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Titolo: Quantità CO2 prodotta con respirazione

Sto cercando in rete dei dati attendibili rigurdanti la quantità di CO2 
prodotta dal corpo umano a riposo.
Ho trovato mille link ma non il dato quantitativo che mi serve (mi 
sarebbe comodo avere la quantità espressa in g/h).
Il dato mi è utile per fare dei ragionamenti riguardo la salubrità 
dell'aria in ambienti chiusi (livelli di attenzione di umidità/CO2, ecc.).
Qualcuno può aiutarmi?
 
Gianluca
 
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-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
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Il tuo esempio mi è stato estremamente utile.
 
Vorrei trovare una risposta alla seguente domanda: in una camera chiusa 
di circa 30 mc un individuo medio produce durante il sonno una quantità 
di CO2; supponendo che lo scambio con l'esterno della casa (da sotto la 
porta, per spifferi, ecc.) sia nullo, qual è il pericolo che la CO2 
prodotta raggiunga livelli di pericolo?
 
In base a quanto hai detto provo a fare due conti con i dati che ho trovato.
Il metabolismo basale lo assumo pari a 1.500 kcal/die, quindi immagino 
che ogni ora il consumo sia di 62,5 kcal
Facciamo riferimento pure al glucosio (mi pare più cautelativo).
Per fornire le 62,5 Kcal/h servono circa 16 g di glucosio corrispondenti 
a 0,089 mol
La quantità di CO2 prodotta sarà quindi 6*0,089=0,53 mol/h
Ho trovato che la CO2 ha peso molare 44,01 quindi significa che ogni ora 
vengono immessi in stanza circa 23 g di CO2
Supponendo che la persona resti a riposo per 8 ore, nella stanza si 
introducono 184 g di CO2 che va a sommarsi a quella presente 
inizialmente nell'aria. Per metro cubo significa 184/30=6 g circa
 
Ho trovato che la concentrazione attuale di CO2 è di 400 ppm
Considerando per l'aria una massa di 1,2 kg/mc la CO2 di base per mc 
dovrebbe essere di circa 0,5 g/mc
Aggiunti i 6 arrivo a 6,5 g/mc di CO2 che dovrebbero corrispondere a 
5.400 ppm
 
Il valore limite di pericolo che ho trovato è di 2.000 ppm, quindi lo si 
supera abbondantemente.
Spero di non aver commesso troppi errori e/o aver assunto ipotesi troppo 
restrittive.
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 troppo restrittive.
 
Un'ipotesi restrittiva, che comunque hai esplicitato, e' che la diffusione
con l'ambiente esterno sia trascurabile.
 
Segnalo anche il documento:
 
http://www.iss.it/binary/iasa/cont/CO2_H2S_FINALE.pdf
 
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 


 
Ho dato un'occhiata ed è esattamente quello che mi serve, grazie.
 
Appena ho tempo spero di sistemare anche la questione relativa alle 
unità di misura e rifarmi i conti corretti.
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 delle informazioni per passare da ppm a ppmv...
 
Se hai gia' calcolato la concentrazione in massa, per avere
quella in volume (che e' anche uguale approssimativamente
a quella molare, che magari faresti anche prima a calcolare!)
basta moltiplicare per l'inverso del rapporto delle masse
molecolari 29 g/mol / (44 g/mol), qui 29 g/mol e' la massa
molecolare media dell'aria supposta secca, ad es. la
concentrazione in massa di 5400 ppm corrisponde a una
concentrazione in volume di 3560 ppm.
Il calcolo e' corretto con ottima approssimazione perche'
le concentrazioni in questione sono << 1.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 

 
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Ecco, il mio interesse riguarda proprio la determinazione delle 
condizioni di salubrità degli ambienti. L'aspetto termoigrometrico lo 
conosco molto bene; il problema legato alla CO2 mi è nuovo, quindi sto 
approfondendo. Prima di comprare (eventualmente) strumentazione per poi 
iniziare a fare misurazioni voglio capire il fenomeno e gli ordini di 
grandezza delle quantità in gioco.
Poi, da ingegnere pratico, posso benissimo trascurare gli aspetti più 
sottili ("concentrazione di CO2 alveolare...") e andare al sodo, anche 
perché i clienti voglio risposte rapide, possibilmente giuste e che 
costino poco :(
A proposito: tu potresti rappresentare un ottimo caso di studio :)
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Non capisco bene ciò che intendi.
 
Faccio un esempio considerando la trattazione dei problemi di umidità, 
sia per risalita capillare che per condensazione superficiale.
La normativa italiana è molto scarna in proposito; parla genericamente 
di garantire condizioni di salubrità ambientali senza specificare 
(quantificare) cosa si deve intendere per salubrità.
Certo, è scritto che non ci devono essere muffe, ecc., ma se le muffe ci 
sono, di chi è la colpa? Di chi ha costruito, di chi ha progettato, di 
chi ha diretto i lavori, di chi abita la casa?
Contenziosi del genere ce ne sono molti; io stesso ho fatto da CTP in 
qualche causa.
In un recente corso di aggiornamento veniva indicato il D.M. 18/12/75 
(sull'edilizia scolastica) come norma che riportava dei valori di 
riferimento (es. temperatura superficiale invernale delle pareti 
superiore a 14 °C). Ebbene, se la T interna è 20 °C per avere 14 °C alle 
pareti devi aver costruito male, ma proprio male.
Se guardi il diagramma psicrometrico vedrai che a 14 °C con UR 80% 
(pericolo muffe) ad una T interna (aria) di 20 °C corrisponde una UR del 54%
Stare sotto il 60% in casa non è per niente facile.
 
E allora, che norma applichi?
Ci sarebbero le norme tecniche UNI EN ISO ma se non sono esplicitamente 
richiamate nelle norme nazionali non hanno valore cogente.
 
Alla fine ti ritrovi ad affrontare un problema, da capire e risolvere.
Io uso le norme tecniche per modellare il problema (es. ponti termici, 
verifica a condensazione, ecc.) e sulla base di quella modellizzazione 
propongo una soluzione.
 
Sarebbe lungo l'elenco dei casi incontrati finora; attualmente sto 
affrontando un grave problema di umidità di risalita e contemporanea 
presenza di condensazione superficiale; l'igrometro a contatto mi dà 
saturazione superficiale anche nei tramezzi interni fino a 150 cm
Mai visto una roba del genere.
Che norme applicheresti in questo caso?
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Se ti ricordi, tempo fa abbiamo discusso di questi argomenti.
Se i cristalli hanno sapore amarognolo sono solfati, probabilmente di 
magnesio (sale di Epsom).
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Caro Gianluca ho letto i post precedenti ti consiglio di studiare con attenzione il documento di Giorgio Bibbiani.
 
In Italia non esiste una normativa stringente in materia. Il documento di Giorgio si riferisce proprio al tuo caso. 
 
Casi senza una esplicita norma nazionale, spesso si risolvono facendo riferimento alle linee guida di organismi internazionali (OMS, IARC e simili), a linee guida/direttive/tabelle di agenzie governative di altri paesi (es. FDA, EPA o altre agenzie degli USA ), oppure, ma non sempre, a leggi di altri Paesi (es. Germania) che sono un po piu chiare rispetto a quella italiana (la nostra fa pena).
A priori SI PRESUME che le norme succitate siano state elaborate da una soggetto "autorevole e serio" e per questo noi ne facciamo riferimento.
 
Le linee guida, direttive... sono il riassunto di vari studi effettuati, a volte anche contraddittori, e spesso di difficile interpetrazione, ecco perche ci si affida ad un enti internazionali composti da membri autorevoli della comunità scientifica.
 
Gli studi sono l'elaborazione del dato sperimentale, esempio banale sottoporre una batteria di animali da laboratorio alla CO2 (é solo un esempio esistono svariate prove sperimentali come le prove in-vitro quando possibile applicarle).
 
Ottenuti questi dati si valutano i dati tossicologici, poi si fa un estrapolazione all'Uomo usando vari coefficienti e facendo varie assunzioni, si fa una studio epidemiologico, si tiene conto degli altri studi fatti da altri, infine si emette la norma, queste norme spesso variano nel tempo.
 
Fare una cosa del genere è impossibile per un tecnico (singola persona), ecco perche esistono questi organismi internazionali.
 
 
Gli studi tossicologici differiscono dagli studi del campo ingegneristico, o meglio differisce lo "stile di pensiero" a cui si arriva  conclusione. Non dico che che in tossicologia non si hanno dati precisi o che non si possono interpretare, assolutamente no, ma ce differenza nell'elaborazione dei risultati, anche perche i sistemi biologici hanno molte variabili e non sono a noi "completamente conosciuti". In ingegneria un nuovo materiale, è sottoposto a vari test piu o meno complessi, ma cmq completano la conoscenza sul settore di indagine, risultato finale in ingegneria si ottiene un modello molto accurato a cui far riferimento.
 
La CO2 è un caso banale, ma per esempio l'esposizione ad una nuova sostanza chimica cui non si hanno dati tossicologici che si fa? domanda da un milione di dollari !!! In primis si usano robusti coefficienti di sicurezza, proprio perche non sappiamo. Poi OSSERVAZIONE COSTANTE, si tiene conto di tutto, e spesso sono osservazioni multidisciplinari, che vanno dalla biochimica, alla patologia, passando per la matematica... Il problema è spesso la mancanza del dato sperimentale.
 
 
Ritornando a noi, ecco perche si chiamano "linee guida". Sara compito del tecnico valutare caso per caso, tutte queste "indicazioni" sono da prendere in considerazione, poi sara a te "approvarle"
 
anche perche il legislatore non lo espliciterà mai il riferimento a queste norme, non troverai mai nessun parlamento che varerà una legge nella quale sara scritto "si fa riferimento alle linee guida OMS", mai lo troverai, queste linee guida non sono "la bibbia" per nessuno, ma saranno solo un riferimeto per il professionista.
 
Cosi come diceva Soviet_Mario che l'emissione di CO2 dipende dal metabolismo, benissimo, ma cmq aggiungo che ordine di grandezza non cambia, anche perche il discorso energetico di un organismo è lungo, dipende dall'individuo, dipende da una serie di fattori, il metabolismo è una cosa complessissima, che non mi metto a discutere seno' nn si finisce piu. Ripeto l'ordine di grandezza non cambia sulle emissioni di CO2. Se sono presenti tipo stufette o altre cose, beh guarda tabellato credo non troverai nulla, ma come nel tuo caso dovresti farti te delle misure (esiste strumentazione apposita) e vedere quanto è l'emissione di CO2 nell'ambiente chiusto con presenza di un camino per esempio, questo lo devi tenerne conto nella tua consulenza.
 
Ti capisco, veramente ti capisco con la PA!!!  
I rapporti con la PA per un libero professionista !!! mamma mia, stendo un velo pietoso !!!
Ignoranza di fondo, capacità di ragionamento zero (loro hanno sempre ragione), anche perchè se fai ricorso, la giustizia ha tempi bibblici, non sapendo nenneno cosa ti aspetta (qualche sentenza strana), si fossilizzano sulle scemenze presunzione e arroganza, in breve è una barzelletta.
Sdradicherei di sana pianta tutta la PA ma tutta tutta, tanto il sistema per un 95% è malato.
 
 
Riassumo tutto:
 
Un tecnico deve anche misurare la quantità di CO2 presente nell'ambiente in esame. (se ritenuto necessario)
Riguardo ai vaolri di soglia consiglio di attenerti alle suddette linee-guida, guarda sopratutto l'autore. (parti da documento di Giorgio)
 
Spero di esserti stato chiaro
 
Ciao
Tony_X
 


 
Certo e ti ringrazio, però la situazione, così come l'hai descritta mi è 
assolutamente chiara e infatti mi sto muovendo in quella direzione.
E ti dirò: mi va anche bene.
Da un punto di vista tecnico mi sento preparato e quello che non so me 
lo studio.
Il problema nasce quando, mancando le norme, si va nel contenzioso; 
allora lì si apre un mondo nuovo, fatto di tecnici (CTU, CTP, ecc.), di 
perizie e controperizie che contestano le perizie richiamando norme, 
usi, costumi (va bene anche "prima era tutto  posto, adesso no, quindi è 
colpa tua").
Spiegare le proprie ragioni, che si fondano poi su concetti di fisica 
tecnica, è un'impresa!
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 tecnica, è un'impresa!
 
Ti capisco... ti capisco... ardua impresa... purtroppo questa è l'UNICA ripeto UNICA strada che hai a disposizione 
dimostrare, e dimostrare con logica i concetti servendoti della scienza, e sopratutto spigarlo pure bene ai giudici per un eventuale contenzioso. (NON E' FACILE TI CAPISCO)
 
"Agganciati" a questi organismi guida (OMS e simili), fai giurisprudenza comparata quando e se possibile, ancora meglio le norme di un qualche paese europeo, visto che siamo in EU, quindi i Tribunali dovrebbero (condizionale) essere un po piu "vincolati", integra più che puoi con elementi tecnici ciò che non chiaro al pubblico, la difficoltà maggiore è proprio far capire a chi non è del campo.
 
Lo so la sitazione diventa complicata in assenza di norma, se poi un giudice non tiene conto ( o non legge) la tua perizia è un altra cosa (ad oggi è cosa comune specie per i CTP)
 
Non avere una Legge nazionale crea confusione, un DM una Legge che metta un limite oggettivo e renda operativo un metodo comune a tutti, purtroppo spiegare ai Giudici alcune cose è molto difficile, essi provengano da un percorso formativo ben diverso dal nostro.
 
Leggevo tempo fa su un quotidiano, ma non ho approfondito, quindi non sono sicuro di queste affermazioni, riguardo il caso ILVA,
leggevo che non era stata violata nessuna norma italiana (DM, Legge... riguardo le emissioni o cmq quelle che ci stavano erano carenti) ma i Magistrati di Taranto hanno fatto riferimento a dei parametri/metodi di valutazione della Legge tedesca, ed è stata cosa complicata fare cio !!! (ripeto non sono sicuro)
 
Ecco perche uno Stato serio deve emettere Norme robuste in materia (vedi Germania), si deve impedire di far leggiferare ai periti/magistrati e chi si alza per primo la mattina... che per vari motivi porta l'acqua al suo mulino, e normale che si crea una zona grigia, anche perche poi arrivati a certi livelli è veramente veramente arduo risolvere situazioni solo con gli elementi tecnico/scientifici !!! (specie nei tribunali)
 
Gianluca ti auguro buone cose !!!! :)
 
Tony_X