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Titolo: Microonde

Salve ng!
Ho sentito dire che le microonde generate dal fornetto intervengono solo
sulle molecole d'acqua contenute nei cibi. E' vero? Perchè non modificano
altre molecole come fanno le onde ir degli altri forni "classici"?
E' sicura la cottura a microonde?
Grazie

 E' sicura la cottura a microonde?
In linea di principio si (nel senso molecola gira-->attrito-->calore).
Poi se le microonde siano abbastanza energetiche per fare casino a
livello molecolare e creare patate mutanti che uccidono dall'interno
non lo so :-)

 non lo so :-)
io sono abbastanza un fan delle microonde (come pure del bagnomaria) :
raramente si raggiungono surriscaldamenti locali e disuniformi come con la
normale cottura a fiamma e credo che, a fronte di un simile o migliore
rispetto dei principi termolabili (tipo vitamine), sia ridotta la formazione
di sostanze lievemente tossiche (ovviamente a patto che l'intera cottura e
non solo il riscaldamento siano a microonde). Certo .... questo di norma
vuol dire meno sapore, ahimè.
L'unico rischio "tecnico" credo riguardi alimenti troppo compatti ed
impermeabili al vapore che, se surriscaldati a un tasso troppo rapido,
facilmente esplodono nel forno (es. uova, chicchi di cereali con buccia,
legumi crudi e freschi duri, tipo fave e lupini. Nel caso delle uova
l'effetto è notevolmente fastidioso in fase di pulizia successiva :-)
Ciao
Soviet-Marius

 difficile e di uso meno generale ?
No, no....
In realtà le micronde lavorano molto poco sulle molecole organiche.
Ci sono pochi casi noti di questo, ma tra essi si citano la
dimetilformammide e tutti i solventi polari (etanolo ecc.). In caso
contrario, infatti, non si spiegherebbe l'uso di questa tecnica in chimica
organica.
Ciao
WP
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Sapere che sappiamo ciò che sappiamo e che non sappiamo
ciò che non sappiamo, questa è vera conoscenza.
(Confucio, uno che la sapeva lunga)
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 organica.
doppio ????
intendi l'uso spettroscopico-strutturale (e, se si, ovviamente si basa sugli
assorbimenti) o l'uso a scopo riscaldamento, tipo nelle polimerizzazioni a
fronte termico o nelle reazioni promosse dalle microonde in solventi non
necessariamente acquosi (anche in questo caso si presuppone che le stesse
possano essere assorbite).
Ora potrei capire se avessi detto che per le molecole complesse non si
riescono a fare le assegnazioni strutturali alle rispettive frequenze o che
l'inviluppo di righe spettrali tanto numerose e ravvicinate (tipiche delle
rotazioni di molecole complesse e di porzioni di molecola intorno a legami
sigma) porti in definitiva a bande sovrepposte ed ugualmente non
interpretabili o deboli come intensità (concordo sul fatto che i gruppi
assorbano tanto più intensamente quanto più polari ovviamente) .... ma dire
che le molecole organiche non assorbono le microonde è una forzatura. Del
resto DMF, alcool, acetone et similia sono molecole ordinarie. Anche HI
gassoso assorbe, ed indissociato non è certo il massimo come momento
dipolare.
cmq spiegami il motivo per cui si scalda l'olio, che in caso di luce
monocromatica ed assenza di acqua non riesco a comprendere.
Ciao
Soviet-Marius


 monocromatica ed assenza di acqua non riesco a comprendere.
L'acqua c'è.
Ciao
WP

 cmq potrei sbagliarmi, in effetti).
Fare un Karl Fisher?
:-)))


 Fare un Karl Fisher?
eh he he ... no, non ho modo. O trovo sull'etichetta il dato, oppure nada.
Ciao
Soviet-Mario


