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Titolo: Unimagazine: abolizione del MIUR e del valore legale della laurea

Università: il futuro passa dall'abolizione della laurea?
Dopo i recenti risultati elettorali, e le posizioni diverse
espresse in molti ambienti,tra cui quella eclatante di 
Confindustria, l'Italia si interroga sul futuro dell'università.
In particolare si chiede sempre più se la proposta di abolizione
del valore legale della laurea,non possa davvero rappresentare 
"La" svolta. Abbiamo deciso cosi di sentire nuovamente Quirino Paris,
"cervello in fuga" all'università della California da 37 anni, 
che tra i primi ci ha fatto conoscere le idee che stanno alla base.
http://www.unimagazine.it/modules.php?name=Unimagazine&file=articolo&sid=1471
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "La" svolta. 
Qualcuno puo' spiegarmi come puo' l'abolizione di una "finzione 
giuridica" (cosi' la chiama l'intervistato stesso) avere gli effetti 
mirabolanti ad essa attribuiti?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 
Beh, la cosa ovviamente non sarebbe automatica e richiede, per diventare 
praticabile, di chiarire come poi sarebbe regolata la certificazione per 
le professioni.
La "finzione giuridica" e' che le lauree siano tutte uguali, il che 
ovviamente non e' vero ne' desiderabile. In cambio della "finzione" oggi 
abbiamo un ambaradan burocratico di crediti, discipline, tabelle 
ministeriali sui piani di studio che creano potentati burocratici IMO 
mefitici.
piesse

 ministeriali sui piani di studio che creano potentati burocratici
Cerchiamo pero' di non illuderci che con l'abolizione le cose vadano 
necessariamente molto meglio. Una volta che aboliamo qualunque tipo di 
controllo sul titolo di studio, e' indispensabile istituire una qualche 
forma a posteriori di controllo della qualita', altrimenti il risultato 
e' il caos. Ma questo controllo secondo me anddrebbe fatto comunque, 
quindi abolire il valore legale sarebbe ininfluente o quasi dal punto di 
vista della concorrenza tra universita' e cose del genere.


 
Vuoi scherzare? Oggi gran parte della struttura dei corsi di laurea - 
dal nome alle materie- è stabilita per legge :-(
piesse

 dal nome alle materie- è stabilita per legge :-(
Mi sa che sei rimasto indietro. Con l'autonomia universitaria i corsi 
sono diventati via via piu' diversificati e le varie Universita', 
Facolta' e Corsi di Studi hanno una buona possibilita' di scelta su tipo 
e contenuti dei corsi. Per fare un esempio che non trovo positivo, 
adesso si possono avere crediti per attivita' esterne all'universita', e 
la decisione e' in gran parte discrezionale (una delle prossime puntate 
di Report sara' dedicata a questo).
Certo, non e' possibile laurearsi in Ingegneria facerndo corsi di 
Filologia Romanza. Ma questo penso proprio che non avverrebbe nemmeno in 
assenza del valore legale - e se dovesse succedere sarebbe un buon 
argomento *contro* la sua abolizione.


 e contenuti dei corsi. Per fare un esempio che non trovo positivo, 
 > adesso si possono avere crediti per attivita' esterne all'universita', e
 > la decisione e' in gran parte discrezionale (una delle prossime puntate
 > di Report sara' dedicata a questo).
Ti assicuro che i corsi di laurea sono tuttora regolati da ponderose, 
numerose, invadenti ed ingombranti leggi.
Che poi a te questo vada bene  e che non ritenga positiva neppure la 
limitata autonomia attuale, e' sicuramente legittimo, anche se non lo 
condivido.
saluti
piesse

 limitata autonomia attuale,
Mai detto questo. Che ci siano degli abusi, attuali e potenziali, questo 
si'.


 mirabolanti ad essa attribuiti?
ok, si è sbagliato, non è una finzione giuridica, è una realtà
giuridica.  ma questa è solo una questione di definizioni.
l'importante è: vogliamo conservare le rendite di posizione o no?
vogliamo valutare la gente per quel che vale o per i pezzi di carta?

