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Titolo: solubilità

ciao qualcuno mi sa spiegare come si valuta la solubilità di un
composto organico in acqua?
per esempio tra questi composti quali sono solubili in acqua?
http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=rsbohpixeig1guj7fcxz.png
 


il quarto e quinto sono solubili in acqua?
http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=dbs4lnaubn28debmbm6.png
 
 
di questi invece,sono solubili in acqua solo 3 e 4?
http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=ayq1ib1jwyydr0016zx3.png
 


ma vuoi sapere come si misura (concretamente) o come si 
STIMA ? E se è la seconda, intendi vere e proprie stime 
quantitative (tipo il coeff. di partizione acqua / ottanolo) 
o stime a occhio, qualitative ?
 
Se è l'ultima (utile tipo come esercizio didattico), ci sono 
vari livelli di approssimazione (in ogni caso di 
affidabilità tanto più modesta quante più caratteristiche 
strutturali variano al contempo).
 
Diciamo che la solubilità è correlata alla media, ponderata, 
della polarità delle funzioni presenti.
Già qui siamo nei casini, ponderata su che aspetto ? Questa 
ponderazione c'entra nada con la massa, bisognerebbe 
considerare più che altro la superficie molecolare bagnata 
(ecco perché si contano gli atomi) ... e tenere conto che, 
salvo in molecole molto semplici o molto rigide, tale 
superficie può anche adattarsi con le conformazioni spaziali 
al mezzo in cui si trova. L'esempio più eclatante di questo 
aspetto lo puoi toccare facendo bollire del latte, e 
riscontrando che una parte delle proteine che prima erano 
solubili (quantomeno dispersibili) semplicemente 
srotolandosi e cambiando "forma" precipitano dalla soluzione 
dove stavano prima, perché a parità di tutto muta la 
frazione percentuale di superficie apolare esposta all'acqua.
Sorvoliamo su questo aspetto, anche se in certi casi non si può.
Poi hai bisogno di una lista di polarità delle funzioni, una 
sorta di classifica.
Al top metterai le funzioni ioniche "forti", tipo acido 
solfonico, ammonio quaternario, poi quelle più "deboli", 
tipo carbossilato, ammonio normale. Tieni conto che le 
funzioni deboli possono anche superare le prime a pH 
opportuni (ad es. un sale di ammonio PRIMARIO è più idrofilo 
di uno quaternario), ma non si possono sempre considerare 
ioniche. Ad es. un carbossilato è ionico mediamente al di 
sopra di pH 3-5, ma difficilmente sotto pH 2; un ammonio è 
ionico mediamente sotto pH 9-10, ma raramente sopra 11 
(sempre salvo casi strani e un tanto al chilo). La presenza 
di gruppi ionici contemporanei allo stesso pH, o pH 
indipendenti, specielmente se suscettibili di legame a 
idrogeno, ma anche se soltanto POCO INGOMBRATI, può essere 
sensibilmente peggiore della presenza di uno soltanto, per 
la possibilità di associazione elettrostatica, cioè 
formazione di coppie ioniche che complessivamente sono 
elettricamente neutre, ergo meno polari. E' ad es. il caso 
degli amino acidi che hanno la minima solubilità proprio al 
pH in cui è massima la concentrazione di ANFOIONE. Se 
l'associazione è intramolecolare, tanto peggio, avendo anche 
una bassa entropia di attivazione. Ma anche intermolecolare 
(pensa ad un acido p-amino metil benzoico, che non può dare 
interazioni interne) l'associazione ionica può verificarsi, 
pH permettendo.
Poi ci sono le funzioni molto polari neutre, tipo -CO-NH2, 
alcolica, fenolica, amminica (I>II>III), carbossilica, 
quelle di polarità media, via via decrescente, tipo nitrile, 
estere, azoto piridico, etere, per arrivare a roba 
pochissimo polare o apolare, come alogenuri alifatici, 
aromatici, alcheni, idrocarburi.
Ora uno deve appunto cercare di "ponderare", immaginando 
come potrebbe risultare la superficie complessiva di una 
molecola, quanta parte polare, quanta apolare, per fare 
stime e confronti. Ci sono molecole bizzarre, progettate 
apposta per avere porzioni assai polari e regioni, 
nettamente separate e distanti, totalmente apolari. 
L'esempio più comune è un sapone di sodio di un acido grasso 
a lunga catena. Questa molecola sarà sempre scontenta in 
qualsiasi singolo solvente : darà il meglio di sé in una 
coppia di solventi tra loro immiscibili, formando membrane 
orientate all'interfaccia (e producendo il noto effetto 
tensioattivo, ossia la stabilizzazione delle interfacce 
stesse, che conduce al facile emulsionamento dei due 
solventi, tipo maionese).
Se un sapone di sodio è messo in acqua, formerà micelle 
(gruppi di molecole che nascondono le code apolari 
mettendole le une vicine alle altre, tipo una pallina, ed 
esponendo all'acqua le teste ioniche, essendo le uniche 
bagnabili da acqua), se messo in diclorometano, formerà 
micelle inverse, in cui nasconderà le teste ioniche 
associandole al centro, ed allargherà le code apolari per 
farle bagnare dal solvente poco polare (oddio, non pochissimo).
 
Per arrivare alle figure postate.
 
http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=rsbohpixeig1guj7fcxz.png
 
 
a pH molto basico, 1 > 5 > 2 > 4 > 3
a pH abbastanza basico, 1 > 5 > 4 > 3 > 2
a pH moderatamente acido  4 > 1 > 5 > 3 > 2
a pH abbastanza acido  4 > 1 > 3 > 5 > 2
 
commento. Se è molto basico sono ionizzati (-) sia i 
carbossili liberi (1 e 5) sia il fenolo di 2
 
a pH blandamente basico solo 1 e 5, il fenolo diventa neutro
 
a pH molto acido diventano ionizzabili (+) gli azagruppi 
piridici di 1, 3 e 4.
 
ad ogni pH in cui non sono ionizzati, sono molto polari il 
carbamoile di 4, seguiti dai carbossili liberi, poi da 
azagruppo e fenolo (forse nell'ordine opposto).
Abbastanza modesto l'estere etilico di 2 e 3
 
figura
http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=ayq1ib1jwyydr0016zx3.png
 
 
funzioni ionizzabili in ordine di forza decrescente
1) potenzialmente anioniche :
COOH (4) > solfonimmide (1) > immide (3) > fenoli (4) > 
sulfaguanidina (2) > imidazolo come acido (5) a stento 
ionizzabile in acqua, salvo in KOH concentrata forse
 
2)potenzialmente cationiche :
ammonio quaternario (5) sempre ad ogni pH > piperidina 
terziaria (3) > ammina I alfa (4) > imidazolo come base e 
sulfaguanidina (5 e 2) di cui non so stimare l'ordine 
relativo, ma non c'è un abisso > praticamente non 
ionizzabili in acqua tutti i vari carbammati (1, 6) e 
l'ammina aromatica in para alla solfonammide (2)
 
Come estensione delle parti apolari invece stimerei un 
ordine, pH indipendente, di
3 (fenile, benzile e una decina di C saturi in cicli)
6 (isopropile + 7 C saturi centrali)
1 (un nucleo benzenico e 2 metili terminali)
4 (un benzile)
2 (un nucleo benzenico)
5 (pochi atomi sfusi)
 
Una qualche classifica la puoi produrre solo dopo avere 
deciso a che pH intendi lavorare e quali dei tanti candidati 
saranno ionizzati (salvo N quaternario che è ionico sempre 
... cmq questo sarà più solubile in acido lo stesso, perché 
sopra circa 2,5-3 il carbossilato ionico costituisce coppia 
ionica con l'ammonio, invece sotto 2-2,5 il carbossile 
libero non rompe le balle e il composto ha una carica netta 
positiva).
 
Sulle altre figure ... mi son rotto i ball :)
ciao
Soviet
 
 
 
 
 
 
 

 figurahttp://
uptiki.altervista.org/viewer.php?file=ayq1ib1jwyydr0016zx3.png
 

mazza Soviet, grazie mille....ne farò tesoro di tutto quello che hai
scritto :)
Si a me serve sapere per scopo didattico , una stima della
solubilità...l'unica cosa però è che vorrei capire come dare questa
stima in acqua senza i tamponi , ovvero devo considerare solo
H20..quindi indipendentemente dal pH.
E qui non ho capito bene come valutarla...

 H20..quindi indipendentemente dal pH.
 
beh, il problema è più complicato di quel che pensi per le 
funzioni dissociabili deboli.
 
Si deve instaurare un equilibrio di dissociazione, quindi 
influisce la conoscenza della Ka o Kb.
La dissociazione stessa altera il pH dell'acqua, ma 
soprattutto, per il fatto stesso di essere costanti le Ka e 
Kw, risultano variabili con la diluizione le % di 
distribuzione delle molecole tra la specie libera e quella 
ionizzata. In pratica diluendo un composto, si comporta 
sempre più come se fosse forte.
Con le approssimazioni classiche che consentono di risolvere 
un'equazione di II grado invece del III (e cioè che [H+] >> 
Kw/[H+]
 
posto che [A-] = [H+] , diventa
[H+] = [sqrt(Ka^2 + 4 Ka * Ca) - Ka] / 2
e la % di ionizzazione [A-] / Ca  a sua volta diventa
 
ALFA = [sqrt(Ka^2 + 4 Ka * Ca) - Ka] / (2 * Ca)
 
sempre se non ho cannato i conti.
 
Vediamo allora che alfa, che esprime la % ionizzata, la 
distribuzione di una molecola tra la forma ionizzata e 
neutra (di ben diversa affinità all'acqua), peggiora con la 
radice quadrata di Ca  (sopra è di grado 0,5 sotto di grado 
1, per cui è come se fosse ALFA = K * Ca^(-0,5)
 
Cosa volevo dire ? Che più un acido (o base) debole è 
diluito e più si comporta come se fosse forte.
Questo in ultima analisi significa che SE la molecola 
finisce per avere una solubilità molto bassa, controione a 
parte, c'è poca differenza se si opera in acqua libera o in 
un tampone basico (risp. acido), perché in gran parte si 
dissocia lo stesso. Quanto più la solubilità aumenta, tanto 
più VARIA essa stessa in presenza o meno di tampone (perché 
senza tampone la ALFA diventa sempre meno favorevole a Ca 
elevate, con tampone per definizione ALFA è una costante 
indipendente da Ca, ma solo dalla Ka e dal pH del tampone).
 
Insomma, non è semplice discutere il caso di dissociazione 
libera in presenza di bassa solubilità.
Normalmente per considerare tutto insieme si fanno dei sani 
esperimenti reali di partizione, e si dosa la % in acqua o 
in solvente organico con qualche metodo strumentale o 
volumetrico.
 
ciao
Soviet
 
 
 
 
 
 
 
Ad es. un acido poco inferiore all'acido acetico con una pKa 
diciamo di 5 (Ka = 10^-5), supposto solubile a ogni 
concentrazione,


 modesta quante più caratteristiche strutturali variano al contempo).
.....
 
Ecco, quando leggo un posto come questo, mi sento veramente ammirato da 
quello che riesce a fare un chimico di razza!
 
Ma dove la puo' leggere  tutta assieme sta roba un povero fisico ?
 
Giorgio

 Giorgio
 
 

Ciao soviet Mario...
se hai studiato ctf sei cmq un chimico..anche perchè puoi abilitarti
come tale, se non lo sei già.
 
volevo approfittare di questo post per chiederti perchè l'acido
glutammico è poco solubile in acqua.
Grazie grazie
 

> se hai studiato ctf sei cmq un chimico..
 
Devo stare zitto....
Devo stare zitto....
Devo stare zitto....
Devo stare zitto....
 
Tex
 
PS Si scherza, eh... 
 
 

 ciò non mi infonde automaticamente la meccanica quantistica.
 
Non ti sarebbe servita a niente per sapere e capire le cose che scrivi
nel resto del tuo post, altrimenti la risposta l'avrebbe data Pastore.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 cio' non mi infonde automaticamente la meccanica quantistica.
Ah perche' i chimici sanno la m.q.? :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 da non essere utile ...
 
Non esattamente. Penso che quel poco di MQ che avresti potuto studiare
a Chimica pura non ti sarebbe servito a molto sul piano pratico (però
non avevo pensato a questo tuo interesse per i modellatori). Infatti
l'accenno a Pastore si riferiva al fatto che in molte tabelle di dati
calcolati vs. sperimentali l'accordo è buono se consideri i trucchi
che bisogna impiegare per riuscire a calcolare qualcosa, ma se quei dati
ti occorrono per un impiego critico, allora è meglio se consideri solo
quelli ottenuti sperimentalmente. Per questo Pastore o Fabri non possono
intestarsi un laboratorio di analisi, ad es. (e neanche una farmacia).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

Grazie Soviet Mario
ti ringrazio anche per la lezione sulla solubilità. Quindi al di là
dei casi simmetrici, guardando la struttura non potrei dare una
valutazione sulla solubilità ? LA regola del rapporto 5:1 ( o 4:1 in
altri testi) non è sempre valida, se non valgono le considerazioni da
te fatte ?
Vedi per esempio, io guardando il triptofano avrei erroneamente
pensato ,vista la sua struttura che fosse decisamente meno solubile
dell'acido glutammico e invece non lo è .
 
oppure per esempio confrontanto la L-DOPA con la tirosina
(quest'ultima ha un OH in più) risulta anche che la L- DOPA è più
solubile della tirosina nonostante quell' OH...
 
Per quanto riguarda la questione del CTF vs chimica.. non so quanta
meccanica quantistica possa sapere un laureato in chimica e
specializzato per esempio in chimica biologica per dirne una.
La chimica farmaceutica , come disciplina, richiede per forza una base
multidisciplinare...ma non per questo è meno "chimica" delle altre,
tant'è che è riconosciuta come un vero e proprio settore disciplinare
(CHIM/08 CHIMICA FARMACEUTICA e CHIM/09 FARMACEUTICO TECNOLOGICO
APPLICATIVO) analogamente a chimica fisica, analitica ecc. TRa l'altro
gli stessi laureati in chimica hanno diversa formazione visto che il
curriculum lo si sceglie giàdal secondo anno.
 

tra l'altro presso la facoltà di farmacia c'è anche il laboratorio di
chimica computazionale e quindi anche possibilità di tesi sperimentali
nel campo :)

 nel campo :)
 
Appunto. Oggi. Ma non saprei ai tempi di Soviet.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Lamentarsi non serve a niente, se non (a volte) a peggiorare le cose.
 
Ovviamente non sto dicendo che tu non possa lamentarti, è un tuo diritto.
Dico solo che recriminare e basta (specie in un Ng) non serve a cambiare
la situazione. Se pensi di poter diventare qualcos'altro che un CTF,
valuta realisticamente che cosa potresti fare e agisci in tal senso.
 
