Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Reazioni ad alta densità di energia

Salve!
Vi pongo una domanda un pò curiosa: immaginate di avere un
recipiente abbastaza robusto (tipo una bombola) di circa 10 L,
perfettamente stagno (cioè non comunicante con l'esterno).
E' possibile ipotizzare una reazione chimica/fisica da fare avvenire
dentro il recipiente, che sia in grado di liberare per almeno
1 ora una potenza media di 10 kW? (Quindi diciamo un'energia
di circa 10kWh). Ah, il tutto deve pesare meno di 20 o 30 kg...
Esistono reazioni che consentano una densità di energia simile e
che possano avvenire in ambiente chiuso con i vincoli che ho
scritto sopra?
Grazie per le eventuali risposte,
A.D.
P.S. Non vi spiego di che si tratta per non condizionare
le vostre risposte, poi vi dirò...

 Grazie per le eventuali risposte,
non ti posso rispondere, ma mi sorge automaticamente il 
dubbio più scontato del mondo :
che vincoli hai sulla T e sulla refrigerazione ?
Della serie : raffreddi con uno scambiatore reale, non 
raffreddi affatto e ti affidi all'irraggiamento (o alla 
fusione del recipiente) o supponi di avere uno scambiatore 
dimensionato per poter prelevare 10 kW o più e quindi tieni 
tutto sotto controllo senza problemi ?
Cioè il dato del flusso entalpico da solo non dice niente se 
non è nota manco approssimativamente il flusso termico 
dissipato (attivamente o passivamente).
A parte ciò, sembra difficile su un volume corrispettivo a 
10 L "compatti" (tipo un cilindro) prelevare 10 kW.
Secondo del colore e dell'efficienza radiativa della 
superficie, un pareggio secondo me si potrebbe raggiungere 
solo a (a naso !) centinaia di gradi. Se operi con 
recipiente immerso in bagno di ghiaccio con agitazione, a 
temperature molto inferiori ovviamente.
10 kW è l'equivalente di due bei fornelloni accesi a stecca, 
forse anche tre (una cucina con tutti i gassi accesi a 
stecca ecco). Ma dissiparli attraverso una superficie 
modesta e per sola radiazione, richiede appunto temperature 
che vari materiali non le sopporterebbero nemmeno.
Ora un dubbio pratico : è un sistema a flusso a regime 
stazionario ?
Che altro genere di reazione sarebbe mai dimensionabile come 
una reazione che libera una potenza costante ? Vabbè forse 
forse una transizione di fase (non so in realtà, perché il 
sistema è isotermo solo se è in equilibrio, ma non potrebbe 
non esserlo nello specifico), ma con quella potenza ...
ciao
Soviet


 le vostre risposte, poi vi dirò...
Spiega, spiega. ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 calore specifico di 24 J/mol/kg
calore specifico di 24 J/mol/K
-- 
Giorgio Bibbiani

> scritto sopra?
con le redox la densità di energia non è particolarmente 
problematica, ma è difficile un design che comporti una 
generazione almeno grossolanamente costante.
Praticamente hai una fuel cell cortocircuitata, nell'esempio 
che ho proposto.
Qualsiasi altra batteria potrebbe fare lo stesso, forse, ma 
non ho abbastanza fantasia da ipotizzare un sistema in 
soluzione (o a stato solido, tipo conduttori a ioni, come la 
sodio fuso/sodio beta allumina/solfo fuso) tale da lavorare 
a potenza costante. Il sistema gassoso è intrinsecamente più 
semplice, ha meno variabili (per quanto la permeabilità del 
setto di palladio e il suo potere catalitico risentano di T, 
in realtà).
Insomma la vedo una bella impresa !
ciao
Soviet


 36 MJ / (1000 mol * 24.2 J/mol/K) = 1500 K.
In pratica dovrebbe essere un po' meno, altrimenti
si rischierebbe la fusione del recipiente. ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 stazionario ?
Si, come dicevo il flusso è regolato in modo da ottenere
le condizioni indicate sopra.
Ciao,
A.D.

 le vostre risposte, poi vi dir�...
Grazie per le risposte!
Vi spiego a cosa si riferiva la mia domanda. Venerd� scorso
a Bologna � stata fatta una dimostrazione abbastanza
sorprendente: un reattore a "fusione fredda" Ni-H capace
di produrre appunto circa 10kW (si, lo so che detta cos�
spiazza un attimo... :-) ma � successo realmente...).
Diversi ricercatori dell'Universit� di Bologna e dell'INFN
(indipendenti al progetto) hanno eseguito le misure di
potenza consumata e prodotta, pi� altre misure accessorie
(tipo temperature, radiazioni), per verificare i claim degli
inventori. La cosa sorprendente � che l'aggeggio ha
funzionato, e assorbendo circa 600W elettrici, utilizzati per
riscaldare alcune resistenze interne, ha prodotto 10/12kW
termici che sono stati utilizzati per vaporizzare dell'acqua.
Ora, senza entrare nel merito della cosa (che meriterebbe
un thread a se stante), il punto � che gli inventori, per
questioni di segreto industriale non hanno potuto mostrare
cosa ci fosse dentro il reattore. Per questo i ricercatori
hanno soltanto accertato che il reattore fosse chiuso e che
il suo peso non fosse cambiato tra l'inizio e la fine della
prova.
Se le cose stanno come dicono gli inventori (l'ing. Rossi
ed il prof. Focardi) abbiamo la funsione fredda che funziona
e produce una bella quantit� di energia praticamente senza
consumare combustibili. Sarebbe una vera rivoluzione!
Ma se vogliamo essere asettici ed attenerci strettamente a
quanto visto, potrebbe venire il dubbio che dentro il reattore
potesse esserci nascosta qualche fonte di energia convenzionale.
Da questo la mia domanda: sarebbe possibile mettere l� dentro
una sorgente di energia chimica o fisica convenzionale?
Dalle vostre risposte sembrerebbe possibile, ma abbastanza
complicato, soprattutto per come � fatto il reattore...
(Ero giunto pi� o meno alla stessa conclusione)
Potete farvi un'idea in prima persona guardando i video della
dimostrazione:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360
Saluti,
A.D.

 cosa ci fosse dentro il reattore.
Ecco...
Quindi il valore scientifico della performance e' prossimo a zero.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 36 MJ / (1000 mol * 24.2 J/mol/K) = 1500 K.
Ogni volta che rileggo scopro nuovi errori, ma questo
e' grosso. :-(
Mi sono dimenticato del calore latente di solidificazione,
che vale 10.7 kJ/mol, e l'effetto non e' trascurabile,
infatti si potrebbe ottenere uno sviluppo di calore di
10.7 MJ sul totale di 36 MJ dalla solidificazione a
temperatura costante delle 1000 mol di Al.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 Quindi il valore scientifico della performance e' prossimo a zero.
Lo scopo non era dimostrare il fenomeno in se (tipo come fece
Arata qualche tempo fa), ma fare vedere che la tecnologia basata
su di esso funziona ed č industrializzabile.
Perň rimane la domanda di fondo: o lě dentro avviene davvero
la fusione fredda (con tutto cio che questo comporterebbe,
anche a livello scientifico), o bisogna immaginare cos'altro ci
puň essere che produce tanta energia in modo cosě efficiente e
controllabile...
A.D.

 Ciao

 Lo scopo non era dimostrare il fenomeno in se
Fino a quando il fenomeno non viene descritto e pubblicato su una 
rivista seria peer reviewed non ha nessun senso discuterne.
Prima si pubblica e poi si fanno le dimostrazioni, eventualmente a 
brevetto depositato se si vuole tutelare una qualche soluzione 
tecnologica. Quando si fa il contrario la cosa è sospetta.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3: Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

Questi si comportano come gli illusionisti nel film The Prestige in
cui i prestigiatori sono gelosissimi dei trucchi che usano e portano
nella tomba i segreti dei loro giochi di prestigio.
Poi non lo so, magari potrebbero anche aver scoperto un qualche
fenomeno significativo, ma se si comportano così, su una materia così
controversa poi, non possono pretendere di essere presi sul serio.

Lo so che le valutazioni ad hominem lasciano sempre il tempo che 
trovano, perň, solo per informazione, qui un po' di informazioni 
sull'ingegner Andrea Rossi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon
http://archiviostorico.corriere.it/1995/marzo/29/Dai_rifiuti_all_oro_sporco_co_0_95032914322.shtml
http://archiviostorico.corriere.it/1995/aprile/06/Manette_bis_per_Andrea_Rossi_co_0_9504062501.shtml
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3: Soluzioni a raccolta", molto piů di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/


Belìn ...
CCCP

 così controversa poi, non possono pretendere di essere presi sul serio.
A parte Rossi, l'altro è Focardi, che per decenni è stato pure
Preside della Facoltà di Scienze MFN dell'Alma Mater.
E ad assistere alla dimostrazione ci sono andati docenti universitari.
Se il tutto è una truffa, sarebbe il caso di riflettere criticamente
su che tipo di docenti universitari abbiamo in Italia.
Perciò spero vivamente che non sia una truffa.
Bye,
  *GB* 

 solo che il presunto "dato" � incommentabile e inverificabile.
Quando ho aperto l'altro thread non mi ero accorto che di 'sta cosa
se ne parlava gi� qui.
Effettivamente non varrebbe la pena commentare alcunch�, in assenza
di dati completi (isotopi? catalizzatore? che c'� davvero l� dentro?)
sull'effettuazione dell'esperienza.
Addirittura � possibile che gli respingano la richiesta di brevetto.
Boh, stiamo a vedere come evolve la cosa...
Bye,
  *GB* 


wrote:

Non si può depositare un brevetto dopo una pubblicazione. Solo prima.
Se esiste una dimostrazione pubblica (pubblicazione in rivista) viene
a mancare l'originalità e l'innovazione necessarie alla brevettazione.
In teoria tra l'altro essendo giá stata fatta una dimostrazione
pubblica con platea non lo sarebbe comunque (sempre che non sia stato
rivelato il funzionamento).
Quindi prima di fa la richiesta di patente (anche provvisoria va bene
tanto basta per tutelarsi) e poi si pubblica.
Zille

 tanto basta per tutelarsi) e poi si pubblica.
Bene, ma questo non collide con quello che avevo detto io :-)
