Newsgroup: it.scienza.chimica
Titolo: estrazione O2 dal CO2

ciao a tutti
mi servirabbe sabere come posso
estrarre grandi quantita' di O2 dal CO2
possibilmente con un procedimento riproducibile in
laboratorio.
Grazie a Tutti

 wrote in message
Rs1s8.137590$1S3.4...@twister1.libero.it...


laboratorio.
semina del frumento. 
e' efficientissimo nel fare cio che ti serve.
e' riproducibile in laboratorio.
estrae quandi quantita di O2 dal CO2.

E come lo raccogli l'ossigeno?
A che scopo?


 A che scopo?
Forse distillazione frazionata dell'aria liquida ? :-)))
(beh, in effetti tanto vale farlo sull'aria normale)
Non so, ma il tuo task mi sembra ancora inaccessibile
energeticamente. Non so se esistano tecniche di fotolisi tipo
laser ad impulsi ad alta energia tali da scindere la CO2 "pura"
nei costituenti e maniere di freezing dei vapori di ossigeno e
carbonio atomico, ma se si saranno dispendiosissime.
Potresti pensare a forme di elettrolisi di CO2 supercritica resa
conduttiva da qualche carbonato solubile in essa, ma è davvero
un volo pindarico.
In effetti con l'acqua questo da buoni risultati, quindi non
credo ci siano difficoltà teoriche insormontabili
all'elettrolisi della CO2.
Resto del parere che si tratti di un task poco utile a livello
"locale" (produci materie poco pregiate) quanto di enorme
importanza globale, e quindi l'isolamento dell'ossigeno è poco
significativo.
Non credo che scindere la CO2 negli elementi darà mai a nessuno
di che arricchirsi, siccome produrresti elementi che è alquanto
più agevole produrre altrimenti (in compenso da da mangiare e da
respirare a tutti gli eterotrofi da alcuni miliardi di anni).
Ciao
Soviet-Mario



salve avete sentito dell'esperimento della nasa per estrarre O2 dall'atmosfera di marte che contiene per lo più Co2. si chiama MOXIE
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Oxygen_ISRU_Experiment
 

Il giorno domenica 7 aprile 2002 21:54:37 UTC+2, Laywipi ha scritto:

e questa elettrolisi della CO2 supercritica è praticabile secondo voi?


leggendo la pagina indicata, la cosa è praticabile usando un 
elettrolita solido abbastanza "ingegnerizzato" (Zirconia 
stabilizzata da Yttria o Ceria dopata con cosa non dicono) 
ed elettrodi ceramici porosi. Parlano inoltre di alte T e P 
ma senza indicarle con precisione.
 
Bisogna inoltre considerare che energeticamente costa una 
barca di Joule, esattamente come liberare ossigeno 
dall'acqua. E su questo aspetto, termodinamico, non si può 
barare con ottimizzazioni di natura catalitica.
 
La soluzione sembra cmq più elegante della pirolisi a forza 
bruta che usavano per creare l'atmosfera marziana in Total 
Recall (un film anni 90).
 
Se l'OP contestualizzasse meglio ...
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

Il giorno domenica 7 aprile 2002 21:54:37 UTC+2, Laywipi ha scritto:

io cercano avevo trovato quest'altro
http://www2.cemr.wvu.edu/~kang/SOEC_CO2%20reuse2.pdf
 

 Se l'OP contestualizzasse meglio ...
 
Magari e' morto.
:/
 
-- 
 
Albus Dumbledore


LOL :) non ho letto la data. Cavolo, un 3D di 14 anni fa ...


 LOL :) non ho letto la data. Cavolo, un 3D di 14 anni fa ...
 
:D
 
-- 
 
Albus Dumbledore


si è un po vecchia come discussione. anch'io non avevo fatto caso alla data!! :D
l'argomento è sempre molto interessante comunque!! a quanto pare una eventuale futura missione umana nasa su marte dovrebbe "beneficiare" di questa tecnologia non solo per potere respirare ma anche per avere il carburante per tornare indietro sulla terra!!


 
 


 :D 
 
AAAAAAAAAAALT!!!!
 
In genere, questi vetero-post sono tirati fuori da spammer di bassa 
lega, che sparano il post con il loro indirizzo o sito commerciale e 
poi spariscono.
Il tuo caso, invece, sembra diverso, per cui sorge spontanea la 
domanda: come diavolo ti e' saltata fuori questa discussione?
Hai riaperto un newsreader vecchio? Usi google groups?
8-o
 
Sono davvero interessato, dato che si dice che i vecchi post stanno 
sparendo dalla rete e che sia quasi impossibile recuperarli.
Come hai fatto?
:-?
 
-- 
 
Albus Dumbledore

No niente spam o cose complicate! Stavo cercando materiale per il lavoro di tesi ed è uscito fuori questo forum.😁
in realtá non si trova molto sull'argomento in rete e avendo visto che qua la discussione era seria volevo capire qualcosa in piú.

Penso che per vincere la forza di gravitâ al lancio serva molta forza e non credo che i motori agli ioni ce la facciano. Alla fine marte è grosso più o meno come la terra e qua ci vogliono delle spinte bestiali al lancio.

A me interessava il discorso sulla co2 perchè il prof mi aveva proposto uno studio dei sistemi rebreather. In pratica sono sistemi usati da sub e speleologi e usano degli scrubber a base di idrossido di calcio, sodio e potassio per pulire l'aria espirata dalla co2. potenzialmente un sistema che vada a prendere la co2 e la ionizza sarebbe applicabile oltre come sostituto dellob scrubber del rebreather anche in altri sistemi: sottomarini, vigili del fuoco, miniere

 Dopo dura riflessione, si.....
mail.com
 ha scritto :

si probabilmente è spuntato fuori perchè seguo altri google group. in effetti non c'avevo pensato.


 
uhm ... però decomponendo la CO2 recuperi solo una parte 
dell'ossigeno "usato" esalato, se vuoi un task simile, devi 
elettrolizzare anche l'acqua espirata.
Le proporzioni tra le due sono variabili e dipendono dal 
livello metabolico e da quello che magni.
Ottenendo energia da grassi in proporzione produci tanta 
acqua quanta CO2 (su base molare) per unità di ossigeno 
respirato.
Bruciando carboidrati in teoria produci in effetti solo CO2 
al netto, o mezzo e mezzo con acqua, dipende come ti piace 
considerare la cosa. Un decompositore solo di CO2 basterebbe.
 
(CH2O)n  +  n O2  --->  n CO2  +  n H2O
 
La realtà starà facilmente in un punto intermedio.


Il giorno giovedì 9 giugno 2016 12:27:21 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

il discorso sarebbe un pochettino più complicato. in pratica l'idea è cercare modi per aumentare l'autonomia di questi sistemi con eventuali applicazioni spaziali, iss docet. nel rebreather l'aria espirata e pulita dalla co2 nello scrubber va a finire in una bombola diluente. e da una bombola di o2 si prende l'ossigeno che viene a mancare per la formazione di co2 e vapore acqueo. per avere più ossigeno si potrebbe pensare di pompare un flusso d'acqua attraverso un air separator, meccanismi usati nelle condotte degli impianti idronici per estrarre il gas dall'acqua e relativamente a buon mercato, e poi tramite una pompa a vuoto tirare via il gas che ovviamente cambia di composizione con la profondità. diciamo che vicino al pelo dell'acqua questo gas sarà pressapoco uguale all'aria e scendendo verso il fondo le percentuali dei componenti varieranno. questo gas una volta estratto andrebbe dentro una bombola diluente. se si potesse inoltre ionizzare la co2 si potrebbe fare a meno dello scrubber che pesa 4 e più kg e si potrebbe aumentare l'autonomia.

 il discorso sarebbe un pochettino più complicato. in pratica l'idea è cercare modi per aumentare l'autonomia di questi sistemi con eventuali applicazioni spaziali
 
Per quello che ne so io (prendere assolutamente con le molle) su una 
stazione spaziale il problema è l'acqua. Una volta che hai l'acqua 
l'ossigeno (e idrogeno) lo produci per elettrolisi, ci sono tanti 
pannelli fotovoltaici, l'energia non è un problema.
Quando hai estratto la CO2 dall'aria si può pensare alla reazione di 
Sabatier (se ne è discusso recentemente in altro NG):
 
CO2 + 4 H2 -> CH4 + 2 H2O
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
 
 
Elettrolizzi l'acqua e produci ossigeno e idrogeno, respiri l'ossigeno e 
produci CO2, estrai la CO2 dall'aria e con la Sabatier riottieni l'acqua.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

Con applicazioni spaziali intendevo le tute degli astronauti. Li pannell solari non ne hai.

 Con applicazioni spaziali intendevo le tute degli astronauti. Li pannell solari non ne hai.
 
Restano fermi due punti imprescindibili se vuoi decomporre la CO2:
 
1) Termodinamica: devi avere sufficiente energia per convertire il 
flusso che ti prefiggi. Questa energia in qualche modo la devi fornire, 
non ci sono se e ma.
 
2) Ingegneria: L'accumulatore di energia che devi usare e l'impianto di 
conversione devono essere adatti al luogo dove lo devi piazzare. Se 
intendi costruire un convertitore CO2 -> O2 in un habitat su Marte, o se 
invece lo devi piazzare in uno zaino di una tuta spaziale probabilmente 
le cose saranno molto diverse.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

Si l'energia è un problema. Anche perche per la questione di estrarre gas dall'acqua per alimentare le pompe ci vuole pure energia. Parlando di numeri avevo letto che ogni respiro incameriamo circa 8 litri d'aria. I sub nelle bombole usano una miscela 70/30 azoto-ossigeno. L'azoto rimane inaltetato nell'espirazione e quindi si ha sempre 70 mentre l'ossigeno cala per la formazione  di co2 e h2o. Intanto c'è un modo per tirare via la co2 dall'aria espirata lasciandola "lavorabile"?

Penso che mi converrebbe partire dal rebreather da sub e quindi consi


con simili requisiti di portabilità, scommetto qualsiasi 
cosa che un generatore di "neo-ossigeno" puro di tipo 
chimico è più "denso" di qualsiasi impianto.
Che sia un decompositore di permanganato, clorato (con MnO2) 
o qualche altro composto solido tipo perxenati o altro, 
nessun "sistema" (con scorta di energia locale ed 
elettrolizzatore) potrà competere con una semplice scorta di 
O2 latente. Anche contando una trappola per tracce di gas 
nocivi (il permanganato non ne rilascia, il clorato boh). Ci 
sono altri ossidi (pesanti però) che rilasciano con facilità 
O2 (tipo AgO o Ag[AgO2], Tl2O3 ... ovviamente non HgO che 
rilascia anche vap. di mercurio).
Il clorato è tra i più "densi" ... il perclorato potrebbe 
essere difficile da rendere regolare come erogazione, 
malgrado la scorta anche superiore. Chissà come fungono 
superossidi e ozonuri, come sorgenti (tipo KO2 o CsO3)


 Il 09/06/2016 14.58, VITRIOL ha scritto:

io dovrei partire da una cosa così
http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/ccr.gif
 
 
quindi sostanzialmente per quello che ho capito dici che uno ionizzatore di CO2 non è fattibile in un sistema portatile. e l'uso di questi ossidi come funziona? si prendono in soluzione? come avviene la rottura?
 

 superossidi e ozonuri, come sorgenti (tipo KO2 o CsO3)
 
Ma il KO2 mi sembrava proprio che venisse usato (a meno che mi sbagli con il perossido):
 
2KO2 + CO2 --> K2CO3 + 3/2 O2.
https://en.wikipedia.org/wiki/Potassium_superoxide
 
 
--
BlueRay

 > Il 09/06/2016 14.58, VITRIOL ha scritto:

l'ossido di potassio se trova acqua diventa idrossido di potassio, quindi si dovrebbe stare attenti col vapore d'acqua. si forma carbonato di potassio che si frega 3 atomi di ossigeno e che non è tossico mi sembra di ricodare ci fanno il sapone  e 3 me li lascia liberi. le domande sono come la separo la co2 dall'altra roba? la reazione fra ossido di potassio e anidride carbonica in che condizioni avviene?


prendendo l'ossido di sodio o l'ossido di litio?
 
4 Li+O2 → 2 Li2O
 
 
4 Na + O2 → 2 Na2O


o l'ossido di calcio?

 non c'avevo pensato.
 
Be', allora google ne tiene ancora traccia.
Interessante...
Grazie.
 
-- 
 
Albus Dumbledore


 
la dismutazione del superossido è molto efficiente, visto 
che 3/4 dell'ossigeno contenuto si convertono in ossigeno 
molecolare, e solo 1/4 in carbonato.
 
Tra l'altro nell'esempio, ha pure la funzione di "scrubber" 
per la CO2.
 
P.S. x Cometa : ovviamente ho citato il tallio solo come 
esempio di ossido instabile, ma non come candidato possibile 
: è velenoso, costa, ed è anche PESANTE (quindi ti 
porteresti dietro molto peso inutile). KO2 è molto denso al 
contrario



ma guarda che si parlava di SUPEROSSIDI : O2(-)
non di OSSIDI : O(2-)
 
I secondi non sono fonti di ossigeno, a meno che non si 
scelta un metallo ossidante come controione.
Invece i superossidi sono fonti di ossigeno a prescindere.
Il punto è che la loro stabilità decresce fortemente con la 
piccolezza del catione.
Quello di sodio si forma già molto difficilmente; si forma 
invece il PEROSSIDO : O2(2-). Col litio non si forma 
facilmente manco il perossido, ma solo l'inutile ossido.
 
Quanto alla convenienza comparativa tra KO2 e N2O2, a parte 
aspetti cinetici, rilevantissimi ma che non so esaminare, 
bisogna fare due conti di densità energetica
I metalli sono solo zavorra inutile
 
Na pesa 23, K pesa 39
quindi  Na2O2 pesa 78 e KO2 pesa 71,1
 
Però il perossido del primo decomporrebbe così
 
2 O2(2-) + 2 CO2  --->  O2 + 2 CO3(2-)
 
156 g di Na2O2 generano 22,414 L di O2 puro a stp
(assumendo la decomposizione quantitativa, che non so poi se 
si ottenga)
 
 
il superossido, già visto, del secondo decomporrebbe così
 
4 O2(-) + 2 CO2  --->  3 O2 + 2 CO3(2-)
 
Se consideriamo "l'unità di ossigeno prodotto" diventa
 
4/3 O2(-) + 2/3 CO2  --->  O2 + 2/3 CO3(2-)
 
94,8 g di KO2 generano 22,414 L di O2 puro a stp
(assumendo la decomposizione quantitativa, che non so poi se 
si ottenga)
 
il KO2 è più "denso" (probabilmente è anche un po' meno 
maneggevole di Na2O2) del 64,5 %, un vantaggio molto 
consistente.
 
Per inciso faccio anche il calcolo del clorato di potassio
 
KClO3  --->  KCl + 3/2 O2
 
2/3 KClO3  --->  2/3 KCl + O2
 
2/3 * 122,556 = 81,704 g di clorato generano la stessa 
quantità di O2, che è un ulteriore 14 % più "denso", su base 
massa, non volume ! (qui interessa il volume, ma non so a 
che densità si possano impaccare i reattori, ergo trascuro 
questo aspetto vincolante).
(esiste anche il clorato di sodio, ma molto deliquescente, 
ancora più "denso" ma la deliquescenza potrebbe rompere i 
coglioni).
Non so come e se andrebbe il clorato di calcio o meglio 
ancora di magnesio. Meno metallo c'è, più ossigeno portano 
in dote, come % attiva su base massa.
Questi clorati però NON Sono trappole di CO2, perché non 
generano ossido. E' un punto molto saliente pure questo.
Una sostanza a doppia azione è più adatta, perché l'ossido 
generato è si inutile ai fini respirabili, ma è attivo ai 
fini cattura CO2, e servirebbe ugualmente altrove.
 
In effetti KO2 è molto difficilmente emulabile. Purtroppo 
NaO2 non è molto stabile.
 
KO3 ha maggiori doti di generatore di O2, ma minori come 
trappola da CO2 (genera ancora meno ione ossido), oltre a 
essere poco stabile :
 
4 O3(-) + 2 CO2  --->  5 O2 + 2 CO3(2-)
 
4/5 O3(-) + 2/5 CO2  --->  O2 + 2/5 CO3(2-)
 
69,68 g di KO3 generano una mole di ossigeno (batte anche il 
clorato !). Ma intrappolano solo 0,4 mol di CO2
 
------------------------------------------------------------
osservazione finale. Se volessimo una miscela in grado di 
generare O2 e catturare CO2 su basi EQUIMOLARI (trascurando 
l'acqua esalata).
Dovremmo usare una miscela di Na2O2 e KO2  (anche non 
mescolati insieme, cioè stadiati fisicamente a parte qualora 
i due solidi fossero mutualmente reattivi, cosa non da 
escludere a priori, essendo tutti e due SIA ossidanti SIA 
modesti riducenti, ma il superossido è più ossidante del 
perossido)
 
O2(2-)  +  2 O2(-)  +  2 CO2   --->   2 O2  +  2 CO3(2-)
 
quindi la mistura conterrebbe 1 mol di perossido e 2 mol di 
superossido.
 
Parliamo sempre in via teorica assumendo spostamenti 
quantitativi tutti da dimostrare.
In questo caso la mistura converte quantitativamente un 
volume di CO2 nell'equivalente volume di ossigeno (il 
diluente inerte non necessita nemmeno di venire rabboccato).



scusa ... non ti ostinare sugli ossidi, come generatori di 
ossigeno. Quelli che citi vanno bene solo come trappole per 
la CO2. Ma quelle esistono già (ad es. la calce sodata, che 
ha il pregio di essere meno "deliquescente", aspetto 
importante in uno scambiatore eterogeneo che lavora con 
effluente umido o genera esso stesso umidità ... se no "tappa")


Il giorno venerdì 10 giugno 2016 11:14:53 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

mi sono chiarito molto le idee!
e facendo una ricerca ho visto che effettivamente in russia usano il superossido di potassio sia nella soyouz che nelle tute spaziali.
https://it.wikipedia.org/wiki/Superossido_di_potassio
 
 
anche il perossido di sodio è usato in sistemi per subacquei tipo sottomarini
farò delle ricerche ulteriori.

Il giorno venerdì 10 giugno 2016 11:16:40 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

sai come si può analizzare la composizione di un gas con uno strumento portatile?


 
si : con uno strumento portatile :)


Il giorno venerdì 10 giugno 2016 18:13:44 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

grazie! come avevo fatto a non pensarci!! :D


non so se hai colto in cosa consistesse l'ironia, ma preciso.
 
 
Da alcune premesse, target avanzato, accenno alla tesi, 
avevo stimato il possesso di prequisiti di un certo tipo (di 
alto livello diciamo, anche se non hai mai chiarito o forse 
me lo sono perso, di che settore, ingegnere, e che 
ingegnere, o che altro ...).
 
Tuttavia poi sono emerse strane sviste che mi sono sembrate 
alquanto "naif". Sicché non ho più un'idea tanto affidabile 
di quella prima stima, il che a turno mi porta a non saper 
più tarare le risposte.
 
Quindi esattamente cosa stai chiedendo ? Se strumenti simili 
esistono e di che genere si tratta ? Sai benissimo che 
esistono (gascromatografi) e chiedi dettagli, o marca o 
altro, o limiti dei suddetti ? Non ho capito bene quale 
fosse il vero dubbio.
 
Se uno chiede COME, suggerisce di dare per implicita 
l'esistenza dell'apposita classe di strumenti. MA nel 
momento in cui si da essa per nota, il dubbio stesso diventa 
strano, perché un GC è nato per studiare le miscele gassose 
routinariamente, persino in modo automatizzabile, sincrono 
e/o asincrono, con o senza preconcentrazione, etc (hai mai 
visto le centraline di controllo smog ?).
 
Quindi boh ... cosa stai chiedendo di preciso ?
Altra cosa, il lavoro di tesi in cosa consiste esattamente, 
nel tentare di costruire un prototipo ? Bottom up o in 
collaborazione con altri soggetti disciplinari ? Spiega un 
po' la cosa


Il giorno venerdì 10 giugno 2016 22:34:45 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

si effettivamente non ho precisato di che tipo di tesi si trattasse. da ingegnere meccanico magistrale le mie conoscenze chimiche sono tutt'altro che avanzate. i prof che mi seguono sono quello di meccanica dei fluidi (da qui la questione del rebreather) e quello di materiali. si l'idea sarebbe quella di arrivare a fare un prototipo e sto mettendo insieme le idee per capire quale strada seguire e la fattibilità del tutto. di strumentazione  come i gascromatografi ne ero a conoscenza ma ne esistono con le caratteristiche di portatilità per un'applicazione tipo questa di cui parlo, ovvero che pesino 3/4 kg al massimo, che stiano in uno zaino e che siano alimentabili a 12v?  


 
esattamente non so ... potrebbero esistere, ma imho un GC è 
uno strumento SOVRADIMENSIONATO rispetto a qualche semplice 
sensore selettivo a gas che ti segnali malfunzionamenti. 
Potrebbero esistere sonde più limitate ma sufficienti (tipo 
quelle usate per pilotare gli antiincendio).
Il GC analizza l'intero spettro dei gas quantitativamente, 
ma lo vedo utile più nella fase di design che di uso.
Se il processo fosse così instabile da dover essere 
monitorato al dettaglio, semplicemente non sarebbe ancora 
maturo per l'uso. Perlomeno così la vedo io, ma ti ripeto, 
di progettazione completa non ne so, sicché è solo un parere.


 si forma carbonato di potassio che si frega 3 atomi di ossigeno 
 
Eh? Sarai mica matto?
 
Di quello che hai scritto dopo non ho capito nulla.
 
--
BlueRay
 

Il giorno sabato 11 giugno 2016 11:24:47 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

ti ringrazio per gli ottimi consigli!! purtroppo tutto nasce dal fatto che i prof spesso sono latitanti e questo fa dilatere i tempi, e la laurea si allontana. chiedo al prof di materiali cosa ne pensa e vediamo come va a finire.


no era il superossido di potassio che se entrava in contatto con l'acqua aveva reazioni esplosive, non l'ossido. si un pelino matto penso di esserlo daltronde mi sono cercato una bella rogna con questa tesi. :D

 aveva reazioni esplosive
 
Scusa mi traduci per favore questa piccola parte:
 
"Potassium superoxide is used as a CO2 scrubber, H2O dehumidifier and O2 generator in rebreathers, spacecraft, submarines and spacesuit life support systems"
 
 
--
BlueRay 
 

BlueRay ha scritto:

Perdona l'ignoranza Alberto, anche io credevo dando fiducia
a wikipedia che fosse come scrive l'OP, v.:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebreather#Rebreathers_using_an_absorbent_that_releases_oxygen
 
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 


No, allora l'ignoranza é mia perché questa caratteristica mi era sfuggita.
 
--
BlueRay 
 
 


si i russi sono proprio dei gran matti!! :D

 finire.
 
Maaaaamma mia che pippe mentali che vi fate prima di prendere remotamente in 
considerazione il problemino base che Marte, con tutta probabilità, 
l'atmosfera non è che non l'ha mai avuta ma bensì... L'HA PERSA!
Che cacchio vi elettrolizzate se tanto non è in grado di trattenerla?.
Buonanotte e godetevi questo splendido tramonto di molto molto lontano.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/140155main_image_feature_481_ys_full.jpg
 
 


 
 



mica vogliono creare l'atmosfera come quella terrestre, si tratta solo di creare combustibile per il razzo di ritorno e per l'habitat per fare sopravvivere gli astronauti.

 mica vogliono creare l'atmosfera come quella terrestre, si tratta solo di creare combustibile per il razzo di ritorno e per l'habitat per fare sopravvivere gli astronauti.
 
Se ti leggi The Martian c'è già tutto :-P
 
-- 
Saluti
VITRIOL

troppa fatica :D, ho visto il film!!

 troppa fatica :D, ho visto il film!!
 
Il film non vale, tutte le disquisizioni tecniche sono state eliminate. 
Nel romanzo invece sono trattate con una dovizia di particolari al 
limite del morboso :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL