Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: traduttore universale

 Quindi e' il computer che filtra ogni comunicazione. (non lo sapevo).
Il traduttore universale si e' visto materialmente nella puntata "Il compagno " di TOS.
Lo usano Kirk e Spock per "parlare" col Compagno.
Kirk spiega in quell'occasione che esistono concetti universali come uomo o donna,
giusto o sbagliato che servono proprio da cardine per creare la matrice di traduzione.
Un affare del genere non puo' esistere :-)
Molto piu' intelligente (e probabile) e' quello "inventato" da Connie Willis ne
"L'anno del contagio" (splendido libro)
--
Roberto Corsaro
mailto:
cor...@pointest.com
     mailto:
yatt...@usa.net
What a man has been able to imagine others will be able to achieve - Jules Verne

Mah, a me sembra che parlino italiano...
E' perche' pure tu hai il traduttore universale inserito ;-)
Sciasbat
GRAN TESORIERE DEI GOROZONS
"colui che prende i soldi e scappa"
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Fabio Forno
scia...@inorbit.com
http://www.geocities.com/SiliconValley/6522/
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 che dall'altra parte della galassia parlino tutti un perfetto Inglese ;-)
Mah, a me sembra che parlino italiano...
8-)
-- 
Valerio Morettini
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"do unto others what has been done to you" - Tool
nessuno fermerà il diabolico piano degli under 20...ahahahahahahahahhaha
Colui che ha fatto del tronco cionco la sua ragione di vita...
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 Sciasbat
Quello inserito cerebralmente, del quale i trekkers non sanno nulla
(poiche' trattati con il sistema cancella memoria della Pulaski), ma che e'
anche la causa del loro inspiegabile amore per i telefilm dell'oggetto di
questo N.G.?
Eh...? E' quello?
-- 
                                Stefano
                              ----------------
   <<Tutto ciň che accade tu lo scrivi>>, Disse.
<<Tutto ciň che io scrivo accade>>, Fu la risposta.
________________________________________
pro...@val.it

Eh...? E' quello?
Esatto proprio quello, ma com'e' che te ne ricordi?
__


 Esatto proprio quello, ma com'e' che te ne ricordi?
Come insegna BeBerly:
Non ho mai avuto troppa fiducia nel metodo della Pulaski! ;-))
-- 
                              Stefano
                            ----------------
   <<Tutto ciň che accade tu lo scrivi>>, Disse.
<<Tutto ciň che io scrivo accade>>, Fu la risposta.
_________________________________________
pro...@val.it
                               Guerriero della luce

copiava sempre! ;)
Il fatto che alcuni concetti non possano essere universali non implica
che ce ne siano altri che invece lo sono.
\\//_  Tai Nasha No Karosha
            Max
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 * Il gioco di carte personalizzabile di Star Trek *
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/6145/index.htm
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che ce ne siano altri che invece lo sono.
per esempio? O___O
          Locutus
                  ...Blak Russian docet...


 che dall'altra parte della galassia parlino tutti un perfetto Inglese ;-)
Credo che la puntata "Darmok" servisse proprio ad esemplificare il caso
in cui il traduttore non esistesse.
Il messaggio era "un modo si trova sempre", anche a costo di vite.
E "e' sempre meglio tentare prima di capirsi che tirare un pugno"


 spiega per i non addetti!!!
In pratica si basa sul fatto che tutti noi siamo in grado di apprendere una lingua
anche partendo da zero (al limite anche dimenticando quella natia)
Caso esemplare sono i bambini che imparano velocissimamente una o piu'
lingue se semplicemente le ascoltano.
Questa capacita' che da bambini e' sviluppatissima, diventa un po' piu'
atrofizzata in eta' adulta.
Connie Willis ipotizza la possibilita' di farsi innestare sottopelle una scheggia di
silicio (e' ovvio che mi riferisco ad una CPU molto avanzata) che avrebbe la funzione
di riportare la "freschezza" di questa capacita'.
Praticamente accelererebbe all'ennesima potenza la capacita' di legare parole e concetti
e di correlarli alla lingua natia.
Infatti la protagonista de L'Anno del Contagio, all'inizio non capisce una fava di quello
che dicono i suoi interlocutori, poi pian pianino il traduttore "impara", anche se qualche volta
continua a prendere cantonate che sono inevitabili su vocaboli ancora sconosciuti.


