Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Perchè chi si dice ecologista è contrario al nucleare?

Riguardo alle centrali nucleari io credo che se delle persone provenienti da
un altro pianeta venissero sulla terra rimarrebbero allibite. Cioè, a rigor
di logica un ecologista dovrebbe essere a favore del nucleare, mentre uno a
cui non gliene frega nulla dell' ambiente dovrebbe essere contrario. Questo
a rigor di logica. Io non riesco a capire invece perchè in questa umanità
avvenga l' opposto, sulla base di quale logica. Io ho 31 anni, sono da
sempre estremamente ecologista, in maniera pratica proprio, non solo a
parole. E proprio in quanto ecologista sono contrario ai combustibili
chimici (meglio noti come fossili). E quindi di conseguenza favorevole al
nucleare, che è OVVIAMENTE la forma di ricavo dell' energia più ecologica e
contemporaneamente (ma secondariamente)economica e quindi non utopica.
Questa è una cosa logica, quindi non suscettibile di "opinioni" personali.
Suscettibile ad INTERESSI personali questo si, lo sappiamo bene e sappiamo
tutti anche di chi. Ed i burattini anche oggi nel 2008 continuano a fare i
burattini senza accorgersi di esserlo!!! Questa è una cosa che fa rodere.
Tutto sopporto fuorchè l' ignoranza ed ancor più la stupidità! Quando poi
esse sono "di massa" ancor peggio. Ma nessuno si rende conto che tutte le
critiche al nucleare sono capziose e strumentalmente artatamente enfatizzate
all' estremo? Anche in questo ng ho letto una critica al nucleare che fa
impallidire da tanto incredibile il fatto che una persona possa averla
partorita realmente: "il nucleare è la preistoria dell' energia". Non
dovrebbe servire essere uno scienziato per capire quanto ossimorica sia
questa frase. Io non mi ci capacito di come questa isteria di massa possa
aver fatto presa. Per chi mi chiedesse la banalità trita e ritrita se io
accetterei una centrale nucleare nella mia città, rispondo che se fosse
fattibile crearne di casalinghe in miniatura sarei il primo a volerla in
casa mia! Io credo proprio che chi è contrario alle centrali non sappia
neanche lontanamente cosa è l' energia nucleare e nemmeno cosa sia un atomo.
E secondo me, quando uno è ignorante in una materia, dovrebbe astenersi dal
votare un referendum sul quale non sa nulla e dal quale dipende il futuro di
tutti gli altri. Insomma, il fatto che chi si dice ecologista sia contrario
al nucleare, secondo me (anzi, secondo quella che dovrebbe essere la
logica), è una cosa paradossale. Sicuramente lo sarebbe anche per chi ci
guardasse da un altro mondo.

Ciao, puoi indicare esempi di costo a kwh??

 a rigor di logica.
La TUA logica però. Mica detto che sia corretta però.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 cui non gliene frega nulla dell' ambiente dovrebbe essere contrario.
Alcuni gruppi ecologisti sono nati proprio all'epoca degli esperimenti 
nucleari nel pacifico degli anni '70 ad opera della nuova potenza di allora, 
la Francia, e credo che ben facessero a protestare...Ora il nucleare di 3a 
generazione č *piů* sicuro, ma certo gli ecologisti ben fecero IMHO a 
protestare contro la realizzazione delle prime centrali e purtroppo 
Chernobyl e 3miles island diedero loro ragione e forse ci č andata ancora 
bene. Ora credo che gli ecologisti siano, piů che contro, solo a favore 
dell'energia prodotta da fonti rinnovabili e dall'energia prodotta dal suo 
stesso risparmio (!) e dall'efficienza dei consumi energetici. Oltre a 
questo e a parte alcune residue partigianerie gli ecologisti (anche se 
etichettare e generalizzare non fa mai bene) siano abbastanza ugualmente 
contro la produzione di energia da fonti fossili carbone incluso e nucleare. 

 tutti gli altri.
 Ma anche solo dall'esprimere pareri sui NG :-))))))
Repo

 Ciao, puoi indicare esempi di costo a kwh??
Non si parla di costo, si parla di ecologia! Ho detto che il costo lo
ritengo una cosa secondaria!

 La TUA logica però. Mica detto che sia corretta però.
La logica è logica, non è mia tua o sua.

Cassiodoro ha detto questo domenica :

la logica parte da dei presupposti che possono anche non essere veri. 
Quindi fly down che di cose campate in aria (e altre omesse) nella tua 
supposta logica ce ne sono a iosa.


 contro la produzione di energia da fonti fossili carbone incluso e
nucleare.
Perň per ora non c'č molta alternativa, a meno di voler rinunciare al
frigorifero a alla lampadina.

 ha scritto nel messaggio

Beh se uno è ignorante negli ng almeno può chiedere informazioni.

 Beh se uno è ignorante negli ng almeno può chiedere informazioni.
ecco, perchè allora non inizi a chiedere invece di spacciare per vedere 
e logiche le tue farneticazioni?


 Beh se uno è ignorante negli ng almeno può chiedere informazioni.
ecco, perchè allora non inizi a chiedere invece di spacciare per vere e 


 e logiche le tue farneticazioni?
Chiedere cosa a chi? Sul nucleare credo di saperne abbastanza per poter
averne un opinione positiva o negativa.

 Sul nucleare credo
credi, sì...


 energia da fonti fossili carbone incluso e nucleare. 
C'è lo vogliono spiegare questi saccentoni come pensano di risolvere il 
problema in Italia? 

 problema in Italia?
Chi ti ha detto che vogliano risolvere alcunchč?
L'elettorato dei verdi č un'accozzaglia di ignoranti violenti, la dirigenza
un manipolo di stronzi che crea problemi dove non ce ne sono, per fare poi
marcia indietro dietro un qualche compenso monetario o poltronistico.

 L'elettorato dei verdi è un'accozzaglia di ignoranti violenti
fonti? altrimenti sei solo un diffamatore.


 fonti?
Per quanto riguarda la violenza, qualunque giornale. O i NO-TAV e quelli
che protestano per le discariche in Campania sono "verdi che sbagliano"?
Per quanto riguarda l'ignoranza, tu ti proclami verde?
Tu sai quante "scorie" (ovvero combustibile nucleare sfruttato solo al 3%)
genera, in un anno, una centrale atomica di medie dimensioni?
Sei in grado di capire la differenza tra i costi del nucleare, in massima
parte investimenti che danno lavoro a aziende e maestranze italiane, in
minima parte soldi dati a Canada, Australia e SudAfrica per l'uranio, ed i
costi del fossile, nella maggior parte soldi dati a brava gente come Putin,
sceicchi arabi, Chavez e compagnia cantante?
Sai valutare i costi veri di stronzate come eolico e fotovoltaico? Hai mai
ragionato sul fatto che, anche se li adottassimo, dovremmo *comunque*
costruire centrali serie per far fronte ai giorni nuvolosi o di bonaccia?
Hai idea di come si immagazzini l'elettricità, con quali costi e quali
perdite e per quanto tempo?

 credi, sė...
Avessi letto i tuoi altri interventi, ovvero frasette inutili buttate lė a
cazzo, mi sarei risparmiato la fatica di risponderti. Evidentemente sei
solo un troll di seconda mano.

