Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Ma in pratica...

...acidi e basi sarebbero solo sali + instabili dei sali convenzionali. E
piů č instabile (rispetto alle altre forme possibili nella soluzione) e piů
e forte.
Giusto?
Se sbagliato, in cosa?
Ciao e grazie

 ha scritto nel messaggio
news:04xgc.97870$rM4.3...@news4.tin.it...

capisco la confusione ma non capisco il "+ instabili dei sali
convenzionali"...pensa a NaCl,  č instabilissimo? ;)


Non capisco...scusa
Riporto il ragionamento che ho fatto...
Lewis dice che gli acidi sono sostanze in grado di accettare doppietti
elettronici e le basi l'opposto. Mi viene da pensare che sia Na+ che H+
siano potenzialmente acidi. Ma visto che solo H+ è acido suppongo che fra
tutte le sostanze in grado di accettare elettroni, quelle a carattere più
acido sono quelle più elettronegative. Lo stesso vale per le basi: se 5
sostanze sono in grado di cedere doppietti elettronici, quella più basica
sarà quella meno elettronegativa (e a spanne il ragionamento mi sembra
plausibile, se è meno elettronegativa cede gli elttroni più facilmente).
Quindi, se combino un catione molto elettronegativo ed un anione poco
elettronegatico non ettengo niente perchè i due caratteri (fortemente acido
e fortemente basico) si annullano. Lo stesso dicasi per un cationo poco E-
ed un anione molto E- (ex NaCl).
Se invece ho un catione molto elettronegativo ed un anione molto
elettronegativo ottengo un acido, perché il carattere acido del catione non
è mascherato dal carattere basico dell'anione (che essendo molto
elettronegativo è anche stabile e non ha tendenza a cercare rogne altrove,
penso a Cl- che ha l'ottetto completo)
Viceversa per una base, che dovrebbe essere formata da un catione poco
elettronegativo e da un anione poco elettronegativo ( tipo NaOH rispetto ad
Na Cl).
Fin qui è corretto?

 Fin qui è corretto?
Io credevo che interpretassi l'instabilità come una sorta di grado di
dissociazione, invece mi pare di capire che intendessi un equilibrio fra
elettronegatività dei componenti dell'acido o della base... il tuo discorso
non è del tutto sbagliato:considera che la stabilità dei prodotti di
dissociazione di un acido (correlata all'elettronegatività dell'elemento
ospitante la carica) è uno dei criteri per valutarne la forza...ma da qui a
definire un acido come un sale più instabile dei sali convenzionali ce ne
passa, considerando anche ( come giustamente ti ha fatto notare
Soviet_Mario) che quella di sale è una definizione formale


continuo dietro al post di Soviet, che è più vicino ai dubbi che mi sono
sorti, ed evito di sdoppiare il thread
Grazie!

 continuo dietro al post di Soviet,
 fai bene ;)
Ubi maior minor cessat

 ha scritto nel messaggio
news:uBxgc.9391$Qc.3...@twister1.libero.it...

Da quello che ho capito, non è tanto inportante il fatto di poter scambiare
elettroni, ma il fatto di poter generare gli stessi ioni del solvente (che
implica anche lo scambio di elettroni...)
Ma questa distinzione deriva da qualche vantaggio pratico, o è semplicemente
una formalità?
Rigirando la frittata, quindi, il pH non misura la capacità intrinseca
(dovuta a tutte le sostanze presenti) della soluzione di aggredire, ad
esempio un sasso e scioglierlo, ma solo quella dovuta agli ioni del
solvente. Se quest'affermazione è corretta, che utilità potrebbe avere?
La prima idea che mi viene in mente è che se non facessi questa distinzione
sarebbe molto più complicato calcolare un ipotetico "pH globale" (dovuto a
tutte le sostanze in grado di scambiare elettroni, e non solo gli ioni
coniugati).
La definizione di pH, d'altronde, deriva dalla concentrazione di H+, quindi
il valore del pH mi è più utile da un punto di vista stechiometrico (quante
moli di HCl ho messo, come variare il potenziale dell'elettrodo, quante moli
di base servono per neutralizzare....etc etc) che da un punto di vista
"dell'aggressività" della soluzione. Il fatto che poi una soluzione di H2SO4
non sia una bevanda consigliata è semplicemente una conseguenza delle
peculiarità della molecola.
SE tutto quello che ho detto è corretto THEN
    l'errore era dovuto al fatto che consideravo la parola "acido" nel senso
comune,
    cioè qualcosa che corrode (+ o -...)
ELSE
    GOTO it.scienza.chimica a capo chino.
END IF
Soviet, per protoni in forma "trasportata" in solventi protici, cosa
intendi?
Onestamente, il post non l'ho metabolizzato tutto, ma se quello che ho
scritto prima è corretto, penso di aver capito il senso generale
(spero.....)
Grazie mille per la completezza e la pazienza!

