Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: "La Stampa" di Torino e PINOCHET...

ma tra un male maggiore e un male minore; sicuramente adottato comunque in libertà.
La libertà di cui parla dov'è? Pinochet ha deciso DA SOLO la sua
impunibilità e autoassoluzione garantendosi un posto da senatore a
vita. Dov'è stata questa libertà di un popolo costretto con la pistola
puntata alla testa a scegliere tra altre stragi e l'impunibilità del
colpevole delle  stragi precedenti? Che libertà può avere un Paese col
peso politico dell'esercito cileno, che dura da decenni e tuttora
esercita con forza  le sue pressioni fino a minacciare un
sovvertimento dell'ordine nel caso che Pinochet non rientri in CIle (e
Montanelli si è dichiarato d'accordo con l'esercito  in un suo
discusso articolo)
Ma, ANCORA PIU' INTERESSANTE dell'articolo (che essendo un pezzo da
prima pagina NON PUO' sbilanciarsi più di tanto) appare la risposta
che lo stesso autore dell'articolo, Domenico Quirico, dà ad un lettore
(9/12/98) che protestava per quell'articolo, sulla STAMPA di oggi
nella rubrica delle lettere (più nascosta della prima pagina: forte di
questa minore esposizione Quirico si è sentito più libero di rivelare
i suoi pensieri più sinceri.... arrivando a definire MARMAGLIA i
cileni che protestano in piazza contro l'impunità di Pinochet....)
leggete...leggete..... 
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IL NEO COLONIALISMO 
CASO PINOCHET 
N EL 1833 il governo della Gran Bretagna, pungolato da una ben
congegnata campagna degli ambienti religiosi e della sinistra
dell'epoca, proclamò solennemente l'abolizione della schiavitù. I
maliziosi notarono che gli opifici della fragorosa rivoluzione
industriale, il miracolo economico britannico e i forzieri dei
mercanti della City e di Bristol erano già stati abbondantemente
irrorati con i guadagni del disdicevole mercato della carne umana. Ma
tant'è: uno dei vantaggi della potenza è il permettere di essere
giusti o ingiusti a proprio piacimento. Da quel momento le navi di Sua
Maestà cominciarono a dare la caccia ai responsabili della tratta
(francesi, portoghesi, spagnoli, arabi) retrocessi da ragguardevoli
imprenditori ad abominio dell'umanità; i Paesi che non si adeguarono
subito al diritto internazionale umanitario ancora fresco di
inchiostro furono accreditati nell'elenco degli "Stati canaglia" da
perseguire.
Solo una vicenda del secolo scorso che con il caso Pinochet non ha
nessun contatto? Il governo democratico del Cile (eletto con tutte le
garanzie in libere elezioni, non una nuova dittatura ansiosa di
interessate omertà) aveva deciso che i conti con il dittatore erano
già saldati: perché c'erano ragguardevoli ragioni politiche come la
necessità di sciogliere un passato troppo aggrovigliato e perché un
oblio volontario universalmente accettato può essere un buon
fondamento anche per la democrazia. Un criterio discutibile certo,
quello di scegliere non tra il Bene e il Male, ma tra un male maggiore
e un male minore; sicuramente adottato comunque in libertà.
Come nel secolo scorso oggi l'Europa (per combinazione la Spagna, per
alcuni secoli padrona del Cile, e l'Inghilterra, prototipo del
colonialismo) decide di prescrivere pillole per la felicità universale
e stabilisce che così non va. Impone, in nome del diritto
"sovrannazionale", una totale giustizia, esige di stanare dall'oblio
il colpevole, stringe le viti di un ferreo processo anche contro la
volontà dei cileni. 
Ma tutto questo non assomiglia pericolosamente alla manifestazione
ultima, quasi paradossale, del colonialismo? Che altro era se non
l'esportazione brutale della nostra moralità, l'entrare fragorosamente
nella Storia degli altri per imporgli una demonologia naturalmente
superiore, naturalmente nel loro interesse? I Lord hanno giustamente
soppesato le gravi colpe di Pinochet: ma si sono ricordati che libero
è solo colui che può decidere altrimenti?
Domenico Quirico
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DALLA RUBRICA DELLE LETTERE: lettera del lettore e RISPOSTA di Quirico
Pinochet, il Cile 
e la riconciliazione 
Anche perché coetaneo esatto - 10 dicembre 1948 - della Dichiarazione
Universale dell'Onu sui diritti umani di tutte le persone in quanto
tali, la sentenza dei 5 Law Lords britannici contro l'immunità
diplomatica dell'ancora potente generale Pinochet mi ha reso felice.
Per nulla contento invece mi sono sentito leggendo quanto scritto in
proposito, da Domenico Quirico su La Stampa del 27 novembre: "Il
neocolonialismo". Mi hanno preoccupato sia il merito che il tono di
quell'articolo.
Lungi dal rappresentare un "diktat" da "Stato etico" sotto veste
giuridica emesso da rappresentanti di un Paese che, a suo tempo,
avrebbe, secondo Quirico, strumentalizzato l'abolizione della
schiavitù per espandersi commercialmente, distribuendo patenti di
buona condotta a questo e a quello Stato concorrente, a seconda delle
proprie colonialistiche convenienze, la pronuncia dei giudici inglesi
è proprio un'altra cosa! Costituisce infatti la condizione di base per
poter proseguire in una operazione di responsabile accertamento della
verità e di risarcimento, almeno morale, delle vittime rispetto alla
catena di cadaveri e di violazioni della dignità che diciassette anni
di dittatura sono costati ad uno dei Paesi di più solida tradizione
democratica del Sud America. Il Cile che certo oggi vuole, seppur
faticosamente, coniugare la memoria e la punizione dei misfatti con la
necessaria riconciliazione, ma sicuramente non a qualsiasi prezzo.
Come è positivamente riuscito a far il Sud Africa di Mandela.
L'apologia, ammantata di pseudo-Realpolitik, dell'oblio che Quirico
invece si augura, ritenendolo ormai indispensabile, va, a mio avviso,
respinta, in questo come in altri casi.
                                                   [ Emanuele B. Asti]
__________
"Il Cile che CERTO oggi vuole coniugare la memoria e la punizione...":
eccola la paroletta terribile che spunta come un diavolesco,
insopprimibile periscopio della verità! Ma dove ? Ma quando? A meno di
non scambiare per il Cile democratico la esigua marmaglia che brucia
in piazza ritratti di Pinochet (il corrispettivo, egualmente
irrilevante, dell'altra esigua marmaglia che invece ne esibisce
piangendo le icone) una cosa è certa: il Cile DEMOCRATICO ha scelto la
intelligente strada del chiudere i conti con il passato. Ma noi
europei, al confortevole calduccio dei nostri principi assoluti,
abbaiamo senza rischi slogan per conto degli altri: ci vuole la
verità! Comunque e a qualsiasi costo! Quanti guai sanguinosi hanno
prodotto quelli che non praticano i sentieri silenziosi e periferici
del realismo. [Domenico  Quirico] 
PER CHI VOLESSE PROTESTARE:
 
REDAZIONE di "LA STAMPA",   via Marenco 32, 10126 Torino; 
EMAIL :      
let...@lastampa.it
FAX:       011- 655306. 
 TELEFONO:      011- 65681

Vi pubblico due documenti interessanti tratti dalla STAMPA ...
A me non sembrano particolarmente scandalosi. Se poi si deve dividere
il mondo fra buoni e cattivi, allora io faccio come una persona che
non stimo e "NON CI STO".
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

...


On Thu, 10 Dec 1998 14:03:14 GMT, 
fm...@boomboomtin.it
 (Elrond) wrote:
Washington's silence on Pinochet
By Bill Vann
10 December 1998
Nearly two months after the arrest of Gen. Augusto Pinochet in
London, the US government has yet to publicly declare its attitude
toward the detention of the ex-Chilean dictator and the
advisability of his being extradited to Spain to be placed on trial
for crimes against humanity.
Several European governments have declared their backing for
such a trial, and some--France and Switzerland, for
example--have sought Pinochet's extradition as well, demanding
that he be tried by their courts for the murder of their citizens. The
Clinton administration has expressed no such desire.
The State Department's spokesman James Rubin declared
recently that Washington is "not prepared yet to state our views
about the legal merits" of the case for Pinochet's extradition. "We
continue to study the opinions."
The one explicit statement on the Pinochet affair has come from
Secretary of State Madeleine Albright, who expressed US
concern for "democracy and the rule of law in Chile." She
continued: "I think we believe that in Chile the citizens of a
democratic state are wrestling with a very difficult problem of how
to balance the need for justice with the requirements of
reconciliation. I think significant respect should be given to their
conclusions."
This was tantamount to a declaration of support for the position of
the Chilean government that Pinochet should be released and
sent back to Chile. While the US media has remained largely
silent on the matter, the press in Europe has widely reported that
the State Department is conducting an aggressive intervention
with the British government to achieve this end.
No examination is made by the media on either side of the
Atlantic of precisely what the terms "democracy" and
"reconciliation" mean in the Chilean context. It is reconciliation
between the Pinochet dictatorship's assassins and the relatives
of their victims, between the torturers and the tortured. It is a
"democracy" that accepts that the military stands above all laws
and can commit mass murder of civilians with impunity. In short, it
is the acceptance of a society in which the ruling class holds a
club over the heads of the workers, threatening to bring it down
again whenever political or economic developments pose a
threat to its wealth and power.
This is the "democratic" state that the Clinton administration is
determined to preserve. Similar regimes exist throughout Latin
America, where the transition from military juntas to governments
headed by civilians has been equated with the advent of
democracy. In all of them, amnesty and "punto final" laws have
been enacted that ensure the preservation of military
establishments trained and equipped by the United States. These
laws protect the military from any legal retribution for mass
executions in stadiums, the torture of hundreds of thousands of
people, the theft of children from mothers and fathers who were
put to death, and countless other acts of brutality directed first and
foremost against the working class.
Of all the world's governments, that of the US has one of the
clearest cases for demanding the extradition and trial of the
butcher of Santiago. Aside from US citizens Charles Horman and
Frank Teruggi, who were executed by the Chilean military during
the Pinochet-led coup of 1973, Pinochet's regime was
responsible for the only political assassination on the streets of
Washington known to have been ordered and carried out by a
foreign power.
In 1976 a car bomb planted by the US-born Chilean intelligence
agent Michael Vernon Townley took the lives of Orlando Letelier,
the exiled former minister of the government of Salvador Allende,
and that of his American aide, Ronni Moffit. Townley confessed to
the crime, as well as to other political assassinations and
attempted assassinations of opponents of the Pinochet regime
from Rome to Buenos Aires to Mexico City. In return for
implicating a group of anti-Castro Cubans, veterans of previous
CIA operations, and for fingering Colonel Manuel Contreras, the
chief of Chile's secret police, the DINA, Townley was given a
reduced sentence and a new identity under the federal witness
protection program.
Contreras, who was sentenced to a prison term in Chile in an
attempt to close the books on the case, testified that all of his
actions were carried out on the direct orders of Pinochet.
Washington has consistently demanded the extradition of those it
accused of ordering or carrying out acts of terrorism that claimed
the lives of US citizens, even on foreign soil. It succeeded in
bringing to the US for trial foreign nationals charged with carrying
out the bombings last August of the US embassies in Nairobi and
Dar es Saalam, even though the great majority of the victims of
the attacks were not US citizens. It was not about to leave the
matter in the hands of the Kenyan or Tanzanian courts. Similarly,
