Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: E non lo dice male

nemmeno Luca Sofri, anche se so che a molti (!) sta sul culo e a
certuni (!!) solo perché ha una vocetta un po' così.
(quote) 
Siccome mi è capitato di scoprire che certe demagogie accecano persone
di insospettabili lucidità, metto qui a verbale che la proposta di
Beppe Grillo di impedire l'elezione al parlamento di chi ha subito
condanne penali è una fesseria liberticida buona sola per farsi
notare, simmetrica a cose tipo "un milione di posti di lavoro". 
In uno stato di diritto, la pena si esaurisce e serve - con
espressione sgradevole ma ci capiamo - a "riabilitare" il condannato e
a fare da deterrente. Ovviamente la proposta Grillo non ha senso in
nessuno dei due casi. 
In più, la pena è comminata dal giudice. Grillo di fatto propone
esattamente quell'ingerenza della politica sulla giustizia che
solitamente gli fa scandalo: è il giudice che decide pene e pene
accessorie. Se ritiene ce ne sia ragione, infligge l'interdizione dai
pubblici uffici per un determinato tempo. 
Ma imporre per legge che chi compie dei reati non ritornerà mai un
cittadino come gli altri con i diritti degli altri (e parliamo tra
l'altro non di efferati fatti di sangue) è il contrario dello stato di
diritto. 
Il parlamento italiano ha bisogno di una regolata, a cominciare dalla
drastica riduzione dei suoi quasi mille membri: ma una regolata
intelligente, non de panza.
(unquote)
Isa
-- 
Secondo. Pensavo: ma il fatto che tra fanculer ci apprezziamo così
tanto, sarà mica anche perché non ci conosciamo abbastanza?
(Vecchio fancooler, dicembre 2000)

 diritto.
Mi sembra una gigantesca vaccata. Fare il parlamentare non significa
essere un cittadino come gli altri, ma qualcosa di più, non è che te
lo ordini il dottore. Un condannato in via definitiva non può fare il
magistrato, il notaio, il carabiniere o l'ufficiale dell'esercito. Può
invece sedersi in parlamento e fare le leggi uno che ha dimostrato di
non rispettarle? A me fa schifo, onestamente.
Addirittura uno non può fare il carabiniere se suo padre o suo
fratello o un suo consanguineo hanno subito condanne. (e qui davvero
mi pare un pochino eccessivo).
Vale lo stesso discorso per cui le convivenze more-uxorio dei
parlamentari hanno la medesima dignità delle nozze, ma per noi stronzi
invece no.
Quando permetteranno che un condannato possa fare il magistrato o il
carabiniere, allora potranno di nuovo essere candidati.
O si levano questo privilegio o lo estendano anche agli altri.

 nemmeno Luca Sofri, anche se so che a molti (!) sta sul culo
A me fa tenerezza perché è identico a Mariangela Fantozzi.

invece no.
"Voglio convivere con Bruno Tabacci" (quasicit.)


 certuni (!!) solo perché ha una vocetta un po' così.
Non che ci volesse molto a dirlo pure meglio.
Tra l'altro non capisco la strana attrazione che una parte della 
sinistra prova verso il predicatore blogghista ligure.
Poco male. Come dicono quelli imparati ora dovrebbe passare dalla fase 
della protesta a quella propositiva. Mi viene da ridere.
Resta il fatto che testimonia con evidenza il sottovuoto spinto 
dell'attuale scena politica.
D.
PS: a me Luca Sofri, poretto, non sta sul culo per la vocetta. E' un 
bravo ragazzo, la rubrica su EBay che tiene su Internazionale e' 
precisamente la sua dimensione.

 sinistra prova verso il predicatore blogghista ligure.
tutto fa. basta che ne parli la tivų.

 Beppe Grillo dopo la svolta
Figúramiti trasecolato[1].  Quando mai c'è stata una svolta?
[1] Come caspita si traduce "paint me shocked"?
-- 
fB "Postscriptum in sanscrito postprandiale: instradiamoci a mo' di
    gangster sull'imperscrutabile superstrada transplutoniana, inscritti
    tra substrati postglaciali di feldspato e tungsteno, transfluendo verso
    un nightclub in un maelstrom transclassista di pamphlet nietzschiani.

 "Voglio convivere con Bruno Tabacci" (quasicit.)
devi prenderti anche la sua famiglia però: i cuffaro i mele e gli altri 
sepolcri imbiancati mezzi mafiosi 

 [1] Come caspita si traduce "paint me shocked"?
Dipingimi scioccato (sciroccato).
Te e' ora che torni all'ovile, che tra l'altro e' ora che ci siam rotti i
coglioni di esportar teste "piene" all'estero. Vado io a Walldorf a
compensare il resto ed il vacuo. E nota pure che detesto il freddo, detesto
i crucchi, che  mangiano da cani e questo da solo mi dissuade da imparare
la loro lingua, e c'ho pure i reumatismi.
Cerchero' di far piu' danni che posso.

 non mi piacciono.
Nemmeno a me.
Però trovo una intollerabile sperequazione che deii tre poteri della
repubblica, giudizario esecutivo e legislativo, solo per l'ultimo non
venga considerato motivo di indegnità l'aver infranto delle leggi per
poterlo esercitare.
O, come dice Luca Sofri (che invece a me è sempre piaciuto da quando
lavorava con Ferrara), la pena estingue tutto e si riparte dalla
lavagna bianca, quindi uno può fare il giudice o lo sbirro, oppure se
per certi ruoli è previsto che uno non debba aver mai sbagliato,
questa cosa deve essere estesa anche a chi le leggi le promulga.
Per quanto riguarda il discorso dei voti, io eviterei come la peste
uno scenario americano in cui si eleggono anche i giudici e il capo
della polizia, e d'altra parte il suffragio non è un lavacro di tutte
le colpe, altrimenti dovremmo considerare interlocutori credibili ad
esempio, perchè eletti, il pazzo iraniano o i deputati di Hamas.....

