Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: Gul Dukat ci parla del TFR :-)

Avete sentito la voce nello spot che va in onda di frequente e che parla 
delle informazioni sul TFR?
Certo che sentire quella voce, proprio in questo periodo che sto seguendo la 
sesta stagione di DS9 con i DVD di Panorama, mi fa una certa impressione.
Saluti.
--
Gino, al secolo "Gigino Core Pazzo"
core...@gmail.com

 Saluti.
motivo in più per subdorare, giustamente, una fregatura. 

 sesta stagione di DS9 con i DVD di Panorama, mi fa una certa impressione.
"Io... vedo... quattro... soldi..."
ciao :)
-- 
Sat'Rain          [ sat (dot) rain (at) email (punto) it ]
                  [ ++ 
http://satrain.altervista.org/
 ++ ]
"Sorridi... Domani sara' peggio."
  -- [Filosofia di Murphy]

 motivo in più per subdorare, giustamente, una fregatura. 
In effetti lasciare la quota TFR all'azienda è una fregatura.
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 In effetti lasciare la quota TFR all'azienda è una fregatura.
Io non sono piu' dipendente dal 96, ma di un'azienda hai nomi e 
cognomi dei responsabili e li puoi trascinare in tribunale (o 
minacciare di farlo), per l'INPS e' sempre "tutti colpevoli, nessun 
colpevole".
E poi in caso di "problemi finanziari" c'e' un fondo apposito per i 
dipendenti.
In ogni caso non e' meglio l'uno o meglio l'altro.
E' meglio poter scegliere.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
She was a lovely girl.
Our courtship was fast and furious.
I was fast and she was furious.
     --Max Kauffmann

 dipendenti.
ma è anche vero che la probabilità che fallisca l'inps è MOLTO minore (si
spera ^_^) di quella di un azienda
è vero che i dipendenti hanno priorità nei risarcimenti, ma si sa che alla
fine ci rimetti sempre qualcosa
ciao
BLADELA
-- 
"Resistance is Chuck Norris"

 In ogni caso non e' meglio l'uno o meglio l'altro.
Le quote date all'azienda sono renumerate molto poco.


 colpevoli, nessun colpevole".
tribunale o no, vince sempre chi ha soldi e potere (che tra l'altro sono 
sinonimi), quelli con i nomi e cognomi puoi trascinarli in tribunale e loro 
possono benissimo trascinarti in una causa lunga decenni finchè, visto che 
si parla di cose che accadrebbero in età avanzata, muori ed il caso è 
archiviato.

 E' meglio poter scegliere.
L'unica opzione che manca è quella di avere il TFR in busta paga
ogni mese. Ma in tal caso non sarebbe TFR.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
"Very strange", thinks the security officer. "That's the fourth
Arabic man without an Arabic name who just got on board with a
knife, gun or boxcutter and gas mask. And why does that security
camera keep flicking off every time one of these characters shows
up? Must be one of those days I guess..."

 ogni mese. Ma in tal caso non sarebbe TFR.
UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! 
UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH! UAH!
Snif..
Scusa la reazione, ma il TFR serve (serviva) a dare alle aziende 
liquidita' a costi contenuti (comunque minori di quelli chiesti da una 
banca, specialmente 10/20 anni fa).
Qualcuno al governo l'ha scoperto e ha detto "lo voglio anche io!" :)
Battute a parte, e' giusto sensibilizzare i dipendenti sul fatto che 
quando loro andranno in pensione non ci sara' trippa per gatti e tutto 
quello che possono sperare di prendere verra' da una pensione integrativa.
In un sistema economico idealmente sano (e' un'utopia, eh!) i 
dipendenti depositano i loro accumuli in fondi comuni. I fondi comuni 
(che investono da statuto su aziende con alto rating, non sui bond 
lussemburghesi di Parmalat) rimettono quei soldi in bond/azioni delle 
aziende piu' sane e il ciclo si chiude e si autoalimenta.
Ovviamente e' un'utopia.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
If you wait, it will go away... having done its damage... if it was 
bad, it will be back.

 Saluti.
Non potevano scegliere personaggio più azzeccato per una faccenda che sa di 
"sporca fregatura" :-D
-- 
-/\- Summer -/\-
--------------------------------
Riccardo P. Stic- 3815 - Ds1 - 334
http://www.veridiano3.com
http://www.qcontinuum.it
http://www.startrekitaliamagazine.it
http://www.subbuteoclubleonessa.tk
 

 Ovviamente e' un'utopia.
Vabbe', ma allora che facciamo, ci facciamo dare tutti i soldi
subito e li teniamo sotto il materasso?


 "sporca fregatura" :-D
Che detto da uno con la tua nota competenza in materia di
previdenza, è un complimento non da poco.
Come sta la tua vicina immaginaria, che deve rinunciare a una parte
di pensione perché lo stato comunista ha deciso che assieme al
marito guadagna troppo?


 previdenza, è un complimento non da poco.
E' una fregatura probabile. Non ci sono certezze. Il prossimo governo 
potrebbe decidere tutto il contrario di tutto ed ogni scelta strategia, oggi 
valida, domani potrebbe non esserlo più. Il TFR stesso è concettualmente una 
stronzata chissà che se l'è inventato e perché. Sarebbe stato più logico ed 
intelligente eliminarlo, versare tutto in busta paga e obbligare ogni 
cittadino a farsi una polizza assicurativa pensionistica con libertà di 
scelta fra fondi aperti e chiusi (aggiungerei anche una bella polizza per la 
salute per abbassare i costi della sanità).
Invece come ben sai i fondi chiusi sono sfacciatamente favoriti... chissà 
come mai eh? :-D
Ma soprattutto... perché devo pagare io per gli errori di gestione dei 
governi votati da mio padre e da mio nonno Paghino loro, con le loro 
pensioni all'80% dell'ultimo stipendio.


 subito e li teniamo sotto il materasso?
Dipende dal timing dell'investimeto alternativo.
Un investimento azionario con ingresso nel 2000 avrebbe fruttato MENO 
del materasso, idem un obbligazionario fatto seguendo le indicazioni 
di "certe" banche.   :)
Scherzi a parte la mia illustrazione "utopica" e' definita tale 
perche' non c'e' un ciclo chiuso di danaro, ma ci sono della "falle" 
che fanno in modo che il danaro esca dal sistema, ovvero dei 
comportamenti illeciti che alterano il sistema.
Poi, lo ripeto, l'importante e' poter scegliere.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is 
to prolong a crisis.
     --Spock, "The Mark of Gideon"

 Poi, lo ripeto, l'importante e' poter scegliere.
E infatti mi pare che questa riforma preveda una vasta gamma di
opzioni.


 pensioni all'80% dell'ultimo stipendio.
E cos'è che pagheresti tu?


 E cos'è che pagheresti tu?
Una pensione in dubbio e sicuramente non all'80% dell'ultimo stipendio.
Oltre a tasse sbalorditive per pagare pensioni ed ospizio ai nonnetti che si 
sono mangiati il mio futuro lasciandomi con debiti pari al 106% del PIL.


 sono mangiati il mio futuro lasciandomi con debiti pari al 106% del PIL.
Veramente le pensioni (e perfino l'assistenza) non sono a carico
della fiscalità generale, ma dei lavoratori, dal momento che le paga
appunto l'INPS, coi soldi dei contributi. Quanto alla pensione in
dubbio, aumentati lo stipendio, tu che puoi, così avrai più TFR da
trasferire a un fondo aperto gestito da onesti speculatori.


 mattina falliscono le aziende, e tanti saluti al TFR.
Ti vedo molto bene informato.
La legge 297/1982 (Disciplina del Trattamento di Fine Rapporto) 
all'articolo 2 recita "è istituito presso l'Istituto nazionale della 
previdenza sociale il 'Fondo di garanzia per il trattamento di fine 
rapporto' con lo scopo di sostituirsi al datore di lavoro in caso di 
insolvenza del medesimo nel pagamento del trattamento di fine 
rapporto, di cui all'articolo 2120 del codice civile, spettante ai 
lavoratori o loro aventi diritto."
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
Real programmers don't comment their code.
If it was hard to write, it should be hard to understand.

 lavoratori o loro aventi diritto."
Appunto. Se il TFR lasciato in mano alle aziende è sicuro grazie al
fondo di garanzia dell'INPS (ma sono comunque *altri* soldi), non si
capisce perché il TFR in mano all'INPS dovrebbe esserlo meno.


 trasferire a un fondo aperto gestito da onesti speculatori.
Certo come no, qundi sono fuori dal conteggio del debito pubblico? Bene 
alllora non è il 106%.. sarà il 130 del pil...
:-D


delle informazioni sul TFR?
no: dove?
-- 
Oscar AKA UoScAr - 31,Imola
uff...

 :-D
Ovvio che il deficit INPS non è fuori dal conteggio del debito
pubblico. Ma rimane il fatto che tu con le tue tasse non paghi la
pensione a nessuno. 


 pensione a nessuno.
No? E i miei contributi dove vanno allora? :-)
Ridatemeli!


 pubblico.
Il debito pensionistico sì, sono almeno altri 1500 miliardi di euro.


 no: dove?
Molto frequente in RAI, ciao :-)
--
Gino, al secolo "Gigino Core Pazzo"
core...@gmail.com

 Il debito pensionistico sì, sono almeno altri 1500 miliardi di euro.
Be', questo è assolutamente ovvio. Il debito pensionistico è stimato
sulla base dei diritti pensionistici acquisiti da tutti i cittadini.
Non puoi metterlo a bilancio prima che si crei.


 Ridatemeli!
Smettila di fare il buffone. Si parlava di fiscalità generale, non
di contributi.


Molto frequente in RAI, ciao :-)
ah, ecco: non ho la TV :-)
ciao!


http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/esteri/obesi-e-fumatori/obesi-e-fumatori/obesi-e-fumatori.html


>
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/esteri/obesi-e-fumatori/obesi-e-fumatori/obesi-e-fumatori.html
Sono d'accordo nel momento in cui si può indiscutibilmente stabilire
che l'obesità non dipenda da disfunzioni dell'organismo.
Io sarei tendenzialmente più drastico con i fumatori (per non dire di
più). Se c'è al mondo gente che non fuma vuol dire che la pratica non
è necessaria e quindi non aiuterei minimamente i fumatori.
Scusate la schiettezza.
Saluti, Skuer

 
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/esteri/obesi-e-fumatori/obesi-e-fumatori/obesi-e-fumatori.html
Ma ci vuole così tanto a capire che sono tutte cazzate
discriminatorie e inutili?
E' sacrosanto dimagrire per sottoporsi a un intervento di cui
l'eccesso di massa corporea rischierebbe di compromettere l'esito,
ma imponendo restrizioni all'accesso all'assistenza non si educa
proprio nessuno. Dimagrire è la cosa più facile del mondo, quando
si ha un obiettivo a breve termine. Poi, fatta l'operazione, si
ritorna obesi, perché le cause dell'obesità permangono.
Le politiche di risparmio sono politiche di risparmio. Le politiche
educative invece no, perché costano. In primis perché gli stati
mangiano in mano alle multinazionali del tabacco, del cibo
spazzatura e quant'altro, ovvero dello stile di vita che dicono di
voler combattere. Il che non li mette certo nella posizione di far
la morale a chicchessia.
Ma è inutile pretendere la logica dai rappresentanti di un popolo
che considera indispensabile la monarchia e superfluo il bidè.


 Scusate la schiettezza.
La schiettezza sì, le cazzate no. Perché qui non si sta discutendo
di fumo, ma di diritto.
Possibile che nessuno capisca che se si comincia a stabilire un
criterio per limitare il diritto all'assistenza, è la fine? Dove
sta scritto che devo curare uno che ha tentato il suicidio? Voleva
morire... Dove sta scritto che devo curare uno che ha fatto
inversione a U dove non si poteva, ed è stato centrato da un
camion? Poteva anche girare attorno all'isolato. Dove sta scritto
che devo curare uno che ha preso il Viagra senza prescrizione
medica e ha avuto un infarto? Poteva farsi una partita a briscola,
invece di scopare. Dove sta scritto che devo curare uno che non
paga le tasse? Non contribuisce...


criterio per limitare il diritto all'assistenza, è la fine? 
Hai ragione. 
però un modo per responsabilizzare le persone IMHO bisogna trovarlo.
Saluti, Skuer

 però un modo per responsabilizzare le persone IMHO bisogna trovarlo.
Per trovare un modo per responsabilizzare le persone, bisogna
cercare un modo per responsabilizzare le persone. Cercare un modo
per risparmiare è un'altra cosa. Idem cercare un modo per
selezionare l'umanità, facendo sopravvivere i più meritevoli sul
piano morale, che è il passo successivo alla distinzione tra
malattie inevitabili ed evitabili.


 se è per questo. 
In genere quando uno scrive una cazzata tu hai un senso di equilibrio per
cui te ne accorgi, è la prima volta che rispondi dicendone una grande allo
stesso modo.


 dicendone una grande allo stesso modo.
Può darsi benissimo sia una cazzata, come tutte le semplificazioni,
ma è uguale e *contraria* alla sua. Perché io penso appunto che
qualunque approccio riduzionistico alla psiche umana sia ridicolo.
E sfido chiunque a negare che lo psichiatra quadratico medio sia
uno che pensa che ogni problema si possa risolvere con qualche
farmaco del cazzo, testato sui topi, e probabilmente approvato
grazie a qualche tangente. Che poi è proprio il motivo per cui
generalmente gli psichiatri sono considerati più seri degli
psicologi dai... clienti di GINO, che non si fidano di chi
chiacchiera soltanto.


farmaco del cazzo
Concordo. :-/
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://perestroika.altervista.org/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

 farmaco del cazzo
Ok, allora siamo quasi d'accordo, mi era parso che tu dicessi che psicologi
e psichiatri siano tutti e due da buttare. 


 psicologi e psichiatri siano tutti e due da buttare.
Nella misura in cui riducono la psiche a puro riflesso, lo sono allo
stesso modo. Ma è una tendenza decisamente più spiccata negli
psichiatri, direi.


 Il Fri, 9 Feb 2007 08:23:28 +0100, Summer ha scritto:
Sto facendo indagini sul fondo "cometa", di riferimento per la categoria dei 
metalmeccanici in cui dovrebbe finire il mio TFR se non esprimerò alcuna 
scelta:
http://www.ecn.org/reds/lavoro/lavoro0701fondipens.html
Sul sito istituzionale 
www.cometafondo.it
 si nomina solo il MPS ( e già ti 
girano di finanziare direttamente Fassino & C...) ma nessun riferimento alla 
società che gestisce materialmente i quattrini (AXA Investment Managers che 
è pure sraniera!) :-)
Inoltre, come già ti avevo spiegato, ecco dimostrato che i fondi chiusi 
hanno una doppia gestione (con ovvie spese di gestione maggiorate).
A questo punto tanto vale "saltare" l'intermediario e rivolgersi 
direttamente ai gestori... peccato per quella penalizzazione di trattamento 
(niente contributo del datore di lavoro e trattamento fiscale svantaggiato) 
per chi operasse tale scelta...
inoltre i rendimenti:
http://www.consultique.com/ita/Diconodinoi/COMETA.pdf
ok il documento non è aggiornatissimo ne posso garantirne la veridicità ma è 
abbastanza esplicativo.
Sono ora alla ricerca di un po' di tabelle che riportino i rendimenti degli 
ultimi 10 anni almeno per confrontare aperti, chiusi, rendimento tfr e 
rendimento medio del mercato ma il balletto di cifre che sto ricontrando è 
disarmante.


 è disarmante.
Per ora ho trovato questo:
http://www.soldionline.it/SOL_Editoriale.nsf/alldocs/883065745FBBE8CDC125726C005970CC/#
Il rendimento dei fondi aperti è leggermente superiore nel complesso ma è 
disarmante lo scarsissimo rendimento dei fondi più "sicuri". Talmente basso 
da coprire a malapena l'inflazione.
Quelli azionari o bilanciati azionari invece rendono bene ma occorre 
verificare presso il fondo quali sono le modalità di gestione della 
partecipazione ovvero quali ostacoli sono posti allo switch fra le diverse 
linee di rischio e quali sono i tempi di risposta in caso d'invio di un 
ordine. Se ci mettono due settimane per fare lo switch o due giorni cambia 
decisamente le cose.
Sempre su questo sito affermano che i fondi aperti hannoi maggiori 
commissioni di quelli chiusi ma non spiegano ne perché (per logica dovrebbe 
essere il contrario!) ne danno una misura del maggior costo.
Indagherò anche su questo in quanto il conto non mi torna per la logica 
stessa del sistema.
http://www.soldionline.it/SOL_Editoriale.nsf/alldocs/E65A088896A92444C125726F002B3337/
Da questo link si evince che lasciare il TFR in azienda è un vero suicidio 
del capitale e una manna per l'Erario.
La tassazione più sfigata va almeno al 23% contro un "...mentre il montante 
derivante da investimento in fondo pensione è tassato con aliquota separata 
al 15 per cento che si riduce dello 0,3 per cento per ogni anno dopo i primi 
15 di permanenza nel fondo, fino a un minimo del 6 per cento dopo 35 
anni..."
Cmq sia è esplicativa anche la tabella con la simulazione di rendita dopo 40 
anni di fondo pensione.
Li suppongono di ritirare il 50% del capitale e tenere il restante a 
rendita: poco più di 800 euro all'anno. Ovvero 67 euri al mese. 134 euro se 
non ritiro manco 1 euro ma a quel punto non ho ancora chiaro che succede al 
montante se crepo appena dopo la pensione: cito: certa per 10 anni e poi 
vitalizia significa che per i primi 10 anni è percepita dall'assicurato a 
vita e in caso di decesso dalla persona designata sino al termine del 
periodo di 10 anni. Ovvero il capitale non te lo ridanno proprio però se 
crepi entro i 10 anni la moglie prosegue fino al decimo anno... poi salutami 
a soreta. Quindi, seguendo la tabella dei 72000 euro netti dopo 40 anni te 
ne restituiscono sicuri solo 16000 (1600 x 10 anni) il resto lo prendi se 
campi per altri 35 anni!
E' abbastanza ovvio che conviene ritirate tutto il capitale!
anche perché con pensioni, che per uno stipendio attuale di 1000 euro si 
aggireranno fra i 400 e i 500 euro, 134 euro in più al mese non saranno 
affatto sufficienti!
supponendo che in futuro si finirà di lavorare intorno ai 65 anni, 
supponendo di camparne altri 20 almeno è preferibile 72000 diviso 20 = 3600 
all'anno ovvero 300 al mese. Calcolando poi che i 72000 potrebbero venire 
reinvestiti seppure parzialmente si può sperare di ricavarne qualcosa di 
più.


 disarmante.
Soprattutto per chi cerca conferme ai propri preconcetti, anziché
risposte alle proprie domande.


 più.
Cioè, fammi capire, con 634 euro si fa la fame e con 800 si gioca in
borsa? 


 borsa?
Non è poca la differenza. Siamo intorno al 20%. Inoltre, nellipotesi B, se 
non arrivo a fine mese posso attingere dalla riserva di capitale della 
liquidazione. Nel caso A solo ad eventuali risparmi extra.


 risposte alle proprie domande.
I miei "preconcetti" sono tutti confermati dai fatti. Non c'è vera libertà 
di scelta in quanto è la via dei fondi chiusi di categoria strettamente 
legati al mondo sindacale ed alla finanza rossa che viene favorita 
smaccatamente. Persone come me alla fine faranno la scelta più conveniente a 
meno di non essere stupidi ma con la consapevolezza di stare contribuendo al 
rafforzamento di una sola parte politica. Questo non mi sta bene se 
permetti.


 non mi sta bene se permetti.
Non permetto, perché è una cazzata. A supporto della quale non hai
uno straccio di argomento, ragion per cui ti rode il culo.


 eventuali risparmi extra.
Ma la "riserva" tende a svalutarsi, mentre la rendita no.


 probabile che non passerà mai, sì.
Quindi i pensionati attuali prendono più di quanto hanno versato?


 Ma la "riserva" tende a svalutarsi, mentre la rendita no.
La riserva si reinveste in quote man mano decrescenti :-)


 uno straccio di argomento, ragion per cui ti rode il culo.
Non so non è argomento valido il fatto che la banca d'appoggio del Cometa 
sia il Monte dei Paschi di Siena?
Che metà del Cometa sia formata da gente della CGIL? A me pare che ce ne sia 
a sufficienza.


 Quindi i pensionati attuali prendono più di quanto hanno versato?
Una cosa come quella che auspichi tu non si può fare finché ci sono
trattamenti in essere a regime retributivo.


 a sufficienza.
Che metā di Cometa sia di parte sindacale (CGIL, CISL, UIL e FISMIC)
č ovvio, essendo un fondo di categoria. Com'č ovvio che l'altra metā
sia di parte imprenditoriale. Che questo significhi che aderendo a
Cometa si rafforza una parte politica, invece, č il tuo solito
teorema.


 La riserva si reinveste in quote man mano decrescenti :-)
Con rendimenti incerti. La rendita, invece, una volta definita, ha
una rivalutazione garantita.
Ma sono sistemi che nascono da diversi approcci alla questione, è
inutile. Non esiste il sistema ideale. E' una questione filosofica.


 inutile. Non esiste il sistema ideale. E' una questione filosofica.
Forse. Il problema è che non mi si da la libertà di scegliere.


 teorema.
Teorema un cazzo. MPS, Le Generali, Unipol tutta gente che vedrà gli utili 
salire grazie a questa riforma.
E la CGIL e soci avranno piazzato altri uomini in punti strategici. Il 
potere economico-finanziario in mano a queste persone diverrà consistente 
vista la pletora di miliardi di euro in più che si troveranno a gestire. Una 
massa di danaro capace di spostare gli equilibri del fragilissimo mercato 
finanziario italiano.
Scusa se è poco.


 Scusa se è poco.
E' anche troppo, se è per questo. Tutte queste cazzate insieme non
si possono proprio leggere.


 Forse. Il problema è che non mi si da la libertà di scegliere.
Perché lo stato "ragiona" necessariamente in modo diverso
dall'individuo.