it has long demanded the extradition of Libyan citizens that it
claims were responsible for the 1988 bombing of Pan American
Flight 103 over Lockerbie, Scotland.
In 1989 the Bush administration carried out an invasion of
Panama, seized the head of state, Manuel Noriega, brought him
back to the US, tried him on charges of drug trafficking and put
him in prison.
So why does the US have no interest in bringing such a
prominent practitioner of international state terrorism as Pinochet
to justice?
Preservation of the present political setup and military
establishment in Chile and elsewhere in Latin America is no
doubt a serious concern. But there is an even greater disincentive
for Washington to stage its own trial of Pinochet. Present and
former US officials would find themselves in the dock with the
former dictator.
Three prominent figures could immediately be called to testify
and face possible criminal charges:
* Henry Kissinger, who said of Chile in 1970 that he did not see
why the US had to "let a country go communist because of the
irresponsibility of its own people." After failing to prevent the
election of Salvador Allende, Kissinger ordered the CIA to
embark on what was known as "Track II," the preparation and
execution of the military coup that brought Pinochet to power and
led to the death, torture and imprisonment of tens of thousands of
Chileans.
* Richard Helms, who received Nixon's orders to "save Chile,"
and received what he described as a "marshal's baton" to carry
out whatever covert operations he saw fit to bring down the
Allende government.
* Gen. Vernon Walters, the former deputy director of the CIA, who
brought his Chilean counterpart, Colonel Manuel Contreras, head
of the DINA, to Washington in August 1975 for wide-ranging
discussions. Walters, a fanatical anticommunist, is credited with
coordinating the Brazilian military coup of 1964. He remained an
active participant in US counterrevolutionary operations in Latin
America and elsewhere under the Reagan and Bush
presidencies. It is hardly conceivable that he would not have
reviewed the Pinochet junta's involvement in counterrevolutionary
repression and acts of state terrorism outside of its borders,
carried out under the code name Operation Condor. There is
every reason to suspect that Helms, Walters and others in the CIA
sanctioned, if not directly supervised, these operations.
* George Bush, who took over the CIA in 1976, reconstructing the
agency after the damaging revelations that emerged around the
Watergate crisis. Bush's role in carrying out damage control at
the agency undoubtedly involved covering up the CIA's role in the
crimes of the Pinochet dictatorship.
There are doubtless hundreds of less prominent present and
former US officials, intelligence agents and military officers who
also played a role in the Chilean coup and the subsequent crimes
of the Pinochet dictatorship.
The State Department recently said the US was preparing to
declassify "as many documents as possible" relating to
Pinochet's crimes. It is certain that whatever material is released
will be carefully vetted to eliminate all references that could reveal
"methods and sources" of the CIA and other US agencies. In
other words, material will be either censored or withheld to
prevent identification of American officials and the CIA's
intelligence "assets" in Chile who directed repression in that
country.
It is noteworthy that in documents released thus far, next to
nothing has appeared about the assassination of Letelier and
Moffit. Michael Vernon Townley, meanwhile, remains under
government protection, his identity and whereabouts a closely
guarded state secret.
There is a still broader concern on the part of the US government.
It fears that the extradition and trial of Pinochet could set a
dangerous precedent for the detention, extradition and trial of US
officials accused of crimes against humanity, from Vietnam, to
Central America and the Persian Gulf.
Washington has brayed the loudest about coordinating
international efforts against "terrorism" and has frequently
demanded the extradition of opponents of US foreign policy
whom it defines as a terrorists. Yet the Clinton administration
reacted with hostility to the formation last summer in Rome of a
permanent tribunal on war crimes and crimes against humanity. It
refused to join 133 other nations in signing the treaty that created
the court after it failed to secure guarantees that no US official
could ever be brought before it.
In a recent comment on Washington's attitude toward the
Pinochet affair, the Washington Post stated that many
government officials "have been hostile to Pinochet for a
quarter-century" and that "no one in the administration
sympathizes with the former general."
No doubt many, like Clinton himself, who entered politics in the
period of the antiwar protests of the 1960s and were hostile to the
Nixon administration during Watergate, have long considered
Pinochet anathema. Whatever their past views and feelings of
revulsion toward the Chilean general, however, these former
liberals have become his staunchest defenders.
Cloaking their struggle to free the ex-dictator in rhetoric about
Chilean "democracy" and "reconciliation," their aim is to cover up
the past crimes of US imperialism and defend Washington's
ability to carry out future acts of counterrevolutionary repression,
wherever the vital interests of the American ruling class are
threatened.

il mondo fra buoni e cattivi, 
E dividerlo tra assassini torturatori  e vittime? Ti sembra tanto
folle?

folle?
Guarda, se la TV mi dice che uno e' cattivo, per me diventa un santo
al volo - anche perche', altrimenti, andrei su it.politica.buonismo.
Comunque, al di la' di questo fatto, ignoro chi Pinochet abbia fatto
uccidere e come, ne' me ne cale piu' di tanto, poiche' sono vivo e
digitante e i miei cari con me, ma so che in quegli anni la situazione
dell'America Latina non era delle piu' chiare - ed effettivamente non
lo e' mai stata. Pinochet non e' stato il solo a far ammazzare il
prossimo suo, ed evidentemente a grande parte del suo Paese stava e
sta bene cosi', poiche' rivogliono il vecchietto. Altri colleghi suoi
non hanno mai smesso di bloccare ventricoli e anche su costoro
l'informazione e' incompleta e di parte, penso a Duvalier presentato
all'Occidente come pazzo sanguinario, forse perche' "macchia" vuduista
in un'America cristiana, potenziale polo di attrazione per una cultura
non succube.
Io non c'ero, in Cile; se ci fossi stato forse avrei maturato
un'opinione al riguardo, forse no. Il punto e' solo: ha un Paese1 il
diritto di processare capi di Stato stranieri per i danni arrecati ai
suoi (del Paese1) cittadini? Il diritto internazionale dovrebbe avere
una risposta, indipendente dal fatto che la gente si picchi per
strada, protesti o gioisca. Il problema grave viene se si parla di
tribunali internazionali, somma schifezza sotto il Sole, che mi ha
portato al distacco "morale" dal movimento radicale.
Ciao0


On Thu, 10 Dec 1998 18:08:49 GMT Vincente Ferrini wrote:
: On Thu, 10 Dec 1998 14:03:14 GMT, 
fm...@boomboomtin.it
 (Elrond) wrote:
:  
:>A me non sembrano particolarmente scandalosi. Se poi si deve dividere
:>il mondo fra buoni e cattivi, 
: 
: E dividerlo tra assassini torturatori  e vittime? Ti sembra tanto
: folle?
Non e' folle, ma non c'entra niente.
Quirico non ha difeso Pinochet, ma ha detto che -secondo lui- Gran Bretagna
e Spagna in questa faccenda si sono comportate da paraculi.
E allora? Non capisco i motivi di questa improbabile sollevazione popolare
che tu auspichi (se volete protestare l'indirizzo e' eccetera eccetara).
Contro cosa dovrei protestare, contro il fatto che Quirico la pensa 
diversamente da me?
-- MM

suoi (del Paese1) cittadini? 
 
E ha un giornalista di un giornale che si presenta come "equilibrato"
il diritto di definire "marmaglia" i cittadini di un Paese straniero
che manifestano in piazza contro un ex-dittatore che ha  ucciso un
Presidente democraticamente eletto e torturato e ucciso i loro parenti
e amici?
Questo quesito mi sembra di risoluzione molto più facile del quesito
di diritto internazionale che ti poni.


 
Dunque. Nel suo articolo Domenico Quirico se la prende col
"neocolonialismo giudiziario spagnolo".
Esamina, però, i FATTI:
gli Stati Uniti hanno progettato, finanziato ed aiutato il colpo di
stato di Pinochet del 1973. Cioè hanno preso parte alla sovversione
del governo democraticamente eletto di un Paese Sovrano come il Cile.
Secondo te è più colonialista sovvertire il governo in carica di un
altro Paese e causare morte e tortura di migliaia di civili (come
HANNO FATTO gli USA, e sotto ti scrivo anche nomi e cognomi)  o
pretendere che l'ex-dittatore di un altro Paese venga processato (come
VUOLE FARE Baltasar Garzon)?
Se a Qurico stesse veramente a cuore la difesa degli Stati sovrani
contro i colonialismi, e non volesse invece mischiare le carte in
tavola per dire semplicemente che il giudice spagnolo  non avrebbe
dovuto azzardarsi a fare ciò che ha fatto, perché non parla del
colonialismo che ha portato al colpo di Stato?
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..there is an even greater disincentive for Washington to stage its



Ci sono questioni e questioni.
Sain Just nella sua celebre requisitoria diceva giustamente al
tribunale che cincischiava sul fatto che il re potesse o no essere
accusato (perche' se il re poteva legiferare non poteva certo violare
la legge) che non si stava processando il re, si stavano processando
*I RE*.
Pinochet e' stato un dittatore militare messo al potere dalla CIA.
Non e' stato l'unico.
Questi pezzi della nostra storia recente li si approva o li si
condanna.
Non c'e' spazio, ne' etico, ne' morale, per le vie di mezzo.
Quando daremo l'esame di diritto internazionale ci metteremo a
cavillare.
Su IFK no.
 
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

Vedi oggetto
Sei troppo coglione.
Quotati l'uccello, di quello che devi dire se no taci.


VUOLE FARE Baltasar Garzon)?
Sono colonialisti uguali. Ma colonialista non vuole dire "brutto e
cattivo". Vuole dire "che fa i suoi interessi".
Ciao


On Fri, 11 Dec 1998 04:53:24 GMT Zonker wrote:
: [...]
: Pinochet e' stato un dittatore militare messo al potere dalla CIA.
: Non e' stato l'unico.
: Questi pezzi della nostra storia recente li si approva o li si
: condanna.
: Non c'e' spazio, ne' etico, ne' morale, per le vie di mezzo.
: Quando daremo l'esame di diritto internazionale ci metteremo a
: cavillare.
: Su IFK no.
Tutto vero, ma non vedo perche' un corsivista debba uniformarsi sempre
e comunque al comune sentire. Se la pensa diversamente lo deve scrivere;
e' pagato per farlo. In ultima analisi, non si rimprovera a Quirico di
prendere le difese di un macellaio (anche perche', obiettivamente, non
l'ha fatto), ma di avere convinzioni in parte diverse dalle nostre. 
Pinochet c'entra poco o niente.
Poi si potra' discutere all'infinito su quello che ha detto, ma non
credo che sia da mettere in discussione il fatto che non c'e' solo una
e una sola interpretazione dei fatti.
Mi sembra che chi ha iniziato questo thread non abbia ben chiara la
differenza tra commento e notizia.
-- MM

 Quotati l'uccello
tu sei di quelli che: " il quoting va ridotto al minimo " vero? 
	-p-

cattivo". Vuole dire "che fa i suoi interessi".
Sono colonialisti uguali? 
Ma non ti vergogni?

Ma non ti vergogni?
Io no, ma se proprio ci tieni posso fare uno sforzo.


Quotati l'uccello, di quello che devi dire se no taci.
Con quale coerenza uno che si vanta di crocifiggere Casini e Buttiglione,
che non esita a puntare il dito contro i "razzisti" incarnando  il buonismo
di potere ,si permette di dare queste risposte dal tono nazista ad un
poveraccio che ha come unico difetto l'essere un  niubbě?
Ho l'impressione che dietro alla tua dialettica pomposa si nasconda un altro
tipo di niubbě:
quello nella vita.
Termynator

 
Se non al minimo almeno riquotare solo l'argomento a cui si fa
riferimento. E' assurdo riquotare valanghe di byte per poi
postare due parole.
The Nick


(imho) la questione e' che il corsivista di un giornale non e' uno
studioso che esprime un'opinione su un fatto storico, e' un opinion
maker che commenta una notizia in modo tendenzioso (in senso neutro)
con lo scopo di avvalorare determinate posizioni attuali della
politica e/o della cultura a detrimento di altre.
E' come quando si discute sulla Resistenza per definirla guerra di
liberazione o guerra civile, di per se non me ne frega niente, si puo'
anche definirla partita a bocce, ma dal momento che la seconda
definizione mira non tanto a ricercare una verita' storica, ma a
rafforzare le posizioni dell'attuale destra, io, che di destra non
sono per libero e razionale convincimento, insisto per definirla
guerra di liberazione antifascista.
I liberi, spassionati ed ogettivi (se questo termine ha mai un senso,
io non credo) commenti si faranno tra cent'anni, se basta; prima,
qualsiasi cosa si dica, si assumono posizioni politicamente schierate.



Il post di Vincente Ferrini tratta un argomento attuale in modo
argomentato, distinguendosi dai post di una riga di chi non ha niente
da dire ma ci tiene a dirlo lo stesso (con le dovute eccezioni).
Se interessa intervenire lo si fa, se no si passa oltre.
Si puo' anche giudicarlo palloso, io trovo pallosi il 70 percento dei
post che scarico, soprattutto quelli che non dicono nulla.
Se oltre che trovarlo palloso uno si sente in dovere di farci un post
per dirlo nessuno lo vieta, e nessuno mi vieta di pensare che e' un
coglione e di dirlo, non perche' ai miei occhi ha il difetto di essere
niubbi (se lo e'), ma perche' ha il difetto di trovare palloso un
thread dove si discute anziche' rimpallarsi dei puerili fanculo a
tizio, fanculo a caio, fanculo alla stronza che non la da, di dirlo
con un "vedi oggetto", in sostanza di non avere niente da dire e di
volerlo dire lo stesso.
Che mi stiano sulle palle questi post l'ho sempre scritto e l'ho
scritto anche a chi sta in questo NG da prima di me.  
Il niubbi puo' ignorare certi usi ortografici, ma sara' ben
responsabile di quello che scrive; dove lo vedi il nazismo?
"Buonismo" e' il termine che hanno inventato i razzisti per mettersi a
posto la coscienza e continuare a pensare da razzisti; io non
appartengo a quella piccolissima minoranza che professa  la
nonviolenza; credo, come la maggior parte di noi, nella violenza,
quindi e' una definizione che non mi si addice. 
PS: se deci commentare cio' che dico preferirei che lo facessi volta
per volta; del giudizio globale mi frega poco, tanto qui non si vince
niente.


guerra di liberazione antifascista.
Zonker, fanculo: non ti sembra, semplicemente, che "guerra civile"
indichi quello che e' accaduto - lo scontro tra due Stati non
riconoscentisi reciprocamente all'interno della stessa nazione -
mentre "guerra di liberazione antifascista" e' **identico** a "nella
superba cornice dei Fori Imperiali, il DVCE ha oggi celebrato..."


coglione e di dirlo
A me pareva che glielo avessi detto essenzialmente per il quoting
dissennato. Per me, ha il pieno diritto di trovare palloso qualunque
post, e anzi e' un bene che lo faccia, cosi' ci facciamo un bel thread
palloso.


On Sat, 12 Dec 1998 09:27:25 GMT, 
fm...@boomboomtin.it
 (Elrond) wrote:
Caro Elrond, capisco che nella lussuosa (e costosa) scuola privata in
cui hai fatto elementari, medie e superiorii ti abbiano dato una
impostazione "di classe": i ricchi sono belli, i poveri gentaglia. I
fascisti sono bravi perché sono amici dei ricchi, i comunisti sono
feccia perché amici dei poveri. Bisogna capire le ragioni dei "ragazzi
di Salò", in fondo anche Mussolini aveva fatto cose buone, quando
c'era Lui  i treni arrivavano in orario, eccetera, eccetera....
...ma perché ti fingi imparziale?
Sei, semplicemente, al di sotto delle parti.
                                         *************************

Sei, semplicemente, al di sotto delle parti.
A me sembri al di sotto del normale. Lo so che e' una risposta banale
alla tua affermazione, ma so anche che sei abituato a sentirtelo dire.
Forse non ci fai neanche piu' caso.


On Sat, 12 Dec 1998 13:17:22 GMT, 
fm...@boomboomtin.it
 (Elrond) wrote:
Oohhh ma perché ti scomponi tanto??
Dai, non ti arrabbiare cosě...
coda di paglia??

che fa quello che ritiene suo interesse, oggi come centomila anni fa. 
Accidenti, adesso si chiamano "darwinisti puri" i QUALUNQUISTI DA
QUATTRO SOLDI ?

coda di paglia??
No, perche'? Mi e' venuto solo dopo (arrivo secondo nella gara dei
fessi) il sospetto che tu sia cileno - il nome potrebbe essere
spagnolo, con cognome di origine italiana. In tal caso, potresti
essere _personalmente_ interessato alla cosa, e i miei discorsi
potrebbero averti urtato. Se e' cosi', mi dispiace - non che cambi la
mia personale e non particolarmente coinvolta assenza di opinione, ma
ritengo che chi e' stato toccato realmente da certi problemi abbia
pieno diritto di sentirsene scosso. Sappiamo che ci sono migliaia di
cileni che vorrebbero il vecchietto per cavargli gli occhi, altre
migliaia che lo rimetterebbero al governo, e di tutte queste migliaia
me ne spazzo il culo. Mi sorprende che altri, se non c'entrano, se la
prendano a cuore oltre misura.


On Sat, 12 Dec 1998 13:49:44 GMT, 
fm...@boomboomtin.it
 (Elrond) wrote:
No, non sono cileno ma apprezzo - fuori dallo scherzo- la correttezza
che hai mostrato con questo tuo messaggio.
ciao

QUATTRO SOLDI ?
Domandona: che cosa e' un qualunquista?


che hai mostrato con questo tuo messaggio.
Neppure un erore di grammatica ;-)


niente.
Non mi interessa fornire un giudizio globale su di te , neanche ti conosco,
hai semplicemente sollevato in me un'ondata di rabbia che non potevo
trattenere.
Cordialmente
Termynator


Ma se l'ho appena detto: non m'importa come la definisci, m'importa
mandare affanculo i fascisti di oggi.
Se definirla "guerra civile" ha lo scopo di dare piu' credibilita' ai
fascisti odierni insisto a dire che e' stata una guerra di liberazione
antifascista.
Mi sembra chiaro (la verita' storica non c'entra niente).
(E poi non erano due Stati, erano bande armate illegali e clandestine
che combattevano contro lo Stato).


A me sembri al di sotto del normale. 
Vuol dire meno di 1.70.


impostazione "di classe":
Veramente l'impostazione di classe mi sembri averla tu. Parli di "ricchi" e
"poveri" come se fossero veramente delle classi.
-- 
vb.          [v.bertola(at)
bertola.eu.org
 - M*RZ*'s Pusher User]<--------
----> 
http://bertola.eu.org/
    [Conan, Mononoke Hime e molto altro]<----
--------> 
http://www.poli.studenti.to.it/prometeo/
    [Progetto Prometeo]


In me non susciti nessuna rabbia (a meno che non venga a sapere che
sei un oste che serve il vino gramo), ma il tuo moralismo e' alquanto
palloso, persino piu' del mio.


"poveri" come se fossero veramente delle classi. 
E cosa sarebbero invece?  

palloso, persino piu' del mio.
Il mio non è moralismo: è il rifiuto della pratica disgustosa di zittire i
non inseriti alla prima occasione si manifestino.
Il tuo intervento mi ha infatti ricordato l'atteggiamento presuntuoso e
supponente di chi manda a cagare il vecchio che attraversa la strada
lentamente perchè gli fa perdere 10 secondi in più nel traffico anche se
nessuno lo vieta, mi ricorda il nonnismo dei militari anziani su quelli
giovani, mi ricorda il marito che intima il "tu stai zitta perchè sei donna"
alla moglie, in pratica xenofobia, "tu violi il mio spazio: io me te magno."
E evidente che in questo contesto la cosa sembri quasi giustificata ma mai
su questo ng avevo visto una tale stupida aggressività.Tutte facce di una
stessa medaglia  che portano poi a eccessi quali razzismo,derisione etc.,
gli stessi di cui tu, paladino del NG ti definisci oppositore.
Termynator

sono e basta; questo e' cio che io penso in base ai loro post
Forse fraintendo... postano in it.*?
A me Buttiglione e' simpatico, per un semplice motivo: pur non
condividendo una sola riga di cio' che dice o fa lui e la razza sua,
e' un uomo tranquillo fra gli sbraitatori e un uomo colto fra gli
ignoranti.



Il tuo  _e'_  moralismo, ma e' moralismo accettabile.
Mi rendo conto che a volte posto di riflesso a qualche incazzatura che
mi sono preso nella giornata e non vado volutamente per il sottile.
Quello che dimentico e' che l'interlocutore, che nell'immaginario
inconscio e' sempre un mio pari, potrebbe invece essere un dodicenne
(non come Data, che mi farebbe a fette, e che cmq ne ha 14) o una
persona in qualche modo sprovveduta e incolpevolmente inerme di fronte
a certre durezze che diversamente si risolverebbero con un fanculo di
ritorno.
D'altra parte se pensassi che uno e' un coglione ed evitassi di dirlo
per delicatezza sarei ancora piu' stronzo di quello sono (e non credo
che farei del bene a nessuno), e' vero che ci sono modi e modi (D'Itri
docet) ma adesso dovrei ricominciare a dire che qui siamo su IFK, che
il manifesto bal bla bla.....



In che senso postano in it*?
Li ho visti spesso; Pietro Buttiglione su ICA ha contato quanti
messaggi parlano di dio per concludere che essendo piu' del 50% il
gruppo non e' frequentato da atei ma da teisti.
Insieme a Casini e qualcun'altro trolleggiano allegramente
fregandosene del topic; del resto, come spesso capita con i troll, se
molti rispondono acquisiscono il diritto a trolleggiare.


Li ho visti spesso; Pietro Buttiglione su ICA 
Ehm... non seguo ICA. Pensavo ai "veri" Butti e Casi, non a nick.


ritorno.
Ora esce fuori l'uomo che è nascosto anche in te.
Quindi piccilo Zomper, continua così, e ti troverai meglio.
Buonanotte da papà
Terminillus
Così ridi un po'.
Se ridi non ti rode il forellino e ti addormenti pian pianino.


E qui esce fuori il tuo moralismo inaccettabile.
Dietro ad ogni post potrebbe anche esserci un paraplegico sulla
carozzina che ha trovato in usenet un modo di socializzare con
l'universo mondo "alla pari".
Me ne fotto.
L'ultima cosa di cui hanno bisogno e' il pietismo.
La prima cosa che detestano e' il pietismo.
Me ne fotto perche' quindici anni fa ho conosciuto casualmente uno di
loro in una birreria che frequentavo, non te la faccio tanto lunga ma
il fatto e' che non me lo sono piu' tolto dalle palle finche' non ho
lasciato quella citta' (posso sperare che tu capisca?: un carissimo
amico che ho purtroppo perso di vista come tanti altri che erano
bipedi, come ci chiamava lui)
Eravamo tutti gentilissimi col carrozzato, ma quando si trattava di
andare a concludere la serata in discoteca o a casa di qualcuno lui si
defilava e nessuno si preoccupava di invitarlo (per non metterlo in
imbarazzo, of course).
Una sera l'ho invitato a venire a concludere la nottata a casa mia, mi
ha chiesto se stavo al piano terra, no! quarto piano senza ascensore,
mi ha mandato affanculo di brutto, gli ho risposto di non rompere i
coglioni che a portar su un sacco di patate per quattro piani eravamo
capaci e alla peggio lo mollavamo sul primo pianerottolo.
Ha rotto i coglioni a tutti per mesi raccontando di quella notte che
l'abbiamo trasportato in braccio per quattro piani (pesava piu' di un
maiale) facendo un casino infernale perche' eravamo tutti piu'
ubriachi di lui ( e ce ne voleva...).
So benissimo di non aver fatto niente di speciale, un sacco di gente
fa di piu' e lo fa meglio, ma una volta mi ha detto una cosa che mi ha
fatto piacere:
- Delle volte mi stai proprio sui coglioni, ma almeno so che quando tu
mi offri da bere non lo fai perche' giro a rotelle-  


Molto commuovente, ma che c'entra?
Pensi che Il paraplegico a cui rispondi possa pensare di essere visto,
interpretando i tuoi insulti gratuiti come un"mi tratta come gli altri!"?
Sei meglio quando fai battute (Purchè eviti l'Iraq)
Termynator

Rinfrescami la memoria perche' non so di cosa stai parlando.
Di quali post stai parlando?


Te lo quoto:
Sono io che aspetto una risposta piccolo.
Comunque 11/12/98 Re: fanculo alle mamme  firmato: Zomper


Quel che e' giusto e' giusto.
Il problema e' che il male al quale pone rimedio con una mano e' stato
provocato dall'altra mano.
Il fatto che non se ne rendano conto e' un problema di ottenebrazione
dell'intelletto di fronte alla quale mi dichiaro impotente; l'unica
sarebbe ammazzarli (non si puo', vero? Lo sapevo, le cose piacevoli
sono sempre vietate.....fanculo!)
Zonker


* * work is the curse of drinking class * *
Sei troppo coglione.
Quotati l'uccello, di quello che  devi dire se no taci.
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *
Liberamente tratto da "Zomber, galateo  del 2000"
Il Termy che non perde piů di tanto tampo,  ma educatamente ribatte.


Problemi col server, capita.
Si e' mangiato tutto quello che hai ribattuto, prova a postare di
nuovo.
