Newsgroup: it.scienza.informatica
Titolo: Macchina che ragiona

Cosa intendo per macchina in grado di ragionare?
Una macchina che sappia la differenza tra il bene ed il male, che non agisca
per conto terzi a proprio danno e che sia in grado di dare risposte negative
o positive con relativa spiegazione.
Ringrazio per l'interessamento
anticipando che non risponderò
a nessun'altra domanda posta sul medesimo argomento.
Saluti
Nicolò Bosco 
nbo...@agarde.it

 Nicolò Bosco 
nbo...@agarde.it
Ciao, Luca.
-- 
*******************************************************
  "C'e' un vecchio detto a riguardo delle reti che    
  recita: i problemi di banda possono essere risolti  
  con il denaro. I problemi di latenza sono piu' dif- 
  ficili poiche' la velocita' della luce e' una cos-  
  tante e non e' possibile corrompere Dio."           
 
                                     David Clark, MIT 
  Reply to 
bia...@maganet.net
*******************************************************

 a nessun'altra domanda posta sul medesimo argomento.
Anche qui noto della presunzione.
Comunque ti auguro buona fortuna e ti consiglio un buon libro:
"Calcolatori e Conoscenza" di Winograd e Flores
Saluti,
				Omar.
--
Omar Frenquelli - Studente Informatica, Universita' di Bologna
fren...@cs.unibo.it
 
www.cs.unibo.it/~frenquel/
 
www.hello.to/omar

a nessun'altra domanda posta sul medesimo argomento.
Non ne dubito ... se queste sono le risposte ....
Ciao
	Steve

Nicolò Bosco 
nbo...@agarde.it
Oh finalmente...grazie per la risposta e in bocca al lupo
Ciao
Diego
--
ICQ:24534315

Una macchina che sappia la differenza tra il bene ed il male,
Questo, a volte, non lo sappiamo neppure noi "umani"!!!
Tu lo sai? A volte il bene per qualcuno è il male per
qualcun'altro...e allora cosa fai?
Christian Salvaneschi
Casarza Ligure, Genova, Italy
e.mail: 
cr...@geocities.com
   web: 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/5139

 "Calcolatori e Conoscenza" di Winograd e Flores
E io ti consiglio un altro buon libro (anzi, ottimo):
"Godel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante" di Douglas
Hofstadter.

o positive con relativa spiegazione.
A mio parere potenzialmente e' possibile, e' solo un problema di
velocita'.
Per anni abbiamo sviluppato sistemi esperti, i famosi programmi di
'intelligenza artificiale' e a mio parere il problema si configura in
questi termini.
Nella nostra vita (anni) tramite gli organi di senso abbiamo
accumulato una quantita' incredibile di dati che nel tempo hanno
portato a formarci una 'cultura' basata fondamentalmente sulla
distinzione di bene e male e tutto cio' che ne deriva.
Nessuno di noi prende decisioni 'a casaccio', se lo fa lo fa sapendo
di farlo o talvolta con il dubbio che non sia la strada giusta ma a
'intuito', tutto cio' lo fa tranquillamente un qualsiasi software ben
addestrato.
Il nostro cervello in pratica impara sia immagazzinando dati che
procedure.
Un elaboratore che si comporti come un bambino che impara a mio parere
potenzialmente e' possibile, il problema sta' nella incredibile
efficenza del sistema di 'salvataggio' e 'ripescaggio' di dati che ha
il nostro cervello per cui oggi al massimo otteniamo un bimbo molto
stupido che capisce solo qualcosa e che o non si muove o si muove
poco, a fatica e non certo liberamente.
Immaginate quante cose cogliamo anche solo guardando attorno a noi
stessi.
Insegnare ad un PC ad imparare puo' essere relativamente semplice.
In realta' ad una macchina potresti dire facilmente cosa e' bene e
cosa e' male, a noi lo ha detto la mamma, la famiglia, la societa', la
religione e tutta la nostra vita, insomma anche il bene ed il male non
esiste in senso assoluto (se non per la giustizia) ma come opinione
formata.
--------------------------------------------------------
Paolo Hölzl
Metis Informatica s.a.s technical manager (Ferrara)
----------------------------------------------------------
ATTENTION!, antispam 
For reply, substitute xxxx.xxxxxxx.xx with 
mail.asianet.it

formata.
Non vorrei essere nei panni dell'operatore che dovrebbe inserire lo
scibile umano in una macchina :-)))))))))
... ma questa e' un'area di informatica o di fantascienza ?
Attento ! Non dico che e' impossibile ... dico solo che :
- ci vorra' ben piu' di qualche anno
- che non sara' un' "invenzione" di un singolo
- che non e' cosi' semplice come la metti giu' te
- che sappiamo ancora pochissimo di come funzioni il nostro cervello
- che una macchina come questa non serve a nulla !
e mi sto limitando ad elencare ostacoli ...
Ciao
	Steve

