Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: Socialismo nel 24° secolo o anche prima? potrebbe anche funzionare.

Ebbene si, mi ricredo.
E' prerogativa di chi nella scatola cranica ha almeno 2 neuroni che si 
interfacciano e li lascia funzionare.
Siccome io ne ho ben 3, che continuano ad aspettare il quarto per giocare a 
briscola, sono qualificato per ricredermi.
Nella discussione sui Ferenghi e il capitalismo, per chi non l'avesse 
seguita, è venuto fuori un mezzo OT politico sull'assetto sociale del 24° 
secolo, che appare tanto vicino al socialismo reale.
Io e parecchi, chiamiamoci "capitalisti" anche se il termine non rende, 
sostenevamo che era possibile grazie all'avanzatissima tecnologia che aveva 
liberato l'uomo dai più brutti e pesanti lavori manuali.
Questa è ovviamente una corbelleria: pensandoci bene, non credo che sarà mai 
possibile sostituire l'uomo in TUTTI i lavori brutti.
E senza contare che il concetto di "lavoro brutto" essendo soggettivo è 
passibile di contrizioni ed estensioni.
Oggi, ad esempio, sarebbe considerato pesante e degradante da moltissima 
gente il mestiere del cameriere.
Nel medioevo lo stesso impiego, svolto nei castelli dei signori, era 
considerato un sogno ambito da tutti coloro che non fossero di nobili 
origini (ossia il 90% della popolazione).
Parimenti nel 24° secolo l'attuale ambito mestiere del tecnico specializzato 
potrebbe essere visto come il paria della società, essendo tutti aspiranti 
filosofi, scultori e pittori.
Dall'altra parte uno sparuto manipolo di socialisti incalliti sosteneva che 
il socialismo può funzionare, e sin da subito, in grazia della "bontà 
dell'uomo", per cui chiunque avrebbe accettato di fare a gratis qualunque 
lavoro, anche il più pesante e degradante, mosso non altro che dalla 
"consapevolezza sociale".
E anche questa è una corbelleria gigantesca: a parte il fatto che la 
"consapevolezza sociale" non è un vaccino che puoi iniettare a tutti, data 
l'indole egoistica dell'uomo (che continuo a sostenere a spada tratta), 
continuavo a non capire perché il minatore avrebbe dovuto continuare a 
scendere in miniera.
Si, perché il resto del discorso socialista non è che mi dispiacesse.
E' pur vero che il sistema capitalistico permette a tanti (forse a troppi) 
di avere tanto (forse troppo) più di altri.
Ed è in parte vero che al giorno d'oggi ci sono tantissime energie e risorse 
spese per la sola motivazione che il denaro esiste, e la proprietà va 
salvaguardata.
E tutto ciò è palesemente ingiusto e stupido.
D'altronde la soluzione da loro proposta è per molti versi inapplicabile 
all'uomo, in quanto fatto come è fatto.
Ma pensando a fondo alla cosa (ossia dal fondo della vasca da bagno dove ero 
scivolato stamattina mentre facevo la doccia) mi sono reso conto che il 
difetto era solo motivazionale.
Ossia non si può usare un entità astratta e irrealizzabile come la 
"coscienza sociale" per motivare 5 miliardi di persone.
Usando questa constatazione come punto di partenza, e non come binario 
morto, ho dedotto che si poteva fare dando una motivazione diversa, più 
concreta, personale, come si addice a un'uomo.
Ma che motivazione poteva andare bene una volta eliminato il denaro?
Semplice, il tempo!
D'altronde, "il tempo è denaro" come qualcuno ha più volte e saggiamente 
affermato.
Mi è tornata in mente la famosa frase "lavorare meno e lavorare tutti".
Si, ma QUANTO di meno?
E poi se qualcuno non vuole lavorare meno, perché gli piace il lavoro che 
fa?
Se è un lavoro interessante ci sarà la possibilità che qualcuno accetti, o 
desideri, impiegare molto del suo tempo a svolgerlo.
In economia capitalistica, dove vige il sanissimo principio della domanda e 
dell'offerta, di un oggetto di cui c'è molta "offerta" (gente che vuole 
farlo) e poca domanda (non è che servano tanti presentatori televisivi) si 
dice che ha uno scarso valore commerciale.
Viceversa, se è un lavoro brutto e pesante, nessuno vorrà farlo, quindi ci 
sarà poca offerta (chi se la sente di scendere in miniera?) ma molta domanda 
(eppure qualcuno dovrà pur andarci!)
Benissimo, allora se stabiliamo che tutti devono avere un "IMPIEGO", ossia 
una parte del loro tempo impegnato per la società, possiamo dare un valore a 
ogni mansione.
Ovviamente il minatore sarà un lavoro molto più prezioso del presentatore 
televisivo.
Fatto 100 l'impiego, poniamo settimanale, che ti viene richiesto (uguale per 
tutti) 10 ore in miniera varranno 100 (ad esempio) mentre un ora davanti 
alle telecamere varrà.... 0,1? 0,2? potrebbe anche non valere nulla, nel 
senso che ci sarà talmente tanta offerta di fare i presentatori che non sarà 
possibile attribuire un "valore sociale" a quel lavoro, quindi verrà fatto 
"a gratis" (chiamiamolo "impiego volontario") e chi lo svolge dovrà cercare 
un'altro impiego sociale per coprire la sua quota 100
Autista del tram, ad esempio.
Potrebbe valere 3 all'ora: con 33 ore settimanali si coprirebbe la quota.
E allora vedresti Bonolis che per 33 ore alla settimana porta il tram per 
Milano, e che per solo suo diletto ci rompe i coglioni la sera coi pacchi.
Chi e come stabilisce quanto vale un lavoro?
Semplice, il popolo, attraverso la domanda e l'offerta.
Se io organizzo un sito in cui chi si occupa di amministrazione delle 
risorse mette in rete le "necessità sociali" (4000 ore da minatore in 
Sardegna, 500 ore da spazzino a Roma ecc. ecc.) altri potranno andare in 
quel sito e dichiararsi disposti a fare il minatore per... 10 ore alla 
settimana. Se ci saranno 400 persone disposte a farlo si avrà la copertura 
della necessità sociale e il pareggio.
Altrimenti al responsabile del funzionamento della miniera non resterà che 
aumentare il valore dell'ìimpiego portandolo, ad esempio, a 20.
In questo caso saranno sufficienti 5 ore di lavoro per coprire la propria 
quota, e una quantità maggiore di persone potrà essere disposta a scendere 
in miniera per veder esaurito in sole 5 ore il proprio impegno per quella 
settimana.
Alla fine, per ogni mestiere, si giungerebbe a un equilibrio automatico in 
cui l'impegno percepito equilibrerebbe quello reso.
Ovvio che per poter svolgere ogni mansione si avrebbe bisogno di una 
qualifica certificata.
Uno non può proporsi di pilotare un aereo se non ha il brevetto da pilota di 
linea.....
conseguire questo brevetto può essere fatto come "impiego volontario" nel 
proprio tempo libero (è probabile che moltissima gente vorrà fare l'allievo 
pilota)
Ma anche per fare il minatore ci vogliono conoscenze specifiche, anche se 
inferiori.
Tuttavia, visto che ben pochi vorranno "studiare da minatore", anche la fase 
di istruzione per questo mestiere verrà considerata "impiego sociale" e 
conterà come quota sociale (anche se probabilmente meno del minatore 
finito).
Questo dovrebbe garantire un minimo di sussistenza (e forse anche qualche 
agio) per tutti.
E se uno vuole di più?
Se vuole una Ferrari?
Non ce ne sono mica per tutti.....
A parte che lavorare alla Ferrari potrebbe diventare un "impiego 
volontario", nel senso che penso che tutti coloro che sono operai nel 
settore auto si offrirebbero di costruire tali macchine, anche a gratis (io 
lo farei).
Direi che tutti coloro che hanno contribuito a farle avrebbero in primis il 
diritto di possederne una (se lo desiderano).
Per gli altri aspiranti..... non resta che mettersi in coda.
Ma come?
Col principio che chi più ha contribuito alla società con quote di "lavoro 
sociale" extra, oltre a quella dovuta, più risalirà la lista degli aventi 
diritto.
Io potrei ad esempio avere un bonus di 5000 quote accumulate sociali che 
potrei utilizzare per:
A- farmi 50 settimane di ferie
B- concorrere in lista per avere una Ferrari, sperando che non molti ne 
abbiano più di me
C-concorrere per avere uno schermo al plasma a 48" (E' più facile che riesca 
a prenderlo)
Non resta che gestire una lista di "prodotti ambiti" con il solito sano 
sistema della domanda e dell'offerta, utilizzando le "quote sociali" al 
posto del denaro.
Questo dovrebbe integrare il sogno di equità dei socialisti con le mire 
personalistiche dei capitalisti.
Quindi la soluzione c'è..... è anche più facile che progettare un motore a 
curvatura.
Non ci resta che utilizzare i prossimi 2 secoli per metterla gradualmente in 
pratica.
-- 
Lunga vita e prosperità  \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300
Citroen BX 1.6 GPL driver
Panda Acrobatic driver
Per rispondere leva la mano dall'elsa