dell'attuale scena politica.
O della Politica in generale, come ha argomentato - magistralmente
secondo me - ieri sera Riccardo Iacona con il suo Ospite? (Madonna,
no, questa è troppo grossa, ma che ho fatto? Forse sono ancora scossa,
e pure un po' triste.)


della polizia...
Be', penso da profana che la differenza abbia ragione di esistere
proprio perché al potere legislativo viene conferito il proprio
mandato in un modo diverso da come viene conferito a quello esecutivo
e giudiziario. Quale, poi, sia il sistema migliore per alzare il
livello generale di moralità degli esercitanti i diversi poteri,
ancora non si è capito bene: da noi si fa così, e non è che le cose
vadano benissimo; da "loro" fanno cosà, e non è che le cose vadano
benissimo. Io sospetto sia perché il discorso non è limitato a come si
scelgono gli uomini che ci regolano/governano/giudicano, al fatto
tecnico cioè, ma che c'entrino anche cose tipo i caratteri nazionali
(cosa della cui esistenza sono fermamente convinta) e - BUM! - la
natura umana, ma qui si scivola in... boh, che ne so, nella filosofia,
nella psicologia, e comunque lo sai a che ora mi sono alzata io
stamattina? Alle sette meno un quarto! E la bambina ha vomitato tutta
la notte...


[1] Come caspita si traduce "paint me shocked"?
Deciderei di volta in volta, secondo quello che viene prima e quello
che viene dopo. Non è mica detto che ci si debba tenere tutto, e
nemmeno essere letterali (più spirito, meno lettera)... Il semplice
"Trasecolo!" potrebbe andare bene, ma anche "Perdindirindina"!
Dipende, insomma.


 "Trasecolo!" potrebbe andare bene, ma anche "Perdindirindina"!
Non andare OT: "Cazzo!"

 della protesta a quella propositiva.
Una legge d'iniziativa popolare non č abbastanza propositivo?

 poterlo esercitare.
Mah. Mi sembra che nell'esecutivo si siano seduti fior di galantuomini,
anche nel recente passato. Comunque dovresti specificare quali leggi fanno
scattare l'incompatibilità, sostituendoti come una canaglia (non tu
personalmente, quindi, ma la cosiddetta agorà mediatica di stopardi) al
potere preposto a prendere queste decisioni. Esempietto: un condannato in
via definitiva per oltraggio e resistenza a pubblico ufficiale può o non può
sedere in Parlamento? Su, pronunciati.
    -p-
-- 
et maintenant, en route vers de nouvelles aventures.

 stamattina? Alle sette meno un quarto!
No. alle sette meno un quarto mi ci sono alzato io perché un incompetente
non č stato capace da solo di spingere un cazzo di bottoncino e di girare
una stracazzo di manopoletta.


 sedere in Parlamento? Su, pronunciati.
No, non ci siamo capiti.
Oltraggio e resitenza passati in giudicato ti consentono di fare il
giudice, il notaio, il carabiniere, la guardia forestale, il prefetto,
il pubblico ufficiale in genere. No.
E' giusto, è sbagliato? Ognuno si faccia la sua idea.
Però se uno non può fare il prefetto, ovvero il rappresentate del
Governo e dello Stato sul territorio, può invece governare? Può essere
*capo* di un prefetto?
E' giusto? IMO no.

 Te e' ora che torni all'ovile
Perfettamente d'accordo, se qualcuno mi mantiene.


 E' giusto? IMO no.
A parte il fatto che si discuteva se fosse lecito in tale circostanza fare
il parlamentare e non se si potesse essere ministro dell'interno, secondo il
tuo limpido ragionarotfl, un sindacalista che abbia subito tale condanna
magari in seguito a uno sciopero, un senzatetto che l'abbia subita in
seguito a uno sgombero di casa occupata, uno studente a causa di un sit-in
contro la guerra in Vietnam, un pacifico manifestante contro il G8 di
Genova, un frocio al gaypride, un genoano dopo l'ennesima mazzata dalla
Sampdoria, non avrebbero diritto a candidarsi in Parlamento.
Che siano quindi eleggibili solo quelli che non hanno avuto mai problemi di
alcun tipo, magari perché ricchi di famiglia, padroni delle ferriere,
possidenti, menefreghisti in generale o sampdoriani in particolare.
Ma complimenti! caro il mio sostenitore del censo a discriminante
dell'elettorato passivo! un applauso.


 E' giusto? IMO no.
per caso ti sfugge la differenza tra nomina ed elezione?


