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Titolo: Fuor di trollata

Sara' la solita tragedia all'italiana.
Un poliziotto (non la polizia, notare bene) ammazza un ragazzo. "Ammazza", 
perche' non e' "scomparso", come i messaggi negli stadi recitavano oggi 
motivando i 10 rotflosi minuti di lutto.
E, nella piu' classica tradizione italiana, ecco che passano quattro ore 
quattro tra l'accaduto e il trapelare delle prime voci. Quattro ore durante 
le quali non ci si e' riusciti a inventare niente di meglio di un "colpo in 
aria", che fatalmente colpisce al collo un ragazzo che dorme in macchina, 
ignaro di una rissa (che, ora viene fuori anche questo, forse non c'e' 
addirittura mai stata). Due colpi sparati in aria, ma che, da autogrill ad 
autogrill, attraversano due carreggiate, due corsie di marcia, centinaia di 
possibili automobilisti non meno colpevoli di quel ragazzo.
Stanno cercando in tutti i modi di spostare il problema, e scaricare il 
barile su un capro espiatorio gia' oberato di barili. Sara' troppo tardi 
quando capiranno che il problema non e' il tifo, che nasce come motore e 
fine del calcio, ma il ruolo istituzionale che viene accollato per 
raccomandazione sulle spalle di ragazzini, o gente di poco sangue freddo. 
"Era un poliziotto esperto", sottolinea il questore di Arezzo sicuro sulle 
sue ventose. Effettivamente la prodezza balistica che ha permesso di 
centrare il collo di un tizio seduto in macchina a un'ottantina metri di 
distanza lo aveva fatto pensare.
Gli errori.
Il primo errore neanche un anno fa: sospendere i campionati per l'omicidio 
Raciti, all'epoca ammazzato dalla follia dei tifosi (e oggi anche su questo 
nasce qualche dubbio). Un precedente pericoloso, che oggi diventa un 
boomerang: la morte e' uguale per tutti, e in effetti e' vero. Ma ecco i due 
fuochi: in nome del suddetto principio fermare i campionati e lasciare in 
zona stadio migliaia di tifosi, gia' di regola non propriamente delle cime, 
e oggi particolarmente inferociti verso le istituzioni, e senza altro sfogo 
che la violenza? O giocare, e rifilarci l'ennesimo pastone domenicale per 
distrarci e sperare che dio ce la mandi buona?
Altro errore: il tentato insabbiamento, che fa incazzare ancora di piu'. Il 
tentativo di non far trapelare la notizia, il tentativo di far passare 
subito il ragazzo ucciso nel sonno come un criminale, sventolando qualche 
daspo (vera o inventata) qua e la', il tentativo di inventarsi una rissa che 
ora sembra non ci sia mai stata, il tentativo di buttarla in caciara, e, 
citando il G8, parlare di colpi in aria; tanto, l'altra volta aveva tenuto.
Il futuro.
Vietare tutte le trasferte. Rotfl. La cazzata per eccellenza.
Sia perche' far pagare tutti i tifosi per l'incompetenza, l'incoscienza, la 
troppa o troppo poca sicurezza di un appartenente le forze dell'ordine non 
farebbe altro che incendiare ancor di piu' l'atmosfera.
Ma sopratutto perche' nessuno impedira' a quattro ragazzi di percorrere con 
la propria auto l'autostrada da Napoli fino a Parma, nessuno impedira' ad 
altri quattro di incrociarli durante il loro tragitto da Roma a Milano. 
Nessuno impedira' ai primi di essere juventini, o ai secondi di essere 
laziali. E nessuno gli impedira' di sfottersi o picchiarsi o non fare nulla 
(come forse e' successo oggi) in autogrill.
Ah, nessuno gli impedira' neanche di andare allo stadio in trasferta, tanto 
per dire. 

in Spagna le traasferte sono vietate e sono stati sciolti il 98% dei
gruppi ultras , la stessa cosa stanno facendo in francia.
Multarono Capello e minacciorono la squalifica in spagna  perchè
disse :"Gli ultras mi appoggiano"
questa è civiltà, quella spagnola.

 per dire. 
non sono d'accordo. Se i quattro juventini devono andare a napoli o i
quattro romanisti a milano, E non hanno accesso ad alcun fantomatico
"settore ospiti"
A) ci ripensano
B) se non ci ripensano, se ne pentiranno, perchè entrare allo stadio
mischiandosi ad altri di altre "fedi" è rischiosissimo e stai in
minoranza spaventosa, in altre parole, vai a morire.
Se gli levi lo stimolo di andare, ovviamente non ci saranno incontri
sull'autostrada o cazzi vari.
Ora, sono il primo a dire che è una misura estremamente drastica, ma è
l'unica percorribile, dato che il modello inglese da noi per troppi
motivi è inapplicabile (DENTRO gli stadi) allo stato attuale delle cose.
Quindi, niente trasferte fino ad eventuale ripensamento della gestione
degli stadi/forze dell'ordine ed un consolidamento di una prassi da
adottare in caso di incidenti e fermi. All'estero paghi, qui niente.
Finchè ci sarà questo stato di cose, questo immobilismo e mancanza di
palle per risolvere il problema (che poi esso non voglia essere risolto
da alcuni è altro discorso), allora misure estreme e rapidamente
fattibili: no alle trasferte. Se non basta, se fanno gli splendidi,
porte chiuse. E nel frattempo premere sensibilmente l'acceleratore sul
pedale "riforme" e "provvedimenti".
-- 
"At school they taught me how to be
So pure in thought and word and deed
They didn't quite succeed"

 pedale "riforme" e "provvedimenti".
E rotfl sulle leggine: "le societa' saranno responsabili dei comportamenti 
dei *LORO* (rotfl, rotfl, rotfl) tifosi, FUORI E DENTRO lo stadio 
(=nell'universo?)". 

"elwood"
quoto parola a parola i primi due punti, il terzo punto non lo ritengo 
conferente in questa vicenda che con il calcio non c'entra nulla...se quel 
povero ragazzo andava alla fiera della salsiccia anzichè a vedere la squadra 
del cuore che facevamo? 

 laziali. E nessuno gli impedira' di sfottersi o picchiarsi o non fare >nulla 
se gli levi la pista da ballo per me non ballano.
Poi e' chiaro che magari te li ritrovi in piazza a far casino per altri
motivi e li' devi intervenire lo stesso, pero' magari al di fuori di un
ambiente sportivo che almeno sarebbe risparmiato da certi eventi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:fh7k3d$p78$1...@aioe.org...

Vietare le trasferte è utilissimo e tu non hai capito per un cazzo il merito 
della questione.
Ma d'altra parte se non l'ha capito questo giornalistume come vuoi che lo 
capisca un fesso come te.
Il problema Ultras è quello che deriva dall'unione di tante persone.
Dall'impunita' e dalla forza che puo' sprigionare una massa di persone.
Per questo il ragazzo che è morto sull'autostrada non ha niente a che fare 
con la violenza negli stadi.
Quella è semplicemente una persona che stava compiendo uno sbaglio (una 
rissa) e che sarebbe stata normalmente punita se non fosse successa una 
tragedia (o un omicidio, quello si accertera').
Fatti del genere avvengono quotidianamente e se il motivo della rissa è "la 
mano sul sedere ad una ragazza" o "chi non salta è juventino" la differenza 
è ben poca.
I 300 che marciano insieme per andare ad appiccare il fuoco alla stazione di 
polizia, invece, sono il vero problema.
Perche' quella è semplicemente la forza di un branco selvaggio, forza che 
non avrebbero nel momento in cui il branco venisse disperso.
E' per questo che ha un senso proibire le trasferte.
Perche' a nessuno importa se tu andrai in trasferta occupando 3 sediolini tu 
e due amici tuoi, magari nel  settore della squadra avversaria.
Non sarete certo voi il problema.
Il problema è quando si riuniscono centinaia di persone in una singola 
fazione, è quello che deve essere evitato e che si puo' evitare, ANCHE 
vietando le trasferte.

 minoranza spaventosa, in altre parole, vai a morire.
Ci riprovo:
Roma-Napoli, 30-35K di abbonati, 15-20K di biglietti venduti significa un buon 25K
di posti disponibili.
5K di tifosi napoletani si organizzano privatamente (treno, macchine, pulmann
privati) per farsi una gita a Roma sapendo che il biglietto si troverà con facilità.
Ora tu pensi che questi 5k se ne vanno in Sud a cercare la guerra o magari vanno nei
distinti o in curva nord dove ci sono i tifosi normali e non organizzati?
L'esempio di S.Siro per Inter-Napoli è emblematico con i napoletani che cacciano dai
loro posti i tifosi dell'Inter.
Ciao
-- 
L' intelligenza è  una pianta che va curata continuamente; dovreste vedere
come è bello il mio bonsai

 l'unica percorribile
E' un po' come chiudere l'autostrada quando c'è un incidente, o vietare le 
discoteche perchè dentro c'è la droga. 

 ha scritto nel messaggio 
news:M2JZi.169981$U01.1...@twister1.libero.it...

Beh l'idea non sarebbe male.
Solo che come in tutte le cose occorre una valutazione Perdite/Benefici.
Di chiudere le autostrade non se ne parla nemmeno, perche' sebbene il prezzo 
da pagare per il loro funzionamento sia altissimo in termini di vite umane, 
si tratta di un servizio troppo importante per la comunita'.
Per me le discoteche potrebbero anche chiudere o andare soggette ad altre 
leggi. Ma quello è un problema di Lobby, ci girano troppi soldi per poter 
prendere in considerazione l'idea che sarebbe giustissima.
Evitare le trasferte invece è un sacrificio tranquillamente affrontabile per 
evitare certi comportamenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:47375a1d$0$10618$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma il senso e' proprio quello!
Sarebbe sciocco vietare le trasferte in genere, figurati farlo dopo un 
evento totalmente sconnesso con le responsabilita' degli ultras (e col 
calcio) come quello di oggi. 

 loro posti i tifosi dell'Inter.
Rotfl. 

 ambiente sportivo che almeno sarebbe risparmiato da certi eventi.
Si metterebbero chiaramente a ballare fuori, e sarebbero piu' 
incontrollabili per l'indeterminatezza degli spazi, e piu' pericolosi per le 
persone e gli obiettivi che potrebbero andare a colpire.
Sposteremmo solo il problema, e ne perderebbe il tifoso per bene, ne 
perderebbe il calcio (il calcio siamo noi, niente me lo caccera' dalla 
testa), ne perderebbe anche l'ordine pubblico, ritengo. 

 merito della questione.
Gobbacci, non sei mai andato allo stadio, men che meno in trasferta, ed esci 
a stento di casa.
Perche' dovrei leggerti quando parli di cose che ignori completamente? 

 Perche' dovrei leggerti quando parli di cose che ignori completamente?
Forse perche' spiego per filo e per segno perche' sei un cretino tu e tante 
altre persone?


Aggiungo che so benissimo che tu hai letto quello che ho scritto.
Cosi come sai benissimo che non c'e' bisogno di essere stato un malavitoso 
per sapere come si combatte la malavita.
Cosi come sai che le mie argomentazioni sono, come al solito, semplici, 
chiare e schiaccianti.
A questo punto ad un povero inetto rimangono due chance: Rispondere comunque 
a vanvera ben sapendo di non poter sopraffare il mio coerente discorso, 
scrivere un post idiota come quello che hai scritto.
La scelta è stata chiara.
.

 testa), ne perderebbe anche l'ordine pubblico, ritengo.
E' proprio questo il punto. Per ora mandiamoli via dal calcio e quando
cominciano a scassare in altri ambiti allora giu' la mannaia.
Pero' poi hai il problema di dove rinchuderli dato che di spazio non ne
abbiamo.


 abbiamo.
Elimini il problema di quattro cori e uno striscione negli stadi, e rari 
episodi gravi di violenza (perche' di questo si tratta), e crei la 
guerriglia in tutte le citta'; non condivido per niente. 

 per sapere come si combatte la malavita.
Qui mi hai confermato che ho fatto bene a non leggerti, quindi non vado 
oltre.
Gobbacci, sei noiosamente inutile, inconcludente e logorroico quando parli 
di argomenti che dici di conoscere. Secondo te ho tempo da perdere per 
leggere le tue dissertazioni su argomenti che ignori del tutto? 

  A me non viene in mente nulla, oltre all'incenerimento...
Oggi e' emerso un solo problema, e possiamo girarci attorno all'infinito: le 
forze dell'ordine sono inadeguate.
Sono inadeguate perche' arruffate, poco preparate, poco reattive, poco 
organizzate, mal manovrate (il prefetto di Bergamo che lascia lo stadio in 
mano al piu' violento e' da film dell'orrore).
Cambiare le leggi e vietare gli striscioni non servirebbe a nulla, vietare 
le trasferte porterebbe solo altri problemi piu' grossi.
Il problema va risolto li'. 

 dietro l'angolo, sinceramente.
Qui poi ci sono le solite trollate in stile-Fabio5, quindi tralascio il 
tutto. 

 (=nell'universo?)". 
non fuori, infatti. Però, un bel porte chiuse ad ogni incidentello
dovrebbe scattare, puntuale come l'alba. Dentro lo stadio poi, al primo
casino interruzione della partita, e porte chiuse subito dopo per
due-tre partite. Tutto questo, ribadisco, solo coi tifosi di casa,
perchè gli ospiti non ci devono stare più.
Per ataru che parlava dei 25 mila posti liberi: io dico che senza
settore ospiti in cui sentirsi protetti molti non partono. Però se si
verificasse qualche cazzata ulteriore, non c'è problema. Stadi chiusi,
ciao. Un anno senza stadio. Va da sè che però gli ultras vanno sbattuti
in galera per un decennio.


 loro posti i tifosi dell'Inter.
è pazzesco. Comunque, con la mentalità del "e come si fa" intanto sono
morte svariate persone. A me del malcontento interessa poco, sia di
società che di tifosi: a me interessa che non ci siano scontri allo
stadio e morti. E allora, lo stadio se serve lo chiudi, fermi il
campionato, porte chiuse per un anno, o mille altre cose, non mi fotte
un cazzo. Se falliscono le società (cosa che non si avvererà) non è un
problema mio: io devo evitare dei M-O-R-T-I, non so se mi spiego.


 discoteche perchè dentro c'è la droga. 
ed invece non c'entra un bel cazzone. Perchè l'incidente in autostrada è
fatalità, non è cercato. Le droghe intanto danneggiano al limite chi ne
fa uso, non gli altri. Cioè, proprio non c'entra un cazzo con la
questione stadi, gente che parte per massacrarsi di botte creando
problemi a tutti gli altri. Non li fai andare allo stadio, amen.


elwood ha scritto:

attenzione, io non chiudo gli stadi per quello che è accaduto, ieri, non
avrei nemmeno fermato il campionato. Io vorrei abolire le trasferte per
dimezzaer il numero di persone portatrici di problemi ALLO stadio, FUORI
lo stadio, NEI DINTORNI DELLO stadio, LONTANO DALLO stadio. Certo che
l'ideale sarebbero stadiucci di proprietà con posti per soli abbonati e
zero tifosi ospiti, ma i primi due punti sono difficili da ottenere, il
terzo non è così difficile, magari all'inizio ci sarà qualcuno che punta
a fare il grande e partire per altre città per prendersi i biglietti
disponibili, ma con un periodo di transizione e controllo severo,
polizia e carabinieri pronti a mutilarli al primo accenno di cazzata,
quei pochissimi che ancora vogliono partire ci ripensano. Col tempo le
cose si sistemano.
Riguardo il fermare il campionato, personalmente risolto il problema
stadio il campionato non lo fermerei mai più, perchè col calcio una
rissa all'autogrill non ha nulla a che vedere.


 ambiente sportivo che almeno sarebbe risparmiato da certi eventi.
esatto.


 testa), ne perderebbe anche l'ordine pubblico, ritengo. 
pazienza. Se per salvare la vita alla gente ci dobbiamo rimettere tutti
(che poi rotfl, rimetterci perchè non puoi andare in trasferta?) che ci
si rimetta ed amen. Non è possibile che all'estero allo stadio non
succede un cazzo e qui sta tutto in mano agli ultras.
Il problema sarebbero le azioni di minaccia, tipo gli ultras che vengono
qui, lontano dallo stadio, e fanno casini per far ricominciare le
trasferte: e te NON gliele fai ricominciare, li bastoni a sangue, e col
tempo se prima erano 1000 atalantini o 5000 napoletani o 15000 romani
che rompevano il cazzo, poi saranno sempre di meno, pure perchè a quel
punto è legittimissimo prenderli, sfondarli di sveglie e metterli al
gabbio per un lustro (vero).
Il punto è che è aria fritta, perchè gli ultras sono una "deviazione
utile" della politica,  i politici in italia sono buffoni, c'è interesse
a tenere le cose come stanno, e non cambierà mai un cazzo. Sta
discussione è inutile, prendiamo atto del fatto che non cambierà nulla
non perchè non è possibile, ma perchè non lo vogliono, e tutto sommato
c'è pure una bella pigrizia mentale nell'affrontare il problema secondo
il solito permissivismo italico "eeeh, ma poi questo, ma poi quello, ma
non si può,ma come si fa".... si può, si può... e volendo si fa.
Ma è il "volendo" il problema.


 abbiamo.
lo costruisci, per dio. Mi sono rotto il cazzo di sentir dire che non
c'è spazio nelle galere. Fanne fare un po'. Lo fanno? no. Amen.


 nell'autogrill oltre due carreggiate.
riconduci tutto a ieri: paradossalmente invece quello che andrebbe
ricondotto a ieri nell'ottica di chiusura stadi non è per niente il
proiettile che ha ammazzato gabriele, bensì tutto quello che ha generato
quel proiettile. Dalla guerra notturna a roma, a bergamo, a taranto.
Il proiettile in sè è roba da pazzi ma non c'entra nulla col calcio e
gli ultras. è un testa di cazzo che ha ammazzato un ragazzo, rissetta o
no. Ma quello che è accaduto ieri negli stadi o fuori dall'olimpico non
ti dico che è la cosa più grave ma è quella per la quale devi
intervenire a livello "metacalcistico". perchè è chiaro che non si
possono associare il calcio e la storiaccia di Gabriele.


 Il problema va risolto li'. 
il problema va risolto iniziando a ragionare sul fatto che le cose
accadute allo stadio sono un conto, accadute fuori sono tutt'altra cosa.
Il prefetto di bergamo è un coglione e ok: ma non posso proprio
concepire che le forze dell'ordine abbiano a che fare col calcio e che
il problema sia che ce ne sono poche o "poco preparate". ma per dio, ma
che è, il vietnam? La polizia allo stadio proprio NON CI DOVREBBE STARE
PER NIENTE, altro che potenziamenti o "preparazione". La polizia
dovrebbe massacrarli se fanno impicci fuori, perchè dentro lo stadio non
dovrebbe volare una mosca,altro che ultras.


 vietando le trasferte.
e pure questo.


 Il problema va risolto li'. 
Quoto, e soprattutto perchè lo dici tu lo prendo come un punto di vista 
di uno che sa cosa dice e non sproloquia a caso (come altro nel thread).
Se è proprio così però la soluzione è ancora più distante, praticamente 
inarrivabile.
Perchè alla fine non sono gli stadi brutti e sporchi, ma quelli che 
dovrebbero in un modo o nell'altro far si che siano sicuri che non 
funzionano. Anche con stati splendidi, se ci sono gli imbecilli, fuori 
(o anche dentro) ci saranno sempre casini.
E' anche la grossa differenza tra il nostro modello e quello inglese 
(oltre alle immancabili differenze sociali e culturali tra i due paesi), 
perchè là la polizia e le auturità il loro dovere "repressivo" e di 
tutela l'hanno portato a termine, e se qualcuno piagnucolava per le 
manganellate ne prendeva razione doppia. Da noi no.
Perchè è innegabile che il poliziotto abbia fatto una cagata di 
dimensioni colossali, ma la presenza di un anti-sistema pronto a 
insorgere ad un unico cenno contro le forze dell'ordine senza che queste 
siano in grado di fare nulla, questo è il vero problema
I tifosi atalantini ieri andavano travolti nel letame, invece hanno 
fatto tutto quello che hanno voluto. Questo è inaccdettabile, non il 
campionato da sospendere e gli stadi da ricostruire.
Marco

 Il problema va risolto li'. 
ah, un'altra cosa: non è detto che le due soluzioni, ovvero drastica mia
di chiudere o vietare e metodica tua di preparare meglio le forze
dell'ordine e gestirle meglio, non possano essere adottate
contemporaneamente. Linea dura per creare un margine di tempo in cui
preparare meglio l'organizzazione di tutto, dagli stadi alle forze
dell'ordine che gestirebbero in modo appropriato eventuali incidenti
esterni allo stadio.
Ma sai meglio di me che non accadrà mai.


 siano in grado di fare nulla, questo è il vero problema
bravissimo, alla fine stamo a dì la stessa cosa,perlomeno in questo punto.


 Sono argomenti che conosco molto meglio di te,
Rotfl, sei durato otto parole. Stai migliorando.