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Titolo: Dotazione strumenti corso di PERITO CHIMICO

Lo chiedo a colleghi insegnanti, a studenti di PERITO 
CHIMICO almeno di quinta o diplomati da poco, e forse ancor 
più spero in un riscontro in chiunque possieda o abbia 
lavorato in industrie di qualsiasi dimensione ad indirizzo, 
almeno in parte, chimico :
quali sono, nella vostra opinione, gli strumenti per analisi 
più importanti nella didattica per un corso di perito 
chimico (nuovo ordinamento nascituro) ? Oppure, quali i più 
diffusi nei laboratori delle aziende ?
LA mia scuola si appresta alla transizione. Quest'anno è 
attivato il nuovo corso solo per le prime, ergo non c'è 
grossa urgenza, ma tra un paio di anni questi ragazzi 
saranno in terza, e lì comincia la specializzazione 
prettamente chimica.
Io ho già in mente una possibile lista di acquisti, ma non 
la dichiaro in quanto vorrei pareri liberi, se possibile 
liste ordinate per utilità (se poi si vogliono dare anche 
consigli di costo, sono i benvenuti).
grazie di ogni indicazione
ciao
Soviet

 delle aziende ?
Essendo una scuola ... l'ultimo anno dovrebbe essere piu' avanzato
possibile, percio' non dovrebbe mancare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lab-on-a-chip
che ho la sensazione piu' che un problema di costi presenta un problema
di approccio :-)
Tralasciando gli ovvi vantaggi, una scuola dovrebbe concentrarsi sui
svantaggi, altrimenti non si ottengono i risultati voluti:
- tecnologia nuova e percio' non completamente sviluppata
- effetti fisici e chimici, come le forze capillari, le asperita' delle
superfici, le interazioni chimiche con i materiali di fabbricazione,
cominciano a diventare molto importanti a queste micro-scale
- i principi di rilevamento non possono sempre essere scalati in basso
in modo positivo, con la conseguenza di un basso rapporto segnale/disturbo
- anche se le precisioni geometriche assolute e la precisione nella
micro-fabbricazione sono alte, invece, sono povere dal punto di vista
relativo, per fare un paragone, con la tecnologia di precisione
Ma non sono un chimico ... ;-)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


spero che abbiate (o che nel tempo vi diano) i fondi necessari
in ordine direi
spettrofotometro uv-vis
spettrofotometro ir
cromatografo (gas? ionico? HPLC? tutt'e tre?)
Assorbimento atomico
e poi se vi avanza qualche euro:
gas-massa
Plasma
NMR
Raman
...
Se riusciste a programmare l'acquisto di uno strumento all'anno, in 
quinta i tuoi allievi potrebbero avere già sottomano un laboratorio con 
una dotazione più che accettabile. Se consideri la riduzione di ore 
rispetto a quanto si fa oggi, difficilmente potranno vedere di più 
nell'arco dei tre anni.
Ti inviterei a visitare la mia scuola ma sono anni che non ci danno più 
un quattrino quindi alcuni strumenti cominciano a dare segni di 
cedimento mentre altri hanno gia tirato le cuoia.
:-(
--
A.

 un quattrino
pure qui. Curiosamente per i PC nuovi i soldi si trovano sempre.
ciao e grazie
Soviet


 cromatografo (gas?
curiosita', negli Stati Uniti si trovano a 10000 Euro nuovo (HP 5890
Series II GC) e anche a 1000 Euro usato, in Italia invece che prezzi
girano ?
Un po' di anni fa, ho scritto una parte del software per un gas
cromatografo e non riesco a capire come mai ancora oggi costano cosi'
tanto. Dopotutto non e' altro che un forno con un rotolo di tubo di
vetro al suo interno e un rilevatore (che potrebbe anche essere uno
spettrometro di massa da 500 Euro) e qualche valvola.
Forse si dovrebbe fare un progetto open-source ?  ;-)
Ma probabilmente tale progetto lascerebbe nella polvere i vecchi
sistemi, per puntare su:
http://www.rsc.org/publishing/journals/LC/article.asp?doi=b508596a


 pure qui. Curiosamente per i PC nuovi i soldi si trovano sempre.
da noi neanche più quelli. proprio zero.
--
A.

 io appena finito di lavorare in una grossa industria chimico-farmaceutica,
i laboratori erano strutturati in base alle esigenze aziendali erano 
dotati per la maggior parte con strumenti analitici collegati con un pc 
o stampante per i risultati in quanto per le norme si dovevano allegare 
sul quaderno di lavoro.
bilancia con stampante, spettrofotometri collegati al pc, che stampano 
ogni lettura
hplc e gascromatografo che ad ogni iniezione dava il risultato on line,
titolatori  automatici compiuterizzati invece nel laboratorio materie si 
fànno anche analisi tradizionali , tipo gravimetriche, titolazioni
iodometriche,perchè richieste dalla farmacopee.
purtroppo in questi laboratori (CONTROLLO QUALITA') si lavora con i 
metodi già definiti,devono essere eseguiti alla lettera, con tanti 
campioni pertanto non c'è una difficolta chimica diventa solo una 
manovalanza, purtroppo il perito chimico al giorno d'oggi è considerato 
un operaio di manovalanza.....mi dispiace caro professsore

 un operaio di manovalanza.....mi dispiace caro professsore
Pure un laureato, se tanto serve, è spesso considerato del 
pari ... con la aggravante notevole che potrebbe essere 
necessario uno stipendio anche solo di poco superiore, e che 
data l'età più avanzata potrebbe essere più reticente a 
spostarsi insieme al lavoro se necessario. E' una merda un 
po' per tutti ... ti consolerò dicendoti che guadagno 1250 
euro (ma ho una classe in meno del previsto)
Cmq, a parte quello ... grazie dei pareri sulle macchine
ciao
Soviet

 (ma ho una classe in meno del previsto)
temo che capiti un po' per tutte le categorie.
--
A.


Si è vero io sono un vecchio perito chimico(diplomato nel 1975) , dove 
la chimica al giorno d'oggi è molto strumentale . Si prepara il campione 
in soluzione se ne mette una goccia in un vial si programma la macchina 
(hplc) poi fà tutto lei, all'atto pratico di chimica ci sono le 
soluzioni(fase mobili)da preparare , poi il resto diventa un 
opinione.....io per scherzo lo chiamavavo il laboratorio comico. si 
passa più tempo poi al pc ad inserire i dati....i giovani rimanevano 
meravigliati quando facevo qualcosa di paleochimimica,tipo le 
gravimetriche con estrazione con solvente. hai ragione gli stipendi che 
girano sono quelli, anche per i neolaureati.

Il 09/09/2010 0.03, Soviet_Mario ha scritto:

Per le prime classi ti consiglio un insegnamento di conoscenza della 
preparazione delle soluzioni   molari e normali, conoscenza dei 
tamponi,degli acidi delle basi, uso del piaccametro con la sua taratura, 
delle bilance analitiche.Poi dalla terza conoscenza delle analisi 
strumentali,titolatore di karl-fischer,spettrofotometro mono-biraggio, 
un hplc,gascromatografo, poi la massa


PS. Dimenticavo tutta la vetreria che si usa in laboratorio, 
specialmente con  matracci e pipette,una cosa che ho notato non hanno 
dimestichezza con le diluizioni tipo:
diluire 5000 volte: matraccio 100ml(soluzione madre)+1ml(pipetta 
tarata)a 50 ml, titolazioni manuali con burette, perchè se uno va in 
burundi non ci sono le burette automatiche con il pulsante che ti fermi 
te con il viraggio

Il 09/09/2010 0.03, Soviet_Mario ha scritto:

Premetto che sono un "perito chimico" che lavoro da piu di 30 anni nel 
settore analisi agroalimetari e che ho pure lavorato come esperto al JRC 
di Ispra.
Se dovessi allestire un laboratorio studenti cercherei il materiale piu 
manuale esistente. Gascromatografo con un MINIMO sistema di 
elaborazione, magari regolazione manuale di flussi di gas ecc. Un HPLC 
da quatto soldi. Un rivelatore di massa applicato al GC che che presenti 
un SW intuitivo e semplice. Un IR, un UV. Il concetto generale che 
tenderei a diffondere è quello di far capire i meccanismi che stanno 
alla base della misura strumentale. L'elaborazione via SW toglie la 
possibilità di capire profondamente ciò che sta alla base della misura.
Nella mia occupazione attuale sono un eperto di GC-MS e GC ed uso 
ovviamente la migliore strumentazione disponibile ed automatica. Per mia 
esperienza, comunque, ti posso dire che le migliori sperimentazioni le 
ho effettuate con dei vecchi GC Carlo Erba con integratore a carta. Li 
ho capito i concetti. Dopo è stato molto piu facile. Evita come la peste 
il concetto alla CSI - inietto ed ho il risultato-. Serve teoria e 
conoscenza. Ciao. Roby.

 conoscenza. Ciao. Roby.
grazie, se vorrai chiarire ulteriormente gli accenni al 
costo ...
ciao
Soviet


Scusa se non ti ho risposto prima ma mi sono ricordato solo ora del post.
Ricapitolando... Conosco bene la condanna degli enti pubblici circa 
l'usato (quasi impossibile) e le 3 offerte sul nuovo. Io faccio così :
prima individuo ciò che voglio e poi chiedo a varie ditte una offerta 
specifica per QUEL prodotto. In questo modo la qualità dell'acquisto è 
salva e si spunta il prezzo piu basso.
Restando sul terrestre (del pubblico) se ti autorizzano potresti trovare 
buone offerte per GC-MS Agilent o Thermo rivolgendoti direttamente ai 
concessionari di zona e chiedendo di unità demo. Un 50 % di sconto lo 
potresti avere e cioè circa 30- 40.000 euro (O MENO) per un GC-MS 
completo. Se vai sul nuovo per il GC (non MS) potresti contattare la 
DANI. Magari hanno ancora in magazzino strumenti di qualche anno fa, 
molto manuali e con regolatori di flusso analogici, che ti potrebbero 
essere venduti a prezzi di realizzo (7-10.000 euro). Per gli ICP (non 
MS) prova con Thermo e Varian (ora Agilent), stesso discorso.
Se hai bisogno di ulteriori dettagli comunicami un indirizzo mail valido 
che magari ci possiamo sentire direttamente.
Ciao. Roby.

 Ciao. Roby.