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Titolo: Testi su riduzioni in linguaggio chimico di processi biologici

Mi sono interessato da un po' sulle potenzialità e limiti delle varie
scienze nei vari fenomeni della natura e volevo chiedere a chi di voi
è esperto in chimica se conosce qualche testo, magari solo
introduttivo, riguardante la possibilità di dare una spiegazione
scientifica che usa esclusivamente il linguaggio della chimica legata
ad alcuni processi biologici specie riguardanti l'ambito delle cellule
e dei microrganismi, che utilizzano termini finalistici come
"funzioni" (ad esempio: La mioglobina è una proteina che ha la
funzione di legare reversibilmente l'ossigeno) o "intenzioni" o
"scopi" (ad esempio: Alcuni batteri producono bioluminescenza per
comunicare il loro numero di popolazione per poi esprimere certi
geni). In particolare me lo chiedevo per comprendere quanto si può
ritenere oggi fondata l'affermazione del noto biologo Ernst Mayr che
qui:
 
http://faculty.washington.edu/lynnhank/Mayr3.pdf
 
 
affermava testualmente che:
 
"In spite of the long-standing misgivings of physical scientists,
philosophers, and logicians, many biologists have continued to insist
not only that such teleological statements are objective and free of
metaphysical content, but also that they express something important
which is lost when teleological language is eliminated from such
statements."
 
Ovvero che sarebbe impossibile una traduzione in termini non
teleologici di vari processi biologici senza che accada una perdita
inevitabile di informazioni e tutto ciò senza possibilità di essere
accusati di postulare entità e processi inosservabili e
"metafisici" (fermo restando che questo antiriduzionismo ed
emergentismo utilizza un materialismo metodologico ma non il
materialismo ontologico e metafisico perché in quanto metafisico
presupporrebbe una conoscenza completa e infallibile del mondo
dell'esperienza sconfinando dai confini del metodo scientifico). In
pratica questo emergentismo sarebbe ben diverso dall'obsoleto
vitalismo di secoli passati perché secondo C. Emmeche come scrive qui:
 
http://www.nbi.dk/~emmeche/coPubl/97e.EKS/emerg.html
 
 
"there is a very important difference between the vitalists and the
emergentists: the vitalist's creative forces were relevant only in
organic substances, not in inorganic matter. Emergence hence is
creation of new properties regardless of the substance involved." "The
assumption of an extra-physical vitalis (vital force, entelechy, élan
vital, etc.), as formulated in most forms (old or new) of vitalism, is
usually without any genuine explanatory power. It has served
altogether too often as an intellectual tranquilizer or verbal sedative
—stifling scientific inquiry rather than encouraging it to proceed in
new directions."
 
Volevo quindi sapere da qualcuno di voi esperto in chimici qualche
testo di vostra conoscenza al riguardo su questo tema che spesso
rispunta fuori (senza contare anche il fatto che esso si può collegare
all'analoga questione della possibilità di ridurre ogni spiegazione
chimica a spiegazioni che utilizzano solo il linguaggio della fisica).
 
Ciao.

 e dei microrganismi, che utilizzano termini finalistici come
 
guarda che il finalismo, seppure automatico a quel livello, 
della vita, è accettabilissimo.
La cellula ha dei FINI ben chiari, anche se non ha libertà 
di scelta se perseguirli o meno.
La cellula ha alcuni "fini" fondamentali ed altri derivati, 
le implementazioni di quelli derivati.
1) non morire (mantenere l'omeostasi e resistere all'entropia)
2) riprodursi / replicare sé stessa.
 
Questi sono fini veri e propri, anche senza la libertà di 
scelta.
 
 
il resto non lo capisco, chiedo venia
CCCP

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


 
Il punto è che spesso la discussione che si fa è appunto quella di
dire, ma se tali processi coinvolgono entità come le cellule composte
naturalmente da normali molecole chimiche uguali a quelle della
materia non vivente, allora è possibile tradurre questi processi in
una descrizione che contiene solo termini del linguaggio della
chimica, il tutto quindi senza che venga persa alcuna informazione di
questi processi biologici e cellulari? I sostenitori del riduzionismo
dicono di sì e dunque ciò porterebbe a far sì che la biologia sia
totalmente derivabile dalla chimica. In pratica, in base a questa
tesi, un chimico che ha studiato solo chimica e non biologia potrebbe
dedurre solo dalle descrizioni dei processi chimici tutte le funzioni
biologiche delle proteine e comprendere ad esempio che un certo
microrganismo compie un certo processo allo scopo di nutrirsi o di
cercare o fuggire dalla luce e così via. Mi interesserebbe sapere
perciò qualche testo su tale tematica specifica proprio al campo del
legame tra biologia e chimica.
 
Ciao.

 chimica
 
In teoria sì, perché non esiste un "principio vitale" che differenzia 
alla base gli esseri viventi dalla materia inanimata. Però bisogna 
considerare che l'evoluzione non è affatto casuale (lo sono le 
mutazioni), quindi un qualsiasi organismo che possiede un replicatore ha 
avuto milioni di anni per adattarsi all'ambiente e può essere molto 
complesso.
Anche se l'evoluzione non è finalistica, in un dato momento un organismo 
risulta adattato all'ambiante nel modo migliore che gli è stato 
possibile per tempo e condizioni. Penso che si potrebbe dire che la 
chimica oggi è utile per descrivere in maniera molto dettagliata 
processi relativamente semplici, cosa che collide con la complessità 
delle forme di vita, anche se si sono fatti passi da gigante. Quindi è 
più comodo per noi trattarle con la biologia, che tradizionalmente ha 
uno sguardo da una prospettiva più ampia ma meno particolareggiata. 
Ovvio che oggigiorno comunque le contaminazioni interdisciplinari non si 
contano.
Bisogna considerare che la natura non si cura affatto delle nostre 
classificazioni per discipline. Questo è solo un modo per permetterci di 
studiare la realtà riducendola a misura umana.
Andando alle basi ad esempio cosa distingue la fisica dalla chimica se 
non il nostro modo storico di classificare i fenomeni a nostro stretto 
uso e consumo? Non è che la natura ha intrinsecamente delle leggi che 
differenziano un processo fisico, chimico o biologico.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 legame tra biologia e chimica.
 
non ne sono a conoscenza. Ritengo con una certa ragione, che 
pochi chimici e pochi biochimici sentano una simile esigenza.
Forse la cosa è più sentita dai filosofi, non so


 fisico, chimico o biologico.
 
concordo totalmente, è tutto intrecciato insieme e solo i 
bias mentali degli studi fatti ben incasellati a volte 
distorcono un po' la realtà dei fatti.


 Questo imho è finalismo a tutti gli effetti.
 
Non puoi dire così, perché se in un discorso sull'evoluzione usi la 
parola "finalismo" intendi un disegno intelligente, un progetto :-)
L'evoluzione è un effetto collaterale dell'interazione con l'ambiente di 
un replicatore che subisce mutazioni. Non esiste un progetto per 
perseguire un fine, perché il fine non esiste. Un organismo non ha lo 
scopo di andare da A a B.
L'adattamento non è un fine, perché è un processo continuo senza una 
meta precisa.
Poi è ovvio che è anche una questione di definizione dei termini. Io 
dico solo che per "finalismo" in evoluzione non si intende adattamento.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


Ecco, qui bisognerebbe in effetti distinguere i diversi significati di
termini come "fine" e "intenzioni" nelle scienze della vita.
Come è noto infatti, penso sia stata già da tempo confutata l'idea che
i mutamenti evolutivi siano avvenuti facendo sì che le forme viventi
diventassero sempre più simili all'homo sapiens fino ad arrivare ad
esso (anche se penso che la classificazione zoologica, almeno quando
l'avevo incontrata io a scuola, viene spesso presentata sì come un
albero, ma dove le specie si susseguono in una "staffetta" dove chi è
comparso prima sembra che si sia è "fermato" nell'evoluzione rispetto
a chi è comparso "dopo", del tipo, prima si sono evoluti gli
unicellulari e lì si sono fermati, poi sono arrivati i pluricellulari
come le meduse, alcuni di essi si sono evoluti "di più" e sono
comparsi gli artropodi e insetti "e lì si sono fermati", poi altri si
sono evoluti "ancora di più" e sono arrivati i vertebrati come i
pesci, "e lì si sono fermati" e poi la staffetta trionfale finale di
anfibi, rettili, uccelli e mammiferi fino all'Homo sapiens che taglia
il traguardo). In realtà da quanto ho capito, gli insetti ad esempio,
si sono continuati ad evolvere eccome, e anche ben dopo il periodo
carbonifero in cui essi sono comparsi e diffusi in maggior parte,
forse se loro sapessero parlare, direbbero che sono loro i più evoluti
e che hanno un sacco di capacità che gli uomini non hanno :-)
 
Però bisogna dire che se si intendono i concetti di "finalità" e
"intenzioni" non come riferiti al processo evolutivo ma come riferiti
agli organismi singoli penso che si debba dire che essi abbiano certi
comportamenti "in vista" di un certo fine. Pensiamo ad esempio agli
uccelli migratori. Se ci chiediamo "Perchè essi d'autunno si
trasferiscono verso il sud?" Se si  risponde "Perché hanno un
particolare tipo di geni nel Dna" sembra che perdiamo di vista
un'informazione che può darci solo una risposta che intende il
"Perchè" della domanda come un "A quale fine?" ovvero una risposta del
tipo "Essi vanno nelle regioni più a sud *per il fine* di trovare un
clima a loro più confortevole e più quantità di cibo". Il tutto
ovviamente presuppone mutazioni casuali e una storia evolutiva ma
anche una caratteristica che precede questi eventi, cioè una loro
tendenza intenzionale a preferire un clima e una certa quantità di
cibo che li faccia sopravvivere. Insomma, mi sembra un appunto che
faccia far notare che termini che parlano di fini e intenzioni come
questi abbiano un loro valore nelle scienze della vita che non sembra
possa essere sostituibile da altri termini, e questo senza incorrere
in alcuna accusa di postulare spiriti o "intelligenze" inosservabili e
quindi al di fuori del metodo scientifico.
 
Ciao.

 si intende adattamento.
 
su questo concordo.
Mi pareva che l'OP intendesse spiegare la vita tout court 
senza implicare finalismo di alcun genere, e imho è questo a 
non essere possibile.
Anche se, certamente, la parola fine non va coniugata in 
senso antropomorfico implicante libero arbitrio, 
consapevolezza, etica, bene e male ed altro.
Trovo che la vita e il software abbiano molte più 
correlazioni di quanto si pensi. Anche chi ha inventato i 
virus sembra pensarlo :)
 
ciao
CCCP


 Ciao.


 si, intendo un progetto
 
Se dici che c'è un progetto allora vuole dire che c'è anche un 
progettista. Non è una argomentazione accettabile quando si parla di 
evoluzione :-)
Quando si usa la parola "finalismo" in questo contesto significa proprio 
che si vuole dire che la vita è stata progettata per raggiungere un 
certo fine, come nel tuo esempio del software che deve avere avuto un 
programmatore.
Io ho capito quello che vuoi dire, al limite per principio antropico si 
può anche spingersi a dire che, visto e considerato che la vita 
sicuramente esiste, date certe condizioni le leggi universali in qualche 
modo devono spingere a dare il "risultato" vita. Se così non fosse 
allora ci sarebbe un altro universo, noi non esisteremmo e non ci 
faremmo queste domande.
La mia critica era solo nell'uso del termine "finalismo". Ho passato un 
po' di tempo a litigare sull'evoluzione e ti assicuro che in questo 
contesto quando uno dice finalismo intende Dio o quello che gli 
americani per finto politically correct chiamano progetto intelligente 
(intelligent design).
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
 
-- 
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Il 15/06/2013 20:28, Soviet_Mario ha scritto:
 
[CUT ALL]
 
D'accordo su tutto :-)
Il problema da parte mia era solo nell'utilizzo di quel termine che in 
questo ambito è comunemente usato con un significato diverso.
 
-- 
Saluti
VITRIOL