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Titolo: [comizio] La termodinamica delle liberta'

Ebbene si, pare che siamo la prima nazione d'Europa ad averla sconfitta,
almeno ascoltando la nuova illuminante proposta del ministro Marzano. Cito
da 
ansa.it
:
(
http://www.ansa.it/rubriche/topnews/2003-07-19_2826114.html
):
(ANSA) -MONTECATINI,19 LUG- "Con le nuove tecnologie e' possibile produrre
energia bruciando carbone e sequestrando l'anidride carbonica". Lo ha
detto il ministro Marzano.Il ministro delle Attivita' produttive e'
tornato a parlare di "carbone pulito", a margine del vertice dei ministri
europei di Ambiente ed Energia."Si puo' sequestrare la CO2 sotterrandola o
depositandola in giacimenti inattivi".Poi ha annunciato che si sta
lavorando ad una convenzione per realizzare "mulini a vento" senza
danneggiare il paesaggio. 
2003-07-19 - 12:42:00
Nell'intervista che ho visto in TV, Marzano decantava inoltre la
disponibilita' di carbone (in Germania, forse, nel Sulcis non credo
proprio), e poi aggiungeva una frase toccante:"Uno pensa al carbone come
qualcosa di sporco, che macchia quando lo si tocca". E infatti lo e', caro
ministro.
A parte che il sequestro di CO2 sara' una roba da codice penale (e
sotterrarla? Ancora viva? Occultamento di cadavere?), il nostro
non si e' forse accorto che, dopo aver ottenuto quattro briciole di
energia da tonnellate di carbone, dovra' raccogliere i gas, comprimerli,
portarli (ovviamente su gomma) nei "giacimenti inattivi" e tornare
indietro...
Forse l'ho gia' scritto in questa sede, forse no: se in Italia non si fa
qualcosa di serio per la politica scientifica, energetica, della ricerca e
delle risorse, tra una decina d'anni ci ritroveremo con un gap tecnologico
insostenibile rispetto alle altre nazioni, e non si illuda la classe
politica di pagare tutti i prodotti a valore aggiunto con il sole, le
spiagge, la pizza e i mandolini. Servono gli euri.
E tutto questo *senza* tirare in ballo il nucleare, senno' stiamo qui fino
a dopodomani.
Che ne pensate?
Sono incazzato nero. Ciao a tutti.
-- 
Best Regards, Jack
Linux User #264449 - Powered by Red Hat 9
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 Sono incazzato nero.
"Nero come il carbon ! e perchè non m'ami più?":-))
--
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
______________
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
www.chimicavita.cjb.net

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Ciao,
premesso che se dipendesse da me Marzano al posto di fare il ministro
farebbe il bagnino (come del resto la maggior parte dei ministri del
governo Berlusconi, tranne Buttiglione che invece lo vedrei bene come
pungiball e Letizia Moratti direttrice di negozietto sadomaso di
periferia).
Ciò non significa che dicano sempre e solo stronzate.
L'idea di sequestrare la CO2 prodotta dalla combustione del carbone
non è nuova  e sono state sviluppate diverse ipotesi, tra le altre
quella di stoccarla in giacimenti esauriti di gas naturale.
Attualmente l'ENEL sta facendo ricerche in questo senso (vedi Le
Scienze maggio 2003 p.17) e il ministro probabilmente parlava di
questo. Infatti l'ENEL ha intenzione di puntare per i prossimi anni
sulla centrali a carbone, al momento in Italia ve ne sono diverse in
costruzione. Che poi il sequestro comporti un costo energetico non vi
è dubbio, per sapere se sia o meno conveniente bisognerebbe fare un
po' di conti. Ovviamente si prevede di usare gasdotti.
Il carbone, come tutte le risorse energetiche, offre vantaggi e
svantaggi. E' presente in oltre 110 paesi, le riserve sono
abbondantissime (si stima che possano durare per più di 270 anni), il
prezzo è relativamente basso e non è soggetto alle oscillazioni che
sono invece abituali per il petrolio, proprio perchè disponibile da
numerose e più affidabili fonti. Gli svantaggi sono legati ai maggiori
costi del trasporto  e di estrazione (non sono sicurissimo di questo),
al fatto che produca più CO2 di olio combustibile e gas per unità di
energia prodotta e che se le centrali non vengono adeguatamente munite
di strumenti per l'abbattimento dei fumi buttano fuori un sacco di
schifezze (comunque credo che già esistano centrali a carbone pulite e
se non esistono credo che quelle in costruzione lo saranno). 
Del resto non mi pare vi siano numerossissime alternative per il
medio-lungo termine, nei prossimi anni (10 o 20) dovrebbe verificarsi
il picco della produzione petrolifera e il gas naturale dovrebbe
scavalcarlo. Ma anche il picco del gas non è lontanissimo nel tempo.
Il fotovoltaico potrebbe portare un qualche contributo ma nulla di
esagerato ( leggo da "L'uso razionale dell'energia" Maurizio Pallante
- Mario Palazzetti Bollati Boringhieri1997 : "La centrale fotovoltaica
di Serre è costituita da 60000 pannelli al silicio policristallino che
coprono 26500 metri quadrati di territorio e hanno una potenzialità
produttiva di 5 milioni di kWh all'anno, con un rendimento medio di
circa 189 kWh al metro quadrato all'anno. Se si producesse con
centrali fotovoltaiche di questo genere, che sono tra le più
efficienti attualmente disponibili, il 10% del fabbisogno attuale
dell'energia elettrica in Italia, 25 TWh su 255, sarebbe necessario
ricoprire di sostanze inorganiche 130000kmq sui circai 301000 kmq che
costituiscono l'intero territorio nazionale"  questo non lascia
moltissime speranze per il fotovoltaico, o almeno per le centrali di
questo tipo,  potrebbe tornar utile per l'uso domestico con impianti
sul tetto o roba simile, ma non sono certo che si possa sviluppare a
tal punto da incidere in maniera significativa sul bilancio energetico
nazionale). A chi è interessato consiglio la lettura di "Dal Sole,
l'energia solare dalla ricerca spaziale agli usi sulla Terra" John
Perlin, ISES Italia; racconta la storia dello sviluppo della
tecnologia fotovoltaica.
In quanto all'eolico so che in Danimarca contribuisce parecchio al
bilancio energetico, ma a me non è mai piaciuto troppo, uccide gli
uccelli e si tratta di installazioni mastodontiche (intorno ai 150m di
altezza, più del duomo di Milano), poi i mulini sono soggetti a
diverse limitazioni, per esempio possono funzionare solo entro
ristretti range di velocità del vento e in particolare non li si può
usare con venti troppo forti o rafficati. Quindi richiedono climi
particolari. Forse con lo sviluppo di materiali migliori si potrà
ampliarne l'impiego, ma anche in questo caso non scommetterei su un
gran contributo al bilancio energetico nazionale.
Vabbè mi son dilungato fin troppo, di nucleare, biomasse, fusione
(calda e fredda), solare termico (in Australia stanno costruendo nel
deserto una roba interessante (e gigantesca), ma non credo vada
classificata in solare termico, io lo metterei in solare-eolico),
maree, idroelettrico, geotermico ed efficienza energetica magari si
parlerà un'altra volta.
Ciao

 infinitamente di più che scavar carbone.
significa che brucio il mio combistibile fossile, mi prendo il calore dai
fumi, condenso l'acqua dai fumi e li mando nei giacimenti di gas naturale e
di petrolio che sono stati già sfruttati.
La proposta é di Rubbia.
PS: per inciso la termodinamica non centra proprio niente in questo discorso
e penso che chi spara cazzate sui NG potrebbe prima informarsi
HDK

 e penso che chi spara cazzate sui NG potrebbe prima informarsi
C'entra c'entra...
E cmq la filippica era sull'idiozia di affidarsi al carbone (Rubbia o non
Rubbia le energie alternative non possono essere sempre le energie del
domani. Sono 20 anni e 'sto cavolo di domani non arriva).
Saluti...


 schifezze (comunque credo che già esistano centrali a carbone pulite e
si, questo si può fare, anzi, con processi catalitici di contatto, si
valorizza lo ZOLFO presente come impurezza producendo sino al 5 % max. di
anidride solforica di grado commerciale come sottoprodotto spendibile.
Alternativamente si può ricavare zolfo elementare, anche se con passaggi più
laboriosi. Ma è poco (più che altro un doveroso antidoto ai disastri che
l'emissione incondizionata di SO2 aveva prodotto sulle acque superficiali)

il biogas, il sint-gas, le energo colture (anche ad uso combustibili liquidi
da estrazione) sarebbero davvero la scoperta dell'acqua calda, se solo ci
fosse poco da lucrarci sopra.
Del resto se è discutibile ricoprire campi interi con pannelli fotovoltaici
(o specchi), da sempre ogni centimetro di terra fertile si copre
spontaneamente di fissatori di CO2 e produttori di carboidrati. Sta a noi
ottimizzare questo aspetto a nostro favore. Poi, se si pensa che tante
coltivazioni producono anche materie prime di importanza alimentare, c'è una
profonda sinergia di fondo ed un interesse non conflittuale nello sviluppare
parallelamente agricoltura a scopo alimentare e scopo energetico (e
raccordare meglio il ciclo degli scarti di entrambe per recuperare con
fermentazioni il massimo possibile e ridurre quasi alla sola parte minerale,
peraltro utile e riciclabile come fertilizzante, gli scarti)
Insomma, dobbiamo rigettare con forza ogni sorta di una tantum e strategia
di corto o medio termine, e metterci in testa di rientrare nei normali cicli
naturali senza pensare che questo debba comportare necessariamente un
arretramento del tenore di vita o chissà quali sacrifici. Non è il medioevo
ciao
Soviet-Mario


arretramento del tenore di vita o chissà quali sacrifici. Non è il medioevo
Beh nelle condizioni attuali i combustibili fossili hanno il grande
vantaggio di essere di gran lunga le fonti meno costose; certo se si
spostasse l'attenzione sulle energie rinnovabili, con investimenti,
ricerca, grande distribuzione, la loro competitività aumenterebbe, ma
c'è poco da illudersi. Non parlo solo dell'Italia, ma a livello
mondiale le attuali previsioni indicano che nel 2030 le tecnologie
rinnovabili copriranno solo il 3% del fabbisogno (fonte IEA) a fronte
del 2% attuale..
Ciao.

 creerebbe disagi ma nulla più.
21/8/1986, Lago Nyos, Camerun ti dice nulla?
http://www.zadig.it/news2001/sci/0620-1.htm
Cosa succede se invece dei poveri negretti il lago di garda decide che non
ci serve piu' il ricco nordest?
Giusto per rendersi conto della pericolosita':
http://rodneyscience.freeyellow.com/page41.html
Buona giornata!



http://rodneyscience.freeyellow.com/page41.html
C'era bisogno dell'esperimento con le candeline per sapere che CO2 è
più densa dell'aria e non mantiene la combustione?
Buona giornata anche a te.


 più densa dell'aria e non mantiene la combustione?
Mi piaceva il piccolo chimico :-)!
Ciao!


 ma sottolineo nuovamente che uccidono gli uccelli.
beh, pure i turboreattori e i grattacieli a specchi !
Dillo a me che son pure vegetariano .... volendo essere rispettosi ortodossi
delal natura, si scoprono in effetti molti inghippi.
ora devo staccare
Ciao
Soviet-Mario


 ha scritto nel messaggio
news:bfcccd$mgk$1...@newsread.albacom.net...

i soldi *per ora* governano il mondo, chissà in futuro
[CUT]
Il problema, per come se lo pongono tutti, é questo: vediamo di bruciare i
combustibili fossili immettendo minori quantità possibili di CO2
nell'atmosfera oggi, domani si vedrà.
La verità é che gli interessi economici sono troppo grandi,( vedasi
l'industria dell'automobile, le industrie petrolifere e  le centrali a
combustibile) quindi noi poveri esserini scordiamoci di poter bloccare
l'utilizzo stupido dei combustibili fossili.
Fra 40 anni ci si renderà conto che la CO2 é diventata troppa, gli squilibri
meteorologici saranno tali da portare a una graduale morte delle foreste,
accumulatori di C, l'effetto valanga sarà innescato irrimediabilmente.
Due possibili soluzioni:
1)sperperiamo *ora* tutta l'energia che abbiamo in maniera indiscriminata,
così ci saremo anche noi a vedere come sarà il mondo dopo il tracollo
ambientale.
2)rendiamoci conto che bisognerebbe smetterla di produrre CO2, a costo di
dover andare contro i colossali interessi economici, utilizziamo l'uranio o
altri materiali per generare l'energia di cui abbiamo bisogno con tecnologia
che abbiamo già, curandoci delle scorie in maniera consapevole e
responsabile, nel frattempo utilizziamo le nostre risorse umane e
scientifiche per mettere a punto la fusione nucleare e le energie
alternative pulite, prima fra tutte lo sfruttamento dell'energia solare
tramite l'utilizzo della legna o biomasse in genere, piantando un albero
laddove ne vienga tagliato uno,e pianificando, come dicevi tu a lungo
termine.
PS:anche il nucleare, come i combust. fossili finirà prima o poi, quindi
meglio iniziare subito a pensare a come sfruttare il sole.
HDK

Se non ricordo male Rubbia (che a quanto mi risulta non è quel che si suol
dire un paladino dei combustibili fossili) aveva anche suggerito un nuovo
metodo di trattamento dei rifiuti nucleari basato sul bombardamento (mi pare
con neutroni ma non ci giurerei) degli stessi così da convertire gli isotopi
radiattivi ad emivita lunga in elementi a breve emivita. Il problema
fondamentale è che bisogna costruire un acceleratore per fare ciò e quindi
la cosa costa.
Ho capito qual'è l'idea per il recupero della CO2, ma forse a questo punto
bisognerebbe veramente tentare di spingersi oltre e pensare a qualcosa di
più di un semplice accumulo di CO2 (sottoterra o dovunque sia), che è un
prodotto di per se poco utilizzabile. Non so se è possibile (qui azzardo e
forse sconfino nella fantascienza) ma se si tentasse di studiare qualche
organismo (tipo piante) capace di organicare la CO2 (o comunque convertirla
in altre sostanze più "pregiate" utilizzabili dall'industria)con rese
migliori della via fotosintetica?
Vero è che non bisogna farsi prendere dal panico per la fine delle risorse
energetiche non rinnovabili, ma magari accanto a questa "toppa" del
sequestro della CO2 bisognerebbe anche pensare a qualcosa che fosse più a
lungo termine. Personalmente ritengo che molti dei guai in cui ci si trova
ora con le risorse energetiche (e non solo) derivino dal fatto che
,specialmente in Italia, si è sempre pensato a quel che poteva succedere
domani e mai alle ricadute su tempi più lunghi. Finchè il modo di pensare
sarà "tanto io sarò morto fa 100 anni, ci penserà qualcun altro" avremo
sempre una generazione che deve tappare i guai fatti in precedenza.
ciao


 fotosintetica?
Non è fantascienza. Ci sono già piante ingegnerizzate che realizzano una
fotosintesi migliore; non solo: possono anche produrre bioenergia di qualità
a partire da mondezze che sono poi organicate. Purtroppo sono tutti
organismi OGM, e allora vàglielo a spiegare a tutte le lobby politiche,
no-global e ambientaliste del piffero che ne ostacolano lo studio e
l'utililizzo che forse le soluzioni sicure ed efficienti ci sono!! Ma
purtroppo dobbiamo tenercele nel cassetto chissà quanto ancora.
E per la fusione fredda?? Sbaglio o un certo Pontz e un certo Fletcher (non
sono sicuro sui nomi) l'avevano realizzata e poi gliel'hanno boicottata?? Mi
sa che anche quella è in un cassetto di chissà quale università!
Alla luce di tutto ciò sono incazzato anch'io!!
Andrea
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!


--
@ntoke
chi sa ridere è padrone del mondo.

 wrote in message
7wxSa.2587$t92....@news1.tin.it...


 idrogeno.
idrogeno accompagnato da CO o CO2 naturalmente
es :  C  +  H2O  >>  CO  +  H2
es :  C  +  2 H2O  >>  CO2  +  2 H2
poi alla gente che guarda il TG si può anche far credere che con l'idrogeno
si elimina l'effetto serra, ma è una mistificazione perché l'idrogeno è come
l'uomo e si porta appresso il peccato originale della sua nascita.
Se è elettrolitico (fotovoltaico, nucleare o altro) allora è idrogeno neutro
sul bilancio di CO2; ma se è figlio di un qualcosa di fossile, allora non ci
si può scordare dei sottoprodotti.
Il CO, malgrado la sua velenosità, potrebbe eventualmente essere idratato
irreversibilmente ad acido formico (che è stabile in condizioni normali), un
po' più facilmente stoccabile della CO2 gassosa, magari sotto forma di sali
(non però ottenuti da carbonati tipo calcare e soda minerale, sennò stiamo
daccapo, eh he he)
cmq tecnologicamente parlando, dal carbone si può ottenere qualsivoglia
forma di altro combustibile (liquido o gassoso, più o meno pulito) con
indiscutibili vantaggi sul piano di ogni altro inquinante "extra" tranne,
appunto, che sulla CO2.
I processi del gas d'acqua, d'aria, o misto, o ogni altra forma di
gassificazione (a parte che sono endotermici e un po' sprecano energia già
di loro), non riducono l'effetto serra netto del carbone (o del petrolio o
del gas di giacimento), in quanto spostano soltanto le fasi della completa
ossidazione a CO2 dello stesso.
L'inizio e la fine del processo globale sono di una banalità estrema :
C fossile (quindi immobilizzato per l'eternità, siccome la grafite è
cineticamente stabile e il carbone gli è prossimo) che, con un solo oppure
con mille passaggi qualsivoglia, alla fine arriva in atmosfera come CO2.
Il bilancio molare è di 1 ad 1 e non si scappa.
ciao
Soviet-Marius


 danneggiare il paesaggio.
Se pensi che quella dei mulini per l'energia eolica era la solfa che gli
ambientalisti ci hanno propinato ai tempi del referendum sul nucleare e che
ora, gli stessi minchioni, hanno boicottato il progetto perché i mulini
rovinano il paesaggio, ti vien ben da pensare che, forse, reintrodurre
alcune usanze medievali da braccio secolare giusto per loro non sarebbe una
cattiva idea...
:-(((
Ciao
WP
PS l'Europa intera è piena di mulini.
Mica solo la Spagna; Danimarca, Olanda, Svezia, Norvegia, Germania....

 :-(((
Se vuoi raccogliere le firme ti do una mano. Almeno sarebbe un referendum
molto più utile degli ultimi proposti.
Ciao
TEX

> Anche io avevo letto qualcosa di simile, sempre su Topolino,
Ragazzi...
Non c'è che dire!
Diamo proprio un'immagine scientifica e rassicurante al mondo...
====:-DDDDDDDDDDDDDDDDD
Ciao
WP

> (ma hai cambiato nick ?)
Avevo iniziato un thread scherzoso su it.hobby.acquari su come far sparire
le alghe da un acquario come Harry Potter e poi una cosa tira l'altra...
:-)))
Ciao
WP

 clemenza qui, dato che sono buono :-), che altrove.
:o) L'importante é sapere che comunque noi umani stiamo provocando un gran
casino, che potremmo evitarlo ma nessuno se ne occupa perché é scomodo, poi
probabilmente anch'io sarò buono sperando che tutti i fenomeni strani che
provochiamo colpiscano meno me.... :o)
HDK


cambiare rotta non è uno scherzo, anche in Danimarca dove c'è la
volontà politica l'energia elettrica è ancora prodotta da combustibili
fossili per l'84% (0% nucleare, 0% idroelettrico, il resto è
prevalentemente eolico, ma lì credo vi siano condizioni climatiche
particolarmente favorevoli),(In Islanda 0% combustibili fossili, 0%
nucleare, 83% idroelettrico,  ma qui si tratta proprio di caso
estremo)
Senza contare il fatto che per i trasporti e riscaldamento si usino
quasi esclusivamente combustibili fossili.
Ciò dimostra che si può andar ben oltre il 3% di energia prodotta da
fonti rinnovabili previsti per il 2030 se ci fosse la volontà politica
e senza fare particolari sacrifici (anzi l'indipendenza energetica fa
parecchio comodo). Però anche con la buona volontà per sbarazzarsi di
petrolio carbone e gas ancora ce ne passa.
[CUT]
Ciao.