Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: Ossidazione

Scusate ancora se rompo, non so niente di chimica, sto cercando di fare una ricerca su
un tipo di guasto in elettronica, ho letto che gli ossidi metallici si possono ridurre con
legame col carbonio, ho capito bene? Sotto che forma e a che temperatura per una reazione
che non duri tanti giorni mesi o anni? Ho interesse soprattutto sull'ossido d'argento,
piste elettriche di spessore micrometrico..
 
grazie... 
 
 

l'Ag2O lo puoi ridurre per semplice riscaldamento a circa 300°C, una temperatura vicina a quella che usi per fondere la lega stagno-piombo per saldare...
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

In conclusione, Mario, meglio non usare reattivi liquidi (solidi, tipo carbone o carbonio è totalmente privo di senso per i motivi che hai detto, evidentemente l'OP non si rende conto che per reagire il C dovrebbe essere incandescente ovvero  ad alta temperatura e Ag2O si decompone molto prima :-)) e semplicemente scaldare a 300°C lasciando che si decomponga
 
Ag20 --> calore --> 2Ag + (1/2) O2
 
:-) 
 
No, non volevo invalidare la tua ottima  e interessante trattazione.
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka


 
Minchia! Hai impiegato 4 minuti netti a rispondermi! Bisogna che ti chiami Soviet_Raketa_Mario d'ora in poi :-) 
 
Arroventare la scheda certo no, ma se le piste sono saldate ai componenti, a 300°C porzioni di pista ci dovrebbero poter arrivare senza problemi, con una punta di un saldatore. Il problema della polvere di Ag che fai notare invece, hai ragione, mi pare difficilmente risolubile, ma teniamo presente che stiamo speculando, almeno io non ho idea di cosa succederebbe ad uno strato di Ag2O di 1 micron che viene decomposto, nel senso che non ho idea se effettivamente si formerebbe solo polvere del metallo o se questo in parte riformerebbe la pista interrotta. Comunque se si aggiunge un poco di stagno questo scioglierà anche la polvere di Ag (oppure la polvere di Ag viene rimossa e la pista di Ag ristabilita. 
 
--
Wakinian Tanka   

Quante informazioni, ringrazio entrambi e ovviamente non sapendone un cavolo mi prendo il
mio tempo per rileggerle, per chiarire non si tratta di schede ma di nastri stampati con le piste
in quasi sicuramente vernice d'argento, sono posizionati in una situazione un po' scomoda e
non e' da escludere che scaldarli con 300° con una pistola aria calda possa rovinare il nastro
in kapton che resiste alle alte temperature ma non so quanto, ho avuto modo di scaldarlo in una
prova col saldatore a stilo 50W quindi se non e' per molto puo' resistere, non so se invece resiste
la colla conduttiva con cui e' attaccato alla scheda eletttronica, (parlo di schermi LCD), ma si
potrebbe tenere in posizione con una piccola morsa.
Dulcis in fundo ho letto poi che l'Ag difficilmente forma ossido quindi mi sto chiedendo se la
causa dei problemi e' proprio l'ossido e l'umidita', mi servono ulteriori prove..
Anche da tenere presente che non so come maneggiare idrazina sempre se la trovo e sperando
che venga accompagnata da istruzioni, forse ci vogliono quelle maschere costose per i gas?
Farei il tutto in casa e non voglio diventi Chernobyl..
Grazie ancora. 
 
 

 
 
 


 Cmq procurati la vernice apposita, è sicuramente il modo migliore
 
Concordo assolutamente su questo punto.
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 
 


 arsenico, antimonio ... boh
 
Non pnictofili, ma pnictogeni (sta per soffocanti, quindi gli elementi 
del gruppo dell'a-zoto, visto che non puoi respirare in un'atmosfera di 
solo N2). Per analogia con alogeni, sono detti calcogeni gli elementi 
del gruppo 16 (VI A, dall'ossigeno in giù), e pnictogeni quelli del 
gruppo 15 (V A, dall'azoto in giù). Queste sono classificazioni 
prettamente chimiche, e più usate in inglese che in italiano.
 
Invece calcofili sono quegli elementi con più affinità per lo zolfo 
(formando solfuri insolubili) che per l'ossigeno. Questa è una 
classificazione usata in geochimica, in quanto i principali minerali di 
tali elementi sono solfuri, non silicati o ossidi. Esempi: HgS cinabro, 
CdS greenockite, (Zn,Fe)S sfalerite o blenda, PbS galena, Sb2S3 stibnite 
o stibina. L'argento in natura si trova come argento nativo ma anche 
come acantite Ag2S.
 
Bye,
 
   *GB*

 si stacca più. Per questo l'argenteria diventa nera.
 
 
Anche le uova anneriscono le posate d'argento.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 anche come acantite Ag2S.
 
 
Anche il ferro fa solfuri (pirite) ma più frequente ossidato
(magnetite ecc.).


 Anche le uova anneriscono le posate d'argento.
 
infatti hanno molte proteine solforate.
BTW : quando si cuoce troppo il tuorlo (che non andrebbe 
cotto per niente), diventa verde anche scuro : è solfuro 
ferroso variamente disperso e coordinato, il che rende male 
assimilabile il ferro, e meno assimilabile la cisteina


 (magnetite ecc.).
 
la pirite a essere strapignoli è un disolfuro (ferroso), 
ossia contiene anioni discreti S2(2-).
Esiste anche il solfuro ferroso, nero.
Pirite a parte, i composti ferro e zolfo non sono stabili 
all'azione congiunta di aria e umidità, specie a caldo, 
tramutandosi a seconda dei contesti in una miscela di ossidi 
superiori (se si forma anche solfato, normalmente è dilavato 
nel tempo). Per il ferro il processo può essere lento, ma ci 
sono altri solfuri metallici (come quelli di Al, Cr, Ti e 
altri) che appena vedono l'umidità rilasciano subito H2S e 
si idrolizzano a ossidi.
 
Il solfuro va d'accordo solo con cationi "soft" (ioni grossi 
e con bassa o modesta carica elettrica).
 
Infatti il ferro III non forma solfuri per niente, anche 
mettendo insieme i due ioni preparati per altre vie, 
decompongono pure in assenza di aria appena uniti
 
 
Fe2S3  ->  FeS2  +  FeS


> 
 
Cuoci le uova?
Ti credevo vegano.

Ma mica le mangia, le cuoce e basta.
Affumica l'argento per dissuadere eventuali ladri :-)
 
--
Wakinian Tanka 


da 15 anni.
Ma ne ho 50


 Wakinian Tanka


Scusate, sono sparito come fanno tanti altri dopo il vostro notevole sforzo, e' che ero pressato da
altre riparazioni da fare e questa che entra in un campo ancor piu difficile l'ho dovuta sospendere.
Sono qui un po' di volata una altra volta, per chiedere una precisazione, ma prima vorrei farne
una io, non posso restaurare le piste di vernice all'argento con altra vernice, seno' l'avrei gia'
fatto chiaramente e ci ho anche provato senza successo, il fatto e' che la posizione in cui si veri-
ficano queste ipotetiche interruzioni (molto poco ipotetiche, ho fatto molte prove e ne sono
convinto) e' molto scomoda da raggiungere, inoltre le piste sono sottilissime tanto che e' difficile
distinguerle bene anche alla lente di ingrandimento in alcuni punti. Non riesco a trovare un attrezzo
in grado di applicare la vernice con sufficiente precisione. Andiamo avanti, avete parlato di sulfuriz-
zazione, il che non mi e' chiaro, a questo punto devo cercare un metodo desulfurizzante o uno
disossidante? Altra domanda, ho fatto piccole ricerche tra Wikipedia e Youtube, circa gli elementi
e i loro numeri di ossidazione, ho visto che alcuni elementi sono disponibili puri o in legame nelle
normali sostanze di casa, il sale per esempio, NaCl2, contiene 2 elemnti con numero ossidaz.
positivo o decisamente positivo, pero' non ho capito come si calcola il n. di oss. nella molecola
composita. Senza trovare risposta ho cercato su Youtube "pulizia argento" e sono venuti fuori
principal. 3 metodi: 1. Bacinella foderata di foglio allumuinio, con argento immerso in acqua salata
bollente per 1 ora o piu, 2. stesso di 1 ma con in piu' Bicarbonato, 3. come 1 ma con Bicarbonato
al posto del sale. Ora non posso permettermi di fare troppe prove su dei delicati schermoni LCD,
perche' sono scomodi e delicati da maneggiare, occupano spazio, non andrebbero sporcati se non
con poco pulviscolo che si accumula in poche ore e si rimuove con "piumini" sintetici elettrostatici.
Detto cio' ho fatto una prova che mi serve anche in se stessa, ovvero la pulizia della punta del
saldatore, l'ho immerso da rovente per pochi sec. in una ciotolina con soluz. satura di acqua e sale
poi pulita su un panno umido e sembra effettivamente venire molto pulita.
Vorrei precisare che come primo tentativo proverei a scaldare con pistola aria calda a 300° uno
di questi "flat cable" su uno schermo rotto che mi sono procurato, questo per vedere se con qual-
che secondo di scaldata il flat stesso rischia di scollarsi e non e' piu possibile reincollarlo. Se non
si scolla farei la prova su uno degli schermi che devo riparare e speremo in bene..
Ho anche provato a scaldare un piccolo portafiori placcato Ag, usando un fornello, cio' che e'
successo e' che raggiunta una temperatura ha iniziato a schiarirsi, era piuttosto nero, pero' un po' a macchie e poi e' rimasto 
stranamente sull'opaco mentre da nuovo e' riflettente, ma forse non e'
una prova valida perche' la placcatura Ag forse e' troppo sensibile alla temperatura e si rovina..?
Se non va cosi' potrei prendere in considerazione quegli elementi che mi avete consigliato
specialmente quelli facilmente trovabili tipo glucosio etc, per l'addensante alimentare ce l'ho da
tempo e si chiama Maizena, si trova un po' in tutti i supermarcati, io l'avevo presa per il famigerato
metodo RETR-O-BRIGHT per sbiancare la plastica degli apparecchi elettrici. Se no potrei provare
l'immersione in acqua bollente salata dopo avere effettuato prove sullo schermo rotto per veder se
si stacca la colla. Mi sembra di avere detto tutto. E grazie ancora. 
 
 

 si stacca la colla. Mi sembra di avere detto tutto. E grazie ancora.
 
non ti ho potuto dare nessun contributo costruttivo, ma 
credo che il fine sia troppo ambizioso per tecnologie 
casalinghe :\
Però su una cosa rotta, boh, si può tentare anche a fondo perso


 una prova valida perche' la placcatura Ag forse e' troppo sensibile alla temperatura e si rovina..?
 
è difficile capire cosa succeda fintanto che non si riesce a
determinare esattamente le condizioni iniziali : cosa stiamo
scaldando.
Argento ? Argento/resine ? Argento ossidato ? Solfuro
d'argento ? Mistura di ossidi e solfuri ?
-------------
Tutto quello che vedevo era un portafiori in argento placcato e annerito, cosa sia il nero
non lo so di certo io...

------
Ho capito, ho sperato in cose semplici ma purtroppo forse non e' cosi'.
Grazie delle tante parole spese. 
 
 

 Ho capito, ho sperato in cose semplici ma purtroppo forse non e' cosi'.
 
Perché non provi con questo?
 
https://www.amazon.it/DISOSSIDANTE-SECCO-CONTATTI-BOMBOLA-SPRAY/dp/B01N3OPXFF/
 
 
Bye,
 
   *GB*

 
 
 


 
Ag2O --> 160°C --> 2Ag + 1/2 O2.
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka


 
https://www.trivedieffect.com/the-science/publications/materials-science-publications/the-potential-impact-of-biofield-energy-treatment-on-the-physical-and-thermal-properties-of-silver-oxide-powder/
 
 
Il cui titolo è:
 
   The Potential Impact of Biofield Energy Treatment on the Physical and 
Thermal Properties of Silver Oxide Powder
 
Il termine "Biofield Energy Treatment" fa pensare che si tratti di fuffa 
pseudoscientifica tipo l'eCaz e similari. Nell'abstract si legge:
 
   The silver oxide powder was divided into two parts, one part was kept 
as control and another part was received Mr. Trivedi’s biofield energy 
treatment.
 
E nel testo dell'articolo:
 
   It is also reported that the efficacy of drug is highly depends on 
their physical and thermal properties [7, 8]. Thus, it is important to 
study a treatment strategy i.e. biofield energy treatment, which may 
modify the physical and thermal properties of the silver oxide. The 
National center for Complementary and alternative medicine (NCCAM) has 
recommended uses of alternative CAM therapies (e.g. healing therapy) in 
the healthcare sector [9]. Besides, a human has the capability to 
harness the energy from the environment/Universe and transmit it to any 
object around the Globe. The object(s) receive the energy and respond 
into a useful way that is called biofield energy, and this process is 
known as biofield energy treatment. Mr. Trivedi’s unique biofield energy 
treatment (The Trivedi Effect®) had been studied in various scientific 
fields such as material science [10-12], microbiology [13] and 
agricultural [14]. The biofield energy treatment has significantly 
altered the physical and thermal properties in cadmium [15] and 
magnesium [16]. Recently, our group reported that biofield treatment has 
altered the bond length of Ti-O in barium titanate [17]. Therefore, 
based on excellent outcomes with biofield energy treatment on metals and 
ceramics, this work was undertaken to evaluate the effect of this 
treatment on the physical and thermal properties of the silver oxide 
powder using X-ray diffraction (XRD), differential scanning calorimetry 
(DSC), thermogravimetric analysis (TGA), and Fourier transform infrared 
(FT-IR) spectroscopy.
 
Vediamo allora cos'è 'sta roba:
 
http://skepdic.com/trivedieffect.html
 
 
   Now, after that little bit of poisoning the well, let me review how 
TE is described on the Trivedi Foundation website. (Yes, the guru has 
set up a non-profit foundation as Jesus would have done, I'm sure, were 
he living today.) TE is an "unknown" energy. Well, it was unknown until 
1995, when Trivedi "received 'guidance' from Universal Intelligence that 
the gift he had been given was now to be used for the welfare of 
mankind." (For those who mistakenly thought that Universal Intelligence 
referred to the NSA, here is a link to Wikipedia on the name.) The 
"gift" was the ability to transmit through thought "an energy" that can 
"transform all living organisms such as plants, trees, seeds, bacteria, 
viruses, fungi, animals, cancer cells, human cells…everything. In 
addition to that, this energy has the ability to transform nonliving 
materials, such as metals, ceramics, polymers, and chemicals by changing 
the structure of the atom permanently." Trivedi claims he discovered 
that he could us his power "to transform human consciousness for a 
higher purpose and to improve human life in all ways."*
 
Leggi anche il resto. Il Trivedi Effect è fuffa allo stato puro.
 
Quindi personalmente rigetto i dati da te riportati (anche perché non si 
riferiscono all'Ag2O che puoi sintetizzare o acquistare), e mi attengo a 
quanto è scritto sulla scheda di un produttore:
 
https://saltlakemetals.com/product/silver-oxide/
 
 
   Melting Point: 280°C ( 536°F ) – begins to release Oxygen to form 
Silver Powder.
 
Bye,
 
   *GB*

 Silver Powder.
 
PS: Notare il differente punto di fusione del solfuro:
 
https://saltlakemetals.com/product/silver-sulfide/
 
 
   Melting Point: 845°C ( 1,553°F )
 
Bye,
 
   *GB*

 

Tu hai chemistry of the elements. Leggi il par. 28.3.1. 
 
Qui:
https://tinyurl.com/y7vcc4v2
 
 
calcolano una T iniziale di decomposizione = 192°C.
 
--
Wakinian Tanka

Qui scrivono (in fondo) che Ag2O si decompone a 195°C:
 
https://study.com/academy/lesson/silver-oxide-formula-decomposition-formation.html
 
 
--
Wakinian Tanka

    *GB*
 
 



si ... e il Perry, di norma pure affidabile, riporta un 
altro dato ancora :\
Dice, in una postilla, ad es. : is smoothly reversible below 
200°. Il che sembra indicare una decomposizione "non 
ricostruttiva", che non comporta ancora sostanziale 
distruzione del reticolo dell'ossido. E non fornisce altro, 
neppure un P.F.


 >> Il 21/04/2018 21:54, Wakinian Tanka ha scritto:
... 

Il "Cotton - Wilkinson" Chimica Inorganica - seconda edizione italiana, 1973, e' un po' vecchiotto, forse il Chemistry of the Elements ha preso da qui, infatti, Cotton-Wilkinson a pag 1161:
 
https://s18.postimg.cc/e9zypiktl/IMG_20180422_124953.jpg
 
 
--
Wakinian Tanka

 Ho capito, ho sperato in cose semplici ma purtroppo forse non e' cosi'.
 
cmq per la fioriera te la cavi :) Tra ammoniaca, paglietta o
spugna abrasiva e una polvere pure abrasiva tipo
dentrifricio, qualcosa si cava.
----------
R.
A me non interessa l'argenteria, per niente, se poi devo proprio pulirla
c'e' il metodo youtube che sembra facile, oppure una volta ho provato il
metodo sbianca plastica, acqua, acqua ossigenata, Vanish, sole (raggi UV), e io misi di
mia iniziativa dentro un coltello in argento perche' lessi che funge da catalizzatore e
velocizza, dopo un ora tirai fuori il "cuttieddu" e semplicemente sciaquandolo divento'
pulitissimo.
 
 
 

 Ag su un fornello, boh... forse il calore toglie l'ossigeno, magari anche lo zolfo, ma non il cloro..
 
o piu semplicemente dal fornello esce qualcosa (fumo? metano incombusto?) che sbianca la
placcatura...
 
 
comunque da ignorante in materia credo che una prova a scaldare o altro questi flat cable la faro',
non so quando ma la faro', buttare via i tv senza esperimenti mi sembra un po' un peccato,
prima pero' c'ho una carovana di altri tv malati da recuperare... >8-S 
 
 

 
https://study.com/academy/lesson/silver-oxide-formula-decomposition-formation.html
 
 
Scrivono, scrivono... ma non considerano il grado di purezza di Ag2O. Ti 
sorprenderà pensare che Ag2O ultrapuro (99.99%) decompone a temperature 
più alte, finché non ti viene in mente che Ag2O non esiste allo stato 
gassoso (a differenza ad es. di NaCl), per cui appena si volatilizza si 
scinde e l'argento metallico, condensando sulla superficie di Ag2O 
solido, ne catalizza la decomposizione (autocatalisi). Per questa 
ragione la temperatura a cui Ag2O inizia a decomporsi è molto variabile, 
dipendendo dalla presenza di minime impurezze come Ag, Pt, MnO2 e altri.
 
Bye,
 
   *GB*


Dove hai trovato questa informazione? 
 
Comunque, faccio un calcoletto con i dati  seguenti, se ti vanno bene. 
 
Specie          DG_f          DH_f              S 
                  kJ/mol       kJ/mol       J/(mol K)
Ag2O:           - 11            - 31             121
Ag:                   0                0               42,6
O2:                   0                0               205
 
Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2
 
DH_r = 0 -(-31*10^3) = 31*10^3
DS_r = 205/2 + 2*42,6 - 121 = 66,7 J/(mol K)
0 = DG_r = DH_r - T*DS_r = 31*10^3 - 66,7*T
-->
T = 31*10^3/66,7 = 465K = 192°C. 
 
--
Wakinian Tanka

    *GB*



si ma questo calcoletto dice tutt'altra cosa : dice che la 
formazione di Ag2O comincia a essere favorita SOTTO 192, e 
sfavorita SOPRA 192.
Non ci può dire granché sulla T di decomposizione (una 
transizione di fase o meno che sia), salvo postulare che la 
cinetica non sia mai un collo di bottiglia a nessuna T.
Ora Ag elettrochimicamente è veloce. Però non ci metterei la 
mano sul fuoco che qualche manciata di decine di gradi di 
metastabilità non si riesca a rosicchiare.
Hai cmq da distruggere un reticolo cristallino, e nel 
temporaneo non c'è modo di costruire l'argento metallico 
cristallino (A cui compete il DG_f = 0 che citi, ma 
sicuramente forme temporanee amorfe meno stabili).
 
Mi pare che l'unico esempio di sistema metallo-gas che possa 
scambiare gas senza nessuna ristrutturazione reticolare, sia 
il sistema idrogeno-palladio. Allora si, potremmo in effetti 
trascurare tout court aspetti cinetici di sorta, visto che 
il metallo non perde niente a inglobare idrogeno né a 
espellerlo. L'interazione chimicamente è molto più tenue, 
tra l'altro (ricordo che H2 @ Pd ha una densità persino 
superiore a H2 liquido, segno che cmq sta molto comodo 
dentro il palladio, per qualche oscura ragione, come in 
nessun altro reticolo)


 
Misteri irrisolti della MQ :-)
Ci vorrebbe un altro thread solo per questo. Chissa' se e' verosimile l'esistenza di protoni "nudi" dentro il reticolo, immersi nel mare elettronico... 
Comunque ritornando alla decomposizione termica di Ag2O, perche' non fate l'esperienza in classe di determinazione della T di transizione? Glie la potresti anche mettere come "cosa ancira non ben chiarita scientificamente" e suscitare maggior interesse negli studenti.
... Se non fosse che uno deve rispettare i programmi ministeriali ecc. 
Ma almeno sarebbe qualcosa che ricorderebbero... 
 
--
Wakinian Tanka

Ovviamente non seguo questi vostri dialoghi xche' non e' il mio pane, se ci sono novita'
vi prego di segnalarle rispondendo a un mio dialogo.. CIN CION UAN, SAIONALA... 
 
 

 Ma almeno sarebbe qualcosa che ricorderebbero...
 
l'ottimismo è il sapore della vita, diceva uno spot che non 
ricordo.


 Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
Ciao
Patrizio

 
 
ecco, me li vado a leggere :)


 Me lo sarei aspettato più da AgF2 che da Ag2F.
 
Ma si decompone in cosa? Forse in Ag + AgF e non in 2Ag + (1/2)F2.
Wikipedia dice che Ag2F "idrolizza" in H2O formando Ag + AgF:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silver_subfluoride
 
puo' darsi che avvenga lo stesso per decomposizione termica, visto che basterebbero solo 90°C per wiki. 
Che possa dare F2 cosi' facilmente ci credo molto poco; credo che sarebbe riportato in (quasi) tutti i testi di Inorganica come uno tra i metodi di preparazione di laboratorio di F2, che ne dici? 
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka


 
Forse da qui?
mellor_actitc_03.pdf
pag. 379-386
 
Comunque mi sembra che, nonostante le ben 7 pagine dedicate solo ad Ag2O, le informazioni che riporta (provenienti da vari sperimentatori nella storia e comunque prima del 1930) siano discordanti.
In primis probabilmente per la difficolta' di ottenere il composto anidro e in secundis forse proprio per la difficolta' ad ottenerlo senza Ag metallico.
 
--
Wakinian Tanka

 In primis probabilmente per la difficolta' di ottenere il composto anidro e in secundis forse proprio per la difficolta' ad ottenerlo senza Ag metallico.
 
No, non conoscevo quel testo. Il primo a proporre quella spiegazione fu 
Gilbert Lewis nel 1905, osservando che una volta iniziata la produzione 
di O2, il processo accelera sensibilmente secondo l'equazione:
 
   dX/dt = k*X*(1-X)
 
dove X è la frazione di Ag2O decomposto al tempo t (e ovviamente 1-X è 
la frazione di quello indecomposto); ma la mia fonte era del 1949:
 
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ed026p169
 
   The decomposition of silver oxide - An autocatalytic reaction.
     G.C. Hood, G.W. Murphy
 
Interessante questo studio del 2014:
 
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1003632614634361
 
   Kinetics analysis of non-isothermal decomposition
   of Ag2O-graphite mixture
 
   The thermal decomposition kinetics of Ag2O-graphite mixture was 
systematically studied using a differential scanning calorimeter (DSC) 
in terms of model-fitting Malek approach, integral master plot method 
and model-free advanced isoconversional method of Vyazovkin. The results 
showed that the thermal decomposition occurred in two stages. The first 
step was the decomposition process of Ag2O to form porous silver 
particles as a complex process with the participation of at least two 
mechanisms, and the second step corresponded to the structural change 
from porous particles to silver bulk crystals as a single-step process.
 
Bye,
 
   *GB*

 è un dato o un'ipotesi ? E se è un'ipotesi ... donde ne viene ?
 
Innanzitutto, grazie per averci segnalato come scaricare il poderoso 
trattato di J. W. Mellor. E lì puoi leggere (in Mellor_ACTITC_03.pdf a 
fine pag. 373 e inizio pag. 374, capitolo Silver Oxide) quanto sotto:
 
   The values obtained with silver, prepared in different ways, have a 
great influence on the speed of decomposition, and G. N. Lewis assumed 
that the period of induction in this reaction is due to the catalytic 
action of silver produced in the reaction — autocatalysis as the 
phenomenon is called. If silver is initially mixed with the silver 
oxide, the decomposition commences at once, and the speed increases with 
the amount of silver added.
 
   If x denotes the fractional portion of the oxide which has been 
decomposed at the time t, x is proportional to the quantity of silver 
present at the time t; and 1−x is the fractional portion of the 
unchanged silver oxide. The velocity of the reaction was found to be 
proportional to the amount of silver oxide and silver present in the 
system, so that
 
     dx/dt = kx(1−x) ;  or log(x/(1−x)) = kt ;  or x/(1−x) = e^kt
 
where k is a constant which G. N. Lewis found to be k = 4. The 
integration is made on the assumption that zero time is calculated when 
the reaction has its greatest velocity, i.e. when t = 0 , x ≡ 1−x. 
Consequently, dx/dt = ke^kt(1+e^kt)^−2.
 
   Platinum and manganese dioxide act as catalytic agents, and stimulate 
the speed of decomposition of silver oxide. J. Kendall and F. J. Fuchs 
found that the addition of cupric oxide, manganese dioxide, ferric 
oxide, cerium dioxide, silica, and chromium trioxide to silver oxide, 
mercuric oxide, or barium peroxide increases in every case the rate of 
evolution of oxygen on heating and in most cases reduces the 
decomposition temp.
 
Bye,
 
   *GB*

 fine pag. 373 e inizio pag. 374, capitolo Silver Oxide) quanto sotto:
 
Si, le pagine che avevo indicato io si riferiscono invece al pdf. 
 
En passant: hai notato le quasi *400* pagine di indice del trattato? (392 per la precisione). Scorrendole, mi sono accorto, per esempio, che ce ne sono ben *14* sui composti d'ammonio, cioe' 14 pag. *di indice* sull'ammonio! :-)
Povera signora E.M. Rigby! (Curatrice dell'indice).
E comunque, come ha fatto l'autore a scrivere un trattato di, quante, ~13.000 pagine? Incredibile.
E un'altra cosa che mi stupisce e' che molti riferimenti, ancora attuali, sono a lavori del XIX secolo...
 
--
Wakinian Tanka

 E un'altra cosa che mi stupisce e' che molti riferimenti, ancora attuali, sono a lavori del XIX secolo...
 
Normale, dato che aveva finito di scrivere quel trattato nel 1937.
 
Bye,
 
   *GB*

    *GB*
 
 


 Ag + Ag(+)  <=>  Ag(+) + Ag
 
Vero. Ma ipotizziamo che con piccole variazioni di distanze atomiche nel 
reticolo prodotte dall'aumento della temperatura, alcuni dimeri di Ag2O 
formino argentato(III) di argento(I), passando da:
 
   Ag   Ag   O
     \ /    / \
      O   Ag   Ag
 
a:
 
   Ag - Ag   O(-)
            /
      O = Ag   Ag(+)
 
ovvero:
 
   2 Ag2O --> Ag(+) [AgO2](-) + 2 Ag
 
L'argento metallico ne accelererebbe la decomposizione in argenturo(I):
 
   Ag + [AgO2](-) --> Ag(-) + Ag + O2
 
che reagisce subito con il catione argento(I):
 
   Ag(-) + Ag(+) --> 2 Ag
 
portando così al bilancio finale:
 
   2 Ag2O + Ag --> 5 Ag + O2
 
Bye,
 
   *GB*

 non ho capito questa deduzione.
 
Sono tornato, e faccio in tempo a dare una breve risposta che mi è 
venuta in mente da poco. Nella terza eq. riportata in quella riga:
 
     x/(1-x) = e^kt
 
è chiaro che quando x=1/2 si ha 1 = e^kt la cui soluzione è t=0
 
Inoltre, se la seconda eq. è la forma integrale della prima, dato che 
log(1) = 0 è essa stessa a imporre t=0 per x=1/2
 
Ha senso? Più di questo per stanotte non mi viene in mente. Altri 
contributi?
 
Bye,
 
   *GB*

 substechiometriche.
 
Non avevo ancora replicato, perché a prima vista avresti ragione tu. 
Però guarda che cosa ho trovato, ed è del 1999:
 
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040603199000854
 
 
   Thermochimica Acta
   Volume 333, Issue 1, 26 July 1999, Pages 13-19
 
   Kinetics and mechanism of thermal decomposition of silver oxide
 
   Boris V L'vov
 
   The scheme of dissociative evaporation of Ag2O in the form of free Ag 
atoms and O2 molecules with simultaneous condensation of Ag vapor is 
used to interpret the kinetics of thermal decomposition of Ag2O. A 
critical analysis of literature data and their comparison with 
theoretical calculations has shown that the main kinetic characteristics 
of Ag2O decomposition, including the activation energy, absolute 
decomposition rate, and its dependence on the partial pressure of O2 are 
in full agreement with the proposed mechanism of decomposition. 
Condensation of the low-volatile product (Ag vapor) in the reaction zone 
and partial transport of condensation energy to the reactant account for 
the features which are typical of solid-state reactions and manifest 
themselves in the appearance of periods of induction and acceleration in 
the course of the process.
 
Bye,
 
   *GB*

    Ag(+) [AgO2](-)
 
Questo in effetti sarebbe quello che di solito scrivono come AgO (e che 
molti interpretano come Ag2O·Ag2O3).
 
Bye,
 
   *GB*

 Altri contributi?
 
si avercelo ce lo ha, non mi pare di avere scritto che fosse 
sbagliato (se l'ho scritto ho sbagliato io), ma 
semplicemente che si doveva fare un'assunto (più o meno 
arbitrario). Ma questo è insito nelle forme integrali se si 
vuol far sparire le "C".


    *GB*
 
 



dx/dt = k*x*(1-x)
-->
dx/{x*(1-x)} = k*dt
-->
ln|x/(1-x)| = k*t + c
 
dove c e' una costante da determinare in base alle condizioni iniziali
-->
|x/(1-x)| = A*exp(k*t)     (1)
 
essendo A ancora una costante (A = exp(c)) da determinare...
 
Come si determina? Sappiamo che x e' funzione del tempo: x = x(t). 
Se x(0) = 0, cioe' se facciamo partire il tempo quando c'e' ancora solo Ag2O, allora, sostituendo nella (1):
 
0 = A
 
per cui la (1) diventa un assurdo: |x/(1-x)| = 0     (2)
 
Ecco perche' il tempo 0 non viene preso a x = 0 :-) 
 
Adesso potete sbizzarrirvi a capire il significato fisico (anzi: "chimico" :-) del risultato (2).
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka



Io te lo dico, ma sappi che ti perdi la soddisfazione di capire una delle cose che distinguono fisica da matematica.
Ti voglio dare un ultimo input: individua l'assunzione iniziale del modello matematico (e' gia' tutto scritto nel post di GB che poi hai quotato) e tieni conto che tali assunzioni sono fatte da... una mente umana e non piovono dall'alto dei cieli :-)
 
--
Wakinian Tanka

 
Ok forse cosi' e' troppo criptico.
 
Mellor dice:
 
<< The velocity of the reaction was found to be 
proportional to the amount of silver oxide and silver present in the 
system, so that  dx/dt = kx(1−x) >>
 
e cosi' *sembra* che tale legge valga per qualsiasi x, ovvero che sia una vera "legge matematica costante". Ma puo' veramente essere cosi'? Se fosse vera, una reazione di decomposizione di Ag2O totalmente puro non potrebbe mai partire! Perche'? Perche' se fosse *esattamente vero* che la velocita' di reazione e' proporzionale ad x*(1-x) e con Ag2O puro si ha x = 0, la velocita' iniziale sarebbe esattamente 0 quindi Ag2O rimarrebbe indecomposto per l'eternita'. 
 
In alternativa, Ag2O totalmente puro effettivamente non si decompone (ma ci credo di meno) e allora, poiche' da x/(1-x) = A*exp(kt) si ricava:
 
x(t) = A*exp(kt) / {1 + A*exp(kt)}
 
se ne deduce, anche se t viene fatto partire da quando la velocita' non e' zero, che la reazione aveva x = 0, cioe' era presente solo Ag2O, per t = - oo.
 
Con A = 0 risulta identicamente x = 0 cioe' la reazione non parte mai. 
 
Adesso precisate un po' meglio le cose che ho scritto alla rinfusa, che devo risolvere il problema di geometria 6 posto da Fabri su ism :-) 
 
--
Wakinian Tanka  
 

 
 
 


 
Scusa, non avevo capito. Il motivo e' solo di convenienza sperimentale: a occhio si apprezza meglio un punto in cui la velocita' di reazione e' non bassa e, soprattutto, c'e' un solo tale punto durante la reazione e quindi le ripetizioni dell'esperimento sono facilmente confrontabili. 
Comunque mi piacerebbe sentire anche altre opinioni, magari di fisici (incluso Bibbiani anche se si dichiara "non fisico" :-)) su tali argomenti. 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Ciao.


 
 
... inoltre, nell'ipotesi che la legge cinetica dx/dt = kx(1-x) sia valida, al punto di massima velocità conosciamo quanto vale x: 1/2. Questo mi sembra particolarmente utile tenuto conto che non si parte mai da Ag2O puro e che tracce di Ag influenzano molto la velocita', quindi se fai partire i tempi quando hai Ag2O indecomposto, in realta' NON CONOSCI le concentrazioni quindi e' difficilissimo costruire il grafico x(t).
 
--
Wakinian Tanka

 mi pareva insegnasse fisica (dove non so), ma magari mi confondo boh
 
Sono stipendiato dallo stato italiano in qualità di docente
di Fisica nella scuola secondaria di secondo grado.
 
Per tornare in topic, non ho opinioni da esprimere perché
ho solamente scorso velocemente il thread (per la parte
di Chimica, poi, anche se mi fossi impegnato a fondo non
avrei ottenuto granché... ;-).
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 
Ma secondo me e' una questione interessante. Riassumo:
Si fa l'ipotesi che la velocita' di decomposizione dell'ossido Ag2O ovveri della reazione
 
Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2
 
segua la legge:
 
dx/dt = k*x*(1-x)     (1)
 
dove x e' la frazione di Ag2O decomposto (e quindi 1-x quella di Ag2O non decomposto) e k una costante da determinare sperimentalmente. 
 
Per risolvere l'equazione differenziale l'autore non prende t = 0 all'inizio esperimento, cioe' quando ha "solo" Ag2O puro e comincia a scaldarlo per far partire la reazione, ma prende t = 0 quando la velocita' di reazione e' massima secondo la (1) ovvero quando e' massimo il prodotto x(1-x) ovvero per x = 1/2. 
Perche'? 
 
--
Wakinian Tanka 

 massimo il prodotto x(1-x) ovvero per x = 1/2. Perche'?
 
La scelta dell'origine del tempo è arbitraria, cioè
si può traslare liberamente la coordinata temporale;
magari intendevi che si risolve il problema di Cauchy
imponendo una condizione iniziale per cui al tempo
"iniziale" (che può essere qualsiasi) x è diverso da
zero (ad es. 1/2 come scrivi), il motivo ovviamente
è che imponendo a un dato tempo x = 0 allora poiché
è applicabile il teorema di unicità sarà x(t) = 0
per ogni t.
 
Ma penso che trovare la soluzione dell'eq. diff.
sia un problema minore, quello reale è la corretta
modellizzazione del processo chimico, e su ciò
non posso essere di aiuto...


 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 qualche modo (almeno a me sconosciuto) la decomposizione di Ag2O.
 
Bene, grazie.


 
Pero' quel disegno assume un legame covalente puro e inoltre le distanze non si capiscono.
Se fosse puramente ionico, da qui:
 
http://didattica-online.polito.it/CHIMICA/dismic/scorm/r617/s1887/a6892.htm
 
 
vedo che Ag+ ha un raggio inferiore a quello di O-- (126 pm contro 140 pm) e ne evincerei che gli O sono a contatto diretto tra loro.
Bisognerebbe vedere anche il raggio covalente (al momento non ho dati) e la percentuale di ionicita' (ci sono tabelle per calcolarla in base alla differenza di elettronegativita') e fare un calcolo migliore.
 
--
Wakinian Tanka