Newsgroup: it.fan.startrek
Titolo: il Fantasma (libro)

Salve a tutti, ho appena finito di leggere il libro : il fantasma di W.
Shatner, e alla fine ci sono rimasto un po' male perche'......non finisce!
Ha un seguito, ma io non sono riuscito a trovare in quale libro. Qualcuno
puo' aiutarmi dicendomi il titolo della continuazione?
Poi, sempre in questo libro, c'e' un riferimento ad un'istituto Seldon, dove
si studia la psicostoria (!), io non ero a conoscenza di questa situazione
Asimoviana nell'universo di Star Trek. Ne avevate gia' sentito parlare?
Un saluto a tutti e un grazie a chi mi puo' aiutare
Franco


Il seguito è intitolato "Vittoria oscura" sempre di Shatner, ovviamente...
io li ho letti entrambi!! A mio parere, visto che la Paramount ne detiene i
diritti, questa si che era una bella storia da trasporre al cinema!!
Purtroppo, però, De Forest Kelley ci ha lasciati... :-(((
Cmq, è una trilogia...
--
_____________________________________
Miles O'Brien, Capo operazioni su DS9
nonché, a tempo perso, direttore principale
della Grande Orchestra Sinfonica della StarFleet
______________________________________

 puo' aiutarmi dicendomi il titolo della continuazione?
Il seguito (che non conclude la serie) si chiama "Vittoria Oscura". Non te
lo consiglio: penso che sia uno dei peggiori libri di ST  che io abbia mai
letto.
Ciao! ;-D
Elena

...


 letto.
CVD "Lascia perdere... e' shatner"
--
=======/\=======°°=======/\=======°°=======/\=======
         = Dans =              "La violenza è l'ultimo       
dav...@denti.it
Commodoro di Korell    rifugio degli incapaci"       ICQ #58466081
  Figli del Pipppero®     =|= Salvor Hardin =|=      Comunità Trill
    sign version 4.5           Comitato per la Difesa di Odo & B'Elanna
 
www.geocities.com/davide_denti/Razze/Razze.html
=======/\=======°°=======/\=======°°=======/\=======





 Asimoviana nell'universo di Star Trek. Ne avevate gia' sentito parlare?
=(
Ma tu guarda se 'sti kazzon di ghostwriters non dovevano metterci dentro
un'idea rubata che assolutamente non centra nulla!!
Mi spiegate che senso ha la psicostoria in Star Trek??????
Non potrebbe neanche essere valida, visto i miliardi di razze aliene...


Non potrebbe neanche essere valida, visto i miliardi di razze
aliene...
la psicostoria e' la previsione degli eventi futuri basata
sull'analisi matematica dei dati statistici riguardanti la popolazione
in oggetto..che c'entrano gli alieni?
:-)
**
Vampi
ReginadellaNotteŽ di IFST
Detentrice della SacraUniforminaRossadiTOSŽ
"Ecco gli animali..."ŽAnonimo

 in oggetto..che c'entrano gli alieni?
L'originale piano Seldon sarebbe fallito dall'arrivo di eventuali alieni...
ma questo non vedo cosa possa c'entrare col discorso.. visto che la
psicostoria applicata ad un "background" che gia' comprende degli alieni
sarebbe possibile (si fa per dire :-)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"You live and learn.
Or you don't live long"

 
 wrote:
| la   psicostoria  e'   la  previsione   degli  eventi   futuri  basata
| sull'analisi matematica dei dati statistici riguardanti la popolazione
| in oggetto..che c'entrano gli alieni?
|
| :-)
 Popolazione in oggetto = civilta` umana.
 O almeno, secondo Asimov.
 Ammettendo di  riuscire a tracciare  delle equazioni che  descrivono il
 comportamento di ogni  singola razza, non sarebbero  piu` valide quando
 queste razze si riunissero in un unico organismo.
-- 
Zefram 	| WARNING: The email address is FAKE.	 ||   [ 
http://zefram.8m.com
 ]
@ Home	| "I think it's time I blow the scene. Get everybody and the
________| stuff together. Ok, 3, 2, 1... Let's jam!" --The Seatbelts, "Tank!"
GnuPG Key fingerprint = D975 6BBC B550 05B6 6B29  CCC5 7F87 1AF0 AE7D 5C2E

 queste razze si riunissero in un unico organismo.
Perchè?
###-###-###-###
Zefram Cochrane  ICQ # 52362638 
   Capo cuoco e I° Sfruttatore sulla USS Rugantino  NCC 6969
   Sibilla Cumana di IFST   (Nostradamus mi fa un mobiletto) 
   A.D. di it.fan.flegiàs   Sorellina ®  del  Dinamico Duo ®
   *********************************************************
   * "Non c'è più nulla da  pensare, l'ha  dichiarato pure *
   * ufficialmente l'osservatorio  di Greenwich" © Obi-Laz *
   *********************************************************

 queste razze si riunissero in un unico organismo.
tempo di non essere d'accordo su questo: la psicostoria fa previsioni
tanto piu' accurate quanto piu' vasta e' la popolazione presa in
esame.
**
Vampi
ReginadellaNotte® di IFST
Detentrice della SacraUniforminaRossadiTOS®
"Ecco gli animali..."®Anonimo

 
 wrote:
|> Ammettendo di  riuscire a tracciare  delle equazioni che  descrivono il
|> comportamento di ogni  singola razza, non sarebbero  piu` valide quando
|> queste razze si riunissero in un unico organismo.
| 
| Perchč?
 Intendevo: in un unica entita`  territoriale (vedi Federazione) [la mia
 dislessia aumenta in maniera esponenziale  quando sto troppo alzato, al
 contrario di Silvana che riesce a fare  post seri e coerenti alle 4 del
 mattino, NdZ].
 Cmq, Seldon ci ha messo anni per realizzare una psicostoria decente per
 la  razza  umana,  conoscendone  la  storia. Ma  aumentando  il  numero
 di  variabili,  cioe`  aggiungendo  altre storie,  e  altre  psicologie
 magari non  pienamente descrivibili in termini  matematici, si dovrebbe
 riscrivere tutto quanto, tenendo conto delle interazioni umano/alieno e
 alieno/alieno. E non  e` detto sia possibile,  o perlomeno fattibile,in
 termini psicostorici.
 Quindi,  se proprio  devo creare  una psicostoria  che comprenda  molte
 specie, dovrei riscriverla da capo, e non e` detto che sia possibile.
 Secondo Asimov, no (cfr. "Foundation And Earth").


 
 wrote:
|> Popolazione in oggetto = civilta` umana O almeno, secondo Asimov    .
|
| per un  puro caso (cfr Campbell)  nei romanzi della Fondazione  non ci
| sono alieni ...la psicostoria non fa menzione affatto della questione.
 "Foundation And Earth"
 "L'altro   dall'umano"   e`    considerato   l'emento   destabilizzante
 dell'intero  Piano  Seldon, basta  vedere  il  Mule, Gaia/Galaxia  e  i
 Solariani,  tanto per  fare un  esempio  dove gli  "alieni" sono  nella
 stessa galassia.
| tempo di non essere d'accordo  su questo: la psicostoria fa previsioni
| tanto  piu' accurate  quanto piu'  vasta  e' la  popolazione presa  in
| esame.
 Si, ma  deve tenere conto della  storia e della psicologia  della massa
 per  trarre delle  previsioni fondate  (cfr. "Prelude to  Foundation" e
 "Forward the Foundation" per le definizioni di Psicostoria).
 Aggiungendo altre  societa`, culture  e razze che  sono sostanzialmente
 "altro   dall'umanita`",  generi   delle  incognite   nelle  equazioni.
 Inserendo in piu` le interazioni  tra queste razze e l'umanita`, generi
 ancora  piu` incognite,  rendendo il  lavoro di  trarre una  previsione
 specifica ancora piu` arduo, se non impossibile.


 Intendevo: in un unica entita`  territoriale (vedi Federazione) [la
[...]
La spiegazione è stata molto apprezzata, ma io intendevo semplicemente
sottolineare il paradosso consistente prima nell'accettare che possa
esistere una cosa come la psicostoria, poi nel porre dei limiti; come
dire che è possibile fare dei viaggi nel tempo, ma mai di Mercoledì
perchè "le equazioni non lo prevedono" :)))


 in oggetto..che c'entrano gli alieni? :-)
Le equazioni base della psicostoria si basano sull'assunto che l'Homo
Sapiens è l'UNICA specie intelligente della galassia: se per te i Klingon,
Borg e gente simile sono tutti dei decerebrati...
La psicostoria già nell'universo di Asimov non funziona coi robot, coi
mutanti e coi solariani, figuriamoci come può funzionare coi Borg!
A meno che tu non cambi gli assiomi primari, ma questa è pura
speculazione...


 
L'impossibilita' della psicostoria nell'universo di ST e' dovuta al
fatto che non si conosce tutta la galassia e tutte le sue razze. Nel
ciclo di Asimov la psicostoria era considerata per gli umani quello che
la termodinamica e' per i gas. Un principio fondamentale (intuito poi da
Golan Trevize) era che il sistema preso in oggetto (in questo caso la
societa' umana) fosse isolato, cioe' non avesse scambi di alcun tipo con
l'esterno. Questo era verificato in quanto le esplorazioni umane non si
erano mai allargate oltre la galassia (mi sono sempre chiesto perche',
dato che l'iperspazio teoricamente permette di raggiungere
istantaneamente qualunque punto dell'universo ed i salti sono limitati
solo dalla massa delle stelle, che deviano il percorso, come si e' visto
in "Nemesis") e Gaia e gli Spaziali vivevano come reclusi.
In ST, invece, gran parte della galassia e' inesplorata dalla
Federazione ma agisce con essa per vie indirette, cioe' attraverso altre
razze conosciute. Quindi l'ostacolo principale non e' costituito dalle
societa' aliene conosciute (che possono essere studiate ed analizzate al
pari di quella umana), ma da quelle sconosciute e che tuttavia
interagiscono con la Federazione.
Mulo

 interagiscono con la Federazione.
Correct! 
-- 
          Morgan Chane, Lupo dei Cieli
     "Tenutario" del sito ufficiale di IFST
 
http://members.xoom.it/MorganChane
                 Mirror site
 
http://web.tiscalinet.it/MorganChane
      Promoter ufficiale del Dinamico Duo®
    Ufficiale scientifico della USS Rugantino
                 ZioDiShari®
   Membro dell'esclusivo Anima Innocente Club®
        hobby: cacciatore di CapoRossi!
             -*-*-*-*-*-*-*-*-*-
      Benvenuti su IFST, NG DeTutorizzato
    "Let your concepts flow unconstrained!" ®ZC
"C'è un trekker più vicino di quanto non pensi" ®ZC

 corpi, più aumenta l'imprecisione del calcolo... Per questo le rotte
Beh? E' quello che ho detto, no?
Mulo

 istantaneamente qualunque punto dell'universo"
e io ti ho dato una spiegazione... se lo sapevi perchè te lo chiedevi?
^____^
Aspetta, forse ho capito! Era per avere una volta tanto il piacere di
conoscere la risposta a una domanda? ^___________^


 
Aspe'... ricapitoliamo, per capirci meglio. :-)
Quando una nave passa nell'iperspazio la sua velocita' e' tanto maggiore
di quella della luce quanto meno energia si spende, in maniera speculare
rispetto alla velocita' della luce stessa.
Anche la gravita' funziona in modo speculare, nel senso che respinge le
masse invece di attrarle, ma sempre con la stessa legge.
Questo vuol dire che una nave che viaggia nell'iperspazio lungo una
certa rotta deve tener conto di tutte le masse che avvicina durante il
tragitto e che per questo la fanno deviare dalla traiettoria rettilinea.
All'epoca dell'Impero e della Fondazione le carte stellari riportano
masse e posizioni di tutte le stelle e magari anche dei pianeti, ma non
dei corpi minori, quindi una rotta nell'iperspazio da un punto A ad un
punto B molto distanti tra loro deve necessariamente prevedere piu'
soste intermedie in modo da aggiustare la rotta a causa delle piccole
imperfezioni della traiettoria dovute appunto ai corpi minori non
cartografati.
E' ovvio a questo punto che piu' la zona che si attraversa e' ricca di
materia (esempio: il centro galattico) e piu' frequenti dovranno essere
queste soste di aggiustamento e, viceversa, piu' e' vuoto il settore che
si percorre e meno soste sono necessarie.
Ora, io non sono un astronomo ma mi aspetto che tra una galassia e
l'altra ci sia meno materia che nella galassia stessa, quindi un viaggio
intergalattico con l'iperspazio dovrebbe dare molto meno problemi di un
viaggio nella stessa galassia, senza timori di perdersi (in fondo in
"Nemesis" i primi viaggiatori dell'iperspazio si erano persi ma avevano
facilmente ritrovato la strada).
Per questo mi chiedo come mai l'Impero, che pure si e' dato da fare per
esplorare e colonizzare parecchi pianeti, non abbia mai organizzato
un'esplorazione della Nube di Magellano. Senza considerare il fatto che
tutto quel territorio inesplorato, eppure a portata di mano, sarebbe
potuto diventare facilmente una base per pirati dello spazio o per
fazioni politiche avverse all'imperatore (cfr. "I ribelli dei 50 soli"
di Van Vogt).
Mulo

