Newsgroup: it.scienza.informatica
Titolo: Oltre il Pascal

Spesso sono comparsi su questo e altri newsgroup interventi circa
l'opportunità o meno di continuare ad usare il linguaggio Pascal nella
didattica della scuola superiore, in particolare nel biennio.
Il problema si può prestare a diversi tipi di risposte e opinioni spesso
legate al tipo e al livello di scuola.
Intanto va precisato che oggi il Pascal, come linguaggio di programmazione,
è sempre meno usato. In ambito professionale ha avuto un ruolo piuttosto
marginale anche se Borland (oggi Inprise) tramite Delphi lo ripropone in
veste visuale. In ambito accademico, dove è nato, in molti casi è stato
abbandonato a favore di C e Java.
Ogni ambiente ha i suoi linguaggi 'preferiti', sia per tradizione sia per
opportunità legata all'uso e come spesso è stato ribadito, non esiste un
linguaggio migliore in assoluto, ma esistono linguaggi più o meno adatti
all'uso che se ne deve fare.
A questo punto viene spontaneo porsi la domanda se anche nella didattica sia
necessario avere un linguaggio specifico e se questo sia da identificarsi
proprio con il Pascal.
Penso che la risposta sia negativa e che al contrario sia necessario
prestare maggiore attenzione al 'mondo reale', fatte salve alcune esigenze
dell'ambiente didattico.
Anche le ragioni che all'inizio degli anni '70 hanno portato allo sviluppo
del Pascal, per favorire una programmazione strutturata, oggi non sussistono
più. Nel corso degli anni i linguaggi tradizionali, infatti, si sono
'rifatti il trucco' sia per rendere possibile uno stile di programmazione
strutturata sia per migliorarne le potenzialità d'uso.
Lo stesso Basic, accusato di favorire uno stile di programmazione 'a
spaghetti', nella versione QuickBasic dispone di strutture di controllo
nettamente migliori del Pascal e come ambiente di sviluppo di uno
smart-editor particolarmente orientato ad una programmazione modulare.
Oggi linguaggi 'classici' come Quick Basic, C, Java, Turbo Pascal,
dispongono delle caratteristiche fondamentali che un moderno linguaggio deve
avere per un uso didattico per questo insisto a dire che un insegnante può
fare una scelta in tutta libertà.
Certamente con il Pascal tutto è più facile, in quanto esiste una notevole
quantità di materiale didattico disponibile e una tradizione ormai
consolidata, resta comunque un linguaggio con un futuro alquanto incerto.
Personalmente da due anni ho optato per Java come linguaggio di primo
livello, scelta piuttosto difficile e sofferta in quando il materiale
didattico è tutto da inventare, ma ritengo che la scuola debba guardare più
al futuro che alla tradizione.
Per concludere vorrei porre in evidenza che i programmi ministeriali PNI e
Brocca non danno indicazioni sul linguaggio da usare come spesso è stato
sostenuto.
Dai 'Programmi Brocca per il Biennio'
"Tema 5: Elementi di logica e Informatica
...
5.3 Analisi, organizzazione e rappresentazione di dati, costruzione
strutturata di algoritmi e loro rappresentazione.
5.4 Sintassi e semantica. Prima introduzione ai linguaggi formali.
Laboratorio di Informatica
   Utilizzazione di un linguaggio di programmazione, analisi di problemi e
loro soluzione sia come linguaggi di programmazione sia con l'utilizzazione
di un opportuno 'ambiente informatico'.
Come sempre, valgono libertà didattica, ma anche buonsenso.
Buon anno a tutti.
Antonio

 wrote in message
news:76oqfd$6...@racine.provincia.ravenna.it...


