Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: bombe con il gatorade???

secondo 
repubblica.it
 gli attentori di londra dovevano agire con un
esplosivo a base di gatorade. Va beh che la pubblicizzano come bevanda
energetica... pero' da qui a far saltare gli aerei ce ne vuole....
qualcuno ha una idea piu' precisa?
Giovanni


cercavo chiarimenti dello stesso tipo. I tg inglesi non parlano di 
gatorade, parlano di sostanzhe chimiche che, una volta mescolate 
insieme, ricostituirebbero l'esplosivo.
le bottiglie di bibite servirebbero solo a cammuffare il contenuto.
Pensavo che l'acido nitrico e' liquido, ma non e' sicuro nella plastica 
se concentrato.
cosa potrebbero essere questi due liquidi che, uniti insieme, 
formerebbero un esplosivo?
ladybat
-- 
non ero per caso tuo cugino
in una vita precedente,
cuculo bello?
--
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 formerebbero un esplosivo?
Il solito TATP?
-- 
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Saluti, VITRIOL

 Il solito TATP?
La stessa domanda è su altri ng e quindi ho controllato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Perossido_di_acetone
Da quel che ho capito non è proprio un
prodotto "trasportabile" tranquillamente.
In più nella quantità di una bottiglietta sarebbe in grado di
distruggere un aereo? Non credo che si sarebbero accontentati
di una falla nella struttura dell 'aereo
Ciao!

 prodotto "trasportabile" tranquillamente.
Infatti io intendevo il fatto di produrlo sul posto. Si parlava di 
liquidi da mischiare, no?


 da mischiare, no?
Ed è fattibile (credibile)?
Non penso che sull'aereo si possano mettere a maneggiare troppa
roba o che abbiano il necessario.
Ciao! 

 Ed è fattibile (credibile)?
Ne dubito, sinceramente. Comunque la sintesi è banale, se accetti di 
saltare anche tu...


 Saluti, VITRIOL
beh se non si portavao il paracadute come bagaglio a mano....:) visto
che erano kamikase penso che il rischiare di farsi male giocando al
piccolo chimico fosse l'ultima delle loro preoccupazioni...


Ma c'era troppo rischio che a saltare fosse solo l'attentatore
mentre maneggiava i liquidi.
Insomma un progetto un po' da pirla
Ciao! 

 piccolo chimico fosse l'ultima delle loro preoccupazioni...
Appunto.



hanno fatto vedere al tiggi' una dimostrazione di questi liquidi. 
piccole quantita' (tipo 50-100 ml) mescolate insieme e fatte detonare 
bucano una lastra di metallo spessa qualche dito.
Io ero al telefono in quel momento e ho perso cosa dicevano, forse era 
metilqualcosa.
Comunque i liquidi mescolati sono ancora stabili e vengono fatti 
esplodere usando un piccolo detonatore, probabilmente nascosto nel
telefonino o nella macchina fotografica.
che roba puo' essere?
ladybat
-- 
simile a pianta che non ha piu' fiori,
ormai tronco, posso contorcermi.
- Salici piangenti -


 che roba puo' essere?
E che sia artigianale?
Ciao!

 che roba puo' essere?
Durante la giornata nei tg hanno parlato di astrolite, i cui componenti
sono nitrato d'ammonio e idrazina. Questa sera tardi invece hanno
parlato di bibita energetica e perossido. Tra giornalisti che sparano
boiate e notizie che effettivamente vengono rilasciate parzialmente e
forse appositamente errate, e' difficile sapere che roba fosse.

 
-- 
dallo zefiro
sospinta e' la fanciulla
irata belta'


 Insomma un progetto un po' da pirla
Beh, uno per farsi scoppiare dev'essere *tanto* pirla, oltre che musulmano.
-- 
Ciao,
Luca
*** 
http://digilander.libero.it/luciferino_666/
 *** 

 Giovanni
I possibili esplosivi liquidi sono diversi, ne riporto qualcuno nella
lista che segue:
1. Nitrometano + dietilentriammina
2. Nitrometano + etilendiammina (PLX)
3. Nitrometano + anilina (AEREX)
4. Nitrometano + piridina + TNT
5. Idrazina + nitrato di ammonio (Astrolite G)
6. Idrazina + nitrato di ammonio + polvere di alluminio (Astrolite A)
7. Idrazina + nitrometano 
8. Acido nitrico (>80%) + nitrobenzene + acqua (Dithekite o Hellhoffite)
9. Acido nitrico (>80%) + dinitrobenzene + acqua (Dithekite o Hellhoffite)
10. Acido nitrico (>80%) + dinitroclorobenzene + acqua (Dithekite o
Hellhoffite)
11. Tetrossido di diazoto + nitrobenzene (Panclastite)
12. Tetrossido di diazoto + solfuro di carbonio (Panclastite)
13. Tetrossido di diazoto + nitrometano (Panclastite)
14. Tetrossido di diazoto + toluene (Panclastite)
15. Tetrossido di diazoto + benzene (Panclastite)
16. Metil nitrato e altri esteri alchilici dell'acido nitrico
17. Tetranitrometano + nitrobenzene
18. Tetranitrometano + toluene
Comunque credo che nessuno di questi avrebbe passato il controllo
all'aeroporto. Negli aeroporti dovrebbero esserci dei sistemi a
bombardamento neutronico che riconoscono sostanze con un elevato grado di
azoto, proprio perchè la stragrande maggioranza degli esplosivi contiene
almeno un po' di azoto. Nessuna delle miscele esplosive presenti nella
lista è priva di azoto e sarebbero risultate quanto meno sospette. 
Possibili miscele liquide esplosive esenti da azoto sarebbero:
1. Acido perclorico + acqua + etanolo
2. Acqua ossigenata + acqua + acetone + acido solforico
Modulando la concentrazione dell'acqua si potrebbe forse trovare un buon
compromesso tra stabilità della miscela e potenza dell'esplosione. In
entrambi i casi comunque credo che la miscelazione avrebbe dovuto
eseguirsi in situ. Non saprei dire quanto sarebbero realizzalibili queste
due possibilità.
Nel caso che per qualche motivo solo il bagaglio che va nella stiva venga
sottoposto al controllo neutronico, allora avrebbero potuto usare anche
qualche esplosivo della lista sopra, probabilmente la più facile da
procurarsi sarebbe stata la miscela 3, ma anche gli esteri dell'acido
nitrico sarebbero stati alla loro portata (magari da usarsi non puri, ma
diluiti in un solvente). Le miscele con tetrossido di diazoto, che
potrebbe essere uno dei componenti dell'esplosivo che aveva in mente lo
sceneggiatore Die Hard 3, sarebbero svantaggiate dal fatto che la sua
temperatura di ebollizione è di circa 21°C e in fase gassosa non passa
inosservato anche in piccola concentrazione, in compenso non avrebbero
bisogno di innesco. L'idrazina e il tetranitrometano credo non siano tanto
facili da procurarsi, sebbene avrebbero potuto rubarli in qualche
laboratorio (più facile trovare l'idrazina che il tetranitrometano).
P.S. l'utilità della bevanda tipo Gatorade si limita ovviamente al
contenitore, che è di vetro e quindi molto più adatto del PET a contenere
sostanze che non sono propriamente l'emblema dell'inerzia chimica. Inoltre
quelle bottiglie hanno il collo largo e rendono quindi più agevole la
miscelazione. La bevanda in sé è sostanzialmente acqua acidificata e
zuccherata, più qualche elettrolita, poco promettente come esplosivo;
anche miscelandola con un mega ossidante lo zucchero presente in soluzione
sarebbe insufficiente per fare un botto in grado di danneggiare l'aereo.
Attualmente su Corriere.it c'è ancora come titolo principale "Londra,
sventata una strage dei cieli - La prova generale era tra due giorni. Le
bombe fatte con bibite energetiche". Va bene che nella redazione del
corriere online ci lavorano solo in 11 e che è inevitabile che ogni tanto
scappino strafalcioni, ma questa un po' fa ridere.  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 BBC24 su sky
Ahi!
Quindi in inglese? Questo è un problema ;-)
Ciao! 

 due possibilità.
Da 
repubblica.it
:
"Se le informazioni girate da Scotland Yard a Washington sono corrette, se 
hanno un senso i campioni di sostanze chimiche che sarebbero state 
sequestrate nel corso del blitz, la miscela (una soluzione a base di 
perossido) doveva arrivare a bordo degli aerei separata nelle sue componenti 
liquide, in contenitori per bevande e, una volta in volo, doveva essere 
combinata, trasformando così sostanze chimiche stabili, di per sé innocue (e 
non tracciabili dai normali detector), in un cocktail esplosivo altamente 
instabile, innescato con un banale pila o flash per macchina fotografica. 
Sufficiente a provocare una decompressione esplosiva della fusoliera 
dell'aereo. "
Sembrerebbe avallare questa tua ultima ipotesi (la 2).
Tex

 Sembrerebbe avallare questa tua ultima ipotesi (la 2).
Ma che potenza avrebbe (come effetti)?
Ciao! 

 Ciao!
Bisognerebbe conoscere esattamente la composizione e la quantità. Comunque
per far precipitare un aereo non occorre una grande potenza esplosiva,
basta far avvenire, quando è ad alta quota, un'esplosione sufficiente ad
aprire un buco nella fusoliera e poi la decompressione fa il resto...


 aprire un buco nella fusoliera e poi la decompressione fa il resto...
Non è così facile.
Gli aerei sono progettati per resistere anche a questo (che poi sempre
non riesca è un altro discorso) e ci sono stati molti incidenti
che hanno causato poche vittime ma l'aereo è atterrato dopo
essere sceso di quota.
Comunque nell'articolo di repubblica:
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/esteri/terroristi-gran-bretagna/bomba-liquida/bomba-liquida.html
si parla di un precedente che ha causato la morte di un solo
viaggiatore...sarà per questo che non l'hanno più usato?
Preparare "l'attentatuni"* e poi rischiare di fare solo un po'
di confusione, non mi apre il massimo.
*In siciliano "il grosso attentato" ideato da Riina
Insomma mi sembra sempre più un sistema assurdo per un gruppo
realmente organizzato quando con poco meno puoi assicurarti
stragi sicure.
Ma poi...la "formula non si trova in rete"...beh, se io fossi un terrorista
che cerca di colpire sempre e comunque, metterei in rete ogni
informazione possibile in modo tale che pure eventuali "emuli" si mettano
a far danni (e farsi danno) e questi emuli confondano gli investigatori.
Penso che questo sia l'abc di una strategia sovversiva.
Insomma tutta 'sta cosa è strana (o forse non ragiono da estremista
islamico).
Ciao!

 Ciao!
Si potrebbe anche fare un ragionamento opposto: mettere in rete la formula
dell'esplosivo significa allertare la vigilanza, meglio stare zitti e
compiere l'attentato a sorpresa.
Non ti saprei dire, nemmeno io ragiono da terrorista...


 Sembrerebbe avallare questa tua ultima ipotesi (la 2).
E quindi il "classico" TATP, solo che stavolta lo volevano preparare 
direttamente sull'aereo.


 direttamente sull'aereo.
Il Tg5 di oggi alle 13 "confermava" ancora questa ipotesi, con tanto di 
intervista a tale prof Ehud Keinan di Tel Aviv che, presentato come esperto 
di esplosivi, illustrava la pericolosità del TATP. Una rapida ricerca su 
Gugghel mi ha fatto scoprire che tale prof in realtà è un biochimico 
(
http://chemistry.technion.ac.il/staff/keinan/
) e non un esperto di 
esplosivi, però si è interessato della rilevazione del TATP. Tutta la storia 
qui: 
http://www.worldpress.org/Mideast/2033.cfm
Difatti al Tg5 facevano vedere un liquido che diventava verde, che però non 
si capiva cosa c'entrasse e davano per scontato (anzi, affermavano proprio) 
che il TATP si comprasse tranquillamente in farmacia.
Ad ogni modo, durante il servizio si evidenziava che il TATP, per esplodere, 
non aveva bisogno di inneschi o detonatori ma bastava avvicinare una 
sigaretta, con tanto di video dimostrativo in cui per l'appunto una "bionda" 
accesa veniva avvicinata ad un mucchiettino di TATP posto su una cartelletta 
di carta: un bel flash (che mi ricorda quando ero piccolo e mio padre, 
insegnante ad un ITIS, "accendeva" dei batuffoli di fulmicotone sul palmo 
della mano) e neanche una bruciatura sulla carta.
A questo punto, che ne sa di più e vuole fare qualche considerazione sul 
TATP è benvenuto.
Tex 

 è un biochimico (
http://chemistry.technion.ac.il/staff/keinan/
)
Tra l'altro, dando una scorsa alle pubblicazioni, fa cose molto 
interessanti.
Tex 

A< 

A< 

 Hai visto Syriana al cinema?
Ho visto ora il trailer e mi ha incuriosito, lo vedrò senz'altro.


Busto Brewers ha scritto:

Il TATP inoltre è un esplosivo particolare, nel senso che da origine 
alle cosiddette 'esplosioni entropiche' dove è semplicemente l'elevato 
numero di particelle generate a partire da una molecola di esplosivo a 
dar forza all'esplosione.
Simili esplosivi entropici che generano una bassa quantità di calore 
sono usati negli airbags...
Se volete ho il riferimento originale di Keinan dove si parla proprio di 
ciò!!!
CIauz!
Lorenzo

 ciň!!!
Voglio! :-))
Tex 

 Lorenzo

 Notizie al riguardo ?
[cut]
Conosco questi composti perché in passato mi sono " divertito" con loro e, 
ti assicuro che pur non sviluppando grosse quantità di gas sono comunque 
molto tosti.
Anno dalla loro come hai accennato una velocità di propagazione molto 
elevata e credo superiore a quella del suono da cui ne deriva il classico 
scoppio anche se fatti esplodere a cielo aperto.
Il più famoso comunque, è l'acetiluro di rame che in passato ha creato molti 
problemi dato il largo uso di lampade ad acetilene fatte di rame.
Altro composto singolare, e a mio avviso interessante anche dal punto di 
chimico, è lo ioduro d'azzoto. Non molto gas ma spaventosamente irascibile 
permaloso e sembra uno dei più rapidi esplosivi chimici (Vel. di fiamma 
 >2.000m/s - sensibilità non misurabile al mortaio).

Per chi altri volesse i files mi contatti tramite questa mail...
Per chi mi ha già contattato ho mandato un .rar con l'articolo di keinan 
e, visto che vi conosco e so che siete dei divoratori di letteratura, 
onde evitare di farvi passare le vacanze lontano dal pc ho pensato bene 
di mandarvi un altro par d'articoli sulle analisi in tracce degli 
esplosivi 'perossidi'...
@ Tex - File mandato...
@ Soviet - Mi sa che ho perso la tua mail nell'ultimo fdisk...
se me la rimandi ti mando tutto...
Ciauz a tutti
Lorenzo

 scappino strafalcioni, ma questa un po' fa ridere.
Sul corriere di carta di oggi dice che la bottiglia aveva un
'doppiofondo', e la parte sopra
serviva perchè cosi anche se ti chiedevano di assaggiare passavi il
test.
Tralasciando di indagare se la soluzione senza acetone sia bevibile,
sembra un indizio su come pensassero di miscelare la cosa , mettendo in
comunicazione i due liquidi.

 aprire un buco nella fusoliera e poi la decompressione fa il resto...
Hai informazioni maggiori su questo?
Anche se l'aereo decomprime in 10 secondi ,perchè dovrebbe cadere?
Se non cade, c'è un bel scompiglio ma cmq puoi rientrare volando basso.