Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Varecchina diluita come coluttorio

Salve a tutti,
secondo voi, una soluzione di ipoclorito di sodio
(o anche varecchina commerciale) diluita
(diciamo all'1%) puo' fungere bene da coluttorio
orale? O potrebbe rovinare i denti?

Il mio prof di italiano me lo diceva che dovevo studiare di piu'...
Avrei dovuto scrivere *collutorio* anziche'
*coluttorio*

Soviet_Mario ha scritto:
 > L'ipoclorito non è affatto adatto a simile utilizzo.
Concordo con tale avvertenza del geniale Soviet Mario.
Aggiungo che l'ipoclorito potrebbe reagire con eventuali
amine presenti producendo idrazine sostituite, cancerogene
anche in organi distanti (colon in particolare), esempio:
  2 CH3-NH2 + HOCl -> CH3-NH-NH-CH3 + HCl + H2O
                  1,2-dimetilidrazina
 > già masticare chewing-gum (magari senza zucchero),
 > riduce molto le fermentazioni in loco.
Consiglio la gomma da masticare "burn" (con caffeina e senza zucchero
ma senza aspartame):  
http://www.mixerawards.it/prodotto/13-burn
Ingredienti: isomaltolo, sorbitolo, maltitolo, mannitolo, xilitolo,
sucralosio; gomma base con antiossidante E320 (butilidrossianisolo);
acido citrico, acido malico; glicerolo; aromi; gomma arabica;
caffeina (0,57%), estratto di guaranà; cera carnauba; carminio.
In aggiunta, consiglierei l'uso di un buon filo interdentale
(specialmente quelli di marca Butler) dopo ogni pasto.
E naturalmente aiuterebbe anche andare dal dentista, quanto meno
per la rimozione del tartaro, che dovrebbe essere alla portata
economica di chiunque.
Bye,
   *GB*

 anche in organi distanti (colon in particolare), esempio:
 > 2 CH3-NH2 + HOCl -> CH3-NH-NH-CH3 + HCl + H2O
 >                 1,2-dimetilidrazina
Addirittura? Io qualche volta l'ho usata la varecchina come collutorio,
e devo dire che ha funzionato molto meglio di quelli
commerciali.
Non e' che adesso mi viene il cancro a c**o? :-)
Io sapevo che alcuni dentisti consigliano di
fare sciacqui con acqua ossigenata. Questa non dovrebbe
produrre gli stessi effetti dell'ipoclorito?
Grazie per i consigli (anche a Soviet).

Ludovico Van B. ha scritto:
 >> Aggiungo che l'ipoclorito potrebbe reagire con eventuali
 >> amine presenti producendo idrazine sostituite, cancerogene
 >> anche in organi distanti (colon in particolare), esempio:
 >
 >  > 2 CH3-NH2 + HOCl -> CH3-NH-NH-CH3 + HCl + H2O
 >  >                 1,2-dimetilidrazina
 >
 > Addirittura?
Eh, purtroppo sì... è una cosa nota da tempo:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6871822
  Cancer. 1983 Sep 1;52(5):794-8.
   Metabolism of the carcinogen 1,2-dimethylhydrazine by isolated
   human colon microsomes and human colon tumor cells in culture.
  Human colon microsomes catalyze the metabolism of the model colon
  carcinogen 1,2-dimethylhydrazine. Activity appears to be distributed
  in a gradient towards the lower end of the colon. Highest activities
  were observed for microsomes prepared from the descending segment of
  the colon with the transverse segment exhibiting lower activities,
  while the ascending segment showed the lowest rate of metabolism.
  Dimethylhydrazine metabolism in each segment is inhibited significantly
  by inhibitors of the cytochrome P-450-dependent mixed function oxidase
  system. Microsomes prepared from a human colon tumor cell also catalyze
  the metabolism of 1,2-dimethylhydrazine. Metabolic activity in the cell
  line can be induced two-fold by treatment of cells with phenobarbital
  and three-fold by treatment of the cells with phenobarbital plus
  hydrocortisone. These results show that human colon activates
  1,2-dimethylhydrazine and suggest that the human colon may
  be capable of activating other carcinogens in situ.
 > Io qualche volta l'ho usata la varecchina come collutorio,
 > e devo dire che ha funzionato molto meglio di quelli commerciali.
Io ho usato l'Amuchina (ipoclorito di sodio per uso sanitario)
dopo aver letto 'sto post di uno che sosteneva che il suo impiego
antisudorifico ascellare potesse far venire infezioni fungine:
 
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/0724207699a5be63
Eventualità da me non riscontrata e che pare smentita dal produttore:
 
http://www.amuchina.it/pagine/Amukinemed_disinfettante_liquido.asp
 
http://www.amuchina.it/pagine/gel_igienizzante_mani.asp
Nonché dalla prova della sua efficacia per eliminare dalle dentiere
l'ormai arcinoto fungo Candida albicans:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18568477
  Acta Odontol Scand. 2008 Jun;66(3):174-80.
   Efficacy of denture disinfection methods in controlling
   Candida albicans colonization in vitro.
  OBJECTIVE: The aim of this study was to rank 10 denture disinfection
  methods according to their efficacy in reducing Candida albicans
  (C. albicans) colonization on soft denture relining material. (...)
  CONCLUSIONS: Only soaking in sodium hypochlorite (1%; 10 min),
  microwave irradiation immersed in water (800 W; 6 min), and application
  of effervescent cleansing tabs (Blend-a-dent tabs; 10 min) proved
  to be effective against C. albicans colonization on soft denture
  relining material.
Comunque, dopo aver verificato che funzionava, ho smesso proprio
per paura che potesse provocarmi ciò che tu temi:
 > Non e' che adesso mi viene il cancro a c**o? :-)
Niente paura: assumi olio di fegato di merluzzo per una settimana
e dovresti metterti al sicuro, poiché la vitamina D dice "Stop"
alle cellule del colon a cui quella merdazina ha detto: "Mitosi".
 > Io sapevo che alcuni dentisti consigliano di
 > fare sciacqui con acqua ossigenata.
Io non li ho mai fatti, ma non mi fiderei. Mando il post a parte
nella bolgia infernale del gruppo it.salute, dove potrà risponderti
il dentista Sgas (cicappottuzzo ma senza esagerare). Ti risponderà
anche Arancia Meccanica che ti consiglierà di fare gli sciacqui con
il bicarbonato, ma in questo caso io non lo tratterei da ciarlatano.
Bye,
   *GB*

 produrre gli stessi effetti dell'ipoclorito?
direi che l'azione è in parte sovrapponibile (più blanda per 
H2O2) e in gran parte no. L'ultima non è un clorurante. 
Inoltre nel sangue abbiamo difese strutturali contro i danni 
da H2O2 perché è un sottoprodotto del ns. metabolismo. 
Contro il cloro e gli ipocloriti siamo inermi
ciao
Soviet


"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:vqJEk.73093$Ca.1...@twister2.libero.it...
Ludovico Van B. ha scritto:
OHH! mi state mettendo paura! :-)
Ma l'ipoclorito non e'  presente anche nelle acque di
rubinetto? OK, piu' diluito certo, ma siamo sicuri che
la quantita' di ipoclorito che *ingerisco* bevendo acqua di
rubinetto (che ne so 1 litro al giorno) sia molto minore di
quella che potrei *assorbire* facendo 1 sciacquo orale
al giorno con ipoclorito all'1%?
E' una domanda posta con intenzioni non polemiche,
ma per scopo di valutazione, infatti parlo da ignorante.

Soviet_Mario ha scritto:
 > L'ipoclorito non  appartiene a quest'ultima categoria, ovviamente.
 >  (...)
 > Ma anche se non è ingerito, i tessuti molli e le mucose non hanno
 > la resistenza della pelle delle mani, ben più cheratinizzata.
Concordo con tutto quanto detto da Soviet Mario nella maggior parte
della sua risposta. Dissento parzialmente solo su quanto segue.
 >> Non e' che adesso mi viene il cancro a c**o? :-)
 >
 > beh, nel dubbio vai di vitamina C, E e flavonoidi
Su questo, eccellentissimo Soviet, permettimi una precisazione.
Le sostanze da te consigliate non mi sembrano possedere lo stesso
effetto protettivo della vitamina D nei confronti dell'induzione di
cancro colorettale da parte della 1,2-dimetilidrazina (d'ora in poi
chiamiamola DMH o più scherzosamente merdazina). Abstract recente:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18539154
  Biochim Biophys Acta. 2008 Oct;1780(10):1106-14. Epub 2008 May 18.
   Vanadium and 1, 25 (OH)2 vitamin D3 combination in inhibitions
   of 1,2, dimethylhydrazine-induced rat colon carcinogenesis.
  The current investigation demonstrates the antitumor effects of
  combined supplementations of vanadium (V) (4.27 micromol/L drinking
  water ad libitum) and 1alpha, 25-dihydroxy vitamin D(3) (Vitamin D(3))
  (0.3 mug/100 muL propylene glycol per os twice a week) on 1, 2
  dimethylhydrazine (DMH) (20 mg/kg body weight) induced rat colon
  carcinogenesis. There was a significant reduction in incidence (70%),
  multiplicity (P<0.0001) and volume (P<0.01) of colon tumors.
  HPLC-fluorescence assay detected the combinatorial actions of V and
  Vitamin D(3) against DMH-induced colonic O(6)-methylguanine DNA adducts
  formation (at four sequential time points; ANOVA, F=13.56, P<0.01).
  Simultaneous inhibition of DNA single strand breaks (P<0.001) indicates
  the potency of the combination regimen in limiting the initiation event
  of colon carcinogenesis. Immunohistochemical analysis revealed that
  the effect of V and vitamin D(3) occurred through suppression of cell
  proliferation (BrdU-LI: P<0.001) along with an induction of apoptosis
  (TUNEL-LI: P<0.01). The immunoexpression of tumor suppressor p53
  and downregulation of antiapoptotic protein BCl-2 in subsequent
  immunofluorescence assay further provide strong evidence for the
  combinatorial inhibitory actions of vanadium and vitamin D(3)
  against DMH-induced rat colon carcinogenesis.
Da cui il mio consiglio di proteggersi con l'olio di fegato
di merluzzo (che contiene molta vitamina D, oltre alla vit. A).
Il vanadio non assumetelo da composti inorganici, è molto tossico!
Se ritenete di avere bisogno di vanadio in dosaggi non tossici,
lo potete trovare nel prezzemolo e nell'aragosta.
Relativamente al cancro, esso è un argomento molto off topic
in ISC, e perciò preferirei che non se ne discutesse qui,
ma egualmente vi invito a una lettura in/formativa su quale
potrebbe essere in realtà, aldilà di tutti gli altri aspetti,
la sua vera origine (ovviamente è ancora un'ipotesi):
 
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/64c29f9ee7c18606
 > Inoltre nel sangue abbiamo
 > difese strutturali contro i danni da H2O2
Sì, il sangue contiene catalasi, un enzima che
decompone l'acqua ossigenata.
 > Contro il cloro e gli ipocloriti siamo inermi
Ehm... tu ne sai mille più di me, ma due di meno. L'ipoclorito
è prodotto dalle cellule della mucosa colorettale per contrastare
gli agenti patogeni, nonostante il rischio di formazione di DMH
(quindi: più infiammazioni intestinali -> più DMH -> più cancro).
Inoltre si ottiene dall'acqua ossigenata prodotta dai fagociti,
come si può leggere in questo post:
 
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/msg/b3ada3db50cc738a
Bye,
   *GB*

 rubinetto?
Sì, infatti c'è una annosa polemica sulla sicurezza della clorazione 
delle acque e dei sottoprodotti di reazione con materiale organico. 
Cerca "trialometani".
Attualmente si tende a non usare più ipoclorito, sostituito dal diossido 
di cloro, considerato più sicuro.
Comunque sia, io degli sciacqui con l'ipoclorito non li farei, anche 
solo considerando la sua aggressività per le mucose. Ma perché lo vuoi 
fare esattamente?
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

Ludovico Van B. ha scritto:
 > OHH! mi state mettendo paura! :-)
Non devi avere paura... se ti inabissi nell'ipocondria,
vai incontro alla depressione che sembra uno dei meccanismi
(ignorati dai cicapponi) con cui la psiche potrebbe somatizzare
il cancro, attivando programmi neurali in cellule epiteliali.
Potrebbe darsi che la depressione diminuisca la produzione di
certi fattori nel SNC, cosicché alcune cellule (probabilmente
staminali) di altri organi si mettano a produrli esse stesse,
e a quel punto i macrofagi residenti, non riconoscendo i nuovi
determinanti di superficie di tali cellule, potrebbero decidere
che sono estranee e quindi provvedere a fagocitarle, ma siccome
i loro cromosomi sono omologhi (anche se quelli del macrofago
sono abitualmente tutti scassati), ecco che si può arrivare
a una fusione cellulare che porta a una cellula del cancro.
Vedere i links nel mio post precedente, e poi questo:
 
http://web.med.harvard.edu/sites/RELEASES/html/031908_elledge.html
   "When a breast cell begins making the proteins
   normally produced in neurons, for example,
   it can acquire cancerous properties."
 > Ma l'ipoclorito non e'  presente anche nelle acque di
 > rubinetto?
Sì, e anche nella tua diarrea quando hai mangiato robaccia
al ristorante cinese fintogiapponese, o alla mensa della
tua azienda (dove cuochi terroni e polentoni cucinano
dopo aver defecato e senza poi essersi lavati le mani).
 > OK, piu' diluito certo, ma siamo sicuri che
 > la quantita' di ipoclorito che *ingerisco* bevendo acqua di
 > rubinetto (che ne so 1 litro al giorno) sia molto minore di
 > quella che potrei *assorbire* facendo 1 sciacquo orale
 > al giorno con ipoclorito all'1%?
E' difficile dirlo. Sentiamo che ne pensa Soviet.
Ma la DMH o qualcuno dei suoi derivati metabolici
(es. azossimetano CH3-N(=O)=N-CH3 ) potrebbe essere
un distruttore ormonale che induce a proliferare
le cellule del colon, aumentando la probabilità che
un macrofago decida di fagocitarne una, eventualità
probabilmente proporzionale alla tendenza individuale
alle malattie autoimmuni. Quindi devi essere depresso
e avere il morbo di Crohn (o anche la psoriasi) perché
quel poco ipoclorito ti possa indurre il cancro al colon.
Ridici sopra e vedrai che la scampi quasi certamente. :-)
 > E' una domanda posta con intenzioni non polemiche,
 > ma per scopo di valutazione, infatti parlo da ignorante.
Tu sei ignorante, io sono ignorante, Soviet è ignorante,
tutti siamo ignoranti... ignoramus, ignorabimus.
Bye,
   *GB*

 Su questo, eccellentissimo Soviet, permettimi una precisazione.
suvvia, che esagerazione ! :-)
Ma a parte tutto, forse partiamo da due premesse lievemente 
diverse.
Tu dal presupposto che la dimetil idrazina si sia formata e 
sia da combattere, io mi augurerei che assumendo alte dosi 
di agenti riducenti, si possa disinnescare l'ipoclorito (al 
pari dell'acido nitroso) prima che attacchi altre biomolecole.
Poi vabbè, tecnicamente non so scendere molto nello 
specifico di un particolare cancro e di un particolare 
carcinogeno, citavo alcuni riducenti di larga fama, tutto lì.
CUT ALL
ciao
Soviet

   *GB*


Quando c'é un enzima di mezzo tutto e' possibile :)
http://www.jbc.org/cgi/content/abstract/274/47/33440
Ciao
Zille

On 2 Out, 00:07, Soviet_Mario <Sov...@MIR.CCCP> wrote:

Effetivamente Diffcile:
E0 H2O2 = 1.776 V
E0 Cl- = 1.36 V
Ma non impossibile:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WB5-4GRH649-1&_user=2460038&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000057398&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2460038&md5=d447f09052eeb46a825ee97b73eb0193
Ciao
Zille

Un po' di sano quoting, plz!
Tex 

 Tex
Sorry
Zille

 Zille
Intanto ringrazio GB e Zille in quanto ho imparato una cosa 
che ignoravo completamente ed è di quelle davvero 
sorprendenti (per cui apprenderla è tutto sommato un piacere).
Ora gli enzimi non barano mai con la termodinamica, questo è 
un dogma. Purtuttavia è vero che l'impossibilità di isolare 
cloro da H2O2 e cloruro che ancora difendo, non si basava su 
un unica reazione, ma su una coppia (shuttle redox).
Ora l'enzima, come fa, è liberissimo di catalizzare soltanto 
l'una delle due, quella che gli serve, operando quindi un 
controllo cinetico.
Mi spiego meglio, anche a beneficio di Zille che ha 
frainteso una parte dell'altro mio post, citando
 >>	Effetivamente Diffcile:
 >>
 >>	E0 H2O2 = 1.776 V
 >>	E0 Cl- = 1.36 V
 >>
 >>	Ma non impossibile:
etc
Io non mi riferivo a questo, ma al fatto che
E°  H2O2 / O2, H+  vale soltanto circa  +0.682  V
Questo rende  H2O2  facilmente vulnerabile dal cloro da essa 
stessa prodotto, che quindi non si può accumulare in 
soluzione e si limita a fare spoletta redox, ad una reazione 
che è di fatto la decomposizione di H2O2.
Ma è pur vero che se l'enzima catalizza solo la ossidazione 
del cloruro (e l'ossidazione dell'acqua a H2O2, che ne è 
l'inverso), senza catalizzare la ossidazione dell'H2O2 dal 
cloro, che NON è la reazione inversa, può localmente 
generare quantità di cloro utili ai suoi scopi. Spesso gli 
enzimi giocano anche sulla compartimentazione (confinamento) 
delle specie chimiche che maneggiano) e in sostanza operano 
in controllo cinetico e/o limitando il limite diffusionale.
E' possibile che, in presenza del substrato da clorurare, 
anche poco cloro/HOCl fungano allo scopo, fungendo da 
trapping agents.
Quindi, quando parlavo di proibizione termodinamica, a 
scanso di equivoci, io parlavo soltanto dell'ottenimento di 
cloro da acqua ossigenata in condizioni di equilibrio 
termodinamico tra le due specie (e tutti i loro prodotti, 
ossia H2O2, H2O, O2, Cl2, HCl, e HOCl).
Ma LA SINGOLA reazione di ossidazione del cloruro (lenta di 
norma, e qui l'enzima gioca), ammettendo di rimuovere i 
prodotti, separarli o usarli per altro, non è 
termodinamicamente impossibile ovviamente.
Spero di avere chiarito cosa volevo dire.
Poi, per quanto riguarda gli enzimi tipo mieloperossidasi, 
ne ero completamente all'oscuro, e sono impressionanti !
Mi piacerebbe sapere se si ha idea di quando siano comparsi 
(evolutivamente parlando).
Un tempo sapevo che certi funghi hanno enzimi nitranti, ma 
non ricordo niente di più preciso, e cmq sono una spanna 
sotto alla generazione di cloro, in effetti.
Bel thread cmq, seppure nato da una minchiata, sono emersi 
spunti davvero interessanti
ciao a GB e Zille (pago 1 compro 2, eh eh he he)
Soviet

Soviet_Mario ha scritto:
 > forse partiamo da due premesse lievemente diverse.
 > Tu dal presupposto che la dimetil idrazina si sia formata
 > e sia da combattere,
 > io mi augurerei che assumendo alte dosi di agenti riducenti,
 > si possa disinnescare l'ipoclorito (al pari dell'acido nitroso)
 > prima che attacchi altre biomolecole.
Ah, e' vero, non avevo fatto caso alla diversa impostazione
del tuo ragionamento. Mea culpa...
Allora mi trovo a concordare su tutto il tuo intervento. :-)
Bye,
   *GB*

   *GB*

 Un tempo sapevo che certi funghi hanno enzimi nitranti,
Intendi l'utilizzazione di azoto molecolare?
Ciao
Zille

 
Ormai io non ci spero piï¿œ ï¿œ_ï¿œ
King

Soviet_Mario ha scritto:
 > In effetti il discorso assomiglia un po' alla discussione sui nitriti
 > conservanti e il loro potere cancerogeno :
 > la vit. C (specie in ambiente non basico) distrugge i nitriti, e su
 > quello è efficace come antitumorale, ma in effetti non so fino a che
 > punto potrebbe essere utile ammettendo che ci sia già in giro qualche
 > N-nitrosammina.
Qui finisce che ci avventuriamo in ragionamenti sempre piu' ipotetici
e sempre piu' di ambito biomedico. Non saremo un po' troppo off topic?
La vit. C aggiunta alle carni conservate dovrebbe servire a prevenire
la conversione dei nitrati conservanti in nitriti, e non a distruggere
i nitriti. La ragione di cio' e' che l'NO (ossido nitrico) prodotto
e' sospettato di aumentare, anziche' diminuire, il rischio di carcinoma
gastrico, come si legge nelle referenze sottostanti. Poi se il temuto
aumento del rischio dipenda dagli effetti genotossici riscontrati
o dal fatto che Helicobacter pylori utilizzi l'NO per sintetizzare
il carcinogeno MNU (N-metil-N-nitrosourea) e' una cosa da indagare,
ma comunque si constata che la situazione e' parecchio oscura,
visto che se si usa come promotore il BHA (butilidrossianisolo)
delle gomme da masticare, non sembra che ai ratti venga il cancro:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18434339
   Toxicol Sci. 2008 Aug;104(2):274-82.
  Combined ascorbic acid and sodium nitrite treatment induces oxidative
  DNA damage-associated mutagenicity in vitro, but lacks initiation
  activity in rat forestomach epithelium.
   Kuroiwa Y et al.
  Combination treatment with sodium nitrite (NaNO(2)) and ascorbic acid
  (AsA) is well known to promote forestomach carcinogenesis in rats and
  weakly enhance esophageal carcinogenesis under acid reflux conditions.
  Nitric oxide generation and oxidative DNA damage are considered to be
  related to the enhancement of carcinogenesis.  (...)
  Six-week-old F344 male rats were given drinking water containing
  0.2% NaNO(2) and a diet supplemented with 1% AsA in combination, or
  the chemicals individually or basal diet alone for 12 weeks. After
  an interval of 2 weeks, they received 1% butylated hydroxyanisole
  in the diet for promotion until the end of weeks 52 and 78. Although
  one squamous cell carcinoma was observed in the combined group, there
  was no significant variation in tumor development among the groups.
  The study indicated that the combination of NaNO(2) with AsA induces
  genotoxicity due to oxidative DNA damage in vitro, and elevates 8-OHdG
  levels in the forestomach epithelium, but lacks initiating activity
  in the rat two-stage carcinogenesis model.
Mentre gli veniva quando in precedenza avevano usato come promotore
(ma io avevo sempre pensato che fosse un carcinogeno completo)
la temibile MNNG (N-metil-N'-nitro-N-nitrosoguanidina):
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16542213
   Cancer Sci. 2006 Mar;97(3):175-82.
  Dose-dependent promotion of rat forestomach carcinogenesis by combined
  treatment with sodium nitrite and ascorbic acid after initiation with
  N-methyl-N'-nitro-N-nitrosoguanidine: possible contribution of nitric
  oxide-associated oxidative DNA damage.
   Okazaki K et al.
  Dose-dependent promotion effects of combined treatment with sodium
  nitrite (NaNO2) and ascorbic acid (AsA) on gastric carcinogenesis were
  examined in rats pretreated with N-methyl-N'-nitro-N-nitrosoguanidine
  (MNNG).  (...)
  In the forestomach, the incidence of hyperplasia was increased dose
  dependently by the treatment with NaNO2 alone. Incidences of neoplastic
  lesions were dramatically increased by the combined treatment with
  NaNO2 and AsA in a dose-dependent manner, but AsA itself had no effect.
  In the glandular stomach, only toxicity and regenerative changes
  were increased by the high-dose combination. In a second short-term
  experiment conducted for sequential observation, necrosis and strong
  inflammation were found in the forestomach epithelium shortly after
  commencing combined treatment with 1.0% AsA and 0.2% NaNO2, followed
  by hyperplasia, whereas there were no obvious effects in the glandular
  stomach.  (...)
  In vitro, electron spin resonance demonstrated nitric oxide formation
  during incubation with NaNO2 and AsA under acidic conditions. Thus,
  NaNO2 was demonstrated to exert promoter action in the forestomach,
  with AsA acting as a strong copromoter through cytotoxicity and
  regenerative cell proliferation, possibly mediated by oxidative
  DNA damage, but the combined treatment with NaNO2 and AsA had
  little influence on glandular stomach carcinogenesis.
Nota che il fatto che non ci si capisca quasi niente e' in linea
con l'idea che qualsivoglia mutazione non possa provocare il cancro
fino a quando non intervenga una fusione cellulare tra macrofago
e cellula staminale (nella cui cellula cancerosa risultante potrai
riscontrare tutte le mutazione genetiche e traslocazioni cromosomiche
che vorrai cercarci).
In ogni caso, se hai paura delle nitrosamine, ecco un'altra notizia
per aumentare il tuo livello di ipocondria (...aiutooo, nuotare in una
piscina con l'acqua clorata fara' venire il cancro alla vescica?...):
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18351068
   Environ Sci Technol. 2008 Feb 15;42(4):1032-7.
  Nitrosamine carcinogens also swim in chlorinated pools.
   Walse SS, Mitch WA.
  Highly carcinogenic N-nitrosodialkylamine (nitrosamine) disinfection
  byproducts were quantified in chlorinated swimming pools, hot tubs,
  and aquaria. N-Nitrosodimethylamine, the most abundant nitrosamine
  detected, was measured in swimming pools and hot tubs at levels
  up to 500-fold greater than the drinking water concentration of
  0.7 ng/L associated with a one in one million lifetime cancer risk.
  Temperature, enclosure, amine and nitrite precursor loading,
  and the use of disinfection schemes with reduced chlorine doses
  contributed to statistically significant variability in its occurrence.
  N-Nitrosodibutylamine and N-nitrosopiperidine were also detected
  but together represented <5% of the total analyte distribution.
  The presence of N-nitrodimethylamine at levels comparable to
  N-nitrosodimethylamine points to a competition between the nitration
  and nitrosation of amines in chlorinated recreational waters.
  Since nitrosamines can cause bladder cancer, the significance of our
  measurements needs clarification with respect to recent epidemiological
  results that are suggestive of a link between swimming in chlorinated
  pools and bladder cancer.
Bye,
   *GB*

*GB* ha scritto:
 >  
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18434339
 >   Toxicol Sci. 2008 Aug;104(2):274-82.
 >  Combined ascorbic acid and sodium nitrite treatment induces oxidative
 >  DNA damage-associated mutagenicity in vitro, but lacks initiation
 >  activity in rat forestomach epithelium.          ^^^^^^^^^^^^^^^^
 >  an interval of 2 weeks, they received 1% butylated hydroxyanisole
 >  in the diet for promotion
 >                  ^^^^^^^^^
 >  
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16542213
 >   Cancer Sci. 2006 Mar;97(3):175-82.
 >  treatment with sodium nitrite and ascorbic acid after initiation with
 >  N-methyl-N'-nitro-N-nitrosoguanidine:                 ^^^^^^^^^^
 >
 > Nota che il fatto che non ci si capisca quasi niente e' in linea
ERRATA CORRIGE: Sono *IO* che non ci capisco piu' niente!!!
Il BHA (butilidrossianisolo) e' un promotore tumorale.
La MNNG (metilnitronitrosoguanidina) e' un iniziatore.
La differenza fra i risultati di quelle due ricerche
da me riportate nel post quotato dipende da questo:
- Un iniziatore (es. MNNG) danneggia il DNA delle cellule.
- Un promotore (es. BHA) stimola le cellule alterate a dividersi.
Si pensa che il cancro venga dal primo evento seguito dal secondo.
Che figura da pirla tipo Kappas... %-}
Bye,
   *GB*

 Soviet
Infatti di solito sono i batteri a farlo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_fixation#Non-leguminous_nitrogen-fixing_plants
Ma ci sono anche alcuni funghi che...
http://www.ias.ac.in/jbiosci/sep2004/293.pdf
Ciao
Zille

 Zille
Riporto l'inizio nel caso non riusciate ad aprire il pdf,  sopratutto
perche' il testo prova che l'unica ragione per cui il fungo in
questione riesca a fissare l'azoto e' il fatto di essere associato ad
un batterio. Vedremo in futuro se riescono a provarlo anche per gli
altri fungi che fissano azoto e quindi vada intesa come regola
generale.
Can mushrooms fix atmospheric nitrogen?
H S JAYASINGHEARACHCHI and GAMINI SENEVIRATNE*
Biological Nitrogen Fixation Project, Institute of Fundamental
Studies, Hantana Road, Kandy, Sri Lanka
*Corresponding author (Fax, 94-81-2232002; Email, 
gam...@ifs.ac.lk
)
It is generally reported that fungi like Pleurotus spp. can fix
nitrogen (N2). The way they do it is still not clear.
The present study hypothesized that only associations of fungi and
diazotrophs can fix N2. This was tested in vitro.
Pleurotus ostreatus was inoculated with a bradyrhizobial strain
nodulating soybean and P. ostreatus with no inoculation
was maintained as a control. At maximum mycelial colonization by the
bradyrhizobial strain and biofilm
formation, the cultures were subjected to acetylene reduction assay
(ARA). Another set of the cultures was
evaluated for growth and nitrogen accumulation. Nitrogenase activity
was present in the biofilm, but not when
the fungus or the bradyrhizobial strain was alone. A significant
reduction in mycelial dry weight and a significant
increase in nitrogen concentration were observed in the inoculated
cultures compared to the controls. The
mycelial weight reduction could be attributed to C transfer from the
fungus to the bradyrhizobial strain, because
of high C cost of biological N2 fixation. This needs further
investigations using 14C isotopic tracers. It is clear
from the present study that mushrooms alone cannot fix atmospheric N2.
But when they are in association with
diazotrophs, nitrogenase activity is detected because of the
diazotrophic N2 fixation. It is not the fungus that fixes
N2 as reported earlier. Effective N2 fixing systems, such as the
present one, may be used to increase protein content
of mushrooms. Our study has implications for future identification of
as yet unidentified N2 systems occurring
in the environment.
Ciao
Zille

 generale.
Ma tu credi davvero che ci siano funghi in grado di fissare in proprio
l'azoto, senza il contributo essenziale di batteri o archeobatteri?
Comunque, per rientrare in tema in questo newsgroup, ecco 3 abstract
sulla nitrogenasi:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17088547
  Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Nov 14;103(46):17088-93.
 How many metals does it take to fix N2?
 A mechanistic overview of biological nitrogen fixation.
  Howard JB, Rees DC.  Department of Biochemistry,
  University of Minnesota, Minneapolis, MN 55455, USA.
 
howa...@umn.edu
 During the process of biological nitrogen fixation, the enzyme nitrogenase
 catalyzes the ATP-dependent reduction of dinitrogen to ammonia. Nitrogenase
 consists of two component metalloproteins, the iron (Fe) protein and
 the molybdenum-iron (MoFe) protein; the Fe protein mediates the coupling
 of ATP hydrolysis to interprotein electron transfer, whereas the active
 site of the MoFe protein contains the polynuclear FeMo cofactor, a species
 composed of seven iron atoms, one molybdenum atom, nine sulfur atoms,
 an interstitial light atom, and one homocitrate molecule. This Perspective
 provides an overview of biological nitrogen fixation and introduces three
 contributions to this special feature that address central aspects of the
 mechanism and assembly of nitrogenase.
  Full Text (Html & Pdf): 
http://www.pnas.org/content/103/46/17088
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17978192
  Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Nov 6;104(45):17626-31.
 In vitro synthesis of the iron-molybdenum cofactor of nitrogenase
 from iron, sulfur, molybdenum, and homocitrate using purified proteins.
  Curatti L, Hernandez JA, Igarashi RY, Soboh B, Zhao D, Rubio LM.
  Department of Plant and Microbial Biology, University of California,
  Berkeley, CA 94720, USA.
 Biological nitrogen fixation, the conversion of atmospheric N2 to NH3,
 is an essential process in the global biogeochemical cycle of nitrogen
 that supports life on Earth. Most of the biological nitrogen fixation is
 catalyzed by the molybdenum nitrogenase, which contains at its active site
 one of the most complex metal cofactors known to date, the iron-molybdenum
 cofactor (FeMo-co). FeMo-co is composed of 7Fe, 9S, Mo, R-homocitrate,
 and one unidentified light atom. Here we demonstrate the complete in vitro
 synthesis of FeMo-co from Fe(2+), S(2-), MoO4(2-), and R-homocitrate using
 only purified Nif proteins. This synthesis provides direct biochemical
 support to the current model of FeMo-co biosynthesis. A minimal in vitro
 system, containing NifB, NifEN, and NifH proteins, together with Fe(2+),
 S(2-), MoO4(2-), R-homocitrate, S-adenosyl methionine, and Mg-ATP,
 is sufficient for the synthesis of FeMo-co and the activation of apo-
 dinitrogenase under anaerobic-reducing conditions. This in vitro system
 also provides a biochemical approach to further study the function of
 accessory proteins involved in nitrogenase maturation (as shown here for
 NifX and NafY). The significance of these findings in the understanding
 of the complete FeMo-co biosynthetic pathway and in the study of other
 complex Fe-S cluster biosyntheses is discussed.
  Full Text (Html & Pdf): 
http://www.pnas.org/content/104/45/17626
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16688314
  Dalton Trans. 2006 May 21;(19):2277-84.
 Breaking the N2 triple bond: insights into the nitrogenase mechanism.
  Barney BM, Lee HI, Dos Santos PC, Hoffman BM, Dean DR, Seefeldt LC.
  Department of Chemistry and Biochemistry, Utah State University,
  Logan, UT 84322, USA.
 Nitrogenase is the metalloenzyme that performs biological nitrogen fixation
 by catalyzing the reduction of N2 to ammonia. Understanding how the
 nitrogenase active site metal cofactor (FeMo-cofactor) catalyzes the
 cleavage of the N2 triple bond has been the focus of intense study for
 more than 50 years. Goals have included the determination of where and how
 substrates interact with the FeMo-cofactor, and the nature of reaction
 intermediates along the reduction pathway. Progress has included the 
trapping
 of intermediates formed during turnover of non-physiological substrates
 (e.g., alkynes, CS2) providing insights into how these molecules interact
 with the nitrogenase FeMo-cofactor active site. More recently, substrate-
 derived species have been trapped at high concentrations during the 
reduction
 of N2, a diazene, and hydrazine, providing the first insights into binding
 modes and possible mechanisms for N2 reduction. A comparison of the current
 state of knowledge of the trapped species arising from non-physiological
 substrates and nitrogenous substrates is beginning to reveal some of the
 intricacies of how nitrogenase breaks the N2 triple bond.
Inoltre a Soviet pu� interessare anche questo:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18345622
  Inorg Chem. 2008 May 5;47(9):3763-71.
 Trithio-chloro molybdate [MoClS3]-: a versatile precursor
 for molybdenum trisulfido complexes.
  Ito J, Ohki Y, Iwata M, Tatsumi K.
  Department of Chemistry, Graduate School of Science and
  Research Center for Materials Science, Nagoya University,
  Furo-cho, Chikusa-ku, Nagoya, Japan.
 The reaction of trithiomolybdate [PPh4]2[MoOS3] (1) with 2 equiv of
 trimethylchlorosilane generated trithio-chloro molybdate [PPh4][MoClS3]
 (2) in high yield, by way of a siloxy complex [PPh4][Mo(OSiMe3)S3] (3).
 This intriguing reaction provided us with a convenient entry into
 a series of mononuclear molybdenum trisulfido complexes, [PPh4][MoS3X]
 (4, X = Cp*; 6a, X = S(t)Bu; 6b, X = SPh; 6c, X = SMes (Mes = mesityl);
 6d, X = STip (Tip = 2,4,6-triisopropylphenyl); 6e, X = SDmp (Dmp = 2,6-
 dimesitylphenyl); 7, X = NPh2; 8a, X = O(t)Bu; 8b, X = OPh; 8c, X =
 OC(CH2)(t)Bu; 8d, X = OC(CH2)Ph), which were obtained by the reactions
 of 2 with the corresponding potassium salts. In a similar manner,
 a citrate complex [PPh4][MoS3(Me3cit)] (9, Me3cit = OC(CH2CO2Me)2(CO2Me))
 was synthesized, which may model the molybdenum site of the nitrogenase
 FeMo-cofactor. The molecular structures of 2, 6c, 7, 8a, 8b, 8c, and 9
 were determined by X-ray crystallography.
Bye,
  *GB* 


Io lavoro con batteri , in specifico con cyanobatteri che in parte
sono azotofissatori e ho lavorato con funghi per la produzione di
enzImi extracellulari.
In tutta la mia carriera scientifica mai visto azotofissatori non
batterici che non siano:
- Cyanobatteri (alghe verdi-azzurre per chi le conosce cosi')
- Diazotrofi
- Azotobacteraceae
- Rhizobia
- Frankia
Mha!
Del resto fino a 10 anni fa nessuno avrebbe pensato di trovare laccasi
nei batteri....
E del resto finora nessuno, come ho detto nel post precedente ha
provato l'esistenza di un metabolismo anaerobico che degradi gli
aromatici negli Archaea, ma c'e' chi ci lavora...
Per cui che risponderti. Credere? Non ho questa visione della ricerca
scientifica.
Il paper ipotizza, ma non arriva ad una conclusione certa, anche
perche' l'esperimento 'e in vitro e in certe condizioni fissate a
priori. E' probabile che sia cosí.
Ma per adesso ci sono poche publicazioni al riguardo e sono
contrastanti. Aspetto sviluppi.
Ciao
Zille

 (evolutivamente parlando).
Boh? Prova a vedere qui:
  BMC Evol Biol. 2008 Mar 27;8:101.
 The phylogeny of the mammalian heme peroxidases
 and the evolution of their diverse functions.
 
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-8-101.pdf
Bye,
  *GB* 

Andrea Zille ha scritto:
 > In tutta la mia carriera scientifica mai visto azotofissatori
 > non batterici che non siano:
Pero' bisogna considerare anche la simbiosi, 
p.es
. nei licheni:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17408485
   BMC Evol Biol. 2007 Apr 4;7:55.
    Nitrogen fixation in eukaryotes - New models for symbiosis.
   "Eukaryotic organisms are only able to obtain fixed nitrogen through
    their symbiotic interactions with nitrogen-fixing prokaryotes.
    These symbioses involve a variety of host organisms, including
    animals, plants, fungi and protists."
  Full Text: 
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-7-55.pdf
   "Symbioses of nitrogen fixing bacteria with fungi:
    cyanolichens and symbionts of arbuscular mycorrhizal fungi.
     In lichen symbioses, a fungal partner (mycobiont) is associated
    with an extracellular photobiont. The latter are mostly different
    photosynthetic algae, but cyanobacteria also occur as photobionts
    in lichens, either alone (bipartite symbiosis) or in combination
    with algae (tripartite symbiosis)."
Bye,
   *GB*


Io ho elencato tutti i generi azotofissatori conosciuti.
Tra quelli elencati alcuni vivono solo in simbiosi come la rizobia
nelle leguminose  (da notare che da solo il batterio non fissa azoto
ma abbisogna della pianta per farlo) e il genere Frankia il cui nodulo
radicale (actinorriza) si forma in circa 220 specie non-leguminose. Ci
sono poi i cyanobatteri che come giustamente fai notare possono
fungere da fotobionte nei licheni.
Ciao
Andrea

 Beh, allora un ripasso non fara' male, anche a beneficio di altri:
La saga delle mieloperossidasi continua a dare sorprese.
Ecco un'altra specie chimica di cui non conoscevo 
l'esistenza e circa la quale ho dubbi all'assegnazione di 
struttura ...
l'ipotiocianito (orrido nome, peraltro).
La formula bruta  OSCN(-)  non suggerisce una struttura univoca.
Inoltre mi chiedo quale sia il punto di ossidazione (dato 
che la mieloperossidasi è capace di ossidare il cloruro, non 
ci sono dubbi che possa ossidare sia un'azoto imminico che 
un solfuro).
In apparenza sembrerebbe che, cineticamente, lo zolfo (più 
ossidabile e maggiormente negativo) debba essere il sito di 
attacco, producendo però una specie che mi pare assai poco 
stabile di zolfo bivalente a Nox zero (ma si può anche 
considerare uno pseudoalogenuro di zolfo 2, come i 
solfossilati:
(-)O-S-CN
la N-ossidazione invece produrrebbe un isomero che pare più 
stabile, la monoossima del solfuro di carbonio
(-)O-N=C=S
(peraltro mi aspetterei che potesse paciugare o dimezzare 
anch'essa.
Cmq sia, non ero a conoscenza dell'ipotiocianito
CUT ALL
ciao
Soviet


CN-S-OH
Se interessa, qui ci sono informazioni cinetiche e pka del
hypothiocyanidic acid (5.3):
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1218820
http://pubs.acs.org/cgi-bin/abstract.cgi/bichaw/1981/20/i11/f-pdf/f_bi00514a045.pdf?sessid=6006l3
Ciao
Zille

 hypothiocyanidic acid (5.3):
grazie mille dei links ....
Ragionavo sul fatto che i normali acidi alchil solfenici 
(tipo quelli che si liberano tagliando l'aglio) sono 
estremamente instabili e ossidabili anche all'aria, e danno 
eliminazioni e un po' di dec.
Forse la presenza del ciano elettronattrattore, modera un 
po' questa caratteristica (tuttavia è pure parecchio 
instabile lo zolfo bicoordinato e ossidato, come nel 
dicloruro SCl2, che tende a perdere cloro e formare S2Cl2). 
In definitiva questo acido mi sorprende in ogni caso
ciao
Soviet


 Cmq sia, non ero a conoscenza dell'ipotiocianito
Dalla reazione comune agli (pseudo)alogeni X = Cl, Br, I, CN, SCN :
 X2 + H2O -> HX + HOX
vedi che puoi ottenerlo dall'idrolisi del tiocianogeno:
 (SCN)2 + H2O -> HSCN + HOSCN
Il tiocianogeno lo puoi ottenere facendo gorgogliare Br2
in Pb(SCN)2 disciolto in CCl4.
Ma in ambiente acido e' piu' comodo ottenere l'ipotiocianito da:
 HOCl + (-)SCN -> HCl + (-)OSCN  (k = 2.3 * 10^7 (M*s)^-1)
Infatti il motivo per cui la MPO e' volta a produrre anche (-)OSCN
e' proprio quello che (-)OCl e' un ossidante troppo forte e quindi
tossico anche per le cellule animali, mentre (-)OSCN e' piu' blando.
Bye,
  *GB* 

 CN-S-OH
Grafia pericolosa, perche' fa pensare a una struttura C=N-S-OH
quando invece e' N#C-S-OH (ho messo # per il triplo legame).
By the way, quale di questi lo vedete meglio come triplo legame?
  HC#CH   HC%CH   HC€CH
Bye,
  *GB* 


Errata corrige... lě sopra mi son saltate le due coppie elettroniche
intorno all'ossigeno. Leggasi:
   H: :        :           H:        : :
   :O:O: + (-):S:C:::N: -> :O: + (-):O:S:C:::N:
    : :H       :           H:        : :
Bye,
  *GB* 

 Io ho elencato tutti i generi azotofissatori conosciuti.
Certo. Conoscendo la tua professionalita', non intendevo affatto
metterlo in dubbio.
Volevo soltanto portare l'attenzione sui motivi per cui le piante
non sono riuscite a dotarsi di azoplasti pur avendone una chiara
convenienza (potrebbero fissare l'azoto atmosferico nelle foglie),
mentre gli animali probabilmente non avrebbero convenienza a farlo.
Rimangono solo i funghi, specie quelli simbionti, qualcuno dei quali
potrebbe in effetti gia' essere riuscito a trasformare in un proprio
organello cellulare (azoplasto) qualche batterio fissatore di azoto.
Lettura interessante:
 
http://schaechter.asmblog.org/schaechter/2006/12/another_talmudi.html
Bye,
  *GB* 

 ammonio o di potassio
Vado di fretta, cosi' per ora ti rispondo solo su questo punto
(grazie comunque per le tue giuste osservazioni critiche).
Se vuoi condurre quella reazione, tieni conto che (-)OSCN
non e' stabile in soluzione basica, dove passa a (-)OSCONH2 :
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18052381
  J Am Chem Soc. 2007 Dec 26;129(51):15756-7.
 Reactive sulfur species: hydrolysis of hypothiocyanite
 to give thiocarbamate-S-oxide.
  Nagy P, Wang X, Lemma K, Ashby MT.
  Department of Chemistry and Biochemistry, University of Oklahoma,
  620 Parrington Oval, Norman, Oklahoma 73019, USA.
 Hypothiocyanite (OSCN-) hydrolyzes under alkaline conditions
 to give thiocarbamate-S-oxide (H2NC(=O)SO-, the conjugate base of
 carbamothioperoxoic acid) via a mechanism that involves rate-limiting
 nucleophilic attack of OH- on OSCN-, followed by fast protonation
 (with no net consumption of H+/OH- at pH 11.7). Thiocarbamate-S-oxide
 has been characterized by 13C NMR, 15N NMR, UV spectroscopy, and
 ion chromatography. It has also been independently synthesized by
 the reaction of thiocarbamate (H2NC(=O)S-) and hypochlorite (OCl-).
 The properties of thiocarbamate-S-oxide that is produced by hydrolysis
 of OSCN- and by oxidation of H2NC(=O)S- are the same. The possible
 relevance of thiocarbamate-S-oxide in human peroxidase defense
 mechanisms remains to be explored.
Piu' in generale, tieni conto che un modo rapido ma dispersivo
di trovare informazioni chimiche e' quello di cercarle su PubMed,
per quanto di primo acchito la cosa non venga in mente, trattandosi
di un motore di ricerca di pubblicazioni biomediche. Se vai qui:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/
e nel campo di ricerca for[  ] che vedi lě, scrivi: hypothiocyanite
e batti il carriage return (o clicchi su Go), ottieni 113 abstract,
parte dei quali sono di ambito chimico.
E con la chiave di ricerca trimethylsilyl ottieni ben 3596 abstract.
Se clicchi sull'icona a sinistra del nome (o sugli autori) di quello
che in questo momento appare al 10mo posto ("Enhanced Detection
and Structural Characterization of Flavonoids by Complexation
with N,O-Bis(trimethysilyl)trifluoroacetamide Using Electrospray
Ionization Mass Spectrometry") ti appare l'abstract e sul lato destro
vedi un'icona che ti manda dove puoi scaricare gratis (ma non e' sempre
cosi': solo quando l'icona ha la scritta Free) l'articolo originale.
Bye,
  *GB* 

 ok ... ma io intendevo fare il tiocianogeno
Te l'ho detto che andavo di fretta. Ma anche cosě sono perplesso:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Thiocyanogen
  It is attacked by water and apparently has only been obtained
  as a solution.
  Thiocyanogen was originally prepared by the reaction of iodine
  with a suspension of silver thiocyanate in diethyl ether, but
  this reaction suffers from competing equilibria attributed
  to the weak oxidizing power of iodine. An improved method for
  generating thiocyanogen entails oxidation of plumbous thiocyanate,
  which precipitates when aqueous solutions of lead(II) nitrate
  and sodium thiocyanate are combined. A suspension of anhydrous
  Pb(SCN)2 is treated with bromine in glacial acetic acid to afford
  a 0.1M solution of thiocyanogen that is stable for days.
Invece dell'acido acetico glaciale lě citato puoi usare CCl4 o CS2.
In ogni caso, non credo che riuscirai a sintetizzare il tiocianogeno
usando l'acqua come solvente: ti conviene usare acetone o trielina.
Bye,
  *GB*