Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: velocita' della luce

No,la velocità della luce non è variabile nel tempo.
In ogni mezzo che attraversa, questa velocità ha un valore fissato, e
non può né aumentare né diminuire, quindi lo stesso vale per il vuoto,
che è il mezzo in cui va più velocemente.
Questo fatto non è in alcun modo dubitabile, dato che nell'ultimo
secolo è stato verificato in un'immensità di modi e in condizioni le
più disparate. Qualsiasi cosa scritta da chicchessia che neghi questo
è totalmente priva di fondamento. Certo, questo fatto è anche il
cardine della fisica come la conosciamo oggi.
Piccola nota a margine : TEORIA non è qualcosa che uno, svegliandosi
la mattina, ha scritto su un pezzo di carta (semmai parliamo di
ipotesi), ma qualcosa che è soggetta a DIMOSTRAZIONE o CONFUTAZIONE.
Ora, detto ciò, vi assicuro che anche lo scienziato più intransigente
non nega, dentro di se, la possibilità che un giorno si trovi il modo
di raggiungere destinazioni incredibilmente lontane in tempi ridotti.
Magari sfruttando tunnel spazio-temporali o la stessa CURVATURA dello
spazio (per ora sono solo mie fantasie, ma...)
ciao

ipotesi), ma qualcosa che è soggetta a DIMOSTRAZIONE o CONFUTAZIONE.
Penso che Dimostrazione sia fuorviante, potrebbe far pensare che una
cosa "dimostrata" sia anche "vera" mentre la verità non è oggetto
della scienza.
Molto meglio dire che la Teoria è solo oggetto di confutazione, e che
finchè non viene confutata, rimane quanto di più vicino abbiamo ad una
cosa "vera", pur rimanendo sempre ben lontana dall'essere una verità
--
He ain’t in it for the money. He don’t get paid
He’s on a 5-year mission to get laid

Questo fatto non č in alcun modo dubitabile,
Il dubbio e' la base della conoscenza scientifica. All'inizio del
secolo scorso c'erano eminenti scienziati che ritenevano
"assolutamente impossibile" che i treni viaggiassero a piu' di 60 Km/h
o che fosse possibile andare sulla luna.
20 anni fa avresti detto che il tempo non e' continuo? Ora alcune
teorie si basano su "quanti di tempo" (cfr Le Scienze di qualche mese
fa).
L'affermazione "non dovete dubitare di..." si confa` piu' alla
religione che alla scienza.
Ciao,
luigi
-- 
Luigi Rosa
http://luigi.rosa.name/
http://www.hypertrek.info/
Sub Rosa: se avessero girato 50 minuti di Luigi Rosa a un corso
di immersioni sarebbe stato molto piů interessante!
-- Morgan Chane

 fa).
è da plank+einstein che si pensa ai quanti di tempo, oltre che a quanti di
energia.

cosa "vera", pur rimanendo sempre ben lontana dall'essere una verità.
Vero a meta' e falso a 3/4.
Lo scenziato e' quello che, per definizione, cerca' la verita'.
La scienza si basa sulla verita' o su teorie ritenute vere. La scienza
cerca qualcosa che sia SEMPRE dimostrabile e SEMPRE vero riferito alla
realta' o a un dominio di realta'.
Il religioso basa tutte le sue teorie sulla fede.
Ogni teoria deve essere dimostrata per essere ritenuta vera.
Una volta dimostrata, viene considerata vera fino a quando, una o piu
delle teorie o dei uno o piu dati su cui si basava la dimostrazione
viene provata falsa.
Vedi Einstein: Ha sviluppato la teoria della relativita' basandosi su
quella che lui considerava la forza piu grande dell'universo: la
gravita'. Sosteneva che fosse la piu grande "solo" perche' era in grado
di tenere insieme, ad esempio, l'intero sistema solare. Peccato che non
abbia tenuto conto del fatto che esistono forze ancora piu grandi
(scoperte qualche tempo dopo). Una di queste e' la coesione. Se vi
buttate giu' da un palazzo, cosa v'impedisce, nonostante la velocita'
che avete preso (pensate alla vostra massa M che cade da un'altezza H
ad un accellerazione di 9,8 m/s2 -spero di ricordare bene-), di finire
al centro della terra? Semplice, la coesino delle vostre molecole.
Le teorie di Einstein sono ancora considerate vere in quanto si e'
scoperto che queste "forze" possono coesistere.
------------------------
La teoria dei quanti sostiene che, idealmente, se ci poggiamo a un muro
e iniziamo a spingere, ci siano un certo numero di probabilita' che si
possa attraversare quel muro.

viene provata falsa.
Scusa ma se non è vera come è stato possibile dimostrarla prima?
Capisci dove è la differenza tra una teoria considerata valida e una
verità?
La verità non è un oggetto scientifico ma "metafisico" per così dire.
Tra l'altro è la ragione per cui nonostante il nostro avanzamento
scientifico esistono ancora la superstizione e le religioni.
La scienza produce ipotesi, mentre l'uomo è affamato di Verità.


 ha scritto nel messaggio
non è che sei uno dei troll di it.scienza?

tipo?
Appena ritrovo la citazione te la posto, nel frattempo beccati queste:
Everything that can be invented has been invented.
                -- Charles Duell, Director of U.S. Patent Office, 1899
Quando cerca di farci credere che un razzo puo` muoversi nel vuoto, il
prof. Goddard dimostra una crassa ignoranza dei piu` elementari
principi fisici. 
--Editoriale sul New York Times 1920
I cosidetti raggi X sono una truffa. [Lord Kelvin 1880]
Airplanes are interesting toys but of no military value.
--Marechal Ferdinand Foch, Professor of Strategy, Ecole Superieure de
Guerre
Non ho la piu' piccola molecola di fiducia nel volo umano, a parte i
palloni.
--Lord Kelvin 1870
Heavier than air flying machines are impossible.
                -- Lord Kelvin, President, Royal Society, c. 1895
Questa e` la piu` grossa stupidaggine mai sentita. La cosidetta bomba
atomica non potra` mai scoppiare e ve lo dice un esperto di esplosivi.
--Amm. William Lehay, 1945
There is no reason for any individual to have a computer in their
home.
--Ken Olson, President of DEC, 1977
Questa "Internet" e' una delle solite trovate di voi modemisti da BBS,
finira' in una bolla di sapone!
--Il Boss della ditta per cui lavoravo quando gli ho presentato le
dimissioni per andare da un ISP, Novembre 1994
Nuclear powered vacuuum cleaners will probably be a reality within 10
years.
                -- Alex Lewyt (President of the Lewyt Corporation,
                   manufacturers of vacuum cleaners), quoted in The
                   New York   Times, June 10, 1955.
-- 
Luigi Rosa
http://luigi.rosa.name/
http://www.hypertrek.info/
Sub Rosa: se avessero girato 50 minuti di Luigi Rosa a un corso
di immersioni sarebbe stato molto più interessante!
-- Morgan Chane

 ha scritto nel messaggio
[...]
a parte tutto:
tutte le cose sul volo umano sono dette da emeriti imbecilli eprchè le
teorie sul volo sono "teorizzate" fin dalla prima metà dell'ottocento da
Prundle.
Dicono quelle cose per darsi arie da "saputelli" come quel Lord inglese che
per frapporsi a galileo diceva che la superficie lunare era liscia e non
polverosa perchè altrimenti non poteva essere cosi brillante.
sulla storia del razzo che non puo volare nel vuoto, è comprensibile, perchè
solo un paio di anni piu tardi si comincerà a studiare la propulsione a
getto.
ma queste cose non hanno nulla a che vedere sulla velocità della luce. non
fa parte delle invenzioni umani.
un fotone, quando viene creato, ha delle proprietà, e una di queste è la sua
velocità.
qualsiasi invenzione umana che possa modificare la velocità di un quanto di
luce sarà per "quel" fotone e non per ogni fotone che viene creato come
scarto della fusione.
la velocità di un fotone nel vuoto (come natura lo ha fatto) è e restera
sempre c.

non č che sei uno dei troll di it.scienza?
Direi di no, almeno che non lo sia anche Karl Popper...
Come mai ti sovviene il dubbio? :)
(e soprattutto, sti troll di it.scienza, che hanno di particolare?)


sempre c.
Questo è il modello attualmente considerato valido.
Non è una verità però ;)
Direi che l'OT è chiudibilissimo quì, ti consiglio comunque la lettura
del libro "Scienza e Filosofia" del già nominato Karl Popper.


 (e soprattutto, sti troll di it.scienza, che hanno di particolare?)
che sono fastidiosamente insistenti nel proporre una loro rivoluzionaria
teoria idiota senza aver il benche minimo background culturale.
prova a farti un giro la o gugola un poco e rentidi conto del perchč mi č
venuto il dubbio. :)

 del libro "Scienza e Filosofia" del già nominato Karl Popper.
sorry ma a me interessa la scienza non quel che un filosofucolo scrive
riguardo ad essa ignorandone completamente i concetti.
(cmq l'ho gia letto)

(cmq l'ho gia letto)
Ah be allora, se non ti ha convinto lui, che è uno dei maggiori
filosofi della scienza del secolo scorso, dubito di riuscirci io :P


sempre c.
"Ipse dixit"
Ciao,
luigi


riguardo ad essa ignorandone completamente i concetti.
Senza un filosofo che ti dica che il tuo metodo conoscitivo e' valido
o ne evidenzi i difetti lo scienziato non va da nessuna parte.
Il concetto moderno di teoria scientifica come teoria "negabile" e'
stato espresso da Karl Popper, che ha fatto un sacco di studi sulla
filosofia della scienza.
Ciao,
luigi


 filosofia della scienza.
ha fatto un sacco di studi che però servono solo a pompare i cosidetti
"filosofi della scienza" e farli sentire pieni di loro stessi.

agli scienziati il loro studio sulla scienza.
"Ipse dixit"


 cardine della fisica come la conosciamo oggi.
Ad essere sincero, la cosa ha lasciato perplesso anche me. Anche io, per 
quel poco che ne so di fisica e cosmologia, mi rendo un po' conto degli 
impatti sul modello che abbiamo del Universo. 
La faccenda poi dell'energia gratis... mah!... francamente mi disturba 
parecchio. 
Dunque, dubitare è più che lecito.
Tuttavia... poco più di 400 anni fa si era sicuri che la Terra era al 
centro dell'"Universo/Creato" con Sole, Luna e gli altri "corpi 
celesti" che gli giravano attorno. 
Poi un giorno, un tizio ha appoggiato un occhio su un telescopio...

 Poi un giorno, un tizio ha appoggiato un occhio su un telescopio...
non tiriamo sempre di mezzo questo esempio quando c'č una cosa che potrebbe
essere innovativa ma che ci fa dubitare.
a quei tempi non esisteva scienza, c'era solo oscurantismo.. non mi pare
proprio pertinente sempre sto esempio di galileo con le scoperte attuali in
tempi che alcuni definiscono "della scienza". suvvia...


Se ti riferisci al fatto che qualcuno possa sostenere che la velocità della
luce possa variare, ho visto qualche giorno fa un documentario su rai 3 in
cui alcuni scenziati inglesi sostenevano che la velocità della luce in
passato fosse diversa da quella attuale. Ora, a me non mi hanno convinto
molto, e questo non vuol dire nulla perchè ne so zero rispetto a qualsiasi
studioso di fisica, ma comunque alcuni scienziati inglesi lo pensano e non
sono troll di it.scienza.
Ciao
Ender
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono troll di it.scienza.
anche perchè per dimostrarlo dovrebbero esporre un enorme formulona(o serie
di formule) matematiche con integrali e derivate a profusione, e dopo un po'
vado in tilt(faccio ingegneria ma odio la matematica, scusate...se solo
avessi potuto sperare di trovar lavoro avrei fatto Storia :P)
ciao
BLADELA
--
"Non disperdere Star Trek V nell'ambiente, può inquinare i mari, i laghi e i
fiumi"
mail to : "bladela@  
hotmail.com
"

 passato fosse diversa da quella attuale.
e come fanno a firlo senza dati sperimentali?
in passato.. quando?

