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Titolo: MEtano come carburante auto

(crosspost su chimica)
 
Visto che tempo fa, su i.d.e.a. credo, si parlava del metano da biogas per 
uso auto, ho una (vecchia) curiosità sul
metano appunto come combustibile auto in motori a combustione interna : al 
di là delle sue positive caratteristiche, ho sempre sentito che,  pur 
essendo un combustibile ad alti numeri di ottano, non è in pratica 
sfruttabile con alte efficienze (in un motore a comb interna) perchè è un 
gas a bassa velocità di fiamma, che è un parametro essenziale (ameno così mi
pare di capire) affinchè un carburante possa essere sfruttato con alti 
rendimenti in un motore a comb interna. A parte questo, con una ricerca in
rete mi risulta invece che il metano abbia una più alta velocità di fiamma 
(non più bassa). Qualcuno più esperto/competente può dirimere la questione
(su entrambi i punti possibilmente : se il metano ha davvero una bassa 
velocità di fiamma in condizioni effettive e se è vero che ciò impedisce al
metano di raggiungere alti rendimenti in un motore a comb interna, come si 
sente spesso dire) ? Finora le risposte ricevute non mi hanno convinto 
granchè....grazie ! 
 

 ricevute non mi hanno convinto granchè....grazie !
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

(ossia non batte in testa manco a morire).
 
Scusami, questo e' il tuo campo e non il mio, ma "battere in testa"
non e' sinonimo di detonazione anticipata? Cioe', dipende da quanto
la miscela auto-esplode per compressione (e quindi, non si riesce a
comprimere abbastanza prima che esploda)? Non so se ci siano legami
con le velocita' di detonazione e fiamma.
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

 
Non e' una castroneria, ma una cosa ovvia: se la trasformazione non e' adiabatica vuol dire che scambia calore con l'esterno, ovvero, in questo caso, che calore potenzialmente utile viene perso :-)
Quanto poi questa presunta diversa velocita' di combustione del CH4 rispetto alla benzina influisca sulla perdita di calore, bisognerebbe vederlo con dei conti.
 
--
cometa_luminosa


 
 
guarda, questo e' interessante:
 
http://www.officinagalli.it/html/metano_viaggiare.htm
 
 
 
 
-- 
-
Saluti da Drizzt

 Leonardo


 cometa_luminosa
 
Ciao, Patrizio

 Ciao, Patrizio


 vivere poco).
 
certo, la velocità di fiamma sarà pure importante ma  c'è sempre il fenomeno 
della detonazione da evitare come condizione assolutamente ncessaria 
 

 
Quindi secondo te non conterebbe il tempo di contatto tra i gas combusti caldi e il pistone, il cilindro, la testata?
 
--
BlueRay

 (ossia non batte in testa manco a morire).
 
Ma se detona, che la velocita' di detonazione sia bassa o alta, sempre detonazione e'!
Se invece NON detona, puoi allora affermare che non batte in testa.
(O volevi dire qualcos'altro?)
 
--
BlueRay


Questo lo so: dipende. Se l'anticipo di accensione non viene modificato, allora una qualunque variazione nella velocita' di combustione, che sia in diminuzione che in aumento, fara', in media, diminuire il rendimento del motore (in media considerando i vari regimi di rotazione) perche' l'anticipo di solito e' ottimizzato per la combustione con un'altro carburante (benzina).
A meno che l'anticipo non fosse gia' parecchio alto per qualche motivo particolare (non standard) e allora una minore velocita' di combustione *aumenta* il rendimento del motore, perche' la pressione massima dei gas viene circa a coincidere con il PMS, mentre con una velocita' di combustione maggiore verrebbe raggiunta prima, rallentando il moto del pistone.
Pero', anche se l'anticipo fosse ottimizzato per un carburante con bassa velocita' di combustione, il motore avrebbe un basso rendimento agli alti regimi perche' il carburante non fa in tempo a bruciare completamente prima che il pistone ha raggiunto il PMS (ecco il motivo per cui i motori Diesel arrivano solo fino a ~ 4000 giri/min.)
 
--
BlueRay

 BlueRay


 risalita).
 
Che io sappia l'accensione in un motore ciclo Otto avviene
generalmente in anticipo rispetto al punto morto superiore,
ovverosia proprio quando lo stantuffo e' in risalita, in funzione
della velocita' finita di propagazione della fiamma.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 Ciao


 
Mi giunge nuova...
 
--
BlueRay

 Mi giunge nuova...
 
eh ... non so che dirti.
Non è comunque paragonabile a un'esplosione convenzionale 
come quella della nitroglicerina, questo è chiaro.
Non penso che, entro margini amplissimi di energie 
trasportate dal fronte d'onda sonica, la miscela aria 
benzina (o metano peggio ancora) possa essere attivata dalla 
semplice variazione pressoria (*).
 
In ogni caso il fronte "termico" ha mediamente la stessa 
velocità di propagazione, come ordine di grandezza, delle 
velocità molecolari medie in fase gas, che è assolutamente 
superiore alla velocità di evaporazione di un liquido come 
la goccia di gasolio, o la diffusione reciproca del metano 
puro e aria fresca in un fornello, dove i due tipi di gas 
reagenti devono coprire distanze macroscopiche per poter 
reagire. Anche senza comprimere o scaldare, una miscela 
gassosa stechiometrica è in grado di autoindurre sia alta T 
che alta P per autoaccelerarsi (il requisito di retroazione 
positiva non lineare che definisce il decorso esplosivo). E 
non è un caso che la detonazione del metano nelle stanze con 
fuga di gas non produca tanto un incendio, quanto lo 
sventramento delle pareti di tamponamento oltre ai vetri.
 
 
(*) è cmq noto che la sonicazione di sufficiente potenza e 
in fase liquida però, tipo con ultrasuoni ad alta frequenza, 
riesce ad attivare anche reazioni molto difficili a T.A. Il 
collasso delle nanobolle che si creano per cavitazione, 
produce rimbalzi e pressioni locali elevatissime, anche se 
non ricordo più di preciso, ho leggiucchiato qualcosa 
parecchio tempo fa e poi non ne ho letto più. Qualcuno mi 
pare ipotizzi persino eventi LENR indotti da sonicazione a 
temperature ordinarie.


 
 
ha scritto nel messaggio 
news:ce5e587f-5318-46be...@googlegroups.com...

boh, tutto può inciderebbe, cosa intendi in particolare ? 
 

 cui i motori Diesel arrivano solo fino a ~ 4000 giri/min.)
 
ti ringrazio
 
 

 BlueRay ha scritto:

Intendo: cosa c'entrano le minori irreversibilita'? 
 
--
BlueRay

 
Va bene, ma non mi puoi dire che la miscela aria-benzina detona sempre!
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa


 
Qui sono del tutto impreparato: finora pensavo che la decomposizione di quei perossidi di cui parlavo potesse proprio generare un' onda d'urto supersonica, ma se mi dici che questo non e' possibile in fase gassosa allora non ho ancora capito cosa si intende per "detonazione" della miscela aria-benzina.
Vedo se riesco ad informarmi meglio.
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 
Mi sembra che ne parli qui al cap. 4:
http://www.amazon.com/gp/reader/0471046892/ref=sib_dp_ptu#reader-link
 
 
--
cometa_luminosa

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:1bb58c09-628b-4489...@googlegroups.com...

c' entrano in quanto si tratta verosimilmente di una più veloce/completa 
combustione, poi il contatto con pistoni, ecc... c'è cmq, magari ci sono 
pure altri fenomeni che incidono e che non conosco o non ho preso in 
considerazione 
 

 carburante (benzina). [taglio resto]
 
se č cosě allora non capisco come alcune case automobilistiche, come per es.
la volvo
http://www.aci.it/uploads/tx_edicolaaci/40-43_Bioetanolo.pdf
 
possano dotare i loro motori di una differente potenza a seconda che l'
alimentazione sia a benzina vs etanolo nella stesso veicolo, per es. 129 kW 
e 265 Nm a benzina ed un
boost di 147 kW e 300 Nm se ad etanolo 
 

 boost di 147 kW e 300 Nm se ad etanolo
 
Il motivo lo trovi scritto nel riquadro: "i segreti del motore".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

Il motivo lo trovi scritto nel riquadro: "i segreti del motore".
 
appunto, ma quello che mi chiedevo è perchè (o se) lo stesso non possa 
avvenire anche con il metano, eventualmente, fatto cmq salve tutti limiti di 
quel combustibile (gas monofase difficile da stoccare, bassa velocità di 
fiamma, stechiometria non favorevole, ecc...), ovvero sfruttare (in pratica, 
sovralimentando in maniera differenziata) nello stesso motore attraverso il 
turbo i maggiori rapp di compressione passando da benzina a metano (o 
etanolo) 
 


Quanti ne conosci di motori turbo alimentati a metano?  
 
--
cometa_luminosa
 

 Quanti ne conosci di motori turbo alimentati a metano?
 
a metano/gas naturale non saprei, ma so per certo che di recente molte case 
abbiano già sviluppato e commercializzato il turbo gpl; sul perchè non si 
faccia lo stesso con il metano, non ho idea (da cui peraltro nasceva la 
domanda) 
 

 
correzione : invece i turbo a metano esistono già, anche se (a quanto ne so) 
senza alcun incremento di potenza/prestazioni come le auto ad etanolo di cui 
sopra 
 


Io conosco solo le nuove panda ed in questo caso, forse, il motivo e' che si e' preferito l'economicita' e quindi non c'e' stato uno studio approfondito ne' l'implementazione di centraline elettroniche avanzate.
 
--
BlueRay


(è OT ma forse può essere interessante per qualcuno altrimenti chiedo 
venia)
-- 
bye
!(!1|1)
 

 
E' interessante, grazie del post.
 
--
BlueRay


insomma, finalmente i problemi di ghiaccio della vecchia 
Eolo sono stati risolti con l'ibrido. Una cosa molto 
interessante, che speravo da tempo.



ah no, sorry, ho letto male : usa il compressore soltanto 
come un tampone per recuperare l'energia di frenata ... 
onestamente spero che floppi miseramente, è una scelta 
veramente troppo minimalistica


 
Be', sara' minimalistica ma sempre meglio che andare solo a benzina o solo a gasolio, non credi? Inoltre affermano che va esclusivamente ad Azoto compresso sotto i 69 km/h (43 mph).
 
--
cometa_luminosa