Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: Giusto perché all'epoca mi si pigliava per il culo...

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/politica/giustizia-10/indulto-risultati/indulto-risultati.html
E basta con questa cazzo di retorica della sicurezza. Vada a fare in
culo l'uomo della strada che ha paura, se per sentirsi piï¿œ tranquillo
vuole la forca. Se la legge non ammette ignoranza, ï¿œ giusto che nemmeno
la giustizia lo faccia.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
 
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?
se la mia foglia ï¿œ un ago?
se per tronco mi diede il tufo stitico
la spina d'un rachitico?
Anche cosï¿œ di vivere son pago.
 
Piccola goccia bastami
per essere felice;
e sol se il tufo ruvido
all'avida radice
anche la goccia lesina,
e invano aspetto il generoso fango,
allora solo piango;
e profumate lagrime di resina>>.


http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/politica/giustizia-10/indulto-risultati/indulto-risultati.html
Sono usciti dai giri criminali o non si sono fatti beccare? Lo dico perchï¿½
non sono troppo convinto, in tutta sinceritï¿½.
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 non sono troppo convinto, in tutta sinceritï¿œ.
E ti pareva... Del resto, siamo nell'Italia del Banana. Chissenefrega se
tutti i dati dicono il contrario esatto di quello che penso: ho ragione
io e basta.


io e basta.
Non ho detto che ho ragione io, ti ho fatto una specifica domanda. Ho dei
dubbi perchï¿½ la pena detentiva (che dovrebbe essere riabilitativa e non un
semplice privare della libertï¿½) fa da deterrente.


 
Mi piacerebbe sapere qualcosa in piï¿œ, sai dei discorsi politici non mi fido.
Come quando parlano di bilanci in positivo, senza specificare che 
parlano non di quelli correnti, ma considerando quelli futuri se tutto 
va bene e senza spese.
Leggo:  "le celle del carcere veneto sono state pensate per una persona 
sola e al momento sono occupate da tre".
Negli ospedali non ï¿œ che molto piï¿œ posto.
Dopotutto i delinquenti hanno piï¿œ diritti degli onesti e non hanno 
problemi con il commercialista.
Comunque siamo allegramente OT.

 semplice privare della libertï¿œ) fa da deterrente.
In che film? 


 problemi con il commercialista.
Ecco, appunto. La tesi come ipotesi, e via. 


 la giustizia lo faccia.
Uhm! Forse prima di inviare il messaggio ti conveniva ricontrollare
quello che c'e' scritto nell'articolo.
Hai presente quando si dice che
"le statistiche non mentono, ma che le fa puo mentire" ?
Parlano di recidiva scesa dal 68% al 27% ma hanno glissato sul fatto
che l'indulto e' stato dato a chi per un motivo o per l'altro
*si presupponeva* che fosse meno a rischio di recidivita.
Dire che *piu di 1 su quattro* dei "potenzialmente meno recidivi"
alla fine c'e' ricascato fa venire parecchi dubbi sui criteri
utilizzati.
E poi aggiungono che la recidivita tra gli stranieri e' del 19%
*ma* che
" E' un dato da prendere con le pinze, spiega il sociologo, perchï¿œ la
   rilevazione degli stranieri ï¿œ piï¿œ complicata, ma ci dice molto sulla
   nostra tendenza a identificare lo straniero con il delinquente".
Trad.: Non hanno tenuto minimamente conto che uno straniero se era
        entrato come illegale, quando esce molto probabilmente cambiera'
        identita (visto che la cosa presenta molti piu vantaggi che per un
        italiano), non considerano inoltre se semplicemente hanno spostato
        il problema in un altro stato (visto che la mobilita di stranieri
        potenzialmente recidivi e' piu elevata degli italiani).
        Naturalmente il tipo non poteva farsi sfuggire l'opportunita
        di un commento Politicamente Cretino, forse non considera che sono
        proprio commenti di quel tipo che portano nuovi voti alla Lega Nord
        perche la GGGente (con tre G) non e' cosi stupida come la si dipinge
        ed alla fine sceglie quello che percepisce come il male minore.
Se poi ci fosse qualche dubbio, l'articolo chiude con:
" Una situazione che ï¿œ tornata pre-indulto, secondo le stime dei sindacati
   ancora 300 detenuti e la capienza massima di 43.000 unitï¿œ arriverï¿œ a
   63.000. Se non ci fosse stato l'indulto, oggi sarebbero stati piï¿œ di
   80.000. "
Trad.: L'indulto non ha avuto alcun effetto positivo perche o i dati sulle
        recidive sono falsati oppure i "vuoti" che doveva produrre sono
        stati riempiti da nuova manovalanza spuntata fuori come i funghi.
        Invece di fare indulti ad uso e consumo della classe politica
        mi sa che era meglio affrontare il problema in un altro modo.
        La "previsione" di cosa sarebbe successo in mancanza dell'indulto
        e' solo sale su una ferita aperta e nulla piu, indica l'incapacita
        di affrontare in altri modi il problema.
L. Micheletto

         di affrontare in altri modi il problema.
L'indulto infatti era un provvedimento d'emergenza per tamponare una
situazione da risolvere con una vera riforma della giustizia. L'effetto
che doveva avere sulla popolazione carceraria era temporaneo, e l'ha
avuto. E fino a prova contraria - prova, non chiacchiere - pare aver
avuto anche quello che poteva avere su molte singole persone
beneficiate, ben piï¿œ duraturo.


 
Secondo me ( da classico italiota medio ) un carcere dove sei sicuro che 
sconti la pena e dove i comfort li scordi farebbe diminuire la voglia di 
fare delinquenti.
Solo che tra sconti di pena, riduzioni di pena, indulti, poveretti qui, 
poveretti li, hanno bisogno di servizi, ci vogliono le comoditï¿œ e tanto 
altro.

 beneficiate, ben piï¿œ duraturo.
Se si guarda a cosa e' successo dopo, mi sa che i principali beneficiari
sono stati quei politici che hanno risolto alcuni loro problemi
con la giustizia.
L. Micheletto

In che film? 
Almeno impedisce ai recidivi di delinquere, o nemmeno quello?


 
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/politica/giustizia-10/indulto-risultati/indulto-risultati.html
faccio notare che l'articolo ï¿œ decisamente di parte, in quanto il tizio 
che ha "elaborato" i dati del dpa, tale Giovanni Torrente pare faccia 
parte di "antigone", associazione per i diritti dei detenuti e diceva le 
stesse cose nel 2006
http://www.radioradicale.it/scheda/205882/oltre-lindulto-dei-diritti-e-delle-pene
se si cerca meglio si trova anche
http://www.antigonelombardia.it/Archivio/quinto_rapporto_16luglio08.htm
 
2008.

 con la giustizia.
Statisticamente poco rilevanti, visto che siamo in tema.


 Almeno impedisce ai recidivi di delinquere, o nemmeno quello?
Pare avere proprio l'effetto contrario, invece.


Anglachel wrote:

Questo ï¿œ veramente il colmo. Uno ï¿œ di parte se porta dei dati a
sostegno delle proprie tesi, mentre chi lo contesta esclusivamente con
argomentazioni ad hominem, senza produrre un cazzo di
niente, ï¿œ un paladino della Veritï¿œ. Vabbe'...


 niente, ï¿œ un paladino della Veritï¿œ. 
nessun paladino di veritï¿œ (v) e nessuna argomentazione contro l'uomo.
sarebbe stato tutto piï¿œ semplice, per me, se il giornalista si fosse 
visto direttamente i numeri di caio e ce li avesse comunicati; magari 
presi dal ministero di grazia e giustizia, per dare a tutti una garanzia 
di ufficialitï¿œ.
ma magari lo scopo del giornalista era quello di raccontare cosa ï¿œ 
successo a Padova. perï¿œ con queste premesse l'incipit "uno studio 
accurato" mi fa proprio ridacchiare.

 accurato" mi fa proprio ridacchiare.
Bravo, riserva il pianto per quando rileggi le cazzate che scrivi tu.


 Statisticamente poco rilevanti, visto che siamo in tema.
Hai presente la storia del professore di statistica che annego' in
un laghetto la cui profondita media era 5cm ? ;-)
E' quel genere di irrilevanza statistica visto il voto trasversale
che vi fu a suo tempo.
L. Micheletto

 Bravo, riserva il pianto per quando rileggi le cazzate che scrivi tu.
se scrivo solo cazzate mettimi in blacklist e non rompere la minchia con 
i tuoi post fatti solo di insulti.

 che vi fu a suo tempo.
Io parlavo della rilevanza sugli *effetti* dell'indulto, non sulle
cause.


 illazioni.
Ripeto, non si tratta di semplici illazioni.
In assenza di ulteriori dettagli, ci sono troppi indicatori che quei dati
non sono affidabili e l'onere della prova non sta a me, ma a chi
ha presentato quelle statistiche.
Ripeto, posta/linka un articolo piu dettagliato e ne possiamo
riparlare, ma per come sono stati presentati in quell'articolo
considerare buoni quei dati e' piu un atto di fede che di raziocinio.
Non so se hai notato quante volte nel corso della discussione
hai giustificato *tu* i dati chiarendo
"quello che in realta forse volevano dire nell'articolo"
senza che in realta nell'articolo se ne parlasse. :-/
L. Micheletto

 o forse abbiamo letto cose diverse?
Quelli sono i *risultati* dello studio, ovvero del lavoro di tutte
quelle persone. Non sono quelli i numeri che secondo te avrebbe dovuto
riportare direttamente il giornalista, perciï¿œ smettila di fare il
furbetto.


 senza che in realta nell'articolo se ne parlasse. :-/
Io ho semplicemente dovuto chiarire a te il
senso delle frasi scritte nell'articolo, perchï¿œ il tuo fervore
ideologico ti aveva portato a prendere fischi per fiaschi.


