Newsgroup: it.scienza.informatica
Titolo: Albo Informatici

Salve a tutti!
Si sa nulla del famigerato albo degli informatici?
--
-----------------------------------------------------------------
  Gionata Aladino Canova
  Computer Science, University of Pisa
-----------------------------------------------------------------

Si sa nulla del famigerato albo degli informatici?
Per quanto ne so, ancora non esiste. Sinceramente non
saprei se e quanto possa essere conveniente averlo.
Paolo
-----------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
-----------------------------------------------

 saprei se e quanto possa essere conveniente averlo.
Sicuramente in Italia sarà una boiata pazzesca, come tutti gli altri albi
italiani già esistenti.
Speriamo che non passi. (mia opinione)
--
Alessandro Monti

-----------------------------------------------------------------

 (Associazione Nazionale Dottori Informatici).
Questo certamente si. Ma che non sia un obbligo, per carità. Anche perchè
andrebbe a finire che chi già lavora nel settore entrerà di sicuro, e poi
bloccheranno l'accesso ai neo-diplomati/laureati. A meno che non basti il
titolo, ma allora a che serve?
E poi perchè bloccare la carriera informatica a Fisici, Economi, Medici o
semplici volenterosi che comunque sanno fare gli Informatici, magari
semplicemente nell'ambito delle loro competenze?
Alla base, ritengo che il PC debba essere considerato uno strumento, che lo
si programmi o no. Perchè vietare al medico di farsi un c..o tanto per
realizzare il suo programma di gestione reparto e magari di venderlo? Al
fisico di realizzare i programmi che gli servono per il suo lavoro e di
commercializzarlo, se è buono?
Il problema semmai è nella ancora scarsa cultura informatica in Italia. Se i
clienti sapessero giudicare il lavoro per cui pagano, non ci sarebbero tanti
problemi. E questo non vuole dire che devono diventare tutti informatici, ma
ognuno è in grado di giudicare, in qualche modo, se l'idraulico, il
piastrellista, il falegname, (il commercialista?) ha fatto un buon lavoro,
mettiamo un albo anche lì per evitare gli abusi?
Il mio parere è che gli albi in Italia siano gestiti più come corporazioni
medioevali ai fini protezionistici che non per garantire la serietà dei suoi
aderenti. Se fosse diverso, sarei certamente favorevole anch'io, ma anche
per tutte le categorie citate sopra...
--
Alessandro Monti

Io credo che ne valga la pena!!!
Io sono abbastanza combattuto su questo punto: da un lato gli albi non mi 
piacciono, in generale - li vedo come uno strumento di mantenimento di 
"posizioni" e limitazione di possibilita' - dato che e' possibile mettere 
pesanti condizioni per l'accesso (tipo uno/due anni di pratica, etc) - che, 
vista l'eta' media di laurea in italia, gia' terribilmente alta - rischiano 
di escludere chi, ulteriori anni "da fame" post-laurea non puo' e non vuole 
permetterseli. E - seguendo altre discipline - di solito chi non accede 
all'albo non pratica.
Dall'altro il pressappochismo e l'improvvisazione nell'informatica imperano 
(ma non solo in Italia), e un albo potrebbe forse fare qualcosa al 
riguardo.. anche se - ragionando un momento - sarebbe impossibile escludere 
chi "pratica" gia': quindi nell'albo ci finirebbero anche tutti i 
cioccolatai (come si dice a Milano ;-) esistenti con piu' di X anni di 
"esperienza" (con X basso) - dove esperienza puo' essere la costruzione di 
sistemi raffazzonati in GWbasic (per non parlar del Visual ;-). 
Insomma, l'idea in teoria potrebbe anche essere interessante: ma in pratica 
non so quanto. Certo, l'attuale situazione non e' rosea - e qualcosa si 
dovrebbe fare. Il problema e' cosa. :)
Inoltre, il "mestiere" di informatico e' in evoluzione tumultuosa. Figure 
nuove sono nate e nasceranno (basta pensare agli esperti di reti, al web, 
allo stesso design di sistemi, all'interazione sempre piu' forte tra 
progettazione e management). Ciascuna di queste figure richiede livelli di 
competenza e generalita' diverse - chi scrive pagine web non ha nessuna 
necessita' nemmeno di sapere anche solo per sentito dire cosa diavolo sia 
la fase di inception (certo, se lo sa non fa male ;-) mentre un manager o 
chi si occupa di design non puo' non saperlo. Allo stesso modo il lambda 
calcolo o le reti CE dovrebbero essere patrimonio comune di chi si occupa 
di specifiche operative - mentre il project manager puo' tranquillamente 
farne a meno. Il fatto che l'albo (per quel che ricordo) tenga conto di 
cio' sarebbe un punto a suo favore. Pro e contro, come dicevo. :/
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 semplicemente nell'ambito delle loro competenze?
Per la stessa ragione per cui bloccano quella di ingegnere o medico o
economista ad un informatico. Prova a fare l'avvocato, se ci riesci... :-)

 progettazione e management). --
Secondo me in informatica ci devono essere due grosse figure professionali :
L'ingegnera che si ocuupa dell'organizzazione dei sistemi dal punto di vista
dell'hw e del
software di base e l'informatico puro ( che si occupa della parte sw ); le due
figure dovrebbero collaborare e non pestarsi i piedi... a vicenda.
Ognuno dovrebbe fare il suo mestiere e farlo bene!!!!!
Andrea Zoppello
Master Student at CEFRIEL


Beh, io lavoro come programmatore in ambito ospedaliero, ma onestamente non
mi verrebbe mai in mente di fare una diagnosi, neanche di un mio nemico.
(Non credo di averne in realtà, ma in via ipotetica...)
Per l'avvocato invece sono parzialmente d'accordo, soprattutto perchè pare
che non ci sia la possibilità di difendersi da soli in tribunale, mentre non
capisco perchè non potrei fare da solo in una causa di carattere
informatico.
Il problema è che al solito i principi sono più che giusti (nel caso degli
avvocati: avere la certezza che chi ti difende sia in grado di farlo), ma
nella pratica non sono rispettati e provocano solo un esborso di soldi
maggiore del dovuto (hai mai provato a essere indagato, anche se sai
benissimo che appena sentono quello che hai da dire ti rimandano a casa?).
Non vorrei che in futuro, per poter portare a casa un PC ed usarlo, sia
necessario chiamare un aderente all'albo e pagargli una ricca parcella...
:-)
A parte la battuta, mi sembra che nella stragrande maggioranza dei casi il
cliente abbia già abbastanza garanzie a suo favore (basta non pagare,
purtroppo), mentre i casi di abuso sia tutto sommato pochi. O pensi che
stimate SW house avrebbero difficoltà a sfornare "pacchi" SW se ci fosse un
albo?
Al solito, rimarrebbero fregati solo i pochi singoli bidonarii (va beh, non
sarebbe un danno...), mentre si spianerebbe la strada ai "grossi" bidonari,
ben certificati, che producono danni ben maggiori.
--
Alessandro Monti

Secondo me stai sottovalutando le conseguenze che un software fasullo puo'
provocare.
Non dimenticare che ormai sono gestiti mediante un programma i passaggi a
livello, la stazione Roma Termini, molti strumenti di diagnosi e di
interventi medici, molti smistamenti di personale di primo intervento
(ambulanze, pompieri, poliziotti, ecc) e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Il punto non e' quello di estromettere qualcuno ma di garantire una qualita'
dei prodotti in circolazione.
E' ovvio che l'ordine sarebbe stratificato per livelli (ad es. esiste
l'ingegnere ed il geometra, il commercialista ed il ragioniere il medico ed
il paramedico) e coloro che hanno esercitato, in questi anni di mercato
selvaggio, entrerebbero comunque nell'ordine. Ma la necessita' di
selezionare i componenti dell'ordine secondo me e' essenziale.
Io non permetterei mai a nessuno di operarmi se non fosse un medico (quindi
appartenente all'ordine dei medici). Tu si?
Tu saliresti su un treno se gli scambi fossero gestiti da un software
sviluppato da informatici non professionalmente qualificati? (Forse gia' lo
facciamo e non abbiamo modo di essere tutelati).
Ciao, Emiliano

