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Titolo: Ditionato di manganese - Preparazione fallita

Ciao gruppo,
 
oggi ho provato a fare una reazione che ho trovato su un vecchio libro:
 
http://bit.ly/zRI0X5
 
 
A me interessa preparare MnS2O6, quindi solo la prima parte.
Siccome non ho a disposizione una bombola di SO2 (e non voglio nemmeno 
averla ad essere sincero), ho usato H2SO3 in soluzione al 6% (comprato 
alla Sigma e aperto oggi).
Ho tenuto tutto in un pallone in acqua e ghiaccio a 5°C, e aggiunto MnO2 
(anche questo comprato alla Sigma e aperto oggi).
H2SO3 e' in largo eccesso (circa 25%) e non sto usando quelle quantita' 
folli descritte nell'articolo, ma circa 1g di MnO2 e 50ml di soluzione di 
H2SO3.
 
Ora, la polvere di MnO2 ha formato la sospensione nera di cui si parla 
(si notano ancora le particelle di polveri, forse dovrei dargli una bella 
macinata tanto per cominciare), ma non ha mai cambiato colore.
Avendo dovuto abbandonare il pallone per qualche ora, quando sono tornato 
al capezzale della reazione ho notato che il pallone era a 15°C e 
conteneva una bella soluzione limpida.
 
Che e' successo? H2SO3 e' diventato H2SO4 e mi ha sciolto MnO2 e ora ho 
una bella soluzione di MnSO4?
Non mi vengono altre idee ma ascolto volentieri ogni consiglio.
 
Qualche idea per riuscire in questa reazione senza usare SO2 gassosa?
 
Grazie mille!
 
-- 
Best Regards, Jack
Linux User #264449
Powered by Debian GNU/Linux on AMD64

 solfato che il ditionato manganoso sono insolubili
 
uff, volevo dire SOLUBILI ovviamente
riciao
CUT
 

 Poco oltre dice che ALL THE DITHIONATES ARE READILY SOLUBLE IN WATER
 
Già, ma non tutti i solfati. Da cui il trucchetto (valido per ogni
metallo M con solfato solubile) che consiste nell'impiegare BaS2O6
facendolo reagire con MSO4 per precipitare BaSO4 e ottenere MS2O6.
 
Nella seconda colonna della prima pagina qui mostrata (cliccare per
ingrandire) c'è scritto abbastanza riguardo alla sintesi di MnS2O6:
 
 
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja01230a042
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 solubile, ergo magari si è formato.
 
Grazie della risposta!
Riprovero' la prossima settimana, cerco di tirare a secco l'acqua e di 
fare un diffrattogramma del residuo.
 
La cosa che mi incuriosiva era semplicemente il fatto di non aver mai 
osservato il cambio di colore da nero a marrone, ma forse come hai detto 
tu non avevo abbastanza polveri per riuscire a vederlo bene.
 
E per quanto riguarda il ferro, avevo gia' pensato di provare la stessa 
reazione anche con Fe2O3.
 
Grazie ancora!


   
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja01230a042
 
 
 
Grazie del link, l'avevo scovato anche io oggi.
Non ho sali di bario a disposizione al momento, ma se non ottengo il 
prodotto provero' a procurarmene un po'.


 facendolo reagire con MSO4 per precipitare BaSO4 e ottenere MS2O6.
 
che però deve essere evaporato, per essere cristallizzato
 
ciao
Soviet


 che però deve essere evaporato, per essere cristallizzato
 
Giusta osservazione. Ma quel che conta è che in un modo o nell'altro
il gretto (secondo Elio) Jack riesca a sintetizzare quel ditionato.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 O che lui svela l'arcano, se non è top secret ciao
 
Haha esattamente :)
Volevo provarlo come materiale attivo in una batteria.
Sarebbe gia' un successo riuscire ad isolarlo (diciamo al 50% con il 
solfato) e vedere se c'e' attivita' elettrochimica.
 
Tutto e' nato dal fatto che stavo spulciando un database cristallografico 
e ho notato LiFeSe2O6, ma siccome non voglio lavorare col Selenio mi son 
chiesto se esistesse un composto S2O6. Ecco spiegato il perche' sto 
cercando di sintetizzare il ditionato.
Per ora voglio fare la cosa "semplice" ed ottenere il materiale senza 
litio. Non saprei se aggiungengo Li carbonato o ossido la reazione con 
H2SO3 proceda allo stesso modo.
 
Vedremo! Grazie ancora, vi tengo aggiornati!


 e ho notato LiFeSe2O6,
 
Secondo me, quel composto non ha niente a che vedere con il ditionato,
che con quei cationi (Li+ e Fe+++) sarebbe: LiFe(Se2O6)2
 
Credo che si tratti di selenito e sarebbe meglio scriverlo: LiFe(SeO3)2
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 che con quei cationi (Li+ e Fe+++) sarebbe: LiFe(Se2O6)2
 
Ovviamente il ditionato vero e proprio sarebbe LiFe(S2O6)2
ma ignoro come si potrebbe chiamare l'analogo al selenio
(diselenionato?).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Anche io lo parserizzo come un selenito misto ferrico e di litio
 
E' come quando qualche tuo studente trova scritto NaC2H3O2
e non ci si raccapezza finché non gli spieghi che è CH3COONa
scritto nella maniera più bruta possibile...
 
Comunque:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur
 
 
   Oxidation states   6, 5, 4, 3, 2, 1, -1, -2
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Selenium
 
 
   Oxidation states   6, 4, 2, 1, -2
 
Pertanto quel LiFeS2O6 è sicuramente questo:
 
         O
         "
         Se        -O
        / \      +   \
  Li+ -O   O- +Fe     Se=O
                 +   /
                   -O
 
Afaik, all'inverso di solfito vs solfato (e fosfito vs fosfato),
nel quarto periodo il selenito è più stabile del seleniato
(e analogamente l'arsenito è più stabile dell'arseniato).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Pertanto quel LiFeS2O6 è sicuramente questo:
 
Diamine... leggasi "quel LiFeSe2O6" (stavolta non è un lapsus:
sto usando la gommosa tastiera perdi-battute di un notebook Benq...
ma dalla prossima settimana passo a un notebook HP con Windows 7).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Credo che si tratti di selenito e sarebbe meglio scriverlo: LiFe(SeO3)2
 
No, e' meglio questa:
 
LiFeSeHOO2
 
= Life se ho O2 (ossigeno)  :-)))
 
--
cometa_oxygen_luminosa

 = Life se ho O2 (ossigeno)  :-)))
 
Sbagli. LiFe(SeO3)2 = Life se otre due volte (= due bottiglie di vino,
una a pranzo e una a cena).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 forte ossidante dove il solfato è uno tra gli stati più stabili di S.
 
E infatti io voglio che il gruppo SO3 sia stabile e non passi a miglior 
vita, l'attivita' elettrochimica dovrebbe starmi sul Mn mentre S e O si 
limitano a tenere la struttura.
Diciamo un composto polianionico come LiFePO4, tanto per restare in tema 
di materiali catodici per batterie al litio.
 
Mi son spiegato? Ho detto boiate? Probabilmente :)
 
Cmq, una domandina al volo gia' che siamo in argomento: quante 
possibilita' ci sono di preparare FeS2O6? Io Fe(IV) non lo vedo bene.


 Pertanto quel LiFeSe2O6 è sicuramente questo:
[cut]
 
Grazie della spiegazione!
Mi sembrava di aver sentito dello scetticismo nei tuoi post precedenti a 
proposito della similitudine tra LiFeS2O6 e LiFeSe2O6. Non pensi che 
possano avere la stessa struttura?
O mi sono perso qualcosa io?
 
Grazie!


 Per vostra fortuna :-))
Dovrebbe essere chiaro che io non sto dicendo che i chimici sono gretti.
Sto dicendo (e provate a smentirmi) che in genere sono piu' attaccati
al concreto, non sono molto tentati da questioni cheai loro occhi
abbiano piu' del filosofico.
E non ho mai detto che questo in se' sia un male, o un difetto.
Lo diventa *nei casi peggiori*, e ho parlato di "grettezza" tra
virgolette, spiegando immediatamente che cosa intendevo.
 
Non ho voglia di dettagliarvi alcune delle esperienze cui mi riferivo.
Invece vi propino un po' di citazioni di un chimico che non aveva
proprio niente di gretto, sebbene fosse un chimico all'antica (non
credo avesse mai sentito parlare di orbitali) e del tutto a suo agio
nel lavoro pratico di laboratorio.
 
"Caselli mi consegno' il mio zinco, tornai al banco e mi accinsi al
lavoro [...] Era scoccata l'ora dell'appuntamento con la Materia, la
grande antagonista dello Spirito: la Hyle, che curiosamente si ritrova
imbalsamata nelle desinenze dei radicali alchilici: metile, butile,
eccetera."
 
