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Titolo: Funzioni d'onda

Dal secondo capitolo del mio libro di chimica:
"Le soluzioni dell'equazione di Schrodinger, indicate con "psi" e chiamate 
"funzioni d'onda", sono delle funzioni matematiche più o meno complesse che 
decrivono gli stati possibili dell'elettrone.
In particolare, hanno significato fisico solo quelle soluzioni psi 
dell'equazione d'onda che corrispondono a stati di energia costante (stati 
stazionari). 
A ogni valore di psi è collegato un determinato valore di E (i valori di E 
per i quali l'equazione di S. ammette soluzione si chiamano autovalori e le 
corrispondenti psi si chiamano autofunzioni)."
Per me è arabo.  

 Per me e' arabo.
Non e' l'unica ragione, di questi tempi, per cui potrebbe essere utile
sapere un po' di arabo :-))
Come al solito, non ci dici che studi stai facendo, ma sospetto che
sei al liceo.
Se e' cosi', consolati.
A mio parere l'autore di quel libro dell'eq. di Schr. ne capisce poco
piu' di te.
E non voglio insinuare niente sul tuo/a prof, ma ho forti sospetti...
Tieni presente che gli studenti universitari di fisica imparano
qualcosa (ripeto: qualcosa) sull'eq. di Schr. solo al terzo anno.
Chiunque pretenda di fondare l'insegnamento della chimica nella scuola
secondaria su questo approccio e' semplicemente un cretino.
Detto e sottoscritto.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Per me è arabo.  
Probabilmente, come dice qui sotto il Prof.Fabbri sei uno studente di 
scuole superiori (o stai studiando chimica generale in una facoltà che 
poco ha a che fare con la chimica).
Per spiegare in modo soddisfacente quanto da te scritto ci vorrebbe 
molto più di un post.
Cmq credo che ti basti sapere:
1) L'equazione di S. descrive il moto di un elettrone in un determinato 
stato di energia
2) L'integrale del quadrato (in realtà però non è proprio il quadrato) 
limitato ad una regione di spazio corrisponde alla probabilità di 
trovare l'elettrone in quel determinato spazio
Per farti un idea la puoi assimilare, in un certo senso (e adesso che 
dirò questo qualcuno mi sparerà) all'equazione della fisica classica
energia cinetica + potenziale = energia totale
Nel senso che ha un termine in cui compaiono al primo addendo le 
coordinate spaziali al secondo il potenziale ed al secondo membro 
dell'equazione l'energia.
3)Nella funzione d'onda compaiono (detto così sembrano tirati fuori dal 
cappello a cilindro) i numeri quantici.
Di questi numeri quantici n,l,m si parlerà sicuramente nel paragrafo 
successivo del tuo libro.
Leggendo quello che scrive sotto il prof Fabbri mi viene in mente una 
cosa detta dal mio prof di chimica generale il primo giorno di corso.... 
diceva tipo di dimenticare quello ciò che di chimica ci era stato 
insegnato al liceo, perchè il modo in cui viene insegnata la chimica nei 
licei porta a formare delle convinzioni (sempre sulla chimica) sbagliate 
che sono difficili da estirpare.
A me durante il liceo piaceva far tutto tranne studiare...almeno per 
quanto riguarda la chimica non mi sono perso molto....per quanto 
riguarda il resto,,,forse
ciao
Andrea

 che sono difficili da estirpare.
[cut]
Scusa, dove hai studiato?
No perchè anche a me il primo giorno di cordo di chimica generale il prof ci
disse la stessa cosa....
(e solo una curiosità, magari lo dicono tutti i proff in tutti i corsi del
1° anno)

 disse la stessa cosa....
Milano, tu?

 PS ho eliminato il crossposting con isc
[inizio ot]
Io l'ho rimesso. Crossposting e' male ok, ma non siamo troppo rigidi. Se un
argomento e' in tema su due gruppi non c'e' problema.
E' sempre interessante il confronto fra chimici e fisici su questioni di
termodinamica e chimica fisica.
I crosspot che non vanno bene e sono fatti al solo scopo di provocare sono
quelli fra gruppi disomogenei, come quelli fatti da un certo rompiscatole
ben noto
nel gruppo di matematica, che comprendono anche gruppi sulla ristorazione,
le moto, la filosofia... ci siamo capiti...
ciao
andrea

:

Scusa ma qui non sono per niente d'accordo. PReferiresti che ti insegnassero
che un
atomo viene classificato in base ai quattro numeri quantici, dandoteli così
alla pene di
levriero ( :o) ), o preferiresti capire PERCHE' nascono i quattro numeri
quantici,
il principio di esclusione di Pauli, etc, etc. ? La mia prof. di chimica /
biologia al
liceo era una vecchia troia però, dando a Cesare quel che è di Cesare, le
prime cose
che ci aveva insegnato erano importantissime:
- modello atomico planetario (Rutherford)
- introduzione del modello corpuscolare "alla" Plank e principio di
indeterminazione
- introduzione del dualismo onda/particella e della teoria ondulatoria (De
Broglie)
- introduzione dell'equazione di Shroedinger (abbastanza da spaventare
chiunque)
- orbitali e numeri quantici
E poi da qui in avanti si incastrava la teoria classica della chimica.
Guarda caso è lo stesso
percorso che mi fu fatto a chimica il primo anno di università.
E' ovvio che ad una trattazione da liceo è tutto ridotto all'osso. Però è
IMHO importante
dare i concetti generali.
Senza queste cose la chimica-fisica generale è solo una materia
nozionistica. Sai che maroni.
Ciao
Pentothal (capitan harlock)
-- 
Sharp distance
How can the wind with its arms
All around me

 Detto e sottoscritto.
E sotto-sottoscritto.
Io insegno a Chimica, e sono convinto che gli studenti di Chimica non 
dovrebbero venire in contatto con gli orbitali prima del terzo anno. 
Confondono solamente le idee se non si ha un'idea CHIARA della 
matematica coinvolta.
ciao Dario Bressanini

 ciao Dario Bressanini
ciao

 nozionistica. Sai che maroni.
Invece tu, non dico al liceo, ma al primo anno di univ., eri in grado
di spiegare perche' ad es. la molecola H2O ha un angolo (mi pare) di 108
gradi, invece di essere lineare, mentre invece CO2 lo e'...


Ho ritolto il crosspost perche' non mi va di aspettare 3 giorni perche' 
esca il messaggio che ho mandato venerdi' (ammesso che esca mai...)
AAnDrEE wrote:
 > io non faccio altro che sentire docenti universitari che la pensano 
cosi'.
 > Ingegneri, Fisici o Chimici che siano.
 >
 > Ma allora perche' non si fa nulla per cambiare le cose?
Evidentemente non tutti la pensano cosi'.
Ci sono poi, spesso, problemi "politici": la Chimica generale la 
insegnano i chimici inorganici, non i chimici fisici. Con il risultato 
che spesso si confondono orbitali molecolari con il legame di valenza. 
Si parla di "risonanza" quando non ce n'e' bisogno. Si dice, 
erroneamente, che il metano e' tetraedrico perche' il carbonio e' 
ibridizzato Sp3 e altre amenita' del genere. Faccio sempre un test ai 
miei studenti: chiedo di dirmi, secondo loro, dov'e' situata la densita' 
elettronica nella molecola d'acqua (oltre che sui legami OH).
Invariabilmente tutti, TUTTI, mi rispondono disegnando due specie di 
orecchie da coniglio sull'atomo di ossigeno, posizionando i famosi 
"doppietti elettronici".
Inutile dire che rimangono tutti allibiti quando gli dico che la 
densita' elettronica maggiore (oltre ai legami OH) e' lungo l'asse che 
biseca l'angolo HOH, e che non c'e' traccia sperimentale dei famosi 
"doppietti".
Tutti mi guardano increduli, e faccio fatica a "estirpare" la 
convinzione che il MODELLO degli orbitali sia trasponibile direttamente 
alla realta' fisica.
 > E poi spostando al terzo anno, non si dovrebbe perdere tempo a fare la
 > struttura della materia,
 > gia' nota da altri corsi, la termodinamica, le basi dei fenomeni 
elettrici
 > indispensabili
Con la riforma ogni universita' fa a se'. Io insegno termodinamica 
chimica gia' al primo anno.
ciao Dario

 "doppietti".
ma i sali di ossionio piramidali e quelli di ammonio tetraedrici 
non si configurano come una sorta di prova sperimentale di 
quelle "orecchie" da coniglio ?
Oppure la reazione di formazione dei sali distorce profondamente 
la struttura elettronica e la simmetria del composto neutro di 
partenza ?
Questa frase mi ha lasciato nel dubbio
ciao
cccp++mario


 ciao Dario
ciao
andrea

 indispensabili
Con la riforma ogni universita' fa a se'. Io insegno termodinamica 
chimica gia' al primo anno.
ciao Dario

 108 gradi, invece di essere lineare, mentre invece CO2 lo e'...
Questo cosa c'entra? A parte che il motivo credo sia la differente
ibridazione degli orbitali s / p (ma non mi ricordo praticamente nulla
di chimica, quindi mi perdonerai), è proprio per questo che dico
che, se uno avesse i concetti di orbitali e almeno "istanze" di roba
un pò più avanzata rispetto alla chimica classica, avrebbe una comprensione
migliore anche di certi fenomeni come appunto la geometria 3D delle
molecole di base.


 gradi, invece di essere lineare, mentre invece CO2 lo e'...
Angolo =104,27 gradi
Ciao
TV 

 struttura elettronica e la simmetria del composto neutro di partenza ?
L'ultima che hai detto ;-)
La densita' elettronica e' completamente diversa.
ciao Dario

 poco piu' sotto e su ISciFi)
Uuuuhhh, allora mi servono davvero due giorni!
Mi leggero' il thread. Ma la discussione include anche la visione 
"microscopica" o e' solo "vecchia termodinamica" alla Clausius? S=K 
Log(W) e' permessa? ;-)
ciao Dario

 gli orbitali cosi', altrimenti e' un casino...
Sarei propenso a non essere d'accordo con quanto dici (e lo stesso
vale per la risonanza).
Tuttavia non sono sicuro di aver capito, e tutto sommato temo di non
aver capito neppure che cosa sono le varie "teorie" o "modelli" della
chimica quantistica: MO, VB, VSEPR...
Anzi ne approfitto per chiederti indicazione su qualche libro (se
esiste) che non sia eccessivamente tecnico (non mi va di spendere
giorni a fare conti...), ma discuta queste cose in moto corretto.


 molecole di base.
invece uno dovrebbe imparare prima la chimica classica, divertirsi anche con
le reazioni, invece chissa' perche' i fisici
non hanno piu' diritto ad un corso di laboratorio e poi ben dopo il resto,
la struttura della materia.
ciao
andrea

 Elio Fabri
ciao
andrea

 ciao Dario
ciao,  andrea

 Dopo qualche secondo venne il suggerimento: e poi si mescola.
beh queste sono domande fatte apposta per provocare gli studenti.
Uno c'ha la tensione da esame figuriamoci se gli viene in mente
di dire che si deve mescolare. E non gli viene in mente perche' la cosa
e' perfettamente ovvia. Certo un docente che si diverte con queste cose
e' proprio un bello str...
Ma non vedo cosa c'entri tutto questto con l'opportunita' di parlare di
struttura della
materia al primo anno o peggio alle superiori.
ciao
andrea

 giorni a fare conti...), ma discuta queste cose in moto corretto.
Cosi' sui due piedi non me ne viene in mente nessuno: o sono troppo 
tecnici, o troppo scialbi. Ci penso....
ciao Dario, e scusa per la prolissita'.

 perdonerai)
CVD :)
Comunque credo che il nostro sia un dialogo tra sordi, quindi lasciamo
perdere.


 l'insegnamento al primo anno.
mah; io vedo che i libri piu' rigorosi parlano sia di VB che di MO e VSEPR.
Naturalmente il livello di approfondimento e' quello che e' e torniamo al
discorso
dei prerequisiti necessari a studiare seriamente MO per esempio.
ciao
andrea

 ciao Dario, e scusa per la prolissita'.
Anzi, ti ringrazio.


 senso di "orbitale che descrive l'elettrone". ''
Mah...
Che confusione!
L'orbitale e' una rappresentazione grafica?
Io credevo che fosse sinonimo di "funzione d'onda"...
Poi quella metafisica del potere o no occupare un orbitale, ve la
raccomando :-(
Quindi se io dico che in un metallo c'e' una banda parzialmente
occupata e in un isolante invece la banda di valenza e' piena,
starei dicendo cose "formalmente non corrette"?


 Di questo non so niente.
Se cerchi su google trovi tutto quello che vuoi, e anche di piu'.
E anche in un libro moderno di chimica generale (credo).
E' molto semplice: parte dal presupposto che il principio di Pauli cerca 
di "spingere" il piu' lontano tra loro elettroni con lo stesso spin. 
Questa semplice osservazione viene elaborata per costruire un modello 
predittivo semplice e didattico. Cosi' salta fuori che il CH4 e' 
tetraedrico senza tirare in ballo gli orbitali.
ciao Dario

 entropia che viene subito definita come grado di disordine di un sistema
NEIN! se uno studente mi dice questo lo cazzio!
L'equazione  entropia=disordine e' un'altra delle confusioni che
andrebbero estirpate dalla testa degli studenti. A volte si fanno poi
allucinanti esempi con le carte da gioco o con altri oggetti macroscopici.
Il modo corretto di vedere l'entropia a livello microscopico, IMHO, e'
come misura di come viene distribuita l'energia.
ciao Dario
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

------------------------------
Ciao
Stefano
www.sudiro.tk

 Io credevo che fosse sinonimo di "funzione d'onda"...
Purtroppo per molti, ANCHE DOCENTI, l'orbitale e' "una regione di spazio 
" :-(
ciao Dario

 Io credevo che fosse sinonimo di "funzione d'onda"...
Se non ricordo male, è definito come quella regione di spazio in cui ho il
90% di probabilità di "trovare" l'elettrone. Quindi si riferisce a psi^2 più
che a psi.
O ricordo, appunto, male?
Tex

 " :-(
ecco, per l'appunto... ;-)
Tex

 atomi e molecole il piu' tardi possibile ;-)
Una ragione e' quella di mostrare che si puo' fare fisica - ottima 
fisica - anche senza necessariamente conoscere il "livello sottostante". 
E' importante perche' quando si va alle frontiere della ricerca il 
"livello sottostante" spesso, per definizione, non lo conosci. La 
termodinamica e' un esempio eccellente di questa ottima fisica.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 stechiometrie,le ossidoriduzioni?
Vedi, la prima divergenza sta nel fatto che tu sembri credere che
invece conuna cura a base di orbitali ecc. lo studente venga messo in
grado di "prevedere" qualcosa. Io affermo che non e' cosi'.
Lo studente e' solo in grado di ripetere quello che gli viene detto, ma
non ha in mano nessun modello teorico capace di previsioni.
Secondo: fammi fare il mio caso personale. Sono abbastanza vecchio per
aver studiato chimica a un tempo in cui di quantistico non si faceva
assolutamente niente (per mia fortuna...).
E con questo credi che non mi fosse possibile districarmi in tutti i
problemi che citi? Sicuramente non peggio degli studenti di oggi...
BTW, ai miei tempi uno studente di fisica aveva *tre* esami di
chimica.


 NH3.
Non sono d'accordo.
Sai gia' che non so molte cose sulla struttura quantistica delle
molecole, ma almeno questa credo di saperla...
Del resto basta l'esempo che hai fatto del potenziale a doppia buca:
in ogni caso lo stato fondamentale ha una funzione d'onda
_simmetrica_, in cui la particella non sta ne' di qua ne' di la'.
Immediatamente sopra c'e' uno stato con f. d'onda antisimmetrica, e la
separazione in energia tra i due dipende dall'altezza e dalla
larghezza della barriera di potenziale.
Se altezza e larghezza sono grandi, la separazione e' piccolissima e
si puo' "quasi" parlare di un livello degenere.
Se prepari il sistema con la particella in una delle due buche, lo stato
non e' stazionario, e nella sua evoluzione oscilla tra destra e
sinistra, con una frequenza legata alla differenza di energia di cui
sopra, dalla solita relazione di Bohr.
Il caso di NH3 e' esattamente cosi': la frequenza e' 25 GHz, corrisp.
a una differenza di energia di 9.4e-5 eV (per i chimici: 9.4 J/mol.
E' chiaro che a temperatura ambiente non sara' possibile mantenere le
molecole nello stato fondamentale: entrambi i livelli saranno
ugualmente popolati, e ci si puo' benissimo rappresetnare il gas come
formnato di molecole che oscillano disordinatamente tra le due
configurazioni a ombrello.
Ma dire che "l'inversione "dell'ombrello" e' un effetto fisico reale"
ha altrettanto poco senso quanto ne ha per il benzene.
Per quanto ne so, la differenza per il benzene e' prima di tutto che i
due stati (simmetrico e antisimmetrico) differiscono in energia per
molto di piu' (1.5 eV, giusto?) e poi che per spiegare quella molecola
quei due soli stati non bastano.


 
ciao, be' questo e' il lavoro del fisico, no? Comunque 
vorrei ricordarti che alcuni tra i modelli citati 
descrivono molto bene certi fenomeni fisici di 
straordinaria complessita'... (transizioni di fase, 
superconduttivita', etc...) scusami se e' poco, ma e' 
tutto quello che si sa fare.. :-)
ciao, A

 termodinamica e' un esempio eccellente di questa ottima fisica.
Pero' devi concedermi che per un chimico, atomi e molecone NON sono il 
"livello sottostante". Sarebbe come chiedere ad un biologo di far finta 
che non esistano le cellule, o a un fisico nucleare che non esistano 
protoni e neutroni ;-)
La termodinamica classica ha un certo fascino, proprio per la scarsita' 
di assunzioni e ipotesi, ma ha i suoi limiti, e didatticamente a mio 
parere un giusto mix tra il "classico" e l'ipotesi atomica e molecolare 
e' il meglio. Pensa a come e' facile spiegare il fenomeno 
dell'evaporazione, con annesso raffreddamento del corpo introducendo 
atomi e molecole.
Feynman dice nel suo corso che, se dovesse tramandare alle future 
generazioni una sola legge, una sola teoria, lui sceglierebbe l'ipotesi 
atomica.
ciao Dario

 ha scritto ...

Il problema è che esistono infinite regioni di spazio con tale proprietà. Se
almeno richiedessero che fosse delimitata da una superficie con la stessa
densità di probabilità....
Ma c'è di peggio: mi sono ritrovato una "regione dello spazio dove è massima
la probabilità di trovare l'elettrone": se, per essere sicuri, prendessimo
l'Universo?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
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 "livello sottostante".
Certo, ma parlavi genericamente dei "fisici", e non dei "fisici che 
insegnano ai chimici". Un fisico che insegna ai fisici per me fa 
benissimo ad insegnare la TD macroscopica e solo dopo passare alla 
statistica.


 densità di probabilità....
premesso che hai profondamente scosso alcune mie NON-certezze 
(dico NON in quanto non erano certezze, ma solo ipotesi prese 
per buone poco capendole, e quindi non mi ci sarei appoggiato)
la mia è una domanda da profano :
parto da considerazioni esclusivamente matematiche, ma non so se 
possano (o meno sottendere considerazioni di carattere fisico, e 
non conosco neppure molto la funzione di cui si parla), cmq in 
generale mi viene questa domanda.
Supponiamo che la funzione che chiamiamo orbitale sia funzione 
di tre variabili spaziali (l'energia essendo data e quant'altro 
variabile sia tenuto costante)
Come giustamente fai notare, esistono infinite superfici che 
racchiudono un certo valore dato (es. 0,95) di probabilità di 
trovare un elettrone.
Ora mi chiedo : una def. "grafica" di orbitale non potrebbe 
scaturire associando al vincolo sulla percentuale (integrale di 
psi quadro = 0,95) ad un vincolo del tipo : della infinita 
famiglia di superfici di dato "volume" (in senso lato), 
selezionare la superficie minima ?
In realtà non so se una tale soluzione sia univoca (magari 
dipende dal tipo di orbitale .... boh), ma se esistesse un'unica 
superficie minima tale da contenere la data probabilità, 
sembrerebbe legittimo scegliere quella come aspetto esteriore 
dell'orbitale.
Altra cosa, se anche non esistesse una sola superficie limite, 
ma se le molte possibili di pari probabilità totale fossero poco 
diverse, ecco che ancora, graficamente, le salsiccie e lobi vari 
assumerebbero comunque un significato.
Ovviamente sulla bontà delle ipotesi iniziali attendo lumi, 
conferme, o smentite, poiché non conosco la funzione di cui si 
parla (eccetto il fatto che ricordo nebulosamente fosse un 
eq.ne
 
differenziale di tre variabili spaziali)
grazie dei chiarimenti, se possibile in termini piuttosto 
semplici (lo so, è utopistico)
ciao
sssp++mario


 "volume" (in senso lato), selezionare la superficie minima ?
Io sapevo che, semplicemente, la rappresentazione grafica di un orbitale 
prende in considerazione una superficie di isodensità elettronica. 
Questa racchiude un volume nel quale si ha il 90% di probabilità di 
trovare l'elettrone.
Io me le sono sempre figurate in modo analogo alle isobare delle carte 
meteorologiche o alle isoipse delle carte geografiche. Probabilmente è 
un'idea molto rozza :-)
-- 
Saluti
VITRIOL


il fatto è che non so capire quanto un confine a densità 
elettronica uniforme (ferma restando la percentuale racchiusa) 
sia più o meno significativo rispetto a un confine di superficie 
minima. A parte che non so neppure se debbano per forza essere 
diversi (anche se suppongo di si scommettendo contro la 
coincidenza), in ogni caso visualizzarli in un modo piuttosto 
che nell'altro che cosa potrebbe cambiare dal punto di vista, 
che so, delle distanze di legame, o degli angoli, o nella stima 
dell'efficacia di sovrapposizione tra orbitali diversi ...
A parte il fatto che questa idea della superficie minima mi è 
venuta per la prima volta soltanto leggendo il post in cui, 
giustamente, si diceva che esistono infiniti orbitali con la 
sola condizione della probabilità totale contenuta nel dato 
volume (mentre con l'aggiunta che fai tu presumo che invece si 
determini soltanto uno dei tanti possibili).
Uhm .... ripensandoci l'idea della superficie minima potrebbe 
essere una pessima rappresentazione nel caso delle regioni in 
cui la densità elettronica è separata da piani nodali, perché la 
superficie minima corrisponde a quella di un sacco che racchiude 
tutte le salsiccie distinte e nettamente separate da zone non 
frequentate, da cui uno toglie l'area sino a circoscrivere tutto 
quanto, e questo nasconde l'esistenza dei piani nodali, forse 
anche dei nodi normali) .... Ok, era un'idea del cavolo, eh he 
he he !
Vabbè, torno a codificare che ancora mi fumano gli occhi e i 
maroni in modo abissale.
Ufffffff
ciao
CCCP++Mario
P.S.
non c'entra una rava, ma siccome sono scoglionato a mille lo 
dico lo stesso : sconsiglio a chicchessia, proprio caldamente, 
per la sua salute mentale, a sviluppare qualsiasi SW se già sai 
in partenza che con un certo linguaggio non potrai arrivare in 
fondo, solo perché li per li è più comodo e più veloce con quel 
linguaggio (QUEL linguaggio è VB, crepi !), e poi tradurlo in 
stato avanzato verso un altro linguaggio.
C'è da scoppiare, alla faccia che la programmazione in astratto 
dovrebbe essere indipendente dallo strumento usato.
 >:-\

 QUEL linguaggio è VB, crepi 
OT per OT che VB intendi? Io non sono un programmatore ma ogni tanto mi 
diverto a pasticciare per svago.
Se intendi 
VB.NET
 credo non ci sia una differenza significativa rispetto 
agli altri linguaggi .NET (C#, J#, C++.NET); è una questione di gusti 
ma, alla fine, sono praticamente intercambiabili.
Se intendi VB6 o antenati io lo conosco molto poco, ma mi aveva fatto 
veramente una brutta impressione rispetto, ad esempio, a Delphi :-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 veramente una brutta impressione rispetto, ad esempio, a Delphi :-)
Guarda, come sintassi in realtà è vicina al PAscal e discendenti 
(con, credo, il grosso limite della difficile gestione dei 
puntatori, che almeno in Delphi è una caratteristica permessa 
dal linguaggio), nel senso che VB è piuttosto fortemente 
tipizzato e blandamente orientato alle classi (manca uan vera 
ereditarietà, mancano i template, una decorosa gestione 
esplicita del ciclo di vita delle istanze allocate 
dinamicamente). etc etc. Delphi l'avevo solo spolverato tanti 
anni fa nella versione a 16 bit, e compilava exe decisamente 
veloci. Poi non l'ho più guardato e non me ne pento, dato che il 
Pascal non ha più avuto un grande seguito e si trova poco in 
giro (compilatori, tools etc).
Ora come ora sto facendo delle schifezze, del tipo che codifico 
sotto VC++6 (che ha l'amatissimo intellisense) ma compilo sotto 
Borland CBuilder (che adoro in tutto il resto ma non ha 
l'intellisense). Come IDE, conoscendolo male, VC++6 è ostico, 
nel senso che potenzialmente ha opzioni per tutto ma non ci 
capisco molto. Preferisco poter settare tutto quanto da dentro 
il sorgente stesso, con le varie direttive, che non pasticciare 
coi makefile, opzioni della riga di comando e simili.
chiedo scusa a tutti per l'OT smodato
ciao
cccp++mario

 CBuilder (che adoro in tutto il resto ma non ha l'intellisense).
Strano, che versione è? L'IDE dovrebbe essere molto simile a Delphi e 
questo ha il completamento del codice almeno dalla versione 4. Per la 3 
non sono sicuro.
-- 
Saluti
VITRIOL

 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
ciao
andrea

 rovescia (= partendo dal microsocopico).
Non sono d'accordo. Quanto dico che si deve tener conto dell'esistenza 
degli atomi e delle molecole fin da subito, NON sto dicendo che devo 
insegnare al primo anno tutta la termodinamica statistica. A volte 
alcuni libri di TD classica OTTUSAMENTE si rifiutano di dare delle 
spiegazioni "atomiche e molecolari" dei fenomeni. Questo sara' anche 
elegante dal punti di vista della teoria, ma didatticamente e' una 
oscenita'. Ci sara' tempo, piu' avanti, per la bellezza formale delle 
teorie. Al primo anno voglio che capiscano la chimica e la fisica.
Nel mio caso al primo anno faccio quel po' che e' necessario di teoria 
cinetica, introduco la distribuzione di maxwell-Boltzmann e nient'altro 
di TD statistica. E sono strumenti didatticamente utilissimi per 
spiegare e interpretare i variegati fenomeni che ci circondano.
Da ultimo, qui da noi, abbiamo cercato di eliminare totalmente tutti i 
doppioni nei programmi, per cui la Termodinamica la faccio io (Chimico) 
e basta. Nel corso di fisica fanno altro.
ciao Dario

 ciao Dario
ciao
andrea
P.S. Auguri a tutti anche se in ritardo ;-)

 ciao Dario
ciao
e grazie per la interessante discussione.

 termodinamica e' un esempio eccellente di questa ottima fisica.
non potrei essere piu' d'accordo.
E scusatemi l'ennesima citazione. Da Zemansky, capitolo 1, paragrafo
"confronto fra i due punti di vista" :
"... quando ambedue i punti di vista vengono applicati allo stesso sistema,
essi devono concordare nei risultati finali.
La relazione fra i due punti di vista sta nel fatto che quelle *poche*
proprieta' *direttamente misurabili*, la cui determinazione costituisce la
descrizione macroscopica, sono in realta' medie nel tempo di un gran numero
di caratteristiche microscopiche.
[...]
La pressione e' stata oggetto di esperimenti, misure e applicazioni *ben
prima* che i fisici avessero motivo di pensare agli urti molecolari. Se a un
certo punto, in futuro, risultasse che la teoria molecolare e' da cambiare o
da abolire, il concetto di pressione *rimarrebbe e seguiterebbe* a
significare la stessa cosa per tutti gli uomini normali."


 A volte sembra che la TD la sappiate solo voi. Scusa la vena polemica.
Non sono tanto i chimici che hanno espropriato, quanto i fisici che si
sono lasciati espropriare...
La storia risale a forse 20 anni fa, quando vennero creati i "settori
disciplinari".
Il CUN stabili' quali materie d'insegnamento appartenessero a ciascun
settore, e di conseguenza chi fosse abilitato a insegnarle.
Naturalmente esistevano una quantita' di materie di confine o
d'interesse comune, dove si dovettero fare trattative, compromessi,
ecc.
Per come la storia mi venne raccontata, il rappresentante dei fisici
nel CUN, che era un nucleare, baratto' un qualche vantaggio per le
"sue" materie contro la cessione ai chimici di termodinamica e di
tutte le spettroscopie.
Secondo me fu un mercato indecente, ma ormai...
Va anche detto che obbiettivamente i chimici _usano_ la termodinamica,
mentre i fisici si limitavano a insegnarla, e non di rado in modo poco
brillante.
Col che naturalmente non intendo dire che invece la termodinamica
insegnata da un chimico sia sempre meglio: quello che si e' guadagnato
da una parte (concretezza) spesso lo si perde da un'altra
(profondita').


 tutte le spettroscopie.
Caro Elio, essendo abbastanza interessato  al problema lo conosco bene 
e  devo  parzialmente correggerti.
In realta'   ci sono  sempre state varie termodinamiche: dei chimici, 
dei fisici e degli ingegneri chimici (almeno). Nei  vecchi settori 
scientifico-disciplinari - SSD- (quelli di cui parli tu) se non vado 
errato; a Fisica  c'era Termodinamica tra gli insegnamenti compresi nel 
settore  B03X (Struttura della materia)  ma c'era un' altra 
termodinamica nel settore di chimica-fisica (non ricordo la sigla)  e 
sicyramente si faceva termodinamica in corsi di ingegneria chimica.
In realta', a Fisica, di corsi di Termodinamica credo che ce ne siano 
stati pochissimi e comunque si trattava di corsi da quarto anno del 
vecchio ordinamento. Mentre la Termodinamica di base e' stata sempre 
inserita in Fisica I, e quindi appannaggio degli sperimentali 
(soprattutto nucleari o alte-energie, che pero' in genere di 
termodinamica non ne fanno tanta nel loro lavoro di ricerca :-( ).
Coi nuovi SSD (2000) di termodinamica nel  SSD di struttura (FIS03) non 
ne rimane traccia. Invece viene messa esplicitamente tra le competenze 
assicurate dal settore FIS01 (Fisica sperimentale = le vecchie Fisiche 
generali, per intendersi):
http://php3.sp2.cineca.it/murst-daus/settori2000/settori_discipline_2000.php3?i_settore=FIS#FIS/01
Nel SSD di chimica fisica (CHIM02) non se ne parla esplicitamente ma, 
per continuita' col passato, e' argomento di corsi di chimica-fisica o 
tenuti da chimici di quel settore.
E poi c'e' anche ING-IND24 che menziona esplicitamente la termodinamica.
Insomma, rispettando il suo status interdisciplinare, di Termodinamica 
ne parlano in tanti :-)
La situazione dei fisici e' pero', secondo me una dimostrazione 
 esemplare dell' atteggiamento da corporazioni medioevali che permea 
tutta la questione dei  SSD che, invece di garantire la congruenza tra 
campi di ricerca e di insegnamento, servono solo a garantire "riserve di 
caccia" private alle lobby accademiche con maggior potere :-(
Infatti, a fronte di pochissimi fisici nucleari o di alte energie che 
hanno occasione di "rinfrescare" nelle loro attivita' di ricerca le 
nozioni di termodinamica apprese all' universita', c'e' un numero 
sicuramente maggiore di fisici della materia condensata (ma anche 
meccanici statistici e altri) che la termodinamica la utilizza 
giornalmente nelle proprie attivita' di ricerca.
L' unica novita' interessante in questo panorama deprimente e' la 
possibilita', offerta dall' autonomia universitaria (finche' 
durera'...), di dichiarare affinita'  "ad personam"   permettendo
 cosi',  se le condizioni locali lo consentono, di affidare un corso 
alla persona piu'  competente  anche se di altro SSD.
Giorgio

 disciplinari".
[cut]
ti ringrazio per la interessante testimonianza. E' bene che queste cose si
sappiano.
ciao
andrea

 alla persona piu'  competente  anche se di altro SSD.
na turlamente le eccezioni esistono sempre: ci sara' pure qualche nucleare
ben preparato in TD. ma le eccezioni restano tali.
ciao
andrea

 bene e devo parzialmente correggerti.
Fai bene, e ammetto senz'altro che ne sai piu' di me sull'argomento
"insegnamenti di termodinamica".
Io ho solo citato un fatto ormai lontano ma credo indiscusso. Tra
l'altro ha riguardato anche la spettroscopia, e non e' stato affare di
poco, per se pensi che la Soc. Astronomica Italiana nacque nell'800
col nome di "Societa' degli spettroscopisti".
Per il resto che dici, tutto bene. Vorrei sapere pero' se nei corsi di
fisica per chimici si fa termodinamica, o se invece e' lasciata ai
chimici...


 chimici...
Rispondo con ritardo (causa vacanze ;-))
Con l'autonomia universitaria ogni sede decide come vuole. Noi abbiamo 
scelto di evitare al massimo le sovrapposizioni e quindi a Fisica per 
chimici NON insegnano la termodinamica.
E' stata una necessita', perche' abbiamo dovuto inserire nel programma 
di studi alcuni corsi/crediti che prima non erano previsti (ad esempio 
l'informatica, oltre a cose che ho voluto fortemente, come un corso sui 
brevetti, uno sull'impatto ambientale, uno di economia e altre cosette. 
Per far spazio ai nuovi corsi abbiamo sfoltito al massimo i vecchi corsi 
di studi, tagliando i corsi ormai obsoleti (da noi ad esempio dei corsi 
di Impianti chimici, o calcolo numerico, o il laboratorio di fisica 
(dove in realta' il laboratorio non lo vedevano mai e studiavano sul 
libro cos'e' un galvanometro balistico).
Chimica preriforma era gia' 5 anni, quindi non abbiamo "guadagnato" un 
anno come fisica, che era di 4.
Tornando alla termodinamica, devo dire che in media ero abbastanza 
insoddisfatto del modo con cui la TC e' insegnata ai chimici. Faccio un 
esempio che forse scandalizzera' i fisici: Il ciclo di Carnot quasi non 
lo insegno, perche' le "macchine" e i cicli in generale, dal punto di 
vista pratico, sono troppo lontani da come i chimici utilizzano la 
termodinamica. (Faccio "vedere" che l'entropia e' una funzione di stato 
senza usare il ciclo di carnot)
E' invece importante per degli studenti di chimica che sin dalle prime 
lezioni si abituino ad analizzare reazioni chimiche alla luce della 
conoscenze di termodinamica acquisite. Questo purtroppo e' difficile che 
accada se viene insegnata da un fisico, che e' piu' interessato agli 
aspetti teorici e formali (sempre con le dovute eccezioni ovviamente ;-))
ciao Dario

 (sempre con le dovute eccezioni ovviamente ;-))
Forse io ero una di quelle eccezioni :) anche se non insegnavo ai
chimici.


 libro cos'e' un galvanometro balistico).
qui la soluzione sarebbe dovuta essere un'altra. FARE IL LABORATORIO;
e non ritenere che siccome si studiano solo le esperienze teoriche
allora tanto vale non fare nulla.
I fisici cmq hanno fatto lo stesso col laboratorio di chimica
e della chimica studiata a memoria al primo anno no resta nulla.
ciao