 wrote:
Intanto cominciamo a chiarirci sulle finalità dell'insegnamento
dell'informatica al biennio.
Questa deve essere vista solo come ampliemento delle capacità logico
matematiche, e non come un corso di programmazione rivolto a formare
dei professionisti da introdurre sul mercato.
Perchè poi dovremmo cominciare a discutere sulle motivazioni che hanno
indotto il ministero a far insegnare informatica ai docenti di
matematica e non ai ben più quotati docenti di informatica.
In tale ottica l'insegnamento del pascal (ottimo linguaggio didattico)
con il suo rigore formale diventa una buona palestra per allenare la
proria logica.
Personalmente insegno informatica e ai miei studenti insegno il pascal
inizialmente nella versione MS, poi nella più semplice e potente
versione Borland. Perchè continuo alle soglie del 2000 ad insegnare il
pascal e non il Visual Basic che è più rischiesto dalle aziende medio
/ grandi che siano?
Semplincemente perchè sono convinto che l'informatica non è solo una
quastione di linguaggio ma di mentalità. Se hai un problema, con il
Visual basic puoi anche risolverlo, ma se invece ti sforzi un attimo e
cerchi di produrre un algoritmo decente, poi lo realizzi in qualunque
linguaggio.
Ecco che quindi il pascal resta il linguaggio più adatto ad imparare i
primi, i secondi ed i terzi rudimenti dell'informatica. E sicuramente
non mettero' mai in mano ad un mio studente un basic; se scoprissero
che esiste il GOTO in un attimo manderebbero all'aria anni di lavoro
in un attimo. E poi voglio vedere un qualunque basic in grado di
realizzare un attraversamento di un albero binario o di interfacciarsi
all'assembly.
Certo poi passando ad altri argomenti si trattano anche altri
linguaggi (come Java con HTML e VB-Access e SQL per i batabase), ma in
ogni caso quello che conta è la preparazione iniziale.
Comunque in un altro thread di altro newsgroup (it.scuola.iformatica)
i medesimi argomenti sono stati già affronati.
Saluti.
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* Dott. Romeo Lo Muzio                      *
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Sono pienamente in sintonia con quanto dice Antonio, la mia difesa del Pascal
(comunque inteso come Turbo Pascal, per ovvie facilitazioni didattiche su
strutture dati e altri "particolari") era legata semplicemente alla necessita'
di concentrare l'attenzione sui concetti base della programmazione piuttosto
che sulle caratteristiche di un particolare linguaggio. In questo temo che, per
esempio, il C sia un po' troppo "di carattere" per potere essere utilizzato in
un corso introduttivo sulla programmazione (nota: non sto parlando di un corso
sul C che invece riterrei molto interessante), si rischierebbe forse di
oscillare fra due estremi:
- presentare solo lo scheletro del C cosi' da sottolineare strutture e concetti
portanti, ma svilendo un linguaggio particolarmente interessante per le sue
peculiareta'
- lasciarsi trasportare troppo dalle peculiareta' suddette
lo stesso potrebbe valere anche per altri linguaggi. Il Pascal ha, secondo me,
il pregio di essere "abbastanza asettico" da permetterne uno studio
equilibrato, probabilmente questo vale anche per altri linguaggi, non credo che
il Pascal debba essere considerato un mostro sacro, tuttaltro !
Be', concludo e saluto tutti quelli che hanno contribuito a questo scambio di
idee che ho trovato piuttosto stimolante.
-
Simone Semprini
University of Pisa
Computer Sciences Dept.

proprio con il Pascal.
Da parecchi anni insegno informatica in vari istituti di formazione e
presso aziende, per anni ho lavorato in Turbo Pascal (su progetti
industriali e per l'insegnamento).
Da circa 4 anni ho abbandonato tale linguaggio per lo sviluppo pratico
anche se ritengo abbia una sua validita' in particolare nella recente
evoluzione Delphi.
Nei corsi di programmazione indirizzati verso un determinato
linguaggio curo molto la parte di analisi per poi passare al
linguaggio di utilizzo pratico (l'analisi non cambia ed e' la parte
piu' importante, la codifica si'), oggi di corsi Pascal per
programmatori non se ne fanno praticamente piu'.
Per corsi 'scolastici' finalizzati non tanto a sfornare dei
programmatori, ma dei consapevoli utilizzatori di computer,
l'insegnamento di un linguaggio di programmazione lo ritengo spesso
(certamente non sempre) tempo perso.
Per intenderci dalla scuola mi aspetto una persona che sappia usare
Word ed Excel o programmi analoghi e che conosca le basi, se poi forno
dei futuri grafici inseghero' HTML e CorelDraw, se dei matematici
Mathematica, se degli statistici SPSS e cosi' via.
Se devo insegnare a dei potenziali informatici e insegno Pascal mi
trovero' davanti una valanga di persone demotivate convinte che la
scuola ti insegna ad usare roba vecchia.
Se devo insegnare matematica spiego Excel o Mathematica certamente con
maggiore efficacia.
Non e' importante che il linguaggio supporti o no il GOTO l'importante
e che gli studenti imparino a generare progetti senza sentire la
necessita' di utilizzarlo quindi anche il VB come linguaggio va bene
(se non altro perche' e' il piu' usato).
Non voglio con queste mie affermazioni mettere in discussione un
rigore formale e una struttura semantica e logica del Pascal che per
anni ho apprezzato ed utilizzato, ritengo che pero' il generare
disinteresse per la materia presentandola come superata e criticabile
in partenza, sia un grave errore che va a discapito certo
dell'entusiasmo degli allievi.
--------------------------------------------------------
Paolo Hölzl
Metis Informatica s.a.s technical manager (Ferrara)
----------------------------------------------------------
ATTENTION!, antispam 
For reply, substitute xxxx.xxxxxxx.xx with 
mail.asianet.it


......................


anni...
spero non ti sia stancato proprio adesso ...


 wrote in message
news:36926ea...@192.168.0.254...

              
http://www.bigfoot.com/~d.dui/


wrote:


Intanto vi è da dire che non tutti i laboratori sono all'avanguardia e
quindi è meglio utilizzare un prodotto che funzioni anche con macchine
povere di risorse.
Io ho utilizzato anche il pascal standard (quello MS per intenderci; o
pensavi a qualcos'altro) con due bei floppy da 360 KB su 8088 IBM
doppio floppy. I ragazzi ci compilavano anche i programmi. Ottimo per
alcuni aspetti della didattica (moduli obj standard, reindirizzamento
I/O etc..) ma per carità, non si poteva pulire lo schermo neanche con
l' ANSI.SYS  e le sequenze di escape. Solo routine assembly, please.
Con il Turbo è tutta una altra cosa, gestisci meglio lo schermo e
l'I/O, anche se introduci delle lievi storture, ma alla fine ti ci
abitui
Romeo Lo Muzio

 Decine di anni di programmazione hanno dimostrato che il modo che
...
Beh, poche decine...
Sinceramente fra tutti i testi di programmazione moderni che mi sono
passati per le mani, non ne ho mai visto uno che "elogiasse" il GOTO.
Tutti i miei prof. mi hanno insegnato che usare GOTO e' in linea
generale una boiata. 
Se sei cosi' convinto del contrario mi piacerebbe che indicassi alcuni
testi o link sull'argomento. Non si finisce mai di imparare (e di
stupirsi).
ciao



il punto non e' il GOTO in quanto comando, credo che Roberto (mi correga se
sbalgio) volesse riferirsi piu' alla struttura logica che gli sta dietro, le
strutture di controllo del flusso di esecuzione nei linguaggi strutturati
non sono altro che un modo di riproporre un GOTO "addomesticato", while,
repeat, if, for, case & company sono dei GOTO con le carte in regola per non
creare caos in un programma (piu' di quello che il programmatore ci mette di
suo!), si potrebbe parlare di GOTO disciplinati, credo che Dadda volesse
dire questo e credo che avesse ragione.

Dunque, vorrei dirvi anche la mia.
A mio parere e' sbagliato insegnare un linguaggio di programmazione e basta.
Bisogna imparare a programmare, che e' cosa diversa. Imparare a programmare
significa essenzialmente imparare a usare il while, scrivere gli if in maniera
compatta e chiara ecc... ecc... che questo si impari con il C, il pascal,
il visual basic, il delphi, il java e' indifferente. Se uno sa programmare
in un paio di giorni e con un buon manuale affianco impara qualsiasi
linguaggio. Pero' penso sia meglio usare come linguaggio esempio il pascal,
perche e' piu' chiaro e perche' mette meglio in evidenza che la programmazione
strutturata e' quella migliore.
L'uso del goto e' una cosa sbagliata per una serie immensa di motivi.
E tra l'altro sappiate che NON E' VERO che e' piu' veloce. Assolutamente no.
I compilatori ottimizzano in maniera estremamente efficente i cicli while,
repeat eccetera, ma non i salti goto!
Un esempio classico e' quello di un uscita da un gruppo di cicli annidati.
Spesso verrebbe voglia di usare il goto se ci sono le condizioni nel
ciclo piu' interno per uscire da tutti. La soluzione pulita, ossia
quella di mettere delle guardie opprtunamente in tutti i cicli parrebbe
piu' pesante, ma non e' cosi', il compilatore si accorge facilmente di
questa cosa e genera il codice assembler che salta a fuori i cicli direttamente
dal ciclo interno. Inserire un goto invece rende "illeggibile" il programma
dall'ottimizzatore del compilatore, che quindi probabilmente lasciera'
non ottimizzato quel pezzo di programma che si saltera' direttamente fuori dal
ciclo interno, ma non avra altre ottimizzazioni, a meno che non le scriviamo
tutte esplicitamente noi. Non so se ne valga la pena!
-- 
# Giorgio Vecchiocattivi.
# Dip. Informatica, Universitá di Pisa. 

 wrote in message
news:36940...@calder.dada.it...



...ma questo è quello che fa un compilatore per tradurre un If ..Then
..Else...
E' normale che usati così i GOTO vanno benissimo, sono semanticamente
equivalenti alle strutture che non ti piacciono.
OK, tutto fila liscio, ma a chi si avvicina alla programmazione per la
prima volta in vita sua, e non deve svolgere un corso di
programmazione Assembly, è più semplice proporre le fatidiche tre
strutture. Così quando passa all'assembly potrà procedere speditamente
nell'uso dei Goto 'strutturati'.
Romeo Lo Muzio

 probabilmente testimonia di una mente che non e' algoritmica, ...
Roberto dice che programmare in maniera destrutturata e' "naturale" e
non negativo.
Non ho mai visto da nessuno parte incoraggiare la programmazione
"destrutturata".


Ciao a tutti.
IMHO si dovrebbe insegnare ai ragazzi un linguaggio semplice, che PERMETTA
sia la programmazione strutturata che quella non strutturata per far loro
capire che cosa voglia dire programmare, cosa significhino i più basilari
concetti di variabile piuttosto che di loop ecc... e per far notare che una
programmazione strutturata è più corretta e (una volta imparata) più
maneggevole che una non strutturata.
Ora, calcolando che comunque i linguaggi che si scelgono per l'insegnamento
DEVONO essere fini solamente all'insegnamento, e non alla formazione di un
programmatore (che se è capace e non disdegna la materia apprenderà e si
impegnerà anche da solo) L'insegnamento dovrebbe essere mirato al Basic
(sebbene anche il Pascal sia abbastanza buono) che andrebbe insegnato,
facendo notare che comunque, utilizzare un GOSUB è meglio che utilizzare un
GOTO e che tra una SUB ed un GOSUB ci sono enormi differenze.
Dopodichè, (sempre sotto l'ambito dell'insegnamento) sarebbe cosa buona e
giusta insegnare il COBOL. Portatissimo per applicazioni gestionali, TUTTORA
usato nel caso in cui si debbano gestire piccole quantità di dati, è il
miglior linguaggio per comprendere appieno le regole della logica
procedurale e dell'accesso ai files, utilizzando strutture random, line
sequential e indexed sequential. (Questo tra l'altro è anche il percorso che
viene tuttora fatto in alcuni istituti tecnico-commerciali Italiani).
Tutto ciò molto IMHO...
Saluti !
aSs0
Davide Mastromatteo : [ 
mastr...@bigfoot.com
 ] - ICQ : 21746800
Mastrosoft [Sotto Costruzione ----> 
www.bigfoot.com/~mastrosoft
                                                         ***
" Nell'ozio, nel sonno, in battaglia, verrà senza darti avvisaglia
la morte va a colpo sicuro non suona il corno nè il tamburo. "


Guarda che non ho MAI affermato che destrutturare sia positivo, e'
estremamente negativo e la strutturazione in senso lato (cosa molto
piu' ampia del semplice bandire i goto) ha salvato il nostro mestiere
rendendo i programmi leggibili, manutenibili e sostanzialmente spesso
piu' corretti.
Che strutturare sia utile dunque lo considero un assioma, anche se gli
oggetti sono una forma di strutturazione piu' evoluta e migliore dei
metodi formali tipo jackson.
Quanto io contesto è la affermazione che strutturare sarebbe naturale
per la mente umana: se cosi' fosse i programmatori lo avrebbero fatto
dal primo giorno, cosi' non e' stato ed ancora oggi c'e' gente che
(sbagliando) quando a fretta si lancia in forme sfrenate di spaghetti
code.


 code.
Penso che quello che dici sia esatto. 
Se ci pensi anche quando un ragazzino delle elementari scrive uno dei
suoi primi riassunti o temini, tende a scrivere tutto di getto, senza
pianificare come vorra' esporre i concetti.
Credo che in maniera simile un programmatore alle prime armi tenda a
scrvere un codice a spaghetti, illeggibile ecc.. ancora di piu' se usa
un linguaggio che scoraggi (o impedisca) questo approccio e ovviamente
se non e' assistito da un buon insegnante (o testo).


 
-- 



un saluto a tutti e, se permettete, aggiungo anche la mia opinione.
---
Molto brevemente dirò che ho iniziato con il Fortran in ambito scientifico.
Allora il prodotto finale di un programma era un tabulato con delle cifre
+/- incolonnate, con un mare di decimali.
Subito ho visto e capito che la presentazione dei dati, la documentazione
delle variabili, la scelta di nomi auto_documentanti, il commento alle
istruzioni era importante almeno quanto gli algoritmi.
Allora i tabulati diventavano prodotti di uso immediato (e non dei numeri da
rielaborare) che potevano essere direttamente allegati a documenti.
---
Al primo lavoro, di tipo gestionale, ho avuto un impatto con il Basic : un
linguaggio semplicemente splendido, facile, non strutturato, interpretato,
immediato, super strutturabile, potentissimo, compilabile, velocissimo, in
grado di gestire archivi random, gestioni Hash (autocostruite), algoritmi di
sort, data entry fantascientifiche (per l'epoca, non ora che con Acces
neanche si sa cosa è un data entry), effetti grafici, effetti sonori,
interazione con l'utente e che in fase di intervento presso un cliente (ad
es. la mattina alle 4.30 ai mercati generali per modificare una gestione
fattura con 12 documenti in linea e in parcheggio) mi permettese di trovare
una soluzione a spaghetto, toppedaune, stepbaistep, ecc, ma una soluzione
"che mi salvasse la vita" e poi magari a tavolino strutturare secondo lo
standard qualitativo aziendale.
---
Poi l'impatto con la formazione dove la cosa più importante che divide in
due il mondo : da una parte i programmatori e da una parte tutti gli altri,
è il concetto di automa, il concetto di trasferimento delle conoscenze da un
esperto ad una macchina.
Se prendo un foglio ed una penna sono in grado di tracciare un segmento? Sì,
bene! Ed adesso un altro segmento perpendicolare al primo? Ancora sì, bene!
Allora come faccio a dire al computer di fare altrettanto?
Come faccio a rendere il mio lavoro presentabile?
Come faccio a gestire gli errori, tipo andare fuori schermo?
Questo è il problema: sostituire penna_foglio_mani_cervello con un computer.
E se per fare questo uso GOTO sono riuscito nello scopo.
Quindi prima il controllo della macchina, senza formalismi.
Dopo possiamo dire, così si fa meglio, in questo altro modo si possono
gestire archivi più grandi, così si documenta meglio, così si manutiene
meglio, ecc. ecc.
---
Mi capita frequente di preparare studenti che devono fare esami universitari
di informatica, con prove pratiche di Pascal. Premetto che il Pascal non mi
piace e che comunque gli studenti vanno bene. Ma posso assicurare che se
potessi usare i GOTO senza avere sulla coscienza gli studenti e,
soprattutto, i professori, la comprensione degli studenti e la loro
efficacia nel programmare aumenterebbe del 250%.
---
Dopo qualche tonnellata di codice gestionale sono passato alla automazione
industriale.
Quì si programma a seconda della potenza delle macchine, dal basso livello,
tipo assembler, ad una specie di progrmmazione ad oggetti (per le
supervisioni).
Usando il PC è ancora il Basic IMHO la scelta vincente.
Soprattutto è importante il controllo totale (se... magari!) della macchina,
degli I/O, del flusso dei dati e delle porte di comunicazione.
Quì bisogna costruire il controllo che mi permetta di trasferire dall'uomo
alla macchina la gestione dei processi.
Sono riuscito a costruire una "simulazione" di real-time in Basic, con la
quale controllo un intero edificio.
Numero di GOTO usati : tantimatanti.
Documentabilità e manutenzione del programma : elevatissima.
Naturalmente con il Pascal si può fare lo stesso, ma la possibilità di
suddividere problemi complessi in sottoprocedure semplici, di interrompere
un processo per eseguirne un altro e poi ritornare al primo, sono più
industriali, più facili. E poi se riguardo un listato dopo uno o due anni,
mi bastano 5 minuti per ritrovarmici.
---
Concludendo : un linguaggio non strutturato, lo POSSO strutturare (come e
meglio del Pascal); non dover dichiarare le variabili è una libertà e non un
crimine e poi POSSO creare strutture di dichiarazioni con autodiagnostica.
Se l'obiettivo è il controllo della macchina, assieme all'aumento delle
abilità (skills) nel contesto della produzione lavorativa, tutta la teoria
serve ed è indispensabile, ma la libertà di espressione (nel senso delle
istruzioni di linguaggi di programmazione) è essenziale come l'aria.
---
Chiedo scusa se per esprimere dei concetti ho usato una forma di tipo
biografico, invece che solo descrittiva.
Penso che in questo modo sono riuscito a giustificare l'utilità dei concetti
stessi.
Mi scuso se involontariamente ho offeso o disturbato qualcuno.
Amo questo lavoro ed ho la sensazione di vivere contemporaneamente nella
fantascienza informatica (macchine attuali vs macchine di 20 anni fa) e
nella preistoria (il computer è un mezzo dagli sviluppi illimitati).
ciao e saluti a tutti da Giò

al minimo(?).
Questa te la vorrei argomentare io, se permetti. Come al solito chi parla di
COBOL viene tacciato come "retro'", se non peggio. La "nomea" di cui si
parla se l'e' fatta il COBOL a cura di quelli che sono arrivati dopo, hanno
imparato il Pascal ed il C perche' erano di moda o perche' qualcuno glieli
ha insegnati, poi, messi davanti ad un codice COBOL se la sono cavata
dicendo che e' vecchio, senza conoscerlo naturalmente!
Ad esempio ci sono delle estensioni ad oggetti, ci sono ambienti visuali, ci
sono SDK per l'integrazione di codice C, Java ed addirittura Visual Basic.
Insomma non manca quasi nulla di quello che hanno altri ambienti operativi.
Allora?
E' evidente che non si puo' chiedere ad un linguaggio di cambiare la propria
sintassi solo perche' altri hanno inventato cose nuove; non vedrei di buon
occhio una sintassi Java-like del tipo:
PROGRAM-ID.  CLIENTI.
EXTEND DATI-AZIENDA.
Ma tutto sommato non mi spaventerebbe; ad ognuno il suo, comunque.
Personalmente uso una decina fra linguaggi e script, fra cui il COBOL e lo
trovo "adeguato" a certi tipi di lavori.
Quindi, tornando all'insegnamento di un linguaggio concordo pienamente con
chi sostiene che se non e' Pascal perche' non e' COBOL?
Prendete, tanto per considerare un linguaggio alla moda, Java e mettetevi ad
insegnare a dei ragazzini la programmazione in questo linguaggio. Se non
volete perdere la loro attenzione non potete tirarla tanto lunga sugli
oggetti e via dicendo, per cui ad un certo  punto decidete di fare il primo
programma:
class primopro extend applets{
    .....
}
Ma gia' qui state introducendo almeno una quindicina di concetti!
Codice Cobol:
IDENTIFICATION DIVISION.
PROGRAM-ID. PRIMOPRO.
....
Non c'e' nulla di "spaventevole". Ancora meglio il Pascal, se proprio
vogliamo:
Program PrimoPro.
Nessun concetto particolare, semplicemente un  programma, che spero abbiate
spiegato prima.
Se proprio vogliamo qualcosa di nuovo trovo piu' intelligente la scelta HTML
+ qualche script.
Io ho detto la mia.
Bye, Sonic

e' un altro discorso, che non sono in grado di affrontare.
A mio parere un programmatore Cobol è SOLO un programmatore che ha avuto la
fortuna di utilizzare un linguaggio fantastico come il Cobol. Un linguaggio
facile, potente (utilizzare i files in Cobol è una stupidaggine) e che
permette la programmazione strutturata così come è stata concepita.
Ciao
Dade
