Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: rame e anemia?

Un artigiano battirame, forse volendo incentivare le vendire dei suoi 
prodotti, raccontava che era nelle campagne era uso riempire d'acqua un 
grosso bacile di rame (un paiolo da 5-10 litri) contenente qualche 
pezzo di ferro dolce; poi si reintegrava di continuo l'acqua che si 
prelevava per bere. Sosteneva che bevendo quest'acqua in circa 20 
giorni si guariva qualsiiasi tipo di anemia.
Vero? Falso?
Se vero, perchè? Se falso, perchè?

 Se vero, perchč? Se falso, perchč?
Indubbiamente falso, non esiste una unica terapia
per *qualsiasi* tipo di anemia.
In ogni caso l'onere della prova, cioe' la dimostrazione
del fatto che quella "cura" guarirebbe qualsiasi tipo
di anemia, spetterebbe alla persona in questione...
Personalmente non mi affiderei certo a un artigiano
del rame per diagnosticare o, peggio ancora,
curare una malattia...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Ciao
in ogni caso, il conservare acqua oligominerale in brocche di rame 
(senza l'aggiunta di ferro) può avere controindicazioni?
Sai, sono piuttosto belle, direi quasi artistiche e nel caso la loro 
inerzia fosse paragonabile a quella dell'acciaio inox potrebbe essere 
interessante fasene fare una su misura per abbellire la tavola; il 
tutto, rpeto, senza pretese di correggere o curare una eventuale 
anemia.
Ma tanto per rimanere nel rame, il pentolame in rame stagnato, ha 
controindicazioni alimentari? e quello in alluminio? e quello in 
alluminio teflonato?
Problemi di reazioni chimiche che possono diventare, anche alla lunga, 
pericolose?

Nel suo scritto precedente, Soviet_Mario ha sostenuto :

intanto grazie per la risposta articolata.
per problemi di "sabbia renale" tendoa bere acqua molto leggera (il 
medico mi ha consigliato Sant'Snna naturale NON fredda e a temperatura 
ambiente).
Indubbiamente la bottiglia in tavola ha la sua antiesteticità e sarebbe 
gradevole poter disporre di una bella brocca (magari con un 
sottobrocca) in rame lavorato a mano da un abile battirame.
Il tempo per cui l'acqua rimarrebbe a contenuto col rame dipenderebbe 
da quanta se ne beve. Indicativamente al momento, tra i pasti e quella 
che si preleva per farci infusi o camomille serali varia da uno a due 
litri (forse due litri e mezzo d'estate).
Quindi la percentuale di acqua che rimarrebbe "sempre" a contatto col 
rame sarebbe veramente poca e sempre rimescolata con "acqua nuova" in 
quanto l'eventuale brocca continuamente rabboccata col contenuto delle 
bottiglie di PET.
Considero anche come una brocca ha un bun manico facile fa afferrare 
mentre una bottiglia... sob... tendono a produrre il PET in spessori 
sempre più sottili, se è troppo piena rischi di bagnarare la tovaglia, 
se è vuota si schiaccia...
Non mi sognerei mai di fare vin brulè e d'altra parte il vino verrebbe 
conservato in un ben più adatto decanter.
Ho anche visto decanter pr acqua, dotati di tappo in vetro ma 
sinceramente mi sembrano antiestetici (ma qui finiscoi OT).
L'importante sarebbe sapere che un uso quotidiano di questa estetica 
eventuale brocca in rame colma d'acqua, appurato che la storia 
dell'anemia sarebbe una fola, non risulterebbe nociva alla salute 
garantendo una pulizia settimanale (o bisettimanale) effettuata con 
semplice detersivo per piatti.
Non so se chiedo troppo ma dalla tua rispostami pare che tu sia 
piuttosto ferato su problematiche chimiche cosa che invece io, pur 
essendone affascinato, non lo sono.
In ogni caso, moltissime grazie.

 da diagnosticare ed associare alla causa
Decine d'anni fa, l'alluminio era molto usato per le
pentole economiche perchè l'acciaio abbinato a un
fondo termoconduttore era molto caro. Poi si è passati
all'alluminio rivestito in teflon e adesso, da un paio d'anni,
ho visto che stanno tornando le padelle in puro alluminio
di grosso spessore usate anche in ambito professionale.
Ma davvero c'è pericolo di intossicazione? Pomodoro,
peperoni, vino, limone, aceto... sono tutte cose che
si usano spesso durante la cottura.
Riguardo alle pentole in rame stagnato, molto costose
e usate soprattutto in ristoranti di alto livello, lo
stagno è veramente sicuro? Ho letto che può
formare composti organici molto tossici.
Inoltre, se lo stagno contenesse piombo o altri
metalli?

 Ma davvero c'è pericolo di intossicazione?
C'è stato un periodo in cui l'alluminio è stato correlato col morbo di 
Alzheimer, ma pare che attualmente si sia tutto un po' ridimensionato.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 atto una campagna terroristica.
Il problema sollevato non riguardava tanto il teflon in se stesso, 
quanto gli eventuali residui di PFOA presenti nel prodotto finito.
La campagna credo sia stata portata avanti dall'EPA:
http://www.epa.gov/oppt/pfoa/



ma... per un dichiataro ignorante in materia, che è 'l'attività 
catalitica'?

On 13 Nov, 13:15, Soviet_Mario <Sov...@MIR.CCCP> wrote:
Ti ringrazio dell'articolata risposta dalla quale deduco una
tua certa esperienza anche in cucina.
Anch'io per cucinare preferisco l'alluminio teflonato che
ritengo assolutamente insostituibile per alcune preparazioni.
Purtroppo ne esistono di infinite qualità e di tutti i prezzi, ma
anche le pentole più costose hanno una vita breve
pur avendo tutte le attenzioni come usare utensili non metallici,
non surriscaldare, non lavare a macchina ma con spugne non abrasive...
Sta di fatto che mi ritrovo con parecchie padelle che hanno lo
strato di teflon rovinato. Ho sentito dire che il pericolo (ipotetico)
per la salute sta proprio nel materiale immediatamente sotto
al teflon. Perciò è mia intenzione usare una spazzola di acciaio
per togliere tutto fino a ottenere delle padelle di puro alluminio.
Mia nonna diceva che l'alluminio tende a diventare poroso
e ad assorbire gli odori... vedremo.
Il mio dubbio sulla stagnatura del rame deriva da vecchi ricordi
scolastici. Forse mi sbaglio, ma mi pare che fosse molto difficile
ottenere stagno puro, in quanto lo stagno è sempre combinato
con piombo e, forse, bismuto, antimonio, arsenico e altri elementi.
Comunque, riguardo alle pentole, quelle che uso più spesso, per
motivi pratici (lavastoviglie) sono in acciaio con fondo in rame o
alluminio.
Assolutamente da evitare quelle in solo acciaio perchè, come
hai detto, ha una cattiva conducibilità termica che, cosa anche
peggiore, aumenta con la temperatura. Perciò tende a formare
degli "hot spots", piccole zone di temperatura più alta sulle
quali il cibo prima si attacca e poi brucia. In pratica le zone più
calde tendono a diventare ancora più calde.
Per gli stessi motivi evito anche il pyrex direttamente sulla
fiamma, mentro lo uso frequentemente in forno e soprattutto
a microonde.
Saluti.

 alchil stagno, eh eh he :-)
E per quanto riguarda la formazione di complessi con, che so, citrato,
tannino, tartrato, o altri composti organici, ti risulta che lo stagno
sia comunque sicuro?

cometa_luminosa ha scritto:

Mmmm, mi devo sbilanciare un po'. Rispetto a ferro, rame, 
alluminio, i cui ossidi alla massima valenza hanno una sia 
pur minima basicità (beninteso, non nel senso classico), la 
basicità è ben presente solo nell'ossido stannoso.
In questo stagno e piombo si differenziano (e lo stagno è 
forse un po' simile al titanio e al silicio nell'avere un 
biossido di stabilità buona rispetto agli stati inferiori).
PEr il piombo no, il biossido anche con acidi deboli e 
riducenti deboli, si riduce a oso (e si lascia poi 
complessare e sciogliere).
Invece, se non ricordo male il diagramma di purbaix dello 
stagno (che non ho sott'occhio), il biossido di stagno si 
forma piuttosto facilmente ed è stabile sia a T.A. che a 
temperature ragionevolmente alte (di certo quelle da 
pentolame, che cmq non devono eccedere i 200° sul fondo, se 
no si stacca la stagnatura). E ha carattere ossidante 
modestissimo o non avvertibile normalmente : ciò implica che 
non si forma SnO una volta formato SnO2.
Ebbene, lo stagno quattro è troppo poco basico, ma di gran 
lunga, anzi è essenzialmente un po' acido, ma non si 
cuociono mai cibi così alcalini da depassivarlo come 
stannati (ci vuole soda caustica). Essendo così acido, 
sostanzialmente non rilascia ioni stannici neppure in forte 
acidità, e i complessi sono cineticamente troppo lenti a 
formarsi secondo me.
Anche PbO2 sarebbe simile (se non fosse per la tendenza alla 
riduzione molto spiccata, specie a caldo).
Direi che SnO2 è complessabile molto più a fatica 
dell'ossido di alluminio (e in ciò lo paragonavo a TiO2).
Qualche dubbio mi rimane per quanto riguarda la formazione, 
nel senso che non so in che misura si possa formare a 
temperatura ambiente, o magari a caldo ma in acqua.
Se trovo i diagrammi e riscontro anomalie, rettifico.
Ciao
Soviet_Mario

Soviet_Mario ha scritto:
ho trovato una vecchia gif a bassa risoluzione per il 
diagramma di fase di ossidi e idrossidi dello stagno, e, 
estrapolando un po' elasticamente, confermo abbastanza 
quanto detto (e riassumo)
Stabilità redox, praticamente garantita (l'area di stabilità 
di SnO2 giunge molto in basso, potenziali molto riducenti, 
in ogni zona di piacca).
Stabilità alla solubilizzazione
* eccezionale in zona acida (praticamente Sn(4+) prevale a 
piacchi intorno allo zero o meno (non leggo bene), cmq assai 
lontani dal piacca 2,5 di un cibo molto acido.
* buona in zona basica (lo stannato si forma, da quel che 
vedo, sopra 12,5)
non ho idea però sulle cinetiche, per cui resta la remora se 
e in quanto tempo si formi il velo di biossido (e, aggiungo, 
cosa non detta prima : non conosco la stabilità meccanica 
all'abrasione, che stimerei comunque maggiore dello stagno 
metallo, né la dilatazione termica, per cui non so dire che 
resistenza meccanica abbia l'eventuale velo di biossido di 
stagno sull'ossido o sullo stagno sotto).
Che altro dire : per alluminio, cromo e zinco gli ossidi 
sono ben aderenti e resistono meccanicamente, ora non so se 
sia un caso di coincidenza di coefficienti di dilatazione 
termica, o se il metallo sotto si deformi elasticamente, ma 
tant'è non si producono fratture al riscaldamento come 
avviene per la ruggine di rame e ferro (III, non la 
calamina), che si scolla per un non nulla.
Diciamo che mi semrba plausibile che, forse analogo 
all'alluminio ma un po' più resistente a piacchi estremi), 
SnO2 possa essere lo strato passivante più inerte tra quelli 
comuni (nel diagramma rispecchia bene la silice, per es,, 
notoriamente attaccata solo in condizioni molto severe .... 
Poi cineticamente Sn può essere molto meno resistente, ma la 
termodinamica dei diagrammi è un primo spunto.
Altra cosa che non so : confesso di non avere mai visto 
molto su complessi di stagno 4 (se non l'idrosso e gli 
esaalogeno), per cui non so nemmeno valutare la tendenza a 
formare citrati, tartrati, malati etc. Dovrebbe essere alta, 
ma da solo questo dato non garantisce la solubilizzazione.
Altro non so dire
ciao
Soviet


 diagramma di fase di ossidi e idrossidi dello stagno
Ho messo qui una scansione del massimo che ho trovato:
http://img56.imageshack.us/img56/2964/snmg8.png


 
grazie
interessante, il grafico non è sovrapponibile alla mia 
versione, e non sono sicuro di sapere quando possa essere 
migliore l'uno o l'altro.
Il diagramma "tuo" mostra soltanto le specie completamente 
idrate (e presumo possa essere riferito a idrossidi 
precipitati di fresco e a freddo), mentre la versione che ho 
io (peraltro è piccola perché contenuta in una panoramica 
totale), include le specie anidre.
Salvo notare come le specie completamente idrate (cosa 
peraltro non inattesa), siano molto più facili a 
ridissolvere : l'idrossido stannico pare sciogliersi a 
piacca non cos' bassi, diciamo sotto 1,76 misurato con 
righello, o superiori a 11 (idem), quindi non troppo alti, e 
quindi sensibilmente meno resistente di SnO2,
e a parte il fatto di capire che specie precipitate di 
fresco possano differire molto dalle specie anidre ... 
ciononostante è spiazzante fare riferimento a due diagrammi 
diversi.
Ci si può chiedere in che misura possa essere meglio 
applicabile l'uno o l'altro.
Ad es., se penso alla pentola posta sul fuoco tal quale, non 
ho dubbi a pensare in termini di specie essenzialmente anidre.
Ma quando penso a un minestrone che cuoce, allora la domanda 
diventa : la presenza di acqua bollente, in che misura 
idrata SnO2 e in che tempi ? Certo Sn(OH)4 è molto meno 
inerte (e credo anche meccanicamente ridicolo).
Però non saprei stimare l'entità del processo.
Esistono pure ossidi che, una volta disidratati, si 
reidratano solo in condizioni terribili (tipo allumina, 
silice e altri, che devono essere sottoposti a digestione 
idrotermale con vapore surriscaldato a alta pressione e per 
lunghi tempi), oppure scambiano soltanto un po' di acqua di 
superficie ma i cristalli dentro restano essenzialmente anidri.
Questa complicazione rende più aleatori i ragionamenti che 
avevo fatto pensando a SnO2 anidro come materiale di 
riferimento, perché se anche è vero che magari si verifica 
una idratazione solo superficiale (cosa che non so), pure è 
vero che magari gli acidi organici potrebbero solubilizzare 
quella.
Morale : boh :-(
a sproposito (approfitto, se e quando hai tempo ovviamente 
!) ... hai mica anche quelli di
Ferro
Alluminio
Zinco
Piombo
Rame
?
grazie in anticipo
ciao
Soviet

 ?
Di alcuni sicuramente sě. Quando ho tempo li scannerizzo e li segnalo qui.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto piů di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 Rame
http://img183.imageshack.us/img183/5976/cujn4.jpg


 
grazie amico
una E-pacca :-)
ciao
Soviet

 Piombo
http://img300.imageshack.us/img300/2706/pbaw4.png


 
grazie di nuovo ... non oso chiederti come si usi images 
hack, ma dovrei imparare a usarlo in effetti, mi tornerebbe 
utile certe volte.
:-(
E' che sono mal preso in sto periodo, sto finendo dei getti 
di cls e lavori annessi, e ho la testa distratta.
Un giorno o l'altro chiederò lumi a riguardo
ciao
a presto
Soviet