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Titolo: Ruggine & Co

salve a tutti, avrei bisogno del vostro aiuto ...
devo fare prima una premessa, di chimica ne capisco poco e niente, quindi mi scuso in anticipo se sbaglierò termini, se farò fatica a capire le vostre risposte e a chiedere ulteriori spiegazioni, anche riferito a "cose banali" ... mi affido totalmente a voi ....
in pratica vorrei capire se esiste una "soluzione" ad un problema che mi capita spesso di avere, e cioè ... facendo lavori sul ferro, mi tocca rimuovere la ruggine presente... di solito immergo il pezzo in acido e aspetto che la ruggine venga via da sola, poi lavo per bene il pezzo (dopo aver lasciato il pezzo in acqua e bicarbonato) e asciugo, successivamente si forma come una patina grigia, una "crosta" superficiale che provvedo a rimuovere tramite spazzola metallica .... con questa procedura il ferro viene pulitissimo e brillante ....
il problema è che in certi oggetti non è possibile usare la spazzola metallica, sia per la forma dell'oggetto che per la sua inaccessibilità, quindi mi chiedevo se esistesse una qualche "soluzione chimica" da poter usare per rimuovere questa patina senza il bisogno di usare un azione meccanica come quella della spazzola ....
cercando in rete non ho trovato nulla di rilevante al riguardo, in qualche sito straniero si accennava al fatto la patina si formava per via di alcuni sali non meglio precisati ...(boh)
.... vi allego una foto così da avere una situazione più chiara
 
grazie a tutti in anticipo
 
https://s22.postimg.cc/mgcsvqm0v/Immagine.jpg
 

 
https://s22.postimg.cc/mgcsvqm0v/Immagine.jpg
 
 
cavolo, si nota un'attacco intergranulare veramente 
massiccio a occhio nudo.
Ma decappi per caso dell'acciaio antico FORGIATO o cmq 
temprato o extra-duro ?
Nell'acciaio dolce da carpenteria (non particolarmente 
incrudito meccanicamente) devi proprio smangiarlo per mezza 
giornata per ridurre la superficie così butterata :)
 
Purtroppo non ho ricette magiche. Cmq un trattamento così 
drastico ha un senso solo se poi predisponi protezioni molto 
valide (tipo zincatura, o verniciature ma con primer 
fosfatico e quanto, o almeno al tannino).
Se devi usare il ferro nature, leva la ruggine più grossa e 
olia che dura di più. Una superficie così irruvidita non 
protetta è poi un caso disperato in futuro
 
 
Cmq dovresti anche spiegare meglio cosa vuoi farci DOPO che 
richieda una finitura argento così perfetta (se è per 
verniciare, o per zincare (non penso, fanno tutto loro) o 
che altro ...).
 
ciao
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 salato sui PIL di tutti gli stati industrializzati :\
 
Aggiungerei, a ben vedere non del tutto una magagna ;-),
perché all'ossidazione del ferro, causata dall'ossigeno
liberato da organismi fotosintetici primordiali,
dobbiamo l'esistenza di buona parte degli attuali
giacimenti:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Banded_iron_formation
 
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 Ciao


allora, la sabbiatura sarebbe la soluzione più efficace, ma purtroppo ci sono oggetti in cui non può essere utilizzata, mi spiego meglio facendo un esempio, mi capita di restaurare vecchi oggetti in ferro arrugginiti, come ad esempio lucchetti/serrature/catenacci .... questi sono chiusi tramite rivetti, quindi inaccessibili, dovendoli riportare a nuovo (anche il meccanismo, spesso bloccato) l'unico modo per arrivare all'interno è per via chimica, i vari acidi sono tutti efficaci, pure troppo, infatti spesso corrodono dove non dovrebbero, personalmente mi sono orientato verso i "disincrostanti per il bagno" che contengono una percentuale di acido (inibito ?) che non danneggiano il metallo, anche in lamiere sottili o addirittura in allumino, .... lascio il pezzo in ammollo per un pò di ore o per una nottata e la ruggine si stacca da sola ....
esternamente come detto spazzolo via e torna lucido, il metallo nudo poi sarà brunito a caldo (per la zincatura ho trovato qualche ricetta casalinga che più in là voglio provare) o temporaneamente ingrassato in attesa di verniciatura o altro ....
quindi la sabbiatura, laser o altri metodi meccanici sono inservibili per la parte interna o per quelle parti dove non può arrivare una spazzola metallica   
 
mi era venuta in mente una cosa, si potrebbe usare un qualche liquido abrasivo con una qualche pistola a pressione o idropulitrice ..mmm boh al limite chite neil gruppo "fai da te"
 
comunque grazie lo stesso

 comunque grazie lo stesso


non ho mai avuto modo di provare l'acido citrico (quello per usi alimentari non era al 10% o ricordo male? ) ma ho visto qualche video in cui lo consigliavano, però voglio essere sincero, non mi ispirava molta fiducia ....... 
riguardo la zincatura lo farei solo su parti esposte e singole, mai rischierei con serrature o con metalli vicini dove come dici tu potrebbero "saldarsi" ...... però sono molto tentato dallo smontaggio totale, rimuovere rivetti e quant'altro così da poter lavorare su ogni singolo pezzo, sono frenato dal fatto che con i ribattini non sono proprio bravo, oltre al fatto che non li vorrei richiudere nuovamente in modo definitivo, ma escogitare qualcosa che mi permetta di rismontarli con facilità nel caso avessi bisogno di fare una qualche modifica o manutenzione, tipo come usare dei piccoli bulloni oppurtunatamente lavorati ...
 
scusa se vado un pò OT .... ma se dal ferro, volessi togliere la protezionde data con olio/grasso dovrei limitarmi ai soliti benzina/gasolio o esistono altri prodotti (magari non infiammabili) che potrebbero sostituirli .... gli acidi non dovrebbero avere effetti di decapaggio sugli olii o sbaglio ?

 
 
allora, lo sgrassaggio va fatto prima e pure bene, sia per 
decappare sia a maggior ragione per fare deposizioni 
(galvaniche o chimiche non importa : se c'è tracce di grasso 
o non deposita o non attacca niente).
 
Col gasolio levi la più grossa, ma lascia una patina oleosa 
già di suo. Idem la ragia alifatica (lascia meno patina ma 
un filo pure lei). Quindi possono andare bene per primo 
trattamento. Se usi del gasolio o benzina, previa filtratura 
su stoffa fina, li puoi tranquillamente riusare nel pieno di 
carburante, quel poco di grasso non cambia niente.
Come
 
In commercio (e industrialmente, dove il rischio incendio è 
alto) esistono anche sgrassatori ininfiammabili tipo il 
percloroetilene (fino a 15 anni fa forse usavano anche il 
tetracloruro di carbonio ancora meno costoso). Il problema 
degli alogenati è che sono abbastanza o molto tossici, che 
sono ininfiammabili (quindi non li puoi bruciare nella 
stufa) e che non sai mai bene come conferirli. Buttarli 
nella fogna tal quale è criminale : per gli organismi 
acquatici sono ESTREMAMENTE tossici. Quindi io eviterei 
alogenati.
 
Il diluente nitro è abbastanza efficace, specialmente dopo 
aver levato il grosso con ragia o benzina.
 
Ma la ciliegina sulla torta ce la dai alla fine con 
un'ultima passata di acetone "puro" da brico (e non da 
unghie). Dopo questa la superficie è veramente asciutta.
 
Visto che dici di fare molto spesso questo lavoro, mi 
sbilancio a consigliarti un approccio che sembra macchinoso 
ma è più efficiente (faccio l'esempio con un solo solvente 
però).
 
Allora ti prepari diciamo 5 taniche numerate I...V in 
metallo tipo da vernice e hai il tuo solvente VERGINE (pulito).
 
Con una piccola aliquota fai il primo lavaggio e raccogli lo 
scolamento di solvente "grasso" nella tanica I.
Con un'altra aliquota rilavi e raccogli lo scolamento in una 
tanica distinta, la II.
Diciamo che fai 5 lavaggi e alla fine hai un po' di roba 
nella tanica V.
Il pezzo è sgrassato.
Quando hai un secondo pezzo da pulire, usi prima quello 
della tanica II, e lo scarto lo metti nella I.
Poi quello della III e lo scarto lo metti nella II, sino a 
usare quello della V, e lo scolo lo metti nella IV.
Poi prelevi un po' di solvente vergine, e lo sciacquo lo 
metti nella I.
 
Col tempo il residuo della tanica I aumenta e/o si carica 
troppo di grasso e non lava più, e decidi che farne. Può 
andare bene per proteggere del ferro non verniciato, per 
impregnare del legno che sta in esterno, puoi bruciarlo, o 
conferirlo al consorzio oli usati.
 
Sostanzialmente fai una serie di lavaggi "in controcorrente" 
con solvente via via meno sporco e solo l'ultimo con 
solvente vergine, ma tanto il pezzo è già quasi puliti. E 
sprechi pochissimo solvente. Però ti smazzi a gestire 4 o 5 
taniche a diverso grado di sporcizia.
 
Considera che alla base di ciò ci sono distinte teorie, una 
relativa alla "saturazione", una relativa al fatto che 
suddividere una stessa quantità totale di solvente in 
aliquote rende i lavaggi più efficienti (Anche se più 
laboriosi) che usarla tutta in un colpo una sola volta. 
Chiaramente non si può dividere all'infinito, salvo che come 
si lava a secco : con distillazione e condensazione dei 
vapori. Se lavori pezzi non tanto sporchi anche TRE lavaggi 
possono bastare.
 
La settimana scorsa ho avuto un'esperienza traumatica con la 
pulizia della pistola a spruzzo da della catramina vecchia. 
Ho dovuto usare non solo nitro e ragia, ma anche carta e 
raschiare. Ma col grasso normale non ci sono problemi così 
critici come col bitume. Mica per niente l'olio combustibile 
dei diesel navali è un inquinante orrendo se sversato.


 
acido cloridrico diluito + metenamina (esametilentetrammina) = dissoluzione della ruggine e protezione del metallo (ferro o acciaio)
ciao
 
 

 
 
non vorrei dire una castroneria, ma inserendo del decapante chimico per vernici non avrebbe ammorbidito il tutto? e poi facevi qualche risciaquo con acqua e solventi vari ...
 
....
 
(comunque grazie per le varie risposte e dettagliate, fa sempre piacere discutere con persone così)

> acido cloridrico diluito + metenamina (esametilentetrammina) = dissoluzione della ruggine e protezione del metallo (ferro o acciaio) 
ciao
 
la metenamina in commercio si trova? o in altri prodotti già pronti ?

 
 
figata ! Ma commercialmente dove si può trovare l'urotropina ?
Hai idea dei rapporti stechiometrici ? Intendo dire : sono 
tali per cui la soluzione risulti tamponata, o esiste un 
eccesso largo di HCl da superare la capacità tamponante 
(varia nel tempo ?) dell'urotropina ?
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


io non l'ho mai trovata, forse in farmacia a prezzi 
farmaceutici. Come nome tradizionale è anche nota come 
urotropina.
 
Occhio che specialmente mixata con acidi acquosi libera 
anche una certa quantità di aldeide formica (pure essa 
protettiva per il metallo in quanto riducente) ma non tanto 
salutare da inalare. L'idrolisi potrebbe essere lenta, 
specialmente se la soluzione non è più acida di 3 a occhio.
 
Per questo chiedevo a Franz in che rapporti coll'acido fosse.
Se è un tampone, allora non dovrebbe verificarsi idrolisi 
rapida. L'urotropina DI PER SE' non è cancerogena, anzi un 
tempo la usavano per infezioni fungine urinarie e di altre 
cistiti acido-sensibili.
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vedi post su questo stesso gruppo del 23 febbraio 2018
il nome commerciale è ESBIT. non è pura ma per pulire i cancelli avanza.
in realtà serve un riducente che impedisca l'ossidazione di Fe-->Fe++/Fe+++ solubilizzando in ambiente acido gli ossidi e idrossidi di Fe.
l'acido citrico,tartarico,acetico invece funzionano per complessazione sugli idrossidi ma non hanno un potenziale elettrochimico sufficiente per ossidare il metallo. Pourbaix docet
 

 Certo è che sgrassa a morte da tutto, e non lascia traccia.
Va usato all'aperto se no finisci stordito a terra :)
 
ma acetone o diluente nitro credo vadano più che bene :D .....
solo una piccola curiosità e chiudo il discorso pulizia ..... sul discorso deoleare con prodotti non infiammabili, volendo ci può essere la possibilità di far "bollire il ferro in pentola" ... cioè per fare la brunitura devo far bollire il pezzo di ferro sgrassato in acqua, soda caustica e altro, quindi in teoria lo stesso pezzo di ferro potrei "sgrassarlo" facendolo bollire prima con acqua e magari un qualche sgrassante (?)
 
 
ah visto che ho menzionato la soda caustica, in un vecchio thread (non ricordo se su questo gruppo o su .fai da te) un tizio consigliava di rimuovere la ruggine con soda caustica fusa a caldo, senza aggiunta di acqua .... (non so se funzioni , ho qualche dubbio visto che è un basico) non credo che lo userei comunque, ma era giusto per avere un parere da chi ne sa di più
 
 

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sarebbero queste ? 
https://www.amazon.it/Esbit-Barrette-Accendifuoco-Secco-1431280/dp/B000KBH20U/ref=pd_cp_200_1?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B000KBH20U&pd_rd_r=f79bb018-ac1b-11e8-9ef1-419f427e8ea3&pd_rd_w=yeejF&pd_rd_wg=4Fu9k&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A11IL2PNWYJU7H&pf_rd_p=bf4790cd-84b3-4572-a580-0e19e17ebf0d&pf_rd_r=GDDQ2FGGZWMA1V5YMNWV&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1&refRID=GDDQ2FGGZWMA1V5YMNWV
 
 
dovrei disciorle in acido? in che percentuale e in che dosi? ha una qualche procedura particolare?
 
il risultato finale quale sarebbe? un acido che lascia una protezione finale? (tipo il fosforico?) 
 
e resta comunque un acido corrosivo ?
 

Ciao, sono sempre io quello della soda fusa. Confermo la funzionalità. Occhio alla temperatura alta e agli shock termici del materiale. Adatto per parti meccaniche robuste

L'acido cloridrico rimane tale, solo il substrato metallico non viene intaccato.
Dovrebbero essere quelle, verifica sulla confezione se è metenammina.

 
 
normalmente l'accendifuoco è metaldeide, che anche se pare 
vagamente simile, dovrebbe essere una mistura di trimero e 
polimeri dell'acetaldeide, e non urotropina.
 
Usare un composto azotato come accendifuoco è perfidia :)


L'inconfondibile odore di pesce marcio denuncia la presenza di azoto. 4 g (1 pastiglia) in 1 litro di acido 

 
 
mah ... è roba utilizzabile anche per scaldare vivande. Sono 
abbastanza perplesso. Poi tutto può essere, ma la metaldeide 
fa fumi meno tossici, anche se sicuramente l'urotropina è 
più calorifica per unità di peso.


ma la metaldeide è usata in "tutte" le tavolette combustibile del genere o si trova solo in quella marca?
 
P.S si scioglie direttamente in acido o bisogna tipo polverizzarla prima o seguire una qualche procedura ?

 
 
L'urotropina si scioglie in qualsiasi caso, ovviamente 
sminuzzata farà prima.
 
La metaldeide di per sé non si scioglie in acqua, ma più o 
meno lentamente (o velocemente se l'acido è concentrato) 
viene idrolizzata ad acetaldeide, che è miscibile con acqua.
 
Nel caso, fà un odore molto aspro, caratteristico, pungente 
e sgradevole, definito "odore di SORBE" (è un frutto che non 
ho mai assaggiato)
 
L'urotropina ha odore ammoniacale ma debole. Se parzialmente 
idrolizzata sicuramente produrrà odori stile pesce marcio.
 
C'è da dire che l'odore ammoniacale o di pesce da soluzioni 
acide presuppongono la presenza di tamponi e acido in difetto.
 
Se l'acido è in eccesso, tutto l'azoto basico viene 
protonato e nessuna emissione di roba volatile basica ha più 
luogo, e l'odore non solo cambia ma proprio crolla a zero o 
quasi.
 
I sali di ammonio sono involatili di per sé. Se persistono 
odori, ci sono ammine libere.
 
Per un naso che lo conosce, l'odore di sorbe 
dell'acetaldeide è distintamente diverso da un puzzo 
amminico. La metaldeide di suo è profumata. La paraldeide 
(il polimero) è praticamente priva di odore come tutti i 
polimeri


ok tutto abbastanza chiaro, un ultima cosa già che siamo in argomento (inutile aprire nuovi post al riguardo) ... 
se invece volessi raggiungere il risultato opposto, e cioè creare più ruggine possibile (per invecchiare il più velocemente possibile il ferro nuovo) cosa dovrei usare? ... la mia esigenza non è tanto creare la ruggine, accelerare la corrosione, fino a creare dei "solchi" (più o meno come quello che si vede in questa immagine ... 
https://s33.postimg.cc/f10jcjjfx/s-l1600.jpg
 ) ...... non ho particolarmente fretta, posso aspettare mesi, anche se ci volesse un anno andrebbe bene ... in pratica vorrei capire quali sono quegli elementi che attaccano più aggressivamente e velocemente il ferro, alcuni mi hanno consigliato di bagnare con acqua e sale e lasciare in ambiente umido, altri di mettere il tutto sotto terra e aspettare, altri di chiuderli dentro un contenitore con acido ma non direttamente a contatto .... 
diciamo che ognuno ha la sua teoria ......


non ti so rispondere, ma il problema non è affatto quello di 
trovare condizioni che attacchino rapidamente, quando che 
agiscano in modo non uniforme, il ché è molto complicato 
quando sei tu a desiderarlo (diversamente accade 
spontaneamente :)
 
Per ossidare rapidamente e potentemente, quasi "anodizzare" 
il ferro (il che però paradossalmente ha effetti protettivi 
perché crea strati di ruggine abbastanza compatti e non 
spessi, si può ad es. usare il cromato a caldo (se lo trovi 
: è fuorilegge in quanto cancerogeno). Anche H2O2 bollente è 
abbastanza efficace (andrebbe usata con acidi ma non so che 
acidi siano adatti al caso). Pure i nitrati all'ebollizione 
qualcosa fanno (in ambiente acido invece l'acido nitrico 
anodizza solo se è veramente molto concentrato, quasi 
fumante, appena è un po' diluito mangia via come fosse 
l'acido di alien). Un altro ossidante potentissimo che si 
trova abbastanza facilmente è il permanganato (diluito), 
neutro, a caldo. Dovrebbero brunire molto o sviluppare anche 
sfumature particolari, non so se riproducibili.
 
Invece quella corrosione "a spot" simile alle ticchiolature, 
nasce spesso da aereazione differenziale, oppure al fatto 
che della ruggine spessa in alcune zone abbia incluso più 
elettroliti che in altre, o infine è marcatissimo l'attacco 
selettivo in caso di materiali pesantemente incruditi in 
certi posti e/o soggetti a tensocorrosione. L'effetto 
meccanico è ancora più evidente in parti che ancora avevano 
la calamina di lavorazione, che le pieghe sbriciolano o cmq 
fanno staccare.
 
Per cui ci sono abbastanza cause relativamente note, ma non 
ti so consigliare nessun modo pratico per riprodurle.
 
P.S. perché ridurre MALE del ferro sano ?


Se lo vuoi ridurre malamente utilizza uno spruzzatore con una soluzione di acqua, aceto e cloruro di sodio. La nebbia salino acetica è spietata soprattutto se intermittente.Lo metti al sole e di tanto in tanto dai una spruzzatina.
Se invece hai fretta FeCl3 in soluzione acida.

> P.S. perché ridurre MALE del ferro sano ?
 
per invecchiarlo, per dargli un aspetto vissuto e antico, giusto per un esempio, mi sono costruito una chiave antica gigante, bella ok, ma li per li si nota che è un manufatto recente, in quel modo la farei sembrare realmente antica
 

> Se lo vuoi ridurre malamente utilizza uno spruzzatore con una soluzione di acqua, aceto e cloruro di sodio. La nebbia salino acetica è spietata soprattutto se intermittente.Lo metti al sole e di tanto in tanto dai una spruzzatina. 
Se invece hai fretta FeCl3 in soluzione acida.
 
 
cloruro di sodio sarebbe il sale da cucina o deve essere di un tipo particolare? dosi acqua/aceto/sale ad occhio o devo miscelare in dosi specifiche ?
 
 
P.S ... il cloruro ferrico è quello che si usa in elettronica per i circuiti stampati? non vorrei sbagliare ma mi pare di aver visto un video dove lo usavano per fare la brunitura a freddo su metallo