Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: [OT] Un aiuto da voi ingegneri

Salve a tutti, devo chiedere a coloro che si intendono di elettronica
e soprattutto di frequenze radiotelevisive un consiglio.
Premetto che di queste cose ne capisco meno di zero.
Vorrei sapere se questa cosa sia tecnicamente possibile:
Un'astronave aliena si affaccia ai limiti del sistema solare
ed ha intenzione di lanciare un messaggio alla Terra.
Emette allora un segnale che copre totalmente le frequenze
della radio e della televisione, in pratica accendendo gli
apparecchi c'e' in onda solo il loro segnale che copre tutti
gli altri, inutile cambiare canale o stazione radio.
E' fattibile dal punto di vista scientifico?
Ma soprattutto, dalla Terra, ï¿œ possibile capire da dove
il segnale ï¿œ stato spedito?
Capire insomma una cosa del genere: proviene da totmilioni
di chilometri, vicino l'orbita di Plutone.
Anche per i segnali radio televisivi esiste l'effetto Doppler?
Possono gli scienziati dire ad un certo punto: il segnale
si muove verso di noi a questa velocita'?
Grazie a tutti per l'aiuto.
-- 
V'Ral

cut
L'hai sognato?
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 L'hai sognato?
Veramente no... volevo iniziare un raccontino...
-- 
V'Ral

si muove verso di noi a questa velocita'?
direi che se non ci sono variazioni della velocit� relativa non si
riesce a distinguere il blueshift (che sarebbe costante: es.: io
trasmetto sulla banda dei 10GHz, ma per effetto del blueshift il
ricevitore riceve sui 12GHz. Tale caso dovrebbe essere indistinguibile
dal caso in cui io rimango fermo rispetto al ricevente e trasmetto sui
12GHz). si potrebbe forse capirlo dopo settimane, per via dello
spostamento della terra sulla sua orbita.
riprendo i punti di prima:
dall'orbita di plutone qualsiasi segnale ci giunge "in ritardo" almeno
di qualche ora (4-6?), per questo la astronave aliena non deve puntare
l'antenna l� dove vede (es.: con un potente telescopio) la terra, ma
dove sar� da l� a 8-12 ore (plutone ha un'orbita fortemente
eccentrica), e cio� almeno 200 mila km pi� "avanti" (destra o sinistra
dipende dalla loro concezione di "nord": o magari sopra o sotto, se
sono originari di un pianeta che "rotola" sulla propria orbita come
urano: investigare nelle implicazioni psicologiche derivanti
dall'ambiente in cui un'intelligenza s'e' formata non sono male per un
racconto sci-fi), il che equivarrebbe a.. mmh.. pi� di un grado..
oddio, mi pare tanto ma potrebbe starci..
non capisco la logicit� di prima.. se l'astronave � capace di
viaggiare a velocit� ultrarelativistica (o no? o � una nave tipo
botany bay?), perch� fermarsi fuori della citt� quando potresti
arrivare al cancello di casa (le proporzioni tra distanza delle orbite
terra-marte e terra-plutone dovrebbe essere quelle)?
e perch� dialogare con un piccione viaggiatore (ritardi di almeno 12
ore nella risposta) quando da un'orbita ben pi� vicina sarebbe quasi
una telefonata?
spero di averti aiutato senza dire troppe castronerie..
-- 
  Out of  my mind.
Back in five minutes.
UoScAr - Oscaracciato
 Imola,33,100(+?),15

 Grazie a tutti per l'aiuto.
-- 
Sat'Rain    [ sat (dot) rain (at) email (punto) it ]
             [ ++ 
http://satrain.altervista.org/
 ++ ]
.: Fantascienza/Fantasy/Anime ::: 
http://www.terrediconfine.eu/
 :.
"Only a fool tests the depth of the water with both feet."
   -- [Proverbio africano]

 riprendo questo punto in seguito [*]
La mia idea era che gli alieni si volessero annunciare almeno
qualche giorno prima del loro arrivo, e magari il
segnale veniva mandato da una sonda mandata in avanscoperta.
Non sapevo che le onde radio si potessero indirizzare,
credevo si propagassero in ogni direzione.
-- 
V'Ral

 se il segnale ï¿œ la sequenza dei numeri primi, allora ï¿œ possibile :)
Dici che ho mescolato Contact con independence day?
-- 
V'Ral

