorita da sali nutritivi, luce e anidride carbonica,
può essere notevolmente più rapida di quella delle piante
terrestri. Ciò rende le microalghe particolarmente idonee per
l’assorbimento di CO2 atmosferica, per la produzione di
biocombustibili, per la depurazione di reflui civili e agro-zootecnici
e per la produzione di biomolecole. Microalghe di varie
specie vengono già prodotte a livello commerciale in vari Paesi e
utilizzate per la produzione di integratori alimentari,
mangimi, pigmenti, acidi grassi ω3, biomasse per acquacoltura e per il
trattamento di reflui. La coltivazione avviene in bacini,
vasche, fotobioreattori e fermentatori con tecniche e volumi diversi
secondo la specie coltivata e le particolari applicazioni.
Ancora in fase sperimentale sono le coltivazioni di specie per il
risanamento di reflui contaminati da xenobiotici e metalli
pesanti e per la produzione di biodiesel e idrogeno. Le ricerche in
tal senso sono volte a conseguire elevati volumi di
produzione con rendimenti prevedibili e programmabili, tali da
incidere significativamente sui fabbisogni di carburanti per
velivoli. Nella Tabella 1 vengono riportati i prodotti ei processi più
importanti realizzati attualmente nel mondo a livello di
produzione e di ricerca, con relativi dati di interesse.
ciao
g

 certo 
purtroppo una semplice ricerca di "fuel" tra le varie migliaia di articoli scientifici che ho salvato sul mio PC mi da troppi falsi positivi e ora non ho tempo di spulciarli manualmente per rintracciare gli articoli giusti e i relativi link originali
puoi provare a fare una ricerca sul sito 
www.sciencedaily.com
 che raccoglie una sintesi della maggior parte delle ricerche scientifiche mondiali degli ultimi anni (io non ho una connessione ADSL e sono quasi sempre offline)
anche la rivista inglese newscientist ha parlato piï¿œ volte dell'argomento, ma mi pare che non sia disponibile un motore di ricerca nel suo sito
inoltre segnalo sul numero di Le Scienze di questo mese (settembre) l'articolo "Biocarburanti al distributore"
in sintesi stimano che usando solo scarti vegetali e colture di biomasse adatte a terreni marginali (senza quindi utilizzare terreni e coltivazioni destinate all'alimentazione) si puï¿œ coprire circa la metï¿œ dell'attuale fabbisogno di carburante degli stati uniti... mentre al livello mondiale il potenziale supera l'attuale consumo (sempre mondiale)


 il potenziale supera l'attuale consumo (sempre mondiale)
La domanda era pi� sul biodiesel come candidato per il trasporto
aereo. Interessante, cmq, grazie.

ed ecco una risposta più specifica proprio alla tua domanda
http://www.ecoblog.it/post/9064/biocarburante-da-alghe-bastera-per-fare-il-pieno-a-un-aereo
g

 ed ecco una risposta pi� specifica proprio alla tua domanda
Alla domanda di chi?

post numero 1:


giorjen:

Guarda che questa domanda era gi� stata fatta.

> Guarda che questa domanda era già stata fatta.
si infatti il tuo è il 64esimo post della discussione originata da
questa domanda fatta il 22 di settembre. mi sai che hai
qualcheproblema col tuo newsreader...
g

 qualcheproblema col tuo newsreader...
Il tuo quoting, invece, � impeccabile.

http://www.rinnovabili.it/il-settore-aeronautico-vola-verso-il-biofuel-800404

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Biodiesel
non credo, perch� il biodiesel sostituisce abbastanza bene il 
"gasolio"(diesel fuel) che si usa nei motori diesel a pistoni, ma 
nelle turbine degli aerei jet si brucia "kerosene"
che � un'altra cosa.
Dalla distillazione del petrolio si ricavano principalmente e in 
ordine:
etere di petrolio
benzina
cherosene
gasolio
olio per lubrificazione
altri residui pesanti
AFAIK
Bung
Hic!
In vino Veritas

 che � un'altra cosa.
E' esattamente quello che ho detto, se leggi bene tutto il thread, per 
quanto le turbine nelle aplicazioni aeree sono pi� tolleranti che i pistoni 
dei motori a comb int - credo che il vero problema sia di disporre di un 
combustibile che abbia le stesse caratteristiche (efficienza, 
anticogelamneto, ecc..) del cherosene/jet fuel

 anticogelamneto, ecc..) del cherosene/jet fuel
e invece come vi è stato più volte documentato tutti gli studi ed
esperimenti fatti finora hanno dimostrato che l'aggiunta di biodiesel
al kerosene ne migliora le caratteristiche, ossia la miscelazione non
"diluisce" l'efficienza del carburante ma la migliora!
leggetevi i link sopra
g

 ha scritto nel messaggio 
news:pUXBm.7600$813....@tornado.fastwebnet.it...

