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Titolo: crollo torri gemelle causato da reazione alluminio fuso - acqua


-- 
bye
!(!1|1)

 
http://www.physorg.com/news/2011-09-theory-collapse-twin-towers.html
 
 
Molto interessante. Sarebbero avvenute queste reazioni:
 
  2 Al (aereo, 750°C) + 3 H2O (antincendio) --> Al2O3 + 3 H2
    Mg (aereo, 750°C) +   H2O (antincendio) --> MgO   +   H2
 
        4 H2 + 2 O2 --> 4 H2O (esplosione)
 
In effetti, la cosa sembra assai plausibile.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 In effetti, la cosa sembra assai plausibile.
 
chissà se erano preparati all'esperimento (accennato nell'articolo) in 
cui la reazione di 20 kg di alluminio e acqua ha causato un cratere di 
30 m? :-)
-- 
bye
!(!1|1)
 


non so. Si sa da sempre che Al in polvere è devastante 
(molte bombe di peso sono caricate ad Al polvere ed ossidanti).
Circa l'Al della fusoliera ammetto di essere un po' 
perplesso. Normalmente Al semplicemente FUSO non si 
autoincendia, ma sta al riparo sotto la sua patina di scoria.
PEnserei, probabilmente errando, che solo a T sufficienti ad 
assicurare una ragionevole pressione di vapore (o altri 
meccanismi per nebulizzare gocce di Al) dovesse esserci tale 
violenta combustione.
Cioè ... l'Alluminio si può saldare ad arco, e non brucia.
Lo ZINCO brucia, all'aria, ad arco. E presumo che sia la 
concomitanza di modesto pf e ancor più il modesto punto di 
ebollizione (non lo ricordo, ma lo zinco mi pare bolla sugli 
800). Al invece bolle molto alto. Cmq non me la sento di 
escluderlo, perché la termodinamica è tutta dalla sua. Che 
inferno !
Soviet
 
 

 ebollizione
Perch� non mandi un tuo commento a quell'articolo su Physorg?
Qualche prima informazione la trovi qui:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio_7075
   Alluminio 7075, nome commerciale "Ergal",
   � una lega di alluminio e zinco
   impiegata principalmente in campo aeronautico,
   in particolare nelle parti strutturali.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ergal
   Generalmente le leghe binarie Al-Zn non vengono usate,
   ma vengono preferite leghe Al-Zn-Mg. Si tratta di leghe
   da trattamento termico; queste leghe sviluppano le
   caratteristiche meccaniche pi� elevate tra le leghe
   d'alluminio; lo zinco aumenta la resistenza e la durezza,
   oltre a favorire l'autotemprabilit� della lega.
   Le leghe Al-Zn-Mg, trattate termicamente, hanno la pi�
   elevata resistenza a trazione di tutte le leghe di alluminio.
Bye,
  *GB* 

     Le leghe Al-Zn-Mg, trattate termicamente, hanno la più



Pero' non si tiene conto del fatto che l'acqua, pur permettendo la
combustione di Al e Mg, comunque assorbe calore di vaporizzazione: se
l'acqua e' in forte eccesso rispetto a tali metalli, la combustione
serve a poco.
 


Il problema e' che molti fenomeni fisici, e questo mi sembra uno di
quelli, non sono invarianti per cambiamento di scala. Ricostruire il
fenomeno su una scala 1:10 molto probabilmente non servirebbe a nulla;
lo dico ad intuito comunque.
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa
 
 


Detto da te mi suona strano perche' pensavo ti fosse gia' noto. Per
esempio, basta sfregare un pezzo di Al metallico con una bacchetta
bagnata di una soluzione di Hg++ per veder formare entro X minuti
delle efflorescenze di ossido di Al. Cosi' almeno dice un libro che ho
(a ricordarsi quale! Forse il Treadwell.) Pare che Hg++ (ma andrebbe
bene anche Hg metallo) faccia solo da catalizzatore per l'ossidazione
di Al con aria.
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa
 
 

 dimensionato, né come rifornito (acqua di rete e/o scorte locali
 
dubito che sia dimensionato per spegnere un fuoco alimentato dal 
carburante di un aeroplano di quella taglia
 
il collasso di uno o più piani ha probabilmente creato un ambiente in 
cui il calore della combustione difficilmente poteva disperdersi
-- 
bye
!(!1|1)
 

 dimensionato, né come rifornito (acqua di rete e/o scorte locali
 
dubito che sia dimensionato per spegnere un fuoco alimentato dal
carburante di un aeroplano di quella taglia
 
il collasso di uno o piů piani ha probabilmente creato un ambiente in


 il collasso di uno o più piani ha probabilmente creato un ambiente in


 saldatura delle rotaie.
 
Si, va bene, quella reazione esiste. Ma in questo caso l'alluminio
faceva prima a prendere l'ossigeno della (poca) aria rimasta,
piuttosto che aspettare che prima si combinasse con il ferro  :-)
 
--
BlueRay

 faceva prima a prendere l'ossigeno della (poca) aria rimasta,
 
D'all'acqua, scusate, si stava parlando dell'acqua.

 a letto fluido.
[...]
Non sono sicuro, ma nelle condizioni che dici sarei pronto a
scommettere che la reazione e' comunque abbastanza veloce.
Anni fa feci una termite con grossi trucioli di Al mescolati
rozzamente ad Fe2O3 in polvere (innescata con termite fatta con
polveri fini) e bruciava alla meraviglia.
 
--
BlueRay

 BlueRay
 
 

 BlueRay
 
 

 cuociono senza problemi il cemento a 1450°
 
Penso comunque che le strutture portanti in acciaio avrebbero
potuto crollare ben prima che si fosse raggiunto il punto di
fusione, a causa della diminuzione della resistenza del materiale
con l'aumentare della temperatura (aumento della plasticita',
diminuzione del carico di rottura a trazione).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 


si certo, questo è pacifico. L'acciaio comune già a 500° 
diventa molto più plastico, non parliamo a 800°.
ciao
Soviet


 quanto basta.
Perdona la mia intrusione, da uomo qualunque, ma ho trovato questo 
thread estremamente interessante e molto ben sviluppato.
Il 24 scorso avevo infatti letto questo
http://tinyurl.com/6jxu5sf
 
e lo avevo trovato, tra le varie ipotesi circa il crollo in verticale 
delle Twin Towers, abbastanza attendibile.
La definizione di "stoppino", infatti, è quella che per prima mi è 
venuta in mente ma riflettendosi su più che uno stoppino, in cui il 
combustibile sale verso la fiamma per capillarità, lo paragonerei a 
qualcosa di ancora più violento e capace di far salire rapidamente le 
temperature, ovvero ad una specie di tubo di Venturi, dove la 
depressione creata dalla combustione nel punto di impatto dell'aereo, 
con conseguente sfondamento di qualche piano, ha determinato una 
corrente d'aria che ha preso forza, sempre per l'effetto Venturi, 
attraverso le finestre distrutte dalla deformazione delle strutture a 
causa dell'impatto e dell'esplosione dell'aereo.
Questa fortissima corrente d'aria che, proveniente dai piani 
sottostanti, ha innalzato  violentemente e rapidissimamente le 
temperature che, sempre per depressione hanno "aspirato" i tramezzi tra 
un piano e l'altro  in successione verticale trascinando giù la massa 
incandescente che trovava  sempre una nuova corrente d'aria che ne 
innalzava la temperatura e reinnescava il fenomeno. Le torri in un 
certo senso sono implose.
Spero che tu abbia avuto la pazienza di seguirmi in questo discorso. 
Sarebbe stato più semplice per me fare un disegno, ma qui non ci 
riesco.
 
Grazie per l'attenzione e complimenti a tutto il ng, per la qualità ed 
il rigore scientifico degli argomenti trattati.
 
N.
 
 

 delle Twin Towers
 
Comunque io questa questa fissa dei complottisti sul crollo verticale 
non sono mai riuscito a capirla. Come dovrebbe crollare secondo loro un 
grattacielo? Rigido come un albero abbattuto? Boh...
 
-- 
Saluti
VITRIOL

Dopo dura riflessione, VITRIOL ha scritto :

 Che ci sia stato complotto o no, non è l'argomento di questo thread 
dato che si discuteva su una delle possibili cause, chiamiamole teorie, 
che possono giustificare il collasso delle strutture secondo un piano 
verticale in tempi rapidissimi. Questa, a mio modesto avviso, anche se 
non ho il bagaglio tecnico necessario ad una disamina più approfondita, 
mi pare una delle più probabili. Se per assurdo il grattacielo fosse 
stato in cemento armato e non in acciaio, vetro e materie plastiche, 
probabilmente non si sarebbe afflosciato su se stesso. Le Twin Tower si 
sono comportate come una miccia, questo è il fatto che fa pensare.
 
 

 verticale in tempi rapidissimi.
 
Le cause tecniche sono descritte dettagliatamente nei rapporti delle 
commissioni d'inchiesta.
In soldoni l'impatto già aveva danneggiato un certo numero di pilastri 
portanti per alcuni piani, i rimanenti hanno ceduto per snervamento 
causato dal calore. Lo snervamento dell'acciaio sotto carico può 
avvenire a una temperatura grandemente inferiore a quella di fusione.
I piani inferiori all'incendio sono collassati perché il carico dinamico 
dei piani superiori in caduta ha superato grandemente il sopportabile 
per una struttura costruita per reggere un determinato carico statico.
Se le torri fossero stare in cemento armato, sì, forse (solo forse) non 
sarebbero crollate. Del resto però non credo che avrebbero potuto essere 
così com'erano, quindi tutto lo scenario cambia drasticamente.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


wrote:

Cioe', secondo te, tutte le diverse decine di travi d'acciaio
strutturali hanno potuto collassare simultaneamente per il semplice
effetto dell'incendio? A me sembra altamente improbabile.
Ma non basta: lo stesso e' avvenuto anche nell'altra torre!
Ma non basta ancora, lo stesso e' avvenuto con l'edificio 7, che non
e' stato colpito da alcun aereo!
 
Se ti sembra normale questo...
 
--
cometa_luminosa

 Il 24 scorso avevo infatti letto questohttp://
tinyurl.com/6jxu5sf
 
 
"In a controlled experiment carried out by Alcoa Aluminium, 20 kilos
(44 pounds) of molten aluminium was allowed to react with 20 litres of
water, along with a small quantity of rust.
"The explosion destroyed the entire laboratory and left a crater 30
metres (100 feet) in diameter," Simensen said."
 
Un cratere di 30 metri dalla reazione di 20kg di Al e 20 litri
d'acqua? Ma chi vogliono prendere in giro...
 
--
cometa_luminosa

 Cioe', secondo te
Non attacca. Non mi metter� certo a rifare 'ste interminabili vecchie 
discussioni, soprattutto non qui :-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 non si sarebbe afflosciato su se stesso.
 
Beh, nel 2002 il nostro Pirellone resistette all'impatto con l'aereo
di quel pazzo suicida di Fasulo:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_aereo_al_Grattacielo_Pirelli
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/2002_Pirelli_Tower_plane_crash
 
 
proprio perché la sua struttura portante è in cemento armato:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Grattacielo_Pirelli
 
 
  "Peculiare la scelta progettuale dei materiali: l'intera struttura
   portante è in calcestruzzo armato, materiale raramente preferito
   all'acciaio per edifici di considerevole altezza."
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 di quel pazzo suicida di Fasulo:
 
ma credo che ci siano almeno 1-2 ordini di grandezza di differenza sia 
per l'energia dell'impatto che per la quantità di combustibile a 
disposizione
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 Sarebbe stato più semplice per me fare un disegno, ma qui non ci riesco.
 
:-) Tanto non lo capirei, perché conosco solo di nome 
l'effetto Venturi. So che ha a che fare con un cambio di 
sezione, di velocità dell'aria e di pressioni, e che alla 
lontana è figlio di Bernoulli, ma niente di più. Ergo non 
saprei esprimere manco un parere
ciao
Soviet


 Soviet
 
Ciao e grazie per le tue risposte.
 
N.
 
 

 compound).
 
Saranno certamente più leggeri. Eppure mi aspetto che 
abbiano una portanza anche maggiore, e non solo, anche 
resistenze a trazione tipiche di struttura tralicciata, 
ancorata (imbullonata o chiodata non so, forse persino 
saldata, ma non credo) in modo solido alle armature 
verticali. Secondo me meccanicamente alle strutture 
orizzontali del grattacielo non gli fa un baffo l'aria, e 
forse manco l'esplosione. Salvo che l'incendio non 
rammollisca il tutto.
 
Però i pannelli di finitura potrebbero essere strappati via 
anche senza sventrare l'intelaiatura reticolare.
 
Dovrei trovare qualche esempio di struttura di grattacielo 
da studiare un po' giusto per farmi un'infarinatura. 
Normalmente sono estremamente elastici rispetto al 
calcestruzzo, perché devono essere necessariamente 
antisismici, e strappare via dei pezzi sembra difficile
ciao
Soviet


 !(!1|1)
 
il ferro a 600 gradi si rammollisce, e il palazzo riempito di 50.000 litri di kerosene ha ceduto punto
 
ho fatto metallurgia a ingegneria meccanica, l'alluminio è estremamente resistente alla ossidazione, lo puoi lasciare alle intemperie 10.000 anni
quelli che reagiscono con l'acqua sono i metalli alcalini: litio sodio potassio rubidio cesio e francio

 sodio potassio rubidio cesio e francio
 
Chissa' se la reazione tra francio e acqua sara' mai stata
osservata, il francio e' un elemento rarissimo...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 

 
 
 
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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
Veramente e' fatta con NH4ClO4 + Al? E' la stessa miscela che usano nei razzi booster a propellente solido per mettere in orbita le navette spaziali. Pensavo quindi che questa miscela non fosse tanto pericolosa.
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka
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 Ci sono anche munizioni a nitrato di ammonio / alluminio
 
Pensavano di essere a distanza di sicurezza...
 
https://www.youtube.com/watch?v=jzDC3iKbTzY
 
 
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Saluti
VITRIOL

 
https://www.youtube.com/watch?v=jzDC3iKbTzY
 
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