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Titolo: calcite + solfuro di arsenico?

Su American Scientists ho letto un'articolo sulla storia degli inchiostri "simpatici". Ad un certo punto l'autore narra di un esperimento, fatto nel 700' da un filosofo, in cui mescolo' "quicklime" e "orpiment" e la reazione fu cosi' violenta da produrre la rottura del recipiente e spruzzo all'esterno di sostanze tossiche (che hanno causato gravi irreversibili conseguenze sulla salute del povero sperimentatore, e questo ha convinto l'autore dell'articolo a non effettuare quella prova perche' troppo pericolosa).
 
Ora, sul dizionario vedo che "quicklime" dovrebbe corrispondere a carbonato di calcio minerale (calcite) e "orpiment" ad Orpimento, che e' il minerale di As2S3.
 
Ma come cavolo possono reagire, anche con acqua? Tra l'altro sono entrambi insolubili...
Forse l'autore si e' dimenticato di dire che c'e' un altro reattivo, magari un acido?
 
Qualche idea?
 
--
BlueRay


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Ma come cavolo possono reagire, anche con acqua?
 
Non lo so, ma ho trovato la citazione originale, � in "The Confessions 
of J.J. Rousseau":
 
http://goo.gl/7OoO0O
 
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 
Grazie per la pronta risposta.
 
--
BlueRay


Complimenti, e' proprio la situazione descritta nell'articolo che ho letto. Come hai fatto a trovarla? Hai sottomano quell'articolo di American Scientist?
 
--
BlueRay

 Hai sottomano quell'articolo di American Scientist?
 
No. Però J.J. Rousseau il suo libro l'avrà scritto in francese del '700 
no? Quindi chi ci dice che la versione inglese sia accurata nelle 
traduzione dei nomi chimici?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Ora, sul dizionario vedo che "quicklime"
 
Il tuo dizionario fa schifo. Prova questi:
 
 
http://it.dicios.com/enit/quicklime
 
 
    Traduzione di "quicklime" in italiano:
     Inglese     Italiano
     quicklime   calce viva
 
 
http://dizionario.reverso.net/inglese-italiano/quicklime
 
 
    quicklime n   calce f viva
 
 
http://dizionari.repubblica.it/Inglese-Italiano/Q/quicklime.php
 
 
    quicklime
    n U calce viva, ossido di calcio.
 
Vedi anche:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_oxide
 
 
    Calcium oxide (CaO), commonly known as quicklime or burnt lime,
    is a widely used chemical compound. It is a white, caustic,
    alkaline, crystalline solid at room temperature.
 
 
http://www.wisegeek.com/what-is-quicklime.htm
 
 
    Quicklime, more formally known as calcium oxide (CaO),
    is a caustic alkaline substance that is produced by heating
    limestone in specially designed kilns.
 
Bye,
 
   *GB*

 traduzione dei nomi chimici?
 
Lo è, visto che quicklime = calce viva (CaO).
 
Bye,
 
   *GB*

 Forse con "quicklime" intendono "calce", chi lo sa.
 
Bingo.
Originale in francese:
 
http://www.bacdefrancais.net/les_confessions.htm
 
 
Passaggio:
 
Pour cet effet, apr�s avoir rempli une bouteille plus qu'� demi de 
*chaux vive*, d'orpiment et d'eau, je la bouchai bien.
 
Quindi calce viva.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Lo è, visto che quicklime = calce viva (CaO).
 
Sì, ho trovato il testo originale. Vedi altra mia risposta. Mistero 
risolto :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Quindi calce viva.
 
Per� per rendere luminosa una cometa spenta ci vuole il fosforo bianco.
 
Bye,
 
   *GB*

 Il tuo dizionario fa schifo. 
...
 
vero  :-)
 
--
BlueRay

 
Visto che oggi sei cosi' "brillante" :-) potresti contribuire a svelare la reazione? In che modo possono reagire cosi' violentemente?
 
--
BlueRay
 

    *GB*
 
 


 In che modo possono reagire cosi' violentemente?
 
Per fottersi un occhio basta anche solo calce e acqua, senza altri 
ingredienti :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 
Quindi e' sostanzialmente la formazione di arsenato che libera energia?
 
--
BlueRay

 
Allora basterebbe usare Ca(OH)2 invece di CaO e il problema sarebbe risolto.
 
--
BlueRay


anche senza acqua .... il pulviscolo se la pesca da sola, 
prendendola direttamente dalla cornea. Anzi, è la ragione 
per cui pur costando molto poco, la calce viva è stata 
abolita dal commercio e dai cantieri (tanti anni fa veniva 
idratata in cantiere, in buche scavate coperte da tavolacce 
e innaffiate da sopra, scatenando l'inferno, ma nel 
versarla, essendo fina fina, spolverava, e si rosicchiava 
gli occhi, i bronchi e tutto)


 BlueRay


 prendendola direttamente dalla cornea.
 
Certo, perï¿œ ï¿œ leggermente piï¿œ difficile che ci entri nell'occhio. Se 
invece fai la genialata di idratarla in una bottiglia come fece lui, la 
reazione ï¿œ talmente esotermica che ï¿œ facilmente immaginabile che possa 
provocare una ebollizione esplosiva facendo saltare la bottiglia 
sparando acqua bollente, calce viva e pezzi di vetro dappertutto.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 un acido di lewis "latente" e una base di lewis viva.
 
Hmmm... versando acqua sulla miscela di calce viva e orpimento, questa
equazione (con formazione di metaarsenito di calcio) non andrebbe bene?
 
   CaO + As2S3 + 3 H2O -> Ca(AsO2)2 + 3 H2S(g)
 
Mentre a secco e ad alta temperatura potremmo avere:
 
   3 CaO + As2S3 -> 3 CaS + As2O3(g)
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*


 alla mistura, ergo non saprei.
 
As2O3 ï¿œ gassosa a 465ï¿œC. Per cui alla temperatura di 500ï¿œC dovrebbe
avvenire la reazione che ho scritto, in quanto As2S3 bolle a 707ï¿œC.
 
Bye,
 
   *GB*

 Vero:  H2S + CaO -> CaS + H2O
 
Combinando quelle due equazioni, avremmo questa (anche a secco):
 
   4 CaO + As2S3 -> Ca(AsO2)2 + 3 CaS
 
Bye,
 
   *GB*

 
Prova a scriverla ad un esame di chimica di un corso di laurea in chimica o CTF e vedi quanto tempo ci mette il prof a buttarti fuori  :-)
Un acido, anche se molto debole, che si forma da una base forte, in sol. acquosa?
Ma sei matto?  :-)
Meno male che poi ti sei corretto con CaO + H2S --> CaS + H2O...
 
--
BlueRay

 Meno male che poi ti sei corretto con CaO + H2S --> CaS + H2O...
 
Poi ho combinato le due equazioni e ne ho tirata fuori una terza:


 Un acido, anche se molto debole, che si forma da una base forte,
 
Mi sembra che la tua visione della chimica sia molto scolastica.
 
Quella reazione l'avevo proposta (rileggi sopra) per il versare acqua
sulla miscela delle due polveri. La reazione con CaO � molto esotermica
e l'energia liberata scinde i legami H-OH (altrimenti non si avrebbe
neppure Ca(OH)2) permettendo cos� anche la formazione di H2S da As2S3.
Poi ovviamente l'H2S cos� prodotto � in grado di reagire nuovamente
con CaO, ma rimane il fatto che pu� ottenersi almeno come intermedio
di reazione.
 
Bye,
 
   *GB*

 Meno male che poi ti sei corretto con CaO + H2S --> CaS + H2O...
 
non è proprio una "correzione" ma una scelta di una 
differente stechiometria (o anche semplicemente di un 
diverso ordine di aggiunta se si sceglie di non mischiare 
tutto subito ma di aggiungere una cosa all'altra).
 
Aggiungendo lentamente calce all'orpimento, non si può 
escludere che si liberi H2S (diverso sarebbe se la calce 
fosse solubile ovviamente, sarebbe quasi inevitabile 
catturare H2S), se invece aggiungiamo l'orpimento alla calce 
(o lo mettiamo in difetto) ovviamente qualsiasi potenzialità 
acida viene bloccata.
 
Naturalmente operando con recipiente in pressione avremmo 
una variabile ancora.
 
In fase solida, arrostita/macinata, H2S non si può formare 
invece per la ragione oltremodo banale che non è proprio 
presente idrogeno nei reagenti.


    *GB*


    *GB*
 
divagando (in apparenza) approfondisco un po' il discorso 
della generazione (sempre apparente) di acidi a partire da 
basi, con un paragone organico.
L'esempio che scelgo da ragione a entrambi se ci fate caso 
(anche se l'esito finale lì è quel che prevedeva blueray)
 
Si tratta dell'acilazione delle ammine non III nelle 
condizioni di Schotten Bowman (sistema eterogeneo con NaOH 
acquosa) vs l'uso della sola ammina senza altre basi aggiunte.
Parto dalla seconda
 
benzoile cloruro : Ph-C(=O)-Cl
dimetilammina : (CH3)2N-H
 
 
è una reazione a vari stadi, di cui riassumo i principali
(notare che tra i reagenti non compare un acido protico di 
Bronsted, salvo l'ammina che è debolissima, ma compare una 
funzione acidogena, che può liberare acidi per reazione, ed 
anche se latente, tale acidità è molto potente)
 
 
Ph-C(=O)-Cl  +  (CH3)2N-H
---------------------------
Ph-C(=O)-N(CH3)2  +  HCl
 
(questo step coinvolge sottosteps, ma è irrilevante)
Da notare la generazione di un vero acido protico (a partire 
da una base, ma in realtà viene liberato dalla funzione 
cloruro acilico, indi il parallelismo con As2S3 che genera 
H2S). Solo che questo acido è incomparabilmente più forte di 
H2S. E la base presente, pur più debole di CaO, è presente 
in soluzione e in abbondanza.
Quindi HCl non sfugge dal sistema, ma viene catturato da una 
seconda mol di ammina, formando il sale di ammonio.
 
(CH3)2N-H + HCl  -->  (CH3)2NH2(+) Cl(-)
 
Il punto è che questo secondo step è di gran lunga più 
VELOCE (aspetto cinetico) che non il primo attacco 
nucleofilo, per cui non c'è modo di evitarlo.
 
Qualora usassi una sola mole di ammina stechiometrica, 
allora metà cloruro acilico non reagirebbe proprio
 
Altra differenza di HCl vs H2S è che oltre ad essere molto 
più forte, è solubile generalmente in maniera molto più 
elevata in quasi tutti i solventi con una marginale capacità 
basica (acqua inclusa), e solo in solventi inerti come 
idrocarburi o alogenuri alchilici o arilici non è facilmente 
prevedibile chi si sciolga di più.
 
 
LE condizioni di Schotten Bowman (o Bouman non ricordo bene) 
prevedono un sistema eterogeneo, in cui alla fase organica 
si aggiunge una fase acquosa con eccesso di NaOH.
Questa reagisce lentamente, molto più dell'ammina, con
Ph-C(=O)-Cl, sia per l'immiscibilità sia per il modesto 
potere nucleofilo di OH-.
Tuttavia termodinamicamente OH- è una base ben più forte 
dell'ammina, ergo successivamente sposta il sale d'ammonio e 
rigenera l'ammina libera (tale sale di ammonio viene 
rapidamente estratto dalla fase organica in quella acquosa 
basica, vista la maggiore affinità). Questo modo consente di 
risparmiare 1 mole di ammina che non va più sprecata per 
salificare HCl, ma tutta viene trasformata in ammide. 
Sostanzialmente si usa una miscela di due basi ciascuna fa 
un ruolo diverso, l'ammina fa solo il nucleofilo, 
l'ossidrilione fa solo la base, nonostante a ben vedere 
ognuna dei due possa potenzialmente fare entrambe le funzioni.
L'ammina può fare anche la base, ed è costretta a farla se 
manca NaOH, forma il sale ammonico.
LA soda caustica sa fare all'occorrenza anche il nucleofilo, 
e se manca l'ammina lo fa : saponifica il benzoile cloruro 
(molto più facilmente che un estere !), formando benzoato di 
sodio.
Per questioni cinetiche e preferenze, nelle condizioni di 
Schotten Bowman ogni specie riesce a fare solo quel che 
preferisce cineticamente, senza grossi scambi di ruoli.
 
 
Ph-C(=O)-Cl  +  H-N(CH3)2  +  NaOH
-----------------------------------
Ph-C(=O)-N(CH3)2  +  NaCl  +  H2O
 
scritta sembra appunto banale, ma come visto la possibilità 
di farla così nasce da considerazioni di natura 
prevalentemente cinetica
 
(qualora si formasse il benzoato di sodio, per idrolisi 
diretta, esso sarebbe infatti poi termodinamicamente 
stabile, e irreversibile rispetto alla formazione di ammide)
 
spero si sia colta la similitudine (e le differenze) tra i 
due sistemi
 
CCCP



Adesso stai parlando della calce *spenta* ovvero del Ca(OH)2 perche' se no non avresti detto che si puo' liberare H2S (in quanto contiene idrogeno).
Ma allora non puoi dire che non e' solubile: se non lo fosse, la calce NON sarebbe basica...
e' vero che non e' MOLTO solubile, lo e' solo poco, ma quel poco basta a renderla una base forte.
 
Il tutto, IMHO.
 
--
cometa_luminosa

 
IMHO, dobbiamo semplicemente chiederci: che tipo di reazione e'?
E' un'ossidoriduzione? No
E' una metatesi/doppio scambio? No.
 
A me _pare_ una reazione acido-base.
Qual'e' la base? CaO, oppure Ca(OH)2 oppure OH(-)?
 
Se invece che CaO si fosse usato BaO oppure Na2O, K2O, Li2O, cambiava qualcosa (a parte che invece di arsenito di calcio era di bario, sodio, potassio, litio)?
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa



 
 


 
Si, ma con chi reagisce As2S3 ? Con OH(-) o con H2O? Perche' se reagisse con H2O hai ragione tu e GB: si forma H2S *e poi, eventualmente* questo reagisce con OH(-), se e' presente.
Ma devi dirmelo tu se As2S3 reagisce con H2O, tenendo conto che e' insolubile in questa...
Ciao.
 
--
cometa_luminosa


 
 


Scusate, le reazioni che avevo scritto io e Mario hanno l'acqua *a destra* e non a sinistra della reazione, per essere bilanciate, quindi le reazioni corrette sono:
 
8OH-  +  As2S3   -->  2AsO2(-)  +  3S(2-)  +  4H2O     (che avevo scritto io)
 
5OH-  +  As2S3    -->  2AsO2(-)  +  3HS(-)  +  H2O      (che aveva scritto Mario).
 
--
cometa_luminosa
 
 

 acide, sicché possiamo trascurare il loro effetto
...

Mi hai confuso le idee, ma forse e' meglio cosi'  :-)
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 Ka1{FeOH(2+)} * Ka1{Fe(3+)} * Kps{Fe(OH)3} / (Kw)^2  =  10^(-15.7)
 
moltiplicare le K equivale a sommare membro a membro le 
reazioni considerate ... non ho voglia di farlo, cosa veniva 
come reazione complessiva ?

mi spiace ... ma anche io non le ho molto chiare. E' il 
bello del NG !


 
Vero.
Ciao.
 
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cometa_luminosa


 
 



Se avessi detto o fatto intendere questo avresti perfettamente ragione!
Ma la prima cosa che ho scritto subito dopo aver scritto che l'idrossido ferrico non e' basico, e':
 
<<la Kb di un idrossido MOH non e' forse la costante d'equilibrio di:
MOH  <--> M+  +  OH(-)  ? >>
 
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 MOH  <--> M+  +  OH(-)  ? >>
 
che però è monovalente, e la discrepanza Kb vs KPS non sussiste


 
E infatti avrei dovuto limitarmi ad un esempio del genere, solo che gli alcalini, litio compreso, si dissociano bene  :-)
 
Comunque hai ragione: dalla Kps, che e' il prodotto di tre costanti, non si puo' dedurre che la prima e' piccola.
 
Riguardo alla relazione tra solubilita' di Ca(OH)2 e pH di una sua soluzione satura, e' chiaro che (non lo avevo precisato prima perche' anche con il tuo aiuto mi si sono schiarite le idee) si assume che la soluzione di un tale composto ionico porti sempre ad una sua dissociazione. Mentre sappiamo che cio' non e' vero per composti molecolari, per esempio l'acido acetico: e' totalmente solubile in acqua sotto forma di singole molecole di acido, ma queste sono poco dissociate.
Non so quanto sia valida l'assunzione di cui sopra nel caso di Ca(OH)2. 
 
--
cometa_luminosa