Il problema non e' proporre leggi di iniziativa popolare che poi il 
parlamento inevitabilmente tromba.
Il problema e' proporre leggi di iniziativa popolare fatte talmente male 
che il parlamento le puo' pure trombare facendo la cosa giusta.
D.

 parlamento inevitabilmente tromba.
Ma mettiamo anche che, per far contento Layos, il Parlamento legiferi in tal
senso. Qualcosa del tipo "dalla prossima legislatura, massimo due
legislature". Viene la prossima legislatura e abbiamo un migliaio di eletti.
Poi viene la successiva con un migliaio di eletti di cui la stragrande
maggioranza rieletti. Vengono i sei mesi finali di quella legislatura e si
alza Sempronio con una proposta di legge intitolata "abbiamo scherzato
babbaloni".


 maggioranza rieletti. 
arriva la terza legislatura e, appena quelli di prima avevano cominciato 
a capirci qualcosa, alé, ecco eletti un migliaio di niubbi.

 che il parlamento le puo' pure trombare facendo la cosa giusta.
Tu cosa proponi?

 contro la guerra in Vietnam,
una fiumara di sindacalisti senza tetto studenti in questo parlamento...ma 
vabbè se è per il principio... 

 ha scritto nel messaggio 
news:5kq352F...@mid.individual.net...

il problema  e' quando iniziano a capirci qualcosa
comunque tagliam la testa al toro:quali sono in questa legislatura  i 
parlamentari, dico parlamentari, dico non con due , mi voglio rovinare...con 
quattro legislature  alle spalle dei quali proprio non si pole fare a meno? 
venghino signori venghino
ma se èil principio che conta, allora la penso diversamente EVVIVA previti 
che non lo fan dimettere per quasi due anni 

 dell'elettorato passivo! un applauso.
Grazie per averlo detto tu, ché io sono senza parole.  La quasi totalità
dei miei compagni di partito dell'epoca che fu sarebbe risultata
ineleggibile, quanto meno per via di una partecipazione a manifestazione
non autorizzata, di qualche occupazione o di "atti osceni" in luogo
pubblico (bastava baciarsi, ma qualcuno se lo ricorda, Salmeri? erano
meno di trent'anni fa, non che non capiti anche oggi).
Per non parlare dei Radicali, che neanche sarebbero potuti esistere a
queste condizioni: in parlamento, solo democristiani, tutti inquadrati
e nessuna disobbedienza civile, pena la perdita dei relativi diritti.
Basta un nulla per far condannare chiunque per una cazzata qualsiasi,
tanto piú un personaggio "scomodo" di qualsiasi genere, mi dispiace che
gente che si dice di sinistra, ma ragiona esattamente come la destra di
un tempo, abbia adottato la mentalità conformista e inquisitoria
di quest'ultima.


 ma qualcuno se lo ricorda, Salmeri? 
fammi pensare... non era uno che metteva i film sotto sequestro e i 
pedoni discinti in galera?

 quattro legislature  alle spalle dei quali proprio non si pole fare a meno? 
direi tutti, salvo rincretiniti e simili

 quattro legislature  alle spalle dei quali proprio non si pole fare a meno?
Càndidati tu collo slogan più topa per tutti. Che proprio non capisco perché
questo fondamentale bacino elettorale venga trascurato. Secondo me, ci
nascondono qualcosa.


 Càndidati tu collo slogan più topa per tutti.
è tempo di magra per tutti.
e io sto meditando il non voto 

 e io sto meditando il non voto
In alternativa: la passera piace a molti, l'uccello piace a tutti.


 In alternativa: la passera piace a molti, l'uccello piace a tutti.
e per chi si astiene
culo a volonta' 

 e io sto meditando il non voto
Meglio tardi che mai.
Ma davvero hai avuto lo stomaco di votare per uno di quei due???

 culo a volonta' 
Siamo d'accordo. Si organizza un Q-day? Male che vada, una botta la si dà.


ma chi č stu buddellu a quest'ora di notte?
-
Ku fu ? 

 dell'elettorato passivo! un applauso.
Guarda che fare il parlamentare o il sindaco non è mica obbligatorio
nella vita, nemmeno per fare politica.
Io per esempio faccio politica, ho infranto sovente la legge e non ho
nessuna intenzione di far parte di acluna istituzione (sebbene, non
ostanti le mie giovanili marachelle, sia inspiegabilmente ancora
incensurato).
Diciamo che mi sembrerebbe grottesco che a parità di requisiti non
possa essere ammesso al concorso per diventare prefetto o
ambasciatore, in compenso possa diventare viceministro delle finanze.

 di quest'ultima.
A me sembra che abbiate una visione della giustizia un po' distorta.
Per come funziona oggi è più facile essere indultati, amnistiati,
prescritti che condannati, soprattutto per reati con un massimo
edittale di pena basso, consideando il calcolo della prescrizione.  Ci
sono 10 milioni di procedimenti pendenti e il 90% non arriverà mai da
nessuna parte.
Però vedila così, domenica io faccio a cazzotti con un tifoso del
Livorno e vengo condannato per tutte le norme antiviolenza di Pisanu/
Melandri. Sarebbe *normale* che io poi possa andare in parlamento e
magari proporre di eliminarle?
Ammesso che lo sia, è normale che però io non sia per questo ritenuto
degno di farle rispettare o di giudicare chi eventualmente le
infrangesse?

 magari proporre di eliminarle?
Sí, dopo essersene assunta la responsabilità e aver scontato la relativa pena.
E chi altri dovrebbe voler cambiare le leggi, se non chi le combatte?
I radicali possono piacere o non piacere, ma hanno fatto molte ottime
cose e ci sono riusciti esattamente nel modo che descrivi tu.
Con le regole grillesche (la quintessenza del conservativismo, mi pare)
gli USA sarebbero ancora una colonia inglese e l'Inghilterra una monarchia
assoluta.


