Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: articolo 18

Oggi, in qualita' di novello imprenditore, mi hanno chiamato a parlare
in un panel durante una squallida fiera dei mestieri per i giovani
delle scuole, sul tema "L'imprenditore e' un mestiere?". La fiera,
oltre che squallida, era deserta, e cosi', cercando di acchiappare un
po' dei passanti con un tema caldo, il moderatore ha aperto il
dibattito con: "Si parla ora di referendum per estendere l'articolo 18
anche alle piccole imprese. Voi che ne pensate?"
Qualche mese fa, in piazza durante gli scioperi, c'ero anch'io. E
adesso che sono dall'altra parte? 
Io e il mio socio ne abbiamo gia' anche parlato. Sicuramente, almeno
per i primi mesi, non saremo in grado di assumere nessuno: alle
persone che lavorano per noi chiederemo di aprire la partita IVA (se
gia' non ce l'hanno) o di lavorare come 
co.co.co
. D'altra parte,
l'assunzione costa il 50% in piu' di un 
co.co.co
. (costo puro, che non
va ne' al lavoratore ne' all'azienda), e serve in teoria ad offrire
garanzie come la sicurezza del posto di lavoro: ma che sicurezze puo'
offrire una azienda aperta da un mese che deve ancora trovare il primo
cliente? Ma soprattutto, a cosa serve un tipo di contratto che costa
all'azienda una barca di soldi in piu' in tasse e contributi, se poi i
costi eccessivi rendono piu' difficile all'azienda la sopravvivenza?
A me sembra che il problema sia diverso... non sara' bello, ma con
l'attuale sistema socioeconomico mondiale non c'e' scelta:
specialmente in settori come Internet, ogni lavoratore e' destinato a
lavorare come libero professionista, senza certezze di impiego a lungo
termine. Come si fa a programmare a lungo termine in un settore in cui
ogni tre mesi il business si rivoluziona? Piuttosto preferisco dare ai
miei collaboratori dei bonus sul fatturato, delle quote dell'azienda,
insomma, se va bene per me va bene per tutti, se va male per me va
male per tutti.
Insomma, forse, invece che focalizzarsi sul difendere garanzie
anacronistiche pensate per settori lavorativi obsoleti (quante auto
produrra' l'Italia tra vent'anni?), bisognerebbe concentrarsi sul come
garantire forme di sicurezza sociale e di equa partecipazione ai
profitti, specie ai piu' giovani, senza necessariamente gonfiare di
costi o di vincoli le aziende.
[Altrimenti, ci vogliono dieci giorni a spostare l'azienda in
qualsiasi altro paese europeo. L'altro giorno ho mandato la
raccomandata per il subentro del cellulare... il destinatario era
"Vodafone Omnitel N.V., sede operativa Milano, sede legale
Amsterdam".]
-- 
vb.                  [Vittorio Bertola - vb [at] 
bertola.eu.org
]<---
-------------------> 
http://bertola.eu.org/
 <-----------------------

male per tutti.
subscribe
O

male per tutti.
Questo è il limite del capitalista medio che considera le persone
esclusivamente "risorse". 
Prova a fornire ai tuoi collaboratori anche possibilità di crescita
professionale: "senti, siamo dei poveri sfigati e te prenderai pochi
soldi quest'anno, però noi crediamo in te: lunedì a Milano comincia il
corso per diventare PincoPallin Security Master, te lo paghiamo noi,
vai, studia e torna vincitore"
Hanno fatto lo stesso con me, non vedo perchè non dovrebbe funzionare
per la gente normale.
---
New Magic Flash
Senior Guerilla Marketing Coordinator
I love this fucking job. This job loves fucking me.
                -- Paul Tomblin in a.s.r.

per la gente normale.
Perche'?
Tu sei speciale?
 ==> Atlantis <==
 Icq # 18752702
 
http://thenomad.homeip.net
 (now online)
A.T.L.A.N.T.I.S.: Artificial Transforming Lifeform Assembled for Nocturnal Troubleshooting and Intensive Sabotage

Tu sei speciale?
Qui ci sono molte persone speciali, dice qualcuno.
Sarò pessimista, però me vengono in mente le olimpiadi speciali...
-- 
ciao, | Hai troppo sole, poco sole, cos'è che vuoi? ...
Marco | Più acqua, meno acqua? ... perché non parli?! ... Rispondi! (Bianca)


oddio, uno che studia economia e poi si trova a fare il
sistemista/webmaster ecc. è si un po' speciale, non meglio o peggio,
semplicemente speciale rispetto a chi ha svolto questo lavoro fin da
quando aveva l'acne.


sistemista
*autorotfl*


adesso che sono dall'altra parte? 
La soluzione è semplice e ha l'imprimatur della sinistra di lotta e di
governo. Art. 2 della Legge 3 aprile 2001 n. 142 di "Revisione della
legislazione in materia cooperativistica, con particolare riferimento
alla posizione del socio lavoratore":
"Ai soci lavoratori di cooperativa con rapporto di lavoro subordinato
si applica la legge 20 maggio 1970, n. 300, con esclusione
dell’articolo 18 ogni volta che venga a cessare, col rapporto di
lavoro, anche quello associativo".
E tanti cari auguri per la Sua nuova attività!
Isa
-- 
Secondo. Pensavo: ma il fatto che tra fanculer ci apprezziamo così
tanto, sarà mica anche perché non ci conosciamo abbastanza?
(Vecchio fancooler, dicembre 2000)

 termine.
Non lamentiamoci poi se la gente sta in casa dei genitori fino a 40 anni,
non si sposa e non fa figli, e spende il minimo indispensabile..
-- 
===========================================
pan 0.13.0 + leafnode 1.9.19 on Red Hat 8.0
http://counter.li.org
 - Linux user # 275568
===========================================

 costi eccessivi rendono piu' difficile all'azienda la sopravvivenza?
Serve, finché non toglieranno anche quello, ad accumulare contributi
per la pensione.   Quella miseria di contributi pagati come 
co.co.co
.
non sono cumulabili ai fini pensionistici con i contributi provenienti
da altra fonte, anche se versati allo stesso ente (l'INPS, io, tanto per
semplificare, come dipendente ero INPDAP).
Quindi o si matura la pensione da 
co.co.co
 o quei contributi sono
in pratica a fondo perduto: dopo dieci anni di contributi 
co.co.co
si ha la minima, non cumulabile con eventuali altre pensioni.
Lo voglio proprio vedere uno che si fa dieci anni filati da
collaboratore coordinato e continuativo: io dopo tre anni davo
ampiamente i numeri (poi mi hanno assunto come statale e sono
peggiorato, ma per altri motivi).
Mi pare una motivazione sufficiente per preferire un rapporto da
dipendente.
-- 
fB               "I regret that I have but one country to give for my life"
                                                              -- Phil Ochs

 costi eccessivi rendono piu' difficile all'azienda la sopravvivenza?
Un imprenditore corretto dovrebbe considerare il mancato versamento dei
contributi quando propone un cococo, ossia in teoria tu quei soldi (se sei
onesto) li dovresti tirare fuori comunque perchè non sono soldi tuoi.
Ma mi sa che sei già stato assimilato... :\
y.

Ma mi sa che sei già stato assimilato... :\
Bravo compagno Yari!
MMX

 Ma mi sa che sei già stato assimilato... :\
q.
--
Bak

q.
Direi di aprire un dibattito via ICQ <g>
MMAX

Amsterdam".]
ebbravo. infatti si fanno le scarpe in albania, e si chiama l'esercito
italiano a difenderle (4 anni fa), si trasferiscono i call center a londra,
dove risponde una cingalese per una chiamata da budrio all'aci (cazzo, non
ci volevo credere), però l'azienda fa profitti, si libera dai costi e vb è
contento, perchè il settore si rivoluziona ogni tre mesi.
dunque, diciamo che tutto il tuo post va sotto la categoria "piccoli
borghesi", per i quali tutto ciò che non è profitto e adeguamento al sistema
è sbagliato. e piccolo borghese era pure l'adesione "all'altra parte", e
infatti se ti toccano il portafoglio la ritiri subito. non male, non male.
a questo punto ci potremmo anche aspettare l'invocazione all'uomo forte, ma
mi pare che un paio di anni orsono, tu l'abbia fatta, no? a haider.
ipazia

 Direi di aprire un dibattito via ICQ <g>
svengo!
-- 
Bak

 mi pare che un paio di anni orsono, tu l'abbia fatta, no? a haider.
infatti non va sotto la categoria "piccoli borghesi", ma direttamente
in quella "sono risaltati fuori dalle fogne e manco se ne accorgono"
    -p-

borghesi"
[cut]
Non sarei così drastico, il salto che ha fatto vb non è facile,
soprattutto per chi, come lui, si è sempre dimostrato sensibile ai
problemi del lavoro e dei lavoratori.
Sono sicuro che saprà stupirci positivamente.
vb, l'unico augurio che ti faccio è di non appiattirti a mo' di slide di
consulenti esterni con valigetta in simil-pelle.
Hasta siempre.


 Sono sicuro che saprà stupirci positivamente.
Seguendo il luminoso esempio di grandi imprenditori della new economy
quali David Wetherell e John Warta.
< 
http://www.businessweek.com/1999/99_43/b3652001.htm
 >
< 
http://www2.cdn-news.com/scripts/ccn-release.pl?/1997/03/18/0318045n.html
 >
L'utente accorto cercherà articoli piú recenti di quelli indicati per
verificare se e come, nel frattempo, il vento sia cambiato.


 quali David Wetherell e John Warta.
e carl bildt dove lo mettiamo?
    -p-

non si sposa e non fa figli, e spende il minimo indispensabile..
In parte sono d'accordo, ma in parte e' vero che i miei conoscenti e
coetanei con maggior potere di spesa sono quelli che fanno i
professionisti, non quelli che fanno i dipendenti. Insomma e' piu'
questione di mentalita': la fiducia nel futuro (e nelle capacita' di
continuare a guadagnare) te la da' il fatto di avere competenze che
hanno un valore effettivo sul mercato del lavoro, piuttosto che quello
di avere in tasca un contratto di assunzione a tempo indeterminato
(che se poi magari e' in una azienda che va a puttane e ti mette in
cassa integrazione si rivela una fregatura uguale).
L'altra nota e' che a me sembrano due modelli di rapporto lavorativo
entrambi degni di rispetto, per cui non capisco perche' quelli che
scelgano l'attivita' professionale o imprenditoriale non abbiano mutua
o ammortizzatori sociali, mentre i dipendenti FIAT vengono
tranquillamente messi in mobilita' per 7 (sette) anni a spese della
collettivita'. Se invece di difendere questo tipo di sprechi/privilegi
si lavorasse a garantire forme di ammortizzazione sociale anche a chi
lavora come 
co.co.co
., ma in misura ragionevole (che so: un preavviso
monetizzabile di uno o due mesi prima di essere lasciati a casa, piu'
tre-sei mesi di sussidio minimo di disoccupazione subito dopo) forse
la situazione sarebbe piu' tranquilla anche per i giovani.


