Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Fusione fredda a Bologna?

Che ne pensate? Possibile che sia l'ennesima bufala?
 
http://goo.gl/gkZIP
  = 
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/01/14/news/
    fusione_nucleare_a_freddo_a_bologna_ci_siamo_riusciti-
    11237521/
 
http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU
  (1/3)
 
http://www.youtube.com/watch?v=u-Ru1eAymvE
  (2/3)
 
http://www.youtube.com/watch?v=dmHZrhTQhUc
  (3/3)
Se ho ben capito, dicono che un protone entrerebbe (non si
capisce come: diventando un idrino?) in un nucleo di nichel
trasformandolo in un nucleo di rame che (essendo stabile solo
con A = 63 o 65) decadrebbe in un diverso isotopo di nichel.
Qui c'è il brevetto (PDF di 'Initial Publication with ISR'):
 
http://goo.gl/hv5uE
  = 
http://www.wipo.int/patentscope/search/en/
    detail.jsf?docId=WO2009125444&tab=PCTDocuments
Ovviamente c'è un catalizzatore segreto: forse potassio-40 ?
Bye,
  *GB* 

   *GB*
Finche' il catalizzatore viene mantenuto segreto (= finche' non hanno
realizzato un ritorno economico sufficiente dalla vendita dei moduli)
non sara' tanto facile tentare di riprodurre l'esperimento e quindi
verificarne l'attendibilita'...

  
http://goo.gl/hv5uE
Perché un brevettto sia concesso, il processo deve essere descritto in modo 
che sia replicabile in ogni sua parte da un esperto del campo... se tengono 
un segreto non possono brevettare un processo o un'invenzione.
Infatti, dal sito WIPO, l'opinione preliminare obietta proprio su questo 
punto: 
http://www.wipo.int/pctdb/images4/PATENTSCOPE/100/56/42/075642.pdf
, 
pagina 4 e 5
Inoltre alle pagine 6 e 7 dello stesso documento viene anche contestata la 
"novità" e lo "step invenitvo", nel senso in cui sono definiti e richiesti 
dalle autorità brevettuali
-- 
Piero

 >  
http://goo.gl/hv5uE
Quest'affermazione mi lascia interdetto:
"a metal tube filled by a nickel powder and heated to a high
temperature, preferably, though not necessary, from 150 to 5000C"
a parte il fatto che dire "riscaldato tra 150 e 5000 Celsius" e' come
non aver detto assolutamente niente, ma mi domando quale "metal tube"
possano utilizzare a 5000°C.

 possano utilizzare a 5000°C.
Io leggo in:
http://www.wipo.int/patentscope/search/en/detail.jsf?docId=WO2009125444&recNum=1&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=&tab=PCTDescription
"from 150 to 500°C".
In una nota cita l'uso di un OCR, forse il refuso proviene da cio'.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

possano utilizzare a 5000°C.
Refuso 5000 / 500° a parte, nei brevetti il mettere per un paramentro un 
range molto più largo di quello usato o anche ragionevolmente usabile (es. 
tempereature di reazione, stechiometrie etc) è prassi comune per coprire 
brevettualmente tutte le possibile variazioni; quasi sempre poi si 
aggiungono una serie di specificazioni es. come "preferibilmente"  fra 200 e 
400°C, "molto preferibilmente" fra 250 e 350°C etc
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 In una nota cita l'uso di un OCR, forse il refuso proviene da cio'.
Ah, ok, ora mi torna (quel 5000°C si trova nei primi 2 pdf che ho
letto, non ero arrivato al terzo :-) ).

 400°C, "molto preferibilmente" fra 250 e 350°C etc
Va bene, ma comunque 5000°C mi sembravano tantini per un qualunque
recipiente ...

recipiente ...
Sicuramente, io riposndevo alla prima parte della tua perplessità ;)
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 viene anche contestata la "novità" e lo "step invenitvo"
Ti ringrazio di averci fatto notare questi dettagli.
Effettivamente a questo punto viene il forte sospetto
che tutta la storia sia l'ennesima riproposizione
demenzial (Focardi) - truffaldina (Rossi).
Ma se per assurdo così non fosse, ribadisco che
questa mi sembra la spiegazione più plausibile:
Grazie al catalizzatore (potassio-40 in KOH ?)
un po' dell'idrogeno si restringe a idrino.
L'idrino è costituito di un protone e un elettrone
a distanza molto ravvicinata, che non diventano
un neutrone perché manca un antineutrino.
Ma siccome l'idrino è complessivamente neutro,
con sufficiente energia può entrare nel nucleo
come farebbe un neutrone.
Sia h l'idrino; indichiamo i numeri di massa
davanti ai simboli; la reazione sarebbe:
  63_Ni + 1_h -> 64_Cu -> 64_Ni + 2 gamma
La dimostrazione scientifica della fusione fredda
si avrebbe determinando la composizione isotopica
del nichel prima e dopo la produzione di energia.
Bye,
  *GB* 

 del nichel prima e dopo la produzione di energia.
Non ho capito una cosa: nei filmati si parla di Nichel che e' in parte
diventato rame (aperto il contenitore, e' stato trovato rame), mentre
nella reazione che hai scritto tutto il Nichel rimane Nichel, inoltre
viene detto che i gamma vengono prodotti, ma non in coincidenza (che
significa per annichilazione e+ e-). Quei 2 gamma che hai scritto che
genesi hanno?

 Quei 2 gamma che hai scritto che genesi hanno?
Dunque il rame ha solo due isotopi stabili: 63_Cu e 65_Cu;
gli altri sono radioattivi e alcuni di essi (tra cui 64_Cu)
sono soggetti a decadimento beta(+):
  64_Cu -> 64_Ni + e(+)
dimodoch� successivamente ne consegue:
  e(+) + e(-) -> gamma + gamma
Per� hai ragione, c'� qualcosa che non va nella reazione
da me scritta (e/o in tutta 'sta vicenda), in quanto 63_Ni
� radioattivo con emivita di 100 anni. Mi documento meglio:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_nickel
 "Naturally occurring nickel (Ni) is composed of five stable
 isotopes; 58Ni, 60Ni, 61Ni, 62Ni and 64Ni with 58Ni being
 the most abundant (68.077% natural abundance). 18 radioisotopes
 have been characterised with the most stable being 59Ni with a
 half-life of 76,000 years, 63Ni with a half-life of 100.1 years,
 and 56Ni with a half-life of 6.077 days."
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_copper
 "Copper (Cu) has two stable isotopes, 63Cu and 65Cu,
 along with numerous radioisotopes."  (...)
 "Unstable copper isotopes with atomic masses below 63
 tend to undergo beta+ decay, while isotopes with
 atomic masses above 65 tend to undergo beta- decay.
 64Cu decays by both beta+ and beta-."
Mi trovo costretto a riscrivere la reazione proposta;
queste due sono adesso le pi� probabili:
  60_Ni + 1_h -> 61_Cu -> 61_Ni + 2 gamma
  61_Ni + 1_h -> 62_Cu -> 62_Ni + 2 gamma
Grazie per avermi permesso di correggere l'errore!
Bye,
  *GB* 

 un po' dell'idrogeno si restringe a idrino.
Nel brevetto non ho trovato cenno a catalizzatori... ho visto male? Sarebbe 
oltretutto pericoloso per gli inventori tralasciarlo nella descrizione 
perché se poi qualcun altro depositasse lo stesso processo con una 
innovazione (es la presenza di un catalizzatore che migliora l'efficienza) 
potrebbe fregarli!
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 ho visto male?
Ma hai guardato o scaricato il PDF? Pag. 5, righe 7-17:
 "In applicant exothermal reaction the hydrogen nuclei,
 due to a high absorbing capability of nickel therefor,
 are compressed about the metal atom nuclei, while said
 high temperature generates internuclear percussions
 which are made stronger by the catalytic action of
 optional elements, thereby triggering a capture of
 a proton by the nickel powder, with a consequent
 transformation of nickel to copper and a beta+ decay
 of the latter to a nickel nucleus having a mass which
 is by an unit larger than that of the starting nickel."
Anche l'HTML riporta:
 "2. A method according to claim 1, characterized in
 that in said method catalyzer materials are used."
 "6. An apparatus according to claim 5, characterized in
 that said nickel powder contains catalyzer materials."
Bye,
  *GB* 

 [cut]
Ho visto male  ;)
Certo che son due paroline assolutamente generiche che contribuiscono 
ulteriormente a rendere il processo cosě descritto non-brevettabile
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 del nichel prima e dopo la produzione di energia.
Questa informazione si trova in parte negli articoli vecchi di
Focardi e Piantelli, che comunque riuscivano ad innescare
solo parzialmente la reazione. Anche loro usavano barrette,
lamine o fili di nichel naturale.
A.D.

 lamine o fili di nichel naturale.
E perché riuscivano ad innescarla solo parzialmente? Magari perché
nel nichel naturale non c'era abbastanza dell'isotopo giusto.
Bye,
  *GB* 

 Grazie per avermi permesso di correggere l'errore!
Ok, pero' rimane il fatto che nei filmati risulta che non si e' stati
in grado di rivelare i gamma in coincidenza, ovvero la "signature" del
decadimento beta+.

 così descritto non-brevettabile
Già. Comunque, ecco le relazioni di Levi e Bianchini
sui due test effettuati a Bologna:
 
http://goo.gl/1ul5f
    = 
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/
      files/Levi%20and%20Bianchini%20Reports.pdf
Cito solo:
 "The temperatures recorded in [Test 2] are shown in fig 4.
 Unfortunately the original data has been lost
 but the different evolution is evident."
E la relazione di Bianchini dice che nessuno degli astanti
si è beccato (buon per loro) raggi X o gamma o neutroni.
Bye,
  *GB* 

 in coincidenza, ovvero la "signature" del decadimento beta+.
Meglio, no? I raggi gamma possono far venire la leucemia.
Non sia mai detto che la salute dei chiarissimi professori
dell'Alma Mater venga messa a repentaglio.
Bye,
  *GB* 

   = 
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/
Secondo me non e' una rivista seria (come si poteva prevedere...),
anche se dice di essere peer reviewed, ad es. leggo nell'articolo:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Avagadro%20Gravity%20for%20Nuclear%20Interactions.pdf
"It is noticed that ratio of planck mass and electron mass is
2.389*10^22 and is 25.2 times smaller than the Avagadro (!) number.
Qualitatively this idea implements gravitational constant in particle
physics."
A me sembrano fesserie, dato che il valore della
costante di Avogadro dipende da scelte _arbitrarie_
(isotopo 12 del carbonio, 0.012 kg...) e non e'
neppure adimensionale come e' invece il rapporto
tra la massa di Planck e quella dell'elettrone.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 nel nichel naturale non c'era abbastanza dell'isotopo giusto.
scusa l'intrusione
questa disputa mi ha rammentato un curioso articolo che ho letto 
recentemente su newscientist, che non è strettamente in relazione con 
la fusione fredda, ma che comunque è interessante per l'impatto che 
certi fenomeni fisici hanno su oggetti di uso quotidiano:
Thank relativity every time your car starts. Lead-acid batteries get 
about 80 per cent of their voltage from special relativistic effects.
The transfer of electrons between two forms of lead in the batteries 
yields a potential of more than 2 volts, higher than most other 
batteries. But why they are so good has been a puzzle. Lighter weight 
tin, for example, which sits one row above lead in the periodic table, 
is too feeble to power a battery.
Pekka Pyykkö at the University of Helsinki in Finland and colleagues 
have calculated that the stronger charges on the heavier lead nuclei 
attract electrons more powerfully, so they reach 60 per cent the speed 
of light compared to tin's 35 per cent. According to relativity, this 
gives the electrons higher effective masses, increasing their binding 
energy to the electrode that attracts them and thus their voltage.
Without these relativistic effects, Pyykkö and colleagues calculate 
that lead-acid batteries would generate only 0.39 volts. With them, 
they predict 2.13 volts, in good agreement with the measured 2.11 volts.
"Batteries involving other heavy elements, such as mercury, will 
probably have very similar effects," Pyykkö told New Scientist.
l'articolo riporta il link all'articolo originale:
Physical Review Letters, vol 106, p 018391
http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevLett.106.018301
-- 
bye
!(!1|1)

 che non è strettamente in relazione con la fusione fredda,
Infatti potrebbe riguardare un'eventuale fusione fredda che impieghi
platino, ma non nichel (imho). Fleischmann e Pons avevano impiegato
il palladio (a mezza strada fra i due).
Bye,
  *GB* 

 anche se dice di essere peer reviewed, 
Qui dice che la rivista è opera degli stessi autori della ricerca.
Il che non è proprio il massimo...
http://blog.newenergytimes.com/2011/01/14/focardi-and-rossi-reality-or-scam/

 (ma non sono come Berlusconi!).
l'unica cosa sicura è che nel caso venisse dimostrata la fondatezza 
dell'esperimento in questione il signor bunga-bunga ne attribuirà il 
merito alle politiche del suo governo
-- 
bye
!(!1|1)

   *GB*
Ciao, Patrizio

 61Ni, NON 61Cu
Un momento... tu interpreti la cosa come se anche l'elettrone dell'idrino
finisse inglobato nel nucleo! Ma se anche così fosse, la tua equazione:
  Y_Ni + 1_H --> Q + Y+1_Ni
non sarebbe corretta senza l'aggiunta di un antineutrino (~v):
  Y_Ni + 1_H + ~v --> (Y+1)_Ni + Q
equivalendo in tal caso a una cattura neutronica con incremento di A
ma non di Z.
Detto ciò, ti preciso come la intendo io. L'idrino è elettricamente
neutro, ma a differenza dell'atomo di idrogeno non ha l'elettrone
a una distanza enorme dal protone. Un atomo di idrogeno non può
raggiungere il nucleo del nichel perché gli elettroni del nichel
respingono il suo elettrone (oltre ad attrarre il suo protone).
Invece nell'idrino l'elettrone è vicinissimo al protone e, siccome
gli elettroni del nichel si trovano a distanze enormi sia dal nucleo
che tra di loro, essi percepiscono l'idrino come un grosso neutrone:
ragion per cui un idrino è in grado di passare attraverso la nuvola
elettronica del nichel e avvicinarsi al nucleo. Quando l'idrino è
abbastanza vicino al nucleo, la forza forte ne ingloba il protone,
mentre l'elettrone rimasto fuori dal nucleo subisce la repulsione
degli elettroni dell'orbitale 1s2 del nuovo atomo (rame) e quindi
viene sparato fuori oltre il livello 4s, poi ricadendo in questo
dà la corrispondente emissione di un fotone X o gamma, cosa che
spiega quanto riportato da Bruno Cocciaro in it.scienza.fisica:
BC> Hanno messo due scintillatori in direzione opposta. Se ci fosse
BC> produzione di e+, dall'annichilazione e+e- si avrebbe produzione
BC> di due fotoni in direzione opposta che dovrebbe far scattare
BC> i due scintillatori in coincidenza.
BC> Pero', ad apparato acceso, non si e' osservato alcun apprezzabile
BC> incremento di coincidenze. Se ho ben capito, si e' pero' osservato
BC> un incremento dei conteggi di fotoni (di circa 50% volte il fondo),
BC> quei fotoni di cui si voleva misurare lo spettro ma e' stato
BC> opposto il veto
Quindi possiamo intenderla così... la reazione:
  e(+) + e(-) -> gamma + gamma
non è stata osservata, quindi si può supporre che si abbia invece:
  62_Ni + 1_h -> 63_Cu + gamma
come pure anche:
  64_Ni + 1_h -> 65_Cu + gamma
ove il fotone emesso deriva dalla transizione energetica 1s->4p->4s
dell'elettrone ex-idrinico, e non da annichilazione beta.
Se non avessero posto il veto all'analisi spettroscopica, la cosa
sarebbe potuta risultare evidente.
Questo almeno è ciò che io ipotizzo, se l'esperimento di Focardi
e Rossi non è una truffa.
Bye,
  *GB* 

Il 27/01/2011 19:34, *GB* ha scritto:
dunque, non so bene che chiedere.
Ho letto per la prima volta il nome idrino da pochi giorni, 
e ho solo leggiucchiato qualcosa qua e la, ma senza 
competenza particolare per capirla.
I miei dubbi più banali sono questi, al riguardo.
E' più o meno stabile dell'idrogeno normale ?
E' più o meno stabile di un qualche stato eccitato 
dell'idrogeno normale (e in caso, di quale ?) ?
Che fa se non si infila nei nuclei ? Decade ? In che tempi 
decaderebbe ?
Come si forma dall'idrogeno normale ? Come si rivela ? 
Immagino spettroscopicamente, come tutti gli elementi, e in 
tal caso, in che regione spettrale sono i suoi segnali ?
Forma molecole tipo h-H, h-h ? E in questo caso, hanno 
segnali infrarossi o raman ? Forma qualche altro composto ? 
Tipo h-F o K-h ?
(sull'ultimo poi, un idrinuro ?, gli elettroni sono 
equidistanti, entrambi vicini, o uno è vicino e l'altro 
lontano nella norma, nel qual caso magari sarebbe pure 
paramagnetico) ?
E' un caso speciale tipico del solo idrogeno, o si estende a 
tutti gli isotopi di esso (o persino ad altri elementi) ?
Se è tipico di idrogeno e basta, come mai ?
Penso di avere dubbi a sufficienza, per ora :)
In realtà ne ho altri subordinati ai primi, ma inutile 
lasciare espandere la cascata di ipotesi sulla base solo di 
supposizioni
la domanda ovviamente è estesa a chiunque pensi di poterne 
parlare, non rivolta al solo *GB*, ok ?
ciao
Soviet


 dell'idrogeno normale (e in caso, di quale ?) ?
Quindi tu pensi che esista realmente  :-)

 dell'idrogeno normale (e in caso, di quale ?) ?
Quindi tu pensi che esista realmente  :-)

 Quindi tu pensi che esista realmente  :-)
E' colpa mia: non sono stato abbastanza chiaro. Avrei dovuto
precisare meglio che il mio discorso andava inteso così:
  *SE* la fusione fredda di Rossi e Focardi (o anche quella di
  Mills, che ha già ottenuto per questo 70 milioni di dollari)
  è reale e non una truffa, allora, come sostenuto da Mills e
  altri freddofusionisti, l'idrino potrebbe esserne la chiave
  (e quindi si dovrebbe indagare per verificarne l'esistenza).
Bye,
  *GB* 

   *GB*
Ciao, Patrizio

 un parere eh, non te la prendere, non e' mia intenzione.
Ma infatti *E'* solo speculazione. Come ho gi� scritto in altro post,
io ho provato a proporre un meccanismo ipotizzando _per assurdo_ che
la fusione fredda sia un fenomeno fisico reale e non una truffa.
Poi ben vengano altri meccanismi plausibili che spieghino come mai
sia stata rilevata un'emissione di fotoni, ma non in coincidenza.
Bye,
  *GB* 

   *GB*
Ciao, Patrizio

 tal caso, in che regione spettrale sono i suoi segnali ?
Dai un'occhiata qui:
http://www.blacklightpower.com/
è il sito della società fondata da Mills per commercializzare i
reattori che sfruttano la transizione a idrino per produrre energia.
Il sito ha anche un sacco di articoli tecnici che spiegano le sue
teorie e gli esperimenti che ha condotto.
Non credo che ci sia nessuno che può rispondere alle domande
che poni oltre a Mills, visto che nessuno ha mai avuto la fortuna
di vedere (spettrograficamente) un idrino, neanche per caso...
Le teorie e gli esperimenti di Mills sono addirittura molto
meno riprodotti e studiati delle reazioni LENR (che invece
sono state confermate in tutte le sale ed in tutti i continenti),
inoltre la teoria dell'idrino non è compatibile con diverse teorie
universalmente accettate e stra-validate (tipo appunto la MQ).
Tuttavia ogni tanto, da diverse parti, questo concetto dell'atomo
di idrogeno rimpicciolito ritorna. Qualcuno ha provato ad usarlo
pure per spiegare il funzionamento del reattore di Rossi e Focardi,
che comunque dovrebbe essere una reazione LENR "classica",
e quindi un processo molto diverso da quello di Mills, che
invece da quanto ho capito è una specie di processo
chimico/elettrolitico.
A.D.

 di vedere (spettrograficamente) un idrino, neanche per caso...
boh, se qualcuno che ne capisce scarica l'articolo segnalato 
da *GB* magari può commentarlo
ciao
Soviet


 da *GB* magari pu� commentarlo
A quale articolo ti riferisci tra tutti i documenti citati?
A.D.

 Ah allora adesso ci siamo capiti, OK.
Sě, tu hai la tendenza ad essere troppo succinto,
ma comunque ho capito che te ne intendi parecchio.
Che ne pensi della spiegazione data da Stremmenos su quella
dubbia rivista JoNP riguardo all'esperimento Rossi-Focardi?
Se quel "mini-atomo H" lě raffigurato non č un idrino,
cosa sarebbe? Anche i "neutral mini atoms of hydrogen"
del testo mi sembrano in tutto e per tutto idrini
(anche se l'autore si guarda bene dal chiamarli cosě):
 
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=338
  Hydrogen/Nickel cold fusion probable mechanism
Bye,
  *GB* 


 Il tuo articolo per il newsgroup moderato it.scienza.fisica
 e` stato ricevuto.
 Gli e` stato assegnato il codice 1296218156.26665 ed e` stato
 mandato al moderatore del gruppo 
mve...@gmx.de
 per l'approvazione.
 Cordialmente,
 il robomoderatore.
Non ho ricevuto alcun avviso di rigetto, ma a tutt'ora il mio post
in ISF non � passato... che ne pensate?
Se non passa, forse Patrizio (credo che abbia posta) potr� darci
un'opinione qualificata su quel lavoro di Mills et al.
A ogni modo, guardate quella foto di Mills, ne vale la pena!
Bye,
  *GB* 

 di inviare un post nel Ng stra-moderato it.scienza.fisica !
Doh! :-)
A.D.

 i temporali!
non parlerei proprio di bassa energia nel caso dei temporali, comunque 
mi pare ci siano anche raggi gamma e ultimamente si è parlato perfino 
di antimateria:
NASA's Fermi Catches Thunderstorms Hurling Antimatter Into Space
NASA/Goddard Space Flight Center (2011, January 11). NASA's Fermi 
catches thunderstorms hurling antimatter into space.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110111132721.htm
senz'altro di bassa energia si tratta dello svolgimento del nastro 
adesivo con le sue brave emissioni di raggi X
-- 
bye
!(!1|1)

 in ISF non è passato... che ne pensate?
a volte passano con qualche giorno di ritardo
-- 
bye
!(!1|1)

 Doh! :-)
Adesso è apparso. Ma preferisco continuare qui. Saremo più ignoranti
in matematica e fisica ma mi sembra che qui abbiamo idee più aperte.
Bye,
  *GB* 

 ignoranti in matematica e fisica ma mi sembra che qui abbiamo idee > più aperte.
Potrebbe esserci una relazione tra le due cose  :-)

 Potrebbe esserci una relazione tra le due cose  :-)
S�, c'� senz'altro. L'ignoranza _consapevole_ aiuta a imparare
(e da imparare c'� sempre), mentre la superbia e la saccenza no.
Bye,
  *GB* 

 della sua orbita (negli atomi pesanti le due cose sono correlate).
Non vorrei impelagarmi in discorsi troppo distanti dalle
evidenze sperimentali che si hanno al momento, però ti faccio
notare che nella Meccanica Quantistica l'elettrone non ruota
attorno al nucleo come farebbe un pianeta (gli orbitali hanno
anche forme molto più stravaganti di ellissi o sferoidi), ne
esiste una sola definizione di massa. Quindi non è banale
immaginare cosa può succedere e cosa no nei casi anomali
di cui si parlava, anche perchè secondo me a livello sperimentale
ancora non si ha un quadro preciso e completo dei fenomeni.
Siamo solo all'inizio: ci siamo resi conto da poco che esiste
un mondo non sospettavamo, prima di trarre conclusioni
bisogna esplorarlo un bel pò...
A.D.

 un mondo non sospettavamo,
Un momento: che questo mondo esista � ancora da dimostrare, mi pare.
La differenza fra noi � che io non credo ancora alla fusione fredda,
ma tento un esercizio di stile per vedere se riuscirei a spiegarla
in modo semplice qualora esistesse, mentre tu dai fideisticamente
per scontato che esista e che vada spiegata in chiss� quale maniera
estremamente complessa. Invece c'� ancora spazio per l'illusione
e la truffa, visto che Mills � matto e Rossi � uno che si � fatto
7 mesi di galera.
Bye,
  *GB* 

 (e da imparare c' sempre), mentre la superbia e la saccenza no.
Mi dispiace averti dato quell'impressione, intendevo solo fare una
battuta.
Ciao.
--
cometa_luminosa

 (e da imparare c'è sempre), mentre la superbia e la saccenza no.
Mi resta il dubbio di come classificare la tua...
 
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 estremamente complessa.
Assolutamente sbagliato!
Intanto io non credo "fideisticamente", ma mi baso su una quantit�
di letteratura scientifica e di evidenze sperimentali tali che sarebbe
assolutamente non scientifico negare (anche stupido oserei dire).
Non parlo di Rossi o di Mills, che sono arrivati ora, ma di decenni
di studi, ricerche e pubblicazioni su riviste scienticihe con tutti i
crismi, che per� i fisici duri e puri fanno finta di ignorare.
Che i fenomeni nucleari a bassa energia esistano � un dato di fatto.
Che non si � capito come funzionino � un altro dato di fatto, e
non ipotizzo affatto che ci sia una spiegazione "estremamente
complessa" dietro, perch� mai? Magari � semplicissima, ma
non la conosciamo..
Che Rossi e Mills abbiano ragione � da dimostrare. Per Rossi
ho delle conferme pi� dirette (e del resto dice che fra qualche
mese sar� pronta una centrale da 1Mw, basta attendere piuttosto
che discutere a vuoto...), per Mills non so.
A.D.

 ma tento un esercizio di stile per vedere se riuscirei a spiegarla
ma la presenza di un fenomeno anomalo (a partire dall'esperimento di 
Pons e Fleishman - non ricordo come si scrivono) - indipendentemente 
dalle varie ipotesi formulate per spiegarlo - pensi sia reale o meno?
American Chemical Society (2010, March 22). 'Cold fusion' moves closer 
to mainstream acceptance.
personalmente ho l'impressione che l'esistenza di un fenomeno non 
spiegabile con le conoscenze attuali sia reale (che sia o meno fusione 
fredda) anche se riproducibile con difficoltà anche in virtù del fatto 
che non c'è alcuna solida teoria in grado di spiegarlo
ho l'impressione che a Bologna abbiano fatto qualche passo avanti 
nella riproducibilità e nell'efficienza energetica, ma in realtà siano 
ancora ben lontani (a differenza di quanto vogliono far credere) da un 
grado di affidabilità tale da prospettare impieghi pratici, anche se 
probabilmente hanno forti aspettative di conseguire questo in un 
prossimo futuro (ma non è detto che ci riescano)
-- 
bye
!(!1|1)

 una battuta.
Tranquillo, quell'osservazione non era rivolta specificamente a te.
Piuttosto, avevo la sensazione che sarebbe arrivato un professore
universitario a darmi del filo da torcere... e cos� � stato. :-}
Non mi sar� agevole ribattere alle sue critiche, ma per fortuna
che per la prima di esse ho Feynman dalla mia parte. :-)
Bye,
  *GB* 

 in un prossimo futuro (ma non è detto che ci riescano)
Eh no... se anche stavolta ci hanno preso in giro, propongo di
organizzare una manifestazione di protesta: tutti a Bologna a
schiamazzare sotto le case di Focardi e di Rossi (sperando che
quest'ultimo, dati i suoi precedenti, non ci prenda a fucilate).
Bye,
  *GB* 

 che per la prima di esse ho Feynman dalla mia parte. :-)
Un conto e' cio' che Feynman scriveva a scopo didattico nelle
sue Lectures o in pubblicazioni divulgative, un altro conto e'
cio' che scriveva nelle pubblicazioni scientifiche, ove usava
coerentemente la definizione di massa come invariante associato
al quadrato del quadrivettore energia-impulso, v. ad es. anche:
https://www.worldscientific.com/phy_etextbook/6833/6833_02.pdf
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


https://www.worldscientific.com/phy_etextbook/6833/6833_02.pdf
  Questa problematica e' gia' stata risolta decenni fa.
  La massa e' giustamente ritenuta "costante" ed invariante... cio' che cambia,
e tende all'infinito non e' la massa, MA la quantita' di moto. 
  Potra' anche sembrare la stessa cosa... da un punto di vista matematico lo e'
di certo... ma da un punto di vista Fisico sono questioni ben diverse e non
certo banali. E poi, non ricordo esattamente come... e' da qualche parte in
alcuni appunti di Fisica I del cretaceo... ci sarebbe anche un modo interessante
per far notare come i due "concetti" siano diversi anche da un punto di vista
formale. Ma questi sono dettagli.
 

 nelle sue Lectures o in pubblicazioni divulgative,
Ma insomma, prima consigliate di comprarsi 'La Fisica di Feynman'
in 4 volumi rilegati in cofanetto, poi dite che non devo credere
a quello che spiega l�! Domani vi copincollo quello che Feynman
ha scritto nel primo e nel secondo volume a riguardo della massa
che aumenta con la velocit�.
Inoltre vi rammento che Alessandro ha postato questo il 25 gennaio:
 Pekka Pyykk� at the University of Helsinki in Finland and colleagues
 have calculated that the stronger charges on the heavier lead nuclei
 attract electrons more powerfully, so they reach 60 per cent the speed
 of light compared to tin's 35 per cent. According to relativity, this
 gives the electrons higher effective masses, increasing their binding
 energy to the electrode that attracts them and thus their voltage.
 Without these relativistic effects, Pyykk� and colleagues calculate
 that lead-acid batteries would generate only 0.39 volts. With them,
 they predict 2.13 volts, in good agreement with the measured 2.11 volts.
 "Batteries involving other heavy elements, such as mercury, will
 probably have very similar effects," Pyykk� told New Scientist.
 l'articolo riporta il link all'articolo originale:
 Physical Review Letters, vol 106, p 018391
 
http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevLett.106.018301
Dite che Physical Review Letters � come la rivista di Focardi e Rossi?
Bye,
  *GB* 

 *GB* ha scritto:
Benvenuto (o bentornato) in questo Ng, professor Fabri! Una vocina
inquietante mi diceva che saresti arrivato presto a bacchettarmi,
ma non pensavo che ti saresti portato dietro anche i tuoi assistenti
(se tali sono Bibbiani e Pomante).
Adesso non ho il tempo per una replica più corposa, quindi condenso
al massimo (manderò un post più lungo domani):
1) Per la massa relativistica, io mi sono basato su quello che
ha scritto Feynman nelle sue 'Lectures'.
2) Per l'energia potenziale, l'ho considerata ininfluente ai fini
della trasformazione dell'idrino in neutrone perché avevo già detto
che questa ipotesi si basa sull'idea di Mills che l'elettrone
assorba continuamente l'energia di punto zero.
3) Per come classificare me, tieni conto che io mi trovo in una
sovrapposizione di stati, similmente al gatto di Schroedinger.
Bye,
  *GB* 

sovrapposizione di stati, similmente al gatto di Schroedinger.
  Minchia.
  Quindi e' bene tenera la scatola chiusa... ^__^

 
http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevLett.106.018301
Ho trovato l'articolo originale (non quello del link sopra,
che si paga ;-):
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1008/1008.4872v1.pdf
E veramente in esso la parola massa non compare nemmeno...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 (se tali sono Bibbiani e Pomante).
Quando ho replicato al tuo ultimo messaggio non avevo ancora
letto questo...
1) Mi sembra che quella considerazione sia del tutto fuori luogo.
2) Sarei eccezionalmente onorato se mi potessi definire in qualche
modo assistente del prof. Fabri, ma cio' non sarebbe veritiero,
sia perche' il prof. Fabri non ha certo bisogno di assistenti, sia
perche' non vedo proprio in che modo potrei assisterlo, visto che
al massimo arrivo a imparare qualcosa da quello che scrive,
riguardo ai pochi argomenti che sono alla mia portata.
3) Ti assicuro che d'ora in avanti non sarai piu' infastidito da
eventuali osservazioni del sottoscritto.
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 non a niente a che fare
non ha niente a che fare
-- 
Giorgio Bibbiani 

 (anche se l'autore si guarda bene dal chiamarli così):


 quest'ultimo, dati i suoi precedenti, non ci prenda a fucilate).
dai... consoliamoci con le promesse della molibdenite :-)
Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne (2011, January 30). New 
transistors: An alternative to silicon and better than graphene.
per non parlare delle magiche cozze (anche senza spaghetti) :-)
University of Chicago (2011, January 31). Mussel power: Universal 
solvent no match for new self-healing sticky gel.
-- 
bye
!(!1|1)

 An alternative to silicon and better than graphene.
Ne avevo letto giusto il comunicato un paio di giorni fa.
La faccina implica diffidenza nei confronti della scoperta o solo dell' 
"hype" che ne fa da contorno?

 o solo dell' "hype" che ne fa da contorno?
Alessandro ci dà sempre interessanti segnalazioni! Credo che
si riferisse solo all'hype, perché lo studio è apparso sulla
prestigiosa rivista 'Nature Nanotechnology', da cui riporto:
  To summarize, we have realized a field-effect transistor
 with a single, two-dimensional layer of the semiconductor MoS2
 as a conductive channel and HfO2 as a gate insulator. The conductive
 channel in our device is only 6.5 A thick. Our transistor exhibits
 a room-temperature current on/off ratio exceeding 1 * 10^8 and
 mobility of ~200 cm^2 V^?1 s^?1, comparable to the mobility achieved
 in thin silicon films or graphene nanoribbons. Such a transistor
 could form the backbone of future electronics based on layered
 materials in which MoS2 transistors could be fabricated on insulating
 boron nitride substrates. Our results provide an important step
 towards the realization of electronics and low-standby-power
 integrated circuits based on two-dimensional materials.
 Being a thin, transparent semiconducting material, MoS2 monolayers
 also present a wealth of new opportunities in areas that include
 mesoscopic physics, optoelectronics and energy harvesting.
 With the possibility of fabricating large-area circuits using
 solution-based processing, our finding could be important for
 producing electronic devices that could combine the ease of
 processing associated with organic conductors with performance
 figures commonly associated with silicon-based electronics.
Bye,
  *GB* 

 mobility of ~200 cm^2 V^?1 s^?1
Leggasi:  ~200 cm^2 V^-1 s^-1
Non mi ero accorto che i segni meno li avevano fatti
con i trattini non-ASCII. Certo che Usenet è primitiva,
converrebbe trasferirsi in massa in un forum web ormai.
Bye,
  *GB* 

 da eventuali osservazioni del sottoscritto.
Come preferisci. Ma ti consiglio di riflettere sulla tua reazione.
Confronta la tua replica a quella di Pomante. Si dice che chi manca
totalmente di spirito dell'umorismo, spesso manchi pure di creativit�
scientifica. Certo, anche chi non fa mai niente altro che scherzare
ha dei grossi limiti di seriet� e di capacit� di concentrazione,
ma ricordiamoci tutti (vale anche per me) del motto di Orazio:
  Est modus in rebus: sunt certi denique fines,
  quos ultra citraque nequit consistere rectum.
  = C'� una misura nelle cose: ci sono insomma precisi limiti,
  al di qua e al di l� dei quali non pu� sussistere il giusto.
Bye,
  *GB* 

  al di qua e al di l� dei quali non pu� sussistere il giusto.
  ... infatti... c'e' un limite alla quantita' di fuffa matematica che si puo'
introdurre in una Teoria Scientifica... oltre il quale si passa dalla Fisica
alla matematica!!!

 prestigiosa rivista 'Nature Nanotechnology', 
Sì, sì, questo l'avevo già letto.
Tuttavia avevo anche scaricato il pdf con le 'supplementary 
information' o qualcosa del genere dove si diceva che gli strati 
mono--- (o caspita, non sono monoatomico come nel grafene, come si 
dice? monomolecolari?) di molibdenite erano ricavati con la tecninca 
del nastro adesivo.
Che non è propriamente adatta all'implementazione in un processo 
produttivo di circuiti integrati.
So che per il grafene ci sono degli approcci che permettono di ottenere 
strati di spessore controllato utilizzando processi compatibili con 
quelli dell'industria elettronica, ma per la molibdenite?
Perchè se bisogna fare i transistor selezionando uno a uno le scaglie 
di materiale, c'hai voglia...

 alla matematica!!!
Come, la matematica non e' una scienza per te? L'equazione di
Schrodinger non la risolvi usando la matematica? Se la matematica ci
dicesse che gli idrini possono esistere, cio' non sarebbe ancora
provato, ma sarebbe gia' parecchio, no?

 E veramente in esso la parola massa non compare nemmeno...
No mass? Heck... sure, those guys are damned atheists! ;-)
Bye,
  *GB* 

provato, ma sarebbe gia' parecchio, no?
  ... e' cosi' difficile saper distinguere tra matematica e fisica??
  Eppure pensavo fosse semplice... evidentemente mi sono sbagliato, sono stato
troppo ottimista.

della MQ. Tu e gli altri che ne pensate? Possibile o demenziale?
  Neanche tanto originale... 
  Ma questo e' un discorso lungo... :-PPP

   ... e' cosi' difficile saper distinguere tra matematica e fisica??
E' cosi' difficle leggere una frase in italiano? Eppure non era
neanche difficile. Te la riscrivo, vediamo se stavolta l'afferri:
<<Se la matematica ci dicesse che gli idrini possono esistere, ***cio'
non sarebbe ancora provato***, ma sarebbe gia' parecchio, no?
Ho messo tra asterischi quello che avresti dovuto leggere meglio.

 per non parlare delle magiche cozze (anche senza spaghetti) :-)
 
http://www.pnas.org/content/early/2011/01/24/1015862108.full.pdf
   pH-induced metal-ligand cross-links inspired by mussel
   yield self-healing polymer networks with near-covalent
   elastic moduli
Ottime. Ma non dimenticare le conchiglie dell'invisibilità:
 
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/69415
   Invisibility cloaks hit the big time
   "Using natural crystals, two independent research teams have
   designed 'carpet cloaks' that can abracadabra 3-D objects
   as big as an ant or a grain of sand seemingly into nothing."
   "They adopted calcite prisms, a type of naturally occurring
   crystal, to build carpet cloaks."
 
http://www.sciencenews.org/view/access/id/69422/name/dp_cloak.jpg
   A piece of pink paper vanishes under a new invisibility cloak
   developed by MIT researchers  (photo)
 
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v106/i3/e033901
   Macroscopic Invisibility Cloak for Visible Light
  Invisibility cloaks, a subject that usually occurs in science fiction
  and myths, have attracted wide interest recently because of their
  possible realization. The biggest challenge to true invisibility
  is known to be the cloaking of a macroscopic object in the broad range
  of wavelengths visible to the human eye. Here we experimentally solve
  this problem by incorporating the principle of transformation optics
  into a conventional optical lens fabrication with low-cost materials
  and simple manufacturing techniques. A transparent cloak made of
  two pieces of calcite is created. This cloak is able to conceal
  a macroscopic object with a maximum height of 2 mm, larger than
  3500 free-space-wavelength, inside a transparent liquid environment.
  Its working bandwidth encompassing red, green, and blue light
  is also demonstrated.
Bye,
  *GB* 

 direttamente ma solo per interposta persona... ^__^
E' che questo thread sta diventando troppo lungo e complesso,
incorporando oltretutto una varietà di argomenti (molibdenite,
cozze, calcite) che nulla hanno a che vedere con il tema iniziale.
Adesso capisco che cosa intendeva Soviet Mario sulla difficoltà
di seguire simultaneamente un'esplosione di temi diversi.
Tanto più che io devo ancora rispondere a quelli del thread
relativo a Ibridazione Cloro e Carburo di ossigeno.
Forse questo link può offrire un aiuto per districarsi fra i post:
 
http://www.mynl.it/nr/browse/it.scienza.chimica/index.html
Bye,
  *GB* 

Ho messo tra asterischi quello che avresti dovuto leggere meglio.
  Ok,... ma la tua domanda ha ben poco senso.
  La definizione di "idrino" da un punto di vista matematico e' ridicola... lo
permettera' anche, ti pare... e quindi??
  Potrebbero esistere infiniti mondi... eppure ne esiste SOLO uno!!!
  Sostituisci il termine "equazione" con "legge"... e vedrai che di fronte ad
una "equazione" penserai PRIMA a tutti i principi fisici che essa contiene, agli
esperimenti fatti per scriverla... ecc...ecc... e ti apparira' molto chiara la
differenza tra matematica e fisica.

 una supernova e si avvera la profezia Maya della fine del mondo)
Visto che avevo scritto questa cosa, segnalo l'intervista a Turatto,
dell'Istituto Nazionale di Astrofisica:
 
http://www.media.inaf.it/2011/01/25/esplosione-di-supernova
Tuttavia c'� chi dice che l'esplosione di Betelgeuse scatenerebbe
l'attesa mega-eruzione del supervulcano Yellowstone in California,
dopo cui avremmo un inverno atomico della durata di 15.000 anni.
Ma � credibile la connessione fra i due eventi? Pu� la ionizzazione
dell'atmosfera agire anche sul magnetismo interno terrestre e cos�
riattivare il vulcano?
Bye,
  *GB* 

riattivare il vulcano?
  ... la ionizzazione dell'atmosfera crea un "proprio" campo magnetico... debole
e costante... certo che ci sarebbe un'interazione... di che entita' bisognerebbe
chiederlo ad un oracolo!
  Comunque... eh finiamola con questi catastrofismi... ^___^

 dell' "hype" che ne fa da contorno?
la notizia è interessante, purtroppo molte notizie di questo genere 
sono pubblicate con promesse mai mantenute di prestazioni iperboliche 
o di commercializzazioni entro pochi anni
-- 
bye
!(!1|1)

 scientifica.
Non penso che l'affermazione di cui sopra vada presa
troppo alla lettera, pero' e' vero che il sottoscritto non
brilli per prontezza di spirito, e anche piu' non brilli
quanto a creativita' scientifica (il che del resto non mi pone
problemi, visto che ovviamente di mestiere non faccio
lo scienziato ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

     Invisibility cloaks hit the big time
l'avevo letto, ma cloak è più cappa che conchiglia (cloak and sword) :-)
e che ne dici allora di:
Scientists from the U.S. Department of Energy's Lawrence Berkeley 
National Laboratory (Berkeley Lab) jumbled the atomic structure of the 
surface layer of titanium dioxide nanocrystals, creating a catalyst 
that is both long lasting and more efficient than all other materials 
in using the sun's energy to extract hydrogen from water.
Their photocatalyst, which accelerates light-driven chemical 
reactions, is the first to combine durability and record-breaking 
efficiency, making it a contender for use in several clean-energy 
technologies.
...
The scientists also surmised disorder boosted the photocatalyst's 
performance. To find out if their hunch was correct, they immersed 
disorder-engineered nanocrystals in water and exposed them to 
simulated sunlight. They found that 24 percent of the sunlight 
absorbed by the photocatalyst was converted into hydrogen, a 
production rate that is about 100 times greater than the yields of 
most semiconductor photocatalysts.
---
DOE/Lawrence Berkeley National Laboratory (2011, January 30). Cheap, 
clean ways to produce hydrogen for use in fuel cells? A dash of 
disorder yields a very efficient photocatalyst.
www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110128165212.htm
invece a Soviet_Mario, con i suoi magici trip di antiossidanti, 
potrebbe interessare di più la myrosinasi ;-)
"Broccoli, prepared correctly, is an extremely potent cancer-fighting 
agent -- three to five servings a week are enough to have an effect. 
To get broccoli's benefits, though, the enzyme myrosinase has to be 
present; if it's not there, sulforaphane, broccoli's cancer-preventive 
and anti-inflammatory component, doesn't form," said Elizabeth 
Jeffery, a U of I professor of nutrition.
---
University of Illinois College of Agricultural, Consumer and 
Environmental Sciences (2011, January 31). Sprouts? Supplements? Team 
them up to boost broccoli's cancer-fighting power.
www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110127110707.htm
U of I professor... certo che 'sti americani con gli acronimi esagerano...
-- 
bye
!(!1|1)

 lo scienziato ;-)
Chiss�... forse il tuo carattere si � un po' deteriorato col tempo
perch� avresti voluto tentare la strada della ricerca, ma purtroppo
ti sei scontrato con la situazione accademica e quella dei gruppi
chimico-farmaceutici in Italia oggi (e domani).
Bye,
  *GB* 

 doesn't form,
D'accordo, ma per prevenire il cancro dello stomaco io preferisco
un'insalata di 80-100 g di rucola condita con aceto balsamico:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18479797
  (2008)
  Antigenotoxic properties of Eruca sativa (rocket plant),
  erucin and erysolin in human hepatoma (HepG2) cells
  towards benzo(a)pyrene and their mode of action.
 "Chemical analysis of the plant material by gas chromatography
 identified the isothiocyanates erucin, sulforaphane, erysolin and
 phenylethyl isothiocyanate. Results derived with the single ITC
 compounds support the assumption that their synergistic interaction
 is responsible for the strong antigenotoxicity of the plant material."
Bye,
  *GB* 

  E cosa direbbe???
Purtroppo non ho più tempo neanche stasera. Se ce l'hai o puoi
consultarlo, secondo volume della 2a ediz. italiana completa (2007)
del Feynman in cofanetto, capitolo 28: 'La massa elettromagnetica'.
Per il resto, ci si rilegge domani e nei giorni seguenti.
Bye,
  *GB* 

 sarebbe ancora provato, ma sarebbe gia' parecchio, no?
La matematica non potra' mai dirti niente del genere.
Del tutto in generale, la matematica non puo' mai dirti niente *da
sola* sul mondo reale.
 
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 fornita dallo spaventoso campo gravitazionale.
A parte che nei link che fornisci io non ho trovato niente a
proposito di neutronizzazione, la spiegazione e' diversa, ed e'
prettamente quantistica.
Quando la densita' all'interno di una stella aumenta (e questo e'
dovuto a un aumento della pressione) si forma un plasma di protoni,
neutroni ed elettroni.
Dato che gli elettroni sono fermioni, questi costituiscono un gas di
Fermi altamente degenere, nel quale il principio di Pauli fa si' che
si debbano trovare elettroni di energia cinetica via via crescente con
la densita'.
A un certo punto l'en. cinetica e' sufficeinte per superare la soglia
della reazione che hai scritto, e quindi elettroni e protoni si
trasformano in neutroni (con emissione di un neutrino).




Ok, visto che sembri conoscere bene la differenza tra matematica e
fisica, ne approfitto per chiederti una cosa: qual'e' la parte
matematica e quale quella fisica nel concetto di "fotone"?
--
BluRay = cometa_luminosa

 sola* sul mondo reale.
Quello che dici l'ho gia' abbastanza chiaro.
In fisica teorica molte volte, e tu ne sai meglio di me, la matematica
ha predetto l'esistenza di determinate particelle e poi sono state
davvero rivelate (piu' o meno direttamente) in laboratorio. Penso al
positrone, ai neutrini, ai bosoni vettori intermedi dell'interazione
debole, ecc. Gia' la previsione matematica di una teoria e' un buon
impulso a far esperimenti in quella direzione, tutt'oggi e' cosi'.
Nel caso dell'idrino, invece, non abbiamo neanche questo (finora,
almeno).
--
BluRay = cometa_luminosa

matematica e quale quella fisica nel concetto di "fotone"?
  ... la domanda e' mal posta, anzi, poco chiara!
  Mi aiuterebbe sapere a quale "matematica" tu stia pensando!
  Anche perche' di "formalismo" dietro al concetto di fotone io ne vedo ben
poco.

 poco.
Ok allora lascia stare la matematica e pensa solo alla fisica. Cos'e',
fisicamente, un fotone?

fisicamente, un fotone?
  Un quanto di energia radiante?! la domanda e' comunque malposta... e capziosa.
  ... da come la metti tu si presume che esista un "essere" di natura fisica ed
un altro di natura matematica... mentre ne esiste UNO SOLO, ed e' quello di
natura fisica.
  Ci sono, certo, delle descrizioni formali di questo "essere" fisico... cosi'
come io sto usando in questo momento un formalismo linguistico per comunicare
con te... MA a casa mia viene prima il "messaggio" e poi la convenzione usata
per comunicare questo messaggio.
  La matematica e' una convenzione formale... per tradurre in maniera chiara e
compatta un'idea fisica. E niente altro.
  O meglio... niente altro che possa avere applicazione in ambito fisico, o
scientifico in generale.
  ... nella sua cameretta, il matematico puo' farsi tutte le pippe che vuole...
nessuno glielo impedisce.

 natura fisica.
Mi va bene anche se, come dici te, ne esiste uno solo ed e' fisico.
Il problema e' che un "quanto di energia radiante" e' matematica, non
fisica...

fisica...
  Mi dispiace per te... hai le idee poco chiare.
  Non sara' certo compito mio erudirti... abbeverati pure al "sapere"
dell'esimio Prof. Fabri.
  Auguri.

 un'insalata di 80-100 g di rucola condita con aceto balsamico:
ottima
-- 
bye
!(!1|1)

 dell'esimio Prof. Fabri.
Ho come l'impressione di una nota ironica, come mai dici cosi'?

Ho come l'impressione di una nota ironica, come mai dici cosi'?
  ... perche' dico cio'?? perche l'esimio prof. crede di poter dire, criticare,
gettare merda su chi gli pare... senza sentirsi in "dovere" di motivare le sue
affermazioni... "ipse dixit"... poi arriva il moderatore/censore di turno ed
impedisce a chi deve le sue repliche.
 

   Che spiegazione vuoi che ti dia?? non saprei nemmeno da dove cominciare.
Se per te il fotone fisicamente e' quello, allora devi allontanarti
dall'idea "standard" che i fotoni si muovano da sorgente a rivelatore.
Sei disposto a farlo? Se si, allora non dico altro e ti do ragione, se
no, allora ribadisco che stai parlando di matematica.

no, allora ribadisco che stai parlando di matematica.
  ... guarda, se devo crederti sulla fiducia... ^__^ 
  Opinione per opinione... preferisco dirti che hai non pochi problemi di
comprendonio!
  Ma sei scusato, qui si parla di chimica.

   Ma sei scusato, qui si parla di chimica.
Sei tu che ti sbagli. Il "quanto di energia elettromagnetica" sta solo
nell'interazione con il rivelatore. Se non hai capito questo, e'
inutile che tu parli di comprendonio agli altri.
--
cometa_luminosa

inutile che tu parli di comprendonio agli altri.
  Certo certo... come dici tu!

 esiste al di fuori di una camera a nebbia o qualunque altro rivelatore?!
E' vero, pero' c'e' una differenza, perche' l'elettrone posso
rivelarlo senza distruggerlo, ovvero senza doverlo far assorbire dal
rivelatore.

rivelatore.
  ... vedi, fai dipendere la realta' fisica dall'osservazione... non se ne esce,
parli di cose che non conosci, lascia perdere!

>rivelatore.
  E comunque... non e' necessario distruggere un fotone per osservarlo... ti
dice nulla l'effetto compton??

 dice nulla l'effetto compton??
Se tu conoscessi veramente l'effetto Compton sapresti anche che con
fotoni nel visibile non lo misuri proprio. Se prendi fotoni ultra
energetici, grazie tante!

   QUINDI, se l'entita' "fotone" esiste... esisteva anche prima di questa misura!
Vedi che parli di matematica!  :-)

energetici, grazie tante!
  ... si vabbe'... buona notte!!!
  Continua a dormire, sogni d'oro!

Vedi che parli di matematica!  :-)
  Vedo solo che sto perdendo tempo con un tizio che non ha capito una sega di
fisica. 
 

   Continua a dormire, sogni d'oro!
Va bene, allora spiegami come faresti, in pratica, a rivelare fotoni
nel visibile con l'effetto Compton.

nel visibile con l'effetto Compton.
  Prima di tutto la questione non era questa... ne' tantomeno se si potesse o
meno rivelare fotoni senza assorbirli del tutto... MA stabilire se l'entita'
fisica denominata "fotone" avesse una sua realta' fenomenologica a prescindere
dal processo di misura.
  Visto che io non faccio alcuna fatica a pensare che il "fotone" sia quel che
e' a prescindere dall'osservatore che fa la sua bella misura... la discussione
puo' finire qui.
  I sofismi formali sono tutti tuoi... divertiti.

  Ma questo e' un discorso lungo... :-PPP
Infatti. Tanto pi� che la mia ipotesi darebbe una spiegazione realistica
(almeno se regge anche sul piano quantitativo) non solo alla meccanica
quantistica, ma anche alla gravit� e alla relativit�, per quanto strano
o megalomane possa sembrare, detta cos�.
Bye,
  *GB* 

o megalomane possa sembrare, detta cos�.
  Ah be'... tra "megalomani" ci si deve sempre aiutare ^__^

  Ah be'... tra "megalomani" ci si deve sempre aiutare ^__^
Mi sto chiedendo se ha senso esporre queste cose, sotto pseudonimo,
in un newsgroup non di fisica, in un thread che riguarda qualcosa
che potrebbe essere una truffa. Probabilmente dovrei almeno firmarmi
con il mio vero nome. Beh, ci penserò questo fine settimana.
Nel frattempo, avrei un compito di calcolo per i fisici che fossero
interessati a svolgerlo. Qual è l'impulso che la Terra riceve
al perielio e quale all'afelio, dal flusso di neutrini provenienti
dal Sole, considerando la composizione del pianeta e le densità
dei suoi strati? Qualcuno ha già fatto questo calcolo? Servirebbe
per valutare se la gravità si può considerare una forza "apparente"
dovuta al minor flusso di materia oscura che arriva dalla parte
di grandi masse di materia (come Terra e Sole) che lo filtrano,
rispetto a quello che arriva dallo spazio "vuoto". La mia idea
è che il flusso di neutrini provenienti dal Sole potrebbe spiegare
perché la Terra non cessa di orbitare (nel caso che la gravità
fosse dovuta a quanto sopra ipotizzato).
Bye,
  *GB* 

fosse dovuta a quanto sopra ipotizzato).
  Secondo me sei completamente fuori strada... ma preferisco chi batte una
strada nuova, anche se sbagliata, a chi pretende di essere sulla strada
giusta... e poi finisce in un dirupo!!!!
 

 ma preferisco chi batte una strada nuova, anche se sbagliata,
Attento che questa idea sull'origine della gravità era stata esposta
da Feynman, che l'aveva esclusa perché i calcoli dimostravano che la
Terra non avrebbe continuato a orbitare. Però il flusso di neutrini
proveniente dal Sole non era stato messo in conto, per quel che ne so.
Bye,
  *GB*