Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Chimica e giornalisti...

...evidentemente non vanno proprio d'accordo!
A proposito del caso del bambino di 3 anni che si è ustionato esofago e
stomaco in un ristorante bevendo anziché acqua, una soluzione di soda
caustica, il giornalista del Tg5 ha definito questa ACIDO. :-(
Mi sembra che già un'altra volta avessero detto una bestialità di questo
tipo... Mah!
Ciao
Alessandro

 wrote in message
news:78bG8.64624$CN3.2...@news2.tin.it...

Vabbè dai. Se i giornalisti fossero obbiettivi e non proni a questo a
quell'altro a me andrebbe benissimo che definiscano acido la soda.
Non possiamo pretendere che sappiano anche la differenza tra acido e soda.

 ...evidentemente non vanno proprio d'accordo!

Ci siamo mai chiesti perche' questo succede?
I giornalisti non sono esperti di chimica e neppure la maggior parte 
dei lettori. Gli effetti di acidi e basi, ad occhi inesperti, sono in 
gran parte indistinguibili.
Non ci sono in questo anche responsabilità nostre?
Perchè non riusciamo a far entrare in modo corretto i concetti di acido
e base nel linguaggio di tutti i giorni?
"Attaccare" la stampa, trattarli da ignoranti, è l'atteggiamento più
efficace?
Ciao, Giuseppe
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 > efficace?
Sarebbe efficace se la critica venisse accettata e divulgata, ma visti i
ripetuti errori... pare se ne freghino altamente.

 efficace?
Non sono ironico: come si fa ad attaccare la stampa, se non comprandola?
Scusate se dico cose troppo confuse
ciao
luigi

 Soviet-Mario


 Ciao, Giuseppe

 > larità in ciò che ci accade attorno.
noi inventiamo le leggi? ... al limite,  inventiamo gli strumenti per
"modellizzare" ciò che avviene intorno  noi. La mela cade dall'albero, e
l'attrazione gravitazionale non la ho inventata nè io e nè tu. Che poi si
riesca a trovare un algoritmo per descrivere la caduta della mela, questo è
un altro conto.

 l'attrazione gravitazionale non la ho inventata nè io e nè tu.
Infatti l'ha inventata Newton. Prima che la sua testa la partorisse, la
legge di gravitazione universale non esisteva proprio. C'erano le mele 
che cadevano (senza dubbio!), ma nessuno aveva inventato quella 
spiegazione.
C'è un bel libro su queste cose. Ha fatto "furori" anche in ambiente 
"chimico" (recensioni, apprezzamenti,...)anni fa: 
Pirsig - Lo zen e l'arte di manutenzione della motocicletta.
Un modo appassionante di ragionare sul metodo scientifico.
Ciao giuseppe


 > > Soviet-Mario
ciao giuseppe


 ha scritto nel messaggio
news:78bG8.64624$CN3.2...@news2.tin.it...

La confusione tra acidi e basi è una delle più frequenti, seguita dalla
confusione tra monossido di carbonio e anidride carbonica, mentre in campo
biologico la fa da padrona la confusione tra midolllo osseo e midollo
spinale (ho spesso segnalato articoli in merito a it.scienza.biologia)
Sistematicamente quando noto questi errori (e suppongo che altri mi
sfuggano) li segnalo alla redazione del giornale in questione e al
giornalista stesso.
Non ho mai ricevuto risposte.
Per questo motivo, tra l'altro, in casa mia non circola più, da tempo, il
settimanale "Panorama", tipicamente ogni numero contiene almeno un articolo
"scientifico", scritto coi piedi, of course.
Ci terrei a segnalare anche i pessimi articoli "scientifici" della sig.ra
Dusi che ci *allietano* tutte le settimane sul Venerdì di Repubblica.
ciao!

efficace?
di certo io non cerco il rispetto di un gruppo di ignoranti
irrecuperabili.

 legge di gravitazione universale non esisteva proprio.
Non esisteva? L'universo è regolato da leggi che l'uomo non inventa, ma
scopre. La mela cade seguendo la sua bella legge che già esisteva anche
senza che Newton a suo tempo la avesse enunciata e le avesse dato un nome.
Newton ha *semplicemente* trovato l'algoritmo che collegava le grandezze
fisiche che coinvolgevano quel fenomeno. La legge ed il suo enunciato sono
due cose diverse.
Ci sono tanti fenomeni per noi ancora incomprensibili ma che seguono le loro
leggi. Un giorno forse noi associeremo a quei fenomeni dei modelli
matematici che ci aiuteranno a descriverli, ma non avremo inventato un bel
niente. La natura ha già fatto tutto, noi possiamo solo osservarla e al
massimo dare un nome a quello che riusciamo a descrivere (quello che forse
tu definisce legge); da quello che dici tu sei un insegnante, e a queste
cose dovresti fare attenzione per non confondere le idee ai ragazzi già un
po' troppo confusi.

 tu definisce legge); 
L'uomo, non solo "inventa" le teorie: inventa anche i numeri, la
matematica (lE matematichE), la geometria (lE geometriE), la logica (lE
logichE). Insomma gli strumenti di cui solitamente si serve per
esprimere le sue teorie.
La tua posizione si richiama più o meno esplicitamente al positivismo,
che è entrato in profonda crisi alla fine dell'Ottocento (grazie anche
all'INVENZIONE delle geometrie non euclidee e alla confutazione
dell'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti).
L'ipotesi positivistica è in contrasto con quasi tutta la produzione
culturale del Novecento (arte, filosofia, filosofia della scienza, ...).
Ma, piuttosto che continuare con PESANTI discorsi epistemologici,
preferisco affidarmi alla leggerezza (non per questo meno significativa)
di Pirsig.
<<Le leggi scientifiche non hanno materia e non hanno energia, pertanto,
non esistono se non nella testa della gente. [...] Per esempio, sembra
del tutto naturale presumere che la gravità esistesse prima dell'inizio
della terra, prima che si formassero il sole e le stelle, prima della
generazione primigenia di qualsiasi cosa. [...] Piazzata lì, senza una
massa propria, senza un'energia propria, senza essere nella testa di
nessuno perchè non c'era nessuno, senza essere nello spazio perchè non
c'era neanche lo spazio, senza essere da nessuna parte - questa legge di
gravità esisteva lo stesso? [...] Se quella legge di gravità esisteva,
onestamente non riesco a immaginare cosa si dovrebbe fare per "non"
esistere. Mi sembra che la legge di gravità abbia superato tutte le
prove di inesistenza possibili, e che non ci fosse un solo attributo
scientifico di esistenza che la potesse caratterizzare.>>
[Pirsig - Lo zen e l'arte di manutenzione della motocicletta - gli
Adelphi, pp. 41, 43-44]
Pirsig risponde alla domanda: dove erano le teorie prima della loro
"scoperta".
Io, scherzosamente, vorrei chiedermi, dove vanno, le "leggi di natura"
(vedi flogisto) una volta che, confutate, "muoiono" (c'è un paradiso
anche per loro?).
:)
ciao, giuseppe


 anche per loro?).
Chi può dirlo?
:-))))
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.
Se tu pagare come dico io, io lavorare come dici tu.
(Antico proverbio cinese)
_______________________________________________________________

 (vedi flogisto) una volta che, confutate, "muoiono" (c'è un paradiso
quella del flogisto era una teoria per spiegare un fenomeno, ribadisco *non*
una legge della natura, e come tutto ciò che è superato , va a far parte
della storia .

Boooooooooo
Ragazzi voglio dire una cosina a proposito di tutto questo discorso.....
Secondo me nessuno inventa e nessuno crea, nè tantomeno nessuno quantizza o
definisce.
Chi è mai riuscito a verificare esattamente una legge non banale
sperimentalmente senza ricorrere alle dovute approssimazioni e
considerazioni su eventuali deviazioni dalla legge proposta??
Chi è mai riuscito a modellizzare un qualsiasi fenomeno in maniera esatta
univoca e in maniera così accurata da prevedere ogni evoluzione del fenomeno
in questione?
A me sa tanto che nessuno è mai riuscito in una cosa del genere.. ergo......
non sono leggi! (almeno per come la intendo io)
Sono soltanto tentativi di spiegarsi fenomeni di una complessità troppo
elevata per essere appresi in pieno, semplificando le cause e gli effetti e
riducendoli allo stretto necessario, che tra l'altro non è quasi mai
raggiungibile.
Non diciamoci troppe bugie, nessun fenomeno reale segue alla lettera la
descrizione del modello che lo rappresenta.
L'unica scienza esatta (a mio modo di vedere) è la matematica fine a se
stessa.
Perchè non ha eguali.... loro (i matematici) si creano il fenomeno, loro si
creano gli strumenti per spiegarlo, loro danno una soluzione esatta.
Noi (come i fisici i biologi ed il resto della comunità scientifica)
partiamo dall'osservazione di un fenomeno e non è detto che riusciamo ad
interpretare o a vedere tutte le componenti del fenomeno stesso, e non è
detto che si riesca a definirlo, e non è detto che la definizione valga in
tutto il range d'operabilità del fenomeno.
Voglio dire.. qualsiasi legge ha le dovute eccezioni (altrimenti non sarebbe
una legge) ma eccezione non vuol dire (a mio modo di vedere) che la
definizione sia valida in un intervallo di valori dell'ordine di  10^-8
quando il range del fenomeno comprende 10^10 eventi possibili.
E questo mi pare capiti spesso....
Secondo me uno scienziato, non sputa sentenze leggi o altro, ma
semplicemente, come già detto in questa sede, cerca di modellizzare il
modellizzabile coscente delle proprie limitazioni.
Non so forse è una mia impressione ma ho paura che parecchia gente nel
nostro campo si senta, non so, ONNIPOTENTE E ONNISCENTE?
Io personalmente non ritengo che questo sia giustificabile, poi........
ognuno la vede a modo suo
Ziauz

 definisce.
-snip-
Perfetto. Non fa una piega. Dire che il fenomeno x segue la legge di y vuol
dire che l'algoritmo trovato dal signor y approssima bene il fenomeno x.
Ma il punto era che Giuseppe Sciolla  afferma che
"Le leggi non le ha create Dio: le inventiamo noi uomini per cercare
regolarità in ciò che ci accade attorno". E che "Prima che la sua testa la
partorisse (si riferisce a Newton ndr), la
legge di gravitazione universale non esisteva proprio. C'erano le mele che
cadevano (senza dubbio!), ma nessuno aveva inventato quella spiegazione"
controbattendo l'affermazione di Soviet_mario: "In sei giorni DIO creò il
mondo.
Per motivi suoi imperscrutabili lo fece retto da leggi complesse e (per
molti) astruse".
Non sei d'accordo anche tu che la natura è retta da leggi (per noi) spesso
complesse che esistono a prescindere se esiste il tizio y?
Io, nei panni di un docente cercherei di  far cogliere questa sfumatura ai
ragazzi di un biennio.
Cià

 della storia .
A questo punto dovresti spiegarmi tu che cosa sia una "legge naturale",
il  modo in cui la possiamo conoscere o dimostrarne l'esistenza.
Per quel che ne so, possiamo discutere solo di "teorie".
L'affermazione che esista un mondo oggettivo al di fuori di noi, magari
regolato da "leggi naturali" (magari a noi sconosciute), non è una
affermazione SCIENTIFICA. Nessuno la può dimostrare. E' un assunto
metafisico. (Su questa difficoltà sono caduti i neopositivisti, cioè
sull'impossibilità di verificare le affermazioni a partire dai "fatti".)
Mi sa che ci stiamo inoltrando in un bel ginepraio, comunque un
ginepraio affascinante :)



CUT
scusate .... ma lo volete capire che era solo una battuta ?
Per quanto mi riguarda sono POPPERIANO convinto, e non sono
dogmatico in nulla, né a scuola né nella vita, e presento ogni
teoria come modello probabile, certamente perfettibile (e
talvolta anche confutabile).
Ciao Soviet-Mario

Allora....... io non so perchè ma proprio non riesco a spiegare il concetto
quando si entra in queste discussioni.
Per me la natura è un dato di fatto!
che non segue nessuna legge ma che è influenzata da un numero infinitamente
grande di parametri.
Se io ipotizzo un modello secondo il quale riesco a prevedere cosa farà una
palla un attimo dopo che io l'ho spinta, devo anche dire in che condizioni
la spingo, e applicare di volta in volta un modello differente.
E che legge è se di volta in volta devo cambiarla???
Insomma volevo dire che qualunque definizione scientifica per me non può
essere chiamata LEGGE! per me la legge è un qualche cosa di superiore,
imprescindibile e incontestabile, e siccome non è umanamente possibile
definire le infinite variabili legate ad un fenomeno naturale, è pressocchè
impossibile definire una legge.
Sono possibili delle approssimazioni più o meno accurate e precise di quello
che può essere la tendenza del fenomeno, e che razza di LEGGE è????
Secondo...
Immedesimiamoci per 5 secondi nella natura come parte integrante di essa, e
provate a definire il percorso di un uomo nel mondo.
Ipotesi: uomo medio
Tesi: Descrizione della vita media e del percorso seguito da codesto uomo.
Giuseppe nasce nel lontano vattelapesca in una ridente cittadina a 25 anni
si laurea a 30 trova un posto di lavoro che gli garantisca un futuro a 32 si
sposa a 65 va in pensione e a 200 muore.
Ahhhhhh ok grazie so bravi tutti a trarre conclusioni del genere dicendo che
all'80% un uomo in quelle condizioni fa quel percorso. E questa potrebbe
essere "legge"????
No e allora si scende nello specifico e cominciano i se e i come e i semmai
e i forse.
Tale e quale a quando si verifica l'equazione dei gas ideali......
E che la chiamate legge quella?
No ok
Proprio come prima e allora che si è fatto?
Si è scesi nello specifico con l'equazione di Van Der Walls.
Ok ma anche quella è abbastanza approssimata.... e allora...... VIRIALE,
mostruso sviluppo in serie di taylor coincidente con la realtà solo per un
numero infinito di coefficienti.
Quindi... le leggi non le scrive nessuno, nè dio, nè l'uomo, nè la natura.
I fenomeni naturali sono delle logiche conseguenze di eventi assolutamente
casuali che influiscono sull'evento nelle proporzioni che le circostanze
prevedono.
Niente vabbè c'ho riprovato ma proprio non mi viene di spiegare quello che
penso.... scusatemi (wittolo|mortificato) :(

> scusate .... ma lo volete capire che era solo una battuta ?
Certo, era una battuta, ma da una battuta puo' anche nascere una
interessante discussione, no? Siam qui proprio per questo! ;o)
(il bello di Usenet ;o))

 ginepraio affascinante :)
 facciamo il f/up su it.cultura.filosofia?  ;o))

  facciamo il f/up su it.cultura.filosofia?  ;o))
Questo discorso sfugge a qualsiasi suddivisione (chimica, religione,
filosofia, ...) perchè li abbraccia tutti: nessun posto è buono, tutti i
posti sono buoni!
In ogni caso non saprei cosa aggiungere a quanto già detto ... se non
che è stato un piacere discuterne.
Alla prossima.


Chimici illustri,
sareste così gentili dopo tutte queste discussioni, da spiegarmi cos'è la
soda caustica?
L'NG è frequentato prevalentemente da chimici, ma non ESCLUSIVAMENTE
Io ad esempio sono un aspirante chimico, ma davvero aspirante
Un altra domanda stupida da III elementare:
che vuol dire HCl o H2SO4 concentrato?
La massima concentrazione dell'acido ottenibile in acqua?
Ma allora HCl e H2SO4 sono solidi sciolti in acqua?
O nascono già liquidi?
Grazie per l'attenzione, so che vi scoccerà molto rispondere a domande così
banali, ma aiutereste un chimico nascente!!
Provate a vederla così    :)

 banali, ma aiutereste un chimico nascente!!
Uhm .... touchè :-)
Ciao
Soviet-Mario