Una macchina che sappia la differenza tra il bene ed il male
Per curiosità, la tua macchina è di destra o di sinistra? :-)
conp...@tin.it

questi termini.
Io non sarei cosi` ottimista...
Gli attuali programmi di IA (secondo la visione classica) eseguono manipolazioni
di simboli secondo regole che costituiscono il programma stesso, ma al di sotto
di questa manipolazione non c'e` alcuna forma di comprensione o coscienza.
Quante volte in passato si e` cercato di realizzare programmi capaci di dialogare
con un essere umano... e che fine hanno fatto? Ricordate Eliza?
Al di la` di tutte le difficolta pratiche che ci potrebbero essere in un simile progetto,
ne esiste una inoppugnabile che mi veniva ripetuta dalla mia docente di IA:
la principale difficolta` nella realizzazione di una macchina intelligente sta nel fatto
che ancora non sappiamo cosa sia l'intelligenza.
Figuriamoci poi parlare di coscienza e autocoscienza che stanno ad un livello
ancora superiore (e che tuttora mi sembra sia da definire).
Comunque senza poter esaminare qualcosa di tangibile e` abbastanza difficile
credere alla cosa. D'altronde ancora oggi non siamo in grado di realizzare una
macchina capace di giocare e vincere regolarmente a scacchi (Deep Blue con tutta
la sua potenza non ha brillato piu` di tanto).
Paolo
----------------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
  e-mail: 
mar...@cli.di.unipi.it
 
----------------------------------------------------------




a nessun'altra domanda posta sul medesimo argomento.
.... questo si chiama ragionare ????  !!!!
Ciao, Francesco

formata.
Certo, ma poi 100 computer, sottoposti ad una crescita evolutiva ed
esperienze diverse darebbero risposte (visioni soggettive) diverse,
esattamente come capita noi. Per cui la risposta del computer che
ragiona sarebbe, nella ipotesi ottimistica di fattibilita' che
proponi, inutile ed indistinguibile dalle nostre. A meno che il
prodotto di un simile esperimento non sia <<ma non avete ancora capito
che non esistono concetti assoluti come il bene ed il male>>. Per chi
gia' lo sa, nulla di nuovo. Gli altri non ci crederebbro. 
E quindi: a chi giova?
Ciao, Francesco

Per me e' una bufala.
Ci sono anche quelli che buttano il sasso nello stagno per vedere come
si sviluppa la discussione. 
Ciao, Francesco

degli utenti della rete Internet italiana:
No, non scuso.
Se hai qualcosa da dire apri un tuo nuovo thread. 
Ciao, Francesco

si sviluppa la discussione. 
Bel modo di inziare una discussione allora.
Non mi sembra sia un modo costruttivo ...
Ciao
	Steve

e mi sto limitando ad elencare ostacoli ...
Non so che idea ti sei fatto in ogni caso a mio parere non hai capito
la mia risposta.
Per quanto concerne l'applicazione pratica di certe teorie quella
viene dopo, cerchiamo di risplvere i problemi con la logica, un giorno
vedrai avremo anche la tecnologia.


la sua potenza non ha brillato piu` di tanto).
Non ci sputerei sopra, anche Deep Blue impara e capisce i propri
errori, diventera' tanto piu' forte quanto piu' persone saranno in
grado di fare mosse migliori delle sue.
Certo che se 10 anni fa ti avessero detto che avrebbe raggiunto quei
risultati avresti sorriso


E quindi: a chi giova?
Al newsgroup  :-)


risultati avresti sorriso
Tempo fa una persona aveva stimato il tempo necessario a produrre il
perfetto giocatore di scacchi, inutile dire che si sbaglio` di grosso.


Sul capire ho molti dubbi, significherebbe che deep blue ragiona...
Da certi punti di vista si', e' stato impostato per comprendere dove
sei stato piu' bravo di lui e comunque la strada che lo ha portato a
fare una mossa migliore di lui non la ripercorri piu' in quanto 'ha
imparato la lezione'.


Bel modo di inziare una discussione allora.
E' successo, su IT.SCIENZA ma non credo comunque che sia il nostro
caso. 
Ciao, Francesco 

grado di fare mosse migliori delle sue.
Beh, allora prima o poi deep-blue smettera' di "crescere" mentre
invece l'uomo si e' evoluto in assenza di esseri superiori che lo
addestrassero.
Ciao, Francesco F. 

imparato la lezione'.
Non so a che punto sono arrivati, ma sul fronte opposto i grandi maestri
di scacchi stanno studiando delle strategie che dovrebbero mettere
in crisi una macchina, non so dirti granche` (non sono un grande giocatore
di scacchi), so che si tratta di strategie basate su trappole in cui una persona
non cadrebbe mai, ma che hanno il compito di rompere la logica di valutazione
della macchina (che generalmente e` molto rigida, salvo piccoli aggiustamenti).




