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Titolo: [ot] Entalpia

Scusate se posto qui e non su isf, ma al momento ci sono dei problemi col
servizio, peraltro sempre efficiente.
L'entalpia è definita come dU + PdV (d sta per delta e non per
differenziale).
Non riesco a spiegarmi la trasformazione isoterma. Se do calore ottengo
lavoro (uguale). L'energia interna non cambia, ma il sistema produce lavoro,
quindi l'entalpia dovrebbe essere 0 + lavoro prodotto dall'espansione.
Invece il testo mi dice che entalpia =0.
E non è il solo dubbio.
Penso che il problema derivi dalla mia interpretazione dell'entalpia. Se mi
poteste dire qual'è l'esigenza alla base dell'entalpia e cosa rappresenta
concretamente forse riuscirei a trarmi d'impaccio, perché credo di non
focalizzare bene il problema.
Ciao, scusate e grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:jOtdc.47905$rM4.1...@news4.tin.it...

Dubbio ancora più atroce:
se L=integrale di PdV
se dU = Q- int PdV
se dH = dU + L
allora dH= Q - int PdV + int PdV = Q
e infatti l'entalpia è definita come il contenuto termico totale.
Mapperchécappero se ad un sistema isotermo fornisco 1200 cal queste cal non
vengono considerate nell'entalpia.
C'è qualcosa di elementare che mi blocca, lo vedo da tutti gli intrecci che
mi vngono in mente, ma la nera disperazione mi impedisce di vedere
cosa....heeeeelp
Ciao!

sandrosky ha scritto:

DU = Q - W
A P=cost. :
DU = Q - PDV
DH = DU + PDV
Sostituendo:
DH = Q - PDV + PDV = Q

sandrosky ha scritto:

Nel caso di un gas perfetto a temperatura costante DT=0:
DU = CDT = 0
H = U + PV
DH = DU + D(PV)
Sostituendo PV=nRT
DH = DU + D(nRT) = DU + nRDT = = 0+0 = 0

sandrosky ha scritto:

Nel caso di un gas perfetto a temperatura costante DT=0:


 se dH = dU + L
e chi lo dice?
L'entalpia è definita H = U + PV
Differenziando:
dH = dU + PdV + VdP
*solo* a pressione costante (dP=0) posso scrivere:
dH = dU + PdV

 ha scritto nel messaggio
news:Nhvdc.33332$hc5.1...@news3.tin.it...

Grazie della risposta, ma la strada è ancora lunga....
Ad esempio, considero una trasformazione isocora.
Tutto il calore che fornisco mi va a finire in DU e quindi in aumento di
temperatura. Sul libro leggo che il DH=CpDT. Ovviamente viene diverso dal
calore trovato con DU, e quindi avrei due calori diversi. Forse parlare di
Cp in una trasformazione isocora non ha molto senso?

 Cp in una trasformazione isocora non ha molto senso?
A volume costante:
DU = Cv*DT
DH = DU + D(PV) = DU + V*DP
Nota che i calori specifici a pressione e a volume costante sono diversi .
Per i gas ideali Cp = Cv + R

 Per i gas ideali Cp = Cv + R
Tutti i miei dubbi sono nati da una tabella di formule presenti alla fine
del capitolo. E alcune formule contrastavano con quello che avevo appreso
prima (o avevo creduto d'apprendere)
Nella tabella ci sono le formule per calcolare Q, L, DU, DH in
trasformazioni isoterme isocore isobare e adiabatiche
ISOTERMA:
- Q    = L
- L    = nRT*lnV2/V1 o P1/P2
- DU  = 0
- DH  = 0
ISOCORA:
- Q   = DU
- L    = 0
- DU = nCvDT
- DH = nCpDT   ****Eq1
ISOBARA:
- Q   = DH
- L    = P*DV
- DU = nCvDt
- DH = nCpDT
ADIABATICA:
- Q   = 0
- L    = -DU
- DU = nCvDT
- DH = nCpDT
***Eq1: Nella isocora per Q assorbito= DU=nCvDT e fin qui d'accordo. Per
calcolare l'entalpia uso nCpDT. Essendo
Cp>Cv viene un valore + alto. Ma quell'energia in piů chi la fornisce?
Scusa se sono testardo, ma la cosa non mi fila...Avevo iniziato il post con
almeno 3 equazioni che non mi convincevano, adesso si sono ridotte a 1, e
potevo anche non fare la tabella. Pazienza.
Grazie


Erano delta scritti piccolo per migliorare la leggibilità. Il fatto che d
voglia dire differenziale è una cosuccia da niente che non inficia
minimamente la staordinaria leggibilità della mia formula.... ;-)
CIao


Mi pare che VITRIOL nei suoi messaggi ti abbia già suggerito come
dipanare anche quest'ultimo dubbio, comunque ti faccio un breve
riassuntino.
H = U + pV
Per una variazione infinitesima si ha dunque
dH = dU + pdV + Vdp
Per una isocora V=cost quindi dV=0
dH = dU + Vdp
Per una trasformazione finita
DH = DU + VDp
La differenza tra la variazione di entalpia e di energia interna in
una trasformazione isocora sta quindi nel termine VDp, che deriva
direttamente dalla definizione di entalpia.
Se il nostro sistema è un gas perfetto allora possiamo scrivere:
DH = nCvDT + nRDT
DH = nCpDT
L'entalpia ha le stesse dimensioni dell'energia, ma non è l'energia. É
l'energia + pV, per cui che la sua variazione sia maggiore (o comunque
differente) di quella dell'energia non dovrebbe sorprendere.

 ha scritto nel messaggio
news:4078296d...@news.tiscali.it...

Il discorso che tu fai se lo riporto ad un isobara mi sembnra normale, è
nell'isocora che non mi convince
Provo a spiegarmi meglio. Quando misuro sperimentalmente Cv ottengo un
valore e misurando Cp ne ottengo uno più alto. FIn qui mi sembra ovvio. Cv
sarebbe il calore da fornire per cambiare di 1 K la temperatura a volume
costante. Quindi in una trasformazione isocora, avendo le due temperature di
inizio e fine moltiplico il DT per Cv ed ottengo tutta l'energia che ho
fornito.
Non riesco a capire perché utilizzare un calore molare "sbagliato". Se sono
a V costante utilizzerò C trovato a V costante.
Mi sembrerebbe più normale utilizzare nCpDt per calcolare il calore
assorbito. Da lì poi sottraggo V*DP ed ottengo DU
Scusate veramente la scocciatura, ma non riesco a sfangarmi. Se sto
esagerando ditelo eh!
Ciao grazie e buona pasqua

DH = DU + VDp
p = (nRT/V)
se V = cost.
Dp = (nR/V)*DT
sostituendo:
DH = DU + V(nR/V)*DT = DU + nR*DT
se DU = nCv*DT sostituendo:
DH = nCv*DT + nR*DT = n(Cv+R)DT = nCpDT
Ora se permetti due domande te le faccio io:
1) Prima di scervellarti su quella tabella lo hai letto il resto del libro?
2) Perché mi costringi a ragionare su queste cose che ho sempre odiato?
Saluti

assorbito. Da lì poi sottraggo V*DP ed ottengo DU
Perchè usare Cp per trovare il calore assorbito se siamo a V=cost?



Se è una battuta (spero!!) LOL, se non lo è scusa. (l'hai detta in modo
serio e non vorrei rischiare... ;-)
Ciao
(continuo sul post di Svante così quoto)

 Perchè usare Cp per trovare il calore assorbito se siamo a V=cost?
Un esempio sbagliato per dire qualcosa di sbagliato....
Ciao e buona pasquetta


Non son sicuro di esserti stato di aiuto. Forse sarebbe meglio che
leggessi prima qualcosa di autoconsistente sull'argomento. Affrontare
la questione in maniera frammentata potrebbe condurre a confusione.
ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:4079c563...@news.tiscali.it...

Innanzitutto grazie della pazienza.
Adesso me ne sto facendo una ragione, ma in sostanza il dubbio rimane lo
stesso. Forse mi spiego meglio.
In laboratorio io mi trovo Cp perché è comodo per calcolare il calore che mi
assorbe una reazione.
Se ho Cp mi basta solo sapere DT e calcolo il calore assorbito. Se avessi
solo Cv invece dovrei anche misurare la pressione e il DV del mio
calorimetro, oltre al DT. Due dati al posto di quattro. Mi sembra comodo. Se
la stessa formula però la applico ad un processo isocoro la cosa "secondo
me" perde un pò di significato.
Ma partiamo appunto dalla cosa meno ovvia. Definisco H=U+PV. Nell'isocora
ottengo che DH = tutto il calore assorbito(DU) + il lavoro potenziale (o
comunque il contributo di PV, non so come chiamarlo). In un certo modo è
come un calore assorbito "drogato". Poi porto il ragionamento in
un'espansione isobara e lì ottengo che il valore di DH è proprio il calore
assorbito (che sorpresa eh!). Quindi se ho un processo isobaro festeggio ed
uso H invece di dover usare U, P e V.
Adesso mi chiedo se nella pratica l'entalpia è realmente utile nel caso di
un processo isocoro. L'unica utilità che possa avere che mi viene in mente è
giocare un pò con le formule: se non ho a disposizione il Cv di un processo,
ma ho il suo Cp mi calcolo l'entalpia, poi misuro il volume del recipiente,
misuro il DP e posso ricavarmi DU facendo il percorso inverso.
E d'altronde ho letto anche che entalpia ed energia interna possono essere
considerate come due grandezze simmetriche: l'entalpia da usare in processi
isobari e l'energia interna in processi isocori.
Forse adesso il problema è più chiaro (anche a me): cercavo di attribuire un
significato reale all'entalpia anche in contesti per il quale non era stata
concepita. Una forzatura.
Se invece mi dite che è utile anche l'entalpia in un processo isocoro ritiro
tutto, ma mi piacerebbe qualche esempio....
Dello stesso argomento ho ripreso a parlarne in it.scienza.fisica perché ho
visto che il mio post iniziale adesso è apparso.
Il thread s'intitola: termodinamica e 1° principio.
Di nuovo grazie per la pazienza, so di essere stato pesante.
Ciao!!!!!

 serio e non vorrei rischiare... ;-)
Diciamo che era una mezza battuta. Purtroppo la termodinamica non è 
stata il grande amore della mia vita ;-)


Allora forse ci siamo. Come ho scritto nel post a Svante l'entalpia è quello
che è, ed andrebbe utilizzata solo per dove è stata pensata, altrimenti
avrebbe poca utilità. Infatti se usata in un processo isobaro mi permette di
sapere se una reaz è endo o esotermica. Non credo si possa fare lo stesso in
una isocora.
Inoltre la G si basa sull'entalpia, ed infatti dal libro avevo letto che G
va bene per processi isobari, mentre il suo corrispettivo isocoro
sarebbe.........la funzione di Helmholtz ( si dovrebbe chiamare lavoro
massimo). Nella cui formula, infatti, mi sembra faccia capolino U ( V
costante) e non H.
Tutto chiaro. Beeeeeellla sensazione...
Non che fosse di vitale importanza saperlo, perché alla peggio sarebbe
bastato applicare le formule (e credo che difficilmente avrei incontrato
qualcuno che mi avrebbe chiesto DH in un isocora). Ma i dubbi sono il motore
dell'apprendimento.
Mi sgonfio e vado a pranzo.
Ciao a tutti e veramente grazie!