Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Auto doppia alimentazione etanolo/benzina

[crosspost it.chimica]
Contrariamente a quanto pensavo, già oggi sono commercializzate auto (turbo 
anzicchè semplicemente aspirate) a doppia alimentazione etanolo-benzina che 
permettono di sfruttare l' alto numero di ottano NO dell' etanolo (maggiore 
coppia/potenza, migliori rendimenti, ecc..), mentre finora credevo che il 
veicolo semplicemente si "adattasse" al combustibile più scadente, la 
benzina nella fattipsecie
http://www.aci.it/uploads/tx_edicolaaci/40-43_Bioetanolo.pdf
 
notare il miglioramento dei consumi passando da benzina ad etanolo, a parità 
di potere energetico
 
In realtà il mio interesse è per il metanolo, che dovrebbe avere 
caratteristiche del genere ancora più spinte (maggiore NO, maggiore velocità 
di fiamma, migliore stechiometria, ecc...), purtroppo mentre è relativamente 
semplice trovare info sull' etanolo, lo stesso non si può dire per il 
metanolo, nonostante sia già ampiamente usato in molte corse ad alte 
prestazioni 
 

 molte corse ad alte prestazioni 
 meglio, Il metanolo è  tossico, se se ne disperde una gran quantitá
 ( tipo serbatoio rotto) anche a respirarlo.
 
Fegato e nervo ottico (cecità ) sono i suoi target.
 
La testa e la coda della  distillazione della grappa sono eliminate
proprio per la presenza del metanolo ( proviene dal picciolo, non dall'
acino)
 
 
 

 prestazioni
 
Dal 18-esimo post di questo thread:
http://tinyurl.com/pfuzq6o
 
 
--
cometa_luminosa
 

 acino)
 
interessante, ma cmq irrilevante, perchè il metanolo è cmq più sicuro e meno 
tossico della benzina
 
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:5af5db8a-b1df-4510...@googlegroups.com...

interessante discussione, anche se non vedo delle specifiche in particolare 
su veicoli a doppia alimentazione metanolo-benzina (come sopra per auto 
Et-benz) 
 

Fegato e nervo ottico (cecità ) sono i suoi target.
 
Si', ma ne serve abbastanza: hai voglia a respirare metanolo.
 
La concentrazione in caso di serbatoio rotto in ambienti ragionevoli (i
garage per esempio sono gia' ventilati per legge) puo' arrivare a 200 o
300 mg/m^3, che e' tollerabile per un periodo di molte ore.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2264926
 
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Uhm ... strano riuscire a scrivere, essendo diventato cieco :)
 
fortunatamente non solo tu, visto che un buon terzo dei liquidi "pulisci 
vetri" è fatto di metanolo, saremmo già tutti ciechi (e/o ammalati) da tanto 
tempo
 

 vetri" è fatto di metanolo, 
 
Hai dei riferimenti su questo? O sulla composizione di un detergente vetri che ne contiene molto?
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:3d520c38-e3a9-493a...@googlegroups.com...

no, non ho nulla di preciso, ma sono abbastanza sicuro che sia così perchè 
l' ho letto su una infinità di fonti diverse (con minime variazioni %) 
 

 Uhm ... strano riuscire a scrivere, essendo diventato cieco :)
 
dopo hai dosato nel tuo siero gli enzimi epatici ?
 
 


Non e' necessario. La tossicita' epatica si manifesta solo a dosi tali (e per
periodi tali) da causare prima tutta una serie di altri sintomi (cefalea come
prima cosa, poi nausea, vomito, e ambliopia nei casi gravi).


 
http://www.aci.it/uploads/tx_edicolaaci/40-43_Bioetanolo.pdf
 
 
tra l' altro mi accorgo solo adesso che in realt� si tratta di E-85, ovvero 
una miscela all' 85% di etanolo e 15% benzina, quindi con alimentazione all' 
etanolo (e quindi metanolo) al 100% l' incremento di prestazioni sarebbe 
ancora maggiore... 
 


no. Dopo la tesi di laurea di un anno, e quella di dottorato 
di 3 anni, entrambe in lab. di sintesi preparazione di 
molecole organiche, ammetto di non aver fatto nessun esame. 
In realtà nemmeno prima, quindi in ogni caso non avrei 
nemmeno potuto fare i confronti.


 non avrei nemmeno potuto fare i confronti.
 
