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Titolo: Tema di chimica per agricoltura biologica

Un saluto a tutto il ng.
Cerco di riassumere il più possibile il problema. In un appezzamento di
terreno dedicato ad agricoltura biologica è necessario usare un
diserbante il cui principio attivo non sia costituito da una sostanza
chimica di sintesi. Tale prodotto è stato individuato nel comune aceto
di vino da tavola usato come condimento; infatti l'acido acetico
contenuto in esso interferisce con il metabolismo del fruttosio nella
pianta, provocandone il disseccamento per denutrimento.
La questione è la seguente. Affinché tale trattamento diserbante sia
efficace è necessario irrorare le infestanti con una soluzione di acido
acetico concentrata almeno al 25%, laddove il peggior aceto da tavola
non va oltre il 7%.
Qualcuno potrebbe illustrare una maniera per concentrare l'aceto da
tavola fino al 25-30% di acido acetico? Per una massa da 15 kg di acqua
e disponendo di una soluzione al 30% (quindi già parzialmente diluita in
acqua) quanta _soluzione_ di acido acetico devo utilizzare?
Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.
RS

 acqua) quanta _soluzione_ di acido acetico devo utilizzare?
Non ho capito se è un problema teorico o qualcosa che devi risolvere in 
pratica.
Nel primo caso, l'acido acetico si può più o meno efficacemente separare per 
distillazione. Partendo da una soluzione al 30%, usi la solita formula C1 * 
V1 = C2 * V2 dove C sono le concentrazioni e V i volumi e hai finito.
Nel secondo caso, l'acido acetico viene comunemente venduto come "glaciale", 
che puoi considerare puro, e i conti sono facili.
Ciao
Tex 

se devi risolvere un tema d'esame distilla altrimenti non ti rimane
che la zappa... più eco di così!
ciao

Se la base è quella di partire dal normale aceto di vino non puoi di certo 
partire dal glaciale, pertanto, visto che non mi è chiaro un tuo 
passaggio(quello dove dici disponendo di una soluzione già parzialmente 
diluita...??)
La mia possibile soluzione è questa a "spanne" naturalmente (perchè % in 
peso?)
distillando teoricamente 1000g di aceto da tavola ottieni 70ml di acido 
acetico=73.5g ; per 15Kg di acqua te ne servono 4500g, quindi dovrai avere a 
disposizione almeno 61Kg di aceto casalingo da distillare.La tua soluzione 
biologica disinfestante sarà poi costituita da 15Kg acqua + 4.5Kg di aceto 
(30%peso)
Tutto a livello teorico!Siamo intesi, perchè l'aceto bolle a 118°C, l'acqua 
a 100°C.La miscela (aceto comune) non so se risponda matematicamente  a 
questi dati in quanto possono verificarsi fenomeni tipo distillazione in 
corrente di vapore che non ti permettono di ottenere le quantità ed i volumi 
sperati...lascio agli esperti, ciao. 

+ 4.5Kg di aceto (30%peso)
Scusate cosi facendo ho calcolato il 30% in peso rispetto a 15Kg di acqua, 
rettifico..4.5Kg sarebbero da aggiungere a 10.5Kg di acqua per ottenere 15Kg 
di soluzione richiesta.L'ora è tarda spero di non avere scritto altre 
ca...te! 

 che puoi considerare puro, e i conti sono facili.
I conti sono facili perchè uso sempre la formula di cui sopra?
Sai per caso dirmi il prezzo dell'acido glaciale? Giusto per rendermi
conto se mi convenga maggiormente distillare una soluzione a
concentrazione più bassa o comprarlo già pronto.
Grazie ancora.
RS

 Tutto a livello teorico!
Ti ringrazio per la pazienza con cui hai effettuato i calcoli, ma
purtroppo questa faccenda deve funzionare anche a livello pratico.
Se posso approfittare ancora della tua pazienza e competenza cambio la
domanda: quanto acido acetico glaciale mi occorre per 150 kg di acqua?
Ovviamente i 150 kg di acqua devono essere tutti al 30% di acido...
Costo dell'operazione?
Grazie ancora!
RS

OK, se il problema è di ordine pratico, non sto a riguardare i conti.
L'acido acetico costa poco, a volte lo si trova anche al supermercato (con 
un certo contenuto di acqua specificato) come "distillato di aceto", se no 
tutti i fornitori di prodotti chimici ce l'hanno.
Per dare un'idea dei costi, da una sommaria occhiata al sito della 
SigmaAldrich, abbiamo quello al 99% a 70 euro per 5 litri.
Ciao
Tex 

 SigmaAldrich, abbiamo quello al 99% a 70 euro per 5 litri.
Dimenticavo: visto che si tratta di agricoltura biologica, e che non devi 
avere prodotti di sintesi, potresti volere quello etichettato "naturale" 
(che per buona misura č pure Kosher!): 5Kg (che sono circa 5L) vengono 130 
euro, oppure 25 Kg per 290 euro. Sicuramente č fatto per fermentazione e 
successiva distillazione.
Ciao
Tex 

 successiva distillazione.
Effettivamente sarebbe l'ideale! :-)
Dunque, ricapitolando: su una massa di 15 kg di acqua, quanto acido al
99% devo mettere per avere i 15 kg al 30%?
RS

 99% devo mettere per avere i 15 kg al 30%?
Al solito... c1 * m1 = c2 * m2
Quindi   99 * x  =  30 * 15.
Quindi 450:99 = 4,54 Kg
Ciao
Tex 

 diserbante
Forse è una provocazione.
Non so la dimensione del terreno, ma il diserbo manuale non è fattibile?
(Lo so, io ho un orto di solo 400 m^2, però estirpo tutto rigorosamente
a mano..) 

 Non so la dimensione del terreno, ma il diserbo manuale non è fattibile?
L'appezzamento è ampio circa tre ettari: direi di no. Il diserbo
manuale, oltre che indicibilmente faticoso su questa scala, comporta il
grave svantaggio di disseminare i pollini, motivo per cui dopo poco
tempo il problema si ripropone identico.
D'altro canto, l'estirpazione manuale di erbe ad uno stadio di sviluppo
così precoce che non abbiano ancora prodotto semi o pollini presenta una
difficoltà che rasenta il supplizio, anche su una piccola area di terreno.
RS

 RS

 RS

 acetico di sintesi no ? Perchè ? Distillare non costa energia ?
Caro SM, non sono per nulla differenze da purista.
Per etichettare un certo prodotto come "naturale" ci sono operazioni 
permesse e altre non permesse.
Mi sembra di ricordare che, tra le operazioni permesse, ci siano estrazioni, 
distillazioni, XXzioni,  ovviamente fermentazioni, e forse anche idrolisi 
acquose.
Per cui, se fai dell'acido acetico 99,9999999999% ossidando l'etanolo con 
qualsivoglia ossidante chimico, quello non è etichettabile come naturale.
Se, invece, ingegnerizzi un Corynebacterium glutamicum che ti fa un sacco di 
acido acetico per via metabolica, che poi ovviamente distilli, quello è 
naturale.
Ciao
Tex 

Soviet_Mario ha scritto:
 > Con la quantità di acido acetico che dovrete erogare sul terreno, vi
 > accingete a perpetrare una (NATURALISSIMA s'intende) strage di massa,
 > una specie di genocidio di forme delle di vita più assortite :-)
 > (a partire da micro-invertebrati, impollinatori e quant'altro,
Allora la butto lì anch'io: l'eugenolo (estratto naturalmente
dai chiodi di garofano) non dovrebbe essere troppo tossico
per gli animali, ma esplica un'interessante azione erbicida.
Il problema maggiore, temo, è che ha un costo elevatissimo.
Bye,
   *GB*

 coerenza di una certa filiera autodefinita biologica.
L'agricoltura biologica è riconosciuta dall'UE con normativa recepita 
anche dall'Italia, quindi bisognerebbe guardarsi la regolamentazione per 
sapere quello che si può e non si può fare. Quindi non ci dovrebbero 
essere spazi per autodefinizioni.
Sono d'accordo che spesso la mania dei prodotti "naturali" a tutti i 
costi si scontri con parecchi paradossi, ma spesso la questione è più 
politica che non razionale. Se la gente si vuole sentire dire una cosa, 
a volte è bene accontentarla...
-- 
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 a volte è bene accontentarla...
:-(
Eh ... mi rintano nella mia piccola valle isolata ... e 
guardo, tutto ... con stupore
ciao
Soviet

> ehm, ma io non discutevo sulla forma, discutevo sulla sostanza.
Sai, quando uno su queste cose ci campa, la forma � molto... sostanziale. 
:-)
Dimanticavo, tra l'altro, di dire che le sostanze etichettate "naturali" 
hanno valutazioni sull'impatto sulla salute molto pi� facili e meno severe 
(e quindi molto pi� economiche).
Ad ogni modo, se mi vuoi dire che queste distinzioni sono per lo meno 
sofismi, sfondi una porta aperta.
Ora stanno anche un po' cambiando il regolamento (parlo di UE).
Per darti un'idea:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:354:0034:01:IT:HTML
Tex 

 solo fatto di etichettarle come naturali. 
Il messaggio che ha generato questo thread aveva come unico scopo
chiedere lumi relativamente ad una questione di mera chimica, ovvero la
concentrazione di una sostanza acida. Stop.
Non sono nemmeno entrato nel merito del meccanismo di funzionamento del
diserbante! E' quindi perfettamente inutile accusarmi di "scarsa
competenza" e "pressapochismo" dato che ho _deliberatamente_ omesso i
dettagli della cosa!
Il diserbante di cui parlo è costituito da semplice aceto al 7%, quello
che si acquista al supermercato: lo puoi usare per condire l'insalata o
mettere direttamente nella pompa irrotratrice.
Gli studi sul campo hanno però dimostrato che l'unico caso in cui
potrebbe non funzionare è quello in cui si adopera già in fase di
emergenza, perchè ci si trova a fronteggiare infestanti ad un livello di
crescita talmente avanzato che, a livello sistemico, l'aceto al 7% viene
tranquillamente metabolizzato senza che la pianta subisca grossi danni.
Ecco quindi l'utilità di usare (ma ribadisco: solo in fase di
emergenza!) una soluzione di aceto più acida.
Per quanto concerne la tecnica di Nino, come già detto, ognuno è
liberissimo di adottarla. A me personalmente sa di fiaba (o di incubo)
estirpare MANUALMENTE le infestanti di svariati ettari di terreno.
Specialmente se si deve operare una selezione su quale specie estirpare!!
RS

 l'uso di sostanze che si sono dimostrate nocive persino su chi le sparge!
Per la precisione, il processo in genere � aerobico, se no col cavolo che si 
riesce ad ossidare l'etanolo.
Odd�o, qualche Clostridium ci riesce, eh...
Ad ogni modo, per curiosit�, puoi darci qualche maggiore dettaglio sulla 
selettivit� del "tuo" processo?
Ciao
Tex 

 RS
Un momento!
Prima di dire come faccio io, avevo chiesto quanto era l'estensione
del terreno.
Io non devo vendere prodotti vegetali frutto di agricoltura più o meno
"biologica".
Io mi limito a consumare con la mia famiglia quello che coltivo.
E appunto per questo, mai mi sognerei di aggiungere al terreno
prodotti di cui temo la pericolosità, nè di eliminare le erbe infestanti
con aceto o altre sostanze, in altri settori magari apparentemente
innocue.
Ma lascio agli altri decisioni contrarie; proprio per questo sull'argomento
non ho volutamente espresso come la penso.
Visto che ho tempo e il mio fine non è il guadagno, posso tranquillamente
e con soddisfazione, zappare, sradicare ed isolare le erbe infestanti,
porle con rami di potatura, foglie, rifiuti di cucina, ecc. in un composter
e attendere la loro degradazione con formazione di un ottimo terriccio
(lo vogliamo chiamare naturale?) che riutilizzo.
Per il resto, sono perfettamente d'accordo con Soviet_Mario.
Nino 

 selettività del "tuo" processo?
Con piacere.
http://www.ars.usda.gov/research/publications/publications.htm?SEQ_NO_115=131932
RS

 innocue.
Giï¿œ, in altri settori come l'alimentazione umana.
RS

Grazie.
Molto interessante.
Tex 

 emergenza, 
OK, questo lo apprendo ora. E già rende meno esigente una 
valutazione di fattibilità
ciao
soviet


 RS
Scusa... ma perché allora non metterci anche l'olio...
così quando raccogli l'insalata è già condita...
:-)
Nino 

 convinto che non sia un principio attivo con una selettività desiderabile.
Come già detto potrebbe essere un principio con una selettività nulla ed
essere allo stesso tempo un ottimo diserbante aspecifico.
RS