Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: soldi e paghe...

Ancora non sono molto ferrato nel mondo di star trek...
Volevo sapere, ma si parla mai di paghe di soldati, sottoufficiali e 
ufficiali?
Si parla mai di soldi in genere? Che moneta si usa?
Mi sembra di vedere più baratti tra razze diverse... che altro...
Poi in DS9 parlano di Lantanium (o qualcosa di simile)...
Che mi dite in merito?
Altra cosa che non ho capito, tutte le razze hanno un traduttore 
universale?!

 ufficiali?
All'interno della Federazione il denaro è stato abolito da tempo.
Chi lavora, infatti, non lo fa per soldi, ma per migliorare sè stesso e
la propria posizione.
Per chi deve trattare con il mondo esterno, c'è la possibilità di avere
le barre di latinum d'oro, che sono molto preziose e non sono
replicabili.
Daniele
-- 
 my website: 
www.purrone.net
Uh-uh-uhuhuh-AAAAAAAHU!
Uh-uh-uhuhuh-AAAAAAAHU!

 universale?!
boh? 


ROTFL!!!!
E a che serve? ^____^
Se non c'è un valore economico delle cose a seguito dell'abolizione
del denaro, non vedo che vantaggio ci sia ad avere delle barre di
latinum d'oro.
A dire il vero non vedo come ci possano essere dei rapporti economici
con l'esterno. I computer replicano qualsiasi cosa a parte queste barre
di latinum d'oro. Pertanto nel momento in cui ci dovesse essere una
carenza di alcuni prodotti, non c'è bisogno di acquistarli
all'esterno, ma basta chiederli al computer.
Allo stesso modo, nel momento in cui i mondi esterni dovessero fare
richiesta di prodotti, basterebbe darglieli senza ricevere nulla in
cambio.
Anzi, la cosa migliore sarebbe quella di fornirgli la tecnologia
necessaria per replicare tutto ciò di cui hanno bisogno, così non
rompono più le palle.
In una società di questo tipo, la gente pur di sentirsi utile in
qualche modo, inizierebbe a sabotare i computer e le altre macchine e
se non ci riuscisse annegherebbe la propria esistenza nell'alcool e
nelle droghe di ogni tipo. Questo tipo di società è inevitabilmente
destinata a crollare su se stessa. La gente ha bisogno di scopi da
raggiungere e di ostacoli da superare, altrimenti diventa infelice.
Più duro è l'ostacolo da superare e maggiore è la soddisfazione e la
felicità nel raggiungere lo scopo.
Se ogni cosa viene replicata dai computer, dov'è la difficoltà? Se
l'unica cosa non controllata dalle macchine, sono i rapporti
interpersonali, questi diventeranno molto difficoltosi. I crimini
commessi diventerebbero incontrollabili e alla fine ci sarebbero guerre
civili che nascono tutte dall'esigenza dell'uomo di sentirsi utile e di
avere degli scopi nella vita difficili da raggiungere, esigenza che la
società di ST nega.
--
Netracer

Il 31 Dec 2006 04:32:03 -0800, 
spamd...@hotmail.it
 ha scritto:
<snip>
Questo traslando la forma mentis borghese-capitalistica nella
societą di Star Trek. Ma l'assunto di base č il suo superamento,
quindi le tue contestazioni non hanno il minimo senso.
L'errore che continuate a fare voi buffi antitrekker, č quello di
pensare di doverci "dimostrare" che Star Trek č fantascienza.
-- 
Dathon (per scrivermi, sostituite "tanagra" con "libero")
"Very strange", thinks the security officer. "That's the fourth
Arabic man without an Arabic name who just got on board with a
knife, gun or boxcutter and gas mask. And why does that security
camera keep flicking off every time one of these characters shows
up? Must be one of those days I guess..."

 cambio.
No, questo violerebbe la prima direttiva.
Se una società esterna è ancora basata sul commercio, non sta alla
federazione sovvertirne le regole.



Io non faccio nessun errore. Non cerco di dimostrarti che Star Trek è
fantascienza. Mi sono limitato a considerare che semmai si realizzasse
una società come quella di Star Trek, nella realtà non riuscirebbe a
funzionare.
Sarebbe una vera prigionia per la mente umana, una società mostruosa
dove la dimensione umana sparisce, perché non ci sono più scopi
difficili da raggiungere e il proprio lavoro non è utile a nessuno.
Perfino il lavoro di attore o di sportivo diventa inutile, perché alla
gente basta andare su un ponte ologrammi e può assistere a tutti gli
spettacoli che vuole.
Credo che nemmeno l'imperatore di Star Wars avrebbe mai potuto creare
una mostruosità tale...
--
Netracer

 partorisce in 4 e 4'8 un replicatore?
C'č da dire che l'accesso al replicatore non č infinito per tutti:
ognuno ha un certo numero di "crediti", proporzionalmente alla propria
posizione sociale.
Questo, fermo il restando il fatto che i beni necessari (e sicuramente
molto di piů) sono comunque garantiti per tutti (sě, l'economia di Star
Trek č chiaramente di tipo socialista).


 Poi in DS9 parlano di Lantanium (o qualcosa di simile)...
Qui c'č un buon articolo sull'economia di Star Trek:
http://www.geocities.com/willbswift/costchart2.html
Ecco i tratti fondamentali:
MONEY ON EARTH: 
Humans don't need money.  This is because there is no currency used on
Earth.  All citizens receive an allotment of Replicator Credits (to
provide food and other material needs), Transporter Credits (to use
transporters, maglev trains and shuttles), Structure Credits (for
housing and storage).  The allotments are based off the needs of the
citizen (and his dependents) and are more then enough to provide an
excellent, healthy standard of living.  There are of course limits.  A
citizen can exceed these limits in three ways.  Savings, Applications
for Grants, and good old fashion Work.  A person desiring to create his
own full size replica of "The Statue of Liberty" would either save his
replicator credits until he could "buy" one (this would take a very long
time), apply for a grant (requiring him to justify how another statue
will benefit the UFP), or work in a business that enhances the lives of
those around him until he has earned enough to "purchase" the replica. 
Earth citizens are free to choose any job that suits them.  Their pay
takes the form of extra transporter/replicator/structure Credits. 
Similarly a trip to Vulcan on Bajor could be obtained the same way.  All
medical care on Earth is free.  Off-worlders can use Federation Credits
to use replicators, transporters and other services.  All Earth Credits
(transporter, replicator...) have a one to one exchange rate with the
UFP Credit.
MONEY IN STARFLEET: 
Service in Starfleet offers FULL coverage for the officer (or
enlisted).  This includes medical, educational, transportation, Even
holodeck usage is covered.  Despite this there are times when a Crew
member will wish to purchase a service or object that isn't available on
a starship.  To do this the crewmember must make a request of the
officer in charge of disbursements.  The request will usually include a
list of what the money will be used for.  Funds are generally allocated
more by need then by rank or position.  Approval is quickly granted for
most reasonable requests.  Though crewmembers will often face a
unofficial reprimand for forcing Starfleet to pay a large gambling
debt.  Starfleet personnel who show excessive greed or an unhealthy
"obsession" with collecting certain objects will be diagnosed with a
personality disorder and recommended for counseling.


 funzionare.
Quello che ti sfugge è che siamo tutti ben consci del fatto che, allo
stato attuale, questa società non potrebbe funzionare.
Tu scegli infatti di ignorare l'assunto principale della serie: la razza
umana ha subito una profonda evoluzione, e non è più quella che è oggi o
che era 5000 anni fa.
Se continui a tralasciare questo "piccolo" fatto, è chiaro che per te la
cosa non ha senso, ma l'errore o fai tu. Eccome se lo fai.


 funzionare.
Quello che ti sfugge è che siamo tutti ben consci del fatto che, allo
stato attuale, questa società non potrebbe funzionare.
Tu scegli infatti di ignorare l'assunto principale della serie: la razza
umana ha subito una profonda evoluzione, e non è più quella di oggi o
che era 5000 anni fa.
Se continui a tralasciare questo "piccolo" fatto, è chiaro che per te la
cosa non ha senso, ma l'errore o fai tu. Eccome se lo fai.
Daniele


 [cut]
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/340347
--
Un mondo simile a quello di Star Trek e' possibile!
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 Trek č chiaramente di tipo socialista).
avanti voyager alla riscossa
vaccara grossa, vaccara grossa :)))) 

Il 31 Dec 2006 07:02:06 -0800, 
spamd...@hotmail.it
 ha scritto:
<snip>
In realtà tu eri partito proprio da quello che ho sintetizzato io
con l'espressione forma mentis borghese-capitalistica, in risposta
alla frase di Purrone. Quindi non ti scaldare troppo e risparmiati
il sarcasmo.
Pure le tue considerazioni antropologiche da quattro soldi,
comunque, lasciano il tempo che trovano, dal momento che è
semplicemente folle pensare che una società in cui non sia più
necessario lavorare per vivere, sia una società in cui non è più
necessario o addirittura possibile il lavoro dell'uomo. Non c'è
sviluppo tecnologico ipotizzabile, nemmeno quello di Star Trek, che
possa portare alla fine del lavoro. Se si arriverà a svincolare il
lavoro dalla sopravvvenza, sarà solo perché il modello
borghese-capitalistico - scusa, ma questo è - di rapporti di
produzione, non sarà più funzionale al concetto di progresso.
Se poi il tuo immaginario da rivoluzione neolitica non ti permette
di collegare correttamente lo sviluppo tecnologico e l'evoluzione
del lavoro, nonché del concetto di utilità sociale, be', non è un
problema mio.



L'errore lo fai tu e grosso. Vedi la razza umana intesa come Homo
Sapiens Sapiens è la stessa da oltre 50.000 anni. Non c'è stata
alcuna evoluzione genetica significativa.
L'evoluzione culturale dell'uomo in questi 50.000 anni è stata
profonda, ma i bisogni dell'uomo sono sempre gli stessi in particolare
per quelli riguardanti la sopravvivenza.
Posso dirti che l'evoluzione culturale ha portato da società prive di
denaro a società monetizzate. Posso anche dirti che la popolazione
mondiale ai tempi dei romani era di pochi milioni di persone e oggi è
di oltre sei miliardi, il che significa in linea generale che è più
facile oggi riprodursi e nutrirsi di quanto non lo fosse ai tempi dei
romani.
Posso anche dirti che l'unico esempio di società non monetizzata era
Sparta, che è vissuta con le stesse regole per otto secoli, ma era una
società militarizzata e basata sullo schiavismo degli iloti.
Perfino le società comuniste sono monetizzate e non potrebbe essere
altrimenti.
La rinuncia al denaro non porta ad una evoluzione della società, ma ad
un inevitabile imbarbarimento della stessa, alla formazione di caste e
quindi ad una società verticale e non orizzontale come la desideriamo
tutti e come l'hanno sognata anche pensatori di tutti i generi, da
Voltaire a Rousseau a Mill a Marx.
L'idea che l'evoluzione tecnologica stravolga le necessità umane è
totalmente sbagliata ed infondata. Secoli di evoluzione tecnologica non
hanno cambiato la necessità dell'individuo di sentirsi utile. Il
bisogno era tale all'epoca dei romani ed è tale ai giorni d'oggi e
nulla lo ha modificato nel corso dei secoli. La gente aveva il bisogno
di sentirsi amata all'epoca e lo ha anche oggi. La gente aveva il
bisogno di comunicare all'epoca e ce l'ha anche oggi. Basta considerare
il fatto che nonostante l'enorme mole di tecnologia impiegata per
permettere alla gente di comunicare, il bisogno non si affievolisce ma
aumenta sempre di più la domanda.
Prima per mandare una lettera a qualcuno c'era bisogno di un corriere
che la recapitasse, oggi basta scrivere una e-mail e arriva
istantaneamente. Ma questo non ha cambiato i bisogni dell'uomo. La
gente si scriveva lettere d'amore prima e continua a farlo oggi.
Quindi non esiste uno "stato attuale". Esistono delle necessità che
fanno parte proprio dell'essere uomo in quanto tale che saranno sempre
quelle e che nessuno "stato futuro" può modificare perché la storia
ci dimostra che queste necessità sono invariabili rispetto al tempo e
alla tecnologia.
L'uomo ha bisogno di sentirsi utile sempre in ogni circostanza, in ogni
luogo, in ogni tempo e con qualsiasi tecnologia.
--
Netracer

 posizione sociale.
no calma.
quello e' un aspetto particolare visto solo in voyager.
derivava dal fatto che la nave era lontanissima da casa,l'energia era 
poca e i beni migliori(quelli replicati) non disponibili all'infinito
o a costo zero.
in una situazione del genere razionare i consumi era fondamentale
e di qui la reintroduzione dei "crediti" dati a ognuno dell'equipaggio.
a dimostrazione del fatto che l'evoluzione del comportamento sociale 
descritto in star trek
e' prima di tutto figlio della tecnologia estrema e *poi*
dell'evoluzione sociale a essa probabilmente seguita.
mrt^^
-- 
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e sto' tipo da dove le avrebbe prese queste informazioni? :D


 totalmente sbagliata ed infondata.
E non appartenente a Star Trek, peraltro.


 
Ma figurati, i tuoi problemi sono altri... ^______^
--
Netracer

 dell'evoluzione sociale a essa probabilmente seguita.
A dimostrazione di un bel niente. Solo perché in una situazione di
emergenza tecnologica si adotta il "vecchio" sistema, non significa
che il passaggio al "nuovo" sistema sia figlio delle tecnologia. La
tecnologia č una condizione necessaria, ma niente autorizza a
concludere che sia anche sufficiente. E' assurdo pensare che Star
Trek sia una visione del futuro, perché a questo si ridurrebbe
qualora la tecnologia fosse la chiave di tutto. Star Trek č una
visione del presente. 


 quello e' un aspetto particolare visto solo in voyager.
Mi pare che anche in altre serie si nominino occasionalmente
"transporter credits" (di questi sono abbastanza sicuro per una puntata
di DS9) e "replicator credits".


 totalmente sbagliata ed infondata. 
E infatti non è un concetto appartenente a Star Trek.


 di DS9)
Ecco qua:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Transporter_credit
Ero sicurissimo che i crediti del teletrasporto fossero stati citati in
una puntata di DS9.
Qui Moore smentisce i crediti:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Money
Ronald D. Moore commented: "By the time I joined TNG, Gene had decreed
that money most emphatically did NOT exist in the Federation, nor did
"credits" and that was that. Personally, I've always felt this was a
bunch of hooey, but it was one of the rules and that's that." [1]
In effetti non posso dire di essere sicuro di avere mai sentito nominare
i crediti del replicatore al di fuori di Voyager.


 e nessuno lo mette in dubbio, ma pur sempre il punto di partenza.
Allora, se parliamo di sospensione della incredulità, ovvero di
prendere per buono quello che un film ci fa vedere, sono d'accordo con
te. Non potrei mai vedermi Godzilla o King Kong altrimenti, così come
non potrei vedermi Star Wars o Star Trek
Se invece prendiamo questa fase evolutiva dell'uomo come probabile, mi
trovi in totale disaccordo. E' la storia a dimostrare che qualunque sia
l'evoluzione, sia genetica, sia tecnologica, la razza umana ha un
comportamento piuttosto standard per quanto riguarda i suoi bisogni.
Infatti la storia è spesso ripetitiva. Cambiano i luoghi, i tempi, la
tecnologia e le esigenze, ma le scene si ripetono. E non perché l'uomo
non impara dalla storia, ma perché sono cose legate alla sua natura di
essere umano in quanto tale.
--
Netracer

 Se invece prendiamo questa fase evolutiva dell'uomo come probabile
Ma chi è che la ritiene probabile? :-D
Remotamente (molto remotamente) possibile forse, auspicabile
sicuramente, ma... probabile? Non ci scommetterei un centesimo d'euro!
:-D



Mah, io a dire il vero non la considero nemmeno possibile...
E' più facile che esista la Forza... ^________^
--
Netracer

 Ma figurati, i tuoi problemi sono altri... ^______^
Giа, di dar corda agli imbecilli.
Saluti.


 visione del presente. 
certo.
ma mi sembrava che nel 3d si parlasse solo di com'era il sistema
ipoteticamente in st


 i crediti del replicatore al di fuori di Voyager.
a parte quello che aveva stabilito gene diciamo che anche ds9 si trova 
in una situazione particolare.
lontanissima e in una zona di "frontiera" ci potrebbe essere un qualche 
tipo di razionamento anche li.
poi con tutto quel viavai di razze che essenzialmente vogliono 
commerciare e' possibile che la fed adotti una politica diversa.
sicuramente non ci sono dogmi,chi vuol commerciare commercia(e sulla 
stazione gli affari si fanno tranquillamente)...se trova compratori 
meglio senno'...non ha importanza.
sulla terra potrebbe essere uguale,vedi il papa' di sisko. :)


 la propria posizione.
Come spieghi allora la paga che riceveva Sisko quando frequentava
l'accademia e che all'inizio spendeva tutta con i trasporti che lo
portavano a casa?
Viene detto nell'episodio di DS9 "il vascello solare".
La mia interpretazione è diversa... cioè non è tanto che il denaro è
stato abolito, ma che si lavora NON per arricchirsi ma per migliorare se
stessi...
Poi ovviamente il lavoro viene retribuito.
-- 
Ciao!
Capitano R. Daneel Olivaw® (leva oops. per rispondere)
Base Stellare TIS 1 (tin.it.startrek)  
http://warp9.to/tis1
Utente Skype: dapinna
Sito Web 
DAPINNA.COM
: 
http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole:  
http://www.ildocfainpillole.it

 tipo di razionamento anche li.
La questione dei crediti fa riferimento a quando Sisko era sulla Terra,
quindi DS9 non c'entra.
Sicuramente, comunque, agli abitanti della stazione vengono forniti dei
soldi (latinum), altrimenti non potrebbero trattare con Quark e con i
suoi simili.


 stato abolito
Che il denaro sia stato abolito viene detto più volte nel corso della
serie.


 quindi DS9 non c'entra.
se e' per questo kirk va' in un bar in uno dei film(mi pare il III)
e paga con delòle monete.
gia' detto altre volte,l'economia c'e' ancora.
se uno vuole mangiare cibo non replicato o bere vino non replicato serve 
tutta la trafila di gente che coltivi,confezioni e distribuisca il prodotto.
ma visto che non potrebbe mai reggere la concorrenza dei replicatori
si tratta di un'economia leggerissima,quasi piu' un hobby.
io odio l'agricoltura e mai e poi mai mi metterei a coltivare pomodori...
prob farei un altare e bacerei il replicatore tutti i giorni.
ma immagino che i fanatici del cibo *naturale e genuino*
disporsi a spezzarsi la schiena per i prodotti della terra
e a passare 6 ore a cucinare ci saranno sempre.
contenti loro.  ;)


 
Ed è per questo che posti su it.fan.startrek?
--
Netracer

 spettacoli che vuole.
IMHO si è partiti da un presupposto sbagliato, cioè che in ST non esista
il denaro e la retribuzione del lavoro.
E riguardo al Ponte Ologrammi, vale la stessa cosa che ho detto del
Replicatore...
Vedere uno spettacolo nel ponte ologrammi può essere paragonato a vedere
uno spettacolo teatrale o un concerto alla TV... invece che vederlo dal
Vivo...


 e paga con delòle monete.
Ma, se non erro, è un bar extrafederale, ed è già stato chiarito che, al
di fuori della Federazione, i soldi si usano.


 [cut]
A sentire Picard quel presupposto non e' affatto sbagliato: 
http://digilander.libero.it/gmfreddi/Picard.wav
 (alzare bene il volume prima 
di ascoltare).


 Poi ovviamente il lavoro viene retribuito.
Se non esiste il denaro in qualsiasi sua forma (materiale o elettronica) 
come possono esserci le retribuzioni? In natura? Sarebbe impensabile.
Il lavoro non viene retribuito in quanto tutti hanno libero accesso ai beni 
e ai servizi prodotti dalla societa', secondo il principio "da ognuno 
secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni".


 secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni".
Ovviamente una societa' di questo tipo puo' essere realizzata e tenuta in 
piedi solamente se esiste una vasta maggioranza consapevole del fatto che 
non si possono soddisfare gli svariati bisogni umani, a partire naturalmente 
da quelli fondamentali (cibo, acqua pulita, vestiario, abitazione, cure 
sanitarie, istruzione), senza lavorare e senza avere accesso alle 
indispensabili risorse produttive; da qui l'esigenza della proprieta' comune 
(n.b. non statale) e del controllo democratico dei mezzi di produzione 
(terre, materie prime, industrie, uffici) e di distribuzione (ferrovie, 
grandi magazzini, ecc.) delle ricchezze da parte e nell'interesse 
dell'intera societa' mondiale.


 ha scritto nel messaggio 
news:Qj4mh.96417$Fk1.5...@twister2.libero.it...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nel caso di Star Trek, dell'intera societa' della Federazione Unita dei 
Pianeti.


 [cut]


 universale?!
In pratica ce l'hanno impiantato nel cervello (le razze che hanno un livello 
di tecnologia alto). In teoria quell'aggeggio ha 3.000 incongruenze su cui 
si sorvola o al più si congettura creandone altre 3.000. :)
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy" 

 sono. :)
Dimenticavo pure che il replicatore, a seconda delle esigenze di 
sceneggiatura, può o non può replicare l'oggetto richiesto nell'episodio che 
lo sceneggiatore deve scrivere. :)


 prob farei un altare e bacerei il replicatore tutti i giorni.
questo vuol dire che ti rimarrebbe solo...il synth alcohol :P:P:P
ciao
BLADELA
-- 
"Resistance is Chuck Norris"

Purro, vedo che ti sei fatto trascinare in un crosspost IFST-IFSW.
Questo è male.
-- 
Worst_News©
Il Lato Pigro della Forza®

 e sto' tipo da dove le avrebbe prese queste informazioni? :D
che fosse nella commissione Telekom Serbia? le balle mi sembrano dello
stesso livello :P



E qui ti sbagli di grosso. Perfino in URSS la paga era diversificata a
seconda dei meriti che un lavoratore aveva. E quando parliamo di
retribuzione, non possiamo far altro che constatare che il sistema
prevede la moneta, nella fattispecie era il rublo.
Il sistema produttivo comunista in URSS nasce dai soviet. Ogni soviet
si poneva un obiettivo di produzione e poi dal soviet i dati venivano
mandati al governo centrale che stabiliva un primo piano provvisorio.
Il piano prevedeva le priorità e i livelli di produzione e veniva
rimandato ai soviet. I soviet potevano ancora approvare o modificare il
piano per la parte che competeva a loro, ovviamente seguendo le linee
guida del piano. Di nuovo il piano tornava al governo centrale e questo
lo rendeva definitivo.
Il governo dava degli incentivi ai lavoratori di quelle fabbriche o
quelle aziende che raggiungevano i livelli di produzione previsti dal
piano e li superavano.
Se non ci fossero stati i premi di produzione e una diversificazione
della retribuzione in base ai meriti, il sistema comunista in URSS
sarebbe caduto molto tempo prima.
La ragione è semplice. Se io mi rompo la schiena tutti i giorni e
guadagno quanto quelli che fanno il minimo indispensabile, alla fine
anche io mi metto a fare il minimo indispensabile.
E questa è esattamente la situazione in cui non dovesse esistere il
denaro. Anzi, già il fatto che io decida di lavorare in una situazione
dove il denaro non esiste è segno di puro altruismo.
Di fatto il denaro esiste ed è esistito in tutte le nazioni a sistema
comunista.
E se guardiamo la storia vi fu un unico caso di società dove il denaro
venne abolito ed era l'antica Sparta. Ma Sparta era comunque una
società verticale.
Ripeto, se il lavoro non viene incentivato, il sistema produttivo
rischia di fermarsi. Gli incentivi possono anche non essere di tipo
economico, ma di altro tipo, ma devono esserci per forza.
Ad esempio un tipo d'incentivo è un avanzamento sociale. Ma in questo
modo si creerebbe una società verticale, l'esatto contrario di ciò
che Marx proponeva.
Se i cittadini sono tutti uguali, nessuno deve avere più diritti degli
altri.
Del resto il sistema comunista non prevede l'abolizione della
proprietà privata in quanto tale, ma solo della proprietà privata dei
mezzi di produzione, cosa ben differente.
Anche le case non possono essere di proprietà privata, perché anche
le case sono in un certo senso un "mezzo di produzione". Infatti chi
possiede più case, potrebbe affittarle e ricavarne quindi un profitto.
Il sistema comunista si fa carico di assicurare a tutti i bisogni
primari.
Ma per tutto il resto, i cittadini di un paese comunista possono
acquistare quello che vogliono con il loro salario, anche se di solito
è ben poco.
Ora, questo sistema è crollato su se stesso, per problemi interni al
sistema stesso, oltre che per l'incapacità di stare al passo con il
progresso dei paesi capitalisti. Ma non è certo per la presenza della
moneta che è crollato. Anzi, la presenza della moneta ha contribuito
ad allungare la vita del sistema.
--
Netracer

 Ed è per questo che posti su it.fan.startrek?
Ecco. L'attacco al NG toglie ogni dubbio, casomai ce ne fossero
ancora.


 mezzi di produzione, cosa ben differente.
Il sistema comunista di cui parli tu, di nuovo, è il socialismo
reale. Se invece di citare Marx ti prendessi la briga di leggerlo,
scopriresti che l'abolizione della proprietà privata in quanto tale
è considerata imprescindibile per la realizzazione del comunismo.
Trasferire semplicemente la proprietà allo stato significa
proletarizzare tutta l'umanità, esattamente com'è avvenuto nei paesi
socialisti, e quindi andare nella direzione opposta a quella del
comunismo. Marx parla di quest'impostazione teorica come di
comunismo rozzo. Giusto per chiarire.
Il fatto che nell'URSS ci fosse il denaro è tanto incontestabile
quanto irrilevante.
E tu ti sei ributtato a pesce sulla logica del "se non guadagno, non
lavoro", alla faccia delle pugnette che ti eri fatto nell'altro post
per cercare di mandare a vuoto le mie obiezioni.


 ipoteticamente in st
In effetti è così, purtroppo. Ed è una discussione avvilente.



Veramente non era un attacco al NG. Ma non pretendo che tu possa
capirlo.
--
Netracer

 si sorvola o al più si congettura creandone altre 3.000. :)
il TU e' un oggetto piu' magico che altro.
e' prob un oggetto dotato di intelligenza aritiificiale molto avanzata
visto che capisce a seconda del contesto se e' il caso di tradurre 
oppure no(vedi le discussioni con i klingon).
cmq basta che ce l'abbia uno solo perche' tutti si capiscano.
dei suoi limiti si parla in un paio di episodi.
uno di ds9,non ricordo il titolo,arrivano dei tipi che considerano
bajor la terra promessa e vogliono scendere a milioni sul pianeta
e parlano una lingua che i tu impiegano un po' a capire.
l'altro e' il celeberrimo e mai abbastanza mitizzato darmok su TNG.
li il tu non serve granche'.  :)
non mi sembra ce ne siano altri...
se sbaglio qualcuno mi correggera' ;)


 Questo è male.
Io ho tolto tutti i crosspost (a parte questo) :-P


 è considerata imprescindibile per la realizzazione del comunismo
Entrambe le forme di comunismo, sia esso il socialismo reale che il
comunismo teorico puro sono modelli sociali che si autodistruggono.
Di Marx ho citato solamente il fatto che per lui è imprescindibile una
società orizzontale.
La totale abolizione della proprietà privata in ogni caso avrebbe
accelerato notevolmente il processo di autodistruzione intrinseco del
comunismo stesso.
Per sapere perché, studiati il comportamento umano, l'economia e la
storia.
--
Netracer

 reale. [cut]
Il termine "socialismo reale" e' stato inventato dai leninisti e affini 
(simbolo falce e martello) per giustificare l'esistenza di quell'obbrobrio, 
l'ex URSS, che in realta' era capitalismo di stato sotto la dittatura di un 
singolo partito politico 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_di_stato
).
Tra l'altro per Marx socialismo e comunismo erano sinonimi, e indicavano una 
societa' senza classi, senza stati, senza retribuzioni, senza denaro.


 cmq basta che ce l'abbia uno solo perche' tutti si capiscano.
Ovviamente a seconda delle esigenze di sceneggiatura, come al solito. :)
Ovviamente l'unica volta che s'è guastato (perché non potevano supporre un 
caso in cui non funzionasse adeguatamente) si è guastato a tutti (quando 
Quark & family tornano indietro nel tempo ulla Terra) contemporaneamente 
quando la sceneggiatura richiedeva che non ci si capisse. Poi quando la 
sceneggiatura richiedeva che tornasse la comprensione l'hanno aggiustato. :)


 costi sociali nascosti che una determinata scelta produce.
Ricapitoliamo.
IO:
 Se oggi c'è il capitalismo, è perché va bene il capitalismo. Quando
non ci sarà più il capitalismo, sarà perché non andava più bene.
TU:
  Veramente non c'entrano niente i sistemi economici, il problema è
la libertà che concedono. Più un sistema sociale nega le libertà
individuali, più c'è bisogno di introdurre costi sociali elevati.
IO:
 In che modo il tuo discorso si riallaccia col mio?
TU:
 Tu non tieni conto dei costi sociali nascosti che una determinata
scelta produce.
Ripeto: in che modo il tuo discorso si riallaccia col mio? Quale
sarebbe la scelta limitativa della libertà individuale di cui
ignorerei i costi sociali nascosti? Riesci a rispondermi senza
parlare di Sparta?


 società orizzontale.
Ma hai detto anche che il sistema comunista non prevede l'abolizione
della proprietà privata in quanto tale, che è di fatto una citazione
inesatta di Marx.


 Il termine "socialismo reale" <cut>
Non mi dare lezioni di storia (del pensiero socialista) anche tu,
adesso. Queste cose le sanno anche gli alberi del mio giardino.



No, non è una citazione di Marx. Di fatto ho dato una definizione di
ciò che i successori di Marx hanno inteso per comunismo e del resto è
quella la definizione che è stata applicata in tutti i paesi dove il
partito comunista ha preso il potere.
Personalmente ritengo l'appigliarsi ai termini "comunismo" e
"socialismo reale", per dare una diversa visione di un'unica ideologia,
solo una pippa mentale.
Ritengo che la visione leninista sia molto più funzionale della
visione di Marx e che la sua applicazione sia senza ombra di dubbio
molto più duratura nel tempo.
--
Netracer

 molto più duratura nel tempo.
E quindi avrebbe maggior titolo di definirsi comunista? Ma fammi il
piacere...



Premetto che non ci vedo nulla di male ad usare la storia di Sparta
come esempio, perché ciò che conta non è l'antichità di Sparta, ma
la validità dell'esempio.
Come si riallaccia quanto ho detto io con quello che dici tu? Semplice.
Tu sostieni una cosa lapalissiana, ovvero che quando un modello
economico e sociale ha fatto il suo tempo, viene soppiantato. Il punto
è che non sempre il nuovo modello è migliore del precedente. L'impero
romano non era certo migliore della Repubblica romana.
Erone di Alessandria aveva inventato meccanismi che funzionavano grazie
al vapore molti secoli prima di Watt. Il problema è che visse in un
periodo in cui l'economia era basata sugli schiavi e i suoi meccanismi
vennero visti più come interessanti effetti speciali piuttosto che
come un mezzo di produzione potenziale. Quando Watt invece inventò la
macchina a vapore il lavoro era salariato e l'utilizzo di macchine a
vapore per incrementare la produzione, venne vista come un modo di
ridurre il costo del lavoro e venne subito applicato.
Siamo tutti d'accordo nel ritenere questo passaggio come fondamentale
per il benessere della società.
Quello che insegna questa storia è che mentre in un caso i costi
sociali erano nascosti (schiavismo) nel secondo caso i costi sociali
erano espliciti (costo del lavoro). Il benessere che avrebbe potuto
portare l'utilizzo delle macchine a vapore di Erone di Alessandria non
vennero visti, non perché c'era l'interesse a mantenere lo status quo,
ma perché lo schiavismo e la conseguente militarizzazione della
società venivano considerati una cosa normale.
In alcuni casi invece, ciò che apparentemente è considerato uno
sviluppo desiderabile in realtà non lo è, perché nasconde dei costi
nascosti maggiori.
Ad esempio, il passaggio da combustibili a base di petrolio a quelli a
base di idrogeno, sarebbe al momento solo una pessima idea. Infatti
l'idrogeno non si trova libero in natura ma bisogna produrlo. Se viene
estratto dall'acqua richiede l'impiego di energia elettrica (e al
momento per produrre energia si usa soprattutto petrolio...) e in ogni
caso converrebbe lasciare l'energia nella rete elettrica. Un altro modo
di produrlo è dal petrolio e dal carbone e in questo caso alla
produzione di idrogeno seguirebbe una produzione di anidride carbonica
esattamente pari a quella che si avrebbe bruciando benzina nei motori,
se non una quantità maggiore.
Apparentemente l'utilizzo di auto ad idrogeno serve per ridurre
l'inquinamento, poiché dagli scarichi di questo tipo di vetture
uscirebbe solo acqua. Il problema è che l'inquinamento invece che
dalle automobili sarebbe emesso in quantità maggiore nei luoghi di
produzione dell'idrogeno. Lo stesso vale per la produzione di auto
elettriche che usano l'idrogeno nelle batterie.
Altra pessima idea è (a mio avviso) quella di usare l'idrato di metano
al posto del petrolio. Infatti il metano è un gas serra 20 volte
superiore all'anidride carbonica e non solo. Il metano si lega
all'ossigeno riducendone la quantità nell'atmosfera.
La più grande estinzione di massa che si verificò più di
duecentomilioni di anni fa e che iniziò l'epoca dei dinosauri, fu
dovuta soprattutto all'idrato di metano che fece cadere i livelli di
ossigeno dal 30% all'8%. Morì il 99% circa delle specie.
Allo stesso modo quello che in molti qui considerano desiderabile,
ovvero una società senza denaro e con i bisogni primari garantiti, in
realtà nasconde costi sociali notevoli. Il pericolo ad esempio di una
società verticale è uno dei costi, una notevole limitazione della
libertà dei cittadini è un altro costo (di fatto bisogna controllare
che i cittadini non usino dei sistemi di scambio alternativi). Per fare
un esempio concreto di sistema di scambio alternativo, basti pensare
alla Germania prima del nazismo, quando i livelli di inflazione erano
tali che il denaro non valeva praticamente più nulla. I cittadini
arrivarono ad usare le sigarette come moneta.
Ma il numero di costi sociali non si ferma certo a questi, ce ne sono
moltissimi, tra i quali la mancanza di stimoli per il lavoro, il crollo
della produttività, eccetera.
--
Netracer


Per me ha non maggior titolo, ma lo stesso titolo. Non è che chi ha
inventato il sistema è il più comunista. Non mi pare che esista una
"cintura nera" di comunismo.
--
Netracer

 [cut]


 
http://worldsocialism.blog.excite.it
Vi è mai venuto il dubbio che forse Marx si sbagliava?
(so già la risposta, ma tanto vale provare...)
--
Netracer

 che i cittadini non usino dei sistemi di scambio alternativi).
Primo, questo vale in un sistema in cui il denaro non vale niente, e
non in un sistema in cui il denaro non esiste. Secondo, perché mai
*bisognerebbe* controllare?


 "cintura nera" di comunismo.
Non esiste alcun sistema condiviso di cui rivendicare l'invenzione.
E' questo che a te non entra in testa. 


 *bisognerebbe* controllare?
Considerando il fatto che nessun modello socialista è in grado di
prevedere correttamente la domanda di beni e servizi da parte dei
cittadini, la nascita di una moneta clandestina è assolutamente
inevitabile.
Del resto la moneta è nata in luoghi differenti del globo senza che ci
fosse la contaminazione di una cultura sulle altre. Gli Atzechi usavano
i semi di cacao come moneta molto tempo prima che gli europei
mettessero piede in america. E i motivi sono sempre gli stessi, legati
alla domanda e all'offerta di beni e servizi.
Questo a meno di non desiderare una società come Sparta che è l'unico
esempio di società dove si è rinunciato al denaro sopravvissuta a
lungo nel tempo. Ma a Sparta era vietata anche l'arte, come qualsiasi
cosa che non fosse legata al valore militare. Una società notevolmente
repressiva e tecnologicamente ferma.
--
Netracer

 (so già la risposta, ma tanto vale provare...)
E a te non e' mai venuto il dubbio che forse tutto quello che e' stato 
realizzato fin'ora a suo nome (ex URSS in primis) non sia frutto delle sue 
teorie? Ad ogni modo io penso che il dubbio sia il presupposto della 
razionalita' e non considero Marx infallibile o un "superessere".


Il Sat, 06 Jan 2007 10:46:22 GMT, Gian Maria Freddi ha scritto:
[cut]
se puoi, togli il crosspost quando rispondi.
ciao :)
-- 
Sat'Rain          [ sat (dot) rain (at) email (punto) it ]
                  [ ++ 
http://satrain.altervista.org/
 ++ ]
"La mente e' una cosa meravigliosa. Tutti dovrebbero averne una."
  -- []

 Questo a meno di non desiderare una società come Sparta
<cut>
Sì, abbiamo capito...


 [cut]
Ma perché la gente lavorerà se apparentemente non avrà motivo per farlo?
La gente dovrà lavorare, ma lo farà volontariamente. Se la gente non 
lavorasse, la società ovviamente cadrebbe a pezzi. Per realizzare il 
socialismo la vasta maggioranza deve coscientemente decidere che vuole il 
socialismo e che è pronta a lavorare in una società socialista.
- Il lavoro fa parte della vita dell'uomo. Oggi anche le persone ricche (i 
capitalisti) spesso lavorano quando non avrebbero motivo per farlo, perché 
loro, come tutti noi, hanno bisogno di spendere energie in modo utile.
- La gente si diverte a creare cose utili. Invece di produrre robaccia che 
la gente compra solamente perché non può permettersi roba di qualità, ogni 
persona sarà in grado di produrre prodotti di qualità per se stessa e per 
gli altri, e **sarà consapevole che le altre persone staranno facendo lo 
stesso**. [enfasi da me aggiunta]
- Il giorno lavorativo sarà accorciato. Molti lavori (come quelli che si 
occupano di denaro, di guerra, o di povertà) non saranno più necessari. La 
gente che fa questi lavori adesso eseguirà lavoro che produrrà beni e 
servizi che la gente vuole.
- La gente guadagnerà rispetto per lo svolgimento dei lavori che altri 
potranno trovare sgradevoli, o i lavori sgradevoli potranno essere suddivisi 
tra tutti. Molti dei lavori sgradevoli potranno essere fatti più 
piacevolmente che oggi e alcuni potranno essere soppressi.
(Tratto dalle seguenti FAQ: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/138848
)


 La gente dovrà lavorare, ma lo farà volontariamente. 
:)
deciditi.
dovra' o lo fara' volontariamente?
se io NON voglio lavorare,NON lavoro.
se DEVO lavorare(perche' lo ordina il partito,lo dice il prete,lo dice 
il leader maximo o non voglio morire di fame)allora non vedo motivo di 
cambiare cosi' radicalmente il sistema attuale
per sostituirlo con uno che puzza di dittatura prima ancora di nascere.
:D
mrT^^

 ha scritto nel messaggio 
news:Ep5oh.13268$K8....@news.edisontel.com...

Tu devi respirare per vivere, giusto? Ma nessuno ti obbliga a farlo. :)


 Tu devi respirare per vivere, giusto? Ma nessuno ti obbliga a farlo. :)
la natura mi obbliga.
se non lo facessi morirei.
il lavoro dovrebbe diventare una necessita' come respirare?
e' la mia idea di inferno :)


 e' la mia idea di inferno :)
Ci sei già, allora :-)


 per sostituirlo con uno che puzza di dittatura prima ancora di nascere.
Ti libererai mai dall'incubo sovietico? :-)
Non che faccia male avere sempre ben chiaro in testa come non
vogliamo che sia il futuro, però se questo deve precludere ogni
possibilità di ragionarci... 


 [cut]
Lo stesso vale per il lavoro (inteso come attivita' umana necessaria per 
trasformare qualcosa che e' presente in natura in qualcosa di utile per 
l'uomo).


 Ci sei già, allora :-)
appunto.
perche' cambiarlo con un altro allora? ;)


 possibilità di ragionarci... 
il problema e' che l'idea di gian maria prevede che tutti facciano una 
certa cosa,volenti o nolenti.
senza tirare in ballo l'urss questa e' la descrizione di una dittatura .
:/


 perche' cambiarlo con un altro allora? ;)
E' quello che sostengono tutti quelli che considerano il comunismo
equidistante da capitalismo e socialismo reale, infatti.  


 certa cosa,volenti o nolenti.
No, è un equivoco lessicale. Lui sostiene che nelle opportune
condizione le persone vorranno lavorare per il bene comune. Bene
comune che necessiterà sempre e comunque del lavoro dell'uomo.
Quindi è vero che l'umanità dovrà sempre e comunque lavorare, ma
questo non significa che le persone lavoreranno perché obbligate.
Per chi ci crede, poi, questa trasformazione porterà a un
alleggerimento del lavoro e a un miglioramento delle condizioni di
vita.


 
e cosa e' destinato a succedere a quelli che non ci credono? :/


 e cosa e' destinato a succedere a quelli che non ci credono? :/
Sì, ma se ti aggrappi alle parole per tirare fuori comunque lo
spettro della dittatura, discutere diventa veramente impossibile.
