Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: Verona

Uno spaccato di quest'Italia dimmerda [Cit.]
http://www.oleole.it/blogs/iostoconmancini/posts/il-dito-media-fatah-verona
IL DITO MEDIA: FATAH VERONA
Martedï¿½, 12 Gennaio 10, 02:05
E' bello, in questo momento, essere sia interisti che veronesi - di origine
e di famiglia paterna, anche se non di nascita. E' bello perchï¿½ cosï¿½ si puï¿½
parlare di tante cose senza destare sospetto alcuno.
La prima ï¿½ una veritï¿½ inconfutabile, e sfido chiunque a confutarla: i
veronesi sono razzisti. Lo sono sempre stati e continueranno ad esserlo,
perchï¿½ ce l'hanno nel sangue, ribollito dal sole che devasta le campagne
piatte da giugno a ottobre e inacidito dai nugoli di zanzare che se ne
cibano senza sosta in un perenne ronzio che, se non ci sei abituato, ti fa
uscire di matto.
Erano razzisti i miei prozii e i miei zii, che facevano i contadini a pochi
chilometri dalla Fatal Verona (sempre sia lodata l'Hellas per
quell'indimenticato 5-3 che rifilï¿½ al Milan togliendogli la prima stella di
sotto il naso), lo erano i loro amici, lo erano le loro mogli, lo sono i
loro nipoti. Ricordo benissimo il disprezzo con cui i contadini di Rovigo
(prego controllare sulla cartina le relative coordinate geografiche)
venivano chiamati "Quei de zï¿½" - "Quelli di giï¿½" - e l'odio che veniva
dedicato a chiunque fosse terï¿½ne; la semplice violenza verbale della parola
Terï¿½nia per identificare tutto ciï¿½ che fosse al di sotto di Roma e il
fastidio con cui venivano trattati e sopportati quei pochissimi emigrati
meridionali che osavano fare i braccianti nei campi spaccati dal sole.
Siccome sono vecchio, erano altri tempi, e il razzismo innato in ogni
veronese si concentrava su di loro, i terï¿½ni, ma non ï¿½ che ci voglia una
laurea in fisica nucleare per immaginare che, nell'unica cittï¿½ in cui Forza
Nuova ha dei legittimi rappresentanti in consiglio comunale, ora quello
stesso odio si sia esteso (non spostato, badate bene, ho detto soltanto
esteso) agli immigrati e agli extracomunitari in genere.
Figuriamoci poi quando si parla di negri.
Italiani? Ma non scherziamo: per il veronese DOC, non ï¿½ italiano nemmeno
uno nato a Latina, figuriamoci un nero.
Non scherziamo, Campedelli, ï¿½to capï¿½o? ["Hai capito?" - NdA]
E, giï¿½ che ci siamo, un bel "non scherziamo" anche a Di Carlo e, vieppiï¿½,
all'integerrimo integralista sindaco Tosi.
Funziona cosï¿½, ormai: tentano di prenderci per il culo, ma non ci riescono.
E' il destino cinico e baro che gioca a loro sfavore: una volta sono i
numeri diramati dalla stessa SKY, un'altra volta - ahiloro - uno dei
collaboratori di questo blog ha passato a Verona e nel veronese gran parte
della sua infanzia e ha lï¿½ qualcosa tipo centosettantuno parenti ancora in
vita.
Uno dei quali mi son preso la briga di consultare. Siamo cugini alla
lontana, tipo quarto o quinto grado, e nonostante il disprezzo reciproco
che ci slega, sono riuscito a farlo parlare.
Patto: non essere nominato. Cosa che mi trova piï¿½ che d'accordo, perchï¿½,
francamente, mi vergogno. Non abbiamo lo stesso cognome, ma magari qualcuno
poi ci associa. Vurï¿½a mai.
Mi dispiace di arrivare un poco fuori tempo con questo pezzo, ma ci tenevo.
Ci ho messo qualche giorno a contattarlo, perchï¿½ anche su Facebook non ï¿½
che mi faccio vedere molto, ma lo ricordavo come esponente di spicco di
quella che, assieme alle omologhe di Inter e Lazio, ï¿½ la curva piï¿½ razzista
ed estremista - di destra - d'Italia: gli ultras dell'Hellas Verona.
Giï¿½ - e con questo termino la mia premessa - perchï¿½ il vero veronese tifa
Hellas, non Chievo. Mio zio, nell'Ottantacinque, ha lasciato libere le
vacche dopo l'ultima giornata di campionato. E il Chievo, da me odiato un
po' per motivi familiari (Hellas, come giï¿½ spiegato) e in parte per la
schifosa retorica da Pandoro che ne ha accompagnato la "favola" fin da
quando sono arrivati in serie A, ï¿½ una squadra che proprio detesto con