:

In topic, ma per motivi diversi.  Rovinare Bosnia e ICANN e far traballare
la Svezia mi sembra opera di dimensioni ben piú ampie rispetto alle pur
tragiche imprese dei due summenzionati.  vb non è ancora il Berlusca...
Rifilo un paio di links:
< 
http://www.salon.com/tech/feature/2002/10/23/wetherell/index.html?CP=RDF&DN=310?x
 >
< 
http://the.satanic.org/GST/
 >


la situazione sarebbe piu' tranquilla anche per i giovani.
ROTFL!
Vedo che il trolling rimane il tuo hobby preferito.
MMAX

 e carl bildt dove lo mettiamo?
ha perfectly mancato il point di un niente, guarda

 vb non è ancora il Berlusca...
he's pefectly missing the physique du rôle, altezza a parte.
    -p-

consulenti esterni con valigetta in simil-pelle.
manco farlo apposta ...
http://www.repubblica.it/online/politica/diamanti/generazioneinrete/generazioneinrete.html


dei contributi di TUTTI i lavoratori FIAT...
Non credo proprio che i soldi pagati dalla FIAT alla collettivita'
negli ultimi trent'anni (FIAT come sistema: lavoratori e azienda)
siano superiori a quelli che la FIAT (sistema) ha ricevuto come
sovvenzioni (ammortizzatori sociali, ecoincentivi...) (se mai puoi
discutere su, all'interno del sistema FIAT, chi abbia pagato e chi
abbia incassato). In realta' il sistema economico italiano e' tenuto
in piedi da migliaia di piccole imprese (proprio quelle senza
articolodiciotto).


 quanta gente improduttiva c'e' li' dentro
ma perche' dovresti produrre? ma che cacchio vorrsti produrre?
ma ti rendi conto che se produci qualcosa e' merda quella che produci?
ma vaffanculo tu, i neo padroncini imprenditori e tutta la merda che
spargete a piene mani sul pianeta. vaffanculo. vaffanculo.
fatto fosti a viver come bruto.
    -p-

è sbagliato.
Scusa, tu quanti nuovi posti di lavoro hai creato in vita tua? E poi
smetti di continuare a confondere l'economia con l'etica.


 guadagnano dai 2 milioni netti al mese in su
traduci in euro, vecchio!
    -p-

 Un mutuo te lo danno, con un cococo?
  solo se dimostri di avere (perlalmeno) un menage a 3
-- 
vabbuò parliamo d'altro                            -- Agnosco, in IFQ

 Un mutuo te lo dannio, con un cococo?
Neanche la carta di credito di danno.  Almeno, nel 1995 la Cariplo non te
la rinnovava, e io l'avevo avuta come _dottorando_ (!!!) senza mai mancare
un pagamento.  Fortunatamente potevo presentare anche altre garanzie:
a un'altra banca, naturalmente.
(...)
Ricordavo bene: la legge che istituisce i 
co.co.co
. è la 626 del 19 settembre
1994, ma guarda un po' di chi è la colpa...


:

Oltretutto, dato che la FIAT vende le macchine sottocosto, produrre e
vendere di piú danneggerebbe economicamente l'azienda.  Pare infatti
che uno dei maggiori successi FIAT in anni recenti sia la Duna, mentre
la Punto sia stata - dal punto di vista economico - un vero disastro.


 
co.co.co
. a 30 da dipendente,
fosse così: nel mondo delle favole.
Conosco più che altro il settore del commercio (grandi centri commerciali)
dove spopola l'associazione in partecipazione che è una vigliaccata dieci
volte peggiore del 
co.co.co
, dove le percentuali sulle vendite vengono
modulate e sempre tenendo conto di quanto avresti preso al netto come
dipendende (altro che guadagnare di piu'), dove ti mandano a casa solo con
un mese di preavviso, dove non esistono ferie (nel senso che se stai a casa
non guadagni), dove se ti fai male o ti ammali sono cazzi tuoi, e dove, ti
assicuro, i titolari delle grandi catene di negozi che ci sono dentro non
han problemi di avviamento.
Dove per inciso, lavorano molte più donne che uomini, e come tali vengono
ancora più sfruttate perchè se rimangono incinta se ne vanno a casa seduta
stante.
nell'industia i co co co guadagnano di più? non credo, quelli che ho visto
io, mansioni medio basse, guadagnavano meno e non avevano in  busta tutti i
bonus che avevano i dipendenti.
Dove ho visto io chiudevano certi reparti con la scusa di riorganizzare e
chiamavano i co co co a fare lo stesso lavoro, e anche qui c'erano i soldi a
sfare.
certo una cosa è fare il co co co con una professionlità che si vende bene,
un altro è farla per le mansioni molto sostituibili: se nel primo caso mi va
bene, nel secondo è solo una vigliaccata da padroni delle ferriere per
ricattare la gente vita natural durante: rompi i coglioni minimamente? vai a
casa, Sei antipatico? vai a casa. Ti ammali spesso? vai a casa.
non puoi permetterti un dipendente? (non dico te in particolare) bene non
aprire un cazzo che inquini facendo venire uno in macchina a lavorare.
m/walteralasia

 Questo concetto me lo devi spiegare.
OK, invece che versarli alla previdenza i soldi li dai a lui.
Nel 2015, putacaso e senza arrivare a evocare scenari Argentini,
l'inflazione in Italia torna, come nel triennio 1980-1982, al 22%.
Io li ricordo bene, da studente universitario, i prezzi che aumentavano
di settimana in settimana.
Lo vedi da te dove sta il problema?
In Italia non siamo arrivati a morire di fame - come è capitato
e capita tutt'ora altrove con scenari simili - perché prima del 1980
c'era stato l'autunno caldo del 1969.  Tutte conquiste che adesso si
vogliono annullare.


spargete a piene mani sul pianeta.
un po' di questa merda e' quella che ti permette di discutere con
altra gente sparsa per il mondo usando un compiuter.


vogliono annullare.
Io non so bene cosa pensare, ma conosco almeno altrettante persone che
sostengono che in Italia non siamo arrivati a morire di fame
*nonostante* l'autunno caldo del 1969.


 1994, ma guarda un po' di chi è la colpa...
Aspetta, la 626 quella che parla della sicurezza (magari sul posto di
lavoro)?
-- 
"io non ho capito un cazzo, ma e` normale"
(Carlo Pisacane AKA Prospero Pirotti)

  solo se dimostri di avere (perlalmeno) un menage a 3
Che poi quello e' un problema delle banche: perche' sono le stesse
banche che danno un credito alle aziende solo se hai gia' un fatturato
sufficiente per coprirlo (o se ti chiami Gianni). Abbiamo le banche
piu' inefficienti del mondo... la prima banca italiana ci ha messo un
mese e mezzo per aprire il conto aziendale con accesso Internet, per
soli 300 euro l'anno.


1994, ma guarda un po' di chi è la colpa...
Perche' poi l'Ulivo che ha fatto? Invece di migliorare le garanzie
sociali per questo tipo di contratti, si e' limitato ad aumentare i
contributi che pagavano, sempre a vantaggio dei lavoratori dipendenti.


aprire un cazzo che inquini facendo venire uno in macchina a lavorare.
E cosi' invece di dare comunque lavoro a qualcuno, magari con uno
stipendio netto maggiore di quello che avrebbe da dipendente, me ne
sto li' a non fare un cazzo o a pesare sulla collettivita' o su un
altro datore di lavoro. Il problema e' proprio questo! Che se la
scelta e' tra assumere tutti ai costi da dipendente e non aprire
l'azienda, io non apro l'azienda e non creo lavoro e ricchezza ne' per
me ne' per gli altri. Oppure la apro all'estero (o da un'altra parte:
il Torinese e' pieno di aziende con la sede legale e un ufficio in Val
d'Aosta perche' li' ti sovvenzionano alla grande, sempre a spese della
collettivita' nazionale).


 banche che danno un credito alle aziende [coazione a ripetere]
  certo
  ora torniamo sul mio tema: parlami degli affitti e dei mutui, e
  degli stipendi dei dipendenti o dei cococo che hanno la
  professionalita' sbajata

   ora torniamo sul mio tema: parlami degli affitti e dei mutui
Non si potrebbe parlare d'altro?


 Non si potrebbe parlare d'altro?
  tu puoi

sfruttamento.
Non ho più gli estremi bibliografici, ma l'anno scorso lessi un
articolo che riportava una indagine INPS: la media dello stipendio di
un 
co.co.co
. è circa 500 euro al mese. Avranno una pensione pari a un
quinto; dimmi te se è una cosa civile. Io sono uno sviluppatore
multimediale, prendo 1000 euro/mese, agosto escluso (in fondo non
lavoro, ad agosto, no?). La 
co.co.co
 è troppo onerosa, dicono. Così ho
una collaborazione occasionale. Costituisce frode all'INPS, mi ha
detto la CGIL, e non è detto che quando (se) riuscirò ad andarmene non
gli faccia piombare una bella denunciazza. Se provassi a chiedere uno
stipendio doppio, potrei accomodarmi. La verità è che le imprese danno
agli atipici lo stipendio che darebbero a un dipendente, quando sei
fortunato. Roba da fucilazione davanti al tribunale del popolo. 

   tu puoi
killare il thread, lo so


contributi che pagavano, sempre a vantaggio dei lavoratori dipendenti.
Su questo hai ragione. E Treu ha portato in Italia le meraviglie
dell'interinale. Insomma: il Polo ti incula senza vaselina, l'Ulivo
lubrifica. Sempre inculato finisci.

[cut]
Poi divenne imprenditore....
MMAX

 lavoro)?
Sí, era un decretone legge in cui è stata riunita una mole gigantesca
di provvedimenti diversi.


 *nonostante* l'autunno caldo del 1969.
Mentono sapendo di buchi con le mentine intorno: ci sono fior di controesempi.


 
Ma è replicabile in un paese vero? Non tutti possono basare la propria 
economia sui soldi che gli altri vogliono nascondere: per condurre 
questo gioco ocorrono anche degli 'altri', e non li possiamo andare a 
prendere in un'altra galassia
-- 
ByE, FF
The Pear President - 
http://www.ilpero.net
NOBODY expects the Spanish Inquisition

 Ma è replicabile in un paese vero?
Tipo Inghilterra, Germania, Francia, Austria e Spagna?
Sí.


 Sí.
Stanno così meglio? Non mi sembra.


 collettivita' nazionale).
non andiamo nello specifico, facciamo in generale: pensi davvero che non
verrebbero aperti i negozi dentro i centri commerciali se non potessero assu
mere con quei contratti?
E poi il problema non è lo stipendio più alto ( c'è , non ce'?) il problema
è che questi contratti diventano perpetui e allora il loro fine viene
snaturato
m

 Non si potrebbe parlare d'altro?
appunto, sennò siamo al muro del pianto.
(a proposito..)

 altra gente sparsa per il mondo usando un compiuter.
ma per carita'.
    -p-

 a quello svizzero, noto paese comunista.
scommetto che leggi anche il fainancial taims e quindi
sei pure bacchettone.
    -p-

 E quel qualcosa per me è un reddito minimo di disoccupazione per tutti,
eheh. non c'hai proprio voglia di fare un cazzo, eh?
    -p-

che uno dei maggiori successi FIAT in anni recenti sia la Duna, mentre
Io ho la Duna!
Io!
Ereditata dal nonno.
Familiare.
Credo  ne  abbiano  vendute  due,  la  mia  e quella del nonno di un mio
amico.
E dire che una volta mio nonno aveva la 128 familiare giallo  limone  di
sicilia... Sigh.
+++
Isa, familiare ha o no la g?
-- 
manuel  | thorin a hau phat:
'fmf'   | >tu odi me perche' sei stato cacciato
ferrero | >a calci nel culo da #cslug.  gne gne.

 smetti di continuare a confondere l'economia con l'etica.
si, si, e tu smetti di pensare che aprire un'azienda e creare posti di
lavoro (senza garanzie, senza assistenza, senza pensione) sia una cosa
meritoria. la fai perchè ci sono le condizioni per farla, ma è lo stesso per
chi spaccia eroina.
e più o meno, a queste condizioni, allo stesso livello morale.
ipazia

 la crescita della produzione.
vubbi' commette un errore estremamente comune. confonde il progresso
collo sviluppo.
    -p-

 wrote in message
BA533E66.893A%p.levi...@caspur.it...

