Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: Ma parlando di politica vera...

... quanto tempo ci vorrà perché ci si renda conto che in
Afghanistan non ci si sta con più ragioni che in Iraq?
No, perché in fin dei conti è vero che non si può far cadere il
governo sull'Afghanistan.
Però è a dir poco ironico che ci si debba rammaricare che la
maggioranza non si sia ricompattata su una linea sbagliata.
Che ancor più ironicamente è quella di essere d'accordo con
qualcosa, solo perché su quella cosa si è d'accordo tutti (il
mantra del mandato dell'ONU, apoteosi della designificazione).
Bisogna che la politica si riappropri di un minimo di contenuti, o è
la fine.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
"Very strange", thinks the security officer. "That's the fourth
Arabic man without an Arabic name who just got on board with a
knife, gun or boxcutter and gas mask. And why does that security
camera keep flicking off every time one of these characters shows
up? Must be one of those days I guess..."

 mantra del mandato dell'ONU, apoteosi della designificazione).
Cioè noi siamo d'accordo con l'ONU, ma solo se l'ONU è d'accordo con il
senatore Rossi, il custode dell'etica?
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 governo sull'Afghanistan.
Sinceramente del mandato Onu non mi importa molto
Che i Talebani non siano più in giro molto di più.
Il concetto che all'interno dei confini di uno
stato chiunque possa fare le porcherie che vuole
è sbagliato. Se esiste il concetto di comunità
internazionale, questo acquisisce senso se questa
comunità internazionale ha delle regole rispettate
sia nei rapporti tra stati sia nei rapporti tra stati
e cittadini. Poi possiamo discutere sul fatto che non
debbano essere gli americani a dettare legge in tutto il mondo.
Che in Iraq si è andati solo per il petrolio. Tutto vero.
Ma quei bastardi, rinnegati dagli stessi integralisti
islamici iraniani, non devono più avere la possibilità
di torturare il loro popolo come è stato in passato.
Cosa che andrebbe fatta in tutte le situazioni del genere
del mondo e senza interessi di parte, cosa che colpevolmente
non viene fatta.
Andrea

 con il senatore Rossi, il custode dell'etica?
Zef, in casa mia si parlava male di Nando Rossi, che è di
Portomaggiore, paese che dista 10 Km da casa mia (nonché paese
natale di Tetsuya), quando ancora al di fuori della provincia di
Ferrara, e quindi anche in casa tua, se ne ignorava l'esistenza.
Ma a parte queste questioni di politica da cortile, il problema è
che il mandato ONU dovrebbe avere un significato, non essere
significante. Invece "noi" siamo d'accordo con la missione in
Afghanistan, e non con quella in Iraq, *perché* in Afghanistan ci
siamo su mandato dell'ONU, e in Iraq no.
Ora, questo potrà anche farci stare più tranquilli con la nostra
coscienza, ma non basta a legittimare una guerra. Perché le guerre
sono legittime nella misura in cui sono *utili* alle giuste cause. E
quanto è utile la guerra in Afghanistan?
Quanto è utile finanziare un'accolita di sanguinari criminali
fondamentalisti (Karzai e soci), per scalzarne un'altra (i
talebani), a sua volta finanziata in passato per ovviare
all'incapacità della prima di stabilizzare il paese (e garantire
gli interessi occidentali)? Quanto è utile devastare un paese per
poi riconsegnarlo a costoro?
Vogliamo renderci conto, una buona volta, che l'unica differenza tra
le due fazioni è che una sta con "noi" e l'altra contro, per giunta
a turno?
La coltivazione di oppio in Afghanistan è aumentata del 50% da
quando non ci sono più i talebani. E grazie al cazzo, visto che a
causa della guerra e degli "aiuti" occidentali, l'oppio è sempre
più l'unica risorsa economica del paese. E visto che "noi"
chiudiamo entrambi gli occhi sui traffici degli amici.
I diritti umani sono calpestati tanto quanto prima, e non solo dove
comandano ancora i talebani.
Se dobbiamo essere tutti d'accordo nel proseguire su questa strada,
l'essere tutti d'accordo non è un valore aggiunto, ma un valore
sottratto.