 giuridica.
Ma io sono d'accordo che si tratti piu' che altro di una finzione. Il 
punto e' proprio questo: che la sua abolizione non produrrebbe secondo 
me alcuno degli effetti miracolosi che tanta gente sostiene ne 
seguirebbero. Ti ripeto le mie considerazioni, forse tu saprai dare 
quella risposta che nessuno finora ha saputo dare:
Dando per scontato che comunque il mio barbiere  non andra' mai a 
progettare ponti ne' il mio meccanico a fare l'avvocato - insomma, la 
laurea sara' sempre de facto obbligatoria, salvo casi del tutto 
eccezionali: cfr. quel che succede negli USA - non vedo proprio cosa 
cambierebbe.
Un'azienda che deve assumere un ingegnere deve scegliere tra due o piu' 
  candidati con la laurea. Che differenza fa se quel pezzo di carta ha 
valore legale o no? Il problema di scegliere esiste gia' e non
cambierebbe. Il valore legale mica significa diritto al posto! Di fatto
gia' ora le lauree non sono tutte uguali: pensate davvero che l'azienda
di cui sopra assuma un laureato dell'Universita' della Calabria (con
tutto il rispetto per quest'ultima) piuttosto che uno del Politecnico di
Milano? Lo stesso vale per la PA.
Poco o nulla cambierebbe anche per le Universita': se l'effetto
dell'abolizione sul mercato del lavoro e' scarso o nullo, come ho
argomentato, allora l'effetto di stimolo su di esse, che ne dovrebbe
essere un riflesso, e' pure scarso o nullo. Servirebbe semmai un serio
servizio di valutazione comparativa tra Universita' e tra i valori reali
dei titoli, ma questo va fatto in ogni caso, valore legale o meno.
Se vogliamo abolire il valore legale aboliamolo pure, ma non
aspettiamoci che cambi nulla piu' di qualche dettaglio.


 vogliamo valutare la gente per quel che vale o per i pezzi di carta?
I pezzi di carta servono a far sì che la gente sia valutata per quello che
vale, e non perché fa più o meno simpatia al funzionario, all'addetto o
all'imprenditore di turno. O perché è un suo parente. I pezzi di carta
sono un riconoscimento per chi si è dato da fare e ha studiato e servono a
non rimettere continuamente in discussione le proprie capacità. Vabbè che
"gli esami non finiscono mai", vabbè pure secondo una certa logica
perversa che "bbbisogna essere flessibbbbili" ma ora si sta veramente
esagerando. L'abolizione del valore legale del titolo di studio è un altro
passo verso la precarietà assoluta. Dopo l'introduzione dell'incertezza
sul lavoro fisso che ormai è diventato una parolaccia di cui bisogna quasi
vergognarsi adesso si vuole pure togliere la certezza dei meriti
conquistati


 Lo stesso vale per la PA.
Solo truccando i concorsi, mi pare.
Di norma qualsiasi titolo richiesto va bene, ma a parità di titolo
valgono le votazioni. Si potrebbe ricordare la diffusa pratica di certe
università di elargire alte votazioni in modo da agevolare i propri
studenti nei concorsi pubblici.
Questo è un aspetto, ma mi vengono anche in mente quelle posizioni
contrattuali alle quali possono accedere solo i laureati (non parlo di
professioni protette, ma di ruoli dirigenziali in aziende private o
pubbliche).
In ogni caso la mia valutazione è abbastanza superficiale perché non ho
mai affrontato l'argomento nello specifico, ma così a naso mi pare
sbagliato limitarsi a considerare solo gli effetti nelle professioni
protette.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 conquistati
Meriti? Da quando il voto corrisponde al merito? :P
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 Meriti? Da quando il voto corrisponde al merito? :P
a volte si, a volte no.
Ma hai toccato il punto giusto: se ha un senso l'abolizione del valore 
legale, vuol dire cercare una alternativa che sia piu' valida della 
attuale per certificare meriti e capacità.
saluti,
piesse

piesse ha scritto:
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Qualunque alternativa mi venga in mente (imprenditori, privati,
organizzazioni varie, elezioni pubbliche ;) mi sembra meno valida di
quella attuale. Molto meno valida. Ma se qualcuno ha qualche idea...
Ma il punto non è solo questo: siccome la vita è breve e la carriera
scolastica è lunga, tale alternativa dovrebbe pure impedire che venga il
primo pinco pallino e rimetta in discussione il curriculum di un povero
cristo pretendendo altri esami valutati da non so chi o altri favori
quando più gli fa comodo. Ci vuole quindi una forma di riconoscimento di
ciò che si è fatto senza concedere ulteriore potere a chi ha già in mano
quello economico. Posso concedere all'imprenditore o a un funzionario
pubblico che non mi voglia nella sua impresa o nell'ente al quale
afferisce, ma non il potere di certificare e magari comunicare a terzi un
suo giudizio del tutto discutibile sulla mia carriera scolastica. In altre
parole, il valore legale del titolo di studio mi sembra irrinunciabile


 attuale per certificare meriti e capacità.
No no, basta "certificare", è proprio quello il punto!
La persona viene messa alla prova e se va bene resta, penso che il senso
sia quello.


 sia quello.
ma va'?
"Provi" un chirurgo che ti deve operare? un ingegnere che deve 
progettare un ponte? Un commercialista che ti tiene l'amministrazione?
Anche dove il titolo di studio non ha valore legale esistono rigorosi 
esami di certificazione per accedere alle professioni.
Il punto di abolire il valore legale e' di liberalizzare la formazione, 
rimandando ad altri il compito di certificarla, e lasciando al cliente o 
al datore di lavoro la facoltà di valutarla, ad esempio valutando di più 
un diploma ottenuto in una università piuttosto che in un' altra.
In questo modo le universita' sarebbero costrette a farsi concorrenza 
documentando la qualita' della loro formazione invece che abbassando la 
qualita' dei corsi per renderli piu' facili. E per assumere i docenti 
dovrebbero preoccuparsi piu' di verificare se sono bravi e non se sono 
parenti, amici o amanti di questo o di quello.
saluti
piesse

 cristo pretendendo altri esami valutati da non so chi o altri favori
Nessuno dice questo.
Prova a pensare all'esame della patente.
L'autoscuola ti prepara,  scegliendo autonomamente i suoi insegnanti e i 
suoi metodi di insegnamento, ma poi e' la motorizzazione che certifica .
Quando poi vai a cercare il tuo primo impiego come autista, 
probabilmente  il datore di lavoro, dopo essersi accertato che tu abbia 
una patente valida per il tipo di lavoro che gli serve, valutera' in 
modo diverso il tuo curriculum se ci hai scritto che hai frequentato 
un'autoscuola nota per la sua serieta' o una notoriamente "fasulla" che 
si regge su manfrine con i funzionari della motorizzazione.
E poi si, è ragionevole che ti sottoponga ad un periodo di prova!
saluti
piese

 conquistati
amico mio, abbi pazienza.  ho frequentato e frequento l'università.
ma quali meriti e meriti.  è pieno di caproni imbecilli che la
sfangano in qualche maniera.  essere laureati è una cosa alla portata
di chiunque abbia tempo e soldi da dedicarvi.  questo non vuol dire che
non vi siano laureati in gamba, ma che essere laureati non è affatto
condizione necessaria, tantomeno sufficiente, per essere in gamba.  è
solo, per alcuni, una scusa per passare avanti ai concorsi dello stato
e gravare con maggior peso sulle tasche di chi le tasse le paga e non
le costa.

 aspettiamoci che cambi nulla piu' di qualche dettaglio.
mah, sai, un dettaglio qui, un dettaglio lì... :-)  intanto sarebbe
già un buon segnale.

 si regge su manfrine con i funzionari della motorizzazione.
Non ho mai sentito che a qualcuno abbiano chiesto dove avesse preso la
patente, a parte certe sfuriate nel traffico caotico! :)
Se poi vogliamo parlare dell'inadeguatezza degli esami per il
conseguimento della patente di guida, c'è stato un bel dossier dell'ACI
che spiegava come l'Italia fosse il fanalino di cosa europeo in quanto a
qualità dei propri patentati, visto che i programmi sono vecchi e
nessuno controlla gli istruttori.. :P


 parenti, amici o amanti di questo o di quello.
Sono d'accordo, penso sia una strada da provare.


 attuale per certificare meriti e capacità.
cosa c'è di meglio della verifica empirica?  poi, se uno ha 100
candidati e va di fretta, per far prima sarà liberissimo di testare
per primi i laureati, tanto per dire, e poi eventualmente tutti gli
altri se non ha trovato chi lo soddisfa.

 suo giudizio del tutto discutibile sulla mia carriera scolastica. In altre
ma qui si parla di lavoro, non di carriera scolastica.  ti sei
laureato?  bene, è un fatto innegabile.  il giudizio semmai verterebbe
sulle tue capacità lavorative, che non sempre sono correlabili alla
carriera scolastica.

 protette.
Non l'ho fatto.


 personale interno.
Puo' darsi. Ma cambierebbe qualcosa abolendo il valore legale?


 e lasciando al cliente o al datore di lavoro la facoltà di valutarla,
Questo, se uno vuole e puo', succede gia'.


