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Titolo: I ferenghi e il capitalismo

 
In una puntata della serie piu' recente, mentre l'Enterprise e' abbordata e 
saccheggiata dai ferenghi, uno di questi ultimi dice discutendo col capitano 
Archer che nella sua societa' il valore di un individuo e' l'ammontare dei 
suoi possedimenti. Il capitano Archer gli risponde con una sorta di 
avvertimento, dicendogli che il suo popolo molto tempo prima con questo modo 
di pensare arrivo' a un passo dall'autodistruzione.
-- 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 un passo dall'autodistruzione.
Non ha tutti i torti.
Ma qualcuno si: all'epoca di Archer, e per molto tempo in seguito, si usa 
ancora il denaro.
Anche Kirk, quando giunge nel 24° secolo, trova difficile concepire una 
società senza denaro.
Quindi il concetto di "possedere", che è ala base di un sistema di scambi 
funzionante col denaro, non è certo tramontato all'epoca di Archer.
E' presumibile però pensare che la fase di transizione da un economia 
capitalistica a una socialistica sia avvenuto in modo graduale in cui il 
denaro e il possesso abbiano progressivamente perso di importanza.
Parlando dell'economia di Star Trek, in cui ci si evolve con tranquillità a 
un sistema evidentemente di tipo sociale, potrebbe incunearsi il dubbio in 
una mente debole che il sistema di TNG, praticamente identico all'ideale 
socialista (a ognuno secondo i bisogno, da ognuno secondo le capacità) sia 
il migliore possibile.
Bisogna però sempre tenere presente che Star Trek è una serie di film di 
fantascienza, e non solo dal punto di vista tecnico.
Il sistema sociale tanto bello e splendente di TNG funziona in quanto 
supportato da una tecnologia che ha liberato l'uomo dalla necessità del 
lavoro fisico.
In un ambiente in cui puoi estrarre il materiale dalla miniere con 
macchinari automatici e in cui esistono i replicatori, dove l'unica cosa 
veramente necessaria per fare praticamente tutto è l'energia, ed è 
disponibile in quantità quasi illimitate, è molto facile distribuire i beni 
"a ognuno secondo le proprie necessità".
Ed è parimenti semplice assegnare i compiti, dato che tutti possono fare ciò 
che desiderano e lavorano più per passare il tempo che per effettiva 
necessità.
Non ci sono spazzini in TNG, ne cuochi.
Quando Riker decide di cucinare delle frittate lo fa per il piacere di farlo 
(e con immenso dispiacere di parecchi suoi amici che sono costretti a far 
buon viso al pasticcio che combina).
I falegnami non fanno mobili, ma opere d'arte che vengono donate, non 
vendute, perché per lo più pensate per chi riceverà l'opera: il mobilio 
degli alloggi della 1701-D viene generato sul posto dai replicatori a 
seconda del gusto dell'occupante, e può essere persino riciclato e 
sostituito periodicamente.
Tutto molto bello e affascinante, ma il tutto sta socialmente in piedi solo 
ed esclusivamente grazie alla fantascientifica tecnologia del 24° secolo.
La riprova?
La Voyager.
Laddove, pur disponendo della tecnologia progredita, è venuta a mancare la 
disponibilità illimitata dell'energia, il comandante è stato costretto a 
reintrodurre un sistema molto simile al denaro per poter ridistribuire in 
modo equo le limitate risorse disponibili.
Le funzioni ausiliarie dei replicatori sono state interdette, si è tornati a 
cucinare in modo convenzionale e c'è un sistema di "buoni pasto" per 
accedere al cibo e a altri servizi che spesso è oggetto di scambi, scommesse 
e partite a poker.
Si chiama denaro, anche se non esce da una zecca.
Quindi chi volesse prendere ad esempio Star Trek per sostenere la 
superiorità del sistema socialista, se lo tolga dalla testa.
Quel sistema, al giorno d'oggi, NON FUNZIONA.
La quantità di beni disponibile è ancora troppo legata alla quantità e 
qualità dell'effettivo lavoro fisico svolto dall'uomo per poter abbandonare 
il concetto di "a ognuno secondo i propri MERITI".
-- 
Lunga vita e prosperità  \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300
Citroen BX 1.6 GPL driver
Panda Acrobatic driver
Per rispondere leva la mano dall'elsa

 abbandonare il concetto di "a ognuno secondo i propri MERITI".
tutti i grandi cambiamenti sociali sono frutto della tecnologia.
nessuno escluso.
la democrazia a suffragio universale non poteva esistere
al tempo di romani,ad es anche volendo non c'erano i mezzi
per un sistema che permettesse a tutti di votare. :)
oltre a questo il mercato cioe' lo scambio
di beni e' figlio di una forma di evoluzione del nostro comportamento.
le prime scimmie che avevano 2 mele e volevano un pesce di un loro simile
lo aggredivano e glielo prendevano oppure venivano respinte. :/
con l'arrivo delle armi tecnologiche (pietre o bastoni) questo voleva
dire che qualcuno ci avrebbe rimesso spesso la pellaccia.
l'evoluzione ha premiato chi era disposto a rinunciare
a una mela per il pesce o per parte di esso.
lo scambio e' un passo evolutivo e non puo' essere cancellato
da un credo ideologico imposto dall'alto. :)
occorre che la tecnologia cancelli la necessita',
a quel punto l'evoluzione fara' il resto.
fino ad allora le scimmie umane continueranno a tirarsi escrementi
come al solito. :)
"abbiamo smesso da tempo di credere di essere padroni del nostro destino"
lo dice picky al banchiere ex ibernato in TNG
parla della specie umana,non del singolo essere umano.
mrT^^

 il concetto di "a ognuno secondo i propri MERITI".
Infatti i ricchi sono tutti persone meritevoli..........un secchio per 
favore, devo vomitare :-\
-- 
< 1d4 >
< togli .invalid per inviare e-mail >
< swaz hie gat umbe,
   daz sint alles megede,
   die wellent an man
   allen disen sumer gan! >
--

denaro e il possesso abbiano progressivamente perso di importanza.
Non mi sembra che sia venuto meno il concetto di possesso
sinceramente, per quello di denaro è una cosa senz'altro assodata ma
mai in realtà spiegata, per cui non mi spingerei troppo oltre nel
valutare a che tipo di società ci troviamo di fronte.
Non dimentichiamo che le uniche comunità prevalentemente umane che
abbiamo visto approfonditamente in ST sono navi stellari, basate su
regole di convivenza sostanzialmente militari.
--
I try never to get involved in my own life. Too much trouble.

 regole di convivenza sostanzialmente militari.
Non dimentichiamo che in Inglese e francese "compagno" si scrive "comrade"
che equivale al nostro "camerata" nel senso originario prefascista, che
resta nella parola "cameratismo"; e in una Nave da guerra (che solchi lo
Spazio o i Mari c'è poca differenza concettuale) quelle che tu chiami
"regole di convivenza" e' l' essenza alla base di quello che anima una
Nave, sia essa una torpediniera di 13 tonnellate o una CVN americana di
100.000 tonnellate.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 a quel punto l'evoluzione fara' il resto.
Minchia, se non è un "credo ideologico" questo...
Mi spieghi allora perché, in questo mondo meraviglioso, metà della
popolazione mondiale crepa di fame pur essendo la produzione
mondiale di cibo già tale da garantire a tutti un apporto calorico
molto superiore al necessario?
O tu forse intendi che bisogna aspettare che qualcuno inventi la
macchina che elimina la fame?

 ha scritto nel messaggio 
news:1ssrqr4h...@julian.po...

no.
dico che non puoi realizzare l'utopia imponendo un credo.
sul fatto che il mondo cosi' com'e' faccia schifo non ho dubbi...
mrT^^ 

 sul fatto che il mondo cosi' com'e' faccia schifo non ho dubbi...
A me sembra di sě, invece, dal momento che confidi in una non meglio
precisata evoluzione, dettata dalla sola tecnologia, agente nelle
attuali condizioni.

 attuali condizioni.
chettedevodadi',
io la vedo cosi. :)
mrT^^ 

 io la vedo cosi. :)
Allora sii coerente. Se sei convinto che le condizioni per avere un
futuro radioso si creino spontaneamnete dalle dinamiche proprie del
presente sistema, solo grazie allo sviluppo tecnologico, non dire
che il mondo cosě com'č fa schifo. Io posso dirlo, tu no :-)

 molto superiore al necessario?
Perchè la produzione dei beni è solo la metà del problema.
L'altra metà è il trasporto.
Ossia, produrre cibo in quantità esuberante in una zona di un pianeta 
(mettiamo l'Europa) non può risolvere il problema della fame in un'altra 
zona troppo distante (mettiamo l'Africa) se non hai sufficiente energia (o 
anche motivazione) per trasportare l'esubero.


 favore, devo vomitare :-\
I ricchi non sono un problema: sono troppo pochi a livello macroeconomico 
per esserlo.
Che ci sia gente che abbia troppo mentre masse di popolazione muoiono di 
fame può essere un problema etico o morale, ma anche togliendo tutto 
l'eccesso a tutti i ricchi del pianeta il problema della fame delle masse 
povere non verrebbe risolto, anzi, non verrebbe minimamente intaccato.
Il sistema di mercato si basa essenzialmente sull'equilibrio tra lavoro 
svolto e compenso ricevuto.
Questo permette di avere una quantità di beni da distribuire alla 
popolazione, perché accrescere questa quantità è interesse diretto (tramite 
la renumerazione) di chi la produce.
Sciogliere il legame del "do ut des" distribuendo beni in maniera 
indiscriminata vuol dire disincentivare il lavoro, provocando un calo 
catastrofico dei beni disponibili (la Russia non vi ha insegnato nulla?) con 
un inevitabile regresso sociale.
Che poi in questo sistema ci sia chi riesce a fare il furbo, ricevendo molto 
di più di ciò che da alla società è fuori di dubbio, ma ribadisco che in 
macroeconomia è un falso problema.
Inoltre molte persone che vengono viste "ingiustamente ricche" dalla 
popolazione lo sono molto meno ingiustamente di quanto si pensi.
Infatti a un primo sguardo potrà sembrare che un industriale fatichi molto 
meno del proprio operaio guadagnando 1000 volte tanto, ma in realtà il 
"tipo"di lavoro dell'industriale è qualitativamente di gran lunga superiore 
a quello dei propri dipendenti.
Chiunque può imparare a far funzionare una catena di montaggio (o un 
ufficio, delle procedure amministrative ecc. ecc.), ma pochi sono in grado 
di gestire capitali prendendo decisioni e rischi e tenendo in piedi 
un'impresa che fornisce lavoro (e beni) a migliaia di persone.
Un modo per dire che nel mondo ci sono i Tanzi, ma ci sono anche i Merloni.


100.000 tonnellate.
In buona sostanza mi dai ragione dicendo che l'impressione che siano
"compagni" è in realtà scaturita dal fatto che sono "camerati"? :P


 ha scritto nel messaggio 
news:1esc55q6...@julian.po...

fammi capire...
vuoi anche il monopolio dell'incazzatura
sul fatto che il mondo fa' schifo ? :D
mrt^^ 

 sul fatto che il mondo fa' schifo ? :D
Per me piů incazzati ci sono meglio č, ma se per te č solo questione
di tempo, al massimo puoi lamentarti di essere nato troppo presto.

 di tempo, al massimo puoi lamentarti di essere nato troppo presto.
nulla e' inevitabile.
non e' affatto detto che fra' cento anni
staremo meglio di come stiamo ora.
forse per migliorare le cose di anni ce ne vorranno 10.000 :/
nell'anno 0 a roma si stava sicuramente meglio
di come si stava nell'anno 500 dc (il perche' e' ovvio)
e sicuramente oggi si sta' meglio di allora.
e se i cristiani non fossero mai esistiti?
e se fleming non avesse scoperto la pennicillina?
e se reagan avesse scatenato la terza guerra mondiale?
e se un asteroide grande come l'africa avesse colpito la terra ieri?
per migliorare ci serve un'occasione,
la tecnologia che ne derivi e tempo...tanto tempo
per poter avere piu' occasioni..e fortuna. :)
quindi nascere oggi o tra 1000 anni non vuol dire nulla.
se la tua specie e' fatta di stronzi non c'e' scampo.
lo so',e' cinismo il mio.
ma in realta' sono un ottimista...gianni! :D
mrt^^

 staremo meglio di come stiamo ora.
Tutto puň succedere, certo. Il punto perň č se il sistema
capitalistico possa evolversi naturalmente in senso egualitario
(nell'accezione migliore del termine), solo grazie allo sviluppo
tecnologico. Io, per ciň che si visto finora, penso di no.

 tecnologico. Io, per ciò che si visto finora, penso di no.
nemmeno io lo penso. :)
il sistema capitalistico sta' all'eguaglianza
come l'evoluzione naturale sta' alla compassione.
eppoi il capitalismo e' darwinismo sociale,no?
siamo sempre li:
ci serve un cambiamento,un'innovazione reale (non un'idea)
qualcosa di solido che dia un vantaggio tangibile.
voio un replicatore,voio.
mrt^^

 voio un replicatore,voio.
Il replicatore dovrebbe comunque essere prodotto e venduto. E non
sarebbe un investimento produttivo, non foss'altro perché
"autoperpetuante". Quindi puoi scordartelo due volte.

 "autoperpetuante". Quindi puoi scordartelo due volte.
anche napster era un prodotto senza futuro.
chi vuoi che condivida le sue canzoni senza un ritorno economico e 
oltretutto
arrecando un danno all'industria musicale?
perche' dovrebbero?
chi lo farebbe?
MILIONI,MILIARDI
ok allora blocchiamo napster,arrestiamo l'autore,compriamogli l'oggetto e 
distruggiamolo.
chi vuoi che ne realizzi un altro?
ci sono centinaia di eredi di napster e sono inarrestabili
(a meno di non spegnere internet o di mettere in galera qualche centinaio di 
milioni di persone).
se qualcuno riuscisse a inventare il replicatore,
niente potrebbe impedirgli di diffondersi.
sarebbe una bomba che cancellerebbe la societa'
come la conosciamo.
le economie nazionali imploderebbero,
la ricchezza (non il possesso) di botto perderebbe di significato. :))))
le multinazionali svanirebbero nel nulla.
eh
mrt^^ 

 eh
Le multinazionali sono solo la punta dell'iceberg. Metà delle parole
che usiamo non avrebbe più senso.

 che usiamo non avrebbe più senso.
le multinazionali per me sono il vero problema attuale.
controllano piu' risorse di interi stati e il loro peso politico e' 
cresciuto
al punto di annullare quello dei singoli cittadini.
la loro scomparsa sarebbe una benedizione.
ma,ancora lo dico,non si puo' imporre.
deve essere una estinzione naturale.
mrT^^

 Per me più incazzati ci sono meglio è
Miri alla rivoluzione?
Pessima idea.
Ogni volta che si è giunti al punto di rottura il conseguente periodo di 
violenza non ha mai portato a un miglioramento della condizione sociale.
Semmai a un deciso peggioramento.
Distruggere un sistema, per quanto brutto possa essere, non può certo 
portare ordine e benessere
E' un pò come avere una brutta macchina e credere di poterne avere una 
migliore mettendo una bomba in quella vecchia, ma mentre ci si è dentro.
Un progresso costante si ottiene solo con una trasformazione graduale che va 
compiuta non con lo stomaco, ma col cervello.


 capitalistico possa evolversi naturalmente in senso egualitario
Oddio, speriamo di no.
Io non ci tengo a essere uguale a qualcun'altro.
Si va bè, ho capito, ugualità di possibilità intendi.
Bene, ciò si potrà raggiungere solo quando tutti avranno le MASSIME 
possibilità.
Altrimenti, fichè non si avrà la possibilità di avere il massimo per tutti, 
ci sarà sempre qualcuno che desidererà avere più possibilità degli altri.
E troverà il modo di farlo, credimi.
Anche nei sistemi sbandierati come "egualitari" c'è sempre stato qualcuno 
molto più "uguale" degli altri.
L'unica differenza è che nel capistalismo il benessere viene sbandierato: 
bisogna far vedere la carota al mulo per farlo camminare.
Nel sistema socialista invece il benessere di chi riesce a fare il furbo 
viene celato, perchè tutto il discorso si basa appunto sull'egualità e i 
muli, adeguatamente bendati, devono credere di ricevere tutti la stessa dose 
di bastonate e (poco) cibo, altrimenti si incazzano.
Tienammen ci insegna cosa succede quando un sufficiente numero di muli 
riesce a togliersi la benda dagli occhi.
Personalmente, dovendo scegliere, preferisco correre dietro a una carota 
piuttosto che spronato da un bastone.
Magari capita che qualche pezzo di carota riesco a morderlo.


 Il replicatore dovrebbe comunque essere prodotto e venduto.
E comunque non è il replicatore in se la soluzione.
E' la quantità di energia disponibile che vi è dietro che risolve il 
problema.
Il replicatore da solo non basta.


 abbandonare il concetto di "a ognuno secondo i propri MERITI".
Di quali meriti stai parlando? Quelli di assecondare il proprio sfruttamento 
e quello degli altri lavoratori? La meritocrazia nel capitalismo e' pura 
illusione e molti confondono i meriti con i privilegi di classe (che si 
acquisiscono generalmente alla nascita).
-- 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 mai! >:(
mai: avv.; periodo di tempo chiaramente delimitato dal presente attuale e
la data del matrimonio.
ciao :)
-- 
Sat'Rain          [ sat (punto) rain (at) email (dot) it ]
                  [ ++ 
http://satrain.altervista.org/
 ++ ]

 anche la sua costruzione, sono fatte col lavoro umano.
probabilmente il lavoro non è stressante come lo è per noi e nel XXIV
secolo non lo considerano tale, ma solo un "impiego", un contributo al
miglioramento della società. ognuno sceglie quello per cui è portato e
magari con il lavoro vengono garantiti loro dei "servizi" (alloggio,
ecc..). Non si viene pagati con denaro, ma gli si da in cambio (al
lavoratore) una buona condizione di vita.


 ciao :)
Ciao :)
-- 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 di classe (che si acquisiscono generalmente alla nascita).
Tu ti preoccupi troppo di pochi casi di eclatante sfruttamento che nel 
contesto generale pesano pochissimo, e non riesci a vedere il generale e 
diffuso benessere che il sistema capitalistico tiene in piedi.


 le multinazionali per me sono il vero problema attuale.
Ma, insisto, noi non stiamo parlando dei problemi attuali. Stiamo
parlando del mondo come lo conosciamo.

 messo per assicurarsi che quel coso non replichi praticamente una cippa
Apposta dicevo che la tecnologia di per sé non ci libera dalle
pastoie del capitalismo. La tecnologia è un mezzo. Noi è sul fine
che dobbiamo lavorare.

 prendere liberamente (gratis).
no, per salire sull'autobus.


 diffuso benessere che il sistema capitalistico tiene in piedi.
E' questo il diffuso benessere che intendi: 
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? 

 ciao :)
cavolo ::)
e' esattamente quello che intendevo io :P
mrt^^

 no, per salire sull'autobus.
e' quando si tratta di pagare la pizza che la tipa dice a kirk
"scommetto che nel 24esimo secolo non usate il denaro"
e lui risponde allargando le braccia "in effetti no"
ma sembra piu' una battuta che altro,come quella dei " due pezzi di scemo" 
:)
mrt^^ 

 stati, senza classi, senza retribuzioni e senza denaro.
pero' sono tutti sistemi dittatoriali
arrivati a quel punto partendo dalla stessa idea:
tentare di realizzare il socialismo reale. :/
sara' un caso,ma io ci starei attento...
che poi non ci siano riusciti (a realizzare la societa' egualitaria) e' 
evidente,ma d'altro canto
il capitalismo americano e quello tedesco sono molto diversi
anche se nascono dalla stessa idea.
statisticamente mi sembra che il capitalismo
pur variando moltissimo da stato a stato (usa-norvegia germania-giappone 
corea-inghilterra)
abbia creato situazioni sociali migliori (dove si e' affermato) di qualsiasi 
altro sistema
alternativo(conosciuto).
inoltre e' compatibile con il voto (libero) a suffragio universale
cosa che,stranamente,non sopravvive nei socialismi reali.
altro caso strano... :)
poi,che non sia perfetto non ci sono dubbi. :/
mrt^^

 indica? Io ho seri dubbi.
pure io. :/
per quello parlavo di fortuna.
ci vorranno persone che sappiano gestire la cosa
e non cercare di nasconderla o di cancellarla.
ma cmq sia alla fine se e' veramente vantaggiosa si affermera'.
altrimenti la specie umana dimostrera' di essere una ltro vicolo cieco
dell'evoluzione e la natura prendera' provvedimenti. :)
mrT^^

 dell'evoluzione e la natura prendera' provvedimenti. :)
Non è che sia 'sta gran consolazione, comunque.

 ha scritto nel messaggio 
news:s5cze1sb...@julian.po...

LOL
non credo che saro' ancora qui all'epoca (se mai arrivera')
quindi ciccia :P
mrt^^ 

 quindi ciccia :P
Ah, per quanto mi riguarda non voglio nemmeno dei figli, quindi
potrei sbattermene altamente del destino del mondo dal giorno dopo
la mia morte. Ma se viene meno anche la coscienza di specie, non ci
resta proprio piů niente a cui attaccarci :-) 

poi,che non sia perfetto non ci sono dubbi. :/
E ci mancherebbe.
--
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 poi,che non sia perfetto non ci sono dubbi. :/
Io non ho dubbi che sia disastroso e che occorra abbandonarlo con urgenza 
prima che sia troppo tardi. :(
-- 
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 tempi del mascellone?! :(
Assolutamente no.
Ma nemmeno criminalizziamo troppo chi pilotò quel periodo.
Date le risorse e la situazione del tempo, il sistema seguito ha dato 
risultati soddisfacenti in Italia.
Partendo da un paese praticamente distrutto si sono fatte opere ingenti che 
sono andate a beneficio della collettività.
Bonifiche del territorio, strade, autostrade, dighe, ponti.....
Dittatura? Si, certo, ma guardiamo come era la situazione intorno: regni 
assolutistici, imperi.....
Solo la Francia appariva una democrazia, ma era ancora in mano all'esercito.
Guerra e colonialismo?
Certamente, ma era la regola all'epoca per i paesi evoluti.
America compresa, che praticava un intelligente colonialismo economico.
E, tanto per chiarire le cose, anche il fascismo si presentò all'inizio come 
"sistema sociale".
A riprova che il lupo spesso si traveste da agnello.


 e lui risponde allargando le braccia "in effetti no"
Anche qui si tratta più di un discorso incentrato sul denaro "fisico".
Anche io quando pago la pizza non uso il denaro, in effetti.
Uso le carte di credito.
Solo che non credo Kirk avesse una carta di credito valida nel 19° secolo. 
{:-)


 [cut]
-- 
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http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/342456
?
Una pagina curiosamente piena di cifre economiche per essere scritta da 
gente che intende far credere di voler rinunciare al denaro, non trovi?
Vedi, manovrando abilmente le cifre si possono dare ad intendere corbellerie 
incredibili.
"Fare il calcolo" di quanto costerebbe mantenere innalzare i livelli di 
alimentazione e istruzione di 3 miliardi di persone e sostenere che 
basterebbero i soldi di 250 fortunati è facile.
E' facile anche prendere i soldi a quei 250 fortunati con una bella e sana 
rivoluzione.
E' quando si cerca di trasformare quei soldi in grano e libri ci si accorge 
che il discorso è una stronzata: non si può fare per magia.
Per produrre grano e istruzione ci vuole una solida struttura ben 
organizzata, una struttura che sta in piedi solo se diretta da qualcuno in 
grado di farlo e dotato di poteri dirigenziali.
E questo qualcuno inevitabilmente userà il proprio potere per avere benefici 
personali, e si tornerebbe alla diseguaglianza.
Credimi, è più facile accettare il sistema così com'è e adoperarsi per una 
maggiore produzione di beni piuttosto che litigare per cercare di 
distribuirli meglio finendo col distruggerli.
Tanto "pesce grosso mangia pesce piccolo" è una legge scritta nei nostri 
geni da 5 miliardi di anni di evoluzione, cancellarla non penso sia 
possibile.


 Non mi sembra proprio.
vabbe' ma una pizza nel 24esimo secolo te la fai replicare in 10 secondi :)
non devi pagarla.
a meno che tu non ne voglia una "artigianale"
con prodotti di partenza non replicati e magari cotta nel forno a legna.
in quel caso devi pagarla...nessuno lavora per niente.
nemmeno nel 24esimo secolo.
mrT^^

 nemmeno nel 24esimo secolo.
Vero, le persone lavorano volontariamente per la societa' e quindi per loro 
stesse.
-- 
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 "Di tutti" e "di nessuno" sono 2 sinonimi.
Scusarte il sofisma ma non sono sinonimi: se sono di nessuno chiunque 
puo' distruggerli, se sono di tutti nessuno puo' distruggerli a meno che 
  gli altri non siano d'accordo.
Alessandro.

 loro stesse.
scusa sai,ma queste sono vaccate. :)
io on vado a lavorare dalle 9 del mattino alle 10 di sera tutte le sere 5 
giorni alla settimana se non ho un
guadagno reale (uno vero,non "per il bene della societa")
mai e poi mai.
il socialismo reale no davvero,abbiamo gia' dato.
mrT^^

 
Non so a cosa potesse riferirsi riguardo all'autodistruzione ma il 
concetto Ferenghi di valore dell'individuo non e' accettabile gia' nella 
nostra societa' (esistono delle disuguaglianze derivanti alla ricchezza 
ma mi pare che sia opinione condivisa che la valutazione della dignita' 
dell'individuo sia dipendente da questo) ne' saprei bene individuare una 
civilta' umana nella quale potesse essere considerato pienamente valido 
(forse neanche ai tempi dello schiavismo).
Alessandro.

 il socialismo reale no davvero,abbiamo gia' dato.
Non c'entra nulla il "socialismo reale" (capitalismo di stato) col 
socialismo.
-- 
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 possibile.
Se fosse come dici tu, l'umanita' non si sarebbe mai evoluta. Quello che 
dimostra la storia, invece, e' che l'uomo e' sempre stato predisposto alla 
cooperazione e a adattarsi all'ambiente circostante. Gli scontri tra uomini 
ci sono stati per la necessita' di competere per le risorse limitate (oggi 
le risorse sono abbondanti), o piu' recentemente per gli interessi delle 
classi dominanti (come avviene anche oggi).
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 socialismo.
per come lo prospetti tu a me sembra la stessa cosa :)
mrT^^ 

 per come lo prospetti tu a me sembra la stessa cosa :)
Ti assicuro che sono due cose assolutamente diverse. Vale la pena di 
approfondire la questione.
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 la settimana, e avresti tutto quello che ti serve gratis
Qualcosa non mi torna.
Si lavorerebbe di meno, quindi producendo meno beni, e si avrebbe tutto a 
gratis per tutti?
Secondo me chi crede a questa corbelleria non ha ben chiara in testa la 
matematica.


 democraticamente da tutti (cioe' dai reali produttori!)
Ne so qualcosa delle decisioni prese democraticamente da tutti.
Sei mai stato a una riunione condominiale?
L'essere umano medio riesce a scatenare una mezza guerra punica, completa di 
faide e ripicche, solo per decidere se mettere o no una tettoia sopra 
l'ingresso.
Ho sentito gente disposta a rinunciare a 5 posti auto nel piazzale 
condominiale per poter costruire un muro divisorio col piazzale del 
condominio confinante, al solo scopo di impedire a "quelli di là" di 
transitare sul terreno nostro per posteggiare più comodamente sul loro.
E, più in generale, ho visto una intera popolazione imbonita da 4 deficienti 
andare a votare beotamente per l'abolizione delle centrali nucleari, con il 
risultato di pagare negli ultimi 20 anni l'energia il triplo del resto della 
CEE, pur avendo le centrali (e il relativo modestissimo rischio) a un passo 
dietro casa.
E tu con questi presupposti vorresti affidare a una megaassemblea 
comunitaria le decisioni di cosa e come produrre?
Mi viene da pensare una serie di possibilità, la più probabile delle quali è 
questa:
Sei un inviato di una specie a struttura alveare sbarcato 5 minuti fa sulla 
terra e l'unica cosa che hai fatto in tempo a capire è che gli uomini non 
hanno l'ape regina, ma ti sfuggono ancora tutte le implicazioni di questa 
lieve differenza.


 oggi le risorse sono abbondanti
Ma DE CHE!!!!
DI COSA c'è abbondanza!
Ci sono paesi in cui manca drasticamente persino l'acqua potabile.
E non credere di poter sequestrare i famosi beni dei ricchi e trasformarli 
magicamente in pozzi.
La strada giusta è insegnare a quella gente a farseli, i pozzi.
E non sereve sottrarre nulla a nessuno per fare questo.
Semmai il problema è spiegare a quei 4 deficienti che usare il poco che 
hanno per darsele di santa ragione tra tribù avversarie non è il sistema più 
intelligente per risolvere il problema del bere e mangiare.


democraticamente.
Giustappunto come dicevo, ottimo per le formiche ma non molto
compatibile con l'essere umano... 


 approfondire la questione.
posso dirti solo che io voto contro :)
(ci sono le libere elezioni vero?)
nel quel caso scommetto che al primo suffragio si torna al capitalismo :)
mrT^^ 

 matematica.
Si produrrebbero molti piu' beni lavorando molto di meno (individualmente) 
per il semplice fatto che senza le restrizioni del sistema del profitto 
molte persone oggi disoccupate potrebbero contribuire alla produzione, e con 
l'eliminazione delle attivita' non piu' necessarie, p.e. quelle finanziarie, 
assicurative, militari e pubblicitarie, molti lavoratori sarebbero 
convertiti nelle attivita' produttive.
-- 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 più intelligente per risolvere il problema del bere e mangiare.
Se hanno poco e sono ancora cosi' arretrati e' perche' nella storia gli e' 
stato sottratto molto (in particolare dalle classi capitaliste dei paesi 
occidentali).
-- 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 sarebbero convertiti nelle attivita' produttive.
Ah benissimo, vorresti dire che prendiamo un agente di borsa e lo mettiamo a 
fare le pizze.
Poi prendiamo uno che ha studiato per una vita sistemi assicurativi e lo 
schiaffiamo a coltivare carciofi.
I cassieri del supermercato è facile spostarli, basta trasformarli in 
magazzinieri, ma non mi è ben chiaro cosa potrebbe fare un commesso 
cinquantenne della Banca D'Italia; gli facciamo fare il bidello?
E siamo sicuri che tutta questa massa di gente che svolge lavori a tuo 
giudizio inutili sarebbe felice e contenta di cambiare dall'oggi al domani 
(o da qui a 10 anni, come preferisci) in modo così drastico mansioni, stile 
di vita e aspettative?
A me la cosa non toccherebbe (sono un tecnico e quindi svolgo un lavoro che 
servirebbe anche in una società money-free), ma l'agente di borsa a fare le 
pizze secondo te ci andrebbe contento?
E se non lo vuole fare cosa gli dici, che se preferisce può andare a scavare 
carbone in miniera?
E già che ci siamo, in questa società ideale, mi spieghi per quale motivo il 
minatore dovrebbe continuare a spaccarsi il culo in miniera invece di uscire 
fuori e prendere qualcuno per le orecchie mandandoci lui al suo posto a 
calci in culo?


 ha scritto nel messaggio 
news:434bf0a3$0$29559$4faf...@reader1.news.tin.it...

Spero che non ti dispiaccia se ti rispondo con questo articolo: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/330953
 

 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/330953
"Certamente, molto del lavoro sporco del sistema del profitto,
come uccidere, truffare e considerare le banconote, sarà sottratto con 
immediatezza in una società socialista. "
uccidere e truffare dipende dal sistema del profitto?
STRAMEGAROTFL
(sembra una riedizione della pravda vecchio stile)
mi sono fermato a meta'...ho letto cose piu' folli in vita mia
ma non cosi' tante... :D
mrT^^

 uccidere e truffare dipende dal sistema del profitto?
Be', uccidere fondamentalmente no, ma truffare direi di sě. 

 Be', uccidere fondamentalmente no, ma truffare direi di sě.
cioe' io sono a capo del...
centro di sitribuzione della cioccolata e della cacca prodotta dalla grande 
cooperativa socialista.
a voi do' la cacca e io mi tengo la cioccolata..e questa non e' truffa?
e e' possibile solo in un sistema capitalista?
maddai e' folle :))
mrT^^ 

 maddai e' folle :))
Come ho già detto, il problema più grande è l'impossibilità di
pensare se stessi al di fuori del capitalismo. E le tue obiezioni
ne sono l'esempio. Ma è perfettamente normale. Apposta dico che
bisogna lavorare sull'uomo prima che sulle macchine, se vogliamo
porci in un'ottica di superamento. Un concetto come "guadagnare di
più", per dire, ha senso solo se c'è una rigida corrispondenza tra
ciò che si *deve* /produrre/ e ciò che si *può* /consumare/, che
per noi è assolutamente naturale[*], ma che è molto probabile non
lo sarà per sempre. Se pensi, ad esempio, che il signore feudale
non aveva il diritto di espellere un servo della gleba dalla terra
su cui era nato (e a cui apparteneva), perché il solo proprietario
riconosciuto della terra era Dio, e i diritti d'uso sulla terra
erano sacri, ti renderai conto che perfino un concetto come la
proprietà è storicamente molto più controverso di quello che
pensiamo, e che la sua naturalità è relativa.
[*] In realtà questo vale solo su scala individuale, perché man mano
che si sale è la produzione che dipende dal consumo. Ma la sostanza
ai fini del mio ragionamento non cambia.     

 ne sono l'esempio. Ma è perfettamente normale. Apposta dico che
[CUT]
giuro che non ho capito assolutamente il concetto che vuoi esprimere...
al massimo riesco a intuirlo.
(e' anche mezzanotte e mezza )
sara' un mio limite :)
forse serve un evoluzione della specie piu' che un'idea. :/
cmq io mi tiro fuori :)
mrt^^

 giuro che non ho capito assolutamente il concetto che vuoi esprimere...
Il concetto è, in soldoni, che noi ragioniamo in un certo modo
perché la nostra società è organizzata in un certo modo, e
viceversa. Perciò, come è stato in passato, è presumibile che anche
in futuro, a modi radicalmente diversi di organizzare la società
corrisponderanno modi radicalmente diversi di ragionare. Resta da
stabilire, come sempre, il punto fondamentale, ovvero se sia nato
prima l'uovo o la gallina.

 prima l'uovo o la gallina.
tutto e' possibile,immagino.
ma certo non e' il mondo dove io possa vivere. :)
pero' ...come cavolo fai ad arrivare a un risultato simile?
senza una ferrea coercizione del popolo?
o il lavaggio del cervello di massa?
o arriva una spontanea evoluzione naturale.
oppure arriv una meraviglia tecnologica che rende
una societa' simile facilmente realizzabile ;)
mrT^^

 una societa' simile facilmente realizzabile ;)
Facilmente, dici. Mah, speriamo :-)

 compatibile con l'essere umano...
scusate... ho letto le vostre argomentazioni, pro e contro, e mi vien da 
pensare una cosa. a noi uomini e donne del XXI secolo risulta impossibile 
entrare in un ottica simile perche siamo cresciuti in un ottica che vede il 
denaro come l'unita di misura di ogni cosa. il paradigma monetario, per 
usare un parolone, ci impedisce di pensare che possa esistere un sistema di 
esistenza in cui le cose non hanno valore di per se ma solo in quanto utili 
al miglioramento del sistema globale.
in una simile ottica io non lavoro per il profitto mio personale, ma lavoro 
per il profitto e il migliorameno della societa', a prescindere da quello 
che faccio. se faccio pizze dalle sei alle 10 di sera e per fornire un 
alimento ad altri della mia specie, e perche a me piace fare le pizze, mi 
riescono bene, sono gustose e la gente quando mi vede dice fra se e se... 
quello e' un bravissimo pizzaiolo.
ci siamo dimenticati di quanto importante e' il riconoscimento sociale? 
l'individualismo sempre piu sfrenato ha posto in primo piano il denaro che 
e' solo in parte un mezzo di sostentamento, e che e' diventato per lo piu un 
mezzo di riconoscimento sociale. io ho. io compro, io sono.
le affermazioni del signor fredi sembrano eccessivamente utopistiche? io non 
lo credo. penso piuttosto che tali osservazioni siano possibili solo uscendo 
da questo paradigma corrente per entrare in un economia senza denaro.
e tengo a precisare che un economia senza denaro non e' una anti economia, 
tutt'altro. non possiamo uscire dai limiti che l'esistenza ci impone e 
questo ci impegna in un uso razionale del territorio e delle sue risorse.
in una societa del tipo trek, a prescindere dall'esistenza di un replicatore 
o meno, quello che importa e' l'uso razionale delle risorse, specialmente 
nel lungo periodo.
ne segue che ci conviene scordarci di avere tutto quello che abbiamo noi 
occidentali oggi. niente trasporto individuale dunque, o piscine personali, 
o computer ultrapotenti solo per noi stessi, ne cellulari nuovi ogni sei 
mesi,
forse a qualcuno l'idea di non poter comprare tutto dispiacera', ma... come 
dice picard al tizio riesumato dalla sua bara criogenica, noi abbiamo smesso 
da tempo di pensare che il destino di uomo dipenda solamente da se stesso, e 
pensiamo che il destino di un uomo dipensa imvece da come lui vive nella sua 
societa'.
m. 

 mesi,
Ma perché prospettate sempre un futuro di rinunce? Sarebbe come
pensare che per passare al capitalismo si sia rinunciato al
feudalesimo.

 prima l'uovo o la gallina.
io direi che e' un falso problema sai? le teorie nascono sempre dopo per 
spiegare i fatti che sono successi prima. l'organizzazione di una societa' 
e' fondalmentalmente utilitaristica, quello che funziona si tiene, quello 
che non funziona si perde. lo so che il concetto sembra darwiniano ma se lo 
trasponi in un ottica individuale e' cosi che funziona ancora oggi.
l'unica differenza tra il ieri e l'altro ieri e l'oggi e' l'estrema 
complicazione del sistema, che e' diventato talmente voluminoso e pesante 
che non puo' aumentare oltre, pena il collasso inteso come implosione in se 
stesso.
ieri l'interesse del singolo coincideva con l'interesse generale, oggi non 
e' piu cosi' per ragioni banalmente strutturali.
il capitalismo ha un senso in una societa' primitiva ma se si vuol 
continuare a crescere l'aspetto individuale deve diventare necessariamente 
secondario.
augh... ho detto ^__^
m. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1wbav385...@julian.po...

a parte che secondo me alcune rinunce non sono tali. mi piace molto guidare 
la macchina, ma se esistesse un sistema pubblico molto capillare e molto 
comodo, e molto gratuito, potrei rinunciare tranquillamente.
prova ad immaginare un mondo senza motore a scoppio, collegato da treni, 
filobus, metropolitana di superficie o no. immagina cosa puo' e come puo' 
essere un centro cittadino senza le automobili.
prova a immaginare una consolle, invece di un singolo pc, collegata ad un 
elaboratore cittadino, in cui avere un determinato spazio su cui operare 
(ovviamente tralascio i problemi di privacy).
con gli esempi che ti faccio voglio solo far notare che esistono varie 
modalita' per usufruire di un servizio.
ad ogni  buon modo, neppure tu sfuggi del tutto al paradigma attuale, non e' 
un offesa ^_^
neppure io sarei forse pronto ad una societa' del genere, pero' mi fa 
piacere immaginarla e credo che qualche rinuncia la potrei fare per avere di 
piu nel lungo periodo.
forse non centra nulla ma non cresciamo quando impariamo a rinunciare a 
qualcosa subito per avere molto di piu dopo?
il bambino che rinuncia al gioco in favore del compagno capisce che 
condividendo con lui quella cosa che lui ora ha, rende ancora piu 
interessante la sua esplorazione della realta'.
forse la rinuncia non e' effettivamente tale.
m,

 secondario.
Ecco, su questo non sarò mai d'accordo. Il vero "aspetto"
individuale è quello sociale, quindi nelle opportune condizioni deve
valere anche il viceversa.

 piu nel lungo periodo.
Va bene come battuta e la faccio spesso anch'io. Ma è
un'impostazione sbagliata.

 valere anche il viceversa.
spetta... spetta... forse qui siamo daccordo. io non intendevo dire 
esattamente che l'aspetto individuale e' sussidiario a quello sociale. mi 
sono espreso male. l'aspetto individuale e' primario perche' esce da se 
stesso per diventare aspetto sociale, e quindi condiviso. stavo in realta 
parlando di una maturazione sociale dell'uomo, necessaria per poter andare 
oltre. le alternative saranno presto note, e' solo questione di tempo.
ciao
m. 

 un'impostazione sbagliata.
guarda che per me non e' una battuta. voglio dire che e' piuttosto una 
speranza, non e' che vedo molte opzioni per il futuro umano. qual e' 
l'impostazione sbagliata?
m. 

 interessi generali?
Era una battuta. Ma oltre il riconoscimento della funzione storica
del capitalismo, io non mi spingerei. Il comune concetto di
interesse generale è un po' troppo esclusivo per i miei gusti.

 qual e' l'impostazione sbagliata?
Pensare il progresso in termini di rinunce.

mesi,
ARGH
Praticamente una NON vita :P


 interesse generale è un po' troppo esclusivo per i miei gusti.
certamente. l'interesse generale e come il comune senso del pudore, mi par 
di capire.
m.

 Pensare il progresso in termini di rinunce.
ok. allora pensiamo al progresso in funzione di un miglior uso di cio che 
abbiamo. non sono poi cosi' fiscale ^_^
m. 

 Praticamente una NON vita :P
non fasciamoci la testa prima di rompercela ^_^
m. 

 pero' mi fa piacere immaginarla
Concordo, immaginarla fa piacere anche a me (non guarderei Star Trek 
altrimenti).
Ma mi rendo conto che piegare lo spazio ai propri voleri è forse 
impossibile.
Piegare la mente dell'umanità a un sistema sociale è sicuramente 
impossibile..


IO VOGLIO guidare!
Ti facciamo fare l'autista dei pullman. ;-P
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/

 IO VOGLIO guidare!
non andare in paranoia adesso. :)
nessuno vuole rimettere in piedi la dittatura stile URRS.
si discute e basta.
sono sempre previste libere elezioni (per cui alla peggio si torna di corsa 
al capitalismo).
inoltre si parla di ST ,si fanno ipotesi su una societa' futuribile
e ipotetica dove la vita umana e' radicalmente diversa e libera da quelli 
che oggi consideriamo
ingiustizie tipo la fame,la guerra,il dolore...il lavoro.
la societa' socialista di quel sito delirante centra come i cavoli a 
merenda.
in st puoi guidare,puoi costrurti praticamente quel che vuoi,puoi gestire un 
ristorante,
un vigneto e prob fare gare di cart (magari c'e' pure il campionato).
solo non ci sono megacompagnie a opprimerti o necessita' di guadagnarti per 
forza la pagnotta.
se vuoi lo fai senno' stai in vacanza tutta la vita (bellississimissimo) 
:)))
la tecnologia immaginaria e futuristica di ST ha reso l'umanita' libera dai 
bisogni primari.
non ci sono obblighi semplcemente.
e se proprio non si gradisce vivere in un mondo senza divieti
e senza bisogni si puo' sempre chiedere un passaggio a  una nave della fed.
e andarsene tranquillamente in qualche pianeta lontano a imporre la proprio 
ideologia
a qualche gruppo di sventurati adepti.
e magari vietare i replicatori e il teletrasporto rimettendo
in piedi il baraccone attuale (stile amish del 24esimo secolo)
meglio di cosi. :)
mrt^^

 abbiamo.
No, in termini di maggiore libertà e di più completa espressione di
sé.

 in altre parole imprevedibile.
Cosě, non ha senso nemmeno vivere. Ridurre la politica a mera
amministrazione, farci sentire come se fossimo al di fuori o alla
fine della storia, č il capolavoro del capitalismo. Io non ci credo.

 ha scritto nel messaggio 
news:10881p8fhclb8$.dlg@julian.po...

la liberta e' sempre condizionata...
cmq, ok, lo pensero' in questo modo
m, 

 sporco nel socialismo.
Quando si parla di esseri umani l'unica cosa probabile è l'illogicità di 
pensiero.
La condizione di ignoranza e egoismo nell'essere umano, per come è 
strutturato mentalmente, è la norma non l'eccezione.
Bisogna creare un sistema che sappia regolare e governare questa tendenza 
naturale, piuttosto che sognare (e, nel peggiore dei casi, tentare di 
imporre) un sistema nato per le formiche e le api.


 imporre) un sistema nato per le formiche e le api.
E' questo sistema (con i suoi leader economici/politici/religiosi) che ci fa 
credere che la nostra natura sia sostanzialmente negativa, ma studi 
scientifici della storia e della societa' confutano cio'. Sulla natura umana 
ti consiglio di leggere questi due interessante articoli: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/309401
 - 
http://digilander.libero.it/gmfreddi/Gramsci.pdf
.