Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Re: fenoli, fosfiti e polimeri


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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
Ma porcodio tenti di rispondere anche quando non ne sai un cazzo?
ma tacere proprio non ti si addice vero, coglione.

 spero di essermi spiegato.
 
non ho capito perché il fosfito non avrebbe nessuna funzione 
se non per azione mediata dai fenoli.
Stimerei che sia in grado di reagire con gli ossidanti anche 
senza nessun aiuto.
Il BHT e BHA, come "monofenoli" in ambiente non basico, con 
l'ossigeno reagiscono con estrema difficoltà (anche a T alte 
del tipo di quelle, presumo non maggiori di 200°, 
dell'estrusione o calandra o quel che è)
Sono specie piuttosto reattive, usate sovente come 
"desossigenanti" di molecole organiche. Reagiscono persino 
con ossidanti molto blandi quali le azidi, sebbene a caldo o 
con catalisi.
A T. elevata e con catalisi acida purtroppo decompongono 
anche (v. reazione tipo Arbuzov e correlate) convertendosi a 
più stabili fosfonati, non più riducenti


 forse i fosfiti perdono efficacia a T ambiente per idratazione?
 
No, non credo proprio. E' che devono agire su ROOH, non su RO* + *OH
 
Bye,
 
   *GB*

 ROO* ad ROOH, corretto?
 
No, non è corretto. Innanzitutto, se tu fondi un polimero, si formano
comunque idroperossidi dall'ossigeno atmosferico:  R-H + O2 -> R-OO-H
I fosfiti li riducono ad alcoli ossidandosi a loro volta a fosfati.
Per questo motivo vengono comunemente impiegati durante la fusione.
 
Farli reagire con ROO* è pure possibile, ma poi l'eliminazione di RO*
a basse temperature è meno efficiente della trasformazione di ROO*
in ROOH con i fenoli. La cosa è ben spiegata qui a pag. 220:
 
 
http://ahmadullins.com/images/stories/citations/fulltext%20(10).pdf
 
 
   Organic phosphites and phosphonites are used on a large scale in
   the stabilization of polymers against oxidative degradation during
   processing and long-term application. Aryl phosphites function
   as antioxidants by decomposing hydroperoxides to give phosphates
   and alcohols
 
     ROOH + P(OAr)3 --> ROH + O=P(OAr)3    (1)
 
   and by trapping peroxyl radicals to form phosphates and alkyl aryl
   phosphites releasing sterically hindered phenoxyl radicals
 
     ROO* + P(OAr)3 --> RO* + O=P(OAr)3    (2)
 
     RO* + P(OAr)3 --> RO-P(OAr)2 + *OAr   (3)
 
   which terminate the oxidation chain reaction.  At lower temperatures
   (< 100°C) the chain-breaking antioxidant activity of aryl phosphites
   and phosphonites is less than that of hindered phenols, because
   their rate constants with peroxyl radicals and their stoichiometric
   factors of inhibition are lower than those of phenols. At these
   temperatures, therefore, aryl phosphites and phosphonites are
   antioxidatively active only at rather high concentrations
   predominantly in substrates of low oxidizability.
 
     In the oxidation of polymers at higher temperatures (150-200°C),
   however, sterically hindered aryl phosphites and phosphonites exhibit
   a rather high antioxidative activity resembling or even surpassing
   that of the underlying hindered phenols.
 
Bye,
 
   *GB*

 grazie


 grazie lo stesso
 
vedi che hai riscontrato anche tu quanto sia saccente
e presuntuoso.
fattene un ragione e' un poveraccio

 grazie lo stesso


 in futuro così eviterai di stizzirti
 
Un consiglio anche per te: è vero che Soviet_Mario ha un brutto
carattere e tende a stizzirsi un po' troppo facilmente, ma se lui
cessasse di partecipare, il traffico di questo Ng si azzererebbe
rapidamente, come è successo in altri gruppi di questa gerarchia.
Già solo per questo motivo i suoi interventi andrebbero apprezzati,
anche quelle poche volte in cui non risultano molto soddisfacenti.
Chi non lo apprezza, non serve che ci litighi o lo insulti, basta
che gli dica "Ti ringrazio, ma non mi hai convinto", e finita lì.
 
Bye,
 
   *GB*


La tua analisi e' sbagliata.
Gli NG stanno morendo proprio a causa dei personaggi come Soviet.
 
Sono proprio i tanti "so tutto io e voi zittitevi" che
hanno decretato la morte di usenet.
Fattene una ragione.

 grazie a tutti


 preso una piega COMMERCIALE nonostante il disclaimer iniziale
 
Beh, se siamo sul commerciale e lui ha un'azienda con capitali e un
laboratorio attrezzato, non capisco la convenienza di litigarci invece
di iniziare a stringere relazioni... Renzi l'ha già detto che in Italia
il capitalismo è *tutto* di relazione, quindi uno a cui tali relazioni
non piacciono, non esce mai dall'indigenza. Leggiamo questo brevetto:
 
 
http://www.google.ch/patents/US20040014852
 
 
   Phenolic phosphite antioxidants and polymer
   compositions containing said antioxidant
 
   US 20040014852 A1
 
   A novel antioxidant has the advantages of both the hindered phenols
   and the phosphite antioxidant is prepared from phosphorus trichloride
   and 2,5-di-tert-butylhydroquinone, such as tetrakis-(2,5-di-
   tert-butyl-4-hydroxyphenyl)-2,5-di-tert-butyl-hydroquinonediyl
   diphosphite.
 
Tra l'altro, nel testo c'è pure un sintetico background educativo:
 
   [0002]
   The oxidation reaction is present in every stage of the life cycle
   of the polymer such as synthesis, processing and final application.
   There are several different approaches to reduce the speed of
   or prevent the oxidation reaction and addition of antioxidants
   seems to be the most convenient way to retard the oxidation reaction.
   Hindered phenols, used as processing and long-term stabilizers,
   are the most favored type of primary antioxidants for thermoplastics,
   while organic phosphites are used as efficient processing stabilizers
   for polyolefin protection on a wide commercial scale. Traditionally,
   the combination of radical scavenger (hindered phenols) with
   hydroperoxide decomposer (organophosphites) has been widely used
   by the polymer industry to provide a powerful synergism for the
   protection of polymers.
 
Notare che l'idea di realizzare un'unica molecola di antiossidante che
disponga di entrambi i gruppi fenolico e fosfitico non è nuova, ma le
soluzioni brevettate in precedenza erano troppo costose per risultare
commercialmente competitive:
 
   [0004]
   U.S. Pat. Nos. 4,474,917 and 4,526,918 disclose a large molar mass
   phenolic phosphite antioxidant prepared by forming a sodium salt of
   1,3,5-trimethyl-2,4,6-tris(3,5-di-tert-butyl-4-hydroxybenzyl)benzene,
   and reacting a phosphorus trihalide, preferably PCl3, with the heated
   sodium salt. The price of 1,3,5-trimethyl-2,4,6-tris(3,5-di-tert-
   butyl-4-hydroxbenzyl)benzene and the use of NaH for forming the
   sodium salt render this prior art antioxidant less competitive
   in the market.
 
Bye,
 
   *GB*

 e fosfiti (esempio classico è l'irgafos 168 CAS 31570-04-4).
 
Bada che l'Irgafos 168 non è una miscela... è il più semplice degli
ibridi fenol-fosfitici, essendo tris(2,4-di-t-butilfenil)fosfito:
 
 
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/31570-04-4
 
 
 
https://pharosproject.net/uploads/files/sources/1828/1371572944.pdf
 
 
 
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/aldrich/441791
 
 
Bye,
 
   *GB*

   
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/aldrich/441791
 
 
Scusate, ero distratto... non è il più semplice dei fenol-fosfiti, dato
che l'OH fenolico manca! Non ci avevo fatto caso subito, per via della
stilizzazione del primo link. Me ne sono accorto riguardandolo. Sorry.
 
Bye,
 
   *GB*

 ibridi fenol-fosfitici, essendo tris(2,4-di-t-butilfenil)fosfito:
 
Yuck... avevo tradotto mentalmente il nome inglese senza accorgermi
che non poteva essere un fenolo... ecco che succede a bere la Tennent's
Super (9% di alcool) a pranzo. Sarà meglio che stacco e vado a farmi
un caffè.
 
Bye,
 
   *GB*

 mi spiace ammettere che avevo torto.
 
avere ragione è una cosa da grandi. Lassa stare :)


 stampa, ed è quella la mia frustrazione. Qui invece è solo svago
 
I tuoi avversari, l'insultatore anonimo e lo scroccaformulazioni
antiossidanti hanno torto su quasi tutto al tuo riguardo, non notando
questo punto importante: anche se tu consideri svago la tua attività
in questo Ng, essa invece è utile a chi la chimica non la conosce
o cerca dritte a problemi pratici. Quindi per loro non è svago,
anche se tu lo consideri tale. Tant'è che potresti persino guadagnare
qualcosa se tu dessi un tuo numero di PayPal e sollecitassi piccoli
contributi volontari a chi si sente soddisfatto delle tue risposte.
 
Invece su quello che fai su FB con il tuo vero nome, tieniti forte:
a me e ad altri dài l'impressione di un mentecatto. Mi dispiace di
dovertelo dire, ma forse apprezzerai la sincerità. E' sgradevole,
certo, ma te l'ho dovuto dire perché sono stupito e preoccupato.
 
Bye,
 
   *GB*


quello e' il vero soviet caro mio.
Un povero insegnante fallito nella vita.
Ma quale esperto di chimica, ma per piacere
le sue dissertazioni sono quasi totalmente inutili
e servono solo a farsi "valutare un sapiente".
Sapiente di stocazzo.
Non ha mai lavorato nel settore in vita sua,
tutto quello che sa lo attinge da pagine di libri:
sai che scienziato.

 sai che scienziato.
 
Ti aspetterà una sorpresa, allora: io lavoro in un'università,
ma non certo come docente né ricercatore. Un po' amministrativo
(prima ero quasi solo quello), un po' addetto a mansioni tecniche.
La maggior parte della chimica che so me la sono studiata da solo.
 
Scriverò meglio di lui, di tanto in tanto? Può darsi, ma è una
faccenda genetica. Il professore universitario in questo Ng
(tale Patrizio) è un pazzoide che compariva di tanto in tanto
(non so se c'è ancora) e tutto faceva, salvo insegnarci qualcosa.
 
Quindi se fai incazzare troppo Soviet, in questo Ng non ci sarà
più nessuno a insegnarci, bene o male, quello che lui sa. Sarà
forse anche lui un pazzoide, ma di chimica organica, farmaceutica
e anche un po' di industriale sa molto, stanne certo. E di sicuro
molto più di quanto sappia io (o chiunque altro degli avventori,
escluso ovviamente quello sfuggente professore universitario).
 
Perciò invito te e quell'altro a finirla con queste sgradevoli
polemiche. Se Soviet non vi piace, leggete i post di altri,
non siete obbligati a leggere i suoi.
 
Bye,
 
   *GB*

 sai che scienziato.
 
In effetti, uno scienziato non è uno che "lavora nel settore",
per come lo proponi tu. Di solito quelli che "lavorano nel settore"
sono figure brave ad eseguire compiti ripetitivi o comunque entro
un ambito operativo specializzato e quindi ristretto. A volte temono
di non avere basi sicure per rispondere agli scassapalle teorici.
Prendiamo questo esempio, tratto da un altro thread di questo NG...
il 21 agosto un laboratorista, quindi uno che "lavora nel settore"
(sia pure in quello ospedaliero) scrisse:
 
   > GRAZIE. Ho capito: un millilitro = 1 cc.
 
   Esatto.
 
   il "centimetro cubo" e' una unita' vecchia, professionalmente
   non si usa piu', e cosi' pure il decimetro cubo (dmc = 1L).
 
   Resiste invece il metrocubo (mc = 1000L = 1 KL).
 
Uno scassapalle teorico gli balzò addosso:
 
   > il "centimetro cubo" e' una unita' vecchia, professionalmente
   > non si usa piu', e cosi' pure il decimetro cubo (dmc = 1L).
 
   Il centimetro cubo e' un sottomultiplo dell'unita' SI del volume,
   il metro cubo, e in Italia per legge nelle relazioni con valore
   legale e' obbligatorio l'uso di unita' SI:
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_unit
 
   %C3%A0_di_misura#Disposizioni_di_legge
 
   Quanto al litro e' una unita' di misura non SI il cui uso e'
   *accettato* congiuntamente a quello delle unita' SI:
 
 
http://www.bipm.org/fr/publications/si-brochure/table6.html
 
 
   > Resiste invece il metrocubo (mc = 1000L = 1 KL).
 
   Meno male , in effetti per *definizione* 1 L = 1 dm^3.
 
e lo ammutolì.
 
Sarebbe stata opportuna una replica? Sicuro, eccola. Il centimetro
cubo (cc) venne in auge quando il sistema di unità di misura era
il CGS (centimetro, grammo, secondo), giacché era un modo di far
passare per standard l'unità di misura per volumi di liquidi più
usata (in quanto più pratica) in laboratorio, il ml (1 ml = 1 cc).
 
Ma con il passaggio al SI (metro, kilogrammo, secondo) si è preferito
lasciar perdere l'ipocrisia e in laboratorio tornare a misurare tutti
i volumi di liquidi in litri e sottomultipli: decilitri, centilitri,
millilitri, anche microlitri. Ciò perché che cavolo te ne fai in lab
del metro cubo o anche di passare di botto da un cm^3 a un dm^3 ?
 
Quindi aveva ragione il laboratorista, come nota chiunque in un lab
ci lavori, solo che avrebbe dovuto scrivere (mie aggiunte in corsivo):
 
   il "centimetro cubo" e' una unita' vecchia, /in laboratorio/
   professionalmente non si usa piu', e cosi' pure il decimetro cubo
   (dmc = 1L).
 
   /In altri ambiti (distribuzione di gas, impianti chimici industriali)/
   resiste invece il metrocubo (mc = 1000L = 1 KL).
 
Quindi, come vedi, il fatto di lavorare nel settore non dà garanzie
di inviare risposte più valide di quelle di Soviet_Mario. Ribadisco
la mia esortazione: se volete leggere solo chi lavora nel settore,
fatelo. Peccato che chi lavora nel settore non ha tempo da perdere
per stare a scrivere in un newsgroup, di solito. Quindi questo è ciò
che passa il convento di it.scienza.chimica: o Soviet_Mario o niente,
mangiare 'sta minestra o saltare 'sta finestra.
 
Bye,
 
   *GB*

 grazie
 

 neanche oso immaginare la sua versione FB...grillino?
 
non ho nessuna versione, qui si parla sostanzialmente di 
chimica, la quale non ha colori politici, che con una 
ragguardevole arrampicata sugli specchi stai tentando di 
introdurre tu. Una classica reductio ad Hitlerum direi.
 
Quanto al restare o andarsene, nessuno ti ha mai chiesto o 
velatamente suggerito di farlo, quindi non insinuarlo 
nemmeno. Sei tu che stai facendo tutto da solo.
Se dipendesse da me (ma sono Grillino o Comunista ? Non è 
chiaro il punto), nella "MIA versione" potresti restare o 
andartene a tua scelta. Interpreto il concetto di BAN su 
basi di argomento e non di utente (anche se poi 
singolarmente, ciascuno è libero di bannare chi vuole dal 
suo pc, su basi arbitrarie).
Parecchio tempo fa ho rifiutato incarichi di moderazione che 
mi erano stati proposti per quanto mi piace la prospettiva, 
tuttavia da parte di eventuali admin in effetti gradirei che 
i post a possibile valenza commerciale venissero rimossi da 
usenet.
 