Il Fri, 23 Feb 2007 09:38:16 +0100, Andrea Nasisi ha scritto:
[...]
Quando voi della sinistra "moderna" capirete che il problema di
queste guerre non è la scorrettezza politica, ma l'incoscienza
politica, sarà ormai troppo tardi.       


 [...]
Perchè "Moderna"?

 Perchè "Moderna"?
Perché il pacifismo è roba per noi "veteromarxisti".


 
A me pare, che il signor Marx, non fosse proprio questo esempio
di pacifismo. Non credo avesse in mente una rivoluzione non violenta
alla Ghandi.
L'idea che la sinistra debba essere "pacifista" a me pare che sia più 
moderna dell'idea di socialismo.
E poi non esistono solo 2 posizioni su questo tema. Guerrafondai contro
pacifisti. Ci sono come sempre molte sfumature in mezzo.
Io sono per una Italia che non entri in guerra contro altri popoli.
Ma sono per una Italia che intervenga insieme a tutta la comunità 
internazionale dove i diritti umani e civili delle popolazioni vengono
calpestati. Questo ovviamente è un principio. Poi so benissimo come
questi principi vengano presi a pretesto da feccia senza scrupoli come 
Bush per farsi gli affari proprio e ingrassarsi. Direi che bisognerebbe
evitare che questa gentaglia detenesse il potere piuttosto che 
rinunciare a una società mondiale in cui chi pensa di massacrare il 
proprio popolo sia cosa facile e che lo possa fare indisturbato.
Andrea

 governo sull'Afghanistan.
certo che ci patite davvero tanto... ma vi rendete conto della figura di 
merda che ha fatto il governo che VOI avete eletto?
quanti anni impiegheremo per riprenderci dai casini che ha vatto questo 
governo di burattini in 9 mesi?
certo, sono stati bravissimi a prendersi i meriti delle cose fatte dal 
governo precedente.
ora basta... prodi 2, prodi 3, prodi4 la vendetta...ma de che... non 
patiteci troppo comunistelli, avete fallito pure questa volta... e io rido e 
godo.
Urza

"Andrea Nasisi"  ha scritto nel messaggio
<omissis>
quoto.
R. 

 governo precedente.
Tipo il debito?


 Tipo il debito?
ma non mi avevi plonkato?
sembri proprio prodi, dici una cosa e fai il contrario!
Urza 

 alla Ghandi.
A parte che non hai capito il senso del discorso, temo proprio di
doverti smentire su tutta la linea.
Primo, perché alla rivoluzione "alla Ghandi", come la intendi tu,
non ci credeva neanche Ghandi medesimo:
"Credo che nel caso in cui l'unica scelta possibile fosse quella tra
la codardia e la violenza, io consiglierei la violenza. Ad esempio
quando mio figlio maggiore mi chiese quello che avrebbe dovuto fare
se fosse stato presente quando nel 1908 fui aggredito e quasi
ucciso, se avrebbe dovuto fuggire e vedermi uccidere oppure usare
la sua forza fisica, come avrebbe potuto e voluto, e difendermi, io
gli risposi che sarebbe stato suo diritto difendermi anche facendo
ricorso alla violenza. In base a questo stesso principio ho
partecipato alla guerra contro i boeri, alla cosiddetta ribellione
degli zulù e all'ultima guerra. E sempre per questo stesso
principio mi sono dichiarato favorevole all'addestramento militare
di coloro che credono nel metodo della violenza. Preferirei che
l'India ricorresse alle armi per difendere il suo onore piuttosto
che, in modo codardo, divenisse o rimanesse testimone impotente del
proprio disonore.
Tuttavia sono convinto che la non-violenza è infinitamente superiore
alla violenza, che il perdono è cosa più virile della punizione. La
clemenza nobilita il soldato. Ma si ha vera clemenza soltanto
quando esiste il potere di punire; essa è priva di senso quando
proviene da una creatura impotente.
E' difficile che un topo perdoni un gatto mentre viene fatto a pezzi
da questo."
[M.K.Ghandi, Teoria e pratica della non violenza, Einaudi, Torino,
1973, pp.18-19]
"La violenza non può mai essere lecita nel senso che io intendo,
ossia non rispetto alla legge fatta dall'uomo ma rispetto alla
legge fatta dalla natura per l'uomo. Tuttavia, sebbene la violenza
non sia lecita, quando viene usata per autodifesa o a protezione
degli indifesi essa è un atto di coraggio, di gran lunga migliore
della codarda sottomissione. Quest'ultima non reca beneficio a
nessun uomo e nessuna donna. Nella violenza esistono molti gradi e
varietà di coraggio. Ciascun uomo deve saperli giudicare da solo.
Nessuno può farlo o ha il diritto di farlo al suo posto."
[M.K. Gandhi, ibidem, pag.22]
Secondo, perché anche quello a cui si oppone Marx è il pacifismo
ridicolo che rifiuta la guerra come concetto astratto, il pacifismo
borghese che consiste nel rifiuto della violenza "alla Ghandi",
anche se contro l'opinione del medesimo.
Il pacifismo di Marx è rifiuto dell'imperialismo, non della violenza
in sé. Rifiutare la violenza in sé significa negare anche il
diritto a combattere l'oppressione.
Sui concetti di pacifismo e non-violenza c'è molta confusione in
giro.
Quanto al resto del post, senza offesa, ma sotto potrebbe esserci la
firma di Willy Wonka. E io sono a dieta.


 ma non mi avevi plonkato?
Certo, coglione:
        From: "Urza" <chiru2@NOSPAMemail\.it>
 
Solo che hai cambiato indirizzo. Ma ora ti plonko anche qui, lasciandoti
rosicare perchè non vedi l'ora di ricambiare l'indirizzo così ti leggo.


 Certo, coglione
Pedante ma preciso: cazzone, non coglione :-)


 Certo, coglione:
senti fallito, perche' non continui a dire minchiate su 
it.lavoro.informatica e ti togli dalle palle una volta per tutte?
ma chi ti credi di essere per insultare la gente?
certo, e' facile dietro ad un monitor, e non mi importa neppure se sei 
disabile, sei un codardo ed i codardi vanno puniti dove gli fa piu' male... 
il portafogli!
Urza 

 Pedante ma preciso: cazzone, non coglione :-)
vedo che continui ad essere il tirapiedi di Z... ovvero il tirapiedi di una 
nullita'... che amarezza
Urza 

 nullita'... che amarezza
Amarezza da travaso di bile. Cazzone. 


 non ci credeva neanche Ghandi medesimo:
Quello che avevo in mente io, era la rivoluzione non violenta
che Ghandi HA messo in atto contro l'Inghilterra per l'indipendenza
dell'India. E sempre con quello in mente ho detto che Marx invece
era più propenso a praticare una rivoluzione violenta.
Infine sarà pieno di cioccolato il mio post ma mi sembra molto in linea con:
 > Il pacifismo di Marx è rifiuto dell'imperialismo, non della violenza
 > in sé. Rifiutare la violenza in sé significa negare anche il
 > diritto a combattere l'oppressione.
Forse se ti fossi soffermato a leggere quello che ho scritto invece di 
dare per scontato che chi ti sta in torno non è alla tua altezza, come 
tieni a puntualizzare nel 100% delle tue risposte ad altri, avresti 
capito questa cosa.
Io rispetto a quello che ho quotato sopra ho aggiunto che a combattere 
l'oppressione ci sia anche una comunità internazionale e non solo i 
popoli oppressi lasciati al loro destino.
Mi dici, semrpe in base a quello che hai scritto tu, perchè è sbagliato
essere contro l'oppressione Talebana?
Auguri per la dieta.
Andrea

 Auguri per la dieta.
Con tentazioni come i tuoi post, non ne ho alcun bisogno.