infatti avevo pensato che gi� altri avessero fatto la mia 
considerazione, ma il thread � piuttosto affollato e non ho visto 
il tuo
ciao Bung
Hic!
In vino Veritas :)
 

 leggetevi i link sopra
ci sarebbe anche il problema del peso specifico.
Il kerosene leggero usato nei motori jet ha un peso specifico di 
circa 790 gr/litro, il gasolio di 850 gr/litro, il biodiesel di 
880 gr/litro. Quando si tratta di aerei di grosse dimensioni e 
quindi di migliaia di litri quei 90 gr in pi� per litro diventano 
importanti, in termini tecnici ed economici ai fini 
dell'autonomia e forse anche per la possibile maggiore azione 
corrosiva sui metalli degli olii vegetali. Quindi una possibile 
migliore efficienza energetica potrebbe essere neutralizzata da 
questi altri problemi.
Si progetta ancora con un occhio al portafoglio, anzi ora pi� di 
prima. Purtroppo.
Ci vorrebbe un ingegnere aeronautico. Se legge, ci illumini :)
ciao


 ci sarebbe anche il problema del peso specifico.
Il conto va cmq fatto a parit� di potere energetico per kg non solo di 
densit�, il biodiesel � a sua volta pi� energetico di benzina, gasolio e 
cherosene, ecc... 

 ha scritto nel messaggio 
news:YW0Cm.7917$813....@tornado.fastwebnet.it...

Alessandro, per favore, leggi con attenzione i messaggi a cui 
rispondi prima di rispondere.
Ti ripeto: un miglioramento del rendimento per unit� di peso (ma 
sei sicuro? potresti fornire qualche dato documentato?) non � un 
fattore importantissimo per chi lavora per le compagnie aeree. Se 
si guadagna da una parte e si perde dall'altra, la scelta diventa 
ovvia.
A meno che gli stati non intervengano con leggi che obbligano 
all'uso di certi prodotti.
Ma per ora se ne parla poco o niente. Nemmeno Obama ottiene molta 
audienza.
Prima gli affari e i profitti...poi l'ambiente. Triste ma 
constatabile.
ciao
Bung
hic!
In vino Veritas.

 Prima gli affari e i profitti...poi l'ambiente.
ma va bene anche così, nessuno si sogna di far andare aerei a
biodiesel se questo non ha senso economicamente. imho. a me piace
pagare poco i biglietti aerei
g

"Bung" <nos...@nospam.kid> ha scritto nel messaggio 
news:4ad998a5$0$1421$4faf...@reader4.news.tin.it...

E' questione di lana caprina, cmq non ho detto miglioramento per unit� di 
peso, ma semplicemente maggiore densit� energetica, che non � ovviamente 
costante per tutti i combustibili (un litro di Benzina/gasolio ha il doppio 
dell' energia che un litro di metanolo, per es.) 

 ha scritto nel messaggio 
news:7ulCm.8584$813....@tornado.fastwebnet.it...

pu� darsi che si tratti di lana caprina.
Ma se un ingegnere va a dire all'amministratore della compagnia 
che con il biodiesel si pu� ottenere un risparmio del 20% sui 
costi per i consumi(bum) e per� bisogner� cambiare il 50% delle 
palette delle turbine ogni 3 mesi invece che ogni 6, perch� i 
residui acidi dell'olio vegetale se le mangiano come l'acido 
cloridrico fa con l'alluminio, allora probabilmente l'ingegnere 
si dovr� comprare un gregge di capre per sopravvivere.
ciao
Bung
Hic!
In vino Veritas.

 sopravvivere.
Su questo possono concordare, ragione peraltro per cui ho aperto questo 
thread, ma i discorsi che dicevi prima di densit�/peso specifico dei diversi 
combustibili non c' entra nulla, appunto 

 combustibile comune per aerei
Il discorso � estremamente semplice: se ci fosse una qualunque convenienza
economica (ovvero se il biofuel non costasse pi� petrolio di quello che
sostituisce) le compagnie aeree lo avrebbero adottato gi� da tempo.
Perch� non dovrebbero?

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:w04ntbww5m41$.14rshpea9h4f0$.dlg@40tude.net...

Appunto perch� non c'� convenienza economica agli attuali prezzi di mercato 
del barile di petrolio e nessun sovracosto sulle emissioni inquinanti, per 
il futuro non si sa; il thread era cmq genericamente sulla fattibilit� 
tecnica non strettamente economica dei biofuels nel trasporto aereo 

 tecnica non strettamente economica dei biofuels nel trasporto aereo
Stiamo parlando di settori in cui il mercato � cos� libero e la scala di
produzione cos� vasta che il conto economico � esattamente il conto
energetico.