Da un NG scientifico mi aspetto che chiunque abbia da 
portare e condividere conoscenze le porti, e gratis, e dai 
vituperati studenti e semplici curiosi, il contributo sia 
quello di informarsi.
 
 
Circa la RD della tua azienda (i cui temi sembrano molto 
interessanti), condividi lo knowhow più che i dubbi, se vuoi 
realmente arricchire la discussione pubblica. Da chi sta 
sopra ci si aspetta quel genere di contributo, altro che 
risolvere le redox degli studenti svogliati.



Ma che pippone!
Ma fatti visitare cazzo, uno bravo, psichiatra.

   resiste invece il metrocubo (mc = 1000L = 1 KL).
 
1 kl
 
K = kelvin
L si usa come simbolo della induttanza (non dell'unità relativa che è 
H : henry) anche se in alcuni ambiti è ammesso per il litro per 
evitare confusione con il numero uno (1 - l)
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

not1xor1 ha scritto:

Ecco un altro scassapalle teorico... ma questo è meno solido... basta
scaldarlo un po' per farlo sublimare.
 
Premesso che l'attribuzione della frase è errata, perché l'aveva scritta
il laboratorista (speravo si capisse dal contesto e dall'indentazione),
respingo l'obiezione:
 
1) m = metro, e allora perché mg, ms, mA?
 
1b) Io scriverei addirittura Kg come KB perché sarebbe più coerente che
tutti i multipli fossero in maiuscolo per distinguersi dai sottomultipli
in minuscolo (m = milli, M = mega). L'eccezione del solo k stona.
 
2) m è il simbolo della massa, e allora?
 
Bye,
 
   *GB*

 Ma fatti visitare cazzo, uno bravo, psichiatra.
 
non conosco SM al di fuori del ng, né conosco quali questioni 
irrisolte tu abbia con lui
 
ma se mi quoti un intero messaggio, ignorando tutte le questioni 
poste, per ridurti ad argomenti ad personam (per usare un eufemismo), 
induci a pensare che non sia SM ad avere bisogno di un bravo psichiatra
 
-- 
bye
!(!1|1)
 


Concordo pienamente.

 2) m è il simbolo della massa, e allora?
 
manca il simbolo di carrara :-D
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 non fa la stampa, ed è quella la mia frustrazione.
 
 
Ci posso venire?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

18:47 mar11ott2016 (vedi signature)[ri-modificata mar17mag2016]
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.chimica/dCZ9nfFC1Bg
 
 
  Da quel che ho visto, la discussione è peggiorata da
un certo punto in poi, nei rami di Soviet_Mario, mentre
per esempio nei rami di *GB* è finito tutto tranquillo.
 
Per quanto riguarda i soli aspetti della gentilezza (e non dei
contenuti informativi), il post della svolta, da cui è iniziato il
progressivo peggioramento del dialogo è quello 17:18 mar13set2016
di Soviet_Mario che rispondeva a 12:34 mar13set2016 di lukeer.
 
  ..Che è poi il post al quale mi accodo rispondendo,
  per facilitare i vari controlli a chi legge.
 
  La prima frase del post che rompe il dialogo gentile è:
  "mai detta una roba simile, sei tu che hai capito male"
  ..e l'ultima è: "confermo che non ci stai capendo granché ..."
 
  E da lì in poi è finito progressivamente tutto inmerda nonostante
i vari chiarimenti... E infine, l'annuncio di Soviet_Mario di voler
abbandonare il newsgroup, poi confermato in altro thread successivo.
 
  Per come la vedo io, così a sensazione, Soviet_Mario aveva già voglia
di abbandonare per motivi suoi, e ha solo fatto andare il regime
della discussione in maniera tale da favorirglielo. Perché se no,
qui ci son tante manine prensili (che "escono dalle fottute pareti")
  che non lo mollano e non lo lasciano andar via.
  ..E quindi una forzaturina ci voleva, secondo me.
 
  Insomma: uno potrà anche esser bravo in una data cosa, ma deve questo
diventare una specie di condanna a vita a stare incollato a quello?
 
  "Ma perché, che eri così bravo", gli dicono. "Torna qui, stai qui".
 
  E lui invece ha qualcosaltro di più vitale e urgente che lo assorbe,
  e gli serve libertà e concentrazione, e possibilità di cambiamento.
 
  Potrebbe essere?...
 
-=-=-
 
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//
 
postimg.org
 : clicca sull'immagine >oppure< sul pulsante
  "Apri l'immagine originale" >oppure< sul pulsante
  "Scarica l'immagine originale" >oppure< copia il link
dalle proprietà dell'immagine, o dall'html, o dal pulsante
  "Scarica l'immagine originale" cancellando però la parte in
eccesso dal punto interrogativo in poi, >oppure< salva l'intera
pagina ed estrai l'immagine dalla cartella (nomepagina)_file
 
-- 
uniposta* /associator synesthesic, éhcnon onirepep osotnemal/ di regola
ci sono martedi', giovedi' e sabato \\ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria 
http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
 
//> io nel 2012-2013 (49anni) 
http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
 
 

 Potrebbe essere?...
 
Certo, potrebbe essere. Ma potrebbe anche essersi offeso perché
in passato riceveva solo apprezzamenti, e non si aspettava una
contestazione pesante come quella che ricevette già nel thread
"Filtrazione" da parte dell'utente "nessuno" (05/09/2016 21:47)
che a quanto pare ce l'ha con lui personalmente: cosa scorretta
perché in Usenet bisogna valutare i contributi portati, e non
le persone che li scrivono. Però è strano che non abbia reagito
killandolo come aveva fatto con me per lo scazzo sul veganesimo.
Parrebbe quindi che tu abbia ragione sul fatto che Mario cercava
un pretesto per andarsene. Ma se così fosse, come mai l'isociapato
(-OCP) lo ha richiamato qui di botto? Misteri della neurochimica!
 
Bye,
 
   *GB*

  *GB*


   ..E comunque... interrompere di colpo una cosa vecchia di 15 anni...
 
No, e' solo un poveraccio con seri problemi psichiatrici.

20:31 mar11ott2016 (vedi signature)[ri-modificata mar17mag2016]
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.chimica/dCZ9nfFC1Bg
 

  - il fatto è, che oggi come oggi c'è la fila. (Ovunque, anche
  nella vita fuori. Nella società, nel mondo. Sempre di più)
 
  /\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\
  "per far sì di adattarsi al mio livello ed elevare me,
  hanno reso minorato e deficiente tutto il resto del mondo"
  \//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\/


 cosi' alla lunga si estingueranno.
 
e per scrivere questa stupidaggine devi pure quotare più di 90 righe?
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 e per scrivere questa stupidaggine devi pure quotare più di 90 righe?
 
Non è una stupidaggine, ha ragione lui. Dove sbaglia è a quotare tutto
senza tagliare via ciò che non serve a inquadrare la sua risposta.
 
Bye,
 
   *GB*

 senza tagliare via ciò che non serve a inquadrare la sua risposta.
 
il problema è che questo branco di svitati assortiti, vegani, 
animalisti, omeopatici, ecc... che almeno in parte sono le stesse 
persone, danneggiano anche tutti gli altri
 
per esempio le patologie causate dal veganesimo finiscono comunque per 
gravare sulla spesa pubblica sanitaria, lo stesso vale per le campagne 
degli animalisti volte a fornire assistenza gratuita per le spese 
veterinarie, le campagne antivaccini diminuiscono l'immunità della 
popolazione con conseguenze potenzialmente mortali per chi non può 
vaccinarsi per cause reali (HIV, trapianti, ecc.)
 
viviamo in una società e le scelte individuali provocano una catena di 
conseguenze che si ripercuotono comunque sugli altri individui
 
-- 
bye
!(!1|1)