Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: La chimica è una scienza inutile

Salve a tutti.
Volevo dire la mia sull'argomento "chimica". Ho un'opinione semplice
semplice: trattasi di una scienza inutile.
Difatti, essa si basa su modelli. Osserva i fenomeni e ne trae conseguenti
modellizzazioni che li possano spiegare.
Ad esempio, prendiamo il cosiddetto "modello planetario" dell'atomo. Si è
sviluppato nei primi decenni del '900, per poi essere via via migliorato (o
meglio, adattato) nel corso degli anni.
A questo punto mi chiedo: uno studente di chimica dell'anno 2184 in che
ottica vedrà questo modello? Alzi la mano chi è sicuro che anche a lui
verranno impartite lezioni sul modello planetario, sugli elettroni che
girano attorno al nucleo e compagnia cantando.
Io presumo di si, ma nel capitolo "storia della chimica", dopo il modello
"terra-aria-fuoco-acqua" si parlerà di Rutherford e Pauli in chiave storica,
forse anche con una punta di sarcasmo nei confronti di quel vecchio modello
che adottavano gli ingenui esseri umani di 200 anni prima.
Nell'anno 2184 ci sarà un modello migliore, più evoluto, con meno
imprecisioni di quello attuale. Nel 3077 ne avremo uno ancora più
formidabile, che magari si baserà nuovamente sulla teoria dei 4 elementi,
chissà...
Inutile quindi discutere di questo argomento.
Concedetemi un parallelismo: farlo è come immaginare due astronomi
geocentrici del '500
che dialogano su quale sia la traiettoria che il sole compie attorno alla
terra.
O due tizi dello stesso periodo che litigano su cosa vi sia all'estremità
del nostro piatto pianeta. Enormi cascate nel vuoto? Sterminate distese di
marmellata ribollente?
Non si può non trovarlo risibile.
In buona sostanza: i discorsi attorno all'argomento "chimica" vertono
inequivocabilmente sul nulla.
ciao
Terenzio65

 semplice: trattasi di una scienza inutile.
Trattasi di argomentazione banale e FLAME ad ok!
Anche io volevo dire la mia!
Blacksheep

 ha scritto:


Caro Terenzio
ti faccio presente che se ora non si fanno questi quattro studi inutili
forse nel 2184 non avranno molto di cui parlare
e se nel 500 qualcuno non avesse ragionato su come il sole gira intorno alla
terra e ne avesse dedotto che è un'enorme cazzata tu non avresti di cui
ridere oggi.
non capisco se la tua è una provocazione o non hai capito una cippa della
chimica.

penso che quello inutile sei tu!!!!!
ma il cervello lo attacchi prima di scrivere?????

 Trattasi di argomentazione banale e FLAME ad ok!
Ad OK???
Ad OK????????
Hahahhahahahahahhahahah!!!
Si dice "AD HOC", dal latino "hic haec hoc" non dall'inglese "OK"!
Scusa ma non riesco a smettere, hahahahahahhah!!!

 ma il cervello lo attacchi prima di scrivere?????
Gradirei argomentazioni serie, non insulti gratutiti, grazie.

Leggi K. Popper e P. K. Feyerabend e togliti tu per primo la "dea Scienza"
dalla
testa. La tua critica è quella di un bimbo che si sveglia e scopre che non c'è
più la mamma.
La mamma non c'è mai stata.
Infine, secondo me, è buona cosa distinguere tra "scientisti" e "scienziati".
-- 
Posted from  [212.171.48.25] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:9pni17$hkn$1...@pegasus.tiscalinet.it...




ecco una domanda seria:
quando dici:
"Difatti, essa si basa su modelli. Osserva i fenomeni e ne trae
conseguenti modellizzazioni che li possano spiegare."
presuppongo che tu abbia alternative a questo modo di procedere che
definisci risibile........quali sono?
-- 
TT

 alimentare. Insomma vattene in Tibet o giu di li.
Scusa ma mi sembri un pò confuso, faccio fatica a capire le tue parole...ti
consiglio una terapia di Anafrenil.

te.
[cut]
Lě,con l'accento.
Pedro

 semplice: trattasi di una scienza inutile.
Quindi secondo te non si dovrebbe discutere più sulla chimica e neppure
studiarla vero? Non riesco a capire come potremmo fare progressi in questo
campo allora...
Ti prego illuminami...
Ciao
Alessandro

Ti prego illuminami...
Ti illumino io: considera la prima lettera del nome e le prime 4 del 
cognome, ed avrai la risposta che cerchi.
Ciao
-- 
http://kiss.to/alexxxis
 
"Time - He flexes like a whore
Falls wanking to the floor
His trick is me and you, boy"
David Bowie - Time
Togliere KKK per rispondere in privato

 cognome, ed avrai la risposta che cerchi.
Ok grazie!!! :-) Non ci avevo pensato!
Ciao!
Alessandro

No, egr. sig. Terenzio  ed, ancora no, non posso acconsentirle di invaderci
con le sue argomentazioni,
che risultano se sottoposte al nesso logico ,
frutto di derivazioni di stralci  esemplificativi    unicamente richiamati
,  per conseguirne enfatizzante ilarità e consequenzialmente   ricavarne
conclusioni .
  Conclusioni  che egr. sig. Terenzio   non possono e non debbono  essere
da lei  strumentalizzate per permetterle di giustificarne  antitesi in
realtà  non possedute!!
Qui se qualcosa risulta inutile non è la Scienza chimica o la chimica della
scienza :-|  viceversa, ahimè, lo è quanto da lei postato!!
Mi permetta poi di farle osservare che l'insufficienza delle motivazioni
celate nel suo intervento non possono che far confessare quanto
questa apparente consistenza non appaia viceversa reale inconsistenza.
 Già è
reale inconsistenza rifarsi a conclusioni e giudizi approssimati ,ma questo
non me ne voglia è dovuto  unicamente al semplicismo e trae forse origine da
desideri di assolutismo. L'assolutismo delle sue definizioni  noi uomini di
scienza lo abbattiamo con il relativismo  dell'agir logico.
 E di logica
dell'argomentare lei doveva approntare ma ma non lo ha fatto!!
Come non può considerare che alla chimica non  possa rifarsi ciò che è
trascendente , mi dica, ma lo sa che lei è fatto di CHIMICA ?
 Ma lo sa, visto che  ci
 fa dubitare dell'inverso,  che i sistemi viventi lei compreso ed il loro
DNA sono
materia  applicata della SCIENZA CHIMICA.
 Che per dio, quello che mangia, che
vede, che annusa e tutto il resto sono fatti di CHIMICA..
Insomma lei non ha il diritto di limitare a modelli scientifici l'apparato
chimico e la competenza del chimico ,che invece trattano anche di scienza
del pensiero puro o filosofia chimica "quale il trascendente"!!
Le ricordi poi la storia che un certo Talete (640-546 a.c.) con la sua
Khemeia (la nostra chimica) era solito dilettarsi a sviscerarne
concettualità
ed assiomi filosofali .
lehn...@iol.it
http://digilander.iol.it/lehninger



OK (dall'inglese) , colpito! ;-)
Lieto di averti suscitato facile risa ... beh in fondo, poiche' anche io
sono "chimica", forse non č cosi' inutile!
Adesso svelaci la tua motivazione "primaria" quella che genera la tua voglia
alla disquisizione!
Pensi che porterebbe a qualcosa? Ci arrichirebbe in qualche modo?
Io penso che tu sia consapevole che trattasi di "finta disquisizione".
Prima di tutto, si parte da angolazioni che stenterebbero a trovare un punto
in comune,
inoltre sarebbe fine a se stessa.
Credo che per te sia solo un "esercizio filosofico",
inconcludente e  aggiungo inutile!
Ma guarda ci siamo morsi la coda!
Saluti,
Blacksheep

 consiglio una terapia di Anafrenil.
E qui casca l'asino... Beccato ;-)!!!
Si chiama "Anafranil" e non "Anafrenil"...
The_Crazy

1) Tutta la scienza si basa sui modelli. Ha mai sentito parlare di "valore
vero" di un corpo? E' la sua misura reale. Noi non la conosceremo mai,
perchè i nostri strumenti ci danno solo approssimazioni. Nessuna scienza può
dirle "ora risolvo un problema mettendoci tutto in mezzo". Sarebbe un metodo
che non porta da nessuna parte. Occorre in primo tempo limitare le variabili
(e questo lo diceva anche Enrico Fermi), successivamente approfondire il
problema e raggiungere livelli via via più complessi. Nessuna scienza le
spiegherà mai tutto senza ricorrere, almeno in un primo tempo, ad
approssimazioni. E si ricordi che nessuna teoria è certa in eterno:essa
resta valida finche non viene smentita.
Se il suo ragionamento fosse valido, dovremmo buttare nel secchio anche
tutta la fisica, la biologia e tutte le scienze che si basano sulla
modellizzazione della realtà come unico mezzo per poterla approcciare.
Riguardo al suo modello dell'atomo le faccio presente che è stato
abbandonato giù da un pezzo in quanto è stato riconosciuto errato. Ora la
spiegazione della struttura atomica è quella quantistica che del modello
planetario non ha proprio nulla a meno del concetto di orbitale che deriva
lontanamente dall'orbita, ma è tutt'altro).
Se si usa un modello semplificato della realtà che però permette di fare
previsioni su come si comporta la realtà in alcune condizioni (il che si può
verificare con un esperimento) e queste previsioni sono confermate, quel
modello è buono, finchè non si scopre il punto che non tiene (se ce n'è
uno). Finchè nessuno lo scopre la teoria è valida. La scienza moderna
funziona così.
Il fatto che la chimica non è una scienza inutile glielo dimostra il mondo
che la circonda. Dia un'occhiata dentro la sua casa e provi ad immaginare
come sarebbe senza l'enorme sviluppo che la scienza chimica ha avuto negli
ultimi due secoli. Si accorgerà che è ben strano che una scienza inutile
possa avere tante applicazioni e tutte derivanti da una modellizzazione
teorica. Pensi a cosa sarebbe il mondo senza la chimica, e come sarebbe
difficile arrivare a creare molecole complesse come i polimeri o i farmaci
di sintesi operando a caso, senza uno straccio di base teorica;pensi anche a
come sarebbe impossibile  elaborare una teoria prendendo in considerazione
TUTTE le variabili di un sistema. Tutta la scienza si basa su una
modellizzazione. Questo sistema ha dato finora qualche errore ma anche
eccellenti risultati, che si sono tradotti in un miglioramento esponenziale
della vita quotidiana. Quindi questo modello, anche se approssimato, ci
permette di creare molecole in laboratorio, anche se non esistono in natura,
di prevedere che succede mischiando due sostanze e infinite cose che ora non
sto qui a dire.
Se lei voleva solo provocare, mi dispiace di essere stato il "pollo" che ha
raccolto la provocazione.
Distinti saluti
________________________________________________________________________
Albert Ruggi
a.r...@inwind.it
_______________________________________________

Tutta la scienza si basa sui modelli. Ha mai sentito parlare di "valore
vero" di un corpo? E' la sua misura reale. Noi non la conosceremo mai,
perchè i nostri strumenti ci danno solo approssimazioni. Nessuna scienza può
dirle "ora risolvo un problema mettendoci tutto in mezzo". Sarebbe un metodo
che non porterebbe da nessuna parte. Occorre in primo tempo limitare le
variabili
(e questo lo diceva anche Enrico Fermi), successivamente approfondire il
problema e raggiungere livelli via via più complessi. Nessuna scienza le
spiegherà mai tutto senza ricorrere, almeno in un primo tempo, ad
approssimazioni. E si ricordi che nessuna teoria è certa in eterno:essa
resta valida finche non viene smentita.
Se il suo ragionamento fosse valido, dovremmo buttare nel secchio anche
tutta la fisica, la biologia e tutte le scienze che si basano sulla
modellizzazione della realtà come unico mezzo per poterla approcciare.
Riguardo al suo modello dell'atomo le faccio presente che è stato
abbandonato giù da un pezzo in quanto è stato riconosciuto errato. Ora la
spiegazione della struttura atomica è quella quantistica che del modello
planetario non ha proprio nulla a meno del concetto di orbitale che deriva
lontanamente dall'orbita, ma è tutt'altro).
Se si usa un modello semplificato della realtà che però permette di fare
previsioni su come si comporta la realtà in alcune condizioni (il che si può
verificare con un esperimento) e queste previsioni sono confermate, quel
modello è buono, finchè non si scopre il punto che non tiene (se ce n'è
uno). Finchè nessuno lo scopre la teoria è valida. La scienza moderna
funziona così.
Il fatto che la chimica non sia una scienza inutile glielo dimostra il mondo
che la circonda. Dia un'occhiata dentro la sua casa e provi ad immaginare
come sarebbe senza l'enorme sviluppo che la scienza chimica ha avuto negli
ultimi due secoli. Si accorgerà che è ben strano che una scienza inutile
possa avere tante applicazioni e tutte derivanti da una modellizzazione
teorica. Pensi a cosa sarebbe il mondo senza la chimica, e come sarebbe
difficile arrivare a creare molecole complesse come i polimeri o i farmaci
di sintesi operando a caso, senza uno straccio di base teorica;pensi anche a
come sarebbe impossibile  elaborare una teoria prendendo in considerazione
TUTTE le variabili di un sistema. Tutta la scienza si basa su una
modellizzazione. Questo sistema ha dato finora qualche errore ma anche
eccellenti risultati, che si sono tradotti in un miglioramento esponenziale
della vita quotidiana. Quindi questo modello, anche se approssimato, ci
permette di creare molecole in laboratorio, anche se non esistono in natura,
di prevedere che succede mischiando due sostanze e infinite cose che ora non
sto qui a dire.
Se lei voleva solo provocare, mi dispiace di essere stato il "pollo" che ha
raccolto la provocazione.
Distinti saluti
P.S. L'esistenza degli elementi chimici è stata ampiamente dimostrata e si è
anche dimostrato che un elemento (per definizione)è diverso da ogni altro.
Dubito dunque che nel 3077 si potrà tornare alla teoria di Empedocle. Al
limite i 4 elementi potrebbero essere particelle subatomiche, ma alla
chimica per spiegare come avvengono le reazioni che regolano il mondo questo
ulteriore approfondimento interessa limitatamente (tra l'altro non è utile
parlare di particelle subatomiche invece che di elementi: pensi come sarebbe
difficile bilanciare una reazione se invece degli elementi si scrivessero il
numero di protoni, neutroni ed elettroni o addirittura i quarks -ovviamente
volendo poi sapere praticamente che composti usare e che composti saltano
fuori!-)Anche oggi conosciamo abbastanza bene le particelle subatomiche, ma
salvo qualche eccezione (
p.es
. per chi si occupa di radiochimica) non sono
la "scala" di cui si occupa la chimica.