 (Che poi l'assorbimento sia intenso, medio o debole, è un altro discorso).
No che non lo è.
La questione era:
"Ho sentito dire che le microonde generate dal fornetto intervengono solo
sulle molecole d'acqua contenute nei cibi. E' vero? Perchè non modificano
altre molecole come fanno le onde ir degli altri forni "classici"?
E' sicura la cottura a microonde?"
La risposta è:
Se una molecola è un dipolo, le micro onde interagiscono in modo
significativo.
Se non lo è, no.
:-)))
Ciao
WP

 sulle molecole d'acqua contenute nei cibi. E' vero?
non ero sicuro della monocromaticità (forse lo dissi, nn ricordo, anche se
mi pareva poco logica).
Effettivamente un forno con un'emissione sufficientemente ristretta agisce
SOLO sull'acqua (ed alcooli leggeri probably), ma non per l'incapacità
intrinseca di assorbire tipica di tutte le altre molecole.
Se mi sbaglio, sarei molto obbligato a chi riuscisse, argomentando
logicamente, a trovare dove si annidano i pregiudizi nel mio ragionamento.
Anche tu, se sai spiegare il motivo di affermazioni così draconiane,
spiegamelo.
Ciao
Soviet-Mario


 intrinseca di assorbire tipica di tutte le altre molecole.
Incuriosito da questo thread sono andato a controllare tra le mie dispense
di Analitica II. Ho potuto constatare che l'acqua assorbe a varie lunghezze
d'onda, e lo spettro è un vero casino, anche se si è riusciti a
interpretarlo compiutamente. La complessità dello spettro è correlato alla
geometria della molecola che, ovviamente, non è assimilabile ad un rotatore
lineare. Addirittura l'acqua era la molecola più complessa presentata.
Quindi mi vengono dubbi sulla effettiva monocromaticità della radiazione del
microonde.
Ciao
Tex

 microonde.
Ciao.
I forni per uso domestico lavorano a 2450 Mhz circa. Come tutti i generatori
RF, in funzione del Q del circuito (che immagino bassino), la potenza è
distribuita secondo una gaussiana attorno alla F°. Immagino però che sia
larga pochi Mhz ( o addirittura frazione di Mhz) , quindi poco rispetto al
valore delle frequenza in gioco. Se trascuriamo le frequenze armoniche,
penso che un forno a microonde possa essere approssimato ad un generatore
''monocromatico'' ideale. Come per altro tutti i trasmettitori RF
tradizionali (con l' eccezione quindi di quelli a spettro diffuso, per
comunicazioni non intercettabili). L' unico caso tradizionale che io conosca
di emissione radio a larga banda è quello della scintilla da arco voltaico
( ed in effetti accendendo una luce o un motore, la scintilla del contatto
provoca un disturbo avvertibile su un ampio spettro di frequenze- in assenza
di appositi circuiti antidisturbo).
In sintesi IMHO il forno a microonde lavora su una sola frequenza, fissa (
al limite la F° può leggermente derivare con la temperatura o l' umidità o
l' invecchiameno del magnetron): ma questo è indifferente ai fini pratici.
Mauro

> lineare. Addirittura l'acqua era la molecola più complessa presentata.
La F° dei fornetti domestici è scelta ovviamente per l' acqua liquida (2450
Mhz circa). Se provi a mettere del ghiaccio solido, il forno ci mette un
sacco di tempo a fonderlo (in pratica agisce solo sull' acqua superficiale
già sciolta o che si scioglie da sola ; la riscalda, questa scioglierà altro
ghiaccio e così via)
Ciao
Mauro

 wrote in message
bb2kt9$g0g$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Non saprei cosa dirti.
Solo un suggerimento ed una precisazione:
1)il suggerimento č: non fare prove senza carico. Insieme ai liquidi da
provare, metti anche a fianco un bicchierozzo d' acqua; se alla fine non
capisci nulla, almeno ti puoi fare un tč.
2) ho detto che la freq. č ottimizzata per l' acqua, ma non č escluso che
funzioni anche con altre molecole.
Ciao
Mauro

 2) ho detto che la freq. è ottimizzata per l' acqua, ma non è escluso che


http://www.lab2000.com/lab10-00/microonde_nei%20_laboratori.html
Ciao a tutti, per oggi smonto e soprattutto:
FORZA JUVENTUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mauro

Soviet-Mario
Credo che il problema andrebbe affrontato non tanto in termini
"molecolari", considerando i moti traslazionali e rotazionali delle
singole molecole quanto dal punto di vista della costante dielettrica
immaginaria che caratterizza il solido esteso.
La funzione ottica, nella regione dellle MW, presenta con ogni
probabilità una larga banda dovuta ai più disparati moti delle catene
di silicato, dei gruppi più vari, degli ioni sciolti nel reticolo.
In pratica è come se, alla frequenza di 2.qualcosa Ghz del forno, il
vetro fosse parzialmente conduttore: i moti di un certo numero di sue
componenti "in risonanza" con la radiazione em.
In un solido le bande di assorbimento sono sempre molto larghe, e
rarissimamente di trovano regioni in cui il materiale è completamente
trasparente, diverso il caso di una molecola in cui le bande
rotazionali sono in generale ben risolte [nei singoli componenti!] e
nettamente distanziate tra loro nel caso di modi rotazionali diversi.
Io sono per imputare gran parte dell'effetto agli ioni sodio, mobili
presenti nel reticolo. E possibile che questi possano conferire al
vetro una certa conducibilità ad alte frequenze, forse in virtù di
moti traslazionali impediti all'interno delle cavità del solido

 FORZA JUVENTUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scusa...ti spiacerebbe ripetere?
O:-)))
Ciao
WP

 logicamente, a trovare dove si annidano i pregiudizi nel mio ragionamento.
Nel semplice errore, SECONDO ME, neh, che TUTTE le molecole debbano
rispondere SEMPRE e comunque ad una sollecitazione elettromagnetica, cosa
non vera.


Perso meritatamente, partita ridicola, Juventus penosa.
Comunque...
:-(
Ciao
Mauro Triste

 moti traslazionali impediti all'interno delle cavità del solido
quindi ricadiamo nell'effetto joule ? E' questo che intendi o non ho capito
bene ?
Cmq il discorso è un po' scivoloso, perché tra la rotazione di una molecola
polare e l'effetto joule di una corrente di altissima frequenza il confine è
molto sottile.
L'effetto joule da conducibilità, come l'hai chiamato, nasce dall'attrito
(urti di ioni e dipoli spostati a destra e sinistra dal campo oscillante).
Ma anche una vibrazione di legame polare, o la rotazione di un dipolo,
microscopicamente, concettualmente sono spostamenti di carica, correnti
alternate che oscillano attraverso i legami o gli scheletri molecolari o
infine i reticoli.
Il fatto della scarsa rispondenza spettroscopica, che cita E.Stellata, non
mi dice molto in quanto, sia in fase solida (per motivi di blocco più o meno
rilevante, ma cmq sempre tale da poter compiere rotazioni complete o anche
parziali) che in fase liquida, laddove il numero di urti intermolecolari,
dell' ordine del migliaio di GigaHertz (10^12), non consentono certo di
potere effettuare rotazioni complete (o cmq lunghe serie di rotazioni tali
da originare segnali distinti e separati, alla faccia dell'amplificazione
della FT).
In questo non credo che si possa dire che una molecola non assorba una certa
frequenza per il solo fatto che, a causa di interferenze esterne (come gli
urti che in pratica perturbando i livelli vibrazionali, portano alla
coalescenza in un'unica ampia banda quasi continua), non sia possibile
registrarne uno spettro.
Anche la stessa acqua, in fase gas (meglio a bassa pressione laddove gli
urti intermolacolari sono relativamente rari) ha uno spettro ancora
leggibile, in fase liquida viene fuori un casino mostruoso dove
probabilmente non si riesce più ad assegnare nessun picco o magari non si
evidenziano proprio più picchi netti.
Cmq siccome era partito dalla domanda "se solo le molecole d'acqua possono
assorbire microonde", le risposte devono essere : SI, nei normali forni, in
quanto monocromatici e cablati apposta sulla regione di massino del
"bandone" dell'acqua liquida, NO, in senso generale, a meno di
considerazioni particolari.
Ciao
Soviet-Mario