 energetico.
Con tutto il rispetto � una perfetta sciocchezza, il "conto" economico nel 
mondo di oggi quasi mai � anche il solo conto energetico 

 ci si sia cimentato. Gli sarò grato
Non so se possa essere d'aiuto ma il National Geographic aveva
pubblicato un bell'articolo, che é disponibile on-line, che forniva
gli
equivalenti benzina di vari biofuel.
http://ngm.nationalgeographic.com/2007/10/biofuels/biofuels-interactive
Ciao
Zille


http://ngm.nationalgeographic.com/2007/10/biofuels/biofuels-interactive
Interessante, se quei dati sono corretti vorrebbe dire, se capisco bene, che
i sussidi all' etanolo da mais in Usa (51 cent per gallone, IIRC) oggi non
servono praticamente a nulla, in quanto il costo di produzione � poco pi� di
un $ per gallone di E-85, mentre il prezzo alla pompa � pi� che doppio (come
noto, in Usa la benzina � solo leggermente tassata)
Probabilmente il costo attuale dell' etanolo � "sussidiato" dal basso costo
del gas naturale (il 50% del suo energy input per la fermentazione e
distillazione del prodotto) dovuto al crollo dei prezzi del barile di
petrolio

 
http://ngm.nationalgeographic.com/2007/10/biofuels/biofuels-interactive
Interessante il tasto "credits", tramite il quale si viene a sapere che la
ricerca � stata fatta da un grafico pubblicitario su non si sa bene quali
fonti.
Notare che il solo rendimento realisticamente maggiore di 1 (altrimenti non
si capisce come mai l'etanolo da mais debba avere degli incentivi
governativi) � quello della canna da zucchero, purch� coltivata sulle
ceneri della foresta amazzonica. Una volta esaurito il terreno, invece di
fertilizzarlo usando quindi ingenti quantit� di petrolio, si passa ad un
altro pezzo di foresta "fresco di incendio". Non per nulla il Brasile � il
solo posto al mondo dove l'etanolo viene usato in quantit� apprezzabili.
Alla faccia della sostenibilit�...

 Alla faccia della sostenibilità...
Concordo con te, tra l'altro nell'articolo si dice la stessa cosa,
ossia: "If alcohol is now considered a 'clean' fuel, the process of
making it is very dirty". Aggiungo che il prezzo basso del bioetanolo
in Brasile giova anche dell'estremo basso costo della manodopera.
In questo momento la ricerche che hanno mostrato un possibile sviluppo
sono i biocarburanti di terza generazione o "non-crop
biofuels"  (biodiesel da bioalghe e bioetanolo da cellulosa).
Zille


In onor di cronoca esistono due tipi di bioetanolo in  Brasile. Quello
industriale che sta favorendo la deforesatazione e quello ricavato
dagli avanzi di lavorazione della canna. Quest'ultimo usato molto a
livello rurale ha un rendimento di produzione piú basso ma lo si
potrebbe definire sostenibile a tutti gli effetti.
Zille

 Zille
ROTFL
Si vede che ho 38 di febbre...
Zille

 Perché non dovrebbero?
Il prossimo anno, sempre che non sia il solito marketing "verde"...
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=jet-biofuel-ready-for-takeoff
Zille

Andrea Zille:

No, per nulla.

 giova anche dell'estremo basso costo della manodopera.
E' solo un'affermazione morale, ma vale la pena considerare
che noltre tutta questa logomachia serve a considerare se
sara' possibile continuare a trasportare in modo "economico"
le chiappe di qualche segretaria annoiata da new york a
parigi per passare il weekend. Senza "incidere
sull'ambiente". MAH.


Biosimpatico come sempre
Zille

 mondo di oggi quasi mai � anche il solo conto energetico 
OK, bisogna incentivare il biofuel con generosi aiuti di
stato, per compensare le esternalita' negative dell'uso del
petrolio. Le esternalita' negative del biofuel invece non si
devono contare. Sbaglio?

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:hMXCm.82710$9f6....@twister1.libero.it...

Non scherziamo, il senso del suo discorso NON era affatto questo
Per inciso, non ho mai detto di essere favorevole ai bio-combustibili tout 
court, la mia posizione � molto pi� sfumata. Per es. credo che produrre 
etanolo da mais sia addirittura controproducente, mentre potrebbe essere 
interessante produrre etanolo da biomassa cellulosica di scarto o biodiesel 
da alghe (che necessitano di modeste superfici); inoltre considerando che 
buona parte dell' energia per produrli � elettricit� o vapore a bassa 
temperatura, potrebbe essere un ' idea furba usare il calore (oltre all' 
elettricit�) stesso di centrali nucleari, come qui suggerito
http://mit.edu/ans/www/documents/seminar/F08/forsbergpaper.pdf
e come ho scritto su i.d.e.a.
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/e6e6dd245db589a5/4e445df1c62d2348?hl=it&q=%22Interessante+potenziale+sinergia+etanolo+da+cellulosa+e+produzione+di+energia+da+biomassa%22#4e445df1c62d2348
il prodotto di scarto non fermentabile della biomassa cellulosa potrebbe 
essere a sua volta sfruttata per produrre energia in impianti a biomassa in 
cogenerazione