 furbetto.
i risultati di una statistica sono numeri basati su numeri. ï¿œ 
presumibile inoltre pensare che i dati originali siano in forma di lista 
o in forma numerica.
sulla base di questo bastava il giornalista che si scartabellava i dati 
senza la presenza di un sociologo come intermediario che puï¿œ avere 
immesso influenze soggettive in quelli che dovrebbero essere semplici 
dati numerici/statistici.
oppure se il giornalista ï¿œ incapace basta il dipendente del dap, che 
insieme ai dati fornisce le conclusioni statistiche dei dati stessi che 
fornisce al giornalista.

 fornisce al giornalista.
Basta il dipendente del DAP (uno solo, potenza della cura Brunetta) che
fornisca coi dati anche le conclusioni statistiche... Io di fronte al
disprezzo per la cultura che dimostra questo tuo continuo minimizzare
il lavoro di quelle persone, rimango basito.


 trascritto dei numeri? Ma sei veramente cosï¿œ rincoglionito?
le 600 persone sono le persone che hanno partecipato/organizzato il 
convengo, non le persone che hanno fatto parte del gruppo di studi e di 
ricerca di torrente. rileggi ricoglionito.

 ideologico ti aveva portato a prendere fischi per fiaschi.
Non e' fervore ideologico, e' che semplicemente il fraseggio
dell'articolo unito alle ... coincidenze nei valori riportati
ricordano molto un oste che parla bene del suo vino.  ;-)
L. Micheletto

 ricordano molto un oste che parla bene del suo vino.  ;-)
Non c'ï¿œ nessuna coincidenza nei valori riportati dall'articolo. Se tu
vuoi credere che il 27% sia il dato a tre anni, mentre il 68% ï¿œ quello
a sette anni, assumiti la responsabilitï¿œ di andare contro il
calendario. O di dire che il DAP non sa nemmeno cosa sia una media.
Quanto alla faziositï¿œ, vedi le mie risposte a quell'altro. 


 ricerca di torrente. rileggi ricoglionito.
Vero. Mi era rimasto impresso il numero e l'ho sovrapposto
mentalmente al riferimento al gruppo di studio di Torrente, poi il
primo paragrafo non l'ho piï¿œ riletto.
Comunque sia, il gruppo di Torrente non si ï¿œ limitato a riportare i dati
forniti dal DAP. Li ha elaborati. Cosa che il giornalista, ripeto,
non avrebbe potuto fare.
D'altronde, non puoi dire da una parte che il lavoro di Torrente
l'avrebbe potuto fare anche il giornalista, perchï¿œ Torrente ha solo
riportato dei dati, e dall'altra parte mettere in discussione i dati
riportati da Torrente. Cos'ï¿œ, secondo te li ha truccati e nessuno se
n'ï¿œ accorto? Dai, siamo seri...