 non vera.
mai detto tutte, infatti. Le clausole per avere assorbimento le ho
sottolineate.
Ciao
Soviet-Mario
P.S.
(non me ne volere se mo' mollo il thread, che magari qualcun altro sta
cominciando a scassarsi le balle di leggere questi post oceanici)


 cominciando a scassarsi le balle di leggere questi post oceanici)
Dici?
Ma mica parliamo di calcio..che so...del Milan che vince la Coppa dei
Campioni...
:-)))


 Campioni...
ouch, tasto dolente. No,  è vero, nn si parla di calcio. Ma mi sa che
l'interesse tiepidino si nota anche dal fatto che nessuno si degna
pietosamente di esprimere un parere, he he he he. In un certo qual senso
forse è un modo velato di dire che la tematica è un po' fuori tempo max, non
so. Boh (dopotutto chissene...)
ciao
Soviet-Mario


 so. Boh (dopotutto chissene...)
Mettiamola così: se nessuno ci manda a quel paese, continuiamo.
Del resto, la cosa mi interessa, anche perché è un campo ancora tutto da
esplorare e diversi pareri sono importanti.
Ciao
WP


Ancora sfoggio le mie [scarse e sudate] conoscenze di fisica dei
solidi. Tieni conto che ho scoperto [si fa per dire] che le bande dei
modifononici hanno una larghezza "naturale", presente anche in un
cristallo ideale e quindi non dovuta alle "imperfezioni" o alla
presenza di un potenziale non periodico come nel caso di un liquido.
In un solido ionico la larghezza di riga è determinata dalle
fantomatiche costanti dielettriche statiche e a frequenza infinita.
In un solido molecolare è determinata dal rapporto tra "costante
elastica" intramolecolare e quella intermolecolare. Chiaramente se le
molecole non interagiscono, tutti i modi fononici sono degeri e
coincidono con quelli [tras-rot-vib] molecolari.

:-)))
(uhm .... bello sapere la fisica !)
Ciao
Soviet-Mario
P.S.
ci penso un po' su cmq (Gà una volta un mio collega, Fisico lui, mi aveva in
effetti già parlato dei fononi e della loro trasmissione anche in un
monocristallo, dicendo poi che il campo di forze elastiche accoppiava anche
le particelle di spin + e - 1/2, gli elettroni, facendo in modo che si
comportassero da particelle composte di spin nullo, e in quanto tali non più
soggette al Princ. di PAuli. Onestamente non avevo capito le sue
spiegazioni, causa mancanza di basi teoriche, e cmq me l'ero cercata io,
chiedendogli lumi a proposito del condensato di Bose-Einstein che avevo
visto su tutto scienze, e così mi ero suicidato).
Cmq fino a capire che le MW equivalessero a correnti alternate, quello
l'avevo capito, forse spiegandomi male.
CUT ALL

"bandone" dell'acqua liquida,
Ecco, a quanto mi risulta questo non è vero.
La frequenza di 2.45 GHz è una frequenza scelta perchè 'libera' ma non
corrisponde ad alcun particolare 'picco' dello spettro dell'acqua. I forni
potrebbero esere molto più efficenti ma questo non è detto che sarebbe un
vantaggio. Cito:
"There is a clear maximum in the dielectric loss for water at a frequency of
approximately 20GHz, the same point at which the dielectric constant ' goes
through a point of inflexion as it decreases with increasing frequency. The
2.45GHz operating frequency of domestic ovens is selected to be some way
from this maximum in order to limit the efficiency of the absorption. Too
efficient absorption by the outer layers would inevitably lead to poor
heating of the internal volume in large samples."
Sulla pagina indicata sopra sono riportate le frequenze utilizzate in altri
paesi e le frequenza di apparecchi di altri tipo.
Riguardo al riscaldamento di altre sostanze, forse vi potrebbe interessare
questo articolo divulgativo: Fast and Furious
http://homepages.ed.ac.uk/ah05/newart.html
saluti,
Peltio
L'unità Branco che vanta numerosi tentativi di imitazione
PS:
Per il vostro divertimento, ma solo se siete maggiorenni e sconsiderati:
http://www.everist.org/special/mw_oven/
Kids, do not try this at home!!!

 ha scritto nel messaggio
news:bb2ngj$93h$1...@newsread.albacom.net...


 recipienti di Fe o cose del genere.
Ma non perchè assorbono.
Anzi, riflettono e scintillano.
Tex


Ciao
Soviet-Mario


E allora perchè si riscaldano?
Quindi nel microonde si potrebbero usare recipienti metallici smaltati di
nero?


> atomi metallici neutri dovrebbero essercene assai pochi ....
Ovviamente intendevo ioni, magari di metalli più pesanti


 nero?
Beh, se lo sapessi sarei intervenuto prima nel thread...
Cmq credo che ci siano anche fenomeni di polarizzazione: mi hanno raccontato
che una forchetta nel microonde fa una festa di scintille! (... e il
microonde rischia di defungere).
Ciao
TEX

 > nero?
Dimenticavo: il nero scherma nel visibile, non nelle microonde. Quindi...
Tex

 nero?
E che osservazione sarebbe "nero" ? Il colore ottico non nessun senso per le
microonde. Pensa allo specchio di un radiotelescopio, che è un graticcio con
passo di metri. Forse poroso e ruvido potrebbe eliminare la riflessione,
anche se col fatto dell'induzione di rimbalzo non si aggiusterebbe comunque
la cosa.
Il metallo è in parte riflettente in quanto liscio (liscio alla scala di
lunghezza d'onda delle microonde, poco importa il colore se il materiale non
incluisce) e in parte "trasparente" in quanto conduttivo.
Se poi è ferromagnetico (pentolame), dovrebbe essere anche molto "attivo",
in quanto risponde con propri campi indotti (dalle correnti interne anche
esse indotte) alle radiazioni incidenti (tali da opporsi alla
sollecitazione, credo fosse la legge di F.N.L. o solo di Lenz, ma io ste
cose le studiai male). Cmq qui non so se le considerazioni che avevo fatto
prima sul rientro di emissioni alla bobina si possono annullare, rinforzare
etc etc e il danno accade a causa di ciò. Era una ipotesi.
Ciao
Soviet-Mario


Pardon: ho detto 'na strunzata!
Perň vi spiego da dove mi č venuta: col mio microonde hanno fornito una
specie di pirofila in ferro di colore nero e ci cuciniamo tranquillamente
col microonde. Come mai non fa casino?
--
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
http://members.xoom.virgilio.it/chimica_vita/
"La sintesi organica č la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio č un chimico"  A.R.

 col microonde. Come mai non fa casino?
mmm, stranissimo.
Com'č, ha mica il bordo basso basso basso ?
coi recipienti senza quasi bordo, in effetti anche a me riesce di scaldare i
cibi : forse dipende dall'angolo di entrata preferenziale dei raggi
incidenti nella camera, bisognerebbe capire dov'č il punto di uscita dellle
microonde e che rimbalzi fanno dentro il forno.
Magari se i bordi sono bassi, in capo a due tre riflessioni i raggi riescono
lo stesso a infilarsi nei cibi non troppo attenuati e a morire li. Se invece
il bordo č alto, ipotesi, le vivande stanno nascoste sotto l'orizzonte e non
sono mai raggiunte efficacemente. Potrebbe essere ? Mahh
Soviet (free climber) Mario
:-)


Si, il bordo è  bassissimo.
--
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
http://members.xoom.virgilio.it/chimica_vita/
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico"  A.R.