Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: acqua dal sale

Ciao a tutti!
Ho scritto e pubblicato sul mio blog una procedura per estrarre acqua
potabile per osmosi inversa utilizzando come materie prime acqua di mare
e sale solido.
Sì, avete capito bene! Non occorre altra energia che quella contenuta
nell'ordinata struttura del sodio in questo caotico mondo.
Qui il link diretto:
http://blog.daniele.homelinux.org/index_html/archive/2005/06/14/acqua-dal-sale
Mi piacerebbe avere pareri da voi (qui o sul blog, come vi è più
comodo!). Grazie!
postato su it.scienza.chimica ed it.discussioni.energie-alternative
-- 
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Daily Indigest: 
http://blog.daniele.homelinux.org
Vieni a visitarmi nel mio nuovo blog!
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 e sale solido.
Forse ci andrò.
Dunque penso ad una pompa che preleva acqua dal mediterraneo, la manda in un
tubo da osmosi inversa infilato in un tubo a tenuta, che attraversa il
deserto del Sahara. Ogni tanto c'è una presa per l'acqua demineralizzata, al
termine abbiamo salamoia da essicare per ottenere il sale!
-- 
Ciao Kantossek

Kantossek ha scritto:

Beh no. Cioè, teoricamente è possibile ma non credo che sarebbe
conveniente. Il metodo esposto va bene quando hai acqua di mare fresca,
da poter ricambiare frequentemente. Altrimenti il processo diventa
lentissimo man mano che l'acqua di partenza si concentra.
(fino al doppio circa di concentrazione può ancora andare, oltre è
svantaggioso)


 svantaggioso)
Quando comincia a diventare svantaggioso  puoi lasciarla evaporare fino a
divetare salamoia per addolcitore a resine, oppure sale (solido, o
alimentare)
-- 
Ciao Kantossek

 alimentare)
Certo, quello che dici è vero. L'osmosi "speculare", come l'ho chiamata,
lascia dietro di sé acqua satura di sale e acqua di mare concentrata,
oltre al prodotto di interesse che è l'acqua pura. Acqua satura e
semiconcentrata devono sicuramente ritornare in salina.
Ma rimane il fatto che hai bisogno di avere acqua di mare di ricambio a
portata di mano. Stimo la massima concentrazione raggiungibile
dall'acqua in ingresso attorno alle 2-3 volte la concentrazione
dell'acqua di mare. Dopodiché, la pressione esercitata sulla membrana
osmotica in uscita scenderebbe al di sotto dei sistemi industriali e da
ciò deduco che il processo diverrebbe eccessivamente lento.


 Mi piacerebbe avere pareri da voi (qui o sul blog, come vi č piů


 
Sì! E' semplicissimo: l'acqua satura contiente 358g/l di sale. Fine.
358g di sale danno 1 litro d'acqua pura. Circa.
Perché? Ma perché l'acqua nel vano B è a contatto con sale solido.
Perciò è sempre satura (è il "carburante"). Ora, quando il vano B si
espande, comprime il vano D dello stesso volume, provocando una
fuoriuscita di una quantità di acqua pura dalla membrana C|D di pari
volume.
Ogni litro di acqua che si va a mescolare con quella satura, diventa
anch'essa satura per contatto col sale solido (conservando così la
"forza motrice" del pistone, dovuta al gradiente di concentrazione).
Ne deriva che per ogni litro di acqua pura occorre saturare 1 litro
dell'acqua che penetra attraverso la membrana A|B, che consideriamo pura
per via del passaggio intermembrana.
Quindi, occorrono 358g di sale ogni litro d'acqua. E come scarto ottieni
acqua satura di sale (dopo un po' il vano B si riempie, e devi svuotarlo
attraverso apposito "scappamento" in salina!).
Da notare: la pressione sviluppata dalla diluizione della soluzione
satura è così potente che potrebbe essere trasmessa al vano C mediante
un rapporto volumetrico leggermente migliore (invece di un pistone, due
pistoni di area diversa che scorrono in due tubi di sezione diversa).
In questo modo sarebbe possibile ottimizzare il consumo di sale di
qualche decina di punti percentuale, ma non di più, altrimenti si
raggiungerebbe troppo presto una condizione troppo prossima
all'equilibrio osmotico presso C|D, rallentando eccessivamente il tutto.
Ad ogni modo, chi se ne frega? Voglio dire, se sei vicino al mare e ti
serve acqua potabile o utile all'agricoltura, ci metti un attimo a
imbastire una salina e ricavare il sale che ti serve, no?
Cmq, supponendo che l'acqua fosse prodotta in questo modo con i prezzi
che il sale ha in italia al supermercato, verresti a pagare 1 litro
d'acqua 2 o 3 cent. Considera che l'acqua in bottiglia più scadente ne
costa almeno 10. E immagino che in paesi dove c'è carenza d'acqua costi
ancora di più...! E il sale non deve essere nemmeno tanto pregiato.


daniele ha scritto:

Altro dato curioso: il massimo lavoro meccanico estraibile dalla
dissoluzione del sale in acqua è:
L/m=P·V/m=	101325Pa/atm · 147,28atm · 0,001m³ /358g = 41,7 J/g
per confronto, la combustione di un grammo di benzina fornisce 47,3 KJ/g
Sbalorditivo che basti così poca energia? L'osmosi speculare avviene
tutta all'equilibrio, perciò non ci sono praticamente sprechi
energetici, a parte le imperfezioni delle membrane.
Mi è venuto in mente un possibile errore. Il sale dissocia in due ioni,
quindi il numero di moli da inserire nell'equazione dei gas è doppio,
giusto? Allora la pressione che si raggiunge all'interno del pistone è
doppia di quella calcolata!?



Premesso che non sono un tecnico...
Tento di rispondere al tuo quesito:
partendo dal presupposto che le camere centrali devono lavorare in 
pressione... una soluzione potrebbe essere quella di creare in un cilindro 
una serie di "Tubi"
 indipendenti e far ruotare il cilindro: come potrebbe essere un Tamburo di 
una pistola: in un punto "aperto" con l'esterno le camere c-d vengono 
"caricate", poi ruotando la feritoia si chiude e la camera comincia a 
"lavorare", nel frattempo una seconda camera viene "riempita", il tempo di 
rotazione è calcolato in funzione da avere un buon rendimento, poi la camera 
giunge in un punto dove si  scarica l'acqua concentrata e la l'acqua non più 
satura e poi il ciclo ricomincia...chiaramente A e D sono sempre aperti...
Ho detto una stupidaggine?
Chiaramente variando la velocità di rotazione si può aumentare la resa di 
acqua epr ora, abbassando il rendimento del sistema...
Sergio 

SBS ha scritto:

Sì, il meccanismo è descritto in modo molto complicato ma funziona
perfettamente. Quello che però intendevo io per meccanismo "continuo" è
un aggeggio dove ci sbatti sale ed acqua di mare e magicamente esce
acqua concentrata e acqua pura, senza parti in movimento, camere che si
svuotano e si riempiono. Ci ho pensato a lungo ma forse è solo una utopia.
Intanto però ho disegnato un'altra disposizione dove camera A e C sono
condensate in un'unica camere, ed in cui non c'è pressione meccanica
sulla membrana A|B ma solo osmotica. Ciò permette di risparmiare molto
sulla costruzione di tale membrana, poiché non è assolutamente
necessario che resita a pressioni così elevate (mentre è credo
inevitabile per la membrana C|D).

 Sě! E' semplicissimo: l'acqua satura contiente 358g/l di sale.
Manca una virgola?
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio 
news:9%2se.7432$b5.4...@news3.tin.it...

beh il sistema per funzionare lavora a pressione mentre il carico e scarico 
materie prime avviene a pressione ambiente: qualcosa che commuta i due stati 
ci vuole...
magari vista l'elevata pressione generata dall'operazione la rotazione 
potrebbe venire ricavata dal movimento del pistone mediante qualche leva e/o 
ingranaggio....

 postato su it.scienza.chimica ed it.discussioni.energie-alternative
ho finalmente avuto il tempo di guardare il tuo link, e mi è 
parso geniale nella sua semplicità e, per quanto posso capirne, 
per il fatto che potrebbe benissimo funzionare in modo 
discontinuo. Continuo non saprei, ma non è poi quella tragedia.
Piuttosto, mi sono chiesto : che farne della grande massa di 
acqua satura che viene co-prodotta ? Ambientalmente, sulla 
terraferma, è micidiale per qualsiasi coltura, riversata in mare 
potrebbe avere un senso solo in un sito caratterizzato da forti 
correnti costanti, che la rimuovano e diluiscano in fretta, 
altrimenti imho si rischia di fare una strage sottomarina (anche 
perché è molto più densa e tenderebbe a mescolarsi molto 
lentamente per semplice diffusione (avete visto quark sulla 
lenticchia d'acqua in quel lago sudamericano, vero ?).
Inoltre le correnti assicurerebbero che essa venga portata 
lontano dal sito di prelievo dell'acqua normalmente salata. In 
assenza di una efficace diluizione, l'acqua prelevata tenderebbe 
anch'essa a concentrarsi sempre più a meno di non spendere 
energia per pompare quella esausta a chilometri di distanza dal 
sito di prelievo.
Altro conto che potresti fare per valutare la reale 
applicabilità a situazioni di consumo in massa (cittadine, 
agricoltura) : quante Ton di sale può produrre giornalmente una 
normale salina (che ovviamente faresti con tutta o parte 
dell'acqua satura, trovando un sito adatto) e questo 
rifornimento soddisfa il consumo di sale che hai calcolato ?
Ciò premesso, complimenti per l'intuizione, che trovo 
estremamente elegante e alla portata di qualsisi paese costiero, 
per quanto sottosviluppato (al peggio importerebbero le sole 
membrane).
Ciao
Soviet-Mario
P.S.
Se sei giovane, hai provato a vedere qualche concorso a premi 
dell'Enea o altro ? Credo sia un'idea adatta a competere

 ...
Io la butto li... se venisse riutilizzata prelevandola da "C" per
mantenere satura l'aqua della sezione "B" invece di dover
rimettere continuamente sale ? 
Sandro

358g di sale danno 1 litro d'acqua pura. Circa.
Spannometricamente mi pare troppo
se non erro la salinità è circa del 35 x mille
quindi i tuoi calcoli non tornano...
oltretutto sciogliere 3 etti e mezzo di sale in un litro di acqua....
temo sia impossibile...
http://www.globeitalia.it/guide.php3?language=IT&node=491
http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_salinita&orid=GEDEA_salinita&todo=LinkToFree
http://www.villasmunta.it/oceanografia/concentrazioni_ioni.htm
----
KaF
--
KaF
Tiziana
Toffee, Skipper, Trudy
http://www.kaffa.it/foto/

 temo sia impossibile...
Spannometricamente hai torto: la solubilità del cloruro di sodio è proprio 
358 g/l a 20°C. Ovviamente i sali nell' acqua di mare non sono solo cloruro 
di sodio, ma la sostanza del discorso non cambia.
Il fatto che l' acqua di mare abbia una salinità del 35 x mille, vuol solo 
dire che l' acqua di mare non è satura ( e ci mancherebbe).
http://it.wikipedia.org/wiki/Cloruro_di_sodio
Ciao

Rispondo ad un po' di questioni:
1) Solubilità del NaCl: anch'io l'ho presa da wikipedia, che non è poi 
così spannometrica. Cmq andrò a guardare anche sull'handbook di chimica 
fisica.
La questione piuttosto mi ha portato alla mente un grave errore che ho 
commesso: la pressione osmotica è data dalla concentrazione IONICA. 
Perciò teoricamente la pressione generata dal sale è in realtà il doppio 
di quella da me calcolata, poiché il sale dissocia in Na+ e Cl-. 
Tuttavia, rientrano poi questioni sull'attività, che a tali 
concetrazioni non è più sicuramente coincidente con la concentrazione 
degli ioni, ma molto inferiore. Ad ogni modo, i calcoli che ho fatto 
costituiscono senza dubbio il limite inferiore invalicabile riguardo la 
pressione osmotica generata. il rapporto sale/acqua pure, ed il lavoro 
estraibile per grammo.
Quindi, volendo, anziché 358g per litro d'acqua pura, ne potrebbero 
bastare meno di 200g. Ci pensate? 5 litri d'acqua da 1kg di sale!
2) Perché non rimettere la salamoia concentrata che si viene a formare 
in C dentro a B, in modo da evitare l'aggiunta di sale?
	Non è possibile, a meno di violare la fastidiosa termodinamica. O 
meglio: puoi farlo, ma dopo breve il meccanismo arriverebbe 
all'equilibrio e moriresti di sete... :)
3) Che fare dell'acqua satura co-prodotta?
Ritorna tutta nella salina da cui proviene. Questa è l'idea più semplice 
ed energeticamente efficiente. Ogni stabilimento di purificazione 
dovrebbe dotarsi di apposita salina, oppure di un sistema per 
trasportare il sale alla salina più vicina. Suggerimento: invece di 
preoccuparsi di prelevare acqua di mare e pompare via acqua satura a km 
di distanza dalla costa, basta produrre l'acqua pura sulla costa e 
pompare verso l'interno unicamente quella pura!!!
4) Ho partecipato a concorsi dell'enea?
No, non sapevo neanche che esistessero concorsi per premiare idee 
originali. Tutto quello che ho fatto è stato esporlo all'allora prof di 
termodinamica, che ha sorriso benevolmente dicendo "simpatico!", ed ora 
pubblicarlo sul blog per chiedere pareri.
Mi sai dare info su concorsi? Per l'età ci dovrei stare (21). Cmq mi 
informo anche personalmente. Grazie per l'apprezzamento!

 ha scritto nel messaggio
news:CLgse.9369$b5.5...@news3.tin.it...

Basterebbe vedere la composizione della salamoia.
Ciao Wanna!

 
ciao
Soviet-Mario

 acqua satura che viene co-prodotta ?
Utilizzarla per un bel soda-cloro?
BBTex

 
Ho capito il punto. Mancava una premessa da parte mia: tutto il sale
usato per saturare l'acqua in B proviene da una salina.
Quindi, se la salina è in grado di estrarlo da acqua di mare, è a
maggior ragione in grado di separarlo da acqua satura.
Dunque, per l'acqua satura il posto in salina c'è per forza (a meno che
il sale non provenga da depositi fossili).
Rimane il problema, che ora riesco a capire, dell'acqua concentrata in
C: quell'acqua raggiunge una concentrazione 2-3 volte superiore a quella
di partenza, se non di più (per sapere fin dove ci si può spingere,
bisognerebbe costruire un prototipo). Dove metterla?
Beh, la proposta è alquanto monotona: in salina, insieme al resto. In
questo modo la salina farebbe anche il suo mestiere, cioè produrre sale
per fare la pasta.
L'acqua di scappamento in C starebbe alla base del surplus della salina,
quel sale cioè che viene prodotto in più rispetto alle necessità
dell'impianto di purificazione e che va rivenduto o seppellito in
qualche deposito fossile (se proprio nn c'è altra strada!).
Per quanto riguarda la produttività di una salina, ho chiesto al "Salt
Institute¹" ed attendo una risposta. Tuttavia non c'è da prenderla
troppo alla lettera: una salina normale lavora con acqua di mare, quella
utilizzata per il riciclo di sale lavorerebbe con acqua già satura di sale.
Maggiori info e calcoli seguiranno...!
[¹] 
http://www.saltinstitute.org/

daniele ha scritto:

Mi correggo immediatamente: l'acqua concentrata in C viene introdotta in
B e saturata dal sale ivi contenuto. Perciò la salina lavora
esclusivamente con acqua satura.
Rimane il problema del surplus e delle dimensioni della salina.