 Quanto alla faziositï¿œ, vedi le mie risposte a quell'altro. 
Cito dall'articolo che hai linkato:
" Il tasso medio di recidiva ï¿œ stato di circa il 27 per cento, di contro
   alla stima media pre-indulto, che secondo studi dello stesso Dap, in un
   monitoraggio condotto in 7 anni, ï¿œ di circa il 68 per cento. Un calo,
   dunque, di oltre il 50 per cento. "
Ora, visto che eri cosi' sicuro di quel che affermavi
*ti avevo chiesto piu volte* di darmi almeno un link o un riferimento
alle fonti che ti rendevano cosi' sicuro nelle tue posizioni
visto che nell'articolo la spiegazione del metodo ed i valori
forniti erano "strani" e non potevano essere essi la fonte
delle tue certezze.
Ma considerando questa tua ultima risposta mi sono rassegnato a cercare
da me qualche dato concreto; come prevedibile usando google si trovano
un sacco di riferimenti all'articolo di Repubblica (effetto slashdot
rovesciato) che ripetevano le stesse cose dandole per oro colato
senza aggiungere altro.
Ma tra questi c'era anche:
http://napoli.indymedia.org/node/8700
Dove a differenza di Repubblica (e *molto* piu correttamente) forniscono
anche il link alla ricerca di Torrente:
http://www.ristretti.it/commenti/2009/maggio/pdf15/ricerca_torrente.pdf
In quel documento viene scritto esplicitamente:
" Come detto in precedenza, il monitoraggio piï¿œ significativo
   con cui comparare i dati in nostro possesso si riferisce alla rilevazione
   effettuata dall'Ufficio Statistico del Dipartimento dell'Amministrazione
   Penitenziaria, citata dallo studio di Fabrizio Leonardi (2007), che ha
   mostrato come il 68,45% dei soggetti scarcerati nel 1998 abbia, nei
   successivi 7 anni, fatto reingresso in carcere una o piu volte. "
Quindi quel 68.45% di recidivi e' stato *davvero* calcolato contando
chi entro 7 anni finiva nuovamente in carcere (come sospettavo e come
tu invece negavi).
Torrente poi giustifica l'aver ritenuto congruente per un confronto
quel valore, con il fatto che sebbene non avesse informazioni
su come erano distribuite le recidivita su quei 7 anni, usando come
riferimento l'andamento della recidivita post-indulto notava che dopo
un "picco" c'era un andamento decrescente.
Ora, una personcina che ha un minimo di dimestichezza con la statistica
e la matematica avrebbe notato che il grafico n.1 e la tabella n. 5
sono analoghe ad un sistema del secondo ordine.
Se non ti e' chiaro di cosa parlo, pensa ad un circuito elettrico RLC
oppure ad un ammortizzatore collegato tra ruota e telaio di un auto, sono
esempi reali approssimabili con buona precisione a sistemi del secondo ordine.
In particolare si nota che il "picco" dei recidivi e' circa
al terzo mese dal rilascio e poi prevale una tendenza decrescente.
A QUEL PUNTO, uno che vuole essere il piu corretto possibile confronterebbe
il 68.45% su 7 anni con l'integrale della proiezione su 7 anni della curva
dei recidivi rilevata sui tre anni post-indulto (questo perche il sistema
del secondo ordine prevalente nell'andamento delle recidivita post-indulto
permette di avere una buona affidabilita nella proiezione visto che
l'andamento noto e' circa 8 volte oltre il picco).
MA NON E' STATO FATTO.
Eppure alla fine la recidivita post-indulto proiettata su 7 anni sarebbe
stata comunque piu bassa di quel 68.45%, solo che la differenza non sarebbe
stata cosi' grande e sarebbe stata fin troppo facilmente spiegabile
tenendo conto di chi non ha beneficiato dell'indulto, ecc. ecc.
Forse la cosa ti sembra trascurabile, ma considera che se qualcuno
usasse lo stesso metodo descritto in quel documento per confrontare
due circuiti RLC oppure due ammortizzatori per auto  (modellabili
come sistemi del secondo come l'andamento della recidivita rilevato
da Torrente), come minimo si beccherebbe dell'incompetente perche
si tratta di errori di metodo gravi (di quelli che fanno morti).
Sia ben chiaro, non dico che la cosa sia stata fatta per malizia, in fin
dei conti i sociologi sono famigerati per il modo in cui stuprano
involontariamente matematica e statistica, ma sono cose che fanno
cadere le braccia.
L. Micheletto

 n'ï¿œ accorto? Dai, siamo seri...
beh, ora a questo punto, leggendo la ricerca, posso dirlo con maggiore 
sicurezza che i dati sono stati totalmente forzati e falsati.
leggitela e masturbati pure un pï¿œ tu con i vari "perï¿œ possiamo con un 
certo grado di prudenza".

 tenendo conto di chi non ha beneficiato dell'indulto, ecc. ecc.
o ancora piï¿œ semplicemente sarebbe rientrata nella enorme incertezza che 
si ï¿œ generata (per sua stessa ammissione) nel correlare dati incongruenti.

 sicurezza che i dati sono stati totalmente forzati e falsati.
L'ha letta Lorenzo, non tu. E la sicurezza che ostenti adesso ï¿œ la
stessa che avevi quando sentenziavi che il DAP non era una fonte
attendibile, non sapendo ancora a cosa aggrapparti.


 Sia ben chiaro, non dico che la cosa sia stata fatta per malizia,
Anche perché non ho ben capito in cosa consisterebbe la malizia, stanti
frasi come questa:
<<La progressiva diminuzione nell’incidenza del fenomeno porta ad
ipotizzare, nel lungo periodo, un comportamento recidivante fra le
persone scarcerate grazie all’indulto inferiore rispetto
all'ordinario.>>
Non c'è scritto affermare con certezza, decretare, sentenziare o
chessò io. C'è scritto ipotizzare. E non c'è scritto insignificante,
trascurabile, infinitesimale o chessò io. C'è scritto inferiore
rispetto all'ordinario.
Inultim'analisi, quindi, hai dimostrato: 1) che io avevo torto (nei
fatti, ripeto) su quel 68%; 2) che il DAP spende i soldi dei
contribuenti in modo bizzarro; 3) che Torrente ha un approccio al
lavoro moralmente e intellettualmente irreprensibile, pur avendo un
approccio alla statistica diverso da quello di un ingegnere.
Ti rimane giusto da dimostrare che... l'indulto non ha funzionato :-D
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?
se la mia foglia è un ago?
se per tronco mi diede il tufo stitico
la spina d'un rachitico?
Anche così di vivere son pago.


 L'ha letta Lorenzo, non tu. 
Vabbï¿œ, dopo questa, abbiamo toccato il fondo.
Fatti il tuo bel comizietto politico da solo chï¿œ mi sono rotto tentare 
di fare un discorso serio, con un individuo disonesto come te.

 di fare un discorso serio, con un individuo disonesto come te.
Non ï¿œ colpa mia se non sai recitare.