 Tu sai [CUT]
non vedo l'attinenza al discorso sinceramente. Che io li sappia o meno 
non modifica di una virgola l'insulsa equazione che cerchi di portare 
avanti.


 solo un troll di seconda mano.
Pensa quel che vuoi, non mi interessa minimamente. Chi pensa che i 
verdi siano facinorosi violenti, senza capire le ragioni della loro 
protesta non suscita in me null'altro che disprezzo.


 casuale? Io no.
3 miles island non ha fatto alcun danno.
Se non economici e "psicologici". (attacchi di isteria...Numeri
incredibili di aborti  per paura di nascita di bambini alieni a 7
zampe e simili effetti stupidi)
Chernobyl ne ha fatti ben pochi. (30 morti sul colpo più un altro po'
ad arrivare a circa 150 negli anni a seguire)
Che ci siano stati complotti lo escludo. Odio ste teorie quando le
fanno gli ecologisti o i vari cospirazionisti, non vedo perchè
abbassarsi allo stesso livello.

 neanche lontanamente cosa è l' energia nucleare e nemmeno cosa sia un atomo.
Io credo di saperlo. E so anche cosa sono capaci di fare certi italiani 
per racimolare un po' di soldi.
saluti,
Peltio
Il cross-post è male. Uccidetelo sul nascere impostando il "follow-up" 
ad un solo gruppo.

 scientifico e sociale" è violenta?
La mia impressione e' che non abbiano la mimima idea di cosa
dovrebbero fare per invertire la tendenza al loro
annientamento, e che finiscano per scavarsi la fossa da
soli. Inoltre, e io ne conosco TANTI, non hanno la minima
idea, per crassa ignoranza, neppure di quali cause producano
il loro benessere (o meglio quello che loro credono, di
solito pure quello erroneamente, essere tale, e quali cause
invece il loro malessere).
In conclusione, in effetti, una massa di cretini, ipocriti,
ignoranti, non so dirti in quale ordine di importanza le tre
qualita'.
Purtroppo.
Vogliono il fotovoltaico e l'eolico? Se sono tanto
risolutivi, si stacchino dalla rete, provino a metterseli a
casa loro, se li paghino con i loro soldi, DEL TUTTO, e poi
vengano a riportare l'esperienza, cosi' risulteranno
credibili. Non mi risulta ce ne sia *uno* che operi in
questo modo onesto, perlomeno in quest'italia di stupidi e
inutili parolai. A meno che non contiamo Grillo, la sua
autoproduzione, i suoi consumi, e il conguaglio relativo...
Solo cazzate di gente alienata dalla realta', che non sa
fare uno piu' uno, GODE dei frutti della modernita' senza
accontentarsi ne' rendersi conto mai di cio' che da loro
ricava, senza sapere da dove escano fuori, per ignoranza
crassa appunto.
Spesso gentaglia che poi si incazzza come una jena e chiede
subito rimborsi stratosferici se resta dieci minuti senza
elettricita' causa blackout.

 soli. Inoltre, e io ne
su non esagerare...i citrulli sono dappertutto, sfogarti cosě non ti porta a 
niente se non a ...sfogarti.
Ci sono ottimi studi di settore sulle fonti alternative e studi importanti 
su mix energetici a prova di Kyoto. Vero č che se ne parla talmente poco sui 
media e a cosě basso livello che poco la gente sa...Ma la sostanza buona 
c'č... ;-) Concentriamoci su quella e parliamo di quella, cerco sempre di 
circostanziare e di argomentare le mie affermazioni.
Poi se dovessero parlare solo quelli che hanno passato una vita a studiare, 
dovrebbero parlare in pochi e anche loro spesso non saprebebro cosa 
fare...come dice anche Rubbia oggi su La Stampa a proposito di sč (che dice 
aggiungere il suo personale "piccolo" contributo )...e di Veronesi 

 "piccolo" contributo )...e di Veronesi
Un mio amico sta lavorando ad un progetto di cui Rubbia e'
"consulente energetico": mi diceva che in privato, nei
discorsi che ha fatto loro, se ho capito bene, e se ha
capito bene il mio amico, non ha il minimo dubbio sulla
ineludibilita' del congruo ricorso al nucleare.

 "piccolo" contributo )...e di Veronesi
Un mio amico sta lavorando ad un progetto di cui Rubbia e'
"consulente energetico": mi diceva che in privato, nei
discorsi che ha fatto loro, se ho capito bene, e se ha
capito bene il mio amico, egli non ha il minimo dubbio sulla
ineludibilita' del congruo ricorso al nucleare. Il mio
amico, che e' di tendenza verde-ecologista, e che di Rubbia
conosceva solo il lato pubblico, e' rimasto esterrefatto.
Riporto di seconda mano, prendila come una debole illazione
non verificata.

 elettricita' causa blackout.
Finchè il gestore elettrico scrive nel contratto che viene corrisposto 
un indennizzo per interruzione di fornitura non vedo dove sia il 
problema. Io pago per un servizio, se non me lo dai mi paghi un 
indennizzo per la mancata fruizione.
Se poi invece quel servizio me lo faccio da solo non chiedo danni a 
nessuno per i miei problemi.
A me pare che quello avulso dal mondo sia tu, ma ovviamente è puramente 
soggettivo.
Stammi bene...


 perchè non ti rendi utile e vai a spiegarglielo tu?
Te lo stava spiegando, nonostante avessi già segnalato che genere di
interlocutore tu sia.

 non verificata.
Nel senso che secondo te è possibile che Rubbia sia contrario al nucleare?
:D

 aggiungere il suo personale "piccolo" contributo )...e di Veronesi
Hai un links?
Mi piacerebbe sentire cosa dice, soprattutto rispetto a Veronesi.
Sul sito del "la stampa" non ho trovato niente.

 nonostante avessi già segnalato che genere di interlocutore tu sia.
opperbacco, hai capito anche tu che mi fa vomitare la gente 
sputasentenze, saccente, arrogante, che pensa che chi non condivide le 
sue idee sia solo un cretino, ipocrita, ignorante?
Bene, allora sono riuscito nell'intento.


 O magari paesi interi si scoprono "verdi" cosě, dal giorno alla notte?
O magari la camorra si vede sfuggire un business da 6/700 mln di euro 
all'anno e paga un pň di agitatori per fomentare e spaventare il popolino?

 all'anno e paga un pò di agitatori per fomentare e spaventare il popolino?
Mi pare che i capoccia che guidano sono quasi sempre i "reggenti" 
politici locali, senza distinzione di parte. Ricorda solo che la 
criminalità organizzata non è così stupida da far venire l'esercito.
Ma in ogni caso, quando si incatenano per denunciare che non puoi 
riempire con altri rifiuti un sito chiuso e da bonificare per rifiuti 
tossico nocivi, non mi pare che chiedano nulla di più che il rispetto 
di leggi dello stato.


 di leggi dello stato.
Benissimo: ma anche occupare le strade è illegale, fermare i camion con 
la forza è illegale, bloccare le discariche pure. Ma perchè non si sono 
ribellati quanto gli riempivano i giardini,le strade, i parchi, le cave 
di immondizia? O è avvenuto tutto in un sol giorno? Non Ti accorgi come 
il ricatto è sottile e maledettamente perfido? Nei cortei mettono davanti 
i bambini che rimangono infortunati nelle risse. Poi vengono messi donne 
e anziani inginocchiati in mezzo alla strada.

 La logica è logica, non è mia tua o sua.
Strumenti logici e matematici per lo studio dei sistemi complessi non ne 
esistono ancora.
Perciò si deve scegliere. E la scelta è politica, non logica.
La scelta referendaria è stata, molto semplicemente, che lo Stato deve 
spendere zero per il nucleare.
Perciò chi vuole il nucleare se lo faccia, coi suoi soldi. I miei servono ad 
altro.
Più logico di così, oltretutto... Con che logica vuoi i soldi miei?

La Stampa del 25/5
"primo piano" pag 7
titolo "Atomo sě, ma il sole..." 

 L'elettorato dei verdi è un'accozzaglia di ignoranti violenti,
Più che ignoranti violenti (forse ti riferisci ai centri sociali) direi
viziati radical chic figli di papà.

 O magari paesi interi si scoprono "verdi" cosě, dal giorno alla notte?
Li non c' entra niente l' ecologia, c' entrano solo gli interessi personali.
Vorrei vedere se quelle stesse persone andrebbero a pulire una spiaggia dai
rifiuti!!!!

 all'anno e paga un pň di agitatori per fomentare e spaventare il popolino?
A me sembra esattamente il contrario. La camorra č RIUSCITA a mantenere 
il suo business, facendo aprire nuove discariche, e rimandando una 
soluzione strutturale del problema, che comprenda, ad esempio, il 
riciclaggio.
E.

 E certo, perchč sono appunto solo 4/5000 persone che protestano.
No, a vedere le immagini in tv sembrano molti meno, ma io credo che tu
intenda dire che sono di piů, quindi ti chiedo se conosci il significato
della parola "indotto".

 esistono ancora.
Mi manca solo il cameriere sparaballe per essere felice!

 titolo "Atomo sě, ma il sole..."
Beh, Rubbia non solo č un buon fisico, ma un ottimo manager, cosa che, per
la fisica moderna, vuol dire soprattutto "rastrellatore di fondi".
C'č da dire che il suo solare eliotermico č la sola fonte che non č ancora
stata utilizzata estensivamente pur essendo degna di considerazione.

 viziati radical chic figli di papà.
Guarda che i due insiemi sono parecchio sovrapposti.
Per fare un esempio imperfetto, quello che ha ammazzato i due ragazzini in
motorino a Roma era evidentemente un figlio di papà tossico, ma anche uno
che aveva la diffida ad avvicinarsi allo stadio.

 e anziani inginocchiati in mezzo alla strada.
E tuttavia nonostante questo giù a manganellarli senza problemi.
Dovendo decidere non saprei chi è peggio.


 rifiuti!!!!
Andassero...
E cosa vorresti vedere? Chi ti dice che non lo fanno o che non lo 
farebbero. Al momento hanno qualche altro problemino più stringente 
però...


 Con che logica vuoi i soldi miei?
Ecco, questo e' un ragionamento secondo me onesto e corretto.
Esistono le banche e le societa' finanziarie che sono li'
apposta per investire soldi, anche tanti, in progetti che
promettano un ritorno. Il cui mestiere consiste proprio nel
valutare tutti i rischi possibili, compresi quelli di natura
sociale e politica, per quanto preconcetti possano essere.
Probabilmente e' questo il solo motivo per cui negli USA il
nucleare ha avuto una battuta di arresto (li' quello civile
 e' un'impresa privata come le altre, che deve raggiungere
il pareggio economico).
E in questo caso qui in Italia il nucleare non si fara' mai,
meglio investire nel "mattone", come si e' sempre fatto...
Anche se adesso, con tutti balzelli aleatori che lo
colpiscono e lo possono colpire, neppure quello  e'
diventato un investimento tranquillo ;)
Ma poi non lamentiamoci se il paese (che ha un'economia di
trasformazione non dimentichiamolo, e ha bisogno di energia
a basso prezzo come dell'aria che respira) arretra e si
impoverisce.

 stata utilizzata estensivamente pur essendo degna di considerazione.
Che io sappia il progetto per cui ci si era tanto scandalizzati quando
era stato bloccato è stato sbloccato.
Anche se non son riuscito a trovare in giro alcuna informazione
ulteriore. E il progetto per l'italia punta a 500MW installati circa.
Non male per iniziare.
Trovassi in giro stato dell'opera e tempi previsti......
(A parte un commento di Rubbia sul malfunzionamento di certe parti
burocratiche per cui afferma che il progetto sta venendo a costare
molto di più di quanto costano impianti simili in altre nazioni)
Comunque Rubbia contrario al nucleare non ci credo.
Comunque molto bene che la lite sia tra due appartenenti allo stesso
schieramento. Così si evitano inutili speculazioni.
(C'è da dire che di solito è il fisico a stare con la sorgente di
raggi gamma in mano dicendo:"massì...che vuoi che faccia" e il medico
a dire:"potresti morire per questi mille motivi. Devi stare attento")

 > bene.
si ma con i carburanti fossili non stiamo facendo meno male di quanto
è avvenuto in questi siti. Nlle città quanta gente muore per
l'inquinamento? Quanta s'ammala? Quando sono contaminati i siti si
estrazione, stoccaggio, raffinazione dei carburanti fossili?
Certo non lo saranno per i prox 200 anni...forse...non con la
radioattività. Ma di certo non mangerei del grano coltivato in quei
siti. (se dovesse crescerci)
Dunque 3,4 grossi disastri nucleari. Quanti disastri con
megapetroliere affondate? Quante raffinerie esplose? Navi esplosi?
Camion? Carichi ferroviari?
Difficile calcolare il rapporto. Dopotutto se ci fosse più energia
nucleare ci sarebbero stati più incidenti di tipo nucleare e meno con
carburanti fossili...
Ma non vedo la situazione tutta a svantaggio del nucleare.

 Dunque 3,4 grossi disastri nucleari.
A dire il vero, direi 30 o 40. Questo, all'incirca, è il numero di
esperimenti nucleari fatti nell'atmosfera, compreso anche "ordigno fine di
mondo", la gigantesca bomba H fatta esplodere in Siberia (?) negli anni 60.
Altro che Chernobyl...

 protesta non suscita in me null'altro che disprezzo.
guarda è un disprezzo già reciproco. Non mi ci metto neppure a
comprendere "le ragioni della protesta".
risparmio fatica e mi adeguo a voi nell'uso della logica.

 mondo", la gigantesca bomba H fatta esplodere in Siberia (?) negli anni 60.
Bene. Perchè il mondo non sta friggendo? Oppure stiamo friggendo e non
lo sappiamo?
Riguardo "bomba fine di mondo" mi viene in mente Tunguska ma era
all'inizio del secolo.
accennami anche in pvt (la mail l'hai appena ricevuta) dettagli su
questa ultima esplosione tanto devastante.
no non sono assolutamente informato sul tempi

 questa ultima esplosione tanto devastante.
Ah, quel Marco Antonio! :-)

 perň...
Ma che discorsi. Le spiagge sono piene di gente che le pulisce, vero?
Soprattutto li a Napoli.

 Ecco, questo e' un ragionamento secondo me onesto e corretto.
Non è un ragionamento ne onesto ne corretto ne logico. Prima di tutto perchè
i soldi nostri vengono sprecati tuttoggi in modi si veramente inutili, ed il
primo è proprio la bilancia commerciale energetica, e quella che secondo
Paolomaria è logica invece è tutto il contrario. Il secondo perchè le
centrali nucleari non sono una spesa a fondo perduto, in quanto la spesa per
il consumo è minima. Le spese più grandi sono quelle per la sicurezza, che
sono soldi che non vengono bruciati (come invece è per il petrolio) ma che
rimangono in circolo in Italia. Non direttamente nelle tasche di Paolomaria,
certo, ma INDIRETTAMENTE si, anche nelle sue tasche.

 casa mia! Io credo proprio che chi è contrario alle centrali non sappia
A fusione fredda forse, ma a fissione credo proprio di no....
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 ad arrivare a circa 150 negli anni a seguire)
Le immagini dei bambini deformi negli orfanotrofi ucraini e bielorussi 
allora sarebbero inventate, giusto?


 raggruppamento altrimenti va in crisi. Che pena.
Fino a prova contraria è penoso chi parla per slogan e sentito dire di
argomenti di cui non capisce una mazza.

 A fusione fredda forse, ma a fissione credo proprio di no....
Guarda, in questo thread c'è già Felix a fare battutine senza sostanza e a
sparare cazzate gratuite. Sei superfluo.

 A fusione fredda forse, ma a fissione credo proprio di no....
Ecco un altra cosa che mi fa sorridere nelle persone da cui la sento
pronunciare.... ma tu cosa intendi per "fredda"?

 allora sarebbero inventate, giusto?
Quelle immagini sono molto forti, fanno pensare, vero? Ecco cosa ha in mente
chi dice no al nucleare. Solo quelle immagini. Non l' oggettività delle
cose. Sai come si chiama questa prassi? Si chiama terrorismo.

 pronunciare.... ma tu cosa intendi per "fredda"?
Lascia stare. E' un cretino terminale.


immagini=terrorismo ???
mah... credevo invece qualcosa come bombe=terrorismo ...



un po' piu' fredda di 10 milioni di gradi.... (celsius, kelvin, fai un 
po' te...)


 Ciao, puoi indicare esempi di costo a kwh??
1 chilo di uranio equivale a 15.000 chili di petrolio.
Le scorie dell' uranio sono quello stesso chilo, quelle radioattive del
petrolio sempre un chilo di vari isotopi (tra cui il carbonio14 ed il
trizio) disciolti in quei 15.000 chili, ma esse vengono diffuse normalmente
nell' atmosfera assieme ai fumi di combustione del petrolio. Per non parlare
del trizio e del radon presenti nel gas naturale. Questo i verdi non lo
dicono. Almeno le scorie radioattive dell' uranio vengono stoccate e messe
al sicuro.


Non me l' aspettavo questa risposta. Comunque sappiamo tutti che le
condizioni necessarie sono utopiche sul nostro pianeta.


Cosa c' entrano le modalità? Anche una frase può essere terroristica, ovvero
incutere paura.

 Lo so che non lo sai. Erano domande retoriche.
garda, facciamo così, vai al diavolo come direbbe deboni. Ad essere 
preso per ignorante da uno come te (non spreco manco parole per 
descriverti) non ci sto.
Non ho da dimostrare quello che so e che non so a uno che non è manco 
in grado di guardare l'incidenza di tumori in alcune aree della 
provincia di napoli e confrontarli con la media nazionale e vedere che 
c'è un'aumento statisticamente significativo nella popolazione.
Mi viene fuori a parlare dei processi riparativi del DNA a me...
ma ROTFL.
Plonk... ho già abbondantemente il vomito a guardare tv e leggere 
giornali per leggere un altro imbecille a piede libero.


 impoverisce.
Io non mi lamento affatto. Se vivo in un paese ricco tanto imbecille da non
saper restare ricco, vado a godermi la pensione in un paese povero, dove la
vita costa un quinto, e l'aiuto a diventare ricco.
"un'economia di trasformazione non dimentichiamolo" va bene solo per gli
abbecedari degli anni '60 del secolo scorso. Nel XXI secolo l'Italia ha un
solo governo cacciaballe, ma almeno 8.000 economie diverse.

 minima.
Cio' che vale per le "rinnovabili" vale anche per il
nucleare: se c'e' convenienza, e un quadro sociale
favorevole, saranno i finanziatori a fare a gara per
scommetterci dei soldi, sicuri di ricavarne un utile.

Paolomaria ha scritto:

Se questo e' l'atteggiamento, credo che se vai fuori
dai coglioni fai un favore a tutti. Salvo che a quelli dove
avrai intenzione di trasferirti.

 ferro da stiro?
Sottovaluti i sovietici, li' i sindacalisti e i verdi
rompicoglioni erano al governo ;) mica all'opposizione...
Per la tua domanda, vedi qui, proprio in fondo, nel
paragrafo Cernobyl dopo l'incidente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27
Anche il resto della storia e' interessante.
Chernobyl disaster site su google maps:
http://maps.google.it/maps?f=q&hl=it&geocode=&q=chernobyl+atomic+plant&jsv=113&sll=51.390021,30.103612&sspn=0.012961,0.036392&ie=UTF8&latlng=51389460,30100173,7804104140232560629&ei=LhQ7SLmSK4-ooQPR2PzzAg&cd=1

 Chernobyl disaster site su google maps:
http://maps.google.it/maps?f=q&hl=it&geocode=&q=chernobyl+atomic+plan.
..
Non mi ero mai posto il problema...Ma leggo anche io adesso che
spensero ben dopo gli altri reattori.
Ma come cavolo facevano ad accedere alla sala controllo subito dopo?
Anche perchè all'inizio la radiattività lì attaccati al reattore non
era mica uno scherzo.
E comunque a prescindere da tutte le misure visto che avevano fatto
una mega "area di alienazione" che facevano?
Permessi speciali per i tecnici? E i tecnici si fidavano?

 allora sarebbero inventate, giusto?
Non ho visto le immagini. Ma sai dirmi se il numero di bimbi deformi è
superiore a quello in altre nazioni povere?
Sai dirmi quanti tumori alla tiroide che non siano stati curati ci
siano stati?
Sai dirmi qual'è stato il livello di radiazioni assorbite nelle zone
non evacuate?(E sai quant'è il livello naturale?)
Se dobbiamo parlare di foto struggenti strappalacrimi posso
rimediartele per ogni parte del mondo e per ogni fonte di energia
concepibile.
Anche per i 70'000 morti cinesi all'anno per il carbone....
Anche per le migliaia di morti dell'idroelettrico...
Etc...Etc...Etc...

 dopo?
Ben equipaggiati, con turni ben dosati, e in memoria ed
onore dell'eroe del lavoro Stakanov, altro che acciaierie
Thyssen italiane...
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksej_Grigor%27evi%C4%8D_Stachanov


 Non è un ragionamento ne' onesto ne' corretto ne' logico.
Lo e', e semplicemente ragionamento:
http://realismoenergetico.blogspot.com/2008/05/nucleare-e-mercato.html

 Plonk... 
Fai bene a scappare. Nasconditi, č la tua sola possibilitŕ.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio

Si d' accordo, difatti credo che finora il maggior freno al nucleare è stato
il fatto che l' energia elettrica in Italia è stata monopolio dello stato, e
come tutti sappiamo lo stato è spesso disinteressato al business.

Etc...Etc...Etc...
Difatti l' idroelettrico sarà anche ecologico, ma credo che chi abita sotto
una diga non ne abbia una visione molto diversa dalla visione dei verdi
verso il nucleare. Finora non so quali altri fonti abbiano fatto migliaia di
morti in un colpo solo come nel Vaiont.

 sappiamo lo stato è spesso disinteressato al business.
Lo stato ha il monopolio della violenza, e quindi la
possibilita' di far pagare a chi vuole i propri errori
strategici (tipo il vajont, pochi sanno che il disastro fu
almeno in parte aggravato dalla cretinaggine dei dirigenti
Enel che subentrarono in fase di collaudo a quelli Sade,
essendo nel frattempo stata nazionalizzata, in omaggio alla
dottrina Fanfani di apertura a socialisti, l'energia
elettrica e quindi la diga).
Inoltre e' preda di gente che ti parla di 8000 economie, ma
non ne conosce manco una.
Comunque resta il problemino del "quadro sociale
favorevole". Ma basta aspettare un po', e vedrai se cambia.
Fra un po' diranno "l'abbiamo sempre detto Noi, che siamo i
Migliori, che bisognava ricorrere subito al nucleare"...
Qualcuno, tipo Testa, ex legambiente, ha gia' cominciato.
E' una storia che si ripete da decenni.

 Dovendo decidere non saprei chi Ã¨ peggio.
 
Io non ho problemi. Non vedo differenza tra una zingara che fa patire suo 
figlio lungo una strada per raccogliere elemosina e questi che espongono i 
propri figli pur di non perdere i quattro soldi che gli allunga la camorra.
-- 
TIGER

 Qualcuno, tipo Testa, ex legambiente, ha gia' cominciato.
Non mi toccare Chicco, che queste cose le diceva più di 15 anni fa (?),
quando venne messo a capo dell'ENEL e gli spiegarono. E lui, che non è un
fesso, ha capito subito.

 Difatti l' idroelettrico sarà anche ecologico
Non è solo ecologico. E' la base fondamentale della distribuzione
elettrica. Senza di esso saresti costretto a vedere la TV e fare il bucato
solo a tarda notte. Beh, secondo piotr la televisione potresti anche non
vederla mai, e secondo me il bucato te lo farei fare (telecomandando la tua
lavatrice) solo qualdo lo dice Terna.

 spiegarono. E lui, che non è un fesso, ha capito subito.
Vabbe', allora lui e' in anticipo di 15 anni sul ritardo.
Presidente del Kyoto Club
http://it.wikipedia.org/wiki/Chicco_Testa

 Etc...Etc...Etc...
Io ho sentito dire di uno che e` affogato in un bacino idroelettrico 
mentre pescava.... si puo' definire un morto per l'idroelettrico?
Sono tranquillo nell'affermare che non si sentira` dire di nessuno morto 
per "pannello fotovoltaico esploso" tutt'alpiu' un operaio si puo' far 
male installandolo.
Il calcolo semmai e` -cinicamente- dato che in tutte le attivita' umane 
ci possono essere delle vittime, dire quanti morti per giga (o tera) 
watt ci sono stati.
Al di fuori di questo non e` quanti morti ha fatto un sistema negli anni 
a venire ma quali danni *potrebbe* fare se qualcosa va storto, quanti 
fantastilioni costera' farlo+mantenerlo+disfarlo e tenersi la spazzatura 
nucleare PER SEMPRE e non sarebbe stato meglio investire quei soldi in 
qualcosa di piu' tranquillo anche a costo, va detto, di qualche 
risparmio sui consumi. E non ultimo a chi convengono le opere ciclopiche 
centralizzate vs. piccoli impianti dislocati.


 morti in un colpo solo come nel Vaiont.
Vedo che la diga-del-vajont sta ai pro-nucleare come Chernobyl sta ai 
contro-il-nucleare.... hehe... mi dispiace ma se non sostiene la causa 
Chernobyl per tutti i motivi tecnici che sappiamo non la regge nemmeno 
Vajont. Putrtoppo sono 2 disastri dovuti a dabbenaggine umana.
Difficile invece fare danno con un parco eolico o con una centrale 
fotovoltaica...
Altro punto a favore di queste ultime.


 per non fare nulla).
"Pagati dallo stato" è da dimostrare. Scelti dal commissario statale 
nominato dal governo del 2001-2006 è più plausibile.
Quelli che pagano, senza neanche accorgersene, la pubblicità che paga 
giornalisti che se non facessero nulla almeno non farebbero danni, 
potrebbero informarsi su come gira l'euro, invece di ripetere a pappagallo 
luoghi comuni. 

Io ci provo ad attenermi a una certa etichetta nella discussione, ma
quando leggo:
il costo lo ritengo una cosa secondaria!
capisco che non ha nemmeno senso continuare interessarmi alla
discussione.
Il costo è una cosa secondaria??? Forse nel mondo dei puffi!!!
Ciao

 centralizzate vs. piccoli impianti dislocati.
E potresti per caso spiegare in che modo il nucleare potrebbe far
danni?
Senza dire cose del tipo:"è nucleare. Per forza fa danni. E' un
qualcosa di cui non ci si può fidare a prescindere" ma dando vere
motivazioni????

 Thyssen italiane...
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksej_Grigor%27evi%C4%8D_Stachanov
Eh....Bei tempi!!!
Tralaltro durante il seminario che abbiamo fatto sull'incidente di
Chernobyl a un certo punto il professore ha detto:
"Dopo 3 ore hanno dato una pillola a tutta la città e tutti l'hanno
assunta senza far domande"
(Lo iodio non radiattivo per prevenire i tumori alla tiroide)
"Il giorno dopo hanno preso tutti gli autobus di Kiev ed hanno
evacquato tutta la popolazione, 50'000 persone, in qualche ora"
"Certo che se non erano in un regime totalitario ti voglio vedere a
far ste cose. A dare pillole alla gente e dire:<<trangugiate>>. E a
dirgli <<oggi ve ne andate tutti all'istante>>".
[risata globale della classe]
Ti immagini se avessero avuto lì il caro e vecchio G. Paolo
(vanoli)????

 (vanoli)????
Sarebbe stato un grande passo avanti per l'umanità:
- Piglia la pillola
- No, non vojo, che poi, oltre che fesso divento pure autistico!
- Piglia la pillola
- No, perché i miei studi  BANG

 avrai intenzione di trasferirti.
Voi cattoconformisti italofoni siete tutti così.
Non vi si può dire che vivete su una palla, e che il resto della palla vuole 
Brunello di Montalcino (che si può fare solo a Montalcino), prosciutto di 
Parma (che si può fare solo a Parma), tartufi di Alba (che si trovano solo 
ad Alba), parmigiano reggiano (solo provincia di Reggio Emilia), opera 
lirica, strumenti musicali che solo a Cremona sanno fare, e tante altre 
belle cosette che non si fanno a un milione di pezzi per  volta, come i 
telefonini, i computer, le magliette da 2 euro e tutte le schifezze che i 
nazionalisti vorrebbero farle produrre.
Come ha fatto l'Italia a diventare la sesta potenza economica del mondo? C'è 
chi l'ha studiato e la imita, con più mezzi e più freschezza mentale. Volete 
farvi raggiungere e superare, piccoli precoci vecchietti conformisti?
Cazzi vostri. Io non sono cattolico, e non ho problemi a vivere dove i 
politeisti sono maggioranza, visto che ci si vive già bene in pochi e i 
molti possono solo migliorare. 

 Voi cattoconformisti italofoni siete tutti così.
Prova ad emigrare su qualche NG straniero.
Almeno la gente, per un po', penserà che le cazzate che scrivi siano dovute
alla tua scarsa conoscenza della lingua e ci metterà qualche settimana
prima di iniziare a mandarti sistematicamente a fare in culo.

 nazionalisti vorrebbero farle produrre.
E questo cosa vuol dire??????????????????
E cosa c'entra????

 ha scritto

Vuol dire che l'industria energivora (quasi metà dei consumi elettrici 
italiani) se ne sta andando dall'Italia.
Prima d'andarsene, avendo un certo bisogno di soldi per investire altrove, 
si premura di rifilare la solita fregatura a quelli che ragionano come ha 
insegnato Santa Madrre Chiesa, anche se credono di no. 

[generico ON]
scusate, ma potreste cortesemente piantarla di crosspostare 
su IT.SCIENZA.CHIMICA ? Non vedete che tanto qui nessuno 
risponde a questa specie di guazzabuglio di 3d ?
[generico OFF]
Soviet
Paolomaria ha scritto:


 Roy Batty
guarda che basta una passeggiata al Gaslini per vedere le stesse cose
senza radiazioni. Questo lo posso confermare io senza necessità di
wikipedia.

 mah... credevo invece qualcosa come bombe=terrorismo ...
certo immagini racconto miti urbani e borghesimetropolitani.
Non sai neppure che rumore faccia una bomba probabilmente. Non sai che
odore abbia il sangue.
Non sai che suono faccia la paura. Non sono le solite frasi ad effetto
perchè ho descritto cose che son vere. Eppure hai paura del nucleare.
Non hai paura di prendere la scossa mentre ti asciughi i capelli. Non
controlli il salvavita ogni mese per essere sicuro di salvarti se ti
folgorano. Attraversi le zebre con indifferenza.
Compri senza controllare la scadenza dei prodotti, o se il tappo a
capsula è in compressione o meno.
Non sai neppure se sei comperto dal richiamo dell'antitetanica perchè
intanto è una malattia che non si prende più, vero?!?
Cammini al supermercato e compri le capsule contro gli afidi per le
tue piante senza spere che contengono inibitori della acetilcolina (lo
abbiamo scoperto io e mia moglie arrivati a casa, dal sacchetto al
cassonetto in mezzo minuto)
Hai dei figli? Hai i numeri dei genitori dei loro amici. Forse no.
però però...però il nucleare ti fa paura! Tanta da fare una causa.
Doni il sangue? No...ti faranno impressioni gli aghi o sei così
sfigato da avere qualche patologia per cui non puoi donare (lo dicono
tutti!).
Però lotti contro il nucleare.
Accidenti il mio eroe!

 E questo cosa vuol dire??????????????????
Che chi risponde seriamente ad un imbecille di questo calibro non dimostra
molta intelligenza.

 Vuol dire che l'industria energivora (quasi metā dei consumi elettrici


 Altro punto a favore di queste ultime.
Vedo!

 Accidenti il mio eroe!
:-) ... ma... stai parlando a qualcuno in particolare, stai citando 
qualcosa o stai solo farneticando ???
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 Vedo!
E` risaputo infatti che i pannelli fotovoltaici funzionano molto meglio 
se posti sopra un terreno agricolo molto fertile, rendono invece poco se 
stanno sopra un qualche appezzamento di terreno incolto e peggio ancora 
se sotto ci cresce qualche coltura che predilige l'ombra.... (si e` 
capito che era una battuta?)
A tal proposito lancio un'idea, forse qualcuno ci avra' gia' pensato, ma 
sembra ottima:
IMPIANTI FOTOVOLTAICI SUI PARCHEGGI
-centri commerciali
-parcheggi pubblici o privati
-aree di servizio
Vantaggi enormi:
-non si toglie spazio all'agricoltura
-centinaia di migliaia di metri quadri da poter usare
-ombra alle auto parcheggiate con conseguente minore riscaldamento delle 
stesse e minor uso del condizionatore
-etc.etc.


 qualcosa o stai solo farneticando ???
Se sembra rispondere a te è evidente stia farneticando.

 Dove li hai visti tutti questi uccelli morti?
Boh, si vede che hai scoreggiato in modo più tossico del solito.


a dir il vero era mirato ma alla fine ho finito per farneticare e
fuori argomento visto il forum. Indi chiudo la discussione che è
inutile. Mi dispiace per il disturbo!

 come tutti sappiamo lo stato è spesso disinteressato al business.
Il nucleare, o si fa coi soldi statali, o chi lo fa fallisce (è il motivo
per cui non se ne fa più in America).
Il referendum ha solo vietato allo Stato di spenderci soldi. Poi le
conseguenze hanno permesso all'Italia d'avere il primato europeo
nell'efficienza energetica.
Adesso lo sta perdendo, proprio grazie alla propaganda di politici legati al
business e a gente che parla di logica e non sa costruire una tavola di
verità che comprenda l'operatore "or", nè ha la più pallida idea del perchè
e del percome della "fuzzy logic".

Io penso che...
il problema non è se l'energia nucleare si possa ritenere sicura o
meno, ma se ne vale la pena.
Allorchè passeremo a usare l'uranio anzichè il petrolio,
ritorneremo agli stessi problemi di approvvigionamento di oggigiorno.
Diverremo succubi di chi ha l'uranio nel sottosuolo,
o di quelle regioni in cui verranno realizzate le centrali,
vivremo col rischio che divengano bersaglio di attentati o
bombardamenti, le centrali o i loro rifiuti.
Penso sia invece più lungimirante pensare all'energia eolica come
fonte primaria,
nonchè vivere in modo più naturalistico, come a volere tornare ad un
economia rurale,
oltre a sprecare meno e a generare meno rifiuti.
E siamo già talmente in ritardo, come il prezzo del petrolio di
dimostra,
che non potremo non pagarne care le conseguenze, molto presto.

 Io penso che...
Io penso che, se ti documentassi un po' meglio sui problemi di cui parli,
eviteresti di proporre alternative di difficile realizzabilità.

....mi correggo...ho scritto eolica anzichè solare


> Penso sia invece piů lungimirante pensare all'energia eolica come
Se non č zuppa č pan bagnato. Quando hai una settimana come questa, senza
un raggio di sole, come fai? Chiudi le industrie, lasci scongelare i
surgelati e non fai il bucato?

Io penso che...
il problema non è se l'energia nucleare si possa ritenere sicura o
meno, ma se ne vale la pena.
Allorchè useremo l'uranio anzichè il petrolio come fonte di energia,
ritorneremo agli stessi problemi di approvvigionamento che abbiamo
oggigiorno con il petrolio,
e prima di aver realizzato anche in Italia le centrali nucleari,
sarà finito anche l'uranio, oltre al petrolio.
Chi crede nell'energia nucleare diverrà succube di chi possiede
l'uranio nel sottosuolo,
o di quelle regioni in cui verranno realizzate le centrali, o
vivere col rischio che divengano bersaglio di attentati o
bombardamenti, o le centrali o i loro rifiuti.
Occorre diversificare e mirare all'energia solare come fonte
primaria,
nonchè cambiare molte altre cose che riguardano il sistema politico,
e per esempio vivere in modo più naturalistico, come a volere tornare


 non potremo non pagarne care le conseguenze, molto presto.
Tipo dover leggere due volte le stesse banalità?

...primariamente si dovrebbe sfruttare l'energia solare, e poi le
altre,
oltre, al tempo stesso ad accumularla in varie forme.
Per esempio il petrolio deriva dall'energia solare accumulata nel
tempo,
tramite la stratificazione nel sottosuolo, nel corso di millenni, dei
derivati del carbonio.

In queste newsgroup si può scrivere qualcosa senza sollevare un mare
di polemiche su ogni minimo particolare?
io ho eliminato il primo messaggio perchè avevo scritto eolica anzichè
solare, e cerco di essere sintetico, elimino i messaggi di troppo,
perchè se diventano troppi non li leggerà più nessuno.
Spero almeno su questo tu sia daccordo con me.
O sei un dissacratore? vuoi reprimere la libera espressione del
pensiero? soffocare l'intelletto?

 surgelati e non fai il bucato?
L'energia andrà accumulata sotto forma di idrogeno.
E.

 L'energia andrà accumulata sotto forma di idrogeno.
Il rendimento del processo l'hai preso in considerazione? E gli
investimenti necessari? Tra l'altro, qui a Genova, hanno appena tirato giù
i gasometri, enormi silos che servivano a contenere il "gas di città", un
miscuglio di idrogeno e CO a bassa pressione, che sono dei cosi enormi.
O vuoi immagazzinarlo ad alta pressione, con lwe ulteriori inevitabili
perdite? Dimmi...
Che bello essere ignoranti e superficiali: i problemi diventano tutti
facilissimi da risolvere...

 pensiero? soffocare l'intelletto?
Il tuo intelletto mi pare già abbastanza soffocato di suo senza bisogno di
ulteriori aiuti. La libera espressione di un pensiero basato sui desideri e
non sui fatti è inutile. E' come una scoreggia, fa rumore e lascia puzza.
Piuttosto, cerca di rispettare la regola di base di usenet ed impara a
quotare.

 facilissimi da risolvere...
Perché sarei superficiale?
E.

 Perché sarei superficiale?
Non so perché, né mi interessa. Che tu lo sia, comunque, lo hai dimostrato
anche in questa tua risposta.

 impressionanti. Ma anche questi sono dettagli secondari.
Due o tre solo in Italia.
L'utilizzo delle fonti rinnovabili, per quanto costoso, è possibile. 
Tutto quello che si investe in questa direzione sarà utile alle 
generazioni future. Quello che investi nel nucleare potrà essere utile a 
noi ma sarà invece un costo aggiuntivo per le generazioni future.
E.

 noi ma sarà invece un costo aggiuntivo per le generazioni future.
Ohibò. Come mai? Per le "scorie"? A parte il fatto che preferisco chiamarle
"combustibile nucleare sfruttato all'1%", il restante 99% lo potremo
sfruttare quando saranno state messe a punto le centrali di IV generazione,
prospettiva assai più vicina di una cellula FV di costo/prestazioni
accettabili.
Ma tu sai, in pratica, quante "scorie" produce, in un anno una centrale di
medie dimensioni?

 per tenere buoni i verdi violenti ed ignoranti.
Ok, ora hai spiegato chiaramente il tuo punto di vista.
E.

?manu*:

Fosse la prima volta...

 motivo per cui non se ne fa più in America).
Anche lì si sono messi paura, qualche anno fa, dopo Three Miles
Island. E probabilmente le compagnie hanno fatto il conto che
bruciare gas e petrolio costava meno soldi e meno problemi di
immagine.
Ma siamo sicuri che sarà ancora così con il petrolio a 130 dollari, e
in corsa verso i 200 (e con l'esigenza di ridurre il CO2, che
altrimenti sta portando a follie agricole)?
Ecco cosa ha detto Barack Obama già qualche anno fa:
During a Senate Committee on Environment & Public Works hearing in
2005, Obama, who serves on the committee, asserted that since
Congress was debating the negative impact of CO2 emissions “on the
global ecosystem, it is reasonable — and realistic — for nuclear
power to remain on the table for consideration.”
http://www.dissidentvoice.org/2007/07/barack-obamas-nuclear-ambitions/
Anche i laboristi in Inghilterra stanno riprendendo in considerazione
l'atomo, proprio in chiave ecologista:
 
Last Updated: Thursday, 10 January 2008, 17:41 GMT
New nuclear plants get go-ahead
A new generation of nuclear power stations in the UK has been given
formal backing by the government.
Business Secretary John Hutton told MPs they would give a "safe and
affordable" way of securing the UK's future energy supplies while
fighting climate change.
[...]
...he hoped the first one would be completed "well before 2020"."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7179579.stm
Personalmente vedo ancora dei problemi nel nucleare, specie in
Italia, dove ancora non siamo riusciti a gestire le vecchie scorie
del passato.
Mi piacerebbbe il nucleare senza scorie (già possibile secondo Fili,
vedi vecchi post). :)
Vedo anche il rischio che aumentando la produzione di energia si
finisca semplicemente per aumentare gli sprechi.
Persino la nuclearissima Francia nelle ore di punta importa energia
(dalla Germania), a quel che ho sentito (in una trasmissione alla
radio).
Però credo che la questione vada guardata in modo non ideologico,
confrontando nel concreto le alternative, anche tenendo conto dei
passi in avanti nella sicurezza delle centrali rispetto a trent'anni
fa. Anche il nostro Uolter non dice "No", ma vorrebbe le centrali di
quarta generazione, super-sicure, però ancora lontane, a quanto pare.

 Three Miles Island.
Mi correggo: "Three Mile Island".

 quarta generazione, super-sicure, però ancora lontane, a quanto pare.
Neanch'io ho mai detto "No", se i soldi sono solo privati.
E non dico certo "No", se i soldi pubblici vanno alla ricerca, che ha i suoi 
tempi e non vive di scoop.
Mi ribello solo all'idea che si facciano centrali coi miei soldi, usando le 
tasse che pago io, visto che la cosa è vietata da tutta la legislazione 
nazionale e comunitaria vigente.
I piani, oggi, si fanno dando regole al mercato, non con investimenti 
statali pianificati, come avveniva negli anni '60, seguendo la linea (di 
allora) dei laburisti inglesi e dei comunisti francesi (che erano al 
governo, con Mitterandt).
Le sinistre avanzate hanno capito che le nazionalizzazioni hanno fatto il 
loro mestiere, che non sono più propulsive e che oggi serve concorrenza e 
competizione, se si vuole garantire un ulteriore sviluppo, specie in un 
paese senza giovani e con troppi vecchi (l'esatto contrario dell'Italia 
degli anni '50 e '60, nella quale il problema  erano i troppi figli).
Ideologico è rompermi i coglioni coi numeroni per prendermi i soldoni.
Io, non  ideologicamente, voglio l'elettricità gratis per me, e guadagnarci 
anche vendendo quella che m'avanza.
E oggi, che finalmente si può fare, arrivano i soliti pezzenti invidiosi che 
si coalizzano per impedirlo,  a me e a tutti quelli che hanno l'idea di fare 
come me.
Il nodo è questo, non un altro. 

 e a tutti quelli che hanno l'idea di fare come me.
E allora cosa aspetti a foderarti di pannelli fotovoltaici?
Chi te lo impedisce, le multinazionali?
Guarda:
http://www.ecorete.it
e trovi tutto quello che vuoi, basta che cacci la grana,
ordini e a stretto giro di posta ti spediscono tutto.
Io soldi miei pero' non te ne do', neanche sotto forma di
incentivo. Cio' che vale per il nucleare vale anche per il
fotovoltaico, l'eolico, eccetera.
Io ci ho pensato e ho fatto due conti: per quello che
consumo, non recupererei neanche i soldi per l'ammortamento
della batteria da 200 Ah al piombo che mi occorrerebbe, che
e' la oosa che costa meno di tutto l'impianto. Figuriamoci i
pannelli, col rendimento infimo e il prezzo fuori di testa
che hanno.

 Questa è una cosa logica, quindi non suscettibile di "opinioni" personali.
Usi l'avverbio "ovviamente" senza argomentazione alcuna a favore di 
questa "ovvietà". Questa per definizione non è logica ma un'opinione 
personale.
A sfavore del nucleare vi sono due argomentazioni di base:
1 l'intrinseca pericolosità della tecnologia (anche quella attuale)
2 la produzione di scorie che mantengono una pericolosità letale per 
migliaia di anni.
Il primo problema lo puoi stemperare (ma non eliminare) adottando tutte 
le precauzioni del caso.
Il secondo problema per molti è di per sè un fattore ostativo alla 
realizzazione di tali impianti.
Per quanto mi riguarda aspetto che prima mi propongano un progetto 
sensato per il deposito delle scorie, e lo _realizzino_ , e poi potrò 
rivedere la mia posizione sul nucleare.
-- 
prady
Per contatti:
http://www.contactify.com/a1cd0

 Io soldi miei pero' non te ne do'
E io non scucio i miei. I tuoi non li chiede nessuno, visto che quelli che
pagano ciò che chiami "incentivi" sono gli altri produttori d'elettricità,
magari polacchi o americani, non i contribuenti.

 Io soldi miei pero' non te ne do'
E io non scucio i miei. I tuoi non li chiede nessuno, visto che quelli che


 Buon ultimo è difficile.
Beh, detto da te, che, pur essendo ultimo, non sei neppure buono...

> motivo per cui non se ne fa più in America).
Le menzogne dei verdi sul nucleare
Effedieffe edizioni06/10/2005
Nel mondo non si costruiscono più centrali
Attualmente (1)  nel mondo sono in funzione 440 impianti suddivisi fra
31 nazioni: questi impianti corrispondono a circa il 10% della potenza
elettrica globalmente installata, e producono circa il 16% dell'energia
elettrica usata nel mondo. Inoltre sono in costruzione ben 32 nuove
unità, delle quali 19 in Asia, 11 in Europa (4 in Ucraina, 3 in Russia,
2 nella Repubblica Slovacca, 1 in Romania (tra le altre cose è
l'italiana ANSALDO la società costruttrice) e 1 nella Repubblica Ceca),
infine 2 in Argentina.
Dunque non è affatto vero che non si costruiscono più centrali.
Anche negli Stati Uniti, dove non vengono più ordinati nuovi impianti
dal 1978, sono entrati in esercizio due nuovi reattori nel 1993 e nel
1996, oltre ad un generale prolungamento della vita degli impianti
esistenti. In Francia l'ultimo reattore connesso alla rete è stato
quello di Civaux 2, nel dicembre 1999. Si deve notare come i francesi,
con i loro 56 reattori di potenza, con i quali producono il 78% dell'
energia elettrica francese, abbiano così tanta corrente da venderla,
ovviamente a caro prezzo, agli snob italiani che, per non avere il
nucleare in casa, lo importano dall'estero.
Inoltre stanno per iniziare i lavori per la costruzione di un reattore
di terza generazione (ovvero la successiva rispetto a quella degli
attuali reattori, con delle soluzioni tecniche avanzatissime) a
Flamanville, in Normandia. Fatto curioso: per scegliere dove costruire
il nuovo impianto è stata fatta una gara tra i Paesi candidati simile
a quella per l'assegnazione della sede dei giochi olimpici, con una
grande lotta per avere l'onore di ospitare una centrale e contribuire
così alla grandezza della Francia.  
Il nucleare è sorpassato
Le industrie a più alto contenuto tecnologico - da non confondersi con
sistemi caratterizzati dalla semplice presenza di un'elettronica anche
sofisticata quali possono essere i telefoni cellulari o i personal
computer - sono quella aerospaziale e quella nucleare. In particolare,
l'industria nucleare si basa sulla meccanica pesante (i contenitori
primari dei reattori, detti vessel, sono spessi fino a 20 centimetri,
larghi 4 metri ed alti una ventina, fatti con acciai speciali di
altissima qualità) e sulla meccanica di precisione (il combustibile
nucleare, ad esempio, si trova sotto forma di pastiglie di uranio che
vengono impilate all'interno di un tubo di zircaloy lungo circa 4
metri: tra pastiglie e tubo deve essere presente una intercapedine
inferiore al decimo di millimetro). A queste si deve aggiungere una
raffinatissima elettronica per il controllo automatico del reattore e
di tutti i vari sistemi.
Il nucleare è pericoloso
Studi effettuati su reattori americani indicano che la possibilità di
incidente grave, con la perdita definitiva dell'operatività della
centrale, ma comunque senza rilascio di sostanze radioattive all'
esterno dell'edificio nel quale si trova il reattore, è dell'ordine
dell'evento per milione di anni di funzionamento del reattore (2).
In altre parole, un reattore dovrebbe funzionare per un milione di anni
per avere un incidente grave. Ovviamente non è possibile garantire la
sicurezza assoluta, ma se pensiamo a quanto spesso si guastano le
automobili, ci si può rendere conto del livello di estrema affidabilità
raggiunto dall'industria nucleare.
Le centrali nucleari esistenti nel mondo occidentale sono costruite con
più sistemi di sicurezza, sia attiva (cioè che agiscono su comando) che
passiva (ovvero funzionano anche in caso di impossibilità di intervento
degli operatori): essi si basano sul concetto di difesa in profondità,
ovvero più barriere in sequenza da passare per avere il rilascio di
radioattività all'esterno dell'impianto.
In caso di incidente (evento di per sé rarissimo (3)), le sostanze
radioattive contenute nel combustibile devono passare almeno tre
barriere: la prima barriera è costituita dalla guaina che lo riveste;
la seconda è il contenitore primario del reattore (in acciaio), mentre
la terza è un contenitore in cemento armato spesso circa un metro e
mezzo (talvolta è presente anche un secondo contenitore in cemento,
anch'esso spesso decine di centimetri). Il contenitore in cemento è
progettato per resistere perfino alla caduta di piccoli aerei.
Il nucleare è costoso
La questione del costo del nucleare è abbastanza spinosa per svariati
motivi di natura più politica che tecnica: rimane il fatto che oggi la
Francia produce corrente a 4 centesimi di euro al KWh, mentre in Italia
si produce a circa 8,4 centesimi di euro (4).
Le scorie radioattive
Questo è uno degli argomenti più usati dai Verdi con la tecnica della
mezza verità. Viene infatti affermato che le centrali nucleari
producono pericolosissime scorie radioattive. Tutto questo è vero, ma
si tralasciano alcune cose di primaria importanza: innanzitutto le
scorie prodotte sono quantità modeste (alcuni metri cubi all'anno),
cosa che facilita moltissimo il loro controllo e trattamento.
Inoltre, dato che le sostanze più pericolose hanno un tempo di
dimezzamento (ovvero il tempo necessario per diventare la metà della
quantità iniziale) abbastanza breve, la soluzione adottata è quella di
conservare per molti anni all'interno delle stesse centrali il
combustibile esaurito contenente le scorie.
In Italia non abbiamo più le competenze
Dal lato dell'industria, in Romania, l'Ansaldo sta costruendo la
centrale nucleare di Cernovoda, usando una licenza canadese.
I generatori di vapore più grandi del mondo sono costruiti dalla
Ansaldo-Camozzi: questi macchinari sono venduti agli americani per
ammodernare e potenziare le loro centrali. La Sogin, società incaricata
dello smantellamento delle centrali, possiede ormai una vasta (forse la
più vasta in Europa, se non nel mondo) esperienza nel settore,
spendibile anche all'estero.
Un discreto know-how nucleare dovrebbe essere presente anche in Cesi,
Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano, società nella quale è
stata raccolta la ricerca dell'ENEL in seguito alla privatizzazione del
settore elettrico.Dal lato universitario, invece, il Politecnico di
Milano, insieme con il Politecnico di Torino, le università di Bologna,
Palermo, Pisa e Roma hanno dei corsi di Ingegneria Nucleare, nei quali
ogni anno si laureano più di 100 studenti.
Le sei università hanno formato il consorzio CIRTEN - Consorzio
Interuniversitario per la Ricerca Tecnologica Nucleare - che insieme ad
ENEA, CNR e INFN costituiscono un buon punto di partenza (per il
settore pubblico) per una rinascita del nucleare in Italia: i membri di
questi enti, sia docenti, che ricercatori e studenti, hanno all'attivo
importanti contatti e collaborazioni internazionali (le ricerche per il
reattore Iris, capitanate dalla Westinghouse, vedono impegnate le sei
università, l'Ansaldo e la Camozzi).
Chernobyl
Innanzitutto è necessario dire che Chernobyl è stata davvero una
catastrofe immane.Dopo, però, bisogna anche dire che una tale
catastrofe poteva capitare solo in Unione Sovietica. Il tipo di
reattore coinvolto nell'incidente era nato come reattore militare per
produrre plutonio (per la bomba atomica): presentava  delle
caratteristiche intrinseche di instabilità, era gestito da personale
non competente, era situato in un edificio che non presentava alcun
requisito di sicurezza di tipo occidentale, al momento dell'incidente
era in corso un esperimento per effettuare il quale erano stati
disattivati i principali sistemi di sicurezza...
Note
1) I dati sono relativi a fine 2003.
2) Tra l'altro, gli studi a cui ci si riferisce sono stati fatti negli
anni '80: oggi le cose sono migliorate ancora!
3) Talvolta sui giornali si legge che nella centrale nucleare x si è
verificato un incidente: spesso si tratta di rotture nella zona
convenzionale - cioè quella uguale a qualsiasi centrale termoelettrica
- ma vengono descritte come potenziali nuove Chernobyl.
Riporto a titolo d'esempio il seguente: quando la centrale di Caorso
era ancora in funzione, in una vicina centrale termoelettrica capitò
che un operaio si ferì in modo molto grave. Il ferito venne trasportato
al presidio medico più vicino, ovvero quello della centrale di Caorso.
Purtroppo il poveretto morì lo stesso, e i giornali locali intitolarono
la prima pagina con un deviante «Caorso uccide ancora»
(la notizia ci è stata raccontata direttamente dal direttore della
centrale di Caorso).
4) Un ritorno del nucleare non cambierebbe la situazione italiana
nell'immediato, ma almeno la alleggerirebbe un poco (sono necessarie
però almeno 7-8 centrali da 1500 MW). Sarebbe un grande sacrificio, ma
con un certo ritorno nel lungo termine.

 ovviamente a caro prezzo
Non a caro prezzo: viene svenduta sottocosto.
A caro prezzo sono le magliette cinesi da 2 euro, che gli italiani comprano 
perchč a meno di 20 non le sanno fare. 

 italiani comprano perchè a meno di 20 non le sanno fare.
Perche' hanno uno dei costi dell'energia piu' alto, il
mercato del lavoro piu' rigido, la pecentuale piu' bassa di
popolazione che lavora produttivamente, e le tasse di gran
lunga piu' alte in rapporto alla loro utilita'.

 mercanti, da sette generazioni almeno.
Allora e' vero che siete figli di puttana. ;)

 Allora e' vero che siete figli di puttana. ;)
Certo, però:
"Il Manifesto rende piena giustizia all'azione rivoluzionaria che il 
capitalismo ebbe nel passato. La prima nazione capitalista è stata l'Italia. 
Il chiudersi del medioevo feudale, l'aprirsi dell'èra capitalista moderna 
sono contrassegnati da una figura colossale; è quella di un italiano, il 
Dante, al tempo stesso l'ultimo poeta del medioevo e il primo poeta moderno. 
Oggidì, come nel 1300, una nuova èra storica si affaccia". Federico Engels, 
1893.
Insieme alla lettura di Marx ed Engels, ti suggerisco visite a Firenze e 
Venezia. I figli di puttana non hanno fatto solo porcherie. E i comunisti 
seri lo sapevano e lo dicevano. 

 erano stati disattivati i principali sistemi di sicurezza...
<...snip...>
Anch'io non penso che una Chernobyl sarebbe possibile in Italia o in
altri impianti occidentali. All'epoca, però, la reticenza del mondo
scientifico sulla possibilità di una Chernobyl, salvo ammetterla a
posteriori, ha giustificato la reazione generalizzata di diffidenza
verso il nucleare, mi pare. Dopo venti anni "tranquilli" il rapporto
si è recuperato, ma se ci sono altri rischi possibili, magari in
Slovacchia o in Cina, è bene dirlo chiaramente prima, non dopo,
altrimenti tornerà la sfiducia dell'opininione pubblica, non so se mi
spiego.

 prossimo per pochi spiccioli ;)
+ che giusto, come sopra.
Quindi, a corollario, anche solo per il fatto che sia una tecnologia 
cosi' discussa e controversa, andrebbe scartata o -voglio fare una 
concessione- comunque lasciata solo per casi/zone/situazioni 
particolari, in cui l"italia proprio non puo' essere inclusa.
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 anche per convenienza.
Ci sono le perdite di trasporto, pirla.
Ed i costi per nuovi elettrodotti, pirla.
Ma non ne azzecchi mai una?

 Ed i costi per nuovi elettrodotti, pirla.
Togli il crosspost col gruppo di chimica, pirla.

 Togli il crosspost col gruppo di chimica, pirla.
Epperché?

 Epperché?
perchè qui rompete soltanto i coglioni, con questo genere di 
discussioni in libertà, pur parler, con tanti insulti e 
fumosi argomenti, e poche cifre, tanta pancia e poco cervello.
Non lo dico a te in particolare, l'intera discussione è sul 
livello da bar, se si tolgono le rare perle di "Alessandro" 
(che difatti praticamente ormai scrive solo su ISF e non sui 
vostri NG bazaar)
ciao
Soviet

 E' una domanda sincera, non retorica.
Infatti non conviene. Il nucleare o è statale o non è.
Conveniva (statale) negli anni '50-60, per ottimi motivi politici, che si 
ripresentano in paesi nei quali si vive oggi come da noi 50 anni fa.
Quel tipo d'economia mista ha fatto il suo mestiere e le stesse forze 
politiche hanno deciso, intorno al 1990 (quando sono nati quelli che in 
questi giorni fanno la maturità) che gli stati europei dovessero lasciare la 
fornitura d'elettricità al mercato, per consentire che si mescolassero 
capitali e tecnologie italiane, francesi, tedeschi, ecc. ecc. S'abbattono le 
frontiere, si unifica la moneta, si garantisce la libera circolazione e il 
libero insediamento di persone, capitali e merci. E ci sono ancora degli 
imbecilli che chiamano "estero" Nizza (dov'è nato Garibaldi), la Savoia, la 
Corsica e l'Istria. Per me è più estero il Lombardo-veneto, che, oltretutto, 
è diventatato un teocrazia integralista, peggio dell'Iran.