Altrimenti, se pensi che non ci sia niente da fare, accettarlo e trovarsi
interessi di altro tipo fa bene alla salute, mentre il continuo rammarico
e la sensazione di aver perso qualcosa nella propria vita, si dice che
predisporrebbero persino all'insorgenza di tumori. Malinconia e rammarico
non sono stati d'animo che facciano bene alla salute.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


 
stai partendo per la tangente ...
Speriamo che torni presto
ciao
Soviet


 tanto.
 
Beh, non mettiamo steccati astratti. Ci sono i fisici che studiano la 
materia che si trovano a lavorare insieme a chimici, ingegneri chimici e 
biologi,... multidisciplinarita'. Solo in Italia c'e' questa separazione 
netta. Molti miei colleghi in Europa o al di la' dell' atlantico 
lavorano  in Dipartimenti di chimica, ingegneria chimica, oltre che di 
Fisica,
 
Giorgio

 da fare il tuo bravo drug-design.
 
E allora ti propongo di leggerti questo pdf:  
http://goo.gl/4tMfa
 
 
Sono le "Dispense del corso di Chimica Computazionale e Laboratorio"
del CdL in Scienze e Tecnologie Chimiche in Bicocca, A.A. 2009-10.
 
A seguire, le corrispondenti esercitazioni dell'A.A. 2010-11:
 
 
http://goo.gl/JXYa5
  -  
http://goo.gl/TG0aU
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Speriamo che torni presto
 
Più facile il contrario (di solito verso primavera sparisco).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

[quote]no, era agli albori la computazionale.
E cmq la computazionale alla CTF mi lascia alquanto scettico.
Una sorta di ECDL della computazione, quel tanto che basta
da fare il tuo bravo drug-design. [/quote]
 
Mah io quel che credo è che la laurea è l'inizio di un percorso non la
fine..il laureato in chimica non è il tuttologo della chimica e tra
l'altro non bisogna ragionare neanche per compartimenti stagni in base
al tipo di laurea preso. Per esempio in una di quelle giornate
sull'orientamento ricordo di un ragazzo  laureato in ctf , tesi
nell'ambito computazionale, dottorato in chimica del farmaco o
qualcosa del genere di cui si è occupato sempre dell'aspetto
computazionale ,post doc e ora lavora a Genova all'istituto italiano
di tecnologia occupandosi di computazionale
 

 guardare le figure animate.
 
Beh, secondo me forse stai mettendo tu l' assicella troppo in alto.
Una cosa e' padroneggiare la MQ per applicazioni completamente generali 
in Fisica, un' altra e' quello che serve per la modellizazione degli 
stati elettroici nelle molecole. Un sottoinsieme proprio e neanche 
enorme. Ti assicuro che conosco molte persone in grado di usare gaussian 
senza sapere i motivi per cui l'operatore hamiltoniano deve essere 
auto-aggiunto o ignorando tutto degli integrali di cammino di Feynman.
 
Giorgio


 
guarda che concordo Rosi. Parlavo della sola laurea in 
quanto tale.
Se poi uno fa una prosecuzione di studi ad-hoc, può 
certamente integrare o specializzarsi. Per inciso, ho anche 
io un dottorato in chimica del farmaco, e ciononostante non 
so nulla di computazionale. I dottorati sono ancora più 
eterogenei dei percorsi di laurea : se uno fa computazione 
per tre anni, giocoforza qualcosa ne cava pure fuori !
ciao
Soviet
 
P.S. non capisco perché delle considerazioni di puro buon 
senso vengano interpretate come fastidiose punzecchiature. A 
me paiono ovvietà. Boh
 
 
 

 del CdL in Scienze e Tecnologie Chimiche in Bicocca, A.A. 2009-10.
 
quindi ti dai la zappa sui piedi ... sono della facoltà di 
chimica. Che poi la computazione SERVA come strumento per il 
settore farmaceutico è cosa che non mi sognerei mai di 
negare, come pure il fatto che quel settore muove i più 
ingenti capitali in ricerca.
ciao
Soviet


 Tangente a che curva? ;-)
 
La curva di farsi gli affari altrui, un percorso sdrucciolevole.
ciao
Soviet



 
di lavoro ? Insegnante di chimica in un perito chimico 
nascente. Come ti dissi, vengo da CTF e feci anche il il 
dottorato in chimica del farmaco (ma essenzialmente un 
organico preparativo, diciamo). Parlo di roba che è 
terminata nel 1999 però, quasi 15 anni fa
ciao
Soviet
 

 visto che non lo sono
 
Ai miei tempi (fine '80/inizio '90, chimica industriale) di meccanica 
quantistica si parlava solo in alcuni corsi di chimica-fisica, ma sempre 
in modo propedeutico a qualcos'altro. Non ricordo un corso che fosse 
incentrato principalmente sulla quantistica, di sicuro non i due corsi 
di fisica.
Magari in chimica pura c'era, ma io non me lo ricordo.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 auto-aggiunto o ignorando tutto degli integrali di cammino di Feynman.
Io non so neppure che cosa sia "gaussian", ma parlando di "sapere la
m.q." intendevo cose molto piu' fondamentali degli operatori
autoaggiunti o dei cammini di Feynman.
Pensavo a cose come il principio di sovrapposizione o le autofunzioni
del mom. angolare.
Tra l'altro, non so se sbaglio ma mi pare che anche i piu' sofisfitcati
chimici teorici non abbiano mai bisogno di uscire dal campo reale...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Ma dove la puo' leggere  tutta assieme sta roba un povero fisico ?
Condivido, e ci aggiungo un problema che definirei epistemologico, che
mi assilla da diversi anni.
Non riesco a formi un'immagine precisa delle categorie mentali e del
modo di ragionre che sta alla base di quelle conoscenze, valutazioni,
previsioni...
Non mi pare sia solo questione di avere certe conoscenze che io non
ho, ma di un diverso modo di ragionare, che cerco invano non dico di
padroneggiare, ma almeno d'intuire in modo vago...
 
Come avrai certamente capito, sotto ci vedo il problema della
riducibilita' delle diverse scienze.
 
 
-- 
Elio Fabri

 chimici teorici non abbiano mai bisogno di uscire dal campo reale...
 
vado coi piedi di piombo nell'interpretare quel "reale" ... 
presumendo che significhi "dell'esistente"
 
Se è quello, si, presumerei che è proprio così (ma sempre 
senza sapere di che sto parlando, lol)
 
Ciao
Soviet
 
 
 

 riducibilita' delle diverse scienze.
 
Imho, esiste un asse quantitativo <--> qualitativo che può essere compreso
tenendo conto della differente raffigurazione mentale di una radiazione
monocromatica in base al numero di pm della sua lunghezza d'onda, rispetto
alla sua percezione come un determinato colore: quest'ultima percezione
è qualitativa (es. un rosso) ed è ben differenziabile solo per confronto
oppure fra colori lontani, mentre la prima raffigurazione (es. L = 666 pm)
è assai più precisa (ovviamente con L = 667 pm abbiamo un altro rosso).
 
Il passaggio da quantitativo a qualitativo può assomigliare al passaggio
fra il comportamento classicamente prevedibile di una molecola di gas
e quello altrettanto prevedibile ma certo assai meno vario di un volume
macroscopico di gas. Oppure al fatto che se lanci una moneta, non sai
se verrà testa o croce, ma se lanci 100mila monete, non sbagli di molto
a dire che 50mila sono venute testa e 50mila croce.
 
E se poni mente al numero di interazioni che avvengono fra i 100 milioni
di molecole proteiche attive all'interno di ciascuna cellula, capisci
che per quantificarle in un'equazione, tutt'al più ci potrai applicare
un modello di tipo statistico (come avviene per le leggi dei gas, ma
matematicamente assai più complesso, anche e soprattutto per via del
fatto che le molecole proteiche interagiscono chimicamente fra di loro).
 
In altri termini, la quantificabilità, calcolabilità, matematizzabilità,
dipende dal numero di elementi significativamente interagenti (cioè tali
che non possano essere trascurati in prima approssimazione). Se il loro
numero supera le possibilità di calcolo, non possiamo avere che scienze
descrittive, qualitative, le cui previsioni non saranno troppo precise
ma neppure del tutto inaffidabili.
 
Se è possibile determinare quale sia il numero tipico di tali elementi
e quale sia la soglia di sostanziale non-matematizzabilità (almeno con
la matematica che abbiamo oggi), si può trovare il confine tra scienze
quantitative e scienze qualitative. Secondo me, tale confine si situa
tra la chimica (che diverrà via via più computazionale) e la biologia.
 
Il nostro cervello ragiona (o sembra ragionare) soprattutto in maniera
qualitativa, con associazioni fra concetti e/o stimoli direttamente
interconnessi, del tipo:
 
  rosso -> diavolo -> Bestia -> numero della Bestia -> 666 -> 666 pm
 
Poiché tale sequenza associativa non ha alcuna base fisica o biologica,
è difficile capire che le scienze qualitative funzionano allo stesso modo,
solo che i termini associativi intermedi vengono scelti non in base a
leggende o voli di fantasia, ma in base alle risultanze sperimentali,
ad esempio: sodio -> fiamma gialla.
 
Quindi direi che il pensiero qualitativo opera con tabelle associative
che richiedono di memorizzare un numero enorme di associazioni, ma
funzionano effettuando tentativamente nuove associazioni e verificando
se esse ne rafforzano altre (preesistenti e/o quelle prese in esame).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 me paiono ovvietà. Boh
Punzecchiature?
 
mmh...tu parlando di chimico vero hai parlato di m.q facendo una sorta
di sineddoche..
è come dire che il biologo molecolare è poco biologo perchè di
botanica non ne sa quanta un biologo ambientale..
 
 

 (ovviamente con L = 667 pm abbiamo un altro rosso). 
 
Raggi X rossi? ;-)
Ovviamente si deve sostituire pm -> nm.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 Ovviamente si deve sostituire pm -> nm.
 
Azzzz... ma come mi succedono queste cose?! E' vero, avevo la febbre
e giuro che non era una scusa da Belushi, ma fammi controllare anche
se c'č stato pure il terremoto a quell'ora... uhm, no... strano. :-/
 
Comunque, prima che arrivi Elio, mi punisco da solo alla lavagna:
 
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
  10 aNgstroM = 1 nm
 
Ecco fatto... ora non lo dimenticherň piů (anche perché ho scovato
le lettere di nm fra quelle di Angstrom, dove per fortuna la p non c'č).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

come posso separare un'idrazide da un benzimidazolo sfruttando la
solubilità?


 
non sapevo che esistesse il chimico biologico. Ai miei tempi 
non c'era .... effettivamente dovrei vedere il corso di 
studi prima di poter esprimere un parere.

mah
Soviet
 
 
 
 

 solubilità?
 
prova a postare le strutture complete su qualche uploader
 
ciao
Soviet
 
 

 non sapevo che esistesse il chimico biologico.
 
Se Rosi non si confonde con l'insegnamento di Chimica biologica o
di Elementi di biochimica che oggi è obbligatorio a Chimica, credo
che si riferisca al CdL magistrale (laurea specialistica) che hanno
attivato a Catania in Chimica Biomolecolare:
 
 
http://www3.unict.it/chimbiomol/index.php
 
 
Praticamente serve per convertirsi da chimico a CTF...
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

sisi GB mi riferisco a un corso di laurea, oltre alla specialistica
esiste anche un curriculum alla triennale di chimica che si chiama :
"chimica dei sistemi biologici"
che ha tra gli insegnamenti del terzo anno : chimica biologica ,
chimica fisica biologica, biologia molecolare, fisiologia, chimica
bioinorganica, chimica del farmaco e delle sostanze attive, chimica
biorganica e chimica delle sostanze organiche naturali..
tutti insegnamenti che si fanno anche a ctf .
Inoltre come per tutti i cdl vi è la didattica libera che copre tutto
l'ultimo anno (Assieme al tirocinio in farmacia e tesi) e quindi qui
uno sceglie gli insegnamenti più affini ai propri interessi.

 l'ultimo anno (Assieme al tirocinio in farmacia e tesi)
 
Laurea in Chimica e tirocinio in farmacia? Tu non me la conti giusta.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

   *GB*
 
no, gli ultimi due righi che ho scrittto e che tu hai quotato si
riferivano al CTF in cui volevo precisare che l'ultimo anno di ctf ha
tutta didattica libera e quindi si sceglie anche gli insegnamenti
secondo i propri interessi.


grazie per la disponibiità, allora appena arrivo a casa ,scannerizzo e
uppo tutto.
 
 
P.S per la questione del ctf, io cmq non studiò nè una e nè l'altra
per cui non sto tirando l'acqua al mio mulino :)


ah ... e che studi quindi ? Davo per acquisito che fossi 
CTF. Farmacia ? Dove altro si studiano gli spettri NMR ?
ciao
Soviet
 


eh si, faccio farmacia e proprio la settimana prossima ho l'esame di
analisi chimica II dove appunto facciamo spettri ir, nmr e ms + quello
che si fa solitamente in analisi dei farmaci II .
:( :(


http://i44.tinypic.com/eaqljd.jpg
 
 
non farci caso a come ho disegnato le varie strutture :P
 
ho riportato i composti che non riesco a separare.
Ogni rigo rappresenta una miscela a sè, quindi è come se ci fossero
quattro miscele formate ciascuna da due composti ( in pratica avevo
delle miscele formate da più componenti, l'ho risolta ma di queste mi
rimanevano due composti che non sapevo separare)
Nel primo caso con la NaOH si solubilizzano entrambi i composti
nel secondo caso l'idrazide è solubile in acqua a pH neutro mentre
l'altro composto no?
nel terzo caso o utilizzo la soda o protono si solubilizzano tutti e
due
nel quarto caso se protono, il secondo composto non si solubilizza per
motivi sterici?
 


bel casino ! Il compagno dell'idrazide sembrerebbe piuttosto 
idrofilo pure lui.
 
HAi possibilità di 1) distillare oppure 2) cromatografare ?
Con sole metodiche di estrazione acido base non so se ci 
cavi molto con quelle coppie (specialmente se vuoi 
recuperare entrambi e entrambi puliti).
In rari casi potresti tentare di cristallizzare, ma recuperi 
solo uno dei due e in modo incompleto (inoltre è difficile 
cristallizzare miscele, ergo questa la scarto)
 
 
La prima miscela non ho idea, salvo appunto cromatografia o 
distillazione. (mi aspetto che 1 sia un pochino più volatile 
di 2). TRa l'acidità di un fenolo e di una solfonammide non 
mi pare ci sia differenza sufficiente per discriminarle in 
modo abbastanza selettivo con basi.
 
Idem la seconda : sembrano entrambi anfoioni di acidità poco 
diversa (un idrazonio e un benzimidazolio), e di basicità 
ancora meno diversa (due carbossilati alifatici uguali sino 
al III atomo in catena, praticamente uguali).
 
La terza, se e solo se la 
2-(p-amino-benzamido)-etilsolfonammide è INSOLUBILE in acqua 
tal quale, potresti tentare di fare un estrazione acida 
(giocando sull'ammina terziaria del 
2-(p-idrossibenzoilossi)-etil-dimetilammina
 
LA quarta mi sembra semplice : 1 è piuttosto idrofila, 2 che 
sembra una specie di alcaloide di cui non ricordo la classe, 
a pH neutro sembra molto apolare (a pH acido potrebbe 
sciogliersi).
 
Ma sono esercizi o esercitazioni pratiche di laboratorio ? 
Nel primo sulla carta valgono tanti bei ragionamenti 
eleganti. Materialmente la vedo invece grigia, senza 
"scolonnare" (e potenzialmente anche "smadonnare"). In tal 
caso prima fa varie TLC orientative, solo quando ci capisci 
qualcosa delle preferenze varie passa alle colonne
 
ciao
Soviet
 
 
 
 
 

 ciao
 
come ti dicevo , devo risolvere questi esercizi sulla carta e la mia
difficoltà sta nel prevedere la solubilità intrinseca in acqua di una
sostanza. Finchè ho dei sali o acidi solfonici è chiaro. Già quando ho
invece gli AA cominciano a complicarsi le cose, poi come ti dicevo
l'altro giorno, alcuni composti mi sembrano solubili in acqua ma in
realtà non lo sono...per esempio l'acido nicotinico è solo poco
solubile in acqua, invece io l'avrei considerato abbastanza solubile.
Ora sto per esempio guardando l'isoniazide..sul libro dice che è
solubile a pH>7 ...mmmh vedi anche qua, io avrei detto che è solubile
a pH <7 .
uffa..
 

 Soviet
 
ci mancherebbe Soviet, ti dò già troppo fastidio :P
 
grazie di tutto.

 grazie di tutto.
 
 

 Soviet
 
:)

siccome lo sto guardando adesso mentre sono al pc... nel test con la 5
nitrosalicialdeide (sempre per le ammine), dopo  che formo l'immina
che devo fare? :/
 

 
http://www.itisacqui.it/personale/scarica.asp?id=26
 
 
si erano a quell'indirizzo
 
Ora credo che dalla home page nuova bisogna seguire il link 
VECCHIO SITO, dove c'era il materiale scaricabile
 
ciao
Soviet


 vai di NaOH e fai prima (inoltre non frizza)
 
 
sisi..
 
Ho letto il primo pdf ...non pensavo che l'itis fosse sprovvisto di
testi utili .Io sto studiando la cromatografia da uno dei libri che
credo si us proprio al'ITI e mi sembra fatto abbastanza bene ( Analisi
strumentale di COzzi, vol.C)

 strumentale di COzzi, vol.C)
 
Il Cozzi PRotti Ruaro è un OTTIMO testo di chimica analitica 
strumentale, e l'abbiamo in adozione da 15 anni ... non so 
da dove deduci che non abbiamo testi utili. Forse il 
contesto da cui attinto la frase era più ristretto.
 
Cmq la teoria di base cromatografica è molto ben fatta.
 
ciao
Soviet
 


si, infatti mi sto trovando bene a farla da lì. Gli altri due volumi
li ho usati l'anno scorso per l'analisi strumentale e anche quelli mi
sono piaciuti.
L'ho dedotto da questa frase : La mancanza in commercio di testi
adatti al
triennio ad indirizzo biologico : quelli che si trovano, generalmente
adatti al biennio generale o al triennio del liceo scientifico,
parecchio meno approfondito.


 
 
appunto hai generalizzato. Se ci fai caso, non c'è una sola 
dispensa che sia una dedicata alla strumentale, e non è un 
caso, perché c'è quel che serve sul Cozzi Protti.
Solo che purtroppo il triennio non è solo la quinta.
C'è chimica generale in terza e chimica organica in quarta. 
E li già son dolores de panza
Ciao
Soviet
 
 


Non ho fatto l'itis,non conosco neanche i programmi delle materie...
quando ho letto che vi è mancanza di testi adatti al triennio
biologico pensavo appunto si riferisse ad un contesto generale
  chiedo venia per l'errata interpretazione :)

Ciao Soviet,
ritornardo sulla solubilità delle ammine aromatiche primarie, se
considero l'acido para-amminobenzoico, questo è poco solubile in
acqua. Però è solubile a pH acido (oltre ad essere soluble in basi).
Anche qui abbiamo un gruppo elettron attrattore (come nel primo
composto della terza miscela del link ) che riduce la basicità
dell'azoto...perchè quindi nel composto del link non si protona
l'NH2 ?

 l'NH2 ?
 
a pH abbastanza acidi si protona pure quello. Tutto sta 
nella misura.
 
Tornando all'acido p-amminobenzoico, non sono nemmeno sicuro 
che la protonazione avvenga all'azoto.
Mi sembrerebbe più stabile la forma protonata al carbonile :
 
H2N-C6H4-C(OH)2(+)  <->  H2N(+)=C6H4=C(OH)2
 
nota che il mesomero chinonico è essenzialmente uno ione 
immonico (N+)
 
invece per la forma N protonata non può essere scritta 
nessuna formula di risonanza.
 
anche l'urea si protona esclusivamente al carbonile (ha una 
basicità bassissima cmq)
 
Per ragioni simili le orto o para ammino piridine si 
protonano soltanto all'azagruppo del nucleo, mai 
all'amminogruppo periferico, e sono anche abbastanza basiche 
(al contrario delle meta ammino piridine che sono basi 
mediocri, con una miscela di protonazione a entrambi i siti, 
anche se prevale comunque quella all'N anulare)
 
considera che quantitativamente il gruppo solfonico è un 
elettronattrattore migliore del gruppo acilico (o carbossilico).
 
ciao
Soviet
 
 
 
 

Ciao SOviet
 
ho questa miscela 
http://i43.tinypic.com/wkg68o.png
 
 
questa volta devo predire l'ordine di eluizione di questi composti
cromatografando in fase normale prima e poi in fase inversa.
 
Cromatografando in fase normale ho pensato a questo ordine di
eluizione : C , A , B e D .
Tu cosa ne pensi? :(
L'acido benzoico credo sia il più ritenuto perchè è quello che può
formare più legami idrogeno con la fase stazinaria,sugli altri sono
invece insicura :/
 

 Soviet Mario
 
spero non esca una cosa simile a me ,asd . L'alternativa a questo sono
i saggi di riconoscimento che ovviamente li preferisco di gran lunga.
 


 
se si potesse rispondere in modo qualitativo a domande come 
questa, avrebbero realizzato algoritmi quantitativi per 
tentare di farlo ?
Posso solo notare la somiglianza (catene sature, flessibili, 
lunghe quasi uguali), mentre il tetralone ha una parte 
aromatica. Probabilmente se fai il coeff. di partizione con 
toluene, il tetralone è più affine dell'estere, boh
 
ciao
Soviet
 

 tentare di farlo ?
 
 
guarda soviet, è la stessa cosa che mi stavo chiedendo ora mentre sto
facendo un altro esercizio in cui mi si chiede di ordinare i composti
in ordine di logP :D

ho sbagliato a disegnare le strutture -.-
il link è questo 
http://i44.tinypic.com/209rmfa.png
 
 

Ciao Soviet, in questi due composti ( non li devo separare, in quanto
fanno parte anche di due miscele diverse,  li ho messi insieme solo
per postare un unico link..)
http://i41.tinypic.com/2m3mirb.png
 
 
volevo chiederti
1-il primo è insolubile in acqua, vero?
2- il secondo invece è solubile , giusto? e se si, lo è per via della
funzione solfonica, anche se ha quei due anelli aromatici ?
 
 

Scusate ma perchè i messaggi in questo group non sono istantenei e se
io invio due messaggi a distanza di 3 secondi, il secondo messaggio
compare e il primo no ?
 
 


 
premesso che la risposta corretta  BOH  a entrambe le domande.
 
Circa la prima presumo che, come dici, sia praticamente 
insolubile in acqua.
Circa la seconda, la risposta semplice è si, presumo sia 
solubile o almeno abbastanza. Ma quella molecola ha ben 3 
funzioni "attive" e sensibili al pH, per cui immagino 
variazioni anche molto grandi di solubilità.
 
Ad es. identificherei queste regioni (senza avere voglia di 
definire confini quantitativi), in ordine di pH CRESCENTE
 
1) da -qualcosa (tipo -2 / -3) a -qualcosa di meno (tipo 
-1), ad es. in HCl conc.
la molecola ha una carica positiva netta (protonazione 
ammina aromatica II), ed è solubile
 
2) dal limite inferiore di acidità precedente sino al pKa 
dell'ammonio più un'altra mezza unità
La molecola dovrebbe toccare il suo minimo di solubilità, 
essendo in questa regione un ANFOIONE (solfonato "interno" 
di ammonio), per cui non ha carica netta. La funzione 
ammonio tra l'altro sembra solvatabile a schifio, per il 
grosso ingombro
 
3) da una unità sopra il pKa dell'ammonio sino a mezza unità 
sopra il pKa del gruppo fenolico in para.
LA molecola ha una carica negativa netta (il solfonato), e 
dovrebbe essere ben solubile
 
4) dal limite sopra sino a 14 o oltre : la molecola ha DUE 
cariche negative (anche il fenolo in para al solfonato si 
dissocia, il che probabilmente si verifica attorno a 9-10, 
più verso il 9 ... magari meno).
Quasi certamente tocca il suo massimo di solubilità (e 
potrebbe anche rafforzare il colore, tipo da giallino 
pallido o incolore a giallo o simili).
 
Circa il punto 1) ho stimato il pKa dell'acido solfonico 
aromatico tendenzialmente forte ma non proprio fortissimo 
(anche per quell'OH in para che lo attenua).
Se invece il solfonato non è protonabile in acqua a nessun 
pH, allora la molecola in forma cationica non esisterebbe 
mai, nel qual caso si partirebbe dall'ANFOIONE in giù
 
ciao
Soviet