 quindi tanto vale che lo scriva direttamente.
Primo, trovi la questione scorrettamente posta? Mettila
nei termini corretti secondo te, invece di piangerti addosso
su quanto io ti dia contro per partito preso senza capire quello che
vuoi dire.
Inoltre è la terza volta che mi rispondi su una cosa che non ho detto
comincio a pensare che stai parlando con qualcun altro, mentre mi rispondi.
Per favore quotami dove ti accuso di difendere i nemici degli usa
in quanto nemici degli usa, quotami dove ti accuso di difendere i talebani.
Ti ho detto che per me è giusto rimanere in afghanistan, allora mi
hai dato del guerrafondatio di sinistra "moderno". Al che a margine
ti ho fatto la battuta su marx e ghandi. Ovviamente la battuta che era a 
  margine del discorso sull'afghanistan ha preso il 90% del tuo post di 
repplica. Cerco di riportare il discorso sulla questione afganista,
riaffermando il mio pensiero e mi rispondi con tutta una serie di contro 
reppliche a cose che io non ho detto. Sinceramente è molto
urticante questo tuo post. Credo anche volutamente urticante.
Ora voglio vedere se riesci a fraintedere pure questi 4 pensierini
semplici, semplici:
I talebani sono dei pezzi di merda. L'amministrazione Usa è composta
da pezzi di merda che copre gli interessi di un mucchio di gente di
merda. Quei pezzi di merda dei talebani sono stati finanziati dai
quei pezzi di merda americani. Gli americani da buoni pezzi di merda,
ora finanziano degli altri pezzi di merda per liberarsi dei pezzi di 
merda che finanziavano qualche anno fa. A me i pezzi di merda mi stanno
su cazzo, di qualsiasi colore siano.
Andrea

Il Mon, 26 Feb 2007 15:30:09 +0100, Andrea Nasisi ha scritto:
<cut>
Di fronte alla tua capacità/volontà di non capire un cazzo, perché a
questi livelli non si può parlare di semplice incapacità di capire,
non mi resta che alzare bandiera bianca.
Il fatto che tu non abbia colto l'ironia della mia risposta sul non
lasciare i popoli oppressi al loro destino, non si può
semplicemente affrontare.
Il fatto che tu abbia capito che per me la missione in Afghanistan è
viziata da una sorta di indegnità etica dei suoi promotori, anziché
dalla sua totale assurdità, non si può semplicemente affrontare.
Il fatto che secondo te io ti ho dato del guerrafondaio, quando ti
rinfaccio continuamente uno stucchevole pragmatismo buonista, non
si può semplicemente affrontare.
Il fatto che tu mi accusi di aver deviato il discorso sulla
questione pacifismo e non violenza, quando ti ho risposto mettendo
in chiaro che il senso del discorso era un altro e aprendo una
parentesi, non si può sempicemente affrontare.
Il fatto che tu ti ostini a contrapporre Ghandi a Marx su una
questione di principio a dir poco oziosa, malgrado per farlo tu
debba banalizzare le opinioni di entrambi, non si può semplicemente
affrontare.
Il mio livello di autostima, checché ne pensi tu, non è tale da
farmi accettare simili sfide.  


 affrontare.
Ma dove la vedi la contrapposizione?? Ghandi ha fatto una rivoluzione
non violenta, Marx ha teorizzato una rivoluzione del proletariato che
non era affatto violenta. Poi il tuo discorso sul fatto che anche Ghandi 
avrebbe usato la violenza per difendersi e per combattere contro 
l'oppressione  l'ho capito benissimo. MI trovo d'accordo su quanto 
diceva Marx, su quanto diceva Ghandi, e sulla rivoluzione non violenta
che ha messo in atto, nei fatti, contro l'inghilterra. Dove metto
in contrapposizione i due?

Urza says...

La speranza è che Prodi riesca a continuare nel lavoro di risanamento e 
di correggere i danni provocati dal governo precedente.
-- 
http://celtics.playitusa.com/
  il sito di riferimento italiano dei 
Boston Celtics (NBA)