 Sicuro-sicuro-sicuro-sicurissimo?
Ora sono anche sicuro. Fanno 5 cents.
"Non sono ammessi al concorso coloro che sono stati espulsi dalle
forze armate, dai corpi militarmente organizzati o destituiti da
pubblici uffici, che hanno riportato condanna a pena detentiva per
delitto non colposo o sono stati sottoposti a misura di prevenzione."
Puoi andare. (riporto sotto per completezza).
http://www.sarannomagistrati.it/normativa/rd12_41a.htm
http://www.poliziadistato.it/pds/cittadino/concorsi/inatto/ordinari/allegati/bando_40_commissari_DM_31_12_2005.pdf
http://www.cgil.it/org.sicurpubblic/leggi/121-1981.html
da cui:
Magistratura:
D.Lgs. 17 novembre 1997, n. 398
Articolo 6:
[omissis]
"Il Consiglio superiore della magistratura non ammette al concorso i
candidati che, per le informazioni raccolte non risultano di condotta
incensurabile ed i cui parenti, in linea retta entro il primo grado ed
in linea collaterale entro il secondo, hanno riportato condanne per
taluno dei delitti di cui all'articolo 407, comma 2, lettera a), del
codice di procedura penale. Qualora non si provveda alla ammissione
con riserva, il provvedimento di esclusione é comunicato agli
interessati almeno trenta giorni prima dello svolgimento della prova
scritta.".
Polizia:
(sorvolo sull'articolo che mette fra i requisiti il fatto che non ci
siano tatuaggi deturpanti o che rivelino una personalità "abnorme")
LEGGE 1 APRILE 1981, N. 121
47. Nomina ad allievo agente di polizia.
[L'assunzione degli agenti di polizia avviene mediante pubblico
concorso al quale possono partecipare i cittadini italiani in possesso
dei seguenti requisiti:
a) godimento dei diritti civili e politici;
b) età non inferiore agli anni diciotto e non superiore agli anni
trenta (15/e);
c) idoneità fisica, psichica ed attitudinale al servizio di polizia;
d) titolo di studio di scuola dell'obbligo;
e) buona condotta.
Non sono ammessi al concorso coloro che sono stati espulsi dalle forze
armate, dai corpi militarmente organizzati o destituiti da pubblici
uffici, che hanno riportato condanna a pena detentiva per delitto non
colposo o sono stati sottoposti a misura di prevenzione.
I concorsi sono di preferenza banditi per l'assegnazione al servizio
in determinate regioni. Ottenuta la nomina ad agente di polizia, i
vincitori dei concorsi sono destinati a prestare servizio nella
regione eventualmente predeterminata per il tempo indicato nel bando
di concorso; possono essere, comunque, impiegati in altre sedi per
motivate esigenze di servizio di carattere provvisorio.
I vincitori dei concorsi sono nominati allievi agenti di polizia.
Relativamente al concorso si applica quanto stabilito dall'articolo
59.
Fino al venticinque per cento dei posti disponibili nei concorsi di
cui al presente articolo può essere riservato ai sottufficiali,
graduati e militari di truppa volontari provenienti dalle armi o
servizi dell'esercito, della marina e dell'aeronautica, in congedo o
in servizio, che abbiano espletato almeno ventiquattro mesi di ferma o
rafferma senza demerito, sempre che siano in possesso dei requisiti
richiesti e conseguano il punteggio minimo prescritto (15/f).
I posti riservati di cui al precedente comma che non vengono coperti
sono attribuiti agli altri aspiranti all'arruolamento ai sensi delle
vigenti disposizioni.
Il servizio prestato in ferma volontaria o in rafferma nella forza
armata di provenienza è utile, per la metà e per non oltre tre anni,
ai fini dell'avanzamento nella Polizia di Stato.
Il personale assunto ai sensi della L. 8 luglio 1980, n. 343 (15/g),
all'atto del collocamento in congedo, qualora ne faccia richiesta e
non abbia riportato sanzioni disciplinari più gravi della pena
pecuniaria, può essere trattenuto per un altro anno con la qualifica
di agente di polizia ausiliario (15/h).
Al termine del secondo anno di servizio, l'anzidetto personale,
qualora ne faccia richiesta e non abbia riportato sanzioni
disciplinari più gravi della pena pecuniaria, può essere ammesso nel
ruolo degli agenti di polizia, previa frequenza del corso di cui
all'art. 48, comma secondo, durante il quale è sottoposto a selezione
attitudinale per l'eventuale assegnazione ai servizi che richiedono
particolare qualificazione (15/h).
In ogni caso il servizio già prestato dalla data dell'iniziale
reclutamento è valido a tutti gli effetti sia giuridici che economici
qualora gli agenti di polizia ausiliaria siano immessi in ruolo.
Sono soppressi il secondo e il terzo comma dell'articolo 3, L. 8
luglio 1980, n. 343 (15/g).
Le specializzazioni conseguite dai volontari di cui al presente
articolo nella forza armata di provenienza sono riconosciute valide,
purché previste nell'ordinamento della Polizia di Stato] (15/i).
(15/e) Lettera così modificata dall'art. 4, D.L. 21 settembre 1987, n.
387, riportato al n. A/LXV.
(15/f) Comma così modificato dall'art. 6, D.L. 4 ottobre 1990, n. 276,
riportato al n. A/LXXVI.
(15/g) Riportata al n. H/X.
(15/h) Gli attuali commi nono e decimo così sostituiscono l'originario
comma nono per effetto dell'art. 10, L. 10 ottobre 1986, n. 668,
riportata al n. A/LX. Vedi, anche, gli artt. 1 e 5, D.L. 4 agosto
1987, n. 325, riportato al n. A/LXIV.
(15/h) Gli attuali commi nono e decimo così sostituiscono l'originario
comma nono per effetto dell'art. 10, L. 10 ottobre 1986, n. 668,
riportata al n. A/LX. Vedi, anche, gli artt. 1 e 5, D.L. 4 agosto
1987, n.
325, riportato al n. A/LXIV.
(15/g) Riportata al n. H/X.
(15/i) Articolo abrogato dall'art. 6, L. 31 marzo 2000, n. 78, a
decorrere dalla data di entrata in vigore dei regolamenti di cui al
comma 4 dello stesso art. 6.