Non sapevo che le onde radio si potessero indirizzare,
le difficolta credo siano solo tecniche/tecnologiche: dipende
dall'antenna piu' o meno direttiva che usi per trasmettere.
ci sono esempi anche in natura di propagazioni in rf non sferiche
(spero di usare termini giusti, e comunque di rendere l'idea)
ciao


 gli altri, inutile cambiare canale o stazione radio.
C'e' una certa "sindrome di tutte le frequenze" ultimamente. A parte la
quantita' di energia necessaria per un segnale a largo spettro (tieni conto
della legge del quadrato delle distanze), se uno vuol "farsi sentire", modula un
segnale su frequenze definite e con segnali potenti. Occhio che la TV utilizza
frequenze e codifiche diverse per il video e l'audio e uno stesso segnale video
non puo' essere decodificato contemporaneamente da tutte le TV della terra per
via dei sistemi di codifica (tantopiu' che venerdi' scorso gli USA sono passati
al digitale terrestre).
Resta, poi, il problema gia' segnalato del fatto che i segnali viaggiano in
rettilineo e, quindi, la faccia in ombra della Terra non riceve nulla.
Per la tracciabilita' del segnale, potrebbe non essere immediata, ma in qualche
ora IMHO riusciremmo a capire da dove viene. Da qui a capire che viene proprio
da Plutone potrebbe passare un giorno circa.
In alternativa, adotti una soluzione tipo l'inizio della n-logia di Douglas
Adams e faiin modo che gli alieni utilizzino una tecnologia alternativa alla
modulazione di segnali su una portante ad onde radio.
Per capire la velocita' di movimento di un'onda che sta subendo l'effetto
Doppler e' necessario capire qual e' la lunghezza d'onda "originale", idem per
tutti i sistemi che usano il Doppler con le onde radio. Se tu ricevi un segnale
ad una certa frequenza ma non hai modo di capire quale sia la frequenza con cui
e' stato emesso, non puoi calcolare lo spostamento Doppler, dal momento nche non
conosci DA che valore si sta spostando.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
Any sufficiently advanced bug is indistinguishable from a feature.

parte libera dai segnali alieni.
Naaa, e se loro si agganciassero ai nostri satelliti per diffonderlo?


 Naaa, e se loro si agganciassero ai nostri satelliti per diffonderlo?
L'ho gia' sentita da qualche parte...
-- 
V'Ral

 
Anche Mars Attack

Naaa, e se loro si agganciassero ai nostri satelliti per diffonderlo?
i ns satelliti sono fatti per ricevere e trasmettere da e verso la
terra, dallo spazio esterno non riceverebbero nulla..
ciao!


 Naaa, e se loro si agganciassero ai nostri satelliti per diffonderlo?
Ma i satelliti non trasmettono "su tutte le frequenze" e hanno una potenza
d'uscita del segnale tale per cui a terra e' necessario una parabola per
riceverli, cosa riuscirebbero a trasmettere?
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
Draco dormiens nunquam titillandos.

 Vorrei sapere se questa cosa sia tecnicamente possibile:
E aggiungo che al di sotto di alcune frequenze la ionosfera (o chi per lei) fa
rimbalzare le onde radio (altrimenti come fai a fare sessioni CW dall'Italia al
sudamerica?).
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
Barometer: an ingenious instrument which indicates what kind of
weather we are having.

terra, dallo spazio esterno non riceverebbero nulla.
E sulla Playstation non puï¿½ girare Linux. Hacking. :)