 una formalità?
Scusa se mi intrometto di nuovo ma credo di aver capito che non hai ben
chiaro il concetto di acido di Lewis e la differenza con l'acido secondo
Bronsted.
Per farti un esempio, i metalli di transizione nei loro composti di
coordinazione sono acidi di Lewis perchè accettano il lone pair del
ligando...ma non aggrediscono un sasso e lo sciolgono ;),
ti consiglio di rivedere questi concetti.
un saluto


Da quello che leggo dal libro...secondo Bronsted acidi e basi sono sostanze
in grado di scambiarsi H+, mentre secondo Lewis si scambiano doppietti
elettronici. Quello che dice Soviet sarebbe quindi la versione di Bronsted,
ma allargata anche ad altri solventi.
Forse la confusione si crea dal fatto che mescolo il carattere acido con il
pH. Il pH č solo una forma di esprimere la concentrazione, mentre l'aciditŕ
deriva dalle caratteristiche della sostanza (e qui si parla di Bronsted
Lewsi etc etc).
Scusate la confusione ma temo di essermi perso la domanda per strada.....
Il tutto era iniziato dal calcolo del pH, ed ho pensato che H non era
l'unico acido (infatti su questo siamo d'accordo), ma nel pH consideravo
solo gli H+. Questa cosa mi ha portato fuori strada.
Vorrei solo separare il pH dall'aciditŕ, o almeno non considerarli come la
stessa cosa.
Quando capitano queste cavolate fa un pň rabbia, ma meglio cosě, la
discussione č stata fruttuosa (almeno per me).
Ci sono, adesso (spero!) ?
Ciao e grazie!

 scritto prima è corretto, penso di aver capito il senso generale
spero con questo di averti un po' schiarito certi concetti un po' storti.
Cmq considera il pH solo un semplice operatore matematico.
Ciò da cui nasce, è null'altro che una costante di equilibrio (su cui
influisce sostanzialmente tutto)
ah ... ultima cosa, dal post di Cornelius.
Anche considerare acidi forti quelli con anioni poco elettronegativi è
un'approssimazione pessima (almeno nel caso degli idracidi).
Semmai il parametro dominante è la dimensione atomica (alias SOFTNESS).
Atomoni di grossa taglia legano malissimo H+, e si comportano da acidi anche
molto forti (pensa ad  HI  che è forte come il perclorico, terribilmente
forte malgrado la modesta elettronegatività di  Iodio  sia appena 0,4  unità
sopra l'idrogeno).
anche qui, certa vecchi post sulla teoria  HSAB  o  HSBA, che dovrebbero
completare il quadro sugli ioni e sui sali.
Ciao
Soviet-Mario


 sopra l'idrogeno).
Pure qui mi sono espresso male. Intendevo l'attrazione fra i due atomi alla
fine di tutto
Concludendo, mi esprimo da fare schifo.
Detto fra noi, quando scrivo un post spesso cambio idea prima di arrivare
alla fine. Ed ho la pessima abitudine di mandarlo lo stesso. Per questo
vengono fuori certi casini
Comunque, gira e rigira, sono riuscito (siete riusciti...) a farmi un
concetto abbastanza chiaro.
Ribadisco, sarà stato un lavoraccio per voi, ma almeno sono venute fuori
cosette interessanti.
Grazie mille e buona notte!!
ps. con cosa lo fareste un tampone a ph 2.5 ?