Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Ricerca in Italia [era: Re: liquido refrigerante]

 Andrea (omonimo...)
Vorrei lanciare un thread.
Il concetto di fare ricerca in Italia è molto dipendente dalla singola
industria in cui ti capita di lavorare.
Io ho lavorato in una azienda di "ispirazione" americana, nel senso
che è stata per decenni di proprietà americana e poi è tornata
italiana.
Ora mi trovo in un'azienda italiana.
La differenza di mentalità è drastica e si riflette pesantemete nel
modus operandi.
Vedo che non si sfruttano le capacità e le conoscienze dei giovani
laureati, ma si tende a "sfruttare" loro (noi, mi ci metto anch'io)
facendo fare lavori per i quali la licenza media sarebbe un titolo di
studio già troppo alto.
Mi pare che si tende a cristallizzarsi su ciò che si sa fare per
esperienza acquisita in decenni, piuttosto che su ciò che si potrebbe
fare grazie all'apporto culturale e alla freschezza di idee delle
nuove leve.
Nell'azienda "americana" era tutta un'altra cosa.
Mi piacerebbe sentire la vostra ed ampliare questo discorso, cosa che
mi interessa molto.
Ciao
Andrea

 mi interessa molto.
Uhmmm... non per fare il solito qualunquista ma sembra che la tua
definizione di ciò che fai e di ciò che facevi sia un chiaro indice di tutta
la situazione in Italia inerente alla Ricerca (con la erre maiuscola)... qui
non si insegna ad avere la mentalità scientifica volta alla ricerca che fa
dei gruppi americani o inglesi leader mondiali nel settore. Io ho una
piccola esperienza come "apprendista" prima in un istituto di biologia
vegetale (ricerche sugli OGM) e ora in una piccola azienda pseudo-biotech:
in effetti continuo a fare lo studente, cioè apprendo tecniche di
laboratorio e vedo finalmente come funzionano apparecchiature descritte nei
libri... ma poi per il resto è come dici tu: a che serve approfondire
l'argomento mediante seri studi universitari se poi questo tipo di manualità
posso apprenderla semplicemente con 10 giorni di corso di formazione
direttamente nel lab o in industria? E qui allora provoco: vabbè, la
situazione è critica, non c'è la mentalità e tutte ste storie... ma quindi
perché non si prova "noi delle nuove generazioni" ad invertire la tendenza e
anziché aspettare il lavoro da qualcuno magari inventarselo consorziando
cervelli, disponibilità economiche e competenze, ossia mettendosi in
proprio?? Vista oggi l'enorme possibilità di scambio di informazioni, si può
sicuramente imparare a lavorare "all'americana". Con la differenza che
stavolta - finalmente - il datore di lavoro coinciderebbe con il ricercatore
impegnato sul campo... diventiamo imprenditori di noi stessi. E' un po' la
tesi che ho letto in qualche altro post: serve la voglia di rischiare in
proprio. In effetti Watson e Crick hanno fatto le cose migliori lavorando
per cavoli loro nello scantinato di Cambridge, anche contro gli ordini dei
superiori.... forse sono un sognatore o soltanto un inguaribile ottimista
;-)
Ciao.
Andrea
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!

 superiori.... forse sono un sognatore o soltanto un inguaribile ottimista
no, anzi, non lo sei ! Ammirevole anzi, come proposito.
Però, se vuoi aprire un'azienda ex novo (senza manco "ganci"), ti consiglio
fortemente di aprirla in Irlanda (record assoluto in termini di
deburocratizzazione, riduzione all'osso di tempi tecnici e di materiale
richiesto tipo documentazioni, autorizzazioni e quant'altro) o in
Inghilterra (se vuoi stare vicino).
Rispetto agli adempimenti interminabili al limite della vessazione che tocca
subire in italia, la è una specie di El Dorado (e infatti ci tengono ad
attirare investimenti esteri, non solo a parole come qui dicono, e tutti i
vantaggi di spin off che la nascita di aziende high tech porta a medio
termine in competitività).
Così, già che ti sbatti e ti fai tutto da solo, almeno ti levi anche la
soddisfazione di mandare affanculo sti pezzi di merda di burocrati
nullafacenti italioti con tutto il loro sistema mafiofarraginoso !
Ciao
Soviet-Agro-Mario


 wrote in message
bgltm7$ia1$1...@newsread.albacom.net...


Dominio: se ti serve un chimico organico in Irlanda ci vengo!
--
"La sintesi organica è la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio è un chimico" (A.R.)
______________
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
www.chimicavita.cjb.net

 modus operandi.
Non è semplicemente che il mercato è diminuito, i margini crollati, il
personale ridotto ecc...
e quindi bisogna raggiungere gli stessi risultati economici ( almeno
sopravvivere) senza una mamma USA da mungere?  Forse quindi è solo finito il
tempo dei cazzeggiamenti .
Comunque avviare un impresa è facilissimo; basta avere capitali da investire
o proprietà da offrire in garanzia. Un poco di burocrazia non ha mai ucciso
nessuno ( certo che se vuoi produrre fosgene in un garage all' interno di un
condominio, è giusto che ti venga impedito)
Mantenere in vita un azienda è già molto meno facile; bisogna:
1)  avere un mercato ( e quindi vendere quello che si produce, ma
soprattutto produrre qualche cosa di vendibile)
2)  spendere meno di quello che si ricava: in parole povere fare utili (sia
pure modesti).
Solamente i grandi geni si sottraggono a queste due regole, che valgono per
tutti gli altri mortali.
Se hai un idea vendibile, se pensi di riuscire  a venderla e se pensi di
ricavare cifre maggiori dei costi, se hai capitali sufficienti , perchè non
ti lanci?
Ciao
Mauro

 Dominio: se ti serve un chimico organico in Irlanda ci vengo!
Ci conto!! Però ci portiamo litri e litri di Lambrusco!! ;-)


 Mauro
Guarda, con quello che guadagno è già tanto se non mi lancio giù dal
ponte dell'autostrada...
Sono d'accordo con ciò che dici: i tempi sono duri per la chimica e
non solo per quella.
Io però volevo fare un discorso diverso: vedo, per esperienza diretta
purtroppo, che ci sono aziende che si vantano tanto di fare ricerca,
ma poi prendono i laureati, li buttano in laboratorio senza
insegnargli nulla e li riducono a fare lavori per i quali,
onestamente, non so a cosa serva una laurea.
Non è da tutte le parti così, per fortuna: mi pare che un buon
training che tiri fuori tutte le potenzialità della persona alla fine
possa ripagare di più in termini di risultati e di innovazione.
Non so se mi spiego.
Per non parlare del risvolto economico: è svilente alla fine del mese
quando hai pagato l'affitto e le bollette renderti conto che se vuoi
toglierti lo sfizio di mangiare tutte le sera non ti avanzano nemmeno
i soldi per comprarti un pantalone nuovo.
E questo dopo tanti anni di sacrificio, anche economico, per prenderti
la laurea.
Forse era meglio se facevo l'idraulico...!
Andrea

 Andrea
Dò la mia disponibilità per l'impresa...!
Soprattutto per Irlanda e UK.
Andrea

 onestamente, non so a cosa serva una laurea.
Un neolaureato costa poco piu' di un perito, e questo poco piu' di un
operaio.
La differenza è che laureati in chimcia ne trovi a bizzeffe, periti o
assimilabili mica tanti ( studiano tutti, specie i maschi, per diventare
laureati), gli operai sono introvabili ( specie se si richiede una buona
conoscenza della lingua italiana, e quindi dovendo in genere forzatamente
escludere gli immigrati).
Quindi, mentre 30 anni fa nessuno pensava a fare lavare i becker ad un
laureato ( escluso i primi mesi) adesso direi che è normale. 40 anni fa, la
differenza di stipendio fra un caporeparto ( inteso anche come laboratorio
di analisi di un istituo di ricerca industriale) ed un operaio analista era
di 5-6:1; se va bene adesso è di 2:1, ma normalmente di 1,8 a 1.
Naturalmente il 'capo' deve avere 10 anni di esperienza, molto mestiere,
molte responsabilità. Altrimenti guadagnano praticamente uguale.
Comunque in un regime di libero mercato, in cui è tutto sommato è semplice
aprire un attività imprenditoriale ( fatte poche ragionevoli ma importanti
eccezioni) , basta darsi una mossa. Altimenti diventa obbligatorio
constatare che è facile criticare i 'padroni', il sistema, Bush . Ho
conosciuto decine di laureati che vorrebbero fare i consulenti o i top
manager: poi, sgatti sgatti, ed al massimo possono consigliare un buon
vinello con il pesce.
Diciamo che siamo pieni di dispensatori di buoni consigli, scarseggia chi ha
buone idee e scarseggia chi vuole provare a rischiare di suo.
Ciao
Mauro


uhm, questa considerazione mi sorprende parecchio, e non so come
spiegarmela. Nel senso : sono dieci anni almeno che le iscrizioni a
chimica-fisica e un po' anche matematica pura che le iscrizioni all'Univ.
sono in costante calo, negli ultimi cinque poi in calo molto vistoso, e i
corsi sono ormai quasi a gestione familiare (eccetto forse gli atenei molto
grandi, dove cmq il calo percentuale resta molto sensibile e prolungato).
Allora mi chiedo come sia possibile che, a fronte di una popolazione di
laureati scientifici tanto esigua (specie rispetto ad altri paesi UE), anche
il totale dei laureati è minore in italia, in %, ma come scientifici
drasticamente minore, cmq, nonostante questo, pare ce ne sia un forte
esubero !
Cioè, ma è normale questa situazione ? Possibile che qui da noi servano così
poco ? Secondo me, è solo un parere di uno che non ha esperienza di prima
mano in industria, ma mi pare che i dati diano indicazioni in questo senso,
ciò indica che effettivamente in italia non si punta per niente
sull''innovazione più radicale (non quella a brevissimo periodo, per
capirsi, e sulle piccole limature ai processi esistenti) come se non avesse
mai ricadute.
Invece in altri paesi UE (quelli più avanzati, gli altri non so) la domanda
è ancora superiore dell'offerta, nonostante il tasso di laureati superiore.
Oppure, se mi sbaglio, che altra spiegazione può giustificare la nostra
anomalia relativa ?
Perplessissimo
Soviet-Mario
CUT ALL


 spiegarmela. Nel senso : [cut]
Cioè, se ho capito bene: stai dicendo che a causa del fatto che quasi più
nessuno studia materie scientifiche "pure" (chim, fis, mat, biol, geol...)
ci dovrebbero essere più opportunità di lavoro in questi settori? Quindi, se
questo ragionamento fila, il risultato della situazione è che industria e
ricerca italiane stanno arretrando sempre più. Ma il Governo (oddio che
schifezza anche solo scriverlo!!) non aveva previsto incentivi e una
riorganizzazione del settore per modernizzare e rendere competitiva sta
benedetta ricerca italiana??? A che punto stiamo? Qualcuno ne sa qualcosa??
Cià.
Andrea (quasi biologo-perplesso... uhmmm...)


 Andrea (quasi biologo-perplesso... uhmmm...)
: (
idem
Ciao
Soviet


 salpate per altri lidi.
Mi sa tanto... Io spero sempre in ultima analisi di poter rimanere in Italia
a fare il mio lavoro, ma se le prospettive continuano ad andare giù in
picchiata credo che ci toccherà emigrare tutti!! La mia impressione è che
gli unici *cervelli in fuga* siano quelli dei nostri "cari" politici... c'è
rimasto solo il loro corpo a governare (e non dico quale parte per
sensibilità civile!!) se non riescono a capire l'importanza degli
investimenti a lungo termine propri della ricerca....
Ciao.
Andrea.


 con il veto politico sugli investimenti ritenuti "non funzionali".
Mi sembra doveroso che la ricerca sia indirizzata politicamente. Visto che è
interamente o quasi pagata dai contribuenti, questi devono poterne
indirettamente esercitare il controllo tramite il parlamento (eletto), che
elegge un governo.
Ovviamente il governo deve anche assumersi la responsabilità dei risultati o
dei non risultati.
Se l' indipendenza della magistratura può essere argomento di discussione,
non credo affatto che anche  la ricerca debba essere indipendente. A meno
che si paghi da sè. Personalmente, come pretendo che l' Anas costruisca
strade utili, mantenga in migliore efficenza quelle a piu' alto traffico,
che per le Olimpiadi non si sprechino soldi, che non si costruiscano
cattedrali nel deserto, che gli aiuti agli investimenti siano mirati, che le
politche per l' occupazione non creino legioni di lavativi ecc, ecc. Tutto
questo deve avere necessariamente un controllo politico: perchè la ricerca
no?
Un governo insoddisfacente prima o poi lo si manda a casa (anche se non è
detto che poi il tutto migliori), un gruppo di ricercatori improduttivo ( o
che lavora moltissimo, ma fa quelllo che cazzo vuole) invece lo si mantiene
per tutta la vita. E' questo che vuoi ?
Ciao
Mauro
PS: delle difficoltà della ricerca in Italia ne sento parlare dagli anni 70
( facevo l' Università): si sono succeduti al governo democristiani,
socialisti, con verdi e senza verdi, comunisti e post comunisti, liberali e
neoliberali, forzisti, leghisti, ex fascisti e neopopolari, Berlinguer e
Moratti, CCD, CDU,CDP, CCCP, CVD ecc. : lo stato attuale è tutta colpa di
Berlusconi? Attualmente va peggio che 10 o 20 anni fà? La fuga dei cervelli
è tutta e solo colpa della Moratti?

 > dei Rettori di facoltà contro le risorse stanziate.
Ci gioco un 10 euro che sono ancora tutti lì.
Mauro

 Mauro
Ciao
Andrea (sigh...)


o dei non risultati.
Un *governo italiano* che si assume le sue responsabilità?
Ma sai che non riesco proprio a immaginarmelo? Specie dopo che da
generazioni si tratta la ricerca scientifica come una pezza da piedi.
Qualcuno si è preso la responsabilità di aver lasciato i fondi alla ricerca
a una frazione di quello degli altri paesi europei?
Qualcuno si è mai preso la responsabilità del fatto che per far ricerca i
giovani devono emigrare all'estero, con conseguente perdita di tutti i
vantaggi economici dei risultati di tale ricerca?
Io non ricordo. Ma forse sono stato disattento.
saluti,
Peltio
che IMBO il problema della ricerca è che i suoi frutti si raccolgono oltre
la scadenza di una legislatura. E i politicanti da pollaio (di qualunque
colore) vedono solo entro i limiti della loro futura trombatura: fare
investimenti i cui risultati non si possono usare per farsi confermare la
poltrona, per loro equivale a gettarli al vento.

 è tutta e solo colpa della Moratti?
non lo è, sono anche li molti decenni che i nostri migliori se ne vanno.
Certo, se all'italia non scoccia che poi questa gente sforni fior di
brevetti in America, allora si può dire che tutto va bene !
(al massimo alla Moratti si potrà imputare la necrosi neuronale degli
studenti, eh eh he)
Cmq, per finire, il pessimo stato di salute della ricerca in italia
(pubblica ed ancor più quella privata, quasi imponderabile), era un discorso
assolutamente non politicizzato dato che nessuno, in onestà, potrebbe dire
che si è più visto un Governo di qualsiasi colore affrontare il tema sul
serio.
Ciao
Soviet
P.S.
stasera a SuperQuark, il buon Piero Angela di nuovo ha fatto il suo elegante
tentativo di pressing sulla tematica, visto ?

 poltrona, per loro equivale a gettarli al vento.
Parole Sante!!!! Approvo in pieno! E la "tirata d'orecchi" secondo me vale
per TUTTE le forze politiche!!
Cią!
Andrea
-- 
Il matrimonio č l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo non
avevi!!

Ciao a tutti,
sono d'accordo con Soviet su molto di quanto dice, vorrei però
aggiungere qualche considerazione di carattere generale sulla ricerca
in Italia. 
Come è già stato detto da molti, le radici del problema sono profonde
e gli scarsi fondi destinati alla ricerca credo siano solo l'aspetto
più evidente del cattivo rapporto che gli italiani hanno con la
scienza.
Credo che buona parte della responsabilità sia da imputare alla
notevole influenza che la chiesa cattolica ha avuto e ancora ha sulla
storia e sulla cultura italiana. 
Prima della condanna di Galileo, l'Italia (per quanto si possa parlare
di Italia del XVI - XVII secolo) era all'avanguardia in campo
scientifico e culturale. (tanto per citare qualche nome: Toscanelli,
Biringuccio, Ghini, Cesalpino, Aldrovandi, Fabrici d'Acquapendente,
Falloppio, Galileo, Malpighi, Torricelli, Guglielmini,etc. etc. , per
non parlare della miriade di matematici italiani da Fibonacci in poi
che dominarono la scena europea dell'epoca; forse ancora più
significativo è il fatto che molti "filosofi naturali" di tutta Europa
venivano proprio in Italia per approfondire le loro conoscenze). La
condanna di Galileo fu una mazzata incredibile che permise a Francia,
Inghilterra e Germania di strapparci la leadership scientifica
europea.
Nonostante la Chiesa non si possa più permettere di dettar legge, non
è un mistero che, seppur in toni smussati (non sempre), si dimostri
ancora ostile alla scienza (forse temendo che sia una minaccia per la
propria esistenza) e che periodicamente l'accusi di arroganza (ma
secondo voi è più arrogante un'istituzione fondata su dogmi che
pretende di imporre la propria morale senza possibilità di applello o
una disciplina che tenta attraverso l'aperta discussione di correggere
i propri errori?). 
Che tuttora la Chiesa mantenga un notevole potere di influenzare la
politica lo dimostrano i recenti fatti sull'indultino. Dubito assai
che senza l'appello del Papa nel discorso alle camere dello scorso
anno si fosse ricercato con tanta tenacia un accordo sulla legge.  
Che poi vi siano numerose altre motivazioni per cui in Italia non si
fa ricerca (prevalenza di PMI, cronica incapacità italica di
programmare-organizzare progetti a lungo termine, etc.) non vi è
dubbio, però ho l'impressione che la lobby cattolica da sempre stia
tentando di arginare più che può la transizione alla "modernità", di
cui scienza e tecnologia sono i motori principali. 
La stessa contrapposizione tradizione religiosa-modernità, in termini
diversi e più marcati, si sta proponendo nel mondo islamico.
Che ne pensate?
 
 

 Che ne pensate?
Con rispetto: che quando leggo ragionamenti come il tuo mi viene una 
tristezza tremenda.
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.


wrote in message bgqjkl$r9pju$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...

la tua firma digitale però stride alquanto col tuo commento al post di
Svante.
Io sulla Chiesa non mi esprimo, dato che il mio nick già mi qualifica come
fazioso "ad initio" in materia.
Sarei cmq disposto a condonargli qualsiasi colpa passata, presente e futura,
tuttavia, al solo cambio di una posizione ragionevole, realistica e saggia
sul controllo demografico nel mondo.
Sino alla rettifica di QUELLA posizione, al contrario, la considero
un'indiretta minaccia alla mia stessa sopravvivenza (mia o di eventuali miei
discendenti).
Soviet-MangiaBambiniAColazione-Mario
:-)))

tristezza tremenda.
Ciao Paolo,
potresti specificare cos'è che in particolare ti rattrista?
Se credi che quanto abbia scritto lasci intendere una posizione
fondamentalista, ti assicuro che non è così. E' possibile-probabile
che le informazioni in mio possesso siano insufficienti. Ma da quelle
che ho, non mi pare di poter dire che la Chiesa cattolica si sia mai
dimostrata un'entusiasta sostenitrice della ricerca scientifica. 


 storia e sulla cultura italiana.
mmmhhh... secondo me è il tuo discorso è semplicistico. Questa
considerazione poteva andar bene in tempi passati, negli anni '50 e '60.
Oggi la comunicazione globale ci ha portato a contatto con altre culture e
ha consentito soprattutto alle nuove generazioni ("noi giovani" ;-)) di
lasciarsi alle spalle questi retaggi. Le possibiltià ci sono, sono attorno a
noi, bisogna saperle riconoscere e sfruttare. Il problema è la mancanza di
coraggio imprenditoriale. Sto leggendo un libro sulla storia del Progetto
Genoma: la maggior parte delle tecniche e delle ricerche è stata finanziata
da privati che hanno intravisto le potenzialità dei risultati. Qui in Italia
si finanziano solo televisioni e squadre di calcio... altro che scienza.
Occorre una rivoluzione culturale, un '68 della consapevolezza riguardo
l'importanza della cultura scientifica. E credo che sia la cosa più
diffcile, svegliare le coscienze. Il carattere dell'Italiano medio è: tutto
ciò che è nuovo lo guardo con diffidenza perché potrebbe portare uno
sconvolgimento nelle mie abitudini di vita e so' troppo stanco ed annoiato
per cambiare. E' fatica, eccheccazzo!! Come fai a combattere contro questo
atteggiamento?? Che poi alla fine si riflette su tutto, compresa la Scienza
e il fare Ricerca (con le iniziali maiuscole)...
Andrea


lasciarsi alle spalle questi retaggi. 
Non ho ben capito quale punto del mio post ti sia sembrato
semplicistico. In particolare l'accenno alle "altre culture" mi è poco
chiaro. Comunque mi è sembrato di capire che secondo te la Chiesa
cattolica dopo due milleni di storia si sia dissolta e non abbia più
influenza alcuna sulla cultura e sulle scelte politiche di questo
paese. 
Permettimi allora qualche considerazione: 
1. I giovani di cui parli non occupano posizioni di potere.
    Se è vero (ma di questo non sono affatto certo) che la Chiesa ha
    sempre minor presa sulle giovani generazioni, gli effetti si
    vedranno solo in futuro.
 
2. Ogni volta che il Vaticano si esprime su qualsiasi argomento  
    finisce sempre in prima pagina (soprattutto in Italia, ma non    
    solo).
3. Che il Vaticano goda di notevole autorevolezza (proprio grazie   
    anche alla capacità con cui Giovanni Paolo II ha saputo sfruttare 
     i mezzi della comunicazione globale di cui parli) è un fatto  
    riconosciuto a livello planetario. Tant'è che numerosi organi di  
    stampa esteri hanno un corrispondente a Roma più per seguire quel
    che dice il Vaticano che per le vicende italiane. 
4. Fino a poco più di 10 anni fa siamo stati governati da un partito
    che si chiamava Democrazia Cristiana, credi che questo non abbia  
    lasciato tracce?    
5. Non intendevo dire e l'ho scritto espressamente nel mio post,
    che la Chiesa cattolica sia l'unico ostacolo allo sviluppo della
    ricerca scientifica in Italia. Volevo solo aggiungere che le
    profonde radici della disaffezione degli italiani per la scienza
    vanno ricercate anche qui. Ammetto di aver dimenticato di citare
    il laico Gentile che in questo senso non ha poche responsabilità.

serio.
Verissimo, purtroppo.
saluti,
Peltio

 risultato': staremmo andando ancora a valvole.
Ho un grande feeling per le valvole, quel dolce bagliore aranciato nella
notte scura, la luce rossa delle stabilizzatrici, il ronzio dei diodi di
potenza....
Essendo le risorse economiche ed umane limitate,mi domando:
 era meglio investire in
- acceleratori di particelle
- passeggiata sulla luna
- astrofisica teorica
.....
- ricerca acque in zone aride
- cicli produttivi meno inquinanti
- energie piu' o meno rinnovabili
.....
- strumenti tecnologici per una migliore distribuzione delle risorse...
Ovviamente è sempre un problema di equilibrio fra le esigenze dei vari
settori scientifici, ma dovendo scegliere come ripartire i fondi fra l'
astrofisica e scienza dell' alimentazione non avrei grossi dubbi.Senza
escludere nulla, non farei 50 e 50.
Sarò precapitalista e vetero comunista, ma senza transistor e Play Station
si vive benissimo, senza pane no.
E' questo che intendo quando dico che il controllo della ricerca deve essere
politico: il politico non deve distinguire fra silicio, silicone e silano,
ma deve tracciare delle direzioni.
In sintesi: meno acceleratori di positroni, piu' pane e preservativi.
Ciao
Mauro

 paese.
Non l'ho mai affermato. Ma secondo me il fatto è: se si scoprisse un filone
di ricerca che portasse *nell'immediato* tanti bei soldoni alle casse
pubbliche e private e la possibilità in termini di merito (siamo stati
bravi, noi sì che facciamo progredire l'Italia, ecc...) di accrescere il
consenso politico della classe dirigente da sfoggiare alle prossime
elezioni... beh sta tranquillo che degli articoli dell'Osservatore Romano e
della CEI non gliene fregherebbe più nulla a nessuno. Il problema è che la
Ricerca dà i suoi risultati solo nel lungo termine e quindi a casa nostra è
sempre considerata uno spreco. Meglio investire in Sky o Stream o belinate
varie!!
Andrea.


sospetto che tu legga solo le prime 10 righe dei miei post

In sintesi: meno acceleratori di positroni, piu' pane e preservativi.
Sugli acceleratori ho già detto. Sui preservativi, già ci sono. E quello di
farli usare è solo un problema politico (leggasi 'influenza delle religioni'
sulle politiche demografiche nel terzo mondo) che i politici hanno
dimostrato di non saper gestire. Dare in mano a loro anche il controllo
della ricerca che potrebbe portare a 'più pane' (che peraltro potrebbe
benissimo passare per i byproduct degli acceleratori di adroni) mi sembra un
errore imperdonabile.
saluti,
Peltio
con fiducia nulla nei politicanti
[1] Beh, certo, l'essere uno di quelli con la pancia piena influisce non
poco sul mio giudizio...

sorry, mi son reso conto leggendo il tuo post, solo dopo avere già risposto
però, di avere scritto più o meno le tue stesse opinioni con parole diverse.
Il guaio è che tengo sempre attivata la struttura lineare cronologica del NG
e non i threads strutturati (per velocizzare la ricerca dei messaggi nuovi).
Poi a volte me ne esco con degli involontari doppioni.
Pazienza !
(cmq sono contento di non essere una mosca bianca)
Ciao
Soviet-Mario
Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
bgrkde$ioe$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 sospetto che tu legga solo le prime 10 righe dei miei post
No no ho letto tutto, giuro. Quei punti che hai scritto non li condivido,
perň. E poi ho solo puntualizzato i miei passaggi che forse non avevo
espresso chiaramente....
Andrea
-- 
Il matrimonio č l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo non
avevi!!

 notevole influenza che la chiesa cattolica ha avuto e ancora ha
La chiesa non conta piu' un c. da quarat'anni a questa parte. Di danni ne
hanno fatti quando contavano qualcosa, adesso anche volendo, non li sta ad
ascoltare piu' nessuno. Non si puo' continuare a dare la colpa al papa se
non si fa ricerca originale.
Semplicemente non c'e' un'industria produttiva che sviluppi nuovi processi o
materiali e quindi non occorre una ricerca degna del nome per alimentare
detti processi. Gli imprenditori nostrani guadagnano uguale producendo su
licenza o rivendendo e non sentono il bisogno di inventare e ricercare
novita', la ricerca vera che esplora vie nuove la fa l'industria, nei
laboratori delle multinazionali.
E' cosi' anche nella sanita', i medici che una volta erano anche scienziati
ormai sono una seconda linea, le novita' arrivano dall'industria
(farmaceutica, del diagnostico, molecole, attrezzature, procedimenti) e i
medici si limitano a fare la "valutazione" piu' o meno sincera dicendo "va
bene" - "non va bene" ma per lo piu' senza essere in grado di suggerire
direttamente una alternativa. Se non va bene, aspettano che l'industria esca
con l'alternantiva, e ri-valutano.
B.
.

però, di avere scritto più o meno le tue stesse opinioni con parole
diverse.
Aggiungo solo questa frase di Sua Supremità, che mi pare descriva bene il
rapporto della ricerca con le applicazioni:
    Physics is like sex:
    sure, it may give some practical results,
    but that's not why we do it.
        Richard P. Feynman
saluti,
Peltio
che crede si possa applicare anche alla chimica : )

OK 

 (era na bbattuta neh ?)
Trasla trasla, ci ri ritrova comunisti di destra ;-)
Ciao
Mauro

> E scrivi utilizzando un mezzo che senza il transistor non esisterebbe. : )
Si scriveva anche prima del transistor, e mi auguro anche dopo.
Senza PC si sono fatte un sacco di cose; con i PC si sono distrutte intere
foreste a stampare e ristampare giustificare rientrare ricomporre
ingrandire....
  il transistor è nato nei laboratori di una multinazionale (Bell), la quale
necessariamente aveva un  proprio consiglio di amministrazione. Non è nato
nel sottoscala di un libero ricercatore anarchico.
Quindi la presenza di un  consiglio di amministrazione ( presente in tutte
le Università private americane, che sono poi quelle che contano) non è poi
così problematica come dicono quelli del CNR: tanto, alla fine, nella
ricerca così come nel motociclismo, conta il manico.
Ciao

così problematica come dicono quelli del CNR:
Mi pare che nelle università americane si faccia non poca ricerca pura. Mi
pare che gli americani destinino parecchi più soldi di noi (in percentuale
di pil) alla ricerca. E gli americani hanno anche le sovvenzioni da parte
dell'industria, cosa che da noi è equiparabile a una nevicata d'agosto. Mi
pare inoltre che i politici americani, con tutte le pecche che possono
avere, non siano ciechi come i nostri quando si tratta di investire in un
settore che produrrà ricchezza per il futuro (con il solo problema che sarà
ricchezza per il Paese e non per loro direttamente).
C'è una serie di differenze di fondo che andrebbe tenuta presente.
Io ai politicanti italiani non metterei in mano nemmeno il manico di un
tegame, figuriamoci dargli le redini della ricerca. La lottizzerebbero in
quattro e quattr'otto. E già adesso mi sa che non è messa bene di suo.
saluti,
Peltio

 tegame,
Purtroppo, senza chiederti il permesso, hanno sotto controllo l' intero
bilancio nazionale. Mi sembra che gli derivi da un libercolo chiamato
Costituzione...
Ciao
Mauro
PS:
Relativamente all' uso ed abuso di carta si vede che non hai mai lavorato in
un ufficio negli anni 70 e 80 ( e probabilmente neppure adesso): allora
veniva stampata una sola copia dattiloscritta dopo averla a lungo meditata,
corretta con bianchetto solo se indispensabile. Attualmente nel mio ufficio,
ma praticamente in tutti quelli che conosco, si riempiono due cestini di
carta straccia per locale ogni settimana. Bozza di bozza di bozza di copia
di copia in revisione 1, 2, 3, 4. L' unica dattilografa dell' Istituto di
ricerca in cui ho lavorato nell' 80-81,  alla seconda correzione ti mandava
a cagare. La mistificazione del paperless comunque non l' ho inventata io,
ma è una realtà ben conosciuta: la facilità di stampa porta alla
moltiplicazione delle copie inutili. E' solo un illusione che si lavori
sulle copie a video ( così come che si usi il libro elettronico). Forse può
andare bene se ti abitui da ragazzo.
Ciao
Mauro

 termine riduttivo) è stato possibile farne molte altre e molto meglio.
Il primo computer l' ho usato nel 1975 ( mi pare fosse l' IBM 360):
rarissimi in quegli anni e costosissimi .
Visto che  intendevo seguire l' indirizzo di laurea  in Chimica Teorica
(Ricca, Pisani ecc. a Torino) l'ho usato per parecchi anni. Oltre a quello
in Università, c'era quello al Politecnico e quello Fiat. Moriva lì. Utile,
molto utile, ma di per se stesso non stravolgeva molto nel modo di lavorare
della Società.
La svolta 'informatica' sul modo di vivere e lavorare non deriva solo dalla
successiva miniaturizzazione dei chips (4004, 8008, che ha ovviamente inciso
in maniera determinante) ma dalla possibilità per tutti ( o per tanti) di
lavorare in maniera semplice , attraverso l' uso di interfacce grafiche (
windows e apple) derivate entrambe dagli studi dei laboratori Xerox ( quella
delle fotocopiatrici). Questo ha reso piu' semplice l' utilizzo dei pc e
successivamente di internet ( per altro inizialmente nata per scopi prima
militari e poi scientifici, e quindi esplosa per scopi di 'cazzeggio'. Le
banche dati USA si usavano già pre internet). Quando l' interfaccia era il
vecchio DOS o Xenix o Unix old style, ( e quindi parlo del 1984-86, con gli
8086 e 80236 ed i primi 80386) si facevano con i pc quasi esattamente le
stesse cose che si fanno adesso, in termini di risultati finali (grafica
esclusa). I pc erano certamente un poco piu' cari, ma la grossa differenza
era che pochissimi avevano voglia di imparare ad usarli , perchè arrivare ad
un livello minimo di competenza era troppo costoso in termini di risorse
umane.
Xerox, Microsoft e Apple ( tre società commerciali) hanno consentito la
svolta 'informatica', certamente anche basata sui primi microprocessori di
Faggin (dipendente Intel), sul transistor ( laboratori GE) , sull' effetto
barriera e forse su quello tunnel, sull' invenzione dei circuiti stampati,
sulla spina di corrente e sulle dinamo, sulla scoperta del rame.
Tutto ciò per dire che la capacità di innovare e innovarsi non è bloccata
dai CdA .Anzi.
MB

dai CdA .Anzi.
Quelli che hai menzionato sono tutti risvolti pratici della ricerca
applicata. E tutti si basano sui risultati ottenuti dalla ricerca pura
qualcosa come quaranta, cinquanta se non addirittura cento anni prima. Non
dico che i CdA siano il diavolo in persona che vuole ostacolare il
progresso, ma la fretta di monetizzare gli investimenti si può rivelare
cattiva consigliera. E alla lunga può portare a risultati deleteri,
esattamente agli antipodi di quello che si voleva. I CdA vogliono l'uovo
oggi. La ricerca pura ti permette di avere la gallina domani.
saluti,
Peltio

moltiplicazione delle copie inutili.
Non nella mia esperienza.
saluti,
Peltio

Sinceramente di tutta questa discussione non me ne puň fregare di meno.
Spiegami solo perchč:
1) hanno un controllo politico: forze armate,polizia,  lavori pubblici,
trasporti pubblici, istruzione .....
2) non devono avere controllo politico: ricerca e.... hai altri esempi ?
Dove controllo non vuol dire spendere meno ( le cifre sono sostanzialmente
definite dai due ministeri economici) ma orientare di massima alcune scelte
e possibilmente evitare sprechi.
Ciao
Mauro

 Non nella mia esperienza.
Ho il sospetto che sia un esperienza piuttosto limitante ( nel senso che non
ti da modo di guardare oltre):
http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/paperless/paperless/paperless.html
http://www.idearium.it/nuke/article.php?sid=25
http://www.idg.it/networking/nwi2000/S02a0202.htm
http://www.smau.it/smau2003/italiano/docs/salastampa_perc_imp03.php
http://www.inprinting.it/comunicati/NL01.pdf
ti risparmio gli altri 200 link in italiano ed  i 5000 in inglese che
parlano del mito del paperless office,  articoli su giornali, tv, qualche
libro (fra cui "The myth of paperless office" Mit Press (Abigal Sellen e
Richard Harper) ecc.
Comunque sono contento se tu non usi più carta in ufficio, mi sembra un buon
segnale in genere anche se  può essere una preoccupazione per gli
scandinavi.
Ciao
Mauro

 2) non devono avere controllo politico: ricerca e.... hai altri esempi ?
Alla faccia, solo la ricerca ? ! ! !
Io direi anche :
Magistratura (brivido di gelo, da ambo schieramenti), MassMedia (vabbč, qui
si scade nel ridicolo, ma in teoria dovrebbe ....), e ogni sorta di
istituzione super partes (se ne sono rimaste, non so, anche qui si fa un
terreno infido). In teoria manco i sindacati dovrebbero essere politicizzati
(anche se di fatto siamo al Manuale Cencelli applicato perfettamente).
Tra l'altro, in senso stretto, credo che nemmeno la polizia e i carabinieri
dovrebbero essere politicizzati in alcun modo, in quanto al servizio di
tutti i cittadini di qualsiasi colore.
Ciao
Soviet-Mario
(ah dimenticavo lo sport, almeno quello non autofinanziato)


 (ah dimenticavo lo sport, almeno quello non autofinanziato)
Praticamente tutto lo sport dilettantistico vive su: a) soldi dal totocalcio
(ormai pochini) b) autofinanziamento praticanti e qualche sponsor di buon
cuore. Comunque il controllo sul CONI non è marginale. Te lo vedi un CONI
lasciato libero  di investire il 20% del proprio bilancio nello skeleton ( 8
praticanti in tutta Italia, tutti atleti trombati in altre discipline)?
Buon lavoro. Alla fine dei lavori potresti organizzare una bevuta con il NG
Ciao
Mauro

e possibilmente evitare sprechi.
Il motivo è per me duplice.
Primo perchè con la elevata specializzazione della ricerca, per capire la
ricerca (e scegliere oculatamente come destinare gli investimenti) bisogna
fare ricerca o comunque masticare parecchio di scienza. Per cui non ci sono
speranze di far capire a dei politici (che devono avere necessariamente una
preparazione differente, in un campo che con la scienza ha ben poco a che
fare) l'importanza di certi tipi di ricerca rispetto ad altri, magari più
facilmente monetizzabili a breve termine.
In un certo senso questo è uno di quei casa in cui la mappa _è_ il
territorio.
Il secondo motivo è che, dato che i risultati della ricerca si raccolgono
ben oltre i termini di una legislatura, allora secondo me i finanziamenti
non andrebbero assoggettati ai capricci (leggasi desideri di lottizzazione,
o tentativi di ingraziarsi gli elettori di una certa religione abolendo
ricerche scomode...) di questa o quella fazione politica. Altrimenti si
finisce con il tagliare i fondi a ricerche che sono a metà strada perchè non
piacciono al partito al governo in quel momento, con conseguente spreco di
tutti i soldi investiti in precedenza.
Il terzo motivo, lo aggiungo come bonus e vale solo per l'Italia, è che non
mi fido a mettere in mano una cosa importante come la ricerca a quella massa
di politicanti da pollaio che costituiscono la classe politica italiana. Un
conto è sperperare [1] i soldi che ci sono, un altro è bruciare quelli che
si potrebbero produrre in futuro.
saluti,
Peltio
[1] un esempio di sperpero: il terremoto dell'Iripina. Mi pare qualcosa come
60 mila miliardi delle vecchie lire. Ci si poteva costruire una colonia su
Marte, per tutti i terremotati.
E tu vuoi dare anche la ricerca in mano a gente capace di fare questo?

Comunque sono contento se tu non usi più carta in ufficio,
Non ho detto che non ne uso più. Semplicemente la stampa riguarda solo il
prodotto finale (e spesso nemmeno quello). Tutti i fogli che avrebbero
costituito schemi, bozze, copie con refusi, copie mal impaginate eccetera
sono stati risparmiati.
saluti,
Peltio
[1] Sì, è una battuta.

 E' demoralizzante (cmq spero di non mollare prima)
Ti lancio un idea da post capitalismo selvaggio.
E' un mix fra:
'campi di lavoro' ( ad alcuni dei quali avevo partecipato da giovane)
'ora et labora'
'stage di perfezionamento'
'master'
presa per il culo
Potresti organizzare una scuola estiva in chimica organica, a numero
rigorosamente chiuso ( quanta gente ci sta a casa tua), secondo una formula
del tipo:
- lavori 8 ore a gratis rifacendo la casa
- ti insegno i segreti della sintesi organica per 4
- fai da mangiare, rassetti ecc. per 2 ore
- il resto sono ore libere
Durata 2 mesi estivi. Magari un master in metalloorganici a Natale, ma il
cemento prende male.
Vestendo bene il pacchetto, puoi anche farti pagare qualche cosa per l'
organizzazione del tutto.
Cercando con cura, potresti anche accedere a qualche finanziamento.
Ciao :-)
Mauro

 radio è ancora assai più valida.
Condivido.Ho la Tv da pochi anni e la guardo poco, ma per quel poco che ho
visto a suo tempo Rai 3 (Tele Kabul) era molto apprezzabile. Potrebbe essere
un buon esempio di come si riescano a fare buone cose con pochi soldi sotto
un controllo politico intelligente.
Ciao
MB

 Marte, per tutti i terremotati.
Se questa la sente il Bossi magari ci pensa sù.
Ciao
Mauro


ho letto sino in fondo
(ridacchio cmq .... non so l'acronimo inglese)
cmq di gente, once finished, ce ne starà parecchia mi sa
Vi terrò aggiornati, con domande periodiche e ricorrenti sui cementi
Ciao
Soviet


Tutti i mestieri sono difficili e per capirli devi averli fatti.
No, non è in questi termini che la vedo. Le finalità di certi mestieri si
possono intuire a prescindere dai dettagli che stanno nel mezzo. Esempio: il
mestiere del soldato. Non ha alcuna importanza se l'esercito  mi ammazza il
nemico con il solletico sotto i piedi, con missili a guida satellitare o con
sistemi di puntamento al laser, se lo coglie alle spalle, se usa
l'intelligence, o se sfrutta la dissidenza interna. Un politico è in grado
di valutare (che meglio e chi peggio) le finalità e le conseguenze di
un'azione militare senza conoscere nulla dei dettagli del mestiere di
stratega. Nel caso della ricerca è diverso: i dettagli devono essere
conosciuti per poter prendere una decisione in merito, perchè quei dettagli
_sono_ la ricerca.
Come può un politico che non sa cosa è un adrone prendere la decisione di
destinare miliardi di euro al LHC del Cern? Come puà valutare i possibili
impatti sul futuro della ricerca se non sa nemmeno di cosa tratta la ricerca
in questione?
saluti,
Peltio

 in questione?
Come già detto, non sò cosa sia l' adrone e l' LHC. Continuo a sperare che
prima di destinare miliardi di euro all' LHC ( che sarebbero poi migliaia di
miliardi di lire) qualcuno valuti molto bene le priorità ( magari molti
altri ricercatori preferirebbero fossero investiti in altri settori,
ovviamente sempre della ricerca).
Per me il discorso si chiude qui.
Ciao
Mauro

 nullafacenti italioti con tutto il loro sistema mafiofarraginoso !
Soviet_Mario for president!!! Soviet_Mario for president!!! :-)
-- 
The opposite of talking isn't listening.  The opposite of talking is
waiting.		-- Fran Lebowitz, "Social Studies"

 Soviet_Mario for president!!! Soviet_Mario for president!!! :-)
eh he heh eh he he. Ridacchio.
Poi ieri sera su RAI uno mi sono visto con grande piacere (tranne che sul
finale, sigh ... degenerazione totale) il "dossier" ASCESA E DECLINO DEL
COMUNISMO D'ACCIAIO (in pratica però una monografia di Stalin).
Ecco, così sai di che morte devi morire se mi voti :-))
Scherzi a parte, non ho mai amato Stalin e non ho il culto della personalità
(cmq okay : scendo in campo e mi candido alle comunali, è deciso)
Ciao
:-)
Soviet-diW-Mario


Un chimico come Soviet? Lo voterei anche se si presentasse con "Lotta
Proletaria" o con "Forza nuova"!!!:-)
P.S. Per i secondi cambia nick: č meglio! :-)
--
"La sintesi organica č la chimica che fa Dio quando ha voglia di divertirsi
un po'. Se Dio č un chimico" (A.R.)
______________
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
www.chimicavita.cjb.net

 i propri errori?). 
Sono totalmente d'accordo su questo punto di vista. IMHO l'assoggezione
che gli italiani hanno nei confronti della chiesa cattolica è ancora
elevata. Forse per una scarsa cultura scientifica media, che indirizza
in un modo o nell'altro [1] verso una ricerca della spiritualita.
Quel che è peggio è forse che si credono davvero indipendenti dai
dogmi della chiesa, quando invece la loro coscienza si fa sentire e li
riallinea al santo volere.
Cmq lasciamo perdere che è un discorso OT dall'OT :-)
[1] va bene il cristianesimo cosi come un consiglio del mago
donascimiento, basta riporci fede...
-- 
If God had meant for us to be naked, we would have been born that way.

 > mi interessa molto.