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Titolo: Livelli di CO2 e respirazione umana

Ho appena scoperto che il limite di esposizione professionale alla CO2 
(per 8 ore al giorno) č di 5000 ppm.
 
Al momento noi abbiamo in atmosfera 400 ppm di CO2. Molto meno, certo, 
ma aumenta costantemente. Il che vuol dire, se non erro, che il nostro 
sangue č leggerissimamente piů acido di quanto dovrebbe essere, e per 
tutta la vita. Questo potrebbe avere conseguenze di qualche tipo sulla 
salute, alla lunga?

 alla lunga?
 
Interessante spunto, specie se estrapolato.
 
In effetti valori elevati provocano tachicardia e stimolo ad 
una ventilazione accelerata (naturalmente l'eliminazione di 
CO2 col respiro presuppone un gradiente sufficiente tra aria 
alveolare, che non ricordo quanta ne contenga, sparando un 
numero a caso tra il 5 e il 10 %, dove la variabilità 
dipende da quanto uno respira spontaneamente o in modo 
razionato, e che se il gradiente si riduce troppo, anche 
ventilando tanto non si elimina una cippa).
 
L'acidosi permanente, anche se imho indotta in modi diversi 
specialmente (es. terapie croniche, alimentazione acidogena) 
è probabilmente correlata anche con una maggiore facilità di 
avere uno stato infiammatorio e patologie come 
l'osteoporosi. L'effetto di una dieta ricca di potassio, 
magnesio e calcio, e povera di residui acidi stabili, come 
cloruri, solfati (e in certa misura fosfati, anche se il 
fosfato deve essere presente e in quantità sufficienti !), 
imho è certamente una protezione "totale" vs uno stato 
acidosico ipoteticamente indotto dall'eccesso di CO2 
atmosferica. E per contro una dieta favorente lo stato 
acidosico non potrebbe trarre tanto beneficio dal respirare 
in aria priva di CO2 ... perché gli acidi più difficili da 
eliminare sono forti e non volatili.
 
 
 
Torniamo IT.
Imho gli animali terrestri e aerobici sono "dimensionati" 
per fronteggiare livelli di acidità di genesi metabolica 
(indiretta, come acidità "residuale") verosimilmente 
superiori di uno o più ordini di grandezza rispetto a quanto 
possa influire l'atmosfera (salvo contenga ad es SO2 o HCl !).
E hanno sistemi tampone robusti relativamente all'influsso 
dei gas in oggetto.
Tuttavia non invulnerabili in caso di attacchi chimici "in 
bulk", come può essere inghiottire un litro di CocaCola col 
suo bagaglio di acido ortofosforico, che, ricordiamolo, è 
metabolicamente non ossidabile e non volatile, ergo presto o 
tardi sono cavoli del rene, che si trova a dover eliminare 
urina troppo acida, contro un gradiente protonico 
sfavorevole col sieri, e quindi deve erodere la riserva 
basica (= scheletro, idrossiapatite, e altri pool veloci, 
come i bicarbonati di sodio e potassio).
 
Tuttavia ci sono altri organismi, sulle cui spalle si 
reggono ecosistemi ricchissimi e molto estesi, che sono 
delicatissimi verso l'aumento di acidità anche frazionaria.
Un esempio sono i coralli. La stabilità del carbonato di 
calcio (non protetto da tamponi in quanto è un ESOscheletro) 
non ha un enorme margine, ed è già stato misurato un 
incremento notevole nella dissoluzione di questi scheletri 
porosi che costituiscono le barriere coralline.
Una morte e dissoluzione di questi ambienti, oltre alla 
scomparsa di tutto l'"indotto" locale, cosa già gravissima, 
perché c'è molta meno vita dove i fondali sono di migliaia 
di metri e lontani da fonti di cibo e fotosintesi stabile, 
come coste e barriere, è impredicibilmente pericolosa anche 
perché potrebbero cambiare i flussi di materia stabili. 
L'oceano si rimescola in modi che attualmente garantiscono 
un certo equilibrio, tra flussi di materiali organici, 
polvere e detriti (con ferro, fosforo etc) e aria 
superficiale ossigenata. L'alterazione profonda di questi 
flussi per la rimozione di barriere importanti, come quelle 
coralline, potrebbe alterare in modo notevole l'omeostasi 
oceanica.
Credo che nessuno sappia quanto fitoplancton (e quindi 
biomassa produttrice di O2) potrebbe supportare un oceano 
omogeneo e uniforme (rimescolato con infinita efficienza, 
caso limite) e per contro un oceano in stasi, stratificato 
(in cui tutta la vita dovrebbe limitarsi ad uno strato 
superficiale con diffusione passiva dell'ossigeno prodotto 
nella fascia illuminata).
Io non lo so stimare ... 50 m ? 100 m ? Boh. Ci potrebbe 
vivere molto meno pesce e biomassa di oggi.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Un esempio sono i coralli.
 
I coralli già ora sono per metà kaputt. Si salvano alcune specie che 
vivono a grandi profondità, ma quelli di superficie sono in avanzato 
stato di sparizione... se ne prevede l'estinzione in pochi decenni.
 

 Un esempio sono i coralli.
 
e non solo... vengono pubblicati sempre più spesso studi in proposito
 
l'acidificazione, unita al fatto che gli oceani hanno accumulato in 
questi ultimi decenni molto più calore di quanto si pensasse 
comporterà uno stravolgimento completo dei vari ecosistemi coinvolti
 
-- 
bye
!(!1|1)
 


 
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 prevede l'estinzione in pochi decenni.
 
My God ... cambierà la faccia (E la più bella) dell'oceano. 
Chissà cosa troveremo voltando la medaglia ...



ecco, CVD. Praticamente ti costringono a ingozzarti con 
cucchiaiate di zucchero invisibile :_(



 
Ok, verifichiamo... lo studio a cui si riferiscono è questo:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25322305
  (2014)
 
   Soda and Cell Aging: Associations Between Sugar-Sweetened Beverage
   Consumption and Leukocyte Telomere Length in Healthy Adults From
   the National Health and Nutrition Examination Surveys.
 
   (...) We examined cross-sectional associations between the
   consumption of SSBs, diet soda, and fruit juice and telomere length
   in a nationally representative sample of healthy adults. (...)
 
   Results. After adjustment for sociodemographic and health-related
   characteristics, sugar-sweetened soda consumption was associated with
   shorter telomeres (b = -0.010; 95% confidence interval [CI] = -0.020,
   -0.001; P = .04). Consumption of 100% fruit juice was marginally
   associated with longer telomeres (b = 0.016; 95% CI = -0.000, 0.033;
   P = .05). No significant associations were observed between
   consumption of diet sodas or noncarbonated SSBs and telomere length.
 
   Conclusions. Regular consumption of sugar-sweetened sodas might
   influence metabolic disease development through accelerated
   cell aging.
 
Notare quel "might" = "potrebbe". E' certo possibilissimo che bere
bevande gasate zuccherate accorci i telomeri, però prima di sostituire
la Coca-Cola con la birra, sarà meglio aspettare un analogo studio
che prenda in considerazione anche i bevitori di birra.
 
Anche perché 6 anni fa in uno studio più vasto non trovarono quella
correlazione; l'unica che trovarono fu con le carni processate:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18996878
  (2008)
 
   Dietary patterns, food groups, and telomere length in the
   Multi-Ethnic Study of Atherosclerosis (MESA).
 
   (...)  Intake of whole grains, fruit and vegetables, low-fat dairy,
   nuts or seeds, nonfried fish, coffee, refined grains, fried foods,
   red meat, processed meat, and sugar-sweetened soda were computed
   with responses to a 120-item food-frequency questionnaire completed
   at baseline. (...)
 
   RESULTS: After adjustment for age, other demographics, lifestyle
   factors, and intakes of other foods or beverages, only processed meat
   intake was associated with telomere length. For every 1 serving/d
   greater intake of processed meat, the T/S ratio was 0.07 smaller
   (beta +/- SE: -0.07 +/- 0.03, P = 0.006). Categorical analysis showed
   that participants consuming >or=1 serving of processed meat each week
   had 0.017 smaller T/S ratios than did nonconsumers. Other foods
   or beverages and the 2 dietary patterns were not associated with
   telomere length.
 
   CONCLUSIONS: Processed meat intake showed an expected inverse
   association with telomere length, but other diet features
   did not show their expected associations.
 
Tener conto che con "processed meat" si può intendere carne in scatola,
salumi e insaccati, di bovino e di suino: un insieme troppo eterogeneo
per poter dire che anche il prosciutto di Parma accorci i telomeri.
 
Bye,
 
   *GB*

 zucchero invisibile :_(
 
Quello zucchero invisibile c'è anche nel succo di frutta al 100%,
ma stranamente l'effetto sembra essere opposto:
 
   Consumption of 100% fruit juice was marginally associated
   with longer telomeres
 
Bye,
 
   *GB*

   Multi-Ethnic Study of Atherosclerosis (MESA).
 
Comunque, mettendo insieme quei due studi, se ne deduce che mangiare
al WcDonald's (hamburger = carne processata + patate fritte + Coke)
sarebbe un buon modo per accorciarsi i telomeri.
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*


 che prenda in considerazione anche i bevitori di birra.
 
might è normale
uno studio epidemiologico permette di trovare relazioni apparenti e di 
formulare ipotesi ragionevoli
per un rapporto di causa-effetto sono necessarie ricerche più specifiche
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 secondi coprano l'effetto degli zuccheri.
 
hai dimenticato le fibre e il ruolo che esse, insieme agli altri 
componenti, hanno sulla flora intestinale (stanno attribuendo sempre 
più importanza alla composizione del microbioma)
-- 
bye
!(!1|1)
 


mmm ... però se si parlava di "succhi" forse il ruolo non è 
eccessivamente importante. I succhi industriali spesso sono 
filtrati (per non farli sedimentare e avere un brutto aspetto).
Si, c'è un po' di fibra solubile, e non è inutile, ma non 
sono sicuro che i succhi siano una fonte poi tanto 
significativa di fibra, mentre per vitamine, minerali, e 
altra roba solubile, possono esserlo tanto quanto, poco meno 
o persino più del frutto originale.


Soviet_Mario ha scritto:
 > si, ma il 4,5% equivale a 45000 ppm.
 > Siccome il gradiente diffusionale è una differenza e non un rapporto,
 > anche passare da 200 ppm a 1000 ppm, ossia quintuplicare, non diventa
 > cmq quello un collo di bottiglia.
 > Il gradiente è abbastanza simile.
Hai detto una cosa che avrei voluto dire io.
Tante volte si usano i numeri senza pensare...
 
 > My God ... cambierà la faccia (E la pi=F9 bella) dell'oceano.
 > Chissà cosa troveremo voltando la medaglia ...
Naturalmente il discorso dell'estinzione dei coralli l'ho sentito, ma
sulle cause ho dei dubbi, che forse potete chiarirmi.
Primo: quanto cambia il pH oceanico (ammesso che abbia senso questa
espressione, ossia che non ci siano forti variazioni locali dovute ad
altre cause) se la conc. atmosferica di CO2 passa da 200 ppm a 400
ppm?
Secondo: supposto di conoscere questo dato, quanto influisce la
variazione sulla dissoluzione degli scheletri corallini?
Vi anticipo che la mia sensazione (senza nessun supporto di dati né di
conoscenze) è che l'influenza non possa essere alta. Ma posso
sbagliare, e attendo di essere smentito.
 
Sarei propenso a credere che per l'equilibrio delle barriere coralline
sia più importante la variazione di temperatura, di cui certamente la
conc. atmosferica di CO2 è una concausa.
Quindi terza domanda: quanto influisce la variazione di temperatura,
poniamo di 1°C?
 
Vorrei poi aggiungere un altro tema: noi oggi teniamo d'occhio le
variazioni in un periodo di tempo brevissimo: quello da cui sono
disponibili misure.
Ma che cosa è successo in epoche non dico preistoriche, ma
relativamente recenti, diciamo 100000 anni?
Ci sono state variazioni climatiche, per es.: che ne è stato della
conc. di CO2?
Anche per questo penso che effetti biologici diretti sull'uomo non
siano da temere.
Mi aspetto che la specie umana abbia affrontato in passato variazioni
non meno pesanti, e di cui non conosciamo gli effetti, ma che non
sembrano essere state letali.
 
Come ho già detto, non sono affatto nella posizione di affermare
alcunché: ho solo cercato di porre interrogativi che forse
meriterebbero una risposta, prima di tentare conclusioni...
-- 
Elio Fabri
 

 meriterebbero una risposta, prima di tentare conclusioni...
 
 
Cmq i problemi di certe catene di eventi che potrebbero 
perturbare il rimescolamento oceanico, che si regge su 
equilibri "sottili" non è ben prevedibile.
 
Ci sono tante bombe innescate attualmente quiescienti per 
condizioni "a punto" (ossia che per piccole deviazioni 
possono far innescare transizioni di fase critiche).
Ad es. la notevole abbondanza di clatrati di metano e 
ghiaccio liquido che ricoprono in spessi tappeti aree estese 
di fondale (forse anche il permafrost scongelato aumenta la 
sua permeabilità al degasamento del sottosuolo);
la presenza in certi bacini (che non ricordo) di strati 
d'acqua stagnante e priva di ossigeno, a certi intervalli di 
quota, con intrappolate quantità elevate di acido solfidrico 
derivante dalla degradazione delle biomasse in assenza di 
aria (anche nei fanghi di lagune, estuari). Questo per dire 
che oltre alle conseguenze dirette di una variabile, ce ne 
possono essere di indirette, magari amplificate da leve 
termodinamiche metastabili.
 
Ma senza scomodare queste ipotesi vagamente catastrofiste, 
una cosa la paghiamo già e salata : il motore termodinamico 
climatico, che cattura sempre più energia e la trattiene più 
efficacemente, già da dopo il 200 genera eventi climatici 
estremi, quelli più fortemente distruttivi, con una 
frequenza di quasi un ordine di grandezza superiore soltanto 
al decennio precedente, e per ora pare in modo consolidato; 
questo nelle aree tradizionali. E questi eventi (tornado, 
cicloni e piogge quasi monsoniche) stanno anche estendendosi 
a zone che prima quasi non li conoscevano. Ora non ci 
estingueranno di sicuro. Ma fanno già male e faranno ancora 
più male.
Alla fine capiranno anche quelli che scrollavano le spalle 
che ci sarà da spendere per riparare danni cento volte tanto 
quel che si sarebbe potuto in misure preventive.


 conc. di CO2?
 
Ci sono state variazioni, sì. Ma il punto è che NESSUNA è stata così 
improvvisa. Il riscaldamento globale degli ultimi 50 anni è stato pari a 
tutto il riscaldamento dei precedenti 10.000. Lo stesso per la CO2, anzi 
anche peggio. La prospettiva è di avere 1000 ppm o più entro il prossimo 
secolo, un livello che non si era visto da non so quanti milioni di 
anni, e succederà in 2 secoli. Niente, in pratica.
 
Con 1000 ppm, il Ph oceanico arriverà a 7 o poco più, suppongo.
E ci sarebbe anche da dire degli effetti della pesca, ma questa è una 
catastrofe a parte.
 

 (per non farli sedimentare e avere un brutto aspetto).
 
non so perché sono anni che non li compro
però mi pare che alcuni anni fa avevo comprato dei succhi coop 100% 
frutta che avevano una consistente sedimentazione
 
ricordo il particolare perché li avevo usati (erroneamente) nei giorni 
precedenti una colonscopia e avevo avuto il dubbio non fossero adatti 
proprio per la presenza di fibre
 
infatti nel referto scrissero che la preparazione era insufficiente (o 
roba del genere) e dovettero ripulire con lo spruzzatore incorporato 
nello strumento
 
-- 
bye
!(!1|1)
 


 
se volete ne ho molti altri sul problema dell'acidificazione degli oceani
 
-- 
bye
!(!1|1)
 


-- 
bye
!(!1|1)
 

 sediments dissolved, some organisms went extinct and others evolved.
 
Certo non si trattava di organismi respiranti CO2 + CO + benzopirene
ai caselli autostradali. Non credo che una specie che attualmente conta
oltre 7 miliardi di individui dalla longevità naturale di 70-80 anni
possa estinguersi per quelle cose lì: quand'anche ne morisse il 95%
degli individui e la longevità calasse a 30 anni, 350 milioni di
individui che vivono fino a 30 anni bastano a conservare la specie.
 
Bye,
 
   *GB*

 sbagliare, e attendo di essere smentito.
 
Da wikipedia, estinzione di massa del Permiano-Triassico:
 
"Gli organismi marini sono più sensibili degli organismi terrestri ai 
cambiamenti nei livelli di CO2, per svariate ragioni. La CO2 è 28 volte 
più solubile in acqua di quanto lo sia l'ossigeno. Gli organismi marini 
funzionano normalmente con concentrazioni di CO2 nel corpo minori di 
quelli della terraferma, dato che la rimozione di CO2 per gli animali in 
grado di respirare aria è ostacolata dal bisogno che il gas passi 
attraverso le membrane del sistema respiratorio (polmoni, trachea e 
simili). Negli organismi marini, un aumento anche modesto ma sostenuto 
di CO2 ostacola la sintesi delle proteine, riduce il livello di 
fertilità e provoca deformità nelle parti solide calcaree."
 
Vedi anche l'articolo linkato da not1xor1 nel suo post, molto 
interessante. E preoccupante, anche...

 cambiamenti nei livelli di CO2, per svariate ragioni.
 
Mi convince di più questa spiegazione, visto che le piante con la CO2
prosperano (e infatti furono loro a produrre l'ossigeno atmosferico):
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Estinzione_di_massa_del_Permiano-Triassico#Emissioni_di_acido_solfidrico
 
 
   Un evento anossico grave alla fine del Permiano potrebbe aver reso i
   batteri solforiduttori le specie dominanti degli ecosistemi oceanici,
   causando vaste emissioni di idrogeno solforato (H2S) che avrebbe
   avvelenato la vita vegetale ed animale sia sulla terraferma che
   nei mari, così come avrebbe ridotto gravemente lo strato di ozono,
   esponendo gli organismi sopravvissuti a livelli letali di radiazioni
   ultraviolette.[106] La fotosintesi anaerobica dei clorobi (batteri
   sulfurei verdi), e le conseguenti emissioni di idrogeno solforato,
   avvennero dalla fine del Permiano fino nel Triassico inferiore.
   Il fatto che questa fotosintesi anaerobica continuò nel Triassico
   inferiore è compatibile con le testimonianze fossili del recupero
   notevolmente lento dall'estinzione di massa.[107]
 
   Questa teoria presenta il vantaggio di spiegare l'estinzione di
   massa delle piante, che altrimenti avrebbero dovuto prosperare in
   un'atmosfera con alti livelli di anidride carbonica. Le spore fossili
   indicano un altro fattore a sostegno della teoria: molte mostrano
   delle deformazioni che potrebbero essere state causate dalle
   radiazioni ultraviolette, che sarebbero state molto più intense
   dopo che le emissioni di idrogeno solforato avevano indebolito
   l'ozonosfera.
 
Bye,
 
   *GB*


giustamente sottolinei l'aggravante della velocità di 
perturbazione. Gli ecosistemi non sono statici, ma per 
imbastire reazioni adattive consistenti e stabili (come ad 
es. quelle che non si limitano a migrazioni di fuga, ma 
proprio mutazioni genetiche), servono tempi molto più lunghi.
Quando le stagioni vennero create da zero da una botta 
secca, ci fu un'ecatombe di estinzioni di massa perché né le 
piante né molti animali seppero adattarsi in modo così 
repentino.


    *GB*


 repentino.
 
Non capisco una cosa...
Cosa significa "le stagioni vennero create da zero
da una botta secca"?
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Ciao


 Sbaglio ? Se si, come sono nate le stagioni ?
 
Che io ricordi l'inclinazione (comunque variabile lentamente
nel tempo) dell'asse terrestre ha origine con la formazione
stessa della Terra, ho provato or ora a fare qualche ricerca
ma non ho trovato niente di conclusivo, comunque scarterei
l'ipotesi del meteorite per ragioni puramente quantitative:
se R, M e V sono rispettivamente il raggio, la massa e la
velocita' equatoriale della Terra, dato un raggio del meteorite
r = 10^-3 R, e quindi una massa m = 10^-9 M, e una
velocita' del meteorite v = 10^2 V, il rapporto tra il
momento angolare del meteorite e quello della Terra
sarebbe dell'ordine di m v / (M V) = 10^-7, troppo piccolo
per determinare un cambiamento cosi' grande nella
direzione dell'asse terrestre.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 l'ipotesi del meteorite per ragioni puramente quantitative:
Mi ero annotato anch'io di chiedere spiegazioni, ma sei arrivato prima
tu, come al solito :-)
 
Anch'io non so di preciso come si sia prodotta l'inclinazione della
Terra e in generale dei pianeti, che tra l'altro è molto varia.
Nel caso della Terra potrebbe aver avuto importanza il distacco della
Luna, ma anche su questo non ho notizie.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 ai caselli autostradali.
 
ops... pensavo ti riferissi agli oceani :-)
 
-- 
bye
!(!1|1)


apperò ... mi smontate un mito. PEraltro è così fortemente 
radicato da documentari vari sentiti sin da tenera età che è 
molto probabile che mi scorderò di questa confutazione prima 
o poi, e tornerò a credere nella versione apocrifa :_(
Triste ma temo inevitabile.
In passato qualche volta mi è accaduto, e di cose che poi ho 
scordato quali fossero, così mi è rimasta solo la sicurezza 
di credere in un paio di cose false, senza più sapere quali 
fossero. Esilarante in certo senso.
Questa dell'asse terrestre ha altissime probabilità.
Chissà perché nei documentari sull'evoluzione, nella 
divulgazione, la vendano come sicurezza. Mboh ...



 
-- 
bye
!(!1|1)