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Titolo: Dimissioni dei rettori contro la Finanziaria

I rettori delle università italiane hanno deciso di rimettere il loro
mandato nelle mani del ministro (quella stronza della Moratti) per
protestare contro i tagli previsti in Finanziaria sui fondi destinati
all'università.
In un paese civile ovviamente la Moratti si dimetterebbe essa stessa per
prima, perchè o è complice di questi esiziali tagli e allora deve
andarsene, oppure non è in grado di far arrivare più soldi
all'università e allora deve andarsene lo stesso. Spero che abbia il
buon gusto di farsi da parte.
Mi piacerebbe tanto ora che quello che, un mese e più fa, mi diceva che
tutti questi tagli non c'erano e che ero io in ossessione
antiberlusconiana si facesse vivo ammettendo che invece un grosso
problema c'è, non s'è mai visto nella storia di questo paese che i
rettori si dimettano in massa. Oppure mi vorranno dire che i rettori
sono tutti di sinistra? E che non sanno leggere i bilanci, perchè i
soldi ci sono e basta usarli? 
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 In un paese civile ovviamente la Moratti si dimetterebbe essa stessa per
Non entro nel merito del post, ma basta con la tiritera del paese civile.
Ogni cosa che succede si sente sempre dire "in un paese civile questo non
accadrebbe". Queste esagerazioni tolgono credibilità all'intervento che si
vuol fare.
Xam


 buon gusto di farsi da parte.
Ehehehe la buona Letizia ce la teniamo eccome, qualcosa nell'università
funziona ancora, non ha ancora completato l'opera!

vuol fare.
Un par di.


 buon gusto di farsi da parte.
Io credo che non se ne andrà. Non prima, almeno, di avere posto le basi per
arrivare dove dobbiamo arrivare: far diventare le nostre Università come
tanti CEPU. I nostri figli faranno gli esami pagando preventivamente un
ticket, o non lo faranno se non avranno i mezzi. Le nostre Università
arriveranno ad essere gestite da tecno/burocrati che se ne sbatteranno della
giusta discriminatoria basata sul sapere, ossia chi è più bravo va avanti.
Si limiteranno a convalidarti il biglietto/diploma di laurea previa verifica
della sola regolarità amministrtiva del corso di studi.
Un vero schifo pensare che forse per il proprio figlio sarà più opportuno
andare a lavorare, anzichè studiare.
Berlusconi o non Berlusconi non mi interessa. Quello che è oggettivamente
rilevabile è che tutto questo sta accadendo oggi che c'è lui.
Ed è un vero schifo!

giusta discriminatoria basata sul sapere, ossia chi è più bravo va avanti.
Ti sembra che ora viga il "chi e' piu' bravo va avanti"?
Piuttosto, restando sui tagli, e sparando la mia impopolarata
quotidiana, io farei pagare integralmente il *costo* dell'universita'
(in modo che essa sia "autosostentante", a parte la ricerca) a chi non
rispetta criteri di merito eccellenti. Diciamo, paga poco come ora solo
il primo decile degli studenti (intendo: il primo decile in ogni corso e
anno); definirlo in base al voto "assoluto" sarebbe errato, che' un 30
senza lode in alcune facolta'/corsi/esami non vale un 25 in altri. Solo
di questo 10 per cento di ottimi studenti si puo' dire che farli
studiare sia una necessita' sociale (in teoria, anche se non in pratica,
da loro dovrebbero uscire i migliori ricercatori, clinici, tecnici,
giuristi, dirigenti e quant'altro serve alla societa'), mentre gli
altri, facendo l'universita', si limitano a sperare in vantaggi *per
se'* - amano quello che studiano, o sperano di guadagnare piu' soldi
dopo: perche' *tutti* dovrebbero pagare questi gusti e speranze di
*alcuni*?
-- 
ciao,
Elrond

 rispetta criteri di merito eccellenti.
Urka pesante questa! Questo significherebbe triplicare la retta per quasi
tutti gli studenti! Si arriverebbe a prezzi da Università Bocconi, veramente
proibitivi per chi non ha una famiglia solida alle spalle. Pensa che in
Bocconi avrei speso il quinto che al Politecnico di Milano (che in quanto
statale dovrebbe avere tariffe uguali alle altre uni in Italia, o no?). Ok
che sarebbe uno stimolo in più per finire bene e velocemente, ma non so se
tutte le famiglie ce la farebbero.
Ancora peggio: in questo modo penalizzi drammaticamente gli studenti
lavoratori, che di solito sono molto più lenti degli studenti puri:
praticamente gli va via metà stipendio per la tassa d'iscrizione.
Piuttosto io sono contrario all'eliminazione del numero chiuso, secondo me
molto più utile per bloccare in partenza gli eccessi di studenti in un certo
settore. Soprattutto perchè poi si assiste a scene paradossali come nella
mia università, dove nella stessa mega aula da 400 posti prima c'è una
lezione del primo anno con 800 persone e la gente appesa ai lampadari,
nell'ora successiva un corso terminale con 20 studenti.
 Io sono sostanzialmente d'accordo con l'attuale regolamentazione delle
tasse universitarie (uguali per tutti, sconti e borse di studio ai
migliori).
In teoria le università sono la maggiore risorsa di uno stato, che
normalmente le culla cercando di far uscire persone sempre più preparate...
sono d'accordo con Zefram che questo governo sembra andare nella direzione
opposta... ho anche una mia idea del perchè, ma andrei un pò troppo OT. :)))
Tutto questo IMHO
Alex

 giuristi, dirigenti e quant'altro serve alla societa')
Secondo me è giusto parlare "necessità  sociale" dello studio, come fai tu;
una società muore se non persegue l'obbiettivo di formare anche ottime
"menti". Non c'è però la "necessità sociale" di creare una struttura che -
ancorchè indirizzata a quell'obbiettivo - di fatto finisca per soffocare il
diritto allo studio.
Diritto allo studio non significa asservimento della società alla
discrezione dell'individuo, che legittimamente aspira ad un vantaggio per sè
stesso.
E' un diritto, costituzionalmente garantito, che ogni indivuiduo può
esercitare fin quando dall'esercizio non derivi un danno agli interessi
generali.
Ora, non mi sembra che il diritto di Tizio che voglia laurearsi con tutti
"18", possa essere di nocumento a chi aspira legittimamente ad una laurea
"utile socialmente"; almeno non credo che su queste basi si possa fondare
una riforma del sistema universitario.
Ciao

 Ti sembra che ora viga il "chi e' piu' bravo va avanti"?
Hai colto nel segno: la meritocrazia č , ormai, latitante da tempo.

 *alcuni*?
Persino nel caso del tizio che vuole laurearsi con tutti 18, ma siamo
proprio sicuri che il vantaggio sia solo per se` ?
-- 
La firma non c'e`, non so cosa mettere.

 studiare sia una necessita' sociale
Il diritto allo studio e' una necesita' sociale esso stesso. Cultura (nella
maggior parte dei casi) vuol dire civilta' e liberta'. Tu poi credi ancora
che i voti universitari valgano qualcosa? Mah... a parte le differenze tra
gli stessi corsi tenuti in atenei diversi, ci sono sostanziali differenze
anche all'interno della stessa facolta'. Senza parlare, poi,
dell'aleatorieta' del voto: non penso di essere un caso isolato se dico di
aver preso 30 in esami in cui non meritavo nemmeno 20 e 20 in esami in cui
per preparazione potevo tranquillamente aspirare ad un 30.
Gli studenti lavoratori (come sono io), poi, verrebbero penalizzati
ulteriormente a favore di pochi eletti.
Saluti,
Alfonso.



No, ma non sono necessariamente *per me*, che dovrei pagare le tasse.
Saranno per i suoi clienti o datori di lavoro, dopo laureato: allora,
che paghino loro. Come? Semplice: lui paga ora con i suoi soldi, o se li
fa prestare, e poi, laureato e "guadagnante", restituira' il prestito
con il denaro datogli da chi trae vantaggio dalle sue competenze.
Se invece lui si laurea in lettere perche' la letteratura gli piaceva
come hobby, ma poi fa il fornaio, di nuovo non vedo perche' dovrei
pagare la letteratura a lui e non i francobolli al mio vicino di casa.
-- 
ciao,
Elrond

ulteriormente a favore di pochi eletti.
Anche io lo sono, ma non sono certo di vedere il problema per i
lavoratori: cioe', se non sei tra i migliori devi pagare? Paga.
Altrimenti, vuol dire che non ritieni che la laurea possa darti un
lavoro piu' redditizio di quello attuale: e allora che ti laurei a fare?
(l'eventuale amore della cultura non puo' essere pagato dagli altri,
ovvio, altrimenti dovresti pagare loro la pesca o le prostitute)
-- 
ciao,
Elrond

