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Titolo: [OT] [civiltà] La sentenza Irving...

... è la dimostrazione che l'Occidente ha già perso.
In Austria il nazismo avrebbero dovuto combatterlo quando era ora,
invece di cercare di rimediare adesso, con l'unico risultato di
emularlo. E di rafforzare il neonazismo.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")

 emularlo. E di rafforzare il neonazismo.
Pur riconoscendo che cio' che e' stato fatto dal regime nazista e' 
quantomeno disumano e che chi ha perpetrato simili crimini vada punito, 
quel che mi infastidisce e' che sia stato condannato una persona per 
un'opinione, non per un'azione.
Non e' bello. Non e' bello perche' il passo verso la condanna per chi 
non professa una fede religiosa mica e' tanto lontano, eh.
ciao,
luigi



Poi abbiamo pure il coraggio di fare la morale agli altri.


 Poi abbiamo pure il coraggio di fare la morale agli altri.
Abbiamo 2700 anni di storia di buona predica e pessimo razzolamento.
Non ci batte nessuno in questo campo.  :)
ciao,
luigi

 Non ci batte nessuno in questo campo.  :)
Bisogna pure eccellere in qualcosa... :-)


emularlo. E di rafforzare il neonazismo.
Per te non c'è nulla di pericoloso nell'apologia del nazifascismo?
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://janeway.splinder.com/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/


sei troppo ignorante per iniziare un topic del genere, inoltre sei OT anche 
se metti OT
Urza 

 Per te non c'è nulla di pericoloso nell'apologia del nazifascismo?
Per te e' lecito incarcerare per tre anni una persona per le sue idee, 
per quanto non condivisibili esse siano?
Siamo tutti concordi nel definire le azioni del nazifascismo come 
assolutamente riprovevoli. Ma se domani qualcuno ti dicesse che le idee 
contro $religione sono da condannare?
La condanna contro il tizio non e' grave tanto per il fatto di essere 
una condanna contro una persona che nega gli stermini nazisti, quanto 
perche' condanna un'IDEA, non un'AZIONE. Il tizio non ha amazzato 
nessuno ne' con le sua azioni ha favorito alcun crimine (che "possa" 
favorirlo e' un altro conto: la giustizia non condanna le presunzioni 
dei crimini, ma solamente i crimini commessi). Non puoi condannare una 
persona ex ante.
E se domani l'idea condannata fosse quella di liberta' o di uguaglianza?
ciao,
luigi

E se domani l'idea condannata fosse quella di liberta' o di uguaglianza?
In quel caso si sarebbe sotto un regime dittatoriale, invece stiamo
parlando di quel che avviene nei paesi democratici.


 Per te non c'è nulla di pericoloso nell'apologia del nazifascismo?
Sì, se riesce a minare le nostre convinzioni democratiche. E a
quanto pare, purtroppo, ci riesce. 


quanto pare, purtroppo, ci riesce
Appunto. Quindi ne convieni.


 Ripeto: hai presente il concetto di apologia?
L'apologia è comunque parola, non azione. Certo, ci sono parole che
si possono considerare azioni, perché istigano a compierne, ma il
semplice negare fatti storici non rientra tra queste. 


 Appunto. Quindi ne convieni.
Forse non mi sono spiegato. L'apologia del nazifascismo è pericolosa
nella misura in cui ci fa mettere in discussione i principi
democratici. Ma i principi democratici li mettiamo in discussione
anche con queste forme di lotta a quelle idee.


semplice negare fatti storici non rientra tra queste.
Dici? Io non ne sarei così sicuro.


anche con queste forme di lotta a quelle idee.
Quindi sostieni che una società perfettamente democratica dovrebbe abolire
il reato di apologia e non porre alcun limite a ciò che si può dire? Non
sarebbe molto vicino al concetto di anarchia?


 Dici? Io non ne sarei così sicuro.
Non basta che qualcuno ci trovi la giustificazione ideologica delle
proprie azioni.


proprie azioni.
Esistono tante menti labili... prova in un comizio di Tilgher. O di Saya
(
http://www.megachip.info/modules.php?name=News&file=article&sid=2471
). Ne
vedrai qualcuna.


 Non sarebbe molto vicino al concetto di anarchia?
No, perché le limitazioni alla libertà d'azione ovviamente
rimarrebbero.


 Esistono tante menti labili...
A maggior ragione: una mente labile può agire anche su ispirazione
di un libro di cucina. E non è nemmeno questione di numero. Le
azioni devono essere chiaramente determinate dalle parole. 


rimarrebbero.
Io non sono così convinto, sempre per la faccenda dlele menti labili di cui
dicevo nell'altro post.


 anche se metti OT
ciao Troll, rispondi solo ai PRESUNTI OT a quanto vedo
vergognati buffone
BLADELA
__
"Engage"

 dicevo nell'altro post.
La società non può essere a misura di mentecatto.


 vergognati buffone
buffone sara' Marat...
ma l'importante e' che ammetti che sono tutti OT... manco sapete quello che 
scrivete
Urza 

 buffone sara' Marat...
URZA...
mi fai il favore,
quando hai un momentino,
di andartene affanculo? :)
(lo so' lo so' sono OT)
mrT^^

 parlando di quel che avviene nei paesi democratici.
Stiamo parlando di quello che avviene in UN SOLO Paese democratico. E il 
fatto di paventare il rischio di scivolare in uno "stato etico" e' 
esattamente quello che viene evidenziato se processi di questo tipo 
dilagassero.
Fammi fare un chiosa a' la Kirk della Serie Classica:
[primo piano su Shatner] E' facile essere democratici e liberali con le 
persone che la pensano come noi, [parte la musica, la camera allarga 
piano piano] ma la vera prova di liberta' sta nel rispetto di chi non la 
pensa come noi. [campo lungo sulla squadra di sbarco] Ci faccia risalire 
signor Scott! [fade in black, fine dell'episodio, sigla finale]
Ciao,
luigi

 (lo so' lo so' sono OT)
ma c'è il tag, state/stiamo apposto :D
-- 
I sent the club a wire stating, PLEASE ACCEPT MY RESIGNATION. I DON'T
WANT TO BELONG TO ANY CLUB THAT WILL ACCEPT ME AS A MEMBER.
Groucho Marx

 emularlo. E di rafforzare il neonazismo.
Segno che la ferita è ancora aperta. E più passa il tempo più è alto il 
rischio di ricadere nell'errore. C'è un limite alla libertà di pensiero? Si, 
le nostre paure.
-- 
-/\- Summer -/\-
--------------------------------
Riccardo P. Stic- 3815 - Ds1 - 334
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http://www.startrekitaliamagazine.it
 

 le nostre paure.
Il problema è che la paura di sé è sempre l'ultima che si affronta.


 
L'opinione per cui č stato condannato quell'uomo č il nazzismo, che 
predica in riunioni frequentati da giovani naziskin.
Permettiamogli il diritto di manifestare, il diritto di mostrare le loro 
svastiche e di esprimere tutto il loro odio e violenza per le altre 
etnie allora. E' questo che si vuole?
E' doloroso dover ammettere che non tutte le idee hanno diritto di 
espressione ma č cosě. Il nazzismo NON HA NESSUN DIRITTO e va combattuto 
in maniera drastica totale.
Ciao
Andrae

 signor Scott! [fade in black, fine dell'episodio, sigla finale]
funziona meglio se ci metti jean-luc :)
mrT^^

Dathon ha scritto:

Una società completamente democratica presenta dei risvolti 
pericolosissimi e una instabilità insita nella natura stessa degli 
esseri umani. Inoltre necessita di una comunità che sia in grado di 
applicare alla perfezione questa forma di governo. Non si possono 
ignorare, nel momento in cui si auspica questa democrazia totale, i suoi 
lati negativi e i problemi che potrebbe causare alla società che 
l'applicasse.
In questa logica io ritengo giusto porre dei limiti alla libertà di 
espressione.
Per farti un esempio non trovo giusto che lo stato garantisca a qualcuno 
la libertà di dire in pubblico che "uccidere è bello", oppure "che 
bisognerebbe massacrare di botte le persone nate a checazzoneso".
Ciao
Andrea

 in maniera drastica totale.
naZismo.
cmq
mi sembra che e' stato condannato per
aver tentato di ricreare la politica nazifascista attraverso il 
negazionismo verso l'olocausto.
non so' quanto sia simile all'apologia di fascismo o al reato d'opinione.
bisognerebbe leggere la sentenza.
a voler essere sincero penso che non bisognerebbe mai
condannare qualcuno per le sue opinioni,nemmeno per quelle piu' oscene.
d'altro canto...abbiamo un ministro che gettava benzina sul fuoco con le 
vignette anti islamiche.
bandiere nazifasciste negli stadi,buu razzisti verso i giocatori di 
colore e non dimentichiamo che nella civilissima e democratica europa 
(spesso contrapposta agli usa come + democratica)
ci sono pochissimi politici e dirigenti di colore....
un segnale bisognava darlo.
l'europa non e' la FED.
la sua gente e',
in genere,molto + stronza. :/
mrt^^

 che scrivete
è tu ammetti di essere un buffone, che fa rima con coglione
non pare che tu dia un grande esempio
ciao troll!
BLADELA
__
"Resistance is futile"

 etnie allora. E' questo che si vuole?
Avviene spesso la domenica allo stadio e nessuno muove un dito.
ciao,
luigi

 in maniera drastica totale.
Sono perfettamente d'accordo. Ma la maniera drastica totale di
combattere il nazismo è rifiutarne ogni aspetto, non solo le
finalità.  


 bisognerebbe massacrare di botte le persone nate a checazzoneso".
Allora siamo d'accordo, visto che queste non sono semplici opinioni,
ma casi lampanti di istigazione a delinquere. Dire che l'Olocausto
non c'è mai stato, invece, non lo è.


 funziona meglio se ci metti jean-luc :)
JLP queste cose non deve dirle, per lui sono ovvie.
Sisko non le dice, le bombarda.
La Janeway non le dice, le studia e le registra nel database della Voyager.
Archer apre un canale di comunicazione e saluta amichevolmente con T'Pol 
sullo sfondo che scrolla la testa.
Ciao,
luigi

 un segnale bisognava darlo.
Pessimo segnale.


 Pessimo segnale.
ti quoto,
ma questo e' il pessimo mondo reale :/
(la verita' e' che sono molto combattuto.
mi sta' perfetta la vignetta di ellekappa:
mi venono in mente opinioni che non condivido)
:(
mrt^^

 Specialmente se si pensa che l'errore abbia un'unica forma.
Siamo ancora molto condizionati dagli eventi della seconda guerra mondiale. 
Anche nell'immaginario.


E' proprio questo il punto: lui non ha istigato nessuno
Come fai a dirlo, a saperlo? Non frequenti covi nazi.


 Come fai a dirlo, a saperlo? Non frequenti covi nazi.
Tu li frequenti?
Lo dico perche' il reato per cui e' stato condannato non e' apologia di 
reato, ma la negazione dell'esistenza di un fatto storico.
Ciao,
luigi

 Anche nell'immaginario.
Il problema e' che non stiamo facendo molto per guarire.
Uno storico idiota e magari anche arteriosclerotico viene condannato a 
tre anni di carcere in Austria perche' dice delle idiozie; in Italia ci 
sono tifoserie che esibiscono simboli nazisti e commettono reati contro 
la proprieta' e contro le persone e nessuno li mette in gattabuia e 
getta la chiave.
Nessuno parla degli eventi occorsi perche' ha paura, ma finche' non se 
ne parlera' in maniera palese ma si avra' paura la situazione non 
migliorera'.
ciao,
luigi


Quella vignetta e' di Altan ;oP
Ciao! ;-D
Elena
--
ICQ 33856678

 emularlo. E di rafforzare il neonazismo.
Amen fratello.
Quando uno ha ragione ha ragione.
-- 
Max
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reato, ma la negazione dell'esistenza di un fatto storico.
Una cosa prescinde l'altra?


 terrorismo islamico. 
La questione non č cosě semplice. Una persona nazista che negasse 
l'olocausto in buona fede sarebbe un controsenso, in quanto il negare 
indicherebbe una implicita condanna morale, condanna che, in quanto 
nazista, non potrebbe esserci. Un nazista al contrario, auspica 
l'olocausto. Quindi Irving non credo sia stato condannato per aver 
negato l'olocausto ma perchč ha diffuso idee naziste in austria.
Ciao
Andrea

 di tutti i regimi totalitari.
D'accordo. Però nessun sistema politico risulta allo stato attuale 
perfetto, quindi la soluzione più sensata è adottare il sistema politico
con meno difetti, applicare delle pezze di compromesso e cercare di 
migliorare la società per poter evitare questi compromessi. Ma fino a 
che la società non sarà in grado di avere una democrazia completa senza 
scompensi credo che di questi compromessi non se ne possa fare a meno.
Andrea

 Una cosa prescinde l'altra?
Sono due cose differenti e tali devono rimanere.
ciao,
luigi

Penso che l'istigazione debba essere provata in sede processuale.
Quindi non sei d'accordo con la legge vigente: ne prendo atto.


 Quindi non sei d'accordo con la legge vigente: ne prendo atto.
Certo che non concordo l'ho detto fin dall'inizio c'era mica bisogno di 
sviluppare tutto in thread per tornare alla casella uno; ma non 
solamente su quello: ci sono un sacco di leggi che non mi trovano concorde.
Ho diritto o no  dissentire (dissentire, non violare) sulla legge oppure 
e' reato anche esprimere pareri negativi sulle leggi vigenti?
Poi nella fattispecie gli Austriaci sono gli ultimi ad avere qualcosa da 
insegnare agli altri visto che hanno eletto una personcina come Jorg Heider.
ciao
luigi

Heider.
Concordo.




Difendere il diritto a opinioni che non si condividono, è il padre
di tutti i compromessi alla base della convivenza civile.


 negato l'olocausto ma perchè ha diffuso idee naziste in austria.
Invece no, il reato è propro la negazione dell'Olocausto, che è
considerata "riattivazione del regime nazionalsocialista".


 Anche nell'immaginario.
Il problema è che ormai abbiamo un approccio mistico alla
storiografia.  


 mi venono in mente opinioni che non condivido)
E' l'unico caso in cui è ammissibile la censura.


 stata illegittima. Sorry.
Basta chiarirsi, nessun problema.
La mia critica e` verso una legge che condanna (a mio vedere) i reati 
d'opinione  non nella legittimita' dell'applicazione della legge.
ciao,
luigi

 Quella vignetta e' di Altan ;oP
ops :)
vero :)
mr^t^

Dathon ha scritto:

No questo è il principio, il compromesso è derogare da questo principio 
in caso di nazismo.
Andrea

 
Sicuramente il tizio dice idiozie, probabilmente è idiota, ma non perchè 
nega l'olocausto, non credendoci nemmeno lui, ma perchè è un nazista.
Per quanto riguarda gli ultimi episodi di insegne naziste negli stadi, 
le autorità si sono mosse con insolita efficacia invece.
Andrea

 No questo è il principio,
Il principio dei compromessi. Su cui non sono ammessi compromessi.  


 
Secondo me non è corretto trattare le idee tutte allo stesso modo, come 
le persone che nascono libere e che commettendo dei reati perdono la 
libertà di circolare, anche le idee "criminali" come il nazismo, che 
prevede come principio fondante lo sterminio di massa, devono essere 
limitate nella loro circolazione.
Concordo che il baratro della esagerazione e della censura di ogni cosa 
non piaccia è poco oltre, ma se ci si limitasse a bandire le idee che 
hanno come concetto base un crimine ci potremmo salvare dal pericolo 
censura.
Andrea

 censura.
Siamo sicuri di poter dare una definizione univoca di crimine?  


 perseguite. Ma non prima.
Nessun reato d'opinione per te è reato seguendo questa logica.
Si potrebbe fondare un partito nazista italiano, che inneggia 
all'olocausto, che offende in ogni sua manifestazione ebrei, neri e 
arabi, che organizza manifestazioni con slogan nazisti e offensivi e 
finchè uno di questi gentiluomini non alza le mani su qualcuno.. tutto 
questo è lecito?

 questo è lecito?
No, perché, come ho risposto ieri al tuo primo intervento in questo
thread, un conto è esprimere un'opinione, un conto è esaltare
determinate pratiche e istigare a reiterarle. Nel secondo caso,
continuo l'autocitazione, siamo in presenza di parole che
trascendono la loro dimensione e diventano azioni, e come tali
vanno perseguite. 
-- 


 in caso di nazismo.
Se anteponi alle regole stabilite in precedenza una tua valutazione 
etica, finisci dritto dritto verso uno stato oligarchico o una 
dittatura. E' un 'teorema' dimostrato da molti filosofi tra cui Karl Popper.
Una delle regole della giustizia come dovrebbe essere e' "la legge e' di 
tutti, l'etica e' mia, tua, sua..."
E facile condannare lo stupratore, e' piu' difficile non condannare chi 
non la pensa come noi.
I risultati del clamore provocato da questo storico idiota e' che c'e' 
sempre l'idiota di ordine superiore che lo emula. Paradossalmente la 
condanna ha 'sigillato' con "valore di verita'" (inteso come non 
negabilita' dell'esistenza delle affermazioni dello storico idiota, sia 
chiaro! non inteso come verita' storica delle affermazioni) le fesserie 
che ha detto, dandone un risalto che non avrebbe potuto ottenere 
semplicmente pubblicando le sue idiozie.
ciao,
luigi

 le autorità si sono mosse con insolita efficacia invece.
Gli ultimi ok e tutti quelli pregressi?
ciao,
luigi

 chiave.
Ma in Italia lo avrebbero condannato? Io credo proprio di no. Tutt'oggi 
esistono formazioni politiche di chiara ispirazione fascita e nazista a cui 
č consentito operare tranquillamente.
Forse gli austrici si sentono la coscienza una tantinello piů sporca 
relativamente all'Olocausto e hanno preso questo tizio come capro espiatorio 
del momento.
-- 
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Luigi Rosa ha scritto:

Incontentabile! :)
Andrea

 
Su questo sono d'accordo in pieno.
Andrea

Luigi Rosa ha scritto:

gli ultimi ok cosa?
non mi risulta che sia stato arrestato nessuno.
nessuno di quei dementi e' stato preso a casa alle 5 di mattina e 
portato in uno scantinato buio e rincretinito a suon di botte.
gli stadi non sono stati chiusi per 5 anni.
le squadre di questi tifosi circolano tranquillamente in giro per 
l'italia e per l'europa.
quindi non e' stato fatto proprio nulla,
solo chiacchiere.
mrT^^

 Perchè non prevenirlo?
Perche' IMHO non e' cosi' che si previene, ma con la libera 
informazione. Se vieti qualcosa ottieni solamente un "effetto 
proibizionismo" che crea accoliti specialmente sulla fascia giovane, 
piu' suscettibile a queste cose e piu' incline a violare le regole.
ciao,
luigi

 Incontentabile! :)
Sempre!  (e' una citazione di una pubblicita' di trent'anni fa)
ciao,
luigi

 Ma in Italia lo avrebbero condannato? Io credo proprio di no.
Non e' piu' reato.
A tal proposito, se passate da Norcia, fate una deviazione a Cascia, 
sede di un orripilante santuario costruito nel ventennio. La deviazione 
e' interessante per vedere la mercificazine della fede e per vedere in 
una stradina appena a lato del santuario in mezzo ai negozi di vari 
santi, immagini pseudoreligiose e assimilati un bel negozio con busti, 
merchandise, formelle, e varia amenita' del Duce.
ciao,
luigi

 che anteporre l'etica, direi che antepongo del realismo.
E chi dice quali idee vanno bene e quali invece portano al carcere?
-- 
Max
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 merchandise, formelle, e varia amenita' del Duce.
maddai
non sei mai stato a predappio?
ci sono andato un 2 decenni fa'
con un mio cugino che allora militava nel fronte della gioventu' :)
mi sono divertito tantissimo.
nel librone c'e' il mio nome
(Paolino Paperino o ci ho messo peter parker?non mi ricordo piu')
e,se non l'hanno cancellato,un ben visibile vaffanculo
  :))))
mrt^^

 non sei mai stato a predappio?
No, ma a Predappio mi aspetto che ci siano negozi simili, a Cascia no.
Non sono andato a Cascia per un personale interesse religioso ne' per 
quello dei miei compagni di viaggio e mi stavo anche un po' rompendo le 
balle con tutti quei negozi con santi e rosari; quando ho visto il 
negozio di oggettistica del ventennio volevo quasi fotografarlo.
ciao,
luigi

Luigi Rosa ha scritto:

Mmhhh.. deve essere una caratteristica dei mercatini collegati ai 
santuari. Due anni fa in una gita al santuario di San Gabriele Colledara
in mezzo ai 2/3000 negozi di oggettistica religiosa un negozio esponeva 
accendini con la faccia del duce o il fascio... mah!
Andrea

 santuari.
tzè, dilettante, ammè per trovare memorabilai del ventennio basta andare
in edicola
-- 
Why should I care about posterity? What's posterity ever done for me?
G. Marx

in edicola
A Milano c'è un negozietto fornitissimo in Galleria Vittorio Emanuele. :-)
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://janeway.splinder.com/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

 A Milano c'è un negozietto fornitissimo in Galleria Vittorio Emanuele. :-)
bella robba, pero' capisco il negozietto dedicato, ma entrando nella mia
edicola leggi titoli: piacenza nella RSI, calendari con mascelloni,
altre pubblicazioni... il proprietario sarebbe un orso italiano perfetto
:D
-- 
I find television very educating. Every time somebody turns on the set,
I go into the other room and read a book.
Groucho Marx