 writes:
Sei tanto convinto che l'albo sia la soluzione?
Ti faccio un esempio, io mi sono laureato e (probabilmente) se ci
fosse l'esame di stato l'avrei passato. Una signore viene e mi dice 
"tu essere inforrmatico. Progettare per me sistema controllo centrale
nucleare di nostro piccolo paese nel deserto? Pagare te $$$$$$".
IO che gli dico? Certo...
Sai quanto ne so io di progettazione e di ingegneria del software?
Poco o nulla... Abbiamo risolto il problema ? O comunque e' necessario
valutare caso per caso le competenze delle singole persone?
Altrimenti si protrebbero fare una 50ina di ordini professionali (dico
50 cosi'... magari sono di piu'). O ancora meglio un bell'albero
(magari AVL) con tutte le specializzazioni, cosicche' quando uno ha
bisogno di un informatico.programmatore.esperto-dbms.basi-distribuite
non rischi di assumere e riporre la fiducia in un
informatico.analista.linguaggi-funzionali.semantico-lazy.
Vogliamo dire le cose come stanno? L'albo professionale e' un
tentativo di "parificare tutti gli informatici" quando ricordiamoci
che la percentuale di idioti e' costante in qualsiasi contesto ci
troviamo. Quindi anche in un albo professionale.
-- 
# Giorgio Vecchiocattivi
# Osra Toscana srl

 dei prodotti in circolazione.
Appunto. So chi fa dei programmi per la gestione amministrativa di un grande
ospedale milanese, e mi viene da piangere. Tanto per darti un'idea, avendo
dovuto smazzarmi da solo per capire come interfacciarmi ai loro database, ho
scritto poi degli appunti, una piccola relazione, su cosa memorizzassero,
come e perchè, dal loro programma. Sai che di recente li ho visti usare una
copia del mio documento per sapere come sono fatti i loro DB? Ma non
sarebbero stati loro, semmai, a darmi quel materiale, dato che erano stati
anche pagati per farlo?
La loro nuova release (tutta bella, in java, 2000-compliant non che ce ne
fosse bisogno, funzionava anche la vecchia) non funziona ancora, il loro
"client leggero" è diventato un elefante, e mille altre cose mi hanno fatto
veramente inorridire.
Credi che non entrerebbero a buon diritto nell'albo degli informatici? E
dove va a finire la qualità?
Sai che, una volta documentate le loro strutture, ho potuto ricreare un
prototipo funzionante per gestire le stesse funzionalità di uno dei loro
programmi. Curiosamente, dopo aver visto tale prototipo, il preventivo per
la nuova release di quella parte è diventata esattamente la metà del prezzo
per le altre parti. Posso dire di aver fatto risparmiare allo stato un buon
numero di milioni... alla faccia di qualsiasi albo.
Ah, tanto per non essere impreciso... il preventivo veniva presentato al
Servizio Informatica dell'ente, non a gente che di computer non capisce un
tubo. (o si? Bah!)
Per Termini non saprei, so però di Malpensa... nessun albo avrebbe potuto
farci qualcosa. In quel caso, però, neanche gli informatici avevano tutte le
colpe che gli sono state addebitate.
Ciao
--
Alessandro Monti

Ciao, Emiliano
Ci sono due considerazioni essenziali, mi pare: in primo luogo, l'informatica 
e' una disciplina superficialmente piu' trasversale di medicina, legge, 
eccetera. Cioe', mentre salta agli occhi a tutti che - senza training specifico 
- non sia pensabile mettersi ad operare qualcuno o commentare il codice 
penale, non e' cosi' evidente per l'informatica - proprio grazie allo sforzo di 
trent'anni per rendere le basi dell'automazione accessibili a tutti. 
Che quando poi si affrontino problemi seri sia necessaria la stessa qualita' di 
"qualificazione" che serve ad un medico o ad un avvocato, purtroppo, *non* e' 
noto ed evidente al mercato - anche se, lentamente, sto notando una certa 
evoluzione anche li'. Ma e' una valutazione del tutto personale. 
E qui Emiliano dice una cosa importante: per il gestionale del fruttivendolo lo 
smanettone visualbasic va bene - per un sistema di controllo realtime le cose 
sono decisamente diverse.
In secondo luogo, dobbiamo intenderci su quello che intendiamo con 
"professionista". Di massima, significa uno che con l'informatica ci campa. Noi 
lo vorremmo pure "qualificato". Bene. Il punto e': cosa rende una persona 
qualificata?
Teoricamente, il titolo accademico e' una prima garanzia. Ma questo non e' 
riconosciuto nel mercato italiano: non entro nella spinosa questione del 
perche' (sono di cattiva qualita' i laureati, l'universita' o il mercato? ;-).
La risposta tradizionale e' nel nome: Andersen, CapGemini, Coopers e replicanti 
minori hanno spesso un nome riconosciuto (costruito su successi passati), e lo 
sfruttano ampiamente. Come sappiamo, spesso purtroppo, una volta costruito, il 
nome non e' sempre onorato, ma questa e' un'altra storia ;-)
Un albo, a che livello si pone? Da' piu' garanzie rispetto al semplice titolo 
accademico? Che *certificazione* da', essere iscritti? Che cosa viene 
certificato? Chi certifica? Queste domande da porsi, imho, per affrontare la 
questione in modo concreto.


E' ovvio che gli studi che hai svolto non sono assolutamente sufficienti a
farti fare l'informatico, ma gli studi altamente scientifici ti hanno
certamente dato, guai se cosi' non fosse, una formamentis che non tutti
hanno. Questo vale per tutte le discipline per le quali un ordine gia'
esiste e che rende le parcelle dei professionisti di sempre (avvocati,
medici, commercialisti, ingegneri ecc) altissime.
Ciao, Emiliano
P.S.
In bocca la lupo!!!

Sia chiaro, purtroppo, che l'istituzione di un ordine non eliminera' dal
mercato lavorativo tutti quelli che non lo meritano. Ne fara', pero',
certamente una scrematura non indifferente inoltre sara' un attenuatore di
desiderio nel cimentarsi in campi non propri (ovviamente l'hobby e l'amore
per l'informatica come autodidtatta non sono negati a nessuno!).
In questo modo rimarranno (ovviamente esisteranno sempre le eccezioni)
quelli che hanno deciso di fare dell'informatica una professione, che hanno
le giuste basi teoriche e che si aggiornano e che saranno costretti a
lavorare secondo un etica professionale (che altrimenti esisterebbe ma non
sarebbe obbligatoria per tutti) pena la radiazione dall'ordine (in altri
termini non lavori piu').
Cosi' anche quei clienti ancora scettici dei software avrebbero sempre meno
motivi di dubitare in quanto il mercato sarebbe certamente piu' affidabile,
e questo e' innegabile!!! Questo significa un ulteriore sviluppo del mercato
che non e' una brutta prospettiva, no?
Saluti e con questo io concludo la mia discussione in quanto credo che
ognuno abbia espresso i suoi principi, poi possono solo rimanere esempi e
casi personali potenzialmente infiniti.
Ciao e' stato un piacere postare con voi!!!
Emiliano