 Quanta gente ch non e' laureata puo' e vuole concorrere per quei posti?
Che discorsi sono, se ci fosse la possibilità ci sarebbero persone
interessate a farlo, non trovi?


 interessate a farlo, non trovi?
Mi sembra tutt'altro che scontato. Gira e rigira, nella (grande?) 
maggioranza dei casi se per un posto e' richiesta la laurea avere una 
preparazione universitaria e' comunque un vantaggio sostanziale, forse 
decisivo.


 le costa.
Secondo me qualunque altra situazione, che renderebbe la valutazione
ancora più soggettiva e basata su criteri poco controllabili, non farebbe
che peggiorare la situazione, che alla fine finirebbe per favorire chi ha
amicizie, soldi e parentele.


l...@email.it
 ha scritto:



Su questo siamo d'accordo, ma infatti in qualunque professione, pubblica o
privata, è previsto il periodo di prova, l'abilitazione ecc. Se poi non si
applica la legge non significa che bisogna buttare tutto a mare ed
eliminare il titolo.


 E poi si, è ragionevole che ti sottoponga ad un periodo di prova!
Ma questo c'è già adesso in qualunque professione, pubblica o privata. Se
non funziona adesso, perché dovrebbe funzionare "dopo"?


 decisivo.
Mi sembra decisamente qualunquistico come ragionamento, anche solo per
il semplice rilievo che nessuno assume una persona in base al semplice
titolo, mentre questo può risultare, in alcuni casi, d'intralcio
all'assunzione di persone validissime.
La cosa che mi sembra assurda è che, con l'esclusione di alcune
professioni IMHO giustamente protette, la laurea possa essere da
sbarramento per l'assunzione di per sé.


 le denominazioni di origine controllata o i marchi di qualità.
Vabbé, solo che in questo caso il marchio viene dato a chiunque ne
faccia richiesta, uno vale l'altro, laurearsi bene o laurearsi male, o
magari laurearsi pagando è assolutamente (legalmente) la stessa cosa.
Forse questo si vorrebbe cambiare, in modo da legare maggiormente il
titolo conseguito con l'esperienza e le conoscenze acquisite.


 sbarramento per l'assunzione di per sé.
Mi autocito per chiarire una cosa.
Personalmente non ho intenzione di fare una crociata contro l'abolizione
del valore del titolo di studio e non penso che sia la panacea di tutti
i mali.
Leggendo qua e là, però, l'idea mi è sembrata interessante e tutto
sommato di rottura con l'attuale sistema.
Tutto possiamo dire, ma non che la nostra università sia gestita bene.
Da anni c'è bisogno di una riforma, ma tutto sommato nulla è stato
fatto, se non qualche piccolo passo avanti.
Sono state un po' mischiate le carte, ma i veri mali rimangono
(nepostismo ecc.) e sono/saranno difficili da estirpare. Per questo
penso ci voglia un intervento deciso.
Altrimenti ce la teniamo così.. :)


 penso ci voglia un intervento deciso.
e che poi ci si ricordi di applicarlo anche a tutto il resto del sistema 
con altrettanta decisione... altrimenti si finisce che non puoi accedere 
ai concorsi pubblici, in cui la laurea è prevista e ai quali per es. i 
vecchi "triennalisti" erano esclusi: se li ricorda qualcuno o si sono 
estinti spontaneamente come i lemming?
Serena

 con altrettanta decisione...
Concordo su questo punto, nel senso che trovo corretto pensare
all'università non fine a se stessa, ma inserita nel contesto più ampio
della società.
Per questo trovo che un qualche passo avanti si sia fatto, con il
tentativo (riuscito o meno non sta a me dirlo) di far conpenetrare
maggiormente il mondo dell'università con quello del lavoro.
Che poi, alla fine, chi va all'università è per poi trovare un lavoro,
non per il gusto di avere un pezzo di carta, eccezioni a parte.


 titolo,
Se mi spieghi dove starebbe il qualunquismo mi fai un piacere. In ogni 
caso il mio appunto era sostanziale, non formale: avere una 
*preparazione* universitaria e' un vantaggio, non avere *il pezzo di 
carta*. (pesso di carta che, a giudicare dalle tonnellate di spam "earn 
more, get a degree" da parte di universita' americane farlocche, e' 
ambito di per se' anche laddove il valore legale non esiste).
Se poi talvolta viene richiesta la laurea a casaccio non lo so, ed in 
ogni caso mi sembra un problema separato.


 ogni caso mi sembra un problema separato.
Ma, mi pare che nelle richieste si spari sempre alto... :) Una volta ho
letto che cercavano un laureato con esperienza per fare... il portiere
in un palazzo... :)
