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Titolo: equivalenti e ph...

salve a tutti, sono alle prese con alcuni dilemmi chimici e siccome la
chimica non la tocco da secoli, chiedo lumi... Insomma non che non
intenda studiarla ma vorrei essere sicura di capirla nel modo giusto.
Per esempio, uno dei quesiti è
*il peso equivalente del permanganato di potassio è identico a
qualsiasi ph?
Io direi di no, perchè, se chiamo peso equivalente 
a) la massa (quantità) in grado di fornire una mole di elettroni (o di
consumare una mole di elettroni) in una reazione di ossido riduzione
b) ... capace di generare una mole di H+ o OH- (in reazione
acido-base)
c) produrre una mole di carica elettrica in grado di dissociare.
Tornando al permanganato di K (c'è un bell'esempio su wikipedia) 
http://it.wikipedia.org/wiki/Peso_equivalente
può ridursi a Mn++ o a diossido di manganese.
A seconda di quello che accade acquisice rispettivamente 3 elettroni o
5 elettroni.
Stando a quello che ho trovato è l'ambiente acido o basico a
influenzare il modo in cui la sostanza si dissocia. E' giusto?
In pratica se è acido ne acquista 5, se basico 3
a questo punto, se calcolo il peso equivalente (PE)= Pm/N
ho in un caso 158/3 e nell'altro 158/5  per cui il peso equivalente
cambia.
Fila fino a qui?
Rossella

 Rossella
Tutto giudto,direi che ti sei risposta da sola.
Aggiungerei solo che gli equivalenti e la normalità sono notazioni 
obsolete e fuorvianti e secondo me sarebbe bene decidersi ad 
abbandonarle una buona volta.
King

King
***sì, avevo spulciato sul forum prima di postare e avevo letto..
però... io ce l'ho nel programma di studio :-)
Rossella

 Tutto giudto,direi che ti sei risposta da sola.
Però c'è una cosa che non mi torna. Siamo sicuri che il permanganato,
in soluzione acida, acquisti sempre 5 elettroni trasformandosi in Mn+
+? Conosco almeno una reazione in cui questo non avviene:
4MnO4- + 4H+ --> 3O2 + 4MnO2 + 2H2O
Questa reazione è responsabile della instabilità delle soluzioni
acquose di permanganato, in presenza di luce.
Per questo io direi che il peso equivalente del permanganato, più che
dal pH, dipenda dal tipo di reazione considerata.

cometa_luminosa ha scritto:

hai ragione (e infatti il concetto di equivalenti a me piace 
molto poco), ma sarei curioso di sapere se, usando acqua marcata 
all'ossigeno, si trovi o meno (e in che percentuale) ossigeno 
molecolare marcato. Mi spiego meglio : ho una moderata 
sensazione che questo ione ossidi l'acqua più che non il suo 
proprio ossigeno (come sottende la scrittura ionica netta), e 
quest'ultimo ovviamente riformerebbe acqua, cosa che a bilancio 
non si vede. Ciò non toglie che per pirolisi a secco, senza 
manco protoni, si possa perdere anche parte del proprio 
ossigeno, specie con controioni "acidi" (tipo Al, Mg, Zn).
Cmq, l'arcano è il fatto che di solito, con agenti riducenti 
normali ed appena decenti, in ambiente acido il manganese arriva 
in effetti quasi sempre allo stato +2.
Poi si possono trovare eccezioni come la tua.
Una forse ancor più simpatica è la riduzione del permanganato in 
acido solforico acquoso o anche a pH circa neutrale, con solfato 
manganoso II, che porta facilmente a MnO2 insolubile (e credo 
che con qualche cautela si riesca persino a isolare del Mn+++, 
che peraltro è instabile alla disproporzione).
ciao
Soviet_Mario

 che peraltro è instabile alla disproporzione).
Esattamente.
Ciao.


Umm... interessante (e complesso!) non so se può riferirsi a quello
che vuole sentirsi dire il prof però. Il nostro è un corso di chimica
piuttosto di "base" non come quelli per il corso di laurea in
chimica... 
si potrebbe dare una risposta come quella che intendevo dare io
accennando però al fatto che in alcune reazioni questo potrebbe non
avvenire eccetera eccetera?
Tra poco porrò un altro quesito simile...
Rossella

 Tra poco porrò un altro quesito simile...
Ok. Siamo pronti.
Ciao.

 Rossella
Ciao
Patrizio

presente.
***facciamo che glielo dico eventualmente dopo l'esame :-)
Cmq tornando alla domanda originaria credo che la reazione a cui lui
si riferisse (trovata tra le dispense) fosse
KMnO4 + H2O2 in ambiente debolmente acido e poi in ambiente molto
acido
Rossella



Allora è corretto, relativamente a quell'equazione, parlare di 5 moli
di elettroni in ambiente fortemente acido e 3 moli in ambiente
debolmente acido.
Ciao.

 Rossella
Ciao
Patrizio

 KMnO4 a MnO2, sempre + O2 + acqua.
Si i prodotti sono quelli (conferma sperimentale).
Ciao.


***io credo che sia questa la risposta che vuole sentirsi dire al di
là della formula specifica... Qui riallaccio una domanda simile
"Il potere ossidante degli ioni ferrici dipende dal Ph?E quello degli
ioni dicromato?"
Ci ho ragionato su un bel po' senza cavarci molto.
Ho provato a partire dal dicromato, anche qui nel famoso cumulo di
dispense c'è un vecchio esempio:
Cr2O7 - - + 6 Fe ++ ---> 14 H + ---> 2 Cr++ + 7H2O  (ambiente acido)
In questo caso il Cromo passa da + 6 a + 3 (acquista 3 elettroni)
mentre il Fe ne perde uno 
Dicromato si riduce fe si ossida
Però mi impasto su quel che potrebbe accadere in soluzione basica.
L'unica cosa che ho scoperto (tenete conto che nonostante le domande
il corso è abbastanza superficiale...) è che lo ione dicromato il
soluzione basica tende a diventare ione cromato Cr2O4-- (che cmq ha
sempre n° ox +6)... A questo punto alla domanda andrebbe risposto che
NON dipende dal ph
Vi adi lì non mi muovo anche per quanto concerne il Fe. 
Ufff
Rossella

Cr2O7 - - + 6 Fe ++ ---> 14 H + ---> 2 Cr++ + 7H2O  (ambiente acido)
Sorry 
Cr2O7 - - + 6 Fe ++ ---> 14 H + ---> 2 Cr++ + 6 Fe +++ + 7H2O
(ambiente acido)

 Rossella
ciao
Soviet

immagino che avrai anche le reazioni bilanciate ...
***yesse
Cutto il resto ma l'ho letto.
La colpa è mia. Sto facendo la teoria (come da programma e il
programma include anche l'equazione di Nerst) ma nel frattempo guardo
i vecchi compiti tento di risolvere i quesiti che credo di aver "già
affrontato" nella teoria, in questo caso ho preso una cantonata perchè
era argomento non ancora "studiato"...
Cmq farò tesoro della spiegazione non appena arrivo alla parte di
elettrochimica e... non temete ho altre domande anche su argomenti che
dovrei aver già studiato...
Rossella

 dovrei aver già studiato...
Però ogni tre domande che fai te devi rispondere ad una che facciamo
noi, ok?   :-)



ah... tre moli delle vostre risposte equivalgono a una mole delle mie
domande! :-)
Cmq non scrivo ma leggo anche gli altri threads, sia mai che assimilo
qualcosa per osmosi...
Rossella

> "Il potere ossidante degli ioni ferrici dipende dal Ph?
***rieccomi, meglio tardi che mai. Per togliermi alcuni dubbi ho
deciso di fare un paio di ripetizioni con una prof delle superiori che
insegna chimica.... In effetti potevo anche pensarci prima.
Vi confermo che anche lei trova molto strani alcuni degli esercizi
proposti dal docente (è inorridita sulla nomenclatura) e molto confusi
sia le dispense che il libro di testo.
Cmq alcuni dubbi si stanno chiarendo ma su questo quesito ne ho
ancora. Lei sostiene che il potere ossidante degli ioni dicromato
cambia se cambia il pH mentre quello degli ioni ferrici no..
Lo spiega guardando la reazione 
Cr2O7--+14H+ 6e- --> 2Cr++++ /H2O
		   <---
e la reazione 
Fe+++ + e- --> Fe++
	     <---
Stando alla sua versione nella seconda reazione non c'è coinvolgimento
di H+
e la confusione aumenta 
rossella


Se la reazione con il ferro è quella, allora ha ragione, ma il punto è
che la reazione con il ferro è quella solo a bassi valori di pH
(inferiore a 2.5) altrimenti Fe+++ non esiste, perchè forma FeOH++,
Fe(OH)2+, Fe(OH)3, e, a seconda degli anioni presenti, anche, ad es.
FeOHCl+, Fe(OH)2Cl, FeOHSO4 ...ecc

FeOHCl+, Fe(OH)2Cl, FeOHSO4 ...ecc
***grazie, molto chiaro in pratica č l'eccezione che conferma la
regola!
Rossella

 Rossella

quanto poco rigorosi spesso si è nello scrivere delle redox.
capisco e afferro il tuo punto di vista il problema è che da noi le
cose sono state trattate "a bocconcini" (una spruzzatina qui e una là
restando in superficie) salvo poi vedersi pretendere qualcosa che non
siamo in grado di dare perchè ci mancano le basi e non ci sono stati
forniti gli strumenti. Non lo dico per tutelare me stessa ma perchè le
stesse cose le ha dette l'insegnante che ha visto i materiali, gli
appunti e poi... gli esercizi e le domande simili a quelli proposti in
sede d'esame.
Cmq l'esame è stato ieri ma non avrò i risultati fino a martedì
prossimo. Più di 130 iscritti (e sono pochi vista che è la sessione di
aprile) un po' perchè in tanti hanno la faccia di presentarsi senza
aver studiato-capito, un po' perchè non è una passeggiata superarlo
(una tozia tentava la parte di organica per la 12esima volta.... può
darsi sia un caso patologico ma non è un dato rassicurante!)
Io dovrei aver fatto giusta o più o meno giusta la parte di
nomenclatura (ricordo un.... triidrogenodifosfato...). E sicuramente
la parte teorica che chiedeva di parlare di solubilità e prodotto di
solobiliità, in particolare se due sali con solubilità simile hanno
anche Kps simile (ovviamente no :-) ho fatto anche esempi.
Poi avevamo un problema sul ph (HNO3 + tampone fosfato a Ph 7,2) (40
millilmoli di tampone e 40 di HNO3) che potrebbe essere giusto (la mia
"tutor" è in gita con i liceali, porella!) e uno sui potenziali
dell'idrogeno che credo di aver impostato correttamente ma di aver
successivamente toppato.
Vedremo con che criteri mi valuterà. Senz'altro terrò il NG aggiornato
e mi terrò pronta a pungularvi di nuovo con inorganica (speriamo di
no!) o organica.
Rossella
Ps. non che voglia trasformarmi in un piccolo alchimista ma devo
ammettere che, nonostante le difficoltà già espresse, ho trovato
quest'esame molto più stimolante e leggero di materie forse più facili
ma molto più mnemoniche-meccaniche come le anatomie.

 ma molto più mnemoniche-meccaniche come le anatomie.
E ti credo  :-)
Ciao.