 E chi altri dovrebbe voler cambiare le leggi, se non chi le combatte?
Primo, le leggi si possono benissimo combattere anche senza
infrangerle. Oppure infragerle sapendo quali siano le conseguenze a
cui si va incontro. Io sono favorevole all'eutanasia, ma se un medico
uccide un paziente consenziente, lo fa a rischio della sua professione
e della sua libertà individuale, quindi non vedo perchè non debba
mettere sul piatto anche la sua ineleggibilità.
Secondo, le leggi si possono combattere anche stando fuori dal
parlamento.
Non credo che chi fa parte di un circolo anarchico (per fare un
esempio) abbia come prerogativa quella di buttare il proprio tempo nel
cesso. Lo stesso Beppe Grillo, sta portando avanti un disegno di
legge, senza essere parlamentare.

 Puoi andare. (riporto sotto per completezza).
"condanna *definitiva* a pena *detentiva* per delitto *non colposo*".
Sai leggere? 
Poi ho un aereo da prendere ma sono sicuro che da queste parti si aggira
qualcuno che saprà dirti cosa contiene il 407 comma 2 lettera a.
A dirti cosa implica la proposta Grillo invece, ci abbiamo già provato ma
tu, pari de tek.


 legge, senza essere parlamentare.
Ma non lo può approvare, se non trova degli appoggi in parlamento.
E infine sí, ho ben precisi motivi personali per essere particolarmente
irritato con questa specifica proposta.


 Sai leggere?
Io si, tu?
"Oltraggio" prevede una pena detentiva (piccola), sospensibile con la
condizionale o commutabile in ammenda. (la pena detentiva non
significa essere stati dentro, tanto per dirla in parole semplici).
Vai pure buon uomo, buon volo.

 Primo, le leggi si possono benissimo 
la vetta dello specchio appare lontanissima

 la vetta dello specchio appare lontanissima
quasi come gli argomenti che (non) proponi.

 irritato con questa specifica proposta.
Non li potevo conoscere ma mi scuso se ho contributo ad aumentare la
tua irritazione.
Detto questo, spero di non essere frainteso. A me starebbe benissimo
anche un parlamento composto al 100% di pregiudicati, a condizione che
lo stesso diritto venisse esteso al comune cittadino che volesse
entrare a far parte della pubblica amministrazione. E la stessa cosa
vale per l'immunità, la regolamentazione delle convivenze more-uxorio,
la tutela sanitaria eccetera eccetera.
A me non sta bene il "loro si e noi no".
Ne tantomeno mi sta bene che la gente piazzi il culo in parlamento a
40 anni e ce li portino fuori vestiti di legno dopo essere diventati
senatori a vita.

assoluta.
Mo' che me ce fai penza'...
Isa
-- 
Secondo. Pensavo: ma il fatto che tra fanculer ci apprezziamo così
tanto, sarà mica anche perché non ci conosciamo abbastanza?
(Vecchio fancooler, dicembre 2000)

 entrare a far parte della pubblica amministrazione. 
continua a sfuggirti la differenza tra elezione e nomina


wrote:

No, non mi sfugge affatto. Per essere eletti non è che basti che 100
mila persone scrivano "Paolo Beneforti" su una scheda, non so se rendo
l'idea.
Perchè se tu non hai simboli approvati, liste, firme depositate e
rotture di minchia del genere, in Parlamento non ci vai. Quindi
servono dei *requisiti*. Gli stessi che se, anche fossi Rambo in
persona, servono per fare lo sbirro o che, se anche fossi Perry Mason,
servono per fare il giudice.
Niente requisiti, niente eleggilbità, niente parlamento.
Poi possiamo anche liberamente decidere, in nome della democrazia, che
i giudici e il capo della polizia vengano eletti, così come avviene
negli Stati Uniti, e quindi anche per queste cariche varrano solo le
pene accessorie decise dal giudice (interdizione), altrimenti le
stesse regole devono valere per i tre poteri.
Insisto. Andare in Parlamento non è una cura per un brutto male, non
lo ordina il dottore. Se uno fa qualcosa che glielo impedisca, così
come gli impedirà di fare il notaio, sono cazzi suoi, poteva pensarci
prima. Io se dovessi dire preferirei che anche un pregiudicato non
interdetto possa fare il notaio, anche perchè, come dico spesso, ho
più amici in galera che in seminario. Però se così non è, non è
nemmeno per i politici. Non mi sembra di chiedere la Luna nel pozzo.

 Mo' che me ce fai penza'...
No, no!  Elisabetta I viene *dopo* la Magna Charta.


 lo ordina il dottore.
Ma tu vuoi togliere in permanenza i diritti civili passivi a intere categorie
di persone.
Tipo coloro che condividono su Internet opere protette da diritto d'autore,
attività che (Legge Urbani) costituisce reato.  Non illecito amministrativo,
reato penale, anche per semplice uso personale.


