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Titolo: catalizzatori

buongiono a tutti e bentornati
e' da qualche tempo che ho una domandina che mi frulla per la testa e
non essendo riuscito a trovare risposta altrimenti mi rivolgo a voi
diverse reazioni chimiche sono facilitate, se non addirittura rese
possibili, dall' uso di catalizzatori. in alcuni casi il catalizzatore
non e' specifico ma legato al pH che produce, quindi per esempio in
una reazione che avviene in ambiente basico scambiare NaOH con KOH
produce gli stessi risultati essendo le due basi ugualmente (?!?)
forti
la domanda e' questa: nel modo precedente il catalizzatore, e quindi
la reazione complessiva, e' elettricamente neutra, ma cosa
succederebbe se invece di aggiungere la base si aggiungesse solo lo
ione idrossido OH-? (facciamo finta che si possa fare, come farlo se
ne potra' discutere poi)
grazie in anticipo
walter mei

Se supponi di poter aggiungere OH- (senza controione) devi necessariamente
supporre che tutto il materiale in reazione si possa caricare negativamente
a seguito della tua aggiunta. A questo punto qual'è il problema? Avrai (nel
nostro esperimento mentale) un bel bidone carico negativamente. I controioni
Na+ e K+ sono praticamente ininfluenti ai fini del pH e quindi la basicità
ti verrà data dalla reazione di OH- con qualcosa.
Occhio alle scosse!!!;-)
--
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
______________
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
www.chimicavita.cjb.net

 
www.chimicavita.cjb.net
Ciao Patrizio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

stino invariate, senza i controioni cosiddetti "spettatori" ;)
Già, con tanti elettroni in giro anche un debole ossidante andrebbe a
nozze.
ciao



beh, però perché dici elettroni ?
Il potenziale elettrostatico immensamente negativo del sistema non sarebbe
mica portato da elettroni LIBERI, ma da ioni negativi poliatomici.
Una soluzione simile sarebbe (forse, non sono del tutto certo neppure di
questo ammettendo di isolarla con isolante sufficitamente rigido
dielelttricamente) riducente verso l'esterno di essa, a potenziale più alto,
ma non credo che si possa parlare di potere riducente al suo interno,
trovandosi ogni sua porzione allo stesso valore di potenziale assoluto.
In definitiva condivido cautamente l'idea di A.Ruggi, moderata dalle
precisazioni di qualcun altro del thread che dubitava che tutte le proprietà
chimico fisiche dovessero rimanere invariate (incluso il meccanismo di
reazione) al variare di potenziale.
Mi spiego, se un path di reazione comportasse un intermedio o stato di
transizione con concentrazione di carica negativa, sarebbe
elettrostaticamente sfavorito dall'ambiente ossidrilionico negativo rispetto
ad uno stato di transizione meno negativo dei reagenti. Il contrario
avverrebbe con un SdT o intermedio più cationico dei reagenti, che sarebbe
fortemente stabilizzato elettricamente (ancorché improbabile in questo
sistema, ma si parla anche solo di frazioni di carica e densità elettroniche
diverse prima e dopo)
Cmq è un tema piuttosto interessante
Ciao
Soviet



E' vero l'argomento è molto interessante..
Premesso che non sono affatto certo di quel che dico, la mia posizione
non è altrettanto moderata. Secondo me, se un sistema chimico ha una
carica negativa in eccesso, gli elettroni in surplus verranno
probabilmente acchiappati dalle specie chimiche con elevata affinità
elettronica e ciò comporterebbe uno sconvolgimento della chimica del
sistema. Anche se poi bisogna tener conto che siamo in soluzione
acquosa e la sola AE conterà fino a un certo punto.
In linea generale ho l'impressione che la termodinamica del sistema
venga pesantemente influenzata, una soluzione con una forte carica in
eccesso (se prendiamo una soluzione 1M di OH- ci sarà una incredibile
carica di 1C) non sarebbe neppure una soluzione ma un plasma che
tenderebbe a espandersi considerevolmente. 
Poi bisogna vedere di quanti anioni OH- stiamo parlando, se sono in
quantità infinitesima son d'accordo che le cose non cambiano più di
tanto.
Boh magari dico sciocchezze.
ciao

Boh magari dico sciocchezze.
Almeno una sciocchezza l'ho detta, una soluzione 1M di OH- avrebbe una
carica di 96500C e non 1 solo.
ciao

 tenderebbe a espandersi considerevolmente.
Vero. Non saprei quale sia il limite di potenziale elettrostatico
compatibile con con fasi condensate (e/o quali pressioni).
Sfortunatamente nessun materiale ordinario permetterà mai di isolare
porzioni di materia con potenziali così elevati.
Forse il confinamento inerziale, per brevi tempi, o quello magnetico. Boh,
non è il mio pane !


buongiorno a tutti
cut
vi ringrazio per avermi risposto e sono anzi un po' intimorito: mi
sembra di aver scatenato un inferno!
ci ho messo un po' per leggervi tutti, raccogliere le idee e
individuare il prossimo passo della discussione
concordo con le affermazioni per le quali un eccesso di ioni OH-
(stiamo parlando di quelli) implica una carica quasi libera (non si
tratta di elettroni ma pur sempre di particelle libere di muoversi nel
mezzo se stiamo parlando di una soluzione acquosa) che se non
opportunamente isolata si puo' scaricare sul malcapitato!
la mia considerazione e' che una certa quantita' di ioni OH- tende a
distribuirsi  omogeneamente nella soluzione, in primis per la
dissoluzione chimica e poi per la repulsione elettrostatica,
eventualmente facilitando la reazione (se non ci sono altre cause che
possono inibirla)
inoltre i prodotti di reazione, se risultano carichi elettricamente,
tendono ad isolarsi tra di loro, in un certo senso diluendosi e
spostandosi dai siti dove
compare il catalizzatore che di conseguenza viene sempre alimentato
dai reagenti
mentre respinge i prodotti
l' idea originale voleva essere quella di usare una quantita' di OH-
(o H+ o H3O+) tale da permettere la reazione ma sufficientemente bassa
da non dare seri problemi di scarica, per poi neutralizzare la
soluzione con il reciproco (H+ o OH- rispettivamente). forse in questi
casi diminuirebbe la quantita' di catalizzatore da usare, si
velocizzerebbe la reazione e forse molto importante si eviterebbero le
problematiche di "inquinamento" da parte della controparte del
catalizzatore (leggasi Na+, K+, SO4--, etc)
ciao
walter mei

Innanzitutto, credo che sia giunto il momento di dirci un po' più in
dettaglio che cosa "bolle in pentola": non puoi parlare di "catalizzatore" o
di OH-, H3O+ e simili in astratto! Se non dici almeno che tipo di reazione
intendi fare, non credo che qualcuno possa aiutarti molto.
La quantità di catalizzatore di norma non è influente sulla cinetica (poi
dipende dal tipo di catalisi che devi fare, ma oltre un certo limite non
serve andare).
In generale qualsiasi carica isolata (ammesso che tu riesca a farlo nella
pratica, e ti invito a pensarci molto bene prima) è suscettibile di dare
scariche notevoli: la semplice carica di 1e può dare problemi! Riguardo poi
al tenere cariche in un recipiente ho fortissimi dubbi sulla effettiva
realizzabilità: 
p.es
. quando si lavora con fasci di elettroni o di altre
particelle cariche è necessario operare in vuoto spinto, altrimenti hai
ionizzazione dell'aria.
Se ho ben capito la tua idea, tu immagini un "mare" di ioni OH- in cui
reagisce (cosa?) attorno ad un catalizzatore (che è carico o neutro?) e
pensi che il prodotto si allontani.
Insomma, se dai un po' più di informazioni magari ti si può aiutare di più!
P.S. Per renderti conto delle enormi forze in ballo anche solo con 1
elettrone isolato, prova a farti qualche conticino (per la partenza della
scarica dovresti tener presente la rigidità dielettrica dell'aria o del
vuoto, supponendo però di non avere ASSOLUTAMENTE NULLA ad una distanza
molto elevata -infinita, al limite-) e vedrai che è molto più di quel che
pensi!!!


...


 wrote in message
54b608e4.03091...@posting.google.com...


 Soviet-Mario
ciao
walter mei
un altro p.s.:
se impiego molto a rispondere non e' perche' faccio il prezioso. il
fatto e' che dopo aver scritto (attraverso google) mi tocca aspettare
anche piu' di 2 ore per vederne il risultato sul newsgroup)
ad esempio questa mail la ho scritta alle 10:40. quando arrivera'?
ciao
walter mei

 di quanto ho detto mi si lascia ancora qualche speranza?
ahimè ....
Ciao
Soviet


 all'acqua la sua. Protesta col Padreterno !
Fossi in te (Walter) non me la prenderei troppo col Capo, visto che
praticamente tutte le reazioni che ci tengono in vita sono catalizzate da
enzimi che sfruttano e modulano la pKa dei carbossilici.
Ciao
TEX

ti ringrazio tantissimo per la spiegazione
vuol dire che riprendero' le mie elucubrazioni per trovare un vero
catalizzatore basico per l' idrolisi dei trigliceridi, e non un
semplice promotore (avra' a che fare con quelli finanziari? lo vedrei
male ;-))
tutti i suggerimenti saranno ben accolti
grazie ancora e ciao
walter mei

 wrote in message
54b608e4.03091...@posting.google.com...


 
Proprio un questo caso, acidi carbossilici e carbossilati GRASSI,
la self-association gioca un ruolo chiave nel reale valore di pK.
Ad esempio l'acido oleico ha pK di circa 8.5, e vari aggregati
molecolari si formano a seconda del pH, forza ionica, natura del
buffer, temperatura, altri componenti idrofobi, etc.
Ciao
-- 
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