 *alcuni*?
Perchè non creare allora un sistema tipo "debito d'onore", del tipo
un'istituzione ti finanzia il costo dell'uni (che puoi alzare benissimo
anche a 5-6 milioni l'anno) e poi rimborsi il tutto quando inizierai a
lavorare (in 10-20 anni)?
I fancazzisti se la prenderebbero in c*** e dai la possibilità + o - a
tutti.

 ha scritto

Mi sembra che già esista, finanziata dall'Adisu (nel lazio).
Xam


infatti sembra si voglia imporre la filosofia del "chi ha piu' soldi va
avanti". l'unico problema e' che un tale sistema non puo' reggere a lungo.
se non sai non guadagni, e quando finiscono i soldi, torni dove e' giusto
che sia
oppure si accetta l'esistenza di ALTRE forme di guadagno che non siano il
frutto delle proprie capacita'? ^^;; mmhh...
~~
artemis.alpeia

 Mi sembra che già esista, finanziata dall'Adisu (nel lazio).
Negli stati uniti questa formula esiste già da anni, anche se credo che il
finanziamento sia privato e non pubblico...certo fare un mutuo per studiare
non è entusiasmante.

,


 pagare la letteratura a lui e non i francobolli al mio vicino di casa.
Ma non e` la stessa cosa, la filatelia non rende persone migliori, il
sapere generalmente si`


 sopra: sono definizioni difficili da dare
Si` ma determinati aspetti difficilmente te le vai e cercare per conto
tuo se nessuno te lo impone, o perlomeno ti fa sapere che esistono.


 tutti.
Magari spiegaci chi sono i fancazzisti che se la prenderebbero in c**o...

opposta
No, semplicemente ignora il problema, e lascia andare le cose secondo
la riforma Berlinguer del 3+2, troppo avanti per essere fermata.

Hai colto nel segno: la meritocrazia č , ormai, latitante da tempo.
Ma Berlinguer ha predisposto un localismo sfacciato.
L'idea poteva forse essere quella di dare potere almeno locale ai
cattedratici (visto che non ci sono piu' gli assistenti), ma ora in
certe sedi vanno avanti essenzialmente i parenti dei compagni di
merende.
Del resto  la sinistra (col  cattocomunismo) non e' mai stata
meritocratica, e proprio per questo ha sempre favorito il familismo e
la corruzione.

andare a lavorare, anzichè studiare.
Se tutti studiano chi lavora?
Se uno non capisce niente come fa a studiare?

andare a lavorare, anzichè studiare.
A parte che non vedo lo schifo, penso che sia cosi', per molti casi,
gia' adesso; anzi, che sia cosi' da qualche decennio. E non lo trovo
scandaloso: sarebbe il momento di rendersi conto che una preparazione
universitaria sara' necessaria si' e no per un ventesimo della
popolazione
-- 
ciao,
Elrond

pagare la letteratura a lui e non i francobolli al mio vicino di casa.
Perche' avere un fornaio letterato fa sempre piacere, come abitare
vicino al colosseo. E tutti pagano per la manutensione del colosseo
anche se abitano lontano, e anzi non vogliono sia venduto.



Un fornaio letterato fara' piacere a te. A me non interessa e non ho
intenzione di pagarlo, mentre pago volentieri la fornaia bonazza da cui
mi servo. E, a dire il vero, non mi interessa neppure che lo Stato
mantenga il Colosseo: per me si potrebbe privatizzare anche quello (e
soprattutto le migliaia di opere d'arte giacenti nei sotterranei), con
vincoli, ovviamente. Accetterei uno Stato rompicoglioni come quello
amato da molti (che vieta di qua e tassa di la' e impone questo e
quest'altro) solo se fosse tanto efficiente, rigoroso e imparziale da
essere probabilmente odiato da quei medesimi
-- 
ciao,
Elrond

sapere generalmente si`
Io ritengo che la filatelia sia un hobby idiota, ma non e' facile
spiegare perche' sarebbe intrinsecamente diverso dal dilettarsi di
sapere chi era Oderica di Arco (era la suocera dell'eretico Fra'
Dolcino, e non lo so di mio, ma perche' ho aperto a caso un libro
sull'eresia, qui giacente). 
-- 
ciao,
Elrond

soldi ci sono e basta usarli? 
Sono eletti, non esaminati da esperti.

,

Modo estremamente sbagliato di porsi di fronte al problema.
In realta' la cultura/preparazione universitaria è necessaria per il 
maggior numero di persone, perché i benefici dall'avere gente che sa 
quello che dice ed è maggiormente cosciente di quello che fa, per la 
societa', tutta la societa', hanno un valore marginale (rivedi il 
significato di valore marginale) che è sempre DIVERSO da zero, ma 
generalmente tende asintoticamente ad un valore costante che è sempre 
piuttosto alto. Il valore della cultura/conoscenza non si 
puo'azzerare.
Il problema è come ripartire (ed eventualmente di quanto ridurre) i 
costi di tale preparazione che la societa' tutta subisce. E' il 
bilanciamento dei costi il problema.

 popolazione
Secondo me hai centrato il punto. Come cantano i Modena City Ramblers "anche
l'operaio vuole il figlio dottore". Il problema è che più nessuno si vuole
abbassare a fare lavori considerati "inferiori" (che poi sono quasi tutti i
lavori manuali) e finite le superiori si iscrivono tutti all'università, pur
non avendone palesemente le capacità. E la colpa secondo me è soprattutto
dei genitori che mancano di senso critico verso i propri figli, perchè
giustifico di più un 18enne che vuole comunque provare a dare una svolta
alla sua vita (anche se nella maggior parte dei casi vuole semplicemente
trovare un posto dove stare parcheggiato qualche anno senza fare niente
tutto il giorno).

 universitaria sara' necessaria si' e no per un ventesimo della
Mi riferivo alla possibilità che mio figlio - pur volendolo - potrebbe non
avere i mezzi per studiare.
Non lo chiamiamo schifo, chiamiamola diseguaglianza sociale.
E' più elegante.
Ciao.

 Se uno non capisce niente come fa a studiare?
 Giusto, non dovrebbe.

> Secondo me hai centrato il punto. Come cantano i Modena City Ramblers
"anche l'operaio vuole il figlio dottore".
Secondo me ci stiamo scordando che studiare č un diritto che deve essere
garantito a tutti.
La laurea non č solo la chimera che anche l'operaio vuole.....
E' riduttivo vederla cosě.

Se non tutti, Buonaparte.
Compresi, tanto per dire, il rettore della Sapienza e quello di Tor
Vergata?
LOL, torna a vedere il tg4, non coprirti di ridicolo in pubblico.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 E' riduttivo vederla così.
Non intendevo negare questo: ok che è un diritto, ma non è l'unica via per
avere una vita lavorativa gratificante, mentre secondo me nella scelta di
proseguire gli studi di tanta gente c'è sotto questa idea: se non faccio
l'università sono un fallito.

 l'università sono un fallito.
Si è vero, a volte è così.
Però teniamo fermo il punto del diritto allo studio. Si è cominciato con il
parlare dei motivi che hanno portato alla dimissioni dei rettori contro la
finanziaria e secondo me occorre sgombrare il campo da fattori che stanno a
margine del problema, come possono essere le legittime (ma discutibili)
aspettative di chi ritiene di fare l'università solo per sopperire alle
proprie frustrazioni.

> Magari spiegaci chi sono i fancazzisti che se la prenderebbero in c**o...
Tipo coloro che becco spesso al bar che danno uno/due esami l'anno x il
rinvio...
PS La mia cmq era una mezza battuta...

 all'università e allora deve andarsene lo stesso.
Su questo hai pienamente ragione.

 rispetta criteri di merito eccellenti.
Sono assolutamente d'accordo. Ma vallo a dire ai fanatici dell'università di
massa, al fatto che non puoi impedire ai ciuchi di iscriversi all'università
altrimenti violi un fantomatico diritto allo studio e così via. La mia idea
è che basta mettere un test di ingresso selettivo, come fanno in moltissimi
paesi stranieri: se non lo passi, pazienza, ritenti l'anno successivo, si
vede che non sei sufficientemente preparato.
Così farei pagare integralmente allo Stato gli studi e aumentare
drasticamente la qualità dell'università, evitando inoltre squallori come
quelli di economia o giurisprudenza dove viene concesso a tutti di
laurearsi, ma a pochissimi di esercitare la professione. Il più delle volte
questi pochissimi hanno già parenti con studi notarili o di commercialista
già avviati. Eh beh, però hai consentito a una valanga di persone di
studiare, stai scherzando? Che ti importa quindi se con quegli studi non ci
possono fare nulla e sei hai alimentato il protrarsi di dinastie di notai?
Mah...
Ogni studente costa tantissimo allo Stato, non solo per coprire quasi per
intero le spese relative alla sua istruzione (i 2 milioni di tasse sono solo
un piccolo obolo rispetto alle reali spese di gestione di un ateneo), ma
anche perchè durante quegli anni non è minimamente produttivo da un punto di
vista lavorativo. Niente contributi all'Inps, niente forza lavoro. Senza poi
contare che ci sono laureati di molte facoltà che, con picchi del 50-60%,
non utilizzano minimamente la formazione ricevuta all'università nel lavoro
che svolgono dopo la laurea. E questi rappresentano davvero tanti soldi
buttati via dallo Stato.
Era logico che prima o poi si arrivasse al punto in cui siamo: negli ultimi
10 anni sono nate tante università e il numero di studenti è sempre
aumentato, e una laurea non si nega proprio a nessuno, ma nessuno mai pensa
ai costi che tutto ciò comporta. Lo Stato ha in precedenza praticamente
tagliato già tutto alla ricerca, il passo successivo era proprio quello di
tagliare i fondi all'istruzione universitaria. Aggiungiamo lo scarsissimo
interesse dimostrato dall'Italia da 100 anni a questa parte riguardo la
ricerca, e il fatto che operai e pensionati votano in numero maggiore
rispetto ai ricercatori e al personale universitario, e ne esce un
bellissimo quadretto.
Insomma, secondo me le colpe sono molteplici, ma il più riguarda come è
organizzata l'università italiana.
E secondo me rischia davvero di esplodere.

allora sì che la protesta sarebbe una cosa veramente seria.
Sarebbe però di una gravità eccessiva. Cioè, poi chi mettere come nuovi
rettori? Di sicuro i docenti non voterebbero qualcuno disposto a quel
punto a scendere a compromessi, e ci sarebbe uno scontro tra università
e governo che non gioverebbe a nessuno.


> altrimenti violi un fantomatico diritto allo studio e cosě via.
Fantomatico?

 E' più elegante.
ma fa comunque schifo


> ma fa comunque schifo
Esatto.
Siamo alle solite: facciamo passare tutto, anche il fatto che sia plausibile
che anche solo un individuo possa non avere la possibilità di studiare.
Questo perchè la situazione disastrosa delle nostre università sarebbe
addebitabile a chi ha studiato (magari mentre lavorava) e non ha dato
seguito nella professione a quanto appreso. Insomma facciamo studiare solo i
ricconi, figli di notai, avvocati, dottori ecc.
Andiamo bene....

Sarebbe però di una gravità eccessiva. 
Pero' sarebbe divertente, come banchettare davanti a quelli che fanno lo
sciopero della fame o tirare sotto quelli che si sdraiano sui binari.  
-- 
ciao,
Elrond

 organizzata l'università italiana.
Io dico semplicemente "dove vanno a finire i soldi". Come si può fare
per saperlo?
Se nascesse una figura dell'ispettore all'interno dell'universita, sono
convinto che ci sarebbe un'altra sceneggiata come questa.

 allora sě che la protesta sarebbe una cosa veramente seria.
Verissimo.
Lo sai perchč non si dimettono sul serio? Perche i rettori (uso un
eufemismo)
guadagnano molti soldi. E vogliono continuare a fare i rettori.

> Fantomatico?
Correggimi se sbaglio, ma io non ho mai visto nessuna legge che imponesse di
frequentare l'università. L'obbligo scolastico finisce a 16 anni (oppure 18,
non lo so, ogni tanto cambiano), ma sicuramente non comprende l'università:
lo Stato ti dà l'OPPORTUNITA', mica il dovere di frequentarla. E' in questo
che consiste il diritto allo studio universitario, non cerco nell'università
di massa come invece la stragrande maggioranza delle persone pensa.


Misure estreme a situazioni estreme. Eppoi figure importanti, almeno in
virtù di quello che rappresentano, come i rettori universitari dovrebbero
fornire un esempio di integrità morale, e non le solite commedie
all'italiana. Comunque dico, mica si può continuare avanti così in eterno!
Sicuramente adesso non giova lo zero che lo Stato investe nella ricerca.

Perň teniamo fermo il punto del diritto allo studio. 
Mi sembrerebbe assicurato dal fatto che le lezioni universitarie sono
pubbliche. Altra cosa e' il diritto alla laurea, per la quale sarebbe
necessario un minimo di preparazione.

 di massa come invece la stragrande maggioranza delle persone pensa.
Io non penso all'università di massa. Penso al pericolo che si corre
quando - con l'alibi dell'"università che non ti dà quanto dovrebbe perchè
anche gli asini si iscrivono" -  si finisce con il chiudere gli occhi di
fronte al piattino che stanno preparando. Ossia studia solo chi può pagare.
E, guarda, che già oggi (in parte) è così.
Per cui il problema è: l'art 34 della Costituzione se lo stanno scordando?

 necessario un minimo di preparazione.
Assolutamente d'accordo.
Non sono per il "6 politico".

> Sicuramente adesso non giova lo zero che lo Stato investe nella ricerca.
Cosa altro avrebbero potuto fare i rettori ?


Per esempio:
    - chiedersi come sendono i (pochi) soldi che percepiscono
    - dare una valutazione all'operato di ogni lavoratore dell'università
(professori in primis)
    - chi sbaglia paga
    - etc.
Mi riferisco ai piccoli e intoccabili feudi (o orticelli) che molti docenti
si sono costruiti
negli anni, con il risultato di accumulare "potere poilitico" e nient'altro.
Con buona pace del risultato in termini di quantità e qualità che una
facoltà DEVE fornire
in quanto servizio pubblico.
Ma il mio è il solito discorso: siamo in Italia.

fronte al piattino che stanno preparando. Ossia studia solo chi può pagare.
Non chiaro: cosa si deve pagare e a chi per studiare?
E chi "puo' pagare" e' interessato a studiare?

 E chi "puo' pagare" e' interessato a studiare?
Potrebbe anche non esserlo. A me, perň, interessa di piů chi non puň pagare
ed č interessato.

 aspirare ad un 30.
Non sei un caso isolato... e' capitato anche a me...
-- 
Altair Par IAFo#164
La gente che cammina intorno a me
insegue i suoi pensieri ma perche'
c'e' tanta indifferenza
ognuno pensa solo a se

 teste pensanti?
La  laurea non e' una condizione ne necessaria ne sufficiente per avere una
testa pensante, che puo' aiutare ad averla va bene... ma il  resto  dipende
da noi.
Sotto  il  servizio  militare  conobbi un triestino che si era fermato alla
terza media e che faceva il pescatore... questo leggeva qualunque cosa  gli
potesse  fornire  un  po'  di quella cultura che non aveva potuto avere non
avendo continuato la  scuola...  lui  avrebbe  meritato  di  arrivare  alla
laurea,  ma  cio'  non  toglie che pensava molto di piu' e molto meglio del
90% dei laureati che conosco.
-- 
Altair Par IAFo#164
Chi la pensa come noi ci da' sicurezza, chi dissente ci fa crescere.

 Ti sembra che ora viga il "chi e' piu' bravo va avanti"?
Purtroppo mi sembra proprio di no!
-- 
Altair Par IAFo#164
"Vieni o notte che tutto accechi,
 Benda il tenero occhio del giorno pietoso"
William Shakespeare, Macbeeth