Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: la verità dell'acido nitrico.. disastro in autostrada o bluff

ciao a tutti
volevo fare alcune precisazioni sui problemi generati dalla fuoriuscita 
di 1000 litri di acido nitrico sulla A1 il giorno 02-ottobre 2001 tra parma e
piacenza
visto che ci abito vicino....
1. parliamo di volumi: dalle foto scattate e pubblicate il volume fuoriuscito
ammontava a circa 100-150 litri.. difatti le taniche rotte erano tre mentre il
cubo da 1000 se ne giaceva tranquillo tranquillo sul camion... ma dire cento
litri al telegiornale sembrava misero... viva la legge dei grandi numeri.. un
po' come 100000tonnellate di cianuri per 60 milioni di persone
2. NUBE TOSSICa .... OVVIAMENTE TUTTO CIò CHE è CHIMICO è tossico altrimenti al
telegiornale non potevano dare la clamorosa notizia di "NUBE PROFUMATA , NON
TOSSICA E TOTALMENTE INNOCUA INVADE L'AUTOSTRADA"...
chiaramente l'acido nitrico fumante sull'asfalto produce CO2 ed H2O con
l'asfalto... certo anche un po' di vapori di NO2 ... sono poi gli stessi
generati dai motori di automobili...
3. la sinistra reggiana vuole proporre una mozione per vietare il transito su
strada di veicoli che trasportano materie pericolose...
-iniziamo dicendo che l'acido nitrico non rientra tra le sostanze pericolose
per il trasporto, mentre il carburante si... eliminare il trasporto su strada
vorrebbe dire che si dovrebbero costruire tubaziuoni di rifirnimento per ciscun
distributore di carburanti.... il costo salirebbe a circa 10.000 lire al litro
nei primi anni per ammortizzare l'investimento... l'immediata conseguenza
sarebbe un nuovo governo MONARCHICO!!!
-le materie pericolose sono carburanti ed affini, esplosivi ed affini...
l'acido nitrico ed in generale i prodotti chimici non lo sono così!!
4. propongo di fare un referendum ra tutti i lettori del forum...
  l'oggetto è : voglio che il governo approvi una legge che impone multe ai
giornalisti ed a  tutti quelli che diffondono notizie false, allarmistiche,
pretenziose e sgrammaticate in televisione... la raccolta del denaro delle
multe andrà all'insegnamento... basta anche l'obbligo di seguire un corso sulla
stronzata detta....
ecchecca..o... cosa ho studiato per 5 ani chimica per poi sentire che emilio
fede ne sa più di me di chimica!!! cosa ci stanno a fare il loro consulenti
scientifici.. forse erano tra quelli che copiavano sempre!!
topochimico
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


dimenticavo 
5. "per fortuna non si è incendiato".... qui chiedo l'assistenza di blahblah...
 come quello che chiedeva il limite di infiammabiliotà dell'ossigeno!!!
bisogna chiarire che cosa sono i comburenti e che cosa sono i combustibili!!!


 stronzata detta....
Io voto a favore.
Però....si corre il rischio di avere le scuole piene e...giornali e
telegiornali vuoti.
:-)))))
PS non che sia uno svantaggio....
Ciao
Walter

 stronzata detta....
Hai anche il mio voto, ciao.
PS A volte per queste cose non so se ridere o in#@&% , per diventare
giornalista si raccolgono i punti nelle patatine?
ciao

stronzata detta....
Voto a favore anch'io!!
Certe cose fanno davvero venire la pelle d'oca!!!
Leila
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Scusate, ma non concordo su tutto.
Un giornalista dovrebbe cercare le notizie, verificare le fonti, confrontare
i pareri, riportare il tutto in maniera chiara e comprensibile,
possibilmente senza aggiungerci molto di suo e senza farsi troppo
condizionare dai suoi convincimenti. Se fa questo, credo che si possa
definire un buon giornalista.
Nel caso specifico, che era un servizio lampo di cronaca e non un reportage
meditato, il "problema" eventuale a mio avviso lo ha creato chi ha dato
quelle notizie al giornalista ( presumibilmente VVFF  e/o Arpa e/o USSL e/o
Prefetto), chi ha fatto sgombrare qualche migliaio di persone, chi ha
bloccato completamente l' autostrada per ore ecc. ecc.
Nella vostra  ipotesi, in cui  tutto questo non fosse necessario, cosa si
può pretendere dal giornalista ?
Che sia ultraesperto in tutte le discipline scientifiche ( fra cui la
chimica), economiche, culturali,storiche, normative ADR, sicurezza . Mi
sembra francamente troppo.
Se siete certi che i litri erano 150 e non mille, se in ogni caso ritenete
che non ci fosse pericolo per i vapori di ipoazotide e quindi sia stato
inutile svuotare la frazione di quel paese,se...se...se.. perchè ve la
prendete con il giornalista che in fondo ha solo raccontato quanto è
successo e non con chi ha preso le decisioni e fornito le notizie ?
Riguardo al cianuro in Romania, i metri cubi erano quelli ( si trattava di
un bacino di decantazione di una miniera) ma ovviamente era una soluzione
molto diluita.
Mauro

 wrote in message
dd95d999c70cd2fcb62...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:dd95d999c70cd2fcb62...@mygate.mailgate.org...


generati dai motori di automobili...
il punto che piů mi interessava era proprio questo; si certo ossida ma
in quanto tempo? In quanto tempo č stato per cosě dire neutralizzato o
in qualche modo reso non pericoloso e appunto la sua reazione con
l'asfalto cosa ha prodotto?
E' secondo voi una reazione talmente istantanea da non poter
permettere di adottare misure in tempi ragionevoli per evitare il
disfacimento del manto stradale?
Ovviamente sorvolo sulle problematiche della sicurezza dei trasporti e
della incompetenza giornalistica proprio perchč avevo un quesito piů
squisitamente chimico.
-- 
TT

può pretendere dal giornalista ?
La questione non è
il pretendere qualcosa da un giornalista di un TG, che come giustamente hai
fatto notare non fa altro che riportare ciò che gli viene detto da persone
(così dette) "esperte", ma il problema è a monte. E'il giornalista che va
ad intervistare tali esperti che dovrebbe essere competente. Insomma allora
io potrei fare la giornalista economica senza sapere nulla di economia e
qualsiasi cosa mi dicano la prendo per buona!! Se per poter scrivere sulle
riviste scientifiche richiedono un corso specifico e richiedono la laurea
nel campo scientifico, non dovrebbe essere la stessa cosa nel campo
giornalistico televisivo? Diciamoci la verità la questione, come al solito,
è economica! Avere per ogni "materia" (economia, medicina, chimica,
fisica,......) una persona competente costa troppo!
Saluti


generati dai motori di automobili...
Probabilmente è passato troppo tempo dalla laurea; io mi ricordavo solo che
il bitume e l' asfalto presentano buona resistenza agli acidi. Sentendomi un
poco ignorante ( a dire il vero anche tanto ignorante), se non arriva la
conoscenza proviamo con l' esperienza ( ovvero: proviamo!)
Che dire, che fare. Vista la mia ignoranza, visto che sono in laboratorio,
prendo 20 cc di HNO3 67%, 20 cc di H2SO4 50%, scendo in cortile e li verso
10cc di ognuno sull' asfalto e 10cc di ognuno su un foglio di PE. Mi fumo
una sigaretta e guardo e annuso (l' asfalto, non la sigaretta).
Il solforico non fa nulla, non "bagna" la superficie rimanendo come un
grosso gocciolone, non sento odore ( e questo me lo aspettavo), non frigge.
Nulla di nulla, sia sull' asfalto che sul PE. Un acido forte quindi non
"corrode" l' asfalto o le pietre o il pulviscolo depositato ( non si usano
materiali calcarei nei manti stradali, per lo meno in zona)
Il nitrico sull' asfalto frigge che è una meraviglia, si tinge leggermente
di giallo, fuma disperatamente, si distribuisce sulla superficie avanzando
inesorabilmente come gli Apache. Odore molto molto intenso ( ovviamente da
vicino, visto il quantitativo)
Il nitrico sul PE resta lì tranquillo, leggero fumo bianco, ovviamente
presenza netta di odore anche se meno forte che sull' asfalto.
Sciacquo il tutto, lascio asciugare e riguardo: in corrispondenza del
solforico l' asfalto è quasi impercettibilmente  piu' scuro, come fosse
stato posato di recente. In corrispondenza del nitrico la macchia è molto
chiara, molto evidente anche dal primo piano.
Chissà perchè ma con questa prova mi sono fatto queste idee:
-- il solforico concentrato non reagisce con il manto stradale; quindi l'
"asfalto" è in linea di massima compatibile ( almeno limitatamente) con gli
acidi forti
-- il nitrico si decompone sull' asfalto stradale.
Per chiarirmi qualche dubbio  prendo una scaglia di bitume, la butto in
nitrico:nulla. Prendo della sabbia silicica extradoc : gran fumatona golosa.
Prendo la stessa sabbia, la butto in solforico: nulla ( bene, si conferma
che non c'è calcare, con quello che costa!).
A questo punto mi viene un dubbio: non è che l' acido nitrico sia
particolarmente instabile e tende a decomporsi formando principalmente
ossidi di azoto ( proprio come quelli delle macchine, ma tanto tanto di
piu', diciamo circa l' 85% del suo peso di s.a.). Posso anche immaginare che
la decomposizione venga favorita dalla presenza di solidi, magari anche
chimicamente inerti, ma con una grande superficie specifica oppure con siti
"attivi".
Se così fosse, il trasporto dell' acido nitrico andrebbe regolamentato.
Guardo le norme di etichettatura e scopro che il nitrico è da sempre
classificato come materiale pericoloso, con la sua bella etichettatura
obbligatoria e con tutta la normativa conseguente  per il trasporto ADR .
Certo, volerne proibire il trasporto su strada è da bischeri, trasportarlo
alla cazzo è da coglioni ( se mi consenti l' espressione, ma vedo in giro
certi trasportatori con certe merci svolazzanti!).
A questo punto se si versano 1000 litri di nitrico sull' asfalto e questi
almeno parzialmente si decompongono, visto che si sviluppano sicuramente
ossidi di azoto in quantitativi significativi e visto i conseguenti disturbi
almeno olfattivi se non alle vie respiratorie, dimmi: tutto questo è un
rischio o non è un rischio per chi ci abita vicino?
Sinceramente non ho ancora capito la verità. Certamente non è stato e non
sarebbe stato un disastro, certamente il nitrico non è infiammabile (
secondo te è però possibile che i vapori che salgono dall' asfalto
producano, anche solo ricondensandosi con l' umidità, un corto circuito nel
camion e che questo vada arrosto insieme a tutto il resto del materiale
trasportato ? Io penso di no, ma dammi un tuo parere).
Certamente però il rischio causato dall' incidente è stato superiore al
passaggio di qualche cinquantino smarmittato e fumante.
Forse nel dubbio qualcuno ha voluto adottare qualche cautela , forse invece
qualcuno ha voluto solo fare bella figura con poco.
Senza entrare nel campo oscuro del giornalismo economico, tu che sei una
chimica sicuramente preparata, aiutami "come se tu fossi una giornalista
scientifica" a chiarirmi i dubbi che mi sono venuti leggendo i vostri post e
sentendo il TG5.
Ciao e grazie.
Mauro

Ciao.
Ho letto con molto interesse la tua risposta e mi è piaciuta
tantissimo. Concordo con te. 
Il mio post era una opinione a livello
generale sulla competenza di certe persone e non riguardava il caso
specifico del riversamento di acido nitrico dovuto all'incidente a cui
stiamo facendo riferimento. Non ho messo in dubbio nè la tossicità delle
alte concentrazioni di acido nitrico nè dei vari prodotti che si formano in
seguito alla reazione con l'asfalto e nè le conseguenti misure di sicurezza
prese per far fronte all'emergenza.
Il mio post era semplicemente una
polemica scaturita da certi "strafalcioni" che ogni tanto "tocca sentire"
da persone a cui si richiede serietà proprio per il tipo di lavoro che
svolgono (ossia dare informazioni, che, a questo punto, ci si augura siano
giuste). 
Per quanto riguarda il discorso sul giornalismo scientifico,
poichè spaventa tutto ciò che riguarda la chimica, io piuttosto che dire a
lettere cubitali "NUBE TOSSICA ...etc...etc..." spiegherei a grandi linee
di che cosa si tratta questa famigerata nube tossica, da dove viene, cosa
può causare.... (probabilmente spaventerei maggiormente le persone, ma
almeno dò una spiegazione, che spesso si evita e chissà perchè).
Ciao


ciao mauro
hai ragione su praticamente tutto o quasi!!
è vero che il rischio c'era e c'è per tutte le sostanze che vengono
trasportate su strada inquanto una loro fuoriuscita è sempre fonte di problemi!
per poca che sia
quello che a me dà fastidio è il fatto che nessuno sa di chimica e 
tutti ne parlano a sproposito...(parlo dei non chimici)
agli occhi della gente siamo inquinatori, i rovinatori della salute pubblica, 
gli appestatori, si rovescia qualche cosa e zac... siamo degli attentatori..
si parle solo ed esclusivamente di composti chimici che sono sempre TOSSICI,
 nube tossica, tossici scarichi, fiume tossico 
quando dicevo che l'ossido di azoto è lo stesso che wsce dalle marmitte
intendevo segnalare il fatto che l'auto nel corso ddella sua vita produce
 certamente un inquinamento maggiore di un barile di acido nitrico
(non erano 1000litri di sicuro)... 
MI ERO INCAZZATO FINO AL MIDOLLO QUANDO HANNO ESORDITO DICENDO "per fortuna 
che non si è incendiato!!" 
ghai ragione quando dici che il giornalista non può essre anche un chimico
ma qui non si faceva del giornalismo.. qui si faceva del giornalismo 
senzazionalistico... dici che era ovvo che ci fossero imprecisioni perchè
si tarttava di una una notizia datain fretta... ebbene io mi chiedo 
FRETTA PERCHè.. chi è che ti fa dare una notizia in fretta senza 
verificarne il contenuto.. certo chi prima arriva più fa senzazione in diretta
quindi tutte le notizie date andrebbero ridimensionate... e poicosa succede
niente la notizia dopo che è stata data non inetressa nessuno e se si
 sono dette cavolate non vengono corrette... sarebbe stato un jmiracolo
se nella edizione seguente qualcuno avesse detto " non erano mille litri 
ma 200-300, era impossibile che si incendiassero perchè non si infiamma
e poi se volete inquinare meno andate in giro in bicicletta!! ce ne scusiamo
con tutti per le imprecisioni!! un po' troppo allarmistiche "
è che nel giornalismo come in molte altre cose (anche la chimica) 
mancha la correttezza professionale solo che se io come chimico sbaglio
 ne pagherò le coseguenze a vita.. mentre i giornalisti è raro che abbiano
conseguenze serie 
sono stufo del fatto che il chimico è un inquinatore: il chimico non inquina
(quello serio) inquinano gli industriali senza scrupoli... chi è ha ha ordinato
di versare i composti cianurati nel fiume?? 
dottori e medici che mi vengono a dire inquinatore??? chi 
è che fabbrica i composti medici senza i quali non percepirebbero soldi e soldi
a palate dai pazienti!!??? 
c'è bisogno di umiltà da parte di tutti anche dei giornalisti... 
tu dici che non possono sapere tutto e tutte le scienze.. nemmeno io conosco
 tutta la chimica  MA NON MI METTO A FARE IL GIORNALISTA!!!!!!!!!
ciao
e grazie per le delucidazioni sperimentali sull'acido nitrico
e per la bella discussione!


> A sto punto invoco l'aiuto di Gianni Fochi!
Interessante proposta....
Ma....ti spiacerebbe tagliare i 4 kb del post prima di inserire la tua riga
di commento, please?
Grazie
Ciao
Walter

 può pretendere dal giornalista ?
Un Lucano?
:-))))
Scherzi a parte, non è questo il punto.
Dalle mie parti si dice
Offelee fa el tò mestè
(sorry per i caratteri che sulla mia tastiera non ci sono....)
A ognuno il suo lavoro.
Io sono giornalista e SO di non capire una sega di chimica.
Ergo, quando mi arriva una notizia, cerco qualcuno che SAPPIA di chimica e
gli chiedo se ci siano errori.
Oppure....
Io sono giornalista e SO di non capire una sega di fisica.
Ergo, quando mi arriva una notizia, cerco qualcuno che SAPPIA di fisica e
gli chiedo se ci siano errori.
Eccetera...
Invece no!
In Italia TUTTI sanno tutto di tutto, e ammettere di essere ignoranti è
gravissima colpa.
Quindi, io giornalista che non capisco una sega di chimica, sparo la mia
notizia senza preoccuparmi se sia o meno una fesseria, tanto, se non ci
capisco niente io che vuoi che capiscano quelli che mi ascoltano?
Ci sono persone che non hanno mai visto da vicino neppure un libro di
chimica da media superiore, eppure scrivono articoli e LIBRI di chimica;
queste sono cose RACCAPRICCIANTI!!!!
Io non sono un letterato e non mi sognerei MAI di scrivere un commento alla
Divina Commedia.....
Ma, forse, tendo a sottovalutarmi troppo....
:-DDDDDD
Non si chiede onniscienza; solo un po' di umiltà.
Pare brutto?
Ciao
Walter
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La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa perché.
Noi siamo andati oltre e abbiamo realizzato entrambi gli obiettivi:
non funziona niente e non sappiamo perché
(in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)
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