L'Humanité chaussait le vaste enfant Progrès.
come confondere un erezione da prostata da una da sangue.
m/L'Humanité chaussait le vaste enfant Progrès

 ma ti rendi conto che se produci qualcosa e' merda quella che produci?
Dov'è la battuta?
--
TermYnator

 natura e bisogna adeguarsi
A te risulta che ce ne siano sopravvissuti altri che offrono maggiori
garanzie per il singolo?
--
TermYnator

 non guadagni), dove se ti fai male o ti ammali sono cazzi tuoi,
Minchia: quindi fanno tutti l'imprenditore?
--
TermYnator

e per pagare il tuo amico consulente (che fa testo come il pranzo di ieri)
In Russia, terra di grande poesia, si dice "come la neve dell'anno
scorso".
Isa
-- 
Secondo. Pensavo: ma il fatto che tra fanculer ci apprezziamo così
tanto, sarà mica anche perché non ci conosciamo abbastanza?
(Vecchio fancooler, dicembre 2000)

 collo sviluppo.
si vede che la vecchiaia avanza: questa la ripeti sempre più spesso come 
  un vecchio giradischi scassato


 e per pagare il tuo amico consulente[]?
  i soldi dei fondi pensione.  i famosi 50-60enni che vivono alle
  spalle degli imprenditori.  ma quanti risparmi ha bruciato la n.e.?

 ha scritto nel messaggio
news:n9mvg0i...@boffi95.stru.polimi.it...

sei indelicato <g>
ipazia

Minchia: quindi fanno tutti l'imprenditore?
Solitamente un imprenditore ha un capitale alle spalle che gli può dare
una certa sicurezza in caso di imprevisti.
---
New Magic Flash
Senior Guerilla Marketing Coordinator
I love this fucking job. This job loves fucking me.
                -- Paul Tomblin in a.s.r.

garanzie per il singolo?
guarda al futuro, non al passato, ciccino.


 un vecchio giradischi scassato
se il giradischi fosse scassato non ripeterebbe alcunche'. forse
intendevi come un vecchio disco, ma la vecchiaia avanza e confondi
il fine col mezzo.
    -p-

 come confondere un erezione da prostata da una da sangue.
rotfl. vendo signature.
    -p-

 il pene col cazzo.
perche', che differenza c'e'?
Alex C. Allucinato

 vuoi la guerra??
ma sarebbe sprecata tra noi.
Ogni tanto un colpo a tradimento pole anche partire, sennò teniamoci le armi
pesanti per quando serve:
tra un _ trombiamo?-
e un _ ritrombiamo_
ci pole stare anche una bomba stordente in francese
m

  ma la vecchiaia avanza e confondi
impossibile, sono già nato vecchio


 e un _ ritrombiamo_
erano anni che aspettavo che finalmente tu mi
facessi questa proposta. ci sto.
    -p-

 impossibile, sono già nato vecchio
non scambiare l'esser marcio con la vecchiaia
m

 impossibile, sono già nato vecchio
"nato già"
ma ormai le facoltà di apprendimento, immagino...

 wrote in message
BA5436CE.8C19%p.levi...@caspur.it...

 e mi daresti il fondoschiena solo per sentirti dire dietro le orecchia
O balançoirs! o lys! clysopompes d'argent!
Dédaigneux des travaux, dédaigneux des famines!
L'Aurore vous emplit d'un amour détergent!
Une douceur de ciel beurre vos étamines!
non ne vale la pena
m

 una certa sicurezza in caso di imprevisti.
I big, non quelli medio piccoli, ovvero la maggioranza.
Questi ultimia causa di agitazioni sindacali, vertenze, o contingenze
impreviste possono vederselo ciucciato in un battibaleno.
--
TermYnator

  e mi daresti il fondoschiena solo per sentirti dire dietro le orecchia
Figurati... L'ha dato per molto meno.
--
TermYnator

 perche', che differenza c'e'?
Il pene è appannaggio delle persone di classe e degli intellettuali: non
puzza, è piccolo e grazioso.
Talvolta funziona.
Il cazzo è caratteristico degli energumeni incolti e brutali: emette il
caratteristico "puzzo di cazzo", è fastidioso perchè ribelle, e a lungo
andare infastidisce la femina che non ne può più di essere continuamente
infilzata come una salsiccia.
--
TermYnator

impreviste possono vederselo ciucciato in un battibaleno.
vertenze sindacali ? Nell'artigianato magari, vero ? dai, siamo seri e
parliamo di cose reali pe favore !
E con le banche come la mettiamo ?
Mi sembra di ricordare che sia uso molto comune essere affidati in più
di un istituto di credito ...
e cmq, è molto più probabile che i mutui vengano concessi ad un'impresa
che a un lavoratore dipendente, non parliamo poi dei vari lavoratori
interinali e a tempo determinato.
Secondo me un imprenditore ha più possibilità di fronteggiare gli
imprevisti che non un dipendente, tutto qua.


 E con le banche come la mettiamo ?
CXhe se non offri garanzie sotto forma di immobili o altro, conti quanto un
metalmeccanico.
A meno che non ti chiami Gianni, ma ho già detto che è diverso.
--
TermYnator

 costi o di vincoli le aziende.
siamo ancora al comunismo reale.
col cazzo che sei un imprenditore, tu.
bisogna concentrarsi su come ricreare le basi di un'economia asfittica
dove il grande capitale ormai si concentra nelle public utilities
(finche' non saranno liberalizzate) e il piccolo capitale, come te, e'
troppo in balia del mercato.
un po' come quando, da giovani, studiavamo il latifondismo dell'impero
romano.
stessa identica cosa.
per questo era necessario combattere fino alla morte contro
l'abolizione delle tasse di successione, ad esempio, e di tutte quelle
norme che consentono il ristagno monetario.
l'articolo 18 serve per il semplice fatto che il dipendente potrebbe
essere licenziato solo perche' sta sul culo al suo capetto. che
comporterebbe sicuramente un costo sociale inaccettabile ed una serie
di omicidi plurimi.
--
c.

 Figurati... L'ha dato per molto meno.
ma non a te. ed e' per questo che rosichi come uno sciame di tarli.
    -p-

A meno che non ti chiami Gianni
Il signove ha chiamato ?


 clysopompes
scommetto che questa la conosci per via di questa parola.
    -p-

 scommetto che questa la conosci per via di questa parola.
per il burro
sai in francia te lo portan anche al tavolino a colazione, poi a pranzo poi
a cena
e cacchio io son sempre eccitato
m

Non ce n'erano di italiani ?
Gli italiani (meglio, alcuni italiani) hanno schifo a fare certi lavori.
Piuttosto stanno a casa in panciolle.
Ciao, Alessio.
-- 
La versione ufficiale di Agent 1.93 *in italiano* è disponibile su
http://www.forteinc.com/agent/download.php?language=Italiano
Il manuale in italiano di Agent, la guida a FreeAgent, le FAQ di ICSN
e altre risorse si trovano su 
http://spazioinwind.iol.it/sleepers/

 infilzata come una salsiccia.
senti eh smettila di avere in mente jollina...
Alex C. Allucinato

 voleva pur avendo degli indici di bilancio completamente sballati ?
Chiedilo al suo sponsor politico.
--
TermYnator

 ma non a te. ed e' per questo che rosichi come uno sciame di tarli.
Touchč...
Ma siamo solo al primo giro del gYrarrosto
--
TermYnator

 senti eh smettila di avere in mente jollina...
Aoh, guarda che ho scritto "infilzata come una salsiccia", non
"Gratinata come una cozza".
--
TermYnator

 che andare a fare il saldatore lontano da mammà.
ma perche' non termini la tua inutile vita?
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

giusto.
Se io sono dipendente di un titolare impedito, rischio anch'io, non ti
pare ?


fortunato. Roba da fucilazione davanti al tribunale del popolo. 
A me in passato e' capitato di assumere un dipendente che
progressivamente, terminato il periodo di prova, ha cominciato a
litigare con tutti, a non fare il lavoro che gli veniva affidato, e
infine, a non presentarsi piu' in ufficio quasi un giorno su due (con
immaginabili effetti non solo sulla produzione, ma sulla situazione
psicologica di tutto il reparto).
Eppure non e' stato possibile licenziarlo. L'azienda ha dovuto
aspettare che, bonta' sua, decidesse di andarsene da solo dopo due
anni.
Tre anni fa io ero il primo a sostenere che tutti andassero assunti
dal primo momento. Diciamo che dopo questa esperienza mi sono un po'
ricreduto: purtroppo il posto garantito e' un premio (oltre che un
incentivo a non fare) piu' per chi lavora male che per chi lavora bene
e ha voglia di fare. (E magari certe persone se non avessero il posto
garantito, ma dovessero continuamente dimostrare qualcosa, finirebbero
per farlo veramente.)
-- 
vb.                  [Vittorio Bertola - vb [at] 
bertola.eu.org
]<---
-------------------> 
http://bertola.eu.org/
 <-----------------------

 pare ?
Tu vai in cgi, il tuo titolare va in topic.
Fa la sua bella differenza...
--
TermYnator

 ma perche' non termini la tua inutile vita?
Ma perchè non aggiungi mai nulla al contesto?
--
TermYnator

 Qual e' il problema?
Che con lo stesso principio, un ingegnere nucleare sarebe legittimato a non
fare un cazzo chiedendo soldi allo stato, perchè il ciclotrone del cern stà
in svizzera invece che a Messina.
--
TermYnator

 in svizzera invece che a Messina.
cazzata. hai idea di quanto si becca di missione?
    -p-

 cazzata. hai idea di quanto si becca di missione?
Hai idea di quanto costi campare in svitzera, dove le mucche sono viola e le
fiche sono bionde?
--
TermYnator

 fiche sono bionde?
campano in francia.
    -p-

 ha scritto nel messaggio news:BA561FE3.B2E7%p.levi...@caspur.it...

Non l'hai capita...
-- 
TermYnator
PS, ho vissuto un anno tra Ferney Voltaire e Segny, andando a scuola al bahut de Ferney.
E t'assicuro che coi prezzi non scherzano neanche li, tanto che alla fine siamo andati ad abitare alla Chategneraie, vicino Founex ( Switzera).

Fa la sua bella differenza...
o molto spesso l'operaio se ne va a spasso (cgi per l'artigianato non mi
sembra che esista).
Cmq senti qua una cosa, toglimi una curiosità: c'è una legge fatta dal
governo Berlusconi che ti abbia aiutato nella tua attività di
imprenditore ? Quale ? 
(a scanso di equivoci, è una pura e semplice domanda, siccome stasera ho
parlato con un paio di artigiani di qui volevo sentire il tuo parere)
---
New Magic Flash
Senior Guerilla Marketing Coordinator
I love this fucking job. This job loves fucking me.
                -- Paul Tomblin in a.s.r.

 f/up...ah, no, a fanculo ci sei gia'.
perchè? è una frase capolavoro, in cinque righe è riuscito a mettere insieme
un numero incommensurabile di stronzate.
ipazia

 un numero incommensurabile di stronzate.
Il numero incommensurabile di stronzate lo leggeremmo se tu decidessi di commentare frase per frase quello che ha scritto vb.
Ma capisco che commentare una frase sia abbassarsi troppo per un cervellone come te...
-- 
TermYnator

 imprenditore ? Quale ? 
Nel mio particolare settore, e nel mio particolare momento nessuna.
Peraltro posso dire di non doverlo ancora maledire ogni 5 minuti.
Cosa che faccio costantemente per democristiani e comunisti...
-- 
TermYnator

Cosa che faccio costantemente per democristiani e comunisti...
Bene, due e mezzo a mezzo.
Il mezzo mi diceva che lui è stato contento della Tremonti perchè si è
comprato il furgoncino. 
Lo considero mezzo solo perchè la Tremonti in realtà è una
riproposizione di una legge già fatta tempo fa.