 di Van Vogt).
Non mi pareva che usassero la propulsione iperatomica di Asimov...
appro... ma questo è it.fan.asimov, vero? ^__________^


 appro... ma questo è it.fan.asimov, vero? ^__________^
No. Infatti ho messo il tag [OT]. :-P
Mulo

 
 wrote:
| La spiegazione č stata molto apprezzata, ma io intendevo semplicemente
| sottolineare il  paradosso consistente prima nell'accettare  che possa
| esistere una cosa come la psicostoria,  poi nel porre dei limiti; come
| dire che  č possibile fare dei  viaggi nel tempo, ma  mai di Mercoledě
| perchč "le equazioni non lo prevedono" :)))
 E chi te l'ha detto che il Mercoledi' si possono fare? :-)
 Cmq, erano limiti  insiti nelle definizioni e negli  ambiti definiti da
 Asimov,  quindi, IMHO,  se si  parla di  psicostoria, si  devono tenere
 conto dei limiti di colui che la psicostoria l'ha ideata...


 
 wrote:
 
 [cutto sulla spiegazione, che condivido in pieno.]
 
| mi sono sempre chiesto perche',
| dato che l'iperspazio teoricamente permette di raggiungere
| istantaneamente qualunque punto dell'universo ed i salti sono limitati
| solo dalla massa delle stelle, che deviano il percorso, come si e' visto
| in "Nemesis") 
 Rispondo a questo:
 -  Perche`  per tracciare  il  "sentiero  virtuale" devi  sapere  quali
 interferenze gravitazionali ci sono.
 - Perche`  devi poter tracciare  il punto di  partenza e di  arrivo con
 precisione,  calcolando  l'azione  gravitazionale  degli  oggetti  piu`
 massivi, e mentre in questa galassia, mappata completamente, si possono
 conoscere questi  dati, in una  galassia distante milioni di  anni luce
 non si possono avere dati precisi.
 E procedere alla cieca non e` il massimo.
 Altra cosa: piu` si va lontano, piu` energia si spende.
 Se per  fare un balzo da  50 parsec si spende  X, per farne uno  da 0.8
 megaparsec se ne spende un tantino di piu`...


 
 wrote:
| Quando una nave passa nell'iperspazio la sua velocita' e' tanto maggiore
| di quella della luce quanto meno energia si spende, in maniera speculare
| rispetto alla velocita' della luce stessa.
 No.
 Questo non e` mai stato detto.
| Anche la gravita' funziona in modo speculare, nel senso che respinge le
| masse invece di attrarle, ma sempre con la stessa legge.
 Questo si.
| Ora, io non sono un astronomo ma mi aspetto che tra una galassia e
| l'altra ci sia meno materia che nella galassia stessa, quindi un viaggio
| intergalattico con l'iperspazio dovrebbe dare molto meno problemi di un
| viaggio nella stessa galassia, senza timori di perdersi (in fondo in
| "Nemesis" i primi viaggiatori dell'iperspazio si erano persi ma avevano
| facilmente ritrovato la strada).
 Ma come fai a triangolare la tua posizione per decide *dove* andare, se
 non hai stelle a farti da punti di riferimento?
 Leggi le storie brevi "La Luce delle Stelle" e "Si prende un
 fiammifero..."


 
Nello spazio intergalattico puoi sempre usare le galassie come punti di
riferimento, sempreche' siano state catalogate in precedenza.
Mulo

 
Mah! Per come la ricordo io l'unica energia che si spendeva era per
entrare e uscire dall'iperspazio, ma puo' darsi che mi sbagli o mi
confonda con qualche altro autore. Dovrei rileggere Asimov per dirlo con
certezza.
Mulo


Forse é un bersaglio un po' troppo grosso per essere usato come punto
di navigazione. In genere si usano le stelle fisse perché sono la cosa
piů vicina ad un punto geometrico che abbiamo a disposizione.

 appro... ma questo è it.fan.asimov, vero? ^__________^
Notare che laggiù invece stiamo discutendo di ST... ^__^
Dovremmo organizzare un gemellaggio. =)
--
=======/\=======°°=======/\=======
         = Dans =                        "Dors!"
 
dav...@denti.it
         =!= Hari Seldon =!=
     IRC nick Doran       Fondazione Anno Zero
    ICQ #58466081
=======/\=======°°=======/\=======

 
 wrote:
| Ora qui non ho  il libro, ma dovrebbe essere al punto  in cui si erano
| persi e il  matematico asiatico stava rivedendo la  sua teoria, oppure
| prima,  quando avevano  realizzato il  prototipo con  la sfera  che si
| sposta.
 No, anzi: Tessa dice proprio il contrario.
 Aumentando la massa in  transizione, aumenta anche l'energia impiegata.
 E aumentando  la distanza di transizione,  l'energia aumenta anch'essa,
 ma la  distanza dipende  dalla topologia  dello spaziotempo,  non dalla
 "distanza" tra i due punti delle transizione "spazio"/"iperspazio".
| Nello spazio intergalattico  puoi sempre usare le  galassie come punti
| di riferimento, sempreche' siano state catalogate in precedenza.
 Vorrei  far notare  cortesemente che  le galassie  sono un  filino piu`
 distanti di una stella, e decisamente piu` massive.
 Usarle per la navigazione e` l'equivalente di piazzare il sistema GPS
 non in orbita terrestre ma in orbita intorno al Sole, nelle vicinanze
 di Plutone.


 
 wrote:
| L'unico pericolo e' di deviare dalla rotta stabilita.
 Dici poco: lo spazio intergalattico  e` un tantinello piu` grande dello
 spazio interstellare. O  si usano centinaia  di sonde, che  calcolino i
 vari  angoli di  parallasse delle  galassie  a diverse  distanze, o  si
 lascia perdere.


speculazione...
Io lo vedo come un problema di campione statistico non
sufficientemente vasto per dati validi.
Ci sono pochi robot, un mutante e pochi solariani in rapida estinzione
:-)
Piuttoisto mi dirai che la popolazione non umana dovrebbe essere
numerosa quanto quella umana.
Anche a Seldon la sola Terra non sarebbe bastata.



E' un discendente di James Bond? :-)

 Anche a Seldon la sola Terra non sarebbe bastata.
Esatto. Ci vorrebbe un pianeta con 40 miliardi di alieni della stessa razza
concentrati come su Trantor, solo per reiniziare le equazioni. =)
--


 E' un discendente di James Bond? :-)
No, per fortuna sua, nostra, e di tutto l'Impero Galattico!
SPOILER
Cmq la Terra non gli sarebbe bastata perchè non la conosceva e anche se
avesse saputo dov'era tra tutte le stelle della Galassia l'avrebbe trovata
disabitata.
Scusate, oggi mi sentivo bassstardo =)


E' un discendente di James Bond? :-)
ROTFL ^__^
pensa che romanzo/film  verrrebbe fuori :-)


Scusate, oggi mi sentivo bassstardo =)
ehehe ..ma hai ragione :-))
allora diciamo Heliconia :-)



Non si può vivere sulla Terra.
E' radioattiva.

E' radioattiva.
ma se c'e' l'Universita'!!! ^___^



Infatti devi comprarti un Geiger quando entri.
Nella mia invece te lo davano gratis, però poi lo rivolevano indietro.
:-)