 nell'ordinata struttura del sodio in questo caotico mondo.
Non so se č vero,ma non sarebbe piů semplice usare la potenza termica 
smaltita per dissalare l'acqua,tramite processi termici tipo MED o MSF? 

 smaltita per dissalare l'acqua,tramite processi termici tipo MED o MSF?
ovviamente intendevo "smaltita dalla centrali elettriche",cioč il calore a 
bassa temperatura ceduto dagli impianti termoelettrici 

 
Certo! Puoi usare quel che ti pare per dissalare l'acqua. Qualsiasi 
fonte di calore è idonea, da qualsiasi attività industriale, nucleare o no.
L'osmosi speculare è però la tecnologia più semplice e con meno ricadute 
ambientali. Qualsiasi paese del terzo mondo può costruire senza 
difficoltà una salina, e sfruttare la procedura indicata per estrarre 
l'acqua (tutto ciò che può essere necessario importare da paesi avanzati 
sono le membrane).
Il metodo sfrutta unicamente l'energia solare, ed è pienamente sostenibile.
Le saline poi diventano luoghi molto caratteristici, che nel corso dei 
secoli vanno ad ospitare forme di vita uniche ed affascinanti. 
Un'attrattiva turistica, se fatte bene.

 BBtex
<<<<<<<
<<<<<<
elegante e geniale interpretazione 
credo che lo provero
bye fedro

 ambientali.
Non conosco il processo,per cui non so dirti.
Di certo tutti i paesi in via di sviluppo hanno,anche se poche,centrali 
termiche (e in molti casi pure poco efficienti) per cui la cosa più logica è 
favorire l'uso di tale calore scaricato dalle centrali per processi 
termici,come dissalazione dell'acqua,riscaldamento o raffreddamento 

AlexLoll ha scritto:

Va benissimo. Il mio è solo un metodo in più, del tutto indipendente, e
a livello tecnologico molto più basso (una comunità medioevale avrebbe
potuto utilizzarlo, importando le membrande dall'america di oggi :)).
Se non conosci il processo puoi leggertelo qui:
http://blog.daniele.homelinux.org/index_html/archive/2005/06/14/acqua-dal-sale
è ciò che ha dato il via al thread.

"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:Jb3te.10339$D7.2...@twister1.libero.it...

Bè,la soluzione potrebbe essere,almeno per gli impianti ad alta efficienza
(ad es. i cicli combinati a gas naturale),di dotarsi di torri a secco di
dimensioni e costi ragionevoli e limitarsi a produrre acqua calda in
pressione (o vapore surriscaldato) solo per i processi termici (dissalazione
dell'acqua durante i periodi estivi o la notte o teleriscaldamento durante
il giorno e nei mesi freddi).
Mi chiedo però se alla fine questi processi termici non consumino anche
energia elettrica (e nemmeno poca!),ad es. per trasportare l'acqua....

 ha scritto nel messaggio 
news:WAXse.16577$b5.8...@news3.tin.it...


 hai provato un prototipo e con che risultati ?
No, non so proprio da dove partire. Mi servirebbero membrane fatte in un 
certo modo, e collegarle adeguatamente... non so come si potrebbe fare a 
partire dai pezzi che vendono per i depuratori.
Né saprei a chi ordinare dei pezzi su misura. In italia non esistono 
produttori di membrane osmotiche, solo rivenditori.
D'altra parte, il nostro paese si basa sul turismo.
Tu hai idee?

> D'altra parte, il nostro paese si basa sul turismo.
Beh dai ci sono anche le scarpe.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

dire che l' acqua di mare non è satura ( e ci mancherebbe).
ARGHHH
HAI ragione....
chissà perchè ho letto "l'acqua satura" e il mio cervello ha ricevuto
"l'acqua di mare"...
Tant'è che i link parlavano appunto di salinità marina...
Sarà che ho finito da poco di "litigare" con un dissalatore per la
barca....
Mi scuso della confusione...
---
KaF