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Titolo: reversibilità di una reazione e secondo principio della termodinamica

il mio professore di chimica organica dice che una reazione č sempre
perfettamente reversibile, dai prodotti si ripossono formare i reagenti,
se non fosse cosi questo andrebbe contro al secondo principio della
termodinamica.
chi mi spiega il  perchč?
-- 
Francesco Rosano

il  perchè non so certo spiegarelo,  sono un' allieva anch'io, ma questa
cosa mi sembra tanto strana....!!! a me hanno sempre detto che in chimica,
nella maggior parte dei casi , di fronte ad una trasformazione è proibito
dire che essa avvenga "sempre" in un modo piutosto che in un altro o "mai",
quindi già l'affermazione mi pare troppo generica, ma se l'ha detta un
proff.....sicuramente sarà ben motivata, (io sono sempre molto, o abbastanza
fiduciosa!). cmq se non sbaglio il 2° principio della termodinamica dice che
l'entropia dell'universo è sempre in aumento, e quindi la somma dell'entr.
del sistema che considero e dell'ambiente esterno devono sempre essere
maggiori di zero. se faccio avvenire una reazione e ottengo almeno un
prodotto volatile, ad es. NH3, che quindi si allontana dal sistema, come può
essere "sempre"  reversibile tale reazione? e poi se si allontana dal
sistema aumenta l'enropia dell'ambiente, quindi cosa c'è che non torna?
ti informo che questa è solo una mia opinione, che  concorda con la tua
perplesssita', quindi ora anch'io attendo la voce dell'
ORACOLO...............ciao Romina

 Francesco Rosano

 essere "sempre"  reversibile tale reazione?
beh .... invero la reazione in sé stessa potrebbe anche essere
irreversibile, ma chi la esegue intenzionalmente opera in
sistema aperto in modo da renderla irreversibile. Anzi, la
sottrazione in continuo di uno o più prodotti serve proprio a
simulare l'irreversibilità nei casi in cui la reazione sarebbe
intrinsecamente di equilibrio. Se essa è già irreversibile di
suo, la resa non migliora sottraendo i prodotti.
Cmq ripeto : la garanzia di reversibilità (in opportune
condizioni) regge sempre soltanto nelle reazioni monostadio e
(altro requisito) quando sia i prodotti sia i reagenti non
abbiano a disposizione altri percorsi competitivi più favorevoli
dello stadio considerato.
Mi spiego meglio con un esempio
esistono batterie reversibili e ricaricabili, come le nichel
cadmio, perché è possibile fare avvenire la carica e la scarica
e le reazioni nei due casi sono l'inverso l'una dell'altra
ma se uno utilizza un anodo di zinco, o alluminio, o peggio che
mai magnesio, questo, dopo essersi disciolto in ioni Zn(2+) o
Al(3+) o Mg(2+), spontaneamente, non può essere ripristinato
quando si inverte il senso della corrente, imponendo
dall'esterno un potenziale negativo all'ex anodo trasformandolo
in un catodo. Infatti si verifica la scarica dell'acqua ad
idrogeno e non c'è verso di ridurre i cationi metallici che si
erano ossidati.
Questa è una tipica pila irreversibile (non ricaricabile) per il
semplice fatto che il sistema "reagito", se forzato ad andare a
ritroso, trova un percorso più facile di quello che aveva fatto
all'andata.
Ciao
Soviet-Mario


 che si parlava del principio di reversibilità microscopica
si proprio di questo e di moto perpetuo....
che significa
reversibilità- secondo principio termodinamica- moto perpetuo
p.s
tu da che libro studiasti a suo tempo la chimica organica?
-- 
Francesco Rosano

 Francesco Rosano

 la pena anche per come si formulano le domande. Che dici ?
hai ragione ripeto la domanda
per la reversibilità microscopica (che non capisco cosìè) la reazione
inversa da prodotti a reagenti deve avere lo stesso meccanismo di
reazione della reazione diretta, se non fosse così potremmo costruire
una macchina per il moto perpetuo in violazione della seconda legge
della termodinamica.
mi spieghi il concetto??
p.s
io sto studiando dal solomons streitweiser march !!!
speriamo di prendere un trenta :-)  a fine novembre ho la prima prova in
itinera......
-- 
Francesco Rosano

 mi spieghi il concetto??
CUT
posso provarci, ma non sono certo il più adatto perché ho poca
familiarità con la cosa.
cmq, io penserei questo : immagina lo stato iniziale (reagenti)
e finale (prodotti) di una reazione elementare e quindi
microscopicamente reversibile.
Le energie dei due stati estremi sono note e costanti.
Ora, se pur essendo idealmente reversibile per definizione, la
reazione facesse due percorsi diversi all'andata e ritorno,
sarebbe possibile cavarci fuori del lavoro utile ad ogni ciclo
... dal niente (eguale all'integrale della curva superiore meno
quello della curva inferiore, nell'"elusivo" sistema di assi
Energia su Coordinata di Reazione per es.).
Microscopicamente reversibile significa che ad ogni cambiamento
infinitesimo della struttura o elettroni etc, la reazione deve
essere un equilibrio, equilibrio che è uno e uno solo, univoco,
e non possono essere stati diversi a seconda del verso (andata o
ritorno) della trasformazione.
Non so come si chiami questo concetto in termodinamica, non lo
ricordo (mi pare che nel magnetismo si chiamasse ciclo di
isteresi, e la sua area dava appunto un'idea del grado di
irreversibilità, del fatto che per riportare il sistema allo
stato iniziale in un caso REALE occorresse sempre più energia di
quanta ne era stata liberata all'andata).
Nota mia (forse sparo una cazzata mostruosa, e spero che
qualcuno faccia chiarezza) : una trasformazione reversibile
infinitamente lenta, potrebbe in teoria essere un moto perpetuo.
Cmq sarebbe un ciclo col la spinta appena esatta e sufficiente
alla trasformazione ciclica stessa, ma senza possibilità di
estrarre alcuna forma di energia. Questo genere di moto,
ancorché irrealizzabile in pratica, non credo sia proibito dalla
teoria (infatti i percorsi di andata e ritorno coincidono in
ogni punto).
La norma è un ciclo che assorbe più energia al ritorno di quanta
ne emetta all'andata (con aumento globale di entropia), e quindi
permesso.
Invece dovrebbe essere proibito il ciclo che richieda MENO
energia per essere ripristinato di quanta ne rilasci durante la
scarica spontanea (questo si permetterebbe un moto perpetuo, ed
inoltre di ricavare gratis energia libera utile a spese di uan
variazione globale di entropia negativa). Ovviamente sarebbe
anche l'unico ciclo perpetuo davvero utile, poiché quello citato
nel primo caso, è una situazione limite e che non produce niente
di utile (però va bene per le pile del cellulare ovviamente)
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene, temo di no, e forse ho
detto una serie da cavolate. Non prendere per oro colato questi
commenti.


 wrote in message
KyRw9.106424$RO.27...@twister1.libero.it...



la reazione inversa si puň ottenere ma l'inversione deve avvenire anche
dal punto di vista energetico.
In ogni caso l'entropia cresce.
Ciao
-- 
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