 per esempio? O___O
Va beH, Non ci sono concetti universali! Si vede nella puntata mitica di
"Tizio e Caio sull'isola" (scusate,ma in questo momento proprio non ricordo
i nomi!)
Pero' possiamo ammettere che, specialmente nell'universo trek, ci sono
concetti che sono sufficientemente generalizzati.
Quasi tutte le razze, hanno il maschio e femmina, il bene e il male, il si
e il no e cosi' via.
Se ad alcune razze (vedi per esempio il trans che si fa Riker) alcuni di
questi concetti mancano, ci sono gli altri, solo in pochi casi non c'e'
niente in comune (tipo, appunto i tizi delle "braccia aperte").
Poi bisogna a un certo punto accettare la fantascienza cosi com'e', la
spiegazione del funzionamento mi sembra abbastanza plausibile e
accettabile.
-- 
                                Stefano
                              ----------------
   <<Tutto ciň che accade tu lo scrivi>>, Disse.
<<Tutto ciň che io scrivo accade>>, Fu la risposta.
________________________________________
pro...@val.it

continua a prendere cantonate che sono inevitabili su vocaboli ancora sconosciuti.
In effetti un affare del genere funzionerebbe, pero' c'e' il problema
della nostra capacita' di memorizzazione delle lingue, non se ne
potrebbero impare a centinaia o migliaia come sarebbe necessario per
il capitano dell'Enterprise.
Inoltre, come fa vedere Darmork, la nostra capacita' di apprendere le
lingue si basa su schemi linguistici simili. Banalizzando tutte le
lingue conosciute hanno lo schema soggeto+verbo+oggetto, quando questo
viene meno succedono casini.
Altro particolare non trascurabile e' che non e' detto che tutti
comunichino con suoni e tra i 200 ed i 20000Hz come facciamo noi!
Ciao


 da avere pure una fisica diversa.
"La magia e' la fisica di un altro mondo" - Kya Asamya in Silent Moebius.
Non e' cosi' improbabile, del resto anche la nostra geometria, che credevamo
"universale" non e' l'unica possibile (anzi, quella non euclidea serve proprio a
descrivere certi fenomeni che accadono a velocita' prossime a c e a rappresentare
distanze interstellari.


 niente in comune (tipo, appunto i tizi delle "braccia aperte").
Si chiamano "Figli di Tama" o Tamariani


 in cui il traduttore non esistesse.
Se di vuole eserre pignoli pero' anche in quella puntata come fa a capire
parole come "braccia, mare, pugno chiuso, aperto", quella e' opera ,
impossibile, del traduttore, perche' non puo' tradurre tali parole se non
riesce e capire il contesto in cui sono messe?


accettabile.
Eraclito e Parmenide: le braccia chiuse!
io da ST mi aspetto la perfezione, senno' mi guarderei il film di oggi
su TMC (del 1936!!!! un mito!)
purtroppo temo che un traduttore universale non puo' esistere, a meno
che non si basi sulla telepatia o l'empatia, ma in entrambi i casi non
sarebbe proprio universale (per esempio non servirebbe con forme di
vita non umanoidi, tipo i naneti! (capito Data!?!))
Eurialo e Niso, le mani si uniscono :)


e di correlarli alla lingua natia.
concordo: e' molto piu' realistica!


da avere pure una fisica diversa.
WOW !! Questo tuo essaggio sara' da me stampato e incorniciato :-)
POSSO avere ragione !!! Incredibile ! >:-D
Passando seriamente all' argomento, io parlavo a livello generale,
quindi pensavo ad esempi concreti (cioe' riferiti al presente e quindi
alla popolazione umana). Per l' universo, non conoscendo le altre
specie eventualmente esistenti, non posso inventare.
Se invece ci vogliamo adattare alle specie inventato nell' ambito di
Star Trek, un esempio e' il concetto di bene e male, postivo e
negativo oppure  il concetto di tempo.



Credevo ti riferissi a concetti in generale. Comunque anche riguardo
alle specie di ST c'e' qualche incongruenza: in una puntata di Voyager
li ho visti fare un discorso di un minuto ad una alieno mai incontrato
appena portato a bordo, prima che l'altro abbia aperto bocca. Chiassa'
come gli e' stato tradotto... Dove ha preso i concetti generali? Boh!



Avevo prorpio in mente questo!


 comunichino con suoni e tra i 200 ed i 20000Hz come facciamo noi!
Tra 20 e 20000, e l'orecchio arriva a sentire i 10Hz
Effettivamente in questo caso servirebbe un convertitore di frequenza


 riesce e capire il contesto in cui sono messe?
Certo, a meno di non ammettere che i Tamariani, essendo loro i diversi, si siano
sobbarcati l'onere di imparare almeno a capire le altre lingue (per loro deve essere
piu' facile dato che il nostro linguaggio e' obbiettivamente piu' lineare) e a pronunciare
almeno le parole in queste lingue
Tanto che Il capitano Tamariano capisce la leggenda di Gilgamesh che JLP gli racconta.


 Avevo prorpio in mente questo!
Telepatia! ^__^
Anzi, Fisica di un altro mondo.
Lo sapevo, per questo ho postato questo mex ;-)


Tanto che Il capitano Tamariano capisce la leggenda di Gilgamesh che JLP gli racconta.
Io ho avuto un po' l' impressione che facesse il classico sorriso da
ebete di chi non ha capito ma vuol far contento l' altro :-)


Tanto che Il capitano Tamariano capisce la leggenda di Gilgamesh che JLP gli racconta.
oltretutto in un modo atroce! ma Piky non era un archeologo? :(


negativo oppure  il concetto di tempo.
scusa noi e' un mese che ci punzecchiamo sulla dilatazione e i salti
temporali e tu ora te ne esci che il tempo e' un cencetto assoluto?!?


la lingua come la conosciamo noi?)
ed io che ero convinto che la macchina del tempo ti portasse nel
passato, ti desse i vestiti adatti per l'epoca e ti facesse parlare la
lingua giusta! 8-)


 ebete di chi non ha capito ma vuol far contento l' altro :-)
Ripete chiaramente la parola Gilgamesh con soddisfazione, come a dire
"forte 'sto Gilgamesh"


 lingua giusta! 8-)
Quelli che hanno incontrato il T800 appena arrivato sanno che non e' cosi'
^___^


Occidentale e' piu' efficente, rapido e semplice.
mentre non sai come la pensano i Figli di Tama (io credo che loro non
sarebbero d' accordo con te).
Permettimi infine di divagare, solo per togliermi una curiositą:
ma tu, al tuo cane, glielo lanci il tonico ? :-)


temporali e tu ora te ne esci che il tempo e' un cencetto assoluto?!?
Io non ho detto che e' un concetto assoluto, ma solo che e' un'
universale culturale (= concetto presente in tutte le culture).
Infatti pare che tutte le specie incontrate lo conoscano, anche se non
nello stesso modo (vedi quelli del pilot di DS9, che lo concepiscono
ma non in modo lineare, e Q)


Ti suggerisco di non parlare piu' basandoti su falsi presupposti, prima di verificarli
pena essere sonoramente zittito :)
P.S. senti Yatterman, se sai qsa di piu' preciso sulla lingua
Giapponese potresti farmela avere, magari anche per mail?
grazie :)


^___^
si vede che quella sera io stavo in casa a verdere gli yatta-
"predatori del tempo" !!!! ;-)


 ma tu, al tuo cane, glielo lanci il tonico ? :-)
Ah, ma allora lo sapete chi e' Yatterman :-)


 grazie :)
^___^;;;
Beh, a casa mia trovano comodamente posto tre vocabolari di Giapponese
e uno di traslitterazione Kanji (i caratteri "cinesi"), ma non so cosa potrei
dirti di piu', prova a farmi delle domande...


ma non in modo lineare, e Q)
cito: Jean Luc, avete un modo cosě limitato di vedere lo spazio ed il
tempo! 
ed indovina un po' chi l'ha detto? ^___^
oppure a proposito di DS9, il viaggetto di Sisko nel tunnel per il
quadrante gamma non ti dice niente?
ciao
Locutus l'orologiaio ^_^

dirti di piu', prova a farmi delle domande...
per esempio il modo di scrivere: in verticale da destra a sinistra:
giusto? e allora perche' in molti anime si vede scrivere in
orizzontale?
la parola no dovrebbe corrispondere al nostro di, ma in che modo?
potresti farmi avere il corattere corrispondente a KEN, che dovrebbe
significate colpo, se non sbaglio! e quello corrispondente a luce e a
fortuna?
potrei continuare per ore... ^___^


On Sat, 29 Nov 1997 14:03:42 GMT, Locutus wrote:
e vai con it.cultura.startrek.glottologia!


 dispregiativo che significa "straniero"
  Secondo me, la traduzione piu' corretta sarebbe "barbaro", nell'accezione
che usavano i romani, per i quali il termine indicava gli stranieri, che
per loro erano inferiori.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
  In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258

 potresti farmi avere il corattere corrispondente a KEN, che dovrebbe
Arrivano in GIF tra qualche giorno...


Arrivano in GIF tra qualche giorno...
thank you ^___^
          Locutus
                  ...Blak Russian docet...
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

quadrante gamma non ti dice niente?
Non ho capito se vuoi confermare o smentire quello che ho detto prima:
anche Q e gli alieni del tunnel hanno il concetto di tempo, pero' piu'
complesso del nostro.
\\//_  Tai Nasha No Karosha
            Max
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complesso del nostro
gli alieni del tunnel non hanno tempo, Q invece vede il tempo come un
campo da percorrere indifferentemente in ogni direzione e non come una
strada a senso unico


 per loro erano inferiori.
Vero! posso rivendermela? ^___^;;;


 non era il colpo dell'Orsa meggiore? ^______^
Anche ^__^
Ken significa anche colpo (o anche spada)
e Hokuto puo' indicare la stella del nord
Non e' certo l'unico caso di titolo Jap con molteplici livelli di lettura


Magari era un ripasso per poter insegnare ai bambini
mah', non ne sarei cosi' convinto: Goday non mi sembra abbia tempo da
perdere con 'ste sottigliezze! :(
P.S.hai notato che nei treahd piu' lunghi ci siamo sempre noi? :)  
e' un caso? o gli altri si rompono le balle una trentina di msg prima?
^_______________^


Vero! posso rivendermela? ^___^;;;
Occhio pero' che qualcuno potrebbe dirti che quel termine (nonche' il
suo uso e significato) non e' latino, ma greco.


strada a senso unico
Non e' vero che non hanno tempo: non ne comprendono il significato che
noi gli attribuiamo perche' troppo lineare.
Invece Q, per quanto dica, capisce perfettamente il tempo lineare e vi
si adatta benissimo (non solo quando diventa mortale).


Vero! posso rivendermela? ^___^
solo se precisi che 'barbaroi' era il nome dato dai _greci_ agli stranieri
deriva dal fatto che gli stranier parlavano lingue strane e dure rispetto al
greco e tutte le parole avevano suoni sgradevoli come il suono BAR BAR
FREDDY (tm)
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si adatta benissimo (non solo quando diventa mortale).
mica vero: Q si muove nel tempo con la stessa disinvoltura con cui noi
camminiamo: il fatto che lo si costringa a camminare (con gli
umanoidi) invece di correre (col continuum) non vuol dire che
condivida tale filosofia! (certo se sai correre sai camminare, ma se
puoi correre non cammini! :)


 e' un caso? o gli altri si rompono le balle una trentina di msg prima?
Bah, forse siamo menti elette e non riescono a starci dietro...
^_______^
Forse siamo troppo scemi e non riescono a starci davanti...
^____^
(il primo che dice "la seconda che hai detto" lo phaserizzo ^__^)


 greco e tutte le parole avevano suoni sgradevoli come il suono BAR BAR
Se non sbaglio derivava anche dal fatto che i barbari, al contrario dei Greci,
non avevano le vocali e quindi sembravano balbuzienti


 suo uso e significato) non e' latino, ma greco.
Lo so TKS ^___^
e significa appunto "straniero"


 e Hokuto puo' indicare la stella del nord
  Infatti, nei primi episodi della serie, nel doppiaggio italiano si
parlava proprio di colpo della stella del nord e colpo della stella del sud
(ovvero Nanto, ma Shin che significa?) definendoli tecniche di karate, poi
hanno cominciato ad utilizzare i nomi "divina scuola di Hokuto" e analogo
Nanto.


Ora lo so: e' perche' e' la "grammatica"
anch'io lo so! grazie a chi? ^_______^


puoi correre non cammini! :)
Tu diresti che uno che sa correre non ha il concetto di camminare ?
Quindi Q ha il concetto di tempo lineare. Che poi per lui questo
concetto sia limitato a noi non interessa (almeno ai fini della sua
definizione di universalita')


un po' tutto, ma poco di tutto... ;D).
"cultura non e' nozionismo, ma conoscenza delle fonti di tali nozioni!
e' piu' colto colui che sa che la misura della superificie della Cina
la si trova sull'Atlante di colui che sa dirtela a memoria!" (Umberto
Eco)

Nanto.
no, quella di Nanto e' la sacra scuola non la divina! :)


definizione di universalita')
questa non l'ho capita ?______?


 Nanto.
Appunto, pessimo adattamento (migiorato poi, ma non di molto)


 anch'io lo so! grazie a chi? ^_______^
Mi sento osservato ^____^


Mi sento osservato ^____^
il mondo e' costituito di occhi che giudicano,non lo sapevi? ^_____^


> (ovvero Nanto, ma Shin che significa?) definendoli tecniche di karate, poi
a proposito di Shin e Ken una domanda che non mi fa dormire la notte:
ma le sette stelle Ken ce le ha dalla nascita? due sono le cose:
SI: allora perche' prima della tortura di Shin sul suo petto non si
vedono? O____O
NO: allora perche' dice a Caio che le sette cicatrici sono il segno
particolare della famiglia di Hokuto e gli fa vedere che ANCHE Caio ce
le ha (sulla fronte)?
altro che Yati!!!! 


 altro che Yati!!!! 
La seconda serie e' appiccicata sopra come una toppa, e si vede...


La seconda serie e' appiccicata sopra come una toppa, e si vede...
che pena :(


;)
temo proprio di no :(


 lunghezza "standard" nel mondo euro-americano e' l'unica maniera...
Forse ti riferisci a Robotech? ^___^;;
BTW per Ken e' andata + o - cosi':
- fanno la serie
- ha successo
- la chiudono con un finale aperto come da costume giapponese
- troppo aperto
- i fan chiedono il seguito
- c'appiccicano sopra la "toppa"


- c'appiccicano sopra la "toppa"
peccato che graficamente ken2 e' migliore dell'originale O______O
e' la storia ad essere una pena!


 e' la storia ad essere una pena!
naturale involuzione mentale ^___^


naturale involuzione mentale ^___^
si, pero' che delusione :(


 P.S.: Tanto mal che vada Ken torna dall'inferno... ;)
L'ultima pagina del fumetto dice proprio il contrario


 lungometraggio di Matsumoto... ^___^
Che credo essere un grande trekker


questa non l'ho capita ?______?
Si parlava del fatto che il concetto di tempo sia o meno universale.



Black Russian docet!!!
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Gran Sacerdote del tempio di Goro (non vi dico l'*incenso* ;)
ex cantiniere (attualmente in Brunei) della famiglia degli zar
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Si parlava del fatto che il concetto di tempo sia o meno universale.
secondo ST? non credo!


 ossia?
Ken si allontana dicendo "non chiedo nulla, chiedo solo di morire
combattendo" o qsa del genere, lasciando intendere che va incontro
ad un avversario che lo sconfiggera'...


secondo ST? non credo!
Non basta dirlo, devi pure spiegarti !


>secondo ST? non credo!
per prima cosa in ST non mi sono ancora trovato di fronte a qsa
definibile come universale! la stessa teoria dei "diversi piani di
esistenza" implica realta' completamente diverse l'una dall'altra
(vedi TNG i tipi che vivevano nelle anomalie e la ricerca di Viger in
TOS)
piu' precisamente per qnto riguarda il tempo, il concetto universale
dovrebbe essere quello di tempo lineare (se non lo fosse, allora il
nostro sarebbe al di fuori di tale concetto e qndi quello non sarebbe
piu' universale 8) con un prima ed un dopo e la visione del tempo come
una retta infinita in geometria euclidea (senza inizio e fine) o
proiettiva (con una fine che coincide con l'inizio); IMO quest'ultima
e' quella postulata da ST (altrimenti non sarebbero possibili i viaggi
nel tempo!). Resta pero' il fatto che entrambe sono lineari, con
un'infinita serie di bivii che ci conducono alla nostra realta'! tanto
Q quanto il viaggiatore, dimostrano pero' che e' possibile saltare da
una retta (il nostro continuum) alla semiretta generata ad uno di tali
bivii (ogni volta che fai un passo o respiri si genera un bivio); cio'
contrasta con la nostra concezione monodimensionale del tempo (solo un
prima ed un dopo) e ne suppone una bidimensionale (c'e' anche un
invece!)! ti posso anche aggiungere la concezione temporale
all'interno del tunnel spaziale di DS9, che e' addirittura
zerodimensionale (non concepiscono ne' il prima ne' il dopo).
indipendentemente dalle implicazioni fisiche che qste diverse
concezioni del tempo generano (viaggi nel tempo e nelle realta'
alternative), resta il fatto che il tempo NON E' UN CONCETTO ASSOLUTO,
anche se puo' essere con buona approssimazione preso come tale nel
nostro continuum spaziotemporale!
spero di essere stato abbastanza chiaro (ma non credo <:)
ten.cmd. Josefk Loc'Tus di Ken'Var
Ingegnere Capo della Uss Discovery
...resistence is futile...