pratica.
Veramente tutta la costruzione mi sembra piuttosto artificiosa.
Ma scusa se anzichè inseguire le farfalle guardassimo un pò più
terra-terra?
Sicuramente nel tempo la tecnologia permetterà di portare a molta più
gente benefici oggi disponibili neanche a livelli alti (e sto pensando
principalmente alla medicina)
Se volessimo potremmo già da oggi applicare le tecnologie esistenti
(internet in particolare) per rendere più trasparente
l'amministrazione pubblica, i cui sprechi e la cui corruzione sono la
prima causa dei nostri problemi.
In realtà bisognerebbe anche costruire il cittadino, se oggi insieme
ai mezzi di controllo di cui sopra avessimo più interesse in quello
che ci accade intorno e meno, che ne sò, per il calcio, le cose
migliorerebbero enormemente.
Da cui la necessità di agire sulla scuola, che sia di qualità.
In questo senso io sono abbastanza perplesso sulla piega che ha preso
la scuola pubblica negli ultimi dieci anni, mi sembra si sia scesi di
parecchie tacche...
--
I try never to get involved in my own life. Too much trouble.

 affermato.
Appunto, che differnza c'e' tra i punti-tempo accumulati ed il denaro?
Alessandro.

 [cut]
-- 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 tratta),
L'indole egoistica irrazionale (capitalista) puo' benissimo essere 
sostituita


quella privata invece...
Per quella privata non saprei dire.