 per un cervellone come te...
commentare cosa, scusa, questa stronzata:
"purtroppo il posto garantito e' un premio (oltre che un incentivo a non
fare) piu' per chi lavora male che per chi lavora bene e ha voglia di fare."
e perche' mai? e con cosa dovremmo commentare, con ragionamenti logici per
smontare questa assertivita' piccola-piccola? suvvia, e' impossibile
discutere e dialogare a suon di frasi assertive e indimostrabili di questo
tenore.
potremmo commentare con esempi?
e perche' devo usare esempi che reputo nobili, come per esempio la carriera
lavorativa di mio padre, per ribattere alle velleita' niubbo-imprenditoriali
e al perbenismo vogherese secersi da questa indefinita entita' che si e'
impossessata, da un paio d'anni, di vibbu'?
SARUMAN, TI ORDINO DI USCIRE DAL CORPO DI VUBBI!!!
SARUMAN, SCEGLITENE UN ALTRO (che magari ci guadagni pure)
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 Ma perchè non aggiungi mai nulla al contesto?
sono io il contesto, cretino.
un italiano che e' andato a lavorare lontano da mamma'.
e se il contesto e' questo atroce coacervo di luoghi comuni non pretendere
aggiunte ne' integrazioni.
solo pesci in faccia, luogocomunista del cazzo.


 fare) piu' per chi lavora male che per chi lavora bene e ha voglia di fare."
Stavo giustappunto per dire che quando il disaccordo è sui principi
la logica è inapplicabile.  Se le ipotesi di partenza sono differenti
non esiste dialogo possibile.
Per me finché ci si deve mantenere lavorando il lavoro è un diritto,
non un premio.  Sarò ipersensibile e paranoico, ma secondo me è
fastidiosamente presente in questa discussione la nozione che tramite
un'assunzione si acquisti - magari a tempo parziale, neh? e forse
lasciando fuori il dito piccolo del piede sinistro - una persona.
A chi riduce a meri argomenti di convenienza economica problemi che
hanno - che per me devono avere - un respiro ben piú ampio io,
francamente, non so cosa dire.
-- 
fB               "I regret that I have but one country to give for my life"
                                                              -- Phil Ochs

 SARUMAN, SCEGLITENE UN ALTRO (che magari ci guadagni pure)
Ahhh ma allora sei andato a vederlo!
(e hai rosicato abbestia per gli effetti speciali, lo so)
-- 
"io non ho capito un cazzo, ma e` normale"
(Carlo Pisacane AKA Prospero Pirotti)

 non un premio.  
Manca almeno un particolare: la qualità minima di vita che dovrebbe 
essere un diritto
Forse ne manca anche un altro: il lavoro potrebbe essere anche un 
diritto, ma lo è averne uno che ti aggrada?
E poi ci potrebbe essere pure il terzo particolare: come tu hai il 
*dovere* di mantenere dei figli, oltre ad avere il diritto di crescerli, 
una volta che usufruisci di un tuo diritto come il lavoro, dovresti pure 
assolverlo in mondo perlomeno decente, altrimenti mi stai parlando di 
diritto allo stipendio, non al lavoro.
-- 
ByE, FF
The Pear President - 
http://www.ilpero.net
NOBODY expects the Spanish Inquisition

 diritto allo stipendio, non al lavoro.
"Da ciascuno secondo le proprie possibilità".  Quanto dici è realizzabile,
ma non in una società capitalistica dove le componenti sociali siano
in contrapposizione.


 invenduti.
ecco il perche' di berlusconi.
    -p-

 momento, č vincente.
e su questo di piů
ipazia

 in contrapposizione.
dove sarebbe realizzabile? a me viene in mente solo una società dove 
tutti rispettano i precetti evangelici, però per tutti intendo proprio 
*tutti*, e sai bene che non è neppure concepibile


 *tutti*, e sai bene che non è neppure concepibile
Confondere i principi del socialismo con quelli del cristianesimo è un
errore piuttosto comune, in effetti, ma non vedo che c'entri con quello
che ho scritto.  Che la realizzazione dei principi del socialismo, che
si riconduce per me essenzialmente alla proprietà collettiva dei mezzi
di produzione (che c'entrano i vangeli? boh), non sia neppure concepibile
è una tua opinione che non condivido.
Notare che non sono un marxista ortodosso (forse neanche un marxista)
non credo che la proprietà dei mezzi di produzione debba essere
necessariamente realizzata attraverso il controllo dello stato, e neanche
nella necessità della fase transitoria della dittatura del proletariato.
Credo, con Engels, che debba essere sempre salvaguardato il principio
di responsabilità:
< 
http://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1872/autorita.htm
 >
Bak sarà senz'altro d'accordo con me a questo riguardo...


 Bak sarà senz'altro d'accordo con me a questo riguardo...
questa invece me la segno e quando un di' ci incontreremo, se ci
incontreremo, tirero' dritto alzando il mento, senza neppure rivolgerti lo
sguardo.


 sguardo.
La cosa buffa è che quello che vive a Lugano sono io...


 Bak sarà senz'altro d'accordo con me a questo riguardo...
-- 


 va in certi posti, basta non allargare troppo la visuale
tu sei il complementare ingegnere di mmax quando straparla.
    -p-

 tu sei il complementare ingegnere di mmax quando straparla.
zitto tu che non sai la vera fisica:
http://space.tin.it/clubnet/nmndem/fisica1.html


 
http://space.tin.it/clubnet/nmndem/fisica1.html
ci sono tutti gli accenti sbagliati.
    -p-

 e su questo di più
E siccome non gliene frega un cazzo a nessuno che tu concordi o meno, visto che non aggiungi nulla, risparmia banda.
-- 
TermYnator

 non un premio. 
Ma da quando esistono esseri viventi ci si deve mantenere facendo qualcosa. Non è un appannaggio della società umana, quanto di qualsiasi specie animale.
Se un animale sceglie di non alimentarsi, muore.
Il lavoro, pertanto, non è un diritto da chiedere al mondo che ti ha generato, quanto un dovere nei confronti di se stessi per continuare a vivere.
Se rifletti un attimo su questo assunto, colui che produce più degli altri diventa colui che intende vivere meglio degli altri.
Questa libertà fondamentale dell'essere, è negata dalla traduzione sociale del rapporto di predazione dell'ambiente, ovvero dal lavoro dipendente .
Il lavoro dipendente, infatti, non è stato strutturato per consentire a chi vuole produrre di più di farlo. E'stato strutturato per consentire a tutti di produrre un minimo per il più lungo tempo possibile.
Questo mopdo di gestire il lavoro, spiana ed elimina le differenze individuali, prendendo a modello di produttività un "individuo minimo" che diventa il modello a cui tutti i dipendenti si sentono equiparati.
Questo nega la libertà individuale e le differenze fra i singoli.
Il lavoro individuale, pertanto è un premio per chi lavora male, essendo inferiore "all'individuo minimo", ed è una palla al piede per chi vorrebbe far di più m,a si vede impossibilitato a farlo.
Quindi VB ha perfettamente ragione.
-- 
TermYnator

 tracollo economico generale.
Cazzata tremenda. Se vuoi apriamo un thread parallelo sul vero significato del Set Aside (immagino ti riferissi a questo)
e sui premi di non produzione latte.
(caso strano per l'olio ancora premiano la produttività...)
-- 
TermYnator

luogocomunista del cazzo
Appunto.
-- 
TermYnator

 Bene, due e mezzo a mezzo.
Tempo al tempo.
Qua non è in atto una finanziaria che solverà qualche problemino pratico, è in atto un cambiamento epocale che per molti era pura illusione.
La tendenza è quella di creare una nuova classe di pensiero, dove l'imprenditore e l'operaio ragionano con la stessa ottica: la propria tasca.
-- 
TermYnator

Tempo al tempo.
I miracoli non li ho promessi io.


 l'imprenditore e l'operaio ragionano con la stessa ottica: la propria tasca.
anziche' usare la testa. sai che mi sembra una buona idea? davvero eh?
giuro.
    -p-

 Ma da quando esistono esseri viventi ci si deve mantenere facendo qualcosa
ecco. a me fa veramente piacere che il termy pensi questo.
e spero che sia coerente. cosi' posso continuare a nutrirmi
alle sue spalle. (a termine', aho' la natura c'ha pure li parassiti
e se ci sono, vuol dire che a qualcosa servono). buona zappata.
    -p-

buona zappata.
Buona diBella
-- 
TermYnator

 giuro.
Prendi tutto alla lettera decontestualizzando.
Sei acida.
Quant'è che non lo prendi?
-- 
TermYnator

 Ma se su un cane di 50 kg metti 100 kg di pulci  il cane schianta.
pero' poi saltella qua e la' e nessuno se ne accorge.
    -p-

:

<Soundtrack Title="La Banda" Singer="Mina">
E la mia autostima dove la metti?
</Soundtrack>
Ho il vago sospetto che io e Ipazia non andremmo assolutamente d'accordo
in real life: piú che darci ragione a vicenda non sappiamo fare.


 tu sei il complementare ingegnere di mmax quando straparla.
Olà, ho appreso solo oggi che il governo italiano intende sciogliere
l'INFM e ripiazzarlo dentro il CERN, un po' come Saturno che si mangia
i figli.  Anche se avessi avuto cent'anni a disposizione per immaginare
il provvedimento piú stupido possibile per la riorganizzazione della
ricerca italiana a questo sublime livello non credo sarei mai arrivato.
Far sparire un ente relativamente bene organizzato, che funziona e
ottiene risultati in un settore strategico (i nuovi materiali)
riassorbendolo dentro a un gigantesco, lento e paludoso carrozzone
che altro non sa fare che buttar via fondi a vanvera, soprattutto
a causa di una gigantesca burocrazia, burocrazia che naturalmente
si intende amplificare istituendo i dipartimenti; che meraviglia...
il tutto ovviamente senza aver mai fatto intervenire, né aver chiesto
il parere di alcuno scienziato o ricercatore.
Ma che prendessero esempio dal CNRS francese, questi buffoni.  Invece
no, dall'estero copiano solo ciò che non funziona.  Mi aspetto dunque
che la riforma dell'università sia condotta sul modello tedesco degli
anni '90.


 Se rifletti un attimo su questo assunto
L'assunto è interamente tuo.  Potrei risponderti che se invece fossi tu
a riflettere sugli assunti miei, arriveresti alle mie stesse
conclusioni: il dialogo è possibile solo partendo da premesse comuni,
se no - come nel presente thread - non si arriva da nessuna parte.


 l'INFM e ripiazzarlo dentro il CERN,
CNR non CERN.
e' ovviamente una cazzata mostruosa anche se va detto che,
se non erro, l'INFM non ha ricercatori dipendenti ma e' esclusivamente
una agenzia di finanziamento. a differenza dell'INFN. quando
fu fundato INFM copiando letteralmente la struttura organizzativa
dell'INFN (nonche' ricalcandone volutamente il nome), fu fatta
questa scelta, che ora si rivela sbagliata.
concordo con tutto il resto del tuo messaggio.
    -p-

 --
potrebbe essere una novità per me. normalmente in rl  mi è impossibile
litigare(1), figurati partendo da una situazione di completo accordo già da
qui.
ipazia
(1)è una rimostranza maschile che ha sempre funestato e immagino sempre
funesterà la mia vita sentimentale: "con te non si riesce a litigare!" è di
solito la frase che prelude alla fine

 CNR non CERN.
Oops.  Brain fart.  Essere in svizzera mi causa di questi errori.


 Oops.  Brain fart.
non hai tutti i torti.
    -p-

 vero?
No.  "Freccia del tempo", eh?  Mi sa che nella divulgazione ha fatto
piú danni Prigogine che non Zichichi, bel match comunque.
Quando si dicono cose come quella che ho detto io è ovvio che ci si riferisce
a specifici modelli matematici dell'universo, non all'universo stesso,
la discussione riguardo al quale è riservata ai filosofi, non ai fisici.
Spero che Galileo non sia passato invano.
In un modello matematico in cui c'è un tempo monodimensionale descritto
da una variabile [a valori nel campo] reale invertire il tempo è facile
come trasformare t in -t.  Eseguendo questa trasformazioni in meccanica
classica le leggi della fisica non cambiano.  In meccanica quantistica
occorre anche coniugare le cariche e cambiare l'orientamento delle
rotazioni spaziali.
In entrambi i casi se l'entropia cresceva prima della trasformazione,
si dimostra che cresce anche dopo.
Se invece che a modelli matematici mi riferissi all'universo la
distinzione tra meccanica classica e quantistica non avrebbe senso.


 rotazioni spaziali.
fai una giravolta, falla un'altra volta, guarda in su', guarda in giu'...
    -p-

 guarda in su', guarda in giu'...
dai un bacio a chi vuoi tu.
(per la precisione)
Ciao
Luca

Cazzate a parte, non capisco come la lettura del mio post potrebbe averti dato l'idea che consideri la tua categoria "parassiti".
E' ovvio che i parassiti sono altri, e la definizione che ne do è evidente.
-- 
TermYnator

 a riflettere sugli assunti miei, 
Questo è negare il dialogo con posizioni dogmatiche. 
Io ho contestato i tuoi assunti fornendo una nuova ipotesi: segno che non solo ho considerato i tuoi assunti, ma li ho anche elaborati. Smantellali e poi potrai dirmi di riconsiderare i tuoi assunti.
Finchè non lo fai, sei l'unico a rifiutare il dialogo...
-- 
TermYnator

due non facciamo ne testo ne media.
ok, fatti un giro a sesto san giovanni, al gratosoglio, al giambellino a
baggio, al lorenteggio, per restare qui a milano, oppure vai a torino e
visitati la pellerina, mirafiori et cetera.
sono certo che troverai centinaia di migliaia di italiani che sono andati a
fare il saldatore lontano di mamma' e che, a tua richiesta, potrebbero
sputarti in un occhio molto volentieri.
cytrullo.
--
Bak

 visitati la pellerina, mirafiori et cetera.
Ma che bravo bambino, ma che senso del tempo.
Perchè non mi citi anche gli immigrati in America nei primi del secolo?
Perchè non ti chiedi **OGGI** come mai a Nord ci sono posti di lavoro vacanti ed a Sud, disoccupati in abbondanza?
Pensa prima di dar fiato alla tromba...
-- 
TermYnator

 Gli spezzi preventivamente le ossa? <faccina>
lol! mi rendo conto che è difficile da credere, ma proprio non litigo.
che poi, quando sento i motivi che scatenano il 90% delle discussioni
domestiche mi sento pure un po' marziana
ipazia

 Prigogine
non abbocco

 hawking
ho detto che non abbocco

 Appunto.
Quindi i due modelli succitati, distinti tra loro, non possono essere
l'universo, che è uno (i modelli a molti "universi" usano male il
termine).


 Questo ne fa un assunto che non puoi ignorare.
L'assunto sarebbe questo?
a) Se un animale sceglie di non alimentarsi, muore.
Da tale assunto, di grazia, come si deduce la conclusione:
b) Il lavoro, pertanto, non è un diritto da chiedere al mondo che ti ha
   generato, quanto un dovere nei confronti di se stessi per continuare a
   vivere.
Che non contiene alcuno dei termini contenuti nell'assunto stesso?
A me non pare proprio che gli animali "lavorino" nel senso umano del
termine, tanto meno che alcuno di essi esegua un lavoro dipendente
(gli animali addomesticati non vengono salariati, ma solo mantenuti).


 ho detto che non abbocco
giulio giorello?

 (gli animali addomesticati non vengono salariati, ma solo mantenuti).
Falso pure questo: sono salariati nella misura in cui il cibo che ricevono basta a soddisfare i loro bisogni, ne più ne meno il salario di un operaio soddisfa i bisogni dell'operaio stesso.
-- 
TermYnator 

 O no? <faccina>
Infatti a essere simmetrici rispetto all'inversione temporale sono
i modelli, mica l'universo.  Questo fatto ci può dire qualcosa
su alcune particolari simmetrie delle leggi dell'universo, ma non
ci permette di invertire il tempo nella realtà.


 un operaio soddisfa i bisogni dell'operaio stesso.
Se ci fosse bisogno di una conferma del fatto che consideri i lavoratori
come delle bestie basterebbe citare questa frase.


 urbani.
Quello che accade fra gli animali,a meno che tu non creda alla genesi, porta
senza soluzione di continuità a quello che succede fra gli uomini.
La falla nei tuoi presuppoti è che tu fai partire l'uomo da un punto che non
definisci. Lo fai partire come entità a se stante, completamente scissa dal
contesto di provenienza, e non consideri la storia che dal singolo porta al
gruppo..
Così cancelli ciò che è la storia del comportamento umano, e
conseguentemente le basi della sociologia.
A tutt'oggi, fior fior di scienziati fanno stdi di antropologia comparata al
comportamento animale per capire a fondo i meccanismi delluomo...
Possibile che siano tutti fessi?
--
TermYnator

 comportamento animale per capire a fondo i meccanismi delluomo...
Per capire i meccanismi istintivi dell'uomo, non quelli razionali.  Io
ritengo che dalla scheggiatura della prima amigdala in poi si sia fatta
una certa strada.  Tu no?


 
pazienza il pls che è vecchio e preoccupato per il suo lavoro, quindi 
puo' non arrivarci, ma qui stiamo scadendo proprio tutti. riproviamoci 
con il disclaimer:
 > Sorry, non disclosure.  Occorre fidarsi o meno.
<sarcasmo>
peccato, perché a naso  mi sembra una cosa che può risultare solo
considerando un parte del sistema; sai anche l'entropia all'incontrario
va in certi posti, basta non allargare troppo la visuale
</sarcasmo>
-- 
ByE, FF
The Pear President - 
http://www.ilpero.net
NOBODY expects the Spanish Inquisition

 qui.
capita quando uno ha sempre ragione (magari dovrei mettere un disclaimer 
pure qui, ma no, non lo facciamo)


 </sarcasmo>
Allora al tempo t0 l'entropia di un sistema isolato è, diciamo, S0.
Prima o poi, dal secondo principio della termodinamica, l'entropia media sarà
aumentata.  Fissiamo un tempo in cui questo è vero e chiamamolo t1,
tempo al quale l'entropia sarà S1>S0.
Invertiamo il senso del tempo.  I tempi, adesso, decrescono.
Siccome le leggi sono le stesse l'entropia in media continuerà a
crescere ed esisterà un tempo t2<t1 nel quale l'entropia sarà S2>S1
Visualizzando:
  S
  ^
  |
S2+  *
  |
S1+                           *
  |
S0+                      *
  |
  +--+-------------------+----+-----> t
    t2                  t0   t1
Questa situazione è vera qualunque sia il tempo t0 originalmente assunto
e qualunque il corrispondente valore medio iniziale dell'entropia del
sistema (isolato).  Niente di difficile.  Per valori intermedi tra
t0 e t1 ci possono essere oscillazioni temporanee dell'entropia verso
il basso, tanto meno probabili tanto piú sono ampie.
L'entropia cresce in media in entrambe le direzioni temporali, intorno
qualsiasi istante di tempo.
Si noti che il sistema è giocoforza uno dei sistemi canonici descritti
dalla termodinamica a partire da uno stato macroscopico iniziale,
non un sistema dinamico descritto da equazioni del moto e dalle corrispondenti
condizioni iniziali microscopiche, nel qual caso mancherebbe un'equazione
di stato per cui temperatura e calore, e quindi l'entropia, non si potrebbero
neppure definire.  (Un sistema termodinamico è grosso modo un insieme di stati
microscopici aventi le stesse caratteristiche macroscopiche).


 Allora al tempo t0 l'entropia di un sistema isolato è, diciamo, S0.
io ci riununcio. quante porte aperte vuoi ancora sfondare?


 io ci riununcio. quante porte aperte vuoi ancora sfondare?
Continuo a non cogliere che sarcasmo ci possa mai essere in quella frase.


 Continuo a non cogliere che sarcasmo ci possa mai essere in quella frase.
(a naso, visto che devo fidarmi) facevo un paragone tra la metodologia 
dello studio che hai menzionato e quella di chi ogni tanto tira fuori di 
essere riuscito a violare il 2o principio della termodinamica


 essere riuscito a violare il 2o principio della termodinamica
Oh, lamentati direttamente con loro:
   < 
http://www.mckinsey.it/
 >


 pure qui, ma no, non lo facciamo)
no, no
ipazia

 una certa strada.  Tu no?
Biologicamente poca, quasi nulla.
Storicamente l'uomo ha cercato di piegare la natura alle sue esigenze,
modificando l'ambiente a sua immagine e somiglianza nell'ambito delle sue
possibilità e dei suoi desideri
Ma l'hanno fatto anche le formiche con i formicai.
Guardane uno dentro.
Ha trasformato le leggi naturali, cambiando il nome degli elementi
selettivi, ma non li ha eliminati. Ha poi specializzato i ruoli arrivando
fino a programmare la vita
umana in produttiva e non.
Questa è l'unica apparente vera differenza fra società umana e non umana.
In quella umana c'è una seconda infanzia dopo la fase adulta, mentre nelle
società animali, se smetti di produrre defungi.
Ma anche questo ha una sua esegesi, ed una sua esigenza, ovvero l'aver più
tempo da parte di chi detiene il potere della sapienza di trasmetterlo a chi
ancora non lo ha facendolo diventare un "carattere ereditabile".
La "pensione" diventa quindi nella società primitiva un ulteriore fase di
lavoro: la trasmissione della cultura ai giovani.
Come vedi, non se ne esce, e siamo sempre allo stesso punto:
Bufalo/erba=prestazione/ricompensa=lavoro/vita
--
TermYnator

 non abbocco
Su Prigogine va bene l'insulto generalizzato, ma Hawking, quand'era giovane
e faceva soltanto il cosmologo relativista sapeva bene di cosa stava parlando.
Poi, si sa, i fisici teorici da Dirac in poi con gli anni rincoglioniscono
quasi tutti e si mettono a disquisire di filosofia senza sapere bene di
cosa si tratti (se va bene hanno studiato fino a Empedocle).  Si occupassero
un po' piú di matematica, magari, ché quella i matematici non la sanno
fare.


 rapresentazione più comoda della cosa.
Non sono d'accordo assolutamente su nulla di quello che dici.
Spero tu abbia capito, questa volta.


 fare.
uhm. la mia poca esperienza mi fa pensare che più stanno lontano dalla
matematica i fisici meglio è per tutti
ipazia

Pero' sanno scrivere degli ottimi mail server
Ed anche intrattenere fruttuose e piacevoli relazioni sociali.
-- 
ciao, | Hai troppo sole, poco sole, cos'è che vuoi? ...
Marco | Più acqua, meno acqua? ... perché non parli?! ... Rispondi! (Bianca)

 ho detto che non abbocco
vedremo.
    -p-

 occorre ruotarlo di 720 gradi invece che di 360
settecentoventi piu' qualchecosa.
    -p-

 Heisenberg si è fermato pure prima
lo vedi che alla fine hai abboccato? dai, non puoi farne una colpa
ai fisici se, dopo la meccanica quantistica e la relativita', ai
filosofi son rimaste solo poche aree di scarso interesse da esplorare.
fra l'altro la maggior parte delle persone ancora non se n'e' accorta.
    -p-

 fra l'altro la maggior parte delle persone ancora non se n'e' accorta.
questa è troppo sfacciata, non abbocca.

 Fabrizio, try again.
Ma certo, tanto abboccherai di nuovo.
-- 
"io non ho capito un cazzo, ma e` normale"
(Carlo Pisacane AKA Prospero Pirotti)

 ha scritto nel messaggio
news:BA5C2013.A66A%p.levi...@caspur.it...
scusa, dicevi? ero distratta darling
ipazia

 scusa, dicevi? ero distratta darling
niente, niente. fa' pure una rotazione di settecentoventi gradi.
    -p-

 niente, niente. fa' pure una rotazione di settecentoventi gradi.
ecco cosa mi affascina di te.
ipazia

:




Sopra i cento gradi, ipazia bolle.  A PLS ne bastano novanta.


 Sopra i cento gradi, ipazia bolle.  A PLS ne bastano novanta.
sara' per via della pressione bassa.
	-p-

 > Sopra i cento gradi, ipazia bolle.  A PLS ne bastano novanta.
funzionando a vapore, penso gliene servano almeno 100.
m

 Ipazia, corri, c'è un nominalista!
                        ^^^^^^^^^^^
Incrollabile ed introllabile, faccio un errore simile e non interviene...
(lo dicevo io che i fisici dovrebbero studiare di piú)


 fra l'altro la maggior parte delle persone ancora non se n'e' accorta.
Vero in toto. Bravo Levisà.
--
TermYnator
_____________
SuinO 25204003

 Spero tu abbia capito, questa volta.
Ho capito  che non sei in grado di spiegare perchè non sei d'accordo.
Per questo ritieni impossibile il dialogo.


 Per questo ritieni impossibile il dialogo.
Ohibò (trot trot).
Riassumiamo.
Io sostengo che finché la sopravvivenza dell'uomo è legata al proprio
lavoro, tale lavoro costituisce un diritto.
Riformulo in termini elementari:
   A nessuno deve essere impedito di lavorare per mantenersi.
Se ho capito, e non ci scommetto, tu contesti questa affermazione sostenendo
che il lavoro sia un dovere di natura; eventualmente inesercitabile, dato
che mi contraddici e quindi secondo te non esisterebbe un diritto al lavoro.
Contesti questa affermazione sulla base di un'analogia con una (pretesa)
legge che stabilirebbe come l'animale che non si procacci il cibo muoia
di fame.
Affermazione contestabile di per sé, ma che ammetteremo per buona a
fini retorici onde non esagerare in digressioni.
Da dove consegua che tale attività sia un dovere piuttosto che una
necessità mi è oscuro, ma forse non usi la stessa definizione di dovere
che uso io.  Per me il dovere è un'azione ritenuta moralmente obbligatoria
nell'ambito di un determinato sistema etico.  Possiamo ammettere che esistano
doveri comuni a tutti i sistemi etici e definirli come "universali", ma
qui usciamo di svariati megaparsec dai miei campi di interesse, che non
si estendono a problemi generali di etica e morale.
Il passaggio da "tutti gli animali hanno sempre fatto cosí" e "l'uomo è un
animale" a "anche oggi l'uomo deve fare cosí" non solo non è un sillogismo
valido, ma non è neppure un sillogismo.  Ammesso, e non concesso, che
le premesse siano corrette se ne deduce solo che "l'uomo ha sempre
fatto cosí".  Bene, secondo me, se anche ha fatto cosí da sempre non
c'è motivo per cui non debba smettere adesso.
Per l'uomo il lavoro è stato in passato una necessità, ma la produzione
di beni è in questo momento superiore - e potenzialmente molto superiore -
al fabbisogno, e dunque tale necessità non esiste piú in assoluto, visto che
sarebbe sufficiente il lavoro di pochi per mantenere i molti, ma solo
relativamente alla forma economico-sociale che ci siamo dati e che, per
il momento, ci teniamo.
La sopravvivenza degli esseri umani rappresenta per me una priorità,
essa è correntemente legata alla possibilità di avere un lavoro, 
laonde per cui io considero il lavoro come un diritto, qui e ora e finché
non mutino appropriatamente le condizioni sociali.
Ad ogni modo giudico il tuo paragone improponibile per le seguenti ragioni.
a) È irrilevante
Anche se fosse proponibile non dimostrerebbe nulla.  L'uomo ha capacità
razionali che gli permettono di trascendere la propria natura animale
e di modificare volontariamente l'ambiente circostante (a volte persino
a proprio vantaggio).
Ciò che fanno gli animali interessa l'uomo solo fino a un certo punto.
Il lavoro umano si inserisce in un contesto economico da cui dipendono
le sue caratteristiche essenziali, a esempio il sistema capitalistico
a libero mercato che stabilisce precise modalità per lo svolgimento del
lavoro e precise dinamiche per il salario corrisposto.
Sarà un limite mio, ma una società animale che esprima un sistema capitalistico
a libero mercato a me non viene in mente.  E anche se fosse, le dinamiche
sociali degli animali mutano con tempi e modi molto diversi da quelli degli
umani.  Prima di vedere le pecore che fanno la rivoluzione industriale o
i leoni che instaurano il feudalesimo credo che trascorrerà un po' di tempo.
b) È impreciso
Non tutte le specie animali si procurano il cibo allo stesso modo.
A me il "lavoro" compiuto dalla pecora (o dal daino, se gli animali
addomesticati devono essere esclusi) per brucare l'erba pare corrispondere
di piú all'attività cui mi sottopongo io recandomi al ristorante, piuttosto
che in ufficio.
Piú seriamente, le specie animali non possiedono un sistema di produzione:
non hanno industrie, non conoscono l'agricoltura, non forniscono servizi.
Alcuni animali sociali, soprattutto gli insetti, presentano alcune
specializzazioni immodificabili, le quali hanno però una base biologica
senza esatta corrispondenza con l'uomo.
L'uomo conosce agricoltura e allevamento, che permettono di produrre cibo
ben oltre i bisogni del singolo da un territorio limitato.  La salatura
e la cottura dei cibi, e piú di recente congelazione e surgelazione,
permettono anche di conservarli a lungo (facendo il militare mi è capitato
- non spesso - di mangiar carne piú vecchia di me).
Tutto questo presenta conseguenze che non hanno corrispondenza tra gli
animali.
c) È limitato
Il parallelo trascura tutte le attività esclusive della società umana,
che è complessa.  Le attività culturali, artistiche, scientifiche,
sportive e turistiche, nell'ambito in cui sono considerate lavoro
produttivo, ne sono del tutto assenti.
Tutte le attività che non hanno come scopo la produzione di beni materiali
ne sono mal rappresentate.
Inoltre gli animali non ereditano capitali e, se costituiscono società,
non attribuiscono loro personalità giuridica, responsabilità limitata
e un'esistenza indipendente dagli individui che la compongono.
Il dipendente di una società multinazionale dipende da una società
multinazionale, non dagli individui che la compongono in un dato momento.
d) È fuorviante
Si presuppone un parallelo tra il salario corrisposto al lavoratore
e il cibo che l'animale si procura.
Ma al salario del lavoratore corrisponde un valore astratto economico,
finanziario e commerciale che il cibo - da solo - non ha.  Il salario
può essere capitalizzato o trasformato in beni.  Le modalità di tale
trasformazione sono interdipendenti dal lavoro sia per quanto riguarda
la corresponsione del salario, che il valore attribuito ai beni.
Tali modalità che sono diverse nel tempo (in epoche diverse) e nello spazio
(in luoghi diversi).  Questa differenza già da sola invalida la supposizione
che si tratti di leggi immodificabili di natura.
Il valore di un bene corrisponde a quello attribuito al lavoro necessario
per produrlo e commercializzarlo.  Viceversa: il valore del lavoro è
pari a quello dei beni prodotti e commercializzati.
Tutte le teorie economiche moderne si fondano su questi valori astratti,
e in particolare sul plusvalore alla produzione e sul valore aggiunto
alla commercializzazione.
Questi valori per i gruppi animali non esistono, rendendo del tutto
inestrapolabile a quell'ambito qualunque discorso sensato sulle
dinamiche sociali del lavoro.  Dinamiche che ne costituiscono la parte
essenziale.
Non è possibile, per esempio, decidere quale sia un giusto salario senza
far riferimento al valore del lavoro e a quello dei beni con esso
acquisibili.  Senza una tale discussione sulle dinamiche salariali
non si può neppure porre il problema del mantenimento e dei relativi
diritti e doveri.
Scendendo in alcuni particolari: in ambito animale non esiste l'inflazione,
argomento di capitale importanza nelle discussioni sul lavoro umano,
in quanto tende a far diminuire nel tempo il valore attribuito al lavoro
trascorso.
In ambito animale con il tempo diminuisce se mai il valore del cibo, che
è in genere deperibile, rendendo impossibili la capitalizzazione
e i reinvestimenti a lungo termine.
(trot trot)
-- 
fB              "I offered up my innocence and got repaid with scorn
                 «Come in» she said «I'll give you shelter from the storm»"
                                                             -- Bob Dylan

 I loro scarsi genitali.
veramente pensavo alla linguistica, l'antropologia, la politica.
	-p-

 secondo me le vittime della Shoa si stanno rivoltando nella tomba  
improbabile.                                         -- PLS, in IFQ

 soltanto un anno dopo\\
Di Milano mi manca un po' San Siro, in effetti.
Certe cose, comunque, riesco a scriverle solo se sto contemporaneamente
lavorando come una bestia: ho passato due giorni infernali, e non è
finita.


ed il suo opposto "Chi non vuole lavorare, non vuole  continuare a vivere".
Se interpreto bene fB, in soldoni il discorso e': siccome per vivere
occorre lavorare, ed esistendo il diritto alla vita, allora lavorare
e' un diritto.
Per negare questa conclusione si deve negare che il lavoro sia
necessario per vivere, oppure che esista un diritto alla vita. 
Come si fa a stabilire se vivere e' un diritto o meno? Sempre con il
paragone naturalistico?

Come si fa a stabilire se vivere e' un diritto o meno?
restiamo sul semplice: lavorare *non è* necessario per vivere. e perbacco!

 restiamo sul semplice: lavorare *non è* necessario per vivere. e perbacco!
per una volta sono d'accordo con te.
	-p-

 Vabbe', parlate d'altro.
zitto e sgobba.
	-p-

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.GSO.4.10.103013...@vulcano.caspur.it...

Io invece pensavo ai loro genitali sconosciuti.
Come la mettiamo?


 restiamo sul semplice: lavorare *non è* necessario per vivere. e perbacco!
una confessione tardiva
certo che e` una bella scelta tra voi e l'omino tirato a lustro
tocca proprio emigrare?

 Come la mettiamo?
dovresti ricominciare a fumare.
	-p-

 	-p-
La linguistica (linguaggi formali, npl, chomsky, grammatiche,
logica...) solo in parte. L'antropologia non capisco perche'. La
politica invece e' spesso solo vuota retorica quindi credo che sia
tutta loro di diritto.
Ma economia e diritto no?
Ciao R.

 Ma economia e diritto no?
non volevo maramaldeggiare.
	-p-

 tocca proprio emigrare?
si accomodi


 per una volta sono d'accordo con te.
c'è anche un corollario insignificante: vivere è necessario per lavorare, quasi
sempre.

 Di antenne, ad esempio.
io e pls siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
per quello il fetente interferisce sempre.

 all'imprenditore in erba je pija no' sturbo.
ponetevi chini sul fatturato, cosě tornate in topic

 tocca proprio emigrare?
per ora non disturbi. se occorre te lo diciamo.

 Ma economia e diritto no?
se ne occupano i critici d'arte

 per quello il fetente interferisce sempre.
pensa: se fossero lunghezze d'onda solo leggermente diverse
potremmo fare i battimenti.
    -p-

 per ora non disturbi. se occorre te lo diciamo.
intanto preparo la cartapesta [rif.fuga da alcatraz]

 si accomodi
occhio che il popolo e` sovrano, 'ssai mai che tocchi a "voi" =)

 potremmo fare i battimenti.
se fossimo a vista potrei incularti. basta poca potenza, tanto il canale č
apertissimo.

soltanto un anno dopo\\
Boffi sei un mito, quando non si ama piu'\\

 e' un diritto.
Apparentemente è così.
Ma, dovrebbero essere diritti anchè il cibo per mangiare, l'aria per
respirare, e l'acqua per bere.
Così come i vestiti per non morire di freddo.
Ma nessun sistema legislativo riconosce questi presupposti fondamentali alla
vita come "diritti".
Nessun disoccupato ha mai fatto causa allo Stato per la sua disoccupazione.
Il diritto al lavoro, a differenza di altri diritti, non va interpretato
come lecita pretesa da parte del cittadino, quanto il fatto che uno
stato,per essere definito tale,  garantisca sufficienti posti di lavoro
affinchè tutti abbiano l'opportunità di lavorare per vivere.
Questo concetto è ben diverso dal dire che il lavoro deve essere garantito
dallo stato, ovvero che il lavoro è un diritto.
Per dimostrarlo, userò un ipotetico campione sociale, composto da 70 operai
e 30 quadri.
Nel primo caso fatto, se lo stato garantisce 100 posti di lavoro,
teoricamente ha fatto il suo dovere. Tutti possono lavorare. Il fatto che
essendoci 80 posti da operaio, e 20 da quadro  renda 10 ingegneri
disoccupati, e 10 posti da operaio liberi, non è un problema dello stato, ma
un problema dei singoli: studiare da ingegnere, sapendo che esiste un
soprannumenro, non è una colpa dello stato, come non si può incolpare lo
stato per non creare 10 posti da ingengere superflui.
Nel secondo caso, se realmente il lavoro fosse un diritto, lo stato dovrebbe
creare 10 posti da ingegnere per impiegare i dieci disoccupati, o impedire a
10 volenterosi di diventare ingegneri, *obbligandoli * a fare l'operaio.
Ma questo calpesta il diritto a vivere la propria vita.
E' quindi evidente dal fallimento economico e morale del modello sovietico,
che il lavoro non è da considerarsi un diritto nei confronti del singolo,
quando un diritto della comunità nei confronti dello stato, fermo restando
che il lavoro è un dovere del singolo nei confronti di se stesso.


    A nessuno deve essere impedito di lavorare per mantenersi.
Sacrosanto, ma come vedi, questa affermazione non necessita dell'assunzione
del teorema
 "il lavoro è un diritto", che mi sembra di aver ampiamente descritto come
utopistico, quanto del teorema "Lo stato deve consentire a tutti un lavoro",
espressione molto più flessibile, che lascia ai singoli il compito di
trovarsi un lavoro se vogliono vivere.
Il lavoro non sarà necessariamente pari alle aspirazioni, e fra aspiranti
allo stesso lavoro, *dovrebbe* vincere il migliore.
Notare che questo si chiama volgarmente selezione naturale.
A nessuno deve essere impedito di lavorare, non significa che a tutti sarà
garantito di fare il lavoro che vogliono, dimostrarlo è puerile:
esiste una moltitudine di medici, ingegneri o quant'altro, che hanno preso
una laurea, ma non riescono o semplicemente non possono esercitare il loro
lavoro perchè scarsi, incompetenti,  o comunque di livello inferiore al
numero di colleghi che può essere impiegato.
Nessun diritto potrà mai farne dei buoni medici o dei buoni ingegneri, le
loro braccia saranno molto più utili in altri settori.
Ma il farlo, non dipenderà da fantomatici diritti, quando dal dovere che
hanno nei confronti di se stessi di continuare a vivere: questo li spingerà
a fare l'artigiano, il massaggiatore, o lo zappaterra.
E andando completamente off-topic, proprio questa moralità nel sopravvivere,
per gente come me, assicura pari dignità a qualsiasi lavoratore, in culo
alle convenzioni borghesi che vedono un levisandri, al quale voglio tanto
bene, in cima alla piramide, ed un beneforti, che si industria nella
produzione manuale di oggetti alla base.
Il primo avrà sicuramente capacità più rare, che questa società premia
pagando di più, il secondo capacità più diffuse, che hanno minor
retribuzione. Ma al pari della piramide alimentare animale, entrambe sono
specie necessarie all'equilibrio ed alla sopravvivenza della piramide
stassa.
--
TermYnator

 dovresti ricominciare a fumare.
A propò, tu sei grassissimo, o poco arrapato?


 A propò, tu sei grassissimo, o poco arrapato?
chiedi in giro.
	-p-

A propò, tu sei grassissimo, o poco arrapato?
a propo', ma Caldana?


http://simone.caldana.org/blog/
AAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHH
si è bloghizzato!
Bisogna intervenire subito: tirate fuori tutte le amiche libere che
avete, presto, rischiamo di perderlo.
---
New Magic Flash
Senior Guerilla Marketing Coordinator
I love this fucking job. This job loves fucking me.
                -- Paul Tomblin in a.s.r.

 
http://simone.caldana.org/blog/
pure lui in oriente?
ma č una mania!

  "il lavoro è un diritto", che mi sembra di aver ampiamente descritto come
Scusa tanto, se dico "il lavoro è un diritto" non sei d'accordo, ma se
dico "a nessuno deve essere impedito di lavorare" che è la medesima
cosa sei invece d'accordo?
I diritti si possono anche non esercitare, ma chi li volesse esercitare
deve poterlo fare.  Che nozione di "diritto" stai utilizzando?
-- 
fB              "I offered up my innocence and got repaid with scorn
                 «Come in» she said «I'll give you shelter from the storm»"
                                                             -- Bob Dylan

 E' quindi evidente dal fallimento economico e morale del modello sovietico,
Ecco dove volevi andare a parare!  Ma io non ho mai fatto riferimento al
modello marxista, né tanto meno a quello leninista.  Sono rimasto
sempre nell'ambito dell'economia liberista classica alla Adam Smith.
Nel modello sovietico, e in tutto il marxismo ortodosso in generale, il lavoro
non è affatto un diritto: è un obbligo cui non ci si puó sottrarre
("chi non lavora non mangia").  È nel modello liberista che il lavoro
è un diritto che eventualmente si può non esercitare.


 cosa sei invece d'accordo?
Guarda che non è affatto la stessa cosa. E per questo il tuo discorso non
funziona.
Se scrivo "a nessuno deve essere impedito di cacare" ne deduci che cacare è
un diritto?
Prova a cacare in un aurtobus pieno, poi te li dicono i pula i tuoi
diritti...


 sempre nell'ambito dell'economia liberista classica alla Adam Smith.
Io non faccio l'economista, e tutte ste definizioni firmate non mi fanno ne
caldo ne freddo.
Ma un ottimo modello dove il lavoro dei singoli è stato dettato dalle
necessità dello stato era quello sovietico.
La formazione dell'individuo non era lasciata alla sua libertà, quanto alle
esigenze che erano preventivate per lo Stato.
In questo modo il concetto di lavoro=diritto, diventa reale, perchè
l'offerta sarà sempre superiore o pari alla domanda.
Quello era quindi l'unico modello nel quale si poteva realisticamente
esigere di praticare l'attività per la quale si era stati formati per
diritto.
Da qui la citazione.
--
TermYnator
_____________
SuinO 25204003.

 caldo ne freddo.
Sí, ma il risultato è che non riesci a parlare con gli altri.  Io non
faccio il filologo, il letterato o il linguista, ma se comincio a usare
termini che hanno una definizione ben precisa cambiandone il significato
come pare a me non posso pretendere di essere compreso dagli altri.


 diritti...
Infatti non è un diritto illimitato, di diritti illimitati ce ne sono ben
pochi.  "La mia libertà finisce dove comincia quella altrui".


 Sí, ma il risultato è che non riesci a parlare con gli altri.
Casomai il contrario. Io motivo ogni mia presa di posizione con esempi.
Questo proprio per pareggiare quello che possono essere le differenze
conoscitive e semantiche fra due persone.
Mai, in questa o in altre discussioni, ho riportato parzialmente definizioni
fatte da terzi, per poi nascondermi dietro allo scrittore della definizione
nel caso l'interlocutore non fosse d'accordo con le mie tesi.
Il concetto che usi per "lavoro", ed in particolar modo l'uso che ne fai,
sono distorti, e di parte.
Sostenere che esiste lavoro solo se c'è pagamento in denaro è una stronzata.
E questo perchè, come ho già ampiamente documentato, il denaro non è che
un'unità di misura della prestazione lavorativa, non la prestazione
lavorativa.
Chiunque sostenga il contrario non sa quello che dice.
E se guardi bene, neanche il tuo Smith lo sostiene.


 Infatti non è un diritto illimitato,
Stai ricorrendo ad una definizione ad hoc per cancellare lo scacco subito.
Ma questa definizione è stata già dimostrata come fallimentare:
se il diritto al lavoro fosse reale, e fosse un diritto "illimitato", come
vorresti far credere, se io mi professassi "sbafatore di professione" dovrei
poter ottenere dallo stato un lavoro congruo alle mie aspettative, nella
misura in cui non  violi la libertà(diritto) altrui.
Il che, è manifestamente assurdo cvd...
Pertanto "il lavoro è un diritto" e "a nessuno deve essere impedito di
lavorare"  non sono la stessa cosa.


 E se guardi bene, neanche il tuo Smith lo sostiene.
Sono curioso.  Secondo te Smith cosa sostiene, invece?


 se ne deduce che in assenza di denaro il lavoro è nullo.
Come a dire che se non fosse stato inventato il metro Parigi sarebbe alla
stessa distanza di New York ed entranbi sarebbero vicini perchè le distanze
sono nulle...
Compà, non sta in piedi.


 le incongruenze in un assunto smantellandolo.
boffi! quanto mi dai?
	-p-

 Ma fin qui, prostituirsi è un lavoro. E la scimmia lavora.
Secondo te questa è una dimostrazione?  Un esempio è una dimostrazione?
Con questa stessa logica - che continui ad adoperare imperterrito - potresti
benissimo sostenere che gli asini volano facendomi l'esempio dei gabbiani.
Se la critico mi fai l'esempio dei piccioni, se ricritico passi alle
aquile...


 Compà, non sta in piedi.
Sulla rivoluzione industriale risponderò con calma: i margini di questo
post non sono sufficienti a contenere la dimostrazione.


 	-p-
sfacciato!

 post non sono sufficienti a contenere la dimostrazione.
ROTLF

:

Ma è vero!  I metodi dialettici usati da Termy mi mandano in solluchero,
ma sono anche abbastanza inconcludenti.  Siamo fermi da una quarantina
di post su un punto del tutto secondario e ho perso un po' il filo, quindi
mi sono Fermat un attimo per riflettere.


vita come "diritti"
Ok, mettiamo che non li riconosca nessuno. Pero' questi sono diritti
lo stesso. Sei d'accordo?
A me pare che i diritti si fondino a monte dello stato; semmai e' lo
stato a trarre la sua giustificazione dal cercare di garantirli.

Ok, mettiamo che non li riconosca nessuno. 
Specifico: nessun sistema legislativo.

 --
ma tanto, mica ho fretta. (ecco duecento anni, no)
ipazia

 ma tanto, mica ho fretta. (ecco duecento anni, no)
E se gli lasciassi l'ultima parola?


 E se gli lasciassi l'ultima parola?
sarebbe un gesto cavalleresco. non c'è storia
ipazia

 compio lavoro e se la scambio dopo non lo compio piú?
Premesso che non si capisce da quali elementi tu abbia formulato
quest'ipotesi,
la risposta č no.
C'č lavoro sia prima che dopo. L'unica differenza č il sistema di
valutazione del tempo impiegato per produrre la mela.
In assenza di denaro, lo valuto in beni materiali, necessitando per ogni
bene di  parametri di conversione, (X mele=Y pere; X mele= N banane , quindi
N banane= Y pere) molto complessi.
In presenza di denaro tutto č piů semplice, essendo sufficiente fissare il
prezzo del bene in funzione del solo denaro, che rappresenta a sua volta un
bene materiale.
Ad ulteriore dimostrazione di ciň, ti ricordo che come valore di scambio,
furono inizialmente usati i metalli preziosi, ovvero generi non deperibili
che possedevano un alto valore intrinseco .
La scelta del metallo prezioso č evidente: in poco spazio, si puň portare il
valore di centinaia di oggetti di scarso valore.


 recapito è pertanto un bene immateriale.
La qualifica "impiegato delle poste", delimita un sottoinsieme di persone
che comprende una serie di sottoinsiemi quali "postino", "Impiegato di
sportello",""Conduttore di furgoni postali", "pulitore di tavoli".
E' evidente quindi che l'enunciato che fai è vero, se si applica a tutti i
sottoinsiemi ottenibili dall'insieme di partenza. Altrimenti la legge di
composizione interna che citi è fasulla come del resto il principio.
Prenderò la categoria pulitore di tavoli, come  "impiegato delle poste".
E' indubbio che anche se non concorre direttamente alla consegna della
posta, il pulitore di tavoli abbia un effetto nella consegna della posta. La
sua prestazione non è alienabile come tale, ma può solo essere calcolata
nell'ottica di un lavoro globale.
Quindi, il lavoro del pulitore di tavoli, pur non producendo beni materiali,
produce un *vantaggio* o un *servizio* all'azienda poste che tu
definisci*nelle intenzioni* un profitto alle poste.
Da qui il postulato:
"chi produce un vantaggio a terzi, tale da generare profitto, compie un
lavoro"
confermato dall'enunciato inverso (imho sbagliato):
"non esiste lavoro se non c'è profitto."
A questo punto, basta analizzare le condizioni mentali del fruitore di
prostituzione, per stabilire che il servizio reso dalla prostituta, produce
profitto nel fruitore, nel senso che migliorando il suo morale, ne migliora
la resa.
Prostituirsi produce profitto, quindi è un lavoro.
E quindi evidente che (per congruenza?  :))  la scimmia che si prostituisce
lavora.
Lascio a te le conclusioni.


 sarebbe un gesto cavalleresco. non c'è storia
Non per chi non ci arriva...


 stato a trarre la sua giustificazione dal cercare di garantirli.
Questa proposizione è estremamente interessante.
Ma se prendi il "diritto alla vita", non potrai fare a meno di notare che è
un controsenso.
Se chiunque avesse diritto illimitato di vivere su questo pianeta, in breve
tempo non ci sarebbero più risorse per consentire la vita.
Considerando che la prole è la prosecuzione genetica dei genitori, quello
che ho scritto si traduce come la necessità di limitare le nascite, il che è
un paradosso.
Limitare le nascite, infatti, significa che per assicurare il diritto alla
vita occorre negare il diritto alla vita!


 lavora.
E anche ammesso che questo sia vero, quale rilevanza ciò avrebbe sulla
mia affermazione che "il lavoro è un diritto"?
Oltretutto ci sono in alcuni post delle tue illustrazioni che mi
suggeriscono che tu abbia di "diritto" un concetto ben strano.
Ti faccio un _esempio_ di cosa intendo io per diritto.  Tutte le
democrazie garantiscono il "diritto di voto".  Questo non significa che
se io domani mattina mi sveglio e pretendo di votare lo stato mi debba
organizzare lí per lí delle elezioni in modo che io possa esercitare
tale diritto a mio arbitrio.  Non significa neppure che si debba installare
un seggio elettorale a casa mia, né che si debba venirmi a prendere con
limousine e autista per portami al seggio.  Significa semplicemente che
quando ci sono delle elezioni nessuno (a meno che io, violando la legge,
non abbia perso i diritti civili e/o politici) deve potermi impedire
di votare.
Analogamente, quando sostengo l'esistenza di un diritto al lavoro, non
intendo affatto che lo stato debba creare per me il posto di lavoro
ideale.  Intendo, in perfetta analogia con tutti gli altri diritti
stabiliti per legge (la quale costituisce _il_ diritto per antonomasia)
che nessuno deve potermi impedire di lavorare.
Gli animali non votano, non si reggono in democrazia e non hanno diritto
di voto.  Considero questo fatto del tutto ininfluente sul diritto di
voto degli esseri umani.  Parimenti, considero i tuoi esempi sugli animali
del tutto irrilevanti.  Gli animali non hanno - per la maggior parte -
neppure l'ombra una civiltà, pochissimi hanno una pallida parvenza di
cultura rudimentale.  Ciò che fanno e come si comportano non ha la
minima influenza sulla parte razionale dell'umanità, che è quella che
crea e sviluppa il concetto di diritto.
I diritti alla libertà e all'uguaglianza non sono presunte leggi di natura,
ma della ragione, soprattutto il secondo era sconosciuto agli antichi ed
è stato enunciato in epoca relativamente recente.  Non per questo lo
trovo criticabile o fallace.  L'umanità progredisce.  La storia passata
illustra il nostro cammino, ma non pone alcun vincolo sul nostro futuro.
Nessun argomento basato su animali, vegetali, minerali o angeli può avere
la minima rilevanza in merito, né mi convincerà del contrario.


 la risposta è no.
Sospetto a questo punto che tu abbia grosse difficoltà con le astrazioni.
Sei capace di distinguere il metro come strumento di misura dal metro
come unità di misura?  Analogamente, sai distinguere il denaro come
oggetto concreto, fatto di monete e di biglietti di banca, dal denaro
astratto inteso come unità di misura?
Quest'ultimo concetto non ha affatto bisogno di un substrato materiale
particolare per esistere.  Anche in assenza di biglietti di banca
e monete il denaro può sussistere, ad esempio sotto forma di lingotti
di metallo o conchiglie.
Allora.
Indipendentemente dal fatto che il concetto astratto di valuta corrente
sia già stato scoperto in una particolare civiltà, lo scambio diretto
tramite baratto di due beni cui si attribuisca pari valore non crea,
né contribuisce a creare, un incremento netto della ricchezza della
società.  Tre mele c'erano prima, tre mele ci sono poi.
L'introduzione del denaro permette invece di incrementare la ricchezza
totale (almeno in potenza).  Nel passaggio dalla produzione al
commercio, infatti, il valore di un bene aumenta.  Se produrre una mela
mi è costato cento, e io la rivendo a centodieci, ho prodotto un
incremento della ricchezza pari a dieci.  Indipendentemente dal fatto
che il cento o il centodieci siano dischetti di bronzo, piuttosto che
castagne o pinoli o numeri sul mio conto corrente.  Ma si deve
introdurre (almeno) un valore di riferimento, che costituisce la valuta.
Di recente c'è stata persino gente che ha compiuto un'ulteriore astrazione,
facendo a meno dell'effettiva esistenza del bene scambiato.  Spero che
tutti i possessori di stock option prendano nota.
Questo è il valore e la misura del lavoro necessario per produrre quella
mela, e corrisponde a un incremento effettivo di ricchezza della società.
Questo incremento di valore è ciò che uso io per misurare il lavoro, se
tu utilizzi una diversa definizione non possiamo intenderci.
Allora, tu continua a chiamare "lavoro" ciò che intendi tu e quello che
ho definito piú sopra (attività corrispondente a un incremento della
ricchezza) io lo chiamo "piripí".  A questo punto io sostengo che esiste
un diritto al piripí, che è la stessa cosa che dicevo prima, ma con
altre parole che forse capisci meglio, e possiamo riaprire la
discussione.


 limitata a concetti ben definiti.  Il linguaggio tecnico, che si _deve_
Oops.  s/che//


 A questo punto io sostengo che esiste un diritto al piripí
ecco che anche benvenuto va alla ricerca di emozioni forti.
	-p-

 ecco che anche benvenuto va alla ricerca di emozioni forti.
Come se ne avessi bisogno.
Mi spiace che il bot[1] che posta a mio nome sia sfuggito dal controllo,
ho applicato un patch[2] e spero che tenga.
[1] opportunamente nominato "RiBot"
[2] equivalente tecnologico per "ci ho messo una pezza"


 la minima rilevanza in merito, né mi convincerà del contrario.
infatti, la natura non esiste.
ipazia

 megacut che concordo


Apparire è essere.  Appaiare è divino.
-- 
fB                                  "Dio li fa e ce li appioppa" -- Anonimo

Appaiare è divino.
pure apparire è divino però

 pure apparire è divino però
  - La creazione di Eva -
"Io appaio colui cui appaio"
-- 
fB - Apparigliare è compito del compagno del cartaro.

 incremento della ricchezza pari a dieci.
Ma ti prego, mi caschi in basso...
Se dietro al plusvalore non c'è il sostegno del mercato, ovvero se il costo
aggiuntivo non rappresenta un ulteriore passaggio lavorativo, il bene rimane
invenduto.
Se invece attui un regime di "trust", mettendoti d'accordo con tutti i
produttori dello stesso genere, hai prodotto una inflazione pari al 10,
ovvero non un aumento di ricchezza, ma un abbassamento del prezzo del
denaro.
I tuo fornitori, faranno esattamente la stessa cosa.
La mela gialla che vendi a centodieci, quindi sarà sempre  scambiata per
mezza mela rossa, che costerà 220.
Tutto aumenterà proporzionalmente di un fattore K detto tasso di inflazione.
Quindi quello che sarà aumentato, non è la ricchezza ma la quantità di
denaro circolante.


 fare) piu' per chi lavora male che per chi lavora bene e ha voglia di
fare."
Ma soprattutto perchè parlando di posto garantito hai tirato fuori il
"lavoro=diritto".
E' chiaro che sottintendevi la legittimità della pretesa, e non la semplice
facoltà di lavorare...


 piuttosto che ad un diritto, ovvero quello che sostengo io dal principio.
Fare incidere nel marmo quest'altra mi costerebbe troppo.


(eccezione), č dimostrazione che la definizione č falsa.
Godel te fa na pippa a te, neh?
-- 
manuel  | thorin a hau phat:
'fmf'   | >tu odi me perche' sei stato cacciato
ferrero | >a calci nel culo da #cslug.  gne gne.

 scorso".
Stai aprendoti un nuovo fronte come traduttrice?
bye bye
  sTeVe

tempo non ci sarebbero piů risorse per consentire la vita.
Cutto tutto perche' mi sembra che si riduca a questo:
Alla fine della fiera, tu stabilisci se xyz e' un diritto in base al
fatto che esista o meno la possibilita' materiale di garantirlo?
Perche' mai?
(ma anche: bella forza!)

Stai aprendoti un nuovo fronte come traduttrice?
Interessante che tu ne debba parlare in termini bellicosi anzichenò
<faccina>
(Nah, slavisti si nasce. Welcome back, sweets)
Isa
-- 
Secondo. Pensavo: ma il fatto che tra fanculer ci apprezziamo così
tanto, sarà mica anche perché non ci conosciamo abbastanza?
(Vecchio fancooler, dicembre 2000)

 (Nah, slavisti si nasce. Welcome back, sweets)
denghiu, beibe.
bye bye
  sTeVe

 Godel te fa na pippa a te, neh?
Non scomodare nomi di cui non sai un cazzo fesso.
E ora torna a giocare con i domini.


 Perche' mai?
Non è esattamente così.
Io cerco di eseguire una verifica logica dei presupposti che portano un
concetto ad essere definito diritto, intendendo per diritto più la facoltà
di pretesa, che quella di opzione del diritto stesso.
Se un principio non è applicabile, trovo assulutamente fuorviante definirlo
diritto.
Se non applichi questo metro, potresti sostenere che volare è un diritto.
Nessuno può pretendere di esser reso atto al volo, ma a nessuno deve essere
impedito di volare!
Qualsiasi cosa diventa un diritto...


E ora torna a giocare con il domino.
Mai imparato. Ma mi piace guardare chi lo gioca.


 M'ai impalato.
Scusa, m'è scappato il GREATDICK....


 > M'ai impalato.
Nemmeno il dirty quoting sei buono a fare.
Cazzone.
-- 
manuel `fmf' ferrero | fmf@spiderman:~$%blow
 
http://fmf.come.to
  | %blow: No such job.

 Cazzone.
Piacere TermYnator.


Se non applichi questo metro, potresti sostenere che volare è un diritto.
Viceversa, se ti limiti a questo metro potresti sostenere che la legge
della giungla va benissimo. Come principio e' perfettamente
realizzabile.

 realizzabile.
Ed è così. Anzi, ti dirò di più:
vorrei che lo fosse veramente, in quanto è l'unica garanzia di una società
più giusta.
Ad oggi, vale la legge della giungla, ma le armi non sono più qualità
intrinseche del soggetto atte a fargli superare il problema, quanto
amicizie, appoggi o altro.
Ne deriva una società di stampo mafioseggiante, dove non è privilegiata
l'efficienza e quindi la rapidità di progresso, ma la connivenza con gruppi
il cui solo merito è la conservazione del potere.