Grazie, gia' letto :-)
E' da li che viene il "mu" ! :-)


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Christian Salvaneschi


 sufficiente.
Non "ragiona", *risolve*. Non puoi chiamare questa intelligenza (o
meglio, fallo pure, ma non credo sia come la si intende in generale):
questo e` un sistema esperto che svolge perfettamente il suo compito,
punto. Non riuscirebbe ad uscire da "quel che sa gia` fare" neppure
di un millimetro.
-- 
Firmate la petizione contro la chiusura di 
http://www.lyrics.ch
 
http://www.radiorequests.com/petition/
Davide   |`. /\    
albe...@usa.togli.questo.net
   | PGP KeyID:
Alberani |__)~~\ 
http://members.xoom.com/alberanid/
 | 0xD0354739


Non e` affatto sufficiente, la capacita` di risolvere al meglio uno specifico
problema non e` affatto segno di intelligenza. Come gia` detto l'intelligenza
e` qualcosa che va oltre lo specifico problema pratico.
Spostando il punto di vista una prima approssimazione della definizione di
intelligenza potrebbe essere:
"l'intelligenza e` la soluzione al seguente problema: saper affrontare e cercare di
risolvere problemi nuovi"
Ma aggiungo che ancora oggi non esiste una definizione di intelligenza
universalmente accettata ne tanto meno pienamente soddisfacente.
Paolo


addestrassero.
Smetterà di crescere solo quando diventerà imbattibile. Allora, clonando
Deep Blue, si avrebbero due macchine che giocando a scacchi producono solo
partite 'patte' o situazioni di 'stallo'. Una situazione dove nessun uomo
riuscirebbe a far meglio.
Comunque secondo me, un computer non può pensare (almeno per ora), dato che
pensare significa anche prendere decisioni sbagliate, e il termine
"sbagliate" non è un termine assoluto.
Ciao Dade
P.S. TUTTO CIO' MOLTO IMO :-)
Davide Mastromatteo : [ 
mastr...@bigfoot.com
 ] - ICQ : 21746800
Mastrosoft [
www.bigfoot.com/~mastrosoft
 : OnlY 4 ProgrammerS
                                                         ***
" Nell'ozio, nel sonno, in battaglia, verrà senza darti avvisaglia
la morte va a colpo sicuro non suona il corno nè il tamburo. "

P.S. TUTTO CIO' MOLTO IMO :-)
Concordo. Spero di non aver debordato. 
Ciao, Francesco 

un grosso vantaggio averla).
 [...]
Ok,ok, avete ragione, ho un po' esagerato riguardo alla forza bruta.
In realtà volevo solo dire che di per se l'utilizzo della forza bruta
non è una cosa negativa, anzi. Se una macchina "pensa", "ragiona", non
vedo perchè si debbano fare discriminazioni in base all'uso o meno
della forza bruta. Poi il nostro cervello non lo conosciamo, anche il
nostro cervello potrebbe ragionare a fora bruta, solo che quello che
noi percepiamo è solo un livello superiore del pesiero...
Se un giorno un calcolatore acquisisse tutte le capacità comuni ad un
uomo, sarebbe di molto superiore a noi, in quanto tutte le peculiarità
che sono oggi caratteristica di un calcolatore (logica perfetta,
perfezione e velocità di calcolo, memoria indelebile a lungo e breve
termine) continuerebbe ad averle.
A mio parere siamo fortunati che oggi i computer siano così, perchè ci
compensiamo a vicenda. Da una parte l'estro e la creatività,
dall'altra la fredda riazionalità e una potenza di calcolo smisurata.
Se i computer fossero come gli umani, ovvero segli si potesse parlare,
ci si potesse confessare o chiedere consigli, sarebbe bello, ma
all'umanità mancherebbe uno strumento oggi indispensabile...


L'intelligenza non e' un concetto legato esclusivamente all'uomo.
Gli animali sono meno intelligenti dell'uomo ma sono pur sempre
intelligenti.
Non penso che riuscireri ad insegnare ad un gatto a giocare a scacchi ma
continuo a reputarlo intelligente.
Se un computer fosse intelligente come un gatto si potrebbe definirlo
intelligente?
Penso di si'.
Io credo che prima o poi il computer raggiungera' un livello tale da poter
essere considerato intelligente. Probabilmente sara' meno intelligente della
maggioranza degli uomini ma anche tra gli uomini c'e' una minoranza di
persone meno intelligenti!
Antonio Donatiello

 uomo, sarebbe di molto superiore a noi,
Boh. Molto probabilmente sarebbe *diverso*, che non vuol dire
assolutamente superiore.
Btw su queste cose si puo` disutere anni senza cavarci nulla :-) (e
tra l'altro qui sono OT)


scacchi!
La fama di Deep Blue e' probabilmente immeritata. La sfida
Kasparov-Deep Blue fu giocata molto male dal primo (basta leggersi le
partite commentate da qualche grande maestro: un buon gran maestro lo
avrebbe battuto senza difficolta'), ma anche il secondo fece errori
grossolani. Vi era una partita in cui Kasparov aveva la partita in
pugno, ma sbaglio' la mossa consentendo al computer di pattare. Il
computer non si e' accorto della possibilita' e ha rimesso Kasparov in
condizioni di vincere. A questo punto Kasparov (che evidentemente si
era accorto del suo errore ma non di quello del computer) ha chiesto
la patta...
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

caso.
Non solo su it.scienza: succede in tutti i newsgroup. Si chiamano troll.
conp...@tin.it