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Titolo: Acidità Protoni in alfa

Ciao a tutti, volevo sollevare un problema che mi ha sempre incuriosito:
quando si parla di chetoni, aldeidi ed in generale di composti con dei 
gruppi fortemente elettron attrattori (nitrogruppi, CN, ...) si dice sempre 
che gli idrogeni in alfa a tali gruppi sono acidi. Ora i valori di pKa che 
vengono dati sono generalmente variabili da 18 per le aldeidi a 21 per gli 
esteri e sono logicamente più bassi per i di carbonili... Quello che io mi 
chiedo è questo, come si può considerare acido un protone con un pKa così 
alto?
Una specie chimica con un pKa di questo tipo non è in realtà una base?
Grazie a tutti per le eventuali delucidazioni...
Daniele 

Kurtz wrote:
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Se sbaglio correggetemi.
Il concetto di acidità è sempre relativo relativo. 
In questo caso: sappiamo che il pKa di un alcano è di circa 50 (non ho mai
messo troppo sforzo per imparare i valori :-) ) Ora, se abbiamo 
p.es
. il
dibutilchetone CH3CH2CH2CH2COCH2CH2CH2CH3 il pKa degli H in posizione alfa
è appunto intorno a 18 e il pKa aumenta rapidamente man mano che ci si
allontana dal carbonile. Probabilmente (non riesco a trovare tavole in
proposito) il pKa degli H posti sui C terminali della catena (in delta al
carbonile) sarà molto vicino a 50. In questi termini possiamo parlare di
proprietà acide degli idrogeni in alfa al carbonile. 
In termini brutali, se vuoi deprotonare il C in alfa puoi usare una base non
troppo forte -il discorso è puramente spannometrico- mentre se vuoi
arrivare a deprotonare i C terminali dovrai usare una base estremamente
forte (a patto di riuscire a farlo...probabilmente una volta tolti i due
protoni in alfa al carbonile sarà ben difficile aggiungere altre cariche
negative ad un composto che ne ha già due).
Spero di non aver detto troppe balle:-)
-- 
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
Albert Ruggi
www.chimicavita.cjb.net
albert...@virgilio.it
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
uhm, mi pare che questo aut-aut emerga da una questione mal 
posta : la molecola deprotonata è ovviamente una base (come lo è 
Cl-) mentre la molecola con tutti i protoni è il rispettivo 
acido e la relazione tra le due specie è quella di costituire 
una coppia coniugata.
Ogni molecola che viene definita acido deve avere una base 
coniugata e ovviamente vale anche l'inverso.
Per dirla tutta l'anione enolato è, parlando in generale, una 
base piuttosto forte (più di KOH), ma ad es. è ridicola a 
paragone del t-Bu(-)Li(+) o anche solo della LDA.
Sul resto ti ha già risposto A. Ruggi : la definizione è solo 
relativa e prende a termine di paragone gli idrogeni non 
attivati di tipo idrocarburico alifatico.
La variazione di trenta-quaranta potenze di dieci, imho, rende 
accettabile parlare di idrogeni acidi, anche se ciò è valido in 
un contesto molto ristretto, e quindi perde id significato in un 
discorso più generale.
ciao
Soviet-che-ha-finito-dieci-minuti-fa-di-saldare-Mario
:-(


 alto?
Oltre a quanto ti hanno già ottimamente detto, ricordati che questi numeri
"nascondono" potenze di 10. Se (riferendomi ad una tabella tipo
http://homepage.smc.edu/kline_peggy/Organic/pKa_Table.html
) vedo che un
alcano ha una pKa di 51 e un estere ce l'ha di 24, devo ricordarmi che
51-24=27=3*9, il che vuol dire che l'idrogeno in alfa di un estere è un
miliardo di miliardi di miliardi di volte più acido dell'idrogeno di un
alcano.
Sul tuo discorso acido-base: nota come un'ammina (la base organica per
eccellenza) sia 100 miliardi di volte più acida di un alcano.
Ciao
Tex

 indiff. da acidi o basi forti)
In qusto caso però devi parlare del pKb del doppietto di elettroni presente
sull'ossigeno e non più di quello dei protoni in alfa.
Per rendere il concetto i miei prof di organica dicevano:
"Ovunque vi sia un protove vi è un acido e ovunque sia presente un doppietto
elettronico vi è una base. La loro forza è sempre un concetto relativo alla
base/acido/anfotero con cui devono reagire", forse le parole non erano le
stessa, ma il concetto è quello ed è universale per tutte le molecole
organiche.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie a tutti per le eventuali delucidazioni...
Prego, ma non so se sono riuscito a spiegare bene, vado un po' di fretta.


 sull'ossigeno e non più di quello dei protoni in alfa.
è ovvio, infatti ho parlato di acido coniugato più forte di H3O+ 
e di base coniugata più forte di OH-, la qual cosa esclude che 
possa trattarsi di due specie a cavallo del medesimo stadio di 
equilibrio ma devono riferirsi a stadi distinti
R-CH2-C(=OH)-OR(+)
<-->
R-CH2-C(=O)-OR  +  H(+)
<-->
R-CH=C(-O)-OR(-)  +  H(+)
ciao
Soviet-Mario


 Non ho però capito un punto ...
Hai ragione. E' che veramente sono, per tante ragioni a corto
di tempo. In questa settimana, per es., ho dovuto correggere
ca. 150 scritti, preparare un altro scritto, fare altrettanti orali
di un nuovo corso che mi hanno appioppato, piu' tutto il resto
riguardante il privato.
Per cui ho approfittato di un ritaglio di tempo e, onestamente,
non so se ci ho fatto caso o meno a cio' che fai rilevare, mi e'
sembrato di dare una risp., ancorche' semplificata, che fosse
sperabilmente di piu' facile comprensibilita' a Kurtz.
Ciao di nuovo,
Patrizio