Dunque e' dopo aver sniffato Metanolo per anni che hai cominciato a farti 
chiamare Soviet e a firmarti CCCP?
Comincio a capire... 
 

 Comincio a capire...
 
Non oso pensare a tutti quei poveracci che utilizzavono le auto/aerei modello, con motore a metanolo+olio di ricino (per decenni si e' utilizzato tali miscele, ora non lo so perche' me ne sono disinteressato da tempo) o tutti quelli che facevano il  rifornimento alle auto di indianapolis fino a qualche anno fa...
By the way: la tossicita' della benzina e' molto piu' alta. Tra l'altro e' cancerogena, mentre il metanolo non lo e'...
 
--
cometa_luminosa
 

 l' ho letto su una infinità di fonti diverse (con minime variazioni %)
 
Allora non dovrebbe esserti difficile citarne almeno una.
 
--
cometa_luminosa
 

 di potere energetico
 
Questa mi sembra una cavolata: con etanolo o miscele benzina/etanolo, anche un motore ottimizzato consuma comunque di piu', ed infatti questo e' riportato anche nella pagina che hai linkato (10.8 km/L con benzina e 9.3 km/L con E-85).
 
Invece e' interessante il fatto che l'inquinamento si riduca molto con etanolo (li' dice dell'80%) e questo implicherebbe, (o dovrebbe implicare, se i governanti fossero persone e non magna-magna e basta) una forte detassazione di un tale carburante rispetto alla benzina o al Diesel (come sappiamo la tassazione e' la parte maggiore del costo di tali carburanti).
 
--
cometa_luminosa
 

 casi gravi).
 
affermi che  gli enzimi epatici si innalzano nel siero DOPO la comparsa
di sintomi soggettivi ?
Di norma è l ' opposto
 
 

 cancerogena, mentre il metanolo non lo e'...
??
 
fasi del azione del metanolo  e di altri composti chimici epatolesivi
come l' etanolo:
 
fegato steatosico
epatite
cirrosi
tumore
 
Non sempre si arriva alla cirrosi e al tumore, ma comunque ci si può
arrivare. Cirrosi e Tumori possono essere conseguenza di epatite
( infiammazione del fegato) di qualsiasi eziologia.
 
 
 


in realtà l'agente tossico non è il metanolo, ma l'aldeide 
formica.
Accade un fenomeno analogo all'etanolo.
Il primo step metabolico (alcool deidrogenasi), ossida 
questi due alcooli, sostanzialmente non tossici, solo 
inebrianti, alle rispettive aldeidi.
Il secondo enzima, sempre ossidasico ma di tipo specifico 
per aldeidi (idrate penso), è dimensionato in modo più scarso.
BTW l'aldeide formica è intrinsecamente più tossica di 
quella acetica (cmq tossica pure lei).
Il prodotto finale è innocuo in un caso (acido acetico, anzi 
è energetico), penso con una sua tossicità nel caso della 
filiera metilica : acido formico. Come minimo interferirà in 
alcuni enzimi che maneggiano l'acetico, e mal che vada sarà 
acidosico (non sono sicuro che sappiamo ossidarlo a CO2, 
anche se l'acido folico, scarso, potrebbe essere un vettore 
efficiente).
 
Il punto è che :
* bassi dosaggi (manco come dosi assolute, ma come dosi per 
unità di tempo, in modo da tenere basse le concentrazioni), 
fanno si che nessuno dei due enzimi venga saturato, anche 
quello scarso/lento.
In questo caso l'aldeide rimane a bassa concentrazione e non 
si accumula : semmai si accumula l'acido.
 
* alti dosaggi : l'enzima più lento viene saturato 
dall'outcome di quello più rapido (il primo), allora la 
concentrazione sanguigna delle aldeidi aumenta, e compaiono 
i danni da tossicità : reagiscono con tioli, ammine e 
quant'altro. La formaldeide è capace anche di crosslinkare 
due nucleofili molto facilmente, da cui il potere mutageno.
 
Evidentemente respirando dei vapori da un becher (senza 
accusare alcuna euforia), le dosi assunte nell'unità di 
tempo restano ben lontane dalla saturazione del corredo 
enzimatico standard (non dimentichiamo però l'induzione che 
si verifica in chi è spesso esposto a xenobiotici, i 
metabolismi atipici sono regolabili), per cui questa aldeide 
formica appena formata viene a sua volta ossidata.
 
Sull'acido formico so poco ... salvo che come sostanza 
concentrata sulla pelle è estremamente caustico, sia perché 
non è molto debole, sia perché è estremamente diffusivo 
attraverso la pelle.
 
CCCP


 ( infiammazione del fegato) di qualsiasi eziologia.
 
Nella scheda di sicurezza qui:
 
http://tinyurl.com/n8gdtsr
 
 
sezione 11, dice che per quanto riguarda la cancerogenicita' il metanolo non e' classificato. Percio' di cosa parli?
 
--
cometa_luminosa
 
 

di sintomi soggettivi?
 
Gli enzimi epatici si innalzano nel siero dopo la comparsa di
sintomi soggettivi A CARICO DI ALTRI SISTEMI :-)
 
 
http://toxsci.oxfordjournals.org/content/88/1/30.long
 
 
    Kavet e Nauss, "Toxicity of Inhaled Methanol Vapours"
 
    "The most common health effect of long-term exposure
     to low levels of methanol vapor is CNS and ocular
     effects. Chronic occupational exposure to methanol
     vapor concentrations of 365–3080 ppm has resulted
     in headache, dizziness, nausea, and blurred vision
     (IPCS, 1997)."
 
Per aversi tossicita' epatica, si deve arrivare a livelli ben
piu' elevati. Ci sono in letteratura casi di verniciatori che
dopo avere respirato solvente tutto un turno di lavoro, erano
soliti pulirsi le braccia E LA FACCIA col metanolo. Su lunghi
periodi (si parla di anni), gli effetti ci sono stati. E sono
d'accordo che anomalie sieriche avrebbero potuto essere molto
visibili gia' dalle prime settimane di sciacqui.
 
Comunque, penso che sia piu' produttivo concentrarsi su usi e
abusi piu' plausibili.
 
Alla fin fine, non e' che per la benzina (o il gasolio) ci si
sia mai preoccupati di cosa potrebbe succedere se qualcuno ci
si fosse fatto i gargarismi.


      (IPCS, 1997)."
ho dato una rapidissima occhiata al lunghissimo articolo.
Ho cercato per gli enzimi epatici.
Ma non gli ho trovati  probabilmente per mia inabilitá
Se mi dici dove si trovano nell' articolo e come sono stai dosati mi fai
una cortesia.
 
Altrimenti se non sono stati dosati dal articolo da te citano non si può
dedurre che gli enzimi epatici si innalzano dopo i sintomi soggettivi.
 
 

 metanolo non e' classificato. Percio' di cosa parli?
 
ho scritto che conseguenza primaria  è una epatite.
Da epatite di qualsiasi eziologia ( quindi anche metanolo) si può
avere cirrosi.
Da cirrosi di qualsiasi eziologia si può avere epatoma.
 
Certo il metanolo NON è un cancerogeno diretto tipo il benzopirene
o la mostarda azotata.
 
 
 





 
 
-- 


 simile a quella di Seveso.
probabilmente nasce da un grave incidente in Spagna anni 80.
Un autobotte di metanolo usci di strada e lo versò. Sotto la scarpata
ma abbastanza distante c' era un campeggio. Nel campeggio di fu un bel
casino. 
Probabilmente alcuni campeggiatori  diventarono  ciechi, altri
ebbero gravi epatiti tutti da inalazione, ma non ricordo esattamente i
fatti e potrei sbagliarmi.
 
 
 

quantità la ingurgita gioco forza
 
A quanto pare, anche chi assume FRUTTA E VERDURA :-)
 
Ma torno a ripetere: si parla di quantita' MINIME assunte dai vapori,
eh. Il metanolo e' un VELENO, non e' una boccata di salute.
 
Pero', e' un veleno anche l'inchiostro di molte stilografiche - basta
starci attenti e non farcisi i gargarismi.


 starci attenti e non farcisi i gargarismi.
 
anche l'acqua se ne bevi troppa in determinate condizioni (non parlo 
di affogamento)...
 
-- 
bye
!(!1|1)

casino. 
 
Questo, forse? Non corrisponde completamente, ma... 1978, Spagna, una
autobotte sulla strada sopra la scarpata di un campeggio, perdita del
contenuto:
 
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_del_camping_de_Los_Alfaques
 



Eh si'. Mi ricordo la storia di quella famiglia che si bevve non so quanta
acqua pura per cacciare il demonio :-(


 prestazioni sarebbe ancora maggiore...
 
In Francia è normalmente in vendita da anni, e si trova anche la E-10, 
tra l'altro a un prezzo ridicolo rispetto alla benzina.

fdb ha scritto:
 > Soviet_Mario ha scritto:
 >> Niente, ormai in italia il metanolo s'ï¿œ fatto una fama
 >> simile a quella di Seveso.
 > probabilmente nasce da un grave incidente in Spagna anni 80.
 > Un autobotte di metanolo usci di strada e lo versï¿œ. Sotto la scarpata
 > ma abbastanza distante c' era un campeggio. Nel campeggio di fu un bel
 > casino.
 > Probabilmente alcuni campeggiatori  diventarono  ciechi, altri
 > ebbero gravi epatiti tutti da inalazione, ma non ricordo esattamente i
 > fatti e potrei sbagliarmi.
 
Piï¿œ che altro darei la colpa al famigerato caso del
"vino al metanolo", sempre degli anni '80:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_del_vino_al_metanolo_in_Italia
 
 
"Il fatto accadde il 17 marzo 1986 quando l'ingestione del
prodotto adulterato causï¿œ l'avvelenamento e l'intossicazione
di parecchie decine di persone, per la maggior parte risiedenti
in Lombardia, Piemonte e Liguria [1] cui provocï¿œ danni
personali gravissimi (cecitï¿œ, danni neurologici) ed in 23 casi
la morte. Le vittime avevano bevuto vino proveniente e prodotto
dalle cantine della ditta Ciravegna di Narzole [2] in provincia
di Cuneo[3], vino a cui i titolari, padre e figlio Ciravegna,
avevano aggiunto dosi elevatissime di metanolo per alzare la
gradazione alcolica, ignorandone la tossicitï¿œ per l'organismo.
D'altra parte il metanolo si ottiene in maniera naturale
dalla fermentazione dell'uva, e quantitï¿œ esigue di esso
sono quindi considerate normali nella misura compresa tra 0,6
e 0,15 ml su 100 ml di alcol etilico complessivo, ma una dose
eccessiva puï¿œ rivelarsi letale, come nel caso occorso.
Dalla metï¿œ di dicembre 1985 al marzo 1986 fu infatti impiegata
una quantitï¿œ di metanolo di circa 2 tonnellate e mezzo.[4]
Il metanolo era un elemento piï¿œ a buon mercato dello zucchero
in quanto, all'epoca, sgravato dall'imposta di fabbricazione.[...]"
 
Bye, G.

 
 
"lefthand"  ha scritto nel messaggio 
news:kshbr5$8jh$2...@megan.servidellagleba.it...

sicuro che non fai confusione con il bio-diesel ? se no, da cosa è prodotto 
l' etanolo in Francia? 
 

km/L con E-85).
 
il miglioramento dei consumi deve essere valutato appunto come dicevo a 
parit� di potere calorifico, che per l' etanolo (puro) � di circa 2/3 della 
benzina; quindi per l' etanolo puro avremmo un consumo di circa 9 km al 
litro vs i 10,8 km/l della benzina, che � ben pi� della differenza nei 
poteri calorifici 
 

 della benzina
 
per es. 
http://cta.ornl.gov/bedb/appendix_a/Lower_and_Higher_Heating_Values_of_Gas_Liquid_and_Solid_Fuels.pdf
 
 

 fatti e potrei sbagliarmi.
 
