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Titolo: Ancora interessanti statistiche sulle espulsioni

 ICQ UIN: 4112540

48,3!!!
Caro Leonardo, hai fatto benissimo a pubblicare queste tabelle - ti ricordi
qundo io ho chiesto se qualcuno aveva delle cifre, dichiarandomi sicurissimo
che i riscontri sarebbero stati esattamente questi? ...Ad essere sincero
queste cifre sono peggio di quanto pensassi.
I riscontri sarebbero sicuramente ancora più paradossali, se prendessimo in
esame periodi di più anni, e ancora più inconfutabili, data l'area numerica
più ampia e che quindi dovrebbe tendere invece a un certo livellamento, se
la tesi della "casualità" e del "alla fine tutto si pareggia" fosse
accettabile.
Qualcuno ti risponderà che bisogna valutare l'entità dei falli, e non solo
il numero, o che la difesa della Juve è organizzatissima e non fa falli in
area, o falli passibili di punizioni gravi, mentre le altre squadre sono più
imbecilli, etc etc etc.
Una certa interpretazione delle cifre è lecita e anzi del tutto dovuta. Ma
non quando le cifre sono queste: qui siamo al di là di qualunque
elucubrazione giustificazionista. E non, soprattutto, quando le cifre
confermano - anzi aggravano, se possibile - quello che vediamo da anni e
anni ogni domenica.
Il problema è che queste malversazioni non si rispecchiano solamente e
direttamente nelle classifiche, ma influenzano anche quegli aspetti che non
si traducono immediatamente in punti, ma che incidono sull'andamento delle
squadre. Parlo, ad esempio, dello status dei giocatori: attaccanti che non
segnano per un mese, che possono essere risollevati da un goal concesso o
meno, o difensori che sono crocefissi per una cazzata che porta a un goal o
a un'espulsione, o difensori fallosi che invece vengono graziati o
giustiziati dal cartellino rosso, etc Sono cose che influenzano il rapporto
con la società, con i tifosi, e la carriera stessa di un giocatore, e quindi
le vicende della squadra a cui appartiene, sia in termini di mercato, sia in
termini di comportamenti.
Potremmo guardare, ad esempio, la carriera juventina perfino di Del Piero-
che bravino è sicuramente - e cercare di valutare quanto sia stata
influenzata dal fenomeno di cui parliamo (oltre che da altre cose). Intendo
dire che le tribolazioni di un Totti sarebbero certo minori, se non fosse
stato massacrato impunemente in almeno dieci partite che io ricordo, e non
fosse stato fermato per falli o fuorigioco che - come si è visto bene - per
la Juve sono sempre "ininfluenti", o fosse il rigorista di una squadra che i
rigori li vede sul serio durante un campionato. Cafù e Aldair, che sono tra
i difensori più corretti del campionato, perfino troppo, quest'anno sono
stati espulsi mi pare quattro volte complessivamente: non perché il gioco
della Roma sia particolarmente rischioso, dato che ricordo benissimo alcune
delle ammonizioni che hanno portato all'espulsione, e non hanno niente a che
fare con il gioco di Zeman o altro. Si tratta di fatti che non sono
"determinanti" nella carriera, ma che hanno il loro peso, sia nel breve che
nel lungo periodo.
Statistiche del genere di questa che hai riportato, ci si aspetterebbe che
facessero fare un salto sulla sedia alle dirigenze arbitrali, se non altro
per capire se c'è qualcosa che non va. Ma il salto non si verifica. E,
infatti, si verificherebbe se davvero queste statistiche - o meglio, ciò che
le statistiche implicano - fosse davvero una novità, in certi ambienti.
Ciao = Piero DM =

A voi i giudizi.
I numeri possono essere indicativi e fondamentali per capire una partita in tanti sport. Tra questi
pero' manca il calcio dove tutto puo' essere discusso ma senza l'ausilio dei numeri.
Le statistiche numeriche sul totale di falli, di ammonizioni, di calci d'angolo, di rigori, ecc...
possono lasciare benissimo il tempo che trovano.
Vi ricordate la Lazio di Signori? Era la squadra che aveva costantemente piu' rigori in assoluto,
pero' nessuno ha mai sospettato che godesse di favoritismi. Era il gioco di zeman mischiato a
determinati giocatori a rendere questi dati. Guarda caso nelle giornate in cui Beppe ha giocato alla
samp sono stati dati 4 rigori tutti per merito suo.
Vi ricordate il Milan di capello prima maniera?Facevano una serie di falli clamorosa soltanto che
non venivano mai espulsi, il perche' stava nel fatto che erano bravissimi nel fallo tattico a
centrocampo e lo sapevano applicare con costanza non dando mai impressione di gioacre cattivi ma
spezzettando continuamente il gioco nei momenti in cui ce n'era bisogno.
Il calcio non e' riportabile su cartella con numeri e derivate, bisogna guardare le partite per
rendersi conto di chi e' giusto o non giusto che vinca(considerando anche che un apartita da solo
puo' non bastare per far testo).
Se un portiere passa la palla al difensore e questi se la palleggia per 44 minuti con lo stopper e
poi all'ultimo minuto la perdono e l'attacante avversario fa gol, il risultato delle statistiche
puo' essere questo:
 
                                                                   Possesso Palla       Goal
Squadra 1(difensori che palleggiano)                      98%                0
Squadra 2(attaccante che segna all'ultimo)              2%                1
Ti sembra forse che la statistica del possesso palla indichi la verita' assoluta?
Purtroppo quando c'e' di mezzo la juve non si riesce mai ad essere obbiettivi.
Peccato, perche' mi piacerebbe parlare piu' spesso di calcio giocato che di illazioni.
Francesco Castura'
Porto San Giorgio(AP)
fcas...@tin.it
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Già, peccato che dalle tabelle non risultino né la gravità dei falli
commessi, né le situazioni da ultimo uomo, non c'è traccia delle ammonizioni
per proteste...
Voglio dire che, per quanto interessanti e capaci di dare indicazioni
generiche sull'andamento del campionato, non c'è modo di valutare il come ed
il perché, solo il quanto delle ammonizioni e dei falli...
Stabilito che la Juve ha la migliore organizzazione di gioco e la maggiore
disciplina di gruppo, cementate da anni di lavoro con il tecnico, sono
autorizzato a pensare che i falli commessi siano mediamente meno gravi di
quelli che ordinariamente si verificano e che ammonizioni ed espulsioni per
proteste siano poco frequenti (se ti ricordi Iuliano non protestò
minimamente
quando fu espulso per fallo da ultimo uomo su Signori contro la Samp..., lo
stesso dicasi per Del Piero domenica scorsa per il fallo da rigore su di
lui, sempre sullo 0 a 0...). Se a questo sommi quel costante ed
ineliminabile sottofondo che si chiama sudditanza psicologica (che esiste, è
palese, come esiste in ogni altra attività umana, che sia studi, lavoro o
tempo libero...) il gioco è fatto.
Ma da qui a dire che è tutto un trappolone, ce ne corre...

