Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: processo marghera

ciao a tutti
volevo sentire cosa ne pensate della sentenza su Marghera.
Secondo me il problema della salute degli operai e dell'inquinamento è
grosso, ma non si possono valutare responsabilita' su metodi di gestione di
30 anni fa utilizzando la conoscenza e la consapevolezza che c'è adesso.

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mi stavo interrogando proprio su questo oggi; non conosco gli
argomenti con precisione ma non credo che 30 anni fa si bevesse
tranquillamente il cloruro monomero in oggetto; non sono daccordo con
accuse esemplari ma questa mi pare tanto un "gettare la spugna",
si....ma è solo una impressione da ignorante delle carte processuali,
ovviamente.
-- 
TT

 wrote in message
4lGE7.6944$zl4.2...@news2.tin.it...
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Leggendo quanto riportato dai giornali, sembra che i dirigenti di Enichem,
Enimont e Montedison siano stati assolti dalle accuse di responsabilità per
le morti dovute al CVM a Porto Marghera perchè queste sono avvenute tra gli
anni cinquanta e i primi settanta, quando ancora non era nota la tossicità
del CVM. Dopo il 1973, in seguito agli adeguamenti degli impianti operati
dalle aziende, nessuno si è più ammalato. Il processo era teso a dimostrare
se le aziende conoscessero prima di questa data la tossicità del monomero, e
quindi se avessero deliberatamente evitato di migliorare gli impianti
fregandosene dei possibili pericoli, oppure se questa tossicità fosse
effettivamente sconosciuta. Il giudice, assolvendo gli imputati, ha ritenuto
giusto seguire questa seconda linea, la stessa che tu condividi.
Per affermare qualcosa certamente ci vogliono delle prove, ma a me sembra un
po' una favoletta che le maggiori aziende chimiche mondiali non sapessero
nulla della tossicità del CVM. Inoltre, anche se ne era sconosciuta la
tossicità, esporre delle persone a grosse quantità di sostanze di cui non è
dimostrata neanche l'innocuità, con la scusa che -in soldoni-  il profitto
viene prima della prevenzione (come sembra avessero affermato i vertici
aziendali in alcune lettere agli atti del processo), sarà anche possibile
sotto il profilo legislativo, ma dal punto di vista morale è un vero e
proprio crimine.
Io ho poca esperienza personale, ma mi sembra che, fino a pochi anni fa, il
comportamento di molte aziende fosse più o meno questo: non spendiamo una
lira per prevenire fino a che non ci siamo costretti. Secondo me è proprio
da questo modo di comportarsi che deriva l'opinione "chimica = inquinamento
e disastri" diffusa nella gente. Noi ci arrabbiamo per gli strafalcioni
chimici dei giornali e diciamo: "Se la gente avesse più cultura scientifica
la chimica sarebbe vista sotto una luce diversa", ma è innegabile che, per
molti anni, l'industria ha fatto la sua parte di danni, e fatti come quello
di Porto Marghera (o come i pesci al mercurio dei laghi giapponesi,
l'incidente
di Bophal, la diossina di Seveso, ecc.)  sono lì a dimostrarlo.
Ciao
Matteo

sono totalmente d'accordo sulla immoralità delle gestioni e sono convinto
anch'io che si capiva che il CVM etc. sono nocivi , ma si preferiva
ignorarlo per meschini fini economici.  Pero' ,dal punto di vista giuridico,
forse le responsabilità sono piu' dei legislatori che non fecero (o non
vollero fare) ricerche e studi indipendenti da quelli concordati proprio con
le stesse aziende poi accusate. Pensate un po' a quanto sarebbero rimasti in
carica dei dirigenti , che senza nessun vincolo di legge, avessero spinto la
loro a azienda a decine e decine di miliardi di spese che non facevano
rientrare neanche una lira di profitto in piu'.
Forse il mio ragionamento è sbagliato, ma senza una buona conduzione dello
Stato non si puo' pensare ad una industria sana.
ciao a tutti.

ovviamente.
mi è arrivato in mail un articolo di G. Bocca preso dalla NL di
Fo&Rame che mi pare interessante postare qui a proposito di questo
discorso.
LA STRAGE IMPUNITA 
Giorgio Bocca
 
TUTTI assolti quelli del Petrolchimico di Marghera. Un tempo si
diceva: 
"per vedere condannato in Italia un re di denari, bisogna che lo
trovino 
con il coltello in mano mentre infierisce sulla vittima. E forse non
basta." 
Tutti assolti i vent'otto dirigenti, in testa Eugenio Cefis e Lorenzo
Necci, 
che alla guida della macroazienda Montedison e poi Enimont e per
finire 
Enichem non hanno impedito (o non hanno fatto abbastanza per 
impedire) che ci crepassero centocinquantasette operai, e se ne 
ammalassero centotre, per i tumori e le leucemie causate dai veleni
usati 
per la produzione della plastica. Il procuratore Casson aveva chiesto
185 
anni di carcere. Davanti al Palazzo di giustizia e' rimasto in lacrime
il 
prosindaco di Venezia Bettin, sono rimasti i parenti e gli amici dei
morti. 
Il caso ha voluto che un'indagine iniziata nel 1994 e un processo
apertosi 
nel '98 si siano conclusi nella festivita' dei santi e dei morti.
La prima vittima Enrico Simonetti mori' di cancro al fegato nel 1972, 
seguirono gli altri centocinquantasei mentre si allargava
l'inquinamento 
del suolo e della laguna per cui l'avvocatura dello Stato ha chiesto
un 
risarcimento di ottantamila miliardi. Una cifra astronomica che
dimostra 
da sola l'impunita' di cui godono i responsabili di buona parte del
nostro 
sviluppo industriale: nessuna azienda e' in grado di pagarla, dunque
tanto 
vale assolverla nei suoi dirigenti.
Un ragionamento che in pratica uccide la giustizia, una conferma che 
l'industria, l'economia sono piu' forti della morale, della politica,
del 
codice. Questo sviluppo che passava come un carro armato sul
territorio e 
sugli uomini non ha avuto il consenso anzi il plauso degli elettori e
dei 
governi, non lo abbiamo chiamato "il miracolo italiano"? C'e' stato un
duro prezzo da pagare e lo hanno pagato coloro che lavoravano a
contatto 
con i veleni. La motivazione della sentenza non e' stata ancora resa 
pubblica, ma il presidente della prima sezione del Tribunale di
Venezia 
ne ha anticipato la sostanza: non c'e' stato dolo dei dirigenti,
perche' 
all'epoca dei fatti non si sapeva che quelle sostanze fossero cosi'
nocive. 
E probabilmente si chiamera' in causa anche l'irresponsabilita' della 
scienza che consentiva di produrre quelle sostanze senza preoccuparsi 
della loro nocivita'.
Pui' una grande azienda, uno dei pilastri dell'economia nazionale,
perdere 
anni o decenni di produzione in attesa di verificare la pericolosita'
di una 
sostanza? No, non pui'. Il mercato alimentare mondiale e' pieno di 
alimenti transgenici, corretti con l'ausilio della chimica, di cui si
ignorano 
i rischi. Non c'e' mai dolo nell'industria e nella scienza che
uccidono. Ha 
ucciso la mucca pazza ingrassata con farine di animali morti. Qualcuno
e' 
andato in galera per questo? Non c'era dolo nella produzione e vendita
di 
farine delle grandi multinazionali? 
E di fronte a questa irresponsabilita' dell'economia e della scienza
tocca 
alla giustizia trovare la quadratura del cerchio, per consentire al
sistema 
di continuare: le assoluzioni generali per mancanza di dolo.
Il prosindaco di Venezia Bettin e gli operai di Marghera che hanno 
cercato per anni di opporsi ai veleni piangono o imprecano davanti al 
Tribunale ma sono impotenti di fronte al muro dei grandi poteri che 
automaticamente si congiungono nell'assicurare l'impunita' di chi sta
al 
piano alto. Cosi' e' scritto. Ma e' questo il migliore dei mondi
possibile?
-- 
TT

 ciao a tutti.
Credo che anche adesso come adesso le aziende , tutte , faccian il minimo
per tutelare la salute degli operai (o della gente che lavora in generale) e
per tutelare l'ambiente , il minimo indispensabile per esser a posto colla
legge....se poi riescon a intravedere una qualche scappatoia
legislativa/burocratica per fare anche di meno lo fanno , stiamone
certi...del resto , non per fare l'ipocrita o il moralista , ma in una
società moderna e consumistica come la nostra , credete che a qualcuno
interessi se dei lavoratori muoiono sul posto di lavoro ??
Interessa solo laddovè ci può scappare una causa penale , o ,
peggio...civile ( $$$$$$)

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Ma appunto è questo il migliore dei mondi possibili?
dove si ammette ancora oggi nel 2001 un'azienda è meglio aperta che semini
morte che chiusa?????
E' sofferenza forte vedere le persone che non hanno un lavoro ma ........se
è questo il futuro che ci attende io non ci sto , continuerò a lagnarmi e a
tormentare nel mio piccolo i miei datori di lavoro ciechi e pazzi (nella
speranza anche di trovare altri datori di lavoro:-)))
Giancarlo

 interessi se dei lavoratori muoiono sul posto di lavoro ??
Grande!
Società moderna e consumistica? Moderna, essendo contemporanea è
inevitabile; consumistica sicuramente.
Anche tu soffri, come me, di nostalgia per i bei tempi andati? Ah! Bei
tempi!. Come vorrei anch'io essere il direttore di una miniera inglese dell'
ottocento, con tutti quei bambini che si facevano le loro 12 ore al giorno
senza rompere i coglioni ( di domenica un poco meno perchè bisognava
mandarli a messa); con gli operai che erano cosi' tanti ma cosi' tanti che
se il grisou scoppiava era un vero problema dover pulire tutto. Ah! Le
vecchie filande italiane,  tutto quel bell' amianto preso con il forcone e
buttato nelle impastatrici. E che dire degli anni sessanta, quell' aroma di
ammine (aromatiche appunto) che si diffondeva per tutto lo stabilimento e
faceva sognare. Bei tempi quando un caporeparto guadagnava sei volte quello
che guadagnavano i suoi operai ed era riverito come un dio.
Poi si sono messi in mezzo tutti quei comunisti, quei sovversivi, ed abbiamo
dovuto rinunciare ancora. Si!, dopo aver rinunciato agli schiavi, ai servi
della gleba, ai familii ed ai cottimisti abbiamo dovuto rinunciare ai veri
operai, quelli che non chiedevano mai, se non di riuscire a mangiare
qualcosa anche solo ogni tanto.
Purtroppo è finita: ormai che anche la religione è un vezzo di pochi. Sono
nate nuove squallide figure, segno del piu' becero consumismo: USSL,  ARPA,
ex preture, magistrature piu' o meno democratiche, ispesl, inps, commissioni
parlamentari varie, assessorati al lavoro, assessorati all' ambiente,
sindacati. Tutti solo a far finta di difendere l' ambiente e la salute, non
come nei bei bei vecchi tempi  andati, quelli non consumistici di 30 o 100 o
1000 anni addietro, quando le istituzioni difendevano veramente la vita dei
poveri diavoli!
Hai ragione, la nostra società moderna e consumistica fà veramente schifo:
fatemi tornare corte dal Re Sole con le mie brioches.
Ma non limitiamoci a noi: prendiamo esempio da altre società ben piu'
attente ai diritti dell' uomo. India, Afganistan, ex Urss, ex Birmania sono
fulgidi esempi. Altri fulgidi esempi ci vengono dal passato: Maia docet.
E soprattutto ricordati una verità: prima degli USA il mondo era perfetto,
un paradiso vero. Poi Marshall ( si scrive così?) ci ha tentato con la sua
mela piena di pesticidi, ci ha obbligato a mangiare tutti i giorni anche tre
volte al giorno, abbiamo dovuto abbandonare la nudità per ricoprirci di
T-short e minigonne ( sempre siano lodate), rinunciare al lento e salutare
incedere derivante dai nostri passi per essere costretti a spostarsi su
auto, treni ed aerei. Abbiamo dovuto rinunciare al piacere vero dei nostri
nonni, quello di non poter mai vedere il mare con i nostri occhi ma di
sentirlo solo descrivere, per essere costretti ogni anno ad estenuanti
pellegrinaggi ai Caraibi. Abbiamo dovuto rinunciare al piacere di avere vite
brevi ma intense, per subire la noia di una lunga vecchiaia magari anche in
discreta salute.
Quante cose abbiamo perso a causa di questa schifosa società moderna e
consumistica.
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:9s6oo2$9fr$1...@pegasus.tiscalinet.it...


ironiche o sarcastiche??????
Non so cosa vorrebbero le parole, ma tutti vorrebbero che tu imparassi
a quotare, grazie.
(il post di Mauro mi sembra molto chiaro e stupendo: io dedico poco
tempo adesso al NG, ma quel post me lo sono letto da cima a fondo,
divertente e profondo contemporaneamente)

 ha scritto nel messaggio
news:p1beutom6bqbcqipv...@4ax.com...

pardon per le quote spero di aver capito
(le quote)
il resto non mi è sembrato comunque divertente almeno se per qualcuno  è
divertente pensare alle tagedie:-((((((
sono molto troppo serio
giancarlo

sono molto troppo serio
Forse sono stato io che ho sottolineato tropo il lato divertente del
post, ma penso che questo dipenda da una percezione personale. Secondo
me una persona molto seria riesce a vedere comunque la drammaticita'
dei fatti (non intendo marghera) potendo capire quindi il significato
di quello che intendeva Mauro. Volevo comunque sottolineare, a
prescindere di come ognuno percepisca il post in modo piu' o meno
ironico-sarcastico, la grande capacita' cominicativa di Mauro.
Secondo me non ha affatto scherzato (e non ho mai detto che lo abbia
fatto) su quegli avvenimenti ma ha saputo esprimere la sua opinione,
richiamando fatti storici, usando un modo degno dei migliori
gornalisti (senza offesa Mauro ;-). Essere divertente non vuol dire
scherzarci su, e se non si coglie il significato di quello che Mauro
voleva dire IMHO e' perche' ci si e' limitati a una lettura
superficiale (direi tipica di chi cerca un disaccordo piuttosto che
una valutazione vera delle idee espresse).
Non escludo pero' che siamo arrivati a due conclusioni diverse su
quello che voleva dire Mauro, anche se il significato mi sembrava
chiaro... al limite sara' lui ad intervenire se lo riterra'
necessario.

faceva sognare. 
Se al posto delle ammine
aromatiche ci mettiamo il CVM abbiamo il ritratto degli impianti di
Marghera...
Tu cosa ne pensi?
Ciao
Matteo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 necessario.
Io ho inteso cosa volesse dire Mauro, il senso, il significato, l'acutezza
ma comunque non
condivido l'opportunità e di certo non sorrido nonostante sia una persona
che apprezza
humour e divertimento ma non alle spalle di tragedie che ancora oggi
accadono nonostante
ci sia di certo più controllo di un tempo; sono cambiati  i rischi e le
contromisure da
allora,  ma i morti sono sempre morti e le famiglie che li piangono versano
le stesse lacrime di allora. Meditate.
Mathilda

 Stato non si puo' pensare ad una industria sana.
Corretto.
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
GAEM Home Page: 
http://www.gaem.it
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
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http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: 
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Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa perché.
Noi siamo andati oltre e abbiamo realizzato entrambi gli obiettivi:
non funziona niente e non sappiamo perché
(in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)
_______________________________________________________________

 dici tu stesso, esisteva poco tempo fa:
Be'...poco no, dai....
Però in quegli anni certamente sì.
In quel periodo si mandavano i bambini a scavare in miniera.....e non in un
punto sperduto del globo, ma in Val Tormpia o in Val di Scalve.


accadono nonostante
Secondo me non c'era humor per far ridere ma un modo pungente di far
capire che prima di fare certe affermazioni estreme (che vanno molto
di moda e"fanno bello") bisognerebbe rifletterci un po'. Ripeto
secondo me a conclusioni come quelle che hai esposto ci si arriva
leggendo con superficialita' e con la voglia di fare polemica,
comunque e' solo una mia opinione.

 mandarli a messa);
No, aspetta..la domenica riposavano, se non sbaglio...
:-)))))


 interessi se dei lavoratori muoiono sul posto di lavoro ??
In particolare mi sono soffermato sulla seconda riga, esprimendo la mia
opinione che può sicuramente non essere condivisa ma che ritengo legittima.
IMHO ritengo che CHI ha il privilegio (rispetto ai tre quarti del mondo) di
poter studiare, di collegarsi in internet, di avere un assistenza medica
decorosa, di poter avere una pensione, di poter discutere con altri senza
evidenti rischi ecc , ripeto "chi ha il privilegio di tutto questo e molto
altro" DEVE evitarsi simili banalità.
Quella attuale non rappresenta sicuramente la migliore società possibile, e
ritengo sia dovere di ogni progressista ( di destra o di sinistra) lavorare
per una ulteriore evoluzione positiva: semplicemente mi incazzo se si
sparano "valutazioni " ( diciamo così) come quelle quotate prima  sulla
società attuale. Volgendo anche solo di poco lo sguardo, all' indietro nel
tempo o verso altre culture , non mi sembra di trovare molto di meglio.
Relativamente a Marghera, i fatti erano riferiti ad eventi precedenti
il1973. L' inizio degli anni 70 ha rappresentato per fortuna anche una
svolta della coscenza sindacale , che si è spostata dal concetto di
monetizzazione del rischio a quello della riduzione del rischio ed al
contempo è venuta a mancare la centralità sociale della fabbrica. Non piu l'
esigenza solo del lavoro, ma anche della qualità di vita sul lavoro:
parametri, criteri e modi di giudizio sono cambiati nel corso dei primi anni
settanta.
In linea generale ritengo che se i singoli imprenditori si limitassero a
rispettare le leggi, sarebbe già un grandissimo passo avanti. Sarebbe bello
ed auspicabile che il rispetto delle leggi non avvenisse solo spostando le
lavorazioni pericolose nel terzo e nel quarto mondo, sarebbe bella anche una
maggior diffusione di un etica imprenditoriale.
Ma deve essere lo Stato a fissare limiti, norme e regolamenti utilizzando
sia i suoi strumenti diretti (Parlamento, Ussl,Arpa, Università,
commissioni, assessorati,   ecc. ) sia confrontandosi con le parti sociali
( sindacati,  enti vari, associazioni di categoria - ovviamente industriali
compresi- ecc.). Attualmente in Italia per gli ambienti di lavoro sono
normati ben pochi parametri (piombo, amianto, ecc). Per il resto ci si
affida a norme da tutto il mondo, scegliendole a piacere di chi lavora o di
chi giudica. Francamente è una situazione legislativa un poco modesta. Ho un
sogno (qs. è copiata!): leggi chiare, senza ambiguità.
Nello specifico ritengo comunque che la piu' grande azienda chimica italiana
potesse e dovesse fare valutazioni piu' approfondite di quelle che ci si
sarebbe aspettato da una piccola o media azienda. Non ho elementi comunque
per giudicare i fatti e la sentenza.
Se qualcuno si è sentito offeso, chiedo scusa. Il mio intervento era
chiaramente OT.
Mauro

chiaramente OT.
non credo che fosse ot, stiamo discutendo sulla sicurezza in chimica
no?
-- 
TT

 ha scritto nel messaggio
news:9s99lm$krb$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Devo ammettere che queste parole mi confortano un pò
io mi sono sentito offeso e ne è risultato.
Ma non polemico.
La polemica non porta da nessuna parte.
 Purtroppo io vivo quella realtà quotidiana di cui in qualche modo si è
ironizzato (e siamo nel 2001 ma non è poi così differente) all'interno di
un'azienda chimica (lavoro in produzione in un'azienda che produce resine
per vernici) e non ci ho trovato nulla da ridere.
Combatto ogni giorno e non per vanto ma per convinzione in un mondo
migliore, ma ......
sono attorniato da sordi.
Forse è l'azienda sbagliata non posso pensare che siano tutte così ma è
anche la terza da cui passo e l'andazzo generale non mi convinceva a
vent'anni che potevo essere estremista nei giudizi ma ora che ne ho
trentaquattro e sono più moderato mi convincono ancora meno.
Questo è OT me ne rendo conto ma sicuramente viene dal cuore di un
innamorato della chimica ma che allo stesso tempo in qualche modo quella
chimica lo sta divorando.
Ma sono un sognatore ed in questo momento penso alla frase che mi ha fatto
scoprire la chimica :
i sogni di kekulè delle formule di risonanza del benzene che gli danzano
davanti agli occhi.

 comunque e' solo una mia opinione.
Visto la risposta di Mauro successiva e il chiarimento che ha fatto (tanto
di cappello)
evidentemente il modo con  cui aveva fatto la sua dichiarazione precedente
non era proprio
così chiara come poteva sembrare. Probabilmente tu l'avevi capita subito
vuoi perchè lo conosci
bene visto il tuo servilismo nei suoi confronti oppure forse hai intuito e
intelligenza comunque superiori a quello
che pensavo..
Cmq smetto qui perchè si è veramente trasformato in OT e per di piu'
personale e non voleva essere questo il
motivo del mio intervento visto che ci tenevo a dire come la pensavo sulle
tragedie e le morti bianche ma visto che
sono stata mal interpretata o cmq non condividi quello che ho detto dicendo
che sono superficiale pazienza non chiedevo
di certo ne consensi ne approvazioni.
Ciao Mathilda (e guarda che mathilda è nome femminile e non maschile visto
che hai scritto che sono un troll e a proposito i trolls non sono i folletti
mostriciattoli  porta fortuna?

che hai scritto che sono un troll 
Sarebbe bastato cercare in un motore di ricerca per capire il
significato e leggendo bene quello che ho scritto per capire che mi
riferivo solo a un tuo comportamento e che era solo un'opinione.
Secondo nelle scienze non bisogna partire troppo "duri e incazzati"
sulle proprie idee, altrimenti si rischia di tralasciare altre valide
ipotesi e a fare tanta polemica. Spero che tu lo voglia prendere come
una mia opinione e un consiglio, e non come un attacco... in questo
modo sui NG si vive meglio.