 in passato.. quando?
beh, in teoria osservando oggetti nell'universo a grande distanza è come se
avessero dati del passato, il problema è che dipendono per avere dati sulla
luce sulla luce stessa, e questo dovrebbe creare problemi di attendibilità
dei dati non da poco, ma è una mia ipotesi, che quindi vale come un phaser
scarico(e con questo torniamo IT :P)


 scarico(e con questo torniamo IT :P)
ehm, guarda che se guardi oggetti nell'universo a grande distanza tu stai
guardando la luce stessa, non hai nessuna informazione se questa sia
cambiando o meno.. hai una parallasse errata nel caso sia variata, ma questo
non puoi scoprirlo.

 non puoi scoprirlo.
Scusa la mia risposta approssimativa ma tra le mie scarse conoscenze
teoriche
e l'ora in cui è stato trasmesso il documentario l'una di notte questo è
quello
che ho percepito io:
Questi scienziati sono partiti da un problema che a detta loro la relatività
di Einstein
non spiega a dovere. Cioè che da recenti osservazioni l'universo è in
espansione e non
sta ripiegando su se stesso. Sempre a detta del documentario queste
osservazioni
cozzano con il modello di universo predetto dalla teoria di Einstein. Hanno
continuato dicendo che il nostro orizzonte visivo è di circa 30 migliardi di
anni, ponendo il big bang a 15 migliardi di anni nel passato. Ora questo
passaggio non l'ho capito benissimo: Questi scienziati sostengono che nel
passato l'orizzonte visivo doveva essere così piccolo da non poter vedere
della materia perchè troppo lontana e quindi ci sarebbero state zone
visivamente disgunte le une dalle altre creando un universo disomogeneo
questo non sarebbe in accordo con un universo omogeneo. Per avere un
universo omogeneo anche nel passato, la velocità della luce, sempre a loro
dire e per quanto ne abbia capito io :) doveva essere più alta così da
raggiungere tutta la materia.
La mia perplessità nasceva da questa considerazione: se la materia e la luce
sono partiti dallo stesso punto nello stesso istante e la luce è la cosa più
veloce dell'universo, come è possibile che esista della materia che sia più
lontana della luce dal punto di origine?
Ciao
Ender

"Ender Wiggins" <Ara...@Egemonia.it> ha scritto nel messaggio
news:88bJd.7314
[...]
forse ho capito di cio che stai parlando. non ha niente a che vedere con una
presunta variazione di velocità della luce.
l'universo primordiale era "opaco" per cosi dire, non vi era materia (nel
senso atomico del termine) ma solo radiazioni disomogeneamente sperpagliati
e fra queste c'era la luce che non poteva viaggiare proprio comodamente come
fosse nel vuoto e perciò rallentata per continua variazini della sua
traiettoria e addirittura perchè non riusciva a filtrare.
per il fatto dell'orizzonte visivo: ponendo la Terra in un ipotetico centro,
abbiamo una sfera di raggio 15 di visibilità. il diametro, quindi, è di 30.
per quanto riguarda la relatività, è stata teorizzata 20 anni prima della
scoperta che siamo in un universo non stazionario da ciò deriva il fatto di
alcune incongruenze, rattoppate solo successivamente, con il modello
cosmologico che ci pone un universo in espansione.

La verità non è un oggetto scientifico ma "metafisico" per così
dire.
una teoria viene ritenuta vera perche' non si hanno gli strumenti per
provarla sbagliata. o perche' gli strumenti che si hanno dimostrano una
cosa diversa.
Ti rispondo con un esempio. Fino a qualche tempo fa' si riteneva che
l'atomo fosse indivisibile. questo perche' non si era in grado di
dividerlo!
poi e' stata scoperta la scissione dell'atomo......
volevo solo sottolineare che io ho solo un'infarinatura di queste
cose.. sono un informatico non uno scenziato.... ma quello che ho
scritto e' quello che ho capito fin'ora.

Vi rendete conto che se fosse vero vorrebbe dire che le nostre
"misurazioni " dell'universo sono completamente errate! o sbaglio?

 "misurazioni " dell'universo sono completamente errate! o sbaglio?
fino a 70 anni fa credevamo che l'universo fosse limitato alla nostra
Galassia, non è una grande novità e non ci vedo nulla di male


cosa diversa.
Valida, non vera, è diverso.
Vero implica l'assenza di dubbio, che nella scienza invece non manca
mai (e non deve mancare, sennò sono guai)


mai (e non deve mancare, sennò sono guai).
touche'... forse dovrei ripassarmi un po di quei libri scolastici....
noooo... torno a guardare star trek :D

dimissioni per andare da un ISP, Novembre 1994
Non sapevo che hai lavorato per un eminente scienziato :)
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 
A mio avviso, più che un esempio è una lezione di vita che insegna a 
rifiutare i dogmi di ogni tipo, e che merita essere ripassata anche ai 
giorni nostri, meno (forse...) oscurantisti. Infatti ci aiuta a 
ricordare che non sempre siamo noi quelli che guardiamo nel telescopio 
ma, al contrario, possiamo anche essere il cardinale (vescovo? prelato?) 
che si è rifiutato di farlo...
Tra i tanti dogmi, non ti offendere, mi sembra che ci sia il rischio che 
possa finirci anche la Teoria della Relatività, grande conquista, per 
carità!, della scienza umana ma che per ora è, per quanto robusta, ben 
lungi dall'essere una /Verità di Fede Scientifica/. In effetti, mi 
sembra di capire che debba essere ancora perfezionata, visto che, a 
quanto mi risulta, sia in alcuni casi in contraddizione con la Meccanica 
Quantistica.
Dopo 'sto pistolotto, che per lo meno dovrebbe spiegare perchè accetto i 
contenuti scientifici della (a mio parere bella) trasmissione, aggiungo 
un interessante link che parla degli studi sulla velocità della luce e 
delle conseguenze (ad esempio gli effetti sulla famosa formula E=mc^2) 
di una velocità non più costante. Last but non the least, da esso è 
possibile capire che la faccenda in oggetto non sono solo cavolate 
ideate in un pub inglese ma sono ipotesi supportate e discusse anche da 
"pezzi grossi" (Paul Davies).
http://www.setterfield.org/history.htm#davies
Ciao a tutti.

"T.B. Lurker" <a...@bb.ccdd> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c6393b6e...@news.tin.it...
riguardo paul davies non mi esprimo, tutti nell'ambiente sanno chi è e cosa
ha fatto. (non sto parlando positivamente di lui, ben inteso).
su tutto il resto concordo.
ma il fatto è che ti stai sbagliando. con quel "forse NOI siamo il
cardinale" ti assicuro che non c'è cosa di piu falsa se quel "NOI" è
riferito all'ambiente scientifico attuale.
non so quale preparazione scientifica tu possa avere o che studi tu possa
avere fatto, ma bisognerebbe dire e suffragare un po' meglio e non solo
filosoficamente.
bye.

che si è rifiutato di farlo...
Galileo sosteneva che il sistema copernicano in cui le i pianeti
orbitavano con traiettorie *circolari* intorno al sole fosse una
rappresentazione della *verità*
ll cardinal Bellarmino, uno degli inquisitori al processo, sosteneva
che:
"...Galileo agirà prudentemente se parlerà ipoteticamente, ex
suppositione, ...: il dire che rendiamo conto delle apparenze,
supponendo che la terra si muova e il sole sia in quiete, meglio di
quanto possiamo fare usando le eccentriche e gli epicicli, è parlar
propriamente: non c'è pericolo, in questo, e questo è tutto ciò di cui
il matematico ha bisogno."
Insomma sosteneva che quella di galileo non fosse una realtà ma solo
un modello, un'ipotesi matematica.
Lungi da me il difendere la santa inquisizione, ma su questo
Bellarmino aveva ragione e Galileo torto :)


 Bellarmino aveva ragione e Galileo torto :)
in realtà avevano torto tutti e due, in quanto il sistema terra-sole ruota
intorno ad un centro comune che non corrisponde col centro del sole.
ma matematicamente parlando, non c'è differenza nell'affermare questo o
quello che diceva galileo e quello che diceva tolomeo.. sono solo piu
complicati, in una direzine, i calcoli o piu semplici in un altra direzione.
see ya.

complicati, in una direzine, i calcoli o piu semplici in un altra direzione.
Veramente Bellarmino sosteneva che quella di galileo doveva essere
considerata una teoria, e che lui era pronto a riconoscere che usando
la teoria di galileo come modello si riusciva a rendere meglio conto
delle "apparenze".
Posizione che, epurata delle 10.000 cose che non andavano nel concetto
stesso dell'inquisizione, risulta piuttosto corretta.


 stesso dell'inquisizione, risulta piuttosto corretta.
yeah! :)

 
Mi sorge il dubbio che ci sia un equivoco... Meglio fare qualche 
chiarimento! 
Io ho studiato informatica. La mia "preparazione" scientifica è limitata 
a quanto fatto alle superiori, ai miei studi "faidate" di 
astronomia/astrofisica ed a qualche input da un ex compagno di classe 
che ora fa il ricercatore tra (se non ricordo male) Trieste, Padova e 
Pisa. 
D'altra parte, ho sempre detto di *NON* essere un "addetto ai lavori". 
Spero sia chiaro, a questo punto, che non sto cercando di dimostrarti la 
veridicità delle asserzioni della trasmissione: non posso farlo!
Quello che mi ha lasciato perplesso è stato il modo in cui hai escluso a 
priori (di la verità: la trasmissione "Einstein ha sbagliato" non l'hai 
vista!) che la teoria possa essere valida perchè, se ho capito bene, 
contrasta "troppo" con le teorie attuali. Ed ecco perchè t'ho citato il 
caso Galilei.
Se tu poi sei o sarai in grado (e te lo auguro) di dimostrare che si 
tratta di cavolate... be' sarò lieto di poterti leggere su Nature! 8-)

 tratta di cavolate... be' sarò lieto di poterti leggere su Nature! 8-)
vedi su :)
e anche se mi sbagliassi nell'interpretazione e veramente nella trasmissione
si affermasse che le leggi fisiche che conosciamo erano diverse, diciamo, un
milione di anni fa (se non tutte, almeno l'aspetto precipuo di velocita
luminare), posso dire che ho veramente parecchie difficolta a crederlo.
insomma.. abbiamo milioni di esperimenti riproducibili galileanamente che
dicono con estrema precisione che la velocità della luce è quella!
non solo detti esperimenti dicono che la velocità della luce misurata è
sempre quella, ma dimostrano anche che modificando il sistema di riferimento
suddetta velocità non varia.. il che va oltre alla semplice misura
cronometrica, ma si infrange col mondo relativistico di spazio-tempo.
cioè.. o abbiamo una misurazione diretta o indiretta della velocità che ci
dica che questa è o è stata diversa da altre misure, e non per errori di
misurazione, oppure ciccia: sempre 2 secondi impiega la mia portante per
rimbalzare sulla luna e farsi risentire di rimbalzo. :D

 rimbalzare sulla luna e farsi risentire di rimbalzo. :D
Ummmm... Dunque, ciò vuol dire che queste teorie, ammesso non siano 
delle cavolate, hanno come minimo bisogno di essere molto rifinite.
Direi quindi di dargli quei 25-30 anni di tempo e vediamo quanti Nobel 
vincono, ok? ;^)

 vincono, ok? ;^)
stiamo a vedere.