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

scusatemi: ho fatto un po' di casino con outlook!
--


La redazione definitiva della risposta č l'ultima.Forse ho tenuto un po'
troppo il messaggio aperto e l'ha mandato in varie versioni. Scusatemi
ancora
ciao
--

Adesso i troll si devono sbattere sempre di piu' per riuscire ad avere
qualche risposta: bene! e' sempre un modo di diffondere cultura,
almeno per sparare cazzate hai dovuto documentarti un po'.
Il merito di dimostrarci che la chimica e' inutile in certi casi pero'
te lo riconosco: l'insieme degi atomi che ti costituiscono
interagiscono dando corpo un essere inutile.
Potresti passare in universita' quando hai tempo? 
Ho da tirare a secco un po' di roba e le pompe da vuoto che abbiamo
sono nulla in confronto alla tua scatola cranica.
-- 
Ciao!!!
Michele

 Scusa ma mi sembri un pň confuso, faccio fatica a capire le tue


 semplice: trattasi di una scienza inutile.
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| |_) | |_| | |_| | |_| | |_| | |_| | |_| | |  | | |_|_|_|
|____/ \___/ \___/ \___/ \___/ \___/ \___/|_|  |_| (_|_|_)
-- 
Marco
To err is human; to really f**k up requires root

, per essere la prima volta in assoluto che
scrive su un NG di qualunque tipo (almeno secondo Google Group) , un poco di
animazione l' ha creata: probabilmente il miglior modo possibile per
inaugurare un nuovissimo account ( qualche giorno fa un gentile ospite del
NG mi ha spiegato cosa è il flame).
Purtroppo o perfortuna  solo una minima parte della chimica si occupa di
modelli teorici: credo meno, molto meno,  dello 0,1 % dei chimici si diletta
con simulazioni ardite della reltà. Gli altri, me compreso, a volte fanno
cose ben peggiori a volte qualche cosa di utile: purtroppo non hanno però il
tempo o la voglia o la capacità di tentare di descrivere il mondo con una
formula ( si fa per dire). Semplicemente fanno cose che funzionano nel mondo
reale, provano a farne di migliori o di peggiori, ma comunque che avvengono
in questo mondo. In tantissimi ( me compreso) poi facciamo senza pretese
sempre le stesse cose: chi produce ABS, chi fa analisi, chi incenerisce ,
chi sintetizza, chi diluisce; insomma tiriamo a campare. Personalmente,
lavoro da 20 anni come chimico sbattendomene di cosa fanno gli elettroni ed
i protoni ( anzi, mi è del tutto indifferente il sapere della loro
esistenza).
Relativamente a quei pochi che si occupano di modellistica, in fondo la loro
è una vita grama: lavorano a lungo, nel fiore degli anni, tutto sembra
funzionare e poi..... E poi in genere funziona effettivamente, oppure a
volte per qualche applicazione particolare serve una precisione migliore e
bisogna affinare o ricominciare da capo, oppure capita anche che alla prova
dei fatti dopo anni salti fuori un esperimento che contraddice il  modello
( Il tutto naturalmente vale per chi si occupa di modelli teorici in
chimica, fisica, matematica, astronomia, geologia, economia  ecc. Non vale
naturalmente per chi i modelli li chiama sogni, perchè sono chiamati poeti,
scrittori, cantanti, idealisti, profeti, utopisti, politici....)
Credo che in fondo in una società organizzata ed economicamente agiata
(relativamente) si possa accettare di mantenere "economicamente" anche quei
pochi che si dilettano di modellistica teorica ( io ritengo che lei si
riferisca nello specifico ai chimici teorici, e non ad es. a chi applica o
sviluppa un modello ad elementi finiti per il calcolo di un reattore.
Sarebbe deprimente prendersela anche con gli ingegneri, sono veramente utili
!): in fondo per sviluppare i modelli del 3020 servono anche quelli del
1970.
Se in questo mondo si dovessero tenere in vita solo le cose necessarie,
probabilmente per me e sicuramente per lei sarebbe la fine.
Mauro Baudino

Mauro Baudino
ROTFL !!   :-))))
Bellissima risposta, Mauro!
Alchim

Terenzio65
Forse il nulla è
qualcos'altro. E spero che il 65 del tuo nickname non sia il suo anno di
nascita. Alla bella età di 36 anni si dovrebbe pensare a cogliere il meglio
di tutte le scienze, godere delle innovazioni e miglioramenti che queste
possono offrire all'umanità. Possono ovviamente anche fare del male. Ma non
"nulla". 
Vista l'opinione sulla chimica, spero non indossi abiti in fibra
sintetica, mastichi chewing gum, usi l'auto ma nemmeno la bicicletta. Sa,
la chimica ha una "piccola" attinenza con i metalli, la gomma, i
combustibili, le fibre tessili. Ma anche con gli alimenti e la loro
conservazione. Senza la chimica avrebbe il frigorifero?
Cordiali saluti
Demon
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Senza la chimica avrebbe il frigorifero?
Piu' semplicemente non ci sarebbe lui, noi siamo un insieme di
sostanza *chimiche* e di reazoini *chimiche*, in pratica siamo solo un
piccolo reattore con un certo grado coscienza :-)
-- 
Ciao!!!
Michele

 ti consiglio una terapia di Anafrenil.
Sigh. An_a_franil.

Bravo!Direi che hai fatto la valutazione corretta.
Mauro

 Non si può non trovarlo risibile.


semplice: trattasi di
una scienza inutile.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 alimentare
Aggiungerei nella lista anche le droghe pesanti di cui è, sicuramente,
utente.....
Sul dove andare, non il Tibet, avrei un'idea migliore, ma è censurabile.....

LA sola capacità di sapere cosa è l' acido lisergico dietilamide fa della
chimica una scienza stupenda...

 wrote in message
MjaF7.11466$zu5.4...@news1.tin.it...


Cos č?
un composto alluicinogeno piuttosto famoso

 Sul dove andare, non il Tibet, avrei un'idea migliore, ma è
censurabile.....
Porca miseriaccia.....
:-(((((
Questo è certamente un troll, ma non vedo il post originale.
Mi spiace, perché mi sarei fatto volentieri 4 risate....
Ciao
Walter



LSD o Polvere d'Angelo, per essere sinceri:-))
Roberto.

On Tue, 06 Nov 2001 10:11:09 GMT, "blah...@somewhere.sompllace"
<blah...@somewhere.sompllace> wrote:

LSD o Polvere d'Angelo, per essere chiari:-))
Roberto=)

 LSD o Polvere d'Angelo, per essere chiari:-))
Ma non sono due cose diverse?
La polvere d'angelo è la fenciclidina.....
Ciao
Walter
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Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
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La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa perché.
Noi siamo andati oltre e abbiamo realizzato entrambi gli obiettivi:
non funziona niente e non sappiamo perché
(in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)
_______________________________________________________________

Walter
Hai ragione tu, ho fatto confusione, io...mi son riguardato un po' di
cose, la Polvere d'Angelo, chiamata da quacuno Polvere degli Angeli č
proprio la Fenciclidina, o PCP=)
Scusate la disinformazione:-)
Roberto.