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Titolo: Gesso e solfato di rame in acqua (CaSO4 + CuSO4 + H2O), accelerazione indurimento (cristallizazione) gesso, perché?

Salve, potreste aiutarmi a capire le basi scientifiche di un fenomeno osservato empiricamente?
 
Aggiungendo un pó di solfato di rame (comprato online, probabilmente pentaidrato) a del gesso da intonaco (quindi soprattutto solfato di calcio biidrato), la reazione del gesso con l'acqua, ovvero l'indurimento, é molto piú rapida (la cristallizazione avviene in 15 minuti invece di 45-60 minuti).
Le proporzioni sono 1 cucchiaino di CuSO4 in 1 kg di gesso.
 
La reazione inoltre é molto piú esotermica, questo potrei spiegarmelo pensando che l'energia prodotta nella reazione tra gesso ed acqua é concentrata in tempi piú brevi, quindi il calore percepito é maggiore.
 
Quale é la reazione che avviene?
 
Ho aggiunto del CuSO4 al gesso pensando di ridurre il rischio di formazione di muffe sui muri senza ricorrere ad additivi piú tossici quando si usa il gesso come intonaco in ambienti umidi.
Non sapendo quale reazione avviene, non so peró se le proprietá biocide del solfato di rame sono preservate.
 
Un intonaco di calce (molto basica) sarebbe meglio per evitare muffe, ma non si puó usare sempre.
 
Grazie!
Spero la domanda e soprattutto le risposte possano essere di interesse generale.
Saluti, Nicola

Ho provato a fare ricerche, ma arrivo a poco con le mie conoscenze, quindi "dipendo" da Voi.
 
Le osservazioni che mi sono "appuntato" finora:
 
Dato che il solfato di rame é molto solubile, nell'acqua da [Cu(H2O)6]2+ e [SO4]2-.
Il solfato di calcio, molto meno solubile, da, credo...., [Ca(H2O)6]2+ e [SO4]2-.
 
La tensione superficiale dell'acqua con il solfato di rame é (leggermente) incrementata, cosa che dovrebbe rallentare i processi di cristallizzazione (secondo le formule di Gibbs, a paritá di temperatura).
 
D'altra parte, potrebbe esserci un "innesco" alla cristallizzazione, agendo il solfato di rame da agente di nucleazione (??).
 
Leggendo in questo forum, ho scoperto che anche il sale comune, NaCl, accelera la cristallizzazione del gesso, ma non si spiega come e perché.
 
Ora, non riesco proprio piú ad andare avanti nella ricerca, anzi.... aumentano le domande..(differenze effetto CuSO4 e NaCl in gesso..) quindi spero qualcuno esperto possa darmi lumi.
 
Grazie! 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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L'unica cosa che mi viene in mente al momento è che un sale qualunque che formi ioni dissolvendosi in acqua aumenta la forza ionica della soluzione e quindi riduce i coefficienti d'attività dei medesimi, incrementando, anche se poco, la solubilità di sali poco solubili, come il CaSO4.
Tutto ciò avrebbe un qualche senso se il meccanismo di indurimento del gesso coinvolgesse in qualche modo la formazione di ioni Ca2+ ed SO42- provenienti dal solido; so solo che l'indurimento avviene con variazione del numero di molecole d'H20 di idratazione del gesso, ma non conosco il meccanismo nei dettagli.
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

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Una delle mie domande riguardava il fatto se le proprietá biocide del CuSO4 agissero anche nel gesso a cui é mescolato.
Ho trovato una conferma a pagina 568 del testo di T. Turco "il gesso", Hoepli, ed. 2001 (consultabile su google books). Probabilmente per gli esperti era ovvio, ma l'aspetto non é stato piú menzionato esplicitamente nelle risposte.
 
Invece, su delle slide disponibili online della Prof.ssa F. R. Lamastra (Tor Vergata, Roma), ho trovato:
 
Sostanze acceleranti la presa del gesso
Per accelerare la presa del gesso è necessario:
 - aumentare la solubilità dell’emidrato
 - diminuire la solublità del biidrato
Esempio:
Tutti i solfati sono acceleranti poichè diminuiscono la solubilità del biidrato facilitandone la precipitazione per effetto dello “ione a comune”.
 
Ritardanti di presa del gesso
Per realizzare un ritardo nella presa del gesso è necessario:
-  diminuire la solubilità dell’emidrato
 - aumentare la solubilità del biidrato:
 
Sostanze ritardanti la presa del gesso
Primo gruppo
Sostanze che diminuiscono la solubilità dell’emidrato
Es. glicerina, alcool, acetone, etere, zucchero, acidi deboli e
loro sali (acetico, citrico, fosforico, lattico)
Secondo gruppo
Composti organici ad elevato peso molecolare che agiscono
da colloidi protettori, agiscono sull’accrescimento cristalli
Es.cheratina, caseina, albumina, gomma arabica, gelatina,…
Terzo gruppo
Sostanze che influiscono sulla struttura cristallografica
Es. acetato di calcio, carbonato di calcio e di magnesio
 
Non viene citato il cloruro di sodio, come accelerante, tuttavia, sempre sul testo di Turco, a pag. 556 viene riportato che il NaCl in basse quantitá aumenta la solubilitá dell'emidrato, risultando in una accelerazione della presa, aumentando la quantitá si ha invece un effetto opposto per via dell'aumento della tensione superficiale dell'acqua (secondo la formula di Gibbs, questo rallenta in generale la cristallizzazione).
 
