Newsgroup: it.scienza.informatica
Titolo: Analogico Vs. digitale

Pensavo alla classica distinzione tra i due concetti in oggetto: del primo
si dice che č continuo, che č rappresentabile a mezzo di una funzione
continua, senza punti di discontinuitą. Un segnale digitale č invece
caratterizzato dall'essere discreto, non continuo, capace di assumere solo
certi valori e di saltare dall'uno all'altro velocemente. Mi vene perņ un
dubbio: l'hardware di un PC come fa a produrre segnali discontinui? Di fatto
nel passare dalla tensione dello 0 a quella dell'1 non puņ che attraversare,
anche velocemnete quanto si vuiole, tutti i valori intermedi. Ed allora
perchč si parla di segnale digitale???

 perchč si parla di segnale digitale???
Quello che conta non č il segnale di per sé (nel senso della sua "forma"), e
la rappresentazione del segnale quella che conta, la logica di tipo on-off
(se binaria)... normalmente vi sono due valori di soglia, uno che
logicamente rappresenta 1 ed uno che logicamente rappresenta lo 0,  non
importa come il segnale arrivi a superare questi valori di soglia,
l'importante č che li superi.

 perchè si parla di segnale digitale???

 ha scritto nel messaggio
news:o4NYb.252578$VW.10...@news3.tin.it...


 Marco

 writes:
abc> Ciao,
siamo in tre Marco, e` un po' complicato citare, anche perche` il
Marco a cui rispondo non ha messo intestazione alla citazione...
     dunque
    +> Saidone Marco (rispondendo ad altri) in it.scienza.informatica wrote:
abc> > Io ho un cronografo meccanico, e la logica che ci sta
abc> > dietro (almeno in tutti gli orologi a bilanciere e
abc> > scappamento ad ancora) contempla solo
abc> > posizioni discrete date dalla frequenza di oscillazione del
abc> > bilanciere (una freq. tipica è 1/5 di sec.), ed è impossibile
abc> > fermare la lancetta nell'arco compreso fra due tacche
abc> > consecutive...
abc> Be'.....be'..potrebbe essere un bell'esempio di dispositivo
abc> meccanico digitale, no?
una classificazione "da tri e na cica" sulla parola "digitale"
E` una questione di metodo:
definisci prima approfonditamente "digitale" o almeno rifletti sul suo
significato, prima di arguire classificazioni basate su quel termine.
abc> Non sono un esperto di orologi (solo) meccanici, ma immaginavo
abc> che quelli semplici-semplici avessero un meccanismo di controllo
abc> della velocita' a retroazione.....  E' per questo che ho detto
abc> "old-style", mi riferivo agli orologi vecchi.....quelli che
abc> ceffavano di brutto ;-) ;-) ;-)
abc> Volevo cmq puntualizzare che dire "a lancette"=>"analogico" e'
abc> diffuso, ma sbagliato.
Invece e` "giusto".
Ti do ancora una chance di aver detto una cosa sensata,
se per "digitale" intendi "con cambiamenti discontinui" e nell'ipotesi
di uso di modelli di osservazione limitati (come tutti), potresti
cosi` attribuire uno "sbaglio diffuso" solo se il modello fisico
che ti accontenti di considerare e` molto carente in capacita`
di osservazione di velocita` di spostamento.
(C)Copyright 2004 by Marco Munari  mar 
i.am
Esattamente non e` una rotazione a velocita` costante come qualcuno (privo
di interesse) potrebbe credere (ed e` quello che credo, per un processo di
reverse enginearing della tua logica, volevi dire), ma esiste una funzione
velocita` ed e` una funzione continua. Quindi di digitale non c'e` proprio
niente negli orologi a lancetta e quindi analogici   [non venitevene fuori
 con quegli orologi che rappresentano l'ora sia su un display digitale che
    con le lancette perche` per me sono due orologi o due rappresentazioni,
  e la proprieta` digitale/analogica si attribuisce alla rappresentazione].
la funzione velocita` angolare della lancetta dei secondi per orologi
a lancette dovrebbe essere della natura (continua e infinitamente derivabile)
(  F(1,t)*sin(p(t)*t)
 - F(2,t)*1/3 * sin(3p(t)*t)3
 + F(3,t)*1/5 * sin(5*p(t)*t)
 - ...
 + F(n,t)*(-1)^(2n-1)*sin((2n-1)*p(t)*t)
 + ... )
dove
 F(n,t) e` idealmente un valore costante uguale a 1,
 ma in realta` e` vicina a 1 per n piccolo e tende a zero per elevati n,
 inoltre la sua minima variazione nel tempo dal valore unitario
 dipende da condizioni iniziali su serie di equazioni differenziali,
 troppe  per essere formulate con esattezza
 (le ultime due righe sono il sunto della cosiddette teoria del caos,
 ["teoria" che non merita piu` di queste due righe in quanto e`
  "pratica" dovuta all'inesistenza ricorsiva dello "stato iniziale"
  inteso come composto da "valori" (statici)]).
 p(t) e` idealmente un valore costante:
      600 se il bilancere ha periodo 0.2s (l'ingranaggio scatta due volte
      ogni mezza oscillazione del bilancere),
 ma in pratica e` p(t) e` legato all'energia di partenza del
 meccanismo che da` la forza all'ingranaggio (questa energia
 e` l'uso elettromeccanico dell'amplificazione elettronica
    di un oscillatore al quarzo
 o l'energia potenziale di una molla a ricarica)
quindi la velocita` angolare somiglia a una funzione periodica
di tipo "dente di sega" /|/|/|/|... filtrata in frequenza.
le armoniche a elevato valore di n sono assorbite a causa
dell'urto tra bilancere e ingranaggio a contatto,
ho applicato poi a questo un generico filtro in frequenza
dovuto all'interazione tra le propagazioni dell'energia periodica
e la progressiva trasformazione di l'energia potenziale della batteria
o molla in forza per il movimento degli ingranaggi. Ci sono quindi
alla base due percorsi energetici che partono, si incontrano nell'ancora a
scatto, nel bilancino, o in qualche marchingegno elettromagentico
e terminano, attraverso molteplici ingranaggi, al movimento della lancette.
NB: e` limitato anche il senso del modello che considera l'esistenza della
 "velocita` angolare", retrospettivamente parlando, il modello fisico
 universale la velocita` angolare integra il valore medio di uno spostamento
 dovuto onda torsiva.  -- Marco Munari
 Cioe` l'energia che periodicamente
 fa girare la lancetta e la frena bruscamente comporta onde elastiche,
 che esprimono la loro massima energia in prossimita` del meccanismo
 di torsione che muove la lancetta dei secondi. Ad esempio, visto che la
 lancetta dei secondi e` quella piu` sollecitata, ed essendo la piu` lunga
 per compatibilita` con l'algoritmo di riconoscimento grafico dell'ora,
 in caso di miniaturizzazione e` preferibile che sia fatta ruotare
 da un cilindro composto da piu` materia (tutte le lancette devono
 avere lo stesso asse di rotazione e girare a velocita` diversa,
 quindi in caso di continuita` di materia occorre trasmettere il
 movimento attraverso cilindri).
 Ci sono in gioco onde elastiche di contatto e di torsione
 che sollecitano il materiale degli ingranaggi e dei punti di contatto,
 ogni secondo stressa prevalentemente i supporti degli assi degli
 ingranaggi piu` veloci.
abc> >
abc> > Ciao,
abc> > Marco
abc> Grazie per la info,
abc> Marco.
Da piccolo tra le varie cose mi divertivo a smontare e rimonttre
orologi e sveglie,
Saluti,
MARco    
http://mar.i.am/guestbook.html#isi16470.18713
-- 
x(t),y(t) = th(3t-34.5)*e^[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+e^(-1.8/t^2)/(.8*atg(t-
3)+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5),(1.4e^[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5*
|sin(pi*t)|^[2e^(-(t-11.5)^2)+.5+e^(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14

 writes:
abc> Ciao,
siamo in tre Marco, e` un po' complicato citare, anche perche` il
Marco a cui rispondo non ha messo intestazione alla citazione...
dunque
  +> Saidone Marco, rispondendo ad altri in it.scienza.informatica,
  +> scrive:
   > > Io ho un cronografo meccanico, e la logica che ci sta
   > > dietro (almeno in tutti gli orologi a bilanciere e
   > > scappamento ad ancora) contempla solo
   > > posizioni discrete date dalla frequenza di oscillazione del
   > > bilanciere (una freq. tipica è 1/5 di sec.), ed è impossibile
   > > fermare la lancetta nell'arco compreso fra due tacche
   > > consecutive...
abc> Be'.....be'..potrebbe essere un bell'esempio di dispositivo
abc> meccanico digitale, no?
una classificazione "da tri e na cica" sulla parola "digitale"
E` una questione di metodo:
definisci prima approfonditamente "digitale" o almeno rifletti sul suo
significato, prima di arguire classificazioni basate su quel termine.
abc> Non sono un esperto di orologi (solo) meccanici, ma immaginavo
abc> che quelli semplici-semplici avessero un meccanismo di controllo
abc> della velocita' a retroazione.....  E' per questo che ho detto
abc> "old-style", mi riferivo agli orologi vecchi.....quelli che
abc> ceffavano di brutto ;-) ;-) ;-)
abc> Volevo cmq puntualizzare che dire "a lancette"=>"analogico" e'
abc> diffuso, ma sbagliato.
Invece e` "giusto".
(C)Copyright 2004 by Marco Munari  mar 
i.am
Esattamente non e` una rotazione a velocita` costante
 come qualcuno (privo di interesse) potrebbe credere,
 (e` quello che tu volevi dire..(?), almeno mi sembra, per un
  processo di reverse engineering correttivo con metodo backtracking
  della tua logica),
ma esiste una funzione velocita` ed e` una funzione continua.
Quindi di digitale non c'e` proprio niente negli
orologi a lancetta e quindi analogici   [oops.. se non ce ne usciamo
con la trovata che digitale e` anche qualcosa in forte correlazione
alle dita.. e la forma delle lancette potrebbe considerarsi tale.
Tornando alle considerazioni precedenti pero, c'e` anche il caso
degli orologi che rappresentano l'ora sia su un display digitale
che con le lancette: sono due orologi in un bracciale OPPURE
due rappresentazioni, e le proprieta` digitale / analogica
si attribuiscono alla rappresentazione].
la funzione velocita` angolare della lancetta dei secondi per orologi
a lancette dovrebbe essere della natura (continua e infinitamente derivabile)
(  F(1,t)*sin(p(t)*t)
 - F(2,t)*1/3 * sin(3p(t)*t^3)
 + F(3,t)*1/5 * sin(5*p(t)*t^5)
 - ...
 + F(n,t)*(-1)^(2n-1)*sin((2n-1)*p(t)*t^n)
 + ... )
dove
 F(n,t) e` idealmente un valore costante uguale a 1,
 ma in realta` e` vicina a 1 per n piccolo e tende a zero per elevati n,
 inoltre la sua minima variazione nel tempo dal valore unitario
 dipende da condizioni iniziali su serie di equazioni differenziali,
 troppe  per essere formulate con esattezza
 (le ultime due righe sono il sunto della cosiddette teoria del caos,
 ["teoria" che non merita piu` di queste due righe in quanto e`
  "pratica" dovuta all'inesistenza ricorsiva dello "stato iniziale"
  inteso come composto da "valori" (statici)]).
 p(t) e` idealmente un valore costante:
      600 se il bilancere ha periodo 0.2s (l'ingranaggio scatta due volte
      ogni mezza oscillazione del'ancora),
 ma in pratica e` p(t) e` legato all'energia di partenza del
 meccanismo che da` la forza all'ingranaggio (questa energia
 e` l'uso elettromeccanico dell'amplificazione elettronica
    di un oscillatore al quarzo
 o l'energia potenziale di una molla a ricarica)
quindi la velocita` angolare somiglia a una funzione periodica
di tipo "dente di sega" /|/|/|/|... filtrata in frequenza.
le armoniche a elevato valore di n sono assorbite ad esempio a causa
dell'urto tra l'ancora a scatto e l'ingranaggio a contatto,
ho applicato poi a questo un generico filtro in frequenza
dovuto all'interazione tra le propagazioni dell'energia periodica
e la progressiva trasformazione di l'energia potenziale della batteria
o molla in forza per il movimento degli ingranaggi. Ci sono quindi
alla base due percorsi energetici che partono, si incontrano
nell'ancora a scatto, nel bilancino, o in qualche marchingegno
elettromagentico e terminano, attraverso molteplici ingranaggi,
al movimento della lancette.
NB: e` limitato anche il senso reale del modello fisico del moto del
 corpo rigito, che ipotizza l'esistenza della "velocita` angolare",
 ma in un modello fisico (piu`) universale, i corpi non sono rigidi
 e la velocita` angolare non esiste come numero, anzi il numero
 che usiamo per esprimerla e` l'integrale medio degli spostamenti
 macroscopici dello spettro in frequenza percepito dalla nostra
 capacita` di osservazione;  in caso di ingranaggi la natura
 e` quella di impulso energetico torsivo.  -- Marco Munari
 Cioe` l'energia che periodicamente, fa girare le lancetta e
 le frena anche bruscamente, comporta onde elastiche di torsione,
 che esprimono la loro massima forza nelle minori sezioni normali
 alla rotazione pesate da 1/ r ^4(credo).
 il materiale degli ingranaggi e dei punti di contatto, ogni
 secondo stressa prevalentemente i supporti degli assi degli
 ingranaggi piu` veloci, il contatto e` tra superfici cilindriche
 a raggio approssimativamente uguale, ma microscopicamente
 inevitabilmente diverso, e quindi con atrito ...
abc> >
abc> > Ciao,
abc> > Marco
abc> Grazie per la info,
abc> Marco.
Questo articolo e` stata l'occasione per ricordarmi che da piccolo
tra le varie cose mi divertivo a smontare e rimonttre orologi. Me ne
ero proprio dimenticato.
Saluti,
MARco    
http://mar.i.am/guestbook.html#is1.16470.18713


,
Saidone> Usenet MARco 16470.18713 wrote:
       > > E` una questione di metodo:
       > > definisci prima approfonditamente "digitale" o almeno
       > > rifletti sul suo significato, prima di arguire
       > > classificazioni basate su quel termine.
Saidone> Dai, non giochiamo a fare i linguisti...
Mi pare che tu avevi detto cose giuste, la critica non era a te,
ma a chi ti aveva risposto,
Saidone> il computer su cui sto scrivendo per me e' un calcolatore
Saidone> elettronico digitale, anche se certamente i segnali elettrici
Saidone> al suo interno non variano con discontinuita'.
Queste tre righe sopra implicano che per te "digitale"
significa "discontinuo", il significato non e` precisamente questo,
non m'importerebbe se non fosse per arguire su classificazioni
(per me il significato puo` essere anche soggettivo, ma
con questo passo la parola "hacker" ha subíto stravolgienti
di significato per opera di ignoranti superficiali che rimarranno tali).
per sicurezza ho letto ora anche la definizione sullo zanichelli
e il significato di "digitale" applicabile alla classificazione
degli orologi in questione,  significa "relativo al calcolo con
elementi numerali".
Il termine trae origine dal contare con le (dieci) dita.
Della classificazione degli orologi nom mi importa niente, per me e`
solo un esempio di quante classificazioni concettualmente sbagliate
sono fatte anche da informatici. Non e` tollerabile superficialita`
logica nella strutturazione dei modelli di classificazione, perche`
classificazioni sbagliate o inconsapevoli della loro inprecisione
possono causare danni.
Quindi ribadisco il concetto che un buon metodo e` definire
con cura le etichette che si vogliono usare, altrimenti
risulta una classificazione fine a se stessa. Con preghieda di non
essere trasformata in logica per elaboratore. Gli stessi che fanno
questi errori elementari si sentiranno dire che i computer sono
stupidi e saranno i primi a crederci.
Saidone> Basta capire a cosa ci si riferisce.
Sono localmente d'accordo con questo concetto, ma attenzione perche`
anche "capire" e` una parola con livello di applicazione soggettivo,
e non trasmette informazioni (in conformita` alla teoria dei segnali),
quindi io non la userei in relazione alla comunicazione.
Casomai farei il possibile per darle un significato implicito.
Riassumento definitivamente la conclusione
Le lancette hanno una rotazione secondo una funzione continua,
gli orologi a disply elettronico accendono e spengono polarizzatori
o led disposti secondo uno schema topologico che ha lo scopo far
riconoscere forme grafiche di conteggio a base 10 dei secondi.
caratteristica e` del tutto digitale.
Saidone> Ciao, Marco
Saluti,
MARco
