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Titolo: Abolire il valore legale della laurea

Sul corriere di sabato Francesco Giavazzi ha lanciato cinque proposte
programmatiche per risollevare le sorti del paese. Una è sull'abolizione del 
valore legale della laurea.
http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=286

 Una è sull'abolizione del valore legale della laurea.
Non dico che non si debba fare, ma a me pare un falso problema. Serve
davvero? E' davvero una delle cinque proposte fondamentali per il
Paese? Non per nulla Giavazzi avanza un argomento alquanto generico (e
discutibile) in suo favore.

 Non dico che non si debba fare, ma a me pare un falso problema. Serve
Concordo. Non ho mai capito bene cosa voglia dire questa "abolizione del 
valore legale". 
Se nel mio istituto (una struttura dell'Istituto Nazionale di 
Astrofisica, ex CNR) dobbiamo assumere qualcuno (ammesso di avere i 
soldi per farlo, di questi tempi se va bene un post-doc, se no un 
contrattista), di certo chi e' in commissione non va a vedere che ci sia 
un diploma con tutti i timbri, si fida di quanto il candidato dichiara 
nel curriculum ... e soprattutto delle pubblicazioni del candidato.
Se poi il candidato non e' italiano (o non ha ottenuto il suo degree in 
Italia) di certo poi non va a vedere i certificati consolari di 
equipollenza ... ma ancora una volta guarda le pubblicazioni.
Al massimo poi sara' il candidato se assunto a dover mandare diploma e 
dichiarazioni alla Amministrazione Centrale, ma questa e' una roba che 
riguarda i burocrati, non i criteri di valutazione per l'assunzione.
Non credo che, valore legale o no, assumeremmo mai uno di quei tizi con 
quelle "lauree" fasulle rilasciate per posta da organizzazioni 
compiacenti, o che arrivino astrofisici con falsi diplomi. E anche se 
arrivassero, ma con qualche decina di buone pubblicazioni alle spalle, 
ben vengano !
E' d'altra parte ben noto che per diventare professori ordinari o 
dirigenti di ricerca la laurea non e' richiesta !
-- 
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nos...@mi.iasf.cnr.it
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 ha scritto nel messaggio
news:438c64f3$0$27607$4faf...@reader1.news.tin.it...

Allora, fammi capire, dopo aver permesso di assumere a 400 euro al mese per
6 mesi a rotazione dei laureati, dopo aver permesso per quei periodi alle
aziende di non pagare i contributi previdenziali, dopo aver permesso un
aumento del laureati per abbassare ancora il loro costo adesso dovremmo pure
fargli il culo con l'abolizione del valore legale?
Ma che si droghi di meno e che vada a lavorare sto stronzo!

valore legale". 
Esattamente quello che descrivi tu: 
non conta verificare se il titolo è rilasciato da un'istituzione seria,
che, in quanto tale, ben costituisce una garanzia della preparazione 
del candidato, 
ma contano la dichiarazioni rilasciate del candidato stesso (!) 
e le pubblicazioni su cui è apposto il suo nome...


 
http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=286
Pure SuperMario monti, presidente bocconi, ieri a otto e mezzo si č espresso
in maniera favorevole a codesta visione.
-- 
dmax

 e le pubblicazioni su cui è apposto il suo nome...
No, queste due cose che dici non c'entrano nulla col valorer legale del
titolo di studio.

 valore legale della laurea.
Scritta così sembrerebbe una cazzata, ma il suo senso ce l'ha.
La laurea, in quel modo, avrebbe il valore che riuscirebbe a dargli il
prestigio e la qualità dell'università frequentata.
Un po' come oggi, dove laurearsi in certe facoltà ha più "valore" che in
altre.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

titolo di studio.
scusa, ma erano riferite proprio alla sua *abolizione*! 
Da chi, in commissione, si basa - come ci racconta LC's No-Spam ecc. ecc.-
solo sull'autopresentazione del candidato + le pubblicazioni che vanno
sotto il suo nome, mentre non considera minimamente *da quale Uni* (se
garantisca una preparazione seria oppure no...) sia stato il candidato
laureato, secondo te, il titolo "Laurea" non viene svalutato?? 
Secondo me, sě, alla grande.

 laureato, secondo te, il titolo "Laurea" non viene svalutato??
Non sono sicuro di seguirti. Stai dicendo che de facto il valore legale
non esiste gia' piu', almeno in questi contesti, e che non ha portato
alla mitica "concorrenza tra le universita'" che auspica Giavazzi? Se
e' cosi', in buona misura concordo, ed e' un argomento contro
l'abolizione del valore legale, o quantomeno contro la tesi, che trovo
ingenua e scarsamente sostenibile, secondo cui tale abolizione sarebbe
un sostanziale passo avanti.

> Una è sull'abolizione del  valore legale della laurea.
 Non è che il signor Giavazzi ha avvistato pure dei dischi volanti?

non esiste gia' piu', almeno in questi contesti, 
Sě, Enrico, la mia opinione č esattamente questa.

 Una è sull'abolizione del valore legale della laurea.
e l'altra dovrebbe essere la risoluzione dei seguenti problemi:
-) immobilità dei docenti universitari;
-) riforma del processo decisionale dei concorsi universitari;
-) modifica dello strapotere dei baroni, sottratti ad alcun
controllo/accountability;
-) de-burocratizzazione, semplificazione amministrativa e snellimento
degli atenei.
ma forse la verita' l'ha già detta Giavazzi il 16/12/2003
"Il sistema universitario e della ricerca in Italia non sono
riformabili. Serve un cambiamento radicale perché riversare più fondi
in questo sistema è come buttarli al vento."
e
"Illudendosi che sia possibile migliorare l'esistente in realtà si fa
il gioco dei conservatori, cioè di coloro che sono responsabili del
disastro in cui ci troviamo. Nelle istituzioni esistenti, nei consigli
di facoltà, i conservatori hanno sempre la meglio perché dispongono
di maggioranze sufficienti a garantire i loro privilegi. E così i
riformatori diventano, malgrado le migliori intenzioni, conniventi con
i conservatori."
Le istituzioni esistenti sono:
CRUI: Conferenza dei rettori delle università italiane
CNVSU: Consiglio nazionale per la valutazione del sistema universitario
CIVR: Comitato di Indirizzo per la Valutazione della Ricerca
CUN: Consiglio Universitario Nazionale
Tutte colpevoli; poveri noi.

 in questo sistema è come buttarli al vento."
Cerchiamo pero' di non fare di tutte le erbe un fascio. L'universita'
italiana e' assai variegata e ci sono settori che bene o male si
difendono, pur non essendo affatto immacolati (quelli scientifici in
particolare), e settori a livello raccapricciante (non faccio nomi, ma
ognuno capisce a quali alludo). La resistenza al cambiamento non e'
solo interna: per esempio in Fisica con INFN e INFM si erano fatti
passi avanti verso un sistema migliore, poi quest' ultimo e' stato
gettato nel CNR, con la scusa di "essere il seme per il suo
cambiamento" (!) e naturalmente e' successo il contrario. Adesso il CNR
e' diretto da una nullita' scientifica, pero' molto conveniente
politicamente.

 un sostanziale passo avanti.
Direi che concordiamo tutti.
Giavazzi poi mi pare uno di quelli che di ricerca scientifica non 
capisce una beneamata mazza (e glielo ho pure scritto nel 2002 e 2003) e 
tende a sparare sul pianista e buttare il bambino e l'acqua calda.


 wrote in message
news:438c64f3$0$27607$
4faf...@reader1.news.tin.it

Io non sono affatto d'accordo con l'abolizione del valore legale del
titolo di studio.
Ciò per i seguenti motivi:
1) L'abolizione del valore legale porterebbe a notevoli discriminazioni
tra lauree prese in una università piuttosto che in un altra.
   Ciò è quanto succede già in America o in altri paesi dove conta solo
la laurea Presa ad Harvard,Oxford o al Mit.
   Questo significa che se non sei laureato in una università molto IN
poi non conta nulla il tuo titolo quindi o sborsi migliaia e migliaia di
euro
   per iscriverti in tali università o è inutile.
2) Il fatto che il valore legale non esista, autorizza a considerare in
un concorso altri titoli come validi per poter accedere alle prove
(leggi Master)
   Infatti non si potrà protestare se ad esempio l'ente INPS imponga nel
suo bando che per partecipare bisogna aver coseguito
   un costoso master(tipo 25.000 €) ad esempio in "Manager and
Management in servizi previdenziali".
   Nessuno potrà obbligare l'inps ad assumere semplicemnete in base al
titolo di laurea visto che questo non avrebbe valore legale!!!
   E c'è di più a tal punto non sarebbe difficile ipotizzare la nascita
di Master creati ad arte per poter accedere a determinati concorsi con
la promessa che quel master
   dia diritto ad un posto presso quell'azienda o quell'ente. Ciò
chiaramente si configurerebbe come una sorta di tangente:
   Vuoi lavorare alla ATACS (esempio) fai un master da 30.000 € in
"Gestione e Marketing di trasporti pubblici" e ti assicuri il posto, con
tali master organizzati direttamente
   dall'azienda o da enti ad essa collegati. Praticamente sarà come
comprati il posto con inutili Master creati ad arte dalle stesse
aziende.
3) Non è questa la direzione giusta, stiamo sbagliando !! Non si può
liberalizzare il settore dell'istruzione in modo così selvaggio:
   bisogna puntare su nuovi programmi, su nuovi metodi di insegnamento,
su ricerca, cominciando dalle elementari. Bisognerebbe eliminare i
diplomifici e evitare che si arrivi anche ai laureifici,
   cosa per'altro già avviata. Non si può correre dietro all'Europa
imitandola in settori chiavi come l'istruzione pubblica.
   I nostri ingegneri sono stati sempre i  più apprezzati al mondo,
l'Inghiltarra ci ha chiesto migliaia di medici per la loro bravura e qui
ci sarebbe molto da ridire,
   sappiamo già quanto sia falsata la laurea in medicina dove si
laureano molti asini figli di papà e di medici, ma fino ad ora sono
stati ritenti molto più bravi
   di quelli inglesi, dove ci si laurea facendo solo quiz a risposta
multipla.
Secondo me bisogna puntare sull'istruzione, su quella vera !
Un mio professore diceva che solo col sudore si acquisiscono veramente i
concetti. Pur essendo egli un fisico aveva l'umiltà di ammettere che
aveva compreso appieno, con padronanza, la relatività di Einstein solo
dopo 20 anni,
Sono contrari o alle lauree facili o a tutti i costi per stare dietro
all'Europa. Si possono cambiare i programmi, modificarli per favorire
l'occupazione e lo sviluppo, ma non è regalandole o togliendole valore
legale che si risolvono i problemi.
Salvatore
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 legale che si risolvono i problemi.
Magari se ogni università deve pensare al proprio budget magari cerca di
essere appetibile per gli studenti. Uno studente non cercherebbe di
scegliere una buona università? Un'università che garantisca una
preparazione adatta per entrare nel mondo del lavoro?


 titolo di studio.
neanche io
io penso per esempio ai posti pubblici dove è richiesta una laurea di "basso 
livello" ad esempio per diventare dirigente
i posti finirebbero a gente raccomandata (figlia di, amico di...) con laurea 
presa in università dove si fanno esami via email ecc...

 presa in università dove si fanno esami via email ecc...
Invece adesso nessuno è raccomandato, immagino...


Sě, Enrico, la mia opinione č esattamente questa.
Solo che per certe cose e' richiesta la laurea (buona o cattiva non
conta), in altri casi la laurea da' miglioramenti di carriera e/o di
stipendio (anche se non specifica). Per esempio se sei ragioniere puoi
farti assumere in un ente pubblico per far battere due cose col
calcolatore, poi ti laurei magari in agraria e diventi dirigente.

fargli il culo con l'abolizione del valore legale?
Vuoi dire che la laurea a qualcosa serve a prescindere dalla
preparazione?
E' per esempio un premio ai leccaculi?
Se e' cosi' hai pervettamente ragione.