 Appunto, che differnza c'e' tra i punti-tempo accumulati ed il denaro?
Una grandissima differenza, che nel sistema che ho pensato è data dal COME 
ti procuri le due cose.
Il denaro, oltre che guadagnarlo onestamente, lo puoi:
A-rubare
B-incassare truffando
C-guadagnare con lavori inutili
D-accumulare sfruttando eccessivamente il lavoro altrui
Le "quote tempo sociale" le puoi ottenere esclusivamente col TUO lavoro 
sociale, sei TU che devi scendere in miniera, o guidare un tram, per un 
determinato tempo OLTRE a quello che gia ci si aspetta da te.
E' anche pensabile che tra le cose che possiedi (non ho mai parlato di 
abolizione della proprietà: essa è il principio basilare della mente umana) 
ci siano oggetti (tra quelli considerati "di lusso") di cui intendi disfarti 
o che sei disposto a affittare temporaneamente in cambio di quote tempo, ma 
il tutto dovrà essere:
A- Diretto, senza intermediari che ci facciano la "cresta"
B- Senza scambio di qualsivoglia contrassegno che rappresenti i buoni tempo: 
l'acquisizione, l'utilizzo e il passaggio di questi buoni saranno registrati 
da un apposita istituzione (che potrà anche essere l'erede del sistema 
bancario) con specifica motivazione di ogni passaggio.
C- non potrà riguardare beni definiti sociali: se tu come attività sociale 
produci pomodori, e li devi mettere a disposizione della società per la 
distribuzione, non puoi metterne da parte un tot per scambiarli con buoni: 
quelli sono della società e non possono essere oggetto di transazione.
In pratica, se devi andare a prendere del cibo, o del vestiario, o dei 
comuni elettrodomestici puoi recarti in un punto di distribuzione e prendere 
ciò che ti serve (prendere di più sarebbe stupido: non puoi rivenderlo e ti 
andrebbe a male in dispensa)
Idem se ti serve un utilitaria: vai dal punto di distribuzione e ne prendi 
una.
Quando è usurata la riporti indietro e ne prendi un'altra.
Ma se vuoi un'auto di lusso, non ti resta che trovare qualcuno che se ne 
vuole disfare e scambiarla con delle "quote tempo" che hai accumulato, o 
ottenuto cedendo tuoi "beni di lusso", oppure metterti in lista con 
parecchie quote per averne una nuova.
Come al solito l'equilibrio lo determina la domanda e l'offerta.
Una fabbrica di frullatori ne produce talmente tanti da poterne dare uno a 
testa, quindi il frullatore non avrà valore.
Fare auto di lusso è un'altra cosa mentre per l'utilitaria siamo al limite.
Io sono convinto che il sistema può funzionare, perché riesco a "vederlo" 
funzionare.
Quello che non riesco a concepire è come passare, senza traumi e rivoluzioni 
(quindi in modo graduale) da questo sistema a quello.
Per me la prima cosa da mettere in chiaro è che la proprietà personale non 
viene toccata.
Se uno possiede case, ville, panfili, tutto ciò che non serve 
strumentalmente alla produzione (quindi non rientrano in questa categoria 
fabbriche, macchinari, mezzi di trasporto e campi coltivati) se lo tiene e 
può in futuro scambiarlo o affittarlo in cambio di "quote tempo"
E' il primo scoglio per giungere a un accordo con la classe capitalista: non 
puoi andare da un tizio la cui sola colpa è di essere nato ricco e 
stravolgergli la vita completamente solo perché tu devi realizzare l'equità 
sociale.
Certo, queste classi all'inizio si troveranno in forte "vantaggio", ma è un 
vantaggio che nel tempo è destinato a scemare.
Probabilmente in pochi anni si troveranno a fare da affittuari per periodi 
di vacanza delle proprie proprietà, in cambio di "quote tempo" da cedere per 
coprire la propria quota.
Se ad esempio il Berlusca non vuole scendere in miniera, visto che il lavoro 
che fa probabilmente lo vorranno fare in tanti e quindi avrà poco o nessun 
valore, dovrà cedere per qualche periodo le sue varie ville in cambio delle 
quote che lui non vuol prestare.
E così qualche onesto minatore, che avrà fatto molto più di ciò che gli 
viene richiesto in termini di ore, potrà passare ogni tanto un mesetto di 
vacanza nella villa con piscina che il caro presidente possiede in Sardegna.
Io mi prenoto per spendere l'eccesso delle mie quote al kartodromo di Misano 
Adriatico, o su qualche aliante Aretino. {:-)


Adriatico, o su qualche aliante Aretino. {:-)
Naaaa... Meglio il Santamonica su una bella F4 1000!
-- 
                    Morgan Chane, Lupo dei Cieli
    "Tenutario" IFST official site 
http://digilander.libero.it/ifst
            "Let your concepts flow unconstrained!" ®ZC
No matter what the future holds, no matter how far we travel, a part of
        us, a very important part, will always remain here...

 Naaaa... Meglio il Santamonica su una bella F4 1000!
Nessuna auto di serie, anche assettata corsa, regge il confronto coi kart 
semiprofessionali di Misano a livello di sollecitazioni IMHO, avendole 
provate entrambe.
Quanto poi al volo a vela......
E' di un tot sopra.....
TANTO TOT!!!!! {:-)


 Piu' che per la bonta', per la razionalita'.
Stesso discorso.
Anzi, peggio.
L'uomo medio non è buono, ma neanche cattivo, però è SICURAMENTE 
irrazionale.


 Da cui la necessità di agire sulla scuola, che sia di qualità.
Come quella di mio figlio, col tetto buco e i pannelli in amianto rotti, 
l'ultimo piano allagato ogni volta che piove e la provincia senza soldi per 
ripararlo?


 irrazionale.
Si', perche' il sistema di societa' in cui si sviluppa e' irrazionale, ma la 
razionalita' puo' essere comunque raggiunta se non da tutti, da molti, con 
l'aiuto di altri e con la crescente necessita', per il continuo 
peggioramento delle condizioni di vita e dell'ambiente, di un cambiamento 
reale.
-- 
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 reale.
OK.
D'ora in poi ti chiameremo Surak {:-)


ha mai fatto... e pure sbagliata! 8)
Rotfl :)


ripararlo?
Scuola di sopravvivenza.
Che pargolo fortunato ^^
(ehm... :P)


reale.
No, questo è assolutamente falso.
La ragione può servire ed essere usata per andare da un punto di
partenza ad un punto di arrivo ma il punto di partenza (le
motivazioni, i bisogni, la visione del mondo) è dato per
fede/abitudine e in ogni caso non è deducibile razionalmente da
nessuna parte.


 ha scritto nel messaggio 
news:3kt7l1p3dh1fonlte...@4ax.com...

Ma puo' essere deducibile razionalmente col metodo scientifico.
-- 
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 D'ora in poi ti chiameremo Surak {:-)
Ma io sono a favore anche delle emozioni! :-D
-- 
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Nessuna auto di serie
AUTO?????? Bocciato, si ripresenti alla prossima sessione. :-PPPPPPPP


 AUTO?
c'è ancora gente che pensa solo al numero sbagliato di ruote, è un
dramma per te.
-- 
Those are my principles. If you don't like them I have others.
G. Marx

dramma per te.
padre... perdona loro, essi non sanno quello che fanno! :-))))


 AUTO?????? Bocciato, si ripresenti alla prossima sessione. :-PPPPPPPP
Uh, cazzo.....
Avevo il cervello incantato sulle 4 ruote e leggendo F4 ho tradotto in 
Z4........
Che mi suonava anche strano in questo contesto, è una bella macchina ma non 
è che in pista renda più di tanto.
Per la F4 passo.
Per ragioni mediche preferisco le Enduro, su un bel tracciato misto.
Nel senso che se monto su una moto da pista la mia vita dura dall'accensione 
al muro esterno della prima curva.
2 giorni prima che mio figlio desse via la 125 RS l'ho "salutata" facendo un 
giro per la litoranea del Conero.
In 5 Km sono stato 2-3 volte a un passo dal Creatore.
La moto da pista non fa per me, non mi regolo......


Ma puo' essere deducibile razionalmente col metodo scientifico.
No, i punti di partenza non sono deducibili, e il metodo scientifico
non fornisce mai verità ma sempre e solo modelli ipotetici.
Se fosse come dici tu saremmo arrivati da tempo alla Verita con la V
maiuscola e non staremmo certo a scannarci per quattro fesserie.


 maiuscola e non staremmo certo a scannarci per quattro fesserie.
Alla verita' ci si e' arrivati con studi scientifici circa 150 anni fa, ma 
e' una verita' che non piace alla classe dominante privilegiata 
(capitalisti/funzionari di stato) che pertanto avendone le possibilita' 
(possesso e/o controllo dei mass-media, delle scuole, delle universita', 
delle aziende, ecc.) si preoccupa di tenerla ben nascosta o di screditarla 
con menzogne, diffondendo cosi' una falsa coscienza (l'ideologia della 
classe dominante).
-- 
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La moto da pista non fa per me, non mi regolo......
Per una sana e divertente vita con una moto la prima regola è "polso
destro sempre ben connesso al cervello"! :-)


 destro sempre ben connesso al cervello"! :-)
La connessione c'è.
E' il cervello che manca...... {;-D


 Alla verita' ci si e' arrivati con studi scientifici circa 150 anni fa,
Voi due, ve la piantate con la metafisica stanislatica, oropodica o che 
diavoleria è sta roba?
Mi mandate in tilt quei 3 neuroni che ho in testa. {:-)


diavoleria è sta roba?
Non mi distrarre nei miei momenti ontologici che sennò faccio un
casino :P


classe dominante).
Ma che dici?
Ti ripeto, la scienza NON ha come oggetto la scoperta della verità, ma
la formulazione di ipotesi.
Un'esempio per chiarire...
La scienza ha dimostrato l'esistenza o meno di Dio
(Javeh,Buddha,Allah,Zeus o chi pare a te)?
(e, tanto per capirsi, la risposta è NO, inequivocabilmente NO)


 (e, tanto per capirsi, la risposta č NO, inequivocabilmente NO)
E' chi crede in dio che deve provarne l'esistenza, non il contrario, e al 
momento non ci sono prove scientifiche dell'esistenza di uno o piu' dči.
-- 
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momento non ci sono prove scientifiche dell'esistenza di uno o piu' dèi.
ROTFL
Un pò come in ambito fiscale dove è il contribuente a dover dimostrare
di essere innocente e non viceversa.
Mi piace questa "fiscalizzazione del divino" :P
In realtà nè chi crede in dio (semplifico) nè chi crede in un mondo
solo materiale è in grado di dimostrare i suoi dogmi.
Credono tutti e due insomma...


 Credono tutti e due insomma...
Una comprensione della storia e della societa' che si basa sulla scienza non 
e' assolutamente un dogma.
-- 
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e' assolutamente un dogma.
Dubito fortemente che in ambiti, come la storia e la società, dove non
si può applicare completamente il metodo scientifico, che è basato
sulla ripetibilità di un esperimento, si possa giungere a conclusioni
univoche.
E comunque dai per certe una serie di cose (tra cui, nel tuo caso, la
non esistenza di un dio, almeno penso) che comunque sono un puro e
semplice dogma.
Per semplificare e tornare al punto di partenza...
La razionalità e il metodo scientifico arrivano a dei risultati a
partire da degli assunti che, per loro natura, non sono dimostrabili.
E, cambiando gli assunti, i risultati, pur seguendo percorsi logici e
scientifici, sono diversi.