Apperò ... se invece si sversava un'autobotte di cloruro di 
tionile o di dicloruro di dizolfo, o SiCl4, o TiCl4 non se 
ne accorgeva nessuno


 se no, da cosa è prodotto l' etanolo in Francia?
 
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-biocarburants-pourquoi-les.html
 

 
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-biocarburants-pourquoi-les.html
 
 
mah, mi sembra un approccio piuttosto idiota, qui si dice vagamente che 
impiega il 5% della produzione nazionale di cereali, semi oleosi e pinate 
zuccherine (se ho capito bene), tutto questo per una produzione prossima 
allo zero (e ho pure molti dubbi sul ritorno energetico del processo a tali 
climi). Il bio-metanolo al contrario, e già di per sè il metanolo è pure 
migliore dell'etanolo come combustibile, può essere prodotto per semplice 
gassificazione (che è un relativamente banale processo termico, non di 
fermentazione o transesterificazione) da qualsiasi scarto di biomassa 
(quindi niente cereali, mais, ecc...) e con l' input di elettricità 
alternativa (anche il surplus di nucleare, in Francia) più che 
raddoppiandone le rese per tonn di biomassa; in tale maniera si possono 
facilmente produrre, senza impattare sulla produzione agricole, quantità 
rilevanti di bio-combustibili (anche il 30-50% dei consumi nazionali), non 
solo i pochi mil di tonn/anno attuali 
 

 Seveso.
 
In realta', la fama se l'e' fatta negli anni '80, quando qualche 
fenomenale viticultore penso' bene di aumentare il grado alcolico dei 
suoi vini aggiungendo metanolo, visto che era vietato aggiungerci 
etanolo.
 
Questo e l'inserimento nei controllati UTIF hanno giocato il ruolo 
principale sul sospetto verso il metanolo.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


... o di semplice benzina  ;-)
 
--
cometa_luminosa

    
http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_del_camping_de_Los_Alfaques
 
 
la zona corrisponde, gli anni circa  pure ma non il metanolo. Nel testo
si parla di " propileno licuado"
 
Sono passati troppi anni e sicuramente ho troppi buchi nella memoria.


 
A questo punto, mi sembra che l'ipotesi piu' probabile sia che tu abbia
fatto confusione con il disastro di Los Alfaques.


 
qui uno studio pi� dettagliato
http://www1.eere.energy.gov/bioenergy/pdfs/analysis_saab2007.pdf
 
 

 cancerogena, mentre il metanolo non lo e'...
 
Infatti non mi risulta che chi utilizzava le auto/aerei modello o riforniva 
le auto di Indianapolis, o i gestori di distributori di benzina, per anni 
abbia "cristallizzato decine di composti stando col naso sopra il becker su 
bagno maria bollente" come usava fare il nostro nostalgico dell'URSS. Io non 
parlavo di effetti cancerogeni, ma converrai che nel 2013 farsi chiamare 
Soviet e firmarsi CCCP non e' tanto "normale" ed e' noto che 
un'intossicazione da Metanolo porta ad alterazioni della personalità quali:
-  deterioramento intellettuale conclamato
-  disturbi nell'ambito affettivo
-  labilità dell'umore
-  inadeguatezza del comportamento sociale
- demenza alcolica
http://farmacia.unich.it/farmacologia/didattica/tossicologia/dia/metilico_etilico_bn.pdf
 
 
 
 
 
 
 

 Soviet e firmarsi CCCP non e' tanto "normale" 
 
In ogni caso e' enormemente meglio che firmarsi s.berlusconi o r.calderoli...
Saluti.
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa
