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Titolo: Ossigeno Liquido

Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico liquido. 
Le bombole, a parità d'uso, stanno durando sempre meno. Secondo me la ditta 
imbottigliatrice "ci marcia".
Qualcuno sa dirmi 1kg di Ossigeno Liquido, a quanti litri di Ossigeno 
corrisponde quando questo torna allo stato gassoso?
Se riesco a recuperare questo dato, e pesando la bombola piena e vuota, 
posso verificare se il consumo corrisponde al contenuto nominale (26500 
litri gassoso).
Grazie a chi mi saprà aiutare. Ciao

"Manliolog"  ha scritto nel messaggio

Si può applicare la legge generale dei gas
PV = nRT
In questo caso, vuoi sapere quanto è il peso corrispondente a 26500 litri
di ossigeno gas (alle condizioni normali di temperatura (0°C) e di
pressione (1 atm)):
PVM/(RT) = 1*26500*32/(0,082*273) = 37880 grammi
In pratica, a 0°C la densità dell'ossigeno è 1,429 kg/m^3
(a 20°C è 1,332 kg/m^3)
Ciao, Nino 

>
Se ricordo bene, un litro di ossigeno liquido genera 850 litri di gas.
(La densità del liquido è 1,21 kg/l)
http://www.airliquide.com/safety/msds/it/097B_AL_IT.pdf
per la scheda di sicurezza
Auguri al nonno!
Nino 

 Nino
Ciao
Patrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:1LTwf.37863$eD5.6...@twister2libero.it...


 litri gassoso).
Ma non hai un manometro sulla bombola? Senza pesare nulla, vedi a che 
pressione č e il volume della bombola...da qui ti ricavi il volume del 
gas non sotto pressione. Mi sembra piů comodo.

 non sotto pressione. Mi sembra più comodo. 

 Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico
liquido.
Scusa se possibile l'indiscrezione, ma chi ti ha parlato di
''ossigeno terapeutico *liquido*'', il farmacista, il medico di
base o medici ospedalieri? E' solo curiosita' e ti prego
quindi di non far nomi (o cognomi :) )
 
[cut]



Ciao, Nino 


Non tener conto di quello che ho scritto nel messaggio precedente!
Probabilmente, ho capito, disponi effettivamente di ossigeno liquido
e non di bombole di ossigeno compresso (come pensavo).
Il tuo recipiente madre è montato su un carrello (ha una capacità
di 32 litri di ossigeno liquido, pari a 27500 litri di gas), mentre
ce n'è un altro piccolo portatile, con poche ore di autonomia.
In questo caso, la pressione nella bombola è 100 volte minore
di quella dell'ossigeno gassoso e il calcolo dei volumi lo puoi
fare solamente pesando pieno e vuoto.
Ciao, Nino 

Patrizio ha scritto:

Premessa, non conosco l'ambito clinico, quindi mi perdonerai la domanda 
ma.. se non fosse liquido ma solo sotto pressione, nell'espandersi si 
raffredderebbe così tanto da dare la sensazione al signore di essere in 
riva al mare del nord di notte.
Potrebbe essere liquido in equilibrio con il suo vapore e nell'evaporare 
per fuoriuscire dalla bombola il calore latente di vaporizzazione 
sarebbe tale da tenere sufficientemente freddo il liquido stesso. e poi 
le bombole per l'ossigeno non sono enormi ma piccole e quindi atte a 
resistere a pressioni tali da mantenere l'O2 liquido in equilibrio con 
il suo vapore.
Vediamo se ci ho azzeccato.

 Ciao, Nino
Ciao
Patrizio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Vediamo se ci ho azzeccato.
Valuta tu stesso.
Bombole di O2 gas nei lab chimici se ne vedono, Dewar di 
O2 liq. non li ho mai visti. 


 O2 liq. non li ho mai visti.
Anche se in realtà, quando si usa l'azoto liquido in un Dewar, questo fa
condensare anche un po' di ossigeno, creando qualche rischio.
BBTex


E allora?
Proprio il tuo primo post mi aveva tratto in errore,
facendomi pensare che doveva trattarsi di bombola con
O2 compresso, anzichè con O2 liquido.
In realtà, è sufficiente che nei contenitori l'ossigeno sia
a bassa temperatura per restare liquido.
La P critica è 50,4 bar e la T critica è -118,6°C
(a P atmosferica la T liquefazione dell'O2 è -183°C)
Avendo fatto per anni analisi spettrometrica gamma con rivelatori
a Ge-Li e Ge iperpuro, che funzionano  raffreddati a -196°C,
utilizzavo a tale scopo un sistema di raffreddamento prelevando
azoto liquido da un serbatoio (le forniture per l'integrazione
del serbatoio venivano fatte settimanalmente dalla ditta SAPIO).
L'azoto ha T critica -157°C e P critica 33,5 atm
Ciao, Nino 

 non durebbe a lungo ...
No.
E' sufficiente un serbatoio anche esposto all'aperto (con doppia camera
per l'isolamento, non serve sia resistente alle alte pressioni come per
le bombole a gas compresso, coesistono liquido e gas evaporato).
La temperatura viene mantenuta dallo scarico automatico (ma non sono
perdite molto rilevanti!) attraverso valvole di sicurezza (quando la
pressione interna aumenta).
Ciao, Nino 

 Non saprei come calcolare i litri gassosi partendo da PSI...
Se ben ricordo, si può stimare l'autonomia della bombola con una 
semplice proporzione.
Moltiplicando la Pressione*Volume e dividendo per il flusso.
[Atm*Litri]/[Litri/minuti] =  a 1 atm rimane [minuti]
Credo che le cose tornino...

Nino ha scritto:

ok. all'ospedale sostengono che quello nella bombola attrezzata con 
carrello sia liquido. mentre la bombola "portatile" ovvero quella dotata 
di tracolla, sia semplicemente compresso.
fate vobis.
Per quanto riguarda l'azzardo tra O2 liquido e O2 gassoso vorrei capire 
perchè sia più un pericoloso il primo.

 
ed i gas tecnici come vengono trasportati?

 
estratto da: 
http://www.amaresalute.it/abc2.htm
Metodiche di conservazione dell'ossigeno
Bombole di gas compresso
Utili solo per terapie non a lungo termine, infatti una bombola di 
grandi dimensioni ha 2 giorni di autonomia per pazienti in 
ossigenoterapia lungo termine.
Lo svantaggio consiste nell'approvvigionamento e nell'impossibilità a 
svolgere attività extradomestica. vengono assegnate per uno scopo 
palliativo-sintomatico in pazienti cardiopatici o neoplastici. Le 
capienze piu' utilizzate vanno dai 3000 ai 6000 litri.
Concentratori
Sono sistemi che rimuovono azoto e vapor acqueo dall'aria ambiente. Non 
necessitano di rifornimento, solo di manutenzione periodica per 
sostituzione dei filtri e revisione dei setacci molecolari. Funzionando 
a corrente elettrica possono risultare un po' rumorosi, sono scorrevoli 
nell'ambito domestico e vengono di norma assegnati a pazienti o 
allettati o impossibilitati all'attività extradomestica.
Contenitori di ossigeno liquido
I piu' usati, sono contenitori ad alta capacita' (32.000 litri) ma di 
peso contenuto e scorrevoli. E' possibile l'attività extradomiciliare 
con sistemi portatili ricaricabili di varie dimensioni (stroller).

 Grazie e Ciao
Ciao
	Mavimo


Se ben mi ricordo la teoria della compressione dell'aria quando facevo
immersioni la prima valvola ti da la pressione reale della bombola. La
seconda ti dovrebbe dare quella in uscita. La testa dela bombola
infatti e' una valvola con camera di decompressione (da qui forse
l'idea anche se errata di una seconda bombola) Si tratta di una piccola
camera che permette di decomprimere l'osssigeno prima di arrivare ad
essere usato. L'ossigeno nella bombola e' troppo compresso per esere
usato direttamente e la decompressione raffredderebbe troppo le vie
respiratorie per essere usato. Quindi per evitare non solo la violenta
pressione in uscita ma anche l'effeto endotermico dell'espansioe
repentina del gas si usa questa pre-camera-valvola per regolare la
pressione in uscita.
Ciao
Andrea Zille

Oltre alle vostre risposte, mi ha scritto privatamente un chimico che ha
lavorato 4 anni in un'azienda distributrice di ossigeno liquido.
Poichè non è iscritto al NG, mi ha chiesto di allegarvi in copia la sua
ultima mail, contenente la sua spiegazione completa e definitiva. Eccola in
seguito.
Grazie di nuovo a tutti e Ciao
Ciao manliolog,
                       sono sempre io, il chimico che ti aveva scritto un 
po' di giorni fa consigliandoti sul tuo problema con i dewar di ossigeno 
liquido.
quello che temevo è accaduto!!!
con quello che ho visto e letto,ti hanno riempito la testa di dubbi e 
ipotesi sbagliate, a cominciare da chi l'ossigeno te lo recapita.
questo perchè chi te lo porta a casa è solo un fattorino che da disposizioni 
sommarie.
in più , non per colpa loro ma per inesperienza,su mailgate ognuno ha detto 
la sua sparando la prima cosa che gli veniva in mente,
forse solo uno si è avvicinato all'obiettivo,però confondendoti le idee.
il mio consiglio è quello di rivolgerti ai numeri verdi delle aziende 
(dipende chi ti serve:SAPIO,LINDE,AIR LIQUIDE,ecc.  hanno personale 
competente pronto a risponderti)
se chi ti serve è un deposito secondario(come quello in cui lavoravo io) 
chiedi di parlare con il responsabile tecnico.
comunque per fugare ogni dubbio,il recipiente criogenico contiene circa 33Kg 
di ossigeno liquido a circa 196°C sottozero.
il livello che menzionavi prima, riguarda proprio il livello dell'ossigeno 
liquido e va da 5 (quand'è pieno a 33 litri) fino a 0 quand'è vuoto.
ma come fa l'ossigeno liquido a passare a gassoso, senza mantenere la 
temperatura di -196°c?
ebbene, l'ossigeno evapora un po' per volta e passa attraverso una 
serpentina,qui vaporizza e per farlo sottrae calore all'ambiente(la 
serpentina che puoi vedera attraverso le fessure di plastica infatti si 
ghiaccia)e raggiunge un piccolo serbatoio polmone,mantenuto ad una certa 
pressione,che se aumenta sfiata all'aria attraverso una valvola di 
sicurezza.
il manometro della pressione indica appunto la pressione del polmone, una 
tacchetta rossa sul manometro dovrebbe indicare la pressione massima 
consentita.
da questo polmone prelevi tu l'ossigeno gassoso attraverso la manopola dei 
litri al minuto, cioè se hai bisogno di erogare 10 litri al minuto di 
ossigeno, selezioni una bocca tarata che eroga la quantità richiesta
questo è una descrizione   sommaria del funzionamento del recipiente (Penox 
o Bennet che sia)
ritornando al tuo problema, in teoria potresti guardare solo il livello del 
liquido che dovrebbe essere sul 5 al momento della consegna.
in pratica questo livello non è mai ben tarato e da un'indicazione sommaria 
del livello(tra l'altro il livello è facilmente manomissibile con una vite 
di regolazione che vedi sull'indicatore,per cui se segna 4,anche con
un'unghia sposti la vite e lo metti sul 5)
l'unico modo è pesarlo come abbiamo detto l'altra volta
quando ti arriva, oltre al peso controlla la pulizia generale,se è 
ghiacciato qualche componente, se ha gli indicatori col vetro o la lancetta 
rotti,se sfiata eccessivamente qualche valvola di sicurezza
è un tuo diritto ricevere il contenitore in ottimo stato!
spero di esserti stato di aiuto, ti scrivo in privato perchè non sono 
iscritto a mailgate, se però vuoi copiare e incollare il messaggio sul forum 
fallo pure, chiarirà le idee di molte persone, e forse aprira dubbi nuovi.
questo detto da me che per 4 anni ho lavorato con quei dispositivi, e in 
generale con tutti i gas medicali.
Questo non è comunque da considerarsi come aria di superiorità nei 
connfronti di qualcuno,ci mancherebbe, però certe volte è meglio nel dubbio 
non consigliare niente che  produrre risposte fuorvianti.
un saluto da Stillavati Marco


Contraccambio il saluto
Nino

Ciao
Marco mi ha chiesto di girarvi questa sua precisazione, cosa che faccio 
volentieri.
Saluti a tutti
Ciao Manliolog,
                       guarda che i conti che ho letto su Mailgate secondo 
me sono errati per cui se vuoi pubblica questa mia revisione su Mailgate.
le proporzioni sono queste:
1 metro cubo di ossigeno gassoso = 1.1488 litri di liquido = 1.3108 Kg di 
liquido
(Fonte Sapio Industrie, produzione Idrogeno e Ossigeno)
per cui trasportando il tutto
26.5 mc gas= 30.4432 litri = 34.7362 kg
teniamo presente che non ci troviamo alla pressione atmosferica, ma alla 
pressione tarata della valvola di sicurezza.
Comunque non intedevo offendere nessuno, solo che vedere applicata la 
formula PV=nRT con i dati sbagliati, mi pareva che portasse fuori strada 
manliog invece che aiutarlo.
Visto che bisogna semplificare le cose e non complicarle, come già ho 
consigliato mi concentrerei solo sul peso del bidone. Forse ho anche capito 
perchè c’è stata una piccola “mancanza” nella fornitura del nonno di 
manliolog, sto contattando i miei ex colleghi per verificare queste ipotesi.
Saluti a tutti, Marco Stillavati


Questo, nel caso specifico, centra come i cavoli a merenda.
I numeri bisogna saperli interpretare.
Per concludere, se i 26500 metri cubi di ossigeno che acquisti devono
essere alle condizioni normali, il peso netto deve essere 37,88 kg,
se viceversa devono essere considerati a 25°C, allora il peso netto
è pari a 34,685 kg.
Per me è tutto.
Nino

Giro di nuovo la NG una mail di Marco
ciao manliolog,
                      mi spiace tirarti in mezzo con questo dibattito sui 
numeri, però vorrei precisare ulteriolmente che:
la corrispondenza si ha fra 1 litro di ossigeno liquido alla sua temperatura 
di ebollizione. Questo pesa 1.141 Kg .
A 15°C  (che più o meno è la temperatura media dell'ambiente in cui si 
utilizza l'ossigeno) si sviluppano da quel litro di partenza 0.8705 metri 
cubi di gas.
(Anche questi sono dati forniti dalla Sapio)
Ricapitoliamo e facciamo i conti per il nostro caso:
26.5 metri cubi di gas a 15°c sono uguali a 30.44 litri di ossigeno liquido 
alla temperatura di ebollizione , che pesano 34.73 Kg.
Che poi passando per un percorso diverso , però è sempre lo stesso risultato 
di oggi.
Ora non vorrei smontare le teorie di nessuno, però attenzione a lavorare con 
la PV=nRT, soprattutto con l'ossigeno che è un gas REALE,anch'io che 
attualmente progetto impianti chimici,ho dovuto trovare altre strade per 
simulare il comportamento di un fluido che passa di stato.
Attenzione anche a fare conti solo su carta, la teoria va benissimo, ma deve 
essere verificata dalla pratica.
Secondo me, parlando per esperienza, 38Kg di ossigeno in un contenitore non 
ci stanno al massimo ce ne vanno 34Kg.
Comunque , cambiando discorso,con i miei ex colleghi, abbiamo pensato a 
queste ipotesi per l'eventuale ammanco di ossigeno.
a) il bidone era già stato caricato sul bidone da parecchi giorni per cui 
parte dell'ossigeno è evaporato. ogni bidone deve avere attaccato un 
talloncino con il lotto di imbottigliamento. pre tendi bidoni caricati da 
pochi giorni(il giorno stesso o max il giorno prima). infatti può capitare 
che il vettore carichi bidoni il venerdì sera e il lunedì te ne consegna uno 
che è avanzato.
b) valvole ghiacciate rimaste aperte. Può capitare che ghiaccino le valvole 
di carico rimanendo aperte e così ci sarebbe una perdita di ossigeno. il 
bidone alla consegna deve essere asciutto. se vedi qualche parte ghiacciata 
non accettarlo
c) dewar che ha perso il vuoto. il contenitore è un grosso thermos, che fa 
passare una minima quantità di calore, altrimenti l'ossigeno evaporerebbe 
subito. nell'intercapedine del bidone è stato fatto il vuoto per aumentare 
l'isolamento. se il bidone prende botte allora alla lunga perde il vuoto e 
non è più efficiente e fa evaporare l'ossigeno troppo velocemente, così il 
bidone dura di meno.
queste sono le cause più probabili, ce ne sono altre minori ma poco 
probabili.
Una curiosità: ma per i bidoni non spendi un cents, vero?
dovrebbero essere totalmente a carico dello Stato, indipendentemente dai 
bidoni consumati.
Spero ancora una volta di essere stato utile,
mando un grosso saluto a tutti                Marco Stillavati

 Andrea Zille
Ciao
	Mavimo