 [cut]
-- 
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 semplice dogma.
Premetto che io sono stato credente (cattolico) e che ora sono ateo.
Io non do per certo che un dio non esista, ma mi baso sulle prove
scientifiche che oggi sono disponibili (in questo caso nessuna) e sulla
razionalita'. Se non abbiamo la certezza dell'esistenza di un dio, data la
pessima situazione (in peggioramento) del mondo non possiamo permetterci di
pensare che ci sia qualcuno che ci guarda dall'alto che decida


Io non do per certo che un dio non esista, 
Allora al massimo sei agnostico (che è un'atteggiamento
scientificamente più corretto) :P
Il problema (se così si può dire) del materialismo è che non ne puoi
dedurre una morale, il che porta necessariamente ad un individualismo
piuttosto spinto (che poi è la ragione per cui oggi le cose vanno, da
un certo punto di vista, a rotoli).


 un certo punto di vista, a rotoli).
Che l'unica morale possibile sia quella religiosa, imparata a
pappagallo, č una sciocchezza.

 un certo punto di vista, a rotoli).
Il materialismo che intendi tu, che e' causato dal capitalismo, non ha nulla 
a che vedere col materialismo storico nato con gli studi scientifici di Marx 
(ed Engels).
-- 
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(ed Engels).
Il materialismo/ateismo che sia originato da destra da sinistra da
sopra o da sotto sempre quello è, un mondo limitato al
visibile/materiale che segue le sue leggi meccaniche.
Non capisco la differenza.


pappagallo, è una sciocchezza.
Hai ragione, e infatti non ho detto nulla del genere.
Ritenta e sarai più fortunato :P


 Hai ragione, e infatti non ho detto nulla del genere.
Se dici che la visione materialistica dell'esistenza non porta ad
alcuna morale, e lo dici in un discorso sulla fede, a me viene da
pensare che tu affermi proprio questo. Se invece non è così, forse
sei stato un po' troppo sintetico.

 visibile/materiale che segue le sue leggi meccaniche.
Ciò non toglie che il concetto di materialismo storico non c'entri
niente con l'uso tradizionale del termine fatto prima di Marx.
In soldoni, per Marx non sono le "idee" che determinano la struttura
economica della società, bensì viceversa. Le forze motrici della
storia, quindi, non sono di natura spirituale, ma di natura
materiale. Materialismo storico.
Tutto il discorso metafisico, a Marx interessa ben poco.

 Credono tutti e due insomma...
Da quando sono stato in grado di mettere asieme pensieri coerenti ho sempre
trovato naturale evitare di compiere qualunque atto di fede, non so se
questo mi configuri come "materialista" visto che di solito mi definisco, se
proprio devo, un idealista profondamente attaccato a concetti come
giustizia, uguaglianza ed amicizia, ma di certo non fa di me un fideista.
Ed essere un non-fideista non significa aderire ad un freddo razionalismo,
non avere speranze, sogni, sentimenti...non essere capaci di mettere da
parte la logica per seguire cuore e istinto o chissŕ quale altra catastofica
degenerazione...
:-)
Certo poi arriva un Papa che afferma l'origine divina dei valori che io
ritengo importanti (e che mi pare siano stati messi nero su bianco per la
prima volta da una sanguinosa rivoluzione violentemente
anti-clericale)...spero non abbia messo il copyright...
:-D
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 degli asini che volano o cose ancora più ridicole... :-)
Semantica.
L'universo è per definizione tutto ciò che esiste.
Dio viene definito come il creatore di tutto l'universo.
Ma se l'universo è tutto ciò che esiste, deve comprendere anche Dio se 
questo esistesse.
Ma siccome una parte non può dare origine al tutto senza essere, almeno per 
un momento, il tutto, se ne deducono due possibilità logiche:
la prima è che Dio non esiste.
La seconda è che Dio è un'altro nome del Big Bang.


sei stato un po' troppo sintetico.
Possibile.
Voglio dire che una visione materialistica è, di per sè, amorale (non
immorale, attenzione, amorale)
Poi uno può introdurre tutte le morali che vuole, ma queste vanno da
sè, e sono una "sovrastruttura" rispetto alla visione di base del
mondo, poco più di un'opinione.
Al contrario in una visione religiosa, dove hai, che ne so, il mondo
materiale, il Gre'thor (l'inferno) e lo Sto-vo-kor (il paradiso), con
tutti i requisiti annessi,  la morale è un corollario  fortemenete
legato alla visione stessa (e siamo quasi IT :P).
Nel secondo caso avrai una moralità più solida ma una visione del
mondo più difficile da accettare (occam docet), nel secondo una
visione del mondo più facile da accettare e senz'altro più intuitiva
ma una morale intrinsecamente "traballante" per così dire.
Ovviamente nessuna delle due visioni è dimostrabile o confutabile
rispetto all'altra.


Tutto il discorso metafisico, a Marx interessa ben poco.
Per curiosità, visto che non conosco affatto gli scritti di Marx se
non per aver fatto filosofia a scuola, Marx definisce la lotta di
classe come possibile o come giusta?


giustizia, uguaglianza ed amicizia, ma di certo non fa di me un fideista.
Più che materialista direi agnostico, e comunque i tuoi concetti di
giustizia, ecc ecc... sono già degli atti di fede.


La seconda è che Dio è un'altro nome del Big Bang.
E comunque vedi che arrivi al punto di partenza, dato che del Big
Bang, un momento in cui non esistevano nè il tempo nè le leggi della
fisica, sappiamo ben poco?
Ti dirò che delle due argomentazioni che mi spingono a considerare
l'esistenza di qualcosa oltre il mondo sensibile una è proprio il Big
Bang.
L'altra è l'autocoscienza e il libero arbitrio (posto che non sia
un'illusione)


 giustizia, ecc ecc... sono già degli atti di fede.
E' la tua opinione, io non li ritengo affatto tali. Sono posizioni logiche
(o almeno mi appaiono tali, tra un dubbio e l'altro) basate sulla mia
visione del mondo, sulle mie speranze per il futuro...su tutto quel che vuoi
ma non su quello.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯


 e il libero arbitrio (posto che non sia un'illusione)
Che sarebbe secondo alcune fedi il diritto di scegliere donatoci da un
essere onnipotente e onniscente, giusto? Una cosa del genere può esistere
solo se parti dal presupposto che questa entità, una di quelle "giuste", che
lo concedono, "oltre il mondo sensibile" esista.
Ci credo che faccia considerare l'esistenza del suo stesso prerequisito.
:-)
-- 
Cordialmente
                        Davide
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                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
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 visione del mondo più facile da accettare e senz'altro più intuitiva
Veramente il concetto più intuitivo della storia dell'umanità è
proprio quello di dio, in senso lato.

 classe come possibile o come giusta?
Come dato di fatto.

:-)
Non capisco come la giustizia o meno della divinità possa influenzare
la concessione o meno del libero arbitrio, mentre sono d'accordo che
senza un'"oltre il mondo sensibile" sia problematico parlare di
libertà e di scelte.
Il fatto è che a me sembra di scegliere.
In realtà, se la vedi dal punto di vista puramente meccanicistico, noi
non facciamo alcuna scelta, dato che siamo incatenati in una serie di
reazioni causa-effetto a partire dal momento del big bang, ammesso che
ce ne sia stato uno.
Per questo il concetto di libero arbitrio, posto che esista, è
intrinsecamente legato a qualcosa che rifugge il mondo materiale e le
leggi causali, e, dato che la nostra comprensione del mondo è basata
sul concetto di causalità, lo trovo un enigma affascinante.
Ovviamente tutto salvo abbagli clamorosi dovuti allo strumento che
misura se stesso, e con il beneficio del dubbio scientifico dato dal
passaggio dalle probabilità quantistiche ai rapporti di causa ed
effetto propri della fisica classica.


ma non su quello.
Posizioni logiche?
Se esamini a fondo le tue convinzioni arriverai ad un punto in cui
dirai (ad esempio), perchè sono convinto che tutti gli esseri umani
abbiano pari dignità?, e la tua risposta è "perchè sono convinto che
sia così e basta, senza altre spiegazioni", ecco, quello è una
credenza, un punto che accetti per fede, un principio, chiamalo come
vuoi.
Ma non si regge su nient'altro e non è deducibile.


 primati (noi compresi) e di cetacei?
Obbietto.
Anche i pachidermi mostrano una notevole e riconosciuta consapevolezza di 
se.
Molta più di parecchi primati inferiori.
Idem per i plantigradi di grandi dimensioni
Io personalmente ci aggiungerei i canidi e i grossi felini.
Anche molti marsupiali, forse poco studiati da questo punto di vista, 
potrebbero rientrare in questa categoria.


 sia così e basta, senza altre spiegazioni"
Mah...che cosa mi serve oltre alle mie conoscenze ed esperienze, dirette e
indirette presenti e passate, per giungere alla conclusione che nonostante
la enorme varietà e diversità a tutti gli umani non possono che spettare
eguali diritti?
Come ogni conclusione cui giungo potrebbe anche essere sbagliata, non posso
escluderlo totalmente (anche se non riesco ad immaginare come potrebbe, in
questo caso) come non posso mai escludere il dubbio in ogni ragionamento
(proprio perchè non è una questione di fede in cui il dubbio è la fine di
tutto), tuttavia mi pare una conclusione logica e molto solida che ritengo
corretta.


 misura se stesso
Bello, sě. :-)
-- 
Cordialmente
                        Davide
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 Io personalmente ci aggiungerei i canidi e i grossi felini.
Mai sentito o letto niente riguardo ai felini, e noto che con i cani molti
umani sono poco imparziali e scientifici.
:-)
Per gli altri č possibile, ma non sono informato come vorrei.
-- 
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 indagabile.
Resta il fatto che in mancanza di una definizione univoca non si va
da nessuna parte. E in qualunque definizione la filosofia entra
molto più di quanto non si creda.

 umani sono poco imparziali e scientifici.
In quelli di grandi dimensioni, soprattutto i più prossimi al lupo, non si 
può negare l'esistenza di comportamenti denotanti una chiara consapevolezza 
di se e del prossimo.
Ovvio che nella testolina di un Chiwawa c'è poco spazio per qualcosa che non 
sia cibo e paura.....
Ma in Ancona c'è un monumento eretto alla memoria di 2 cani, setter, che 
durante un alluvione poco dopo la seconda guerra mondiale portarono in salvo 
da un fosso in piena 4 persone, di propria iniziativa (senza cioè la 
presenza di un padrone che gli avesse ordinato di prenderli) e senza 
conoscere nessuno dei 4.
Ora, se non è consapevolezza questa.......


 neuroni...ed è una cosa bellisssima, terribilmente affascinante.
Fino a quando non decide che il TUO letto è anche meglio, sia della poltrona 
che del divano.
Dopodichè sarai tu a dover scegliere se accettare che il tuo letto puzzi di 
gatto o se far volare il gatto dal balcone.....


 molto più di quanto non si creda.
Per tante cose non esiste definizione univocamente accettata, io penso che
da qualche parte si possa andare lo stesso, ma sarebbe certamente utile
riuscire a...tracciare una linea. Non sono sicuro che la filosofia possa
fare questo con più forza o credibilità di quanto possa fare la scienza,
certamente è legittimo e anche interessante che ci provi.
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 puzzi di gatto o se far volare il gatto dal balcone.....
:-D
A prescindere dal fatto che tengo il gatto fuori dalla camera da letto, devi
sapere che la mia presunta acidita (come direbbe un nostro comune amico :-p)
si esaurisce immediatamente nel momento in cui incontra un felino: io adoro
i gatti, non c'è niente che non possa perdonare loro...e, sì, lo so che la
loro urina è una bomba chimica di devastante efficacia.
Ricordo come se fosse ieri la prima volta che ho visto una lince in un
parco/zoo da bambino...un'ammirazione e una tristezza profonda che non mi
hanno mai lasciato.
-- 
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 Ora, se non č consapevolezza questa.......
Questo dimostra che i cani sono capaci di sviluppare una complessa vita
sociale in una societŕ mista cane-uomo-altri animali diversa da quella dei
loro antenati lupi, č notevole, ma non implica consapevolezza di sč come
individuo. Lo stesso si potrebbe dire per i leoni, credo.
Comunque lo studio del comportamento animale fa progressi continui, siamo
ormai ad anni luce dalle idee semplicistiche e ingenerose del passato di
animali come macchine pilotate da istinto e stimoli esterni. Sappiamo che
almeno tra mammiferi e uccelli ci sono esseri che sembrano avere pensieri
complessi, che sognano, usano strumenti e tramandano ai figli una loro
cultura diversa da quella di altre popolazioni della loro specie. E' molto,
e non č tutto.


 certamente è legittimo e anche interessante che ci provi.
La scienza e la filosofia non sono due approcci diversi, o
addirittura in conflitto tra loro. La scienza è metodo, e il metodo
è filosofia, che ci piaccia o meno.

 sociale in una società mista cane-uomo-altri animali
Per me dimostra molto di più.
Un qualunque essere vivente che mette a repentaglio la propria vita per 
salvarne un'altra, soprattutto se di diversa specie, dimostra una 
consapevolezza della vita che implica per forza anche una consapevolezza di 
se.
E questo indipendentemente dal numero di arti, zampe, code pinne o appendici 
prensili che possa avere.


 consapevolezza della vita che implica per forza anche una
Capisco il senso ma non condivido interamente. Comportamenti altruistici
verso membri della stessa specie e stesso gruppo sociale non sono un
anomalia, un suicidio materiale ed evolutivo come potrebbe sembrare:
aumentano statisticamente le possibilitŕ di sopravvivere della specie e in
particolare di individui spesso imparentati che formano il gruppo.
Ora visto che i cani sono integrati nella nostra societŕ e, a meno di
addestramento contrario o incapace, sono consapevoli e accettano
istintivamente il fatto di essere subordinati in tutto e per tutto agli
uomini, si posso trovare altre spiegazioni piů genetiche al loro
comportamento, fatto salvo che io vedo in loro attaccamento e sentimenti
molto...umani.
Io apprezzo il tuo entusiasmo, dico solo che bisogna andarci molto cauti...i
cavalli che fanno le radici quadrate sono sempre dietro l'angolo in queste
cose.


 è filosofia, che ci piaccia o meno.
Temo di non aver capito, terra terra cosa c'è di filosofico nel metodo
scientifico?


 scientifico?
Tutto. L'idea che esista un metodo scientifico, l'idea che ne esista
uno solo, l'idea che sia sempre stato lo stesso, l'idea di quale
sia, l'idea che sia valido sempre. Il metodo induttivo di Bacone era
meno metodo del metodo di Popper?

neuroni...ed č una cosa bellisssima, terribilmente affascinante.
Io non la vedo cosě complicata.
Per quanto siano complesse tutte le reazioni che avvengono nel
sistema, per la meccanica classica esse sono perfettamente
determinabili, e incatenate indissolubilmente in reazioni di causa ed
effetto.
Quindi il gatto fa l'unica cosa che potrebbe fare.


 Quindi il gatto fa l'unica cosa che potrebbe fare.
Comprendo il senso e la logica che vi sta dietro, ma continuo a vederla in
modo molto meno semplice (e molto piů poetico, se volete :-) ).
La mente del gatto mi sembra molto piů della somma delle parti che la
compongono e delle formule chimiche che la governano: devo presumere per
analogia biologica e comportamentale che egli pensi in un qualche modo
vagamente simile a come faccio io. E io, che non ho mai amato la filosofia,
non quella che insegnano a scuola per lo meno, non vedo motivo logico per
dubitare che le mie scelte siano vere scelte.


 meno metodo del metodo di Popper?
Il metodo di Bacone č estremamente interessante per i suoi tempi, ma privo
della necessaria oggettivitŕ quantitativa e matematica. Lacuna che č stata
colmata da Galileo ben prima di arrivare a Popper il cui principio di
falsificabilitŕ mi pare notevole.
-- 
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                        Davide
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 falsificabilità mi pare notevole.
E non è filosofia questa?

 E non č filosofia questa?
Potrebbe essere inclusa (e lo č) in un libro di filosofia insieme a molto
altro, ma prima di tutto č storia della scienza e, in definitiva, scienza.
:-)


 :-)
Mi sa che hai una visione un po' troppo scolastica del pensiero :-)

 cose.
Non mi sognerei mai di misurare la consapevolezza o l'intelligenza di 
un'essere basandomi sul fatto che sa fare le radici quadre..... più o meno 
in modo presunto.
I cavalli rientrano senz'altro nelle categorie che io ritengo passibili di 
autoconsapevolezza.
Credo che noi due abbiamo un approccio al problema diverso.
Tucerchi di capire cosa sia la consapevolezza e di trovare un sistema per 
individuarla con metodo scentifico.
Io sono molto pragmatico: ciò che si comporta in modo senziente, 
indipendentemente da come è fatto e da come è arrivato a comportarsi in quel 
modo, e' senziente e va trattato e rispettato come tale.
Altrimenti Data come lo tratti?


 Mi sa che hai una visione un po' troppo scolastica del pensiero :-)
Speriamo di no.
Il fatto è che la scienza non è riconducibile solo al suo metodo formale e
coloro che hanno lavorato per definirlo sulla linea di confine con la
filosofia, è fatta sopratutto dai moltissimi uomini che hanno lavorato,
studiato, sperimentato nel tentativo di comprendere. Galileo è stato il
primo scienziato moderno perchè ha utilizzato un metodo efficiente per
condure esperimenti interessanti e trarne leggi fondamentali, non perchè ha
formalmente definito il metodo di per sè.
-- 
Cordialmente
                        Davide
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 Altrimenti Data come lo tratti?
Con Data si puň comunicare agevolmente e con precisione di qualsivoglia
concetto astratto, non ci sono dubbi che sia consapevole e senziente. O
meglio, non ci sono piů dubbi che riguardo un qualunque umano.
Ritengo probabile (molto molto piů, o prima, di un primo contatto con una
qualche civiltŕ biologica aliena) che un giorno i progressi dell'informatica
ci metteranno di fronte a un Data e mi auguro che non dovremo rispolverare i
discorsi di King per la nuova causa.


 formalmente definito il metodo di per sè.
Non è questione di definire formalmente un metodo. E' questione di
definire i limiti entro cui la scienza può essere quello che dici
tu. Nel momento in cui ci poniamo il problema dell'autocoscienza,
per tornare alla dicussione originale, la scienza ha bisogno di
sapere cosa cercare prima che come trovarlo. E questa è filosofia,
non si scappa. Pensare che la scienza definisca se stessa e i propri
limiti, è dogmatismo.

 sapere cosa cercare prima che come trovarlo.
La scienza deve cercare tutto, ok ammetto che ci vorra qualche tempo...
Se qualcuno per qualche motivo si pone un problema preciso abbastanza
definito e concreto da essere oggetto di ricerca...beh allora sa già che
cosa cercare. :-)


dubitare che le mie scelte siano vere scelte.
In pratica credi nel libero arbitrio nonostante la logica ti
suggerisca che sei un sistema deterministico (e quindi privo di
scelte).
Sei un fideista incallito allora :)))


meglio, non ci sono più dubbi che riguardo un qualunque umano.
Io penso che sottovalutiate l'evanescenza del concetto di
autocoscienza.
Per come la vedo io non è affatto scontato che una macchina, biologica
o elettronica, che comunichi e interagisca in maniera intelligente sia
autocosciente.
Quel qualche cosa che osserva quello che succede nella nostra mente
non è così semplice da ingabbiare.


Il Tue, 25 Oct 2005 20:48:21 +0200, Davide Righi ha scritto:
<snip>
Non ci capiamo. E' evidente che per te la filosofia può avere a che
fare con la scienza solo nella misura in cui vuole metterci il
cappello sopra, limitandone la libertà o comunque assoggettandola
alla metafisica. Io la penso in modo diverso. E sono ateo,
materialista e in possesso di una laurea scientifica, quindi credo
di essere al di sopra di ogni sospetto da questo punto di vista.
Potremmo star qui ore a parlare di epistemologia post-positivistica
e tutto il resto, ma se non c'intendiamo sulla legittimità e la
validità dell'approccio filosofico alla scienza, non c'è niente da
fare.   

 suggerisca che sei un sistema deterministico
Si (se č questo che intendi con libero arbitrio, termine legato ad altri
ambiti, non mi piace, e non lo ritengo perogativa
umana *), ma č sempre la logica che mi dice che la mia mente non č
riducibile a una parte di un sistema deterministico...
Credo di poter vivere anche con questo dubbio di fondo e dare per vere
entrambe le cose, visto che non sono in grado di uscirne.
[*] prevengo un'altra domanda interessante: sempre ammesso che esista a che
punto di una scala evolutiva si innesca questo simpatico gioco che abbiamo
chiamato libero arbitrio? Non so rispondere con esattezza. Sě, ok, un gatto
sě, ma scendendo? Un ameba "decide"? No, ok, ma salendo?
La veritŕ č che se per assurdo potessi valutare la situazione senza avere
l'esempio della mia stessa coscienza che pensa e decide sarei ovviamente
portato a dire: da nessuna parte.
Sono un po' contorto, eh? Forse troppa abitudine a dicustere solo di
deflettori irregolari...perň ammetterete che me la suono e canto anche da
solo :-)


 non č cosě semplice da ingabbiare.
No comprendo, scusa.


 fare.
Ok. Chiudo.


 Ok. Chiudo.
Preciso che da parte mia non c'è nessun intento polemico. Ma in
presenza di una incompatibilità di vedute così lampante, direi che
la discussione si può considerare esaurita.

 Come saprai i cavalli capaci di far di conto non erano una truffa,
La sapevo la storia dei cavalli contanti.
Però continuiamo a incartarci nei metodi diversi d'approccio.
Io quella storia non la considero neanche.
Dove il metodo scientifico vacilla per la complessità dell'argomento io mi 
fido più all'istinto.
Giudico il cavallo senziente per come si comporta e interagisce con gli 
altri nelle situazioni normali, non in quelle forzate di un qualsiasi 
esperimento scientifico o pseudotale.
A ben vedere quella del cavallo che conta dimostra la sua senzienza.
Non certo per il fatto che sapesse contare o meno (anche una calcolatrice sa 
farlo ma non è senziente) ma per la consapevolezza dimostrata nel sentire la 
necessità di interagire con l'essere umano e nel trovare il modo di 
compiacerlo.
Lo faceva per la ricompensa?
Certamente, ma anche gli uomini agiscono per varie motivazioni, l'interesse 
personale è la prima di queste.
Tuttavia ci sono animali che sono stati mossi da motivazioni ben più 
profonde.


prova