tutto me stesso.
Ma veniamo a Mister X.
Lo contatto su Facebook, acconsente a sentirci per telefono.
Ci salutiamo con notevole imbarazzo.
[Di seguito qualche stralcio, ricavato dagli appunti che ho preso
frettolosamente.]
Io: Ti ricordi di me?
Lui: Non molto, ma mi vedo sempre con tuo cugino.
Io: Quale?
Lui: [Nome e Cognome], capito?
Io: Sï¿½, certo.
[...]
Io: Senti, ma ci vai ancora allo stadio?
Lui: Certo. Sempre, ci andiamo sempre.
Io: Serie C1?
Lui: Non scherzare, mona. Andiamo al Cï¿½o [Chievo - NdA]. La serie A."
Io: "Ma non lo odiavate?"
Lui: "Sï¿½, ma stacci tu in serie C. E poi i xï¿½ sempre de Verï¿½na."
Io: "Quindi ora siete tutti lï¿½?"
Lui: "Sï¿½. Tuti. Xï¿½mo tuti al Cï¿½o."
Io: "Spiegami ï¿½sta cosa dei cori razzisti contro Balotelli."
Lui: "Xï¿½ negro."
Io: "Fantastico. Dai, sul serio. L'hai vista la mia pagina di Facebook,
allora?"
Lui: "Sï¿½, ti xï¿½ un comunista de merda."
Io: "Esatto."
Lui: "Lo sai che mi son de Forza Nuova, vera?"
Io: "Sï¿½, immaginavo."
[Altri vari convenevoli.]
Io: "Mi spieghi come funziona?" [Il reclutamento allo stadio - NdA]
Lui: "E' lï¿½ che facciamo politica. Andiamo in massa, cioï¿½, molti di noi si
conoscono giï¿½, ovvio, e ci andiamo insieme, tutti insieme, e lï¿½ parliamo
con i ragazzini."
Io: "Cosa gli dite?"
Lui: "Non c'ï¿½ molto da dire. Qui sï¿½mo tuti incazzati per ï¿½sti negri, sai.
Che ormai son dapertuto. I butï¿½ianca lori. Li invitiamo alle nostre
riunioni, e un po' ci vengono." [Bambini - NdA] son giï¿½ incazzati
Io: "E poi tornate insieme allo stadio?"
Lui: "Certo, ï¿½ allo stadio che ci divertiamo."
Io: "Con i cori razzisti, i volantini eccetera?"
Lui: "Sï¿½. Ma dimmi, te la pubblichi, ï¿½sta roba?"
Io: "Sï¿½."
Lui: "Non fare il mio nome."
Io: "Okay. Non ci penso nemmeno, sta' tranquillo."
[...]
Io: "Quindi il reclutamento avviene allo stadio e fuori, ma comunque ï¿½ allo
stadio che vi sfogate, giusto?"
Lui: "No. Facciamo sfogare loro, i ragazzi. A me non serve."
Io: "E Balotelli?"
Lui: "E' negro. E vuole essere italiano. E' ovvio che se la prendono con
lui."
Io: "Perchï¿½ non sta zitto e buono?"
Lui: "Vï¿½rda, ï¿½ la stessa cosa. Che sta zitto o che parla, non cambia un
casso."
Io: "E Luciano? Quello ï¿½ dei vostri."
Lui: "Sï¿½, ma ï¿½ l'unico. Non ci piace, ma lo lasciamo in pace. I ragazzini
odiano anche lui."
Io: "Anche lui?"
Lui: "Certo. Sperï¿½mo che non ne vengono altri."
[...]
Io: "E i tifosi del Chievo? Quelli di una volta? Dove sono?"
Lui: "In un posticino, in basso, son quatro gati."
Io: "Che rapporti avete con loro?"
Lui: "Tolleranza. Non ci rompono le balle, noi non le rompiamo a loro."
Io: "Quindi tutta la curva dell'Hellas segue il Chievo, adesso?"
Lui: "Non tutta. Ma tanti sï¿½. Hai visto quanti siamo? All'inizio erano in
venti." [Ride.]
Io: "Quindi i cori razzisti ci sono stati."
Lui: "Ma sï¿½." [Ride.]
Io: "E il tuo partito cosa dice?"
Lui: "In che senso?"
Io: "Approva oppure no?"
Lui: "Approva, approva. Non ufficialmente, ma approva." [Ride ancora.]
[Altre cose poco significative.]
Che dire, fratelli nerazzurri?
Non aggiungo altro. So che questa volta non sono riuscito a farvi ridere,
ma qui, da ridere, non c'ï¿½ proprio niente.
Delle esternazioni sacrosante di Mario Balotelli dopo la partita e dei
vergognosi commenti di Mario Sconcerti in primis e del discutibile sindaco
Tosi poi hanno giï¿½ parlato Simone e altri, inutile che lo faccia io: ho
voluto darvi - anche se in ritardo, ma non ï¿½ dipeso da me - il punto di
vista di un tifoso dell'Hellas trapiantato al Chievo.
Mi viene in mente soltanto una frase, prima di chiudere: Campedelli
dovrebbe veramente pensare all'impasto dei Pandori, e pensarci benissimo e
non pensare a nient'altro, prima di parlare del suochi sono e cosa fanno
quelli che hanno occupato la sua Curva delle Favole. pubblico. Perchï¿½
Campedelli sa meglio di noi
Premio Fair Play.
Sï¿½, come no.
STEFANO MASSARON
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/


Ed il punto sarebbe ?
La mia impressione e' che se vai a cercare la merda la trovi in ogni dove.
In questo caso si tratta di un tifoso interista che va a cercare la merda
tra gli avversari, ma ho il fondato sospetto che "tifosi" del genere
li si trova facilmente pure tra gli interisti se si sa dove cercare.
L. Micheletto


basta andare in curva, non c'� bisogno di cercarli col lanternino

 Uno spaccato di quest'Italia dimmerda [Cit.]
Per caso, ce l'hai con i veronesi o semplicemente stai evidenziando
l'ambiente delle curve calcistiche? 


Chiedere ad un motorino che deve ancora riprendersi adesso.
http://gallery.panorama.it/gallery/calcio_personaggi/9811_tifosi_violenti_buttano_un_motorino_dagli_spalti_dello_stadio_meazza_di_milano.html

li si trova facilmente pure tra gli interisti se si sa dove cercare.
E chi lo nega, scusa?


l'ambiente delle curve calcistiche? 
Mi meraviglia che tu me lo chieda, comunque la seconda che hai scritto,
naturalmente. Perchï¿½ dovrei avercela coi veronesi?


 naturalmente. Perch� dovrei avercela coi veronesi?
Immaginavo, solo che citare notizie e non mettere due righe di dovuto
commento personale in merito su un topic decisamente off mi allarm�...
:-) 

:-)
Il commento c'era, una sola riga, ok :-)


Hytok wrote:
<snip>
Comunque sia, il fatto che certe cose non succedano solo a Verona, non
toglie che Verona sia una delle cittï¿œ italiane in cui la situazione ï¿œ
piï¿œ preoccupante. A Bologna, per dire, che non ï¿œ certo dall'altra parte
del mondo, una specie di santa alleanza tra integralisti cattolici e
skinheads e merda umana varia, coccolata dall'amministrazione
comunale, non c'ï¿œ. Ci sarï¿œ pure un motivo, voglio dire. Qualche
peculiaritï¿œ culturale discutibile ce la dovrï¿œ pure avere 'sta cittï¿œ.
Va bene non fare di tutta l'erba un fascio, ma non si possono neanche
ignorare i fasci veri.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
 
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?
se la mia foglia ï¿œ un ago?
se per tronco mi diede il tufo stitico
la spina d'un rachitico?
Anche cosï¿œ di vivere son pago.
 
Piccola goccia bastami
per essere felice;
e sol se il tufo ruvido
all'avida radice
anche la goccia lesina,
e invano aspetto il generoso fango,
allora solo piango;
e profumate lagrime di resina>>.

 E chi lo nega, scusa?
Il tuo commento iniziale prima della trascrizione integrale
della pagina di quel blog era un laconico:
"Uno spaccato di quest'Italia dimmerda [Cit.]"
Personaggi come quello descritto li trovi ovunque, cambia il motivo
per cui odiano qualcun altro, ma nella sostanza sembrano prodotti con
lo stampo.
Non e' ne un prodotto tipico veronese e neppure un prodotto tipico italiano
(anzi, se ci si guarda in giro siamo ben al di sotto della media).
Per questo ti avevo chiesto quale era il tuo punto, non si capiva
quale fosse.
A parte questo, anche a me stanno sul cazzo personaggi come il tifoso
"transfuga per poter odiare meglio" che viene descritto, come pure
mi stanno sul cazzo quelli come l'autore di quel blog
cosï¿½ "progressista" che parte subito con un analisi pseudo-lombrosiana
del veronese (e quindi razzista) tipico, dichiarando pure di essere
imparziale e ben informato perche tiene una famiglia
che farebbe invidia al capo della sezione veronese del Ku-Klux-Klan
da quanto e' piena di veronesi razzisti. :-|
A questo aggiungi che sono veronese e pure della bassa dove (secondo
l'autore del blog) la lunga esposizione al Sole ed alle zanzare mi
ha reso mentalmente instabile e puoi immaginare come mi
sono sentito leggendo il post iniziale. ;-)
L. Micheletto

sono sentito leggendo il post iniziale. ;-)
E' una battuta, un tocco di colore al post...


 ignorare i fasci veri.
Questo se cerchi peculiarita culturali invece di cercare le vere cause.
Forse, da provinciale come sono, certe finezze mi sfuggono, ma l'unica
particolarita' di Verona e' l'attuale sindaco che tende molto al
protagonismo (ed i giornalisti che ci sguazzano alla grande su questo).
Se si va a guardare nei fatti a quel che succede effettivamente
non e' che ci sia chissï¿œ cosa di diverso rispetto ad altre
citta con dimensioni e demografia comparabile.
L. Micheletto

 citta con dimensioni e demografia comparabile.
Se lo dici tu...


 E' una battuta, un tocco di colore al post...
Di solito uno smiley che fa l'occhiolino indica che si sta scherzando. ;-)
L. Micheletto

 Se lo dici tu...
Lo dice la tua non-risposta. ;-)
L. Micheletto

 Lo dice la tua non-risposta. ;-)
E la tua cosa dice?


Di solito uno smiley che fa l'occhiolino indica che si sta scherzando. ;-)
Non sempre, a volte semplicemente mitiga il tono del discorso.


protagonismo
Tende al protagonismo?!?!?!?!? E' uno sporco razzista.


 Tende al protagonismo?!?!?!?!? E' uno sporco razzista.
Ed ï¿œ il sindaco piï¿œ amato d'Italia. Ma se uno prova a dire che Verona ï¿œ
una cittï¿œ razzista...


 demoplutogiudaicomassonico contro Verona. E l'ho fatto.
Ecco, vedi cosa dicevo prima ?
Quando mai ho scritto di "complotto demoplutogiudaicomassonico contro Verona" ?
Mi sembra di aver inquadrato la cosa in modo decisamente differente
ma tu invece senti il bisogno di vedermi in quell'ottica.
Parlamoci chiaro, hai citato due serial killer (che se ricordo bene
hanno pure ucciso un religioso) come prova di quella che hai definito
"una specie di santa alleanza tra integralisti cattolici
  e skinheads e merda umana varia, coccolata dall'amministrazione
  comunale".
Ai tempi di Ludwig se ricordo bene c'era una giunta a guida DC
o il vecchio pentapartito, poi c'e' stato un po di tutto, inclusa
una giunta a guida PD (anche loro fascionazisti e votati da una
maggioranza di votanti fascionazisti?), ecc. ecc.
L. Micheletto
P.S. Questa discussione sta davvero tirando fuori il mio lato peggiore
      e per questo mi fermo qui (con questo post e l'altro che ho postato
      simultaneamente).
      Non e' per questo che frequento questo newsgroup.
      Mi scuso con Hytok e Dathon se si sono sentiti offesi dalle mie parole
      ma come loro si sono sentiti in dovere di dire certe cose, lo stesso
      valeva per me.

 Tende al protagonismo?!?!?!?!? E' uno sporco razzista.
Secondo me stai compiendo un errore di classificazione, ai giornalisti
non interessa se Tosi sia o non sia razzista, gli interessa solo
che faccia notizia.
Alla maggioranza degli elettori veronesi (cittï¿½) che lo hanno votato
non e' interessato se fosse o meno razzista, e' interessato cosa
aveva promesso e cosa sta facendo effettivamente (o apparentemente).
Tu stesso hai postato con titolo "Dopo Verona passiamo alla Lombardia"
(leggermente inesatto visto che vengono citate pure Assisi, Firenze, ecc.)
una lunga lista che riguarda molte altre citta' e che mi da
implicitamente ragione quando avevo scritto riguardo
il fatto che la merda la trovi in ogni dove.
Ricorda, quel che ti avevo chiesto inizialmente era fondamentalmente:
"Ed il punto sarebbe ?"
Il mio scazzo deriva in primo luogo dal fatto che pure io potrei innondare
questo newsgroup con tonnellate di post catartici su quanto mi sta sul
cazzo il razzismo, l'intolleranza, ecc. ecc.
ma non lo faccio perche sarebbe trolleggio pesante a meno che non ci sia
qualcosa di *davvero* significativo [tanto questo newsgroup e' decisamente
tollerante per quel che riguarda i post OT :-) ].
Poi succede che mi collego, scarico le news e che mi trovo in in 
i.f.st
 ?
un bel post catartico di quelli che evito di postare qui e come
ciliegina sulla torta con a tema quel branco di razzisti dei veronesi. :-|
In secondo luogo, il post catartico non era il vero problema
(come ho scritto sopra ecc. ecc.), ma come lo commenti ?
Cito testualmente: "Uno spaccato di quest'Italia dimmerda [Cit.]"
Grande! Un capolavoro dell'ermetismo! ;-)
Ah! Mo' me lo segno [Cit.].
E qui si ritorna alla domanda che avevo posto inizialmente:
ed il tuo punto sarebbe ? ;-)


 maggioranza di votanti fascionazisti?), ecc. ecc.
Io parlavo di un humus fascistogeno. Il fatto che non
esista una specie di Al Qaeda neonazista scaligera, non mi stupisce
affatto.


 affatto.
*Adesso* hai parlato di "humus fascistogeno"
*prima* parlavi di "peculiarita culturali"
ma  *in entrambi i casi*
*non sai descrivere in cosa consistano effettivamente*
e non hai saputo far niente di meglio che citare
il caso Ludwig come esempio della loro esistenza
(per la serie: uso ed abuso dei serial killer).
L. Micheletto

 (per la serie: uso ed abuso dei serial killer).
Io ho citato il caso Ludwig perchï¿œ tu hai ridotto tutto al protagonismo
di Tosi (uso e abuso di sidaco, oppure vale solo per i serial killer?).
E retoricamente faceva abbastanza effetto citare fatti risalenti a
quando Tosi era bambino.


 quando Tosi era bambino.
Ed il caso Ludwig spiega le "peculiarita culturali" di cui parlavi ?
Come dovresti sapere, i serial killer sono personaggi parecchio
peculiari *ma* che non sono di per se indicativi di qualcosa di peculiare
della popolazione dei luoghi in cui sono vissuti.
Io ho citato l'attenzione extra legata a Tosi proprio perchï¿œ
il resto (razzismo, tifosi estremisti, ecc. ecc.)
era merda quadratica media che non ï¿œ peculiare della sola Verona.
L. Micheletto

 era merda quadratica media che non ï¿œ peculiare della sola Verona.
Ma c'ï¿œ molto di piï¿œ attorno e dietro a Tosi, purtroppo. E non ï¿œ robetta
che si puï¿œ liquidare dicendo che ï¿œ il segno dei tempi o chessï¿œ io.


parole
Ma quali offese? Stiamo discutendo. Tieni presente che io sostengo da
sempre una cosa: perdersi in troppi distinguo quando si tratta di argomenti
del genere, porta acqua al mulino avverso. Affermare che Tosi, sï¿½, ï¿½ quello
che ï¿½, perï¿½... porta acqua al mulino dei pro-Tosi.


Ah! Mo' me lo segno [Cit.].
Non guardavi Luttazzi, vero? Fu la sua chiosa in una puntata di Satyricon.


 che si puï¿œ liquidare dicendo che ï¿œ il segno dei tempi o chessï¿œ io.
Dietro Tosi potrebbe anche esserci Darth Vader, ma visto che il suo
elettorato e' in gran parte costituito da moderati, nel momento
in cui uscisse troppo dai binari sarebbe politicamente finito.
A parte le sparate di certi assessori (che si limitano a restare
delle sparate) Tosi e' uno che sta molto attento a restare
entro i termini della legge ed a comparire in prima persona
per "prendersi il merito", perchï¿œ la prima volta che facesse
il passo piu lungo dell gamba la pagherebbe cara.
Semmai il vero problema e' quello che sta combinando un certo personaggio 
verticalmente svantaggiato, quello si che mi fa paura.
A parte come sta incasinando il sistema giudiziario, ha praticamente
privatizzato la Protezione Civile ed il prossimo passo riguarda
la "logistica" delle Forze Armate (inclusi i carabinieri).
Oltre al magna-magna aggiuntivo, se in futuro (non il verticalmente
svantaggiato, ma un suo successore) qualcuno volesse fare un golpe, gli
sarebbe sufficiente ridurre il supporto logistico alla parte di forze
armate "non sufficientemente fedeli" ed avrebbe mano libera.
C'e' un buon motivo se anche negli USA esercito, marina, aviazione
e marines tengono separate le cose piu importanti per la loro
operativitï¿œ e stanno particolarmente attenti alla logistica. :-(
L. Micheletto

 Non guardavi Luttazzi, vero? Fu la sua chiosa in una puntata di Satyricon.
Lo guardavo, ma non associavo la frase a lui in particolare.
L. Micheletto

  pacifici rispetto alla media italica
Aveva.


 Naaa, allucinante :-)
Allucinante si, nel senso che per i tipi come quei due tifosi
(sia il veronese che l'interista) io sarei uno "de fora"
eppure mi considero veronese visto che denominazione geografica, variante
del dialetto, ecc. ecc. mi inquadrano come tale (anche questo contribuisce
al mio scazzo ogni volta che si parla di certi soggetti e si estende la
cosa a tutti quelli che sono classificabili come veronesi).
L. Micheletto

Se fossero stai reali si sarebbere beccati il premio Darwin. :-)
E' letteratura, ï¿½ arte. Pure i Jem'Hadar se fossero reali farebbero paura...


 in cui uscisse troppo dai binari sarebbe politicamente finito.
Posso ridere?


 Posso ridere?
E' un sindaco, al di fuori del territorio comunale il suo potere
e' nullo ed anche all'interno del territorio comunale le leggi
della Repubblica Italiana hanno l'ultima parola.
E' anche per questo che e' bello vivere in uno stato democratico.
Nonostante tutto ci sono dei meccanismi difensivi belli robusti.
L. Micheletto

 della Repubblica Italiana hanno l'ultima parola.
Meglio mi sento...


Nonostante tutto ci sono dei meccanismi difensivi belli robusti.
AHAHAHAHAHHAHAHAH, nell'Italia di Berlusconi?


 AHAHAHAHAHHAHAHAH, nell'Italia di Berlusconi?
Si, nonostante tutto ci sono, sono sotto attacco ma ci sono ancora.
Infatti e' per questo che ogni tanto ci sono quelli "appelli" di
Berlusconi riguardo riforme e modifiche alla
Costituzione delle Repubblica Italiana.
L. Micheletto

 momenti storici più o meno favorevoli.
In altre parole secondo la tua logica ...
prima dicevi che era l'effetto ed ora sarebbe una causa ?????
L. Micheletto


Una volta o l'altra, o perchï¿½ la Corte Costituzionale o altro saranno
distratti o presi per stanchezza, uno di quei lodi passerï¿½, e allora sarï¿½
la fine dello Stato di diritto.


mi sembra decisamente migliore rispetto ad altre parti d'Italia
O____o


 prima dicevi che era l'effetto ed ora sarebbe una causa ?????
Ora, a parte che da un certo punto di vista potrebbe essere effetto e
causa allo stesso tempo (feedback positivo), io stavo
semplicemente facendo esempi lontani nel tempo di fascinazione per il
nazismo da parte della borghesia veronese. Ma tale fascinazione non
può certo precedere l'esposizione al nazismo, per ovvi motivi. E'
chiaro, quindi, che l'essere stata capitale della Repubblica di Salò è
certamente più una causa che un effetto. D'altronde, quando si parla di
peculiarità culturali, si parla anche e soprattutto di storia, non certo
di genetica.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?
se la mia foglia è un ago?
se per tronco mi diede il tufo stitico
la spina d'un rachitico?
Anche così di vivere son pago.


 O____o
Libero di non crederci, ma tutto il tessuto connettivo di piccole aziende
ecc. ecc. che non possono andare altrove fa una differenza notevole.
Anche quando falliscono non creano baratri di disoccupazione come succede
con le aziende piu grandi, inoltre e' piu facile che cerchino di
reinventarsi in modi impossibili per aziende troppo grandi
(es: anni fa lavoravo per un azienda di elettronica industriale che
  era nata come spin-off di un azienda di impianti di essicazione che
  in origine come business costruiva ed installava cancelli).
Giï¿½ solo la differenza che fa in termini di disponibilita di lavoro
fa una differenza enorme, sia per i "locali" che per immigrati regolari.
L. Micheletto

 di genetica.
Mii! E poi dici delle mie teorie sui tifosi ...
"fascinazione per il nazismo" ?
Ma se e' evidente anche ai sassi che la scelta di Verona fu
fondamentalmente logistico/geografica quando era evidente che
la sconfitta di nazisti e fascisti era solo questione di tempo
ed il fatto che poi nei fatti si chiamasse Repubblica di Salò
e non "di Verona" dovrebbe dirla pure lunga su come venisse
vista anche dai fascisti stessi.
L. Micheletto

 vista anche dai fascisti stessi.
A parte che non hai letto bene quello che ho scritto, adesso che tu
dica pure che i repubblichini non vedevano l'ora di liberarsi
dei nazisti, è veramente troppo. Tra parentesi, la "costituzione" della
Repubblica di Salò si chiama Manifesto di Verona. E il 14 novembre 1943,
quando fu emanata, i nazisti non avevano così tanto il pepe al culo.


 quando fu emanata, i nazisti non avevano così tanto il pepe al culo.
Non ho scritto quello che mi attribuisci, ho scritto invece che a causa
della sua posizione *geografica* era la scelta piu ovvia visto
che i repubblichini dipendevano dal supporto delle truppe naziste
e che per come era la situazione, alla fine a meno di capovolgimenti
sconvolgenti avrebbero dovuto levare le tende e guardacaso
se l'idea era ritirarsi verso zone ancora sotto il controllo
dei nazisti era li che iniziava la via più sicura per loro
(e che sarebbe stata sotto il loro controllo anche in caso
  di un crollo delle linee del fronte molto rapido).
Inoltre quando venne *davvero* il momento di fuggire, proprio perché
*allora* la direzione di fuga era cambiata (fuga in Svizzera oppure
resa alle truppe alleate in una zona ancora sotto il controllo
repubblichino dove non fossero possibili interferenze
da parte nazista), la direzione presa fu un altra.
L. Micheletto

 della sua posizione *geografica* [...]
L'hai giï¿œ scritto. E io ho scritto che la scelta di Verona come capitale
della Repubblica di Salï¿œ, ï¿œ certamente piï¿œ causa che effetto della
fascinazione dei veronesi per il nazismo, che si puï¿œ riscontrare in
diversi momenti storici successivi (precedenti no, per ovvi motivi). Non
mi sembrano due tesi in contraddizione tra loro.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
Ma canta il pin: <<M'abbarbico
io solo dappertutto.
Che val se cresco tisico
in apparenza e brutto?
se la mia foglia ï¿œ un ago?
se per tronco mi diede il tufo stitico
la spina d'un rachitico?
Anche cosï¿œ di vivere son pago.


di "personaggi di contorno" dell'estrema sinistra.
Adesso pure tu con la solfa che comunisti equivale a nazisti? Se mi
confermi che intendevi dire proprio ciï¿½, mi ritiro subito dal thread.


 confermi che intendevi dire proprio ciï¿½, mi ritiro subito dal thread.
E chi ha mai parlato di equivalenza tra nazismo e comunismo ?
Io parlavo di estremisti.
Gli estremisti mi stanno tutti sulle palle a prescindere dalla
loro ideologia, eppure ogni schieramento politico si coccola
quelli che considera "dalla loro lato dello spettro politico"
e se li porta pure in casa se pensa che gli faranno guadagnare
qualche voto in piï¿½.
L. Micheletto

 mi sembrano due tesi in contraddizione tra loro.
Il punto e' che non mi sembra proprio che sia una causa della
"fascinazione" di cui parli.
Quando fu costituita la Repubblica di Salï¿œ le truppe alleate stavano
giï¿œ risalendo la penisola ed era chiaro come sarebbe andata a finire.
L. Micheletto

La stessa cosa sta succedendo a Verona, indignazione e poca sostanza.
Mi sembra di sentir Bersani parlare di Berlusconi.


 giï¿œ risalendo la penisola ed era chiaro come sarebbe andata a finire.
E allora continuiamo pure a fingere che il fascismo fosse un virus.
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 E allora continuiamo pure a fingere che il fascismo fosse un virus.
Veramente e' il tuo ragionamento che implica che fosse un virus:
"i veronesi sono stati contagiati dall'esposizione alla Repubblica di Salï¿œ
  ed ora da quelle parti il fascismo e' diventato endemico come una volta
  succedeva per la malaria". ;-)
L. Micheletto

   succedeva per la malaria". ;-)
Io ho parlato di esposizione al nazismo in un contesto ben preciso, che
nulla c'entra col tuo virgolettato farlocco. E ribadisco che non si puï¿œ
subire il fascino di qualcosa con cui non si sia venuti in
contatto. E' necessaria un'esposizione a quella cosa, appunto. Di
conseguenza, non si puï¿œ parlare di fascinazione per il nazismo della
borghesia veronese prima del nazismo. Ragion per cui, nella scelta di
Verona come capitale della Repubblica di Salï¿œ io vedo certamente piï¿œ una
causa che una conseguenza di tale fascinazione storica. Come vedi, si
tratta di considerazioni di ordine eminentemente cronologico.
Tu, invece, parli del fascismo come di qualcosa di estraneo alla
societï¿œ, come di un'infezione di cui all'epoca di Salï¿œ non rimaneva
piï¿œ traccia alcuna. Nessuno nega che in quel periodo la gente comune
avesse ben altro a cui pensare, per caritï¿œ. Ma che ti piaccia o meno,
Verona ï¿œ stata una delle roccaforti del fascismo irriducibile, col suo
carico identitario (c'ï¿œ stata anche una resistenza molto attiva, per il
medesimo motivo). E un equivalente storico della formattazione dell'hard
disk, purtoppo per il tuo riduzionismo tecnico, non esiste. Il tempo,
poi, spesso ï¿œ tutt'altro che galantuomo.
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 poi, spesso ï¿œ tutt'altro che galantuomo.
Non lo vedo come "qualcosa di estraneo", lo vedo come qualcosa con delle 
radici ben precise, con effetti a lungo termine, ecc. ecc.
che ha influito su TUTTA la societa' italiana in vari modi e con vari
esiti.
Ma non riesco a capire come mai un qualcosa con connotazioni piï¿œ
geografiche che politiche come la scelta della capitale della Repubblica di 
Salï¿œ abbia potuto produrre le conseguenze rilevanti che ti immagini
(specialmente se si considera in che contesto e' stata fatta tale scelta).
L. Micheletto

 (specialmente se si considera in che contesto e' stata fatta tale scelta).
Ma l'influenza, ripeto, ce l'ha avuta il fatto di essere capitale della
Repubblica di Salï¿œ, non il criterio della scelta, ammesso e non
concesso. Verona ï¿œ una cittï¿œ che si ï¿œ arricchita sotto il fascismo, e
pure sotto la Repubblica di Salï¿œ non se la passava affatto male.
Sai bene che quando i "cattivi" ti danno da mangiare, e i "buoni" invece
ti fanno piovere bombe sulla testa, non ï¿œ cosï¿œ automatico
schierarsi dalla parte giusta. Il fascismo, in Italia, l'ha sconfitto
la fame, non la politica.
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 la fame, non la politica.
Il fascismo in Italia ï¿œ stato sconfitto dallo sbarco degli alleati
e dalla loro risalita fino alle Alpi ed oltre.
A parte questo, non e' che con l'arrivo dei gerarchi e degli altri
capoccioni con il loro seguito le cose fossero cambiate piï¿œ di tanto
per i veronesi rispetto a prima.
L. Micheletto

 per i veronesi rispetto a prima.
In molte altre parti erano cambiate in peggio, e pure tanto.
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 In molte altre parti erano cambiate in peggio, e pure tanto.
Intendi sulla linea del fronte che avanzava ?
Perche quanto a bombardamenti, rastrellamenti dei nazifascisti
alla ricerca di partigiani ecc. ecc. non e' che siano mancati
qui nel veronese.
Se intendi dire che per la resistenza era piï¿œ difficile a causa
dell'elevata presenza di truppe naziste in transito e' vero, ma
non e' che fosse il paradiso che ti immagini.
L. Micheletto

 non e' che fosse il paradiso che ti immagini.
Non ho parlato di paradiso, ho parlato di condizioni "economiche"
favorevoli. Ovviamente per chi era nella posizione di poterle sfruttare.
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 favorevoli. Ovviamente per chi era nella posizione di poterle sfruttare.
Quei *pochi* che potevano sfruttare la cosa, vorrai dire.
L. Micheletto

 Quei *pochi* che potevano sfruttare la cosa, vorrai dire.
Ma il potere dei soldi ï¿œ proprio quello di trasfromare i pochi in tanti.
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 Ma il potere dei soldi ï¿œ proprio quello di trasfromare i pochi in tanti.
Nel contesto storico della Repubblica di Salï¿œ un ragionamento simile
proprio non funziona.
L. Micheletto

 proprio non funziona.
L'errore ï¿œ pensare che durante la guerra non esistesse altro che morte
e distruzione.
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 e distruzione.
Il tuo errore ï¿œ pensare che i veronesi non comprendessero cosa era
giï¿œ successo e cosa stava arrivando.
L. Micheletto

 E' inutile continuare
E pure noioso.
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accettato una soluzione simile, eppure lo ha fatto.
Ahia.
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 Ahia.
La soluzione a cui facevo riferimento era che l'Istituto Don Calabria
ed il vescovo Zenti (che giï¿½ seguivano la questione) sono intervenuti
per trovare alloggi (sia a Verona che nei dintorni) per i Rom legalmente 
residenti nel campo nomadi.
Tosi ha in parte salvato la faccia con lo zoccolo duro leghista
(ha chiuso il campo), ma non poteva rischiare uno scontro con Zenti.
Questo significa che il suo 60% non e' cosï¿½ solido se si sa su *cosa*
affrontarlo e *come* affrontarlo.
L. Micheletto

democrazia si possa immaginare.
Il problema ï¿½ che definiscono populismo pure il "parlar chiaro" senza
veltronismi...


affrontarlo e *come* affrontarlo.
E quel "se Tosi fosse come te lo immagini"? Intendevi che il diavolo non ï¿½
cosï¿½ brutto come lo si dipinge? O che non ï¿½ cosï¿½ imbattibile alle elezioni
come si teme? Nel secondo caso, potrei pure quotare.


 come si teme? Nel secondo caso, potrei pure quotare.
Entrambi.
Nel senso che se lo si vede come "e' solo un razzista" si finisce con
il sottovalutare le altre ragioni per cui e' riuscito a farsi votare e
si finisce con l'impostare nel modo sbagliato la strategia elettorale.
L. Micheletto

il sottovalutare le altre ragioni per cui e' riuscito a farsi votare
Non esistono nï¿½ debbono esistere altre ragioni, 'azzo!! Se ï¿½ razzista,
dev'essere automaticamente escluso dal consesso sociale e politico. Senza
se e senza ma.
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Loro scelgono il *loro* male minore, non so se ti e' chiaro.
Damn'it!
Ma possibile che ritieni il razzismo meno grave del malgoverno?
Allora ha ragione Dathon ad inquadrarti sotto l'aura che respingi...
Se invece ti riferisci alla preferenza del 60%... allora il 60% dei
veronesi ï¿½ nazirazzista, non si scappa.
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 se e senza ma.
Bravo, bravissimo, infervorati e continua ad ignorare tutto il resto.
Ripeto, basare una controstrategia elettorale solo su "razzista, razzista"
non funziona
(specialmente se attuata nei confronti di qualcuno che
  e' giï¿½ stato eletto nonostante questo)
e scusa se mi girano le palle dopo averlo ripetuto per l'ennesima volta.
L. Micheletto

 veronesi ï¿½ nazirazzista, non si scappa.
Il riferimento era ai "cattolici integralisti"
(io userei "potenzialmente eretici") che appoggiano Tosi.
L. Micheletto

e scusa se mi girano le palle dopo averlo ripetuto per l'ennesima volta
Me ne sbatto che una schiera d'imbecilli veronesi l'abbia eletto. E vedo
che tu non sei meglio di quel ministro che affermava che bisogna
conviverci, con la mafia.
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
Mi stai attribuendo cose che non ho ne detto e ne pensato. Chiaro?
Te lo ripeto per l'ennesima volta:
basare una controstrategia elettorale *solo* su "razzista, razzista"
N O N    F U N Z I O N A.
E per questo mi dai del connivente ?!?!?
L. Micheletto

E per questo mi dai del connivente ?!?!?
Del "tollerante". Tu *tolleri* il razzismo. O no?
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 Del "tollerante". Tu *tolleri* il razzismo. O no?
Ho una notizia che per te potrebbe essere sconvolgente:
io *devo* essere tollerante, ho scelto di vivere in uno
stato (abbastanza) democratico ed inevitabilmente questo
implica essere tolleranti entro certi limiti.
Mica posso andare in giro a spaccare teste, non credi ? ;-)
Ma come giï¿½ scritto, esistono dei limiti e sono
particolarmente bassi su certe cose, oltre che con
i razzisti ho bassi limiti di sopportazione con
gli anti-razzisti di facciata che fanno domande stupide.
Vuoi per caso vedere cosa succede quando qualcuno supera
quel secondo limite ? ;-)
L. Micheletto

quel secondo limite ? ;-)
Non ti seguo, ma si sa che io quando tratto questi argomenti "pesanti"
perdo ogni voglia di celiare, sorry.
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 intolleranti, cioï¿½ escluderli dal consesso condiviso.
*In pratica* cosa proporresti ?
Se gli intolleranti superano una soglia critica di consensi
prima devi erodergli il consenso e questo va fatto affrontandoli
anche su altri aspetti, non solo sul razzismo.
E' davvero cosï¿½ difficile per te comprendere una cosa
cosï¿½ evidente ?
Nel caso dei leghisti non si tratta solo di razzisti, quello
era il vecchio zoccolo duro, il resto e' il prodotto delle tattiche
da salotto di PDL e PD che pensavano che tanto il
popolo poi li voterï¿½ perchï¿½ non ci sono altre alternative rispetto
alla loro controparte, ma un passo alla volta hanno alimentato
il consenso elettorale leghista.
L. Micheletto

*In pratica* cosa proporresti ?
Sarebbe talmente facile... la prima idea: chi si macchia di un qualsiasi
reato diventa ineleggibile al Parlamento, chi si macchia di un reato
relativo a discriminazione perde perfino il diritto di voto.
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 relativo a discriminazione perde perfino il diritto di voto.
In altre parole proponi di risolvere la cosa con delle leggi ...
che nessun parlamento voterebbe.
E non perchï¿½ ci sono troppi corrotti o razzisti in parlamento
ma perchï¿½ la cosa si presterebbe a facili manipolazioni
con situazioni grottesche di "fascismo politicamente corretto"
(perchï¿½ stiracchiando un pochino il senso di "discriminazione"
  si potrebbe colpire chiunque per le opinioni che ha, e non per
  le azioni che compie o non compie).
Se non ci credi, considera come ora un certo soggetto che dispone
di una macchina mediatica di elevata potenza attacca gli avversari
su cose minori, mentre solleva fumo sulle sue magagne ben piu gravi.
Figurati se avesse pure l'appiglio di una legge simile, da cui si
potrebbe pure difendere sfruttando la macchina mediatica citata prima
(stiracchiando le definizioni in un senso ai danni degli avversari
  e stiracchiandole a suo favore quando gli fa comodo).
L. Micheletto

  e stiracchiandole a suo favore quando gli fa comodo
E' quello che sta succedendo adesso, con tutta quella gentaglia al potere.
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