Bene, credo di aver capito ora.
Per restare in tema, e per ringraziarvi (cosa che faccio davvero sentitamente e con piacere), posso dire che le vostre indicazioni sono state come "embrioni" su cui addensare altre informazioni trovate online... senza i vostri input non sarei riuscito a dare una struttura a queste.
Quindi, la conoscenza é cresciuta proprio come possono crescere i cristalli :)
 
Se non ci sono osservazioni di "completamento", forse il thread puó essere considerato completo?
 
saluti, Nicola
 
 

 
 
 


 importante è l'EFFETTO DELLO IONE A COMUNE.
 
Non capisco... prendi la tua terminologia dagli svarioni della Wikipedia 
italiana? Che sarebbe lo ione "a comune"? In italiano o dici "effetto 
dello ione comune" o dici "effetto dello ione in comune". In inglese è 
"common ion effect".
 
Mo' vado a modificare il titolo di quella voce Wiki...
 
Bye,
 
   *GB*

 Mo' vado a modificare il titolo di quella voce Wiki...
 
Pof... troppo complicato modificare il titolo di quella voce, e adesso 
non ho tempo di scassarmi. Sappiate però che con quel titolo la 
Wikipedia italiana sta facendo disinformazione linguistica.
 
Bye,
 
   *GB*

 Wikipedia italiana sta facendo disinformazione linguistica.
 
Va sempre peggio... guardate come è scritto "Scienze e Tecnologie 
Chimiche" a destra del pallino:
 
https://www.disat.unimib.it/it/offerta-formativa
 
 
Non è coerente scrivere "Sicnze" senza scrivere anche "Tceologie".
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 
ciao
Patrizio

 tramandato che ora non so giustificare.
 
Hmmm... se lo dici tu, è certo così. Ma è buon italiano? Uno ione può 
essere "comune" a più sali, oppure messo "in comune" fra di essi, ma... 
"a comune"? Quando mai in italiano si trova una locuzione del genere?
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 
ciao
Patrizio
 

 sbagliato, in realtà.
 
Capisco. Forse, in una parte dell'università italiana, vige il concetto 
che la posizione prevale sul merito, quindi anche gli errori sono da 
accettare a scatola chiusa. Ad esempio, guarda come questo professore 
ordinario ha scritto "Scienze geologiche" nel suo profilo LinkedIn:
 
https://it.linkedin.com/in/cesare-corselli-a1837873
 
 
   Laurea, Sceinze geologische
 
Mi chiedo se anche questo, sebbene di secondaria importanza, non possa 
essere uno dei motivi per cui le università italiane non primeggiano 
nelle classifiche internazionali.
 
Bye,
 
   *GB*

 sbagliato, in realtà.
 
Io mi ricordo che si diceva "insolubili" quasi esclusivamente con 
riferimento all'analisi qualitativa. Se si diceva che un precipitato era 
insolubile in un determinato solvente, si intendeva semplicemente che 
era insolubile a vista.
"Ioni a comune" non mi ricordo di averlo mai sentito, ma non posso 
assolutamente escludere che sia una locuzione più o meno tradizionale. 
Non so neppure giudicare se sia proprio sbagliato, in fin dei conti un 
chimico è difficile che sia contemporaneamente anche un accademico della 
Crusca.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 VITRIOL
 
ciao
Patrizio
 

    *GB*


    *GB*
 
 



"Ione comune" suona "qualunque", "tipico", sembra uno ione che trovi dappertutto, come "una persona comune" :-) 
Invece "a comune" si capisce meglio che si intende "in compartecipazione". 
 
Vedi, how many viewpoints? :-) 
 
--
Wakinian Tanka 
 

 Vedi, how many viewpoints? :-)
 
Per entrambi vale il detto "scendo dalla doccia per docciarmi in 
discoteca". :-)
 
Io ignoravo l'uso di quella peculiare locuzione da parte di molti 
chimici italiani, e ringrazio Patrizio e Soviet_Mario per avermene reso 
edotto.
 
Ma forse tu ignoravi che:
 
1) in italiano, come in inglese, francese e spagnolo, si dice 
correttamente "in comune" (in common, en commun, en común).
 
2) in italiano, l'aggettivo "comune" assume spesso il significato di 
"abituale, frequente, ordinario" quando è usato con l'articolo 
indeterminativo, mentre di solito con l'art. determinativo (e sempre se 
seguito da "a") mantiene l'originario significato di "condiviso", es.:
 
   Questa è un'attività comune  (= che è svolta abitualmente)
     vs
   Questa è l'attività comune ai gruppi  (= che è svolta da tutti)
   Questa è un'attività comune ai due corsi  (= svolta in entrambi)
 
   Quello è un tipo comune  (= un individuo ordinario)
     vs
   Quello è il tipo comune  (= il prototipo condiviso)
 
   Effetto di uno ione comune  (= di uno ione che si trova di frequente)
     vs
   Effetto dello ione comune  (= dello ione condiviso)
 
Bye,
 
   *GB*

 Ho qualche idea su questo modo di dire,
 
Forse questa? "Effetto dello ione comune [alle due specie chimiche]" -> 
"Effetto dello ione a [esse] comune"?
 
Bye,
 
   *GB*

interessante la piega linguistica assunta dal thread, con l'approfondimento sull'espressione "ione a comune" :) 
 
A comune beneficio, osservo che su google, la ricerca della stringa completa "ione a comune" da circa 2400 risultati, mentre "ione comune" 6870, la variante "ione in comune" totalizza 10100 hits. Ceteris paribus cercando su google books, "ione a comune" 217, "ione comune" 860, "ione in comune" 525.
 
Esistono, si dice, le bugie, le verità.... e... le statistiche, che stanno in mezzo.
Intendo dire, un'analisi qualitativa delle occorrenze misurate con google é chiaramente non semplice, non essendo i risultati referenziati e non completi (spesso google si limita al testo in chiaro, non accede a testi ad esempio in pubmed).
 
Piú interessante, anche storicamente, trovo questo: ad esempio a pag 383 dell'edizione del 1968 del "Fondamenti di Chimica", il Silvestroni utilizza ben quattro volte l'espressione "ione a comune".
 
In generale, essere anche linguisticamente vicini al Silvestroni non é sicuramente una sgradevole compagnia.
 
Forse, a questo punto consapevolmente, si puó far passare l'espressione "ione a comune" come una licenza linguistica per tradizione?

    *GB*
 
ciao
Patrizio


va bene, pero' non lo mandare "in" comune se abitualmente sta nell'acqua dei  fossi, quella e' competenza regionale. 
:-) 
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka
 
ciao
Patrizio

 s(AgCl) = [Ag(+)_aq] = Ks/[Cl(-)_aq]_tot


 
Ora sostituisci CuCl ad AgCl e trova la solubilita' del cloruro rameoso in funzione della [Cl-], magari mettendo qualche numero ;-) 
 
--
Wakinian Tanka 

    *GB*


 Ora sostituisci CuCl ad AgCl e trova la solubilita' del cloruro rameoso in funzione della [Cl-], magari mettendo qualche numero ;-)
 
Se posso permettermi di darti un consiglio, lo stile di questo tuo post 
(con i verbi all'imperativo) non mi sembra il più adatto per rivolgerti 
direttamente a un docente universitario. La faccina finale non è 
sufficiente, dovresti perfezionare un po' le tue doti comunicative in 
funzione dell'interlocutore.
 
Bye,
 
   *GB*


Non lo sapevo che fosse un docente. Pero' sapevo che era ricercatore. 
Comunque con Patrizio ci conosciamo da tempo ed abbiamo sempre avuto un tono confidenziale, spero (e non credo) che se la prenda. 
 
--
Wakinian Tanka 
 

 identificatori molto ridondanti.
 
Il vero problema è che usare una notazione ridondante rende più chiaro 
il significato dei termini, ma rende molto più lento il loro impiego per 
effettuare calcoli su carta. Anche in chimica sarebbe così se tu dovessi 
scrivere la formula dell'etanolo come:
 
   Carbon{-Hydrogen(*3)}-Carbon{-Hydrogen(*2)}-Oxygen-Hydrogen
 
Nota che nel momento in cui ti ricordi i simboli, la formula sopra è 
decisamente meno chiara di:
 
   CH3-CH2-OH
 
e anche di:  C2H5OH
 
Solo quando arrivi a C2H6O comincia ad essere un po' troppo sintetica e 
ambigua, in quanto corrisponderebbe anche al dimetiletere CH3-O-CH3
 
Bye,
 
   *GB*

 Comunque con Patrizio ci conosciamo da tempo
 
Allora non c'è problema (suppongo).
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 
 


 di una intuitività paurosa
 
Scusa, ma le equazioni matematiche mica sono formule chimiche :-) 
In queste ultime visualizzi immediatamente quali sono i componenti (elementi chimici) e, in una certa misura, anche come sono legati tra loro e disposti spazialmente. Con una equazione matematica non vedi nulla di tutto questo, e' ovvio; mi sembra che tu pretrnda troppo dalle equazioni :-)
 
Ma figurati se io posdo ricordarmi l'equazione del metodo delle tangenti!
Pero', siccome ne ho capito il significato (del metodo) se voglio sono in grado di ritrovarmela da solo in 5 minuti: so come si determina l'equazione di una retta tangente in un punto (x_n, y_n) ad una curva (x, f(x)). 
 
Se tu ne avessi voglia, potresti fare altrettanto... 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka