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Titolo: formule

Salve.
Riguardando il mio libro di chimica ho ricordatro come scrivere una doppio
scambio, una scambio semplice e una decomposizione.
Ma mi sono chiesto: se invece di fare reagire due sole
sostanze ne dobbiamo far reagire tre o +, e se magari una di queste
che prende parte alla reazione è il miscuglio di un altra, come posso
scrivere i prodotti????
Vi chiedo questo, perchè stò cercando di stendere un programma che dati i
prodotti, trova tutti i reagenti.
ciao

 wrote in message
news:xwsCa.52576$
lK4.1...@twister1.libero.it

-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Comunque in bocca al lupo.
Il mio problema è creare un prog in VB o in C che ti chiede i reagenti, e
dati questi,
ti calcola i prodotti e ne bilancia la reazione.
Il problema mi è venuto, quando dovevo far reagire più di tre sostenza: hai
presente le redox???
Il mio problema era riuscire a scriverne i prodotti.
Comunque ho già lasciato perdere
Ciao

(.....)
Il bilaciamento di eq. chimiche (quando possibile)
soggiace alle regole delle scienze esatte.
Il Numero di Ossidazione, in generale, NO (intrinsecamente).
Qiundi non vedo perché si debba preferire *sempre*
un metodo di bilanciamento basato sul N.O.
Ciao
Patrizio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:151Z27Z178Z150Y...@usenet.libero.it...


Non credo sia così facilmente realizzabile da un PC. Mi spiego: a parte le
reazioni "banali" a 2 reagenti (e manco tutte) spesso entrano in ballo cose
più fini: confronti fra potenziali redox, possibilità di formazione di
composti insolubili, formazione di intermedi instabili (che quinsi vanno
eliminati) ecc.
Se quel che dici tu fosse così facilmente realizzabile, non avremmo più
problemi con la chimica organica (magari!). Il poter dire "dati questi
reagenti questi sono i prodotti" è anche un mio sogno, ma almeno per ora
dubito che sia così facile realizzarlo.
Se pure volessi limitarti all'inorganica, dovresti prima di tutto mettere su
un programma TUTTI i potenziali redox, i prodotti di solubilità, le costanti
di acidità/basicità. Poi dovresti avere un programma "intelligente" che
confronta i potenziali e vede se ci possono essere redox, oppure se possono
formarsi prodotti insolubili o se ci sono i requisiti per un'acido/base ecc.
Non che la cosa sia impossibile dal punto di vista teorico, ma di sicuro ci
vuole molto tempo.
Se ti va possiamo provare a sviluppare qualcosa insieme, che ne dici?
Scrivimi pure in pvt, se vuoi.
ciao
P.S. Per cominciare bisognerebbe fare qualche diagramma di flusso mettendo
passo passo i pensieri di un essere umano di fronte a problemi di questo
tipo. Poi bisogna vedere come generalizzare e infine creare il programma!
--
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
http://members.xoom.virgilio.it/chimica_vita/
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico"  A.R.

 eliminati) ecc.
dovete infilarci pure l'effetto di complessanti (quindi anche tabelle con le
Kinst di dissociazione dei complessi) e gli effetti di eventuali ioni a
comune.
Questo cmq in prima approssimazione, cioè senza manco esaminare i casi
(rischi di loop infiniti, tipico metodo variazionale/perturbativo) in cui
anche i prodotti stessi della reazione, ossia quelli iniziali, influiscano
sul decorso successivo della ulteriore reazione magari indirizzandola
diversamente (sappiamo che questo, nei sistemi oscillanti, ha un peso molto
elevato ad es., ma anche altrove può diventare importante la formazione di
prodotti con attività autocatalitica o auto-inibente, persino
termodinamicamente parlando).
Nel senso, eseguire qualsivoglia confronto con potenziali, Kps, Kinst, pH e
quant'altro esclusivamente all'inizio, una tantum, è in effetti una
approssimazione.
Volendo essere più precisi bisognerebbe fare avanzare la/le reazioni
previste sulla base della prima ipotesi di un dR, e riesaminare le
condizioni ad ogni variazione infinitesima delle condizioni, in modo
dinamico simile alla realtà.
Tutto ciò, tra l'altro, senza considerare nessuna variante cinetica (es. un
prodotto molto insolubile, CaCO3, che magari cristallizza meno facilmente
dell'idrossido, che pure è meno insolubile ma viene giù gelatinoso e ricopre
le particelle ostacolando la nucleazione del carbonato o solfato).
E' un progetto ambizioso e molto oneroso in termini di tempo, più che altro
per integrare database dei dati necessari, ma cmq in linea di principio
fattibile se ci si accontenta di una precisione ragionevole.
Sono anche io curioso se qualche volenteroso si cimenta di seguire
l'andamento del progetto.
Cmq, scrivere del codice a più mani e a distanza è una cosa ardua (non si
hanno manco le stesse convenzioni di scrittura verosimilmente).
ciao
Soviet-Mario


Magari se volessi aiutarci, ne saremmo onorati!
Io pensavo prima di tutto di preparare dei diagrammi di flusso in cui
analizzare come io (o chi si presta) risolverei il problema. Poi
bisognerebbe cercare di generalizzare e solo poi metter giù il programma.
Quindi chiunque voglia aiutare è benvenuto, anzi, è una manna dal cielo,
anche se (come me) di programmazione ne sa pochino o quasi nulla.
Riguardo i diagrammi di flusso, li non ci dovrebbero essere ambiguità.
Magari se viene fuori una cosa decente si potrebbe pensare ad un lancio
commerciale!!!:-)
ciao


Forse non hai capito bene: il programma è una bella trovata, ma resta un
giochetto matematico che non ha alcuna attinenza con la realtà. La
classificazione che hai fatto tu (scambio semplice, doppio scambio,
degradazione, sintesi) non ha granché senso. Anch'io lo credevo (tanto tempo
fa, che bei tempi!), che solfato di rame più nitrato d'ammonio dà solfato
d'ammonio e nitrato di rame e basta. In realtà quello che avviene è molto
più complesso (1. gli ioni ammonio, rame, nitrato e solfato restano in
soluzione per conto loro; 2. coordinano le molecole d'acqua; 3. si legano un
po' tra di loro, poi non si piacciono più e divorziano; 4. fanno casini
acido-base con l'acqua, della serie io prendo un protone qua, tu ti becchi
l'OH- e te lo coordini come ti pare; 5. altre reazioni incasinatissime, tipo
dismutazioni, e molte altre). Non è detto che ti debbano capitare tutte
queste cose (anzi, la reazione in soluzione tra due sali è uno dei casi più
semplici, cacchio!), però in alcuni casi succede. Te ne rendi conto se leggi
un po' qui in giro: c'è chi ha fatto una cosa aspettandosi una polvere
azzurra e si è ritrovato con un solido dall'aspetto metallico e un gas! Non
è per buttarti giù, ma è complicatissimo predire i prodotti, noti i
reagenti, se non conoscendo un bel po' di organica e inorganica, oppure,
come ho detto, per gli equilibri in soluzione non troppo ingarbugliati.
Esistono programmi cazzutissimi che, conoscendo le caratteristiche degli
atomi e delle molecole, tentano di ricostruire come può avvenire una
reazione o come reagirà una data molecola, ma è roba di chimica
computazionale di alto livello.
Comunque sia, ti capisco perfettamente e apprezzo l'idea; tanto più che sto
seguendo un corso di TIC (Tecnologie Informatiche per la Chimica, ma la
parola TIC spiega bene tutto anche senza sapere l'acronimo) e anch'io mi
drogo davanti al computer a casa cercando di inventarmi i programmi più
stupidi per scriverli in C o in Fortran. Con risultati direi abbastanza
deludenti, visto che non mi ricordavo nemmeno come si fa il prodotto tra
matrici (per quelli che leggono, sappiate che me lo sono riguardato e adesso
lo so, quindi vedete di non sputtanarmi davanti a tutti spiegandomelo sul
NG).
Scusa questi chimici un po' irascibili (me compreso), ma devi capire che (e
questo l'ho scoperto a mie spese) la chimica non è 'matematicizzabile' come
la fisica, non è riconducibile quasi per niente a regole generali semplici.
E questo perché, in fondo in fondo, se la fisica è una scienza vera e
propria, la chimica (per fortuna), più che una scienza, è un'arte.
Ciao.
Steaphan.
~ Alla fine, però, le porte di Utumno vennero infrante e le aule
scoperchiate, e Melkor cercò rifugio nell'estrema voragine. Allora Tulkas
s'avanzò in veste di campione dei Valar, e combatté con lui e lo atterrò; e
Melkor fu legato con la catena Angainor che Aulé aveva forgiata, e condotto
in cattività; e il mondo ebbe pace per una lunga era. ~
    J.R.R. Tolkien, The Silmarillion

a parte che non riesco a ricostruire la struttura del thread (il post inizia
con Re: ma Outlook non me lo associa a nulla ....
sono deliziato dalla firma digitale : un macigno allo stato solido come il
Silmarillion è solo per palati muniti di mola in corindone  :-)
Ciao Soviet-Mario
P.S. rispondevi a me o a quello che postava la proposta originaria ?
Caprasecca <sicc...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
d5XFa.82632$lK4.2...@twister1.libero.it...


 con Re: ma Outlook non me lo associa a nulla ....
Risponde a un post del 1 giugno.
Se non hai settato i tuoi parametri di Outlook, potrebbe avertelo già
cancellato.
Ciao
WP


Disse qualcuno che "la scienza, o e' fisica, o e' collezione di francobolli"
cioe', o e matematizzabile, o diventa un inutile elenco di cose 
sconnesse.... :-)
ciao S.

 Risponde a un post del 1 giugno.
è come dici tu : ho diminuito la cache locale ma non me lo ricordavo
grazie
Ciao
Soviet



Be', su quest'ultima parte non sono troppo d'accordo con te. So bene che
esistono le 'regole', quelle della meccanica quantistica, ma prova un po' a
chiedere a un analitico se ha mai calcolato il Ks di un sale dalle tavole di
un libro di termodinamica delle soluzioni o scrivendosi le funzioni d'onda
(anche approssimate) degli orbitali degli atomi in gioco! La chimica ha
aspetti diversissimi. Come diceva il mio professore di Organica, una
biblioteca di chimica è centinaia di volte più vasta di una biblioteca di
fisica. Gli aspetti che la chimica tocca sono diversissimi, e trattati in
modi altrettanto diversi. Guarda come lavorano un chimico teorico e un
chimico pratico e te ne accorgerai. Invece va' a fisica: la matematica sta
dappertutto, molto è ricavato derivando o differenziando o generalizzando
formule note.
E la chimica? La stessa tavola periodica degli elementi ha più eccezioni del
gaelico orale (della serie: se Si è il fratello di C, perché fa finta di non
conoscerlo e si comporta in tutt'altro modo? Ovvero: hai mai visto un
diamante di atomi di Silicio? Hai mai respirato S2? E Se2? Eppure stanno
subito sotto O, che fa O2...) Lo so che tutte queste cose hanno una
spiegazione (soprattutto quantistica, riguardante gli orbitali, la loro
orientazione, la loro energia...), ma comunque sia la tavola periodica non è
poi mica così periodica come dici (e che il povero Dmitij Ivanovic mi
perdoni!). Se confronti la tavola con una tabella sinottica, che ne so,
termodinamica, oppure con uno schema sui campi elettrico e magnetico ti
renderai conto della differenza.
Detto questo, siccome chi arriverà fin qui a leggere starà smadonnando (si
può dire?) perché non la finisco più, concludo con tre precisazioni:
1) il fatto che la chimica sia così misteriosa, così simile all'alchimia,
per certi versi, la rende senza dubbio più affascinante e bella. La fisica
non ha niente di tutto ciò (ma non è detto che questo debba piacere);
2) la chimica è comunque una scienza, sia perché la matematica, dopotutto,
la usa, eccome!, sia perché, come disse Popper, ha falsificatori universali,
e questo basta;
3) per Soviet-Mario: grazie per gli apprezzamenti sul Silmarillion; mi
vergogno a dirlo, ma non era una 'firma digitale'; come si fa a metterla?
Namarié! ovvero: Se beccamo!


Su questo non c'e' nessun dubbio. Io sono un chimico...
ciao S.