"[...] Un chiodo entra o non entra: la corda tiene o non tiene; anche
queste erano fonti di certezza.
La chimica, per me, aveva cessato di esserlo. [...] non potevo piu'
ignorare che la chimica stessa, o almeno quella che ci veniva
somministrata, non rispondeva alle mie domande. [...] tutte le verita'
rivelate, non dimostrate, mi erano venute a noia o in sospetto.
Esistevano teoremi di chimica? No: percio' bisognava andare oltre, non
accontentarsi del 'quia', risalire alle origini, alla matematica ed
alla fisica."
 
"Io pensavo ad un'altra morale, piu' terrena e concreta [...]: che
occorre diffidare del quasi-uguale (il sodio \`e quasi uguale al
potassio: ma col sodio non sarebbe successo nulla), del praticamente
identico, del pressappoco, dell'oppure, di tutti i surrogati e di
tutti i rappezzi. [...] Il mestiere del chimico consiste in buona
parte nel guardarsi da queste differenze, nel conoscerle da vicino,
nel prevederne gli effetti. Non solo il mestiere del chimico."
 
Non credo sia difficile indovinare di chi si tratta. Magari (se
occorrera') potro' autocitarmi, riportando qualche frase che io ho
scritto su di Lui.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 abbiano piu' del filosofico.
 
Ma la chimica, per sua natura, non si presta molto bene a elucubrazioni 
sui massimi sistemi o a teorie altamente speculative.
Mi sembra ovvio, perché la chimica nasce per dare risposte concrete sul 
comportamento di un preciso livello della materia che la fisica non 
riusciva a dare. Questo stigma è quasi indelebile, anche se ora spesso 
si sconfina oltre i canoni classici, o si portano avanti approcci che 
vengono catalogati sotto il brutto termine di multidisciplinari.
Visto che la fisica si muoveva molto bene nel microcosmo e nel 
macrocosmo, ma aveva lasciato vacante un livello intermedio che è poi un 
aspetto importante di quello che sperimentiamo nella nostra vita di 
tutti i giorni, la chimica se lo è preso e si è specializzata in quello.
E' come la biologia, che nasce per studiare un altro livello ancora 
della materia che non si prestava ad essere analizzato produttivamente 
né dalla fisica né dalla chimica.
Alla fine sono solo schematizzazioni di comodo, perché la nostra 
limitatezza non ci consente di analizzare in modo relativamente semplice 
(leggi adatto a noi) tutti i livelli usando lo stesso metodo.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Non ho voglia di dettagliarvi alcune delle esperienze cui mi riferivo.
 
Uhm ... se però scrivi questi oscuri accenni, allora sembra 
quasi che qualche valenza moraleggiante al termine in realtà 
in cuor tuo la stessi pensando realmente.
Come sempre, cmq, presumo si tratti di casi individuali.

Non lo indovino perché non ho mai letto nulla di chimica 
romanzata, ergo non sparerò a caso ! Sicché citati pure.
ciao
Soviet
 
 
 
 

> Non lo indovino perché non ho mai letto nulla di chimica romanzata,
 
Lo vedi che sei gretto? :-))
 
Tex
 
PS Per quanto ho colto, sono citazioni del "Sistema periodico" di Primo Levi 
 
 

 sto più a capì nada.
 
C'e' che hai ragione, e come sospettavo avevo detto boiate (o meglio, non 
avevo riflettuto a sufficienza).
Io voglio (volevo) effettivamente il ditionato, che e' un anione 
divalente con legame S-S (giusto?), quindi il metallo e' 2+.
 
La mia confusione, e rileggendo i messaggi di GB capisco cosa intendeva 
sopra, viene dal fatto che ero convinto che S2O6 fosse 4-, ma quello e' 
semplicemente (SO3)2.
Mi scuso del casino, e son contento di aver chiesto qui, cosi' che mi si 
sono schiarite le idee!
 
Tornando all'applicazione iniziale, la faccenda si complica perche' a 
questo punto MnS2O6 e FeS2O6 non hanno piu' la possibilita' di lavorare 
col litio, a meno di ridursi a 1+.
Ci riprovero' per vedere se la reazione e' effettivamente possibile, ma 
non credo servira' a molto.
 
Grazie ancora per la pazienza!


 non credo servira' a molto.
 
ossia a preparare il ditionato manganoso ?
ciao
Soviet


 2 Li +  Li2S2O6  -->  2 Li2SO3
 
Disegnando tutto, per brevità, alla covalente:
 
      Li-Li
 
        +
 
       O O
       " "
     O=S-S=O          litio ditionato (dilitio esaossodisolfato(V))
      /   \
  Li-O     O-Li
 
        |
        v
 
  Li-O     O-Li
     |     |
   O=S:   :S=O        2 * litio solfito (dilitio triossosolfato(IV))
     |     |
  Li-O     O-Li
 
(dovrebbe funzionare, ma sembrerebbe proprio irreversibile).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

    Li-O     O-Li
 
efficace disegno.
 
Cmq afaic, spero che l'ERA DEL LITIO duri ancora meno 
possibile (ma non aggiungo altro)
ciao
Soviet


 possibile (ma non aggiungo altro)
 
Perche', di grazia? Che t'ha fatto?


è raro.
 
Abbiamo il magnesio e l'alluminio, prima o poi dovremo 
imparare a usarli, anche se presentano molte difficoltà.
Ma sono economici, abbondanti, non tossici o pochissimo, e 
soprattutto (specie Al) hanno una densità energetica 
veramente elevata. Anche da Ti mi aspetto qualche sorpresa, 
prima o poi.
 
ciao
soviet
 

 usarli, anche se presentano molte difficoltà.
 
Il magnesio sta facendo qualche timido passetto in avanti, sull'alluminio 
non farei affidamento.


 non farei affidamento.
 
Beh, non disperiamo. "Al" spunterebbe densità energetiche 
così alte da cominciare a impensierire persino gli 
idrocarburi (se usati x combustione classica, e non anche 
essi in fuel cells, perchè in tal caso non ci sarebbero 
cazzi per nessuno, il "C" è troppo leggero e ha una valenza 
esagerata, appena si riuscisse a bruciare idrocarburi 
diretti in fuel cells, i finanziamenti alle batterie 
convenzionali comincerebbero a flettere di brutto).
 
P.S. a che punto stanno le fuel cells a metanolo ? Sono un 
po' di anni che non indago più e non ne leggo nemmeno per 
caso. Ne hai sentito qualcosa ? Se si, passi qualche link ?
 
ciao
Soviet
 
 

 qualcosa ? Se si, passi qualche link ?
 
Non bazzico molto. Fra un paio d'anni Toyota, GM, Hyundai e compagnia 
promettono di *vendere* autovetture ad idrogeno.
Pero' nel frattempo la ricerca per lo stoccaggio di idrogeno e' 
praticamente morta, e si cerca di trovare un modo veloce e poco costoso 
per costruire le bombole da H2 in fibra di carbonio (per la verita' si 
cerca un modo per costruire tutto in fibra di carbonio).
Certo che portare a spasso 200bar non mi fa dormire tranquillo e per 
quanto io sia scettico sulla grande diffusione delle celle a 
combustibile, sarebbe cosa buona e giusta averle davvero in grande numero.


 numero. 
 
Inoltre una pressione di 200 bar potrebbe non
essere sufficiente!
La quantita' di idrogeno immagazzinata in un volume
V = 1 dm^3 alla pressione p = 200 bar a T ambiente e':
n = p * V / (R * T) = 8.2 mol,
che corrisponde a una massa di 0.016 kg,
dato che il potere calorifico superiore dell'idrogeno e'
142 MJ / kg, il corrispondente calore liberato nella
combustione sarebbe 2.3 MJ, per confronto un uguale
vulume di benzina (avente quindi una massa di ~ 0.7 kg)
libererebbe nella combustione (potere calorifico inferiore
44 MJ / kg) un calore di 31 MJ, anche ipotizzando un
rendimento superiore per la cella a combustibile
rispetto al motore endotermico, rimane evidente la
disparita' riguardo alla densita' di immagazzinamento
energetico.
In effetti credo che siano gia' stati realizzati serbatoi
in grado di immagazzinare gas alla pressione
~ 10^3 bar, pero' mi sembra che, come suggerivi,
per guidare un autoveicolo alimentato a idrogeno
allora oltre che la patente di guida servirebbe anche
una licenza per detenzione di esplosivi... ;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 una licenza per detenzione di esplosivi... ;-)
 
...se lasci la macchina in garage. Se poi la vuoi anche far circolare
in luoghi pubblici e tra altri autoveicoli, ti ci vuole anche il
"porto" di esplosivi  :-))