 Non ï¿œ colpa mia se non sai recitare.
Che dici pagliaccio, hai finito di dare addosso? O ne hai ancora per molto?

 Ti rimane giusto da dimostrare che... l'indulto non ha funzionato :-D
Perche ?
Se ti ricordi, ho iniziato a postare in questa discussione scrivendo:
"
   Uhm! Forse prima di inviare il messaggio ti conveniva ricontrollare
   quello che c'e' scritto nell'articolo.
"
L. Micheletto

 Che dici pagliaccio, hai finito di dare addosso? O ne hai ancora per molto?
E' che la tua recitazione ï¿œ troooppo italiana.


 "
Ma a parte che nell'articolo c'ï¿œ scritto solo parzialmente (e,
ribadisco, abbastanza casualmente) quello che dicevi tu, rimane il fatto
che il tuo invito era una premessa a una pseudodimostrazione della
faciloneria, malafede e quant'altro del povero Torrente. E invece, se
c'ï¿œ una cosa che emerge dallo studio, ï¿œ che il lavoro ï¿œ stato fatto
seriamente, nella consapevolezza dei limiti della ricerca, dovuti
soprattutto ai dati di partenza, e non al metodo di elaborazione, e
soprattutto con l'obiettivo di *aprire* un dibattito, anzichï¿œ di
chiuderlo. Perchï¿œ non devi dimenticare che si partiva da una veritï¿œ
incontestata, ovvero che tutti o quasi gli scarcerati fossero giï¿œ
rientrati in carcere dopo pochi mesi, e che quindi l'indulto non
fosse servito assolutamente a niente. Invece i dati che abbiamo a
disposizione dicono altro. E se era lecito non usarli o usarli male
per gridare in TV le cose di cui sopra, a maggior ragione dovrebbe
essere lecito usarli bene.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?
se la mia foglia ï¿œ un ago?
se per tronco mi diede il tufo stitico
la spina d'un rachitico?
Anche cosï¿œ di vivere son pago.


 hanno.
Il problema e' che nel caso in oggetto non si trattava di una questione
di modello scelto ma di *metodo*, non esiste il metodo
"sparo delle cifre e poi dico quel che mi pare sbattendomene di quel
  che implicano veramente".
In base ai dati nella ricerca di Torrente si ricava che
la recidivita su 7 anni degli indultati dovrebbe essere *minimo* del 48%
(il valore effettivo dovrebbe essere piu alto) ma che a differenza
di altre categorie di criminali (che non potevano beneficiare
dell'indulto), tra gli indultati successivamente recidivi
il numero di crimini commessi per unita di tempo e' piu elevata
rispetto ai non-indultati (perche questi ultimi quando vengono
presi restano in prigione piu a lungo).
Se a questo aggiungi poi che gli indultati si sono andati ad *aggiungere*
ai detenuti scarcerati nello stesso periodo per altre ragioni
(termine della pena, buona condotta, ecc. ecc.) ti puoi immaginare
il resto.
E' *inevitabile* che questo abbia prodotto sia un aumento degli
atti criminali che del senso di insicurezza tra i cittadini.
Tra prima e dopo l'indulto la natura degli esseri umani non
mi sembra sia cambiata significativamente, l'aver rimesso in liberta
un maggior numero di carcerati per crimini comuni e' inevitabile che
produca un maggior numero di atti criminali (commessi non solo dai
recidivi ma anche da chi ritorna al crimine senza farsi beccare).
E' per questo che il cittadino incensurato quadratico medio
e' improbabile sia contento quando sente parlare di indulto
con conseguente rilascio di criminali prima del termine della
loro pena e neanche con la giustificazione della buona condotta.
Se si da un occhiata alle conclusioni di Torrente, ha si dimostrato
che i politici anti-indulto hanno gonfiato le cifre ecc. ecc.
riguardo gli indultati, ma se lo scopo era dimostrare
che l'indulto "funziona" mi sa che e' proprio un fallimento.
Torrente infatti scriveva all'inizio riguardo l'indulto:
"Il provvedimento nasce con l'obbiettivo esplicito
  di rimediare ad una situazione di
  sovraffollamento degli istituti penitenziari"
Visto che si e' ritornati ad una situazione di sovraffollamento
forse era meglio puntare *molto* di piu sulla prevenzione [*]
e rassegnarsi a costruire piu carceri. :-|
L. Micheletto
[*] = E qui per prevenzione non intendo i provvedimenti-fuffa
       dell'attuale governo, intendo un lavoro serio sul territorio
       tipo ristrutturare i quartieri-dormitorio (creando tra le
       altre cose piu lavoro, accelerare realmente i tempi dei processi
       eliminare tutte le leggine fatte appositamente per favorire
       certe forme di crimine, favorire l'integrazione degli immigrati
       senza cazzate sceriffistiche e senza puttanate politicamente corrette
       che alla fine creano ghetti politicamene corretti, ecc. ecc.

