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Titolo: Filtrazione

Buongiorno. Vorrei chiedere una informazione elementare riguardo la filtrazione eseguita con carta da filtro normale (ho visto in rete che ce ne sono di diversi tipi per velocita' di filtrazione etc. Diciamo una standard da laboratorio didattico). Se filtro una soluzione in cui il soluto e' perfettamente disciolto nel solvente, il soluto attraverserà' il filtro assieme al solvente, corretto?
Grazie e scusate per la domanda banale

 il soluto attraverserà' il filtro assieme al solvente, corretto?
 
Corretto.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 

 Corretto.
 
Comunque, se hai in mente una soluzione specifica
potresti anche indicarla per avere maggiori informazioni,
io nella replica precedente ho inteso che si trattasse di
una soluzione vera a livello molecolare.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

Acqua e zucchero. 

 Acqua e zucchero.
 
Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 

Grazie

 Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.
 
e se non e' "didattico"? :-)
 
Ce ne vuole, eh, prima di separare con un filtro zucchero e acqua in soluzione acquosa!
 
--
BlueRay
 

 soluzione acquosa!
 
Basta una membrana osmotica...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 

Ma se si usasse il proncipio osmotico, durante la filtrazione perche' ci sarebbe una porzione a maggiore concentrazione tale da far passare solo il solvente?

 Basta una membrana osmotica...
 
Certo, ma io non la chiamerei "filtro", in chimica perlomeno.
Poi puo' solo essere questione di denominazione, per carita'.
 
--
BlueRay
 

 solo il solvente?
 
Semplicemente la membrana porosa e' fabbricata in modo
da avere i pori di dimensioni tali da far passare le molecole
di acqua ma non quelle piu' grandi del dato zucchero.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 


 
si riferiva all'osmosi INVERSA ovviamente, non a quella 
naturale.
E' molto usata non tanto per gli sciroppi, ma per dissalare 
l'acqua salata e salmastra, e spesso è la tecnica meno 
costosa. Volendo esiste anche l'elettrodialisi (tecnica che 
non ho mai capito granché, prima o poi cercherò di nuovo di 
capirci meglio)
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 naturale.
 
Non ha specificato *da dove a dove* il solvente sarebbe
passato, allora *sapendo gia' di cosa si tratta* si puo'
intendere l'affermazione come corretta.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 

 BlueRay


 Ciao



Dissertazione del cazzo che non interessa a nessuno.
Ma tutto fa brodo pur di sbrodolare e farsen vanto.

 oggetto filtrabile
 
 
Per "filtrabile" intendi "che passa il filtro" o "che non passa
il filtro"?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Non so se in generale con "filtrabile" si intenda solo che passa, o solo che viene bloccato, ma in questo caso quello che intendeva Mario si capisce dal contesto: in certi casi il virione passa, mentre l'RNA, nonostante piu' leggero, non passa (tra l'altro non lo sapevo).
 
--
BlueRay


nello specifico intendevo "che passa", ma il discorso è 
simmetrico, nel senso che la definizione non ne altera il 
senso generale.
Tipicamente non è facile trattenere i virus su filtri veri 
(non parlo di membrane osmotiche). Proprio per la forma 
spesso molto compatta e poco appigliosa.
 
Tra l'altro questa loro caratteristica, fa spesso si che 
anche nell'adesione cellulare, il primo passo per 
l'infezione, non abbiano molti target a cui appiccicarsi.
 
Non sono tutti così : Ebola, che è un filamento praticamente 
nudo, ha una forma strana per un virus, ha un'adesione 
facilissima.
Un altro spettacolare è il fago lambda, che ha specializzato 
delle proteine di adesione nei piedini per attaccarsi come 
un ragno alla parete batterica, e si comporta come una 
siringa per il materiale genetico


Mi avete incuriosito e ho letto qua e la. Mi chiedo: l'osmosi inversa quindi non e' altro che una filtrazione "selettiva"? A 'sto punto perche' non distillare?

 A 'sto punto perche' non distillare?
 
L'ha gia' spiegato Soviet in precedenza: prova a
pensare quanta energia ci vorrebbe per distillare
ad es. 1 m^3 di acqua di mare e quale sarebbe
allora il costo economico corrispondente.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 A 'sto punto perche' non distillare?
 
Sull'osmosi inversa le energie in gioco sono sensibilmente 
inferiori. Per evaporare un kg di acqua, cito a memoria, 
servono invece 540 KCal (o 560 boh, ma il senso è quello).
 
E' ben più efficiente, dove il clima è freddo, la 
dissalazione per congelamento lento e scongelamento (80 
KCal/Kg di ghiaccio).
 
Cmq non è detto che distillare non vada MAI bene : se hai un 
posto senza infrastrutture e utility tecnologiche, senza 
rete elettrica, ma ad es. hai del calore di scarto (Ad es. 
gas combusti di un forno o altro o fornace solare), si può 
tranquillamente fare. La produzione oraria tende a essere 
bassa, sempre perché è energivoro, ma funge.
 
Oggi vendono kit di sopravvivenza che includono "tende 
distillanti" per recuperare liquidi di varia natura, inclusa 
la plin plin.


Scusa ma non condivido semanticamente l'accezione vhe dai a "selettivo": selettivo e' cio' che opera una selezione.
La filtrazione e' una separazione (generalemente discriminando per dimensione) e l'osmosi inversa aggiunge funzionalita' ad una filtrazione, rendendola maggiormente selettiva, appunto.
Per cui, anche e soprattutto chimicamente, io la trovo una definizione corretta

L'osmosi inversa, nella tua accezione di "filtrazione" (che comunque continuo a non condividere) e' piu' selettiva *relativamente a cio' che passa*, ma meno selettiva *relativamente a cio' che blocca*: passa SOLO il solvente; blocca TUTTO ECCETTO il solvente.
 
--
BlueRay

 proprietà sfumate.
 
Ma nel caso dell'osmosi inversa non e' soli una questione di scala perche' la separazione puo' avvenire anche per effetto di diversa affinita' chimica ai pori della membrana. Le molecole /ioni del soluto poi possono essere piu' piccole di quelle del solvente.
Era per questo che riserverei il nome "filtro" a quelli che operano solo per effetto "meccanico" ovvero trattenendo particelle solide di dimensioni molto maggiori di quelle delle molecole di solvente, come un filtro di carta, che fa passare tutto cio' che e' in soluzione (vera o colloidale, se in quest'ultimo caso le particelle hanno dimensioni sub nanometriche).
 
--
BlueRay

Per filtrazione separi sospensioni da solvente. Con osmosi anche soluto ma sempre di separazione da solvente trattasi, in modo piu' selettivo

Ma tu hai provato a consultare "selettivo" su un dizionario d'italiano?
 
-)
BlueRay 


è una questione di punto di vista.
Tu lo tari sul solvente (in questo caso, l'osmosi inversa è 
più selettiva, perche "esce" il solvente puro), io tendo a 
tararlo sui soluti (in questo caso è più selettiva una 
tecnica che separa soluti diversi).
 
Credo che a seconda dei contesti entrambi i punti di vista 
siano accettabili. Se vuoi dissalare acqua, sicuramente è 
più pertinente l'enfasi sul solvente.
Se vuoi separare sostanze e il solvente è solo un veicolo, è 
più pertinente l'enfasi sulla separazione dei soluti.
 
Non saprei dire se ci possa essere un'interpretazione di 
default prevalente, che prescinda dal contesto. Forse si, ma 
non lo so.
Diciamo che vista l'ambiguità, preferirei sostituire la 
parola "selettivo" con "più efficiente" o più efficace, così 
si taglia la testa al toro


 BlueRay


Un altro esempio: nella purificazione dell'acqua a scopo potabile, si parte ad es. da acqua di un fiume, contenente tra le altre cose, particelle solide in sospensione di tante dimensioni e forme, nonche' microorganismi; in questo caso si puo' operare una purificazione ad unico stadio, tramite "ultrafiltrazione" che blocca persino batteri e virus. In questo caso abbiamo selezionato silo il solvente (e i pochi sali minerali in soluzione). Percio' *da questo punto di vista* la filtrazione e' stata molto selettiva.
 
Ma se si volesse, con quella tecnica, recuperare, ad es, l'oro in polvere che sappiamo presente in piccolissima percentuale in quelle specifiche acque in quanto proveniente da industrie chimiche nei pressi, sarebbe estremamente NON selettiva perche' troveremmo una piccolissima massa di polvere d'oro miscelata ad una grandissima massa di tutte le altre particelle solide.
 
--
BlueRay

 non lo so.
 
L'interpretazione prevalente, almeno quella che intende un chimico, IMHO 
è quella che dici tu. Un processo che separa *tutto* come si può 
definire selettivo? Normalmente per *tutto* si intende tutto il soluto.
Ad esempio, chi definirebbe all'atto pratico selettiva una reazione 
chimica che coinvolge tutti i soluti lanciando inalterato solo il 
solvente? Nessuno credo :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 inalterato solo il solvente? Nessuno credo :-)
 
anche tu hai istintivamente una visione non prioritaria del 
solvente. In senso quantitativo, cmq non sono sicuro se la 
maggior parte delle filtrazioni sia proprio quella 
dell'acqua per ottenere acqua migliore.
 
In definitiva, il "selettivo" è una parola scivolosa.
Ora non so fare esempi, ma ho già notato che anche nel 
descrivere VERBALMENTE la tendenza ad avvenire delle 
reazioni chimiche, in senso termodinamico, il linguaggio non 
supporta bene e in modo sintetico gli aspetti indipendenti 
dell'equazione DG = DH - T*DS, si fa fatica a distinguere la 
velocità, la tonalità termica, e la driving force totale, a 
meno di non fare grossi giri di parole, o parlare tra gente 
che sa già le cose e si capisce anche parlando un po' a caso.
 
Coi ragazzi spesso noto qualche difficoltà a distinguere 
alta selettività e alta reattività e a riconoscerle come 
antitetiche. Qualcuno le capisce subito, altri boh. Gli 
sembrano cose entrambe positive, e scazza non riuscire a 
farle viaggiare parallelamente forse


 antitetiche. 
 
Per forza, entrambe finiscono con ...ttività  :-)
 
--
BlueRay