Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: [RECE] Starship troopers - il film

E' la trasposizione di "Fanteria dello Spazio" di Heinlein.
Gli aspetti positivi del film sono: gli effetti speciali (le astronavi
sono bellissime, le esplosioni incredibilmente realistiche) e Casper Von
Diem o come si chiama (anche se ha un culo brutto si fa vedere).
Gli aspetti negativi evidenti non ci sono. Nel senso che più volte
durante la visione viene da ridere, anzi ho riso proprio, perchè quelli
che dovevano essere nella mente del regista i momenti più esaltanti sono
più rambeschi di rambo, e rambo era già un coglione negli anni '80.
La scena più comica è quella in cui il tenente-con-la-faccia-da-cattivo-
ma-buono entra nell'alloggio di Rico e gli dice che entro 10 minuti si
va in missione, e dopo che si è reso conto che il soldato è in felice
compagnia gli dice "ok, allora tra 20 minuti".
Ben 10 minuti di sesso! A confronto Nic ManoLesta è un playboy incallito
:D
In realtà per quanto comica la scena si adatta al libro di Heinlein, in
cui i soldati vanno sempre a mignotte, a differenza di "Guerra Eterna"
di Hadelmann in cui l'amore dipanato nei secoli e nella galassia è il
tema forte. E' chiaro quale dei due è un libro e quale un brogliaccio.
Per il resto la storia è debole, ma non poteva essere di più visto che
la base di partenza è un non romanzo. Anzi, Verhoeven ha cercato anche
di alleggerire gli aspetti più fascistici del libro di Heinlein (il
padre che si arruola in fanteria perchè il figlio ha ragione, i
dibattiti sul comunismo, la punizione esemplare per lo stupratore),
rendendo quindi il film una pellicola quasi innocua (anche se la scena
finale, con il soldato sconosciuto che cattura il mostro, è
smaccatamente fascista), raccontando una improbabile amicizia tra
adolescenti ai tempi delle guerre con gli insetti. 
Gradevoli gli intermezzi del pseudo telegiornale, che hanno un logo
della federazione terrestre chiaramente ispirato a quelli dei regimi più
bui degli anni '30.
Peccato solo che il tizio che ci prova con la tizia con cui ci prova
Rico (questo è lo schema dei personaggi) muore, era quello più carino di
tutti.
Voto: 3 (sempre più del libro).
 
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 la base di partenza è un non romanzo.
Oddio, non è che Verhoeven fosse obbligato a non metterci proprio
niente di suo.
-- 
darmok.and.jalad@tanagra
___
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
(perché la fiction non si chiama così per niente)

 wrote in message
news:slrnd75b5v.o...@localhost.localdomain
piaciuto il film e piaciuto il libro. non il migliore(e ci
mancherebbe...) ma uno dei più belli di heinlein.
non sono un vero esperto, ma un po' ne ho lette di sue opere e credo che
H. non sia fascista, semplicemente quello era il metaplot del libro,
che, purtroppo, il film non riesce a cogliere appieno.
basti pensare a un altro libro di H. come La Luna è una Severa Maestra,
dove viene trattato il tema della rivoluzione, della libertà da un
regime autoritario che soffoca il diritto dell'uomo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 regime autoritario che soffoca il diritto dell'uomo.
Tutti i reazionari sono rivoluzionari quando il regime autoritario
non è quello che vorrebbero loro, e che loro magari nemmeno
considerano autoritario. Comunque la differenza fondamentale tra
questo e FdS è che questo è un vero romanzo (bellissimo), mentre
FdS non lo è.


