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Titolo: Motori a idrogeno

Salve a tutti,
si sente parlare sempre piu' spesso di tecnologia all'idrogeno, per
autotrazione, e viene propagandata come energia pulita.
Oviamente lo � , visto che :
H2 + 1/2 O2 ---> H2O
cio� acqua.
La pila a idrogeno � conosciuta da tempo, ed � stata diffusamente
impiegata in campo militare per la sua grade portata in corrente.
Quello che mi chiedo �:
dove vanno a prendere l'idrogeno ????
L'idrogeno attualmente proviene dai processi vari di cracking e
reforming petrolifero, ma ovviamente � sempre legato al petrolio.
Ho sentito genete dire di produrlo dall'elettrolisi dell'acqua... eh ,
a parte che su 18 grammi di acqua si avrebbero 2 g di idrogeno,
e che si avrebbe un eccesso enorme di ossigeno,
l'energia elettrica necessaria dove si va a prendere ?
Qualcuno sa qualcosa circa la "buona novella " dell'auto a idrogeno
?!?
grazie e saluti a tutti

 ?!?
Ti sei risposto da solo, ed � assolutamente come hai detto. L'idrogeno 
pu� essere considerato un vettore energetico, ma non � una fonte di 
energia primaria, perch� sulla Terra non esiste e occorre consumare 
energia per produrlo.
Nulla per� vieta di produrre idrogeno con fonti rinnovabili, e in questo 
caso sarebbe un prodotto ragionevolmente pulito. Sempre fatti salvi 
tutti i possibili ragionamenti di convenienza tecnologica ed economica.
-- 
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tutti i possibili ragionamenti di convenienza tecnologica ed economica.
L'unico modo per produrre idrogeno � per elettrolisi, ma dico �
conveniente usare energia elettrica ( per altro prodotta con
rendimenti del 35-45% max per elettrolizzare acqua, in cui
8/9 sono ossigeno e 1/8 � idrogeno ?
Perch� sui mass media raccontano da tempo la stessa favola senza dire
queste cose?

 queste cose?
Perch� i giornalisti sono ignoranti e/o in malafede. Un po' come Grillo, 
solo che non fanno neppure ridere.


solo che non fanno neppure ridere.
Si', credo che siano al soldo di qualcuno.
I giornalisti non fanno altro che dar voce alle volonta' di poteri
dominanti, siano essi economici , industriali, lobbistici, ecc..
Ora perch� dall'alto si vuole che la gente creda a queste cose ?

 centrale solare si riesca a scindere l'acqua nei suoi componenti
http://www.enea.it/com/solar/linee/zolfo_iodio.html



http://www.enea.it/com/solar/linee/zolfo_iodio.html
Non lo conoscevo, ti ringrazio dell'info e del link.
marco

 Ora perch� dall'alto si vuole che la gente creda a queste cose ?
Perch� fa comodo a tutti!
Ai politici permette di attirare consensi facili, ai giornalisti
di riempire facilmente colonne e vendere pi� copie, agli
industriali di chiedere finanziamenti, creare nuovi bisogni e
vendere nuovi prodotti.
Non � che ci sia una volont� che decide dall'alto: � solo
che chi pu� cavalca l'onda... E finch� nessuno se ne
accorge sono tutti contenti. E' cos� per qualsiasi fenomeno
di massa, non solo per questo: il fotovoltaico, Facebook,
l'immigrazione clandestina, le epidemie, la previsione dei
terremoti...
A.D.

 queste cose?
Non so ... ci ho pensato anche io, ma non capisco bene la 
ragione.
ciao
Soviet_Mario