 Peccato, perche' mi piacerebbe parlare piu' spesso di calcio giocato che di illazioni.
Anche a me, credimi. Soprattutto perche' questo, poi , mi porta ad augurarle tutte le possibili
disgrazie sportive.
Facciamola finita con questi favoritismi, e riportiamo su un piano equo tutte le squadre.
Avro' piacere, a quel punto, ad applaudire la Juve campione d'Italia, d'Europa e del Mondo che si
conquista le vittorie col gioco e senza "ombre" di giacchette nere che la favoriscono.
Buona Pasqua e Forza Roma.
--
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puo' non bastare per far testo).
Giusto (anche se certi numeri fanno riflettere in assoluto...).
Tanto giusto che le statistiche riportate da  Leonardo assumono tutto il
loro valore proprio perché confermano in pieno quello che due terzi del
pubblico italiano vede, giudica e protesta da anni.
Quello che non è riducibile a tabelle è la qualità del gioco, ma il numero
dei falli, quello dei rigori e delle espulsioni sì che è riducibile - così
come è molto ben determinato il numero dei goal fatti e subiti, ossia il
risultato.
D'altra parte, se accettiamo il concetto della non-validità dei numeri, mi
sembrerebbe evidentemente paradossale l'atteggiamento di dirigenti,
allenatore, giocatori e tifosi bianconeri, che spessissimo rispondono
proprio appellandosi ai "numeri": numero dei punti in classifica, degli
scudetti vinti, etc, e trattano da "pippe mentali" tutti i ragionamenti che
tentano di andare al di là dei numeri.


A voi i giudizi.....................
Bisogna inchinarsi allo stile della vecchia signora..................e dei
suoi tifosi.
Una squadra che riesce a vincere tutto contro ogni avversità arbitrale e
politica.
E' vero siamo noi romani a rubare.
Moggi: MEA CULPA !!!!!! MEA CULPA !!!!!!!!

espulsione?
Bene. Detto tutto questo, che cosa c'è che non va nelle statistiche del
Corriere?
Quando si fanno le "illazioni" si tratta di illazioni. Questi sono numeri,
ma pare che non vanno bene neppure questi.
Perché?
= Piero DM =

 Leonardo Casini - Firenze
vedo con piacere che ci siamo spostati sul tecnico. Se parliamo di
statistiche mi sento abbastanza qualificato a discutere (non vi
preoccupate, non tediero' nessuno con il mio curriculum :)).
La prima cosa e' una battuta: c'e' un proverbio americano che suona piu'
o meno cosi':
  ``Ci sono tre tipi di bugie: le bugie, le bugie fottute e le
statistiche.''
Anche la seconda e' una battuta. La prima cosa che ti insegnano quando
si parla di grandezze numeriche e' quella che non bisogna sommare le
mele con le pere...
Il tuo argomento e' apparentemente neutro. La juve e' la squadra a cui
sono stati
fischiati piu' falli, ma comminate meno ammonizioni ed espulsioni (anche
la mitica
Udinese si piazza bene, sara' un caso?). Tuttavia alcune domande sorgono
spontanee:
- I falli sono tutti uguali?
-  Il numero dei falli dipende o no dal tipo di gioco che si fa?
-  Il numero delle espulsioni dipende dal possesso di palla?
- Il numero delle ammonizioni dipende dal tipo di gioco che si pratica a
centrocampo e   in difesa? Ad esempio se una squadra marca a uomo non e'
che i falli commessi si    concentrano su meno giocatori? (I marcatori
appunto?)
Il problema e' che argomentare una correlazione lineare tra numero di
falli e numero di ammonizioni e/o espulsioni e' quanto mai problematico
e non ha nessunissima base scientifica. Qualsiasi statistica che
``pesa'' allo stesso modo il fallo di disturbo sul portiere e l'entrata
spaccagambe da espulsione fa ridere i polli. Non la voglio fare lunga,
ne' mi voglio addentrare in argomentazioni scientifiche (!), ne'
tantomeno
ti voglio convincere. Comunque, se ne vuoi parlare seriamente sono a
disposizione.
Ciao, Paolo

 = Piero DM =
Perche' la prima cosa da imparare quando si fanno statistiche o piu' in
generale si discute di grandezze numeriche e' quella di non sommare le
mele con le pere (alle elementari lo dicono a tutti...). Argomentare una
correlazione lineare tra falli commessi e espulsioni e/o ammonizioni
avrebbe un senso se e solo se tutti i falli fossero della stessa
gravita'. In altre parole qualsiasi statistica che dia lo stesso
``peso'' a un fallo di disturbo sul portiere e a un'entrata spaccagambe
e' destituta di qualsiasi senso. Inoltre ci sono anche altri fattori che
sporcano il dato;
e' evidente per esempio che una squadra che difende a uomo tende a
concetrare i falli su un numero minore di giocatori (i marcatori
appunto). Non a caso l' Atalanta (che 'e la squadra che difende piu' a
uomo del campionato) ha il maggior numero di espulsioni.
Se vuoi posso diventare anche piu' specifico (e purtroppo anche piu'
palloso).
Che vuoi farci, insegnare (matematica!!!) e' il mio mestiere.
Ciao, Paolo

uomo del campionato) ha il maggior numero di espulsioni....
Caro Paolo, ti riporto di seguito quello che scrivevo a Leonardo, nel mio
post del 10/4:
"...I riscontri sarebbero sicuramente ancora più paradossali, se prendessimo
in
esame periodi di più anni, e ancora più inconfutabili, data l'area numerica
più ampia e che quindi dovrebbe tendere invece a un certo livellamento, se
la tesi della "casualità" e del "alla fine tutto si pareggia" fosse
accettabile.
Qualcuno ti risponderà che bisogna valutare l'entità dei falli, e non solo
il numero, o che la difesa della Juve è organizzatissima e non fa falli in
area, o falli passibili di punizioni gravi, mentre le altre squadre sono più
imbecilli, etc etc etc.
Una certa interpretazione delle cifre è lecita e anzi del tutto dovuta. Ma
non quando le cifre sono queste: qui siamo al di là di qualunque
elucubrazione giustificazionista. E non, soprattutto, quando le cifre
confermano - anzi aggravano, se possibile - quello che vediamo da anni e
anni ogni domenica...."
Prendere in esame la gravità dei falli è abbastanza ovvio, ma non credo
affatto - semplicemente perché non disponiamo solo di aride cifre , ma anche
di immagini televisive e della vsta diretta allo stadio - che i falli
juventini siano particolarmente lievi. Anzi. Certo, se la levità o meno
dipende dall'esito delle decisioni arbitrali, siamo in un giro vizioso.
In secondo luogo, rimane comunque singolarissima una situazione in cui la
prima squadra nella classifica dei falli è invece di gran lunga l'ultima in
quella delle espulsioni: capirei una situazione mediana, ma un tale
paradosso è fuori da ogni logica.
Quello che dici sulla difesa ad uomo mi sembra francamente strano, e non
collima con valutazioni diametralmente opposte che vengono fatte dagli
stessi difensori della onorabiltà juventina e denigratori delle lamentazioni
giallorosse: dicono infatti che gli espulsi romanisti devono ringraziare il
gioco di Zeman, che costringe i difensori a recuperi disperati. Come vedi la
realtà è un elastico che prende qualunque forma, per giustificare comunque
la tesi che s'intende sostenere.
Rimane, al di là di tutto, l'evidenza - che ricordo benissimo - di un Aldair
che prende doppie ammonizioni che fanno ridere, ed espulsioni di giocatori
del Vicenza o del Brescia o del Napoli che fanno ancora più ridere - così
come ricordo altrettanto bene giocatori dell'Inter o della Juve abbaiare in
faccia all'arbitro e spintonarlo, senza neppure essere ammoniti. La realtà
concreta è fatta da questo tipo di valutazioni: quando, poi, ci si risponde
che sono chiacchiere, allora ci soccorrono le cifre. Possiamo non prendere
queste cifre alla lettera, ma un qualche senso ce l'avranno pure: non
possiamo affermare che anche le cifre sono "chiacchiere", specialmente
quando confermano in pieno, e anzi peggiorano, lo scandalo di quello che
vediamo sul capo da anni.
Come ti ho riconosciuto tante volte, io capisco quanto sia difficile per un
tifoso onesto riconoscere certe cose, quando tornano contro la propria
squadra. Ma - diciamocelo chiaramente - ciascuno ha i suoi motivi per
soffrire, e di sofferenza non si muore. Insieme con la soddisfazione per le
vittorie e il bel gioco - quando tutto ciò deriva da situazioni pulite - è
necessario che i tifosi bianconeri si facciano carico anche delle cose meno
piacevoli e di quelle meno pulite: e mi sembra impossibile negare ad
oltranza che ce ne siano, e non da oggi.
Qualche tentativo di negazione te lo posso concedere, ma ormai ci sono
fotografie, impronte digitali, testimoni, movente, occasione e arma del
delitto. E anche il cadavere, che è la sportività e la credibilità del
campionato, non solo e non tanto di "questo" in particolare, ma del
campionato in generale.
Quello che mi chiedo è questo: è mai possibile che dei dirigenti (non solo
quelli juventini, ma anche del cosiddetto palazzo) che bisogna presupporre
persone almeno mediamente intelligenti, è possibile che non capiscano che
sarebbe meglio qualche vittoria in meno, ma ottenuta in un contesto generale
di maggiore credibilità? Pensano che negare anche l'evidenza più sfacciata,
e fare la faccia scocciata e arrogante,  sia sufficiente a cambiare la
convinzione di due terzi degli spettatori e dei tifosi italiani?
O invece, più semplicemente, si tratta di domande ingenue, da parte di chi
non è né miliardario, né presidente di niente - ma siamo in tanti in questa
nobile condizione :-))
Ciao  = Piero =

 vediamo sul capo da anni.
Ci risiamo; dai per scontato che la juve sia favorita e interpreti i
dati
in quel senso. Ripeto che in linea di principio non me ne puo' fregare
di meno.
Non sono in societa' con Agnelli, Bettega o Moggi (meno male..) e mi
piace parlare di calcio con tutti, possibilment in modo composto. Mi
rifiuto pero' di avallare ragionamenti che mi sembrano viziati da
ipotesi assolutamente errate.
Ciao, Paol


[SNIP]
Invece io vi tediero` con una lunga disquisizione tecnica, che pero` comincia
con la medesima battuta:
Una famosa frase attribuita al Presidente Americano Truman sostiene che
"esistono le bugie, le stramaledette bugie, e le statistiche". Ora, chiunque
abbia studiato un semplice corso introduttorio di statistica si rendera` conto
di quanto sia fallace questa affermazione. Le statistiche possono essere
estremamente fuorvianti per chi le usa a sproposito, ma possono anche essere
uno strumento utilissimo per analizzare un qualsiasi fenomeno sociale o
naturale se usate correttamente.
Un classico esempio di statistiche usate a sproposito ci e` stato fornito
ultimamente su questo newsgroup: la Juve e` la squadra piu` fallosa, ma e`
anche penultima nel numero di ammonizioni: indi per cui, eccovi la conferma,
se ancora avevate qulache dubbio, che il campionato e` manovrato, falsato,
tutto a favore della banda di Moggi e dei suoi corruttori.
E se invece non esistesse nessuna correlazione tra il numero di falli e le
ammonizioni, non solo per la Juve, ma per tutte le squadre di Serie A? Per
fortuna, grazie alle classifiche del Corriere dello Sport, questa ipotesi e`
facilmente testabile, grazie a una semplicissima regressione lineare
(Statistica I, non ci vuole un dottorato da MIT).
Vediamo un po’ che succede:
1)	Innanzitutto la lista delle squadre:
        squadra     falli     ammonizioni
  1.   atalanta       673        88
  2.       bari       574        71
  3.    bologna       615        63
  4.    brescia       579        75
  5.     empoli       552        67
  6. fiorentina       557        63
  7.      inter       532        66
  8.   juventus       699        57
  9.      lazio       547        67
 10.      lecce       553        70
 11.      milan       588        58
 12.     napoli       595        76
 13.      parma       582        65
 14.   piacenza       630        73
 15.       roma       690        64
 16.  sampdoria       531        62
 17.    udinese       625        54
 18.    vicenza       582        80
Ed ecco I risultati della nostra semplicissima regressione (standard error in
parentesi)
ammonizioni = 65.41 + 0.0039 * falli
             (24.65) (0.0412)
R-squared= 0.0006, N=18
Praticamente, non c’e` nessuna correlazione tra le due variabili. Si puo` dire
tranquillamente che piu` falli non conducono a un maggior numero di
ammonizioni.
Sorprendentre il potere della Statistica.
3)	Bella forza, direte voi, con la Juve che tira giu` tutta la
regressione, e` ovvio che non trovi nessuna correlazione. Critica giustissima,
e allora riproviamo a fare la regressione senza la Juve: senz’altro troveremo
adesso una correlazione molto piu` forte!
Risultati:
ammonizioni= 44.43 + 0.0406 * falli
             (27.01) (0.0458)
R-squared= 0.0499,   N=17
Si`, adesso il coefficiente aumenta un po’ ed e` positivo, ma con un
t-statistic minore di 1, sarebbe veramente azzardato dire che esiste una forte
correlazione. Anzi, qualsiasi statistico dilettante vi direbbe che non si puo`
respingere l'ipotesi zero di nessuna correlazione tra il numero di falli e le
ammonizioni.
4) Ammettendo pure che la correlazione tra il numero di falli e le ammonizioni
esiste ma e` molto debole, e` sempre possibile che la Juve sia favorita dagli
arbitri, se il numero di ammonizioni comminate ai bianconeri fosse
sproporzionatamente inferiore a quello predetto dalla regressione. Anche
questa ipotesi la si puo` testare facilmente: Calcoliamo i residui della
regressione (3), e paragoniamo il residuo della Juve a quello delle altre
squadre:
       squadra       ehat
1.	juventus  -15.84292
2.	udinese   -15.83526
3.	milan     -10.33142
4.	roma       -8.477119
5.	bologna    -6.428818
6.	fiorentina -4.071457
7.	sampdoria  -4.014709
8.	parma      -3.087563
9.	inter      - .0553513
10.    empoli       .1317673
11.    lazio        .3349838
12.    piacenza    2.961525
13.    lecce       3.091118
14.    bari        3.237595
15.    brescia     7.03437
16.    napoli      7.384064
17.    vicenza    11.91244
18.    atalanta   16.21383
Si`, in effetti la Juve ha il residuo piu` fortemente negativo, vale a dire
che ha subito il minore numero di ammonizioni paragonato al numero di
ammonizioni predetto in base ai falli commessi. Pero` il residuo juventino e`
solo leggerissimamente superiore a quello dell'Udinese (il potere delle maglie
bianconere... :-). Inoltre, il residuo juventino non dista dalla media dei
residui piu` di due errori standard, rendendo impossibile respingere l'ipotesi
che non ci sia nulla di speciale nel trattamento riservato dagli arbitri alla
Juve, almeno nel campo falli-ammonizioni.
5)  Qualche altra considerazione: se escludiamo dalla regressione non solo la
Juve, ma anche la Roma e l'Atalanta, le altre due squadre che spiccano per
l'alto numero di falli, troviamo addirittura un coefficiente negativo per la
variabile falli.
6)  Tuttavia, prima di seppellire l'ipotesi corruzione-sudditanza psicologica,
vale la pena provare ad aggiungere una variabile dummy per le cosiddette
"grandi". Si puo` fare in piu` modi, ma io ho scelto semplicemente di dividere
le squadre tra le prime nove (dalla Juve alla Sampdoria) e le ultime nove (dal
Bologna al Napoli).
    Risultati:
     ammonizioni= 71.51 + 0.0036 * falli  - 11.888 * grande
                 (17.73) (0.029)           (2.959)
     R-squared = 0.5186,  N=18
Che significato ha questa regressione? Per ogni numero di falli commesso, le
"grandi" squadre hanno ricevuto in media quasi 12 ammonizioni in meno rispetto
alle piccole.
Ovviamente, qui potrebbe anche trattarsi di causazione inversa, cioe` che le
squadre diventano "piccole" a causa delle molte ammonizioni (ed eventuali
sospensioni), piuttosto che il contrario.
Conclusione: da un punto di vista statistico, c'e` pochissima evidenza che
esista una correlazione tra il numero di falli commessi e il numero di
ammonizioni. La situazione della Juve e` tutt'altro che anomala. Tuttavia,
sembrerebbe che le squadre "piccole" vengano trattate molto piu` severamente
dagli arbitri, indipendentemente dal numero di falli commessi.
Commenti e critiche sono piu` che benvenuti….
Daniele Paserman
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fatto''
Io non credo che il ragionamento e il metodo siano sbagliati.
Ma, come premessa, è necessario precisare (credevo di averlo già chiarito,
però) che nessuno ha voluto stabilire una correlazione diretta e "letterale"
tra numero di falli e numero di espulsioni etc. Ma comunque è indubitabile
che le espulsioni, i rigori, le ammonizioni vengano inflitti come punizione
di falli, e non come manifestazione delle idee teologiche o delle
inclinazioni sessuali dell'arbitro (almeno credo :-) : quindi una
correlazione tra falli e punizioni varie non solo esiste, ma è l'unica
correlazione lineare, ovvia ed evidente. Tanto ovvia ed evidente che tu
stesso - quando mi parli del "tipo di gioco" - sottintendi che un certo tipo
di gioco tende ad essere più falloso, anche se poi forzi il concetto verso
una teorica e non dimostrata "maggiore gravità", che dovrebbe sovrapporsi al
dato quantitativo e stravolgerne il senso.
La "qualità" del fallo - oltre la sua stessa sussistenza - è il secondo
elemento che concorre a determinare l'assegnazione dei provvedimenti
punitivi: qui siamo evidentemente nell'alea della valutazione individuale o
regolamentare. Un'alea - una arbitrarietà - che è appunto il fattore sub
iudice, e che quindi non può essere usata come parametro di valutazione,
tanto meno in senso "scientifico".
Il metodo di allargare a un numero di casi più vasto la giurisdizione delle
statistiche serve - come tu sai meglio di me - a rendere queste statistiche
più attendibili, in ogni senso. In particolare, tutte le obiezioni che
vengono portate contro l'evidenza anti-juventina di questo tipo di
statistiche, vertono sostanzialemnte sul fatto che anche ciò che può
sembrare un "errore" arbitrale, col tempo tende a compensarsi con errori
uguali di segno contrario. Allargare la casistica serve appunto a dimostrare
che questa tendenza teorica al livellamento delle cifre non sussiste, ed è
quindi opportuno accantonare questo tipo di argomentazione.
Rimane appunto il ricorso alla analisi della "qualità" dei falli, ossia in
sostanza un ritorno all'origine dei numeri e delle statistiche, che è il
campo e la visione diretta dei fatti. Ma - proprio a livello di metodo - mi
sembra che così facendo si rendono completamente superflue queste
statistiche, che sembrano non avere nessuna validità autonoma, nessuno
criterio interpretativo, se non quello pregiudiziale e derivante da un
ulteriore e soggettiva interpretazione sul già soggettivo operato degli
arbitri.
Una validità autonoma delle statistiche - questo sì - può essere calibrata
con metodi omogenei al mezzo statitistico, in modo da rendere le cifre
rappresentative in sé. In assenza di una rielaborazione che compensi le
eventuali distorsioni delle pure cifre, considerate in modo semplicistico,
possiamo al massimo limitarci a una certa cautela, ma non a rovesciare o
annullare tranquillamente la clamorosa evidenza di queste cifre.
Vorrei comunque tenere sempre presente che - nel fare questo tipo di
polemiche - il punto di partenza non sono certo state le "statistiche",
piovute come un fulmine a ciel sereno sui nostri desktop, ma l'osservazione
dei fatti partita dietro partita, campionato dietro campionato. La
possibilità era che le osservazioni maliziose fossero viziate da una forma
di cecità verso i falli degli avversari della Juve, o altri pregiudizi del
genere. Le cifre semplicemente confermano che non c'è questo tipo di
pregiudizio.
L'allargamento della base statistica serve anche a contrastare quella ultima
tricea, che tu hai ben rappresentato, cioè quella del tipo di gioco (zona,
uomo, mista etc): la Juventus - e come lei, la Roma, la Lazio, etc - ha
usato negli anni tutti i vari tipi di schieramento, senza che cambiasse
niente circa la miracolosa capacità di essere molto più impunita rispetto a
tutti gli altri.
Vorrei, in ultimo, aggiungere una ulteriore ipotesi, che vado proponendo da
tempo, che va proprio nella direzione di valutare la "qualità" delle cifre:
non tutti i rigori e le espulsioni sono uguali, dato che ce ne sono di
quelli decisivi  nelle partite decisive, e di quelli meno cruciali in
momenti meno cruciali. A me è capitato numerose volte di profetizzare una
decisione arbitrale favorevole alla Juventus, in momenti decisivi, che si è
puntulamente verificata: anche qui, potrebbe essere una mia maliziosa o
distorta interpretazione. Possiamo allora stabilire un criterio per definire
una partita come "decisiva" e un rigore come "decisivo", e poi andare a
verificare le cifre, in un arco di tempo sufficientemente grande: magari
comparando una tale estrapolazione "juventina" con altre analoghe
estrapolazioni riferite ad altre squadre in analoghi periodi  "vincenti".
Io sono assoltamente sicuro che - comunque venissero fatte queste
statistiche - i risultati sarebbero chiari, univoci, e in una ben precisa
direzione.
Caro Paolo, ti concedo l'onore delle armi, per stima e simpatia, ma lotti
per una causa persa, nella quale puoi riuscire al massimo a puntualizzare
qualche fattore di contorno, ma non la prevaricante e schiacciante evidenza
delle cifre - che confermano totalmente le più maliziose e maligne invettive
delle vittime del potere bianconero.


ammonizioni, non solo per la Juve, ma per tutte le squadre di Serie A?
...etc ...
Fai una gran fatica, per cercare di dimostrare a tutti i costi esattamente
quello che noi vogliamo dire: che non esiste nessuna correlazione tra falli
e provvedimenti disciplinari. Il fatto che vengano riportate parallelamente
varie tabelle (numero di falli, rigori, espulsioni etc ) non sta
evidentemente a intendere una correlazione, nel senso che tu ti sforzi di
controbattere, ma si tratta semplicemente di una serie di dati, messi
ciascuno a sostegno di un ragionamento.
Riassumo il ragionamento molto in sintesi, ma - se per caso dovessimo fare i
bizantini e ci si appigliasse ai sofismi - posso anche ripeterlo più
estesamente:
- l'evidenza del campo, negli anni, ci fa dire che la Juventus riceve molti
meno provvedimenti contrari delle altre squadre  - è vero, no non è vero,
invidiosi, ladroni, etc etc. Bene, ecco le cifre.
- La Juventus, dicono i suoi difensori d'ufficio, è più brava e fa meno
falli, ecco perché è meno punita - è vero, non è vero, dipende, invidiosi,
ladroni, etc etc . Bene, ecco le cifre: la Juventus non solo non è meno
fallosa, ma anzi è "più" fallosa delle altre squadre.
Questo è il senso primario delle tabelle: la correlazione è di tipo logico e
dialettico, e non ha nessun bisogno - per trarre credibilità - di ricamare
formulette e stilemi aritmetici.
Una correlazione di tipo numerico è facilissima, e si ottiene in un solo
modo: facendo il rapporto tra numero dei falli e numero dei provvedimenti
punitivi. Il valore trovato può essere valutato in molti modi, ma è un
valore numerico univoco e preciso.
Se la Juventus ha il più basso valore, in questo rapporto, tra tutte le
squadre di serie A, c'è una tesi - tra le innumerevoli possibili,
sicuramente più rozza e maliziosa delle altre - che vede in questo dato la
conferma precisa di ciò che da tempo gli spettatori e i tifosi di due terzi
dell'Italia sostengono: appunto, che i falli della Juve sono meno falli
degli altri, e che sono meno puniti, o che lo sono meno severamente.
Quello che in realtà si tenta di sostenere è che non "deve" essere
ipotizzato una relazione tendenziale e teorica tra numero di falli fatti e
punizioni subite: al punto che si dovrebbe addirittura ammettere che il più
alto numero di falli possa generare tranquillamente e fondatamente il più
basso numero di punizioni. Ipotizzando così, obiettivamente, che una
correlazione tra le due cifre ci sia e ci debba essere, ma rovesciata
rispetto al buon senso - e anche al regolamento, all'esperienza, alla
logica, e a quant'altro.
Sento un gran rumore di unghie sugli specchi.
= Piero DM =


Mi astengo da ogni commento sulla correlazione, o mancata tale, tra
numero di falli e ammonizioni.
Vorrei pero' far notare che la mia Inter e' una delle squadre meno
fallose del campionato (la meno fallosa, nell'aggiornamento del 13
aprile del CorStadio).
Questo stride leggermente con lo stereotipo (sbagliato) della squadra
ipercatenacciara che si difende per novanta minuti con le unghie e con
i denti, salvo buttare ogni tanto la palla avanti sperando che Ronaldo
o chi per lui faccia il miracolo...
Qualche commento?
Vittorio Rufo
********************************
Vittorio Rufo - Frascati (RM)
e-mail: 
vitt...@microelettra.it
 
mc4...@mclink.it
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     NAVIGARE NECESSE EST
          VIVERE NON
********************************

 = Piero DM =


fatta piu` o meno come segue...
Io non so se il Corriere abbia messo in relazione le tabelle tra loro: ma so
che Leonardo che le ha diffuse su questo ng, le ha prima riportate  nella
loro oggettività, e poi le ha commentate e ne ha tratto le sue conclusioni.
Ma nulla vieta di trarne altre, se si è in grado di farlo.
Una cosa è certa, però: non ha molto senso fare delle ipotesi - come quella
da te proposta, ad esempio - che sono del tutto arbitrarie e potenziali,
solo per arrivare alla conclusione che "in fondo tutto è possibile".
L'infinita e teorica serie di possibilità, infatti, si traduce in concreto
in una determinata serie di fatti e di decisioni arbitrali e regolamentari,
le quali sono rappresentate da numeri: appunto le tabelle di cui si parla,
che non pretendono di raccontare "tutto" quello che "potrebbe essere
successo" ma quello che "è successo".
Vorrei rimandarti, per quanto riguarda le "correlazioni", a quanto ho già
risposto a Paolo.
Qui voglio aggiungere che non riesco a capire bene il tuo argomento delle
"ammonizioni, reazioni, simulazioni, etc":sembra quasi che tu voglia
sottintendere che ci siano squadre particolarmente soggette a subire
espulsioni e punizioni per questi motivi, che non vengono conteggiati tra i
"falli". Squadre tra le quali - chissà perché - non ci sono quelle che sono
in testa alla classifica dei falli fatti, non perché è "dimostrato" che non
ci siano, ma solo perché così "potrebbe" essere in teoria.
Quindi il maggior numero di espulsioni sarebbe dovuto a questo surplus
nascosto, fino al punto da stravolgere le correlazioni, le classifiche, le
conclusioni e tutto il senso evidente delle tabelle. Tutto questo in base al
fatto che "potrebbe essere possibile teoricamente". Mi sembra una
costruzione francamente contorta e totalmnte improbabile: spiegare il perché
mi sembra superfluo e complicato, molto più di quanto non sia intuitivamente
evidente. Solo un'osservazione: una tale mole di insulti, proteste, etc
dovrebbe essere proporzionale a falli  che si ritengono ingiustamente
fischiati dall'arbitro. Quindi tante più proteste, quanto più sono le
situazioni che possono indurre a protestare, cioè quanti più falli sono
fischiati - a meno di voler per forza ipotizzare che ci sono squadre che
protestano "sempre" nelle poche occasioni che hanno, mentre ci sono quelli
che non protestano quasi mai, nonostante ne abbiano più occasioni. Ossia,
una ipotesi forzata e improbabile, dentro un'altra più generale ipotesi
forzata e improbabile...insomma davvero mi sembra di sentire un grande
stridore di unghie sugli specchi
Quelle che tu e altri tifosi della Juventus giudicate "conclusioni non
corrette", sono in realtà le uniche che sia lecito trarre da quelle cifre e
che siano coerenti con quelle cifre e con la concretezza e credibilità delle
situazioni - specialmente se allarghiamo la base statistica a un grande
numero di eventi. Cercare altre concatenzioni, più o meno paradossali, che
possano ugualmente portare alle stesse cifre mi sembra un esercizio
ingegnoso, ma di pura fantasia: un po' come in quei giochetti, in cui si
dice che ci sono tre figli, che hanno ciascuno tre anni più dell'altro, e il
padre ha ventididue anni meno del nonno, etc etc etc,  e si chiede a quanti
anni si è sposato il padre. I conti - in questi giochetti puramenti
numerici - possono comportare anche più soluzioni, tra cui quella che il
padre si è sposato a dodici anni, con la dispensa del vescovo, o a
novantatré sotto la tenda ad ossigeno, ma forse sarebbe il caso di prendere
per buona qualla che fissa il matrimonio sui venticinque anni - specie se
non si tratta di un giochetto enigmistico ma di un problema di vita reale.
Come dicevo anche a Paolo, devi essere soddisfatto di aver compiuto il tuo
dovere di difensore usando quello che potevi: ma devi rassegnarti, perché
queste cifre e queste tabelle hanno una evidenza schiacciante. La cosa più
importante, oltre tutto, è che queste cifre confermano e anzi peggiorano le
"sensazioni" che due terzi del pubblico sportivo italiano ha da anni e anni,
allo stadio e davanti ai televisori.
Ognuno ha le sue croci, e i tifosi juventini non possono pretendere di
scaricarci sulle spalle anche questa, che è una croce tutta loro :-))
O meglio, la croce juventina la portiamo sulle spalle tutti, ma almeno non
ci scaricate  la "responsabilità", contro ogni evidenza.


devono essere per forza le tue... :-)
Le unghie che fanno più rumore sugli specchi sono quelle corte.
Rispondo a memoria al senso generale del tuo post, perché l'approfondimento
punto per punto è arrivato a una fase di stallo: non perchè le
argomentazioni abbiano un peso uguale, ma perché quelle che tu, Paolo e gli
altri sollevate a improponibile difesa della onorabiltà bianconera sono
assolutamente capziose e virtuali, anche se ingegnose e degne di una cultura
come la nostra, che ha così forti influenze bizantine.
La logica e la matematica non sono in opposizione, ma sono solo due forme
espressive degli stessi processi mentali: questo significa chwe anche le
parole hanno un senso e che la sintassi può essere altrettanto espressiva e
vincolante delle formulette matematiche.
Il gioco delle tre carte su cui si basa questa nostra diatriba - che non
avrebbe motivo di esistere di fronte all'evidenza elementare delle tabelle -
poggia essenzialmente sul concetto di "correlazione" e sul saltare dall'uno
all'altro dei suoi significati pratici.
Il concetto base è però inequivocabile, come ho già detto: le punizioni nel
calcio si attribuiscono con riferimento diretto e causale ai "falli" fatti.
Questa è la "correlazione" fondamentale. Su questo credo che non ci sia
ombra di dubbio, anche comprendendo nel concetto di "fallo" le proteste, i
vaffanculo, e le dita nel naso, che rappresentano comunque un numero
percentualemnte molto minoritario.
Stabilire che una certa squadra è molto fallosa è intanto un dato di fatto,
che smentisce una delle tesi difensive dei sostenitori di questa squadra.
La logica non obbliga a concludere che necessariamente chi è al primo posto
nel numero dei falli debba esserlo anche nel numero delle punizioni. Ma la
stessa logica non può accettare che la prima nel numero dei falli sia di
gran lunga l'ultima (o la penultima) nel numero delle punizioni: non solo è
contro la logica, ma anche contro una semplice valutazione empirica - e come
vedi non parlo della decisiva esperienza visiva diretta.
"Correlazione" può indicare sia un rapporto di causa-effetto, sia un
rapporto numerico univoco tra due grandezze determinate, sia un raffronto da
due curve di tendenza che si intersecano in uno o più punti, etc etc.
Quest'ultimo significato è il più complesso, ed è più semplice praticare il
secondo: il rapporto tra falli commessi e punizioni ricevute. Quello della
Juve è il più basso in assoluto. questo semplice fatto ha una sua evidenza e
un suo valore inequivocabile: cioè, la Juve è la squadra meno punita,
nonostante non sia affatto la meno fallosa, anzi il contrario. E, siccome la
valutazione e l'entità delle punizione attiene al giudizio arbitrale, un
tale ribaltamento della logica è causato dall'opera degli arbitri e dei
giudici sportivi. Il che è esattamente quanto - in modo assolutamente
empirico - due terzi del pubblico italiano vede da anni con i suoi occhi.
Usare, ora,  lo stesso metro di giudizio che hanno usato gli arbitri per
determinare che i falli juventini sono meno falli degli altri, è un modo
molto complicato per dire quello che dice Boskov: rigore c'è qvando arbitro
fischia - se arbitri non fischiarono, rigori non c'erano, qvindi le tabelle
sono giuste, gli arbitri hanno fatto bene, e il resto è "casualità", etc etc
etc. Quindi il senso delle tabelle è praticamente zero.
Il discorso, poi, sul "bilanciamento" critico dei valori delle tabelle lo
accetterei, ma non al punto da ribaltare la logica.
Oltre tutto, vorrei far notare che una revisione critica e "compensata"
delle tabelle, potrebbe (e anzi io ne sono convinto) prendere anche ben
altra direzione, rispetto a quella valorosamente ma inutilemnte sostenuta da
te e dagli altri paladini della improbabile verginità juventina: il "peso"
dei rigori e delle espulsioni non è sempre lo stesso, e bisognerebbe andare
a verificare quante decisioni arboitrali siano state decisive, negli scontri
essenziali del campionato, e contro le squadre direttamente concorrenti
della Juve. tanto per afre qualche esempio: un Parma o una Lazio possono
anche aver avuto un numero medio di rigori contro o di espulsioni, o di goal
annullati per fuorigioco - ma se un terzo di questi provvedimenti sono sati
presi proprio nelle partite contro la Juve, e magari nelle partite decisive,
la cosa assume un valore che nei semplici numeri non viene evidenziato. Non
so se davvero conviene andare a rimestare troppo nelle "compensazioni" e
nelle revisioni critiche: io, se fossi juventino, mi rassegnerei al già
sconfortante risultato di quelle tabelle, per non avere guai peggiori.
Ciao, ...e fermo con quelle unghie, ché mi si legano i denti :-))
= Piero DM =

 Ciao, ...e fermo con quelle unghie, ché mi si legano i denti :-))
A pensarci  bene, forse le unghie le ho tagliate dopo avere scritto il
messaggio originale, per cui devono essere sempre le tue :-)
Daniele


punto l'onere della prova spetta a te.
La "mia logica" non fa acqua per niente, nè teoricamente, nè empiricamente:
semplicemente perché non è una "mia logica", ma l'unica, evidente, ovvia,
incontrovertibile conclusione.
La prova principale sono le partite che vediamo.
Le tabelle di cui parliamo sono la seconda.
La terza sarebbe qualche intercettazione telefonica, qualche arbitro preso
con una borsa piena di soldi, o altre piacevolezze del genere, e magari una
confessione giurata di Bettega o Moggi :-)) ...ammesso che qualche
piccolaprova del genere non l'abbiamo già avuta.
Ma sono certissimo che neppure una montagna di prove - fotografiche,
testimoniali, indiziarie, matematiche, teologiche e ontologiche -servirebbe
a niente, per molti tifosi juventini, disposti anche a dire che due più due
fa cinque e mezzo, pur di non permettere che un solo peletto si posi sulla
lucentezza delle medagliette della beneamata Maitresse.
Dopo la giornata di oggi, un'altra corona di fiori dev'essere deposta dal
popolo bianconero riconoscente sull'altare della - com'è che la chiamate? -
Casualità.
A propristo, le porcheriole come quella di Rodomonti si possono benissimo
mettere in tabella insieme con i fuorigioco inesistenti, e i rigori non
dati, quelli dati, etc etc: basta fare un altro tipo di conti, con altro
tipo di denominazioni. Come diceva il mio professore di matematica, si
possono sommare due mele con due arnci: fanno quattro frutta, specialemnte
se stiamo facendo il conto di quante frutta ci sono in frigo, e di quante
salsicce e di quanti vasetti di yoghurth, indipendentemente dalla marca o
dalla dimensione di ciascuno.
Ciao (e almeno oggi, almeno oggi, stai lontano dagli specchi :-))
= Piero =

 = Piero =


 indicata?
 
No non lo sarebbe. Penso che le ammonizioni da considerare per rilevare
una collerzione con i falli siano solo quelle comminata in seguito ad
interventi di gioco (togliendo le proteste, le perdite di tempo....).
In questo caso le due variabili avrebbero una natura piu'omogenea. Va
considerato il fatto che molto spesso i giocatori vengona ammoniti non a
causa di un intevento singolo, ma causa di falli sistematici sulla
stesso avversario o nelle medesime situazioni. 
-- 
**    **    **** luca NX 
mc2...@mclink.it
****  ****  *  *  icq  7589375
**    **    *  *  
**    **    ****


sei il mio idolo statistico.........
Spawn

= Piero DM =
Non sostengo la verginità juventina, sostengo la presunzione di innocenza e
la non ( indimostrata ) colpevolezza al pari delle altre squadre.
In più, perdonami, ma tanto di regressioni lineari sono un po' più
affidabili e precise dei semplici rapporti falli/ammonizioni su cui basi le
tue affermazioni....
Dopo di che, democraticamente, sei libero di continuare a pensarla come
vuoi...
Spawn

= Piero DM
Bravo, te lo volevo dire pure io....
Spawn

dati...
Come quello su Iuliano, suppongo...
In attesa, Spawn.

Daniele
concordo parola per parola, ed aggiungo che quasi quasi, in attesa della
Finale di Amsterdam, per tagliare la testa al toro ( non quello granata, per
carità ...;) ), mi verrebbe da sperare di perdere in casa con l'Inter e non
parlarne più, sennonché ci sarebbe sempre chi continuerebbe a parlare, a
parlare ed ad infamare e via e via....................

Vittorio Rufo
 I maliziosi, come il nostro Piero DM, che comunque stimo per i ragionamenti
pacati se non proprio ortodossi, si affretterebbero a dire che, stabilito
che l'Inter è catenacciara, paga gli arbitri per non farsi fischiare i falli
contro, con la solita inversione della relazione di causa-effetto per cui
l'ipotesi diviene tesi e viceversa
Un saluto e complimentoni, comincio a credere che Simoni giochi così proprio
perché lo vuol fare, visto che funziona benone !!!

 ICQ UIN: 4112540

capisco ugualmente. Il discorso dei moduli tattici una certa valenza
Il tuo discorso non fa una piega, e' perfettamente in linea con cio' che si dovrebbe evincere
dall'analisi delle statistiche.
Io non direi nulla di diverso da te se non avessi visto praticamente tutte le partite della juventus
di quest'anno.
Tutte quelle che la tv pubblica, privata ed a pagamento hanno proposto.
Io parto proprio dalla visione delle partite per giudicare come e quanto la juve abbia giocato duro.
Ci sono 2 giocatori nella juventus che tendono a fare e strafare dei falli.
I loro nomi sono Montero e Davids. 
Montero si lascia andare spesso anche a falli assurdi da espulsione e gomitate di ripicca. Non a
caso e' uno tra i piu' espulsi di tutta la serie  A ed e' stato espulso molte volte anche con la
juve.  
Davids e' irruento , troppo smaliziato e nel fare i falli si fa prendere dalla foga e da una
cattiveria agonistica fuori dal normale. Non a caso e' uno tra i piu' ammoniti della serie A.
Poi voglio spostare l'attenzione su Deschamps e Conte.
Questi due fanno un numero di tackle impressionante in una partita, pero' vedendoli giocare non si
ha mai l'impressione che lo facciano per far male, ma piuttosto che vadano quasi sempre sul pallone.
Deschamps (mai troppo elogiato ma fondamentale per la juve) e' uno che passa sempre in secondo piano
ma che blocca un numero enorme di azioni avversarie.
 Anche essendo un mastino non e' un giocatore cattivo e questo fa si che nei numerosi scontri fisici
che lo vendono protagonista non reagisca mai in maniera arrogante e non tenti mai di vendicarsi con
gomitate calci gratuiti e vigliaccate varie.
Poi nessuno e' perfetto e' quindi ogni tanto le reazioni le hanno pure loro, ma fondamentalmente
sono dei lottattori con il pieno rispetto dell'avversario.
Non so se questo basti a giustificare il numero di falli con le poche ammonizioni, pero' se
consideriamo che la juve attacca l'avversario sempre e comunque con un pressing alto , dobbiamo
ammettere che sia piu' soggetta a falli e falletti tattici vari che in una statistica risultano
falli normali, ma visti dal vivo non sono altro che spintarelle e tackle mai violenti.
Poi se prendiamo di esempio l'inter vediamo che tra Taribo West,Fresi, Colonnese, Galante, Simeone,
Zamorano, Moriero, Pagliuca e compagnia bella ci troviamo di fronte a giocatori dal carattere non
facile che prendono un carretto di ammonizioni per proteste o reazioni varie (mischiate a qualche
tackle cattivo) che portano le statistiche a dimostrare che siano tartassati dagli arbitri.
Ai giocatori della juve c'e' un'altra tranquillita' che deriva da 4 anni di vittorie che consentono
loro di essere naturalmente meno incazzati degli avversari.
Il mitico Milan di Sacchi e Capello faceva moltissimi falli, pero' li sapeva fare e le poche volte
che qualcuno riusciva a proporre delle azioni veniva bloccato con falli tattici e tackle indovinati
che non portavano quasi mai a delle ammonizioni.
Va bene la statistica, pero' la correttezza in campo e' ben piu' indicativa.
 
Francesco Castura'
Porto San Giorgio(AP)
fcas...@tin.it
Rimuovi NO-SPOT per rispondere
Please remove NO-SPOT to answer

Le statistiche parlano chiaro, JUVE = LADRA


Anche io.
Angelo D.


sbagli, le statistiche le ha pubblicate Paserman su questo Ng e ti
smentiscono..........
ma tu ci credi lo stesso......


Ri Spawn

...

Fossi solo io potrei capirti, ma siamo in tanti a contraddire le tue
statistiche.
Juve = squadra più fallosa in serie A
Juve =  squadra con meno espulsi in serie A
Juve = seconda squadra con meno ammoniti in serie A
Juve = tre gol non convalidati contro, quando hanno varcato nettamente la
linea di porta
juve = è la squadra dove non sono stati concessi agli avversari 3 rigori
evidenti e lampanti
Meglio che mi fermi se no poi mi viene la nausea per questo campionato di
merda. Continua ad essere convinto delle tue tesi, lo sappiamo tutti che
siete dei ladroni. Moggi, Bettega, Chiusano, Agnelli..........che schifo!


bravo!

tra il numero di falli commessi e il numero di ammonizioni subite.
Davvero? Si vede che il mio server non l'ha ricevuta... :-)
Se Daniele ha "dimostrato" quello che dici, mi farebbe piacere avere
una copia di questa dimostrazione...


 linea di porta
come tre? non era con Udinese ed Empoli?
-- 
Bye!
Giovanni - ICQ 11529721


 Ecco bravo fermati, tanto se continui tu continuo pure io. Per la nausea ti
consiglio il Plasil, lo danno alle gestanti e non danneggia il feto ( non
sarai mica incinto....;o) )


Napoli, (che vergogna)

matematica mi sa da schizzofrenici!
L'evidenza a cui ti riferisci sono gli errori arbitrali e nessuno lo nega,
l'interpretazione che ne dai " la juve ruba" è necessariamente soggettiva e
personale equindi non ha molto di matematico...

cosa, credimi.
Su questo permettimi di dissentire. Certo, se con il termine _mafia_
si intende l'omino col passamontagna che mette le bombe, il mero
esecutore materiale di delitti, allora la mafia e' davvero ben altra
cosa, nel senso pero' che non c'entra niente con quello di cui stiamo
discutendo.
Ma se con _mafia_ intendiamo un complesso di rapporti piu' o meno
leciti, tesi a dirigere in modo piu' o meno occulto l'economia e la
politica per interesse privato, forse allora la Juventus F.C. c'entra
qualcosa, se non altro come "protuberanza pubblicitaria" di una grossa
e nota e importante industria italiana.