 e rassegnarsi a costruire piu carceri. :-|
Ma, ripeto, alla stessa situazione di sovraffollamento ci si ï¿œ tornati
dopo tre anni. E non ï¿œ colpa dell'indulto se in tre anni non si ï¿œ fatto
nulla, a prescindere da cosa si ritenga sarebbe stato giusto fare.


 fallimento. Ma solo perchï¿œ si ï¿œ voluto che lo fosse.
Non era questione di volere o non volere, se lanci un sasso in aria
lo sai benissimo che non gli spunteranno le ali e non si mettera' a volare.
L. Micheletto

 lo sai benissimo che non gli spunteranno le ali e non si mettera' a volare.
Ma se in cinquanta cominciano a urlare per il dolore dovuto alla
sassata ricevuta, e questo quando il sasso ï¿œ ancora in aria, fidati che
a nessuno frega piï¿œ niente nemmeno se poi il sasso cade per terra
senza sfiorare anima viva.


 grazie al suo voto, non c'ï¿œ niente che possiamo fare in ogni caso.
Invece qualcosa si poteva e si puo fare eccome.
E' inevitabile che un qualsiasi politico sia destinato a perdere
se non tiene conto di cosa ricordano e cosa smuove gli elettori.
La gente si ricorda sempre di chi c'era al governo quando e' passata
una certa legge, non di chi l'ha votata.
Se non ci credi, considera (per uscire fuori dall'Italia)
quanta roba "e' colpa di G.W. Bush" anche se ha avuto l'appoggio
dei democratici oltre che dei repubblicani.
L. Micheletto

 se non tiene conto di cosa ricordano e cosa smuove gli elettori.
Per questo Berlusconi non puï¿œ perdere. La sensibilitï¿œ e la memoria
degli elettori le ha prese in appalto direttamente lui.


 degli elettori le ha prese in appalto direttamente lui.
Sbagliato, per due volte Prodi ha dimostrato con i fatti che non
e' vero.
La vera ragione per cui "Berlusconi non puo perdere" e' per la bassa
qualita dei suoi avversari politici.
L. Micheletto

 qualita dei suoi avversari politici.
Ma non ce n'ï¿œ uno a pagarlo, che perderebbe contro Berlusconi in un
paese civile. Neanche Rutelli.


 paese civile. Neanche Rutelli.
Di solito per poter vincere si identificano e poi si raggiungono
le condizioni di vittoria, non quelle di sconfitta.
Non esiste il paese civile di cui parli, esistono vari paesi piu o meno
democratici tra cui il nostro, ed in tutti quelli "migliori" c'e' un
processo di selezione molto duro all'interno degli schieramenti politici
che scarta in anticipo certi soggetti e/o gli concede una sola possibilita
in modo da lasciar spazio alle nuove leve per le elezioni successive.
L. Micheletto

 Non esiste il paese civile di cui parli,
In almeno una ventina dei paesi dell'UE, il Berlusconi politico
semplicemente non esisterebbe. L'ipotesi del punto precedente, infatti,
ï¿œ un'ipotesi per assurdo.


 ï¿œ un'ipotesi per assurdo.
Potremmo andare avanti all'infinito e tu continueresti a non voler capire.
Considera queste due semplici domande:
In quali di quei venti paesi di cui parli si e' utilizzato piu volte
l'indulto per svuotare le carceri come avviene in Italia ?
E cosa succederebbe alle elezioni successive in quei venti paesi se il
loro governo decidesse di attuare un indulto come e' successo in Italia ?
L. Micheletto

 loro governo decidesse di attuare un indulto come e' successo in Italia ?
Forse succederebbe che il capo dell'opposizione, grazie al cui voto
l'indulto ï¿œ passato, non potrebbe creare/cavalcare il
relativo malcontento popolare per vincere le elezioni successive.
Invece qui, essendo il medesimo, come ho detto, il proprietario
dell'opinione pubblica, non c'ï¿œ nulla che glielo impedisca.


 dell'opinione pubblica, non c'ï¿œ nulla che glielo impedisca.
Difficile, in un paese normale e' il governo in carica
che si becca meriti e colpe di quel che fa, mica l'opposizione.
L. Micheletto

E' inevitabile.
Io non sto seguendo il thread carcerario, ma m'ï¿½ caduto l'occhio su sta
frase... farnetichi? Il mafiosofasciopiduistacriminale sarebbe il male
minore? Oh, ma in che luna vivi?
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 che si becca meriti e colpe di quel che fa, mica l'opposizione.
In un paese normale la gente ha il cervello per capire la differenza tra
votare sï¿œ e votare no, e le relative implicazioni. Negli USA Obama ha
vinto le primarie democratiche anche perchï¿œ era stato contrario
alla guerra in Iraq fin dall'inizio, mentre la Clinton si era
compromessa col sostegno alla dottrina Bush.


 minore? Oh, ma in che luna vivi?
Non ho certo scritto che *io* lo considero il male minore.
Da quando quel tipo e' entrato in politica non ho *mai*, dico *mai*
votato per lui o per il suo partito.
Ma questo non significa che non comprenda *perche* prende voti.
Ripeto, basta notare che e' stato battuto per ben due volte
da Prodi e la differenza con chi gli si e' presentato contro
le volte che ha vinto per capire dove sta il vero problema.
L. Micheletto

 compromessa col sostegno alla dottrina Bush.
ROTFL! Mi sa che non sei l'attento osservatore che ritieni di essere.
La differenza principale era a livello di carisma personale, capacita di
raccogliere fondi e di *veri* scheletri nell'armadio; come hanno votato
riguardo la guerra in Iraq e' stato ininfluente.
Poi il fattore determinante per Obama nella vittoria alle elezioni
presidenziali e' stata la situazione economica, nonostante che a creare
i presupposti per quel che e' successo non siano stati solo i repubblicani
(guardacaso il governo in carica si e' beccato la colpa anche per roba
  in cui aveva le mani in pasta anche l'opposizione).
L. Micheletto

   in cui aveva le mani in pasta anche l'opposizione).
Ma se permetti, qui si tratta soprattutto dell'abrogazione di leggi che
nessuno conosceva, con conseguenze catastrofiche, sï¿œ, ma indirette, e
soprattutto a distanza di dieci anni. Mentre quella di Bush ï¿œ stata
un'opera di demolizione sistematica dell'economia reale americana a
favore della finanza.
Nel caso in oggetto, invece, le elezioni successive all'indulto si sono
tenute meno di due anni dopo, e senza che i mass merda avessero smesso
per un giorno di starnazzare come oche impazzite. La complicitï¿œ del
Banana avrebbe potuto e dovuto essere chiara a tutti, e invece non lo
era affatto.


 favore della finanza.
Ma scherzi ? Ti sei dimenticato che *non* e' il presidente, ma sono
senato e congresso americano che fanno le leggi ed approvano i bilanci ?
Ti sei scordato che i democratici avevano gia riguadagnato
la maggioranza al congresso *durante* la presidenza di G. W. Bush ?
L. Micheletto

 la maggioranza al congresso *durante* la presidenza di G. W. Bush ?
Non cominciamo con le stronzate che il presidente ï¿œ ostaggio delle
maggioranze parlamentari e quant'altro. L'ignavia, e in certi casi la
complicitï¿œ dei democratici, ï¿œ fuori discussione. Ma che adesso la
responsabilitï¿œ dei disastri di Bush sia da attribuire al 50%, ï¿œ
veramente un'enormitï¿œ. Le vere colpe dei democratici in questa crisi
risalgono casomai agli ultimi anni della presidenza Clinton. Se posso
permettermi, ti consiglio di leggere a tal proposito "I ruggenti anni
Novanta" di Stiglitz, che di Clinton all'epoca era il principale
consigliere economico.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?


 maggioranze parlamentari e quant'altro.
Non e' loro ostaggio ma NON HA POTERE LEGISLATIVO.
Hai presente la suddivisione del potere esecutivo, legislativo
e giudiziario ?
Ora, mi pare parecchio difficile demolire l'economia reale
senza rimuovere le leggi che erano state poste come difese
contro certi rimaneggiamenti gia avvenuti in passato.
Eppure ...
L. Micheletto

 Eppure ...
Ti ho giï¿œ spiegato, con tanto di riferimento bibliografico, che le leggi
a cui facevo riferimento io, a cominciare dal Glass-Steagall Act, furono
abrogate negli utlimi anni della presidenza Clinton.
E a parte che Bush ha potuto contare su una maggioranza repubblicana per
un tempo piï¿œ che sufficiente a devastare il paese, va detto che poi ha
passato il resto del tempo a fare a braccio di ferro con la
maggioranza democratica, quindi l'insinuazione che quest'ultima fosse
compiacente, ï¿œ destituita di ogni fondamento. Bush ha pure posto il
veto su diverse leggi.
Certo, come ho giï¿œ detto, una parte dei democratici ha fatto
un'opposizione ridicola. Ed ï¿œ appunto distinguendosi da questi,
ripeto, che Obama si ï¿œ accreditato come alternativa credibile.
Che poi lo sia veramente, ï¿œ un altro discorso.


 questione avesse votato col governo. Tu pensi di sï¿œ. Io penso di no.
Questo perche parti dall'idea che chi si e' incazzato per l'indulto
votasse automaticamente Berlusconi.
Se era solo la goccia che faceva traboccare il vaso, l'effetto non era
"tizio la prossima volta vota per Berlusconi" ma "tizio la prossima volta
esclude di votare per la coalizione al governo".
L. Micheletto

 votasse automaticamente Berlusconi.
No, io parto dal tuo ragionamento e dal risultato delle elezioni in
questione. Se l'indulto ha fatto perdere voti alla coalizione di
centrosinistra, allora ha fatto guadagnare voti al Banana, perchï¿œ,
ripeto, ï¿œ lui che ha sfondato nel 2008, e non i partiti che avevano
votato contro l'indulto.


 votato contro l'indulto.
Questo perche guardi solo le cifre riassuntive e decidi di ignorare
le differenze tra le elezioni del 2006 e quelle del 2008.
Il PDL aveva inglobato AN (che a suo tempo aveva votato contro l'indulto).
Inoltre era alleato con la Lega Nord (che a suo tempo aveva votato
contro l'indulto) che dal 4.6% alla camera e 4.4% al senato del 2006
e' passata all' 8.3% e 8.1% nel 2008.
http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni/camera/riepilogo_nazionale.html
http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni/senato/riepilogo_nazionale.html
http://www.repubblica.it/speciale/2008/elezioni/camera/riepilogo_nazionale.html
http://www.repubblica.it/speciale/2008/elezioni/senato/riepilogo_nazionale.html
Ricordati quel che dicevo riguardo quel che viene percepito
come il male minore.
L. Micheletto

 come il male minore.
Se il male minore, per chi non ha tollerato l'indulto, ï¿œ chi (si ï¿œ
venduto a uno che), per interesse personale, non solo ha votato
l'indulto, ma ha fatto di tutto per far funzionare peggio la giustizia,
allora ribadisco che siamo di fronte a un fenomeno patologico tutto
italiano.


 italiano.
Perche, il governo precedente cosa aveva fatto per far funzionare
meglio la giustizia ?
E come lo ha reso noto in modo efficace e comprensibile agli elettori ?
Ripeto, solo perche *secondo te* qualcosa non sembra il male minore
non significa che non lo sia per altri.
La Lega Nord a livello locale fa sentire molto di piu la sua
presenza sul territorio e questo e' uno dei motivi per cui ha
guadagnato consensi, chi la vota non vota "per Berlusconi" come
pensi tu, ma per quelli che hanno fatto qualcosa o almeno
hanno fatto finta di fare qualcosa in modo piu convincente.
Se il centrosinistra continua ad ignorare la cosa e' destinato
a continuare a perdere, ma non a causa di Berlusconi.
L. Micheletto

 a continuare a perdere, ma non a causa di Berlusconi.
Non capisco perchï¿œ continui a insistere sulla strategia del
Centrosinistra. Io non sono il Centrosinistra. E se il Centrosinistra
intende recuperare i voti persi, inseguendo il razzismo e le paranoie
della gente che vota a destra, per me non fa nessuna differenza che
vinca o perda. Quando "presenza sul territorio" tornerï¿œ a significare
anche qualcosa di diverso dal pattugliamento, allora avrï¿œ senso
ripartire da lï¿œ.
Per me presenza sul territorio, ad esempio, oggi come oggi vuol dire
essere in Val di Susa a fianco del movimento NO TAV, a Vicenza a
fianco del movimento NO DAL MOLIN, in Campania a fianco della gente
truffata da Berlusconi sulla questione rifiuti, in Abruzzo a fianco
dei terremotati venduti da Berlusconi agli amici arraffoni, ovunque
nascano movimenti contro la privatizzazione dell'acqua e via dicendo.
E pure a Ponticelli, a fianco di quella ragazzina rom di 16 anni
incastrata dalla camorra per il rapimento di una bambina inventato di
sana pianta, per far sloggiare i nomadi da un terreno al centro di un
affare edilizio da decine di milioni di euro.
Ora, ï¿œ compatibile tutto ciï¿œ con l'idea di presenza sul territorio che
ispira il voto per la Lega? Ne dubito.


 problema tuo.
Vedo che continui a parlare a vuoto con una versione immaginaria di me.
Ti rendo noto per l'ennesima volta che stai parlando con una persona reale 
che sino ad ora non ha *mai* votato per Berlusconi.
Inoltre, la discussione era iniziata parlando di quella che
per me era una *grandissima cazzata* fatta dal precedente
governo di centrosinistra (per cui io votai).
Quindi il tuo discorso sull' "ideologia del Fare del Banana"
al massimo dimostra che ti sei incartato.  ;-)
L. Micheletto

Lorenzo Micheletto wrote:
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L'ho capito benissimo che non sei un berlusconiano. Ti sto solo
provocando, perchï¿œ continui a fermarti a un passo dalle
conseguenze dei tuoi ragionamenti. E il motivo petrebbe essere che se ci
arrivassi, scopriresti che quei ragionamenti, invece, dovrebbero
portarti a votarlo, il Banana. Ovvero che sono sbagliati.
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 portarti a votarlo, il Banana. Ovvero che sono sbagliati.
Uhm! Non ti viene mai il sospetto che con simili ragionamenti potresti
aver convinto parecchia gente a votare per davvero quello la' ? ;-)
L. Micheletto

Lorenzo Micheletto wrote:

Puï¿œ anche darsi. Ma uno che mette in discussione il proprio
antiberlusconismo per orgoglio, ï¿œ meglio perderlo che trovarlo. 
