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Titolo: Dubbio amletico sugli eutettici

Ciao NG,
ho una domanda di cui un po' mi vergogno ma che non mi da pace.
Parlando con un amico, e' venuta fuori la questione degli eutettici. 
Egli sostiene che basti prendere due metalli (facciamo 63% stagno e 37% 
piombo, giusto per rimanere nel campo del conosciuto), polverizzarli, 
metterli in un crogiolo e scaldarli. Essi fonderanno alla temperatura di 
fusione dell'eutettico.
A me questa cosa non convince per nulla: per quale motivo due metalli 
*puri* dovrebbero fondere ad una temperatura che non sia quella di 
fusione? 
Ovviamente e' assodato che, una volta sciolti completamente i metalli e 
miscelati i due liquidi, la lega binaria abbia carattere eutettico e si 
comporti nel modo atteso.
Grazie per ogni raggio di luce :)
-- 
Best Regards, Jack
Linux User #264449
Powered by Debian GNU/Linux on AMD64

 Grazie per ogni raggio di luce :)
prego
-- 
@ntoke
L' età più pericolosa è il periodo tra la nascita e la morte
(Elgozy)

 infatti non c'è ragione.
è possibile che non avvenga, come dici. Ma non riesco neppure a 
vedere una incontrovertibile ragione per cui questo si possa 
escludere con sicurezza.
Viceversa, non saprei spiegarmi neppure come mai una polvere può 
essere sinterizzata al di sotto della sua temperatura di 
fusione. In apparenza, un po' ingenuamente, non dovrebbe farlo 
se nessun cristallo fonde.
Come la vedi ?
Ciao
Soviet


 memoria mi tradisce e spero che qualche farmacista fresco provveda)
Perchè la tua memoria ci prende anche quando fa cilecca? :-)
Confermo l'eutettico mentolo+canfora.
King

 quella di fusione.
Ehi, averti messo in difficolta' e' quasi lesa maesta' :)
Avevo pensato anche io ad una spiegazione di questo tipo, ed in effetti 
cercando informazioni su internet pare che uno dei metodi piu' efficaci 
per produrre eutettici sia proprio usare la cosiddetta "metallurgia delle 
polveri": polveri molto sottili vengono pressate e sinterizzate ad alta 
temperatura e voila', all'uscita l'eutettico e' pronto.
Ma questo trascende la mia domanda: in un certo senso questo processo va 
oltre il diagramma di fase "a coniglietto". Limitiamoci a pensare in 
termini di composizione e temperatura e prendiamo un crogiolo con dentro 
due metalli non particolarmente dispersi: tutta la teoria dei 
microcristalli che interagiscono tra loro viene a cadere, no? Ora, io non 
ci credo proprio che scaldando questo crogiolo, noi otteniamo un fuso ad 
una temperatura piu' bassa rispetto a quella di fusione dei due 
componenti.
Per quanto riguarda la canfora ed il mentolo: io direi che l'umidita' 
atmosferica in quel caso gioca un ruolo determinante. Mescolando nel 
mortaio i due componenti si incorpora vieppiu' acqua che aiuta a 
solubilizzare i due composti, fino ad ottenere l'eutettico. Un po' come 
succede col Manganese nitrato, lo possino ammazzare, che non si riesce a 
tirare a secco per niente al mondo, a temperatura ambiente.


 fase Sn liq. solubilizza completamente il Pb .
Hai un link o una pagina di un libro che lo spieghi piu' in dettaglio? Mi 
aiuterebbe a chiudere la questione una volta per tutte :)
Grazie mille della risposta!


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.03...@freesurf.ch...


rispondo per quel che riguarda i metalli:
in un bagno di alluminio fuso a ~ 700 °C il silicio con T di fusione
1470°C non dovrebbe sciogliersi invece invece se scioglie e passa in
lega
nell'acciaio (fuso) a ~ 1700°C il tungsteno (P.F. 3380°C) non dovrebbe
solubilizzare e invece passa in lega
ecc ecc ecc
per me è buona l'interpretazione del Soviet Supremo, cioè si formano
dei micro eutettici superficiali che vengono asportati dalla massa del
fuso.
interessante sarebbe estremizzare il discorso oltre la solubilità % di
un elemento sulla matrice di lega ma questo è un altra cosa.
ciao

 solubilizzare i due composti, fino ad ottenere l'eutettico.
Non sono molto convinto di questa ipotesi,sia canfora che mentolo non 
sono per nulla affini all'acqua,non vi si sciolgono e,quando mi è 
capitato di tenerli esposti all'aria per diversi minuti,non ho notato 
alcun apprezzabile segno di solubilizzazione neppure superficiale.
King

 fusione?
Dopo tutto quello che è stato detto negli altri post, non c'è molto
altro da dire; però vorrei esprimere comunque la mia idea, anche se
solo intuitiva.
Mi stavo chiedendo: come è possibile che ghiaccio e sale, mescolati
intimamente, si sciolgano?
Anche con i metalli, deve avvenire qualcosa del genere: a T
sufficentemente elevata, pur se inferiore a quella di fusione di
entrambi, gli atomi o le molecole all'interfaccia tra l'uno e l'altro
si mescolano per diffusione producendo l'eutettico e poi, piano piano,
il processo continua fino alla fusione di tutta la massa solida.
L'entalpia positiva del processo viene compensata dall'aumento di
entropia.

 ecc ecc ecc
Comunque questo non è la stessa cosa della situazione nella domanda
dell'OP; lì i due metalli erano ancora entrambi solidi.
Ciao.

 entropia.
si ma rientriomo nel caso in cui un componente liquido ( ghiaccio che 
diventa acqua ) solubilizza la fase solida NaCl.
Esattamente come l' esempio delle leghe di Al-Si dove la fase liquida 
Al solubilizza la fase solida Si .
Nella produzione industriale delle leghe esiste una rigorosa sequenza 
di aggiunta degli alliganti nel forno con temperature e modalità 
operative volte ad evitare la formaziione del cosidetto *piastrone di 
fondo* ( cioè gli alliganti non solubilizzati) che sciogliendosi nelle 
cariche sucessive , è capace di mandare fuori specifica la lega in 
preparazione .
-- 
@ntoke
Vale più un tonto che fa quel che sa fare che cento astuti che fanno 
quel che non sanno fare.

 diventa acqua ) solubilizza la fase solida NaCl.
No, non c'è alcun componente liquido all'inizio. Solo componenti
solidi; non devi aspettare che il ghiaccio si sciolga; è proprio
ghiaccio solido insieme al sale solido che formano, dopo un pò, la
soluzione liquida.
E' con questo sistema che il ghiaccio nelle strade viene disciolto
usando il sale (in genere si usa il cloruro di calcio perchè più
efficace, ma si può usare anche NaCl).
Ciao.


-- 
@ntoke
Abbi cura della terra e dell'acqua: non ci sono state donate dai nostri 
padri, ma prestate dai nostri figli.

Scriveva cometa luminosa mercoledì, 14/03/2007:

allora supponiamo che sia il raggiungimento del punto di rugiada dell' 
umidità dell' aria che innesca la reazione condensando sui granuli di 
ghiaccio .
-- 
@ntoke
"la barba è la mutanda della faccia"
D. Abatantuono

 Dunque l' eutettico è composto da cristalli misti di alfa Pb + Beta Sn .
Si, d'accordo, ma quello è il solido eutettico, che ha la stessa 
composizione media dell'eutettico fuso anche se è omogeneo solo 
sopra una certa scala. Io pensavo stessimo parlando del fuso e 
di come potesse formarsi a partire da solidi  scaldati sopra 
(poco o tanto dipende) la T di fusione di tale eutettico ma 
anche T inferiore (poco o tanto) a quella del componente più 
bassofondente. Le caratteristiche della struttura dell'eutettico 
solido mi sembrano rilevanti solo sotto le temperature 
considerate nel discorso.
ciao
Soviet


 Grazie mille della risposta!
scusa la discontinuità ma sto assistendo mio figlio influenzato e 
dunque è possibile qualche disguido :-(
Ho già postato il diagramma di stato Pb-Sn
http://www.ing.unitn.it/~colombo/brasature_senza_piombo/lega_pb_sn.htm
dove si vede chiaramente che quanto sostenuto dal tuo amico è falso .
La semplice mescolanza meccanica dei componenti puri allo stato solido 
non può produrre la significativa modifica della composizione chimica 
necessaria .
Se porti il miscuglio a 183 °C , temperatura eutettica , e di fine 
fusione per tutte le leghe comprese nel range 18.3 a 97.8 % Sn .
Puoi lasciarlo indefinitamente che non succede nulla perchè è troppo 
bassa per fondere Sn ( - 49 °C ) e idem per Pb ( - 144 °C )
Come già detto almeno uno dei due componenti deve essere liquido e in 
questa forma solubilizzare l' altro .
Dunque 232 °C temperatura di fusione di Sn è la temp. min. teorica 
necessaria a far evolvere il sistema nel senso ipotizzato dal tuo amico 
.
-- 
@ntoke
I primi amori sono come i denti : cadono senza dolore e lasciano il 
posto vuoto per i nuovi .
( Dumas )

@ntoke scriveva il 14/03/2007 :

mi quoto per correggere una inesattezza . Il periodo esatto è :
Se porti il miscuglio a 183 °C , temperatura eutettica , e di inizio 
fusione ( o fine solidificazione ) per tutte le leghe comprese nel 
range 18.3 a 97.8 % Sn .
-- 
@ntoke
Grazie all' aver mani , l' uomo è il più intelligente degli animali .
Anassagora

 necessaria a far evolvere il sistema nel senso ipotizzato dal tuo amico
Scusami ma non capisco come tu possa vederlo dal diagramma di stato. A
parte il fatto che i diagrammi di stato vengono ottenuti in condizioni
di equilibrio, e quando parti da Sn (62%) e Pb solidi, miscelati, non
lo sei, ma nessuno ti dice che, a 183°C, la diffusione termica tra Sn
e Pb solidi non sia sufficente a formare l'eutettico in fase liquida.


Certo, potrebbe essere. Ma potrebbe anche non essere. Nessuno mi
assicura che una fase liquida sia necessaria per innescare il fenomeno.

 e Pb solidi non sia sufficente a formare l'eutettico in fase liquida.
scusa ma te lo devo chiedere :
Hai una minima idea di come si costruisce un diagramma di stato ?
Conosci l' analisi termica differenziale ?
Tutto quello che succede nel sistema binario preso in considerazione , 
in condizioni isobariche di 760 mmHg , al variare delle condizioni di 
temperatura e concentrazione *è tutto scritto li* .
Quello che tu ipotizzi non è contemplato dunque *non può avvenire*
-- 
@ntoke
Dio creò la Padania, poi si accorse dell' errore e creò la nebbia .

 Quello che tu ipotizzi non è contemplato dunque *non può avvenire*
In che senso dici che non è contemplato ? Che aspetto dei 
grafici proibisce che i due metalli SOLIDI, a temperature 
superiori a quella di fusione del lotro eutettico ma inferiori 
alla minima T di fusione del metallo più bassofondente, non 
possano formare l'eutettico medesimo e fondersi reciprocamente ? 
Io non ci so leggere questi dettagli.
ciao
Soviet_Mario

 
i due metalli solidi nell' asse delle composizioni hanno una posizione 
ben precisa : uno a destra e uno a sinistra .
Se nell, asse delle temperature segni il punto eutettico 183 °C ottieni 
due punti separati :-) che non hanno nulla in comune se non la 
temperatura .
D' altra parte considera il peso della spesa energetica in metallurgia 
, tu pensi che se fosse possibile con uno stratagemma *fregare* la 
natura l' industria non avrebbe già consolidato il metodo ?
Rifaccio notare che l' eutettico *non è* un miscuglio dei metalli 
primari bensì una miscela di cristalliti di due loro leghe  come si 
evince dal diagramma di stato . E queste leghe possono formarsi solo 
alle condizioni date dal diagramma .
Quando si costruiscono i diagrammi si parte proprio da miscele pesate 
dei due metalli , in sistemi binari , e si fa l' analisi termica in 
andata , cioè facendo fondere lentamente la miscela e poi in ritorno 
cioè dalla lega liquida si torna lentamente al solido .
Quindi con l' analisi termica *qualunque* variazione viene rilevata e 
puntualmente riportata in grafico.
Giova ricordare che i diagrammi di stato vengono approvati dopo un 
confronto tra diversi laboratori e sono raccolti in collezioni di cui 
la ASM è una delle più prestigiose.
Non è da drammatizzare il fatto che il diagramma di stato rappresenti 
un sistema in equilibrio perchè nella stragrande maggioranza i casi 
pratici si discostano in modo trascurabile da queste condizioni .
-- 
@ntoke
Era una brutta giornata . Lampò , tronò e poi piosse .
anonimo

 si discostano in modo trascurabile da queste condizioni .
Non questo il punto. Le polveri sottili rappresentano di per sé 
uno stato di aggregazione non stabile del metallo, endotermico 
rispetto al cristallo esente da tensioni e, anzi, in tal senso 
si può pensare che raggiungano l'equilibrio ancora prima degli 
stati di aggregazione più compatti. Sopra la T eutettica questo 
stato di equilibrio sarebbe la miscela fusa.
Non sto contraddicendo nessuna delle osservazioni che hai fatto, 
che anzi mi sembrano giuste, solo che mi sembra che non si parli 
dello stesso aspetto del problema e quindi non capisco come da 
queste arrivi a dedurre quel che deduci.
Boh .... non so. Non è che sempre ci si riesca a capirsi, dopotutto.
Ciao
Soviet_Mario