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Titolo: Calciopoli bis? "Buffonate, l'Inter non c'entra. Scandalo della Juve!

Intervenuto a Controcampo, Bruno Bartolozzi, autore del libro su Calciopoli 
con Marco Mensurati, si è scontrato con lo juventino Gianpiero Mughini sulla 
vergognosa vicenda che vorrebbe l'Inter in mezzo alle vicende di questa 
fantomatica Calciopoli-bis. Un qualcosa di assurdo, ma a dare la sua 
testimonianza ci pensa anche lo stesso Bartolozzi, che si schiera 
chiaramente a favore dell'Inter, che non merita nemmeno di essere chiamata 
in ballo nella vicenda, scandalosa, della Juventus. Ecco le parole di 
Bartolozzi: "E' molto diverso parlare del complotto, della vergogna della 
Juventus e di quanto abbia fatto l'Inter. Ovviamente, anche le 
intercettazioni sull'Inter ci sono, nessuno ha detto che non ci siano. Oltre 
a quella di Bergamo con Moratti venuta fuori in questi giorni, nella quale è 
Bergamo a chiamare Moratti per informarlo di un direttore di gara che gli 
avrebbe mandato, quindi assolutamente nulla di scandaloso, ce n'è anche una 
di Giacinto Facchetti che parlò con il signor Pairetto.
In quel caso, Pairetto comunica che c'è un arbitro che è stato designato per 
una partita dell'Inter. Ma non si ricordano nemmeno quale partita fosse! 
Pensate che clima di complotto... Questo significa che da una parte ci sono 
pure informazioni, dall'altra si crea un sistema. Ma chi chiede il 
coinvolgimento dell'Inter è un mascalzone, sono fandonie, buffonate. L'Inter 
non c'entra assolutamente nulla, e chi dice il contrario cercando di 
metterla in mezzo è un buffone: ed in questo giorni, qualcuno che chiedeva 
revoche o cose simili è venuto fuori... Il processo sportivo non si 
riaprirà, è impossibile: primo perchè si riferisce a fatti ormai 
inaccessibili. E poi, perchè la vicenda Vieri è stata archiviata nel 22 
giugno 2007, è stato tutto chiuso, non dimentichiamolo, non c'è 
assolutamente nulla".

 dimentichiamolo, non c'è assolutamente nulla".
Ma possibile che nessuno legge mai gli articoli?
Questo pezzo è passato inosservato
http://is.gd/fePz6
È stato scoperto che Facchetti aveva due telefonini, uno 
intestato all´agenzia di assicurazioni e l´altro all´Inter. Sul secondo, che 
deve essere ancora "aperto", ci dovrebbero essere le chiamate con Pairetto, 
Bergamo e Ghirelli.
Chissà che ci riserverà "il secondo telefonino"...
-- 
Moggi Santo Subito

 Ma possibile che nessuno legge mai gli articoli?
Eureka!


Questo fino ad adesso non ci e' dato sapere, pero' di sicuro stiamo sentendo 
solo una campana, quella del legale di Moggi.
Forse, se sentissimo solo il legale di Hitler, ci racconterebbe che era la 
persona piu' buona del mondo.
Quindi basiamoci sui processi, e non diamo per oro colato quello che dicono 
i "legali" di parte.

 persona piu' buona del mondo.
e direbbe la verità

 sentendo solo una campana, quella del legale di Moggi.
solo il nostro Zaccone di merda è riuscito a dire che eravamo colpevoli, 
nemmeno nelle peggiori stragi ho mai sentito un avvocato cosi coglione. 

 sentendo solo una campana, quella del legale di Moggi.
Nel processo sportivo, ched campane abbiamo sentito?
Scusatemi, ma un PORCODDIO ci vuole...
Ks 

 persona piu' buona del mondo.
Piu che buono patriottico e intelligente.

 Intervenuto a Contr
comunque sia, juve merda.
ladri, dovevano radiarvi dal calcio e farvi ripartire dalla 3°categoria. 
purtroppo in questo paese di merda non è possibile e quindi continuate a 
esistere.

 nemmeno nelle peggiori stragi ho mai sentito un avvocato cosi coglione.
L'avvocato non decide nulla da solo. Evidentemente da una parte avrà 
ricevuto l'imprimatur alla sua linea difensiva dalla società, dall'altra 
avrà scelto la linea che avrebbe condotto alla pena più lieve (si parlava di 
serie C1 all'inizio, se non ricordo male).
Il fatto è che a distanza di quasi 10 anni dai fatti contestati, i post di 
persone come Juvefan cadono davvero nel vuoto, perché uno corre il rischio 
di leggere solo gli stralci di intercettazione che fan comodo a una parte o 
all'altra, e dimentica quello che si vedeva in campo e che accadeva dietro 
le quinte nei palazzi.
A sentire Juvefan la Juve era una squadra di straccioni con meno potere del 
Chievo e Moggi un guru prestato al calcio dal mercato equo solidale.
L'inchiesta o le intercettazioni si arrovellano intorno a una partita o a un 
limitato episodio o a - che so - una vigilia di vigilia di votazione in 
Lega: ma uno che ha seguito il calcio in quegli anni non può non ricordarsi 
episodi come i gol dentro di mezzo metro annullati agli avversari della 
Juve, alla nomina di più designatori come a palesare che esisteva un 
conflitto di poteri che si rifletteva nelle decisioni degli arbitri.
Purtroppo siamo in Italia, si sta parlando di calcio e si sta parlando di 
cose indietrissimo nel tempo da un punto di vista più che altro legalistico: 
il che mi fa ritenere che finirà tutto in farsa, che finirà con il contare 
soltanto l'ultima cosa scritta sulle prime pagine dei giornali (per cui, per 
assurdo, se l'ultima intercettazione che salterà fuori riguarderà la Roma, 
la scure s'abbatterà sulla Roma), e che non si riuscirà a dare uno sguardo, 
una rilettura su tutta un'epoca perché le sentenze, quali che siano, si 
attaccheranno più che altro su cavilli tecnici. Un po' come quando 
condannarono Al Capone per evasione fiscale o diedereo ad Andreotti la 
prescrizioni per mafia. 

 prescrizioni per mafia.
Al Capone fu condannato per questioni fiscali perché non c'erano le 
prove per fare altrimenti.
Le prove.
Quelle che mancarono anche sulla questione moggi, anche se fai finta di 
non saperlo.
Che la vicenda calciopoli avrebbe avuto un lunghissimo strascico fu 
facilissimo prevederlo per chi guardasse le cose con un minimo di 
volontà di capirle (quindi escludiamo subito almeno il 70% degli 
italiani e la totalità degli interisti col sangue alla bocca).
La giustizia sommaria, i tempi così affrettati pur in presenza di uno 
"scandalo" che pareva enorme, l'accanimento contro la società Juventus 
(l'importante era mandare la Juve in serie C, più che capire cosa fosse 
successo) più che sulla figura di moggi, l'insistere sul fatto che "la 
Juve comprava le partite", invece che sul sistema di "amicizie" e 
"favori" costituito dal suo DG, fanno sì che oggi si possa 
giustificatamente rimettere tutto in discussione.
I giornali, allora, scrissero di tutto (comprese le avances di moggi 
junior allo stecco ducale di Sky) e tutti ebbero modo di sghignazzare e 
costruire il proprio teorema.
Oggi però, quegli stessi giornali dovrebbero tacere per non rovinare il 
quadretto che rappresenta san tronchetto (della felicità) ed il beato 
moratto da saras, con lo sfondo dei cherubini che cantano in coro: "noi 
vinciamo senza rubare"?
Eh no, troppo facile. Ad ognuno la sua merda, se la logica è quella 
della merda da sparpagliare a gettone.
La responsabilità dell'oggi, imho, va tutta sulle spalle di chi ama 
ghigliottine e roghi. Se la prenda, la porti a casa ed è inutile sperare 
che ci mediti sopra, perché se ne avesse avuto le capacità lo avrebbe 
fatto a suo tempo.
Lo stesso vale per chi gestì quell'intera vicenda, per chi allargò 
troppo la bocca e per chi allungò subito le mani, per chi in casi 
precedenti aveva chiuso tutti gli occhi che aveva, per riaprirli 
improvvisamente quando fece più comodo.
C'è un processo "serio" in corso, quindi è ovvio che si parli della 
vicenda e che le questioni vengano finalmente sviscerate fino in fondo, 
visto che oltretutto c'è un'accusa pendente per associazione a 
delinquere, che non è uno scherzo.
Ma se la logica è: "siccome è successo 10 (rotfl!) anni fa, non 
parliamone più, permettimi, ci sputo sopra. Perché significherebbe non 
parlare più di troppe cose losche successe in questo disgraziato paese e 
gestite proprio in modo che l'oblio la facesse da padrone.

 modo che l'oblio la facesse da padrone.
interrompo per un minuto il mio relax per tributarti una standing 
ovation :)
-- 
#00 - S.I.S.L.I. (Sono Italiano e Schifo L' Inter)

>
Innanzitutto devo ammettere che il tuo e' un bel post, ma mi lascia solo un 
dubbio.
Ci fu un'accusa, magari anche enfatizzata dai giornali, ma qualcosa 
sicuramente si era scoperto.
La societa' Juventus si prese un avvocato e sicuramente insieme a lui opto 
per chiedere come pena congrua la serie B.
Non e' che avessero in mano delle prove che si era fatto del losco ?
Cioe' io capisco anche i tifosi, capisco tutto, ma nessuno di noi (e io non 
sono juventino) sa esattamente come sono andate le cose.
Sicuramente lo sa la societa' Juventus.
Poi oggettivamente conta poco se anche altri (da dimostrare) facevano 
traffici loschi. C'e' stato un reato (o perlomeno si sta facendo un 
processo) e vedremo come andra' a finire.

 e vedremo come andra' a finire.
Già oggi possiamo dire però alcune cose.
Che tutti parlavano con i designatori, anche giornalisti.
Che alcuni dirigenti parlavano con gli arbitri e con i guardalinee, anche al 
telefono.
Che molti parlavano con i designatori o con altri delle griglie arbitrali, 
alcuni anche cercando di modificare le griglie arbitrali.
Che qualcuno ha deliberatamente nascosto migliaia di intercettazioni, che 
sono state sottratte al processo sportivo e al processo penale. Ed è stato 
merito di Moggi, che ha pagato 25 mila euro, e dei suoi collaboratori se 
certe cose sono venute alla luce.
Se fosse dipeso dai cosiddetti "inquirenti" a quest'ora molte cose non si 
saprebbero.
Che qualcuno si è affrettato a portare la Juve in B senza preoccuparsi 
minimamente di andare a vedere se le accuse erano vere o no.
Che negli anni successivi qualcuno ha sempre chiesto il patteggiamento per 
tutti i processi, senza nemmeno preoccuparsi di vedere se le accuse erano 
vere o no.
Arrivando all'assurdo che il giudice rifiuta il patteggiamento e assolve 
l'imputato.
Che qualcuno ha mentito quando diceva di essere onesto e che lui certe cose 
non le faceva.
Che 
1) O quelle società non dovevano essere condannate
2) O dovevano essere condannate anche le altre, di cui esistevano le 
intercettazioni
Che comunque vada a finire ci sarà qualcuno che è stato condannato 
ingiustamente o qualcuno che non è stato condannato quando invece doveva 
essere condannato.
-- 
Moggi Santo Subito

 più, permettimi, ci sputo sopra.
Questo te lo sei inventato tu. Io personalmente non l'ho mai pensato. Ho 
invece pensato - e lo penso tuttora - che in Italia la magistratura non è 
mai riuscita a ricostruire i retroscena di un qualsivoglia sistema o di una 
qualsivoglia epoca. Accade, magari, che becchino Al Capone che evade il 
fisco, o due terroristi neri che mettono le bombe sui treni: ma tutto quello 
che c'è dietro, i collegamenti con il sistema, la strategia, i burattinai, 
se ne rimangono al sicuro in quell'oltre che non si riesce mai a squarciare. 
A tirare le somme, a riannodare i fili, a fare i collegamenti, devono 
pensarci gli storici e, per così dire, gli intellettuali, anche se è una 
parola che detesto. Nel bene o nel male stiamo tutti freschi se ci 
aspettiamo che il processo di Napoli ci consegni la verità sul mondo del 
calcio. 

 stata gestita dal ramo El Can.
Ma basta con ste minchiate. Hai letto tre articoli in rete su fantomatiche 
diatribe in seno alla famiglia Agnelli che secondo quelli che leggono il 
mondo a partire dalla Juve avrebbero dato il la a Calciopoli con la 
complicità di mezzo mondo che agiva in virtù della propria fede calcistica 
(Guido Rossi perché era interista, quell'altro perché era d'a Roma...) e ti 
credi un biografo di casa Fiat. Quando la capirai che le grosse vicende 
finanziarie di questo paese, non ruotano intorno a Moggi e alla Juve? Sei 
andato avanti per mesi a raccontarci di come gli Elkann abbiano preferito 
far fallire la Juve piuttosto di rischiare che Andrea Agnelli ne diventasse 
il presidente e potesse rappresentare un pericolo per John Elkann (cazzata 
gigantesca, perché John Elkann era già l'erede designato dall'avvocato ed 
era già a tutti i posti di potere che contano nella famiglia, e questa cosa 
non la si può cambiare e certo non perché la Juve vince uno scudetto in più 
o in meno) e poi guardacaso Andrea Agnelli lo mettono proprio a fare il 
presidente... 

 processo) e vedremo come andra' a finire.
questo è certo.
E, per essere precisi, c'è un'ipotesi o meglio, un'accusa di reato.
Il resto, lo vedremo.

 calcio.
mai avuta questa aspettativa, come non ne avevo sul processo sportivo.
Però in tanti rimasero molto soddisfatti dagli esiti del secondo.


mi unisco alla standing ovation
bellissimo post

 Ti ha risposto esaurientemente l'ottimo e competente jadan.
azz, chiedo scusa: Jester.

 presidente... 
Evidentemente ci sono stati degli accordi, che noi non conosciamo.
Comunque basta seguire la cronologia:
Il 21 aprile 2010 John Elkann viene designato presidente della FIAT
Il 14 maggio 2010 John Elkann viene designato presidente della Giovanni 
Agnelli SAPA
A fine maggio 2010 Andrea Agnelli diventa presidente della Juve
Probabilmente c'è stato un accordo. Tu mi appoggi ad ottenere questa carica, 
e io ti appoggio a ottenere quell'altra carica ...
Ad esempio.
Le cose potrebbero essere più complesse di così.
Comunque quanto ho scritto sono semplicemente dei fatti, mai smentiti.
Ripeto, mai smentiti.
-- 
Moggi Santo Subito

 compravendite gonfiate, quattrini in nero e via raccontando.
Gli ex dirigenti sono stati assolti
http://is.gd/fhLeW
con la formula più ampia possibile "Il fatto non sussiste".
Notare che l'avv. zaccone, su richiesta della precedente proprietà, aveva 
chiesto il patteggiamento, ovvero la condanna.
Il giudice invece non ha accolto (credo uno dei pochissimi casi nella storia) 
la richiesta della Juve di patteggiare e l'ha assolta.
-- 
Moggi Santo Subito

 tempo?
Questa intervista l'hai mai letta?
http://is.gd/fhLub
E' una intervista rilasciata da zaccone a La Stampa, quotidiano della 
famiglia Agnelli (controllato dagli El Can) qualche giorno dopo "la 
chiacchierata" in cui Zaccone indicava la serie B come pena congrua.
Per semplicità di lettura ti riporto qualche stralcio particolarmente 
significativo:
"I tifosi possono dire e pensare ciò che vogliono, io rispondo solo ai miei 
clienti, che sono pienamente soddisfatti del mio lavoro"
"Sgombriamo subito il campo da possibili equivoci. Il presidente Ruperto e 
gli altri giudici della Caf hanno lavorato molto bene, con grande equilibrio 
e competenza. Le motivazioni sono molto ben fatte, quasi perfette. In 
coscienza credo che reggeranno a qualunque tipo di motivo d’appello"
"Quando dico che sarà difficile scalfire l’impianto della sentenza mi 
riferisco alla retrocessione in serie B. In sostanza non mi aspetto che la 
Juve venga reintegrata in serie A, ma credo che ci sia spazio per ottenere un 
forte sconto sulla penalizzazione, se non l’annullamento totale della 
penalità. Ecco, se la Corte Federale ritoccasse la sentenza di primo grado, 
lasciandoci in B ma eliminando i 30 punti di handicap, direi che è stata 
fatta giustizia"
Ecco, questo era "l'avvocato difensore" nominato da John Elkann.
Non credo che vi sia bisogno di commentare, in quanto mi pare che la cosa sia 
chiarissima.
-- 
Moggi Santo Subito

 consegni la verità sul mondo del calcio. 
Infatti ci ha dovuto pensare Moggi.
Se non fosse stato per Moggi, e per i suoi collaboratori, non avremmo mai 
saputo che il presidente dell'Inter chiamava un arbitro in attività.
Non avremmo mai saputo che il presidente dell'Inter cercava di alterare una 
griglia arbitrale.
ecc. ecc.
-- 
Moggi Santo Subito


****
Sono d`accordo sul tono del tuo post, non fu processo serio.
Da emigrante interista ti posso dire che qui da noi in USA (che siamo
su a milletre`), chi falsifica i passaporti o chiama il designatore
con le griglie su foglietti viene eliminato immediatamente.
Nello sport, eh, perche` nel mondo della finanza o nel governo siamo
peggio della DC anni settanta.
A questo punto pero` dobbiamo rivalutare la figura del Moggi
abilissimo Uomo Tutto e General Manager. Consideriamo che :
spende la giornata al telefono ( 416 telefonate al giorno, a me sa di
bufala, lo sapro`, ho due figlie)
prepara inutili griglie arbitrali a casa
chiede arbitri specifici, anche nelle amichevoli
dice a giornalisti di bastonare altre squadre in tivvu`
smista orologi e autovetture mentre e` pagato dalla compagnia
parla al telefono senza sapere di essere intercettato
Qui i casi sono due : o sa che tutte queste attivita` si traducono in
punti in piu` in campionato, oppure e` completamente rimbambito. Pian
piano mi sto convincendo della seconda ipotesi.
Manie di grandezza e burattinaio supremo, ma solo nella sua testa.
Perche` la Juve con quei giocatori avrebbe vinto lo stesso il 99%
delle volte.
salutoni

 conflitto di poteri che si rifletteva nelle decisioni degli arbitri.
Esattamente come tra qualche anno ci ricorderemo dei favori da VOI
ricevuti. Dei gol segnati con sei (dico S-E-I, nuovo record mondiale
outdoor) giocatori in netto fuorigioco, dei tanti avversari squalificati
prima di venire a giocare a San Siro con una puntualità che al confronto le
squalifiche di quell'ormai famigerato Udinese-Juve citato come capo
d'accusa (LOL) nel processo di Napoli impallidiscono, dei compiacenti
Farina derisi da interi stadi avversari, dei vari Orsato cartonato, delle
entrate da criminali reali dei vari Macellazzi/Cordoba/Samuel rimaste quasi
sempre impunite, dei ripetuti furti compiuti nel periodo
gennaio/fbbraio/marzo 2007 quando si fece di tutto per farvi restare a
galla, dei clamorosi furti a danno della Roma (più volte rapinata in modo
chiaro a Milano in questi ultimi 5 anni), delle simpaTTiche dichiarazioni
giornaliere del moratto che dopo anni di sgranocchiamenti di tronchi è
arrivato addirittura a giudicare squalifiche di tesserati di altre società,
etc etc. la lista è infinita.
Per non parlare della serie di "sviste" arbitrali che in Europa vi hanno
permessere di "vincere" una coppa attesa da quasi un cinquantennio (sempre
per colpa di Moggi, ovviamente) e delle porcate combinate al telefono da
quella  sottospecie di maneggione che avete spacciato per presidente prima
e per santo dopo.
Tranquillo che la ruota gira sempre, e ci ricorderemo di tutto.
--
www.guidautile.com/blog/Mari

 Tranquillo che la ruota gira sempre, e ci ricorderemo di tutto.
Deh.
Un criceto dalla memoria lunga.

 Ripeto, mai smentiti.
Neanche se scrivi che Lapo Elkann è il primo uomo a essere sbarcato su 
Marte, non ti smentirà nessuno.
Ma che John non appoggi la tua ricostruzione secondo la quale ha complottato 
per mandare la Juve in B, è proprio fuori da ogni logica e realtà. 

 partite.
Guarda, se n'è parlato alla nausea, al pensiero di dover rifare di nuovo 
tutta la discussione mi viene già il mal di testa.
Ma a Moggi non è imputato di aver intrattenuto rapporti con alcuni arbitri. 
A Moggi è imputato di aver messo in piedi un sistema di potere che andava 
dalla stampa al mercato, dal settore arbitrale al Coni (presente quel tizio 
che dietro la promessa di invidio di diecimila medici, tarocca il referto 
antidoping di un giocatore della Juve?) pronto a scattare ai suoi 
desiderata.
I personaggi che nel mondo del calcio in quella stagione vollero dei favori 
(Della Valle, Lotito...) si dovettero rivolgere a quello che Lotito con 
Mazzini aveva definito "il giro di Luciano". Cioè: non si sta parlando di 
cazzate o di aria fritta, ma di persone preoccupate per i risultati delle 
proprie squadre ai quali sulle prime viene fatto capire che gli arbitraggi 
negativi che ricevono sono da imputare al non allineamento nelle elezioni di 
Lega, e che chiedono un trattamento di favore a quella che ritengono essere 
una struttura in grado di alterare alcuni degli arbitraggi della Serie A.
Da notare che questi personaggi non sono in contatto tra loro, ma si 
comportano tutti a partire dalla consapevolezza di un presunto stato di 
fatto - l'esistenza, appunto, di questo sistema che favorisce gli amici e 
castiga i nemici.
Poi c'è un altro personaggio (Meani) che ritiene che la propria squadra sia 
sfavorita sempre da sto giro di Luciano, che organizza meeting in ristoranti 
chiusi e va in giro a raccogliere informazioni su come si comportano Moggi e 
i suoi (li paragona a un servizio di intelligence). Quello che fa Moggi è la 
sua ossessione, tanto che abbozza l'edificazione di un controsistema ma non 
ce la fa, dimostrando che una roba come quella non si mette in piede 
dal'oggi al domani.
Dopodiché ci sono altri personaggi (ministri, generali...) che telefonano a 
Moggi per avere favori, anche calcistici. Perché a me non mi chiama nessuno 
per farsi raccomandare agli arbitri?
A latere ci sono personaggi come Nucini, che *prima* che nascesse 
l'inchiesta, va in giro - registrato - a raccontare le stesse identiche 
cose, e cioè che Moggi ha un suo sistema di arbitri, che si tengono in 
contatto tramite sim straniere, e che questo sistema favorisce le squadre 
caldeggiate da Lucianone.
E' un attimino diverso, tutto questo - riassunto peraltro da me alla cazzum 
di canem - dall'intrattenere rapporti con alcuni arbitri.
Magari alla fine non accadrà niente. Ma chi spiega come mai, tutto insieme, 
ci sono persone convinte che esista il sistema Moggi, che vanno da lui e gli 
chiedono favori; ci sono persone come Mazzini che di questo sistema sembrano 
far parte, che se ne vanno in gire promettendo favori; ci sono persone 
convinte che esista il sistema Moggi, e cercano di organizzarne uno 
parallelo; ci sono persone che anzitempo sostengono di essere state 
corteggiate dal sistema Moggi, e denunciano tutto in tempi non sospetti.
A volte sembra che si stia parlando di chi telefonava a chi anche se il 
galateo istituzionale suggeriva di non farlo. Ma non si sta parlando di 
questo, purtroppo. Si sta parlando di gente che chiede favori, di gente che 
sostiene di saperli elargire, e di gente che si dà da fare per prendere 
delle contromisure. 

 delle volte.
Io non esagererei nel descrivere moggi come un mero millantatore.
Più facile che il millantare facesse parte del suo modo di muoversi in 
un mondo di gente che non offre poi quelle grandi qualità caratteriali...
Insomma, che il mondo del calcio (specie quello italiano) sia spesso 
composto da gente magari tecnicamente molto preparata, ma 
complessivamente "di merda" credo sia un mistero per pochi.
Ma è per questo che reputo come grande stortura dell'affaire moggi il 
fatto che alla fine la società Juventus ha pagato molto, molto più di lui.

 delle contromisure.
Bene.
Allora è giusto ascoltare anche le telefonate di Facchetti e sentire se 
questi favori giravano solo in un senso o anche in altri, no?
Così sapremo se c'erano davvero vari "mondi" in lotta tra loro o se era 
solo una cricca che gestiva il tutto, alle spalle di poveracci che non 
contano nulla e non hanno risorse, come tronchetti e moratti.
E oltretutto garantiremo il diritto di difesa anche ad un mostro come 
moggi, pensa te, che in un paese civile sarebbe persino scontato.
Che problema c'è?
(io lo so)

 perché riguardo le sorti personali di moggi non è che perdo il sonno.
condivido il resto del tuo post, ma non capisco questo.
io ho molto piu' a cuore la giustizia della juve.
saro' strano, ma per me e' importante che a moggi persona (come a 
chiunque altro) sia garantito un giusto processo, piu' che alla juve.
se poi moggi risultasse colpevole, beh... lo condannassero 
all'ergastolo e se non basta alla pena di vivere con moratti e 
sborrigni a vita :-)

 sborrigni a vita :-)
ecco, appunto.

 questi favori giravano solo in un senso o anche in altri, no?
E chi pensa il contrario? 

 E chi pensa il contrario?
quindi dal tuo punto di vista, perche' pur avendole a disposizione non 
son state considerate nel processo sportivo?

"francofx" <fran...@NOSPAMemail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:mn.a4ab7da99...@NOSPAMemail.it.invalid...

Che io mi ricordi quelle che già erano emerse all'epoca (non quelle che la 
difesa di Moggi ha sostenuto di aver scoperto dopo... dico ha sostenuto 
perché i carabinieri che han fatto le indagini sostengono semplicemente di 
non averle ritenute interessanti - insieme ad altre che non hanno tenuto - 
per il loro impianto accusatorio...*) vennero considerate ma ritenute non 
configurative di alcun illecito.
Io ora non ho qui le varie carte e tutto l'ambaradan né ho voglia di andare 
a cercarmi i vari link.
Leggo la cosa alla luce della sentenza sportiva che ho letto, da quello che 
compresi essere l'impianto accusatorio della procura di Napoli e dei 
carabinieri che han fatto le indagini (che si capisce benissimo anche dalla 
fiction di La7), e in parte anche dalle due o tre cose che mi capitò di 
seguire del processo Giraudo.
PS: le intercettazioni di Facchetti non erano le uniche che non hanno 
condotto a una condanna. C'erano altri personaggi intercettati, anche di 
altre squadre, contro i quali non venne preso alcun provvedimento.
Il perché io l'ho capito così. Ma del resto l'ho già detto.
Il reato, il motivo per essere sanzionati, non è telefonare agli arbitri.
Si viene sanzionati se la procura ritiene che la tua attività complessiva 
fosse volta ad alterare i risultati del campionato.
La posizione di Moggi è dedotta per incroci. E' dedotta da
1) Quello che dice lui, cui non viene attribuita una lettura neutra, ma una 
lettura alla luce del teorema che loro ritengono essere sufficientemente 
provato... cerco di farmi capire. Se tu sei uno spacciatore e ti beccano al 
telefono che parli di cavalli da farti portare in albergo, non pensano 
all'ippica. Se fossi un fantino che invece parla di cavalli la cosa 
cambierebbe. Quindi loro quando ascoltano certe telefonate di Moggi (ad 
esempio quella sulle griglie) vi ravvisano un'intenzionalità. Alla luce di 
tutte le cose che credono di aver scoperto.
2) Quello che dicono quelli che secondo loro fanno parte del sistema. Ad 
esempio Mazzei, tra gli altri. O De Santis. Questi, ripetutamente, si son 
vantati di aver influito sulla conduzione di gara o sugli arbitraggi.
3) Quello che han detto le persone che si sono rivolte al sistema. Della 
Valle e Lotito, ad esempio. Dalle cui telefonate innegabilmente si evinceva 
che erano alla ricerca di aiuti arbitrali. Guarda caso si rivolsero al "giro 
di Luciano". Con Moggi in persona che dà rassicurazioni a Della Valle.
4) Quello che han detto alcune persone che dal sistema di Moggi sostenevano 
di volersi difendere, ad esempio Meani.
5) Poi ci sono personaggi non direttamente ascrivibili a nessuna di queste 
categorie, come Nuccini, o anche Carraro attorno alla cui elezione appare 
chiaro che gli arbitraggi domenicali giocano una componente di primo piano 
(per guadagnare dei voti si fanno begli arbitraggi; per punire un non 
allineato lo si massacra... poi questo, come nel caso di Lotito e Della 
Valle, fa il mea culpa e si riallinea, e il sistema (definito Giro di 
Luciano) ridiventa magnanimo.
Loro hanno preso il Facchetti di turno (ma non era solo il Facchetti) e han 
visto che né si muoveva in direzione di farsi aiutare dal giro di Luciano, 
né si muoveva (come Meani) in direzione di mettere in piedi un sistema 
parallelo. A differenza di Della Valle o Lotito, Facchetti (così come altri 
piccoli Facchetti citati... qualcuno mi sembra abbia citato il DS della 
Roma...) non telefonava a Mazzei prima e dopo di ogni partita; e quando 
Mazzei telefonava a De Santis piuttosto che, non parlavano dei soldi di 
Facchetti o Moratti, come facevano coi soldi di Della Valle, spiegando che 
si era rivolto a loro eccetera eccetera.+
Sì: Facchetti parlava con Bergamo e diceva di volere degli arbitri bravi, 
che non danneggiassero l'Inter. Ma non è questo tipo di dichiarazione ad 
aver inguaiato Meani, Lotito, Della Valle, Moggi, Mazzei... per quanta 
confusione si possa fare sui giornali o sugli ennegì, dove sembra che il 
problema fossero le telefonate con Pairetto per farsi dire gli arbitri di 
Champions e quindi l'eventuale dimostrazione di confidenza. O l'incontrare a 
cena questo e quello.
Chi indaga ha individuato un sistema e mezzo. Quello di Moggi, Mazzei, De 
Santis... e quello sconclusionato di Meani, che non era neanche mezzo 
sistema, tant'è vero che il Milan è stato condannato solo per responsabilità 
oggettiva, ma era un maldestro tentativo di imitazione di una cosa più 
ramificata, antica e strutturata.
Le cose del resto vanno anche scisse e giudicate su un piano di gravosità:
1) la cosa più grave è aver costituito questo sistema e usufruirne
2) la seconda cosa più grave è essersi rivolti consapevolmente a tutto 
questo ambaradan per sfruttarlo a proprio vantaggio
3) la terza cosa che viene considerata più grave è essersi dato da fare in 
piccolo per imitare la struttura numero uno, tra l'altro con scarsissimi 
risultati
Facciamo un parallelo becerissimo, tanto per capire meglio: al punto ci sono 
quelli che coltivano quantità industriali di maria e che la smerciano; al 
punto due ci son quelli che usufruiscono di queste piantagioni, ne prendono 
ingenti quantità e le smerciano a loro volta; al terzo posto ci son quegli 
sfigati che si piantano il loro seme di maria in giardino e poi fan fumare 
gli amici.
Ho fatto un paragone, ma è questo in ordine di gravosità il punto focale di 
tutta la fiera.
Torniamo alla realtà. Non han beccato nessun altro dirigente né a usufruire 
del sistema di potere esistente, né a tentare di crearne uno parallelo. Né, 
tantomeno, han trovato traccia di un sistema parallelo, per quanto magari 
non sono stati in grado di attribuirgli una paternità. Non so se son stato 
sufficiente chiaro. Più di così non saprei dove andare a parare. 

 E che c'entrava moggi con la Juve, ai tempi di Sacchi?
Ehm... a maggior ragione la testimonianza di Sacch ha valore. Perché non è 
uno che è arrivato secondo che può avere vantaggio ad infamare chi gli è 
arrivato davanti. E' un addetto ai lavori, importante, che sostiene di aver 
avuto un punto di vista privilegiato nel mondo in cui ha lavorato. Peraltro 
non so nemmeno se Sacchi fosse testimone a Napoli, insomma.
Però di nuovo torniamo alle grosse coincidenze. Hai un altro personaggio che 
da un bel po' di tempo prima sostiene - sostenendo anche che lo sapessero in 
molti - delle cose che poi la procura nelle sue indagini sostiene di ave 
riscontrato. 

 configurative di alcun illecito.
il punto e' questo.
Prescindiamo un attimo dalle vicende Juve, Inter e squadre in generale.
Parliamo della Giustizia che dovrebbe garantire secondo me, prima le 
persone.
Io penso che mandare in B la Juve (e te lo dico da juventino) sia molto 
meno grave che accusare e condannare una persona (in questo caso Moggi) 
senza un capo d'accusa vero e proprio.
Sbatti il mostro in prima pagina, togli un grado di giudizio, "il 
sentimento popolare" nella sentenza... tutte cose che pure in una 
repubblica delle banane sarebbero state considerate una forzatura della 
giustizia.
Se poi si porteranno prove vere, che lo condannino lui e tutti gli 
altri.
Ma fino a quel momento, quel che e' stato fatto ricorda troppo altri 
casi (ben piu' importanti per le sorti della nostra Italia) in cui si 
costruisce il colpevole, si celebra un processo farsa che verra' poi 
smentito da mille altri processi quando oramai e' troppo tardi.
Il primo che mi viene in mente e' Valpreda.
Ma ripeto, non e' una difesa per Moggi, vuol essere invece una difesa 
per la Giustizia uguale per tutti.
Che lo si condani, ma che ci siano capi d'accusa e prove.
E un procedimento corretto.
Per i capi d'accusa mi pare che l'unico che possa essere rivolto senza 
avere in mano una sola prova di partita alterata e' associazione per 
delinquere. Che la si dimostri e lo si condanni.
Senza eliminare un grado di giudizio e senza tirare in ballo il 
"sentimento popolare" che fa tanto film western e impiccalo piu' in 
alto.
quello che e' successo alle squadre di pallone invece pur 
interessandomi da tifoso, lo ritengo mille volte meno importante della 
Giustizia e delle Persone.
p.s. visto il rilievo dato dai media, il mostro sempre in prima pagina 
piu' e peggio di un serial killer, non vale la "scusante" che il 
processo era solo sportivo.

 Che lo si condani, ma che ci siano capi d'accusa e prove.
Guarda, io non son per niente giustizialista. Ma per niente, proprio.
Perň rispetto a quello che ti ho descritto nel post precedente, che č un 
pallido sunto a memoria e raffazzonato di un lavoro e di un impianto 
accusatorio che giudico invece coerente e ben fatto, non ci si puň 
nascondere dietro il concetto astratto di prova.
Non so se lo dicevo a te, ma cos'č una prova? Sembra che una prova sia una 
cosa che si dia di per se stessa, che ha un profilo fisico come un'impronta 
digitale o una valigia piena di soldi. Non č soltanto questa cosa qui, una 
prova. E' un anche un riscontro, dei collegamenti incrociati che si danno 
l'un l'altro coerenza e sostegno. Se uno (Nucini) dice che Moggi ha un 
sistema, due ci si rivolgono apertamente per avere favori (Lotito e Della 
Valle), un altro si muove in virtů di questa sua esistenza (Meani), e si 
scopre che sono state distribuite sim svizzere... piů tutto il resto... 
be'... di fronte a tutto st'ambaradan dire che non c'č una prova č una non 
risposta. 

 risposta.
Non lo dicevi a me, che sono appena entrato nel discorso, ma lo leggevo 
pur'io.
Non son d'accordo nella fattispecie per almeno due motivi:
1- la giustizia e' tale se c'e' un capo d'accusa, una prova prima di 
una condanna.
se manca uno di questi elementi non e' giustizia vera, ma giustizia di 
piazza.
qui mancano tutte e due, non esiste un capo d'accusa. Dicosa era 
accusato Moggi nella fattispecie? all'epoca girava una definizione che 
non ricordo, ma che non voleva dire nulla (tipo corruzione ambientale, 
o qualcosa del genere).
se c'e' corruzione, ci saranno delle prove, o no?
se vale per lui, la storia delle sim svizzere, occhio che la deriva e' 
che chiunque faccia telefonate "privatate" puo' essere colpevole di 
qualsiasi cosa.
Se io telefono all'amante posso pure farlo in segreto, ma mi 
girerebbero un po' se mi accusassero di omicidio senza prove perche' 
"che vuoi che si racconti di segreto".
2- le procedure violate sanno molto di regime, altro che 
giustizialista.
con che criterio elimini un grado di giudizio, ad esempio?
e con che criterio riduci i tempi dell'unico grado rimasto, in modo da 
impedire alla difesa di fare il proprio lavoro?
in presenza di questo, sicuramente non c'e' stata giustizia.
il che non significa che quel che e' stato deciso sia PER FORZA 
sbagliato, ma significa che non son state attuate le procedure minime 
di garanzia.
vorrei vedere se invece di un Moggi (antipatico al 95% degli italiani) 
succedesse a un qualunque cittadino... e puo' succedere perche' lo 
permettiamo in funzione dell'antipatia.
Insomma una breccia per una deriva che non so nemmeno come definire 
(giustizialista non rende nemmeno l'idea)
Il garantismo e' una cosa seria se lo si applica coi nemici, sappiamo 
tutti essere ultragarantisti con gli amici.
(per farti un esempio, mi ricorda molto essere contro la pena di morte 
ma solo per gli innocenti)

 tutti essere ultragarantisti con gli amici.
Ma a me Moggi non è che stia simpatico o antipatico, io son convinto che sia 
colpevole. Che il processo sportivo non abbia consentito agli imputati di 
difendersi mi sembra vero (del resto sbaglio o Moggi da dimiossanario non 
comparì nemmeno di fronte al tribunale sportivo?). La giustizia ordinaria mi 
sembra invece aver dato questa possibilità a tutti, tra l'altro, secondo me, 
con l'istituzione di un processo abbastanza farsesco e sconclusionato per 
quello che ho sentito e letto. Non so: la giudice mi sembra competente per 
un cazzo di mondo del pallone, i testimoni chiamati dagli uni e dagli altri 
mi sembrano scelti male (per dire: dovrebbero obbligare l'Inter a 
testimoniare su sta roba di Nucini, e obbligarla a tirar fuori le 
registrazioni audio/video... non lo fanno perché magari parlando con Nucini 
han tirato fuori tutta una serie di cose - non per forza illecite - che non 
vogliono che si sappiano?).

Dopo dura riflessione, Andreas Brehme ha scritto :
Cutto tutto per lunghezza, ma dimmi se ho colto il tuo punto di vista 
(che per comodita' divido in due parti).
1- non servono prove vere perche' il tutto e' evidente da una serie 
ampia di coincidenze
2- si e' venuti meno ai principi basilari della giustizia per un 
pressante bisogno di celerita'.
se ho ben riassunto il tuo pensiero, ti inviterei a pensare ai mille 
casi di errori giudiziari basati su questi due assunti. Soprattutto sul 
primo.
pensa ad esempio ad Enzo Tortora.
E poi spingiamoci piu' in la' e pensa se (ovviamente si lavora per 
ipotesi quindi ampiamente smentibili) invece fosse un caso in cui si 
voleva far fuori qualcuno.
Ecco, le procedure garantite sempre, servirebbero ad evitare questi 
casi.
Il fatto che per una partita di pallone si possa saltare a pie' pari un 
grado di giudizio, o che sempre per quattro pirla che corron dietro a 
un pallone si possa evitare l'evidenza della prova, secondo me non son 
degne di un Paese normale.
Fermo restando che ci sono comunque buone probabilita' che il teorema 
accusatorio abbia fondate basi.
Ma non e' questo il punto che contesto.
p.s. per la numero 2, in molti casi dei segreti d'Italia, non quelli 
pallonari, ma quelli importanti che riguardano i servizi, l'ampia serie 
di coincidenze viene creata ad arte.
Anche per evitare questo non e' accettabile.

 coincidenze viene creata ad arte.
E' vero. Ma per assurdo testimonia da una parte la volatilità di quelle che 
vengono considerate prove fisiche (se uno può fabbricare una prova ha poco 
senso se ad esempio tu in quel periodo di tempo puoi provare di essere stato 
altrove) e conferma la validità della prova vista come coincidenza tra 
testimonianze, riscontri e compatibilità con il teorema d'accusa.