 a mezzi che vengano più volte accesi e spenti.
Uh, no.
Le attuali fuel cells ad idrogeno sono PEM (polymer electrolyte fuel cell)
e vanno "in temperatura" intorno ai 60°C. Sempre PEM sono quelle a 
metanolo. Quelle che dici tu, con temperature intorno ai 200°C sono le 
celle ad acido fosforico (PAFC). 
Poi ci sono le SOFC (solid oxide fuel cells) che lavorano con altri 
combustibili (CH4, ad esempio) e sono indicate per usi stazionari, visto 
che l'elettrolita ceramico conduce decentemente solo sui 600°C.
Le ultime PEM paiono funzionare benino persino a temperature di partenza 
intorno ai -30°C, poi la sovratensione fa il resto e le porta su di 
temperatura abbastanza in fretta.
Il maggior problema di queste celle e' la reazione di riduzione 
dell'ossigeno che al momento funziona decentemente solo con carichi 
ridicoli di Pt, rendendo le celle a combustibile praticamente 
inutilizzabili su larga scala.
Usare CH3OH come combustibile sarebbe una soluzione semplice ed ingegnosa 
(oltre che poco costosa), ma il platino pare reagire parecchio male al 
metanolo e performance di lunga durata paiono ancora distanti.
Sul resto della discussione "dove lo troviamo l'idrogeno", "perche' tutto 
questo hype", "moriremo tutti di global warming" lascio calare un velo 
pietoso. Hint: BMW ha mostrato per 15 anni una Serie 7 con una FC, 
puntuale ad ogni salone dell'auto, fare rifornimento alla stazione di H2 
di Monaco. L'anno scorso la Serie 7 ad H2 e' diventata magicamente a 
combustione interna.
Un'auto a doppia alimentazione H2/benzina pone degli enormi problemi a 
livello ingegneristico, e per il diverso potere detonante, e per le 
emissioni. Il catalizzatore necessario a mantenere un'auto a doppia 
alimentazione nelle regole EuroX costerebbe probabilmente troppo cmq. Non 
ho numeri a disposizione da citare, quindi prendetela come un'opinione 
personale.
Inoltre, il primo che cita Beppe Grillo che fa i suffumigi allo 
scappamento viene espulso dal NG senza passare dal via :P
Disclaimer: io di mestiere faccio il batterista (i.e. le batterie al 
litio), quindi il mio punto di vista e' a) di parte e b) fazioso 
all'eccesso.
-- 
Best Regards, Jack
Linux User #264449
Powered by Debian GNU/Linux on AMD64

 all'eccesso.
Quali sono le tue batterie top-five quanto a densità 
energetica ?
Ad es. ho citato pile (non reversibili) a zinco e ad 
alluminio. Cosa ne pensi e come le piazzeresti nel personale 
rank ?
ciao
Soviet

 pensi e come le piazzeresti nel personale rank ?
Delle pile ad alluminio avevo letto qualcosa di non estremamente 
lusinghiero, e il problema mi pareva essere il trasporto dello ione Al3+. 
Credo di piu' ad un sistema bielettronico, Ca o Mg, che teoricamente 
prometterebbero alti potenziali di cella e bassi rischi (oltre che 
costi), ma anche qui muovere piu' di un elettrone alla volta e' facile 
solo in teoria.
Questi signori paiono avere per le mani qualcosa di proprio interessante:
http://www.zpowerbattery.com/
ma il problema e' sempre il solito: come produrre milioni di pezzi basati 
su svariati kg di argento alla volta? Finche' sono batterie bottone ci 
vuol poco, ma per il mercato dell'autotrazione parliamo di kWh...
Chi se ne uscira' con una soluzione concreta ad almeno un problema di 
quelli sopra elencati (senza sperare in una chimica completamente nuova) 
diventera' un individuo molto molto ricco...


 Anche io. Specie a due atomi di carbonio ;)
si concordo : anche la possibilità di intersecare la chimica 
di sintesi a quella biochimico-fermentativa è un punto di 
forza dell'etanolo.
A questo punto, se ci legge TEX che è molto ferrato nei 
processi biocnimici, vorrei chiedergli se ha sentito parlare 
di sviluppi nelle cosiddette batterie BATTERICHE alimentate 
a glucoso o saccarosio.
Ne avevo letto una breve recensione sul sito di LeScienze, 
Pareva che certi batteri crescessero aderenti a superfici 
metalliche e che potessero usare quelle come accettore 
finale di elettroni al posto dell'ossigeno, che quindi 
veniva usato "in remoto", da quel che ho capito, nell'altr polo.
Sulla densità energetica non c'era niente e nemmeno circa la 
potenza massima erogabile per unità di peso di batteria ... 
ma certo l'idea di usare direttamente soluzioni glucidiche 
acquose diluite e a T.A. le rendeva appetibili, se non in 
auto, magari in un impianto domestico dove il peso e la 
potenza richiesta sono meno severe.
Se troverò il riferimento lo posterò, ma dispero, era roba 
di oltre un paio d'anni fa, e forse 4-5 ...
ciao
Soviet
P.S.
mi leggerò il link, spero di capirci
CUT

 di oltre un paio d'anni fa, e forse 4-5 ...
Il primo ;-)  link trovato digitando "batteria batterica" su Google:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Una_batteria_batterica/1287217
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 Ciao
grazie ... a volte sono irragionevolmente pessimista !
ciao
Soviet

 cosiddette batterie BATTERICHE alimentate a glucoso o saccarosio.
Vi leggo, ma non ne sapevo nulla di pi� a quando raccontato dal link.
Mi � sembrato interessante dal punto di vista del fenomeno, un po' meno per 
quanto riguarda l'applicabilit�.
Preferisco semplificare un po' il sistema e...
http://www.electrochem.org/dl/interface/sum/sum07/su07_p28_31.pdf
Ciao
Tex 

 ha scritto:

non so se ve ne rendete conto , ma per far andare avanti una macchina
( dico solo per muoverla), sono necessari minimo 10 CV, 10 CV = 7350 W
, che a 12 V sono 700 Ampere.
Ora io non lo so se una cella a combustibile ce la fa ad erogare tutta
questa corrente ( ed � riferito a 10 CV , cio� a una potenza di un'ape
piaggio) , di certa una a batteri no.

 piaggio) , di certa una a batteri no.
E Dio ci diede i collegamenti in serie e parallelo, e vide che erano cosa 
buona.
P.S.: Una cella a combustibile ha in generale una densita' di energia 
maggiore di una batteria, ma mooooolto minore densita' di potenza. Ergo, 
se proprio c'e' qualcosa che puo' sputare 700A di picco e' una batteria, 
non una FC.
O volendo fare le cose per bene, si usa un supercapacitore.


 tutti i possibili ragionamenti di convenienza tecnologica ed economica.
In realt�, attualmente, le fonti rinnovabili coprono una percentuale 
molto esigua del fabbisogno di energia, tranne in alcuni casi 
particolari: svezia, norvegia che con l'idroelettrico nel nord del paese 
sono in grado di essere autosufficienti, ma hanno anche una densit� di 
popolazione ridicola. Per�, un domani, quando il rinnovabile avr� 
coperto una percentuale significativa del totale dell'energia prodotta, 
la produzione di idrogeno per elettrolisi, il suo stoccaggio e 
successivo utilizzo in centrali elettriche a fuel cell potrebbe 
risolvere il problema fondamentale di solare ed eolico: l'incostanza. Il 
solare intrinsecamente funziona solo di giorno, l'eolico necessita di 
vento. Credo che elettrolisi e riutilizzo dell'idrogeno in centrali 
possa essere pi� efficiente dell'attuale metodo di stoccaggio di ENEL: 
pompaggio di acqua in bacini artificiali nei momenti di maggior 
disponibilit� di energia e riutilizzo come idroelettrico al bisogno.
Attualmente l'effetto delle energie alternative �:
le centrali nucleari possono infilare un po' pi� a fondo le barre di 
grafite nel nocciolo
le centrali termoelettriche pigiare un po' meno sull'acceleratore
le centrali idroelettriche tenere le saracinesche un po' pi� chiuse
Quindi al momento il tutto si traduce in un risparmio delle fonti 
primarie tradizionali.

O volendo fare le cose per bene, si usa un supercapacitore.
E la mamma ha fatto gli gnocchi.
Qua non si parla di 700A "di picco", qua si parla di 700 A come
assorbimento ardinario.
Ma sappiamo leggere?
Oltretutto 700A * 12 V = 8400watt / 735  = 11,4 CV. 
E con questa potenza un'auto fa si e no i 50 Km/h.
Ricordo che la panda fiat vecchia aveva circa 40 CV , e la vecchia
 fiat 126 aveva 26 CV.( e faceva i 100 KM/h a tavoletta )
Un'utilitaria come la fiat punto a 60CV , tutte le auto di adesso
 hanno da 60CV in su.
Voglio vedere io una pila a H che eroga CONTINUAMENTE 700A ,
oltretutto ho assunto 12V, ma la tensione della cella � poco superiore
a 1 Volt, quindi occorrerebbero piu' celle in serie.
Se poi occorresse un trasformatore tipo switch in DC-DC o DC-AC ,
lascio immaginare che razza di transistor o mosfet ci vorrebbero per
supportare 700 Ampere.
Ma perch� nessuno fa 2 conti prima di sparare sentenze?

 Ma perchè nessuno fa 2 conti prima di sparare sentenze?
Evidentemente non sai che un'auto elettrica non va a 12V, ma almeno a 
200V, e che raramente la corrente di picco passa i 100A. 
Evidentemente non sai che NESSUN ingegnere sano di mente vuole passare 
700A di corrente, visto che gli servirebbero cavi grossi come un braccio, 
con costi e peso fuori di testa. 
Evidentemente quello che non sa di cosa parla non sono io.