Hacking. :)
ah quindi i cari alieni verrebbero in orbita terrestre,
modificherebbero i satelliti, e poi via di corsa verso saturno a
sparare gigabyte di watt (cit.) sulla terra.. beh, diciamo che e' un
po' poco logico :-)
(no, non potrebbero hackare via wifi per fare in modo che i satelliti
ricevano dallo spazio, visto che i satelliti _non_ ricevono di
partenza, dallo spazio)
ciao!
ps, al limite se esiste un sistema di correzione nei satelliti che non
sia automatico (ci credo poco) si dovrebbe hackare la stazione a terra
che da questi comandi.. prima pero' bisogna mettersi in ascolto di
quei comandi, riceverli, capirli, decifrarli.. riuscire in qualche
modo ad entrare in quelle stazioni per riprogrammarle (sempre
aspettando 12 ore almeno per verificarne l'effettivo funzionamento) e
poi usare i satelliti..
peccato che pero' se esistono tali comandi, temo che, dovendo arrivare
a 36mila km, dopo 7 miliardi di km saranno indistinguibili dal rumore
di fondo.. (sarebbero 40 miliardi di volte meno potenti di quando
arrivano al satellite)
..no, non c'entra l'antenna ricevente: quando il livello arriva allo
stesso ordine di grandezza del rumore di fondo non lo puoi piu'
vedere, in nessun modo..


modificherebbero i satelliti, e poi via di corsa verso saturno a
perche' ho scritto saturno e non plutone? O_o


 parte e' girata..
E' l'effetto delle storie inventate dagli sceneggiatori californiani che provoca
queste reazioni :)
Ma la parte divertente viene quando la gente inizia a credere alla fisica dei
film di hollywood e a cercare di metterla in pratica.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
The difference between being a system admin and a sewage worker: either
way you spend your day up to your neck in the waste products of society.
The disadvantage of being a system admin is the rats are better paid
than you and are in charge.

 E sulla Playstation non puï¿½ girare Linux. Hacking. :)
Piu che hacking si tratterebbe di modding.
Gli alieni dovrebbero inviare una loro sonda/drone che si agganci
e/o modifichi il satellite da "riconfigurare".
Da un lato sarebbe una cosa inutile se possono gia piazzare loro hardware
in orbita terrestre e dall'altro mettere le mani su satelliti altrui
e' un atto ostile e non sarebbe il modo migliore per iniziare una
comunicazione.
Cioe', se posso gia piazzare hardware in orbita terrestre tanto vale
che trasmettano direttamente dalla loro sonda utilizzando le bande di
frequenza libere ma accessibili ai ricevitori radio, tv, ecc. terrestri
(sempre per il discorso di fare il possibile per non apparire ostili).
In questo modo la storia sarebbe anche piu "complessa" perche i satelliti
"spuntati fuori dal nulla" inizialmente potrebbero essere scambiati
per qualcosa di terrestre, tipo dei satelliti stealth militari attivati
per chissa' quale ragione, con tutte le paranoie che ne seguono
(tempo fa ci sono state delle ricerche in proposito, ma si trattava
  di roba fatta per essere lanciata in orbite basse e con vita operativa
  molto ridotta).
Oltre a questo, sempre dal punto di vista di rendere piu interessante la
trama, gli USA hanno gia ammesso di aver gia sperimentato dei
satelliti "per ispezioni e riparazioni" che sono ovviamente a doppio
uso (possono dare sbirciatine ai satelliti altrui, perturbargli l'orbita
e/o "fargli qualche ritocco non autorizzato").
Sia che siano gia in orbita o che venga fatto un lancio d'emergenza
probabilmente sarebbero i primi ad essere inviati a dare un occhiata
ravvicinata ai "nuovi arrivati".
L. Micheletto

 film di hollywood e a cercare di metterla in pratica.
Credo cambiero' genere.
-- 
V'Ral

 Credo cambiero' genere.
Basta prendere come esempio la fantascienza letteraria, non quella californiana.
Nella fantascienza letteraria quando hai bisogno di far accadere qualcosa di
tecnologicamente inspiegabile, ti affidi alla scienza del futuro, nel costante
rispetto delle leggi della fisica note al momento in cui scrivi.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
All generalizations are false.

 rispetto delle leggi della fisica note al momento in cui scrivi.
D'accordo, ma come porsi ad esempio con la velocita' relativistica?
Viaggiare oltre la velocita' della luce non e' un problema tecnologico,
e' impossibile di suo a causa di cio' che ha detto Einstein.
Eppure abbiamo la curvatura, l'iperspazio, lo starburst.
-- 
V'Ral

 Luigi Rosa ha scritto:



... abbiamo anche il Ponte di Einstein-Rosen che ï¿œ alla base di molta
narrativa di fantascienza tra i quali l'ottimo libro di Carl Sagan "Contact"
da cui ï¿œ tratto l'omonimo (ed eccellente) film...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_di_Einstein-Rosen
 

 Eppure abbiamo la curvatura, l'iperspazio, lo starburst.
Perche il limite riguarda la velocita di un oggetto che si muove
*nello spazio*.
*In Teoria* sono possibili delle scappatoie che permettono
di aggirare tale limite anche considerando "completi" i modelli
fisici considerati attualmente validi.
Esempio 1: Bolla Warp
Invece dell'oggetto *muovi la bolla di spazio attorno all'oggetto* .
Per fare un analogia e' la stessa differenza tra nuotare e fare surf.
Quando nuoti sei tu a lavorare per muoverti nell'acqua, quando sei sulla
tavola da surf tu "stai fermo" e la tavola da surf si muove
*trasportata dalle onde* (il grosso del lavoro lo fa l'onda, non tu).
Ora, sappiamo gia che e' possible "deformare" lo spazio (es: usando
al forza di gravita) ed Alcubierre anni fa ha proposto un modello
"fisicamente corretto" per un sistema di propulsione warp basato
sulla deformazione dello spazio attorno all'oggetto da "muovere".
In altre parole teoricamente la cosa puo funzionare, ma dal punto
di vista pratico "per ora e' impossibile" perche non e' noto alcun
metodo per produrre la deformazione necessaria senza usare
quantitativi di energia irraggiungibili.
Di solito nei romanzi di hard science fiction (fantascienza "realistica")
il "trucco" per creare la bolla warp consiste nel produrre una serie
di buchi neri virtuali (che per gravita producono la deformazione
che si vuole ottenere) oppure nello sfruttare l'effetto Casimir.
In altri casi come "forza movente" invece si sfruttano i gradienti di
gravita al di fuori de sistemi stellari.
L'idea di base e' che mentre vicino ad una stella la forza di gravita
prevalente e' quella della stessa stessa, oltre una certa distanza
a prevalere e' la *sovrapposizione delle attrazioni gravitazionali*
delle altre stelle, del nucleo galattico, delle altre galassie
ecc. ecc.
L'idea di massima e' che sovrapponendo tutti gli effetti gravitazionali
ci siano delle specie di "increspature abbastanza stabili" per cui
se ti inserisci proprio li, hai qualcosa di simile ad un "vento
gravitazionale" (da sfruttare per surfare a piacere)
oppure ad un "buco" dello spazio-tempo (i wormhole stabili
tipo DS9 ecc. ecc.).
Esempio 2: Salto nell'iperspazio
Noi "conosciamo fisicamente solo il nostro spazio-tempo"
ma i vari modelli unificati se ricordo bene prevedono da 7 ad 11 dimensioni
quindi il "nostro" spazio-tempo non e' necessariamente l'unico
che puo esistere.
Se in questo spazio-tempo 3D+tempo il limite e' c, ci si sposta
*in un altro spazio-tempo 3D+tempo* in cui il limite e' sempre c
*ma le distanze elementari sono differenti*, ci si muove di una certa
distanza e poi si ritorna allo spazio-tempo di partenza.
Nel nostro spazio-tempo le distanze elementari sono "imposte" dalle
costanti fondamentali che descrivono la nostra realta, modificando
le dimensioni "al di sopra delle prime 4" le costanti fondamentali
cambiano, alcuni degli spazio-tempo corrispondenti sono
"impossibili/invivibili " ma alcuni di di essi potrebbero essere
"compatibili con la nostra esistenza" e con caratteristiche "utili".
Se per esempio la distanza tra il nucleo dell'idrogeno e l'elettrone
che vi orbita attorno e' R, potrebbe esistere un altro spazio-tempo
"compatibile" e con costanti fondamentali per cui
la distanza nucleo-elettronce potrebbe essere R*1000.
Se trovi un modo per saltare dal "nostro" spazio-tempo a quello
con metrica 1000 volte piu grande, poi ti muovi per una distanza D
"nell'altro spazio" e poi fai un "salto di ritorno" al nostro spazio
il risultato e' che rispetto al punto di partenza "nello spazio normale"
ti sei mosso di una distanza D*1000.
Quindi anche se nell' "altro spazio" andavi a 0.1c (rispetto alla sua
metrica), quando ritorni nello spazio normale la distanza percorsa
tra "entrata" ed "uscita" e' equivalente a quella che avresti
percorso nello spazio normale andando ad una velocita 100 volte superiore
a c "nel nostro spazio-tempo".
Esempio 3: nessuno comprende davvero tutte le implicazioni della
            meccanica quantistica e chi pensa di riuscirci
            potrebbe essere un pazzo svitato.
La meccanica quantistica e' basata su modelli astratti che descrivono
e permettono di "analizzare/prevedere" tutta una serie di fenomeni
che non sono spiegabili con gli altri modelli "macroscopici".
Quindi visto che e' sufficientemente "complicata" e con molte cose
ancora da verificare sperimentalmente ma teoricamente possibili
in base ai modelli teorici attuali ... gli scrittori di fantascienza
la usano per giustificare i modo "realistico" ogni genere di porcata
che gli venga in mente senza scendere troppo nei dettagli. ;-)
Esempio 4: tutti insieme appassionatamente
Ci sono degli scrittori che usano simultaneamente tutte e tre
le scappatoie descritte sopra e riescono a scrivere storie
"realistiche" (nel senso che scatta il meccanismo di sospensione
della realta anche in chi sa che certe affermazioni sono come
minimo dei voli di fantasia teorica).
L. Micheletto

fisici considerati attualmente validi.
un paio di domande, scusami..
ma l'hai lette, queste cose che hai scritto? e se si, in che testo?
(scusa, domanda doppia... faccio l'altra..)
e ci credi?
ciao


 Eppure abbiamo la curvatura, l'iperspazio, lo starburst.
L'astronave lascio' gli ormeggi spaziali all'ora stabilita e, dopo le manovre di
sgancio era finalmente liberi di accendere i motori iperspaziali per raggiungere
la sua destinazione. Dopo otto ore di viaggio l'astronave arrivo' a destinazione
 grazie ai motori iperspaziali, i quali sfruttavano principi che la visione
priva di fantasia di Einstein non era stata in grado di prevedere.
Non essere stratrekkiano: la fantascienza raramente spiega la tecnologia in
dettaglio; il bello della fantascienza e' che la da' per scontata, proprio come
adesso dai per scontato la televisione, il cellulare, il computer...
Al limite se e' proprio utile puoi fare come John Stith che con "Redshift
Randevouz" (credo sia Astronave Redshift pubblicato da Urania, molto bello)
allega al romanzo la spiegazione della Redshift (e' un'astronave), ma solo per
permettere di capire come funzionano le cose sull'astronave (in due parole: c e'
sempre invalicabile, solo che c ha valori molto bassi).
In sostanza: se vuoi raccontare una storia usa la fantascienza; se sai come
funziona un motore superluminale vai da uno studio di brevetti.
Ciao,
luigi
-- 
/
+--[Luigi Rosa]--
\
The difference between genius and stupidity is that genius has limits.

 e ci credi?
Piu che crederci, per ora *non posso dire* che sia impossibile.
Il problema di *tutti* i modelli teorici e' che *non* sono la realta
ma solo una sua rappresentazione "abbastanza somigliante" per gli
scopi di analisi o di previsione che ci si prefigge.
Quindi solo perche un modello teorico "ha una scappatoia" non
e' detto che essa esista veramente sino a quando non la si verifica
sperimentalmente.
Guardando al passato la mia insignificante opinione e' che *se* esiste
un metodo di propulsione (apparentemente) FTL non corrispondera' a nessuno
di quelli attualmente ipotizzati (richiedono troppo unobtanium) anche
se magari avra' qualcosa che vi somiglia (al posto dell'unobtanium
si usa una supercazzola basata su qualcosa di totalmente diverso).
Basta pensare a come nel passato si ipotizzava come raggiungere la Luna
e come e' stata raggiunta effettivamente, quello che vi era andato
piu vicino (sbagliando clamorosamente) era Jules Verne, ma era anche
quello "tecnologicamente piu vicino" a quando c'era tutto il necessario
per riuscirci davvero.
L. Micheletto