A parte il fatto che è guerrafondaio e che ci sono alcune incongruenze 
scentifiche a mè è piaciuto come film. Ma la mia opinione riguarda 
sopratutto l'azione e non la trama in generale.
ps : il libro non l'ho letto
CIAO

che, purtroppo, il film non riesce a cogliere appieno.
Sicuramente H non è un fascista.
Per quanto riguarda il film che ricordo poco avendolo visto una sola
volta, mi sembra che sia impostato volutamente su toni
ironico/sarcastici proprio a sbeffeggiare certe idee contenute nel
libro.
E poi fondamentalmente non mi puoi trasformare la Fanteria da un corpo
dotato di armature potenziate da una tonnellata (e' di Henlein
l'invenzione o ci sono riferimenti precedenti?) a un gruppo di sfigati
fantaccini appiedati >:|
Per quanto riguarda il film a memoria gli darei un 5, sempre molto
meno del libro, ovviamente.
Diciamo che se esce il DVD in offerta sotto gli 8-9 euro probabilmente
lo compro.
--
He ain’t in it for the money. He don’t get paid
He’s on a 5-year mission to get laid

 Voto: 3 (sempre più del libro).
Hai fatto una recensione del cavolo. Non ti piace il libro per evidenti
motivi politici, e questo ti impedisce di inquadrarlo al meglio. Riduci
Heinlein ad uno scribacchino!
Il film fa pena, il libro è ottimo.
MaxArt

 Sicuramente H non è un fascista.
sicuro?
beh , non lo era H dei primi romanzi, ma poi......
ciao
p.

Mah... a me il film non č piaciuto minga...
E dove erano le tute potenziate del libro???
Alla faccia delle licenze poetiche! 

 motivi politici, e questo ti impedisce di inquadrarlo al meglio.
Cazzate. La critica si riduce a quello perché è il libro che si
riduce a quello. I manifesti ideologici non sono narrativa.


 motivi politici, e questo ti impedisce di inquadrarlo al meglio.
Cazzate. La critica si riduce a quello perché è il libro si riduce a


 riduce a quello. I manifesti ideologici non sono narrativa.
E le critiche ideologiche non sono critiche.
MaxArt

 E le critiche ideologiche non sono critiche.
Le critiche ideologiche sono tutt'altra cosa. FdS non fa schifo
perché è reazionario, ma perché non è nient'altro.


 perché è reazionario, ma perché non è nient'altro.
Non è nient'altro se uno lo vede solo con l'ottica di un partigiano.
MaxArt

Alla faccia delle licenze poetiche! 
Gią!
-- 
6-6-6 chiocciolina email punto it

perché č reazionario, ma perché non č nient'altro.
Tutto come sempre a tuo modesto parere, ovviamente. ^^
Basta ricordare questo e si riconduce tutto ad ambiti meglio
gestibili.


ps : il libro non l'ho letto
Ecco, film e libro non c'entrano niente... ma niente niente niente...
O___O


 gestibili.
No, per niente. Siete voi che dovete dimostrarmi che FdS è anche
qualcos'altro, perché non ci sono veri personaggi, non ci sono veri
dialoghi e non c'è una vera storia. Tutto è funzione del delirio
militarista di cui ogni singola pagina è satura. Se avete voglia di
discutere, recuperate i miei vecchi post sull'argomento. Ma non
rompete i coglioni sul discorso del fascismo solo perché voi vi
siete esaltati con le tute potenziate e non vi va che FdS sia
associato a una cosa brutta e cattiva. Non siamo all'asilo.  


 Non è nient'altro se uno lo vede solo con l'ottica di un partigiano.
No, è qualcosa *solo* se uno lo vede con ottica partigiana. 


 Già!
tra l'altro all'epoca dell'uscita del libro possedevo una scatola del gioco 
SPETTACOLOSA e pensavo che qualche casa di videogames ne facesse qualchecosa 
( Gli scout con armature leggere, gli aracnidi che scava..scava... e poi te 
li trovavi sotto...etc.. )
Invece...buaaaaaaaaaahhh ... che delisione...sia il film che il gioco di 
conseguenza!!!
Mah...vatti a fidare di certi film! 

 militarista di cui ogni singola pagina è satura.
Eh, mi spiace, Heinlein è morto nel 1988, considerato tra i più grandi della
fantascienza moderna nonché nel novero dei suoi fondatori. Ormai è tardi
perché tu possa insegnargli a scrivere, temo!
MaxArt

 No, è qualcosa *solo* se uno lo vede con ottica partigiana.
Ah, e non vedi una *piccola* contraddizione? Se uno è partigiano come
potrebbe intuire qualcosa che si discosti dall'unico modo in cui ragiona?
MaxArt

 Troppo costose da realizzare, mi sa. ^^
Bum! E tutto il resto, allora? O_°
No no, penso che non siano state usate così potevano far vedere che i
soldati avevano i muscolacci e volti da attori di Hollywood (quali sono, ma
vabbé... si  esagera!).
MaxArt

 potrebbe intuire qualcosa che si discosti dall'unico modo in cui ragiona?
No, perché si dà il caso che gli esseri umani siano anche in grado
di ragionare su se stessi, al contrario degli altri animali. Si può
giudicare FdS dal punto di vista ideologico, e si può giudicare FdS
come opera di narrativa. Nel primo caso esiste, nel secondo no.


 perché tu possa insegnargli a scrivere, temo!
Ciccio, io leggo Heinlein da vent'anni, e mi piace anche parecchio.
Per quanto riguarda il suo modo di scrivere, lo considero uno dei
suoi punti di forza, nonché l'unica cosa che si salva di FdS, come
ho avuto occasione di scrivere e tu non hai avuto occasione di
leggere in passato su questo NG. Sarebbe il caso che prima di
sparare cazzate, ti informassi su chi hai di fronte.


E' la trasposizione di "Fanteria dello Spazio" di Heinlein.
L'unica cosa IT del film e' Dina Meyer ;D
...sono d'accordo che il film sia piu' comico che altro e che non
rassomigli al libro, pero' dissento dal giudizio del libro stesso :)
Ciao!
-- 
Oscar M. AKA UoScAr.
29, Imola.
nuqDaq 'oH puchpa''e'

 ... ti informassi su chi hai di fronte.
Uaz! Siamo arrivati al "lei non sa chi sono io"? :-D
Ma piantala!
MaxArt

Tutto è funzione del delirio militarista di cui ogni singola pagina è satura. 
Militarista non è sinonimo di fascista, parlare di "fascismo" secondo
me porta fuori strada, e di parecchio.


 Ma piantala!
No, siamo arrivati al punto in cui tu, essendo stato sbertucciato
nella tua posa da duro e puro fan di Heinlein, tenti inutilmente di
attribuire a me la presunzione di esserne il massimo esperto o
chissà cos'altro. Il tutto, ovviamente, per nascondere il fatto di
aver sparato cazzate preconfezionate che con me non c'entrano
niente, come una rapida e facile ricerca su Google può dimostrare
senza ombra di dubbio. Quando vuoi discutere seriamente, sai dove
trovarmi. 


 trovarmi.
Uuu, ma che maleparole! Permalosi?
Ascolta, ripartiamo daccapo, senza arrivare agli insulti.
Io non sono affatto un fan di Heinlein. Il mio scrittore preferito di
fantascienza, guarda caso, non si può dire che avesse idee affini a quelle
di Heinlein: ti parlo di Isaac Asimov. Ma questo per dirti che ciò che mi
piace va al di la' delle ideologie che possono star dietro ad un libro. A
suo tempo, avevo letto critiche molto dissimili riguardo al libro, sin
*troppo* dissimili (ti sto parlando di quando uscì film), ed incuriosito da
questo fenomeno avevo letto Fanteria dello Spazio (che uscì a suo tempo con
un'edizione brossurata col titolo originale, uguale al film: ma pensa te!).
Siamo d'accordo che quello che rimane più impressa è la sua disquisizione
politica, ma una volta inquadrato il soggetto si può andare oltre: un
romanzo con la sua azione, forse non eccezionale, forse non degna di un film
(non più di tanti altri romanzi di fantascienza), ma sapeva intrattenere e
non mi è dispiaciuto (a proposito, quando ho detto che il libro è ottimo
l'ho fatto per contrasto al commento di ZC). Bollare il libro solo come un
polpettone "fascista" e "reazionario" (a parte che non ho mai gradito che si
etichetti chicchessia come "fascista" così a cuor leggero) lo trovo
assolutamente superficiale.
Ti dirò, ora non mi ricordo molto di quel libro, ma ti consiglio di provare
a vederlo sotto un'altra luce: non dimentichiamoci che è un libro di
fantascienza, fa la sua ipotesi socio-politica (senza dubbio comunque
l'aspetto più interessante) su di essa sviluppa la storia. Non dobbiamo per
forza credere che tutto l'impianto che crea abbia una qualche valenza
attuale.
MaxArt

 me porta fuori strada, e di parecchio.
Qui si potrebbe discutere, ma siccome alcune cose le ho già scritte,
se ti interessa puoi andartele a leggere.


 una qualche valenza attuale.
Nella pratica no, ma nei principi teorici? C'è una sola parola di
Heinlein che possa giustificare questa tua visione disimpegnata
dell'opera? No, non c'è.


 dell'opera? No, non c'è.
Sì, vabbé, del resto non credi nemmeno di aver insultato nessuno, no?
MaxArt

 Sì, vabbé, del resto non credi nemmeno di aver insultato nessuno, no?
Lo credo perché non l'ho fatto.


 sviluppate in quello reale.
Davvero? E dove sta scritto?
MaxArt

 Davvero? E dove sta scritto?
Nel libro. Ripeto: se tu mi trovi una sola frase che faccia
ipotizzare un minimo di dubbio da parte di Heinlein, io sono
disposto a ricredermi. Ma non c'č, fidati.
-- 
darmok.and.jalad@tanagra
___
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
(perché la fiction non si chiama cosě per niente)

 disposto a ricredermi. Ma non c'č, fidati.
Non c'č bisogno di cercare frasi. Ha creato un mondo di fantasia, con
relazioni molto deboli con quello attuale, punto e basta. Non lo considero
reazionario proprio per questo motivo.
MaxArt

minimo sindacale di paura durante le azioni di guerra. 
Capisco cosa intendi, ma non credo che squalifichi di per sè il libro
(in ogni caso lo sto rileggendo, quindi...). 
E' questo che intendevo dire a ZC quando dicevo che FdS era in qualche
modo un'utopia.
Per fare un esempio diverso (e un pò saltando di palo in frasca) mi è
venuta una osservazione simile confrontando, ad esempio uno dei primi
numeri di Gea (un fumetto di luca Enoch, autore notoriamente di
sinistra) 
E' una storia che dovrebbe far riflettere sulla pena di morte e/o
sull'immigrazione solo che è monodimensionale
I buoni (in realtà il solo "extracomunitario" accusato ingiustamente)
sono palesemente buoni, i cattivi (poliziotti, sistema giudiziario,
ecc ecc...), indovina un pò sono palesemente cattivi, insomma alla
fine spazio per la riflessione zero.
Come confronto mi veniva in mente il giudizio di un critico su Dead
Man Walking: "Il film da da pensare, anche se quello che tira le cuoia
alla fine è quell'antipatico di Sean Penn"


 reazionario proprio per questo motivo.
Le relazioni sarebbero deboli perché quello di cui parla Heinlein
non succede nella realtà? Ammazza, questo tuo ragionamento è la
tomba dell'arte. 
-- 
darmok.and.jalad@tanagra
___
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
(perché la fiction non si chiama così per niente)

 fine spazio per la riflessione zero.
In quel famoso thread, discutendo con Laz, dissi che se FdS fosse
stato progressista, scritto com'è, sarebbe stato un non-romanzo
progressista, e il mio giudizio sarebbe stato lo stesso.


vabbé... si  esagera!).
Anche...


associato a una cosa brutta e cattiva. Non siamo all'asilo.  
Voi chi, scusa? Personalmente non ho detto niente sul fascismo o
sull'esaltazione delle tute potenziate.
Vedi di non attribuire cose a chi non le ha nemmeno pensate, grazie.


Mah...vatti a fidare di certi film! 
Già... in compenso hanno fatto la seire a cartoni animati.


 Vedi di non attribuire cose a chi non le ha nemmeno pensate, grazie.
Ma va' a passeggio...


 tomba dell'arte.
O parli di arte o parli di manifesto politico. Scusa eh, non fare mischioni.
MaxArt

 O parli di arte o parli di manifesto politico. Scusa eh, non fare mischioni.
Non faccio mischioni, prendo semplicemente atto della capacità di
intendere e di volere dell'autore nell'atto di scrivere. Ripeto che
non c'è niente in FdS che possa anche solo far ipotizzare
un'adesione meno che totale di Heinlein alle idee che espone per
bocca dei suoi personaggi farlocchi. Non c'è ironia, non c'è
contrapposizione, non c'è deviazione. Ci sono pagine e pagine di
teorizzazione secca e qualche scena di battaglia ben scritta.
Nient'altro.


 Nient'altro.
Continua pure a farti portavoce della Verità assoluta su Heinlein. Per quel
che mi frega...
MaxArt

Ma va' a passeggio...
Con una bella giornata come questa sicuramente, acie. 
Insulti e parolacce non attribuiranno ai tuoi ragionamenti maggiore
validità, mi dispiace.


 che mi frega...
Potrà anche fregartene poco, ma non hai saputo opporre nulla alle
mie argomentazioni, e non è difficile confutare un "nulla": basta un
"qualcosa". Che non c'è. Per il resto, ricorri pure a tutta la
retorica che vuoi, io non sento certo il bisogno di smentire le
cazzate per far bella figura. 


 validità, mi dispiace.
In mancanza di argomentazioni contrarie, i miei ragionamenti sono un
astro nel cielo. 


astro nel cielo. 
Certo, anche questa è una tua opinione personalissima.


 Certo, anche questa è una tua opinione personalissima.
La mancanza di argomentazioni contrarie? Fascinating...


La volgarità è la criptonite degli ipocriti (autocit.).
si scrive Kryptonite :)
-- 
Michele Amadesi, illustrazioni e disegni
e-mail: 
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD per contattarmi) 
Portfolio on line e sito web personale -->  
http://www.sektoralpha.it
Ultimo update: 31/10/2004. 20 nuove illustrazioni e 3 foto.

 mie argomentazioni, e non è difficile confutare un "nulla"
Argomentazioni? Dici solo: "No, non è così."
Arrangiati.
MaxArt

La mancanza di argomentazioni contrarie? Fascinating...
Toh, altro mezzuccio... a quando lo specchio riflesso?


 Arrangiati.
Dico che non è così, *cosa*? Se tu avessi detto qualcosa, io potrei
negarla, ma tu non hai detto niente. La mia tesi di partenza è che
FdS è un non-romanzo, per i motivi che ho esposto adesso e in
passato. Nessuno di voi ha fatto uno straccio di riferimento al
testo per confutarla, quindi non sono certo io a essere in difetto.
Io quando ho voluto dimostrare che FdS è un testo ultrareazionario,
ho scritto alcuni post con citazioni letterali di decine di righe,
perché oltre il "non è vero" ci vado sempre. Io. 


 Toh, altro mezzuccio... a quando lo specchio riflesso?
Esatto, altro mezzuccio. Tuo. Se la mancanza di argomentazioni
contrarie è una mia opinione, alla luce della prima riga di questa
tua risposta, un "fascinating" mi sembra proprio il minimo. 


tua risposta, un "fascinating" mi sembra proprio il minimo. 
Strano, ero convinto di avere scritto più volte che non ho dato
argomentazioni. Ho capito... sto vedendo la "sacra tecnica della
confusione". Non la applichi molto bene, esercitati con costanza mi
raccomando.


 raccomando.
Non mi piace. E' un modo per pareggiare anche le partite già vinte.


 si scrive Kryptonite :)
Meglio documentare non si sa mai ^__^
http://www.supermanhomepage.com/comics/who/who-intro.php?topic=kryptonite
-- 
To boldly go where no man has gone before

 FdS non lo è.
leggiti la Luna è una severa maestra e ti renderai conto che c'è molta
differenza.
imho Heinlein usa un metaplot pseudo fascista, forse eccessivo, ma
sicuramente affascinante per i suoi sviluppi.
esattamente come in altri romanzi usa metaplot differenti che di
fascista non hanno un'acca.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fascista non hanno un'acca.
Non capirň mai come facciate a considerare Heinlein cosě neutro. Per
me č il piů grande oltraggio che si possa fare a un autore come lui,
molto piů delle accuse di fascismo. Ma non č certo un mio problema.
-- 
darmok.and.jalad@tanagra
___
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
(perché la fiction non si chiama cosě per niente)

 molto più delle accuse di fascismo. Ma non è certo un mio problema.
Neutro Heinlein? Immagino che il plurale non includesse me :-)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I'm not breaking down, I'm breaking out" 

 Neutro Heinlein? Immagino che il plurale non includesse me :-)
Infatti :-)
-- 
darmok.and.jalad@tanagra
___
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
(perché la fiction non si chiama così per niente)

 wrote in message
news:ak6wtt3r...@julian.po
non ho usato alcun termine neutro, anzi.
magari oltre "La Luna è una Severa Maestra" dovresti cominciare a
leggere anche i miei post.


leggere anche i miei post.
Forse è troppo difficile.... *grin*


-]


 leggere anche i miei post.
Io quel libro l'ho letto (e riletto), come risulta evidente dalla 
mia prima risposta. A chiunque capisca l'italiano, se non altro.
Quanto ai tuoi post, non sono poi così difficili da capire, visto
che tutto quello che hai scritto è che, se un libro di Heinlein è
infarcito di stronzate fasciste, è solo perché il metaplot lo
richiedeva, come in altri casi richiedeva tutt'altro. Questo, sempre
per chiunque capisca l'italiano, non significa "usare termini
neutri", qualunque cosa con quest'espressione si voglia intendere,
bensì attribuire a Heinlein una distanza dalle idee enunciate nei
suoi libri, che a nessun suo lettore attento, come sembra tu ti
ritenga, potrebbe mai venire in mente. Poi se tu volevi dire altro,
forse sei tu che hai un problema di scrittura, non io di lettura. In
ogni caso, per me te ne puoi andare tranquillamente a fare in culo.         


 Forse è troppo difficile.... *grin*
Fino a prova contraria (che sto aspettando in questo stesso thread),
tra me e te, quello che fa confusione coi post altrui (e coi propri)
non sono io. Quanto alla conoscenza dei testi in questione, Google è
lì a farmi da testimone. Ne riparliamo quando anche voi sarete
andati oltre un "non sono d'accordo".


per me te ne puoi andare tranquillamente a fare in culo.
ma anche no.


 ma anche no.
Ho detto che puoi, mica che devi.


 Ho detto che puoi, mica che devi.
rileggiti la "Luna è una severa maestra" e magari pure il Mein Kampf;
magari impari qualcosa.


 magari impari qualcosa.
Rileggiti tu un po' tutto Heinlein, va', che a quanto pare la prima
volta eri troppo occupato a vedere come andavano a finire le storie
per fare un minimo di analisi. Quanto a Mein Kampf, chissà, magari
anche quello sarà stato scritto così per esigenze di metaplot.
Ah, complimenti per la ricchezza delle tue argomentazioni: vedo che
FdS non l'hai capito, ma ne hai metabolizzato lo stile senza
problemi. Evidentemente ci sei portato.


 wrote in message
news:167sclh7...@julian.po
c'è chi metabolizza anche le stronzate che dice, pensa se io non
riuscivo a metabolizzare H. e il suo metaplot antifascista.


 riuscivo a metabolizzare H. e il suo metaplot antifascista.
E nel tuo mondo questa frase magari ha anche un senso. Pensa un
po'...


meno del libro, ovviamente.
Mah, io pure un 6+. 
Il libro non l'ho letto.
ciao
Aldo

 po'...
ma anche no.


 ma anche no.
Allora potresti avere ancora qualche speranza.
Ma anche no.


 ma anche no.
Allora potresti avere ancora qualche speranza.
Ma anche no.
-- 


libertà non è un terrestre (ma si difende dai terrestri).
Credo sia Sentinella di Fredrick Brown.
--
He ain’t in it for the money. He don’t get paid
He’s on a 5-year mission to get laid

 Ma anche no.
tu sicuramente no.


 tu sicuramente no.
D'altronde, chi vive sperando...


 D'altronde, chi vive sperando...
ma anche no.


 ma anche no.
Nel qual caso si muore gonfi.


quale?
credo sia quello detto da me.
è un racconto brevissimo di una pagina.
e lui ti ha anche fatto lo spoiler :)

 La volgarità è la criptonite degli ipocriti (autocit.).
Quanto mi siete mancati!
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 
la kriptonite con la K
(repetita juvant,
nonche' carpe diem,aut-aut e qui quo qua)
mrt^^