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Titolo: Chiariamo l'ematocrito

40-52%.
Nel mio laboratorio i valori di Hct normali per un maschio adulto sono 41-51
%.
Non Ti so dire chi ha fissato questo valore di 50% e perche'. So soltanto
che a me sembra una sciocchezza e Ti spiego i motivi.
Se consideriamo normali valori di 51 o 52% per delle persone normali (!!!)
in atleti come i ciclisti, soggetti sia a calo ponderale durante la corsa
che a disidratazione, mi sembra doveroso modificare questo limite portandolo
almeno a 54-55%.
Non conosco i metodi usati dalla Federazione Medici Internazionale ma so
quali sono i metodi per determinare l'Hct:
METODO SEDIMENTAZIONE: si riempie una provetta graduata con sangue reso
incoagulabile e si lasciano sedimentare la emazie per almeno 24 ore, 48 ore
per una risposta piu' precisa: si calcola Hct misurando la parte sedimentata
e calcolandola come percentuale rispetto al totale del sangue; dati i tempi
escludo che sia questo il sistema impiegato.
METODO CONTAGLOBULI: un campione di sangue reso incoagulabile viene
analizzato da un contaglobuli: in tutti i contaglobuli ogni globulo rosso
che, mescolato a solvente, attraversa un campo elettrico provoca una
variazione di conduttivita' elettrica proporzionale alle sue dimensioni.
Facendo la media delle dimensioni dei globuli rossi abbiamo MCV (volume
corpuscolare medio) e quindi:    MCV*RBC/10 = Hct  questo vuol dire che
abbiamo l'Hct come risultato di un calcolo. E' sin troppo facile constatare
come una valutazione in eccesso del MCV e RBC rispettivamente del 3% faccia
variare l'Hct addirittura del 6%. Cosi' un 50% diventa 53%
con tutte le conseguenze del caso. D'altra parte non credo che al seguito
del Giro d'Italia ci sia un camper attrezzato con un contaglobuli: il caldo,
le vibrazioni, le variazioni di altitudine ecc. sono quanto di piu'
controindicato per una macchina come quella.
METODO CENTRIFUGA: si riempie un capillare con sangue reso incoagulabile e
lo si centrifuga ad almeno 3000 r.p.m. per 30 minuti.
Si calcola l'Hct valutando la parte sedimentata rispetto alla somma tra essa
e la parte liquida (plasma). Inutile aggiungere che il valore e' fortemente
influenzato sia dagli r.p.m. sia dal tempo di centrifugazione.
In definitiva tutti i metodi possono sovrastimare il valore di Hct per i
piu' disparati motivi e credo che una tolleranza del 5% sia il minimo da
concedere a questi atleti.
Trovo peraltro ridicolo usare il valore di Hct come prova indiretta
dell'assunzione di stimolatori midollari. Non possiamo dire a qualcuno hai
l'Hct alto quindi hai preso eritropoietina perche' il passo successivo sara'
: SEI PIU' BRAVO DI TUTTI QUINDI TI DROGHI.
Spero di non averVi annoiato ma l'argomento e' troppo interessante per me
sia come responsabile di laboratorio sia come sportiva.
Nel mio laboratorio facciamo esami del sangue a scopo preventivo (per la
626) a molte aziende della zona. I valori di Hct dei maschi rientrano tutti
nella normalita' (41-51%). Due mesi fa abbiamo fatto i prelievi a 20 operai
di una fonderia. Erano tutti a digiuno e prima del turno di lavoro. Quattro
soltanto avevano un Hct inferiore a 50%, gli altri sedici oscillavano tra 52
e 54% con una punta di 57%. DUBITO CHE PRENDESSERO ERITROPOIETINA.
Ciao a tutti.
Rita Giardini

 wrote in message
7jc4f0$pbf$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Secondo me non è tanto il valore assoluto del 52% ad essere
preoccupante quanto la variabilità . Come ha fatto a passare da
46% a 52% l' ematocrito ?

>40-52%.
complimenti per la spiegazione tecnica. Molto ben formulata.
MOLTO meglio di quanto visto/sentito in TV/radio!

almeno a 54-55%.
COSA??? Questa dottoressa Giardini dice esattamente il contrario di ciò che
afferma il prof Dal Monte. Cioè che secondo lei i valori standard per degli
sportivi
sono più alti di quelli di una persona "normale". Dal Monte invece spiega
(anche
sulla Gazzetta di oggi) chiaramente che i valori di un atleta non sono
nemmeno paragonabili a quelli di una persona "normale" perchè l'attività
agonistica
ABBASSA il tasso di ematocrito, e NON lo alza. La differenza la capite no?
Dal Monte dice anche che in un atleta sano il livello normale si aggira sul
40-42%,
valore che viene da trent'anni di esperienza, da centinaia e centinaia di
casi
esaminati...
E la dottoressa Giardini, per dire il contrario, quanti ne ha esaminati?
Ma soprattutto, la dottoressa Giardini chi è?

 almeno a 54-55%.
Io non sono competente del campo, ma vorrei riportare uno stralcio
di una intervista, pubblicata oggi sui giornali ,al Prof. Dal Monte,
direttore dell'Istituto di scienza dello sport.
"In un atleta sano, in attività, il livello normale dell'ematocrito si
aggira intorno
al 40-42%:è un valore che viene dall'esperienza, dalle centinaia e centinaia
di
casi esaminati in trent'anni. Da essi risulta che il dato non ha mai
superato il 45%,
se non in presenza di una malattia".
In precedenza era stato precisato che, invece, per una persona normale, che
non fa sport,
il valore varia tra il 42% e il 52%.
Dal Monte aggiunge poi che anche in caso di allenamento in altitudine il
valore dell'ematocrito
varia di pochissimo e se si raggiungono valori intorno al 50%, gli atleti
sono o dopati o malati.
Prendendo come riferimento questa intervista si può anche dedurre che il
valore
limite del 50%, "tollera" il doping.
Ciao, Nico.

Scusate la ripetizione,ma non avevo ancora letto
il post di Actarus.
Nico.

46% a 52% l' ematocrito ?
Se e' per questo, com'e' che nel pomeriggio era di nuovo sotto il 48?
Se fosse un errore non sarebbe il primo, visto che quest'estate
avevano trovato quasi tutti i giocatori del Parma con valori superiori
al 50 (Nista, il terzo portiere, addirittura vicino ai 60), e poi
siera rivelato un errore.
Claudio Mantelli
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Io non so come mai ci possa essere una tale diatriba sui valori di
ematocrito tra alcuni luminari della medicina. Però un'idea di come possano
stare le cose me la sono fatta da me.
L'ematocrito è l'esame che verifica e misura la quantità tra parte liquida e
parte corpuscolata del sangue: in pratica, su una quantità x di
sangue,l'esame dice che il TOT % è plasma e il rimanente TOT %
sono globuli rossi.
I GLOBULI ROSSI sono delle cellule che si occupano di portare l'ossigeno
preso dai polmoni ai vari tessuti che formano gli organi del corpo umano,e
viceversa, di prendere l'anidride carbonica dai vari tessuti per portarla ai
polmoni che la elimineranno con l'espirazione.
Quindi:
1) Quando è richiesto un maggiore apporto di ossigeno ai tessuti,
l'organismo può rispondere con una temporanea poliglobulìa (aumento dei
globuli rossi): il midollo osseo produce più globuli rossi perchè
l'organismo ne ha bisogno (più globuli rossi = più ossigeno ai tessuti a
parità di tempo).
Questo è un fenomeno normale in un atleta che conduce attività fisica dura
nel tempo.
NON LO E' IN UNA PERSONA CHE LAVORA IN UFFICIO!!
In una persona così, un valore di globuli rossi pari al 52 %, fa sospettare
l'uso di ERITROPOIETINA, sostanza che stimola l'eritropoiesi,ovvero la
produzione di globuli rossi.
Pantani, non mi pare che lavori in ufficio: viene da un mese di duri
sforzi,ed un mese può essere un periodo di tempo sufficiente per una
poliglobulìa.
2) E' conosciuto come il " mal d'alta montagna": salendo rapidamente ad alta
quota, l'organismo accusa i sintomi da insufficienza di ossigeno, in quanto
ad alta quota  l'aria è più rarefatta. Cosa c'entra questo? Semplice.
L'organismo, come contomossa alla rarefazione dell'aria risponde con la...
poliglobulìa!
Esistono popolazioni andine che vivono sopra i 4000 metri di altezza che
hanno un ematocrito del 58-59%.
3) Un atleta che fa uno sforzo sovrumano come quello che ha fatto Pantani
nelle due giornate  precedenti lo stop, come minimo,SUDA.
E una elevata perdita di liquidi che non viene a tempo reintegrata sapete a
cosa porta?
Diminuzione della parte liquida del sangue e coseguente spostamento della
percentuale a favore della parte corpuscolata del sangue, cioè AUMENTO
DELL'EMATOCRITO.
Io non sono il difensore d'ufficio di Pantani, ma voglio credere che il
ragazzo sia pulito.
Potrebbe non esserlo: potrebbe aver preso EPO.
Ma le spiegazioni che ho addotto resterebbero  comunque valide.
E allora mi chiedo: possibile che gli esami di laboratorio non prevedano
queste cose?
Possibile che per il Prof. Donati e il Prof. Dal Monte le popolazioni andine
siano tutte dopate?
Amici del NG, che ne dite?
Magica Roma. Sempre
PACE
Geppo

 siano tutte dopate?
Ma le popolazioni andine "vivono" stabilmente a quelle altezze. i ciclisti
no....
-- 
Daniele 
ICQ #22380956
"but i knew exactly where i was
and i knew the meaning of it all
and i knew the distance to the sun
and i knew the echo that is love
and i knew the secrets in your spires
and i knew the emptiness of youth
and i knew the solitude of heart
and i knew the murmurs of the soul
and the world is drawn into your hands
and the world is etched upon your heart
and the world so hard to understand
is the world your can't live without
and i knew the silence of the world"
(Billy Corgan - "Muzzle")

 Amici del NG, che ne dite?
Io dico che anch'io pensavo quello che hai descritto tu, e cioč che in uno
sportivo potesse essere fisiologico un aumento oltre la norma dei globuli rossi
in condizioni particolari, tipo disidratazione, sforzo eccessivo, altura (tutti
fenomeni vissuti da Pantani, piů degli altri, nei giorni precedenti
all'esclusione). Tuttavia uno di quei medici afferma che la norma, per uno
sportivo, č piů bassa, intorno al 40 - 42 %. A chi credere? Io non lo so, mi
sconcerta il fatto che ci siano medici che affermano una cosa e altri che ne
sostengano un'altra, opposta. Io da tempo ho smesso di credere alla medicina
ufficiale e mi curo con l'omeopatia. Chissenefrega, dirai, ma lo dico perchč
spesso capita di ascoltare opinioni di medici opposte per casi clinici analoghi,
e questo mi fa pensare che anche la medicina, in fondo, non sia poi tanto una
"scienza", nel senso piů comune del termine. E allora mi affido a qualcosa di
piů "empirico", che conosco meno e che mi danneggia meno (presumibilmente).
Tornando a Pantani, non mi sono fatto un'opinione precisa sul suo caso. Tuttavia
sono un suo tifoso e spero tanto che sia pulito, per il bene dello sport.
Coraggio Marco, torna a vincere!
Ciao Geppo,
            Ross

Io non so come mai ci possa essere una tale diatriba sui valori di
ematocrito tra alcuni luminari della medicina. Però un'idea di come possano
stare le cose me la sono fatta da me.
L'ematocrito è l'esame che verifica e misura la quantità tra parte liquida e
parte corpuscolata del sangue: in pratica, su una quantità x di
sangue,l'esame dice che il TOT % è plasma e il rimanente TOT %
sono globuli rossi.
I GLOBULI ROSSI sono delle cellule che si occupano di portare l'ossigeno
preso dai polmoni ai vari tessuti che formano gli organi del corpo umano,e
viceversa, di prendere l'anidride carbonica dai vari tessuti per portarla ai
polmoni che la elimineranno con l'espirazione.
Quindi:
1) Quando è richiesto un maggiore apporto di ossigeno ai tessuti,
l'organismo può rispondere con una temporanea poliglobulìa (aumento dei
globuli rossi): il midollo osseo produce più globuli rossi perchè
l'organismo ne ha bisogno (più globuli rossi = più ossigeno ai tessuti a
parità di tempo).
Questo è un fenomeno normale in un atleta che conduce attività fisica dura
nel tempo.
NON LO E' IN UNA PERSONA CHE LAVORA IN UFFICIO!!
In una persona così, un valore di globuli rossi pari al 52 %, fa sospettare
l'uso di ERITROPOIETINA, sostanza che stimola l'eritropoiesi,ovvero la
produzione di globuli rossi.
Pantani, non mi pare che lavori in ufficio: viene da un mese di duri
sforzi,ed un mese può essere un periodo di tempo sufficiente per una
poliglobulìa.
2) E' conosciuto come il " mal d'alta montagna": salendo rapidamente ad alta
quota, l'organismo accusa i sintomi da insufficienza di ossigeno, in quanto
ad alta quota  l'aria è più rarefatta. Cosa c'entra questo? Semplice.
L'organismo, come contomossa alla rarefazione dell'aria risponde con la...
poliglobulìa!
Esistono popolazioni andine che vivono sopra i 4000 metri di altezza che
hanno un ematocrito del 58-59%.
3) Un atleta che fa uno sforzo sovrumano come quello che ha fatto Pantani
nelle due giornate  precedenti lo stop, come minimo,SUDA.
E una elevata perdita di liquidi che non viene a tempo reintegrata sapete a
cosa porta?
Diminuzione della parte liquida del sangue e coseguente spostamento della
percentuale a favore della parte corpuscolata del sangue, cioè AUMENTO
DELL'EMATOCRITO.
Io non sono il difensore d'ufficio di Pantani, ma voglio credere che il
ragazzo sia pulito.
Potrebbe non esserlo: potrebbe aver preso EPO.
Ma le spiegazioni che ho addotto resterebbero  comunque valide.
E allora mi chiedo: possibile che gli esami di laboratorio non prevedano
queste cose?
Possibile che per il Prof. Donati e il Prof. Dal Monte le popolazioni andine
siano tutte dopate?
Amici del NG, che ne dite?
Magica Roma. Sempre
PACE
Geppo

ma scusatemi,nessuno pensa che questo valore su tutti i corridori del giro
l'ha avuto solo Pantani? che gli altri non si sforzassero? o che fossero
1000 metri d'altitudine al di sotto di Pantani? e poi,a
prescindere....queste obiezioni andavano fatte prima della valutazione sul
massimo di ematocrito possibile prima della squalifica,farle adesso mi sanno
tanto di giustificazione postuma...

woody wrote:

Infatti puň darsi che sia cosě. Tuttavia anche gli altri non erano cosě lontani
dal limite, e Pantani dopo due ore aveva i valori di nuovo nella norma, quindi
potrebbe essersi trattato di uno sbalzo dovuto a quelle cause che ho detto. Per
quanto riguarda il maggiore sforzo, be', aveva dato veramente qualcosa di piů
degli altri nelle ultime due tappe, non ti pare?
Comunque non vuole essere una giustificazione gratuita, spero che si faccia
chiarezza, per lui e per lo sport.
Ciao,
    Ross

In tutta la questione Ematocrito - Pantani c'e' un punto che e' sotto
l'occhio di tutti ma sul quale nessuno si e' soffermato...la sera prima
i corridori della Mercatone avevano fatto il controllo dell'ematocrito!
Cosa vuol dire cio'? A me pare ovvio...mettiamola cosi' ipotizzate che
la polizia possa arrivare a casa vostra all'improvviso e sottoporvi ad
esame del sangue per sapere se vi drogate...(e voi NON vi drogate)
...cosa fareste comprereste una macchinetta per sapere se il vostro
sangue e pulito? Evidentemente no! Se sono pulito non ho bisogno di
controllare OGNI SERA il livello dell'ematocrito...
Non voglio colpevolizzare Pantani perche' questa e' una abitudine
comune a tutte le squadre di ciclismo...perche' TUTTI sentono questa
necessita' se la scienza dice che in un atleta allenato il valore
SCENDE?
thehall
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
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