 No, non mi sfugge affatto. P
no no, ti sfugge eccome. la rappresentanza popolare ha bisogno di misure 
che la tutelino, e che tutelino le minoranze (così nasce l'immunità 
parlamentare, per esempio); le nomine, tipo quelle che danno accesso 
alla magistratura, non hanno bisogno di quelle misure, bensì di altre.
i concorsi per entrare in Magistratura richiedono capacità tecniche e 
morali; per essere eletti in parlamento non ne servono: se ci fosse un 
filtro, chi dovesse esercitarlo starebbe al di sopra del popolo sovrano.
non a caso l'interdizione dai pubblici uffici, anche a termine, si 
commina per certi reati e non per altri.
un delinquente ha il sacrosanto diritto di chiedere agli elettori di 
votarlo.
(pfui. una volta la gente si formava politicamente acquisendo delle 
basi, mica toccava sempre spiegargli cos'è la democrazia...)

 Niente requisiti, niente eleggilbità, niente parlamento.
ma fai finta o aspiri a conquistare la vetta di codesto specchio?

 votarlo.
quindi, per estensione, aboliamo anche la non eleggibilità per
incompatibilità di carica, ad esempio.
Tipo il signor X che ha una ditta Y che ha in appalto dal comune Z la
manutenzione del verde pubblico non può candidarsi a sindaco, mentre
il signor D che ha fatto il dirigente tecnico del comune pigliando
mazzette per far costruire palazzine abusive sopra il medesimo verde
pubblico si.
Questa si chiama democrazia. E Beneforti me la impara!
Grazie Paolo, ora si che mi hai aperto gli occhi.

> no no, ti sfugge eccome. la rappresentanza popolare
ah, ti suggerisco un altro piccolo spunto di riflessione. Nella nostra
Repubblica i Parlamentari non sono *rappresentanti* ma *delegati*.
I rappresentanti sono nel sindacato. Uno parla per tutti.
I parlamentari no. Uno è delegato ad esercitare il potere legislativo
in nome e per conto dei suoi elettori. E non li rappresenta.

 reato penale, anche per semplice uso personale.
Ecco, quindi secondo te è giusto che uno che si scarica il porno da
eMule non possa fare il vigile urbano ma il parlamentare si?

 eMule non possa fare il vigile urbano ma il parlamentare si?
E perché non proibir loro qualunque lavoro, già che ci siamo?


 quindi, 
ahimé, anche il "quindi" andrebbe spiegato.

 eMule non possa fare il vigile urbano ma il parlamentare si?
certo (anche per me).
hint: fare esempi non ti aiuterà a raggiungere la cima dello specchio.

 in nome e per conto dei suoi elettori. E non li rappresenta.
rileggi bene, poi fa' un bel respiro.
hint2: le questioni terminologiche andrebbero evitate almeno finché non 
si impara l'italiano.

 direi tutti, salvo rincretiniti e simili
rotfl
8-)

 Siamo d'accordo. Si organizza un Q-day? Male che vada, una botta la si dà.
il problema che oramai qui son tutte attempate 

 Ma davvero hai avuto lo stomaco di votare per uno di quei due???
ora non scherziamo tra un ladro pidduesco e prodi so sempre per chi 
scegliere
il problema è che poi mi tocca digerire mastella e con l'età non ho piu' i 
succhi gastrici di prima 

 eMule non possa fare il vigile urbano ma il parlamentare si?
Un ufficiale della matricola del Comune mi diceva, decenni fa, che i Vigli
di Genova si scaricassero in vena ingenti quantità di eroina, ufficialmente
accertate e metadonizzate. Relata da mio cuggino refero, beninteso, ma
diceva fossero quasi il 10%.

 succhi gastrici di prima
Eh, anche la mortadella contiene parecchio grasso.


Io ho capito che tu sei convinto delle tue ragioni, ma lo scopo del
gioco è convincere anche me. E per farlo devi usare argomenti
convincenti, non la tua paternalistica boria, altrimenti tu resterai
convinto della tua idea, io della mia.
Questo te lo dico in senso generale, non nell'argomento specifico,
visto che a furia di fare il tuttologo spocchioso di vedo ballare
sambe in giro per Usenet che nemmeno a un sambadrome di Rio.
hint: continare a dire che mi arrampico sugli specchi, non aiuta a
rafforzare i tuoi argomenti.

 si impara l'italiano.
Mi sembra un terreno scivoloso, tu allora non dovresti poter stare su
internet visto che non conosci la differenza fra uno switch e un hub,
per dire.
E, di nuovo, argomenti zero.

 E perché non proibir loro qualunque lavoro, già che ci siamo?
Io sono d'accordo con te. Lasciamo i pregiudicati in parlamento e
consentiamo a chi ha estinto la propria pena di accedere a qualunque
professione senza limitazioni di aclun tipo.
Se facciamo i garantisti, facciamo i garantisti per tutti.

 il problema che oramai qui son tutte attempate 
si passa alla figlie

 gioco è convincere anche me. E per farlo devi usare argomenti
gioia, li hai argutamente cuttati , chette devo fa'? linkarti post 
precedenti?

 E, di nuovo, argomenti zero.
il tuo coraggioso slancio lungo i crinali delle definizioni di 
'rappresentante' e 'delegato' è stato divertente: una cosa del tipo: "A 
è diverso da B! lo dimostra il fatto che A=B! belin!"


wrote:

nei post precedenti hai fatto osservazioni alle quali ho risposto, se
le risposte non ti sembrano convincenti non è un problema mio, è che
questa storia di "arrampicarsi sugli specchi" è un modo abbastanza
infantile di tentare di delegittimare un interlocutore invece delle
cose che dice.
E di solito si fa per due motivi, o perchè consideri il tuo
interlocutore un idiota, oppure perchè, non avendo argomenti
abbastanza convincenti, scegli la strada di tentare di farlo sembrare
tale. (esiste una terza ipotesi, ma siccome sono un galantuomo
sorvolo).
Dato che io sono un inguaribile ottimista e non voglio credere che tu
mi consideri un idiota, ripiego sulla soluzione B.

