Newsgroup: it.scienza.informatica
Titolo: Sul NG

Ma perche' in questo NG si trovano articoli sul C++ ed altre cose del
genere? Avete letto il titolo del NG?
Sarebbe il caso di creare un NG piu' simile a it.scienza.matematica.
Quello si che e' un NG veramente interessante.

Francesco wrote:

Scusami se ho disturbato gente tanto suscettibile come te.Mi dispiace....
davvero. Non vorrei che facessi come da bambino, quando ti arrabbiavi e
non giocavi piů con gli altri.
Secondo me non c'č bisogno di fare tanto i permalosi, potresti fare come
gli altri, che non mi rispondono... almeno non si sa se non sanno
rispondere, o non vogliono.
Comunque, cosa piů importante, potresti anche spiegarmi a chi dovrei
scrivere certe lettere, se non qui.
Io il titolo del newsgroup l' ho letto. Dice "it.scienza.informatica".
Non sarň intelligente quanto te, ma a me le parole "compilatore",
"linguaggio di PROGRAMMAZIONE" e "C++" ricordano piů l' Informatica, che
la Matematica.
Ma se la programmazione non č informatica, allora gli informatici, chi
sono ? Quelli che smanettano con un mouse in mano, e il loro unico scopo
č giocare, cambiare lo sfondo del windows, e hanno il modem solo per
poter dire "ANCHE IO HO INTERNET". Come si fa ad AVERE internet ?
Probabilmente č cosě. Infatti, alcuni giorni fa, ho avuto una proposta di
lavoro da un informatico, degno di questo nome. Dovevo creare delle
pagine Web. Io ho detto :" Si, lo so fare.... delle pagine HTML". Lui ha
insistito: "No, delle pagine web". Anni che "naviga" e non ha ancora
capito che quando "guarda un sito", legge dei file HTML.
Palma Demis



la Matematica.
Esiste la gerarchia it.comp.lang.* appositamente per discutere dei 
problemi di programmazione. Una lista, forse non aggiornata, comprende:
it.comp.lang.c
it.comp.lang.c++
it.comp.lang.javascript
it.comp.lang.pascal
it.comp.lang.perl
it.comp.lang.visual-basic
it.comp.lang.vrml
-- 
Warning!
Don't send any mail for me at my from: or replayto: addresses ;
I just kill the mail over there without reading!

Quello si che e' un NG veramente interessante.
3 cose soltanto.
1) Il C++ fa parte dell'informatica e in particolare è un linguaggio di
programmazione simbolico problem oriented. Ora dimmi tu: se si postassero
messaggi riguardanti il C++ in it.scienza.matematica:
    a) Si verrebbe fustigati
    b) Si Avrebbe la risposta che si cerca
Io dico "a".
2) Se non ti piace il ng per quanto mi riguarda puoi anche salutare.
3) Che ca22o lo crei a fare un ng SIMILE a it.scienza.matematica? Seguiti
i.s.m e basta.
Cordiali saluti ;-}
Dade
Davide Mastromatteo :
Mastrosoft    ---> 
www.bigfoot.com/~mastrosoft
Contattateci ---> 
mastr...@bigfoot.com
***I'll be your friend, I'll be around, I'll be everithing you need***





    Francesco
Ciao
    aSs0



Io lo voglio simile per quanto riguarda il livello della discuzzione, non dei
temi trattati. Io non voglio parlare dispazi metrici, ma di informatica ad
alto livello
Consiglio: Vai a vedere la discussione sul problema delle n regine, e
scoprirai come la gente non sa nemmeno fare
l'induzione. Cioe' non ha la piu' pallida idea di cosa sia e come si dimostra
la correttezza di un programma!!! Questo
mi mette i brividi. C'e' qualcuno tra di voi che quando scrive un while si
chiede qual e' l'invariante del ciclo?
Ciao


Avresti fatto meglio a leggere prima l'articolo di Backus e quindi a rispondere.
Ciao.

Ciao
Ciao.

Avresti fatto meglio a leggere prima l'articolo di Backus e quindi a
rispondere.
Bhè, ti ho garantito che l'avrei cercato...se preferisci ti rispondo quando
lo trovo. Forse ti da fastidio discorrere con un povero di spirito che non
ha letto il famigerato articolo?
Ciao

 In un mondo decente il C++ non dovrebbe esistere. 
ROTFL
E con cosa lo realizzi un sistema operativo efficiente, con il Modula-2? :-)
bye,
	Denis

 > Informatica, e' molto molto istruttivo.
Non lo si trova da qualche parte in forma elettronica?
Leggerlo a casa con calma è sempre meglio.
bye,
	Denis

>quella informatica che e' scienza.
DM> 
DM> 
DM> Congetture. Sono solo tue congetture inutili e senza senso. Se gli altri 20
DM> che seguono il ng la pensassero diversamente? IMHO è la MINORANZA che si
DM> adegua. Comunque se vogliamo fare un sondaggio...
e sondaggio sia! :-))
secondo me, in questo NG si dovrebbe parlare dell'"alta informatica" (quella
piu' scientifica e formale, cioe' algoritmi, complessità, crittografia e tante
altre belle amenita' di questo tenore) mentre questioni pratiche e
implementative andrebbero discusse nei NG di programmazione e linguaggi vari.
E' chiaro che discutendo un algoritmo puo' essere utile riportarne la codifica
in un certo linguaggio, ma c'e' sempre lo pseudo-codice.
In questo NG si dovrebbe parlare di ingegneria del software, di progettazione,
se invece ci mettiamo a parlare di programmazione diventa un calderone di
it.comp.lang*
DM> SEMPLICE: Sono d'accordo: l'info si bassa sulla matematica: ma questo cosa
DM> centra con i milioni che devi spendere per programmi....
che se devo spendere qualche milionata per un software, magari critico, vorrei
delle garanzie sul funzionamento e sulla correttezza. Un approccio artigianale
e poco 'matematico' alla progettazione difficilmente puo' darle.
ciao e state 'bboni
Marco
-- 
Non e' affatto necessario essere ricchi e famosi per essere felici. Basta
essere ricchi (Alan Alda)

la Matematica.
Forse il problema nasce dal nome, ingannevole, del News Group. 
L'informatica non e' una scienza e se per questo nemmeno la matematica
lo e'. Sono ambedue "motodologie". Metodologie *per* le scienze, non
scienze. Idem per la statistica. 
In piu', a differenza della matematica, esistono per l'informatica
anche molti strumenti tecnologici (PC, programmi, compilatori ecc) ed
ai piu' dovrebbe esere nota la differenza tra scienza e tecnologia. 
Ecco che un luogo di discussione come questo rischia di diventare
crocevia di interessi diversi. 
Con un po' di tolleranza pero' credo che non ci siano problemi.
L'osservazione non e' forzatamente diretta a te. :-))
Ciao, 
Francesco (un altro)

Ecco uno che ha capito lo spirito del mio intervento . Concordo appieno e grazie.
    Francesco

Denis Brandolini wrote:

Con l'ML. Almeno funzionerebbe bene. Secondo te win95/98 e' un  sistema
operativo efficiente?
e Win NT?. Ovviamente tu mi a parlerai di Unix. Ed io ti dico: fortunatamente
l'informatica sta lasciando
il mondo dei vari ls, cp, man, startx, etc. di grande difficolta' per l'utente
comune. Oppure la nostra amata
deve rimanere cosa per camici bianchi?


A me queste sono le cose che fanno incazzare. L'informatica NON e' artigianato.
Io ti chiedo un
programma e  tu me lo dai e mi dici che funziona. Ma non mi basta. Me lo devi
dimostrare. Io ti pago, tu mi
assicuri MATEMATICAMENTE che  funziona. Questa e' serieta', questo e' modo di
programmare. Non basta leggersi
il K&R per imaparare a programmare.
    Ciao

 Leggerlo a casa con calma è sempre meglio.
    Basta fotocopiarlo.
Ciao

> E con cosa lo realizzi un sistema operativo efficiente, con il Modula-2? :-)
F> 
F> Con l'ML. 
ok, so di un prototipo alla Carnegie Mellon University
(anche se un pezzo è ancora in C...)
F> Ovviamente tu mi a parlerai di Unix. Ed io ti dico: fortunatamente
F> l'informatica sta lasciando
F> il mondo dei vari ls, cp, man, startx, etc. di grande difficolta' per l'utente
F> comune. 
vorrei evitare un flame sui SO, ma un appunto mi sembra doveroso:
non confondiamo il SO con l'interfaccia utente.
Unix non è _solo_ ls e cp, ma anche interfacce grafiche (magari non
all'altezza di quella Microsoft) e Gnome sta galoppando molto bene IMHO
F> Oppure la nostra amata
F> deve rimanere cosa per camici bianchi?
io apprezzo un sistema con interfaccia a caratteri (uso news e mail sotto
linux con programmi non in grafica) perchè mi consente maggior velocità, sono
più produttivo. Quando usi spesso un programma non utilizzi il mouse, ma solo
la tastiera. Altri preferiranno programmi amichevoli, ci sono che li usino. Un
buon sistema operativo deve consentire ai 2 diversi tipi di utilizzatori di
poter ottenere quello che vogliono, di poter interagire al livello che
preferiscono. 
Ciao
Marco
-- 
I problemi piu' complessi hanno soluzioni semplici, facili da comprendere
e sbagliate. (Legge di Grossman)

    Ciao

essere ricchi (Alan Alda)
Anche questo è vero :)

 Oppure la nostra amata deve rimanere cosa per camici bianchi?
[           ^^^^^^^^^^^^      ]
[Mi piace proprio questa def. ]
Spero vivamente di no; però con questa affermazione un po' mi stupisci.
Da un lato invochi profonda conoscenza matematica da parte degli sviluppatori e
dall'altro vuoi che non diventi qualcosa per pochi eletti...
Ma forse ho capito male.
bye,
	Denis

     Basta fotocopiarlo.
Vabbeh, mi toccherà: 
- beccarmi le occhiataccie dei prof mentre spulcio nei loro x-files
- beccarmi i rimbrotti dei prof perchè prelevo qualcosa pur non essendo del loro
indirizzo
- farmi fustigare per l'utilizzo della fotocopiatrice
...mi sta passando la voglia - spero proprio di trovarlo in biblioteca centrale
e non nei dipartimenti :-|
bye,
	Denis

 sappia qualcosa di ragioneria, non di matematica...
Secondo te Ciampi sarebbe in grado di farti un ottimo gestionale?


Io la penso cosi': la progettazione e la realizzazione di sistemi informatici devono
essere intraprese con serieta', facendo uso
di quanto la ricerca puo' fornire o sviluppando nuovi orizzonti per questa ( es.
vedi com'e' nata la semantica della concorrenza).
So bene a che livello e' l'informatica (anche teorica) attuale. Ma quello che c'e'
lo si potrebbe anche usare. E la consocenza delle metodologie matematiche
sicuramente non fa male.
Tutto questo per portare l'informatica a livello di un utente medio. Non dico solo
interfaccie grafiche. Pensa a Win98, ha una bellissima interfaccia, usabilissima,
intuitiva. Pero' non mi puoi dire che un utente normale e' in grado di utilizzare
Win98 per
fare qualcosa di serio. Ho recentemente aiutato una mia amica con la tesi in
Farmacia che lei stava preparando. Usava Win95+ Word+ WinChem. Niente di piu'. ed e'
successo di tutto. Word che si rifiutava di salvare un file di 5 Mbyte, dicendo che
mancava spazio, quando invece avevo 263 M liberi. Windows che andava in crash con
nulla. Linee che sparivano,. e riapparivano misteriosamente quando si riapriva il
file, e tantissime altre cose, che penso non ti giungano nuove. Non per apparire
immodesto, ma senza il mio aiuto difficilmente avrebbe consegnato la tesi in tempo,
tanti erano i problemi che sono sorti di solo e puro carattere informatico. Io
questo intendo per camice bianco. Nel mio mondo utopico, un utente compra un sistema
informatico (HW+SW) e poi lo usa, rivolgendosi allo specialista solo in
particolarissimi casi. Quante volte un tuo amico / amica ti ha telefonato perche'
qualcosa non andava con il computer? Tu compreresti un forno a microonde che ogni
tanto ti brucia la torta, e che qualche volta decide a suo piacimento la temperatura
interna, o ti impedisce di aprire lo sportello quanto tu vuoi? E' questo il
paradosso dell'informatica. Io per usare un forno a microonde non ho bisogno altro
che di leggermi il manuale. Non devo sapere nulla di fisica. Qualcun altro ha
studiato il funzionamento del mio forno e mi ha garantito che funziona. nonn devo
avere un amico specialista in elettronica o laureato in fisica.

 e non nei dipartimenti :-|
Dai, non far così . ti faccio andare a botta sicura:
Backus John (1978) Can programming be liberated from the V.N. style? A functional style, and
its algebra.
Communications of ACM 21, 8 (August): 613-641
Dimmi se lo hai trovato. Ne puo' uscire una interessante discussione. Anche sul NG.
Ciao
    Francesco


perche' il newsgroup si chiama it.scienza.informatica. E l'induzione e' usata in
tutte le scienze.

 preferiscono.
Sono d'accordo. Ma per prima cosa un SO deve essere stabile. Se io affido una qualche
attivita' importante al mio computer non voglio si blocchi. A me Linux con Netscape
si e' bloccato piu' di una volta.

...


...

Ok. Continua a polemizzare pure sul nome. Io propongo
it.calderone.di.informazioni.informatiche.


si e' bloccato piu' di una volta.
Al massimo ti avra' bloccato l'xserver, quasi impossibile che un processo 
in user space come netscape possa bloccare tutto il sistema.
-- 
Warning!
Don't send any mail for me at my from: or replayto: addresses ;
I just kill the mail over there without reading!

 qualcosa non andava con il computer?
Stendiamo un pietosissimo velo.
Se non fosse che mi do alla macchia, passerei le mie giornate sul Win9X di
altri...
Però spesso è anche colpa dell'utente: anche io ho win95, sia per giocare sia
perchè in società con un amico (uno pseudo-Microsoft-lover :-( ) realizziamo un
po' di soft.
Ebbene, da me molto raramente succede qualcosa di imprevisto - ed ancora più
raramente restano dei danni da esso.
[sul forno a microonde]
Qui ci si riallaccia ad un altro mio discorso, e potrebbe nascerne una
discussione:
perchè le garanzie per l'utente sono così nulle nei prodotti informatici?
Capisco un po' più di elasticità rispetto ad altro vista la complessità del
tutto, ma qui siamo veramente all'osceno!
bye,
	Denis

 Un professore di logica mi ucciderebbe. Spero che non ce ne sia nessuno in giro.
Se è così, ammesso di non incontrare nessun "logico", mi avrai dalla tua parte
quando asserisci "più matematica nel NG".
Però meglio chiarire ai contrari cosa si intende.
bye,
	Denis
PS. appena letto l'articolo mi farò vivo sul NG

>
F> 
F> Si, ma e' molto difficile configurarle. Non sono ancora cose per "l'uomo della
F> strada"
F> 
sono d'accordissimo, ma credo che sia solo questione di tempo.
F> Sono d'accordo. Ma per prima cosa un SO deve essere stabile. Se io affido una qualche
F> attivita' importante al mio computer non voglio si blocchi. A me Linux con Netscape
F> si e' bloccato piu' di una volta.
detto così può significare tutto e niente. 
Occorre vedere che sistema hai, che hardware, che versioni del software,
ecc....e forse si scopre che c'era qualche bug, magari già risolto nella nuova
versione. Il mondo linux e molto dinamico in questo.
Con Windows di devi rassegnare al reset. 
Ciao
Marco
-- 
..Unix, MS-DOS, and Windows NT (also known as the Good, the Bad and the
Ugly). (Matt Welsh)

> qui sul NG?
F> 
F> Sono molto contento di quantomi chiedi. E' questa la mia visione di questo NG.Trovo questo
F> tipo di discussioni molto molto stimolanti.
F> 
io ho già cambiato il titolo. 
adesso tocca a te continuare :-)
Ciao
Marco
-- 
1. I fatti sono opinioni solidificate
2. I fatti tendono a indebolirsi in condizioni di estremo calore o pressione
3. La verità è elastica
(Leggi di Dunlap)

>e poco 'matematico' alla progettazione difficilmente puo' darle.
DM> 
DM> 
DM> Il discorso è mooooolto generico. 
certamente. Il software è ancora lonatno dall'essere un prodotto industriale,
però alcune tecniche ci sono, gli strumenti pure, allora cominciamo ad usarli.
Quanti vedevano di buon occhio il configuration management anni fa? sembrava
un'inutile perdita di tempo...
DM> Se utilizzo un linguaggio GESTIONALE per
DM> fare un programma GESTIONALE pago milionate e spero che chi me lo ha fatto
DM> sappia qualcosa di ragioneria, non di matematica...
DM> 
non conosco il settore gestionale, per cui non mi arrischio a voler difgendere
a tutti i costi la mia idea. Però racconto questo esempio lampante.
Un grosso studio di avvocati di una grossa città. Occorre gestire e archiviare
diversi tipi di documentazione interna. Assumono un laureato in economia e gli
fanno fare un corso di informatica. (10 ore Word, 10 ore access...insomma una
cosa così). A questo punto si aspettano che lui implementi il tutto.
Evidentemente è impossibile, quindi il lavoro vero lo fa nel tempo libero un
amico che studia ing. elettronica (un solo esame di programmazione), mentre
lui finge di impegnare il tempo sul luogo di lavoro.
Ecco l'informatizzazione di un grosso studio legale....
Un sistema informativo non si improvvisa dopo aver letto l'help di Access
Ciao
Marco
-- 
Il progresso non consiste nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una giusta,
ma nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una sbagliata in maniera piu'
sottile. (Teoria di Hawkins sul progresso)

 Communications of ACM 21, 8 (August): 613-641
Trovato e fotocopiato... grazie dell'informazione!
Tornato dal week-end vedrò di affrontarlo.
...comunque non avevo collegato Backus con la BNF! Non pernsavo di ritrovarlo
sulla mia strada :-)
bye,
	Denis

 in user space come netscape possa bloccare tutto il sistema.
A me win95 con Exchange si bloccava 3/4 volte al giorno!
(e non solo l'interfaccia grafica!).
Da allora sono passato a Netscape (purtroppo ancora sotto win95) e le
cose vanno moolto meglio!
Ciao
Andrea

> sappia qualcosa di ragioneria, non di matematica...
 F: Secondo te Ciampi sarebbe in grado di farti un ottimo gestionale?
Che c'entra Ciampi e` laureato in Filosofia alla Normale :-)
-- 
 "Who needs Windows and Gates in a  | Andrea Serafino
  world without walls and fences?"  | e.mail: 
aser...@geocities.com