Permettetemi di dire la mia opinione al riguardo di un albo degli
informatici:
Un ordine serve nel momento in cui gli iscritti devono garantire il
loro lavoro,
dove garantire vuol dire garantire sulla loro pelle (o meglio sul loro
portafoglio).
se un ingegnere progetta un ponte e il ponte crolla paga l'ingegnere
(se non si scopre che il costruttore ha risparmiato sui materiali).
Un informatico iscritto all'albo degli informatici cosa dovrebbe
garantire, che un software e' esente da difetti? Qualcuno si sente in
grado di garantire un tale risultato senza passare il medesimo
software a una fase di beta-testing?
E una tale fase di beta-testing costa, in genere costa di piu' il
testing dello sviluppo, ma se il cliente dovesse pagare un
professionista iscritto all'albo che gli garantisse il buon
funzionamento che bisogno avrebbe di fare il testing?
Tanto c'e' chi si prende la colpa se qualcosa non funziona.
Volendo fare un paragone con l'edilizia
Nel campo delle costruzioni esiste la figura del progettista (che
progetta il ponte) e del direttore dei lavori (che controlla lo
svolgimento dei lavori preposti alla costruzione del ponte)
e devono essere due figure distinte.
Quindi si avrebbe chi progetta il software e chi supervisiona
l'attivita' di realizzazione del medesimo e vogliamo anche aggiungere
qualcuno che effettua il collaudo del medesimo (in sostituzione del
testing) ?
E ancora non si sa' chi lo costruisce il ponte, ovvero chi scrive il
codice.
e poi un altro aspetto del problema e' la competenza ad affrontare
certi argomenti.
Perche' nella realta' un professionista iscritto ad un albo serve se
deve firmare un qualcosa di ufficiale che di fatto leghi il
professionista a delle responsabilita' (civili e penali) e non
solamente a un mero discorso del tipo :
"se e' iscritto all'ordine e' bravo e quindi fidatevi di lui"
Io attualmente mi occupo di GIS e posso dire che nel mio campo non e'
sufficiente avere una notevole esperienza di Informatica, ma serve
anche conoscere i GIS e quindi tutta la teoria che vi e' dietro, cambi
di coordinate, cartografia e quant'altro.
In questo campo la preparazione migliore la detengono senz'altro gli
ingegneri civili e gli architetti, ma nessuno dei due ha una
preparazione in campo informatico paragonabile a quella di un
informatico.
e allora che si dovrebbe preferire, l'architetto che sa' quello che
fa', ma non sa' come applicarlo al computer o l'informatico che
conosce il computer (software) come le sue tasche ma non sa' di che'
sto parlando quando gli dico che il programma deve ragionare con un
sistema di coordinate planari, utilizzare l'ellissoide internazionale
di Hayford e come proiezione Gauss-Boaga, cosa e' una carta tecnica, o
una carta topografica.
Se dovessi progettare un sistema di monitoraggio delle portate dei
fiumi, a chi mi dovrei rivolgere? A un informatico o a un ingegnere
idraulico ?
Saluti.

una carta topografica.
La risposta non e' difficile: se l'aspetto informatico e' banale, l'architetto 
se la cava tranquillamente con excel. Se non lo e', ma se gli aspetti relativi 
al dominio specifico sono solo nell'uso di coordinate planari o nel sapere 
cos'e' l'elissoide (a proposito, cos'e'? :), non c'e' (buon) informatico che 
non sia in grado di imparare gli elementi di base di una teoria in quattro e 
quattr'otto. Quel tot di preparazione matematica fornita dal corso di laurea 
standard da' certe garanzie sulle capacita' di comprensione del Nostro. 
Se - com'e' piu' probabile - le cose non sono cosi' semplici, servira' un 
lavoro in team: un informatico affiancato da un esperto del dominio. O piu' 
versimilmente, *molti* informatici e molti esperti. :)


Direi che siamo a buon punto.
E' solo da qualche mese che č stato istituito il REI (REgistro nazionale
degli Informatici). Speriamo che questo registro costituisca l'anticamera
per la creazione dell'albo degli informatici.
Comunque se sei laureato (o laureando) in Scienze dell'Informazione o in
Informatica ti invito a visitare il sito 
www.alsi.it
 e ad abbonarti
chiaramente. In piů saremo e prima otterremo la costituzione dell'albo.
E' chiaro che i non laureati in queste discipline non vedono di buon occhio
la creazione di questo albo .....(me compreso se non fossi laureato in
Scienze dell'Informazione)


Sei tanto convinto che l'albo sia la soluzione?
[omissis]
Senza considerare le lotte politiche all'interno delle
commissioni che regolano l'accesso agli albi professionali!!!!!!!!
Paolo
-----------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
-----------------------------------------------

per l'informatica come autodidtatta non sono negati a nessuno!).
Per esperienza personale, dubito fortemente che l'albo professionale
possa scremare in modo significativo... Molto piu` probabilmente
ci saranno incompetenti certificati come esperti che e` IMHO
peggio.


Informatica ti invito a visitare il sito 
www.alsi.it
 
Si parla soprattutto della figura del laureato in Scienze
dell'Informazione.
Il progetto dell'albo degli informatici comprende anche i laureati in
Ingegneria Informatica?
Della diversificazione dell'albo di Ingegneria sapete qualche cosa?
Cordialmente,
Emiliano Farinella
goku...@tin.it
"De Chelonian Mobile" (The Turtle Moves!)


No l'ALSI riguarda solo i laureati in Scienze dell'Informazione ed
Informatica. Del resto noi, rispetto agli ingegneri, è da anni che siamo
svantaggiati ....
Gli ingegneri l'albo lo hanno da decenni ormai (informatici compresi).
Ciao