 è diverso da B! lo dimostra il fatto che A=B! belin!"
Mi fa piacere che tu ti sia divertito. In ogni caso la differenza, che
appare sottile, è invece netta.
Un rappresentante è uno che parla *a nome tuo* un delegato è uno che
fa le cose che tu gli hai chiesto di fare, secondo tue indicazioni, ma
parla *a nome proprio*.
Un rappresentante sindacale parla a nome dei lavoratori che
rappresenta e firma a loro nome gli accordi sindacali. Un
amministratore delegato, amministra l'azienda per conto dei soci, ma
quello che lui dice e stipula non è espressione della volontà dei
soci, ma espressione della propria volontà nell'esecuzione del proprio
mandato.
Nella fattispecie del Parlamentare, la differenza fra essere mio
rappresentante e mio delegato è che se fosse mio rappresentante,
qualunque cosa dica, la direbbe a mio nome. Nella realtà qualunque
cosa dica la dice a nome proprio, quello che fa è esercitare il suo
potere di legislatore per nome e per conto mio, in qualità di
"azionista" dell'azienda Stato per cui l'ho delegato
all'amministrazione.
Spero di essere stato convincente, anche se non ho l'eloquio del
professore.

 nei post precedenti hai fatto osservazioni alle quali ho risposto, 
non è vero. però mi rifiuto di iniziare la tiritera dell'autocitarsi.

 parla *a nome proprio*.
Art. 67. della costituzione italiana:
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue
funzioni senza vincolo di mandato.


 arrampica sugli specchi per rimbambimento senile).
vedi, il problema, quando si citano parole prese da un certo àmbito, è 
che quelle parole esistono anche fuori da quell'àmbito. la limitata 
conoscenza della lingua può però portare alcuni a pensare che la 
definizione che ha trovato saltellando qua e là sia l'unica corretta per 
quella parola, e che anche gli altri debbano ad essa riferirsi.
nel merito, è sciocco fare la distinzione tra delegati e rappresentanti 
ed attribuirla alle parole altrui senza verificare se ciò ha senso.
inoltre: tutto ciò non ci azzecca granché con l'argomento da cui la tua 
divertente distinzione ha preso le mosse.

 funzioni senza vincolo di mandato.
Appunto. Rappresenta la Nazione, non i suoi elettori.
Rappresenta *tutti* i cittadini quando compie i suoi atti
istituzionali, ma non rappresenta i suoi elettori mentre vota in
parlamento o mentre esprime pareri politici o personali.
Quello lo fa per delega.

 divertente distinzione ha preso le mosse.
Questo secondo il tuo modesto (quanto il mio) avviso.
Secondo il tuo ragionamento un Deputato rappresenta i suoi elettori,
quindi dal momento che io posso decidere di farmi rappresentare da chi
mi pare (così come un delinquente ha tutto il diritto di chiedere il
mio voto) non devono esistere restrizioni. Secondo il mio parere
(suffragato da quello di fior di giuristi per altro, mica è farina del
mio sacco) un Deputato svolge per delega una pubblica funzione,
esattamente come un magistrato e un questore, e proprio per questo ha
già delle limitazioni stabilite della legge per poterla svolgere. Il
fatto che avvenga per suffragio invece per nomina non cambia il fatto
che è un funzionario pubblico, la cui funzione è regolamentata dalla
Costituzione e secondo me è sacrosanto che i limiti che si applicano a
lui siano gli stessi che si applicano a magistrati e poliziotti (e sta
bene anche che siano meno restrittivi degli attuali, basta che siano
gli stessi) visto che svolgono funzioni complementari.
Quindi, tornando al principio, un rappresentante != delegato. Se le
parole sono inesatte, trovane di migliori tu che sei un accademico
della Crusca in pectore. Fermo restando la mia opinione che per
svolgere una funzione pubblica non basta essere eletti.
Per altro in nessuna democrazia del mondo la piena democraticità si
esaurisce col suffragio, altrimenti per esempio dovremmo riconoscere
legittima Hamas o non avrebbe avuto senso il boicottaggio anti
Aparteid. Ahmadinejad alle presidenziali in Iran ha preso il 67%, non
per questo è un fulgido esempio di democrazia.

con un fisico
non voglio proprio minimamente entrare nell'argomento, ma se avessimo fatto 
discutere e scegliere sull'energia nucleare solamente ai fisici ci saremmo 
trovati pieni di centrali nucleari in italia.
forse un bene , forse un male e io che ne so 

 forse un bene , forse un male e io che ne so
Un conto è parlare di opportunità politica e di strategia energetica,
un conto è che io mi metta a parlare con PLS di trizio e deuterio come
se fossero mio fratello e mio cugino. C'e' una bella differenza.

 se fossero mio fratello e mio cugino. C'e' una bella differenza.
ma se lo hai fatto decine di volte!

