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Titolo: Parere tecnico su filtro FAP

Ciao a tutti!
Volevo chiedervi un parere tecnico riguardo una discussione iniziata su
un altro NG:
"
Sconcertante che il FAP venga definito un dispositivo ecologico quando
invece di ecologico ha ben poco!!! Anzi!!!
E' vero che il filtro trattiene le PM10 all'interno ma è altrettanto
vero che quando le brucia innalzando la temperatura le PM10 accumulate
non è che svaniscono nel nulla!!! Non è che vanno a finire nella
quarta dimensione!!!
Le PM10 vengono semplicemente scisse in particelle infinitamente piu
piccole ma appunto per questo migliaia di volte piu dannose.
Il Dott. Montanari, lo scienziato che accompagna Beppe Grillo nella sua
campagna contro gli inceneritori, ha smentito categoricamente che i FAP
siano dispositivi ecologici anzi... grazie ai FAP una "innoqua" PM10
verrà trasformata in 10000 PM0,1 estremamente piu dannose e per le
quali non esistono filtri.
Io vivo in pianura padana che è il quarto posto piu inquinato del
mondo. Penso ai miei figli, quello di mia sorella ha 3 anni e ha già
l'asma... tra qualche anno con tutte le macchine convertite a FAP
l'asma sarà una bazzecola confronto alle malattie ben piu gravi che
insorgeranno...
Che schifo.. e al tg neanche una parola... nulla..
"
Tolto i discorsi politici ecc,che ne penstae?
GRAZIE!

 quali non esistono filtri.
io non ne so nulla. Se tu potessi segnalare qualche studio sulla 
produzione di questi nano-particolati ancora più sottili, si 
potrebbe vedere cosa dicono.
Ah, P.S., parere mio personale : termodinamicamente, il 
particolato carbonioso (o composito se contiene anche 
vetrificate tracce di ceneri minerali) è intrinsecamente 
combustibile almeno nella parte carboniosa.
Cineticamente è molto stabile, e se si raffreddano i fumi rimane 
definitivamente in quella forma leggera, porosa, come un vetro 
di carbonio (e adsorbe di tutto).
Ma se viene raccolto e ri-bruciato IN CONDIZIONI ADATTE (tra cui 
penserei a * alta T * elevata stechiometria di ossigeno * 
presenza di vapore acqueo, per favorire hydro-cracking), 
dovrebbe bruciare come una forma molto reattiva di carbone, 
integralmente a CO2. Se anche la conversione non è integrale, ci 
si può attendere che da 100 Kg di particolato, magari rimane 
solo un 10 Kg di ulteriori residui (sulla cui dimensione non 
faccio alcuna ipotesi perché imho non è facilmente correlabile a 
quella dei progenitori ... a seconda delle condizioni di 
combustione si può ipotizzare sia una ulteriore suddivisione, 
imho "temprando" bruscamente i fumi a freddo, o una coalescenza 
del particolato, ad es. prolungando una pirolisi in condizioni 
poco o nulla aerobiche). Bisogna vedere se questi studi sono 
stati fatti e come funge il post combustore del particolato 
raccolto. Dimensione a parte, una riduzione rilevante della 
massa totale di particolato non sarebbe un cattivo obiettivo.
Considera che esistono bruciatori detti a "polverino di carbone" 
dove il carbone è macinato ad arte non per renderlo più nocivo, 
ma in quanto in polvere molto fina la sua combustione è più agevole.
Per quanto riguarda un particolato essenzialmente minerale o 
ricco di ceneri minerali (nelle auto questo può essere ad es. 
dovuto a motori usurati e al consumo di oli minerali, specie se 
i raschiaolio non tengono bene e la macchina appunto "mangia 
olio", peggio i sint a base siliconica, cmq ci sono addittivi a 
base di saponi metallici), in effetti questa frazione non 
brucia. Di nuovo non so che effetti abbia ribruciarla assieme a 
altro sulle dimensioni delle particelle. Bisognerebbe 
sinterizzarli, o vetrificarli per inertizzarli per sempre. 
L'amianto dimostra che anche particelle chimicamente inerti 
possono non essere innocue.
Non essendo esperto in materia, mi piacerebbe se hai qualche 
link ad articoli o studi del genere. Malgrado mi ritenga un fans 
quasi sfegatato di Grillo e abbia tendenzialmente molta fiducia 
nelle sue opinioni, non è che però consideri necessariamente 
come oro colato tutto quel che dice in ambito chimico-ambientale 
se non si poggia su studi effettivamente fatti (non dico che sia 
questo il caso).
ciao
Soviet


 massa totale di particolato non sarebbe un cattivo obiettivo.
Scusami ma qui ti devo muovere un appunto.
Il problema del particolato è appunto dovuto alla sua dimensione.
E piu le particelle diventano piccole piu diventano potenzialmente
nocive.
Diminuire di 10 volte il peso sarebbe un buon risultato a patto che le
dimensioni del particolato rimangano le stesse.
Ipotizziamo per sempilcità che le particelle prese in esame siano
delle piccole sfere
Il volume di una sfera è dato da 4 x 3,14 x R^3 / 3
Diciamo quindi che il volume di una PM10 è = 4 x 3,14 x 10^3 / 3
Se una dividessimo il volme di una PM10 in particelle 100 volte piu
piccole quante di queste particelle otteniamo?
4 x 3,14 x 10^3 / 3 = N x 4 x 3,14 x 0,1^3 / 3
N = 10 ^3 / 0,1^3 = 1000 / 0,001 = 1.000.000
Quindi (se mi passate la semplificazione di considerare le particelle
delle sfere perfette)
1 PM10 equivale (come massa) a 1 Milione di PM0,1
Ora fanno piu male 100 Kg di PM10 o 10 Kg di PM0,1??
La risposta è molto semplice...
Se il peso diminuisce di 10 volte ma le particelle prodotte passano da
PM10 a PM0,1


qui trovi qualcosa sull' argomento .
http://www.nanodiagnostics.it/ChiSiamo.aspx
-- 
@ntoke
chi sa ridere è padrone del mondo

 La risposta è molto semplice...
mah .... invece non è semplice e lineare per nulla.
Le uniche risposte semplici di senso quantitativo note a priori 
vengono fuori nel confrontare pari masse di tossici (nel qual 
caso è più tossica la più "fina", di quanto non posso dirlo non 
essendo una funzione lineare neppure quella) o pari diametri (ed 
allora è più tossica la dose maggiore, e curiosamente nemmeno 
qui esiste una semplice proporzionalità diretta, esistendo 
soglie minime etc etc. Solo in ristretti intervalli gli effetti 
tossici sono linearmente correlati alla dose).
Invece variando entrambe al contempo consente stime solo a patto 
di avere tabelle di correlazione LD50 ai diametri medi (ed avere 
dati effettivi sul reale rapporto in massa delle due tipologie 
di particolati).
Se poi questi dati li hai trovati, allora il discorso è diverso 
e si possono interpretare. Io parlo partendo dal presupposto di 
non conoscerli (eccetto che la minore grandezza da' maggiore 
penetrazione nell'albero bronchiale, in senso qualitativo
ciao
Soviet:Mario


 Soviet:Mario
Ciao
	Mavimo
-- 
http://mavimo.netsons.org

Per carità, non sono uno scienziato.
Quando vai sullo specifico capisco l'1% di quello che dici perche non
sono un esperto in materia.
Volevo semplicemente porre in evidenza che il fatto che non è
sufficiente dire che una riduzione della massa del particolato è un
buon risultato perche dipende dal tipo di particolato che si ottiene
alla fine.

 buon risultato 
si, sono d'accordo, ma infatti, avevo scritto testualmente :
<<Ma se viene raccolto e ri-bruciato IN CONDIZIONI ADATTE (tra 
cui penserei a * alta T * elevata stechiometria di ossigeno * 
presenza di vapore acqueo, per favorire hydro-cracking), 
dovrebbe bruciare come una forma molto reattiva di carbone, 
integralmente a CO2. Se anche la conversione non è integrale, ci 
si può attendere che da 100 Kg di particolato, magari rimane 
solo un 10 Kg di ulteriori residui (sulla cui dimensione non 
faccio alcuna ipotesi perché imho non è facilmente correlabile a 
quella dei progenitori ... a seconda delle condizioni di 
combustione si può ipotizzare sia una ulteriore suddivisione, 
imho "temprando" bruscamente i fumi a freddo, o una coalescenza 
del particolato, ad es. prolungando una pirolisi in condizioni 
poco o nulla aerobiche). Bisogna vedere se questi studi sono 
stati fatti e come funge il post combustore del particolato 
raccolto. Dimensione a parte, una riduzione rilevante della 
massa totale di particolato non sarebbe un cattivo obiettivo.>>
ora è chiaro che non volevo fare un'affermazione tassativa del 
tipo che raccogliere e bruciare è bene in assoluto e a 
prescindere da tutto. Che le dimensioni del pulviscolo bruciato 
influissero pesantemente sul risultato finale, era stato 
sottolineato.
Se anche il rapporto di tossicità è quello che ha citato Mavimo 
(ossia aumento di pericolosità di due ordini di grandezza ad 
ogni diminuzione di diametro medio di un ordine di grandezza), 
neppure questo è sufficiente da solo a dire che ribruciare è 
male. E' male solo se in effetti questo step conduce a ulteriore 
riduzione delle dimensioni. Immagino che un sistema del genere 
non dovrebbe mai essere messo in commercio, se invece fa proprio 
questo !
Cmq, non volevo sembrare sulla difensiva. Solo che nemmeno 
volevo dare l'impressione di avere una idea preconcetta in 
merito al discorso, tutto lì. Non lo conosco bene e lo ammetto 
senza problemi, ma ho anche la sensazione di sapermi fare le 
domande giuste al riguardo, eh eh he
Ciao
Soviet
