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Titolo: (OT?) th. relativistica e th. quantistica

buongiorno a tutti
ho bisogno d'un favore: qualcuno potrebbe dirmi per sommi capi la differenza
tra la teoria quantistica e la teoria relativistica?
Solo a livello di impostazione generale: questa richiesta mi è stata fatta
da una persona a me cara che sta affrontanto uno dei suoi primi esami,
studia Psicologia e quindi, come ha detto lei stessa, non serve una
trattazione approfondita, ma giusto due righe per capire che differenza
intercorre tra le due teorie
Sto cercando con google (anche se son sicuro che l'ha già fatto anche lei,
si autodefinisce "maga del google") ed in effetti trovo molte pagine, ma
tutte, per me, poco chiare
grazie per avermi letto (ed ancor più se ci aiuterete :)

tra la teoria quantistica e la teoria relativistica?
Veramente trattano cose diverse, e ad Einstein la quantistica non
andava giu' :)
Qualche fisico ti potra' aiutare meglio di me, ma credo che piu' che
altro bisognerebbe vedere in che contesto se ne parla, per aiutare
piu' concretamente la tua amica. Puoi riportare il passo completo?
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.com
 e' stato aggiornato l'8 luglio 2004
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Ciao,
non prendere con estrema serietà la spiegazione che ti do, devi capire
che senza formalismo è difficile rendere l'idea, ma per arrivare al dunque
1. La meccanica quantistica ti spiega il comportamento delle particelle a
livello fondamentale. Alla base di tutto sta il fatto che la natura è
fatta di cubetti fondamentali di spazio all'interno dei quali
l'informazione non può viaggiare. Tutto può essere derivato più o meno da
questo. Uno dei principali successi della teoria è stato predire il
comportamento degli elettroni negli atomi, e in particolare la
quantizzazione dei livelli energetici in cui essi si trovano. Ma da questo
in poi, ci sono state applicazioni della teoria che hanno rivoluzionato la
fisica e la percezione dell'uomo dell'universo.
2. La teoria della relatività si divide in due parti
       a) relatività ristretta
       b) relatività generale
La ristretta ha avuto inconfutabili prove e la sua comprensione è
abbastanza semplice. Alla base di tutto sta il fatto che la velocità della
luce è la stessa in tutti i sistemi in cui la si misura. E' un concetto
molto controintuitivo, ma la natura si comporta così (o almeno sembra!).
Questo porta, tra le altre cose, alla famosa equivalenza massa-energia e
al fatto che la velocità della luce sia un limite insuperabile.
La generale è molto complicata, e sostanzialmente ti spiega il
comportamento (e forse l'origine) della forza gravitazionale. Anche essa
ha avuto delle buone dimostrazioni, anche se è difficile fare misure in
questo settore. Tra le sue conseguenze c'è un'ottima predizione
dell'esistenza e del comportamento dei buchi neri.
Prendila con le molle come spiegazione.
LE DUE TEORIE (quantistica e relatività) SONO TUTT'OGGI COMPLETAMENTE
INCOMPATIBILI TRA LORO, ed è anzi un punto base della ricerca la loro
unificazione. E' forse pazzesco che le due forse più grandi idee del
pensiero scientifico non abbiano nulla a che vedere l'una con l'altra pur
essendo contemporanee. Se usi una, ti devi dimenticare l'altra, insomma.
Assieme non funzionano.
Spero di essere stato esauriente, altrimenti chiedi pute.
              cheers
                     Mario
----------------
Mario Pelliccioni
M.S. 34 Stanford Linear Accelerator Center
P.O. Box 20450
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(650) 926-5092
pell...@to.infn.it
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----------------

 tra la teoria quantistica e la teoria relativistica?
Molto per sommi capi potete trovare un po' di info sulla wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_Relativit%C3%A0
Pero' attenzione che si tratta di descrizioni molto sommarie (ma mi 
sembra che era questo il livello richiesto.
Per domande piu' specifiche, suggerirei it.scienza.fisica.
Ma mi devi togliere una curiosita': a che proposito vengono toccate 
Teoria della Relativita' e Meccanica Quantistica a psicologia ?? Teorie 
cognitive ? altro ?
Giorgio

 Assieme non funzionano.
...
Pero', visti i tuoi indirizzi di e-mail, mi devi spiegare come fai a 
dire cose del genere. E il momento magnetico dell' elettrone con cosa si 
calcola, con la fisica di Aristotele ? ;-) Forse intendevi dire che Rel. 
*Generale* e MQ non sono unificate ?
Giorgio

Cercavo di spiegare per sommi capi due delle teorie più ostiche di questa
materia a qualcuno che è completamente avulso da questo ambito. Quello che
ho scritto non ha nessuna pretesa di validità assoluta. Per quanto
riguarda il momento anomalo dell'elettrone, non pensi di andare un po'
troppo nello specifico per uno studente di psicologia? :)
Per quanto riguarda la MQ, beh, l'idea che danno molti divulgatori del
principio di indeterminazione di Heisenberg è quello che ho scritto io. Se
ci pensi, dietro a quel commutatore sta tutta la fisica :)
Ricorda che chi ha scritto il messaggio inizialmente non ha chiesto nulla
di particolarmente specifico, solo delle informazioni a grandi linee, per
avere un'idea di che cosa si sta parlando. Io ho provato a dargliene una,
se vuoi non precisa e in alcuni punti discutibile, ma almeno ci ho
provato. Perchè non fai di meglio? Mai preteso di essere un divulgatore,
ma è per una mentalità come questa che tu mi stai propinando che nel
nostro paese non c'è contatto tra chi lavora in questo ambito e il
pubblico. Non devi per forza trasmettere esattamente il concetto, devi
darne l'idea e la filosofia che lo ispira.
Questo non è un NG di fisica (tipo quello dove tu scrivi spesso, e con
molta cognizione di causa, devo dire), fosse stato lì avrei usato un altro
canone.
Ma lì si sarebbe trattato di qualcuno che veniva nel nostro 'ambiente' a
cercarci. A nessuno interessa nulla del momento anomalo dell'elettrone
qui, se non sei neanche riuscito ad attirare la loro attenzione sul
principio di indeterminazione di Heisenberg. Puoi dire che non sono stato
abbastanza bravo a renderlo con parole semplici, ma questo è un altro
discorso.
    Spero di non venire NUOVAMENTE frainteso
          ti saluto


 Teoria della Relativita' e Meccanica Quantistica a psicologia ??
ciao!
ringrazio molto sia te che gli altri per le risposte, penso che la th. della
relatività e quella quantistica siano citate in un esame chiamato "Storia
del pensiero scientifico" (ma non potrebbe chiamarsi più semplicemente
"Epistemologia"? forse c'è una differenza tra queste due materie?)
ciao e grazie ancora a tutti!
prillulo

provato.
A me l'immagine dei ''cubetti'' era sembrata originale, elegante e del
tutto incomprensibile a un profano. Consiglierei ad entrambi di
guardare come ha divulgato la MQ J. Barrow in ''Da zero a infinito'',
dato che e' stato il primo che mi ha messo in grado di farmene un'idea
senza leggere una riga di formalizzazioni.
La divulgazione e' un'arte che sta tra il difficile e l'impossibile.
Io, che sono a meta' strada tra un fisico e un profano, posso capire
che cosa spinge il fisico a una sintesi estrema come quella dei
cubetti, ma credo che sia tuttora meglio parlare di quanti di energia
ecc; il ''cubetto'' richiede di incrociare due competenze, quella sul
concetto di informazione e quella sul concetto di spazio, concetti non
semplici se li si approfondisce, come sapete, e come vedete dal fatto
stesso che nel tentativo di parlare adesso di quei ''cubetti'' mi sto
incartando :)
Credo che si possa dire qualcosa di piu' utile al nostro studente di
psicologia se lui ci spiega come entrava il discorso. Anche perche'
studio anch'io psicologia, e probabilmente glielo potrei spiegare :)
Tra l'altro per capire una teoria scientifica cosi' lontana dal mondo
della percezione quotidiana non basta capirne i formalismi e le
applicazioni. La RR, per me che ho sempre masticato bene la meccanica,
e' semplice; l'ho letta e capita; ma tuttora c'e' una parte del mio
cervello che non capisce, o meglio non comprende, che vita fa un certo
fascio di fotoni su un certo treno - e per ora ci ho rinunciato. Non
basta capirlo, bisogna anche accettarlo, altrimenti e' inutile. Ed e'
qui che cominciano a parlare i filosofi e gli psicologi, e il discorso
si fa molto piu' difficile, in quanto entra in campi in cui
generalmente non ci sono dimostrazioni che tengano.


"Epistemologia"?
A rigore l'epistemologia e' una scienza piu' delimitata, e' solo una
parte della  storia del pensiero scientifico. Le due (o tre) teorie
fisiche di cui parliamo hanno avuto senz'altro una conseguenza
epistemologica che le accomuna: hanno improvvisamente fatto scoprire
agli scienziati che il mondo _reale_ somiglia molto poco alla
''realta' quotidiana''. Ancora gli atomi di Avogadro, per dire, erano
piu' o meno delle palline; ma scoprire che il tempo non e' costante,
che gli atomi sono fatti essenzialmente di vuoto, che quel po' di
materia che contengono non e' detto che sia proprio qualcosa che
somiglia a un tavolo, ma semmai somiglia di piu' a una forte
intenzione :), che lo spazio esiste solo perche' esiste una massa e
che tutto sommato questa non e' altro che una forma assunta
dall'energia, e che comunque lo spazio e' determinato dalla massa che
contiene ed e' deformato da essa, e tutta una serie di altre cose che
adesso non mi vengono in mente, tra cui lo strano comportamento di
quel fascio di fotoni che ha preso il treno, tutto questo, insomma,
fece capire agli scienziati che quello che si intendeva fino ad allora
con il termine ''certezza'' era qualcosa di veramente molto sfumato.
Senza parlare poi della successiva rivoluzione epistemologica dovuta
alla scoperta del caos (Poincare' e successori), che ancora non e'
andata giu' nemmeno a molti fisici.
Da qui in poi si possono prendere strade anche rischiose, come quella
di rifiutare in blocco una certa tradizione scientifica e convertirsi
alla new age :) Qualcuno - io per esempio - rinuncia a radicalizzare i
discorsi e si da' all'ippica - nel mio caso, alla psicologia. Anche
una materia come questa, che i nostri amici fisici considerano fuffa
filata, puo' dare notevoli soddisfazioni, e tutte le materie di studio
hanno comunque la caratteristica di sembrare sempre piu' solide  e
reali man mano che le approfondisci. Parlando con un fisico,
''sentivo'' che per lui le superstringhe - che non sono nemmeno state
''dimostrate'' hanno uno status di realta', ne parlava come io potrei
parlare di uova o di note musicali. Vale anche qui il principio di
indeterminazione - se una cosa la tieni ferma la misuri meglio. Senza
per questo - le materie - fare necessariamente la fine del gatto di
Heisenberg!
(traducendo, il fatto di approfondire un campo di studi prescindendo
ogni tanto dal resto dello scibile umano non ne fa necessariamente uno
studio morto - anche se lo rischia seriamente).
Per quanto riguarda le differenze tra la MQ e la R (sia R  sia G),
credo che lo spazio della R semplicemente non sia quantistico, cioe'
sia continuo, senza cubetti, uguale all'idea ingenua di spazio che
abbiamo tutti. Per quanto riguarda il punto di vista opposto, cioe' in
che cosa la MQ non sia relativistica, aspettiamo la risposta dei
fisici :)
Comunque, se nel frattempo una lezione epistemologica la vogliamo
trarre, potrebbe esserci fornita dalla constatazione che non e'
possibile che la R o la MQ siano sbagliate; sono state troppo
applicate e dimostrate; quindi la loro contraddizione dovra' _per
forza_ trovare prima o poi (sempre se si rivelera' alla portata di una
mente umana) una soluzione. A me sembra una constatazione molto
istruttiva, in molti campi dell'attivita' umana :)


andata giu' nemmeno a molti fisici.
D'altronde, se non esistessero gli studi sui sistemi a caos
deterministico, non sarebbe possibile sostenere davanti a un fisico
l'esistenza delle leggi psichiche. Io invece, avendo capito qualcosa
del caos, adesso posso almeno dire:
''Gli esseri umani sono sistemi complessi. 
In tutti i sistemi complessi si osserva la formazione spontanea di
configurazioni ricorrenti. 
In tutti gli esseri umani si osservano fatti che sono ricorrenti al
punto di sembrare leggi. 
Questi ultimi due concetti mi sembrano in relazione tra loro. 
Forse le leggi psichiche esistono veramente''.
Cautela che fa un po' sorridere, se, come me, e come milioni di
psicologi, hai osservato centinaia di volte lo stesso fenomeno
psichico in gruppi di persone diversi; ma e' il massimo che [nemmeno
tutti] i fisici siano disposti ad accettare :)
Certo che gli psicologi un po' di fisica la potrebbero anche
studiare...
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 Subject: Re: (OT?) th. relativistica e th. quantistica
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uscire, ma il gestante non l'ha partorita :)
Mi riferivo alla constatazione che alcune cose che sembrano
incompatibili in realta' non lo sono, se viste in un contesto piu'
ampio. Quello che si sta cercando di ottenere in fisica - la
conciliazione di due teorie che nemmeno si parlano - si puo' cercare
di ottenere in tutti i campi. 


 istruttiva, in molti campi dell'attivita' umana :)
Premesso che nulla ho contro la relatività o la quantistica, però
la tua asserzione mi sembra un po' debole: dire che dette teorie
sono vere perché sono state "troppo applicate e dimostrate"
non è sufficiente. La fisica è andata avanti per secoli partendo
da presupposti che oggi consideriamo errati, e.g. la teoria
geocentrica dell'universo, che all'epoca appariva pienamente
vera perché continuamente applicata. E vigente la meccanica classica
di Newton e di Galilei l'uomo ha cominciato a volare.
Voglio solo dire che forse la verità o qualcosa di simile ad essa
sarà una terza dottrina che spiegherà i fenomeni che oggi interpretiamo
con la relatività o con la quantistica e tanti altri ancora. E probabilmente
alla elaborazione di una siffatta nuova teoria si arriverà studiando
e cercando di capire sia la relatività sia la quantistica. Ma non è detto
che allora tutta la relatività e tutta la quantistica troveranno conferma.
Alla verità, qualunque cosa essa sia, probabilmente, ci si avvicina
per gradi.

che allora tutta la relatività e tutta la quantistica troveranno conferma.
Non saprei, io intendevo di si', ma non conosco ''tutta'' la R e la
MQ.


 "Epistemologia"? forse c'è una differenza tra queste due materie?)
Al giorno d'oggi Epistemologia indica piu' che altro la Filosofia della 
Scienza.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia