Newsgroup: it.sport.calcio
Titolo: Punire il passato o il presente?

Salve a tutti, sono nuovo di questo newsgroup e vorrei inserirmi
proponendo un quesito molto attuale quale quello dei passaporti falsi
o meno.
A mio giudizio sarebbe giusto punire le squadre che hanno fatto
giocare atleti senza il permesso richiesto perchè credo che in società
come quelle del calcio moderno sia impossibile che si commetta la
leggerezza di non verificare la esatta prvenienza di un documento
quale il passaporto.
Il quesito che pongo è: la punizione deve essere retroattiva o meno?
Cioè, se si scoprisse il dolo nel comportamento della Lazio nel caso
Veron, bisognerebbe levarle lo scudetto dell'anno scorso oppure
decurtarla di qualche punto ne campionato corrente?
Io, pur essendo juventino, credo che la soluzione più giusta sia
quella di punire pesantemente nel presente.
Cosa ne pensate?
 
Ermanno


Non sono d'accordo.
Se c'e` stato dolo, la punizione deve valere per l'anno in cui il dolo
ha prodotto vantaggio.
Se devono essere punti di penalizzazione, lo scudetto al massimo
andra` revocato, ma non assegnato alla Juve.
Naturalmente il tutto resta da provare e fino a prova contraria
vale il principio di innocenza.
-- 
Ciao
	Briciole

 Cosa ne pensate?
togliere lo scudo alla Lazio non sarebbe una punizione, ma un atto dovuto in
quanto il campionato dello scorso anno è stato falsato... ad essere
danneggiati non è la sola Juve ma anche le altre squadre del campionato di
serie A... pensiamo solo alle squadre retrocesse o a chi non si è
qualificato nelle coppe...
inoltre la giustizia sportiva dovrebbe sanzionare la Lazio per il
comportamento fraudolento, comminandogli una pena da scontare nel campionato
attuale o al massimo nel prossimo... il regolamento prevede addirittura la
retrocessione nella serie inferiore... penso sia la giusta punizione...

Caro Ermanno Hugo, intanto complimenti per lo pseudonimo perchè anche
io credo che hugo sanchez sia stato un giocatore non solo forte ma
anche simpaticissimo.
Per quanto riguarda il tuo quesito non sono d'accordo con te in quanto
io punirei nel passato.
Se la Lazio ha vinto uno scudetto con Veron in campo e non poteva
schierarlo , lo scudetto gli va tolto.
 
Ciao

 quale il passaporto.
La provenienza del passaporto di Veron e' la Questura di Roma. Prova ne
e' che a tutt'oggi quel passaporto viene ancora considerato valido da
TUTTI, e Veron lo usa normalmente per i suoi spostamenti all'estero.
Sulla scorta di quanto sostenuto da te, la polizia di frontiera di
qualsiasi stato straniero su cui dovesse transitare o essere transitato
Veron, sarebbe quindi da punire per aver accettato per valido un
documento che viene ancora accettato per valido dall'organismo statale
che lo ha emesso.
... E adesso spiegami come e' possibile.
Ora ve lo scrivo un'altra volta: IL PASSAPORTO DI VERON NON E' FALSO.
C'e' un procedimento in corso solo per verificare se i documenti
presentati in Argentina circa gli avi di Veron sono regolari o meno. Ma
il passaporto in suo possesso continua ad essere valido a tutti gli
effetti di legge, e non gli e' stato nemmeno ritirato.
Quindi, non si capisce perche', se con quel passaporto Veron puo' anche
oggi presentarsi alla frontiera e passarla tranquillo, la Lazio avrebbe
dovuto "effettuare accertamenti".
Questa storia e' come quando allo stadio o fuori di esso succedono
casini, e qualcuno dice che le società dovrebbero controllare i loro
tifosi.
Le societa' di calcio NON POSSONO controllare nessuno. Non possono
FERMARE nessuno. Non possono PERQUISIRE nessuno, prova ne e' che
all'interno degli stadi, o all'esterno di essi, l'ordine pubblico e'
demandato agli organi competenti, e cioe' polizia e carabinieri.
E' tanto difficile da capire che un tipo con la targhetta "SSLazio" non
si puo' permettere ne' una perquisizione, ne' un fermo, ne' un arresto?
E che non sta alla SSlazio stabilire se la documentazione presentata in
Argentina da uno studio legale argentino, incaricato dal procuratore
argentino di Veron, e accettata per buona da Consolato Italiano,
Ministero degli Esteri Italiano, e Questura di Roma sia valida o meno?
Si', comincio a pensare che per certa gente e' difficile.
khy-ri
http://members.xoom.it/sslazio

Cari Argo e Briciole, la soluzione da te proposta è inapplicabile
perchè oltre a dare lo scudetto alla juve, cosa che mi sarebbe
ovviamente gradita, come tratteresti le altre questioni tipo le
retrocessioni?
Il Torino è andato in B, come farlo risalire?
La Lazio stà giocando la champions, come escluderla?
Purtroppo il passato non si può cambiare, ma dato che la società vive
in continuum e non di stagione in stagione sarei dell' opinione di
punirla durante questa stagione.
Huguito

 Ministero degli Esteri Italiano, e Questura di Roma sia valida o meno?
Secondo le regole delle sport, quelle accettate anche dalla Lazio, invece
si, pena i punti tolti o gli scudetti revocati.

 Si', comincio a pensare che per certa gente e' difficile.
sembra il teorema di Craxi... siccome nessuno indaga l'illecito non
esiste... e quando l'illecito venne scoperto... beh, era la legge a essere
sbagliata...
ah ah ah ah ah ah ah

 wrote in message
news:3a7ec928....@151.99.250.3...

io la proposta ce l'avrei... una soluzione contemplata dallo stesso statuto
federale: la retrocessione in serie B nella prossima stagione, più la revoca
di ogni beneficio ottenuto dallo scudetto (parlo dei miliardi incassati da
quel ladro di Cragnotti) con segnalzione all'UEFA per l'interdizione dalle
coppe europee per i prossimi due anni...
colpirne uno per educarne cento!!!

 punirla durante questa stagione.
Io resto dell'ipotesi della revoca.
Ma per intanto nulla e` provato per cui i campioni d'Italia
sono loro.
-- 
Ciao
	Briciole

 retrocessione nella serie inferiore... penso sia la giusta punizione...
E toglierne qualcuno alla juve?
--
Kojiro
La Bestia Fan Club - Tessera n°3

Carissimo "Argo" il Mon, 05 Feb 2001 16:07:36 GMT, hai scritto:
[...]
Curati.
--
Ciao a tutti.
Andrea.

andra` revocato, ma non assegnato alla Juve.
In tutti gli sport del mondo, quando viene sqalificato il primo arrivato,
vince il secondo classificato.
Questo č vero in tutti i campi della vita civile dove sono previste
graduatorie ed all'essere posizionato in un posto piuttosto che nell'altro,
ne deriva un vantaggio o privilegio.
-- 
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si, pena i punti tolti o gli scudetti revocati.
E dove sarebbe scritto? A quale titolo la giustizia sportiva puo'
sostituirsi a quella ordinaria?


a logica va punito il passato, 
cioe' li' dove c'e' irregolarita'!
legalmente non saprei proprio
Alo!
----------------------------------
ICQ #     : 11694831
e-mail    : 
x....@usa.net
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http://www.alo.3000.it
----------------------------------

 
Lascia' sta'... c'hanno indagati Zago, Aldair, Cafu e Gianni Guigou,
vedrai che tra poco lo capiscono
khy-ri
http://members.xoom.it/sslazio


levateje er vinooooooo....
khy-ri
http://members.xoom.it/sslazio

 colpirne uno per educarne cento!!!
evvaiiiii... mo' c'abbiamo pure il brigatista rosso...
khy-ri
http://members.xoom.it/sslazio

 
eheheh... a conti fatti, con Aldair, Cafu' e Zago dentro... andate
dritti in B :PPPP
khy-ri
http://members.xoom.it/sslazio

Peccato che li hanno chiusi, ne avresti avuto bisogno e non parlo dei
bordelli, di quelli non avresti saputo che farne.

E toglierne qualcuno alla juve?
ROTFL !!!
Ciao, DATA

coppe europee per i prossimi due anni...
Io sarei piu' per la fucilazione...
Ciao, DATA

legalmente non saprei proprio
Io direi che l'unica logica invece e' proprio quella di punire secondo
cio' che e' stabilito legalmente...
Ciao, DATA

 ha scritto nel messaggio
news:3a7e957e....@151.99.250.3...

Premesso che le colpe e le responsabilita' sono ancora tutte da accertare e
susseguentemente da attribuire,  va punito il passato in quanto il risultato
e' stato illegalmente ottenuto e il presente per il danno arrecato alle
altre squadre che, ad es., non hanno potuto accedere alla CL o alla coppa
UEFA, che per questo hanno spuntato accordi meno remunerativi con gli
sponsor, che hanno dovuto rinunciare agli introiti delle TV a pagamento e
non ecc (altro che caduta di borsa dopo le dichiarazioni di Capello...).
Ma stiano tranquilli i tifosi laziali: ora l'indagine si sta estendendo a
macchia d'olio e ben presto il fenomeno diventera' incontrollabile (anche a
causa della nota macchinosita' e farraginosita' della giustizia ordinaria
italiana), mettendo la Federazione, il cui commissario - non
dimentichiamolo - e' il tifoso laziale Petrucci, nelle condizioni ideali:
quelle di non poter distruggere il giocattolo e quindi di non avere altra
scelta se non quella di applicare il noto
teorema craxiano "tutti colpevoli, nessun colpevole", sanando tutto.

 effetti di legge, e non gli e' stato nemmeno ritirato.
Innanzitutto le pratiche per Veron comunitario sono iniziate da quando il
Nostro si e' trasferito alla Lazio e il procedimento e' stato curato dai
dirigenti della societa'. Per quanto riguarda il passaporto, premesso che le
colpe e le responsabilita' sono ancora tutte da accertare e susseguentemente
da attribuire, pur non volendo tediare nessuno sulla differenza che c'è tra
falso ideologico e falso materiale, su qualsiasi manuale di diritto penale
potrai trovare scritto che l'autenticità di un documento e' costituita sia
dal documento in sé sia dagli atti che hanno contribuito a formarlo.
Pertanto, un documento di per sé autentico (come un passaporto regolarmente
rilasciato dalla Questura di Roma) qualora venisse accertato,
giudizialmente, che e' stato rilasciato sulla base di documenti falsi,
sarebbe a sua volta travolto dal falso e quindi considerato definitivamente
falso e conseguentemente ritirato.

 vale il principio di innocenza.
Sono pienamente d'accordo sul principio costituzionale di non colpevolezza,
ma perche' se lo scudetto dovesse poi essere revocato non dovrebbe essere
assegnato alla seconda classificata?

 Cosa ne pensate?
Mi sembra illogico,
Veron e Recoba e tutti gli altri giocatori hanno o hanno ottenuto il
permesso di giocare dalla federazione che non si è accorta dei problemi ai
docc., nel momento in cui si revoca lo status di comunitario, se la soc.
schiera il giocatore da comunitario, allora puoi punirla. Lo sbaglio è
anche della federazione stessa: chi punisce la federazione?
Il grande
errore che si commette quì è quello di voler applicare alla LAZIO e
all'Inter le sanzioni previste per chi schiera 4 extracom., dando punti di
penalizzazione.
Questo sarebbe giusto se Veron o Recoba non avessero avuto
il permesso di giocare da comunitari dalla Federazione, ma la Federazione
glielo ha dato e quindi le socc. non sono punibili.
Ora Recoba non è più
comunitario perché l'Inter ha chiesto alla Federazione di revocargli il
permesso, se l'Inter dovesse schierare in 1 partita Recoba + altri 3
extracomunitari, in quel caso e per quella partita vanno applicate le
famose sanzioni.
Mentre Veron è a tutti gli effetti comunitario (e
possessore di un passaporto italiano) e gioca come fosse extracom. perché
la LAZIO così ha deciso e non perché ha perso lo status di comunitario
presso la Federazione.
-- 
SALUTI - CODY - Forza Grande LAZIO Campione
d'Italia!
Kovacevic a CODY: "perche', contrariamente a quanto pensi tu,
risulta facile ammettere le sconfitte e dare il giusto onore
ai vincitori.
E' in questo che ti sono superiore."
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Questo non e' verissimo ho constatato che fa carriera chi sa leccare meglio
il culo alla faccia delle capacita' personali.
Ciao


 Punto e a capo!
Bene. E quelli retrocessi per colpa dell'artifizio? Quelli non contano?
O la giustizia c'e` solo per il primo posto?
E quelli che non sono andati in UEFA per colpa dell'artifizio?
Mah.......
E lo scudetto revocato al Toro non e` stato affatto assegnato ai secondi,
mi pare.
E se parli di giustizia, l'unica cosa che conta e` cio che c'e` scritto
nelle leggi e/o regolamenti, che nessuno di noi due mi sembra conosca
a tal punto da parlarne con cognizione di causa.
-- 
Ciao
	Briciole

 ha scritto nel messaggio

E il motivo?Ah,ho capito!Sei Milanista e vorresti che il Milan avesse +
scudetti di tutti!
Ciao!!
--
La Bestia Fan Club - Tessera N°9


infatti,per te è facile....
.
.
.
....sparare cazzate:-)
Ciao


 in cui Veron (o piu` probabilmente qualcun altro) non poteva giocare.
Non è affatto vero!!
Il diritto sportivo è MOLTO CHIARO.
Chi ha schierato un giocatore non tesserato regolarmente perde i punti
conquistati sul campo e viene penalizzato di un ulteriore punto a partita.
Quella delle partite che si dovrebbero rigiocare è una tua invenzione, o
meglio un tuo errore, NON PREVISTO assolutamente dalle leggi in vigore.
La ripetizione è prevista SOLO in caso di ammissione di errore tecnico da
parte dell'arbitro, e ovviamente non c'entra nulla con quello di cui stiamo
parlando.

suoi spostamenti all'estero.
Evidentemente da qualche parte l'ho letto che ne dici?



Non ti accalorare.
Io parlavo di giustizia e di cosa e` giusto, non di regolamenti o leggi.
E non ho affatto scritto che il regolamento prevede di rigiocare
le partite.
-- 
Ciao
	Briciole


Che sarebbe difficile anche per il giornalista riuscire a sapere quale
passaporto utilizzi Veron per gli spostamenti all'estero
Ciao!!


 Cosa ne pensate?
Io per tagliare la testa al toro punirei il futuro, ovvero:
Darei 15 pts di penalizzazione alla Lazio e alla Roma per il prox anno,
Retrocederei in serie B l'Inter a partire dal campionato 2002/03 ( se nel
frattempo ha provveduto da sola la retrocederei in C:-))
Obbligherei Moggi a tornare a timbrare i cartellini alla stazione a partire
dal 2004 (anche se nel caso specifico non ha fatto nulla, consideri tale
condanna per qulacos'altro che sicuramente ha fatto e di cui non si sa
nulla:-))
Se avete altre idee .......
--
Sandrino,
Tessera #8 del ''Bestia fan club''
om-peig: 
web.tiscalinet.it/alessandrotrotta

passaporto utilizzi Veron per gli spostamenti all'estero
Basta guardarlo, quello italiano ha sopra lo stemmino della repubblica
ed e' di un bel verde pastello, con copertina in bukram.


(il documento cessa di essere valido, con TUTTE le conseguenze del caso).
Per il primo di procede d'ufficio, non si arriva nemmeno davanti al
giudice, per il secondo no'.
Per il primo rischi l'espulsione immediata, con relativa diffida al
rientro, per il secondo no'.
Ce ne sono di differenze sostanziali.


 Carissimo "BestNick" il Wed, 7 Feb 2001 15:37:51 +0100, hai scritto:

Non parlavo di distinguerlo....
non credo che Veron viaggi con i giornalisti:-)
Ciao

non credo che Veron viaggi con i giornalisti:-)
Guarda, se a Veron avessero revocato il passaporto lo sapremmo tutti,
te lo assicuro; se non altro per similitudine con quanto successo a
Recoba. 


 ed e' di un bel verde pastello, con copertina in bukram.
VERDE PASTELLO?!?!
ROTFL!!
Ma che cazzo di passaporto "italiano" ti hanno dato, lo stesso di Veron e
Recoba?

Recoba?
Magari, se mi danno anche lo stesso stipendio ci sto'.


Il giorno Thu, 8 Feb 2001 15:45:53 +0100, "Yol"
<yol_...@isco.netSPAM> ha scritto:

Erano di colore verde i vecchi passaporti...
Saluti
NB
--
La Bestia Fan Club - Tessera N°2
VE DOVETE MOZZICA' FINO LI GOMITI