 per questo è un fulgido esempio di democrazia.
ecco, questa è la cosa più divertente. tu non riesci a capire la 
necessità di garanzie e regole di salvaguardia delle minoranze e poi 
dici che le democrazie demagogiche (dittatura della maggioranza, per 
semplificare) non sono fulgidi esempi di. ciò che contesti serve 
esattamente ad evitare le situazioni che citi.
dovresti studiare un po' di storia. consiglio la storia delle 
istituzioni italiane tra il 1945 e il 1960. perché, nonostanti tutte le 
precauzioni del costituente, fu difficile lo stesso evitare un lungo 
periodo di incostituzionalità. (se ci fosse stata una regola tipo quella 
  di Grillo addio opposizioni, con le relative conseguenze.)
ora, magari i giovanotti formatisi nelle curve di Marassi non sanno 
immaginarsi l'esigenza di quelle garanzie costituzionali che evitano 
(cercano di evitare) appunto la deriva demagogica ('demagogia' inteso 
sempre in senso classico); il fatto che quel tipo di degenerazione sia 
stato evitato per 60 anni (non evitandone altri tipi, per altro) non 
significa purtroppo che  non sia possibile. al contrario, direi che è 
dietro l'angolo.

 dietro l'angolo.
Ma qui lollo io e di brutto. La deriva demagogica dietro l'angolo? :-D
Ma non siamo stati governati negli ultimi 5 anni da un populista
d'assalto, editore televisivo, con interessi confliggenti perfino
quando va al cesso, indagato (e salvatosi sempre per il rotto della
cuffia) per ogni genere di nefandezza?
Ma se questa non è una deriva demagogica, che cosa lo è, solo il
franchismo?

 forse un bene , forse un male e io che ne so
I primi a mettere in discussione l'uso civile dell'energia nucleare da
fissione e a evidenziarne i problemi son stati proprio i fisici, plp.
    -p-
-- 
et maintenant, en route vers de nouvelles aventures.

 fissione e a evidenziarne i problemi son stati proprio i fisici, plp.
"I fisici"? Alla faccia della generalizzazione!
Scommetto che potrebbe uscirci un altro "progetto Steve" 
http://tinyurl.com/5zxa

 fissione e a evidenziarne i problemi son stati proprio i fisici, plp.
Forse - e ripeto forse - altri fisici, ben prima di questi, avrebbero dovuto mettere in
discussione l'uso *militare* dell'energia nucleare da fissione, evidenziarne i problemi
etici e proibirsi assolutamente dal collaborare a tali usi. Il buffo e' che continuiamo lo
stesso a riconoscergli meriti indiscussi, li additiamo ad esempio per il futuro e gli
intitoliamo scuole e accademie.
Bentornata*!
8-)
(*, voscienza)

 Ma se questa non è una deriva demagogica, 
eh no, è un'altra cosa.
al corso di storia aggiungine uno di storia delle dottrine politiche 
(hint: Rousseau).

 "I fisici"? Alla faccia della generalizzazione!
Mica tutti, in effetti. Alcuni invasati insistono ancora adesso.


 etici e proibirsi assolutamente dal collaborare a tali usi.
In effetti sarebbe stato più spettacolare continuare a spargere fosforo.
Più pirotectnico.


 è questo il punto. sei de coccio.
pure tu non scherzi. basterebbe che rispondessi una volta per tutte
alla questione di base.
se questo è per te un diritto inviolabile, per quale motivo esistono
già delle restrizioni?
Esistono o no, in tutte le democrazie moderne, persone "ineleggibili"?
Quale è il criterio con cui si stabilisce l'ineleggibilità? E' o no un
criterio arbitario?
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/00267dl.htm
E poi guarda, basterebbe che, come è successo a Koll in Germania, uno
che viene beccato con le mani nella marmellata, anche se fosse
l'eminenza grigia della politica degli ultimi 30 anni, venisse messo
in pensione a dar da mangiare ai piccioni dai suoi stessi compagni di
partito, mica è difficile.

 partito, mica è difficile.
Questo è il vero problema, la mancanza di moralità, dovuta alle carenze
etiche dell'elettorato, che alimenta ed è alimentato dal cattivo esempio
dato dai politici.
Ma la "soluzione" del problema, ovvero il legiferare per reprimere un
comportamento indesiderato, è spesso peggiore del male.
Purtroppo fascisti e comunisti (indistinguibili anche in questo caso)
pensano di poter risolvere tutto per decreto, moltiplicando le leggi che,
inevitabilmente, finirano per contraddirsi.
In questo modo si ottiene solo una riduzione della libertà individuale per
le persone oneste ed un aumento della capacità di far danni a chi è aduso a
sfruttare le incongruenze della Legge.

E poi guarda, basterebbe che, come è successo a Koll in Germania
Tu confondi gli statisti con le pin-up, per forza che perdi le
dispute. (Helmut KOHL, zucconcello)
Isa
-- 
Secondo. Pensavo: ma il fatto che tra fanculer ci apprezziamo così
tanto, sarà mica anche perché non ci conosciamo abbastanza?
(Vecchio fancooler, dicembre 2000)

 dispute. (Helmut KOHL, zucconcello)
Naa, per un typo.... scrivo in fretta. Sarebbe peggio sbagliare i
congiuntivi.

 Più pirotectnico.
smettila di tentare di dar fuoco ai peti 

 una stracazzo di manopoletta.
dottorandi di merda?
-- 
anch'io la penso come me, ma                     -- SteO153, in IHC

 dottorandi di merda?
Boh. C'è di assai peggio, in giro.
Certo che fosse come ipotizzi, si capirebbe perché e quando scrive tutte le
belle cose che scrive: sulle mie spalle ed alle mie spalle.

 dottorandi di merda?
Un catanese. E ho detto tutto.


 Un catanese. E ho detto tutto.
ahi ahi ahi!
e magari non è neanche pirrotti